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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 13 mars 1997 - Vol. 35 N° 19

Audition des dirigeants des établissements d'enseignement universitaire conformément à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire


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Table des matières

Auditions


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
M. Jean-Guy Paré, président suppléant
M. Henri-François Gautrin
M. Rémy Désilets
M. Yves Beaumier
Mme Solange Charest
M. Robert Kieffer
M. Jean Garon
M. Lawrence S. Bergman
*M. Bernard Angers, UQAC
*M. Pasquale Pucella, idem
*M. Normand Côté, idem
*Mme Paule Leduc, UQAM
*Mme Lynn Drapeau, idem
*Mme Louise Dandurand, idem
*M. Francis R. Whyte, UQAH
*M. Paul Legris, idem
*M. Pierre Roberge, idem
*M. Pierre Couture, UQAR
*M. Jean-Nil Thériault, idem
*M. Michel Ringuet, idem
*M. Pierre Lucier, UQ
*M. Jules Arsenault, UQAT
*Mme Lucia Ferretti, idem
*M. Jean-Marie Toulouse, HEC
*M. Adrien Lacombe, idem
*M. Jacques Nantel, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures sept minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, mesdames, messieurs, M. le secrétaire, on a quorum. Je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'éducation. Je rappelle brièvement notre mandat qui est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il y a toujours le remplacement permanent de monsieur...

La Présidente (Mme Blackburn): Permanent de M. le député de Verdun.

Le Secrétaire: ...le député de Verdun.

La Présidente (Mme Blackburn): L'ordre du jour. Au cours de la présente séance, nous devrions entendre l'Université du Québec à Chicoutimi, dont je salue la présence; l'Université du Québec à Montréal; l'Université du Québec à Hull; l'Université du Québec à Rimouski; l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; et, enfin, l'École des hautes études commerciales. Nous ajournerons à 18 heures.

Peut-être rappeler brièvement le déroulement auquel vous êtes déjà un peu habitués – même si ce n'est que la deuxième séance, je sais que vous avez eu l'occasion de participer à de nombreuses commissions parlementaires – vous disposez d'une heure, donc une vingtaine de minutes pour la présentation et une quarantaine de minutes pour les échanges avec les parlementaires.

Alors, sans plus tarder, M. le recteur, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et, au nom de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue.


Auditions


Université du Québec à Chicoutimi (UQAC)

M. Angers (Bernard): Merci, Mme la Présidente et membres de cette commission. À ma gauche, il y a M. Pasquale Pucella, qui est un pionnier de cette maison, qui est doyen des études du premier cycle – il est à son troisième mandat à titre de doyen – et, à ma droite, Normand Côté, qui est vice-recteur à l'administration et qui, évidemment, au cours des dernières années et des années à venir, s'arrache les cheveux périodiquement.

Je suis convaincu que les membres...

Une voix: ...

M. Angers (Bernard): Ha, ha, ha! Il lui en reste quelques-uns.

Une voix: Le doyen, il lui en reste.

La Présidente (Mme Blackburn): Je suis sûre que ça l'a fait blanchir.

M. Angers (Bernard): Je suis convaincu que les membres de cette commission ne m'en voudront pas de mentionner l'intérêt que la présidente, dans ses fonctions de députée de Chicoutimi, manifeste à l'égard de l'Université du Québec à Chicoutimi, et ce, ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier, elle est de tous nos dossiers et c'est une collaboratrice au sens strict. Et je suis convaincu que ça n'influera pas, évidemment, sur la façon de mener cette assemblée. Brièvement, c'est une occasion en or que cette commission nous offre, à nous des régions périphériques, de venir vous rencontrer et en même temps de vous parler de nous autres, de parler de notre institution, de parler de ses problèmes puis de ses espoirs. C'est de même qu'on voit la démarche, et je commencerais tout simplement en disant ceci, c'est que la mise sur pied des universités en région, membres de l'UQ – et là c'est mon avis, évidemment – c'est sans doute la contribution la plus significative des gouvernements québécois à l'égard des régions. Il faut voir la place, l'importance de nos maisons d'enseignement au sein de nos communautés respectives. En tout cas, chez nous, je peux vous dire que l'UQAC, c'est un actif pour les gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de Sept-Îles et de Charlevoix et, évidemment, pour le Québec aussi. C'est un actif qui se mesure par la place, le rôle et les performances de cette maison depuis 1969, c'est-à-dire l'année de sa création.

(9 h 10)

À ce jour, il y a plus de 27 000 diplômés de notre maison: des jeunes et des moins jeunes. On compte quelque 6 300 inscriptions. C'est une université qui est fort intégrée à son milieu, mais qui n'est pas du tout régionaliste. Il ne faut pas se méprendre, on dit que c'est une université qui oeuvre en région, mais, en termes de vision, de perspective et de performance, elle a, je pense bien, nombre des atouts des grandes métropoles ou des institutions oeuvrant dans ces milieux. Où sont nos diplômés? Ils sont un peu partout dans cette province et dans le pays, ils sont aussi ailleurs, mais ils sont principalement chez nous. On les retrouve de plus en plus dans des postes clés un peu partout dans la région. Les comptables de notre région sont en majorité des finissants de l'UQAC. Il en va de même du côté du génie, du côté de l'administration, du travail social, dans le domaine des arts, des chercheurs et, évidemment, des professeurs des commissions scolaires et des cégeps. La majorité, maintenant, a eu un lien direct avec notre institution. Il en va de même de nos leaders régionaux de tout calibre.

En recherche, évidemment, vous savez qu'on a développé dans cette région des créneaux qui répondent aux attentes des populations que l'université doit desservir. Il y a l'aluminium, évidemment, qui est bien connu, l'étude des populations avec le groupe de Gérard Bouchard, le givre et le verglas, le développement régional avec Rimouski. Il s'agit d'une jonction de deux institutions qui ont décidé d'oeuvrer ensemble dans ce domaine. Au niveau de nos chercheurs, évidemment, on a des as, je n'ai pas besoin de vous le dire. Il en va de même de la géologie. C'est assez pointu comme secteur de recherche, mais ça répond aux attentes du milieu, généralement fait en collaboration avec les entreprises ou les organismes oeuvrant sur notre territoire.

Nous avons aussi une caractéristique qui est peu connue à l'extérieur de notre région, c'est que notre institution est l'institution francophone qui dessert le plus les communautés amérindiennes au chapitre de l'enseignement, et nous sommes à la veille de conclure une entente – j'oserais même la qualifier d'historique – un partenariat avec la communauté montagnaise pour la mise sur pied d'un consortium de recherche sur les questions amérindiennes et sur les matières qui peuvent à la fois les intéresser et nous-mêmes. C'est à la veille d'être conclu.

Tout ça, évidemment, ne se fait pas à la façon des Gaulois. On a tendance, des fois, à dire: C'est des Gaulois, ça. C'est des gens qui ne participent pas beaucoup à des alliances. Bien au contraire, chez nous, on a développé des habiletés remarquables au chapitre d'alliances et de relations avec les autres universités d'ici et d'ailleurs, avec les entrepreneurs et les entreprises. Autant dans le domaine de la forêt, des papetières que d'Hydro que de l'Alcan, on a développé des partenariats qui, à mon avis, sont des modèles.

C'est un actif majeur, mais il est menacé. Nous sommes très inquiets, évidemment. Les règles de financement présentes, les compressions, la résorption d'un déficit, tout ça, combiné à la démographie, fait que, nous, nous sommes très inquiets quant à un avenir approprié pour notre institution. D'ailleurs, j'ai noté avec une satisfaction évidente que le président de l'Université du Québec a assumé le dossier des universités en région qui, comme vous le savez, a été déclenché il y a une quinzaine de mois, et c'est maintenant une préoccupation de l'Université du Québec et, évidemment, du gouvernement, j'ose espérer. Nous avons sensibilisé, évidemment, le réseau UQ. L'Assemblée des gouverneurs reconnaît le bien-fondé de caractéristiques particulières éventuelles pour le financement des universités en région, le président a soumis des propositions ou des suggestions à la commission Gilbert, nous avons rencontré notre députation régionale et, ce matin même, on voudrait aussi vous dire qu'on compte sur votre appui éventuel pour nous supporter dans la résolution de ces épineux problèmes.

Il est évident que notre maison n'est pas restée les mains croisées. On s'est pris en main pour vrai au cours des quatre, cinq dernières années. Tout d'abord, évidemment, on a procédé à du regroupement d'activités administratives et même de modules. À l'époque, c'est passé de 25 à 14. On a agi au niveau du non-renouvellement des contrats de personnes qu'on pouvait mettre à pied. On a coupé dans le support administratif, dans l'entretien et dans les autres fonctions de même nature à un point où nous sommes parmi les plus performants de cette province, mais on n'est pas particulièrement fiers de cette performance-là, c'est une nécessité. On a voulu protéger le mieux possible la fonction enseignement et la recherche, mais on a atteint des seuils, là, où, vraiment, on va même devoir réviser certaines démarches, pour ne mentionner que la poussière, parce qu'on fait le ménage pas mal moins souvent qu'on devrait le faire.

Évidemment, on est très préoccupé par la relève. On a commencé à réfléchir sur l'identification des postes qu'il va nous falloir absolument remplacer pour assurer, évidemment, une qualité de services et une pérennité à notre institution. Il est évident qu'on ne peut pas se démarquer sur une base permanente à la baisse des autres institutions parce que ça va mettre en péril, en tout cas, notre capacité d'attraction puis de rétention de certains professeurs, tout particulièrement, auxquels on tient mordicus.

Nos personnels – et ça, c'est majeur ce que je vais vous dire – qu'il s'agisse des cadres, du personnel administratif, des professeurs, des chargés de cours, des professionnels ou du personnel de soutien, ils ont été formidables au cours de la dernière année. Tout ce monde a accepté, évidemment avec certaines douleurs, par entente, de contribuer à l'atteinte de l'équilibre budgétaire au sein de notre maison. Ils ont consenti à des diminutions de salaire. Et, brièvement, je voudrais simplement vous dire que le corps professoral, à titre d'exemple, qui avait, dans sa convention collective, une disposition à l'effet que l'institution devait suivre les politiques gouvernementales, a consenti à abandonner cette prétention, ce qui veut dire qu'il a consenti à une diminution de salaire de 2 %. La loi 102 que vous connaissez fort bien – j'ai cru comprendre que vous y aviez mis fin – chez nous, les gens ont accepté de continuer ça, et, en plus de ça, nos professeurs y ont apporté une contribution additionnelle de 1 % et ils ont consenti de la souplesse au chapitre de ce qu'on pourrait qualifier du plancher d'emploi. En d'autres termes, notre monde, il a été formidable pour la communauté régionale, pour la maison, et on ne peut que tirer notre chapeau devant cette contribution qu'il a consentie selon les règles prévues au Code du travail, ce qui n'a pas toujours été facile, évidemment.

Nos professeurs sont compétents, nos chargés de cours aussi. On a du monde de qualité, et – je me permets d'indiquer ça ici – ça me fait mal, souvent, d'entendre, dans des bruits, évidemment, de corridors qu'on ne retrouvera pas ici, dire que les professeurs, ça ne travaille pas, que ça pourrait en faire plus. Moi, je suis en mesure de vous dire, pour avoir été là quatre ans, maintenant, puis pour avoir eu l'occasion de travailler avec la plupart d'entre eux, que nos professeurs sont des gens disponibles, que la prestation directe d'enseignement n'est qu'un élément de la tâche de travail, qu'ils ne comptent pas leurs heures et que, pour la plupart, ils participent ou donnent un coup de main à l'évolution de notre région, pour citer cette cause à titre d'exemple. Évidemment, il y a toujours quelques exceptions, mais il ne faudrait surtout pas définir des règles à partir de telles perceptions.

(9 h 20)

Dans notre prise en charge, présentement, nous conduisons une étude de faisabilité sur une éventuelle campagne de financement qui impliquerait évidemment, au premier chef, la région et des entreprises qui y oeuvrent, mais aussi la province. Nous attendons évidemment le résultat de cette étude et, par la suite, nous verrons s'il y lieu d'y donner suite. Mais ça s'inscrit dans la prise en charge, par notre institution, de son propre sort.

Le conseil d'administration a aussi mis sur pied un groupe aviseur qui repasse l'ensemble des activités de notre maison et qui va formuler à la fin du présent mois bon nombre de suggestions qui vont s'appliquer au cours de l'année qui s'en vient. Ça va porter entre autres sur le recrutement, sur la rétention, sur l'esprit d'appartenance, sur quelques réaménagements administratifs et une série de choses de cette nature. Sur la rétention, nous avons un groupe d'action qui est présidé par M. Pucella, incidemment, et, s'il y avait des questions là-dessus, je suis convaincu que M. Pucella apprécierait pouvoir y répondre.

Mais notre préoccupation majeure par les temps qui courent face à, disons, la généralisation ou la possibilité d'extension de départs accélérés à la retraite, c'est la relève. La relève, dans notre maison, c'est fragile, et les postes ne sont pas doublés et triplés chez nous, et l'accent, le mandat premier qui a été confié au vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, c'est vraiment d'identifier les secteurs où, en priorité ou en efforts particuliers, on va devoir procéder à une relève.

Ce que l'on attend de vous, dans le fond – je ne suis pas gêné de vous dire ça parce que c'est probablement vous qui attendez plus que ça de nous – c'est un coup de main, parce qu'il y a va de l'avenir de nos gens et, éventuellement, de notre société. Ce n'est pas drôle de dire ça, ça a l'air prétentieux, mais notre institution, comme les autres d'ailleurs, constitue ou s'inscrit du côté des investissements, et c'est vrai. C'est vrai, on forme des jeunes, on permet à des moins jeunes d'adapter leurs connaissances et de continuer à vivre, et ça, c'est majeur. Nous avons l'intention, évidemment, comme institution, de vivre et de continuer à vivre et de performer, et on est convaincus que notre société est consciente du fait que les institutions d'enseignement supérieur, surtout dans le présent contexte de la mondialisation, sont un atout à protéger et à développer. Voilà, Mme la Présidente, ce que je voulais vous dire comme entrée en matière, et, évidemment, mes collègues et moi-même, on est à votre disposition pour répondre à des interrogations que vous pourrez avoir.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Angers. Vous avez souligné ma collaboration au développement de l'Université du Québec à Chicoutimi, j'ai évidemment, vous le comprendrez toutes et tous, beaucoup d'attachement à cette Université parce que j'ai été à même de mesurer le rôle et l'impact d'une université en région sur le développement social, économique et culturel de la région. Et c'est vrai pour ma région, mais c'est vrai pour toutes les régions dans lesquelles on retrouve une constituante de l'Université du Québec. Celle de la région a évidemment les caractéristiques des gens de la région, il ne faut pas s'en étonner, comme celle de Trois-Rivières a les caractéristiques des gens de la région. Dans la région, les gens sont plus audacieux, plus entreprenants, peut-être pas plus que les autres, mais ils en donnent au moins l'impression, ce qui fait que, à l'occasion, on nous présente peut-être comme des Gaulois, d'aucuns prétendent un peu refermés, ce qui n'est pas juste si on regarde l'Université et ses rapports avec des universités un peu partout, pas seulement au Québec ni seulement au Canada, mais aussi en Europe. Alors, l'Université, pour sa taille, a réussi des partenariats avec des institutions à travers le monde. Alors, je pense que c'était à souligner. Je pense que l'humilité du recteur ne lui a pas permis de faire état de ses centres de recherche extrêmement performants et très réputés. Alors, moi, je reçois bien le message. Comme je connais bien l'Université, je vais plutôt laisser la place à mes collègues pour entreprendre l'échange. Oui, M. le recteur.

M. Angers (Bernard): Si vous permettez, juste un point. Suite à des propos – on nous disait qu'on était fermés, un peu, sur nous-mêmes – j'ai fait faire un relevé des alliances de l'UQAC avec d'autres institutions, des entreprises et je voudrais vous remettre le résultat de ça. Et, si jamais vous voulez...


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on accepte le dépôt. On va faire faire la distribution.

M. Angers (Bernard): ...vous payer une bonne lecture, bien, vous allez voir ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça, c'est pour nos invités, monsieur...

M. Gautrin: Vous avez parlé de l'importance du rôle économique d'une université en région. Est-ce que vous avez des études de faites à cet effet-là? Hier, on a reçu deux universités montréalaises, l'Université de Montréal et McGill, qui nous ont déposé une étude économique sur le rôle et l'importance économique, dans la région métropolitaine, de leur institution. Est-ce que vous avez ce même type d'étude que vous avez fait?

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que je n'ai pas, ce matin...

M. Gautrin: Je comprends, mais...

M. Angers (Bernard): ...un tel document, mais il y a une étudiante qui, justement, fait une thèse de maîtrise sur ce que signifie une université en région, et ça me fera plaisir...

M. Gautrin: De nous donner la référence éventuellement.

M. Angers (Bernard): ...de vous l'envoyer. On pourrait vous en parler longuement, mais, pour répondre directement à votre question: Non, je n'ai pas avec moi de document qui montrerait ça ce matin.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais, éventuellement, nous le faire parvenir s'il existait. Dans votre document, il y a un point où vous êtes un peu à contre-courant par rapport à d'autres institutions qu'on a reçues, c'est ce qui touche les frais de scolarité. Vous êtes une des rares institutions, je crois, qui dise qu'une augmentation des frais de scolarité aurait une incidence directe sur l'accessibilité à l'université. On a entendu, dans cette commission, beaucoup de vos collègues plaider exactement dans le sens contraire, disant que les frais de scolarité n'auraient pas d'effet sur l'accessibilité et seraient, au contraire, un moyen d'aider financièrement les universités. Alors, je voudrais vous écouter sur ça, parce que vous semblez, un peu, disons, vous singulariser par rapport à l'ensemble des autres recteurs que nous avons rencontrés.

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que, chez nous, évidemment, notre institution dessert un territoire que vous connaissez fort bien: Saguenay–Lac-Saint-Jean, Côte-Nord et Charlevoix. Elle dessert beaucoup d'adultes, beaucoup de gens en emploi, et il nous a été donné de mesurer les effets de la hausse des frais de scolarité, entre autres sur le temps partiel. On a assisté, là, à une chute assez dramatique de ce côté-là, et ça nous a inquiétés. Les frais de scolarité n'étaient pas le seul élément, évidemment, parce que les entreprises, comme vous le savez, financent en partie, des fois, de telles études et se retrouvaient, elles aussi, en resserrement budgétaire. Mais, ça nous apparaît évident, si on regarde les étudiants à temps complet qui bénéficient du régime de prêts et bourses, on a des proportions qui s'apparentent à celles de Rimouski: autour de 75 %, 80 % des gens doivent faire appel au régime public de prêts et bourses, et ça veut dire un endettement, ça, par rapport à des étudiants de l'île de Montréal, par exemple. C'est pour ça qu'on est sensible à ça. On sait que, s'il n'y avait pas d'effets, ça générerait des revenus, tout simplement, mais ça nous inquiète passablement.

M. Gautrin: Vous avez eu...

M. Angers (Bernard): Terriblement.

M. Gautrin: Vous avez eu une légère baisse des inscriptions. Nous, évidemment, nous avons les chiffres de 1995-1996, est-ce que cette baisse que vous aviez eue, elle s'est confirmée sur 1996-1997?

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que, depuis deux ans, nous connaissons une diminution de clientèle – on a été frappés, nous aussi, par la démographie – et, cette année aussi, il y a une diminution de clientèle...

M. Gautrin: Elle est importante ou...

M. Angers (Bernard): ...de l'ordre de 5 %, à ce que j'ai compris.

M. Gautrin: 5 %, d'accord.

M. Angers (Bernard): Nous luttons évidemment...

M. Gautrin: Donc, ça va s'accroître, en termes de compressions, sur les compressions qui sont les compressions à subir.

M. Angers (Bernard): En effet. Mais, par la même occasion, M. le député...

La Présidente (Mme Blackburn): Député de Verdun.

M. Angers (Bernard): ...de Verdun, M. Gautrin, je voudrais simplement vous dire que nous déployons des énergies du tonnerre avec notre session d'été. Nous nous sommes entraînés, l'été dernier. Je pense qu'il y a un certain avenir là pour nous permettre de faire un contrepoids pas total, mais un contrepoids avec une session d'été.

M. Gautrin: Je vais y aller et poser mes questions comme ça si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez-y, M. le député.

(9 h 30)

M. Gautrin: Alors, je vais rentrer sur vos taux de diplomation. Le problème qu'il y a dans une université comme la vôtre, c'est que vous avez, par exemple, des endroits où on a trouvé des taux de diplomation qui étaient très faibles. Mais c'est dû, d'après moi, à des problèmes de petits ensembles en statistique. C'est évident que, si vous avez deux ou trois étudiants dans un programme, vous pouvez avoir des variations de taux de diplomation. Si vous avez deux étudiants dans un programme, s'il y en a un qui échoue, vous avez seulement 50 % de diplomation. Si vous en avez trois, vous avez donc... Mais votre taux de diplomation moyen est autour de 66 % au baccalauréat si on exclut les... parce qu'il y avait des anomalies, mais c'étaient des anomalies, je crois, purement statistiques. J'avais dit 22 %, par exemple, mais, après, j'ai remarqué qu'on avait des petits ensembles. Or, vous savez qu'en statistique on doit retirer les... C'est plus le mathématicien qui parle qu'autre chose. On doit retirer les...

M. Angers (Bernard): Nous, on n'ose pas les retirer, parce qu'on n'en aurait plus.

M. Gautrin: Non, non, vous les donnez, mais ça n'a pas de valeur significative.

M. Angers (Bernard): M. Pucella.

M. Pucella (Pasquale): Cependant, je pense qu'il faut remarquer que, là où il n'y a plus de petits ensembles...

M. Gautrin: Absolument, c'est ce que j'ai remarqué.

M. Pucella (Pasquale): ...là aussi, le taux de diplomation est assez important. Je prends, par exemple, le génie où le taux de diplomation est autour de 66,7 %, et je pense que, ça, ça dépasse même la moyenne québécoise dans ce domaine-là. Et on peut faire la même remarque pour les autres programmes où le nombre est assez significatif. Mais il y a aussi une autre explication à cela. On a remarqué – et j'ai fait des calculs, des statistiques aussi concernant le taux de rétention dans les centres hors campus, comme à Sept-Îles, à la Malbaie, au Lac-Saint-Jean, et, en général, ce sont tous des adultes, des gens qui sont inscrits à des programmes de certificats – que le taux de diplomation dépasse même 75 %. Bon, il y a des explications sociologiques à cela, et, évidemment, l'offre de cours n'est pas tellement élevée. Ça fonctionne plus par cohortes, donc les étudiants qui commencent, bon, ils ont envie de terminer et, quand le cours se donne, ils le suivent, et cela fait en sorte que ces étudiants-là restent fidèles à leur programme jusqu'à la fin.

Et, évidemment, ça aussi – pour nous, en tout cas – c'est un signal extrêmement important comme quoi il faut continuer à desservir ces populations-là, et, pour le faire, on a déjà commencé à mettre en place tout un réseau de salles de vidéo-conférences. On en donne entre Chicoutimi et Sept-Îles, par exemple, avec des ententes qu'on a eues avec Bell téléphone et, avec Québec-téléphone, à Rimouski, des ententes de partenariat au niveau des investissements et aussi au niveau des lignes téléphoniques, de sorte que ça va nous permettre de continuer à offrir ce service à des nombres d'étudiants un peu plus faibles que ce qu'on avait dans le passé. Et, jusqu'à maintenant, en tout cas – on a commencé au cours de la session d'automne – ça a été vraiment très, très bien. Et, je pense que c'est quand même important de le souligner, quand on donne un cours par vidéo-conférence, le professeur, plutôt que de toujours donner le cours à partir de Chicoutimi, il se déplace de sorte que, alternativement, les étudiants ont une fois le prof, une fois le système de conférences, pour assurer un certain encadrement, parce que c'est ça qui nous intéresse énormément. Et voilà. On voudrait étendre un peu ce système aussi à Charlevoix et au Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Gautrin: Bien, j'essaie, parce que le temps est assez court, de couvrir un certain nombre de points. Je voudrais revenir maintenant sur la situation des fonds de recherche chez vous, parce que c'est une mesure indirecte de la recherche qui comprend toute la théorie de la recherche qui n'est pas subventionnée. Pour les fonds de recherche venant des grands organismes gouvernementaux, vous êtes en croissance constante; lente, mais constante. Vous avez corrigé la chute que vous aviez eue en 1990, et là vous êtes en croissance. Vous avez par contre, ce qui est différent des autres universités, beaucoup de fonds qui viennent des subventions d'autres organismes externes. Ça couvre quoi, ces autres organismes externes? Et, si je regarde le document que vous avez déposé, une bonne partie des fonds de recherche viennent d'autres organismes externes. Donc, c'étaient ni des contrats de recherche ni... Alors, c'est peut-être le lien que vous avez avec les entreprises de la région, je ne sais pas.

M. Angers (Bernard): M. Côté.

M. Côté (Normand): Je vais essayer de vous en mentionner quelques-uns de mémoire. C'est qu'on a une contribution qui est assez importante de la Fondation de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui existe depuis le début de l'Université ou à peu près. C'est une contribution qui est de l'ordre d'à peu près 500 000 $ à 600 000 $ par année et qui vient évidemment compléter différentes ententes qu'on a, des partenariats. On en a aussi dans la foresterie. On a des contributions majeures qui proviennent de l'entreprise, des papetières, notamment Abitibi-Price, des producteurs de papiers, Stone-Consolidated évidemment, Donohue. On en a beaucoup aussi avec Alcan sur des chaires – M. Angers, le recteur, en a parlé tantôt – qu'on a sur l'aluminium. Donc, Alcan est présente pour des montants fort appréciables, et également Hydro-Québec. On en a aussi sur une chaire éventuelle sur le givre, parce que, pour le givre, l'Université du Québec à Chicoutimi se classe à peu près, je veux dire, dans les meilleurs au monde. C'est nous autres qui faisons les standards à Chicoutimi. Et il y a une autre chose que les jeunes ne connaissent pas, on a beaucoup de subventions externes, et c'est sur les liquides pour dégivrer les ailes d'avions, ce genre de liquides là. C'est à Chicoutimi que se fait la certification, au niveau mondial, de ces liquides-là.

M. Gautrin: C'est excellent.

M. Côté (Normand): Donc, il y a beaucoup de subventions externes qui proviennent de compagnies.

M. Gautrin: Je vais revenir sur le personnel. Vous avez fait probablement une compression de personnel avec des mises à la retraite, comme toutes les universités. C'est combien, dans le corps professoral, que vous avez fait de compressions?

M. Côté (Normand): Dans les deux dernières années, pour espérer...

M. Gautrin: Disons, le personnel enseignant.

M. Côté (Normand): Le personnel enseignant? Donc, dans l'année en cours, il y a une dizaine d'enseignants qui ont pris leur retraite, mais on a 235 postes de professeur qui sont autorisés au conseil d'administration et, au moment où on se parle, on a 203 postes de comblés. On a même convenu avec le syndicat de baisser le plancher d'emploi de 15 postes, de le garder en réserve pour nous permettre d'atteindre l'équilibre budgétaire.

M. Gautrin: Alors, ça, ça va être ma dernière question, mais j'en ai une avant ça. Le...

M. Côté (Normand): Cette année, j'en ai 26 qui prennent leur retraite.

M. Gautrin: Vingt-six qui prennent leur retraite?

M. Côté (Normand): De toutes catégories confondues.

M. Gautrin: Dans votre plan d'action, et ça vous singularisait aussi comme université, vous aviez comme objectif de plus impliquer les professeurs à la retraite dans le fonctionnement de l'institution. Si je mettais mes lunettes, je retrouverais à quel endroit vous en parliez. Vous aviez deux éléments là-dessus. Et vous avez beaucoup de gens qui prennent leur retraite, alors comment vos impliquez vos professeurs à la retraite?

M. Angers (Bernard): Nos personnels à la retraite sont regroupés en association, évidemment, et ils sont présents dans la maison, ils ont un local. On leur fournit, évidemment, les espaces nécessaires pour leurs rencontres périodiques, et ils font partie de la maison. Littéralement, c'est un atout pour la maison. Ils collaborent à l'organisation de certaines activités. Mais ce à quoi on pense particulièrement là-dessus, c'est de les impliquer dans une fonction d'ombudsman. C'est-à-dire, plutôt que de faire appel à quelqu'un de l'extérieur, on a communiqué avec l'association et on leur a dit: Écoutez, est-ce qu'il y a des personnes qui seraient disponibles compte tenu de leurs expertises? Puis, au besoin, on fera appel à eux pour nous donner des avis puis analyser des dossiers. Et cette contribution-là, on espère qu'elle sera en vigueur l'an prochain. Ça serait une vraie contribution, là, autre que de nous donner un coup de main pour organiser des activités, pour lever des bourses d'études ou des choses comme ça. Mais, pour leur présence là-dedans, le projet est arrêté, puis ils ont accepté de fonctionner.

M. Gautrin: Je reviens maintenant sur une question que je pose à tous les gens qui viennent témoigner devant nous, c'est une question que vous pourriez qualifier d'hypothétique, mais je vais la poser. Il y a des informations qui circulent dans le réseau à l'effet que des crédits qui vont être déposés – donc, je ne les connais pas plus que vous – demanderaient une compression importante à l'ensemble de l'enveloppe des universités, de l'ordre de 100 000 000 $. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais, si jamais cette compression était déposée, ça aurait quoi comme effet? Je sais que ça serait financé par l'Université du Québec, mais ça aurait quoi comme effet? Parce que la compression va probablement être retransmise sur vous.

(9 h 40)

M. Angers (Bernard): Oui. Une réponse immédiate, c'est qu'on voit arriver ça avec une très grande inquiétude et que ça nous fait peur. Ça nous a conduits, d'abord avec nos collègues de l'Abitibi, de Rimouski et de Hull, à nous constituer une espèce de groupe d'universités oeuvrant en régions périphériques. On avait eu le support, au moment de la mise sur pied de ce groupe, entre autres de Mme Blackburn et de ses collègues, et on a tenté de faire réaliser au ministère de l'Éducation dans ses règles de financement et à nos collègues de l'Université du Québec l'importance de notre université en région et on a demandé, évidemment, un statut particulier en matière de financement. Ça s'est traduit par un document qu'on a remis, évidemment, à l'UQ, qu'on a remis à la députation et, si la chose vous intéresse, que je pourrais déposer.

M. Gautrin: Ça m'intéresserait énormément de l'avoir. Si je pouvais l'avoir... Je serais heureux si le président veut accepter qu'il soit déposé.

M. Angers (Bernard): Oui.

M. Côté (Normand): Si vous me permettez juste un aparté à votre question – c'est dans le document, effectivement, qu'on va vous remettre – on a fait un petit tableau de ce que ça voulait dire, les compressions budgétaires qu'on a vécues à l'Université du Québec à Chicoutimi au cours des dernières années. Et les compressions directes de subventions d'équilibre pour nous, au moment où on se parle, sont de 4 873 000 $ et ont un effet cumulatif de 9 119 000 $. Si j'ajoute à ça la non-indexation des dépenses, je rajoute un autre 4 000 000 $ cumulatif. Donc, depuis 1991, on a des effets cumulatifs de compressions directes ou indirectes de 13 700 000 $, et, dans ça, évidemment, les diminutions de subventions dues à la variation de clientèles, je ne les compte pas. Donc, vous comprendrez que, pour une institution comme la nôtre, de taille modeste, des compressions qui s'annoncent de 11 % – ça veut dire à peu près 4 000 000 $ supplémentaires l'année prochaine – ça nous inquiète au plus haut point.

M. Gautrin: Je comprends que ça vous inquiète, et, moi aussi, ça m'inquiète, mais, pour faire le débat, j'ai besoin d'en savoir un peu plus. Ça aurait quoi, par exemple, comme effet? Autrement dit, vous êtes obligés de faire des choses que vous ne vouliez pas faire?

La Présidente (Mme Blackburn): L'offre de service.

M. Côté (Normand): Bien, on est rendu à peu près au minimum. C'est que, comme vous avez pu le voir...

M. Gautrin: Vous allez faire un déficit. Vous allez être obligés de faire comme nous.

M. Angers (Bernard): C'est évident, évident.

M. Côté (Normand): Comme vous avez pu le voir – puis je pense que vous avez demandé, il y a quelques mois, notre plan d'effectifs – à Chicoutimi, on a 17 cadres, et c'est à peu près tout ce qu'il y a.

M. Gautrin: Oui, je sais, j'ai remarqué.

M. Côté (Normand): Donc, les fonctions ne sont pas dédoublées. Donc, tout ce qu'il était possible de faire, on l'a fait au moment où on se parle. On a même mis...

M. Gautrin: Donc, vous allez être obligés de couper directement dans l'enseignement.

M. Angers (Bernard): Là, on arrive dans l'enseignement et la recherche.

M. Gautrin: Vous rentrez dans l'enseignement et la recherche. Vous ne pouvez plus... Vous allez être directement sur l'enseignement.

M. Angers (Bernard): Je vais vous donner un exemple que, des fois, on donne à l'interne. Les frais de déplacement, pour nous autres, c'est important parce qu'il y a beaucoup de personnes qui viennent de l'extérieur dispenser des cours, etc. Ils sont présentement, en 1996-1997, 18 % inférieurs à 1991. Nos dépenses, au 31 mai, qui viennent de se terminer, ce qu'on appelle autres dépenses, étaient inférieures à 2 % de ce qu'on dépensait en 1991 malgré l'augmentation du coût de la vie, etc. Donc, on a essayé de faire à peu près tout ce qui était pensable. Quand M. Angers vous disait tantôt... Dans les fonctions terrains et bâtiments, pour prendre un exemple, je veux dire, on est les plus performants de la province de Québec avec Trois-Rivières. On dépense à peine 9 %, 9,5 % de notre budget pour la fonction administration. Donc, de ce côté-là, les possibilités d'économie sont à peu près inexistantes.

M. Pucella (Pasquale): Juste à titre d'illustration, là, ça peut sembler une caricature, mais, chaque soir, chaque prof, chaque doyen, n'importe qui prend sa poubelle et puis va la porter dans un endroit pour...

M. Angers (Bernard): On a diminué les standards d'entretien au point que...

M. Pucella (Pasquale): C'est ça.

M. Angers (Bernard): ...on n'est pas particulièrement fier de ça. Mais on a fait ce qu'on devait faire, puis là on a saisi l'Assemblée des gouverneurs, le gouvernement, la ministre de l'Éducation et la commission pour dire: Écoutez, il faut que vous nous donniez une chance. On va continuer à performer le mieux possible, mais donnez-nous une chance. Puis ce qui est majeur, vous qui êtes un universitaire, c'est qu'on ne peut pas se démarquer du «trend» fondamental universitaire. Si on le fait, on peut le faire un an, un an et demi, deux ans, mais pas plus que ça. Pas plus que ça parce que ça prend des conditions normales, des conditions agréables, au besoin, à nos chercheurs puis à nos professeurs pour oeuvrer, hein? Et, évidemment, la région elle-même est une condition intéressante, mais ça prend un peu plus que ça. Puis, dans le fond, on compte sur vous.

M. Gautrin: Merci, j'ai épuisé mon temps. J'ai encore d'autres questions, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'écoute puis je trouve ça intéressant de vous entendre. Moi, je viens de Trois-Rivières. On a aussi une université qui est considérée... Moi, je la considère un peu comme en région parce que Trois-Rivières, c'est en région de Montréal puis en région aussi de Québec. Ça fait qu'on est considéré en région nous autres aussi. Mais ma question revient un peu aussi à ça parce que, je regarde dans vos statistiques, l'exode des jeunes, vous vivez ça, vous autres aussi, comme nous, en région, et de là vient ma préoccupation quoique, avec les questions de M. Gautrin, vous y avez répondu en partie. Mais votre implication dans le milieu, autant au niveau communautaire qu'au niveau industriel et pour l'apport de l'université, pour essayer de... Je sais que ce n'est pas votre job au niveau du développement économique, mais, par la bande, par la recherche ou par votre implication, essayer de trouver de la diversification de la matière première. Êtes-vous impliqués dans des projets de recherche ou de développement industriel pour maintenir les jeunes qui sortent des universités dans la région?

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que je vais répondre de façon un peu plus générale à votre question en vous disant ceci. C'est que nous avons fait faire une étude, un suivi des anciens et nous avons constaté que les anciens restent plus dans la région. Les gens qui étudient chez nous, là, le taux de rétention de la région s'est amélioré. On a constaté ça. La seule présence de l'Université puis l'offre de cours combinées à la technologie qui fait qu'on peut fort bien poursuivre des recherches et probablement mieux en milieu périphérique qu'en grande ville, aujourd'hui, ça fait qu'il y a un taux de rétention.

Notre université a un effet, évidemment, sur la présence de chercheurs de l'Alcan à Arvida. Si le centre de recherche est à Arvida, entre autres éléments de rétention, ça a été la présence de l'Université et de chercheurs. Autrement dit, il y a une communauté scientifique qui existe chez nous dans le domaine de la foresterie. Entre autres, dans le domaine de l'aluminium, celle-là est évidente, les maillages se font. Et les activités de recherche, chez nous, résultent de façon générale – j'ai regardé un peu l'histoire – de demandes de la région. La région, elle a dit: On veut aller par là. Pourquoi est-ce qu'on n'irait pas? Là, il y en a une qui circule dans la région, puis on n'est pas capable d'y répondre, c'est les poissons d'eau douce. Il faudrait bien s'occuper de ça, les poissons d'eau douce. Il faudrait se trouver un bailleur de fonds. Ça fait que ça s'est développé de même, notre préoccupation de recherche. Donc, elle est liée à l'entreprise puis elle génère de l'activité. On n'est pas dans le développement régional au sens strict, mais on participe à tout ce qui bouge au plan socioéconomique dans la région. Puis c'est des initiatives de professeurs, c'est sur une base volontaire, et nos gens se retrouvent à peu près partout. Ça doit être la même situation à Trois-Rivières.

M. Désilets: Deux sous-questions qui viennent se rattacher à ça. Je vais vous les donner tout de suite, puis vous y répondrez. Après ça, je passerai la place à mes collègues. Vous avez parlé d'un monde scientifique. Habituellement, il y a des bibliothèques rattachées à ça.

M. Angers (Bernard): Oui.

M. Désilets: Est-ce que votre bibliothèque souffre beaucoup plus que les autres des coupures, ainsi de suite? Et puis aussi, après ça, l'autre question, c'est le taux de placement des jeunes qui sortent de votre Université. Est-ce que vous réussissez à les placer? À quel pourcentage?

M. Angers (Bernard): Merci. Pour ce qui est de la bibliothèque, il est évident que les effets des compressions se traduisent là comme ailleurs. Ce qui nous a donné un grand coup de main, évidemment, c'est notre présence en réseau puis la possibilité de communiquer avec les grandes bibliothèques, maintenant, avec les systèmes d'information que vous connaissez. Ça, c'est un actif numéro un. Mais il est évident que notre directeur de bibliothèque, lui, il s'inquiète sur une base régulière, et nous autres aussi.

M. Désilets: Vous voulez dire branché entre les universités du Québec ou avec les autres universités aussi?

M. Angers (Bernard): Avec les universités du Québec, d'abord, et avec certaines autres.

M. Désilets: Le réseau.

M. Angers (Bernard): C'est ça. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point... Puis c'est malheureux que je n'aie pas apporté ça, le relevé de placement des étudiants. On fait périodiquement une étude, puis ça a démontré que nos finissants se plaçaient à 80 %, 85 %. Je pourrai vous l'envoyer.

M. Désilets: O.K.

(9 h 50)

M. Angers (Bernard): Il est évident qu'il y a un lien direct entre le taux de placement puis la scolarisation, on le constate là-dedans. Et un plus grand nombre se placent dans la région, en plus de ça. Mais je vous enverrai ça, si vous n'avez pas d'objection, le relevé périodique. Le dernier s'est fait en pleine crise économique.

La Présidente (Mme Blackburn): Faites-le parvenir au secrétaire.

M. Angers (Bernard): Au Secrétariat? Très bien. Mais il est évident que la bibliothèque, on le constate tous, on voudrait l'améliorer. La proximité de l'hôpital nous aide un peu, la proximité du cégep aussi, parce qu'il ne faut jamais oublier nos collègues des institutions d'enseignement collégial qui sont un atout puis qui sont des collaborateurs clés pour nous autres et avec lesquels on essaie de se définir une relation d'affaires. Avec Saint-Félicien, c'est du côté, un peu, de la forêt puis de la faune. Jonquière, peut-être que le dossier n'est pas complètement clos, mais ça touche plus à l'aluminium qu'à autre chose. Et la proximité physique de notre cégep de Chicoutimi fait qu'il n'y a pas de problème particulier, et nous sommes en train de tenter de cerner un créneau avec Alma, ce qui fait que... Puis, pour la Côte-Nord, évidemment, je voudrais simplement vous dire que le cégep de Sept-Îles se rapproche de nous aussi et y a joint le Centre de l'aluminium, entre autres. Ça fait que c'est des partenaires de tous les instants, les cégeps. C'est nos confrères, c'est de l'enseignement supérieur puis il faut protéger ça parce que ce serait terrible si on ne s'occupait pas de nos institutions d'enseignement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. Alors, rapidement, toujours dans les préoccupations financières qui sont les vôtres et les nôtres, il y a trois points que je signalerais. On a parlé tantôt des frais de scolarité. Vous n'êtes pas favorable à l'augmentation des frais de scolarité pour des raisons, les mêmes, puis d'autres aussi, je les partage, je l'ai déjà dit à cette commission.

Vous parlez aussi des... J'ai lu rapidement – à votre invitation, d'ailleurs – le rapport que vous avez fait à l'UQ concernant le financement. J'ai regardé, vous faites un certain nombre de suggestions, dont les formules de financement, bien sûr, pour des universités. Alors, ça va suivre son chemin, ça va être à discuter, on aura le temps d'en reparler, mais il y a des pistes assez intéressantes.

Il y a une autre chose. Vous parliez de l'émergence de nouvelles collaborations et de partenariats qui viendront bonifier les revenus de l'institution. Et j'ai parcouru tantôt tout ce qui se fait actuellement en termes de collaboration, etc., mais là vous dites qu'il y aurait encore du potentiel en termes de revenus à aller chercher dans le cadre de collaborations. Est-ce que c'est des collaborations avec des entreprises privées? Est-ce que c'est une collaboration avec d'autres universités? Est-ce que c'est une rationalisation des programmes? Je termine ma question, vous avez compris.

M. Angers (Bernard): C'est un peu tout ça. On a amorcé – je ne sais pas si c'est prometteur de beaucoup de choses – des échanges avec le cégep de Chicoutimi et l'Hôpital de Chicoutimi. Dans un îlot pas très éloigné, on est trois institutions ensemble puis on s'est dit: Peut-être qu'on peut faire des choses ensemble. Et on a lancé l'idée puis on doit se revoir. On va, de toute évidence, essayer de se rapprocher physiquement, on va se chauffer avec le même tuyau, on a convenu de ça, et ça, je le donne à titre d'exemple.

L'autre, c'est des partenariats à définir avec des partenaires, évidemment, qui, de préférence, ont des ressources. On aime les partenaires qui sont sympathiques en partant, là, mais on apprécie aussi leur contribution où on fait du partenariat effectif et efficace. Puis on travaille fort là-dedans, je peux vous dire ça.

M. Beaumier: Et vous concluez qu'il y a une proportion relative de revenus nouveaux qui pourraient être générés par...

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que, pour développer maintenant, on ne voit pas comment on peut procéder autrement que sous forme de partenariat. Je pense à des activités qui préoccupent la région. Je donnais l'exemple du poisson d'eau douce, il est évident que, de notre propre chef ou même avec l'UQ, on ne sera pas capable de démarrer ça. Ça nous prend des partenaires, c'est évident. Ça peut être avec des commissions scolaires aussi puis des cégeps. Même au niveau financier, on peut mettre des choses en commun. Mais ce n'est pas facile. Évidemment, il y a toujours un peu des conventions collectives qui peuvent être différentes, et les gens, ils se sont tellement fait brasser depuis cinq, six ans qu'eux-mêmes, ils commencent à trouver que ça suffit. Ce que nos personnels ont fait, là, nous autres, il fallait le faire, hein? Il fallait le faire, bien, ils l'ont fait. Ça fait que, moi, je me dis: On n'est pas pour arriver une demi-heure après puis changer ça par une fusion de services dont le résultat n'est pas nécessairement générateur de grands revenus.

M. Beaumier: Ça va. Merci beaucoup.

M. Angers (Bernard): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, il reste peu de temps. Si j'insiste toujours sur l'importance de la contribution des universités en région pour le développement économique, social et culturel, ça n'est jamais, dans mon intention, pour penser que ça se fait exclusivement ou par le biais de collaborations formelles. La première collaboration est dans la mission première de l'université de faire de la formation et de la recherche. Je reviens aux propos de votre président avant-hier. Alors, je pense que la première contribution, c'est de former des gens compétents, et c'est ce que fait bien l'université. Ce que je voulais que les universités en région évitent et ce qu'elles font bien, c'est de rester dans leur tour d'ivoire. Et je pense que le modèle qui est développé à travers tout le réseau de l'Université du Québec démontre qu'il est possible de joindre les deux objectifs. Et ça se fait en une identification plus forte des besoins de la région qui se transfèrent en programmes ou en activités de recherche.

En fait, j'en aurais trois, monsieur, mais vous n'aurez pas le temps de répondre à toutes les trois. Les règles de financement des certificats, je voulais, là-dessus, avoir votre avis. La seconde: Peut-être que, l'an prochain, dans la présentation des données, il faudrait qu'on distingue, particulièrement au niveau de la diplomation chez les étudiants à temps partiel et à temps complet, parce qu'on sait qu'il y a une différence, et c'est toujours... Ici, j'ai essayé de le faire, là, on ne le voit pas. On a le nombre d'inscrits, mais on n'a pas ventilé, là, ceux qui étaient à temps partiel puis à temps complet. Ça serait important. Une autre question que je vais plutôt adresser à d'autres parce que vous n'aurez pas le temps d'y répondre, c'est les coûts reliés aux changements de programmes sur le financement des universités. C'est sûr qu'une année, je ne sais pas, moi, en génie, ce n'est jamais perdu lorsque vous vous en allez en informatique, mais il n'en demeure pas moins que ça génère des coûts dans le système, et je me demandais s'il y avait eu des analyses de faites dans le réseau là-dessus et comment on pourrait, un jour, en évaluer les coûts et les impacts. Les coûts pour la personne puis les coûts pour l'État.

M. Angers (Bernard): Un premier point qui m'apparaît important, puis vous l'avez souligné, même nos activités de recherche – et ça s'adresse au député de Maskinongé – tout ça est tourné d'abord et avant tout vers la formation des gens, la formation de chercheurs, mais, en même temps, la préoccupation intéresse le monde et peut être utile à la région. C'est dans ce sens-là. C'est par inférence qu'on y va. On forme des chercheurs, puis ils travaillent sur des préoccupations de la région.

Quant au financement des certificats, l'Université du Québec, par la voie de son président, a présenté un mémoire qui parle de lui-même là-dessus: S'il vous plaît, ne touchez pas à ça. C'est la formation des adultes. C'est la formation que les gens viennent chercher pour pouvoir, des fois, continuer à exercer un métier, une profession. Et c'est notre façon de rendre accessible l'enseignement universitaire chez les autochtones, entre autres parties, et aussi dans les territoires que la province nous a confiés. C'est-à-dire qu'il ne faut pas toucher à ça. C'est sacré. Puis ce n'est pas perdu, c'est de l'investissement. Et on a fait des gorges chaudes de cette chose-là, mais c'est terrible. C'est terrible. On a préféré se taire, espérant que la tempête passerait d'elle-même, mais il ne faut pas toucher à ça. Ce serait terrible.

M. Gautrin: J'aimerais, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Il me reste très peu de temps. Vous avez insisté, dans votre présentation, sur les liens avec les communautés amérindiennes et particulièrement les Montagnais. J'aimerais vous entendre plus spécifiquement sur ce que vous faites. Est-ce que vous avez une entente? Et, si entente il y a, je crois que la commission serait intéressée à en avoir éventuellement une copie...

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que le...

M. Gautrin: ...parce que je ne pensais pas qu'il y avait, au niveau universitaire, des ententes avec les communautés...

(10 heures)

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que le protocole que nous sommes à la veille de signer avec les communautés amérindiennes porte essentiellement sur la mise sur pied d'un consortium de recherche qui est défini sous forme de partenariat, c'est-à-dire que les autochtones, avec raison, veulent avoir leur mot à dire. Ça fait qu'il y aura un conseil d'administration, évidemment, un comité scientifique, et c'est pour protéger les chercheurs qu'il y a une structure de ce genre-là. Puis l'objectif, évidemment, c'est de travailler sur des préoccupations amérindiennes. Il y en a trois, de mémoire, qui ont été identifiées: la première, c'était de développer des méthodes d'enseignement et des techniques d'enseignement appropriées pour eux; la deuxième, c'est évidemment de mieux connaître leur passé; il y a de la recherche archéologique; et la troisième, elle est plus de nature socioéconomique, c'est de tenter de définir des façons d'améliorer les relations entre les différentes communautés, blanche et autochtone.

Il serait signé incessamment avec les Montagnais, mais la porte est ouverte pour les autres communautés amérindiennes. Parce que notre présence en milieu amérindien n'est pas limitée aux Montagnais, elle couvre le territoire de la province de Québec. Et même, chez certains anglophones, certaines communautés à prédominance anglophone, on partage un peu ces territoires avec McGill.

M. Gautrin: McGill avait quelque chose à ce niveau-là. Avec McGill, justement, on a visité le centre de...

M. Angers (Bernard): Chez nous, on a un centre d'études amérindiennes où on a une madame qui est formidable, et il faut préparer sa relève. Évidemment, elle serait découragée de m'entendre dire ça ce matin. On ne peut pas effacer ça?

M. Gautrin: Oui. Alors, je pense que...

M. Angers (Bernard): Mais elle parle leur langue. C'est pour ça. C'est formidable, ce qui se fait avec les Amérindiens chez nous.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous envoyer copie d'une entente lorsque vous l'aurez?

M. Angers (Bernard): Oui, du centre d'études et de l'entente qu'on devrait signer incessamment, là, avec les Amérindiens aussitôt qu'on aura trouvé nos signataires.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

M. Pucella (Pasquale): On pourrait compléter un peu. On intervient aussi dans le domaine de l'enseignement, en particulier en ce qui concerne le travail social. On avait des accords avec l'IECAM, l'institut attikamek-montagnais, pour la formation des maîtres soit sous forme de perfectionnement surtout, et depuis l'époque de La Macaza, au début des années soixante-dix, jusqu'à encore aujourd'hui, et aussi en formation initiale dans des programmes de formation des maîtres.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, des diplômés pas de l'UQAC, mais des diplômés de la réserve autochtone enseignent, professent à l'université.

M. Angers (Bernard): Oui. On en a un qui est le professeur Pucella.

M. Pucella (Pasquale): Vous avez posé une question concernant la rétention, le taux de diplomation des programmes. Je vous dis que, statistiquement et dans nos recherches, c'est très difficile d'arriver à ça parce que le seul maître de comparaison qu'on possède, c'est la durée des études.

La Présidente (Mme Blackburn): Dans un programme.

M. Pucella (Pasquale): On peut dire: Après trois ans, après quatre ans, après cinq ans, et tout ça... et nos statistiques actuelles le permettent difficilement. Je pense qu'il faut faire un effort pour essayer d'avoir des moyens de suivre toutes nos cohortes. Au réseau, il y a des groupes qui travaillent dans ce sens-là. Il faudra perfectionner pour pouvoir avoir un portrait le plus complet possible.

La Présidente (Mme Blackburn): La durée des études, telle qu'elle nous est communiquée, ne rend pas compte de la réalité. Elle parle de la durée des études dans un programme...

M. Pucella (Pasquale): Effectivement. Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et ça ne fait pas état de combien de changements de programmes l'étudiant a faits avant de terminer ce programme-là. C'est pourquoi, dans le fond, c'est une lecture qui m'embarrasse un peu, celle qu'on fait actuellement, parce que, lorsqu'un étudiant a fait une année en génie et qu'il s'en va en informatique, sa durée en formation est plus courte parce qu'il y a quelques cours qui lui sont crédités en plus. Alors, évidemment, il n'a pas tout perdu de sa première année, mais, en même temps, ça ne rend pas vraiment compte de la durée des études. Effectivement, c'est plus une relance auprès des diplômés qu'il faudrait faire pour connaître un peu mieux cette réalité.

Écoutez, je ne voudrais pas empiéter sur le temps de l'UQAM. M. le recteur, M. Pucella, M. Côté, les personnes qui l'accompagnent, je voudrais vous remercier de votre présence. On aura sans doute l'occasion de se voir assez régulièrement, comme la région est...

M. Angers (Bernard): C'est nous qui vous remercions, puis on compte sur vous, hein, puis pour vrai. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): J'inviterais les représentants de l'Université du Québec à Montréal à prendre place. Je salue la nouvelle... On dit «rectrice»?

Mme Leduc (Paule): Rectrice à l'UQAM.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'UQAM. On féminise, oui? La nouvelle rectrice à l'UQAM. C'est la deuxième percée des femmes dans un monde essentiellement et majoritairement occupé par les hommes. Je pense qu'il faut le dire, c'est extrêmement intéressant. C'est un peu comme dans le syndicat de l'enseignement: il y a plus de femmes qui enseignent, mais c'est généralement des hommes qui dirigent. Et il y a plus de femmes dans les universités, mais, à ce jour, ça ne s'est pas encore traduit de façon égale dans la structure administrative. Mais il y a des progrès qui se font, et je dis: C'est fait pour rester.

Je salue Mme Gagnon, que j'ai plaisir à accueillir ici pour différentes raisons. On se connaît depuis fort longtemps et, en plus, je me permets de le dire, elle est originaire de la région.

Une voix: Du Saguenay. De sa région. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Ha, ha, ha! Alors, Mme la rectrice, vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent et je vous donnerais votre temps de parole pour nous présenter votre document.


Université du Québec à Montréal (UQAM)

Mme Leduc (Paule): Alors, ça me fait plaisir de vous présenter une partie de la nouvelle équipe de l'UQAM: à ma gauche, Mme Louise Dandurand, qui est vice-rectrice à la planification stratégique et aux affaires financières; à ma droite, Mme Lynn Drapeau, qui est vice-rectrice à la formation et à la recherche, et M. Alain Dufour, qui est vice-recteur aux ressources humaines et aux affaires administratives. Il y en a encore un ou deux autres, mais ils sont restés pour travailler là-bas, à Montréal.

Écoutez, ça me fait grand plaisir de me joindre à vous pour la première fois comme rectrice de l'UQAM, puisque j'ai eu l'occasion de le faire à d'autres titres. Je vous dirai d'emblée que je suis extrêmement contente de voir que les universités peuvent venir témoigner devant les élus et le Parlement. J'étais de celles qui pensaient que la loi n° 95 était une bonne loi, malgré parfois les échos en sens contraire qui sont venus de notre monde. Je crois que la reddition de comptes fait partie de notre fonction et je suis très, très heureuse de le faire. Je vais rapidement vous présenter notre document et attirer votre attention sur un certain nombre de points qui nous apparaissent importants et qu'on voudrait porter à votre attention en particulier.

(10 h 10)

J'aimerais dire deux mots sur l'environnement externe des universités avant de commencer à parler de certains éléments que vous nous avez demandé de souligner. Je voudrais parler de l'environnement externe au Québec, mais de l'environnement externe en dehors du Québec. Je crois que ce sont les enjeux majeurs des universités auxquels nous devons faire face, et il ne faut jamais l'oublier. Notre système universitaire, au Québec – dont je pense humblement avoir eu l'occasion de participer au développement – est devenu un système universitaire qu'on ne peut pas négliger, mais que personne ne peut négliger à travers le monde. Nous avons un réseau d'universités qui est bien connu, qui est apprécié. J'ai eu l'occasion de le faire au niveau canadien, puisque j'ai oeuvré dans un organisme de subventions de la recherche au niveau fédéral, et j'ai pu vérifier là comment notre système universitaire québécois se comparait très avantageusement à ce qui se passe dans le reste du pays. Nous ne pouvons pas avoir aucun sentiment d'infériorité par rapport à ce qui se fait au Québec, y compris à l'Université du Québec qui est la plus jeune, mais qui a déjà à son actif des réalisations extrêmement importantes et qui ont dépassé à la fois les frontières des régions, les frontières de la province et les frontières du grand pays nord-américain, du grand continent nord-américain.

C'est une chose, je pense, dont il faut se rappeler pour l'avenir. Évidemment, pour l'UQAM, je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai contribué au développement de l'UQAM, puisque j'y étais dès le début. J'y reviens maintenant après 25 ans. J'ai pu voir vivre l'UQAM de l'extérieur. L'UQAM s'est hissée, en un petit peu plus de 25 ans, parmi les meilleures universités au Canada dans un grand nombre de secteurs. C'est un exploit que peu d'universités à travers le monde ont pu réussir dans un si court laps de temps, et je pense qu'on doit en être fier. Et je suis fière d'être revenue à l'UQAM.

Il y a aussi une dynamique québécoise qu'il ne faut pas négliger. Nous vivons actuellement, et vous le savez, dans une conjoncture où nous devons un peu faire une autocritique de notre propre fonctionnement et voir si notre système n'a pas besoin de se faire huiler un peu partout, ici et là. Et donc, les groupes qui travaillent actuellement sur des politiques plus larges concernant les universités s'activent à nous examiner, et nous nous activons nous-mêmes à essayer d'un peu mieux nous comprendre et de nous faire comprendre.

Alors, le groupe qui travaille sur le financement des universités actuellement aura sûrement un impact important sur l'évolution du système. Celui qui travaille sur la rationalisation des programmes universitaires que la CREPUQ a mis sur pied aura sûrement un impact extrêmement important sur le développement du système. Et je me permets de vous dire que, pour nous, à l'UQAM, c'est un impact que nous envisageons avec assurance, mais avec parfois un certain nombre de questions et d'inquiétudes. Vous savez que nous sommes la plus jeune université dans la région de Montréal. On entend beaucoup de choses sur ce qui se passe dans les universités; il y a des choses extrêmement simplistes qui se disent sur la multiplication des programmes, la multiplication de certains types de spécialités dans le réseau universitaire. Et, bien sûr, comme il y a une concentration importante dans la région de Montréal, on pourrait dangereusement imaginer qu'un seul programme en sociologie est suffisant, ou qu'un seul programme en philosophie est suffisant, ou qu'un seul programme en génie électrique est suffisant. Je pense que c'est une mathématique beaucoup trop courte et on espère que vous allez nous aider à limiter les caricatures qui sont extrêmement affaiblissantes.

Alors, pour nous, cet environnement externe n'est pas sans défi, puisque nous savons très bien que même si, dans certains secteurs, nous nous comparons très avantageusement à nos collègues de Montréal, dans d'autres nous sommes plus jeunes et encore en voie de développement. Alors, c'est une question que nous envisageons, que nous regardons. Nous participons avec beaucoup d'intérêt, mais nous allons le faire aussi avec réalisme en même temps que nous allons faire valoir un certain nombre de points de vue sur le développement du système.

Nous savons aussi que le gouvernement travaille actuellement à une politique universitaire qui devrait redéfinir les relations entre l'État et les universités. Nous avons fait savoir à la ministre de l'Éducation que nous aimerions bien pouvoir réagir aux réflexions que le gouvernement fait actuellement à l'interne sur ces questions-là, mais ça sera sûrement des enjeux majeurs pour le système universitaire québécois que de préciser, de confirmer ou de redéfinir les relations de l'État avec les universités. Ce sont donc des éléments de conjoncture externe qui marquent notre propre développement interne.

Ce qui m'amène à vous parler maintenant un peu plus de l'UQAM. Vous nous avez demandé de vous dire un peu quel était notre plan de développement. Je n'ai pas l'intention de faire une plaidoirie ni de m'embarquer dans une entreprise de justification de nos interventions. L'UQAM, depuis le début, comme, d'ailleurs, l'Université du Québec, s'est donné comme mission une mission très large d'ouverture pour permettre à nos concitoyens québécois francophones à Montréal d'avoir accès au savoir plus organisé que donne l'université. Nous avons, je pense, rempli cette mission de manière assez exceptionnelle, compte tenu de l'évolution très rapide de l'UQAM. L'UQAM s'était donné aussi une mission d'ouverture au milieu, d'insertion dans le milieu. Au début de l'UQAM, pour ceux qui se souviennent, nous étions très agités, nous avions de grands défis que nous nous donnions, nous, comme université. Je crois que ces défis-là, qui étaient des défis d'ouverture, des défis d'insertion dans le milieu, des défis d'accessibilité pour nos collègues, nos concitoyens et des défis de l'affirmation du fait français à Montréal sont encore les nôtres et sont encore valables en 1997, probablement plus, compte tenu de ce qui se passe dans le monde actuellement et de ce qui se passe au Québec. Ils sont encore plus importants qu'ils ne l'ont été au moment de la création.

Cette insertion dans le milieu – j'en reparlerai tout à l'heure – nous a permis de développer des services aux collectivités, qui, je pense, font la marque de l'UQAM; j'aurai l'occasion de vous en donner quelques exemples. Je vous rappelle quelques chiffres au sujet de l'UQAM. L'UQAM, c'est une... Je sais que certains de mes collègues de Montréal parlent de leur grande université. J'hésite beaucoup à utiliser ces adjectifs qui font référence au statut. Je dirai que notre université est une université de grande taille et qui est ouverte à la diversité culturelle de Montréal. Ça, c'est un nouveau visage de l'UQAM. Nous commençons à voir arriver à l'UQAM la première génération de membres des communautés ethniques qui se sont francisés, et donc, nous voyons de plus en plus chez nous, maintenant, à l'UQAM, des Québécois d'origine asiatique ou d'origine italienne ou d'origine sud-américaine, enfin vous connaissez bien la grande diversité ethnique de Montréal. Pour nous, c'est, je pense, un fait remarquable sur lequel nous voulons continuer à oeuvrer, puisque le fait français à Montréal passe aussi par les universités et nous pensons que nous avons cette mission.

Nous avons au-delà de 38 000 étudiants. Nous avons, jusqu'à maintenant, donné à peu près au-delà de 100 000 diplômes. Nous avons 958 professeurs, 1 200 chargés de cours, 27 000 000 $ de fonds externes. Nous avons un peu plus de 1 200 employés de soutien. Nous avons au-delà de 150 programmes de tous les niveaux. Je pense que je n'ai pas besoin d'insister sur la taille de l'université. Nous avons connu, dans les années antérieures, une légère diminution de nos clientèles, mais qui se stabilisent. Actuellement, cette année, nous avons presque une stabilité de nos clientèles, avec des augmentations, dans plusieurs secteurs, très importantes. Donc, on sent que notre plateau est peut-être atteint, mais nous ne sommes pas en décroissance de clientèles, comme on le voit chez certaines de nos consoeurs, dans certaines régions.

(10 h 20)

Comme vous le savez, j'ai pris la direction de l'institution il y a un petit peu moins de huit mois maintenant, avec une volonté de refaire, avec mes collègues à l'intérieur de l'université, une réflexion sur ce que nous sommes, sur la manière dont nous exerçons notre mission, et j'ai proposé à mes collègues de l'université, dès mon entrée en fonction, un plan de travail. Je pense que vous avez eu copie d'un petit document qui a circulé chez nous, dans lequel j'indiquais à mes collègues qu'il m'apparaissait très important que, compte tenu des pressions externes énormes qui sont faites sur l'université, nous nous recentrions sur l'essentiel et que c'est à partir de cet essentiel que nous allions évaluer notre capacité de répondre aux pressions externes. Pour moi, l'essentiel, c'est la formation des étudiants. C'est la mission de l'université. L'université n'est pas une boîte pour produire de la recherche uniquement. Si elle produit de la recherche, elle le fait pour faire avancer les savoirs et pour rendre la formation encore plus valable et pertinente pour le siècle dans lequel nous vivons.

Ce n'est pas sans conséquence, quand on dit cela. Ça veut dire que toutes les activités des gens dans l'université sont faites en vertu de la formation des étudiants, aussi bien ceux qui oeuvrent dans les services administratifs que ceux qui oeuvrent dans les services académiques, les professeurs, les chargés de cours, les employés de soutien, ceux qui font de la recherche dans les laboratoires. J'ai voulu que nous nous rappelions cela et nous nous rendons compte, après six ou sept mois, que les gens commencent à mesurer l'impact de ce recentrage, puisque, à chaque fois qu'on prend des décisions, je pose toujours la question: Est-ce que c'est mieux pour les étudiants? Est-ce que c'est mieux pour la formation? Et je pense que c'est la seule auge d'évaluation que nous voulons nous donner. Ce qui a voulu dire chez nous, et c'est ce que j'ai proposé comme défi, que nous passions de la culture de l'enseignement à la culture des apprentissages, de la culture de la transmission souvent passive des connaissances à une culture qui est centrée sur l'étudiant, que nous passions aussi à un bien meilleur arrimage et conscient, beaucoup plus conscient entre l'activité de recherche et l'activité de formation.

J'ai été amenée aussi, à partir de ces grands enjeux, à suggérer à l'université une refonte de ses structures, une refonte de ses structures que j'ai voulue axée autour de l'académique. J'ai donc fait une restructuration de l'université en ayant en tête l'objectif suivant: que chacun des vice-recteurs aient une mission académique. Alors, plutôt que de diviser les responsabilités supérieures de l'université entre les responsabilités académiques, d'une part, et les responsabilités administratives, d'autre part, j'ai voulu que chacun des vice-recteurs ait une mission académique. Vous verrez d'ailleurs, si vous prenez connaissance de la structure que j'ai mise en place, que tout le monde travaille dans l'académique. Tout le monde est en interrelation avec les profs ou les chercheurs, ce qui, bien sûr, pose des défis administratifs, mais nous tentons de les relever. Et je pense que je voulais également que nous cessions de parler de structure, de budget et que nous parlions d'académique. Et alors, à la direction et à la table de direction de l'université, je voulais que tout le monde ait un objectif académique. Vous verrez si nous réussirons. Nous sommes en expérimentation dans ce domaine-là.

Nous travaillons là-dessus. Nous travaillons aussi dans un esprit de gestion que je voudrais renouvelé, que je n'ai pas inventé mais que j'ai emprunté à la littérature scientifique sur l'organisation moderne de la gestion. Ce que nous nous employons à faire actuellement, c'est d'essayer de repenser notre style d'administration pour qu'il soit moins bureaucratique, moins axé sur les contrôles et sur les règles et plus sur les objectifs et les résultats. Alors, nous sommes actuellement dans une entreprise d'allégement réglementaire et d'allégement des processus décisionnels. C'est pour le moins, là, disons, actuellement à l'état de projet. Pour ce faire, j'ai voulu redonner à toutes les unités académiques la parole par rapport à leur propre vision d'elles-mêmes et à ce qu'elles attendent de nous, les administrateurs qui sommes à leur service. Et j'ai demandé à chacune des unités de nous faire un plan d'action en répondant à un certain nombre de questions, des questions centrées sur des priorités que j'avais, bien sûr, identifiées: Comment les programmes contribuent mieux à la formation des étudiants? Comment se fait la pédagogie dans chacun des programmes? Quel type d'encadrement on fait au premier, au deuxième et au troisième cycle? Quels sont les moyens que chacun des programmes veut prendre pour permettre une meilleure diplomation, pour assurer une réussite des étudiants, et le reste?

Nous avons actuellement sur notre table de travail – appelons ça comme ça – le plan d'action de chacune des unités académiques à l'intérieur duquel il y a des choses extraordinairement stimulantes sur le plan du propre développement des savoirs dans les disciplines, sur le plan aussi de leur place dans l'université comme pédagogues, sur le plan de leurs besoins, sur le plan des mesures d'encadrement des étudiants que nous devons mettre en place et qui sont déjà, souvent, mises en place. Mais on voudrait en faire une grande tendance, chez nous, que ces questions-là.

Ce qui m'amène à vous dire deux ou trois mots sur la diplomation chez nous. Vous avez, je pense, reçu des documents. Nous avons suivi de très près l'état de la diplomation chez nous. Nous nous comparons bien à ce qui se passe ailleurs. Moi, je vous dirai que je ne me contente pas d'un taux de diplomation moyen, qui est autour de 50 % quand on met le plein temps et le temps partiel – c'est à peu près 66 %, chez nous, au temps plein et un peu moins au temps partiel – Je crois qu'on ne peut pas se contenter de cela. Notre défi, c'est d'aller toujours plus loin. C'est, me semble-t-il, une obligation morale des universités de permettre à leurs étudiants de compléter leurs études jusqu'au bout.

Il y a, bien sûr, des paramètres sur lesquels nous ne pouvons pas beaucoup intervenir, mais il y en a d'autres sur lesquels nous avons une forte responsabilité. Je vous dirai, en toute honnêteté et en toute franchise, que ce n'est pas toujours la conception que les enseignants ont de leur propre rôle à l'université, qui est celle de conduire aussi l'étudiant, de participer au cheminement de l'étudiant dans son propre programme de formation. Parce qu'on a eu traditionnellement plus le modèle du professeur qui transmettait la connaissance et l'étudiant faisait le reste. Je crois qu'on a un rôle supplémentaire, surtout dans la période actuelle que nous vivons. Alors, nous continuons là-dessus.

La durée des études, elle a augmenté d'une dizaine de pour cent, c'est-à-dire... nous avons réussi à augmenter, nous en sommes contents.

L'encadrement. Vous avez dans nos documents toutes les listes de projets que nous...

M. Gautrin: Diminué. Diminué la période des études.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Leduc (Paule): Oui, nous avons diminué. Excusez-moi.

L'encadrement. Nous avons toute une série d'expériences pédagogiques dont nous vous avons parlé dans notre rapport. Ça nous fera plaisir de vous en parler.

La recherche, chez nous, a continué à se développer de manière exceptionnelle; 50 % de nos professeurs sont financés à l'extérieur. Notre performance au CRSH, en sciences sociales, est... nous sommes parmi les cinq meilleurs au Canada; au CQRS, au Québec, c'est la même chose; au CRSNG, comme nous n'avons pas de sciences appliquées, évidemment, notre taux de performance est un peu moins bon, mais nous continuons à augmenter.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous inviterais à conclure...

Mme Leduc (Paule): Je conclus...

La Présidente (Mme Blackburn): ...le temps qui vous était imparti est écoulé – pour donner la chance à mes collègues qui sont fort impatients de vous interroger.

Mme Leduc (Paule): Je conclus rapidement en vous disant... J'étais à la fin, mais je voudrais faire une conclusion rapide qui est la suivante.

Je sais que nous avons beaucoup parlé de financement des universités. C'est un drame. Mais ce que je voudrais vous dire avant de terminer, c'est la chose suivante: Ce qui est plus important que le financement, c'est la présence d'un système universitaire fort. Il est difficile pour moi, et pour nous, de comprendre un vocabulaire qui m'apparaît contradictoire dans les discours publics. À la fois de dire que l'ère qui nous attend, c'est une ère où c'est le savoir – nous sommes dans une société du savoir – et, en même temps, réduire à ce point les moyens des universités qui sont les moteurs du savoir dans une société, ça m'apparaît un discours contradictoire. Il me semble que – enfin je me permets de vous le dire – il devrait y avoir un petit peu plus de cohérence dans les discours publics.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la rectrice. M. le député de Verdun.

(10 h 30)

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord essayer de nous entendre sur un certain nombre de chiffres. Essentiellement, d'après nos chiffres – mais nos chiffres arrêtent à 1995-1996; on n'a pas, donc, 1996-1997 – vous n'avez pas eu de baisse de clientèle étudiante, une baisse infime.

Mme Leduc (Paule): Tout à fait.

M. Gautrin: Et 1996-1997 s'est maintenu dans cette tendance-là. Donc, vous n'avez pas à subir ce que d'autres institutions ont eu, c'est-à-dire les baisses de financement dues aux diminutions des clientèles étudiantes.

Mme Leduc (Paule): Il y a deux ou trois ans, nous avons eu une chute.

M. Gautrin: Une chute, ça, je le sais, mais... Deuxième élément, votre prédécesseur – je reviendrai après sur votre position pour le futur, mais il faut quand même qu'on se pose des questions, qu'on ait une vision, évidemment, sur aussi ce que M. Corbo avait fait comme position – une réduction uniforme de 12 % des ressources, c'était dans son discours du 25 septembre 1995. Alors, ça, ça a eu quoi comme effet, cette compression de 12 % des ressources, en termes concrets, dans votre institution?

Mme Leduc (Paule): L'effet le plus dramatique... Il y en a deux.

M. Gautrin: En termes de diminution de professeurs, par exemple.

Mme Leduc (Paule): Nous avons chez nous 127 postes vacants de professeur.

M. Gautrin: C'est-à-dire non comblés.

Mme Leduc (Paule): Non comblés. Nous avons la plus faible proportion de profs étudiants au Québec. Nous n'avons pas suffisamment de professeurs chez nous pour faire une...

M. Gautrin: Quand vous dites «la plus faible», vous avez le plus haut ratio professeur...

Mme Leduc (Paule): C'est ça. Et donc, pour nous, ne pas pouvoir combler les postes de profs, je pense que c'est un impact énorme à la fois sur le développement des études, sur l'encadrement des étudiants, puisqu'il y a moins de monde pour le faire, et deuxièmement, bien sûr, sur le développement de la recherche. L'autre impact majeur, c'est que nous avons dû augmenter énormément le nombre d'étudiants par cours, dans les cours, ce qui signifie, bien sûr, que l'encadrement en souffre.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez une valeur quantitative de cette augmentation?

Mme Leduc (Paule): Vous savez que nous fonctionnons, à l'UQAM, autour d'une moyenne cible. Nous avions une moyenne cible, tous cycles confondus, qui était autour de 34, qui est passée à 36 et, l'an passé, à 39. Alors, tous cycles confondus, ça veut dire qu'en moyenne le nombre d'étudiants par cours augmente de manière extrêmement sensible, ce qui a un impact sur l'encadrement.

M. Gautrin: Et vous avez dû diminuer votre spectre de cours, j'imagine...

Mme Leduc (Paule): Tout à fait.

M. Gautrin: ...parce que, si vous diminuez de 127 postes... Avez-vous eu un programme de mise à la retraite?

Mme Leduc (Paule): Nous n'avons pas eu de programme de mise à la retraite pour les professeurs, mais nous en avons eu pour les autres employés.

M. Gautrin: Merci. Simplement, toujours sur – on s'entend d'abord sur les chiffres – ce qui touchait les fonds de recherche – je comprends que c'est une mesure bien indirecte d'une recherche – vous avez été en croissance quand même, depuis 1991-1992, particulièrement dans celle qui vient du gouvernement du Québec, c'est-à-dire FCAR...

Mme Leduc (Paule): CQRS.

M. Gautrin: ...FRSQ et CQRS. C'est à peu près ça qu'on a comme vision globale. Maintenant, je vais revenir sur ce que vous, comme on va entrer sur le futur, si vous voulez, dans votre document, enfin que vous nous avez résumé, qui est celui du discours que vous nous avez transmis, je pense que c'est du 27 septembre...

Mme Leduc (Paule): Oui, quelque chose comme ça. Oui.

M. Gautrin: C'est le 27 septembre, c'est ça, le 27 septembre 1996 qui donnait vos lignes de perspective. Une des choses que vous disiez, c'était passer de la gestion budgétaire à la planification stratégique. Ça voulait dire quoi? Et ça veut dire quoi dans la réalité de votre institution?

Mme Leduc (Paule): Nous sommes en train d'essayer de le faire, actuellement. Pour moi, ça voulait dire que... Compte tenu de la conjoncture financière actuellement, la tendance des organisations, c'est souvent de couper, parce qu'il faut couper absolument, sans tenir compte de l'impact académique. Si on veut tenir compte de l'impact sur la mission essentielle de l'université sur l'enseignement et la recherche, il faut d'abord, d'une part, qu'on soit capables de savoir quelles sont nos priorités, qu'est-ce qu'on veut sur le plan de l'enseignement et de la recherche. Et donc, je voudrais absolument que pour toutes les décisions qui se prennent, y compris budgétaires, elles soient dominées par les priorités académiques. Enfin je ne veux pas faire d'évaluation rétrospective, là, de ce qui s'est passé...

M. Gautrin: Bien sûr. Ce n'est pas la question qu'on vous pose non plus.

Mme Leduc (Paule): Disons qu'il me semblait d'autant plus important que, dans une période de coupures, nous soyons capables de faire des choix budgétaires qui suivent les choix académiques.

M. Gautrin: Quand vous dites ça, vous êtes exactement dans la même ligne que le discours de votre prédécesseur, lorsqu'il avait témoigné devant cette commission il y a un an. Si ma mémoire est exacte, il avait dit à peu près...

Mme Leduc (Paule): Deux ans, probablement, puisqu'il n'était pas... Il n'était pas là, l'an dernier, peut-être? Est-ce qu'il était...

La Présidente (Mme Blackburn): L'an passé, c'était à peu près aux mêmes dates...

Une voix: C'était M. Dionne.

Mme Leduc (Paule): C'était M. Dionne qui était là.

La Présidente (Mme Blackburn): C'était M. Dionne, c'est juste.

M. Gautrin: Mais c'était la même ligne de discours qu'il avait tenue à ce moment-là.

Mme Leduc (Paule): Oui, sauf que... Disons que ce que j'ai...

M. Gautrin: Mais je ne veux pas critiquer, au contraire.

Mme Leduc (Paule): Non. Ce que j'ai constaté, c'est qu'il est arrivé assez souvent que des décisions d'ordre budgétaire n'aient pas toujours été mesurées quant à leur impact académique.

M. Gautrin: Alors, on va donc rentrer sur ceci. Vous avez fait un déficit budgétaire l'année précédente, je crois...

Mme Leduc (Paule): De 1 500 000 $.

M. Gautrin: ...de 1 500 000 $. Vous avez un déficit accumulé qui est moins gros que ça, c'est-à-dire qui est de 1 244 000 $. C'est une question que je pose à peu près à tout le monde. On a un risque – et il est hypothétique, bien sûr, puisque les crédits ne sont pas déposés – vous savez qu'il circule l'idée d'une compression de l'ordre de 100 000 000 $ dans le réseau universitaire. On ne sait pas ce que ça sera au moment où ça viendra. Si une telle compression arrive, il y aura évidemment une quote-part que l'Université du Québec à Montréal devra assumer. Comment vous comptez l'assumer? Est-ce que vous allez augmenter votre déficit? Est-ce que vous avez une possibilité d'assumer cette compression? Je comprends parfaitement votre conclusion en disant que vous souhaitez qu'il n'y ait pas ce type de compression, et je partage ce point de vue là. Mais imaginons qu'à la fin du mois, quand seront déposés les crédits, cette compression ait lieu – et, nous, comme parlementaires, nous allons devoir en débattre – ça aurait quoi, comme effet, dans votre institution?

Mme Leduc (Paule): Nous ne pourrons pas, l'an prochain, d'après nos évaluations... Si c'était ce que vous dites, on serait très contents, mais c'est pire, d'après nos évaluations, ce qui s'en vient pour nous. Nous ne pourrons pas assumer l'an prochain une coupure qui pourrait être autour, en tout cas d'après nos évaluations, de 11 %. Nous avons eu 8 % l'an dernier, ça fait 20 % sur deux ans, et il y en a eu avant, là. On évalue que, depuis 1990, on aura eu le tiers de notre budget qui aura disparu.

On utilise beaucoup, vous savez, l'exemple de l'Alberta et de l'Ontario. L'Alberta n'a pas eu de coupures aussi magistrales que ça dans les universités; ils ont eu 20 % sur trois ans. Nous, nous nous attendons à 20 % sur deux ans. Nous ne pouvons pas prendre une coupure comme celle-là, nous n'y arriverons pas, à moins... Alors, là, on va congédier des profs, congédier des employés de soutien. Vous savez très bien ce que ça veut dire. Ils sont tous sécuritaires, premièrement. Deuxièmement, alors, là, nous ne pouvons plus faire notre mission. Nous avons déjà, chez nous, 60 % des cours au premier cycle qui sont donnés par des chargés de cours. Alors, imaginez-vous ce que ça veut dire pour les profs, pour ceux qui sont en place, les 40 % qui doivent faire l'encadrement. Parce que les chargés de cours viennent faire l'enseignement, ils ne font pas les autres tâches. Alors, nous ne pouvons pas le faire, alors nous ne pourrons pas.

M. Gautrin: Donc, vous allez faire un déficit ou...

Mme Leduc (Paule): On va devoir faire...

M. Gautrin: ...si jamais ce scénario existe, faites attention...

Mme Leduc (Paule): Nous allons devoir étaler... Des coupures comme celles-là, ça serait faire mourir le système. Et je pense que c'est beaucoup trop vite, de nous imposer des coupures de cette taille-là sur une si courte période. Le gouvernement lui-même ne peut pas s'imposer des coupures comme celles-là, quand on sait quelles sont nos obligations conventionnelles avec nos employés. Alors, ça m'apparaît d'un irréalisme assez... Et puis je pense que ce serait manquer à nos devoirs, si nous faisions ça de cette manière-là. Alors, nous allons essayer de le penser de manière un petit peu plus créative, là, pour voir comment on peut l'assumer. Mais pas sur un an, c'est impossible.

M. Gautrin: Un débat qui a porté... En général, certains de vos collègues recteurs ont abordé la question des frais de scolarité, c'est-à-dire qu'ils ont plaidé pour dire: Si vous avez une telle compression, laissez un déblocage du côté des frais de scolarité; ça nous permettrait au moins d'avoir un peu d'oxygène. Je pense que ça a été la position, particulièrement, de vos collègues de l'Université McGill et de l'Université de Montréal et Sherbrooke, je crois. Quelle est votre position quant à une éventuelle augmentation des frais de scolarité?

(10 h 40)

Mme Leduc (Paule): Ça me gêne un peu, une position comme: Demandons aux étudiants de payer davantage et ça va régler nos problèmes budgétaires. C'est un déplacement des obligations, me semble-t-il. Nous, en tout cas, à l'UQAM, nous pensons qu'une augmentation des frais de scolarité aura un impact important sur l'accessibilité.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous rejoignez votre collègue de Chicoutimi ce matin.

Mme Leduc (Paule): Oui, parce que nous savons, par exemple, que 80 % de nos étudiants viennent d'un milieu socioéconomique dont les parents ne sont pas allés à l'université. Des études scientifiques prouvent que ces étudiants, qui sont de la première génération qui vient à l'université, sont ce qu'on appelle des populations plus à risque pour l'abandon, le décrochage, et le reste. Nous savons que nos étudiants à temps partiel – et, vous savez, ce ne sont pas que les adultes qui sont à temps partiel, ce sont aussi les jeunes qui viennent du cégep qui sont à temps partiel – ils sont à temps partiel parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de faire leur université à temps plein. On sait que le travail, en cours d'études, est un important indicateur pour le décrochage et la non-complétion. Nous savons également que ça a un impact énorme sur la durée des études. Alors, nous pensons qu'augmenter les frais de scolarité sans nous assurer que l'étudiant va être capable de pouvoir continuer à faire ses études dans un environnement qui soit à peu près correct, ça n'a pas de sens. Ça ne peut pas être abruptement décidé, comme ça, parce que ça va augmenter les revenus des universités. Je crois que c'est simplifier beaucoup trop la question.

Alors, du point de vue de l'UQAM, il faut que ce soit vu d'une manière beaucoup plus large et qu'on regarde le type de clientèle. Si, moi, 25 % de mes étudiants venaient de l'international, ça me poserait probablement moins de problèmes.

M. Gautrin: Je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous terminez sur cette question et on passe la parole à...

M. Gautrin: O.K., puis je reviendrai après sur d'autres points. Mais j'aurais simplement une petite question sur le financement, tout de suite.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Allez-y, terminez là-dessus.

M. Gautrin: C'est un point que je peux vous laisser, si vous voulez l'aborder. On a abordé continuellement... Vous savez qu'il y a un débat sur le financement des universités actuellement. Je crois qu'on finance de manière différente les certificats, ou on définance de manière différente les certificats que les programmes de baccalauréat. Jusqu'à maintenant, l'ensemble de vos collègues se sont opposés à cette approche. Votre position sur ça?

Mme Leduc (Paule): On a eu l'occasion de la faire savoir. Les gens qui posent des questions sur les certificats, c'est parce que, effectivement, dans un certificat, tu complètes moins tes études, tu as moins de diplômes, donc c'est plus ou moins des études perdues. Nos études prouvent que ce n'est pas le fait que tu sois dans un certificat qui fait que tu ne complètes pas tes études, c'est le fait que tu sois à temps partiel. C'est aussi bien dans les programmes de grades que dans les certificats qu'il y a un impact sur la diplomation. Alors donc, c'est une question mal posée. Je ne vous dis pas que la vôtre est mal posée...

M. Gautrin: J'ai seulement posé la question parce que c'est un débat qui est présent.

Mme Leduc (Paule): ...mais ceux qui pensent que...

M. Gautrin: Je vous remercie. Je reviendrai plus tard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: D'abord, merci, Mme la Présidente. Très brièvement, une constatation, en tout cas une petite remarque. D'abord, je vous félicite de connaître assez bien le milieu dans lequel vous êtes, au niveau de la perception de vos étudiants... Parce que je regarde vos statistiques. Moi, j'avais une question et vous avez répondu indirectement à ma question. Le taux de pauvreté de vos étudiants, c'est criant. Il faut être conscient de ça et j'ai l'impression que vous semblez être bien au courant de la problématique, d'en tenir compte et de faire des recommandations en tenant compte de vos étudiants. Je vous en félicite. Parce que des fois on a tendance à oublier ça, mais pas chez vous.

La question que je veux vous poser concerne les bibliothèques. Avez-vous un travail de fait avec les autres universités de l'agglomération de Montréal? Et c'est rendu où? Qu'est-ce qui est mis en commun?

Mme Leduc (Paule): Nous avons des ententes avec les autres universités de la région de Montréal pour l'achat de livres pour les études avancées de deuxième et troisième cycles, entre bibliothèques, pour éviter que nous achetions les mêmes collections. Alors, il y a un groupe de bibliothécaires de la région de Montréal qui travaille dans cette direction-là. Nous avons accès aux catalogues des bibliothèques de l'un et de l'autre. Ça fait relativement longtemps que nous oeuvrons de cette manière dans la région de Montréal. Nous aurions voulu que ça aille un petit peu plus loin, pour être très honnêtes, que, par exemple, le partage des spécialisations dans les collections. Nous avons des ententes de prêts, nos étudiants ont accès à toutes les bibliothèques, et le reste. Nous aurions voulu qu'il y ait un petit peu plus... j'allais dire de concertation pour le développement des collections, la numérisation des collections, l'informatisation des collections, et le reste. Que ça aille un peu plus vite, mais c'est en train de se faire. Si je puis dire, un des éléments des collaborations, dans la région de Montréal, qui marchent assez bien, c'est la concertation entre les bibliothécaires dans la région de Montréal.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Vous prenez la relève, M. le député de Verdun, ou si vous souhaitez...

M. Gautrin: Bien, écoutez, il me reste 14 minutes...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui. Alors, nous vous écoutons.

M. Gautrin: Je les épuise tout de suite? Alors, je vais revenir sur... Vous avez abordé la concertation. Il y a la concertation, bien sûr, horizontale avec les autres universités. Vous n'êtes pas sans savoir que Concordia et McGill ont signé un protocole d'entente pour mieux concerter même leurs enseignements. Est-ce qu'il y a des discussions, au moins au niveau préliminaire, entre les deux autres institutions francophones, à savoir Montréal et l'UQAM, pour une harmonisation de vos enseignements, pas uniquement au niveau des bibliothèques mais au niveau des enseignements?

Mme Leduc (Paule): Je vous dirai deux mots là-dessus, puis je vais demander à Mme Drapeau de vous donner un petit peu plus de détails là-dessus. Nous avons eu des rencontres au niveau... Les deux directions des deux universités, de Montréal et l'UQAM, se sont rencontrées et nous avons, entre nous, décidé de poursuivre vers du travail d'examen beaucoup plus attentif dans tous les champs, y compris administratifs. M. Dufour, d'ailleurs, participe aussi à ces rencontres. Nous avons fait la même chose avec McGill. J'ai eu des rencontres à plusieurs reprises avec le recteur Shapiro pour voir comment nous pourrions collaborer. Nous avons déjà des ententes avec Concordia, des programmes conjoints, des discussions conjointes. Mais nous avons actuellement des projets qui vont beaucoup plus loin. Peut-être que Mme Drapeau pourra donner un peu plus de détails.

Mme Drapeau (Lynn): Oui. Au niveau interinstitutionnel, nous venons de conclure une forme d'entente avec l'Université de Montréal pour examiner deux points en particulier. Le premier touche à la mobilité étudiante. Nous allons commencer un processus d'harmonisation de nos règlements pédagogiques, du moins essayer d'examiner cette question-là, de manière à faciliter au maximum la mobilité des étudiants entre les deux établissements.

Dans un deuxième temps, dans le cadre d'une éventuelle rationalisation des ressources professorales, nous sommes convenus d'examiner la question d'une possibilité accrue que les professeurs d'un établissement dirigent les étudiants dans un autre établissement au niveau des études avancées. C'est une situation qui paraît facile à aborder à première vue, mais qui ne l'est pas, en fait, dans le détail. Nous avons déjà un protocole de collaboration, depuis le début des années quatre-vingt, avec l'Université de Montréal que nous entendons remettre à jour et examiner plus avant.

Parallèlement, je dois vous dire que les directeurs des départements des universités montréalaises se voient beaucoup. À la Faculté des arts et des sciences de l'Université de Montréal, on a encouragé les directeurs de département à rencontrer leurs homologues des universités montréalaises et nous faisons la même chose.

Il est entendu que le partage des ressources, le partage des enseignements ne peut se faire qu'à condition qu'il y ait des maillages à la base entre les départements concernés. Ça ne peut pas être décrété d'en haut, comme vous pouvez l'imaginer. Donc, nous favorisons ces échanges-là et ils ont lieu. Les départements d'histoire, les directeurs des départements d'histoire de Montréal se rencontrent régulièrement. Ça se fait également en science politique. Ça commence à se faire en philo, en sociologie également. Il y a même un protocole d'entente qui a été signé entre les directeurs des départements de physique de notre université et ceux de l'Université de Montréal. Bref, il y a un foisonnement...

M. Gautrin: Et vous pourriez rajouter aussi l'Institut des sciences mathématiques de Montréal...

Mme Drapeau (Lynn): Tout à fait.

M. Gautrin: ...où les quatre départements travaillent ensemble.

(10 h 50)

Mme Drapeau (Lynn): Oui. Alors, je devrais ajouter également tous les centres... Parce qu'il y a des centres interuniversitaires où plusieurs universités oeuvrent ensemble. Les partenariats entre les universités, ce n'est pas chose neuve. On constate, à l'heure actuelle, une accélération du phénomène, effectivement.

M. Gautrin: Maintenant, sur la perception plus verticale dans ce lien qu'il y a avec les cégeps, vous avez toujours une politique d'admission de vos étudiants plus souple que d'autres institutions. Qu'en est-il de l'admission des étudiants qui proviennent des filières professionnelles à l'intérieur de votre institution, à l'UQAM?

Mme Drapeau (Lynn): Il existe déjà, dans nos règlements, des possibilités à cet effet-là. La question, c'est de les faire appliquer et de sensibiliser les directions des programmes. Et nous sommes en train de le faire. On a déjà mis sur pied un certain nombre d'expériences qui sont en train d'être faites pour offrir des filières directes, continues, donc entre le cégep et l'université. Je pense, par exemple, à l'École supérieure de mode où on a une filière continue entre le cégep technique, le diplôme, donc, de D.E.C. professionnel là-dedans. C'est nouveau...

M. Gautrin: C'est nouveau. C'est un programme que vous avez créé il y a un an.

Mme Drapeau (Lynn): Exactement. Tout à fait. On parle de choses tout à fait nouvelles. Donc, au niveau de l'École supérieure de mode, c'est déjà fait. Nous sommes en train de faire la même chose avec l'Institut d'hôtellerie, l'ITHQ, pour une filière double, une filière continue D.E.C. technique-université, alors trois ans de technique, deux ans d'université, et une filière pour les étudiants qui viennent du D.E.C. général, avec un diplôme de bac de trois ans de l'Université du Québec. Nous sommes en train de travailler ces questions-là très...

M. Gautrin: Et aussi d'harmoniser. Pour la filière, disons, du D.E.C. général, le fait d'éviter qu'il y ait des recoupements dans les enseignements entre ce qui est propre à la filière cégep, propre au niveau universitaire.

Mme Drapeau (Lynn): Tout à fait.

M. Gautrin: Vous en êtes où dans vos échanges?

Mme Drapeau (Lynn): Je vous donne un exemple. Nous venons d'autoriser un changement, dans les conditions d'admission, de certains programmes en administration pour autoriser les étudiants qui arrivent d'une filière sciences humaines à pouvoir s'y inscrire directement. Nous sommes très sensibles à cette problématique-là. Les directeurs des programmes et les vice-doyens ont été alertés à cette situation-là et vous verrez des changements de ce côté-là qui vont être implantés dans la prochaine année. Évidemment, les changements dans les procédures d'admission prennent toujours du temps à être avalisés dans l'institution, mais nous y travaillons activement.

M. Gautrin: Si vous avez des ententes signées avec une autre institution ou si vous avez des modifications dans vos processus d'admission, est-ce que vous pourriez les transmettre à la commission? Ça fait partie de notre alimentation, puisqu'on se rencontre régulièrement tous les ans.

Mme Drapeau (Lynn): Volontiers.

La Présidente (Mme Blackburn): On vous remercie. M. le député de Lotbinière et adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation.

M. Paré: Merci. Bonjour. Mme la Présidente, au niveau de votre mission académique – vous en avez touché un mot tout à l'heure, dans votre introduction – voulant engager les vice-recteurs à l'objectif académique, chacun d'eux, est-ce que ça va jusqu'à l'enseignement même, c'est-à-dire comme une charge d'enseignement à l'intérieur de leurs tâches, ou...

Mme Leduc (Paule): J'ai inscrit dans mes objectifs que chaque vice-recteur aura une tâche d'enseignement ou continuera à faire sa recherche. Mme Drapeau continue à encadrer ses étudiants de maîtrise et de doctorat, présentement. Le vice-recteur au partenariat, actuellement, donne un cours au premier cycle. Mme Dandurand qui vient d'arriver, qui vient de l'extérieur, d'Ottawa – tous mes collègues sont entrés en fonction au début de janvier – n'a pas, cette année, de tâche, mais elle en prendra. Et ce sera ainsi pour tout le monde.

M. Paré: J'espère que vous voulez être contagieuse dans votre... Je pense que c'est très bon, excellent. Maintenant, au niveau de l'accessibilité dont vous parliez tout à l'heure pour les étudiants et les étudiantes... Au niveau des frais de scolarité, votre point de vue est fort différent de celui des gens sur la montagne, ou près de la montagne. Eux sont partis sur un constat en disant qu'il y a 70 % des étudiants qui ont des revenus moyens à élevés. Ils disent aussi qu'on devrait payer, en frais de scolarité, 30 % des frais véritables de l'éducation; c'est-à-dire qu'un étudiant universitaire coûte 11 000 $, donc les frais de scolarité de 3 500 $ à peu près, pour être compétitif. Et aussi adjoindre à ça un système de prêts et bourses pour les 30 % qui ont des revenus en bas de la moyenne. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Leduc (Paule): Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup d'analyses qui ont été faites sur la modulation des frais de scolarité, la part de l'étudiant dans son... Je pense qu'il y a bien des modèles qu'on peut imaginer. Est-ce que c'est 30 %? Est-ce que c'est 25 %? Est-ce que c'est 40 %? Aux États-Unis, on sait très bien que c'est pas mal plus que ça.

M. Paré: Et en France, ce n'est rien.

Mme Leduc (Paule): Ce n'est rien du tout. D'abord, il faut absolument coupler cette question, la réflexion sur les frais de scolarité à la réflexion sur l'aide aux étudiants. Je pense qu'on ne peut pas séparer ces deux questions. Pour mon collègue de l'Université de Montréal, nous avons, nous aussi, un profil de nos étudiants et de leur condition socioéconomique, combien ils ont d'argent pour vivre. Je vous dirai que c'est une pyramide inversée par rapport aux étudiants de l'Université de Montréal. Alors, ce n'est pas étonnant que, nous, nous ayons une réaction un petit peu différente. Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'Université de Montréal ils ont, en particulier à la Faculté de médecine qui, quand on regarde l'origine... En tout cas, je ne vous raconterai pas les détails là-dessus.

Alors, moi, je pense que c'est une question de philosophie de l'éducation. Il y a des analyses qui ont été faites. Il y a des expériences en Europe, en particulier, où les universités ne reçoivent pas d'argent et l'argent est donné... l'histoire des «vouchers», là, l'étudiant qui choisit son université. Alors, il y a toute une série de modèles, je pense, qu'on peut développer. Quel est le meilleur pour le Québec? On a aussi l'hypothèse de faire payer l'étudiant selon ses possibilités d'emploi ou son revenu éventuel futur ou selon le coût réel. L'étudiant en médecine paierait plus que l'étudiant en philosophie ou en lettres. Je pense qu'il y a toute une série d'hypothèses comme ça et je sais que certaines de nos consoeurs dans le monde universitaire privilégiaient les frais de scolarité attachés aux coûts réels de la discipline dans laquelle ils se trouvent. Nous, à l'UQ, on s'est opposés à ça. Je pourrais vous expliquer longuement pourquoi, parce qu'on pense que ça nous défavoriserait beaucoup, puisque, comme on n'a pas de faculté de médecine et que l'argent est redistribué dans l'ensemble de l'université, on pense que ça enrichirait les riches et appauvrirait les pauvres. Et, comme nous nous pensons pauvres, évidemment ça ne nous avantage pas beaucoup.

Alors, j'ai le sentiment que ça prendrait une analyse très claire: un, sur les conditions des étudiants; deux, sur les conditions assorties, les conditions nécessaires qui doivent accompagner une augmentation des frais de scolarité, si on en décide ainsi. Parce que le discours me paraît relativement mal engagé, la discussion m'apparaît relativement mal engagée. D'une part, on a l'impression que les universités veulent plus de revenus; d'autre part, les étudiants sont dans une situation financière difficile et on a comme l'impression qu'il n'y a pas de philosophie large de financement de l'université et qui on finance. On ne resitue pas ça dans ce grand ensemble-là et c'est ce qui fait, je pense, que ça dérape beaucoup actuellement.

Je vais vous donner juste un exemple. Aux États-Unis, si vous allez dans les grandes universités – on va en prendre des grandes pour vrai, là, MIT, par exemple, ou Boston, ou Harvard, peu importe – les étudiants qui sont admis au deuxième et au troisième cycle dans ces universités-là ont l'assurance d'avoir une bourse. Ils ont un soutien interne extrêmement important. Nous, à l'UQAM, on a moins de 1 000 000 $ qu'on a mis de côté pour aider nos étudiants. Mais je vous dirai que c'est pas mal moins que ce que font nos collègues de McGill et de l'Université de Montréal. Alors, c'est une question de moyen, ça vient de la fondation – je ne vous ferai pas de dessin sur la richesse des fondations respectives – ça vient de choix institutionnels aussi. Alors, je pense qu'on ne peut pas séparer cela, juste la question des frais de scolarité, sans regarder la condition étudiante, les conditions de vie, les conditions d'accompagnement que les universités sont capables de donner à l'étudiant pour lui permettre de survivre. Si vous venez, puis si vous avez des frais de scolarité de 12 000 $ mais que vous avez aussi une bourse de 12 000 $ à 15 000 $, disons que c'est moins pire, hein. Alors, je pense que c'est ça, la problématique d'ensemble.

(11 heures)

M. Paré: Une dernière petite question. Vous parliez de la cohérence dans le discours public au niveau des difficultés de financement, notamment les universités. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en jaser avec votre ancien professeur de... qui est...

La Présidente (Mme Blackburn): Le vice-premier ministre.

Mme Leduc (Paule): Oui.

M. Paré: Votre conclusion?

Mme Leduc (Paule): Vous me demandez vraiment de vous répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc (Paule): Bon, ma conclusion, je pense que... Si vous voulez, je vais être très honnête. J'ai l'impression que les parlementaires sont parfois très critiques pour les universités. J'ai souvent l'impression que les parlementaires ont une vision assez tronquée de ce qui se passe dans les universités. Je vous dis tout de suite que je sais que nous avons des problèmes. Nous ne sommes pas parfaits et nous devons essayer de faire des choses.

Un de ce que j'appelle un mythe qui m'apparaît le plus dommageable pour l'université, c'est une certaine caricature publique qu'on fait de la tâche du professeur. Je ne sais pas comment faire pour expliquer publiquement ce qu'est la vie d'un prof d'université. On transmet très facilement le discours que le prof d'université, il donne deux cours par semaine, de trois heures, puis, le reste du temps, je ne sais pas ce qu'il fait, il ne fait pas grand-chose, c'est un scandale. Or, deux cours par semaine, de trois heures, d'abord, c'est très exigeant à faire, parce que, là, on doit toujours être à la fine pointe de notre discipline. On doit satisfaire à l'exigence de l'étudiant qui est de plus en plus exigeant, et c'est parfait. Mais on doit les suivre après, les étudiants.

Je regardais ça avec mes collègues cette semaine. Compte tenu qu'on n'a pas beaucoup de profs, chez nous, par rapport au nombre d'étudiants qu'on a, toute la charge de l'encadrement des étudiants revient au corps professoral. Si un prof donne ses deux cours; si, en plus de ça, il doit encadrer 10, 12 étudiants de maîtrise et de doctorat – ça ne se fait pas tout seul, hein, il faut les suivre, si on veut qu'ils complètent leurs études, on sait très bien ce qu'il faut faire – ensuite, il doit faire sa recherche, il doit publier – ça ne se fait pas tout seul non plus – c'est une tâche énorme. J'ai comme l'impression qu'on a une grande tendance, actuellement, à dévaloriser la fonction du prof d'université, comme si, dans le fond, c'était presque un loisir. On a peut-être un problème de crédibilité; on a peut-être un problème de visibilité; on a mal expliqué. Les profs eux-mêmes, probablement, ont eu souvent des manières relativement peu ouvertes d'expliquer leur travail.

L'autre chose qui me gêne beaucoup – et je l'ai dit, tout à l'heure, par rapport à la cohérence du discours – c'est une certaine forme d'anti-intellectualisme dont souffrent nos sociétés. Les universités ont l'air d'être là, vu d'un discours public – et là, je ne parle pas des parlementaires, mais beaucoup de grands décideurs, dans la société – pour sciences et technologie: Dans le fond, vous êtes là pour faire des transferts en entreprise et pour faire le développement économique. Je regrette, mais ce n'est pas la mission de l'université. La mission de l'université, son meilleur transfert, c'est la formation des étudiants, ce sont nos diplômés. Si nous pouvons faire des transferts de recherche et aider le développement de l'entreprise, c'est parfait, mais ce n'est pas la seule mission de l'université. Et la voir comme ça, à mon avis, c'est la présenter de manière réductrice, réduire son rôle, et, évidemment, donner l'impression que tout ce qui n'est pas transfert dans l'université, ça ne vaut pas grand-chose. Alors, les arts, la littérature, la sociologie, l'histoire, la géographie, toute cette gang de rêveurs qui produisent des chômeurs, quelle horreur dans une société! Et je pense que c'est ça qui est le plus grave. C'est une société qui se veut une société autour du savoir et qui rejette les savoirs fondamentaux de l'homme. Si j'étais capable de convaincre tout le monde là-dessus, je pourrais faire des discours pendant des jours et vous donner des exemples. Mais, c'est ma grande inquiétude.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Paré: Il y a eu un débat l'automne dernier. Un prof de l'Université de Montréal disait qu'on devrait abolir les facultés des sciences de l'éducation, que chacune des facultés pouvait former ses maîtres. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Leduc (Paule): Vous savez, le mépris – là, je vais parler pour l'intérieur de l'université – qu'ont les universitaires en général pour les sciences de l'éducation, c'est un drame, parce que notre société, on la construit avec nos enfants, ils sont éduqués par des gens qui sont formés chez nous. Il y a quelque chose de dramatique là-dedans.

Il faut dire aussi que les sciences de l'éducation sont récemment dans l'université, depuis 25 ans, depuis la création, ni plus ni moins, de l'Université du Québec. Il faut dire aussi que les sciences de l'éducation, comme un certain nombre de disciplines, sont encore en train de constituer un savoir scientifique qui soit considéré comme tel. Écoutez, pensons à la chimie, à la physique, des siècles de développements scientifiques là-dessus. Les sciences de l'éducation, on est en train de développer un savoir scientifique. Donc, la place dans l'université de la science de l'éducation est encore en gestation.

Il y a des enjeux fondamentaux entre ce qui est... Moi, parce que je suis un physicien, je suis capable d'enseigner la physique et je suis capable de former des maîtres en physique, je n'ai pas besoin des didacticiens ou des gens qui réfléchissent à la cognition chez l'étudiant, chez l'enfant, ses capacités d'apprendre et des histoires comme ça. C'est un débat interne qui est terriblement dommageable, parce que ça donne la chose suivante: ça donne qu'on arrive très difficilement, à l'intérieur de l'université, à former des maîtres qui ont une pensée intégrée sur leur propre mission et sur leur propre fonction. Mme Drapeau, qui vient du département de linguistique, donc qui a contribué dans son département à former des didacticiens des langues, qu'elles soient secondes ou qu'elles soient premières, sait jusqu'à quel point on a de la difficulté à arrimer tout ça.

Dans le fond, à l'Université du Québec, c'était notre mission, c'est écrit dans notre loi de former des maîtres, je vous dis en toute honnêteté qu'on a encore de la difficulté à voir que la formation des maîtres, c'est une mission transversale de l'ensemble de l'université, y compris chimie, physique, sciences, peu importe, sciences de la gestion. On a un problème interne important, je vous le dis, je l'avoue, je ne sais pas comment le résoudre.

M. Paré: Iriez-vous jusqu'à exiger que vos maîtres qui enseignent en physique aient un certificat en psychopédagogie?

Mme Leduc (Paule): Nous travaillons beaucoup sur la pédagogie universitaire actuellement à l'intérieur de l'université. Parce que, effectivement, on se rend compte que, en 1997 et en 2000, compte tenu de ce que nos étudiants ont vu, des stimulations externes qu'ils ont sur le plan de l'apprentissage, nos méthodes pédagogiques – je le dis gentiment – ont pris l'eau un peu. On a encore les méthodes pédagogiques magistrales du début du siècle. Donc, il y a des travaux à faire. Au vice-rectorat à la formation, on a des équipes qui travaillent sur la pédagogie universitaire. On prépare des formations pour nos enseignants, pour nos profs d'université sur le plan pédagogique et on fait un effort là-dessus.

M. Paré: J'ai eu l'occasion d'en voir une lors du lancement de votre laboratoire Hewlett-Packard au niveau des sciences de l'éducation, en espérant toujours que vous allez être contagieuse à ce niveau-là.

Mme Leduc (Paule): On va essayer.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Pour enchaîner avec la question précédente, des universités que nous avons à ce jour rencontrées, vous êtes la seule à avoir 7,7 % des revenus de recherche consacrés à l'éducation. Ça varie de 1 % à 2 %, mais aussi élevés, là... et je voudrais vous en féliciter, parce que c'était la première question qui m'est venue à l'esprit.

(11 h 10)

Par rapport, j'allais dire à la dévalorisation des fonctions d'enseignant, ça remonte tellement loin et ça vient répercuter plus ou moins la perception, malheureusement, de la société, ce qui est extrêmement malheureux et dommageable. On ne peut pas croire en l'éducation et ne pas respecter ceux qui la donnent, ceux-là qui forment les enfants. Alors, je voulais partager ça avec vous à 200 %.

Par rapport à l'anti-intellectualisme, ce qui est vrai, cette espèce de virage néo-libéral qui fait que n'est bon que ce qu'on touche et qu'on tâte, que toutes les valeurs intellectuelles, morales et la culture de façon générale sont peu valorisées. Mais je dois dire que, à mon grand regret, les professeurs d'université participent à ce virage de la façon suivante: on ne les entend plus. Ils ne sont plus critiques de la société tel que leurs fonctions l'exigent et l'appellent. Ça doit faire 10 ans, 15 ans que je tiens ce discours-là, et je dirais que ça s'aggrave. Je ne veux pas croire que c'est faute de temps. J'ai de la difficulté à suivre ça. Ils sont absents. Et comme ils sont leaders dans ce domaine-là, lorsqu'ils sont silencieux, c'est la collectivité qui l'est. Je vous livre ça à vous comme message. Je l'ai fait à quelques groupes précédemment et cette situation m'inquiète, parce que toute la liberté académique est fondée là-dessus. Alors, vous allez livrer le message chez vous.

Pour ce qui est de la gratuité – puis là je parle en mon nom personnel – pour avoir suivi le dossier depuis déjà 20 ans, toute la question reliée aux droits de scolarité, c'était un choix de société. Quand on a fixé les droits de scolarité à 270 $ par session, l'objectif c'était que, 20 ans après, ce serait comme gratuit, 270 $. C'était ça, l'objectif, que la société québécoise a oublié.

Quand les universités, au début des années quatre-vingt-dix, ont réclamé le dégel des droits de scolarité en supposant que les fruits seraient laissés dans les enveloppes des universités, moi, j'avais la conviction qu'ils n'y seraient pas laissés. Il y a eu l'augmentation des droits de scolarité, puis on a réduit les enveloppes des universités la même année. C'est pour ça que, quand on tient ce genre de discours-là, je trouve qu'il faut être extrêmement prudent, indépendamment des gouvernements qui sont au pouvoir – je m'excuse de dire ça – parce qu'il y a des contraintes puis il y a des valeurs qui gèrent, qui... Alors, moi, je dis deux choses par rapport au Québec: si on veut parler des droits de scolarité et d'une augmentation des droits de scolarité, il faut rappeler un certain nombre de facteurs qui expliquent la sous-scolarisation des francophones – et ça, il faut se le rappeler – parce qu'il y a moins de valeurs d'éducation dans la société québécoise francophone qu'on ne retrouve chez les Anglophones, chez les Asiatiques, en particulier. On le sait, les statistiques nous le démontrent. On ne peut pas régler cette question-là en s'enlignant sur le modèle américain, européen, ou ailleurs. Je le dis parce que ça m'irrite chaque fois. Il va falloir qu'on ait une réflexion profonde là-dessus. Et ce qu'on avance comme hypothèse, toujours, c'est sans prendre en compte une réalité sociologique qu'est la nôtre.

Alors, je vous le dis. Je ne suis pas la tenante de l'augmentation des droits de scolarité, bien que je sache qu'aujourd'hui – et, là-dessus, Mme Chambers nous le rappelait hier – malheureusement, dans la situation actuelle le transfert d'impôts se fait en faveur de ceux qui sont plus nantis parce que ce sont eux qui fréquentent les écoles. Ce n'est pas nécessairement à cause des droits de scolarité, c'est à cause de notre système d'éducation; s'ils ne vont pas à l'école, c'est qu'ils ne sont peut-être pas rentrés assez tôt. De toute façon, je pense que la ministre est en train de changer ça. Ça crée des remous, mais ça va se faire, et j'ai confiance.

Je me croyais obligée de faire ça parce que je trouve qu'on dit des choses sur cette question-là avec une absence de mémoire qui me trouble chaque fois.

Les chargés de cours. Ça, vous avez raison, mais je voudrais avoir deux informations. La première, c'est quoi la charge de cours moyenne à l'UQAM? Parce qu'on sait que c'est quatre cours, mais ils sont dégrevés – là, vous les donnez d'ailleurs combien il y en a qui sont dégrevés. Ce que le Vérificateur général suggérait, c'est qu'un département qui voyait un ou deux de ses professeurs déchargés d'une charge d'enseignement qu'elle soit reprise par les professeurs du département de manière à ce que la moyenne soit toujours de quatre cours.

Mme Leduc (Paule): Ça, oui, c'est la question de ce qu'on appelle la charge départementale plutôt que la charge individuelle.

La Présidente (Mme Blackburn): La charge répartie; la charge départementale.

Mme Leduc (Paule): Je ne sais pas, Alain, s'il y a des calculs là-dessus, mais on fait des réflexions là-dessus actuellement: quelle proportion de notre corps professoral est dégagée de l'enseignement pour la recherche ou pour l'administration. Et, si ma mémoire est bonne, la proportion des profs qui est dégagée pour la recherche...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous les avez ici.

Mme Leduc (Paule): ...c'est 5 %, ou à peu près, qui sont dégagés de l'enseignement pour faire de la recherche. Ceux qui sont dégagés pour faire de l'administration, c'est un petit peu moins de 10 %; l'administration, c'est-à-dire gérer un programme, gérer un département, gérer un centre de recherche, ou des histoires comme ça. Et, évidemment, il y en a qui sont dégagés pour les années sabbatiques, puisqu'ils partent en année sabbatique. Alors, il est sûr que nous n'avons pas actuellement la flexibilité pour que la charge départementale soit la même, soit assurée, soit quatre cours par professeur, donc la flexibilité conventionnée, hein, de la convention collective. Mais certains départements, malgré nos règles assez rigides, s'arrangent pour faire ce que nous appelons des modulations de tâches.

Nous sommes très conscients qu'il y a du travail à faire dans cette direction-là, mais, comme vous le savez, c'est des choses qui se négocient.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. D'accord. Parce que ça a été fait dans quelques universités.

Mme Leduc (Paule): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Quand on vous reçoit et qu'on compare évidemment... je dis toujours que c'est boiteux, parce que les chargés de cours à l'UQAM, c'est une situation qui perdure depuis quasiment la création de l'UQAM. C'est dû au fait que l'université ne s'est jamais vue attribuer le nombre de professeurs à temps complet – et ça, ça fait 20 ans, je pense, qu'on en parle – et en raison de sa croissance extrêmement rapide, aussi, de sa clientèle.

Et la réalité, vous nous l'avez fait saisir, si, effectivement, vous avez 40 % de professeurs à plein temps et qu'ils doivent encadrer 100 % des élèves, parce que les chargés de cours ne les encadrent pas, ça, ce n'est pas toujours pris en compte. Je pensais que c'était intéressant de le rappeler ici.

Vous avez des données extrêmement intéressantes sur le placement étudiant qui me révèlent des choses qu'il serait intéressant qu'on fasse connaître, et vous ne les avez pas soulevées tout à l'heure. Il y en a deux qui retiennent mon attention: les emplois à temps complet obtenus par des diplômés de 1994-1995 sont très significativement plus reliés au programme d'études qu'ils ne l'étaient en 1980 – on est passé de 63 % à 75 %, ce qui est extrêmement intéressant – et les études poursuivies sont jugées plus utiles pour le travail qu'au début des années quatre-vingt.

Moi, je pense qu'il y a là aussi un problème de société, c'est de penser qu'on a tant de diplômés chômeurs. Il y en a, mais il y en a certainement moins que ceux qui ne le sont pas. Alors, on va essayer de...

Mme Leduc (Paule): Je pense qu'on vous a donné cette étude-là qui vient tout juste de...

Mme Dandurand (Louise): C'est-à-dire que ces chiffres sont tirés d'une étude qui était en cours, que nous avons maintenant depuis quelques jours et que nous vous ferons parvenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous allez nous remettre l'étude?

Une voix: J'en ai eu une copie, hier, je l'ai ici.

M. Gautrin: On l'a eue, hier.

Mme Dandurand (Louise): Oui. Vous l'avez eue hier. D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

Mme Dandurand (Louise): C'est une étude toute récente. C'est la dernière...

M. Gautrin: On en n'a eu que quelques copies. Si vous en avez plus de copies, ça serait...

Mme Dandurand (Louise): Nous vous en enverrons avec plaisir.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Et il serait intéressant qu'on puisse en informer les étudiants et leurs parents.

Mme Dandurand (Louise): D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Dernière question. Je l'ai posée tout à l'heure à l'UQAM, mais l'UQAM n'a pas la taille qui lui permet de faire cette étude-là. Il est évident que les changements de programme coûtent cher à l'individu et à la société et que la durée des études ne rend pas compte de la réalité, telle que présentée. On dit: Durée des études à une formation en sciences administratives, 2,91. Puis, là, tu constates qu'il a pris moins de temps pour faire ses études que la durée du programme. Tu dis: Bon, il y a quelque chose. J'ai vu des données comme ça, ça a tiqué. Est-ce qu'on est capable de mettre en place des mesures qui limiteraient les changements de programme?

Il y a eu une pratique, particulièrement en médecine, où vous alliez deux ans en biologie avant d'être accepté en médecine. Donc, la médecine, elle ne durait pas cinq ans, elle durait sept ans. Alors, quand on me dit que le programme a duré quatre ans et quelques, ce n'est pas vrai. Et ça, ça coûte cher à la société. Ça coûte cher à la personne elle-même, puis ça coûte cher aux parents, quand c'est les parents qui paient.

Est-ce qu'on est capable de mesurer ça? Est-ce que ça s'est fait, cette étude-là? Et, si ça ne s'est pas fait, est-ce qu'on ne devrait pas la faire? Est-ce qu'on ne pourrait pas examiner la gamme de moyens à prendre pour qu'il y ait le moins de changements de programme possible?

(11 h 20)

Mme Leduc (Paule): On n'a pas cette étude-là, mais il y a deux ou trois éléments, en tout cas, de réponse qu'on peut déjà donner. Mme Drapeau travaille déjà un peu là-dessus avec nos gens. C'est qu'on se demande dans quelle mesure l'étudiant qui visite un programme... Quand on utilise la médecine, je pense que le contingentement est tel que les étudiants qui veulent le faire, il faut qu'ils attendent. Mais on sait que ça se passe dans d'autres programmes ou même les programmes qui ne sont pas contingentés. Il y a deux types, dans le fond, de modifications: les gens vont dans un programme jusqu'à ce qu'ils réussissent à se faire accepter dans un programme contingenté...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça, c'est mineur. Ce n'est pas la majorité.

Mme Leduc (Paule): ... – non – ensuite, les gens magasinent, si je puis dire, et on se rend compte que c'est souvent dû à une mauvaise orientation de l'étudiant ou une mauvaise compréhension qu'il avait du programme dans lequel il s'est inscrit. Il s'attendait à quelque chose et il a trouvé autre chose, et ça ne l'intéresse pas. Alors, on fait beaucoup de travail, à l'UQAM, aux services aux étudiants. On a mis en place des sessions de formation, si je puis dire, d'orientation, pour les étudiants, pour leur permettre...

La Présidente (Mme Blackburn): De niveau collégial.

Mme Leduc (Paule): Non, au niveau de l'université.

La Présidente (Mme Blackburn): Il faudrait les prendre avant, je pense.

Mme Leduc (Paule): C'est ça. Il faudrait le faire au niveau du collège, mais on le fait à l'université, quand ils s'inscrivent, pour bien s'assurer qu'ils savent dans quoi ils s'inscrivent et que ça correspond à leur... Donc, on a beaucoup, beaucoup d'étudiants. Ce sont des ateliers qu'on offre aux étudiants qui les fréquentent pour aider à l'inscription et pour éviter le magasinage. Parce que, de toute façon, c'est long pour l'étudiant et c'est coûteux pour lui aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Et il est plus endetté.

Mme Leduc (Paule): Pour nous, ce n'est pas beaucoup mieux. Alors, je pense qu'il y a un problème, de notre part, d'information et de compréhension du profil même de formation.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous l'avez souligné également, c'est que le taux de diplomation au temps partiel, comparé à quelques universités, c'est un peu bas. On parle de l'origine socioéconomique. Mais, ça aussi, ça coûte cher aux individus. Je sais que vous travaillez de façon active là-dessus, mais si c'était possible d'avoir une espèce de portrait de la situation quant aux changements de programmes, la durée réelle des études de quelqu'un qui détient un bac et qui n'a pas juste des études dans son programme, je pense que ça serait...

Mme Leduc (Paule): Il faudrait qu'on soit capable de suivre l'étudiant pour sa durée de présence à l'université.

La Présidente (Mme Blackburn): Présence à l'université. Il faudrait qu'on puisse avoir ça pour savoir exactement combien ça nous coûte réellement. Et ça, ça ne nous permet pas de le mesurer. Il y aurait des économies extrêmement importantes à faire là et une meilleure utilisation – je ne dis pas «économie» nécessairement pour couper – de nos ressources. Bien. Je vous remercie. M. le député de Champlain.

M. Gautrin: Mme la Présidente, les ministériels ont fini leur enveloppe de temps et il reste du temps à l'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste six minutes et il reste sept minutes. On pourra vous voir après.

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que j'ai comme information.

La Présidente (Mme Blackburn): On finit à 11 h 30. Alors, allez-y donc, M. le député de Verdun. On va donner...

M. Gautrin: Il y a alternance, je pense, entre les ministériels et vous êtes comptée comme ministérielle.

M. Beaumier: Mme la Présidente, je comprends que j'aurai six minutes après?

M. Gautrin: S'il reste six minutes, mais, enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): Il reste six minutes à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il reste combien de temps?

Une voix: Il reste une minute.

M. Beaumier: Une minute pour parler de la recherche, ça va être bon.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est pour la recherche?

Une voix: La recherche du temps.

M. Beaumier: On a commencé à quelle heure, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): On a commencé un peu en retard.

M. Beaumier: À 9 h 10.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Beaumier: Si ma mémoire est bonne. Alors, je demanderais une indulgence.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je voudrais simplement, avant d'entrer dans le débat, nuancer un peu la position du député de Lotbinière. S'il est important, bien sûr, dans la formation des enseignants, d'avoir une connaissance de la didactique, il ne faut pas oublier que les enseignants doivent d'abord bien connaître la matière qu'ils ont à enseigner. On a peut-être une tendance du balancier d'aller beaucoup trop loin du côté de la didactique. Ça, c'est la position qui est ni plus ni moins qu'une position personnelle et que je veux défendre ici. Je ne voulais pas que la position du député de Lotbinière soit perçue comme la position de la commission.

Je vais revenir sur une autre dimension qui est l'admission de vos étudiants. Quelle est votre position face à la cote R, actuellement? Est-ce que vous vous en servez pour sélectionner vos étudiants?

Mme Drapeau (Lynn): Il y a beaucoup de travaux qui ont été faits là-dessus, entre autres à la CREPUQ. Les derniers débats que j'ai entendus à la CREPUQ, à la commission permanente des vice-recteurs académiques, étaient à l'effet que, je pense, maintenant, la cote R va être généralisée. On pense qu'elle corrige les défauts de la cote Z. C'est assez unanime, il me semble, maintenant, dans les universités.

M. Gautrin: Pas chez les universités anglophones, elles ont dit qu'elles ne l'utilisaient pas.

Mme Drapeau (Lynn): Non.

M. Gautrin: On pourrait faire un débat entre nous, mais ce n'est pas la place ici, si je puis dire, pour voir.

Vous, vous pensez que ça corrige la cote Z, de quelle manière ça corrige la cote Z?

Mme Drapeau (Lynn): Bien, écoutez, vous me posez une question extrêmement technique. C'est un débat que j'ai suivi en concertation avec le décanat du premier cycle, parce que, vous savez, le débat a été fait à l'Université également. Le débat doit se poursuivre, je sais qu'il est encore à l'ordre du jour de la commission de la CREPUQ. Les travaux que j'ai lus nous montraient – il semblait, à tout le moins – que cela corrigeait un certain nombre de problèmes dus au fait que des étudiants qui étaient plus forts, venant d'un certain type de programme, étaient d'une certaine manière défavorisés par rapport à leurs conditions d'admission.

M. Gautrin: Sauf que ça créait des distorsions. C'est ça qui est tout le problème. Ça créait des distorsions d'autre manière qui devenaient, à ce moment-là, tout aussi injustes, demandant à certains étudiants d'avoir, pour obtenir les notes de passage, des notes locales qui dépassaient le maximum de note permise, c'est-à-dire dépassaient le 100 %. Il y a des problèmes de distorsion interne à la cote R et, si vous voulez, je peux vous expliquer sans difficulté, autour de ça.

Mme Drapeau (Lynn): Oui. Dans les deux cas, il y a des distorsions. Il semblait que le point de vue était que la cote R provoquait moins de distorsions. On s'entend qu'aucune de ces cotes de rendement là ne donne un rendement optimal parfait pour traiter les cas d'admission.

M. Gautrin: L'idée, donc, qui a été avancée par certaines personnes, d'un examen d'entrée ou d'une manière de sélectionner vos étudiants autrement que par le biais d'une analyse ou de cote, est-ce que c'est quelque chose que vous partagez?

Mme Drapeau (Lynn): On en fait, bien sûr. Le problème que nous avons avec ça, c'est que, dans le contexte actuel, attendu les règles de financement des universités, aucune université ne peut se permettre d'avoir une procédure d'admission qui soit très longue. Or, les entrevues individuelles nous forcent à retarder la procédure d'admission des étudiants, donc retardent le moment où on envoie à l'étudiant sa lettre d'admission, à ce moment-là, nous sommes défavorisés. Alors, la tendance, c'est exactement à l'opposé, c'est-à-dire que des programmes, comme par exemple un programme en communications, chez nous, qui avait avant une procédure d'admission qui était beaucoup plus personnalisée, maintenant est revenu à une procédure beaucoup plus standard, parce que le résultat était qu'ils donnaient des réponses aux étudiants plus tard que les autres universités. Donc, on est conscient du fait qu'il y a des distorsions dans les cotes utilisées, mais, en même temps, on est très conscient du fait qu'il faut qu'on donne des réponses rapides.

M. Gautrin: Vous avez beaucoup de vos programmes qui sont des programmes contingentés? C'est quel pourcentage de vos programmes?

Mme Drapeau (Lynn): Bien, tous les programmes d'éducation sont contingentés: les programmes en arts sont contingentés, le programme en communications est contingenté et les programmes en sciences juridiques sont contingentés.

M. Gautrin: Ça représente combien comme pourcentage de vos programmes à peu près?

Mme Drapeau (Lynn): À peu près 40 %.

M. Gautrin: 40 %. Donc, c'est quand même une partie importante de vos programmes.

Mme Drapeau (Lynn): Dans les secteurs où l'UQAM est plus spécifique, je dirais, comme en arts par exemple – on a plusieurs programmes en arts et on est les seuls sur la scène montréalaise – il y a des procédures d'admission qui sont beaucoup plus personnalisées.

M. Gautrin: Parce que vous n'avez plus la concurrence, à ce moment-là, le risque de perdre vos étudiants.

Mme Drapeau (Lynn): Oui, voilà.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans votre présentation, Mme Leduc, vous avez ouvert beaucoup d'avenues – j'ai tout noté – très enrichissantes et plus réfléchies, si je peux dire ça comme ça. Une des choses qui m'a saisi un peu, c'est l'espèce de position que vous avez en ce qui concerne le rôle de l'Université. Vous dites que ça devrait être recentré sur l'enseignement et que l'enseignement devrait être recentré, même, sur l'apprentissage, donc une importance réelle à cette mission-là. Mais il y a aussi la mission de recherche. Et vous semblez avoir fait une articulation entre l'enseignement et la recherche qui me paraît féconde. Pour illustrer à partir des vieux préjugés, on disait toujours qu'une carrière universitaire réussie, c'est celle qui en arrivait à avoir le moins d'enseignement possible et le plus de recherche ou d'administration. Vous savez, ça, c'est dans des temps anciens. Pour vous dire que je n'ai pas ces préjugés-là, mais j'ai lu beaucoup dans ma vie. Ça m'apparaît extrêmement d'avenir, cette réflexion que vous avez faite, et je l'ai bien comprise, mais j'aimerais ça la réentendre pour être bien sûr que j'ai bien compris.

(11 h 30)

Mme Leduc (Paule): Il faut comprendre que, je pense, le prof d'université, il est partagé entre des missions contraires. Si tu veux être un chercheur reconnu par tes pairs, avoir des subventions des grands organismes subventionnaires, aussi bien canadiens, québécois que américains, parce que nos chercheurs ont accès à certains organismes subventionnaires américains, il faut que tu produises, il faut que tu publies, il faut que tu fasses de la recherche, bon, et le reste, et le reste. Donc, il faut qu'ils passent beaucoup de temps pour ce faire.

Par ailleurs, il faut qu'ils enseignent aussi. Et vous avez raison. Vous savez, il n'y a pas si longtemps, moi, je me souviens que, à Ottawa, les demandes de nos chercheurs pour qu'on leur donne de l'argent pour pouvoir se faire dégrever de l'enseignement étaient énormes. Je vous dirai en toute franchise que je n'ai pas été très populaire dans tous les quartiers des universités canadiennes, mais j'ai aboli cette mesure, parce que je me disais qu'un chercheur dans une université qui ne veut pas enseigner, ça n'a aucun sens.

Ce qui se passe – et les disciplines se présentent de manière extrêmement différente – en sciences pures et en sciences appliquées, tu ne fais pas de travail de laboratoire, l'étudiant ne fait pas de recherche sans être dans un laboratoire avec son prof, la présence de l'étudiant dans l'activité de recherche du chercheur est absolument naturelle. Donc, le chercheur en sciences naturelles et en génie a, de manière absolument, presque spontanée, l'activité de formation à la recherche par la recherche. Elle est une chose qui fait partie des moeurs. Ce qui est moins le cas dans plusieurs autres disciplines, et je vais être franche, en particulier en sciences sociales, en lettres et en humanités. Il n'y a pas une tradition dans ces disciplines-là où ta recherche inclut tes étudiants. J'ai vu souvent des travaux de recherche de l'étudiant, au niveau du doctorat ou de la maîtrise... Je dois dire que, moi, qui viens de ces disciplines-là, j'ai fait ma thèse de maîtrise et de doctorat à peu près toute seule, parce que mon directeur de thèse, ça ne l'intéressait pas, mon sujet de recherche, je n'étais pas dans ses tendances à lui.

Alors, ce qu'il faut faire pour ça, il faut arriver, me semble-t-il, à nous assurer que le chercheur à l'université, bien sûr, a une mission de développer les savoirs, mais il le fait en même temps qu'il pense à former les chercheurs. Il n'y a rien de mieux que l'apprentissage de la recherche par la recherche. Et, à ce moment-là, le lien entre la formation et la recherche, il est accompli à ce niveau-là.

Il nous reste le premier cycle, il nous reste certaines disciplines où ce n'est pas traditionnel. On travaille beaucoup là-dessus. Comment faire pour que les gens qui sont en littérature, qui sont en philosophie, qui sont en histoire puissent intégrer les recherches des étudiants dans leurs propres recherches? Et ça s'en vient, il y en a de plus en plus. Je pense qu'on va voir se développer des choses comme celles-là. Mais l'impact de la recherche universitaire au premier cycle, on la néglige à l'université. Or, toutes les études prouvent que tu te développes une vocation de chercheur au premier cycle, et souvent au cégep. Alors, si la recherche faite par le chercheur ne vient pas imprégner aussi l'enseignement du premier cycle et amener l'étudiant à saisir cette dynamique de développement des savoirs, je pense qu'on manque à notre mission. Ça, c'est nos enjeux. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué.

M. Beaumier: Oui, absolument, parce que c'est une articulation comme quoi la recherche sert également à la formation...

Mme Leduc (Paule): Tout à fait.

M. Beaumier: ...des étudiants et dans le fait de leur donner le goût, dès le premier cycle, de cette dimension-là, qu'on n'invente pas soi-même. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme Leduc, Mme la rectrice, mesdames, monsieur, et on vous dit à l'an prochain. Si vous avez des études que vous trouvez pertinentes pour informer les membres de la commission d'ici l'an prochain, on est toujours heureux de les recevoir pour en prendre connaissance.

Mme Dandurand (Louise): J'ai pris note de votre requête et on vous reviendra avec l'année prochaine. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci.

Mesdames, messieurs, nous reprenons. Je salue le recteur de l'Université de Hull, M. Francis Whyte. Je pourrais dire aussi pour M. Whyte qu'il y a longtemps qu'on tourne dans les mêmes réseaux. Ça fait plaisir de vous retrouver. Je peux peut-être le dire, l'épouse de M. Whyte, Margaret, était au Conseil des collèges du Québec alors que je présidais.

M. Whyte (Francis R.): Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent.


Université du Québec à Hull (UQAH)

M. Whyte (Francis R.): Je vous présente M. Pierre Roberge, qui est notre vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, et M. Paul Legris, qui est notre vice-recteur à l'administration et aux ressources.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, nous vous écoutons.

M. Whyte (Francis R.): Mme la Présidente, Mmes et MM. membres de la commission, c'est vraiment un honneur pour mes collègues et moi de reprendre la parole devant la commission et de vous faire rapport sur les progrès qui ont été réalisés à l'Université du Québec à Hull depuis notre présentation d'il y a un an.

Je vais être bref, car nous comprenons que vous voulez mener les travaux de la commission de façon plus accélérée, suite à l'expérience de l'année dernière.

Nous avons été, je dois vous le dire, cependant un peu surpris de constater que vous avez réservé seulement 30 minutes pour l'Université du Québec à Hull, alors que l'Université du Québec à Rimouski, qui a les mêmes traits que nous, et l'Université du Québec en l'Abitibi-Témiscamingue, qui est plus petite de moitié, bénéficient chacune d'une heure d'échanges avec la commission.

Cependant, vous le savez, les gens de l'Outaouais étant des personnes foncièrement optimistes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whyte (Francis R.): ...nous refusons d'y voir un exemple de plus du peu d'importance que le Québec semble parfois accorder à la région de l'Outaouais. Nous sommes, au contraire, persuadés que cette discrimination reflète votre conviction que l'UQAH est une université bien gérée, qui apporte beaucoup de dynamisme à la réalisation de sa mission et qui ne soulève pas de problèmes particuliers justifiant des discussions en profondeur.

Je vous rappelle que notre présentation de l'année dernière était centrée autour de six énoncés cernant un certain nombre de problématiques: la nature particulière de l'Outaouais et ses défis de développement; la spécificité de l'UQAH en tant que seule université québécoise située en milieu frontalier, aux prises avec le double défi de la concurrence propre à un très grand centre urbain et le mandat d'assurer l'accès aux services universitaires sur un vaste territoire; la nécessité absolue de corriger l'état actuel de sous-développement académique de l'UQAH pour en faire une université mieux équilibrée dans ses possibilités de formation et, finalement, la nécessité d'assurer le financement adéquat de l'UQAH pour qu'elle soit en mesure d'accomplir sa mission.

En ce qui concerne le lien entre l'UQAH et le développement social et économique de sa région, la consultation récemment lancée par le ministre Chevrette sur le cadre de référence pour la décentralisation et la déconcentration des services ne fait que souligner à quel point la présence d'une forte infrastructure d'enseignement supérieur est critique pour l'avenir de l'Outaouais. En effet, dans tous les pays industrialisés, les universités sont appelées d'urgence à être le moteur de la relance de la nouvelle économie, et c'est précisément à ce moment qu'on semble vouloir systématiquement les priver de la capacité d'agir efficacement.

(11 h 40)

Suite au mémoire conjoint présenté l'année dernière au ministère de l'Éducation par les recteurs des universités en région, un travail concerté s'est poursuivi en collaboration étroite entre le réseau de l'Université du Québec et le ministère. Ces études ont mené à la reconnaissance par le ministère du concept de patrimoine de base académique pour les universités en région. La reconnaissance que toute université, peu importe sa taille ou sa localisation, doit avoir un minimum de programmes de base couvrant les grands champs du savoir.

Ainsi, je dirais pour la première fois depuis sa fondation, l'UQAH bénéficie d'un préjugé favorable à son développement académique en université équilibrée, indépendamment des autres services universitaires disponibles dans la partie ontarienne de la région de la capitale canadienne. Ces travaux nous ont permis de préciser notre vision de ce qui devrait constituer le patrimoine académique de base de l'UQAH à plus long terme. Nous allons déposer ce document auprès du secrétariat de la commission.

Sur le plan du financement, parce qu'il faut bien en parler, la situation de l'UQAH demeure des plus fragiles. Avec les compressions prévisibles pour 1997-1998 et avec une hypothèse de légère baisse de la clientèle de 1 %, l'UQAH afficherait l'année prochaine les 30 % de baisse de revenus en cinq ans. Il faut comprendre, mesdames et messieurs, que cette baisse de 30 % s'applique à une base de financement qui est déjà, au départ, parmi les plus fragiles de toutes les universités québécoises.

J'aimerais vous rappeler, à cet égard, les propos tenus devant vous mardi matin par le président de l'Université du Québec, M. Pierre Lucier, et je cite: «Vous devez savoir que l'université que l'État a mis sur pied est notoirement la plus fragile financièrement et la moins bien dotée en ressources humaines stables. Certains de nos établissements, par exemple en Abitibi-Témiscamingue et à Hull, sont même nés avec des moyens que l'on savait insuffisants. Les coupures actuelles et l'évolution démographique des régions ont rendu ces établissements hautement vulnérables. Le risque n'est plus théorique de briser ce qui a été bâti, et de manière difficilement réparable.» Fin de citation.

À l'intérieur de l'Université du Québec, déjà sous-financée, l'UQAH est reconnue comme le parent pauvre. La preuve, c'est que malgré la situation précaire de l'ensemble de l'Université du Québec, un ensemble de corrections totalisant 1 700 000 $ au cours des dernières années a été autorisé par l'Assemblée des gouverneurs pour l'Université du Québec à Hull. Plus récemment, au mois de juin dernier, l'Assemblée a encore ajouté 1 100 000 $ à la base de financement de l'UQAH pour essayer de la ramener à l'intérieur de ce qu'on pourrait appeler la norme de sous-financement de l'ensemble de l'Université du Québec. Malgré cette correction extraordinaire, l'UQAH est demeurée nettement plus sous-financée que les autres constituantes, de sorte que, hier matin, l'Assemblée des gouverneurs a procédé à une nouvelle correction de la base de financement de l'UQAH de l'ordre de 845 000 $ pour l'année prochaine.

Au bout de ce processus qui témoigne, je pense, de façon éloquente, de la solidarité du réseau de l'Université du Québec, même si la position de l'UQAH s'est améliorée, nous ressortons toujours dans la formule comme étant la plus sous-financée des constituantes. Le défi auquel nous faisons face est ainsi énorme.

J'attire votre attention sur le fait que, pendant les trois dernières années, l'UQAH a mené des opérations budgétaires lourdes et rigoureuses qui ont eu des conséquences considérables pour les conditions de travail de ses employés. Si les deux premières années d'opération budgétaires ont effectivement amené à des résultats concrets et permis d'éviter un déficit accumulé, l'opération budgétaire comme telle de l'année dernière n'aura contribué que très timidement à réduire le déficit annuel de l'établissement. De fait, l'équilibre budgétaire n'a été rendu possible que par les interventions particulières en dehors du cadre strictement budgétaire, notamment le redressement de notre base de financement, dont j'ai déjà parlé, et l'acceptation par nos professeurs d'une baisse de salaire de 3 % pour deux ans, tout en renonçant à la politique salariale du gouvernement.

Je ne peux m'empêcher de souligner, Mme la Présidente, que pendant cette période, la plupart des autres universités québécoises en dehors du réseau de l'Université du Québec ont plutôt choisi d'augmenter le salaire de leurs professeurs, suivant en cela la politique salariale du gouvernement.

Il est donc encourageant que la ministre de l'Éducation se dise prête à accorder un financement d'appoint, cette année, aux universités en région et, aussi, qu'elle ait demandé au comité Gilbert de se pencher spécifiquement sur la problématique du financement des universités en région dans une perspective de récurrence. Nous l'apprécions grandement.

Pour parler d'autres choses, l'une des grandes priorités de la direction l'année dernière était de tout mettre en oeuvre pour corriger la baisse du nombre d'inscriptions: nous avons intensifié et mieux ciblé nos campagnes de recrutement et de publicité; nous avons travaillé sur l'encadrement des étudiants; nous avons ouvert de nouveaux programmes; nous avons revu et modifié les mécanismes et procédures d'admission et d'inscription, travail qui se poursuit cette année, notamment pour nous adapter, dans ce domaine, aux possibilités offertes par les nouvelles technologies. Ces efforts ont porté fruit. L'UQAH a connu, cette année, une légère variation de ses clientèles, soit une augmentation de près de 1 % à l'automne 1996 et une diminution de près de 2 % à l'hiver 1997, dont l'effet annualisé est une diminution d'environ 0,5 %, alors que, l'année précédente, on avait une baisse qui tournait autour de 6 %.

Nous avons aussi poursuivi avec détermination la réalisation de l'un de nos principaux énoncés d'orientation, c'est-à-dire que l'UQAH accorde une priorité en l'élargissement de la gamme de programmes d'enseignement afin de mieux répondre aux besoins de la région. Ainsi, au cours de la dernière année, nous avons implanté une maîtrise en travail social, une maîtrise avec mémoire aux relations industrielles, un diplôme en comptabilité de management des trois programmes courts d'études supérieures visant des besoins précis de formation en compréhension interculturelle, en gestion du changement et en consultation.

Au niveau du premier cycle, nous avons implanté un cheminement coopératif au Baccalauréat en informatique, ce qui nous permet de resserrer de beaucoup nos relations avec les secteurs privés dans ce domaine, et refait complètement notre Certificat en nursing communautaire pour tenir compte des nouveaux besoins. Nous avons ouvert également un certificat en traduction professionnelle et deux programmes courts dans les domaines de l'information-communication et des relations publiques.

Notre priorité pour cette année est de donner corps au concept du patrimoine académique de base en s'appuyant fortement sur les possibilités de collaboration qui nous sont offertes en tant qu'universités constituantes du réseau de l'Université du Québec. Les projets d'un programme de baccalauréat en psychologie, d'un diplôme supérieur en informatique des télécommunications et d'un baccalauréat réseau en génie sont déjà en élaboration. Nous espérons, cet automne, être en mesure d'admettre nos premiers étudiants au Diplôme en informatique et au Baccalauréat en psychologie, ce dernier, avec la collaboration de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. Je dois, d'abord, présenter mes excuses. L'erreur vient sans doute de moi. Nous avions, au moment où on a établi l'agenda des rencontres, convenu que les écoles avaient une demi-heure. Comment êtes-vous glissé dans les écoles? Là, ça reste un secret. Je dois dire que, même ce matin, j'avais l'impression qu'on finissait à 12 h 30, comme de quoi j'avais vraiment... C'est une erreur qu'on ne pourra pas corriger aujourd'hui, mais j'espère qu'on pourra le faire l'an prochain et que vous nous présenterez l'évolution du dossier que vous nous avez présenté tout à l'heure, par rapport au développement des programmes.

Les Universités du Québec, les constituantes, sont fragiles, je le sais, et le sont particulièrement les deux dernières à avoir été créées, celles de Hull et d'Abitibi-Témiscamingue, puisque j'étais un peu dans le réseau au moment de leur création. Alors, je pense que c'est bien que ce soit porté à l'attention de la commission.

Je vous rappelle que... Peut-être étiez-vous là lorsque je l'ai présenté, l'adjoint parlementaire de Mme la ministre de l'Éducation siège à la commission de l'éducation. On s'assure d'un lien direct avec la ministre et, particulièrement, sur ces questions qui, je pense, retiennent l'attention de tous les membres de la commission. Je terminerais là-dessus et j'inviterais le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, nous aussi, on s'excuse du manque de temps. Ce n'est pas un manque d'intérêt pour votre institution.

Je vais être extrêmement bref. J'aurais voulu pouvoir débattre avec vous de votre plan de développement, etc. Donc, je vais me limiter, ici, aux chiffres.

Vous parlez de votre sous-financement. Pourtant, d'après mes chiffres à moi – je voudrais que vous les corrigiez si ce n'est pas le cas – vous avez un surplus accumulé qui dépasse le 1 000 000 $ actuellement. Est-ce que c'est exact?

M. Whyte (Francis R.): Je demanderai à mon vice-recteur aux finances de répondre sur l'historique de ça. Non, ce n'est pas tout à fait ça. Ça a déjà été ça, mais ce n'est plus le cas.

M. Gautrin: Parce que ça nous semble bizarre dans une situation où les universités sont souvent en déficit, que vous soyez, à l'UQAH, en surplus.

(11 h 50)

M. Whyte (Francis R.): Est-ce que je pourrais juste reprendre un aspect de ça qui est très important.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): C'est que l'Université a une mission face à sa région. L'Université du Québec, elle, a toujours été sous-financée. Ça, tout le monde le sait. C'est admis. Toutes les statistiques concourent à ça. Mais l'effet de ça, parce que ça a toujours été le cas, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments de sa mission que l'Université n'a pas été capable d'assumer au point où elle aurait dû les assumer normalement. L'enseignement en périphérie, par exemple, est un très bon exemple. L'Université a fait de l'enseignement en périphérie – on est en train, actuellement, de donner un cours de maîtrise, un programme de maîtrise à Mont-Laurier – mais nous n'avons pas pu, faute de ressources, développer, disons, l'ensemble des activités. Si l'Université avait poursuivi, disons, dans ces démarches-là, il n'y aurait pas eu de surplus. Je pense que le vrai portrait de notre sous-financement aurait été plus évident.

Écoutez, la même remarque peut se faire au niveau de certains aspects de la recherche. Mais nous avons actuellement un restant de surplus qui est de l'ordre...

Une voix: 500 000 $

M. Gautrin: C'est parce que nos chiffres sont de 1995-1996, 1996-1997. Compte tenu que vous avez eu un déficit de 350 000 $ en 1995-1996, ça a été diminué votre surplus.

M. Legris (Paul): Mais je comprends qu'il faut peut-être expliquer – puis on l'avait dit l'année passée. Je pense que ça fait partie de la structure organisationnelle de l'UQAH de toujours tenter de fonctionner à l'intérieur des moyens qui lui sont confiés. Je reçois ce commentaire-là comme n'étant quand même pas un reproche que...

M. Gautrin: Ce n'est aucunement un reproche. Ce que j'essaie de comprendre, c'est à la fois l'intervention...

M. Legris (Paul): Mais il faut voir l'effet de ça. Pour aller plus loin, c'est que, quand on regarde, par exemple... Évidemment, une des ressources importantes dans une université, c'est son corps professoral. Les choix qu'on a faits dans le temps – peut-être qu'on en est sortis pénalisés, c'est le bilan qu'on fait aujourd'hui – c'est qu'on a le corps professoral, en proportion, le plus petit des universités. Il y a 124 postes de profs chez nous, il y en a 90 en Abitibi-Témiscamingue, où il y a le tiers de nos clientèles, il y en a 170 à Rimouski, avec une clientèle légèrement inférieure à la nôtre. Donc, on a beaucoup oeuvré avec du personnel qui était des chargés de cours. Mais, comme le disait le recteur, je pense que c'est un choix qui, en faisant le bilan aujourd'hui, nous a peut-être pénalisés par rapport à notre capacité de rendre notre mandat.

M. Gautrin: Si vous deviez assumer des nouvelles compressions dans les crédits qui vont être déposés à la fin du mois, est-ce que vous y feriez face? De quelle manière y feriez-vous face?

M. Whyte (Francis R.): Bien, je pense que, à court terme, on serait incapables d'y faire face. Je veux dire, la marge de manoeuvre pour réduire les autres dépenses est à peu près zéro. Maintenant, 124 professeurs... D'ailleurs, à l'université, il n'y a, je pense, à peu près personne, maintenant, susceptible de prendre...

M. Gautrin: Des retraites.

M. Whyte (Francis R.): ...des programmes de préretraite. C'est une université jeune. Alors, l'âge moyen...

M. Gautrin: L'âge moyen de votre corps professoral, c'est...

M. Whyte (Francis R.): Quarante-six ans.

M. Gautrin: Quarante-six ans. Donc, les programmes de mise à la retraite anticipée ne peuvent pas s'appliquer chez vous.

M. Whyte (Francis R.): Nous n'avons pas de marge. Mais, disons, la perspective à plus long terme de l'Université, c'est que, si l'Université est en mesure d'offrir des programmes de formation à la mesure des besoins de la région – parce que, quand on regarde le bassin de la population de la région de l'Outaouais, c'est comparable à Chicoutimi – si on avait la gamme des programmes à offrir, la situation financière de l'Université avec cette clientèle-là serait tout à fait différente. Et c'est pour ça que notre plan de développement et notre stratégie doivent être de rebâtir ou de bâtir le patrimoine académique de l'Université, de pouvoir effectivement répondre à ces besoins et de retenir dans l'Outaouais le nombre très considérable d'étudiants qui, actuellement, se font former en Ontario.

M. Gautrin: Alors, ça, c'était la dernière question que je voulais vous poser compte tenu du temps: Est-ce que vous attirez des étudiants en provenance de l'Ontario? Je connais qu'une bonne partie des étudiants de l'Outaouais vont étudier à l'Université d'Ottawa, mais est-ce que, vous, vous commencez à être un attrait pour les...

M. Whyte (Francis R.): Oui, 8,3 % de notre clientèle est actuellement d'origine ontarienne, selon ce qui est déclaré. Alors, dans notre région, il y a un certain flou autour de tout ça. Mais, sur ce 8,3 %, il y a juste deux points de pourcentage qui sont des étudiants à temps complet, le reste, c'est des adultes. Alors, ça, je pense que ça pourrait être significativement plus élevé que ça. Et ça fait partie de notre stratégie à long terme, parce que, je vous dis tout franchement, je pense que l'Université du Québec à Hull devrait être, à long terme, l'université francophone de cette région-là, la région de la capitale canadienne aussi bien que de l'Outaouais.

Les événements récents sur le plan des frais de scolarité ne nous ont pas aidés...

M. Gautrin: Vous pénalisent.

M. Whyte (Francis R.): ...à réussir notre plan de recrutement. Mais nous pensons que, à court terme, ça va créer des difficultés. Cependant, à plus long terme, nous pensons qu'il y a bien d'autres raisons pour venir étudier à l'Université du Québec à Hull que juste que ça coûte moins cher, et je ne voudrais pas que ça soit juste pour ça que les étudiants viendraient non plus. Nous misons beaucoup sur le fait que notre université représente ce que j'appellerais un véritable milieu francophone, donc aura à plus long terme un attrait certain.

M. Gautrin: Compte tenu du temps, Mme la Présidente, si je veux laisser mes collègues ministériels...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ça va. Ça va. Ou très, très rapidement...

M. Gautrin: S'il reste du temps, moi, j'en ai.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, j'aurais des questions si mes collègues n'en ont pas.

M. Désilets: Ce serait plus au niveau, les questions que j'ai posées tantôt, de la formation, ceux qui ont gradué. Il y en a combien qui réussissent à avoir un emploi permanent?

M. Roberge (Pierre): On n'a pas actuellement, chez nous, de statistiques sur les emplois. Je peux, par contre, vous dire que la structure de programmes à l'Université du Québec à Hull étant particulièrement une structure de programmes professionnels – actuellement, on a des vides en ce qui a trait aux sciences humaines ou autre chose – dans les programmes qu'on offre en sciences comptables, au-delà de 90 % de nos diplômés se placent. Parce que, statistiquement, lorsque l'Université du Québec à Hull a commencé son programme de sciences comptables, il n'y avait qu'un seul bureau francophone de comptables à Hull et à Gatineau. Les gens de Hull et de Gatineau faisaient faire leur comptabilité du côté d'Ottawa par les bureaux où il y avait des comptables. Actuellement, il y a une trentaine de bureaux comptables qui ont tous été fait par des diplômés de l'Université du Québec à Hull. Donc, on a comme développé, entre guillemets, les sciences comptables dans la région.

En travail social, 75 % des employés, des travailleurs sociaux des organismes de l'Outaouais sont des diplômés de l'Université du Québec à Hull.

En sciences infirmières, nos diplômés se placent tous dans les hôpitaux de la région, je dois dire, dans ce cas-ci, des deux côtés de la rivière.

En éducation, il y a une baisse au cours des dernières années, et c'est dans toute la province, mais, habituellement, les gens se trouvaient un emploi assez facilement en éducation.

M. Whyte (Francis R.): Évidemment, en informatique, il y a 2 000 emplois disponibles dans la région de l'Outaouais, la région de la capitale nationale, que les gens ne sont pas capables de combler.

Mais j'aimerais juste ajouter très, très vite à ça, Mme la Présidente – je reprends les paroles de ma collègue de tout à l'heure, là – c'est ça, la contribution d'une université au développement de la société, c'est le fait qu'on a 30 bureaux de comptables maintenant, alors que tout le monde s'en allait ailleurs avant.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez tout à fait raison. Je voudrais aborder, pour les quelques minutes qu'il nous reste, la diplomation. Vous avez une performance fort intéressante du côté des études graduées, à temps complet, 57 % en gestion, 54 % en sciences humaines, en sciences appliquées, bon, 72 % en arts, mais, au premier cycle, c'est relativement bas, à l'exception des arts – curieusement, ailleurs, c'est là que la diplomation est la plus faible. J'imagine que cette question-là vous préoccupe comme elle nous préoccupe?

M. Whyte (Francis R.): Je demanderais à mon collègue de répondre sur les chiffres, mais j'aurais peut-être quelques commentaires plus généraux.

M. Roberge (Pierre): Les chiffres qu'on vous a présentés, Mme la Présidente, dans le rapport sur les chiffres portant sur deux cohortes particulières: la cohorte 1985-1986 et la cohorte 1991-1992. Ces sont les deux cohortes qu'on a prises. Et on n'a pris que les étudiants qui avaient été admis dans ces programmes-là, à ces années-là, et le suivi de ces étudiants sans tenir compte des transferts de programme ou des gens qui auraient pu venir. Donc, c'est ceux qui débutaient avec une cohorte et ceux qui sont terminés avec cette cohorte-là qui sont dans les statistiques que vous avez là.

On est préoccupé par le degré de rétention dans les programmes. On a fait une étude exhaustive sur la rétention...

La Présidente (Mme Blackburn): Les facteurs.

M. Whyte (Francis R.): ...académique. Il y a un de nos professeurs en psycho-éducation qui a mené pendant trois ans un suivi et qui a développé des approches particulières d'encadrement, le pairage, des sessions de préparation aux examens, des outils, et qui nous laisse croire que, dans les prochaines cohortes, les taux de rétention seront beaucoup plus élevés et que les taux de diplomation seront plus élevés qu'ils ne le sont maintenant.

(12 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. L'autre remarque – c'est plus une remarque qu'une question – vous êtes vraiment la seule université qui consacrez 10 % de la recherche aux sciences de l'éducation. Vraiment, là, l'UQAM tantôt à 7 %; vous à 10 %. Je ne sais pas si j'en verrai dans les autres constituantes de l'UQ, mais comme c'est la mission de l'UQ de former les maîtres, je trouve que c'est extrêmement important.

M. Whyte (Francis R.): J'aimerais rajouter à ça, Mme la Présidente, si vous permettez, qu'à travers nos difficultés financières nous avons constamment protégé un budget de 100 000 $ consacré au développement de la pédagogie universitaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Et en recherche, curieusement, contrairement à l'inverse du poids qui est accordé aux sciences appliquées, aux sciences pures, à tout ce qui touche l'éventuel transfert technologique, j'ai toujours l'impression – mais je n'ai pas d'étude qui me permettent de confirmer ce que je vous dis – que le transfert des connaissances en sciences humaines est plus systématique... le fruit des recherches, il y a un transfert plus complet et plus systématique des résultats de recherche en sciences humaines que dans les sciences appliquées. Je ne sais pas si ça se vérifie, là. Il me semble que les courants fonctionnent plus rapidement qu'on a fait, par exemple, la commercialisation des nouvelles technologies, des découvertes des professeurs. Est-ce que je me trompe?

M. Whyte (Francis R.): Il faut être clair, Mme la Présidente, que, en sciences et sciences appliquées, il existe quoi à l'Université du Québec à Hull? Un département d'informatique. C'est ça, point final, point à la ligne.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! D'accord. C'est peut-être ce qui explique...

M. Whyte (Francis R.): Dans une région où le développement économique est axé vers la haute technologie, l'industrie forestière, etc., c'est un non-sens, si vous me permettez l'expression.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ce qui appelle au développement des programmes.

M. Whyte (Francis R.): C'est ça. Dans le seul département que nous avons, informatique, depuis deux ou trois ans on a mis beaucoup de pression pour ramener les recherches de ce département-là plus proches de l'industrie de la région. Je pense qu'on a signé récemment des contrats très importants avec des entreprises privées, mais c'est récent. C'est l'une des raisons pour laquelle nous avons appuyé beaucoup l'implantation d'un cheminement coopératif, dans le Baccalauréat en informatique par exemple, parce que ça se fait déjà et ça va renforcer de beaucoup les liens entre nos départements et la région.

La Présidente (Mme Blackburn): Encore une fois nos plates excuses, comme disait un ami à moi, et merci d'être des nôtres et à la prochaine.

M. Whyte (Francis R.): Nous vous remercions, Mme la Présidente, et les membres.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Paré): Si les députés veulent prendre leur siège, s'il vous plaît. Je voudrais souhaiter la bienvenue à l'Université du Québec à Rimouski, à son recteur, M. Pierre Couture. Si vous voulez nous présenter, justement, votre délégation, s'il vous plaît?

M. Couture (Pierre): À mon extrême droite, M. Michel Bourassa, d'abord, vice-recteur à la planification et secrétaire général, M. Michel Ringuet, vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, et M. Jean-Nil Thériault, vice-recteur à l'administration et aux ressources humaines.

Le Président (M. Paré): Je voudrais souligner la présence justement parmi nous de la députée de votre circonscription, Mme Solange Charest.

Et le format, c'est votre présentation, en tout premier lieu; par la suite, les députés vont vous poser des questions en alternance, à commencer par le vénérable député de Verdun et, par la suite, selon les partis. S'il vous plaît.


Université du Québec à Rimouski (UQAR)

M. Couture (Pierre): C'est, dans le cadre de cette audience, à mettre en évidence, d'abord, notre spécificité, nos principales réalisations et certaines perspectives de développement. De plus, il m'apparaît nécessaire de vous informer, d'une part, de quelques éléments de problématiques qui menacent notre développement et la réalisation de nos mandats spécifiques ainsi que, d'autre part, des démarches planifiées devant nous permettre de relever les défis qui nous incombent. Ces aspects seront traités en fonction de trois dimensions: la formation par l'enseignement, la formation par la recherche et les services à la collectivité.

La formation par l'enseignement d'abord. Présenter l'Université du Québec à Rimouski, c'est présenter un réseau qui est intégré à un réseau plus vaste, celui de l'Université du Québec. En effet, notre présence et nos activités sur le territoire sont assurées grâce au soutien que nous apportent le Centre d'études universitaires de la Rive-Sud et nos bureaux régionaux de Rivière-du-Loup, Matane, Baie-Comeau, Gaspé – desservant également les Îles-de-la-Madeleine – et Carleton.

Notre université accueille une population d'environ 4 500 étudiants. Les quelque 171 professeurs et 200 personnes chargées de cours se partagent près de 1 000 activités d'enseignement offertes annuellement à l'intérieur de 54 programmes de premier cycle et de 14 programmes d'études de cycles supérieurs, tant en sciences pures et appliquées qu'en sciences humaines et sociales.

De plus, un personnel de soutien composé de 202 personnes se répartit à l'intérieur de quatre groupes d'emplois. Tous contribuent à leur manière au bon fonctionnement de l'université et au maintien de la relation étudiant-université qui constitue un de ses atouts.

Depuis sa création, l'université a manifesté sa volonté d'offrir une programmation aux trois cycles d'études, tant dans les disciplines de base que dans les champs professionnels. Rappelons, au chapitre de la formation professionnelle, le mandat de la formation des maîtres; près du tiers de notre population étudiante chemine d'ailleurs en sciences de l'éducation. On peut mentionner également la formation de professionnels qui sont soumis aux exigences de corporation.

À ce jour, plus de 20 000 diplômes ont été attribués à des étudiants dont 68 % proviennent de l'Est du Québec. Je tiens à souligner que, selon une étude réalisée en 1996, d'après les données de la promotion de 1994, près de 80 % des diplômés qui occupent un emploi travaillent dans l'une des quatre régions desservies par l'UQAR.

(15 h 20)

La qualité de la formation que nous dispensons demeure une de nos préoccupations principales. Elle repose en grande part sur la disponibilité du corps professoral, un encadrement souvent personnalisé et la participation en nombre significatif des professeurs réguliers aux activités de formation sur le territoire.

Cependant, le taux d'obtention de diplômes reste perfectible. Ainsi, pour l'ensemble des disciplines, au baccalauréat, nous observons, à l'automne 1994, pour la cohorte de 1989, un pourcentage de 52,5 % de diplômes obtenus, pour une durée totale des études de 6,9 sessions. Cette même cohorte connaît un taux d'abandon de 30,2 %. La refonte du régime des études de premier cycle, accompagnée de mesures d'encadrement particulières, devrait remédier sensiblement à cette situation. En ce qui concerne les diplômés aux études de cycles supérieurs, nous observons, à l'hiver de 1996, pour la cohorte de 1989, un taux de diplomation de 70 %. Le projet de modification du régime des études de cycles supérieurs permettra un resserrement de la durée des études.

Une autre caractéristique importante se dégage de la population étudiante de l'UQAR. Il s'agit de la présence aux études de cycles supérieurs de près de 15 % d'étudiants étrangers, en provenance principalement de pays de la francophonie. Cela s'explique par la renommée de nos programmes. Cela s'explique également par la nature de ceux-ci qui s'inscrivent à l'intérieur des axes institutionnels de développement: les sciences de la mer et le développement régional. Ces programmes, qui regroupent une masse critique de professeurs, sont offerts conjointement ou en association avec divers partenaires du réseau de l'Université du Québec, dont l'ENAP, l'INRS et l'UQAC. La pertinence des choix institutionnels de développement, découlant de notre présence en un milieu géographique de type maritime et des besoins d'une population diversifiée et dispersée sur un vaste territoire, constitue l'originalité de l'UQAR. Pour permettre l'accessibilité de cette population aux études universitaires et contribuer au développement de l'ensemble des régions qu'elle dessert, l'UQAR a su se décentraliser rapidement. Nos bureaux régionaux continueront, si nous avons les moyens financiers d'opérer en ce sens, de faire le lien entre l'université et son milieu.

Dans la mesure de nos moyens, nous désirons maintenir une norme de qualité identique pour l'enseignement sur le campus et l'enseignement hors campus. En ce sens, la formation sur le territoire est offerte dans des lieux dotés des infrastructures requises pour l'enseignement, généralement situés dans les cégeps ou dans les écoles secondaires de 25 municipalités. Les paramètres d'accessibilité et d'utilisation des ressources sont convenus par des protocoles d'entente entre l'UQAR et les partenaires de chacune des régions desservies. Nous prenons soin d'adapter le rythme des études et les méthodes pédagogiques aux caractéristiques des clientèles étudiantes en situation de travail. Le nombre de cours offerts est déterminé à chaque session par l'UQAR, en collaboration avec ses représentants dans les bureaux régionaux, en fonction des ressources disponibles et des besoins exprimés.

Les professeurs, tout comme les personnes chargées de cours, tiennent compte des connaissances déjà acquises par les étudiants sur le marché du travail. Aux études de cycles supérieurs, par exemple, des problématiques découlant directement du milieu travail peuvent faire l'objet d'un travail dirigé, d'un rapport de recherche, d'un mémoire ou même d'une thèse. Cette façon de procéder a pour effet d'établir une haute adéquation entre les besoins et la formation offerte. Cette réalité propre à l'enseignement hors campus a conduit à une adaptation importante de l'organisation du travail et des méthodes de transmission des savoirs. L'UQAR offre ainsi depuis plusieurs années des cours médiatisés. Elle a maintenant, de plus, adapté la vidéocommunication à ses besoins. Cette dernière technologie implique plusieurs partenaires, dont Québec-Téléphone, et les institutions collégiales auxquelles sont rattachés nos étudiants sur le territoire. Grâce à ce lien interactif de type multimédia, un cours peut ainsi être offert simultanément sur le campus et dans les centres régionaux. Dans un contexte où l'enseignement à distance est une nécessité, cela constitue un atout supplémentaire et un complément pertinent au mode classique de transmission des connaissances. Cette technologie est également mise à la disposition des organismes et entreprises du milieu.

Bien entendu, la dissémination de la population étudiante sur un territoire aussi vaste a exigé d'autres adaptations, notamment en ce qui concerne l'accès à l'information et à la documentation. Le puissant réseau de télécommunications de l'Université du Québec procure maintenant un accès à l'information par micro-ordinateur grâce au catalogue collectif informatisé des bibliothèques de l'Université du Québec. Les services de téléréférence et de fourniture de documents de la bibliothèque de notre université permettent d'obtenir rapidement la documentation requise pour les travaux académiques. L'UQAR a développé ce service de téléréférence en concertation avec les cégeps localisés sur le territoire qu'elle dessert, donnant ainsi un accès privilégié à la documentation pédagogique.

Ce tour d'horizon fait ressortir le travail effectué à ce jour par l'UQAR dans le cadre de sa mission de formation par l'enseignement. La conjonction de divers facteurs nous invite cependant à modifier notre programmation d'enseignement dans un avenir immédiat. Nous convenons que nous devons nous adapter à la situation difficile qui frappe les universités. L'UQAR, comme les autres constituantes, n'échappe pas à l'ensemble des contraintes financières et structurelles que vous connaissez très bien. Il ne faut pas oublier qu'à ce régime de contraintes générales s'ajoutent des contraintes spécifiques, propres à notre statut d'université établie en région, à savoir le haut taux de chômage endémique et ses corollaires, une démographie à la baisse et le vieillissement de la population. On comprend dès lors que le contexte dans lequel nous oeuvrons rend particulièrement ardue la tâche qui nous est impartie.

Afin de rationaliser notre programmation et les coûts en découlant, des démarches de concertation inter-ordres d'enseignement devront se faire à court terme. La question du partage des ressources au sein des universités québécoises est inéluctable. Notons à ce titre que notre université est déjà relativement en bonne position, particulièrement en ce qui concerne ses programmes d'études de cycles supérieurs. Plus de 50 % de ceux-ci sont en effet déjà offerts selon diverses modalités de partenariat avec des établissements du réseau de l'Université du Québec. D'autres projets de programmes sont actuellement en cours, qui privilégieront la collaboration interuniversitaire avec d'autres établissements du Québec et d'ailleurs.

Nous devrons identifier les nouveaux besoins de formation et les moyens d'y répondre plus efficacement. Tant sur les plans sociologique, économique qu'idéologique, les individus et les institutions conviennent actuellement de nouveaux termes d'échange. Pour mener à bien les actions entreprises, il faut que les régions de l'Est du Québec trouvent en l'Université du Québec une institution en laquelle elles peuvent se reconnaître, dussions-nous, pour y parvenir, nous doter d'une nouvelle appellation qui saura mieux représenter la réalité de notre présence sur le vaste territoire qui est le nôtre. L'UQAR procède actuellement à l'élaboration d'un plan de recrutement des clientèles qui prendra en compte les besoins exprimés et notre capacité d'y répondre à court et moyen terme. Cela suppose des outils de connaissance appropriés et une capacité d'adaptation qui passe forcément par le perfectionnement des ressources humaines en place et leur redéploiement. Cela nécessite aussi l'élaboration de stratégies de recrutement et d'embauche de nouvelles ressources au moment opportun.

Maintenant, la formation par la recherche. Notre université est aussi, par définition, le lieu de la recherche universitaire proprement dite. Qu'elle soit subventionnée ou commanditée, il s'agit d'une recherche visant l'amélioration des connaissances dans des perspectives de formation et de développement social, culturel et économique. Il s'agit d'une recherche qui intègre les préoccupations des gens qui nous entourent et qui s'associe à des transferts de connaissances sous de multiples formes. Bref, une recherche s'articulant autour des caractéristiques physiques et socioéconomiques de notre région.

(15 h 30)

L'Est du Québec est caractérisé par l'omniprésence de l'environnement maritime. Depuis toujours, une grande partie des activités gravitent autour de ce patrimoine naturel. Ces activités, tant économiques que culturelles ou touristiques, ont permis le développement d'un savoir-faire unique au Québec. Sur ce plan, notre contribution a été remarquable. En effet, la recherche en sciences de la mer constitue chez nous un pôle d'attraction exceptionnel. L'océanographie a drainé un important réseau de scientifiques qui se sont implantés dans la région. Répartie entre l'UQAR, l'INRS et l'institut Maurice-Lamontagne, cette importante concentration de chercheurs unit maintenant ses efforts. Leurs activités contribuent à la formation dans les programmes de maîtrise et de doctorat en océanographie. De plus, un programme de diplôme d'études supérieures spécialisées en océanographie appliquée en milieux côtiers marins est actuellement en élaboration.

Le groupe de recherche en environnement côtier et le Centre océanographique de Rimouski regroupent de nombreux chercheurs de haut niveau dont la présence favorise le développement de réseaux internationaux de recherche de même que l'organisation régulière de colloques d'envergure internationale, contribuant ainsi au rayonnement de l'UQAR sur la scène mondiale. La tenue du colloque Zone côtière Canada 1996 , qui s'est déroulé chez nous au mois d'août dernier et qui a regroupé plus de 400 chercheurs d'une soixantaine de pays, en est un exemple. Fait à remarquer, l'une des préoccupations de ce colloque fut de mettre l'accent sur l'importance du développement régional.

Les recommandations ont été élaborées à partir non seulement de l'opinion des scientifiques et des spécialistes des ministères, mais aussi en tenant compte des besoins exprimés par d'autres intervenants socioéconomiques de notre région. Se greffe à ce secteur de recherche la gestion des ressources maritimes. Les thématiques de recherche portent sur le transport, la gestion portuaire, l'environnement et la gestion des ressources halieutiques. Ces problématiques sont importantes pour l'Est du Québec et le rôle joué par notre université avec ses partenaires est significatif. Par exemple, nous participons activement aux efforts de restructuration de l'industrie de la pêche entrepris par le MAPAQ et les industriels. Plusieurs de nos professeurs contribuent, à différents niveaux, aux tables sectoriels dans le but de trouver des solutions pour maintenir viable cette industrie qui génère des centaines d'emplois sur le territoire desservi par l'UQAR. Cette recherche contribue parallèlement à la formation d'étudiants inscrits à la maîtrise en gestion des ressources maritimes.

Nous entretenons aussi des collaborations étroites avec les cégeps, dont le Centre spécialisé des pêches et l'Institut maritime du Québec. L'expertise technique de ces deux institutions nous a permis d'intervenir ensemble sur la scène internationale. En effet, l'UQAR vient d'être reconnue maître d'oeuvre canadien dans l'élaboration de deux projets majeurs visant le renforcement de la formation dans le secteur maritime en Tunisie et au Maroc.

Je voudrais conclure sur notre implication dans le secteur des sciences de la mer par deux exemples qui illustrent bien notre volonté de consolider nos axes de développement. Le premier concerne une recherche entreprise sur la biomasse marine dans le but d'identifier les substances qui pourraient avoir certaines propriétés thérapeutiques; le deuxième porte sur la valorisation des résidus marins. Nous avons ici servi – et c'était une première à l'UQAR – d'incubateur pour une jeune entreprise de haute technologie dont le personnel est composé d'anciens étudiants ayant réalisé des stages postdoctoraux à l'UQAR. Ce concept mérite, à mon avis, d'être davantage exploité. Il s'agit là d'un moyen à privilégier pour le transfert des connaissances et le développement régional.

Le second axe autour duquel s'organise la recherche à l'UQAR est le développement régional. Il explore des chantiers de recherche reliés à l'étude des processus et des phénomènes de développement et de sous-développement des régions périphériques. Plusieurs disciplines y contribuent, ce qui permet la formation de jeunes chercheurs ou de professionnels en situation de travail dans trois programmes d'études de cycles supérieurs. Le groupe de recherche interdisciplinaire sur le développement régional de l'Est du Québec constitue le lieu de concertation des professeurs qui oeuvrent principalement dans ce domaine. Nous entretenons également des collaborations soutenues non seulement avec d'autres partenaires universitaires situés en région, mais aussi avec tout un ensemble d'intervenants locaux.

Notre institution accorde aussi son soutien à la recherche dans d'autres secteurs que ceux définis par les deux axes de développement institutionnel; mentionnons l'éthique, les sciences de l'éducation, la gestion de la faune et de ses habitats, la gestion de projets et les études littéraires.

Permettez-moi maintenant d'identifier quatre défis à relever. Notre premier défi est le maintien d'un équilibre entre la recherche libre et la recherche orientée, entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Afin de mieux répondre aux besoins de la société qui nous entoure, compte tenu de l'ancrage de l'UQAR dans son milieu, on comprend en effet qu'elle soit souvent sollicitée et particulièrement sensible aux appels fréquents et pressants qui en émanent.

Le second défi est lié au contexte particulier de l'UQAR, qui, en raison de sa taille, dispose malgré tout d'un nombre restreint de leaders scientifiques et de chercheurs compétitifs. Nous nous interrogeons sur la nouvelle façon de faire et sur l'élargissement du bassin de nos collaborateurs, notamment au chapitre des partenariats tant régionaux, nationaux qu'internationaux. Les nombreux protocoles d'entente signés au cours des dernières années témoignent de cette préoccupation. Par ailleurs, nous sommes invités, par les compressions sans précédent qui frappent le milieu universitaire, à concentrer nos ressources humaines et financières dans des domaines de recherche où nous sommes en mesure d'exceller. Nous voulons mettre sur pied un plan stratégique de valorisation et de développement de la recherche qui figurera à l'intérieur du prochain plan de développement de notre institution. Ce plan stratégique reposera sur une large consultation de nos chercheurs et des principaux intervenants sociaux et économiques de notre région. En ce sens, il faudra définir des indicateurs de rendement qui nous permettront de poser un diagnostic sur la recherche. Dans ce contexte, nous devrons nous interroger sur les manières de faire pour centrer encore davantage nos actions sur l'enseignement et la recherche.

Notre troisième défi est celui de l'adaptation de nos préoccupations de recherche aux nouvelles règles de développement économique de notre région. Nous devons, en effet, plus que jamais être en mesure de fournir à la région une main-d'oeuvre qualifiée, polyvalente et capable de s'adapter aux changements rapides qui ponctuent notre quotidien.

Le Président (M. Paré): M. Couture...

M. Couture (Pierre): Oui?

Le Président (M. Paré): ...je vous demanderais de conclure. Vous avez 30 secondes.

M. Couture (Pierre): Je pensais que j'avais 20 minutes.

Le Président (M. Paré): On a commencé à 15 h 15... C'est ça, on a commencé à 15 h 15.

M. Couture (Pierre): Ah! Je m'excuse. Écoutez, nos domaines d'intervention dans le domaine des services à la collectivité s'étendent à l'ensemble du champ social. Notre objectif est de contribuer à l'amélioration de la qualité de la vie et au développement économique régional. Il y a plusieurs exemples de cela, où on vient en support à notre collectivité. Jusqu'à maintenant, nous sommes relativement satisfaits de la nature et des retombées des services rendus. Toutefois, dans la conjoncture actuelle, le maintien d'un juste équilibre entre l'enseignement, la recherche et les services à la collectivité demeure précaire. Bien que l'université et les collèges se concertent pour mieux assumer leurs responsabilités, nous constatons quotidiennement, avec regret, l'ampleur des besoins en services de notre région et la raréfaction des ressources dont nous disposons. Merci de votre attention.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Couture.

M. Couture (Pierre): Je pensais que j'étais à l'intérieur des 20 minutes réglementaires.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Bienvenue devant cette commission. Je vais d'abord essayer de clarifier simplement quelques chiffres. Vous avez eu, en termes d'équivalents temps complet – évidemment, je suis dans les statistiques – en 1995-1996, une certaine baisse de clientèle.

M. Couture (Pierre): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Est-ce qu'elle s'est continuée en 1996-1997?

M. Couture (Pierre): Elle s'est continuée, mais pas de façon aussi importante.

M. Gautrin: C'est dû simplement à un jeu de la démographie ou s'il y a eu...

M. Couture (Pierre): C'est lié, je dirais, principalement aux programmes de certificat. Le jeu de la démographie y est, mais je dirais que le jeu des ressources financières à la disponibilité des étudiants joue également.

M. Gautrin: O.K. Simplement pour clarifier, dans votre intervention, M. le recteur, vous nous avez parlé qu'il y avait 15 % des étudiants en cycles supérieurs qui viennent de l'étranger. Moi, j'ai les chiffres par REQ qui me donnent 77 étudiants qui sont sur des visas d'étudiant étranger. Ça fait beaucoup d'étudiants venant de l'étranger.

M. Couture (Pierre): Non, je...

M. Gautrin: Si 77 étudiants représentent 15 %, ça vous fait...

M. Couture (Pierre): Non, non. Attention! Non. Vos statistiques sont exactes. Quand je parle des études de cycles supérieurs, je parle des deuxième et troisième cycles uniquement.

M. Gautrin: Alors, ça en fait combien à peu près?

M. Couture (Pierre): D'étudiants étrangers aux deuxième et troisième cycles? En ce moment, je pense que c'est une cinquantaine.

M. Gautrin: Parfait. Simplement toujours pour clarifier, vous êtes malgré tout en situation de surplus budgétaire, ce qui est... de surplus accumulé...

M. Couture (Pierre): Non, je ne pense pas que nous soyons...

M. Gautrin: Non? D'après nos chiffres, vous avez un surplus de 711 000 $...

M. Couture (Pierre): C'est le surplus de l'an passé.

M. Gautrin: De l'an passé?

M. Couture (Pierre): Maintenant, il est utilisé.

M. Gautrin: Vous l'avez mangé complètement ou...

M. Couture (Pierre): Oui, tout à fait. Exactement.

M. Gautrin: Maintenant, c'est important, vous comprenez, pour nous de comprendre la situation financière.

M. Thériault (Jean-Nil): Le budget révisé, qu'on appelle, le dernier budget qui a été présenté indique un déficit d'opération, cette année, de 1 200 000 $. Donc, évidemment, vous faites référence au surplus accumulé de 711 000 $. Donc, vous voyez l'utilisation que nous en avons faite cette année.

M. Gautrin: Alors, le jeu des compressions a fait en sorte que vous avez absorbé tout votre surplus...

M. Couture (Pierre): Tout à fait, pour équilibrer notre...

M. Gautrin: ...accumulé. Toujours pour voir rapidement la question des chiffres – après je rentrerai sur vos orientations – vous êtes une des rares universités où la masse salariale des auxiliaires d'enseignement et de recherche, sur un horizon de cinq ans, a été en croissance. Si je regarde, d'autres universités ont eu tendance à compresser cette masse salariale. Est-ce qu'il y a une raison particulière à l'UQAR ou c'est un choix de l'institution de ne pas...

(15 h 40)

M. Couture (Pierre): C'est un choix, je dirais, des grands secteurs où nous intervenons, entre autres choses. Je vais laisser M. Thériault compléter.

M. Thériault (Jean-Nil): Il y a deux éléments dans votre question. Le premier élément, évidemment, il y a ce qu'on appelle les auxiliaires d'enseignement qui sont des gens qui supportent, évidemment, toute la question de la dispensation de l'enseignement. En ce qui concerne les auxiliaires de recherche, quand on regarde l'évolution des subventions, qu'on voit les commandites de recherche à l'UQAR depuis quelques années, évidemment ça explique une partie de l'augmentation de la masse salariale consacrée aux auxiliaires de recherche principalement.

M. Gautrin: Bon. Donc, c'est principalement dans le but... Parce que je comprends que, pour nous, c'est la même catégorie, mais c'est les auxiliaires de recherche que vous trouvez... Si j'oriente, toujours sur les chiffres, sur les questions qui touchent le financement de la recherche, vous avez eu une augmentation constante du financement des fonds de recherche – je sais que ça ne couvre pas toutes les activités de recherche – mais les subventions venant du gouvernement du Québec, ça, c'est FCAR et CRSH, le gouvernement du Canada aussi, dont j'imagine que c'est le CRSNG, c'est le Conseil des arts, etc. Par contre, le secteur privé a été en chute. Est-ce que c'est, comme d'autres universités, dû au fait que le programme des déductions fiscales pour le soutien à la recherche a été abandonné ou s'il y a une raison plus particulière?

M. Couture (Pierre): Bien, entre autres choses, la région dans laquelle nous oeuvrons n'est pas une région où le tissu industriel est fortement développé, comme vous le savez, d'une part. D'autre part, il y a toute, toute cette question-là de...

M. Gautrin: Je parle de la chute. C'est-à-dire que, sur deux ans, vous avez une chute importante des fonds de recherche dans ce secteur-là.

M. Couture (Pierre): C'est ça. Exactement, et c'est ce que je dis. La recherche contractuelle est une recherche qui se comporte, malheureusement, souvent en dents de scie. Il est difficile, je dirais, de s'assurer de revenus constants vis-à-vis de la recherche contractuelle. Moi, je garde beaucoup d'espoir dans ce secteur-là. Je pense qu'au cours des prochaines années on va voir des augmentations significatives. Pourquoi? Parce que notre base de recherche subventionnée actuellement, elle est excellente. Vous avez signalé justement ces augmentations très significatives au niveau des grands conseils.

M. Gautrin: On pourrait donner tout exemple de succès de vos projets de recherche. Vous m'en avez cité certains, j'en connaissais d'autres.

Je voudrais revenir sur deux points que vous avez abordés. Vous avez un plan de recrutement des clientèles. Est-ce que vous pouvez nous en parler?

M. Couture (Pierre): Essentiellement, dans un premier temps, on veut se rapprocher davantage des cégeps. Vous savez...

M. Gautrin: Donc, vous touchez ma deuxième question.

M. Couture (Pierre): ...qu'à l'aide de nos bureaux régionaux nous sommes déjà fortement implantés à l'intérieur des cégeps. Donc, il y a possibilité pour nous d'avoir des relations privilégiées avec nos collègues des cégeps. D'autre part, il y a toute, toute la stratégie des passerelles, là, cette reconnaissance d'activité à l'intérieur des cégeps qui nous permettrait de recruter certains étudiants. On a également en ce moment, je dirais, sur notre table de travail certaines avenues que nous voulons explorer, notamment la possibilité pour certains étudiants qui, au moment où ils commencent leurs études collégiales, savent déjà où ils veulent aller à l'université. Donc, être en mesure de contacter ces personnes-là et leur proposer tout de suite un programme qui pourrait répondre à leurs objectifs de formation.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un – parce que je suis beaucoup intéressé, moi, à l'articulation entre cégep et université, particulièrement cégep professionnel – document sur ça que vous avez préparé, sur ce que vous faites? Si vous l'avez, je serais heureux de pouvoir... je pense que la commission serait intéressée de le recevoir.

M. Ringuet (Michel): On vient de transmettre...

M. Gautrin: Peut-être au ministère. Mais un ministère, ce n'est pas...

M. Ringuet (Michel): Au ministère, oui.

M. Gautrin: Mais les ministères, ce n'est pas les parlementaires.

M. Ringuet (Michel): Non, non.

M. Gautrin: Particulièrement les parlementaires de l'opposition.

M. Ringuet (Michel): On pourrait vous faire parvenir... Mais on vient de transmettre, donc, une série de fiches qui démontrent nos intégrations dans les cégeps au niveau des bureaux régionaux, des contacts entre bibliothèques, entre autres, pour – le réseau de bibliothèques des cégeps de la région est bien outillé à cause de nos interventions – tout le réseau de télécommunications dont M. Couture a parlé tout à l'heure. Alors, on pourrait vous faire parvenir ces fiches-là.

M. Gautrin: Deuxième plaidoyer qu'en général toutes les universités en région font, c'est l'importance du rôle économique en région des universités de régions. Ce matin, on a eu l'Université du Québec à Chicoutimi qui nous a dit qu'il y avait une étude, même, de l'impact économique de l'Université du Québec à Chicoutimi dans la région. Est-ce que vous avez fait une telle étude?

M. Couture (Pierre): Non, on n'a pas fait d'étude de l'impact économique.

M. Gautrin: Ça pourrait être utile pour ceux qui défendent ce type de choses...

M. Couture (Pierre): De dossiers.

M. Gautrin: ...de dossiers. Je terminerai, M. le Président, sur... Évidemment, les crédits ne sont pas déposés actuellement. Vous savez cependant que circulent des menaces de compressions dans le réseau. On ne les connaît pas encore, mais d'aucuns ont parlé d'une compression pour l'ensemble du budget des universités de l'ordre de 100 000 000 $, peut-être même plus. Si – c'est évident que vous allez me dire que c'est une question hypothétique et vous n'y répondrai pas – ces compressions étaient réelles dans des crédits, qu'est-ce que vous allez faire? Comment vous allez vous en sortir avec ces compressions qui peuvent arriver? Est-ce que vous êtes capables de les absorber ou est-ce que ça a des effets?

M. Couture (Pierre): Vous dire que ça n'aura aucun effet, c'est impossible. Écoutez, on a...

M. Gautrin: Mais ce que je voudrais connaître, c'est les effets.

M. Couture (Pierre): C'est ça. Tout à fait.

M. Gautrin: Vous comprenez que, nous qui allons débattre des crédits... Une partie pour moi, c'est important de savoir quels effets ça a.

M. Couture (Pierre): Écoutez, c'est clair qu'on travaille. On a fait des simulations pour se préparer. La simulation que l'on fait, c'est, bon, l'an prochain une coupure de 11 %, l'année suivante une coupure de 5 %. Si on applique cette simulation-là et qu'on travaille sur un horizon de trois ans pour étaler ces compressions-là plutôt que de deux ans, avec les hypothèses de gains que l'on peut faire ou d'économies qui sont discutées à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec en ce moment, il n'en restera pas moins qu'il nous reste un manque à gagner d'environ 1 800 000 $ par année pour les trois prochaines années. C'est énorme. C'est énorme et ce qu'il faut se figurer, c'est qu'au bout de trois ans l'UQAR aura dû être amputée de 25 %, à toutes fins pratiques.

Vous comprenez que, pour une université qui est en plein développement... Parce que c'est évident que le stade du démarrage, de l'émergence dans plusieurs secteurs, nous l'avons franchi, mais il n'en reste pas moins que, dans ces secteurs-là, il y a de la consolidation importante à faire. Je donne l'exemple du développement régional. Le doctorat en développement régional, il a démarré au mois de septembre dernier. Donc, il faut s'assurer que ça démarre comme il faut, il faut s'assurer que les étudiants puissent explorer des chantiers de recherche qui soient intimement reliés, par exemple, aux problématiques que l'on vit dans notre région. Il y a des coûts à ça. La dispersion également sur le territoire. Je vous l'ai dit dans ma présentation, l'Université du Québec à Rimouski, c'est une université qui tient à continuer de soutenir fortement la croissance et le développement de son territoire. Et nous sommes, à toutes fins pratiques, l'université au Québec la plus dispersée sur le territoire et on se doit d'avoir une présence très active.

M. Gautrin: Autrement dit, ça entraînerait de votre part un déficit d'opération que vous êtes obligés d'assumer.

M. Couture (Pierre): Tout à fait.

M. Gautrin: Est-ce que vous ne pouvez pas... Parce que j'imagine que vous avez un corps professoral d'âge moyen relativement jeune. Donc, vous ne pouvez pas prendre des techniques que d'autres universités prendront... celle de plan de mises à la retraite, parce que vous l'avez déjà fait quand c'était...

M. Couture (Pierre): On l'a fait déjà.

M. Gautrin: ...mais vous ne pouvez plus...

M. Ringuet (Michel): C'est ça. Et ce qu'il faut réaliser, si je peux rajouter à ce que M. Couture vient de dire, c'est que c'est impossible pour nous d'utiliser le facteur économie d'échelle que certaines universités plus importantes peuvent prendre.

Quand on dit: «Donne 10 fois le même cours», on met plus d'étudiants dans un même groupe-cours et on économise une activité. Nous, lorsqu'on donne deux fois le même cours, c'est qu'on le donne à Rimouski et à Gaspé. On utilise la vidéocommunication pour rejoindre les deux groupes-cours, mais ça coûte quelque chose, la vidéocommunication. Alors, on est un peu dépourvus devant ces compressions-là parce que les efforts d'imagination qu'on devra faire sont très importants.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Ringuet. Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Avec la permission de l'opposition?

M. Gautrin: Avec joie, avec plaisir.

Mme Charest: Merci, M. Gautrin. Alors, je suis très heureuse d'accueillir le personnel de direction de l'Université du Québec à Rimouski. Je peux quand même vous confirmer qu'on est très fier de l'Université du Québec à Rimouski à la fois sur le territoire qu'elle dessert et même à Québec. Vous savez, on est très fier de ses résultats et de ses performances.

Cependant, pour informer la commission et ses membres, j'aimerais vous entendre un peu plus sur vos perspectives de développement. Vous avez, à la page 13 de votre document, trois orientations comme telles sur lesquelles vous entendez travailler. Vous dites que la première est axée sur les programmes de formation, une formation pratique pour donner aux étudiants une expérience sur le marché du travail, avec toute la dimension internationale et... J'aimerais, là-dessus, que vous donniez des choses concrètes, précises qui sont faites, pour le bénéfice de nos collègues.

(15 h 50)

M. Couture (Pierre): On ne se cache pas qu'en ce moment nous oeuvrons dans un contexte de mondialisation des connaissances. Nous sommes particulièrement préoccupés par la formation pratique de nos étudiants. Notamment, un moyen d'atteindre cet objectif-là, c'est, par exemple, tout l'univers des stages dans des entreprises. Nous essayons de mettre à contribution actuellement cette façon de faire. Nous essayons également de trouver des moyens de financer cette façon de faire, de façon à permettre à un étudiant qui éprouve, par exemple, des difficultés financières de pouvoir parvenir à régler une partie de ses difficultés. On se permet également, dans ce contexte-là, de pouvoir prétendre qu'on arrivera à une formation, je dirais, beaucoup plus près des besoins de la société en utilisant la voie des stages. C'est une façon de faire.

Maintenant, dans le contexte de la mondialisation, il y a plusieurs protocoles de signés actuellement avec des établissements du monde de la francophonie où il y a des échanges d'étudiants qui sont prévus, à la fois des étudiants du monde de la francophonie qui viennent faire des stages chez nous et, je dirais, enrichir un peu la culture de nos étudiants et des étudiants chez nous qui vont à l'étranger, je dirais, recevoir un complément de formation.

Vous savez également que l'Université du Québec à Rimouski, au niveau des études de cycles supérieurs, a un patrimoine relativement restreint. Donc, une façon de faire et que l'on explore en ce moment, c'est d'essayer, pour un étudiant, par exemple, inscrit à la deuxième année de la maîtrise et qui est en rédaction de son mémoire, immédiatement de pouvoir avoir une entente avec une université française où il peut s'inscrire au D.E.A., ce Diplôme d'études approfondies qui est la première étape du doctorat en Europe. Donc, vous voyez là un intérêt à la fois pour l'étudiant et pour les professeurs qui peuvent continuer à diriger ou à codiriger des thèses de doctorat, je dirais, dans un environnement où le doctorat n'est pas présent.

Mme Charest: Vous nous avez parlé du programme de doctorat à la maîtrise en développement régional. C'est vrai que l'UQAR a été la première université à développer ce créneau de connaissances. C'est tout à fait approprié pour une région comme la nôtre, compte tenu qu'on a comme objectif d'occuper le territoire et de voir à un développement durable. Là-dessus, j'aimerais quand même regarder avec vous, compte tenu des contraintes et du contexte actuel à la fois de restructuration du réseau de l'éducation et, parallèlement à ça, le contexte de compressions budgétaires... Et on sait très bien que le territoire que vous desservez, qui est celui de la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord incluse, je pense, si je ne me trompe pas, la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, c'est un bassin d'environ 250 000 de population à peu près. Est-ce que c'est suffisant comme masse critique pour maintenir, enfin, ce que l'on a comme acquis ou si, compte tenu de ce contexte-là, il va falloir penser à autre chose pour se donner des masses critiques en termes de population pour pouvoir desservir? Est-ce que vous voyez un petit peu ce que je veux dire?

M. Couture (Pierre): Oui, tout à fait. Il ne faut pas oublier que ce programme de doctorat là est offert conjointement avec l'Université du Québec à Chicoutimi. Et, dans le contexte des études de type doctoral, la clientèle, elle n'est pas régionale, elle est internationale...

Mme Charest: Mais je ne vous parle pas juste du doctorat en développement régional. Je vous parle...

M. Couture (Pierre): De tout le secteur.

Mme Charest: ...de façon générale, pour l'ensemble de vos programmes. On se doit, comme université, d'avoir une masse critique...

M. Couture (Pierre): Tout à fait.

Mme Charest: ...de population pour pouvoir maintenir. C'est dans ce sens-là que j'aimerais vous entendre par rapport à nos besoins de masse critique, compte tenu des contraintes et des réorganisations.

M. Couture (Pierre): Oui, tout à fait. Je comprends très bien, mais je donnais l'exemple du doctorat en développement régional...

Mme Charest: Ah! Excusez-moi.

M. Couture (Pierre): ...et j'arrive avec d'autres programmes. Finalement, la stratégie que nous mettons de l'avant, c'est une stratégie de concertation avec d'autres universités. Bien sûr, on privilégie les liens avec le réseau de l'Université du Québec, mais nous sortons également du réseau de l'Université du Québec. Nous avons des ententes avec d'autres universités et les professeurs collaborent également avec d'autres universités. Ces collaborations-là nous amènent des étudiants à Rimouski.

D'autre part, la qualité et la spécificité de certains programmes au baccalauréat, notamment la biologie, amènent des étudiants d'autres régions, des étudiants de Montréal qui choisissent de s'inscrire au baccalauréat en biologie. Donc, vous avez toute un stratégie de pénétration du marché, de façon à sortir de notre région immédiate et à permettre, en sortant de cette région immédiate, de recruter d'excellents étudiants en provenance d'ailleurs. On est conscients de cette masse critique là et c'est pour cette raison-là qu'on essaie d'être davantage présents sur le territoire. Parce que je pense également qu'une augmentation de notre présence sur le territoire permettrait de garder davantage d'étudiants qui sont déjà à l'intérieur des cégeps de la région.

Mme Charest: Si je ne me trompe, on est en baisse de clientèle.

M. Couture ( Pierre): Tout à fait, particulièrement dans les programmes à temps partiel du type certificat.

Le Président (M. Paré): M. Ringuet.

M. Ringuet (Michel): Ceci dit, nous avons fait faire une étude par une firme indépendante, sur notre clientèle éventuelle. Il apparaît qu'il y aurait, semble-t-il, 19 000 étudiants qui seraient prêts à faire des études à temps partiel dans les champs que nous offrons déjà. Si les gens avaient les moyens de venir, si on avait les moyens d'aller les rejoindre, il semble qu'il y aurait, sur notre territoire, 19 000 personnes prêtes à venir.

Donc, la démographie n'est pas l'unique élément qui bloque l'accès aux études. Dans la région du Bas-du-Fleuve, l'aspect financier joue beaucoup.

Mme Charest: En termes de pauvreté ou des populations?

M. Ringuet (Michel): Oui, c'est ça, 80 % de nos étudiants sont boursiers.

Le Président (M. Paré): Aux prêts et bourses?

M. Ringuet (Michel): Oui.

Le Président (M. Paré): Si vous voulez conclure, madame.

Mme Charest: Oui. Pour conclure, j'aimerais quand même vous entendre sur la réorganisation des processus, des activités et des structures de l'UQAR. Parce qu'il me semble que c'est une de vos orientations que vous privilégiez et... J'aimerais ça avoir de la chair autour de l'os.

M. Couture (Pierre): Bien, ça, on est au début, là. Parallèlement...

Mme Charest: Ça veut dire quoi?

M. Couture (Pierre): Ça veut dire une vision de la façon dont on va s'y prendre pour revoir nos manières de faire. Et ces manières de faire là, c'est tant au niveau administratif, je dirais, qu'au niveau de l'enseignement en tant que tel. Actuellement, il y a trois tables de concertation qui bientôt vont être mises en place: une table de concertation qui travaille sur le budget, une autre sur la réorganisation et une troisième sur le plan de développement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Couture. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président. Vous avez abordé la question des certificats pour des étudiants à temps partiel. C'est une partie importante de votre clientèle. Vous savez qu'il y a un certain débat parmi les universités sur la manière dont on finance à la fois les programmes de baccalauréat par rapport aux programmes de certificat. Compte tenu de votre nombre de certificats... J'imagine votre réponse, mais je me dois de la poser: Quelle est votre position sur le financement différencié des programmes de certificat par rapport aux programmes de baccalauréat?

M. Couture (Pierre): J'ai parlé longuement, dans mon énoncé, de l'accessibilité. Et je pense que les certificats, c'est l'accessibilité, en ce moment, pour la population que l'on dessert. Il ne faudrait pas qu'il y ait, à mon sens, un financement différencié. Ce mandat-là d'accessibilité pour les populations que l'on dessert... Ce sont des populations qui sont bien particulières. Elles n'ont pas des profils académiques traditionnels comme on retrouve dans les grands centres. Les profils académiques, chez nous, ils sont très, très hétérogènes. Très souvent, elles ont même des besoins bien particuliers d'activités de formation. C'est de la formation continue qui se mêle, également, à l'intérieur des certificats. C'est pour ça que parfois, quand on regarde, par exemple, les taux de succès au niveau de la diplomation, on voit que, dans certains cas, ils sont faibles. Pourquoi? Parce que ces étudiants-là, déjà en entrant, n'étaient intéressés qu'à une série d'activités et non pas à l'ensemble des activités de la formation du programme.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Couture. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. M. Couture, mon questionnement va être beaucoup plus pointu que celui de mes confrères et consoeurs et il découle d'un malaise que je ressens de plus en plus à la lecture des documents qui nous sont présentés par les universités et qui concernent plus spécifiquement les conditions qui entourent les fonctions de cadre supérieur. Vous êtes bien le recteur?

M. Couture (Pierre): Tout à fait.

M. Kieffer: Bien, je vous pose la question parce que, à la lecture de votre document, en pages 6 et 8, on identifie M. Marc-André Dionne comme recteur, on l'identifie comme étant en place depuis un mois. Alors, ce que je veux éclaircir vis-à-vis de ça, c'est des choses sûres. Un, le statut actuel de M. Dionne qui apparaît comme recteur à votre tableau, qu'est-ce qu'il est? Quel est son statut à l'heure actuelle?

(16 heures)

M. Couture (Pierre): M. Dionne, à l'heure actuelle, est retourné en formation et il est au siège social de l'Université du Québec. Il n'est plus chez nous. Il n'est pas recteur. Je ne sais pas à quel document... Jean-Nil, vous pouvez...

M. Thériault (Jean-Nil): Alors, si je comprends bien, vous faites référence aux documents qui sont produits en vertu de la loi 95, et, évidemment, lorsque M. Dionne apparaît pour l'année 1995-1996, c'est un mois. Ça veut dire qu'il a été un mois en fonction, donc du 1er juin au 1er juillet de cette année-là. Et, par la suite, évidemment, il y a eu un intérim et il y a le processus qui s'est mis en place pour le recrutement et la sélection d'un nouveau recteur.

M. Kieffer: O.K. Donc, ce que vous nous dites actuellement, c'est que M. Dionne a quitté ses fonctions de recteur...

M. Couture (Pierre): Tout à fait, oui.

M. Kieffer: ...qu'il est en formation...

M. Couture (Pierre): C'est ça.

M. Kieffer: ....mais que, en même temps, il est au siège social de l'Université.

M. Couture (Pierre): Bien, il va continuer son programme de formation au cours des prochaines semaines. Moi, ce que je sais du recteur Dionne actuellement, c'est qu'il est sur des dossiers particuliers au siège social. C'est tout ce que je sais.

M. Kieffer: Son salaire, c'est quoi? Est-ce qu'il a maintenu son...

M. Couture (Pierre): Bien, écoutez, le protocole des cadres supérieurs de l'Université du Québec, il est bâti sur celui, je dirais, des haut fonctionnaires. Actuellement, on sait que, à l'intérieur du protocole des cadres, les cadres supérieurs conservent le même salaire que celui qu'ils avaient lorsqu'ils exerçaient le métier de recteur.

M. Kieffer: Puis, quand on dit qu'ils les conservent, ça signifie quoi? Ça signifie qu'ils les conservent ad vitam aeternam ou quoi?

M. Couture (Pierre): Non, non, tant et aussi longtemps qu'il est à l'emploi de l'Université du Québec.

M. Kieffer: O.K. Donc, en ce moment, M. Dionne, qui n'est plus recteur de l'Université de Rimouski, mais qui est à l'intérieur des cadres de l'Université du Québec...

M. Couture (Pierre): Du réseau de l'Université du Québec, voilà.

M. Kieffer: ...continue à retirer son salaire de recteur.

M. Couture (Pierre): Tout à fait.

M. Kieffer: C'est ça. Et il est à la fois en formation, mais à la fois responsable de dossiers? C'est bien ça?

M. Couture (Pierre): C'est ça.

M. Kieffer: Est-ce qu'il a reçu des indemnités de départ?

M Couture (Pierre): M. le vice-recteur.

M. Thériault (Jean-Nil): Absolument pas.

M. Kieffer: Il n'a pas reçu d'indemnités de départ?

M. Thériault (Jean-Nil): Absolument pas, il n'est pas parti.

M. Kieffer: Bien, j'espérais que vous alliez me répondre ça, je vous avoue bien franchement, là, parce que, à certains autres moments, on a eu connaissance de cas de personnes qui ont quitté leurs fonctions pour retourner au corps professoral et qui ont reçu des indemnités de départ. Alors, je voulais m'assurer que, à tout le moins, il n'avait pas perçu d'indemnités de départ.

Si je veux connaître le statut réel – parce que vous semblez me dire qu'il est maintenant à l'intérieur du...

M. Couture (Pierre): Du réseau de l'université.

M. Kieffer: ...réseau – à qui je dois m'informer?

M. Couture (Pierre): Bien, vous devez vous informer au président de l'Université du Québec, M. Lucier. Voilà.

M. Kieffer: Et lui sera en mesure, à ce moment-là, de me donner toutes les informations pertinentes quant au... Nous demandons, à titre de gouvernement – et nous assumons nos responsabilités à cet effet-là – à nos partenaires du public et du parapublic de se serrer la ceinture. On connaît tous la situation dans laquelle les finances du Québec se retrouvent à l'heure actuelle. On est tous aussi au courant des négociations qui ont lieu. On a, nous, des représentations, entre autres de la part des étudiants et des étudiantes, quant aux difficultés qu'ils ressentent vis-à-vis, entre autres, la hausse des frais de scolarité, entre autres le coût des études. Je pense qu'il va falloir effectivement remettre en question certaines de nos pratiques qui, à un certain moment donné, étaient peut-être justifiées, alors que nous étions en croissance, mais qui le sont peut-être de moins en moins justifiées. Alors, je vous remercie de vos réponses et je m'adresserai au recteur de l'UQ pour la balance des informations. Merci.

Le Président (M. Paré): Si vous voulez, M. Lucier, prendre place. Vous avez été interpellé, et on me dit que vous pouvez répondre.

M. Lucier (Pierre): M. le Président, avec votre permission, j'avais l'impression que cette question-là avait été élucidée l'année dernière, mais je pense qu'elle est très simple, et ma connaissance de l'administration publique québécoise m'a amené à constater que c'est exactement la même pratique qu'au gouvernement, c'est-à-dire que la nomination à un certain nombre de postes à l'Université du Québec constitue une entrée dans un corps d'emploi, exactement comme, quand vous êtes nommé sous-ministre adjoint ou sous-ministre en titre, vous entrez dans le corps d'emploi des administrateurs d'État, quand vous êtes nommé cadre supérieur au gouvernement, vous entrez dans un corps d'emploi qui est celui de cadre supérieur. Même chose pour les professionnels de toutes catégories. Et la pratique gouvernementale est que, quand quelqu'un est entré dans ce corps d'emploi, il devient mobile à l'intérieur de ce corps d'emploi et n'est pas, sauf exception, réaffecté à un autre salaire et à un autre corps d'emploi à moins de cas particulier.

C'est ce qui explique que vous avez certains sous-ministres, par exemple, qui n'exercent pas nécessairement des fonctions de sous-ministre dans un ministère, mais qui demeurent administrateurs d'État 1 ou 2 et affectés soit comme chargés de mission, soit au Conseil exécutif, soit à la mission de l'ENAP ou ailleurs, et c'est la même chose pour les cadres supérieurs, c'est la même chose pour les profs, c'est la même chose pour tout le monde. Un professionnel qui a été professionnel une fois au gouvernement ou ailleurs, il n'est pas recasé téléphoniste après. Il va garder son... Non, non, mais c'est exactement cette réalité-là.

M. Kieffer: La comparaison est un peu forte, mais...

M. Désilets: Ça aide à faire comprendre.

M. Lucier (Pierre): Alors, la nomination d'un cadre supérieur à l'Université du Québec est une entrée dans un corps d'emploi, et c'est exactement le modèle gouvernemental, c'est la pratique gouvernementale et, en dépit de toutes les restrictions, il est apparu au gouvernement que c'était quelque chose d'équitable et de correct. Alors, M. Dionne est un cadre supérieur de l'Université du Québec, il a quitté ses fonctions de recteur, il est demeuré cadre supérieur et il a été mis sur un plan de mobilité – parce qu'il y a un plan de mobilité – et envoyé aux études pour se recaser, disons, dans une fonction. Et il est dans un plan de formation lié au programme de mobilité. Donc, je pense que c'est important de voir que ça n'a rien de particulier à l'Université du Québec. C'est le régime général, je dirais, de la fonction publique, et je le connais par coeur parce que j'y ai vécu pendant 20 ans.

M. Kieffer: Depuis combien de temps est-ce que M. Dionne est en formation, là?

M. Lucier (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'au moment où il a quitté...

M. Kieffer: Bien oui, mais c'est quoi? Ça veut dire quoi? Combien de mois?

M. Lucier (Pierre): Ça fait un an et demi, peut-être. Il est parti à Vancouver pour faire des études de doctorat.

M. Kieffer: Il lui reste combien de temps à faire?

M. Lucier (Pierre): Je ne le sais pas, mais c'était un programme qui devait durer à peu près deux ans et des poussières, selon la durée du temps d'études, comme vous avez pu observer.

M. Kieffer: Quand M. Corbo a quitté ses fonctions à l'UQAM, à Montréal, est-ce qu'il est...

M. Lucier (Pierre): Il est demeuré cadre supérieur, mais il a fait une période, lui, de... Il était déjà docteur, M. Corbo, comme vous savez.

M. Kieffer: Oui, oui, je le connais bien.

M. Lucier (Pierre): Alors, il a fait un stage de type postdoctoral ou année sabbatique à l'Université McGill, essentiellement, pour reprendre des fonctions d'enseignement en gardant son statut de cadre supérieur, exactement comme un sous-ministre qui, lorsqu'il n'est plus sous-ministre, occupe d'autres fonctions par nomination gouvernementale en gardant son statut d'administrateur d'État.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lucier. C'est complet, M. le député de Groulx. En conclusion, M. le député de Verdun. Il vous reste exactement deux minutes, maximum.

M. Gautrin: Alors, j'ai une dernière question à vous poser. Je pense connaître la réponse, mais je vous la pose néanmoins: Quelle est la position du recteur de l'Université du Québec à Rimouski face à une augmentation éventuelle des frais de scolarité?

M. Couture (Pierre): Écoutez, on a dit tantôt que plus de 80 % de nos étudiants relèvent des prêts et bourses. Donc, dans un contexte comme celui-là, c'est très difficile pour moi d'adhérer à cette proposition-là. Surtout, avec notre mission d'accessibilité également, c'est très contraignant pour nous.

M. Gautrin: Je vous remercie. Comme je vous dis, j'aurais prévu la réponse, mais je pense que c'est important...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. Il nous reste à vous remercier, M. Couture...

M. Couture (Pierre): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Paré): ...et votre groupe pour vos questions éclairantes.

M. Couture (Pierre): Ma présentation est ici. Si vous désirez en avoir une copie, je peux vous...

Le Président (M. Paré): Oui, les gens vont nous passer ça.

M. Couture (Pierre): Pardon, je vous l'envoie par...

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Si les gens des HEC peuvent prendre place, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Non, non, c'est...

Le Président (M. Paré): Hein?

Une voix: Abitibi-Témiscamingue.

(16 h 10)

Le Président (M. Paré): Abitibi-Témiscamingue, excusez-moi.

Bienvenue, M. Arsenault. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne ou les personnes qui vous accompagnent.


Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue (UQAT)

M. Arsenault (Jules): Bonjour, M. le Président. La personne qui m'accompagne, c'est Mme Lucia Ferretti, qui est vice-rectrice à l'enseignement et à la recherche à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Paré): En passant, est-ce qu'on a augmenté votre salaire? L'an passé, vous étiez la moins payée des vice-rectrices.

M. Arsenault (Jules): Je vais vous en parler.

Mme Ferretti (Lucia): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Vous savez comment ça fonctionne, vous avez 20 minutes pour votre présentation, puis madame peut compléter si vous ne prenez pas toutes vos 20 minutes. Et, par la suite, M. le député de Verdun vous posera un certain nombre de questions, et les députés aussi du gouvernement.

M. Arsenault (Jules): Mon premier mot, ça serait pour vous remercier, mesdames et messieurs, les membres de la commission permanente de l'éducation pour nous donner l'occasion annuellement d'échanger, je ne dirais pas dans le sens, nécessairement, de rendre des comptes, parce que je vous considère comme des partenaires du développement de l'éducation, donc de faire le point sur le chemin parcouru depuis un an, de partager avec vous, les élus, les défis de nos organisations, les ambitions, les projets, les inquiétudes, des fois, les préoccupations, les rêves.

L'an dernier, je vous avais présenté l'UQAT, la benjamine des universités. J'avais esquissé à grands coups de pinceau, si vous voulez, un portrait pour que vous puissiez bien comprendre notre Université, en distinguer la taille, la forme, les couleurs, les ambitions, le dynamisme, la fragilité. Je vous avais rappelé que c'était une université en région qui était née d'une volonté, je dirais, ferme du milieu, d'une croyance profonde du milieu que le développement d'une organisation, d'une famille, d'un quartier, d'un pays passe par le développement des personnes. Développez les personnes, la famille va se développer, le quartier va se développer, le village, le pays. On est profondément convaincu, en Abitibi-Témiscamingue, de cela. On est convaincu également que la formation, ça se vit entre la relation des maîtres et des étudiants.

Cette année, pour faire le point, je voudrais vous parler uniquement des rêves. Dans une période, des fois, de morosité, de compressions, de coupures, ainsi de suite, je voudrais parler uniquement des rêves. Nous, on croit, en Abitibi-Témiscamingue, au pouvoir du rêve. Nos outils, ce sont nos idées. Notre stratégie, le partenariat. Le réseautage, la complémentarité dans le monde universitaire, dans le monde de l'éducation, c'est ce dont je veux vous parler aujourd'hui. Les rêves, la réalité qu'on a vécus, si on fait le plan de la dernière année, l'année 1996-1997, ce sont nos rêves passés qui se sont réalisés. L'avenir, c'est nos rêves futurs, dont je vais seulement vous parlez en tant que rêves.

Le premier rêve qui s'est réalisé et qui se poursuit, je dirais qui est lié à la mission première de l'université, c'est de former. Former des hommes et des femmes nécessaires à l'autodéveloppement, je dirais, social, culturel, politique, économique de nos milieux. Et, encore là, si je regarde le chemin parcouru depuis quelques années, ce rêve-là se réalise dans le quotidien: plus de 7 000 diplômés de l'UQAT travaillent au développement de notre coin de pays. Et, si je regarde dans un secteur plus particulier, le secteur minier, il y a quelques décennies, les Québécois – je ne peux pas dire beaucoup les Québécoises dans le secteur minier – étaient limités aux emplois sous terre, à quelques emplois. Aujourd'hui, grâce à la formation qu'on a pu donner, on retrouve des entreprises de nos étudiants qui ont mis sur pied des mines, qui sont en train de générer du développement, de faire du développement minier seulement à partir de nos ressources, de leur formation, de leur capacité de faire, de leur potentiel qui était là, mais pour lequel on ne s'était pas donné les outils nécessaires pour le faire émerger, pour le mettre en pratique. Une université en région, c'est cela. Nos diplômés, je les vois courir la planète. Ils sont aujourd'hui des financiers des entreprises minières, et regardez la place prise par les Québécois et les Québécoises dans cette industrie depuis quelques années. C'est un rêve qui se réalise à chaque jour, qui donne du sens à notre travail.

Tous ces rêves se réalisent parce qu'on travaille avec des gens, je dirais, inventifs, des gens qui ont de l'audace, des gens débrouillards, des gens créatifs, et cela aussi, on essaie, dans nos programmes de formation, de développer cela. Je dirais, si je me rapproche de la loi 95 – un rêve que j'aimerais corriger tout de suite, parce que vous avez introduit les salaires, tout à l'heure, de l'équipe de direction – que les salaires que vous avez reçus, pour nous, sont des rêves, parce qu'on ne les touche pas. On a coupé nos salaires à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, toute l'équipe de direction, les professeurs, une grande majorité du personnel, pour s'assurer qu'on maintienne les ressources, une solidarité, un partenariat entre nous, pour protéger l'emploi, mais surtout pour maintenir les services à la population. Si on réduit le personnel, c'est moins de professeurs, déjà peu nombreux, pour offrir des services à la population.

Toujours liés à la loi 95, les taux de diplomation, un rêve aussi. Notre taux de diplomation était relativement faible, et on a, dans l'espace de trois ans, augmenté de 35 % notre taux de diplomation. On s'approche du 60 % en termes de diplomation. Des rêves, mais aussi, je vous l'ai dit, des idées pour réaliser ces rêves-là. On aurait pu choisir, comme d'autres universités, de prendre, ou d'accepter, ou d'admettre uniquement des étudiants, des étudiantes ayant, je dirais, une capacité, une valeur intrinsèque et limiter, contingenter l'entrée dans nos programmes universitaires. Ce n'est pas cela qu'on a choisi. On a maintenu l'accessibilité, mais des idées de programmes d'accueil adéquats, des programmes de préparation à la fonction d'étudiant, des programmes pour habiliter nos jeunes étudiants, étudiantes en français, en mathématiques, au métier d'étudiant, à développer chez eux et chez elles des stratégies d'apprentissage, ce qui a fait la marque de commerce, un peu, de l'UQAT sur l'ensemble du territoire québécois. Nous avons donné, en termes d'efficience cognitive, des formations partout au Québec.

(16 h 20)

Un autre rêve qui s'est réalisé cette année: un campus universitaire. C'était dans nos plans depuis des années de doter l'Abitibi-Témiscamingue d'un milieu de vie adéquat, mais ce qui est encore innovateur, ce qui, encore, fait une preuve de créativité encore plus grande, c'est que ce projet, comme dans l'ensemble de nos centres régionaux, s'est fait en partenariat, en partenariat surtout avec le Collège de l'Abitibi-Témiscamingue. On partage et on pense, dans les régions comme la nôtre, bibliothèques, cafétérias, laboratoires de sciences, tout complexe sportif, des solutions intelligentes, des solutions aussi qui facilitent le taux de passage, et cette année on est allé encore plus loin dans le partenariat avec le niveau collégial parce que, dans tous nos centres régionaux, on travaille ensemble, on partage les mêmes infrastructures.

Mais ce n'est pas ça, une université. Ce n'est pas ça, l'enseignement supérieur. L'enseignement supérieur, ce sont des programmes de formation, des projets éducatifs, et, cette année, avec l'aide du gouvernement, on est en train d'expérimenter, de faire un projet-pilote, à Val- d'Or, de formation intégrée, collégiale et universitaire, de proposer aux jeunes un voyage de formation de cinq ans avec une équipe professorale stable, avec un groupe, une cohorte étudiante plus stable, un encadrement particulier. Éviter un peu les chevauchements qu'on a entre les deux ordres d'enseignement supérieur, des taux de rétention entre les admissions puis les inscriptions records – plus de 90 % de nos étudiants qui ont fait des demandes d'admission se sont inscrits – des taux records de rétention entre la session d'automne et la session d'hiver. Nous sommes au début du projet. On suit ce projet-là. Des idées, le rêve. Des idées, une stratégie. Par le rêve, un projet éducatif. Des idées de partenariat, des stratégies de partenariat, des idées de projets-pilotes, de faire différemment. Je pourrais poursuivre. Dans l'accessibilité, desservir l'ensemble de notre territoire qui couvre les deux tiers de la province de Québec. Seulement se déplacer sur notre territoire de Rouyn-Noranda à Ivujivik, je vais vous donner ça en termes de dollars, c'est 2 200 $. Mais on est financé...

M. Gautrin: En avion.

M. Arsenault (Jules): En avion. Ha, ha, ha! Dans l'accessibilité des projets particuliers pour les communautés autochtones, on dessert depuis des années les Algonquins, les Inuit. On vient de signer, depuis janvier 1996, pour les neufs communautés cries du Nord, des projets de formation qu'on va donner sur le territoire dans le respect de ces cultures. On la donne à Chisasibi, au lac Mistissini. Ces communautés-là se déplacent, on donne de la formation et on est en train de les rendre, comme c'est notre objectif initial, des gens autonomes qui vont être capables de contribuer à leur propre autodéveloppement. Des gens libres, des gens formés, c'est la liberté, c'est la base de la démocratie.

Des projets. Je vous en avais parlé l'an dernier, des projets de spécialisation de l'Université en termes de formation en mines. Vous vous en souvenez, ça a fait partie, même, du Sommet économique. Donc, cet appui, c'est un pas supplémentaire dans la réalisation de ce rêve. Encore là, même stratégie: partenariat avec le niveau collégial, avec lequel on partage les laboratoires; partenariat aussi avec le niveau secondaire parce que, sur le territoire, on a la commission scolaire qui donne de la formation en mine, le secteur collégial et le secteur universitaire. On est en train de développer un partenariat avec McGill, Polytechnique et en tenant compte des travaux qui se font à l'Université Laval. Les universités sont capables de faire des choses ensemble, c'est ce qu'on est en train de démontrer, et de développer une spécialité en Abitibi-Témiscamingue. Des axes de recherche, une hausse de 33 % des activités de recherche, principalement dans les secteur des mines, de la forêt, des petites collectivités. Nos projets, notre rêve se poursuivent. Il reste d'autres rêves à réaliser. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paré): Il vous reste quatre minutes à rêver, monsieur.

M. Arsenault (Jules): Oh! je vais passer à nos rêves du futur. L'UQAT a besoin qu'on la dote d'un patrimoine académique de base, d'un ensemble de programmes adéquats. Je vous ai rappelé, l'an dernier, qu'on a créé cette Université légalement en 1983, physiquement cette année, mais on n'a pas encore créé cette Université académiquement. Quelques programmes. Et les baisses de clientèles que nous subissons – si vous avez regardé les données – sont dues au manque de programmes. Lorsqu'on donne une formation qui est disponible en Abitibi-Témiscamingue, on retient 87 % des étudiants du collégial, mais on n'est pas capable de les retenir si on n'a pas de programmes. Créer une université, c'est la doter d'un minimum de programmes de base, et les chutes de clientèles drastiques sont dues à notre manque de programmation. Il est urgent qu'on se donne des processus pour doter l'UQAT d'une programmation de base et aussi qu'on en supporte le financement. Ce sont des nouveaux programmes, et un nouveau programme, on ne peut pas le financer à la marge, ce n'est pas un étudiant supplémentaire qui s'ajoute dans un cours. Lorsqu'on a 30 étudiants dans un cours puis qu'on en ajoute un trente et unième, il ne coûte pas le même prix, mais, lorsqu'on donne une activité en cours de nouveau programme, il faudrait la financer à 100 %. Notre rêve, c'est d'avoir une université avec une programmation minimale.

Un rêve, c'est aussi de la doter de ressources adéquates. L'UQAT ne peut pas profiter, comme les autres universités en région – et encore moins l'UQAT – d'économies d'échelle. On ne répète aucun cours, puis, même dans des centres différents, on regroupe les étudiants, les étudiantes par des nouvelles technologies, et ça, on le fait depuis 1992. On ne peut pas demander plus. Il reste quoi à faire si on ne fixe pas un seuil minimal? On a coupé nos salaires, on a réduit la structure – il n'y a plus de doyen chez nous – on fusionne des modules, on établit tous les partenariats possibles avec le milieu – je pourrais vous parler de notre fondation – on utilise le réseautage de l'Université du Québec, on a réussi à corriger notre situation financière grâce à une péréquation à l'intérieur du réseau, mais il faut aller au-delà, le réseau ne peut plus aller plus loin dans cette péréquation. Il va falloir déborder le niveau du réseau de l'Université du Québec. L'UQAT ne peut plus réduire ses ressources. Aller plus loin, c'est fermer des programmes lorsqu'on en a seulement dix, lorsqu'on sait que l'Abitibi-Témiscamingue a besoin de ressources humaines bien formées. Et on le fait très bien dans des programmes qui nous ont été autorisés, mais il faut élargir la programmation. Je vais m'arrêter là, j'ai dû prendre...

Le Président (M. Paré): Il vous reste 30 secondes. Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je vais peut-être revenir, après votre vision du rêve, plus terre à terre, sur un certain nombre de chiffres. Vous l'avez signalé, vous êtes en baisse de clientèle étudiante. La baisse a continué en 1996-1997...

(16 h 30)

M. Arsenault (Jules): La baisse...

M. Gautrin: Les chiffres que j'avais étaient de 1 160 équivalents temps complet en 1995-1996. Ils sont de combien actuellement?

M. Arsenault (Jules): Présentement, les clientèles sont d'environ 1 100 ETC...

M. Gautrin: Mille cent ETC, hein?

M. Arsenault (Jules): ...mais les correctifs sont en train de s'apporter parce que, pour les nouveaux inscrits, ceux qui ont débuté en septembre 1996, en septembre dernier, on a plus d'étudiants en termes de nouveaux inscrits. Donc, ça prend quatre ans avant qu'ils passent dans le système pour aller au niveau de l'accroissement des clientèles.

M. Gautrin: Si je comprends bien, dans vos programmes, actuellement, vous offrez le Bac en administration, un Bac en sciences comptables, un Bac en enseignement...

M. Arsenault (Jules): Formation.

M. Gautrin: ...un Bac en travail social, un Bac en éducation primaire et secondaire, un Bac en psychoéducation, un Bac en sciences infirmières, un Bac en informatique.

Mme Ferretti (Lucia): Non.

M. Gautrin: Non?

Mme Ferretti (Lucia): C'était la relance...

Le Président (M. Paré): Mme Ferretti.

Mme Ferretti (Lucia): Oui, excusez-moi.

M. Gautrin: Mme Ferretti, bonjour.

Mme Ferretti (Lucia): On a réussi à avoir aussi, depuis quelques années...

M. Gautrin: Le génie minier.

Mme Ferretti (Lucia): ...un Baccalauréat en enseignement secondaire...

M. Gautrin: Enseignement secondaire.

Mme Ferretti (Lucia): ...on offre les deux premières années du programme d'ingénierie de Polytechnique et on n'offre plus de Bac en informatique. Les diplômés, les derniers, pour l'instant, le bac est dormant dans ce secteur-là.

M. Gautrin: Parfait. Alors, puisqu'on parle de vos programmes, tout le développement du génie minier, vous savez que, lorsque la ministre a créé le comité Beaupré, pour prendre son nom, elle a semblé vous donner une mission dans le génie minier. Est-ce que ça se développe actuellement? Ou est-ce que vous avez créé un diplôme dans le génie minier ou pas?

M. Arsenault (Jules): Vous savez que, dans le début des travaux du comité Beaupré, un des premiers chiffres, puis que j'avais déjà, je pense, présenté ici, c'est le nombre de programmes universitaires. On nous mentionne – mais ils ne sont pas tous actifs – qu'il y en a 7 400. Il n'était pas question, pour l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, d'ajouter un 7 401e programme. Quand on regarde les clientèles – le besoin de l'industrie minière est d'environ 35 à 40 étudiants en génie minier par année; la capacité d'absorption – ce qu'on pense plutôt, c'est de travailler en partenariat avec Polytechnique et McGill pour offrir de la formation. Vous savez, dans les programmes de génie, le réseau est en train de faire un travail, je dirais, exemplaire, c'est de développer un tronc commun.

M. Gautrin: Absolument, je connais.

M. Arsenault (Jules): Ensuite, un tronc commun en génie, un bout de tronc commun en mines et voir à s'assurer la complémentarité lorsqu'on arrive dans la spécialisation en mines. Donc, en Abitibi-Témiscamingue, on pourrait donner le génie en environnement minier – on est déjà très bien équipé pour le faire – en électromécanique minière. C'est des volets, donc voir à une spécialisation, à une complémentarité pour faire une meilleure utilisation des ressources que le gouvernement met à la disposition des universités.

M. Gautrin: Dans votre intervention, vous avez plaidé, comme d'autres petites institutions, sur l'importance d'avoir malgré tout une programmation de base que vous ne semblez pas avoir. Et, dans vos textes, parce que je ne n'ai pas trouvé si vous pensiez essentiellement aux lettres et aux sciences pures, vous demandez quoi, l'ouverture d'un Bac en lettres ou d'un certificat pour faire cette rétention? Autrement dit, ce dont vous vous plaignez, vous dites: Nous ne sommes pas une université parce que nous n'avons pas tout l'ensemble de la diplomation. Votre demande, c'est quoi?

Mme Ferretti (Lucia): Actuellement, nous n'offrons pas de programmes dans le secteur des arts, dans le secteur des lettres, communication publique et dans le secteur des sciences fondamentales.

M. Gautrin: Exact.

Mme Ferretti (Lucia): Pour compléter notre programmation académique de base, il nous semble important d'avoir des programmes dans ces trois domaines-là. Nous allons déposer bientôt, et c'est en ce moment dans le processus... nous envisageons de donner prochainement un Baccalauréat en création visuelle. On avait, dans notre patrimoine académique, un Baccalauréat en arts plastiques, mais le programme a été fermé aux admissions il y a déjà plus d'une douzaine d'années, et, actuellement, le simple fait que nous pensions à donner un tel programme, c'est déjà connu dans la région, et plusieurs demandes sont faites. Nous devons diversifier le patrimoine académique dans des programmes qui sont radicalement différents de ceux que nous offrons actuellement, et c'est pourquoi, en collaboration avec le réseau de l'Université du Québec et tous les travaux qui se font sur l'harmonisation des programmes, sur la possibilité de donner nos programmes en réseau, nous pensons qu'il sera possible d'ouvrir cet éventail-là sans multiplier le nombre de programmes et en utilisant également les ressources professorales disponibles dans le réseau en complément des nôtres propres.

M. Gautrin: Malgré tout, en termes d'obtention de diplômes, vous avez peu de gens qui ont le doctorat dans votre corps professoral.

Mme Ferretti (Lucia): Pour l'instant, nous avons une proportion plus faible que dans d'autres universités de titulaires de doctorat. Il faut comprendre que l'Université est jeune, éloignée, mais c'est un problème qui se résorbe rapidement, au sens où nous avons consenti d'énormes efforts de perfectionnement de nos ressources professorales depuis plusieurs années, et, d'autre part, au sens où la mobilité professorale sur le territoire est moins grande maintenant qu'elle l'a déjà été, ce qui fait que nous gardons nos professeurs docteurs beaucoup plus longtemps.

M. Gautrin: L'effort que vous faites en termes de formation, je ne l'ai pas retrouvé dans vos états financiers, peut-être que vous pourriez m'indiquer où vous l'avez...

Mme Ferretti (Lucia): Bien, vous pouvez y aller, peut-être.

Le Président (M. Paré): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jules ): L'effort de formation... Il y a un régime de perfectionnement prévu pour les professeurs qui permet d'aller jusqu'à 10 % de nos profs en formation et perfectionnement.

M. Gautrin: Et c'est dans vos états financiers, si je cherche bien, c'est ça que vous me dites? Je ne l'ai pas trouvé.

M. Arsenault (Jules): Les coûts de perfectionnement devraient être dans les états financiers.

M. Gautrin: Je comprends, je suis dans Rimouski.

Mme Ferretti (Lucia): Ce qu'il faut voir, M. Gautrin, si vous me permettez, c'est qu'il y a le perfectionnement et les sabbatiques, mais nous donnons une priorité aux congés de perfectionnement.

M. Gautrin: Maintenant, je le retrouve.

M. Arsenault (Jules): Puis, en plus, nous avons un régime particulier pour les professeurs en aménagement de tâches, en termes de dégrèvement ou, des fois, pour compléter leur formation, pour éviter qu'ils quittent complètement. Puis on les conserve en emploi en même temps, qu'ils puissent poursuivre leurs études doctorales.

M. Gautrin: O.K. Alors, le temps étant un peu limité, je veux absolument vous entendre sur votre projet-pilote de Val-d'Or avec les cégeps formation intégrée. C'est un de nos dadas. Alors, je voudrais savoir ce que vous avez fait comme projet-pilote, premièrement, et comment ça fonctionne. Et, si vous avez un document sur cela ou si vous avez écrit quelque chose, je pense que la commission serait heureuse de l'avoir.

M. Arsenault (Jules): C'est un projet dont on est très fier en termes qu'il a été conçu une programmation sur trois programmes: le Bac en administration, le Bac en travail social et le Bac en formation des maîtres préscolaires et primaires.

M. Gautrin: Donc, vous avez intégré la formation au collégial et la formation au bac dans un continuum de formation. Est-ce que je comprends bien?

M. Arsenault (Jules): Oui. Deux types d'intégration: une intégration verticale, c'est-à-dire s'assurer que, pour l'ensemble des cours, il n'y a pas de répétition, ... que l'ordonnancement et que l'équipe professorale, aussi bien collégiale qu'universitaire, sont au courant des travaux. Et c'est pour cela qu'on a même déménagé dans le même édifice. Les professeurs sont ensemble présentement à Val-d'Or. L'autre volet, c'est l'intégration horizontale, c'est-à-dire que, entre nos trois programmes de formation, souvent on retrouve... Puis c'est dommage, surtout dans les petites universités, on va donner trois méthos de recherche: une métho de recherche pour le programme en travail social, une autre métho de recherche pour le programme en éducation et on pourrait dire la même chose des statistiques. Donc, essayer de développer un tronc commun, donc une intégration horizontale entre ces programmes. C'est ce qu'on a présenté à la communauté et c'est présentement ce qu'on est en train d'expérimenter à Val-d'Or. Mais il y a un document assez important qu'on a...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous le faire parvenir? Ce serait avec intérêt qu'on le recevrait à ce moment-là.

M. Arsenault (Jules): Oui, oui.

M. Gautrin: Je change de sujet. À l'heure actuelle, vous avez parlé des liens avec les communautés autochtones. Vous savez que l'Université du Québec à Chicoutimi a développé avec les communautés montagnaises un protocole d'entente quant à la formation et à la recherche. Est-ce que, vous, vous avez signé des protocoles d'entente avec les communautés autochtones?

Mme Ferretti (Lucia): Pas plus tard que la semaine prochaine, nous envisageons de signer à Val- d'Or, justement, le protocole qui va nous lier avec les communautés cries. Nous avons commencé la formation avec les communautés cries en janvier 1996, mais on est rendus maintenant à l'étape de la signature du protocole. Tout se faisait bona fide, d'ailleurs d'une manière très agréable, et, la semaine prochaine, nous allons passer à la signature. Je pourrai vous envoyer une copie du...

(16 h 40)

M. Gautrin: On aimerait ça avoir aussi copie de l'entente. Vous développez aussi les vidéocassettes de formation, vous l'aviez déjà annoncé la dernière fois que vous étiez venus ici. Bon, vous êtes au courant que beaucoup d'universités rentrent dans ce domaine-là. Vous avez la TELUQ, Télé-université, qui est aussi une composante de l'Université du Québec. Vous avez aussi les Presses universitaires multimédias dans lesquelles... Alors, comment vous vous intégrez à l'intérieur et des Presses universitaires multimédia et des projets de... Votre enseignement par vidéocassettes est-il intégré là-dedans?

Mme Ferretti (Lucia): On a trois formes d'enseignement à distance, si on peut dire. La première, celle qui est la plus pratiquée et celle qu'on pratique depuis le plus longtemps, c'est l'audioconférence indirecte, relier des groupes d'étudiants dispersés sur les territoires par le moyen de l'audioconférence. Le deuxième, c'est la vidéoconférence jumelée au tableau électronique, donc de l'enseignement à distance en différé, et cette pratique-là, nous avons choisi de la privilégier parmi l'ensemble de nos pratiques.

M. Gautrin: C'était dans votre témoignage, je m'en rappelle, l'année dernière.

Mme Ferretti (Lucia): L'année dernière.

M. Gautrin: Vous nous aviez parlé des tableaux électroniques dont vous aviez besoin, à l'époque, pour cela.

Mme Ferretti (Lucia): Mais, en même temps, nous avons, dans l'enseignement à distance en différé, une entente avec la Télé-université pour notre cours vedette sur la douleur qui permet aux deux établissements de collaborer ensemble à la dispensation de ce cours-là. Nous avons aussi reçu du CRDAT, le Conseil régional de développement de notre région, une subvention importante pour essayer de bâtir, avec les nouveaux moyens, c'est-à-dire Internet et le cédérom... Et, en ce moment, notre école interactionnelle du dos est sur l'Internet. Le Salon Internet de l'Abitibi-Témiscamingue aura lieu à la fin du mois d'avril, et c'est un des éléments vedettes du Salon que notre école, la première école interactionnelle pour les maux de dos en français, mondialement, elle est sur l'Internet.

M. Gautrin: Mais est-ce que le projet des Presses universitaires multimédias, vous êtes associés à ce projet-là ou vous ne l'êtes pas?

Mme Ferretti (Lucia): C'est-à-dire que, comme établissement, évidemment, nous sommes très positivement tournés...

M. Gautrin: Interpellés.

Mme Ferretti (Lucia): ...vers ce projet-là. Maintenant, dans les Presses universitaires multimédias, il y a des cours que les Presses vont décider de bâtir. Si l'expertise de nos professeurs est sollicitée, nous serons heureux d'y participer.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je pourrai revenir plus tard s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Je voulais présenter en addition... Au niveau du Nouveau-Québec, on sait que la télécommunication n'est pas tellement avancée ou à des coûts faramineux...

Mme Ferretti (Lucia): C'est ça.

Le Président (M. Paré): ...donc, au niveau de l'accessibilité de ces... Puis quand vous dites que... Combien de sites vous avez qui sont équipés d'appareils dans des régions dites...

M. Arsenault (Jules): Présentement, nous avons huit équipements – parce que c'est des équipements mobiles – et, il y a à peu près trois mois, toutes les communautés cries dont je vous parlais tout à l'heure viennent de se doter, avec Télébec, de salles de vidéoconférences – donc, c'est récent – qui couvrent l'ensemble du Nord.

Mme Ferretti (Lucia): Mais, ceci dit, dans le Nord, nous y allons physiquement. On va à Chisasibi. On va à Mistissini. On va à Ivujivik. On va à Povungnituk. On va au Lac-Simon – et ça, c'est à côté de chez nous – pour les Algonquins. Mais, pour les communautés vraiment cries et les communautés inuit, on a l'habitude d'y aller en personne parce que ces communautés-là ont besoin, à l'heure actuelle... C'est beau la vidéoconférence, c'est beau les nouvelles technologies, mais il faut aussi aller avec toute la familiarisation, avec l'enseignement universitaire qui doit également être fait auprès de ces communautés-là, et nous y allons en personne.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. M. le député de Verdun, si vous le permettez, le député de Lévis voulait intervenir.

M. Gautrin: Bien sûr, c'est toujours avec un plaisir qu'on écoute le député de Lévis.

M. Désilets: Je vais intervenir avant. Vous permettez?

Le Président (M. Paré): Le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, que j'intervienne.

Le Président (M. Paré): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais savoir, dans les étudiants qui finissent chez vous avec un diplôme, quels sont ceux qui se trouvent une job, le pourcentage de rétention, là, dans...

M. Arsenault (Jules): Notre dernier plan de relance, je pense, des étudiants au baccalauréat – parce que les étudiants au certificat sont des gens, en grande partie, sur le marché du travail, donc ça ne serait pas significatif – se trouvent un emploi dans leur secteur de formation, à 90 %, dans les deux ans qui suivent leur diplomation. Ils se trouvent des emplois avant cela à un taux assez élevé, mais pas nécessairement dans leur secteur de formation. Il y a des réorientations. 90 % de nos étudiants trouvent un emploi dans leur secteur de formation dans les 24 mois.

M. Désilets: Est-ce que vous les retenez chez vous?

M. Arsenault (Jules): 89 % de nos diplômés travaillent sur le territoire...

M. Désilets: C'est bien.

M. Arsenault (Jules): ...et, lorsqu'ils quittent la région pour faire leur formation, on n'a pas renouvelé cette étude-là, mais, selon les dernières données qu'on a, il y en avait seulement 15 qui revenaient sur le territoire sur 100.

M. Désilets: Tantôt, vous avez fait un peu un cri du coeur en disant que vous êtes sous-financés. On a eu un peu la même chose avec l'Université de Hull tantôt. Les deux parents pauvres, au gouvernement vous dites quoi? Vous proposez quoi comme moyens de financement dans le contexte actuel?

M. Arsenault (Jules): Je crois qu'il faut aller plus loin dans la mesure qu'on s'est déjà donnée à l'interne du réseau de l'Université du Québec, c'est-à-dire une péréquation. Lorsque je vous parlais tout à l'heure d'aller donner un cours à Ivujivik, où le billet d'avion est de 2 200 $, où la chambre est 160 $, où la nourriture est à des prix exorbitants, lorsqu'on finance – parce que c'est comme ça qu'on le fait présentement – cet étudiant-là au réseau de l'UQ de la même façon qu'un étudiant qui est sur le campus à Rouyn-Noranda ou un autre étudiant qui est sur le campus à l'Université Laval, il y a de l'inéquité. Si on pouvait le faire en profitant des économies d'échelle, si, pour aller desservir l'étudiant à la petite communauté Ivujivik ou à Chisasibi, on pouvait avoir des cours à grand volume, à 60, 100, on a vu d'autres chiffres...

M. Désilets: Mais ce n'est pas le cas.

M. Arsenault (Jules): On n'est pas capable. Donc, il nous reste quoi comme mesures? Fermer quelques programmes qui sont déjà trop rares? On est rendu au bout, donc je crois que, avec l'effort qui a été fait à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec, on a fait preuve de beaucoup de solidarité, de beaucoup de partenariat, de beaucoup de complicité avec le milieu pour supporter l'UQAT, mais on ne peut plus demander, surtout dans les compressions actuelles, aux autres établissements de continuer à se couper un peu davantage pour soutenir l'UQAT. Il faut voir une péréquation hors du réseau de l'UQ.

M. Désilets: Je présume, vous aussi, que la très grande majorité de vos étudiants, c'est des boursiers.

M. Arsenault (Jules): 76 % de nos étudiants ont accès au régime de prêts et bourses, donc on ne peut pas aller beaucoup plus loin non plus dans...

M. Désilets: À ce niveau-là non plus.

M. Arsenault (Jules): Non, à moins d'ajuster. Mais, lorsque 76 % de nos étudiants ont accès au régime de prêts et bourses, bien, si on maintient l'accessibilité au régime, donc la pénalité en augmentant... Parce que, si vous demandez la question d'augmenter les frais de scolarité...

M. Désilets: On oublie ça. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): Est-ce que je pourrais vous poser une question, M. Arsenault?

M. Arsenault (Jules): Oui.

Le Président (M. Paré): Vous nous avez laissés tout à l'heure en disant qu'il faudrait avoir plus de programmes. Quelles seraient vos cibles présentement?

Mme Ferretti (Lucie): En ce moment, bientôt, sur notre table, très prochainement, on a un programme en création visuelle qui est dans le domaine des arts. Si on parle des programmes de baccalauréat, si on s'en tient aux programmes de grades, on envisage à moyen terme d'avoir un programme en lettres et communication publique et on aimerait avoir également, mais peut-être à un peu plus long terme, un programme en sciences fondamentales. Dans notre esprit, avec des programmes assez radicalement différents des programmes qu'on offre actuellement, des programmes, aussi, qui permettent aux étudiants d'explorer... Aujourd'hui, pour les programmes qui sont des programmes strictement professionnels, on connaît les limites du marché de l'emploi par la suite. Les étudiants veulent aller dans les programmes où ils vont se développer comme personnes, développer leur polyvalence, développer toute la complexité du monde contemporain, et des programmes de ce type-là, nous n'en offrons pas suffisamment. Nous offrons un Bac en sciences sociales, mais c'est le seul programme un peu dans cette veine-là que nous offrons actuellement, et c'est pourquoi nous croyons qu'il faut, au niveau du baccalauréat, diversifier cet éventail-là.

Par ailleurs, au niveau des certificats, on va probablement développer un programme en réadaptation physique. Mais peut-être même que ça ne sera pas un certificat, c'est des programmes plutôt de formation continue, là, réadaptation.

(16 h 50)

M. Arsenault (Jules): Il y a un programme aussi qui, dans notre esprit, est dans les rêves réalisés, mais, lorsqu'on se réveille, ce n'est pas toujours complètement, c'est un programme de génie en électromécanique, programme qui a été évalué le plus innovateur au Canada en termes d'approche de formation. Vous savez que, il y a quelques années, l'Université de Sherbrooke est arrivée avec une approche de formation de programmes coopératifs. Aujourd'hui, nous, on arrive avec une autre approche de formation, la formation par projets, les apprentissages par projets, et puis c'est la solution la plus adéquate lorsqu'on a des petits volumes de clientèles, des petits groupes de clientèles. Et, présentement, pour ce programme-là très innovateur, une évaluation externe par des pairs au niveau du Canada, il y a une hésitation présentement dans son financement. C'est vrai que ça se place dans un contexte où on est en train, dans le réseau, de développer un tronc commun en génie, mais il serait urgent que ce programme-là dont le tronc commun correspond aussi à assurer la mobilité des étudiants dans les secteurs où on n'offre pas les spécialités, de la mobilité vers Polytechnique, donc on a un tronc commun avec Polytechnique.... Il serait urgent qu'on complète le financement de ce programme.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Arsenault. M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, j'aurais une question parce que, quand la loi a été faite, de la manière qu'elle avait été rédigée selon ce que disait le contentieux du ministère de l'Éducation, ça devait comprendre les indemnités de départ qu'on savait recevoir au moment où on était engagé, pas au moment où on les versait. Bien, quand on engage quelqu'un, on lui dit: Bon, dans votre fonction, vous allez avoir tel salaire, des avantages autres que l'automobile ou vous allez avoir une indemnité de départ. Vous allez avoir une pension ou un pourcentage de votre salaire, peu importe. Ça devait comprendre tout ça. Et, telle que la question avait été formulée puis demandée au contentieux et de la manière que ça a été rédigé, moi, le contentieux m'a toujours dit, parce que je mettais ça en doute: Non. Bien, là, je ne peux pas mettre en doute quand le contentieux, officiellement, dit: L'indemnité de départ accordée, c'est accordé. Ce n'est pas versé, c'est accordé. Alors, quand les gens sont engagés, ils savent combien ils vont recevoir comme indemnité de départ au moment où on les engage, pas au moment où on les verse, au moment où on les engage. C'est là qu'ils sont intéressés à le savoir.

Et j'ai remarqué dans tous les rapports qui sont soumis à la commission – parce que c'est ça qui est l'objet de la loi 95 en partie – que les indemnités de départ ne sont pas marquées parce qu'on les marque seulement quand on les verse. Alors, il n'est pas possible, pour les députés, de savoir c'est quoi, l'état de la rémunération des dirigeants des universités – je ne le vous dis pas à vous en particulier. C'est pour ça que je dis tous les rapports – alors qu'au contentieux de l'éducation, moi, ce que j'avais demandé très spécifiquement dans le temps, c'étaient les indemnités de départ accordées au moment de l'engagement, pas au moment du départ, parce que ça fait partie de la rémunération. C'est de savoir qu'on va recevoir tant quand on va partir, ou qu'on va bénéficier de telle pension quand on va partir, ou qu'on va avoir tel avantages au moment... Les Anglais ont un bon terme, ils appellent ça le «package», si vous voulez, le total de la rémunération. Et là je remarque que ça n'apparaît pas véritablement.

M. Arsenault (Jules): Je ne peux pas répondre pour les autres établissements universitaires, mais je vais répondre pour l'Université du Québec de l'Abitibi-Témiscamingue. Il n'y aucune indemnité de départ de prévue dans les contrats de nos personnels-cadres ou de direction. Sur l'autre volet, il n'y a aucune allocation de voiture en Abitibi-Témiscamingue pour le personnel, d'aucune sorte. Il n'y a aucuns frais qu'on pourrait appeler institutionnels dans l'Université.

M. Garon: Puis, quand vous partez comme recteur, qu'est-ce qui vous arrive?

M. Arsenault (Jules): Qu'est-ce qui arrive comme...

M. Garon: Oui.

M. Arsenault (Jules): Il y a un programme de mobilité de prévu qu'on a expliqué tout à l'heure lorsque Rimouski était ici, qui maintient un lien d'emploi avec l'Université du Québec, et là il y a différentes mesures que prévoit le programme de mobilité. On peut avoir un recyclage, une réaffectation à un autre poste dans un autre établissement...

M. Garon: Mais à quel niveau de salaire?

M. Arsenault (Jules): Le niveau de salaire est garanti, par exemple.

M. Garon: Le salaire du recteur?

M. Arsenault (Jules): Oui.

M. Garon: Ça, c'est un règlement interne de l'Université du Québec. Ce n'est pas...

M. Arsenault (Jules): À ce que je sache, interne, mais qui correspond à ce qu'on retrouve dans la fonction publique.

M. Garon: Un instant, ce n'est pas la même chose. Ne mêlons pas les affaires, là. Ce n'est pas un fonctionnaire, c'est recteur. C'est une fonction. Comme ministre, c'est une fonction. Quand vous n'êtes plus ministre, vous perdez votre salaire de ministre le lendemain matin. Alors, c'est une fonction. Vous êtes élu et nommé. Élu, théoriquement, et ensuite nommé par... Je ne veux pas que vous sentiez que je vous en veux à vous, là.

M. Arsenault (Jules): On n'a pas senti ça, pas beaucoup.

M. Garon: Alors, c'est pour ça que je le dis. Normalement, c'est le gouvernement qui nomme les recteurs, mais, quand quelqu'un cesse d'être recteur, à ce moment-là, il garde sa rémunération indéfiniment, pendant 40... bien non, pas 40 ans, il faudrait qu'il vive vieux, mais indéfiniment, le salaire de recteur? Peu importe le nombre d'années où il a été nommé? Si quelqu'un est recteur un an, deux ans?

M. Arsenault (Jules): Présentement, mon information, c'est cela, mais...

M. Garon: C'est mieux que le Sénat, ça. C'est mieux que le Sénat canadien, parce que, au Sénat canadien, ce n'est pas le même niveau de revenus.

Le Président (M. Paré): M. Lucier, voulez-vous... En addition, s'il vous plaît.

M. Lucier (Pierre): Merci, M. le Président. Je pense que M. le député de Lévis sait sûrement que la vraie référence, en fait, c'est le système de la fonction publique. Quand un sous-ministre est nommé sous-ministre adjoint ou sous-ministre en titre, il se trouve à entrer dans un corps d'emploi. Quand un cadre supérieur est nommé, il entre dans un corps d'emploi, et ainsi de suite pour les professionnels, et tout. Alors, l'entrée dans un corps d'emploi fait que vous êtes réaffectable dans d'autres postes de même niveau, ou de même type, ou que vous pouvez aller en formation en attendant et dans une perspective de garantie de niveau de revenus. C'est le fonctionnement tout à fait rigoureux – que je connais bien, je l'ai vécu pendant 20 ans – de la fonction publique à tous les corps d'emploi. Quand vous avez été sous-ministre, ou même si vous n'êtes plus sous-ministre dans un ministère, ou sous-ministre adjoint dans un ministère, vous allez garder votre statut d'administrateur d'État 1 ou 2, vous pourrez être affecté soit en formation, on peut vous envoyer à Kingston, on peut vous envoyer à l'université, on peut vous affecter comme chargé de projet pour un certain temps, bon, différentes choses, mais vous appartenez à un corps d'emploi. C'est la même chose pour un cadre supérieur, c'est la même chose pour un professionnel. Le professionnel ne redevient pas téléphoniste après. Pourquoi la fonction publique a-t-elle adopté ça? Et l'Université du Québec, c'est calqué sur le système de la fonction publique.

M. Garon: La fonction publique n'a pas adopté ça, là. Vous parlez de l'Université du Québec.

M. Lucier (Pierre): Non, non, ça, c'est le régime de la Loi sur la fonction publique, ce que je vous raconte là.

M. Garon: Non, non, mais, un instant, les sous-ministres sont de moins en moins nommés à vie. Ils sont aujourd'hui de plus en plus à contrat et pour une période...

M. Lucier (Pierre): Non, je regrette de...

M. Garon: Oui, il y a de plus en plus de sous-ministres adjoints...

M. Lucier (Pierre): Il y en a qui deviennent à contrat pour un temps limité et n'acquièrent pas le statut et il y en a encore un grand nombre qui sont nommés et qui acquièrent le statut – la majorité d'ailleurs – qui ont le statut d'administrateur d'État. Et c'est un choix historique important. C'est comme ça que la fonction publique s'est constituée comme un corps autonome et stable au-delà des régimes politiques. Cette garantie de niveau de salaire va de pair aussi avec un niveau de rémunération de la fonction publique, et on en a le pendant dans l'Université du Québec. Des règles du jeu autres supposeraient qu'il y aurait une libéralisation différente des niveaux de salaire.

L'Université du Québec est un très mauvais exemple, je crois, à prendre pour discuter de niveaux de rémunération. Vous avez eu l'occasion et vous aurez l'occasion de vous mettre de beaucoup plus belles choses sous la dent, et il est plus facile d'absorber une différence de revenus liée à des fonctions quand il y a vraiment une différence. Moi, j'accepterais volontiers, pour donner mon exemple, de ne pas avoir de statut quelconque et d'avoir plutôt un salaire de 180 000 $ plutôt que celui de 118 000 $ que j'ai actuellement. Ça va ensemble, ça. Et, avec cette approche de la fonction publique, si on change les règles du jeu, il faut les changer totalement. Libéralisons ça, et il y a des gens qui vont renoncer volontiers à la permanence dans le statut d'emploi. L'exemple que je vous donne n'est pas utopique, c'est la plus grande université au Canada, l'Université du Québec, quant au nombre d'étudiants, et c'est un des plus bas salaires en Amérique du Nord. C'est très important, ça. Qu'il y ait à côté de ça... Et pourquoi c'est fait? C'est parce que c'est calqué, au fond, sur le modèle de la fonction publique québécoise qui paie moins son monde, mais qui sécurise son monde.

(17 heures)

Le Président (M. Paré): Mme Ferretti, vous...

Mme Ferretti (Lucia): Bien, à vrai dire, ça va un petit peu dans le même sens. Puisque quand-même on parle spécifiquement de l'UQAT en ce moment, je pensais que, peut-être, vous alliez souligner les efforts particuliers qu'on a faits à l'UQAT. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, je ne veux pas, c'est parce que c'est l'occasion de le poser. C'est parce que les avantages n'apparaissent pas dans les... les universités ne mentionnent pas tous les avantages qu'il y a aux fonctions.

Mme Ferretti (Lucie): Bien, en tout cas, nous, on n'en a pas beaucoup.

M. Garon: Normalement, la loi a été faite pour que tout soit dévoilé, et ça n'est pas marqué. C'est bien de valeur, ce n'est pas marqué. Ou bien les gens l'ont interprétée de façon très restrictive. Mais, moi, le contentieux du ministère de l'Éducation m'avait dit que ça serait interprété que ça soit le portrait global, à tel point que ça serait normal que ça soit indiqué. Par exemple, il y a un règlement de l'Université du Québec, adopté par l'Université du Québec, qui dit qu'un recteur garde, une fois qu'il cesse d'être recteur, son salaire de recteur à vie. Ça serait normal d'être marqué. Les députés ne le savent pas, ça, et ce n'est marqué dans aucun des scénarios des universités. Pourquoi cette loi-là? C'est de la divulgation. J'en ai déposé une autre, la divulgation des entreprises, qui est une copie de la loi américaine, parce que, à toutes fins pratiques, j'ai étudié les lois américaines pour voir ça. Pourquoi? Pour dire que les gens ont le droit de savoir, dans le domaine public comme dans le domaine des compagnies inscrites à la bourse, combien ils paient leurs dirigeants et s'ils sont d'accord ou s'ils ne sont pas d'accord, ou s'ils veulent le changer ou ne veulent pas le changer. Je ne parle pas sur des montants, tout ça, je n'ai pas parlé au niveau des montants. Les gens ont le droit de savoir parce que c'est des fonds publics dont on parle, combien les gens sont payés, et je vois que ça n'apparaît pas. C'est surtout parce que ce qui coûte cher aussi, c'est que... Est-ce qu'on veut le payer de même? Parce qu'on peut changer les conditions et on va trouver des candidats. Tu sais, premier ministre, ce n'est pas bien payant et il y a toujours des candidats. Ce n'est pas bien, bien payant, premier ministre, pour la job, mais il y a des candidats.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Lévis, parce que le temps est écoulé. Pour conclure, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il me reste quelques questions, elles vont être brèves. Je trouve faible le montant, ou vos chiffres ne correspondent pas à la réalité, formation et perfectionnement – je l'ai retrouvé, je ne l'avais pas tout à l'heure – c'est 39 000 $ seulement que vous accordez à la formation et au perfectionnement?

Mme Ferretti (Lucie): Ah non! Ça, c'est un budget qui va dans les départements pour le perfectionnement annuel. Mais on a en moyenne 10 % de nos professeurs chaque année qui partent en congé de perfectionnement ou sabbatique à 80 % de leur salaire.

M. Gautrin: Moi, je vous pose la question: Alors, c'est quoi, le 39 000 $? Il correspond à quoi?

Mme Ferretti (Lucie): Les 39 000 $, c'est 600 $ par professeur qu'on verse aux départements chaque année pour leur permettre de participer à des colloques, pour leur permettre... C'est un montant...

M. Gautrin: Ça, c'est la formation et le perfectionnement. Alors, vous comprenez que c'est difficile de comprendre les choses dans vos états financiers si formation et perfectionnement rentre dans la masse salariale. C'est ça?

M. Arsenault (Jules): Oui.

M. Gautrin: Bon. Je comprends qu'il y a peut-être une entente avec le ministère de l'Éducation sur la manière de présenter les budgets, mais vous comprenez que pour nous qui lisons en première chose, je dis que j'ai l'impression qu'il y a 39 000 $ seulement qui est pris pour la formation.

M. Arsenault (Jules): Non, du tout.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça. Oui, mais vous comprenez que quand je lis la colonne formation et perfectionnement, je trouve 39 000 $. Donc, il faudrait que je déduise de la masse salariale une partie qui est donnée...

Mme Ferretti (Lucie): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Vous pourriez peut-être nous donner une idée, un peu, de...

M. Arsenault (Jules): De l'ordre de grandeur du montant?

M. Gautrin: De l'ordre de grandeur. Peut-être pas maintenant, mais vous nous le donnerez plus tard.

M. Arsenault (Jules): Ah bien, je peux vous le dire tout de suite. C'est de l'ordre de 400 000 $ qui est alloué pour le perfectionnement des professeurs.

M. Gautrin: Bien, ça se présente mieux que 39 000 $ que vous avez là-dedans.

M. Arsenault (Jules): Oui.

Mme Ferretti (Lucie): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je viens à mes deux questions que je pose toujours à la fin, deux questions hypothétiques: S'il y a une compression dans les crédits, comment allez-vous y faire face? Autrement dit, si, ce qui circule dans le réseau, il y a encore une compression actuellement dans le financement des universités, est-ce que vous avez prévu comment y faire face, premièrement, et quelle est votre position face à une éventuelle augmentation des frais de scolarité?

M. Arsenault (Jules): Sur le premier volet, l'Assemblée des gouverneurs, hier, pratiquement à l'unanimité, a décidé que c'était impossible pour l'UQAT de prendre d'autres compressions budgétaires, même suite à des baisses de clientèle. C'est une décision qui a été prise pratiquement à l'unanimité hier. Donc, impossible...

M. Gautrin: Donc, ça veut dire que vous ferez... Supposons que le budget, les crédits qui vous sont alloués sont diminués – on parle d'une compression, pour l'ensemble du réseau des universités, de l'ordre d'une centaine de millions, c'est ce qui circule dans les bruits informels – vous, vous ne pourrez pas l'absorber. C'est ça que je comprends.

M. Arsenault (Jules): Du tout. Puis il y a eu une entente avec l'ensemble des constituantes, l'Assemblée des gouverneurs, hier, que ça serait supporté complètement en réseau, cette partie de compression là, que l'UQAT ne pourra pas prendre à sa charge les compressions.

M. Gautrin: Le problème, c'est que, nous qui écoutons les constituantes les unes après les autres, il n'y en a aucune qui peut prendre les compressions à sa charge. Mais je voulais simplement me faire préciser...

M. Arsenault (Jules): Bien, je dirais, à un niveau supérieur, présentement, il y a eu une entente entre les constituantes, même celles des autres régions, il y a eu un accord là-dessus.

M. Gautrin: Je comprends. Sur l'augmentation des frais de scolarité, comment vous vous positionnez?

M. Arsenault (Jules): L'augmentation des frais de scolarité, c'est impossible sans avoir un impact majeur...

M. Gautrin: Sur la clientèle et sur l'accessibilité.

M. Arsenault (Jules): ... sur les clientèles, à moins d'ajuster d'une façon quelconque le régime de prêts et bourses.

M. Gautrin: Le régime de prêts et bourses. Parce qu'il y en a 76 % qui sont... Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Arsenault; merci, Mme Ferretti. Et on appellerait nos amis des HEC.

Bonjour, M. Toulouse. Ça va bien? Voulez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.


École des hautes études commerciales (HEC)

M. Toulouse (Jean-Marie): Nous ferons ça avec plaisir. Alors, d'abord, merci beaucoup de nous accueillir. Je voudrais d'abord vous présenter mes collègues: Jacques Nantel, directeur des programmes, nouvellement en poste – l'an passé, c'était M. Amesse qui était le directeur des programmes – Adrien Lacombe, directeur de l'administration et des finances; Jean-Pierre Bélanger, directeur des services financiers; et Michel Patry, directeur de la recherche.

Alors, nous sommes heureux de vous rencontrer aujourd'hui, parce que ceux parmi vous qui avez une longue mémoire de l'histoire, vous vous souvenez sans doute que la loi qui a créé l'École des HEC a été sanctionnée le 14 mars 1907, c'est-à-dire demain. Nous sommes donc à notre quatre-vingt neuvième année et 364 jours aujourd'hui, jour où nous vous rencontrons. Demain, nous aurons 90 ans. C'est le hasard qui nous a placés après une jeune université, mais qu'est-ce que vous voulez.

Une voix: On ne vous donnerait pas ça, M. Toulouse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est ça. Mais, qu'est-ce que tu veux, il y a des gens qui se conservent bien.

Quelques mots avant d'aller un petit peu plus dans le détail. HEC, c'est une institution, donc, qui existe depuis quelque temps. Nous accueillons 9 000 étudiants dans nos programmes réguliers, dont 500 étudiants hors Québec et 2 000 étudiants dans les programmes de formation sur mesure.

Nous avons 32 000 diplômés qui oeuvrent dans les cinq continents. Je me sens un peu gêné de parler de ces chiffres-là après ceux qui nous ont précédés, mais, qu'est-ce que vous voulez que je fasse, c'est ça, la réalité.

M. Gautrin: Dont la ministre de l'Éducation actuelle.

M. Toulouse (Jean-Marie): Dont la ministre de l'Éducation et dont... pas le ministre précédent, mais l'autre avant aussi, dont l'ancien premier ministre également, dont la photo est là-bas.

Nous avons actuellement 170 professeurs de carrière, ce qui représentait, en fonction des données que vous avez dans ces documents, 56 étudiants par professeur de carrière, ce qui se compare à 22,6 à Laval, 24.1 à Sherbrooke, 25 à l'Université de Montréal, 20 à McGill et 35 dans le réseau de l'UQ au total. Donc, nous avons des professeurs qui transigent avec des étudiants.

(17 h 10)

Nous avions, en 1994-1995, selon des données que vous avez dans ces documents, 4 200 000 $ d'activités de recherche, 1 500 000 $ d'activités de recherche interuniversitaire, nous travaillons à 39 projets de recherche. Évidemment, j'attire votre attention sur une contribution qui nous est tout à fait particulière concernant la recherche – ceux parmi vous qui avez des questions je vous invite à le faire tout à l'heure – qui est la production de cas.

La méthode des cas est une façon d'enseigner l'administration et, évidemment, si on veut enseigner correctement, il nous faut produire des cas régulièrement. Donc, l'École des HEC consacre une partie importante de son activité de recherche à préparer des cas qui vont servir pour l'enseignement. D'ailleurs, ces cas sont abondamment utilisés dans les autres universités du Québec.

Nos étudiants se placent dans une proportion de 94 % et plus, mesure prise en octobre pour les étudiants qui ont diplômé en mai de la même année. Donc, nous prenons la mesure toujours en octobre.

Nos inscriptions suivent nos prévisions.

Le déménagement, les investissements dans les nouveaux espaces – réalisés en partie grâce à la contribution de l'ancien ministre de l'Éducation ici présent – les nouvelles technologies, pour lesquelles il nous a aidés d'ailleurs à faire un tour de vis de plus, et je l'en remercie au passage... Vous verrez, d'ailleurs, dans le document que nous avons déposé et qui s'appelle Perspectives de développement l'importance des nouvelles technologies ainsi que le renouvellement de nos programmes. Vous trouverez dans ce même document Perspectives de développement nos explications sur les principes qui ont guidé nos révisions de programmes qui se traduisent par des hausses de demandes et des hausses d'étudiants.

Notre situation financière est saine. Nous avons géré avec prudence, en contrôlant de façon très précise les coûts d'enseignement et les coûts de fonctionnement, mais les ressources sont étirées au maximum et, évidemment, un élastique des fois ça lâche.

Je terminerai cette partie en vous disant que HEC, c'est une institution majeure dans le paysage québécois, c'est à mon avis une richesse à développer et à protéger.

Je voudrais placer mes autres remarques dans le contexte de la loi n° 95 et surtout dans le contexte du plan du ministère de l'Éducation appelé Prendre le virage du succès . Dans ce plan, la sixième ligne d'action concerne les universités. Autour du thème Consolider et rationaliser l'enseignement supérieur , on y parle de rationaliser l'offre des programmes, de modifier les règles de fonctionnement, de définir un véritable contrat social entre la société et ses universités.

Nous participerons à la discussion relative à la rationalisation de l'offre de programmes. Dans ces discussions, nous proposerons avec insistance d'accorder plus d'importance aux choix des étudiants qu'aux structures et qu'aux offres de programmes. À notre avis, le problème n'est pas la présence de trois ou quatre programmes de sciences économiques ou de mathématiques à Montréal, la vraie question porte sur le nombre d'étudiants inscrits dans les programmes et le ratio ressources professorales-nombre d'étudiants.

Nous croyons qu'il n'y a aucune utilité sociale à réduire l'offre de programmes si le nombre d'étudiants le justifie. Diminuer l'offre – et ça, j'insiste, j'espère que ça va être clair – serait créer un espace qui sera vite comblé par des universités dont le centre d'activité est hors de ces régions, dont des universités de l'Ontario et des États-Unis. Nous vous soulignons que cette concurrence est réelle, car dans le domaine de l'administration cette présence est déjà active. Dans le document Perspectives de développement , nous attirons votre attention sur l'évolution de la concurrence, particulièrement de la concurrence venant des gens hors territoire.

Nous sommes convaincus qu'en matière de programme universitaire le concept d'économie d'échelle ne s'applique pas. Les meilleures universités du monde ne sont pas les plus grosses ni les plus petites. À notre avis, il faut mettre le cap sur la capacité des programmes à attirer des étudiants, à leur offrir des excellentes situations d'apprentissage, au lien entre le contenu des programmes et l'emploi.

Dans leurs efforts de planification, les entreprises privées ont appris que les chances de succès d'un plan ne viennent pas de la beauté du plan ni de sa cohérence, elles viennent d'une bonne compréhension des besoins, des désirs et des choix des clients, ainsi que de la capacité à ajuster le produit, l'offre de service à ses désirs, ses besoins et ses choix. Il nous faut se rappeler cette leçon lorsqu'on aborde l'offre de programme par les universités.

Le plan du ministère parle de la rationalisation de l'offre de programme. Nous voulons souligner devant cette commission les nombreuses collaborations de l'École des HEC avec d'autres universités, et ça, depuis notre création.

Nous avons déjà été affiliés à l'Université Laval, chose que probablement la plupart d'entre vous ne saviez pas. Nous sommes actuellement affiliés à l'Université de Montréal. Dans le cadre de cette affiliation, nous partageons une portion significative des services aux étudiants, les stationnements, un édifice, les règles de gestion des programmes ainsi que les règles d'émission des diplômes.

Nous avons créé en 1978 un programme conjoint de doctorat en administration qui accueille actuellement 200 étudiants. Nous avons un programme d'échange d'étudiants avec 59 universités à travers le monde. Nous partageons les services informatisés de gestion financière et de paie de l'Université du Québec. Nous avons développé, avec l'Ordre des CGA et la TELUQ, un nouveau programme de formation. Nous créerons bientôt – l'annonce va en être faite bientôt, mais c'est en train de se faire – un centre d'entrepreneurship conjoint HEC-Poly-Université de Montréal. Nous avons créé le GERAD, le CRT. Et, évidemment, vous verrez bientôt l'annonce d'un nouveau réseau de centres de recherche en modélisation mathématique qui met à contribution le CRM, le CRT et CIRANO Et je vous mentionne que, dans l'évaluation des experts internationaux, on dit que la subvention est accordée parce que, dans le projet, il y a une école de gestion capable de supporter le projet. C'est nous.

En ce qui concerne le financement...

M. Gautrin: Il y a aussi la qualité des chercheurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Toulouse (Jean-Marie): Je suis passé par-dessus cette chose-là. Il y a d'autres bons chercheurs, mais... Il faut prendre les fleurs quand elles passent aussi, hein?

En ce qui concerne le financement, nous avons présenté notre point de vue à la commission Gilbert. Je me permets cependant de vous souligner que les universités ont appris à vivre avec la formule actuelle de financement, même si elle a des défauts. On a appris à vivre avec. Les problèmes sont davantage dus aux coupures répétitives auxquelles nous sommes soumis depuis 1992, au fait que ces coupures sont annoncées à la dernière minute, que ces coupures changent, même après avoir été annoncées – la lettre du 18 février pour une coupure à être effectuée avant le 31 mars 1997 – et la marge de manoeuvre des universités est mince en ce qui concerne les nouveaux revenus.

Nous avons aussi abordé la question de la diplomation en regard du financement. Nous avons répété aux commissaires ce que nous avions dit l'an dernier en vous rencontrant: Le taux de diplomation n'a pas le même sens lorsqu'on l'applique à des adultes qui suivent des cours à temps partiel. Notre expérience montre que la diplomation est toujours plus faible chez cette population. La faiblesse de ce taux ne signifie pas que les adultes ont échoué ni que les programmes n'ont pas atteint leurs objectifs. Lier le financement au taux de la diplomation dans les programmes très fréquentés par des adultes à temps partiel signifierait que la société ne veut plus participer aux projets d'études de cette population ou signifierait que l'on veut diriger cette population vers des programmes totalement privatisés.

Nous continuons de penser que le rôle de l'université, c'est aussi d'accueillir des adultes qui cheminent dans des programmes à leur vitesse tout en poursuivant des objectifs qui peuvent les amener à abandonner les études ou à les suspendre temporairement. Nous examinerons cette question tout à l'heure dans les questions, si vous voulez, en référence aux indicateurs de performance que nous vous avons fournis, tel que l'exige la loi n° 95.

Avant de passer à un autre point, je me permets de vous souligner l'effet cumulatif des coupures répétitives. Cet effet se manifeste par plus d'étudiants par classe, moins de cours à option, des coupures dans les budgets des bibliothèques, des taux d'encadrement très bas, beaucoup de chargés de cours, un ratio d'étudiants-professeur très élevé, des coupures dans les budgets d'informatique, des gels de salaire, dont le résultat est que les policiers de la Sûreté du Québec et les pompiers gagnent plus cher que les professeurs d'université et que le recrutement sur le marché américain est devenu impossible dans certaines disciplines.

(17 h 20)

Le plan du ministère de l'Éducation parle de définir un véritable contrat social entre la société québécoise et ses universités. Nous serons heureux de participer à la définition de ce contrat social, mais nous tenons à souligner que ce contrat doit référer aux liens entre la formation universitaire et l'emploi.

Vous nous demandez, dans la loi n° 95, de donner des indications sur le placement de nos diplômés. Nous sommes heureux de répondre à votre demande d'autant plus que nous sommes fiers de nos taux de placement.

Nous n'avons pas distingué le taux de placement du taux de création d'entreprises par nos diplômés. Nous croyons que le contrat social doit aussi inclure le taux de création d'entreprises. Nous tenons à ajouter cependant que le taux de placement est une mesure à court terme dans le cas des universités. Il faut aussi s'interroger sur le lien entre la formation et le déroulement de toute la carrière. Recevoir son diplôme dans une discipline ne signifie pas que l'on fera toute sa carrière dans cette discipline. Dans le même sens, changer de domaine ne signifie pas que la formation universitaire n'a pas été adéquate.

À l'examen attentif de nos coûts, vous allez constater que les services aux étudiants à l'École des HEC sont plus dispendieux que ceux que l'on retrouve dans plusieurs universités du Québec. Cela tient à deux facteurs: nous investissons dans un service de placement de qualité et nous avons créé un programme d'échange d'étudiants qu'il faut supporter. Je vous indique que ces coûts augmenteront dans les prochaines années parce que nous devons augmenter les services destinés aux étudiants du MBA et aux adultes qui étudient à temps partiel. Cette remarque nous amène à nous adresser à un autre aspect du contrat social: l'imputabilité.

La loi nous demande de rendre publics nos salaires: les salaires des cadres, des dirigeants, le taux de diplomation, les mesures d'encadrement. Vous avez ces informations dans vos documents. Mais on m'a dit que vous vouliez mieux comprendre les résultats d'une étude publiée par le professeur Boisvert selon laquelle les universités consacreraient 28 % de leur budget aux dépenses reliées à leur mission centrale contre 72 % à des dépenses de support.

Je dois d'abord vous dire qu'il s'agit d'une première étude qui examine les finances des universités avec cette approche. Comme professeurs de carrière, il nous faut donc considérer ce résultat comme un premier résultat de recherche qui a besoin d'être validé, revérifié, réfuté, documenté, discuté par d'autres chercheurs qui utiliseront soit le même modèle, soit un modèle différent. On ne peut jamais prendre un premier résultat comme définitif. S'il fallait qu'on fasse ça en santé, nous aurions des problèmes.

Cette étude, l'étude Boisvert, est aussi une étude de comptabilité de gestion qui consiste à examiner les coûts de chacune des activités. Sans aller dans les détails, je vous dirai que la question à laquelle s'attaque la comptabilité par activité, c'est d'examiner chacun des coûts et de se demander de quelle activité il s'agit, puis de comparer les coûts des différents activités en regard des objectifs de l'entreprise, et, finalement, de comparer les coûts d'une même activité dans différentes entreprises d'un même secteur.

Si je devais appliquer le raisonnement au travail d'un député, je serais amené à calculer le coût de la présence en Chambre, le coût de la présence à des commissions parlementaires, comme celle d'aujourd'hui, le coût de la présence dans le comté. Au terme de cette analyse, je devrais aussi imputer à une activité le temps de préparation des réunions, les temps et les coûts de déplacement entre le parlement et le comté, le temps de présence aux réunions du parti. Dans le même sens, je devrais aussi imputer à une activité quelconque...

Une voix: ...

M. Toulouse (Jean-Marie): ... – Je ne sais pas, je n'ai pas encore fini – le coût des services rattachés à la Chambre, hein, il faudrait l'imputer à quelque part.

Si je reviens maintenant au résultat qui veut que nous consacrions seulement 28 % à l'enseignement et à la recherche, ce résultat s'explique par le fait que, dans l'activité d'enseignement et de recherche, on impute principalement et presque uniquement – mais ce n'est pas tout à fait exact – le temps du professeur, c'est-à-dire on décide que les coûts de la bibliothèque, les coûts de l'informatique ne font pas partie de l'enseignement et de la recherche. C'est un choix que le professeur Boisvert a indiqué clairement dans son volume, mais ce choix ne correspond pas aux normes comptables convenues entre le gouvernement du Québec et ses universités, ainsi que les gouvernements à travers le monde et leurs universités. D'ailleurs, si vous regardez dans ce document-là, vous allez trouver des choses qui ne sont pas pareilles. Je vais vous les mentionner dans un instant.

Dans un document indicateur de l'activité économique – celui-ci, vous connaissez tous ce document – le gouvernement indique que la recherche – attendez un peu – les seuls salaires des professeurs et ceux des auxiliaires d'enseignement et de recherche représentaient, en 1993-1994, 922 800 000 $ sur 2 609 000 000 $, si on prend les dépenses totales, ou sur 1 600 000 000 $ si on prend les dépenses de traitement.

Dans ce même document, on indique que les dépenses de fonctionnement et d'enseignement – oui, je termine – et en recherche et en soutien à l'enseignement à la recherche représentaient 1 958 000 000 $ sur 2 695 000 000 $, soit 72,6 % des dépenses des universités. Je n'ai pas fait le calcul pour l'École, mais je suis convaincu que, si je le fais, ça va donner 73 % ou 71 %. Ça va être tout à fait dans les mêmes chiffres. Appliquez-le pour toutes les universités, ça va arriver à peu près à la même chose.

Si je reviens au travail de député, une analyse de comptabilité par activité se demanderait si les coûts de la Chambre doivent être inclus ou séparés du travail de député. Je ne le sais pas. Les gens qui viennent remplir mon verre, je ne le sais pas. Selon le choix, vous arriverez à des résultats différents.

Avant de vous laisser la parole, je me permets de faire remarquer que le document du gouvernement utilise le concept de fonction, alors que les spécialistes de la comptabilité de gestion utilisent le concept d'activité. Il y a une différence. Le concept d'activité permet des analyses plus pointues, mais il présuppose que l'on puisse attribuer avec certitude un coût à une activité. Cette certitude est peu fréquente dans le secteur des services et dans le secteur public, c'est pour ça que ce sont les entreprises manufacturières qui utilisent le plus la comptabilité par activité. Merci beaucoup. On est ouvert aux questions, bien sûr.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Toulouse. M. Gautrin, député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous avez été en croissance étudiante, vous êtes rendus à combien? Nos chiffres sont 1995-1996, 1996-1997?

M. Lacombe (Adrien): En étudiants équivalents à temps complet.

M. Gautrin: Oui.

M. Lacombe (Adrien): Cinq mille deux à peu près.

M. Gautrin: Donc, vous avez redépassé votre niveau de 1990-1991.

M. Lacombe (Adrien): Oui, mais c'est surtout un développement au niveau du deuxième cycle. Nous avons 1 000 étudiants équivalents à temps complet au deuxième cycle, ce qui était à peu près de l'ordre de 700 dans les années quatre-vingt-dix.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lacombe.

M. Gautrin: Je vais reposer encore sur les chiffres et comprenez-moi bien que ce n'est pas une critique que je vous fais, mais elle connote un peu les difficultés. Vous êtes quand même en situation, ou vous étiez, d'après nos chiffres, en situation de surplus accumulé. Est-ce que c'est exact ou pas que vous ayez un surplus, d'après nos chiffres, de 980 721 $?

M. Lacombe (Adrien): C'est très précis, M. le député de Verdun. Au 31 mai 1996, nous étions en excédent des revenus sur les dépenses. Nous avions un solde de fonds positif.

J'aimerais faire une petite remarque. C'est que, dans notre solde de fonds, nous avons toujours constitué une différence entre les activités subventionnées et les activités non subventionnées. Si l'École des HEC n'avaient pas eu des activités du type entrepreneurial, le déficit de l'École aurait été astronomique parce que nous étions à ce moment-là avec un déficit des opérations subventionnées de 10 000 000 $ ou de 9 000 000 $ et un surplus des activités non subventionnées de 10 000 000 $, ce qui nous donnait 900 000 $ ou 1 000 000 $, si vous voulez, d'excédent. Par contre, dans l'année en cours, nous reprenons un déficit, qui sera connu au 31 mai 1997, qui sera de l'ordre d'à peu près 3 000 000 $. C'est-à-dire qu'on reviendra avec un déficit accumulé à peu près de l'ordre de 2 000 000 $ au 31 mai 1997. Cependant, ça comprend des allocations de retraite pour 2 300 000 $.

(17 h 30)

M. Gautrin: Je comprends. Donc, vos subventions de recherche, il est important de signaler qu'elles sont en croissance constante. Donc, la classification que nous avons est en quatre types: gouvernement du Québec, gouvernement du Canada – ça, c'est les grands fonds subventionnaires – secteur privé puis vous avez autres sources, qui représentent plus de 49 %, d'après nos chiffres, de vos subventions de recherche. C'est quoi vos autres sources? Et je dois signaler que c'est en croissance constante aussi. Ça passe de... Vous avez quasiment augmenté de plus de 25 % en quatre ans dans cet autre secteur.

M. Lacombe (Adrien): Il y a des contrats de recherche. On parlait du GERAD, entre autres, qui est un centre de recherche conjoint avec l'Université McGill, l'université Polytechnique et participe aussi l'Université de Montréal maintenant.

M. Gautrin: L'Université de Montréal aussi.

M. Lacombe (Adrien): Et ils sont en croissance. Ce sont eux qui ont fait toute la programmation pour la compagnie aérienne Air France, pour tout son personnel de bord. Alors, c'est des projets de recherche.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est plutôt... Parce que, voyez-vous, nous, on avait secteur privé. Donc, secteur privé, c'est des bourses, et là, autres sources, c'est des contrats. C'est ce que je dois comprendre?

M. Lacombe (Adrien): Il y a des contrats. La majorité, oui.

M. Gautrin: C'est bien ça, la distinction qui était entre les deux?

M. Lacombe (Adrien): Peut-être que la directeur de la recherche... Oui.

M. Gautrin: Je me suis laissé dire que vous avez un programme de bourses aussi pour les étudiants dans les cégeps pour attirer, est-ce que vous pourriez nous en parler? De la même manière, je vous demanderais aussi quel est le pourcentage de vos étudiants qui bénéficient des prêts et bourses, pour avoir une idée un petit peu – c'est une mesure pour nous – du degré de pauvreté ou de richesse relative de vos étudiants.

Le Président (M. Paré): M. Toulouse.

M. Toulouse (Jean-Marie): Bon, alors, écoutez, il y a deux ans, nous étions très préoccupés par les mouvements de clientèle, c'est-à-dire que, évidemment, nous sentions, comme toutes les universités, que les clientèles étaient en train de branler un peu. On a mis de l'avant un certain nombre de mesures dont une des mesures c'est d'offrir des bourses aux étudiants de cégep pour venir étudier à l'École des HEC. Les bourses sont offertes par cégep et non pas individuelles. Disons, au cégep de...

M. Gautrin: Limoilou...

M. Toulouse (Jean-Marie): ...Brébeuf, il y a un certain nombre de bourses qui est offert aux étudiants. Mais ça inclut le cégep de Gaspé, parce que, au fond, les bourses sont financées de deux façons, à la fois par des fonds propres, mais aussi par des diplômés. Dans toutes les régions, il y a des diplômés du Québec. Comme la bourse est remise par des diplômés, le diplômé de Gaspé ne veut pas, lui, dire: Moi, je n'ai pas de bourse à remettre alors que les autres de Montréal, ils en ont. Bon.

Maintenant, pourquoi on a créé ce programme de bourses? Je vous ai mentionné pour augmenter les clientèles, mais il y a aussi une autre raison plus importante. C'est que le marché de l'éducation dans lequel nous sommes, nous, on est intéressés aux bons étudiants, à ceux qui ont du potentiel de réussir. Ces bons étudiants, ils ont une caractéristique fondamentale: ils ont le choix. Ils peuvent aller là où ça leur tente. En plus de ça, c'est un choix que certains de nos concurrents et amis influencent de façon substantielle, c'est-à-dire que les bons étudiants du Québec sont visités par les universités américaines, en particulier les universités d'Ivy League, et l'offre de bourses en sortant du cégep, c'est 15 000 $US. Et moi qui offre un petit 2 000 $ pour venir étudier à l'École des HEC, ce n'est tout simplement que ma réponse. Sauf que je vous dis d'avance que ça se pourrait qu'on la monte, cette bourse-là, parce que ma théorie, c'est très simple: je ne vois pas pourquoi les étudiants brillants du Québec devraient aller aux États-Unis parce qu'ils ont des bourses plus significatives pour y aller.

Et je peux vous renverser le problème et vous le poser très simplement. Votre fils, votre fille rentre pour souper ce soir et il dit: Aujourd'hui, j'ai eu la visite, à mon cégep – ils ne vont pas dans tous les cégeps d'ailleurs, ils vont dans certains cégeps, ceux qui nous intéressent...

M. Gautrin: Vous avez les mêmes intérêts d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Toulouse (Jean-Marie): ... – je n'ai pas dit un mot, lesquels? – et on m'a offert une bourse de 15 000 $US pour aller étudier à Harvard. Papa, fais-tu la différence? Ça coûte 25 000 $, 26 000 $. Alors, qu'est-ce que tu réponds? Et je vous avoue que tous les parents qui se retrouvent dans cette situation-là sont profondément tiraillés. Et, moi, ce que je veux, je veux influencer le choix de l'étudiant pour que l'étudiant, la fille, puisse dire à son père: HEC m'a aussi offert une bourse. Peut-être que je pourrais rester au Québec et avoir la même chose, la même qualité.

M. Lacombe (Adrien): C'est 800 000 $ par année que nous donnons en bourses, aux HEC.

M. Gautrin: Qui viennent en partie de la fondation.

M. Lacombe (Adrien): Qui viennent des diplômés, qui viennent des entreprises et qui viennent des fonds de dotation et des campagnes de levée de fonds de l'École.

Le Président (M. Paré): Pour une moyenne de combien, M. Lacombe?

M. Lacombe (Adrien): Si vous prenez des bourses à 2 000 $ en moyenne, vous avez votre compte, à 800 000 $.

M. Gautrin: Vous avez parlé de marché de l'éducation et, en particulier, du marché étranger. Je sais que vous avez fait partie d'une commission en Asie, mais est-ce que HEC, dans sa stratégie, a une volonté de recruter ou d'augmenter son recrutement d'étudiants étrangers? Vous en avez déjà 421...

Une voix: C'est autour de 500.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, c'est ça, à peu près 500. Cette année, à peu près 500.

M. Gautrin: Mes chiffres sont toujours en retard. Ha, ha, ha! Mes chiffres sont en retard d'une année à chaque fois.

M. Toulouse (Jean-Marie): Vous êtes dans le mille pareil. D'abord, deux parties de la réponse. La réponse, c'est oui. Nous voulons augmenter le nombre de contingents étudiants. Il y a des raisons à ça. La première raison, c'est une raison pédagogique. On a beau dire que l'économie se mondialise, mais, vous savez, nos jeunes du Québec vont apprendre la mondialisation si, nous, dans les universités, nous les aidons à apprendre la mondialisation. Et ça s'apprend, nous autres, dans notre expérience, de deux façons: ça s'apprend quand ta voisine n'est pas une pure laine – ça, c'est un apprentissage important – et ça s'apprend quand on te permet durant tes études d'aller étudier à l'étranger – ce qui est l'objectif de notre programme d'échange – sans pénalité, sans coût supplémentaire, sauf ton coût de la vie personnel – pour lequel, des fois, nous donnons des bourses d'ailleurs – et de revenir avec tous tes crédits dans ton programme. Ça, c'est des garanties importantes pour le futur.

Maintenant, l'autre partie de votre question concernant l'Asie – vous avez peut-être vu le reportage que j'avais fait à Radio-Canada – j'ai été profondément impressionné par l'investissement que les Asiatiques sont prêts à faire dans l'éducation de leurs enfants. Le prix de la formation pour un Asiatique pour ses enfants, ça n'existe pas. Ils sont prêts à payer ce que ça coûte, même quand ça coûte 30 000 $US, 40 000 $US par année. Ça ne les dérange pas. L'épargne, dans les pays d'Asie, est 30 % du salaire brut. Appliquez ça à tous les Québécois, vous allez voir qu'on est loin du compte.

Je constate que, en Asie il y a du monde. Au Québec, nous n'avons pas fait de bébés pendant un certain temps, mais, en Asie, il y a du monde. Moi, je dis: Si, nous, les universités du Québec, nous vendons le réseau d'éducation universitaire, qui est excellent, qui est capable de rencontrer la concurrence – si on peut arrêter de le déboîter avec des coupures qui n'en finissent plus – si on permet, si on va chercher des étudiants étrangers, ça va nous aider à bonifier nos universités à condition qu'on puisse garder les frais de scolarité supplémentaires que nous versent les étudiants étrangers. Dans les règles de fonctionnement actuelles, vous savez comme moi qu'un étudiant étranger, si on lui charge 8 000 $ de frais de scolarité, nous gardons – simplifions les choses – 2 000 $ et nous retournons 6 000 $ au gouvernement.

M. Gautrin: Alors, vous abordez une des questions que je voulais vous poser sur les frais de scolarité. Vous avez répondu le désir de vouloir garder la partie qui touche les étudiants étrangers. Je pense que toutes les universités, là-dessus, sont unanimes.

Sur l'augmentation des frais de scolarité, est-ce que vous avez une position?

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, moi, je pense que le financement des universités est dans un cul-de-sac actuel. D'une part, on coupe la subvention, d'autre part, on gèle les frais de scolarité. Il faudra tôt ou tard se brancher. À ce régime, les coupures qui ont été faites dans les subventions des universités totalisent 15 % si vous partez de 1992. Si vous ajoutez à ça la non-indexation de l'électricité, du téléphone, et tout ce qu'on voudra, ajoutez un 10 %, 12 %. Vous avez atteint déjà cette année, avant la coupure qui s'en vient pour l'an prochain, 25 % de coupures des universités. Arrangez ça comme vous voulez, ce n'est pas vrai qu'il y a 25 % d'argent qui dorment dans les tiroirs des universités ou dans les salaires des recteurs des universités. C'est de la folie. Ça n'a pas de sens un raisonnement comme ça. Il pouvait peut-être bien y avoir certains sacrifices à faire, je veux bien, mais là, on n'en est plus là.

Au fond, il faudra se brancher. Et le choix sur les frais de scolarité ou sur les subventions, c'est un choix qui appartient à l'État. Mon discours, c'est toujours le même: veut-on ou pas des universités qui sont capables de vivre et de se développer? Autrement, l'État du Québec va refouler ce qui se passe – je vous l'ai dit tout à l'heure – sur le marché. Nous allons sortir du marché et les universités étrangères vont le prendre. Elles sont en train de le faire aujourd'hui. Continuez de couper les subventions et vous leur donnez le marché. C'est ça que vous êtes en train de faire.

M. Gautrin: Ma dernière question, enfin, je pourrai revenir après, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qui arrive si les crédits qui vont être déposés d'ici une quinzaine de jours ont pour effet de comprimer l'enveloppe des universités? Qu'est-ce que ça voudrait dire pour vous concrètement?

M. Toulouse (Jean-Marie): Bon, je vais vous donner deux réponses. D'abord, notre budget de l'an prochain, c'est-à-dire 1997-1998, est fait avec une hypothèse que les universités se verront couper 130 000 $ dans les crédits qui s'en viennent. Ça, c'est notre hypothèse; c'est avec ça qu'on travaille. Avec cette hypothèse-là, évidemment, ça va nous causer un certain nombre de problèmes, les déficits vont augmenter.

(17 h 40)

Mais ce que ça fait surtout – et je vais essayer de vous l'expliquer avec un exemple – je vous ai dit tout à l'heure que le fait qu'il n'y avait plus de ressources, c'est un coût énorme. À l'université, si on veut un réseau d'universités qui a du sens, il faut recruter des cerveaux. Des cerveaux, ça a un prix sur le marché. Alors, je vous donne l'exemple suivant: en finances, au cours de l'année courante, à l'École des HEC, nous avons perdu quatre professeurs qui sont partis pour le secteur privé, parce que, en quittant les HEC, ils doublent leur salaire dans le marché privé.

Je connais une université du Québec – pas l'Université du Québec, mais une université – qui a fait 11 offres d'emploi à des professeurs de finances depuis quelque temps, elles ont toutes été refusées parce qu'on n'est pas capables d'offrir ce que le marché paie. Un professeur de finances sur le marché nord-américain, venant d'une bonne université, demande un salaire 90 000 000 $US pour neuf mois, plus deux neuvièmes pour les mois d'été. Je suis incapable de payer ça. Il n'y a aucune université du Québec qui est capable de payer ça.

Continuer l'argument à l'envers: vous ne recruterez plus de gens qui ont ce calibre, quel est le coût pour la société québécoise? Vous l'avez, votre coût pour la société québécoise. Et, après ça, qu'on ne plaigne pas que les cadres de la Banque Royale sont partis pour Toronto avant-hier.

M. Gautrin: Merci. M. le Président, je pourrai revenir après.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Moi, c'est une remarque plus générale. On est bien appelé à réfléchir à ce que vous avez dit, etc, mais c'était sur le sens de l'exercice en cours, à partir de la loi n° 95.

Je partage votre préoccupation, à savoir si les critères qui ont été avancés par la loi n° 95 sur les indices de performance, à savoir si, effectivement, avec les argents, qui sont les argents de tout le monde, on en arrive à atteindre des objectifs de formation universitaire qui sont convenables, qui sont adéquats, etc. C'était seulement pour donner suite à cette préoccupation-là.

Nous aurons – à la suite d'une initiative de la CREPUQ d'ailleurs, vous êtes sûrement au courant – à peut-être déterminer ou à formater un genre de rapport type qui pourrait servir à la fois aux universités pour pouvoir donner les données, effectivement, qui seraient utiles pour l'atteinte des objectifs de l'exercice et, deuxièmement, nous autres de notre côté aussi, pour s'assurer – ce qui est visé par la loi n° 95, ce n'est pas des enquêtes, ce n'est pas nécessairement de la curiosité malsaine non plus – que les argents soient utilisés de telle sorte que, comme société, nous atteignons les objectifs qui sont les nôtres, qui nous concernent tous et pour lesquels on le veut.

Dans cette optique-là, je remarquais, par exemple, que vous aviez des critiques, justifiées très certainement, sur le fait qu'on ne pouvait pas trouver de critères: le taux de diplomation, ça n'en est pas un, le taux de placement, ça n'en est pas un non plus. On va regarder ça comme il faut parce que, si on n'a aucun indice... Vous êtes dans un secteur qui est capable d'imaginer que si on n'a aucune poignée pour savoir si on atteint nos objectifs, peut-être que ce n'est pas suffisant, peut-être que ce n'est pas les bons, je ne le sais pas.

Si jamais, entre-temps – moi, je sais que ce comité-là va se mettre en marche – vous avez des suggestions, par le biais de la CREPUQ, pour savoir comment on pourrait améliorer, voire même améliorer la loi, pour être assurés que nous atteignons, comme législateurs, les résultats qui sont nos responsabilités en s'inspirant et en se ressourçant même dans la connaissance que les institutions universitaires ont, avec les objectifs que nous partageons profondément comme société, avec les inquiétudes que vous venez de signaler, qui est qu'il y a une question financière qui n'est pas seulement interne – c'est que nous sommes dans une ligue un peu majeure malgré nous, heureusement aussi peut-être – mais il va falloir qu'on s'en sorte. On ne pourra pas peut-être concurrencer par les argents disponibles, on ne peut peut-être pas concurrencer de la même façon ce que d'autres sociétés vont pouvoir et ont le moyen de mettre sur pied. Alors, on a défi commun sur ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous auriez, M. Toulouse, des suggestions?

M. Toulouse (Jean-Marie): Trois remarques, ça va être assez court. Tout à l'heure, j'ai critiqué l'indicateur de la diplomation pour les adultes qui étudient à temps partiel.

M. Beaumier: J'avais noté ça, oui.

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est très important. On l'a dit l'an passé, on l'a redit à la commission Gilbert.

Dans la deuxième partie de la réponse, oui, on va vous faire des suggestions. J'ai créé un comité interne de professeurs, parce que nous avons quand même des spécialistes qui travaillent sur ce genre de questions, dès qu'ils vont nous donner, au fond, leurs recommandations sur quels pourraient être les indicateurs qu'on pourrait utiliser pour l'activité universitaire, ça va me faire plaisir de vous les transmettre.

Je penche, évidemment, personnellement, pour un nombre plus limité d'indicateurs qu'un grand nombre d'informations, parce que, souvent, ça ne donne pas grand-chose d'en avoir tant que ça, on ne fait que se perdre. Bien sûr, on partage ça.

Dans l'autre partie, évidemment, quand vous mentionnez, à la fin, qu'on est quand même dans une situation économique difficile, oui, c'est vrai qu'on est dans une situation économique difficile, mais, moi, je vous dirai deux choses là-dessus. Mon rôle, comme responsable d'établissement universitaire, c'est de m'assurer que, cette année, votre fils qui est étudiant chez nous ne paie pas pour la situation et qu'il puisse dire quand il va sortir: J'ai été très bien formé. À mon avis, je n'ai pas le droit de ne pas lui donner ce qu'il veut et ce qu'il attend d'une institution comme l'École des HEC – le paradoxe ou la complexité de la situation – même si on coupe les fonds sans arrêt. Parce que, au fond, pourquoi accepterait-il, votre fils, d'être mal formé parce que la situation économique est un petit peu plus difficile? Je pense qu'il ne l'acceptera pas, et il a raison de ne pas l'accepter. C'est à nous de trouver comment le faire. C'est difficile, c'est compliqué.

Deuxième partie. Moi, je vous dis mon pari tout de suite. Mon pari et mon choix comme directeur de l'École, ce n'est pas vers le bas. Des péréquations et des partages qui vont faire qu'on va avoir un réseau qui va être tout défait avec aucun endroit où il y a un peu de compétences, vous ne m'aurez pas pour rentrer dans ça, ce n'est pas vrai. Moi, je suis contre ça. Je pense que ça n'a pas de sens. Nous avons besoin, au Québec, d'institutions universitaires qui sont capables de concurrencer dans les ligues mondiales. Le savoir n'a pas de frontière.

Je vais vous donner un exemple très simple. Mon comptable qui sort de chez nous doit être capable de signer un papier comptablement et sa signature doit être respectée quand c'est lu par un comptable américain ou un comptable français. Ce qu'il ne me pardonnerait jamais, c'est de se faire dire: Les comptables du Québec, ce n'est pas des vrais. Je peux vous nommer des pays dont on dit ça. Je ne voudrais pas que le Québec soit dans ce cas-là.

Alors, c'est pour ça que mon pari, il est sur, évidemment, maintenir le Québec avec nos institutions – et l'École, évidemment, étant donné nos 90 ans, on a peut-être un rôle à jouer là – dans le réseau des institutions qui sont capables de prendre une place pour le Québec, pas pour nous-mêmes, dans le réseau international des grandes institutions. C'est là que ça se joue. Ça ne se joue pas à l'école primaire, là. L'internationalisation de l'économie, ça se passe à l'université. Le marché du savoir est un marché international extrêmement fluide, extrêmement ouvert.

Dans l'autre partie, je veux juste vous répondre... Vous pourrez donner ma réponse à M. Garon, il a quitté, malheureusement, et je voulais lui donner une réponse concernant la politique HEC en ce qui concerne le dévoilement des salaires. Vous avez dans la...

M. Beaumier: Écoutez, moi, je voulais juste dire une chose.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui.

M. Beaumier: Je n'ai pas posé autant de questions que ça. Je sais que vous passez un certain nombre de messages...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Toulouse (Jean-Marie): Non, je comprends, mais je sais qu'il était...

M. Beaumier: ... parce que j'ai évité d'en passer quelques-uns, moi aussi, là. Mais pour dire qu'on aura à travailler sur peut-être des indices un peu plus corsés et pas d'amples...

M. Toulouse (Jean-Marie): On est d'accord.

M. Beaumier: Mais je n'avais pas posé autant de questions.

M. Toulouse (Jean-Marie): Très bien.

M. Lacombe (Adrien): Il y avait un aspect, si vous me permettez.

Le Président (M. Paré): M. Lacombe.

M. Lacombe (Adrien): Il y a les autres sources de revenus dont on a fait mention pour HEC. Je pense que vous avez passé une loi donnant une nouvelle façon d'aller chercher des fonds dans les grandes entreprises, la nouvelle Loi sur les fondations universitaires.

M. Beaumier: Sur les fondations universitaires, oui.

M. Toulouse (Jean-Marie): On est très contents.

M. Lacombe (Adrien): Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Nous avons déjà perdu, au cours des années passées, des sommes assez importantes qui sont allées...

M. Beaumier: Oui, absolument, je me rappelle.

M. Lacombe (Adrien): ...dans les provinces de l'ouest. Je pense qu'on oublie toujours les autres sources de revenus. Ce n'est pas toujours facile, souvent il faut investir à perte pour aller en chercher. Mais quand on a réussi à faire comme la coopération internationale à l'École, bien, on va chercher, bon an, mal an, 800 000 $, 900 000 $ de profits nets, entre guillemets, ce qui nous permet de survivre. Je pense qu'il y a en a peut-être d'autres qui peuvent le faire aussi.

(17 h 50)

M. Beaumier: Je n'avais pas posé la question, mais celle-là, j'aurais dû la poser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Champlain. Moi, j'aurais un petit ajout peut-être, là. Moi, je serais aussi fier que vous l'êtes de votre comptable qu'il puisse signer son nom en bas des états financiers qui soient reconnus d'une façon mondiale que mon ministre des Finances signe avec ses prévisions, puisse arriver justement avec ses prévisions. Donc, on a un problème, un problème de société parce qu'on doit partager nos problèmes, puis nos solutions aussi. Et on vous remercie aussi d'avoir mis de l'avant quelques-unes. Mais comment peuvent contribuer les universités du Québec au problème de 3 000 000 000 $ qu'on a cette année?

M. Toulouse (Jean-Marie): Depuis 1992, les universités du Québec ont contribué en sacrifiant 25 % de leur budget. Je pense que c'est un sacrifice vraiment substantiel. À ça, va s'ajouter la ponction qui s'en vient pour l'an prochain. Si mes calculs sont exacts, c'est 8 %?

M. Lacombe (Adrien): À peu près 10 %.

M. Toulouse (Jean-Marie): 10 %. Alors, ça fera 35 %. Si je nous compare aux autres universités du Canada, aux autres provinces, il n'y a aucune province qui est allée en haut de 30 % pour ses universités. Nous autres, on va être à 35 %. Je pense que le réseau des universités a fait grandement sa part pour aider le ministre des Finances à boucler ses revenus.

Je vous ferai remarquer, par ailleurs, dans la suite de la question relative aux frais de scolarité, que, dans les autres provinces, quand on a fait ces montants, on a aussi joué sur les revenus. Vous regarderez attentivement le jeu coupure et augmentation des frais de scolarité, en Ontario par exemple, et vous allez voir comment des universités qui se sont fait couper 30 % vont nous dépasser cette année de façon substantielle et vont prendre une avance sur nous d'au moins cinq ans. Et les universités de la côte ouest vont prendre 10 ans sur nous, parce que l'étau n'est pas serré de la même façon, nous autres, l'étau, il est serré de tous les côtés. La seule chose qui nous reste, c'est nos aventures entrepreneuriales, c'est nous mêmes; les étudiants étrangers, si on garde tous les revenus; et la privatisation.

Le Président (M. Paré): Mais il est normal qu'un Beauceron ait des aventures entrepreneuriales.

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est bien évident. C'est pour ça qu'on en a beaucoup. Et c'est avec ça qu'on survit, entre parenthèses.

Le Président (M. Paré): Je voudrais savoir, parce que, là, il nous reste pas grand temps.

M. Toulouse (Jean-Marie): Ah! Je veux répondre à la question de M. Garon, par exemple.

Le Président (M. Paré): Bien, il n'a pas posé de question.

M. Toulouse (Jean-Marie): Il n'a pas posé de question. O.K. C'est correct.

Le Président (M. Paré): Non, il n'a pas posé de question. Ha, ha, ha! Il a fait un certain nombre...

M. Désilets: Je vais la poser, moi.

M. Toulouse (Jean-Marie): O.K. C'est correct. Tu l'as posera, je veux y répondre. Demande au président.

M. Désilets: Je lui ai demandé.

Le Président (M. Paré): Quand vous nous avez parlé, dans votre rapport, du taux de placement, du taux de création d'entreprises, j'ai cherché dans mes papiers, je n'ai pas ça. Est-ce que vous avez fourni ça?

M. Toulouse (Jean-Marie): Le taux de placement, vous l'avez, le document sur le placement.

Le Président (M. Paré): Non, mais au niveau... Vous nous avez dit que vous nous fourniriez aussi le taux de création d'entreprises.

M. Toulouse (Jean-Marie): Ah! On ne l'a pas. On ne l'a pas, ça.

Le Président (M. Paré): Ah! Vous ne l'avez pas.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui. Ce que j'ai dit, c'est que, dans le futur – puis, là, ça revient un peu à votre question – quand on parlera du taux de placement des étudiants universitaires, à mon avis, il faudrait aussi demander aux universités combien de leurs diplômés ont créé des entreprises.

Le Président (M. Paré): C'était ma question. Je pensais que vous l'aviez.

M. Toulouse (Jean-Marie): Non, on ne l'a pas.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Toulouse (Jean-Marie): Mais notre centre d'entrepreneurship, qui commence, on va lui demander de recueillir des informations sur qui vient le voir, ce qui arrive de ces étudiants et combien d'entre eux créent des entreprises.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. Toulouse, vos remarques sont une grande inspiration. On a fait le débat cette semaine sur la mondialisation et les... qu'on laisse voir dans notre société pour la fuite des cerveaux. Et le débat qu'on a fait dans les derniers 12 mois sur les étudiants hors Québec qui viennent étudier ici. Je pense que vos remarques ici aujourd'hui sont une grande inspiration pour le débat que nous avons eu. Je vous remercie beaucoup. Je suis d'accord avec vous que, nous, comme société, nous devons trouver des moyens innovateurs pour combattre tous ces problèmes. On est à un moment très important dans notre société.

J'aimerais vous demander aussi si des étudiants canadiens hors Québec, de la communauté francophone hors Québec, vous avez des applications. Vous avez des étudiants qui étudient aux Hautes Études commerciales et je pense que c'est intéressant à savoir pour encourager ce type d'échange entre des communautés francophones du Québec et hors Québec.

M. Toulouse (Jean-Marie): Deux réponses: au premier cycle, très peu, au deuxième cycle et au troisième cycle, un petit peu plus, mais au total très peu. Contrairement à ce à quoi on pourrait s'attendre, les étudiants francophones des autres provinces viennent peu dans les universités québécoises. Si vous posez la question à Laval, ça serait à peu près la même chose. C'est parce que, au fond, ils ont, dans certaines provinces, une offre et, dans d'autres cas, ils préfèrent aller étudier dans le réseau anglais.

M. Bergman: Aussi, est-ce que vous êtes d'avis qu'on doit encourager nos étudiants à étudier hors Québec, aux États-Unis, etc.? Oublions pour le moment la question des coûts. Oui, je suis le père d'une jeune étudiante à McGill et quand elle parle d'étudier hors Québec, comme député...

Une voix: Peut-être qu'elle ne reviendra plus.

M. Bergman: ...je l'encourage à étudier à McGill. Est-ce que vous êtes d'avis que, pour notre société, on doit trouver la manière d'envoyer nos étudiants à l'étranger – espérant qu'ils reviendront ici, qu'ils restent avec les familles ici – et qu'on ait les bénéfices pour notre société qu'il étudie hors Québec?

M. Toulouse (Jean-Marie): La réponse, c'est oui. C'est l'objectif fondamental de notre programme d'échange. Je vous explique comment il fonctionne, vous allez voir comment ça permet aux étudiants du Québec d'aller à l'étranger dans des balises qui sont tout à fait acceptables.

C'est un programme d'échange qui repose sur le principe de la réciprocité et de la reconnaissance des crédits et le non-paiement de frais de scolarité dans l'institution où tu vas. Ça veut dire la chose suivante: Moi, j'ai un étudiant aux HEC qui s'en va, par exemple Boston University, en général, il va partir dans son troisième semestre d'études – c'est le moment où on recommande de partir – il va partir ou elle va partir pour le semestre. Dans cette université, il va prendre des cours semblables à ceux qu'ils prendraient chez nous. Quand l'étudiant va revenir, nous allons reconnaître les crédits, s'il a réussi ses cours. Sans poser aucun problème, on va mettre «équivalence»; marketing, ça va être l'équivalence, crédits reconnus. L'étudiant va payer ses frais de scolarité chez nous et l'étudiant que je reçois – comme c'est un échange, moi, je reçois un étudiant de Boston – lui, il paie à Boston.

Alors, c'est comme ça que le programme fonctionne. Nous faisons, je vous le mentionne tout de suite, au niveau des fonds publics, une comptabilité sur trois ans, et, en général, ça s'équilibre sur trois ans. Il ne faut jamais faire la comptabilité sur un an parce qu'il y a trop de hasards. Mais quand vous prenez une période de trois ou quatre ans, c'est à peu près équilibré.

M. Gautrin: Sur ça, les notes, c'est marqué «réussi» ou bien ils ont quand même leurs notes?

M. Nantel (Jacques): Non, non, ils ont une note. Il y a une note qui est en équivalence.

M. Gautrin: Donc, vous, vous êtes contraire à la Polytechnique. À la Polytechnique, ils marquent seulement «réussi».

M. Toulouse (Jean-Marie): Tu mets la note.

M. Nantel (Jacques): Oui.

M. Gautrin: La note qu'ils ont eue à bio, par exemple.

M. Nantel (Jacques): Tout à fait.

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est ça, pour un cours. Et c'est un programme extrêmement important pour nos étudiants, extrêmement en demande. C'est un programme, je vous le disais tout à l'heure, qui nous coûte un petit cher à gérer, mais c'est un programme qui donne des résultats exceptionnels.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Toulouse (Jean-Marie): Alors, je vous donne la politique de l'École des HEC. D'abord, mon salaire, vous l'avez dans vos papiers. Quand je suis nommé directeur, mon salaire est fixé par le conseil d'administration. Ça signifie que j'ai ce salaire tant que je suis en poste. Mon contrat inclut une année sabbatique à laquelle j'ai droit au salaire que j'avais quand j'étais député...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Député! Ministre. Vos ambitions, monsieur.

M. Toulouse (Jean-Marie): Elle est bonne, elle est bonne. Quand j'étais directeur...

Le Président (M. Paré): Les députés ont 60 000 $ et avec le moins 6 %, on va avoir 59 000 $.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, oui. Je vais donner ça à la... ils vont trouver un nouveau salaire.

Alors, quand je reviens de mon année sabbatique, je reprends mon salaire de professeur à l'échelle que j'aurais, si j'ai pu encore grandir dans l'échelle. Donc, en d'autres mots, c'est le principe du salaire de fonction. Quand la fonction, tu ne l'occupes plus, tu reprends...

Pour un directeur de programme, par exemple, mon voisin, lui, ça fonctionne de la façon suivante: il a son salaire de professeur, sur le salaire de professeur, nous ajoutons une prime de responsabilités qu'on appelle, si vous voulez, un prime de fonction. Quand il quitte sa fonction, il reprend son salaire de professeur et il perd la prime le jour où il quitte la fonction.

Le Président (M. Paré): Donc, tout à l'heure, lorsqu'on entendait M. Lucier, donc, ça, c'est la philosophie de l'Université du Québec, le réseau.

M. Toulouse (Jean-Marie): Ça ne s'applique pas à nous du tout, du tout, du tout. Ça

Le Président (M. Paré): Ça ne s'applique pas du tout à vous.

M. Toulouse (Jean-Marie): Pas du tout à nous, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Toulouse (Jean-Marie): Et c'est marqué, il y a une petite note...

Le Président (M. Paré): Est-ce que c'est la même à l'UDM?

M. Toulouse (Jean-Marie): Bien, je crois que oui, c'est pas mal... Notre politique est la plus fréquente, celle de l'UQ est un peu particulière, évidemment.

Évidemment, dans l'autre cas, si vous avez remarqué, nos professeurs qui ont une tâche administrative la font toujours à demi-temps. Donc, ils restent professeurs à demi-temps et ils ont leur tâche administrative à demi-temps.

Le Président (M. Paré): C'était ma question. Est-ce que dans votre état-major, pour employer un terme guerrier, il y a des gens qui enseignent encore?

M. Toulouse (Jean-Marie): Il n'y a que trois personnes qui n'enseignent pas.

Le Président (M. Paré): O.K.

M. Toulouse (Jean-Marie): Adrien, moi et le secrétaire général. M. le directeur des programmes enseigne à demi-temps.

(18 heures)

M. Lacombe (Adrien): Le directeur de recherche à demi-temps aussi.

M. Toulouse (Jean-Marie): Maintenant, je dois vous dire que, dans mon cas, ce n'est pas exact parce qu'il me reste des étudiants de doctorat que j'ai promis de rendre au bout, même si j'étais directeur de l'école, et il m'en reste encore.

M. Désilets: Une promesse, c'est une promesse.

M. Toulouse (Jean-Marie): Exactement. Vous avez raison.

Le Président (M. Paré): Vous vous assurez qu'ils prennent leur temps, c'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Toulouse (Jean-Marie): Ah non! Non, non. Je continue d'assumer ma responsabilité de professeur.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Merci, M. Toulouse.

M. Toulouse (Jean-Marie): Merci.

Le Président (M. Paré): Nous ajournons maintenant les travaux de la commission et on se revoit mercredi 19 mars, à 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)


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