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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 27 mai 1997 - Vol. 35 N° 30

Consultations particulières sur le projet de loi n° 109 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. William Cusano, président
M. Jean-Guy Paré, président suppléant
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
Mme Fatima Houda-Pepin
Mme Hélène Robert
Mme Jocelyne Caron
*Mme Judy Fay, Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec
*Mme Anne-Marie Fay, idem
*M. Jocelyn Aubut, idem
*M. Daniel Desjardins, idem
*M. Stéphane Gendron, idem
*Mme Diane De Courcy, MEMO
*M. Robert Cadotte, idem
*Mme Danielle Ripeau, idem
*Mme Adeline D'Opéra, RSC
*Mme Margaret Lefebvre, ESCC
*M. Martin Murphy, idem
*M. Garry Stronach, FCPPQ
*Mme Nicole Bherer, idem
*Mme Miriam Lalande, QFHSA
*Mme Rickhey Margolese, idem
*Mme Angela Nolet, idem
*Mme Helen Koeppe, idem
*Mme Donna Coveney, idem
*Mme Louise Laurin, Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire
*M. Daniel Baril, idem
*M. Maurice Archambault, Mouvement scolaire confessionnel du Québec
*Mme Jocelyne St-Cyr, idem
*M. Gary Caldwell, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Cusano): Je constate qu'il y a quorum. Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. J'aimerais rappeler que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour la séance de ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee). C'est tout.

Le Président (M. Cusano): Merci, il n'y a pas d'autre remplacement. J'aimerais rappeler aux membres de la commission que, ce matin et cet après-midi, nous rencontrerons les groupes suivants: L'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec, le Mouvement pour une école moderne et ouverte, le Regroupement scolaire confessionnel, English Speaking Catholic Council. À 13 heures, il est prévu une suspension; les travaux reprendront à 15 heures avec la Fédération des comités de parents de la province de Québec, Québec Federation of Home and School Associations, Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire et, à 17 h 30, le Mouvement scolaire confessionnel du Québec.

Avant de procéder avec nos premiers intervenants, j'aimerais tout simplement répondre à la question qui m'avait été posée par le député de Taschereau en ce qui concerne l'alternance à cette commission. Je dois dire que, pour le bon fonctionnement, particulièrement au niveau des intervenants qui n'avaient que 30 minutes, et lorsque le temps de présentation dépassait de 10 minutes et, le partage étant égal de part et d'autre, lorsqu'il ne reste qu'une minute, une minute et demie d'un côté ou de l'autre, j'avais à ce moment-là dit que c'était préférable de ne pas avoir d'alternance.

Si les membres souhaitent qu'il y ait cette alternance, je vais l'appliquer tel quel, mais je vais rappeler, pour le bon fonctionnement, que lorsqu'un côté ou l'autre aura terminé, s'il ne reste que quelques secondes, je vais vous avertir pour justement donner l'opportunité à tout le monde de bien s'exprimer. Ça va? Merci.


Auditions

Alors, je demande à l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec de se présenter et de nous faire la présentation, que le porte-parole s'identifie et nous présente les personnes qui l'accompagnent.


Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec

Mme Fay (Judy): Bonjour M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission parlementaire sur l'éducation. Je voudrais vous introduire, à ma droite, Jocelyn Aubut, membre de l'exécutif; Anne-Marie Fay, étudiante; Me Stéphane Gendron, conseiller, et M. Daniel Desjardins, membre aussi.

Nous vous remercions d'avoir reconnu l'importance de vous faire entendre les préoccupations de votre minorité confessionnelle franco-protestante. Avec la laïcisation de notre société, le public québécois s'interroge depuis les 30 dernières années sur le bien-fondé d'un système érigé sur des bases confessionnelles. Nous savons que la réalité sociologique s'oriente davantage sur un axe linguistique. Nous reconnaissons donc l'importance de moderniser les structures confessionnelles, mais ces changements devraient se faire tout en respectant les droits et les privilèges de la minorité franco-protestante.

L'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec représente une quinzaine d'écoles et de projets-écoles à travers la province. Approximativement 3 000 élèves fréquentent nos écoles et le bassin potentiel de clientèle franco-protestant est d'environ 15 000 écoliers. Nos écoles ont des projets éducatifs à valeur protestante intégrée en sorte que l'école, les familles et les églises partagent les mêmes valeurs protestantes, et cela non seulement au niveau de l'enseignement moral et religieux, mais au niveau de tout le vécu scolaire. Nous ne voulons pas imposer nos valeurs aux autres, nous voulons simplement continuer à exister et à apporter une contribution positive à notre société, comme nous le faisons depuis plusieurs années.

Mme Fay (Anne-Marie): Bonjour. Chaque matin, l'endroit où je me rends pour apprendre n'est pas seulement une école mais aussi un milieu qui rejoint et appuie mes propres valeurs. J'ai été une année à une école dont mes intérêts ne rejoignaient pas ceux de mes enseignants et de mes pairs. J'ai trouvé ça difficile car je n'étais pas encadrée par des personnes qui voyaient la vie de la même façon que moi. J'ai vraiment vu la différence. Mon école offre bien plus que de l'enseignement mais des impacts qui me resteront. Mon école est très spéciale car nous avons, personnel et élèves, tous le même but: réussir tout en gardant nos yeux sur notre Sauveur. Même si aujourd'hui j'ai été la seule élève dont vous avez entendu le témoignage, soyez bien sûrs qu'il y a des écoles pleines d'élèves qui appuient et qui tiennent à leurs écoles telles qu'elles sont. Merci.

Mme Fay (Judy): Nous estimons que la dimension religieuse de nos écoles contribue à leur qualité de vie particulière et explique le fait que le virage du succès y soit déjà une réalité. En effet, au fil des ans, plusieurs de ces écoles se sont taillé une place enviable au niveau des épreuves de classement du MEQ. Leur taux de décrochage est presque nul. La réputation de leur compétence et de leur dynamisme pédagogique est solidement établie. La culture organisationnelle est enrichie par des visionnaires et des exécutants engagés. Nos parents tiennent une place prépondérante dans la vie de leurs écoles et sont actifs à divers paliers de l'administration scolaire.

M. Aubut (Jocelyn): Les difficultés que nous pose le projet de loi n° 109. Nous comprenons la nécessité de moderniser les structures confessionnelles, surtout pour la région de Montréal. Toutefois, les changements profonds qu'entreprend la ministre à la grandeur de la province pour améliorer le paysage de l'éducation au Québec annoncent des bouleversements qui pourraient être désastreux pour la survie de nos écoles. Ces changements affectent avant tout la gestion du personnel et le contrôle de nos écoles.

À l'exemple des écoles séparées d'Ontario, la Cour suprême accorde aux franco-protestants du Québec une protection positive à l'égard du choix de son personnel. En effet, la Cour a précisé que ces pouvoirs administratifs qui nous sont conférés par la Loi constitutionnelle comprennent notamment les moyens permettant le maintien et le respect de nos écoles. Ces moyens comprennent, par ailleurs, la possibilité d'engager des professeurs qui sont directement reliés à notre croyance religieuse. Il est important, à ce point-ci, de se rappeler que ces droits sont à l'origine d'un compromis historique et décisif sans lequel l'Union du Canada n'aurait pas eu lieu. Le but de ce compromis était d'accorder une solide protection à l'enseignement, notamment aux protestants du Québec et aux catholiques de l'Ontario.

Dans ce même jugement de 1987, le plus haut tribunal canadien affirme également que le fait de réduire les droits et privilèges garantis par l'article 93 a comme conséquence, et je cite: «de rendre illusoire cette garantie constitutionnalisée et de miner totalement cet important compromis historique». Nous tenons à avoir un droit de regard sur l'embauche du personnel, car la réalisation de nos projets éducatifs dépend de l'appui que lui apportent les membres du personnel. Le projet de loi n° 109 expose notre personnel à un déplacement basé sur l'ancienneté. Ce déplacement amènerait dans nos écoles du personnel qui ne s'identifierait pas nécessairement à nos projets éducatifs et qui mettrait donc en péril leur réalisation.

Pour ces raisons, nous recommandons que l'article 62 du projet de loi n° 109 soit modifié en vue d'inclure un comité patronal de négociation franco-protestant qui verra à maintenir les postes d'enseignement à l'intérieur des écoles à statut confessionnel protestant par des enseignants partageant les valeurs de nos projets éducatifs.

Le contrôle de nos écoles. Nous comprenons que des rationalisations sont nécessaires et que les changements syndicaux qui s'annoncent sont basés sur des principes reconnus et équitables pour tous. Certaines écoles vont devoir fermer ou vivre des transformations afin de faire plus avec moins. Pour ceux qui font partie de la majorité confessionnelle, si leur école de quartier venait à fermer, elle serait remplacée par une autre école ayant un projet éducatif compatible avec les souhaits de la majorité. Mais, pour nous qui faisons partie de la minorité confessionnelle, si une de nos écoles venait à fermer par baisse de clientèle suite aux coupures dans le transport ou qu'elle fermait par perte de membres du personnel qui partagent nos valeurs protestantes intégrées, cette école fermée ne serait pas remplacée par une école semblable dans le quartier. Ce serait alors la disparition de la culture et des valeurs religieuses de nos écoles régionales. Pourquoi est-ce que notre école ne serait pas remplacée? C'est parce que ce sera la majorité seulement qui décidera du projet éducatif de l'école de quartier; les droits de la minorité protestante seront ainsi bafoués. Nous ne sommes pas sans connaître la tendance syndicale et gouvernementale à vouloir laïciser les écoles. Le maintien de notre droit à la dissidence est donc pour nous de la plus haute importance.

(11 h 30)

Nous comprenons qu'il faille adapter les structures des commissions scolaires à Montréal et Québec pour faciliter l'intégration des nouveaux arrivants et protéger les anglophones. Par contre, cela ne doit pas empêcher de maintenir une protection constitutionnelle, comme c'est le cas pour les écoles séparées d'Ontario. Nous ne vous demandons pas de faire une chose et son contraire en même temps, nous vous demandons simplement de nuancer votre approche et de ne pas niveler indifféremment à la grandeur de la province, sans tenir compte des droits acquis par les franco-protestants. Les Ontariens, qui ont vécu pareille réforme dans le nombre de leurs commissions scolaires l'an passé, ont su le faire en maintenant un double régime d'écoles communes et confessionnelles.

Nous savons tous, par ailleurs, que le maintien du droit à la dissidence n'affecte presque exclusivement que la minorité franco-protestante, ce qui aura très peu d'impacts sur les grandes stratégies du MEQ. En effet, d'après les statistiques contenues dans l'étude de Proulx-Woehrling, moins de 2 % de la clientèle des écoles publiques, soit environ 15 000 écoliers de foi protestante, pourraient recourir à la dissidence. De plus, l'impact financier du maintien du droit à la dissidence pour les élèves franco-protestants est négligeable. Selon le scénario le plus conservateur, l'impact maximal qu'occasionnerait la création d'une commission scolaire dissidente à la grandeur de la province serait tout au plus de 500 000 $, soit moins de 0,01 % des dépenses administratives en matière d'éducation. Pourquoi risquer, au nom du virage du succès, de démanteler un réseau d'écoles modèle, qui ne coûte pas cher à l'État et qui soutient une culture qui contribue au progrès de la société québécoise depuis 350 ans? Vous nous assurez, Mme la ministre, que nous garderons nos écoles confessionnelles. Entre-temps, nous sommes témoins de l'érosion de nos droits; nos garanties constitutionnelles sont troquées contre une promesse de pouvoir maintenir des écoles confessionnelles pour au moins deux ans.

Il faut admettre que le projet de loi n° 109 nous place dans une position de vulnérabilité croissante. Après ces deux ans, quand la nouvelle commission scolaire ou MRC fera face à de nouvelles compressions budgétaires, la survie de nos petites écoles sera assujettie aux calculs financiers et aux efforts de rationalisation d'un D.G. et de son conseil de commissaires. Peut-on y voir autre chose quand nos franco-protestants doivent se battre déjà aujourd'hui pour des écoles intégrant leurs valeurs protestantes et même pour des services confessionnels qui leur sont refusés? La violation des droits ici en cause touche les membres d'une minorité religieuse impuissante devant une société laïque majoritaire. Rappelons que ces droits actuellement garantis ont été reconnus d'abord par les Pères de la Confédération et encore tout récemment par la Cour suprême en les qualifiant d'essentiels au maintien et au respect de nos écoles. Notre objectif est donc que nos droits ainsi reconnus puissent être réaffirmés par le gouvernement du Québec. Nous appuyons notre demande à partir d'un des principes fondamentaux du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, auquel, nous en sommes certains, voudra adhérer le Québec advenant la souveraineté du Québec. Ce principe est le suivant: une égalité de traitement entre la majorité et la minorité.

Je cite: «Cet aspect égalisateur de la protection des minorités a été mis en lumière par le professeur Antoine Hobza, de l'Académie de droit international de La Haye. Une minorité dans le sens juridique suppose un double régime juridique: majoritaire et minoritaire. Dans le cas où ce double régime est remplacé par un régime unitaire, sur la base d'égalité parfaite dans toutes les questions, la minorité disparaît juridiquement.» À cet égard, spécifions que la Cour suprême, dans le renvoi relatif à la Loi sur l'instruction publique en 1993, stipule ceci. La dissidence scolaire est un mécanisme d'exception, en ce sens que loin d'être appelée à jouer en tous lieux et en toutes circonstances, elle constitue un remède pour des circonstances hors de l'ordinaire. L'article 11, en effet, ne crée pas un système confessionnel, il ne crée pas non plus un réseau d'écoles dissidentes, il se contente d'entrouvrir la porte à la confessionnalité scolaire à l'intérieur d'un système qui, en principe, vise à l'établissement d'écoles communes.

Finalement, soulignons également qu'en novembre dernier, ce même tribunal affirmait que ce serait aller à l'encontre de l'esprit de la Charte que de ne pas tenir compte de ces droits. Nous le rappelons, ces droits à une minorité historique ont été consentis suite à un compromis décisif et fondamental. C'est pourquoi nous appuyons la proposition Proulx-Woehrling, qui a été qualifiée par le parti de l'opposition comme étant la seule solution raisonnable. Celle-ci est d'abroger le régime confessionnel particulier à Montréal et Québec et à rendre applicable à ceux des deux villes le régime de dissidence reconnu aux minorités religieuses catholiques et protestantes partout ailleurs au Québec.

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Aubut (Jocelyn): Oui. Si le gouvernement québécois choisit de ne pas reconnaître nos droits, nous serons contraints à poursuivre nos revendications au niveau fédéral et nous sommes prêts à prendre tous les moyens politiques et légaux à notre disposition. Nous souhaitons vivement en arriver à une entente et que nos droits soient reconnus dans le cadre de la loi n° 109 et de l'article 93 de la loi constitutionnelle. Ce que nous comprenons du projet de la ministre, c'est qu'elle veut moderniser la structure scolaire en changeant la Constitution canadienne, répudiée par ailleurs par son gouvernement. Pour nous, il est clair que ce changement ne pourra s'effectuer qu'en bafouant nos acquis et nos droits historiques. Le projet de loi actuel nous élimine du revers de la main. Il s'agit d'un bien mauvais prélude à qui veut nous offrir un pays basé sur le respect des minorités. Nous constatons un manque de respect flagrant des droits historiques et de prise en otage de nos enfants pour mousser un projet idéologique et politique. À cet effet, je porte à l'attention, en conclusion, des membres de la commission une citation de Gandhi: «C'est à la façon dont un pays traite ses minorités que l'on peut juger de son degré de civilisation.»

Le Président (M. Cusano): Merci. Puisque nos intervenants ont pris 13 minutes pour faire leur présentation, il reste sept minutes à partager. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'allais répondre en partie à la dernière citation de notre invité, ce qui fait que nous serions probablement en haut du classement, au Québec, quant au traitement de nos minorités.

Cela étant, moi, je veux revenir sur une chose que vous mentionniez dans le mémoire, qui est à la page 7. Vous nous dites: «Nos garanties constitutionnelles sont troquées contre une promesse de pouvoir maintenir des écoles confessionnelles pour au moins deux ans.» En fait, il y a une nuance à faire ici. Ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale – et vous pourrez vous référer à la déclaration ministérielle – ce que j'ai dit à ce moment-là, c'est deux ans après l'implantation des commissions scolaires linguistiques le choix du statut confessionnel de l'école devra être refait dans le sens suivant: Est-ce qu'on veut conserver un statut confessionnel? Si on le conserve, quel sera ce dernier? Étant entendu, évidemment, que l'école reste commune et donc doit ouvrir ses portes à tous les enfants peu importe leur religion. Alors, ça, pour moi, ça m'apparaissait important, parce que vous dites, là, «contre une promesse de pouvoir maintenir des écoles confessionnelles pour au moins deux ans»; ce n'est pas du tout le sens de ce que j'ai dit. On se comprend? C'est important, parce que les mots, quand même, ont un sens.

Donc, ce que je constate, c'est que vous dites dans votre proposition: «Nous, on préfère le statu quo. Dans ce sens-là, la proposition Proulx-Woehrling nous convient.» Remarquez que je vous rappellerai aussi que M. Proulx a dit: «Cependant, sa proposition, ce n'était pas l'idéal. C'est un aménagement compte tenu du fait qu'on ne changerait pas 93.» Mais son point de vue à lui, c'était que l'idéal étant justement que l'on change 93 pour ensuite réaménager sur une base non confessionnelle la structure administrative des commissions scolaires; je pense que c'est assez important.

Vous vouliez intervenir ou avoir une réaction sur ça? Une question, en fait, que je veux soulever sur ce que vous apportez: est-ce que vous êtes conscient que, si on se conforme à la Charte des droits – parce que là, il y a les «nonobstant» pour faire ce que l'on fait actuellement – ça voudrait dire que pourraient apparaître une multitude d'écoles de confession différente, finalement? Alors, est-ce que c'est ce que vous imaginez pour l'avenir, un morcellement du système et une forme de balkanisation, jusqu'à un certain point, sur la base confessionnelle?

Parce que la logique devrait nous amener jusque là, et, en plus, évidemment, ce n'est pas nécessairement des écoles, dans le cas présent, mais, si on ne bouge pas le système, c'est les commissions scolaires qui deviendraient confessionnelles, sous l'angle de la conviction qu'ont les Juifs ou qu'ont les Musulmans ou qu'ont d'autres groupes religieux tous aussi respectables les uns que les autres, là. Je pense qu'il ne s'agit pas de poser de jugements en ce sens-là. Mais la logique, elle nous amènerait là. Alors, comment vous voyez la suite des choses en ce sens-là? J'essaie de me situer dans votre logique, là. Je ne la conteste pas, à ce moment-ci, là. Évidemment, ce n'est pas ce que, moi, je propose, là. Donc, vous pouvez prendre pour acquis que je ne suis pas d'accord avec ce que vous défendez, ha! ha! mais j'essaie de vous suivre, là. Alors, je me dis: Jusqu'où ça nous amènerait, comme logique, dans la suite des choses?

(11 h 40)

M. Aubut (Jocelyn): De notre part, on ne veut pas retirer aucun droit aux autres minorités. Il se trouve que, nous, en tant que minorité franco-protestante, on a des garanties constitutionnelles. On n'est pas intéressé à les perdre. Maintenant, si, en tant que gouvernement, vous acceptiez de donner des droits équivalents aux autres minorités, on ne s'objecte pas à ça. Ce à quoi on s'objecte, ça adonne qu'on a des droits historiques. On voudrait bien les garder, et puis, de subir la tyrannie de la majorité, on ne trouve pas ça équitable.

Mme Marois: Oui.

M. Aubut (Jocelyn): On est quand même une minorité qui a ses droits. Autrement, les droits constitutionnels sont pour protéger les minorités comme nous.

Mme Marois: Oui.

M. Desjardins (Daniel): ...M. le Président, le rapport... Je vous remercie...

Le Président (M. Cusano): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. Desjardins (Daniel): Daniel Desjardins. Ce qu'il faut se rappeler, dans les faits, c'est que le rapport Proulx-Woehrling demandait, puis M. Ouimet pourra le confirmer tantôt, une modification de l'article 93, mais de façon limitée, comme nous le proposons aujourd'hui, de «déconfessionnaliser» l'école confessionnelle de Montréal et de Québec, qui correspondait à une majorité qui, eux, ne pourront pas jamais se défendre au niveau de la Charte canadienne, qui est là, il faut le rappeler, pour défendre les minorités. Le but de toute charte – internationale, ou canadienne, ou même québécoise – c'est de protéger les minorités face à des majorités, d'une part et, d'autre part, tout récemment, il y a quatre mois, en novembre dernier, la Cour suprême, dans le renvoi de Adler contre l'Ontario, a répondu à cette question-là, par rapport à cette multitude d'écoles qui pourraient être diffusées, là, suite à... Mais le but, ce n'est pas, premièrement, de multiplier le nombre et d'alourdir le système et on est très conscient de ça, étant donné les compressions budgétaires gouvernementales et ses orientations. Par contre, la Cour suprême a dit: Étant donné ces droits, qui sont garantis en fonction de ce compromis historique, concordent avec le droit international qui peut accorder des droits, comme il a été fait en Albanie ou en Pologne pour des écoles qui sont pour des minorités à titre nommées et désignées, compte tenu de leur spécificité et, nous, étant donné notre spécificité en tant que peuple fondateur du Canada et qui nous distinguait, aussi, à l'intérieur de ce peuple fondateur francophone, en tant que protestants, nous sommes directement une minorité spécifiée selon le droit international. C'est pour ça que la Cour suprême, tout récemment, dans Adler, a dit que ce droit, il va vraiment dans le sens de la Charte des droits et libertés et que les autres minorités, selon l'article 15 de la Charte canadienne, peuvent revendiquer ces droits, mais c'est à la bonne volonté des législations des provinces.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre?

Mme Marois: Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Cusano): Merci. Il va vous rester exactement 1 min 30 s.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme Fay, les gens qui l'accompagnent. Vous avez tout à fait raison, M. Desjardins, sur l'étude Proulx-Woehrling. Elle portait sur une modification constitutionnelle de l'article 93 et, lorsque la ministre parlait de l'idéal exprimé par M. Proulx, c'était en fonction de l'objectif d'éviter des superpositions. Mais l'idéal d'une société qui veut préserver les droits de la minorité, je pense, trouverait davantage son compte dans la position Proulx-Woehrling que nous avons mise de l'avant.

Mais j'aimerais vous entendre, moi, sur deux points. Vous soulevez, dans votre mémoire, le fait que vous êtes prêts et disposés à prendre tous les moyens politiques mais légaux à votre disposition pour défendre vos intérêts. D'une part, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous avez en tête?

Deuxièmement, vous parlez également du bouleversement qui pourrait être désastreux pour la survie des écoles. J'aimerais que vous puissiez éclairer les membres de la commission sur l'impact, par rapport au choix des parents, par rapport à leur école, au projet éducatif. Comment est-ce que le projet de loi n° 109 vient bouleverser le choix des parents? J'aimerais que vous nous sensibilisiez davantage sur ces deux points-là.

Le Président (M. Cusano): M. Desjardins.

M. Desjardins (Daniel): Je vais commencer par répondre à la dernière question et, ensuite, M. Gendron va répondre à votre première question, au niveau des recours.

Premièrement, pour nous, l'impact de la loi n° 109, étant donné qu'on serait dans une commission scolaire linguistique, si, par exemple, on prenait la région de Québec, on se retrouverait, premièrement, nos écoles, qui sont de caractère régional et qui sont à Saint-Nicolas, Bernières et dans Beauport, et d'autres, plus spécifiquement, dans Sainte-Foy ou dans Québec, se verraient démantelées dans trois commissions scolaires et on aurait à négocier, premièrement, des ententes de services entre ces commissions scolaires-là, d'une part, et ça ne serait pas nécessairement évident d'obtenir le maintien de nos écoles avec la même clientèle qu'on a aujourd'hui.

D'autre part, on est à la merci des décisions des commissaires sur le maintien de ces écoles-là et surtout des choix de clientèles. Dans ces ententes de services, c'est les commissaires qui auront à voter et on est assujetti à leur pouvoir décisionnel. D'autre part, comme on l'a spécifié, le fait que nos professeurs franco-protestants ne sont pas, actuellement, selon les articles de loi qui sont proposés, protégés par leur instance syndicale, étant donné que les compagnies patronales, pour les commissions scolaires linguistiques francophones, ça va être les associations syndicales catholiques, actuellement, ils vont être sujets au «bumping». Étant donné ce fait-là, ce n'est évident que nos profs qu'on a, actuellement, vont être les mêmes, demain matin, dans notre école, étant donné la restructuration et le déplacement du personnel selon l'ancienneté.

Maintenant, une fois ceci fait, on aura beau avoir des statuts confessionnels et des écoles à caractère confessionnel, il faut le rappeler, selon la bonne représentativité des parents qui peut être sujette à changement d'ici trois ou quatre ans, étant donné la clientèle qui peut y adhérer et les parents, à ce moment-là, même si on avait le caractère d'institut confessionnel, comme on le veut, c'est une chose, mais, par contre, ceux qui auront à l'appliquer et à le défendre, c'est les directeurs d'école, c'est les professeurs. Moi, je passe trois à quatre heures par jour avec mes enfants, mais qui passe le plus de temps avec mes enfants, sept heures de temps, c'est les enseignants qui auront à mettre en application ce projet éducatif-là. Compte tenu que, eux, s'ils n'ont pas les valeurs qui concordent avec le projet éducatif, ça va être difficile, pour eux, de transmettre ce projet éducatif-là. Donc, ça va le rendre inopérant.

M. Gendron (Stéphane): Sur le plan juridique, je vais y aller brièvement, parce que ce n'est pas notre intention de dévoiler la stratégie juridique qu'on va prendre devant les tribunaux, mais on a une interrogation majeure qu'on voudrait porter à l'attention des membres de la commission. Simplement, c'est qu'on instaure un régime provisoire, dans le projet de loi, alors que l'article 93 n'a jamais été modifié, puis il n'y a pas d'intention, en tout cas à l'heure où on se parle, là, il n'y a pas de processus formel encore d'enclenché. Il n'y a rien. L'article 93 régit encore la Constitution canadienne, régit le pays.

On est membre du pays, donc, je ne vois pas pourquoi on nous imposerait un régime provisoire pour le droit à la dissidence. C'est assez particulier, comme façon de procéder. C'est comme si on voulait nous mettre devant le fait accompli, alors que nos droits, ils ne sont pas provisoires. Ils sont permanents. Donc, je doute de l'applicabilité de la loi n° 109, une fois votée.

Mme Fay (Judy): Bon, en ce qui concerne les moyens politiques, pour répondre à votre dernière question, nous avons déjà entamé des procédures de lobbying à travers le pays et nous sommes aussi à mobiliser les franco-protestants à travers la province pour que nous puissions former une seule voix. Il y aura des pétitions de déposées à l'Assemblée nationale et aussi à l'assemblée à Ottawa à cet effet-là. Et aussi, nous allons utiliser les contacts pan-canadiens. Il y a beaucoup de partenaires à travers le pays qui ont cette cause-là à coeur et qui ne sont pas intéressés du tout à voir abolir les quatre premiers paragraphes de l'article 93.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: Ah oui, c'est vrai, il me reste...

Le Président (M. Cusano): Vous avez 1 min 30 s, exactement.

(11 h 50)

Mme Marois: Alors, je vais faire simplement des commentaires à ce moment-là. Il y a une chose qui est fausse dans ce qui vient d'être dit, et c'est important de le corriger immédiatement. Le régime provisoire n'enlève aucun droit à personne. Le régime provisoire continue de respecter l'article 93 et de l'appliquer, et donc le droit à la dissidence continue d'exister, etc. On se comprend bien? Donc, il n'y a rien dans la loi qui prévoit que le régime provisoire ne soit pas conforme à l'article 93. Cependant, il y a un article de loi dans lequel il y a une provision au fait que lorsque nous aurons l'amendement de 93, là, le régime provisoire est évidemment éliminé. Bon.

Je veux aussi refaire un commentaire sur la question des chartes et des droits et libertés. En fait, la liberté de religion, dans la Charte, doit être considérée comme un droit et privilège des protestants, entre autres, au Canada, et, il faut bien le comprendre, ce sont des droits et privilèges, aussi, qui sont contraires à la Charte, parce que ce sont, dans les faits, des privilèges qui seront réservés à une catégorie minoritaire. D'ailleurs, c'est tellement vrai que la Charte canadienne a dû le prévoir...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, votre temps est passé.

Mme Marois: ...il y a un dispositif spécifique à cet égard-là pour se soustraire. Alors donc, il faut être prudent, là.

Le Président (M. Cusano): J'ai une demande de la part... Mme la ministre...

Mme Marois: J'ai terminé.

Le Président (M. Cusano): ...vous avez consenti à l'alternance, je dois la faire respecter.

Mme Marois: Certainement, je vais m'y conformer.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, juste avant de céder la parole à ma collègue, pour corriger quelque chose. Lorsque la ministre dit que le régime provisoire n'enlève pas de droits, il faut bien comprendre que dans le cadre des conseils provisoires, il n'y a aucune représentativité de prévue dans le projet de loi n° 109, ce qui vient pénaliser les gens qui devraient normalement représenter Montréal, Québec et les dissidentes.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Ouimet: C'est important de faire la mise au point.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Fay, madame et messieurs les représentants de l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec, merci pour le mémoire et la présentation.

Nous avons reçu, ici en commission, la Commission scolaire catholique dissidente de Greenfield Park qui a, dans son mémoire et dans sa présentation, très bien étayés aussi, présenté une position similaire à la vôtre, dans la mesure où elle réclame à la ministre le maintien du statu quo. Considérant que vous vous engagez dans des représentations politiques, et peut-être dans des démarches juridiques, est-ce qu'il y a une stratégie qui a été convenue ou qui pourrait survenir en cours de route pour travailler ensemble, les dissidents catholiques et protestants?

Mme Fay (Judy): Il y a sûrement des stratégies qui ont été discutées. On ne veut pas tellement les divulguer, on a encore une autre commission parlementaire au mois d'août. Cependant, nous avons entamé des conversations avec plusieurs de ces partenaires, effectivement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dans votre mémoire, vous soulignez que les 15 écoles franco-protestantes du Québec desservent 3 000 élèves et un bassin, je pense, de 15 000. Est-ce que vous pouvez me dire quel est le pourcentage d'élèves protestants dans l'école? Parce que, à ma connaissance, les écoles protestantes sont quasiment des écoles neutres de par leur contenu, et elles sont ouvertes aussi aux autres confessions, et tout ça. Quelle est vraiment la représentation des élèves protestants proprement dits? Je pose cette question parce que, sous-jacente à ça, ma préoccupation est à l'effet que vous prévoyez aller devant la cour pour faire valoir vos garanties constitutionnelles. Or, les garanties constitutionnelles, en vertu de l'article 93 de la Constitution, c'est en rapport avec le statut confessionnel. Si, dans le pourcentage des élèves que vous desservez, ce statut-là n'est pas représentatif, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là, probablement, une faille qui pourrait vous être signalée en cours de route?

Le Président (M. Cusano): Mme la députée, le temps qui nous est permis étant écoulé, je vais demander des remarques de remerciement de la part de la ministre et du député de Marquette.

Mme Marois: Alors, merci aux membres du groupe d'être venus nous présenter leur point de vue. Vous savez qu'on aura beaucoup d'autres débats sur ces questions, puisqu'il y a de prévue une discussion sur la religion qui viendra un peu plus tard. Nous aurons l'occasion d'en redébattre sûrement ensemble. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci d'avoir sensibilisé les membres de la commission, et vous avez probablement l'illustration de deux visions de société, par rapport à un régime unitaire puis un régime qui permet la diversité des options. Merci.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie de votre présentation, et je demanderais au Mouvement pour une école moderne et ouverte de prendre place, s'il vous plaît.

Je demanderais au porte-parole du Mouvement pour une école moderne et ouverte de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.


Mouvement pour une école moderne et ouverte (MEMO)

Mme De Courcy (Diane): Certainement, M. le Président. D'abord, je suis Diane De Courcy, présidente du Mouvement pour une école moderne et ouverte et je suis aussi commissaire scolaire à la CECM, dans le quartier Ahuntsic. Ma compagne, à ma droite, est Mme Danielle Ripeau, membre du comité de direction du Mouvement pour une école moderne et ouverte; à ma gauche, M. Robert Cadotte, commissaire scolaire dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, à la CECM, à Montréal, évidemment membre du comité de direction du MEMO aussi.

J'ai appris, très rapidement seulement, que nous n'avions que 10 minutes de présentation...

Le Président (M. Cusano): Mais c'est-à-dire que vous avez 10 minutes, mais je donne un peu plus de latitude à nos invités sur le 10 minutes pour vous donner l'opportunité de bien vous exprimer. Alors, on va commencer tout de suite, madame.

Mme De Courcy (Diane): D'accord. J'apprécie beaucoup. Nous allons vous fournir les documents dans la journée ou, au plus tard, demain matin. Vous comprendrez que les délais restreints nous en ont empêchés. Je vais donc aborder ce qui nous semble le plus important ce matin pour bien se faire comprendre.

D'abord, d'entrée de jeu, vous dire que le MEMO appuie les objectifs généraux du projet de loi. Cependant, quant aux modalités d'application, nous avons des choses à dire. Sur les modalités d'application, concernant le découpage du territoire dans un régime permanent, nous allons intervenir ce matin. Nous allons aussi intervenir sur le statut des écoles dans un régime permanent, sur les conseils linguistiques, sous le régime provisoire cette fois-ci. Si nous avons le temps, nous aimerions vous parler de ce qui, à notre avis, constitue de grands absents, c'est-à-dire la taxation scolaire et l'encadrement démocratique.

Alors, concernant le découpage du territoire dans un régime permanent, je cède la parole à mon collègue, Robert Cadotte.

M. Cadotte (Robert): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, le projet de loi propose de diviser l'île de Montréal en trois tranches à peu près égales pour établir les commissions scolaires francophones et en deux tranches de même taille pour les commissions scolaires anglophones. Ce découpage sur la base des clientèles ne s'inscrit aucunement dans les objectifs d'harmonisation des territoires des commissions scolaires avec celui des municipalités ou des MRC. Mais, surtout, ses conséquences sont très pénalisantes pour Montréal.

En effet, le découpage francophone ne respecte pas l'intégralité du territoire de la ville de Montréal. Les trois commissions scolaires proposées recouvriront une partie du territoire de la ville; par exemple, les quartiers Saraguay, Cartierville, Nouveau-Bordeaux, Parc-Extension et Côte-Saint-Paul appartiendront à la commission scolaire de l'Ouest. Une partie d'Hochelaga-Maisonneuve, Longue-Pointe, Tétreaultville, Nouveau-Rosemont, enfin, à l'est de Pie IX, Montréal-Nord – bien, pas Montréal-Nord, ils ne font pas partie de Montréal – Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles appartiendront à la commission scolaire de l'Est. Les autres quartiers seront à la commission scolaire du Centre.

La ville de Montréal deviendrait ainsi la seule à avoir son territoire morcelé. Ce n'est certes pas ce qui est recherché lorsque l'on demande de reconnaître la spécificité de Montréal. Lorsqu'on examine le découpage proposé, on constate que le territoire de la commission scolaire du Centre correspond très largement au corridor de la pauvreté. Plus de 60 % des écoles primaires à risque en ce qui concerne la réussite éducative y seront concentrées. Enfin, la commission scolaire du Centre correspond aussi à ce qu'il est convenu d'appeler le trou de beigne. Si on se fie aux données démographiques et si rien n'est fait, cette commission scolaire verrait ses ressources financières décroître au rythme de sa clientèle, pendant que les deux autres seront en croissance.

L'intervention gouvernementale proposée, loin d'améliorer la situation, accentuerait le phénomène d'étalement urbain. Ce traitement de Montréal est totalement inacceptable. Manifestement, ce découpage théorique en trois tranches égales a été conçu loin de Montréal. Il procède d'une vision fonctionnariste qui ignore la réalité montréalaise ou considère la grosseur et l'importance de Montréal comme une menace pour les régions. Cette vision qui oppose Montréal aux autres régions, en croyant à tort que l'affaiblissement de Montréal entraînera un renforcement des régions, doit être dénoncée.

(12 heures)

L'intégralité du territoire de la ville de Montréal doit absolument être préservée. Face aux défis qui interpellent Montréal, que ce soit en termes d'intégration des nouveaux Québécois, de lutte à l'appauvrissement, de développement de la formation professionnelle, il est nécessaire de maintenir une commission scolaire unique à Montréal. Le charcutage en règle hypothèque bien trop lourdement les écoles montréalaises et les objectifs d'intégration recherchés. Sur la base d'un compromis raisonnable, le MEMO propose un découpage qui se fonde sur le respect de l'intégralité des territoires municipaux. Un commission scolaire pourra recouvrir plus d'une municipalité, mais aucune municipalité ne devrait voir son territoire divisé en plusieurs commissions scolaires de même catégorie. Le respect de l'intégralité du territoire de Montréal amènera une clientèle de quelque 84 000 élèves à la commission francophone de Montréal, soit une perte de quelques milliers par rapport à la CECM.

Une dernière remarque s'impose en ce qui concerne le conseil scolaire de l'Île de Montréal. Suite à la restructuration des commissions scolaires de l'Île et à la diminution de leur nombre, cette superstructure n'aura plus sa raison d'être et devrait être abolie. Un secrétariat beaucoup plus léger pourra reprendre les fonctions de perception de la taxe en collaboration avec la communauté urbaine et les mises à jour de la carte de la pauvreté.

Par ailleurs, les commissions scolaires pourront se regrouper pour mettre en commun différents services sans qu'il ne soit nécessaire, pour ce faire, de maintenir une superstructure permanente.

Mme De Courcy (Diane): Quant au statut des écoles dans un régime permanent, le projet de déconfessionnaliser les commissions scolaires en vue de favoriser une meilleure intégration constitue un pas, à notre avis, dans la bonne direction. Cependant, si on veut vraiment favoriser l'intégration des nouveaux citoyens, l'école doit être ouverte et accueillante, pour ne pas dire moderne et ouverte pour tous. L'école de quartier doit être publique et commune sans association à une dénomination confessionnelle particulière. Cela est crucial pour Montréal, qui accueille la très grande majorité des immigrants.

Dans un régime permanent, les écoles doivent être déclarées communes. J'insiste: Le statut commun accordé à l'école ne signifie pas pour autant que la religion n'a plus sa place à l'école. Par tradition et par culture, la majorité des Québécois s'attendent à ce que l'école fournisse un certain nombre de services en matière religieuse, en particulier en ce qui concerne l'enseignement religieux et la pratique de certains rites sacramentels. Beaucoup d'aménagements sont possibles. Il faut cesser la guerre des sondages en ce domaine et s'interroger collectivement sur la place de la religion à l'école dans le respect de la culture québécoise et des convictions personnelles de chacun sans discrimination. Cela éviterait, de plus, le recours systématique à des clauses dérogatoires. Dans ce contexte, les articles 262 et 263 de la Loi sur l'instruction publique sur l'administration des écoles catholiques et protestantes n'ont pas leur raison d'être.

En poursuite sur le régime provisoire, sous l'article 93, le MEMO appuie la mise en place d'un régime transitoire en attendant le résultat des négociations entreprises avec le gouvernement fédéral. Cet élément faisait déjà partie de sa proposition soumise à la ministre de l'Éducation en mai 1996. Il faudra cependant tenter de réduire les irritants au minimum en prévoyant un découpage approprié. Le découpage que nous proposons – vous voyez des cartes; on pourra vous les laisser – outre le fait qu'il rencontre mieux les objectifs d'intégration et de réduction du nombre de commissions scolaires, est, à cet égard, facilitant.

M. Cadotte (Robert): Concernant les commissions scolaires linguistiques sous le régime provisoire, les conseils linguistiques, plutôt, sous le régime provisoire, le projet de loi propose d'instituer, dans les commissions scolaires confessionnelles, un conseil linguistique formé de trois représentants de la minorité linguistique élus par une assemblée générale. Dans les faits, à Montréal, il s'agit de la minorité anglophone dans les deux commissions scolaires qui vont rester à titre provisoire. Ces représentants auront un droit de vote au conseil des commissaires et un de ces représentants siégera au comité exécutif avec droit de vote. De plus, le projet accorde aux conseils linguistiques un droit de veto et une compétence équivalente à celle du conseil des commissaires sur un bon nombre de sujets majeurs.

Ainsi, les critères d'inscription dans les écoles attribuées à la minorité seront soumis à son approbation. Il en est de même pour la modification ou la révocation d'un acte d'établissement. Il pourra s'opposer à la répartition des services éducatifs prévus par la commission scolaire pour l'ensemble des écoles. Il aurait également pleins pouvoirs pour les écoles de la minorité, sur les règlements régissant les écoles, l'enrichissement, l'adaptation des programmes, les règles de conduite, les mesures de sécurité, etc., et encore etc. Bref, tout le secteur anglophone de la commission scolaire confessionnelle transitoire sera sous la compétence exclusive du conseil linguistique, qui pourra, de plus, opposer un refus aux décisions d'ensemble prises par la commission scolaire.

Nous comprenons que le gouvernement soit préoccupé par la protection des droits de la minorité anglophone. Cependant, il ne faut pas tomber dans l'excès contraire. La position gouvernementale est irrecevable.

Premièrement, il y a lieu de questionner la représentativité de ces élus. L'article 501 prévoit en effet que le secrétaire général de la commission scolaire convoque les parents des élèves de la minorité pour élire leur représentant. L'assemblée de parents anglophones pourra atteindre 15 000 personnes. Peut-on imaginer le type d'organisation qu'il faudra pour permettre à tout ce monde de voter? En fait, si on se fie à l'expérience actuelle, ces assemblées ne regroupent pas plus d'une centaine de parents, voire 200. À 100 ou à 1 000, cela signifie donc que ce sera à des représentants des parents et non à ceux de l'ensemble de la population anglophone à qui on accordera la gestion du secteur anglophone, et ce malgré le fait que le conseil des commissaires, élu au suffrage universel, comprendra vraisemblablement des représentants beaucoup plus légitimes de la minorité.

Deuxièmement, avant d'ajouter deux paires de bretelles à sa ceinture et de bloquer ainsi le fonctionnement des commissions scolaires confessionnelles, nous croyons que le gouvernement devrait s'attarder quelque peu à l'expérience de la CECM et de la CEPGM au chapitre de la protection des droits des minorités. Pour une proportion d'environ 10 % de la clientèle totale, la minorité linguistique, à la CECM, dispose de deux représentants qui siègent au conseil des commissaires et au comité exécutif. De plus, 14 % des commissaires actuels sont issus de la minorité anglophone, ce qui n'implique pas que les autres n'en soient pas préoccupés. En examinant l'allocation des ressources, on constate que les élèves anglophones de la CECM reçoivent en moyenne 300 $ de plus par année que les élèves francophones.À la CEPGM, on observe la situation inverse: en proportion, moins de ressources sont allouées à la minorité, cette fois francophone. Les élèves francophones n'ont pas accès à des locaux et à des établissements équivalents, et, là-dessus, les témoignages des directions d'écoles de la CEPGM sont éloquents.

S'il y a inéquité, ce n'est certainement pas au détriment de la minorité anglophone. Que craint-on au juste? Que les commissaires élus démocratiquement ignorent les droits de la minorité anglophone? L'expérience démontre le contraire: aucune contestation légale ou protestation n'a été élevée quant au traitement accordé à la minorité. Nous insistons: comme la majorité de la population montréalaise, le MEMO est d'accord pour que la minorité anglophone gère ses propres écoles. C'est à une minorité d'anglophones que nous devons le blocage de la réforme constitutionnelle, pas à la majorité francophone. Les mesures actuelles sont suffisantes et peuvent continuer de s'appliquer durant le régime provisoire sans aucune menace pour les droits de la minorité anglophone. L'instauration d'un conseil linguistique tel que proposé constituerait une insulte à la majorité francophone de Montréal.

Le Président (M. Cusano): Merci. En conclusion, s'il vous plaît.

Mme De Courcy (Diane): Oui. En conclusion, très rapidement, un petit mot sur la question de la taxation, simplement pour vous dire que toute la mécanique de la taxation est actuellement désuète et constitue une injustice. Si on nous pose des questions, on pourra élaborer là-dessus.

Quant à l'encadrement démocratique, maintenant, il est clair que, pour nous, il est important que le rapport Beaulieu soit respecté dans au moins une de ses recommandations, à savoir que les élections scolaires doivent dépendre du Directeur général des élections et conséquemment de la Loi sur le financement des partis politiques et qu'une reconnaissance véritable soit faite de la politique scolaire, aussi jeune soit-elle. Merci de nous avoir reçus.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme De Courcy. La parole est à la ministre.

Mme Marois: Deux ou trois commentaires, d'abord. Sur la dernière intervention, ce n'est pas dans le cadre de cette loi qu'on a l'intention de faire les modifications, mais, cependant, ce sera fait; et, effectivement, les élections devraient avoir lieu sous la responsabilité du Directeur général des élections du Québec et encadrées, et tout le reste, et la Loi sur le financement des partis politiques, éventuellement, aussi devra couvrir la réalité que sont les partis dans le milieu scolaire. Alors donc, sur ça, ce n'est pas à l'intérieur de cette loi-ci qu'on le fait, mais on le fera éventuellement. Il y a aussi autre chose qu'éventuellement on fera, pour la question de l'arrimage des dates des élections, et tout; ça, ça devrait être fait.

(12 h 10)

Bon. D'abord, une première chose: je trouve que vous exagérez un peu sur l'ampleur que vous donnez au rôle que nous confions au comité linguistique, parce que, pour nous, on essaie au contraire de camper bien ce sur quoi portera l'autorité de ce comité ou la possibilité de recommandations ou d'interventions de ce comité, et je ne pense pas qu'il s'agisse, je dirais, de blâmer l'un ou l'autre groupe concerné. Mais c'est qu'à partir du moment où on respecte 93 et qu'effectivement la minorité se retrouve identifiée comme une minorité linguistique on a identifié un outil. Est-ce qu'il faut resserrer les pouvoirs donnés à ce comité? Moi, je n'ai pas, en soi, d'objection, mais je vais vous dire ce que j'ai dit à plusieurs autres groupes: Ça ne m'intéresse pas vraiment de travailler sur ce scénario-là, cependant, parce que dans le fond ce sur quoi je veux qu'on travaille, c'est sur l'amendement de 93 pour qu'on puisse procéder à l'implantation de commissions scolaires sur une base linguistique sans ces contraintes, parce que ça en est, bien sûr, auxquelles on doit s'astreindre et se soumettre. Donc, je veux qu'on soit bien clair. Mais je comprends que vous nous rejoignez. De ce côté-là, vous êtes fondamentalement d'accord avec cela. Bon.

Maintenant, nous, on a essayé de baliser le tout en tout respect pour la réalité constitutionnelle dans laquelle on vit et étant entendu que ce n'est pas celle-là qu'on souhaite. Mais si on peut les regarder, ces pouvoirs, c'est-à-dire si vous souhaitez qu'on les regarde, on va les regarder, mais je pense que vous accordez à ce comité un pouvoir qui est démesuré compte tenu de ce qu'on veut lui confier, et ça, pour moi, c'est bien important, parce que, sans ça, on tomberait dans l'exagération contraire.

Troisième élément que je veux mentionner. La carte, elle n'a pas été faite, d'abord, par le ministère. Vous le savez, hein? Elle a été faite après consultation du Conseil scolaire de l'île, et comme on nous a proposé quatre hypothèses, bien, ça voulait dire: Décidez. C'est ce que j'ai compris. On a donc fait une contre-proposition sur laquelle il est possible, évidemment, de recevoir des avis. C'est ce qu'on fait maintenant. Vous savez que le secrétaire à la région de Montréal procède à des questionnements sur cela auprès de l'ensemble de la communauté, procède à une consultation.

Bon. Mais, cependant, ce que je peux vous dire, c'est que la carte telle que je l'ai «reproposée» pour débat est celle qui recevait l'aval des comités de parents, m'a-t-on dit. Ce n'était peut-être pas unanime, mais on m'a dit: C'est celle qui rejoint le plus les comités de parents. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a privilégié celle-là plutôt qu'une autre, parce qu'il y a eu, vous le savez très bien et ce n'est pas à vous que je vais raconter ça, toutes sortes de débats sur le fait qu'on voulait que le territoire de l'un soit couvert correctement pour ne pas qu'il perde son droit de vote ou son droit d'exercice comme commissaire à tel endroit. Il y avait de tout, hein. Bon. Alors, à partir de là, on a essayé de faire un choix qui est raisonnable et qui est équilibré mais qui n'est pas le choix du ministère ou de la ministre. Je veux bien le préciser parce que c'est important. On a essayé de s'inspirer de ce qui nous avait été soumis.

Maintenant, encore là, on est en consultation. Est-ce qu'un modèle différent serait préférable? Est-ce que deux commissions scolaires, ce serait mieux que trois? Moi, je pensais qu'avec un équilibre dans les nombres c'est quand même assez important, c'est intéressant. Est-ce que le découpage doit être parfaitement celui-là? Je ne suis pas, là-dessus, non plus complètement fermée à quoi que ce soit, au contraire. Une, maintenant, c'est ce qui semble être votre proposition. Bon. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur cela.

Puis, d'autre part, on a essayé aussi, cependant, pour faire en sorte que la richesse des commissions scolaires soit un peu plus équilibrée, justement, on s'est assuré que certains quartiers étaient couverts par telle commission scolaire plutôt que par telle autre pour éviter ce déséquilibre dans le niveau de pauvreté, sachant cependant qu'il est compensé, évidemment, par la péréquation. Là je pense que tout le monde a bien compris ça, mais il reste que dans les faits, à un moment donné, ça peut amener à créer des déséquilibres, et c'est ce qu'on a essayé, bien sûr, d'éviter, puis il y a toute la question, je dirais, d'appartenance aussi. Je pense qu'il s'agissait de trouver une ligne qui faisait en sorte que chacun se sentait bien lié à tel territoire plutôt qu'à tel autre.

Alors voilà. Vous ne nous avez pas parlé du droit de vote. Je ne sais pas si vous avez quelques commentaires à faire sur cette question-là. Et j'ai terminé.

Le Président (M. Cusano): Mme De Courcy.

Mme De Courcy (Diane): Oui. Brièvement. Par rapport aux questions du conseil linguistique, si notre compréhension est mauvaise à la lecture des articles, les articles 506 et suivants, j'aurais tendance à vouloir qu'on se révise, tout le monde, parce que, quand on parle de droit de veto et qu'on parle des compétences et qu'on les énumère, elles sont toutes des compétences qui sont de l'ordre des commissions scolaires. Alors, s'il y a des aménagements raisonnables qui sont faits là-dedans, bien, j'apprécierais beaucoup surtout qu'on se base sur l'expérience du CEPGM et de la CECM dans cette façon-là de travailler avec les secteurs anglais, tout en respectant les contraintes actuelles. J'ajouterai aussi que, concernant l'article 93, on partage le point de vue de Mme la ministre, à savoir qu'il est toujours plus difficile de travailler dans les scénarios de régimes transitoires. Par ailleurs, on ne peut pas les ignorer, puisqu'on risque de travailler ne serait-ce que quelques mois, peut-être un an ou deux, avec ce type de scénarios là.

Quant à la question du découpage de la carte, je vais céder tantôt la parole à mon collègue Robert Cadotte pour vous exprimer un point de vue et surtout ajuster le tir. Il est vrai que, dans le programme du MEMO, nous aurions souhaité, nous aussi, dans un idéal, qu'il y ait une grande commission scolaire francophone et une grande anglophone. Mais nous avons une vision pragmatique de ça et nous pensons qu'il faut procéder par phases dans un avenir plus lointain. Peut-être atteindrons-nous ça avec d'autres mécanismes, aussi, que des commissions scolaires, peut-être. Alors, sur le découpage, je vais céder à Robert Cadotte tout de suite, et peut-être que je reviendrai sur la question de Mme la ministre, plus précise, sur le droit de vote.

Le Président (M. Cusano): M. Cadotte.

M. Cadotte (Robert): J'ai l'impression que vous ne pouvez pas vous imaginer le choc qu'on a eu en voyant le découpage, d'un point de vue montréalais. C'est absolument impressionnant qu'on répète depuis des années que Montréal, c'est le trou de beigne, ça va mal, ça se détériore, qu'il faut faire un virage vers Montréal; on nomme un ministre de la Métropole pour faire ça et pourquoi? Parce qu'on se dit que ça prend des grands instruments pour tenir compte de grands problèmes. À Montréal, nous avons de grands problèmes. Les communautés, je dirais, immigrantes sont concentrées là massivement. Vous avez une concentration de pauvreté absolument extraordinaire. Vous avez beaucoup d'industries, d'emplois dans tous les domaines et vous avez une grosse administration capable de prendre des décisions là-dessus, peut-être tenter de régler les problèmes de façon un peu plus globale. On pense, par exemple, à l'enseignement professionnel.

Le MEMO a déjà fait une proposition il y a quelques années, justement, pour se choisir des grandes thématiques, ce qu'une petite commission scolaire ne peut pas faire de la même façon. Là, l'impression qu'on a, c'est comme si vous nous disiez: Vous avez de grands problèmes, et, au niveau scolaire, on va vous couper les ailes pour essayer de régler les problèmes. Alors, le territoire de Montréal, il y a quelque chose de très logique à l'aligner sur la ville elle-même, j'entends la commission scolaire francophone ou anglophone.

Mme Marois: Le problème, c'est le problème de territoire lui-même de la ville qui manque un peu de logique.

M. Cadotte (Robert): Bien, ce n'est pas de notre faute.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas de votre faute.

M. Cadotte (Robert): Si le gouvernement ne veut pas modifier les lignes, si vous décidez de mettre trois lignes à travers la ville de Montréal au niveau municipal, nous, on n'aura pas de problème, sauf que vous ne le ferez pas – on est certain que vous ne le ferez pas – parce que vous savez l'émeute qui va se produire. Là, c'est comme si vous disiez: Le scolaire, peut-être qu'il n'y aura pas une grosse émeute. Mais il va y en avoir une, grosse émeute. Vous pouvez l'imaginer. Je pense que le RSC est d'accord avec nous autres.

Le Président (M. Cusano): En conclusion.

M. Cadotte (Robert): Moi, c'est tout. Je vous transmets la passion des montréalais, et vous pouvez vous attendre à beaucoup de réactions de beaucoup de monde, pas juste du MEMO.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme De Courcy, M. Cadotte et Mme Ripeau. J'y vais également de quelques commentaires, premièrement sur les conseils linguistiques.

Moi, je partage la vision des gens du MEMO. Il faut se poser la question: Pourquoi l'arrivée de cette nouvelle bibite là à l'intérieur du conseil provisoire? La question se pose. Elle n'existait pas jusqu'à l'arrivée du projet de loi n° 109, et l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés s'applique toujours au Québec. J'ai été étonné d'entendre l'appui du MEMO sur le régime provisoire, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous avez réfléchi aux conséquences par rapport au choix de l'école pour les parents? Les intervenants, par exemple, de la région de Québec sont venus devant nous la semaine passée nous dire comment ça allait être déchirant, des écoles qui sont situées géographiquement sur le territoire de la ville de Québec mais les parents qui ont des enfants inscrits dans ces écoles-là qui ne relèvent pas de ce territoire-là, et vice versa. Je me suis dit que si c'est vrai pour Québec, ça doit sûrement être vrai pour Montréal. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que la modification constitutionnelle, la ministre et l'opposition, nous avons espoir de l'obtenir avant le 31 décembre 1997, mais on sait qu'au Sénat ça risque d'être long – ça risque de prendre au moins six mois – et Montréal, tout comme Québec, serait pris à vivre avec la problématique du régime transitoire, et le fait également qu'il n'y aurait pas de représentativité au niveau du conseil provisoire pour les intérêts de la ville de Montréal. Donc, des questions là-dessus.

Deuxièmement, lorsque vous parlez – c'est votre position traditionnelle d'appuyer une école publique et commune – vous ouvrez bien sûr la porte aux services religieux. J'aimerais vous entendre également, les services religieux pour les seules confessions catholique et/ou protestante ou est-ce que vous l'élargissez à d'autres confessions religieuses?

Pour l'instant, c'est ces deux questions-là, et je fournis à Mme De Courcy l'occasion de nous entretenir sur la taxation, également.

Le Président (M. Cusano): Alors, Mme De Courcy.

(12 h 20)

Mme De Courcy (Diane): J'apprécie beaucoup. Par rapport à la question du choix des parents, probablement que nous ne partageons pas la même lecture. On est sur les structures et, à mon avis, les parents ne choisissent pas des structures, ils choisissent des écoles. Et, tel que prévu, il y a un processus de transfert des établissements, mais les élèves ne bougent pas. Les élèves bougent très peu, dans le contexte de ce projet de loi là. Oui, les structures bougent, mais pas les enfants, et le projet éducatif qui s'ensuit. Alors, en ce qui me concerne, on peut y aller sur une vision théorique du choix des parents. Peut-être que ce sera difficile pour certains qui sont très, très préoccupés par rapport aux structures, mais, encore là, on a du temps. On a un certain nombre de temps.

Un régime transitoire, oui, pour procéder. Nous avons tous une perception par rapport aux questions de l'article 93, qui pourrait être plus ou moins long comme règlement. Par ailleurs, et on doit le saluer, vous savez que le MEMO a salué la décision de la ministre et de son gouvernement d'entamer ces démarches-là. Et je profite de l'occasion de la commission pour dire: Bien, c'est à toute l'Assemblée nationale maintenant que doivent s'étendre ces félicitations-là. Et je pense qu'avec cet appui-là, en effet, ça devrait se régler. La campagne électorale fédérale nous a permis de constater aussi qu'on était pour y aller. Donc, oui, on est dans un régime transitoire. Il faut passer à l'action. Il y a des correctifs à apporter, bien sûr, notamment sur la question du découpage. Je vous signale, d'ailleurs, qu'on va vous remettre une carte qui vous donne une idée de moins grands irritants par rapport à ce régime provisoire.

Sur les écoles publiques communes, ça a toujours été une question qui nous a été posée, au MEMO. Oui, mais là, si on fait une tolérance par rapport à la religion catholique ou à la religion protestante, qu'est-ce qu'il va nous arriver ensuite? Vous savez que nous nous retrouverons probablement à l'automne sur les pouvoirs des établissements, mais je vais vous répondre directement là-dessus.

En ce qui nous concerne, actuellement et dans le cadre prescrit de l'article 93 – et peut-être même après, dépendant du débat – on est sur des assises que sont les religions catholique et protestante qui sont nombreuses. Nous, ce dont nous faisons la promotion, et beaucoup, c'est que nous croyons que, traditionnellement au Québec, c'est important, pour nous, cet apprentissage des valeurs dans l'école, une éducation à des valeurs démocratiques, à des valeurs humanistes, etc., qui passe notamment par un cours de l'histoire des religions.

Donc, laissons évoluer aussi cette discussion-là. Commençons par se débarrasser de la peur de perdre le statut confessionnel d'une école en pensant que nous perdons tout ce qu'il y a à l'intérieur. Je pense que, si on pouvait briser cette peur-là en premier, la discussion serait beaucoup plus libre sur la place de la religion à l'école. Et je souhaite bien que lorsque vous allez déposer le projet de loi, à l'automne, sur les pouvoirs des établissements, etc., et sur, maintenant, tout ce qui est plus près de l'école, qu'on puisse reprendre cette discussion-là.

Est-ce qu'il y avait autre chose? J'ai peut-être oublié. Ah! sur la question de la taxe, je vais céder la parole à Mme Ripeau. Merci.

Le Président (M. Cusano): Mme Ripeau.

Mme Ripeau (Danielle): Oui. Sur la question de la taxation, d'abord, j'aimerais situer un peu pour les gens qui ne sauraient pas exactement comment fonctionne la taxe scolaire. D'abord, une chose très positive que sans doute nous envieraient plusieurs ministres actuellement: sur l'île de Montréal, le taux de la taxation est uniformisé. Donc, on n'a pas de bataille entre les huit commissions scolaires et entre les différentes régions sur l'île, le taux est commun. D'autre part, la taxation scolaire, malgré son nom, ne relève pas des instances scolaires. Elle est fortement encadrée par le ministère de l'Éducation.

Je vous dis un peu comment ça fonctionne. La caractéristique principale de cette taxe-là, c'est qu'elle est à double plafond. Alors, d'une part, la taxe est calculée au prorata du nombre d'élèves, avec un certain montant auquel s'ajoute un forfaitaire; et le total qui en résulte est redistribué sur l'assiette foncière, ce qui veut dire qu'il y a déjà un premier plafond, qui est actuellement 580 $ par élève, par exemple, qui est là; et un deuxième plafond qui s'ajoute, soit une limite de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation.

Or, cette dynamique un peu compliquée amène des aberrations assez importantes. Il faut dire aussi – je le souligne avant de passer à autre chose – qu'il est possible d'aller plus loin que le 0,35 $, pour une commission scolaire. Cependant, pour faire ça, elle doit soumettre la proposition à un référendum et obtenir l'appui de la population. En contrepartie, le ministère de l'Éducation accommode les commissions scolaires qui ont atteint leur plafond de 0,35 $ en proposant une forme de péréquation, péréquation qui équilibre entre les différentes commissions scolaires. Actuellement, il y a 140 commissions scolaires qui ont atteint leur plafond, et les 37 autres qui ne l'ont pas encore atteint compensent pour les 140 qui l'ont atteint. C'est le processus de péréquation.

Dans ce contexte-là, vous comprendrez qu'il n'y a pas beaucoup de commissions scolaires qui se sont senties dans l'obligation d'aller en référendum pour augmenter leurs taxes. Et, actuellement, toutes les commissions scolaires de Montréal n'ont pas atteint leur 0,35 $, pour la simple et bonne raison qu'à Montréal l'évaluation foncière étant beaucoup plus importante, l'assiette fiscale est plus large et on n'est pas à 0,35 $. Ce faisant, nous payons actuellement pour les autres commissions scolaires, et ça, c'est très important. La dernière année, le ministère de l'Éducation a transféré 100 000 000 $ de taxes supplémentaires; il y en a 75 % qui ont été absorbées par la région de Montréal. En plus de ce 100 000 000 $ là, s'est ajouté 200 000 000 $ de péréquation, encore là très largement absorbés par la région de Montréal. Ceci, donc, est un fardeau extrêmement lourd pour Montréal, et on est dans un contexte où déjà, à Montréal, la taxation elle-même est extrêmement pénalisante.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il faut profiter notamment du fait que le gouvernement, actuellement, regarde la réforme de la fiscalité municipale, et se libérer de ce double plafond qui est extrêmement pénalisant. Si ce plafond-là n'existait pas, par exemple, le 0,35 $ d'évaluation, au rythme de croissance de la taxe, serait rendu à 0,76 $. La différence entre les deux a été très largement absorbée par Montréal, et ça, ce n'est pas possible de continuer comme ça.

M. Ouimet: Merci. J'apprécie l'éclairage de Mme Ripeau, mais je reviens à la question des bouleversements pour les parents et j'attire votre attention à l'article 508.28 du projet de loi n° 109 qui prévoit que, dans le régime transitoire, la commission scolaire confessionnelle ne pourrait recevoir que des élèves de sa confession. Sauf, ce qui est prévu, c'est des ententes de service. Je vous place dans la situation où, par exemple, des résidents de Montréal-Nord, territoire actuellement desservi par la CECM, ont leurs enfants inscrits dans les écoles situées sur le territoire de la ville de Montréal. Je pense aux écoles Saint-Noël-Chabanel et Bienville, je pense également à l'école anglaise Pompei...

Le Président (M. Cusano): Il vous reste 10 secondes, M. le député.

M. Ouimet: Alors, j'imagine, si ces écoles-là, dorénavant, relèvent de la commission scolaire linguistique de l'Est ou du Centre, qu'est-ce qui va se passer au niveau des choix pour les parents lorsque va venir le temps d'inscrire leur enfant, surtout s'ils se décrivent comme étant autres?

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse, M. le député, votre temps est écoulé.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a seulement que de la place pour des remarques de remerciement de la part de la ministre et de votre part.

Mme Marois: Alors, comme vous voyez, c'est très court, mais ça m'a permis de comprendre que le député Ouimet était contre les comités linguistiques.

Le Président (M. Cusano): Seulement des remarques de remerciement, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire, et je vais l'attendre aussi pour pouvoir le lire correctement et paisiblement.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Alors, merci aux représentants du MEMO, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, et j'inviterais le prochain groupe, le Regroupement scolaire confessionnel, à prendre place, s'il vous plaît.

Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de nous présenter les membres qui l'accompagnent.


Regroupement scolaire confessionnel (RSC)

Mme D'Opéra (Adeline): M. le Président, alors, je suis Adeline D'Opéra, je suis commissaire à la CECM, commissaire du quartier no° 13. Je suis également déléguée au Conseil scolaire de l'île de Montréal et je suis membre du Regroupement scolaire confessionnel. Les personnes qui m'accompagnent sont Mme Carmelle Gadoury, qui est également commissaire à la CECM et membre du conseil d'administration de la Fédération des commissions scolaires du Québec, et, à ma gauche, c'est M. Benoit Renaud, qui est également commissaire à la CECM, membre du RSC et également délégué au Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je pense que vous connaissez les procédures. Alors, vous pouvez y aller immédiatement, s'il vous plaît.

(12 h 30)

Mme D'Opéra (Adeline): Oui. Alors, la Coalition des commissaires de la CECM, formée des commissaires du Regroupement scolaire confessionnel, des commissaires du COURS et des commissaires indépendants, a officiellement pris position en décembre 1995 sur la restructuration du réseau scolaire montréalais. Essentiellement, la majorité des commissaires de la CECM proposaient la mise sur pied de commissions scolaires linguistiques, tout en maintenant l'existence de la CECM sur son territoire actuel. Ils invitaient de la sorte le gouvernement du Québec à offrir un choix réel aux parents du milieu montréalais en matière d'éducation publique et, qui plus est, à permettre à tout individu, sans distinction de race, de sexe ou de religion, de choisir l'institution d'enseignement qu'il préfère pour lui-même ou pour ses enfants.

Cette proposition n'a pas reçu l'écoute escomptée. Bien au contraire, la ministre de l'Éducation a soumis au gouvernement du Canada, en avril 1997, une demande d'amendement de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, amendement ayant pour effet de libérer le Québec de son obligation de maintenir des commissions scolaires confessionnelles sur les territoires des villes de Montréal et de Québec. Elle a concurremment déposé un projet de loi prévoyant un plan de reconfiguration des territoires de l'ensemble des commissions scolaires du Québec, y compris, bien sûr, celles de l'île de Montréal, et proposé des modalités d'implantation des commissions scolaires linguistiques. Le Regroupement scolaire confessionnel, bien que toujours convaincu de l'à-propos de ses recommandations au gouvernement du Québec, ne peut que se conformer au projet ministériel. Toutefois, afin de sensibiliser la commission parlementaire aux problématiques des citoyens qu'ils représentent, les commissaires du RSC tiennent à exprimer leur réaction au contenu du projet de loi n° 109. Deux dimensions seront portées à votre attention: les difficultés que suscite la reconfiguration proposée du territoire de la CECM et les répercussions qu'entraînent les régimes d'implantation pour les commissions scolaires confessionnelles.

Le projet de loi n° 109 maintient la CECM sur le territoire de la ville de Montréal, et ce, jusqu'au 30 juin de l'année qui suivra l'amendement constitutionnel de l'article 93. Or, il et fort possible que l'amendement recherché par le gouvernement québécois ne voie le jour que dans un an, deux ans ou plus. La reconfiguration du territoire de la CECM inscrite au projet de loi risque alors de provoquer d'importants chambardements, et des chambardements à répétition. Dès juillet 1998, d'un côté, Montréal-Nord quittera la CECM pour rejoindre la commission scolaire de l'Est; d'un autre côté, Pointe-aux-Trembles s'intégrera à la CECM et non à la commission scolaire de l'Est. Les élèves de Côte-Saint-Luc, Hampstead, Montréal-Ouest et Westmount fréquenteront la commission scolaire du Centre, tandis que ceux de Saraguay, auparavant de la commission scolaire Sainte-Croix, seront inscrits à la CECM.

Chose surprenante, cependant, tous ces changements n'amèneront pas de baisse ni de hausse importante de la population à desservir. D'environ 87 000 élèves jeunes, la CECM passera à plus ou moins 84 000 élèves. En fait, leur nombre ne sera quasi pas touché. Seule leur provenance sera différente. Advenant l'amendement constitutionnel, un nouveau découpage du territoire est prévu. Pointe-aux-Trembles, qui avait appartenu successivement à la commission scolaire Jérome-Le Royer et à la CECM, passera à la commission scolaire de l'Est. Une partie du quartier Hochelaga-Maisonneuve quittera la CECM pour la commission scolaire de l'Est. Il en va de même pour les quartiers Parc-Extension, Cartierville et autres qui rejoindront la commission scolaire de l'Ouest. Pourquoi le gouvernement tient-il à imposer un tel chambardement aux parents et à leurs enfants? Est-il acceptable qu'un parent inscrive son enfant à trois commissions scolaires différentes dans un si court laps de temps?

Comment, dans un tel contexte, peut-on assurer des services de qualité et, plus encore, la continuité des services donnés aux élèves? Les élèves handicapés, les élèves immigrants et autres, qui requièrent une attention et une stabilité particulières, pourront-ils progresser s'ils sont aux prises avec des bouleversement successifs, même si ce n'est que de l'adaptation aux programmes locaux? Des jeunes seront-ils privés de poursuivre leur scolarité dans une école à vocation particulière centrée sur les arts, la musique, les langues ou le sport parce qu'une telle école n'existe plus, temporairement, dans la nouvelle commission scolaire qu'ils fréquentent? Les réorganisations administratives prendront-elles davantage de place que la recherche de la réussite éducative? La proposition ministérielle de reconfiguration du territoire de la CECM nous apparaît inutilement complexe. Dans l'éventualité où l'amendement constitutionnel ne surviendrait pas avant janvier 1998, il serait, à notre avis, grandement souhaitable de maintenir le statu quo pour la CECM, et ce, jusqu'au moment de la proclamation officielle de cet amendement. Dans le but de parer à toutes les éventualités, le projet de loi n° 109 échafaude deux régimes distincts d'implantation des commissions scolaires linguistiques.

Selon les modalités prévues, même s'il y a publication de la proclamation fédérale de l'amendement constitutionnel avant le 1er janvier 1998, la CECM ne pourra pas participer, de concert avec les autres commissions scolaires, à la composition, prévue pour septembre 1997, des conseils provisoires chargés de l'organisation et de la planification des services éducatifs des nouvelles commissions scolaires. Dans le cas où il y aurait publication de la proclamation fédérale de l'amendement constitutionnel après le 1er janvier 1998, elle en sera aussi totalement exclue. Pour confier les droits et obligations, les biens et le personnel de la CECM aux commissions scolaires linguistiques, la ministre propose sans plus de déterminer par décret la répartition de ce patrimoine entre les commissions scolaires linguistiques concernées. Il va sans dire que plusieurs éléments de cette proposition causent préjudice à la population montréalaise. En premier lieu, la composition des conseils provisoires soulève un grave problème d'équité. Les commissaires élus par la population montréalaise ne siégeront pas sur les conseils provisoires existants. Conséquemment, ils ne seront pas partie prenante des décisions relatives à l'affectation du personnel, pas plus qu'ils ne le seront de l'utilisation des biens meubles et immeubles de leur future commission scolaire.

En second lieu, le personnel de la CECM sera grandement pénalisé du fait qu'il ne se verra attribuer un poste dans l'une des nouvelles commissions scolaires linguistiques qu'à la deuxième phase de la réforme. Il ne semble pas entrer dans les vues de la ministre de refaire tout le processus d'affectation après le 1er juillet 1998, puisqu'elle annonce le dépôt d'un décret à ce sujet. Le personnel de la CECM occupera-t-il des postes auxquels il aurait normalement droit, des postes à sa juste valeur? Nous gardons plutôt l'impression que tous ne seront pas traités également par cette double réforme et, même, que les employés de la CECM seront désavantagés par les changements qui les affecteront.

Enfin, on semble sous-estimer l'impact du démantèlement de la CECM sur les éventuelles commissions scolaires linguistiques. Ce démantèlement signifie l'admission d'une population scolaire de 88 000 élèves jeunes et de 40 000 adultes, l'intégration d'un effectif totalisant près de 19 000 employés et l'ajout d'un parc immobilier d'environ 500 immeubles à l'intérieur d'une structure déjà organisée. Il est à craindre que l'intégration de la CECM à la fin du régime provisoire suffise à elle seule à compromettre non seulement le fonctionnement des commissions scolaires nouvellement mises en place, mais à remettre aussi en cause leur structure même, inadéquate pour supporter ce legs. En raison des difficultés précédemment énumérées, le RSC demande au gouvernement du Québec d'éviter le double régime provisoire. Il souhaite que les commissaires de la CECM participent au comité provisoire et soient, de ce fait, partie prenante des négociations relatives à la répartition des ressources humaines et matérielles dans ces nouvelles commissions scolaires. Cette demande est énoncée dans un esprit de démocratie et de respect de la population montréalaise et des employés de la CECM. Voilà une deuxième raison pour laquelle nous vous proposons de maintenir le statu quo pour la CECM, et ce, jusqu'au moment de la proclamation officielle de l'amendement constitutionnel.

En guise de conclusion, nous aimerions faire part que le RSC est en désaccord avec cette modification de l'article 93 de la loi constitutionnelle de 1867, qui entraîne une réduction des droits des citoyens du Québec alors qu'on a tendance à assister à un accroissement des droits des citoyens dans les autres sociétés. Le RSC tient à souligner qu'il est et a toujours été respectueux des lois édictées. Le sort de article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est maintenant entre les mains du gouvernement fédéral. S'il advenait qu'un amendement à cet article soit proclamé le gouvernement pourrait être assuré que le Regroupement scolaire confessionnel respecterait la nouvelle loi édictée. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme D'Opéra. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes.

Mme Marois: Oui. Alors, Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre mémoire. Évidemment, j'ai lu les représentations de votre groupe déjà à quelques reprises, par le président, entre autres, de la CECM, qui m' a fait tenir et qui m'a porté lui-même, en fait, et transmis personnellement la résolution de la CECM sur la question du territoire, que l'on ne devait pas toucher le territoire et que l'on devait rester au statu quo.

Maintenant, je pense que, sur ça, c'est une question très fondamentale. Je comprends que vous restez en désaccord avec la proposition que nous présentons et même la demande d'amendement constitutionnel, mais que vous ne procéderiez pas nécessairement à une contestation dans la perspective où nous procédons. Donc, vous respecteriez... C'est comme ça que j'interprète la façon dont vous terminez, vous dites: Nous respecterions, à ce moment-là, la nouvelle loi qui serait édictée.

(12 h 40)

Maintenant, si nous procédons – et c'est ce qui est prévu dans la loi – par un régime provisoire, c'est parce que justement on doit respecter la Constitution et l'article 93, mais en même temps nous voulons maintenir et poursuivre notre objectif d'implanter des commissions scolaires linguistiques. Cependant, pour respecter 93, nous devons procéder à une enclave comme celle qui est proposée.

Est-ce que, dans votre perspective, à l'exception du statu quo, parce que vous, vous proposez le statu quo, il n'y aurait pas une proposition intermédiaire qui pourrait être, je ne sais pas, moi, de rediviser les territoires autrement et de dire, pour une moitié de l'île, on applique la question de l'organisation sur une base linguistique, et le statu quo sur le reste?

Le Président (M. Cusano): Vous voulez répondre, Mme D'Opéra?

Mme D'Opéra (Adeline): Oui.

Mme Marois: Mais c'est une pure hypothèse que j'essaie de vérifier avec vous.

Mme D'Opéra (Adeline): Oui, le but de ce qui est dans le mémoire, c'est de faciliter, finalement, ou j'oserais presque dire de bonifier le régime provisoire en respectant le territoire de la CECM, le territoire actuel de la CECM, puisque, dans l'hypothèse où l'article 93 sera amendé, cette question-là deviendra de toute façon inutile puisque les commissions scolaires linguistiques seront sur tout le territoire de Montréal et de la province de Québec. Donc, la question demeurerait inutile.

La question se pose présentement, avant l'amendement...

Mme Marois: Oui.

Mme D'Opéra (Adeline): ...et de ce qu'on l'on en entend, de ce qu'on en dit, on s'attend à un amendement rapide de l'article 93. Donc, on parle vraiment de provisoire, mais à très court terme, et c'est pourquoi nous proposons le statu quo. Le statu quo est proposé, pas par esprit de clocher, je dirais, c'est proposé pour faire le moins de chambardement possible en un court laps de temps, parce qu'on parle d'un court laps de temps. On ne parle de décennie ou de... Bon, c'était dans ce sens-là. On récupérerait une partie du territoire, on laisserait une autre partie de territoire. On irait récupérer une autre partie de territoire qui, ensuite... ces territoires-là seraient remorcelés ou remis à d'autres commissions scolaires lors de l'implantation des commissions scolaires linguistiques.

Alors, ce qu'on dit, c'est: Laissons le territoire de la CECM tel quel puisqu'il est déjà entier. Il a été découpé historiquement de façon naturelle, je dirais. Il y a des bouts de territoires qui s'y sont rattachés. Il y en a qui... Alors il a été découpé d'une façon naturelle. Ce qu'on dit, c'est: Avant l'amendement à l'article 93, laissez le territoire tel quel. Ça ne créera pas de chambardement. Et j'irai un peu plus loin. Je dirais que, d'abord, le RSC ne s'est jamais opposé à l'implantation des commissions scolaires linguistiques, et ce, depuis très longtemps, de ce que j'ai pu en lire. Je n'en fais pas partie depuis des lunes, mais, de ce que j'ai pu en lire, il ne s'est jamais opposé à ça. Ce qu'il a toujours prôné, c'est le choix véritable au niveau des structures.

Alors, si vous retenez la proposition de décembre 1993 qui demandait l'implantation de commissions scolaires linguistiques côte à côte avec la possibilité de garder les commissions scolaires confessionnelles, il y aura là donc une superposition qui permettra l'implantation sur tout le territoire des commissions scolaires linguistiques sans avoir besoin de recourir à l'amendement de l'article 93. Et c'est la position finalement que nous défendons.

Mais, pour ce qui regarde spécifiquement le territoire de la CECM, la raison pour laquelle nous demandons son intégralité, c'est pour éviter des chambardements, je dirais, inutiles vu le court laps de temps qu'il y aura entre l'implantation des commissions scolaires linguistiques et l'amendement de l'article 93.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: Nous souhaitons que ce temps soit tellement court que, dans les faits, nous n'ayons pas à appliquer le régime provisoire. Je n'ai pas d'autres commentaires pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme D'Opéra, Mme Gadoury, M. Renaud et les gens qui les accompagnent, en arrière aussi, Mme Monaco et M. Lapolla, que je connais bien.

Moi, je vous félicite pour la qualité de votre mémoire. Je pense que vous présentez une vision assez réaliste de ce qui va se passer dans la réalité lorsque vous décrivez les chambardements auxquels seront soumis et les parents et les élèves, et on ne parle même pas des chambardements par rapport aux intervenants, par rapport à l'ensemble des fonctionnaires, le personnel et les directions d'école. C'est un chambardement qui risque d'être lourd de conséquences parce qu'il pourrait survenir à au moins deux reprises, de façon successive, comme vous le décrivez, dans le cadre d'un régime provisoire où la commission scolaire est amputée de certains de ses territoires naturels et, dans un deuxième temps, lorsque la modification constitutionnelle est livrée par le gouvernement fédéral, et là, si on est très optimistes, on dit avant le 31 décembre 1997; si on est réalistes, cependant, ça pourrait être en 1998.

Il n'en demeure pas moins que des parents et des élèves seront pénalisés par le système mis en place par le gouvernement. Et je pense que vous avez tout à fait raison de le souligner. Votre point de vue, je vous dis, est partagé par plusieurs autres intervenants, dont des représentants de la grande région de Québec et d'autres qui doivent vivre également avec la transformation des structures, surtout en régions, compte tenu que ça doit coller aux territoires des MRC. C'est une réalité qui n'est pas celle de Montréal, mais la même problématique va se poser.

Je reviens, je vois la position traditionnelle du Regroupement scolaire confessionnel, malgré un certain soubresaut en juin 1994, mais ça n'a pas duré longtemps. Je voudrais vous entendre davantage sur comment les élèves montréalais seraient mieux servis par deux régimes de commissions scolaires confessionnelles et linguistiques qui coexisteraient sur le même territoire. Comment est-ce que les intérêts des élèves seraient mieux servis par la formule que vous proposez?

Le Président (M. Cusano): Mme D'Opéra.

Mme D'Opéra (Adeline): Oui, merci. Bon, d'abord, leurs parents seraient mieux servis parce qu'ils auraient un choix véritable, ce que nous n'avons jamais eu. Nous avons été sous le régime confessionnel, il n'y avait pas de choix véritable. Nous serons sous un régime linguistique où il n'y aura pas encore de choix véritable. Comment les élèves et leurs parents seront mieux servis? Parce qu'ils auront un choix.

Et j'anticiperais la question qui pourrait venir, c'est-à-dire que le choix reviendra aux écoles et que, dans l'avant-projet de loi, les pouvoirs vont être beaucoup décentralisés vers les écoles et que ce sera à l'école, via soit leur conseil d'établissement ou des assemblées générale, de faire le choix.

Cependant, le seul problème que je vois avec cette façon de faire, c'est que c'est encore les commissions scolaires qui vont distribuer les ressources, c'est encore les commissions scolaires qui vont faire la péréquation. On dit: Les écoles vont avoir le droit de choisir leur statut. Et je prends une commission scolaire qui a deux options, une commission scolaire linguistique qui aura donc deux options fondamentales différentes, qui marcheront en parallèle, donc des écoles qui voudront être neutres, communes, laïques, appelons-les comme on veut, et des écoles qui voudront garder un statut confessionnel, soit protestant ou catholique. Et cette commission scolaire-là devra répartir les ressources, devra faire une péréquation, devra aussi, en répartissant les ressources, non seulement pour l'aspect confessionnel, mais devra aussi répartir les ressources pour tous les autres aspects, tout ce qui regarde son gouvernement, je dirais.

Comment une commission scolaire pourra garantir... ou pourra continuer à marcher en parallèle lorsque sera venu le moment de répartir ses ressources? On peut dire qu'une école garde le statut confessionnel, qu'est-ce que ça veut dire finalement, le statut confessionnel? Ça veut dire que l'école aura besoin peut-être d'animation pastorale, aura besoin de ressources supplémentaires pour assurer ce statut confessionnel et c'est la commission scolaire qui va donner ces ressources-là.

(12 h 50)

Alors, dans ce sens-là, le choix, j'appelle ça un choix véritable parce que, dans une commission scolaire confessionnelle, les parents ne se poseront pas la question: Est-ce que l'école que je choisis pour mon enfant, qui aujourd'hui est confessionnelle, ne risque pas de devenir, dans cinq, sept, huit ans, linguistique, ou neutre, ou je ne sais pas quel terme on utilisera? Le parent pourra être certain que l'école qu'il choisit sera l'école qui sera demain, dans cinq, 10 ans, encore une école confessionnelle; et, de même, dans une commission scolaire linguistique, le parent qui choisit pour son enfant une école linguistique, qui ne veut pas de statut particulier confessionnel pour son école, lui aussi peut se voir changer le statut de l'école dans cinq ans, dans 10 ans, dans deux ans, dépendamment de quand l'enfant entre à l'école.

Alors, on parle de choix véritable, parce que le parent qui choisit sera certain que ce sera l'option qu'il aura choisie pour son enfant ou ses enfants.

M. Ouimet: Mais le parti d'opposition à la CECM suggérait de maintenir des services religieux confessionnels; on peut sous-entendre «animation pastorale». Si c'est régi, les cours d'enseignement religieux catholique, par le régime pédagogique et que toute école qui en fait la demande, tous les élèves qui ont droit à ce service-là, l'école n'a d'autre choix que de les offrir, et si, par la suite, la question de l'animation pastorale est également régie soit par la loi ou par le régime pédagogique, qu'est-ce que ça prendrait d'autre?

Mme D'Opéra (Adéline): Qu'est-ce que ça prendrait d'autre?

M. Ouimet: Selon votre perspective?

Mme D'Opéra (Adéline): Bien, je serais tentée de vous répondre...

M. Ouimet: Il y a quoi d'autre à une école catholique? J'aimerais vous entendre là-dessus, lorsqu'on essaie d'identifier en quoi est-ce qu'une école est catholique et par rapport à la situation que vous vivez actuellement?

Mme D'Opéra (Adéline): Oui, exactement, je...

M. Ouimet: Parce qu'on sait qu'au niveau du choix souvent... Le groupe qui vous a précédé, les protestants, eux, voulaient avoir des professeurs qui adhèrent aux principes, aux valeurs de leur religion, une direction d'école, aussi, qui y adhère. Mais dans le système actuel, vous le connaissez très bien, c'est possible et ce n'est pas si possible que ça à cause des règles de l'ancienneté et les conventions collectives. Si on se limite à l'animation pastorale et par la suite à la dispensation du cours d'enseignement religieux, est-ce qu'on a besoin d'autre chose? Et pensez-vous que les parents la demandent, cette «autre chose» là que vous voudriez leur offrir?

Mme D'Opéra (Adeline): Bon. D'abord, est-ce que les parents le demandent? Bien, j'irais avec la première partie de la question et je serais tentée presque de vous répondre en boutade. Mais je vous dirai simplement que, à chaque... Vous savez que la CECM a une entente avec l'archevêché pour les animateurs de pastorale au primaire et que nous accordons une somme d'environ 300 000 $ chaque année et que les animateurs sont payés conjointement par l'archevêché, par les paroisses et par la CECM.

Chaque année, bon, vous savez aussi que nous avons un parti à l'opposition et, chaque année, les animateurs de pastorale reviennent sur la table et, chaque année, c'est la même bataille qui recommence et qui se continue; et les parents qui nous poussent dans le dos et, j'imagine, leurs électeurs qui les poussent dans le dos. Comment puis-je garantir, moi, à une de mes écoles, même dans mon quartier, que son école aura un animateur de pastorale ou une animatrice de pastorale? Je ne peux pas. Ça dépend de qui gère la commission scolaire, ça dépend de qui la gère. Vous me dites: Il y a une protection par la loi. S'il y a une protection par la loi, on sait aussi qu'on va bientôt amender la Constitution; bientôt, on va l'amender, la Constitution, rapidement.

M. Ouimet: Mais s'il y avait un engagement...

Mme D'Opéra (Adéline): Alors, une loi, imaginez comment on peut amender rapidement une loi, aussi.

M. Ouimet: Ah, oui. Non, non, non.

Mme D'Opéra (Adéline): Donc, la garantie, si vous me dites: Oui, il y a une garantie, et cette garantie-là, elle est placardée, elle est cimentée, elle est dure, quand même je vous dirais oui et j'embarquerais, malheureusement pour les gens qui ont cette préoccupation-là, je ne peux pas leur donner de garantie, il n'y en a pas. Même la Constitution va être amendée. Alors, quelle garantie puis-je vous donner? Ça dépend de qui donne les ressources, ça dépend de qui est au pouvoir et de la volonté de ceux qui sont au pouvoir d'accorder ces ressources-là aux écoles. Donc, là, oui, si on s'entend clairement, si on veut se parler clairement, c'est ça, le problème: c'est la commission scolaire qui donne les ressources, ce n'est pas l'école qui se donne les ressources.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, mais, indépendamment des choix du conseil des commissaires, à ce que je sache, ces mêmes débats là font surface même si nous sommes dans le cadre de l'article 93, avec la protection constitutionnelle la plus blindée possible.

Mme D'Opéra (Adéline): Parce qu'il n'y a pas de véritable choix. Il n'y a pas de véritable choix présentement.

M. Ouimet: Non, mais je veux dire la remise en question par rapport aux sommes injectées...

Mme D'Opéra (Adéline): Oui.

M. Ouimet: ...pour les animateurs de pastorale, même dans le contexte de l'article 93, qui est blindé de mur à mur sur le plan constitutionnel, ça, vous ne pourrez pas éviter des questions. Sauf qu'à un moment donné lorsque la loi, elle est claire et lorsqu'elle est précise, la loi, que les écoles qui ont...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette, je m'excuse, mais votre temps est malheureusement écoulé. Il reste à la ministre quatre minutes pour poser des questions.

Mme Marois: Mais peut-être que je vais permettre en même temps, dans le fond, de répondre aux commentaires ou aux questions soulevés par mon collègue le député.

Le Président (M. Cusano): C'est bien, Mme la ministre, c'est très bien.

Mme Marois: Je vais donc réduire...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais c'est parce que c'est intéressant, c'est une partie du débat. C'est justement pour ça, voyez-vous, l'alternance.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, madame.

Mme Marois: Ça peut jouer dans l'autre sens...

Le Président (M. Cusano): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...M. le Président. Ha, ha, ha!

Mme D'Opéra (Adeline): ...une leçon à apprendre. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Bon, alors, Mme D'Opéra, si vous voulez répondre.

Mme Marois: Bien, là, je vais ajouter juste...

Le Président (M. Cusano): Ah bon!

Mme Marois: ...une petite question, et puis vous pourrez justement commenter sur l'ensemble de la question. Parce que, dans le fond, pour faire ce que nous faisons, même pour appliquer le régime actuel, qui reconnaît des droits et des privilèges à deux groupes que sont les catholiques et les protestants, nous devons nous soustraire à une partie de la Charte des droits en faisant cela, hein, c'est bien clair.

Alors, pour la suite des choses, parce que, là, on est dans une société quand même pluraliste où il apparaît évidemment d'autres phénomènes et, aussi, où nous viennent des gens du monde entier qui ont des convictions différentes et qui deviennent des Québécois à part entière mais qui continuent d'avoir leurs convictions religieuses, et c'est tout à fait normal, et, moi, je suis très respectueuse de cela.

Dans cette perspective-là, est-ce que, pour la suite des choses, ce que vous suggéreriez, c'est qu'il apparaisse sur le territoire une liberté de choix entre des commissions scolaires, parce que, là, c'est bien de cela dont il s'agit, de commissions scolaires qui seraient catholiques, qui seraient protestantes, qui seraient musulmanes, qui seraient juives, avec toutes les familles de l'orthodoxie ou de la non-orthodoxie, parce qu'on sait que le spectre est grand. Non, mais c'est là que nous mène à la logique. Sinon, on continue de se soustraire à la Charte. Alors, dans le fond, vous dites: Des privilèges, mais seulement pour nous; pas pour les autres.

Mme D'Opéra (Adeline): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Bon, Mme D'Opéra.

Mme Marois: Bien, c'est ça que je veux comprendre, moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Mme D'Opéra, vous avez 1 min 30 s pour répondre.

Mme D'Opéra (Adeline): Oui, c'est bien peu pour répondre à tout ça. Ha, ha, ha! Oui. Alors, ce que je voudrais dire, c'est que nous demandons des droits. Ce que nous demandons, c'est le respect de nos droits. Quand l'Association – je ne voudrais pas mal prononcer leur nom. Je ne veux pas, non plus, leur donner des... des franco-protestants est venue, ils ont dit: Non, nous, on veut nos droits, puis amendez 93 pour que les catholiques majoritaires, eux, perdent leurs droits. Ça, ce n'est pas grave. Nous, on veut conserver notre droit à la dissidence.

Moi, je dis: Il y a des droits, oui. Moi-même, je suis fille d'immigrants. Donc, je sais ce que c'est. On est respectueux des arrivants, oui, des nouveaux arrivants. On est respectueux de leur culture, de leurs traditions, mais on ne peut pas être respectueux de leur culture et traditions si on ne respecte pas notre propre culture et notre propre tradition. Alors là, on n'ouvre pas la porte à des commissions scolaires ou à des structures pour toutes les religions. Le Québec est majoritairement catholique et, de par sa Constitution, il protège les catholiques et les protestants, mais les écoles sont ouvertes à tous et avec un véritable choix. J'allais répondre à M. Ouimet: Avec un véritable choix.

Les débats se font parce qu'il n'y a pas de choix. Dans une commission scolaire catholique, où les parents envoient leurs enfants dans une école catholique, et ils le savent, ils vont s'attendre à avoir des animateurs de pastorale.

Dans une commission scolaire où il n'y a pas de véritable choix, bien, il y a des parents qui s'attendent à ne pas mettre d'argent dans l'animation pastorale; il y a des parents qui s'attendent à mettre de l'argent dans l'animation pastorale. C'est pour ça qu'on dit: Ce qu'il faut – et ça fonctionne ailleurs – c'est deux réseaux parallèles qui respecteront les droits des uns et des autres.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme D'Opéra. Le temps étant écoulé, vous avez quelques secondes, Mme la ministre...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): ...je vous rappelle, pour remercier nos intervenants.

Mme Marois: Merci pour votre présentation et la démonstration de votre point de vue.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre.

M. Ouimet: Merci. Une discussions franche et fort intéressante.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup de votre présentation. Je demande maintenant au groupe English Speaking Catholic Council de prendre place, s'il vous plaît. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.


English Speaking Catholic Council (ESCC)

Mme Lefebvre (Margaret): Bonjour!

Le Président (M. Cusano): Bonjour, madame!

Mme Lefebvre (Margaret): My name is Margaret Lefebvre. I'm the vice-president of the English Speaking Catholic Council. This is Dr. Martin Murphy, directeur général du Conseil.

(13 heures)

The English Speaking Catholic Council, founded in December 1980, acts as a focal point for over 240 000 English-speaking Catholics in metropolitan Montréal. It does this by identifying community needs and resources, analyzing issues of interest and concern and assisting in the resolution of these issues.

Le conseil d'administration du Conseil est composé uniquement de bénévoles provenant des secteurs public et privé, des hommes et des femmes qui se sont regroupés avec la volonté de soutenir la communauté sur le plan social, culturel et politique.

We wish to address three issues which are of particular concern to the community we are mandated to represent, specifically, l'enseignement catholique, les commissions scolaires linguistiques et le droit de vote. The English Speaking Catholic Council is pleased to present this brief to the National Assembly Commission Hearings in response to your invitation for advice on Bill 109. I pass the parole à M. Murphy.

Le Président (M. Cusano): Mr. Murphy.

M. Murphy (Martin): Mr. Chairman, Mme la ministre, ladies and gentlemen, if you turn to page 2, there is a section on catholic education. I realize that Bill 109 does not explicitly deal with it, but certainly, as an English Speaking Catholic Council, we wish to show our commitment. And our reference, half way down, to the fact that the Estates-General tabled a final report and recommended that groups currently holding confessional guarantees should introduce mechanisms that will enable christian education to be dispensed in places more appropriate than the schools.

That is very surprising, because at the very moment that they tabled their findings, the SOM- La Presse and Télé-Québec found that 74 % said no to the question: Doit-on sortir complètement la religion des écoles québécoises?

I realize that the Minister intends to have a working group to look at the pertinence and significance of religion in the schools, but we submit that the answer to that question has been well established time and time again. So, in view of the few minutes that we have, Mr. Chairman, I will ask to all: Tournez à la page 4, s'il vous plaît.

The English Speaking Catholic Council made a major act of good faith when, in May 1988, at the National Assembly Commission Hearings, here, studying Bill 107, it defended its brief in favor of the reorganization of school boards along linguistic lines while strongly advocating measures to ensure the confessional caracter of schools.

Dans notre mémoire présenté aux états généraux de l'éducation en août 1995, nous exhortions la ministre à introduire sans plus tarder les dispositions législatives et réglementaires qui permettraient la mise en oeuvre méthodique des réformes prévues dans la Loi sur l'instruction publique.

L'urgence de cette réforme a été réitérée par le groupe de travail sur l'enseignement en anglais, par le Conseil consultatif sur l'enseignement en anglais, et par le Comité consultatif sur la création de commissions scolaires linguistiques. Notre objectif a toujours été et demeure la mise en oeuvre harmonieuse de la réforme proposée dans la loi 107.

In June 1996, we were encouraged when the Education Minister, Mme Marois, announced that, in light of the large consensus which exists and in respecting the wishes of her partners in education, she would proceed to establish linguistic boards, effective July 1998.

She added that the Government of Québec would not seek a constitutional amendment because that would delay the implementation of linguistic structures for at least three or four years.

À la lumière des consultations menées, un large consensus se dégage, et c'est dans le respect de ce consensus que notre choix s'est arrêté sur la proposition Kenniff, aménagée de façon à permettre l'atteinte de nos objectifs.

Now, this consensus, comprised of 15 groups out of 20 which said no when asked about abrogating Section 93... And these are listed on page 5, but I draw to your particular attention two key groups who said no to abrogating Section 93: L'Assemblée des évêques du Québec et la Fédération des comités de parents de la province de Québec.

The constitutional amendment to Section 93 proposed by the National Assembly for consideration by the Government of Canada would, if adopted, eliminate constitutional guarantees of a denominational nature.

Legislative changes of this magnitude must not be disposed of in an arbitrary manner but must respect the principles and traditions of responsible democratic governments. And it should be pointed out that this particular initiative is not required to effect Bill 107, which has been judged to be constitutionally valid by the Supreme Court.

Le Conseil catholique d'expression anglaise est en désaccord avec la proposition du gouvernement du Québec qui vise l'abrogation des paragraphes de l'article 93 de la Constitution canadienne. Selon nous, il aurait été préférable que le gouvernement du Québec sollicite un amendement constitutionnel pour remplacer les garanties confessionnelles incluses dans la Constitution par des garanties pour des commissions scolaires linguistiques, comme nous l'avions recommandé dans notre mémoire en 1988.

Lors d'une émission d'affaires publiques diffusée dernièrement à Télé-Québec, le premier ministre Lucien Bouchard a fait le commentaire suivant: «Le gouvernement fédéral ne peut octroyer à la minorité anglophone du Québec des garanties qu'il n'a pas accordées aux minorités francophones hors Québec. Puis, il a ajouté: «Il est certain que je n'accorderai pas aux anglophones du Québec une protection supérieure à celle dont jouissent les francophones dans les autres provinces.» Le Québec n'a pas adopté l'article 23.1a de la Charte canadienne des droits et libertés et, par conséquent, les francophones de toutes les autres provinces bénéficient de droits à l'instruction qui sont maintenant refusés à la minorité anglophone du Québec.

Public hearings ought to have been conducted to examine the different hypotheses that have been developed, notably: the recommendation of the Task Force of English Education, chaired by Gretta Chambers, «that the Minister of Education seek constitutional protection for English-language school boards comparable to the one now given to confessional minorities», the Kenniff Comittee Report consideration that «if the multiplication and overlapping of school boards are to be avoided in Montreal and Quebec City, efforts should be made to meet the constitutional requirements for the protection of denominational rights within the framework of linguistic school boards», and the Proulx-Woehrling proposal that the right of dissidence in the Constitution be extended to apply in Montreal and Quebec City. Any change to the Constitution of a country is not an insignificant occurrence but one which compels through due process, careful scrutiny and consideration of the implications for our society and for future generations.

Voting rights. Les droits de vote. The Engligh Speaking Catholic Council is profoundly perplexed to learn that the rules governing the election of school commissioners and taxation proposed in Bill 109 are restrictive and, we believe, discriminatory in nature. The clarifications given in a number of the bill's provisions by the Minister of Education do not satisfy the legitimate concerns being expressed by the English-speaking community. The net effect of the proposed restrictive criteria governing voting rights is the creation of two classes of citizens within the anglophone community. By restricting membership in the English community based on Bill 101, which determines eligibility for instruction in English schools, voter eligibility rights for English language school boards are linked to language of schooling rights. Some categories of potential eligible electors for English-language school boards are being considered by the Government as members of the French-speaking community and would have to remove themselves from the permanent voters'list for French language school boards if they wish to exercise their franchise for an English language school board.

In addition, Canadian citizens, taxpayers, who also identified themselves as being part of the anglophone minority community, would be disenfranchised because Quebec has not adopted section 23.1a of the Canadian Chart of the Rights and Freedoms, as has every other Canadian province. We submit that this is discrimination.

Selon la ministre, l'intention du gouvernement québécois de préciser qui pourra voter à l'élection d'une commission scolaire anglophone donnera à la communauté anglophone du Québec les moyens de s'assurer que seuls pourront voter ceux qui ont le droit de voter et de contrôler les commissions scolaires anglophones. Ce n'est pas au gouvernement de définir à notre place qui nous sommes, qui appartiennent à la communauté anglophone et qui devra contrôler et gérer ses établissements d'enseignement.

(13 h 10)

The Minister refers to the precarious situation of the French language in North America but fails to acknowledge that the survival of a viable English language community in Quebec is being threatened and that the future of our English language school system is at risk. And I ask you to go to the bottom of the page, where le Directeur général des élections, the Chief Electoral Officer, should conduct the census to prepare two permanent electoral lists as the reform is introduced: one for those opting to register as electors of the French language school board and one for those opting to become electors of the English language school board. And school taxes then would subsequently be directed to the school board where the elector is registered.

The history of participation in past school elections should be sufficient to convince legislators to facilitate the exercise and not to create a climate of confusion, ambiguity nor impose irritating procedures and, above all, restrictive voting criteria. And I will ask Mrs Lefebvre if she would just give you the recommendations, please.

Le Président (M. Cusano): Thank you, Mr Murphy. Mme Lefebvre?

Mme Lefebvre (Margaret): Yes, in our brief, we make the following recommendations.

The English Speaking Catholic Council recommends to the Government of Québec:

1° Introduce, without any further delay, the legislative and regulatory provisions which will permit the orderly implementation of the reforms set out in Bill 107, with its confessional guarantees, that have been judged to be constitutionally valid by the Supreme Court;

2° Adopt Section 23.1a of the Canadian Charter of Rights and Freedoms. Québec would then be rendering to its anglophone minority educational rights that are now enjoyed by the francophone minorities in every other province;

3° Retain the rights stipulated in Bill 106;

4° Conduct a census whereby all eligible voters would be entered on the electoral list of their choice, french or english;

5° Withdraw Bill 109; and

6° Rescind the National Assembly resolution to request the Federal Parliament to exempt Québec from subsections 1 to 4 of section 93 of the Canadian Constitution. Thank you for your attention.

Le Président (M. Cusano): Thank you, Mme Lefebvre. Mme la ministre, vous avez huit minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie pour cette présentation. Évidemment, vous comprendrez que je ne sois pas non plus d'accord avec votre présentation. Mais, en tout respect, je comprends que vous puissiez la défendre et nous l'expliciter. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on vous reçoit ce matin.

Moi, il y a cependant une chose sur laquelle je voudrais revenir, puisque, dans votre mémoire, vous dites, dans le fond, que le Québec, n'ayant pas adopté l'article 23.1 a de la Charte canadienne des droits et libertés – ce qu'il peut faire parce que cela est prévu dans la Constitution – les Francophones de toutes les autres provinces bénéficient des droits à l'instruction qui sont maintenant refusés à la minorité anglophone du Québec.

Moi, je pense qu'il faut être prudent sur cela. Parce que, dans le fond, dans toutes les autres provinces à l'exception d'une, si je ne m'abuse, il y a un critère qui s'applique toujours pour l'accès à l'éducation, c'est «là où le nombre le justifie», ce que nous n'avons jamais appliqué ici, et que nous n'appliquons toujours pas, et que nous n'avons pas l'intention d'appliquer non plus, dans le sens où, à partir du moment où un jeune enfant anglophone a des droits, nous les respectons, et soit-il le seul dans son village, il aura accès à une formation en anglais.

Et ça, je pense que c'est ce qui nous différencie de toutes les provinces, à l'exception d'une. Mais, partout ailleurs, c'est autre chose. Et, dans le fond, ni le parti qui nous a précédé au gouvernement n'a jugé bon de le changer, ni nous-mêmes. Alors donc, dans ce sens-là, je pense qu'il faut être conscient que ce que font les autres provinces à l'égard de la minorité francophone, c'est qu'ils appliquent toujours la règle du nombre qui le justifie, ce que nous ne faisons pas. Bon. Je pense que c'est important.

La deuxième chose, c'est sur la question de la place de la religion dans les écoles. Vous savez que nous avons souhaité avoir une réflexion sur cette question-là. Et quand vous dites: Il y a eu des preuves de faites que les Québécois veulent avoir de la religion à l'école, sous toutes ses formes, dans le fond, vous, vous dites: Il faudrait même que la commission scolaire soit ou catholique ou protestante, que ça enseigne, bien sûr, la religion à l'école et que les écoles restent confessionnelles.

En fait, ce que nous disons, à l'exception de la commission scolaire confessionnelle, nous disons: Oui, il s'enseignera de la religion dans les écoles et, oui, les parents pourront choisir le statut religieux de leur école. Cependant, je pense qu'on doit réfléchir à la suite des choses, parce que nous vivons dans une société pluraliste, et si nous voulons faire en sorte qu'il y ait une intégration à la réalité québécoise, il faut que l'on puisse aussi réfléchir non pas à ce que ça signifierait, ça, qui pourrait nous amener à «ghettoriser» les différents groupes religieux, parce que c'est le risque que cela comporte. À ce moment-là, est-ce qu'on ne doit pas ensemble réfléchir à la place de la religion dans l'école au-delà des questions constitutionnelles, compte tenu du contexte culturel dans lequel nous vivons? Et c'est pour ça que, moi, je propose la mise en place d'un groupe de travail pour réfléchir à cette question-là et pour le faire, je dirais, en toute liberté et en prenant le temps qu'il faut.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette orientation que je privilégie pour ne pas prendre les choses pour acquis? Parce que je pense qu'on ne peut pas prendre pour acquis ce que vous soulignez maintenant, qui est venu soit d'impressions ou de sondages, et qu'on doit prendre la peine de réfléchir en profondeur à ces questions. Mais, cependant, consciente des droits historiques des uns et des autres, nous maintenons la loi n° 107 telle qu'elle est maintenant, permettant des statuts confessionnels aux écoles et permettant l'enseignement religieux à l'école, cependant avec une règle qui est pour moi fondamentale, qui est que l'école est commune et ne peut refuser un enfant à cause de la religion et doit donc respecter le choix des parents à un enseignement moral plutôt qu'au choix de l'enseignement religieux à l'école.

Le Président (M. Cusano): M. Murphy.

M. Murphy (Martin): Yes, Madam Minister. A couple of things. One is: Certainly, we want to acknowledge the good history, in Québec, of not having «where numbers warrant» apply. That's true. But I would respectfully request a consideration be given to the fact that we... in making comparisons with other provinces, we shouldn't use that to demonstrate why we can't do something, but rather let us do what we believe is right, and the other people... That would be a model, an example, an objective to strive for.

On your question about pluralism and are we in agreement with your working committee? The problem that we have is... Maybe it's a misunderstanding of the objective, but if I understand your message in your press communiqué, it was to deal with the «pertinence et la signification». So, for us, the pertinence of religious education has very well been established. You know, Mme la ministre, that I, with others, were at your office on December 10th, when we brought 283 000 petitions to demonstrate the very deep conviction that our people have for a religious education to be an option for the future to respect the wishes of parents in this regard.

So, in terms of your concern and, indeed, the respect that we must have for those who do not share our religious convictions, certainly, I agree with you, in a pluralistic society, that we must take account of that. But I would also argue that our understanding of a respect for democracy in this case does not mean that we must hush up what motivates us, that we must not abdicate our rights in favor of others who may not enjoy the constitutional rights that we have had because of 1867, when denominational schools were established formally in the Constitution.

So let us build on what we have. Let us not destroy and reduce to the lowest common denominator what we have in fear of offending others. There has to be, within the linguistic boards and certainly it is inevitable that throughout the province... there will be schools that will have people from many denominations. So it is important that we be respectful of everyone, all the while not denying what we have. Let us build on what we have. Don't take away... to have the lowest common denominator.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, il vous reste une minute.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Welcome, Mrs. Lefebvre and Mr. Murphy. You referred to the position of the bishops in your brief as being supportive of no constitutional amendment. I don't know in what context those statements were made at the time, but if we interpret the more recent statements by the Assembly of the bishops, I think they wanted to be non-committal in terms of the strategy used by the Government to implement linguistic school boards.

(13 h 20)

I raise the question because I want to ask you the more fundamental question of: why are constitutional guarantees necessary for linguistic school boards, in your opinion? I always thought that the position of the English Speaking Catholic Council was: We are in favor of linguistic school boards. What we insist upon are confessional guarantees – I thought it was – of a legislative nature, not necessarily of a constitutional nature.

I raise the question and I'd like to put in perspective also... I think that the position of the bishops is: As long as parents will want religious education in the schools – catholic or protestant schools – they feel governments will have no choice but to offer those schools. They are willing and ready to take the risk of no constitutional changes. You seem not to be ready to take that risk. I'd like to know why.

M. Murphy (Martin): Representatives of the English Speaking Catholic Council, and I was present, met with Archbishop Gaumond, who is the president of the Assemblée des évêques du Québec, in the month of March. We asked him the question. His answer was: «Nous ne nous prononçons pas sur les moyens». So what happened, however, was that there were people interviewed, from members of the House, who were claiming that the bishops of Québec had «pas de problème avec ça». There's an important distinction, because I called the good archbishop's office, and it was indicated to me that if people are saying that there's «pas de problème», then, quote: It's a mistake, undeniably. O.K. That's the number one.

Number two is: It's true that the bishops have placed their faith upon Bill 107, the legislative provisions in Bill 107. And, indeed, they quoted Mme Marois as having given them the assurance that these legislative provisions would remain. And that's excellent. The problem is, you know, time goes on and there are changes. In the next 10 years, who is going to be the Minister of Education? I'm sure you enjoy your job so much, Madam, but will you be there in 10 years to continue to give that assurance to the bishops? Things change.

M. Ouimet: Perhaps the bishops appreciated that, also.

M. Murphy (Martin): Yes. And so, it is true; we recognize that article 41 of the Québec Charter of Rights and Freedom does allow for religious... Again, it's a piece of provincial legislation. Why do we insist at the moment for constitutional guarantees? Section 93 c gives the right to denominational schools. That's the dissentient option. So, while we have supported and do support linguistic boards with confessional guarantees and would be very aggressive in discouraging anyone who wanted to create a whole lot of, you know, religious boards to use that clause... Because we supported linguistic boards to deal with the fragmentation that is out there. So, we're not going to turn around and support other people who want to go that route. However, the fact that it is there is going to discourage the governing body of a linguistic school board from ignoring or not applying strictly the articles governing religious education in the law. It is a security.

Now, as we said in our brief, it is very regrettable that there were not public hearings before the National Assembly voted to exempt Québec from a, b, c, d. Because at that moment we could have elaborated on our position and hoped to find a compromise that would have been acceptable to all parties. Notice, in our brief, we are saying that we like the Proulx-Woehrling formula. We said we like the Kenniff formula. There are other arrangements that we were very willing to discuss and reach a compromise that would be acceptable to all parties. Problem is the National Assembly passed that resolution, and now we will be going, when there's a joint Senators and Commons Comittee, to make our case in that regard. So, I insist that we are in favor of linguistic school boards, we certainly insist on the confessional guarantees that are there and we are very open to exploring some arrangements governing 93. But we are sure not willing to give up 100 % of what we have in 93 and get nothing in return.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Proulx-Woehrling, as a compromise, would satisfy you, if I...

M. Murphy (Martin): It is a very interesting one, and it is a most interesting one.

M. Ouimet: O.K. On the right to vote, now. In your brief, under the Voting rights chapter, you refer to the current provisions of Bill 109 as being discriminatory in nature. Have you had the chance to consult any legal opinion on that, to use such words as «discriminatory in nature»?

Mme Lefebvre (Margaret): ...in this case, if I may, in a general sense rather than a specific legal sense, discriminatory in that it creates two different classes of people. It creates people whose rights currently enjoyed will be taken away, based on new criteria. Specifically, people who are currently sitting as commissioners and have been for years, on English school boards specially in the regions, whose education happened to be... who came from England, they have 15 years of experience as school commissioners, suddenly, they would not be eligible to vote for an English language school board, would not be eligible to sit on an English language school board, we presume, and certainly would not be eligible to pay taxes to that school board, because, suddenly, the right to be a commissioner on an English school board is tied to the mythical right of an unborn child. We have no argument with the right to access at this time. This is an old argument. This is not what we're presenting. Access to English language schooling is not the issue. The right to vote should not be tied to the right to access, to have a child. And we have a major, serious objection to that interpretation. We feel this is prejudicial to our community. Dr Martin Murphy himself, a well known educator, a life-long educator, would not qualify.

M. Murphy (Martin): I would be on the list of electors for a French language board, so that if I want to vote, in a new election, for a language board, in the English language board, I would have to go to some place to ask my name to be deleted from that list and placed on the board for an English-speaking list. Now, you know that already the turnout for elections is 10 % to 12 %. So what we should do is to facilitate this... democratic process, not place impediments and obstacles in the way of people to encourage them to exercise their democratic right.

Mme Lefebvre (Margaret): And most specifically, we strenuously object to the fact that this, in fact, makes us eligible by default to vote in our own institutions, and by exception.

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse, le temps est écoulé. Mme la ministre, il vous reste quelques minutes.

Mme Marois: Oui. Ça va aller. Je veux vous remercier pour votre présentation, et j'ai bien entendu vos propos, à la fin, sur la question du droit de vote, où vous ne le liez pas. Vous dites: «L'issue» n'est pas – je le mets entre guillemets – l'accès à l'école anglaise pour la communauté, mais bien l'exercice d'un droit, et on ne lie pas les deux. D'accord. J'ai bien saisi ce que vous vouliez nous signifier.

Alors, merci pour votre présentation, et on aura l'occasion sûrement de débattre, de toute façon, de la question de la religion et de l'école dans les mois qui viennent. Ha, ha, ha! Soit dit en passant, les évêques – en fait, on a revérifié – effectivement, sans donner formellement un appui, ont manifesté une forme d'appui tacite, si on veut, en autant que la religion était respectée et que le statut religieux des écoles était possible, et donc que la loi 107 n'était pas modifiée. Je pense que, ça, c'était fondamental. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci de votre présentation et de nous avoir sensibilisés par rapport à ces questions-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Et c'est à mon tour de vous remercier de votre exposé. Compte tenu du fait qu'il est 13 h 28, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Cusano): Je constate que nous avons quorum, donc je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je voudrais rappeler que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération des comités de parents de la province de Québec, The Québec Federation of Home and School Association, la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire et le Mouvement scolaire confessionnel du Québec.

Alors, je présume que les personnes qui sont déjà assises sont des membres de la Fédération des comités de parents de la province de Québec. J'aimerais demander au porte-parole de s'identifier et identifier les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.


Fédération des comités de parents de la province de Québec (FCPPQ)

M. Stronach (Garry): Oui, merci beaucoup. Je suis Garry Stronach, président de la Fédération des comités de parents. Les personnes qui m'accompagnent, c'est Mme Nicole Bherer, première vice-présidente de la Fédération des comités de parents, et M. Jude Bourque, qui est notre directeur des services administratifs.

Le Président (M. Cusano): M. Stronach, nous disposons d'une heure pour les délibérations. Vous avez environ 20 minutes pour faire votre présentation et le reste du temps sera réparti entre les deux formations politiques de façon égale. Allez-y.

M. Stronach (Garry): Merci beaucoup. Il y aura deux personnes qui feront des interventions. Il y aura moi et Mme Bherer. Merci beaucoup.

Avant toute chose, il nous fait plaisir de nous présenter ici aujourd'hui pour vous faire part de la position des parents sur un sujet qui les préoccupe. Nous vous remercions de l'invitation qui nous a été faite à cet égard au nom de tous les parents, et particulièrement les quelque 40 000 parents bénévoles qui oeuvrent au sein de la structure parentale.

Bien que notre participation se situe presque à la fin du processus, il ne nous a pas été loisible de consulter l'ensemble des comités de parents que nous représentons. D'autre part, nous jugeons que l'étape que nous franchissons par cette consultation s'inscrit dans toute la démarche de la modification de la Loi sur l'instruction publique et du redécoupage des commissions scolaires.

Pourquoi deux projets de loi pour modifier les parties d'une même loi? Cette façon de faire crée des ambiguïtés et certaines incohérences. Sur certains aspects, les deux projets de loi interfèrent l'un sur l'autre, spécifiquement en regard de l'article 93 de la Constitution. Ils nous apparaissaient donc indissociables puisque les décisions prises à un niveau viendront changer les données dans l'autre.

Il est important pour nous de vous signifier que nous avons pu faire fi des changements à venir. Toutes ces considérations mises à part, nous vous transmettons donc nos positions quant au redécoupage des commissions scolaires et au projet de loi n° 109, qui modifierait la démarche transitoire. Nous croyons que les avis énoncés reflètent les préoccupations des parents du Québec sur les sujets abordés dans ce projet. Nous nous prononcerons plus particulièrement sur les points suivants: les territoires des nouvelles commissions scolaires, les commissions scolaires linguistiques, les conseils linguistiques, le nouveau conseil des commissaires, le conseil provisoire et la position de nos parents anglophones sur leurs élections scolaires.

Les territoires des nouvelles commissions scolaires. Les nouveaux territoires tels que redécoupés diminuent le nombre de commissions scolaires mais ne fermeront pas proportionnellement les écoles. Comme le comité de parents continuerait d'exister, il nous apparaît que dans certains milieux, le comité de parents sera formé de plus de 40 personnes et pourra atteindre, dans certains cas, jusqu'à 60 personnes. Alors que le projet vise la décentralisation et la rationalisation, il nous apparaît paradoxal que les territoires proposés amèneront la création de comités de parents centraux comme celui de la CECM.

Nous comprenons que l'avant-projet de loi propose de remettre les pouvoirs aux écoles. Cependant, une vraie décentralisation vers l'école n'enlève pas le besoin de tisser des liens très étroits avec la commission scolaire, et ce, au-delà du comité de parents. De plus, il nous faut garder présent à l'esprit que les parents auront toujours besoin de se rencontrer pour échanger, se soutenir. Même si ces derniers veulent que leur école fournisse des services de qualité, ils ne souhaitent aucunement qu'une très grande disparité existe au niveau des outils tels manuels scolaires, d'évaluation, bulletins, etc.. Il nous apparaît qu'ils voudront continuer à se concerter et à être au courant des décisions des uns des autres. Le comité de parents a une histoire, et bien que changent les pouvoirs des commissions scolaires et, par ricochet, les objets de consultation, il n'en demeurera pas moins que la concertation sera toujours nécessaire.

Les parents des conseils d'orientation déplorent l'isolement qui est leur lot et le peu d'échanges qu'ils ont avec les autres parents. Les conseils d'établissement dans les nouvelles commissions scolaires n'y échapperont pas non plus. Le nombre d'écoles gérées par une même commission scolaire, l'éloignement et les distances à parcourir rendront cette concertation difficile, même quasi inexistante et inefficace dans certains cas. L'étendue des territoires éloignera les parents les uns des autres et rendra difficile les rencontres du comité de parents. Le quorum à cette instance risque de faire souvent défaut à cause de cette difficulté. En outre, les budgets des comités de parents devront aussi être ajustés en conséquence. A-t-on véritablement évalué cet impact? Toutes ces distances occasionneront un déploiement des ressources, autant humaines que financières, dans un temps de compressions budgétaires. Dans un temps où la disponibilité des parents fait de plus en plus défaut, si l'économie de 100 000 000 $ envisagée à long terme a comme résultat de diminuer de façon significative la participation parentale, quel prix nous aura coûté la réforme?

D'autres inquiétudes s'ajoutent pour les régions. En agrandissant les territoires des commissions scolaires, le système actuel de prêts et bourses en formation professionnelle deviendra somme toute inopérant ou à tout le moins inéquitable. En effet, l'élève pourrait résider sur le territoire d'une commission scolaire et être très éloigné du centre de formation et ne pas avoir accès aux prêts et bourses selon les critères actuels. Il faudra envisager un système se rapprochant davantage de celui en vigueur pour les études post-secondaires.

Pour les parents anglophones, le problème est encore plus grave. Les territoires proposés, doit-on dire trop vastes... La commission scolaire 01, par exemple, a une étendue plus grande que l'ensemble des provinces maritimes. La possibilité pour ces parents de jouer quelque rôle que ce soit est quasi une utopie. On peut dire qu'ils exerceront leur influence au conseil d'établissement, leur sens d'appartenance à leur commission scolaire sera inexistant. Le fait pour d'autres parents de se voir couper des liens historiques et culturels, dans d'autres régions, est aussi difficile à accepter.

(15 h 10)

Nous nous prononçons en accord avec une réduction du nombre de commissions scolaires, même si le projet ne fait pas actuellement l'unanimité, autant auprès de parents que des commissions scolaires. Dans plusieurs cas, les parents nous ont signifié leur insatisfaction, la volonté du milieu n'a pas été respectée dans les fusions proposées. Les territoires annoncés ne prennent pas en compte les besoins, les attentes, les affinités et la culture des régions.

Il nous apparaît qu'un découpage plus circulaire serait plus avantageux qu'un découpage longitudinal. Tout d'abord, il pourrait diminuer les distances et créerait une meilleure dynamique à l'intérieur des nouvelles commissions scolaires. Nous proposons donc de pondérer les critères déjà retenus et d'en ajouter d'autres. Ces derniers devront tenir compte des services éducatifs déjà dispensés en regard des bassins de population, par exemple des écoles à vocation particulière sur un territoire donné, du besoin de maintenir, pour le milieu, le sens d'appartenance à la commission scolaire, de la nécessité de la commission scolaire de tisser des liens avec les autres partenaires et organismes du milieu et d'en assurer la faisabilité, et des liens historiques et culturels.

Mme Bherer (Nicole): Les commissions scolaires linguistiques. Depuis le tout début de la loi n° 3, la Fédération a toujours pris position en faveur de l'instauration de commissions scolaires linguistiques. Même avant l'avènement d'un large consensus, nous avons véhiculé cette alternative et préconisé une telle décision, et ce, dans les plus brefs délais. En contrepartie, nous avons revendiqué pour les parents la liberté de choix quant à la confessionnalité de leur école. Le projet actuel respecte les orientations parentales et les positions de la Fédération. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous sommes heureux que les propos émis lors des audiences des états généraux soient si fidèlement repris. Aussi, nous réitérons notre accord de principe au projet qui vise la mise en place de commissions scolaires linguistiques. Nous souhaitons également que l'amendement à l'article 93 de la Constitution canadienne soit rapidement approuvé. Ainsi, tous les parents pourront bénéficier d'une vraie décentralisation des pouvoirs et des responsabilités vers l'école.

Nos commentaires sur des articles de la loi n° 109. Article 12, cet article a pour but d'amender la composition du comité de parents. Nous proposons d'ajouter un second alinéa qui se lirait comme suit: «Un parent représentant du comité consultatif des services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.»

Article 19, la nouvelle rédaction de cet article enlève le droit à une commission scolaire anglophone de dispenser des services éducatifs en français aux élèves éligibles. Est-ce à dire qu'on abolit les écoles d'immersion totale? Nous sommes favorables à des services en français et en anglais respectivement dans les commissions scolaires francophones et anglophones. Par contre, les parents anglophones nous soulignent que les classes ou écoles d'immersion totale répondent à des besoins particuliers. Ces parents continuent d'avoir des informations et des communications dans leur langue, qui est l'anglais, et leurs enfants bénéficient d'un encadrement et d'une philosophie qui leur sont propres.

Quant au conseil linguistique, à l'article 28. Cet article traite du conseil linguistique. Il nous apparaît que la création de ce conseil vient brimer les parents dans la période de transition. Article 503, il est question de vacance au sein du conseil. Nous demandons que la qualité de ses représentants repose sur leur qualité de parents, et cette dernière doit toujours demeurer celle d'avoir des enfants à l'école. À l'article 105, on confère aux parents membres du conseil linguistique le droit vote. Cependant, on n'accorde pas le même droit aux deux autres parents commissaires, visé par l'article 148 de la Loi sur l'instruction publique. Il s'agit donc de deux poids, deux mesures. La Fédération trouve inacceptable une telle assertion. Aux états généraux, nous avons signifié qu'en assemblée générale les parents avaient voté à forte majorité le statu quo quant au droit de vote du parent commissaire.

À l'article 507, on donne des pouvoirs au conseil linguistique, qui sont dévolus au conseil d'établissement dans l'avant-projet de loi. Cette mesure, peut-être transitoire, empêchera le conseil d'établissement de jouer pleinement son rôle s'il advenait que l'amendement à la Constitution soit retardé. Il en va de même pour les articles 508.1 et 508.3.

Quant au nouveau conseil des commissaires, on parle de l'exercice des fonctions du conseil des commissaires. Que devient la participation parentale? La participation parentale à la commission scolaire souffre d'un vide de quatre mois qui doit être comblé. Il nous semble que l'article 153 de la Loi sur l'instruction publique devrait s'appliquer. Le parent pourrait ainsi élire le représentant dans les 30 jours avant la création de la commission scolaire. Sinon, il faudra prévoir des mesures transitoires pour la première élection au conseil d'établissement.

Le conseil provisoire. À l'article 31, nous souhaitons apporter quelques modifications au conseil provisoire. À l'article 512.2, deuxième alinéa, nous proposons un représentant de chacun des comités de parents concernés. Cet amendement permettra une meilleure concertation, une plus grande efficacité. Les parents ainsi nommés connaîtront les milieux et seront mieux à même de comprendre les enjeux, de prendre des orientations et les décisions qui s'imposent.

À 515, nous posons la même question qu'à l'article 505 sur le droit de vote.

M. Stronach (Garry): La position des parents anglophones sur les élections scolaires. Les parents anglophones manifestent des inquiétudes quant aux articles régissant les élections scolaires, et plus particulièrement l'article 52.

Dans l'article 51, il est question du droit de vote aux élections des commissaires. Ce droit est reconnu pour tous à la commission scolaire francophone; pour voter à la commission scolaire anglophone, il faut l'avoir choisi.

Les articles 52, 53 et 54 viennent définir les conditions du choix de l'électeur de figurer sur l'une ou l'autre liste. Nos parents considèrent ces critères trop limitatifs. Il va de soi qu'une personne ayant des enfants qui fréquentent une ou des écoles de la commission scolaire a le droit de participer aux élections de cette commission, et j'irais même dire jusqu'à l'obligation. Mais, pour ceux qui n'ont pas d'enfants à l'école, les parents anglophones souhaitent que les dispositions prévues dans la loi actuelle s'appliquent. De cette façon, le droit de tout citoyen canadien du Québec sera maintenu. Ces personnes pourront voter aux élections de la commission scolaire de leur choix, se porter candidats à titre de commissaires et payer des taxes à cette même commission scolaire.

Le financement des activités transitoires. Avant de terminer, nous ne pouvons pas passer sous silence le financement des activités transitoires. La Fédération s'interroge sur la capacité des commissions scolaires existantes de financer les conseils provisoires à même leur budget actuel. Ces conseils auraient une vie de quelque sept mois; le fonctionnement entraînerait des dépenses additionnelles pour les commissions scolaires. Nous craignons que ces sommes amputent les comités et les activités éducatives des organisations. Dans le cadre de la réforme, elles ont davantage besoin de ressources pour sensibiliser les milieux, donner de la formation et appliquer les nouvelles dispositions prévues aux services éducatifs.

En conclusion, la Fédération des comités de parents de la province de Québec réitère son appui à l'instauration des commissions scolaires linguistiques sur tout le territoire du Québec. Nous sommes prêts à y travailler en collaboration avec tous les partenaires de l'éducation pour que ce projet se réalise. Nous souhaitons que les modifications proposées soient retenues afin que l'implantation des commissions scolaires linguistiques soit un succès. Nous sommes convaincus que la participation parentale à ce projet est primordiale à l'obtention des résultats escomptés.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je remercie la Fédération des comités de parents, je pense qu ça a l'avantage d'être très clair quant à la proposition de fond sur l'appui aux commissions scolaires linguistiques. Avec toutes les nuances que vous apportez quant à des aspects plus techniques, mais ça, j'y reviendrai et je vous en remercie très sincèrement. Je pense que c'est fondamental, on fait l'école pour les enfants, enfants qui vivent dans des familles, pour lesquels les premiers responsables sont d'abord et avant tout les parents. On l'a dit à plusieurs reprises, je le répète ici et sans aucune réserve. Donc, dans ce sens-là, c'est heureux de constater que vous appuyez cette orientation et ce projet. Je vous dirai, comme je l'ai dit à d'autres groupes, que ce que je souhaiterais, évidemment, c'est qu'on n'aie pas à implanter un régime provisoire qui vient alourdir la démarche; je pense que tout le monde en convient. Pour ce faire, plus rapidement nous aurons l'amendement constitutionnel, plus rapidement, évidemment, nous pourrons procéder.

Je sais que les organismes qui ont appuyé la volonté du gouvernement et maintenant la volonté de l'Assemblée nationale – je pense que c'est aussi important de le souligner, puisque les deux formations politiques ont appuyé la volonté que nous avions manifestée d'avoir un amendement constitutionnel... Plus, donc, nous serons nombreux à le dire, à le signifier, plus nous représenterons une majorité de personnes, je pense que plus on a des chances de l'obtenir rapidement, ce qui nous permettrait de procéder sans avoir à passer par la voie étroite qui présente, évidemment, un certain nombre de difficultés. Je pense que tout le monde est bien conscient de ça et ne souhaiterait pas le faire si nous pouvons l'éviter; on s'entend bien.

(15 h 20)

Le premier thème que vous abordez dans votre document, c'est les territoires des commissions scolaires. Évidemment, j'ai lu votre document au fur et à mesure que vous nous le présentiez, enfin, je l'écoutais en même temps que je le lisais, et si je comprends bien, vous craignez un petit peu la grandeur des territoires des commissions scolaires. Bon, on va peut-être diviser la question en deux. D'abord, il y a, bien sûr, le fait que nous sommes en consultation sur les territoires. Donc, nous avons jusqu'au 2 juin pour entendre différents points de vue. Je sais que mon ministère termine actuellement la tournée des commissions scolaires et rencontre les directions des communautés culturelles région par région, et jusqu'à maintenant ça va très bien. C'est sûr qu'il y a des problèmes. Ils nous sont bien identifiés. Il y a des difficultés qui sont soulevées puis on les voit apparaître, mais, au moins, là on sait exactement la mesure.

Alors, par exemple, Mme Drouin, la semaine dernière, nous disait: Dans 90 % des commissions scolaires, ça ne va pas. Mais il faut faire quelques nuances. Dans 90 %, c'est parfois un village, c'est parfois un quartier. Ce n'est pas, disons, dans 90 % des cas, un refus. Au contraire. Dans bien des cas, c'est plutôt assez positif, mais c'est vrai que ça soulève des difficultés, et on essaie de les étudier à leur face même puis de bien recevoir ces difficultés-là et ce que ça représente. Quand vous dites... je vais venir aux commentaires que vous faites à la fin de ça, mais, avant de poser la question, je veux rementionner une autre chose. Il est évident qu'on fait ça dans la perspective où il y a une modification, aussi, à la Loi de l'instruction publique qui ramène les pouvoirs vers l'école. Et donc, la commission scolaire a des pouvoirs davantage administratifs de repartage des ressources, et moins – pas du tout, à la limite – d'aspects pédagogiques qui sont sous sa responsabilité, puisque ça devient sous la responsabilité des conseils d'établissement. Donc, que les parents soient associés aux décisions de la commission scolaire par le comité de parents et leur place, aussi, à la table des commissaires, bien sûr, mais n'oublions pas que ça sera dans une perspective un peu différente.

C'est parce que vous semblez dire: Ça sera peut-être difficile de se réunir. Ce sera peut-être difficile de se rencontrer. Moi, je dis, il y a, d'abord, des moyens, évidemment, modernes de faire ça, bien sûr, par les communications, mais, par ailleurs, compte tenu qu'on change les rôles des uns et des autres, est-ce que vous ne voyez pas là que ça puisse, évidemment, un peu changer aussi cet aspect des règles du jeu?

Vous dites, dans votre mémoire, à la page 5: «Il nous apparaît qu'un découpage plus circulaire serait plus avantageux qu'un découpage longitudinal. Tout d'abord, il pourrait diminuer les distances.» Vous voulez dire quoi par cela et par les critères, ensuite, que vous énoncez?

Mme Bherer (Nicole): Bon, je vais répondre à la première partie de la question.

Mme Marois: Oui, Mme Bherer.

Mme Bherer (Nicole): Peut-être que M. Stronach répondra à l'autre partie. C'est parce que, dans beaucoup de régions, en tout cas, ce qui nous a été dit, c'est que les gens disaient: C'est soit sur le long du fleuve et ça s'étire, au lieu que ça pourrait se regrouper dans divers endroits. Je pense, sur la Côte-Nord, je pense que vous savez qu'il y a un noeud là actuellement. Bon, c'est vraiment... C'est fait le long du fleuve, la proposition. Je pense que quand c'est plus, on disait «plus circulaire», plus...

Mme Marois: Dans le fond, je dirais plus vers l'arrière-pays. Par exemple, du fleuve vers l'arrière-pays, en intégrant les deux.

Mme Bherer (Nicole): Oui, dans certains lieux, c'est vraiment plus avantageux. En tout cas, on a regardé pour quelques régions où les parents nous ont fait des représentations sur ce sujet-là. Quant à l'autre partie, par rapport aux services éducatifs, c'est que souvent les commissions scolaires, de la façon dont ça fonctionne, elles ont des écoles à vocation particulière, que ça soit une école arts-sports-études ou autre, et le bassin de la population se situe, dans le nouveau redécoupage, comme sur deux et plus qu'une commission scolaire. Puis on nous a dit, en consultation aussi, que, s'il y avait entente entre commissions scolaires pour des services, il ne faudrait pas que ça soit des ententes à long terme. Il faudrait que ça soit des ententes à court terme. Et c'est là que ça faisait un noeud.

M. Stronach (Garry): Pour ce qui est de la participation des parents, quand on dit que tout va se dérouler à l'école, c'est facilement dit, mais il ne faut pas perdre de vue la participation des parents à la vie scolaire. Quand on dit «comité de parents», «comité EHDAA», «comité consultatif transport», «conseil des commissaires», «comité exécutif», ça va demander des parents superdisponibles, supermobiles. Pour ce qui est de la technologie moderne pour les rencontres, il n'y a rien qui remplace du face-à-face, plutôt que tout faire par téléphone ou autre. Ça fait qu'on croit que ça pourrait venir brimer les parents et qu'il y ait une dilution de la représentation des parents au sein de leur commission scolaire.

Mme Bherer (Nicole): Et tout l'aspect concertation, aussi, qui est nécessaire pour les parents, parce qu'il ne faut pas l'oublier. On dit: O.K. les parents ont demandé peut-être une seule instance, quoique actuellement ils se posent des questions. On n'a pas beaucoup abordé cet aspect-là, parce qu'on aura une réponse aussi sur la Loi sur l'instruction publique, mais tout l'aspect concertation qui fait défaut actuellement au conseil d'orientation, ce dont ils se plaignent... il nous apparaît que ça va ressortir beaucoup avec l'agrandissement des territoires et la venue des conseils d'établissement.

Mme Marois: D'accord. Je vais revenir sur certains articles du projet de loi, mais, pour tout de suite, j'en aborde un dans les faits, c'est l'article 31. Je vais revenir sur les autres tout à l'heure, parce que j'ai demandé qu'on regarde d'un petit peu plus près chacun d'eux. On dit: Nous souhaitons apporter quelques modifications au conseil provisoire. Nous proposons un représentant de chacun des comités de parents concernés. On a fait la simulation de ça. C'est-à-dire qu'on s'est dit: Qu'est-ce que ça donnerait si, concrètement, on appliquait une modification comme celle-là à l'article? Ce qu'on constate, c'est que, à un conseil où il y aurait environ de 13 à 15 élus, il y aurait sept à huit parents. Dans le cas des commissions scolaires anglophones, on compterait entre 14 et 51 parents, alors que les élus seraient au nombre de 13 à 22.

Parce que, évidemment, on a établi des proportions pour constituer les conseils provisoires sachant qu'on ne pouvait pas constituer les conseils provisoires de toutes les personnes qui étaient élues. Pour respecter la proportion des élèves représentés, c'est ce qu'on a fait. Donc, si on retenait cela, évidemment, on viendrait fortement débalancer, si on veut, les conseils provisoires, étant entendu, bien sûr, que ça reste des conseils provisoires. Ce n'est pas ce qui sera définitif.

Les conseils provisoires vont préparer l'encadrement, vont préparer les règles pour les transferts; bien balisés, cependant, cela par la loi, autant du côté des relations de travail que du côté des actifs que du côté d'un certain nombre d'éléments. C'est sûr que le conseil provisoire a un rôle, et je ne veux pas le minimiser, mais ceux qui auront vraiment un rôle, c'est ceux et celles qui, par la suite, seront soit élus ou choisis au sein des parents pour exercer les nouvelles fonctions au sein des nouvelles commissions scolaires. Alors, évidemment, il y a une importance de ces conseils provisoires, mais je mets aussi en même temps un bémol. Vous voyez un petit peu le déséquilibre que ça viendrait créer.

Alors, on va le regarder quand même pour nous assurer de ces données que je vous mentionnais maintenant, mais j'avoue que ça cause, à première vue, une certaine difficulté. D'accord?

M. Stronach (Garry): Sauf si on fait une extrapolation. En ayant 156 commissions scolaires réduites à 70, vous avez une moyenne de 2,2 parents. Ça fait qu'il va y avoir des cas d'exception. Puis c'est peut-être parce qu'on est allé au-delà de 70, nous. C'est peut-être ça, là.

Mme Marois: Oui. D'accord. Alors, je vais regarder ça. Je reviendrai, M. le Président, pour les autres questions.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. Stronach, les gens qui l'accompagnent. Quelques commentaires au niveau des territoires. Comme la ministre l'indiquait, effectivement, la présidente de la Fédération nous indiquait la semaine passée que ça fonctionnait dans 10 % des commissions scolaires. Donc, dans 90 % des commissions scolaires, ça ne semble pas fonctionner.

Je rappelle aussi que c'est une carte qui a été dessinée de Québec par les gens du ministère avec les gens des directions régionales des différentes régions de la province. Ce sont ces mêmes personnes là maintenant qui doivent proposer des solutions à la ministre de l'Éducation. La pierre d'achoppement, c'est bien sûr le critère des territoires des MRC, et ça, on ne semble pas vouloir y déroger. Alors, moi, je suis à peu près convaincu que les mêmes insatisfactions vont demeurer, et vous les décrivez assez fort bien dans votre mémoire, et vous faites des propositions. Vous dites que les territoires annoncés ne prennent pas en compte les besoins, les attentes, les affinités et la culture des régions. Je pense que c'est assez explicite, ce que vous dites.

(15 h 30)

Quant au régime transitoire, lui aussi cause problème. Ça, c'est une création par le projet de loi n° 109. Ce n'est pas dû à la Constitution, ce n'est pas dû à l'article 93, même si on voulait laisser entendre que la responsabilité est celle d'Ottawa dans ce dossier-là. La plupart des organismes qui sont venus devant notre commission ont demandé à la commission de ne pas aller de l'avant avec les régimes transitoires tant et aussi longtemps que la modification constitutionnelle n'est pas obtenue. Je vais vous expliquer pourquoi.

Et, là-dessus, j'aimerais vous entendre, parce que vous dites dans votre mémoire que votre avis reflète la préoccupation des parents du Québec sur les différents sujets que vous abordez. «Les parents, je me demande quel est l'état de leurs préoccupations par rapport au régime transitoire.» Les gens de la CECQ sont venus devant nous, Greater Québec est venu devant nous la semaine passée. Ce matin, il y avait des gens de la ville de Montréal. Et le problème, c'est que les commissions scolaires confessionnelles à Montréal et à Québec doivent épouser les territoires de la ville de Montréal et de la ville de Québec alors que les parents résident sur des territoires – par exemple, sur le territoire de la ville de Québec – et leurs enfants sont scolarisés à une école qui est sur le territoire de la ville de Vanier, et vice versa, et la même chose à Montréal. À Montréal, le problème est beaucoup étendu.

Ce que nous avons entendu ce matin, on a entendu parler de bouleversement de la part de plusieurs partenaires. Je pourrais même évoquer... Ça a été la même position de la Fédérations des commissions scolaires, CECQ, Greater Québec, un parti politique scolaire, le Regroupement scolaire confessionnel. Et ça, ça semble donner un autre son de cloche par rapport à ce que la ministre disait dans ses remarques préliminaires lorsqu'elle disait – et je la cite: «Il paraît évident à toutes et à tous qu'il n'était pas question d'envisager de faire vivre aux parents et aux élèves deux réformes de structures coup sur coup à un deux ans d'intervalle. Les régimes provisoires – il m'apparaît et il apparaît aux yeux de plusieurs autres partenaires – vont faire vivre des cauchemars, des bouleversements importants.» J'aimerais savoir si vos parents ont manifesté des inquiétudes, des préoccupations à cet égard-là.

M. Stronach (Garry): À la présentation, je vous ai dit dès l'entrée en jeu que nous n'avons pas pu consulter tous les parents... puis très reconnaissant de ça. De vous dire, par exemple, que les mesures – j'ai cherché dans le texte – je me souviens, dans le préambule, on vous a dit: Notre préoccupation était de pouvoir faire vivre à tous les parents de la province les mêmes bénéfices de l'installation des commissions scolaires linguistiques. Et je faisais vraiment allusion, à ce moment-là, à des parents de la CECM. Pour y être passé quelques années, vous n'êtes pas sans savoir que ce sont des parents très capables de faire valoir leur point de vue. Et ce que les parents de la CECM ont toujours revendiqué, c'est d'avoir exactement ce que les autres parents avaient. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous parlons, dans les mesures transitoires, que ça vient brimer les parents. C'est que les parents qui siègent vont siéger au conseil d'établissement, advenant les commissions scolaires linguistiques, l'article 93. Et je pense bien important de vous dire qu'on a quand même réitéré notre appui pour la 93, parce qu'il faut que ça se fasse le plus rapidement possible.

En attendant l'amendement, c'est que les parents de la CECM qui siégeaient au conseil d'établissement se voient brimés dans leur droit d'exercer les pouvoirs attribués au conseil d'établissement d'école, parce qu'ils sont toujours assujettis au conseil linguistique à la commission scolaire qui a un droit de regard. Pour nous, c'est inacceptable. On souhaite – et je pense qu'on a peut-être bon espoir – que l'amendement pourrait se faire dès l'automne pour que personne ait recours à ces mesures transitoires. Nous, comme vous, M. Ouimet, on déplorerait le fait qu'on soit obligé de vivre sous un régime transitoire, vous n'êtes pas sans le savoir, même Mme la ministre.

Nous, on avait dit: Les commissions scolaires linguistiques, quitte à superposer des commissions scolaires, on voulait les avoir à tout prix. C'est une solution parmi tant d'autres, mais je pense que les parents de la CECM, comme les autres parents de la Fédération, ont bon espoir que l'amendement va être passé en septembre ou octobre et que personne n'aura à vivre cette jungle de mesures transitoires. Parce que c'est vrai que les parents seront brimés et au niveau de la commission scolaire et au niveau des conseils d'établissement, c'est bien vrai.

M. Ouimet: Mais au niveau de l'école, au niveau de l'inscription, là, parce que, moi, des parents m'ont déjà sensibilité par rapport à cela. Des parents qui, à cause du régime transitoire, par exemple, vivent sur le territoire de la ville de Vanier, comme je disais, ou vivent sur le territoire de Montréal-Nord et, par la suite, l'école fréquentée par leur enfant va relever d'une nouvelle commission scolaire, ces parents-là vont devoir inscrire leurs enfants à une nouvelle école. Là, la ministre veut bien dire: Les écoles n'ont pas de roues, on ne les transportera pas. Mais on ne peut pas minimiser les bouleversements pour les parents lorsque va venir le temps de l'inscription.

J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, au niveau de la problématique particulière. Parce que, de façon très concrète, c'est ça qui préoccupe les parents, les services pour ces enfants, puis quelle école va fréquenter mon enfant. Et là, lorsqu'on va expliquer aux parents que l'école fréquentée par leurs enfants ne relève plus de la commission scolaire où ils résident et qu'ils vont devoir inscrire leurs enfants à une autre école... La CECQ nous a dit, la semaine passée, qu'elle évaluait à 24 autobus additionnels l'impact du régime transitoire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Stronach (Garry): O.K. Je voudrais vous dire que, comme un organisme provincial, le problème que nous avions – puis, on l'a si bien dit dans le découpage des territoire, nous n'avons pas fait de recommandations, puis Dieu sait qu'il y en a une que j'aurais bien voulu faire, pour ceux qui me connaissent! – c'est que les milieux concernés, c'est eux qui ont été consultés, et la Fédération des comités de parents de la province de Québec, nous, l'instance provinciale n'a pas à s'ingérer, ne connaissant par les territoires, ne connaissant pas les enjeux locaux. Ce que nous avons demandé à toutes nos sections, c'est de nous faire parvenir, jeudi soir – nous avons un conseil d'administration – toutes les prises de position, et la Fédération servira de messager, point, de transmettre au ministère, à la ministre, les recommandations des différents milieux. Parce qu'il n'y a personne de plus articulé qu'un parent de la CECQ ou de la CECM pour faire vivre vraiment, visualiser ce qu'ils vivent. Puis, nous, de nous le transmettre pour vous le transmettre devient vieux jeu, et toutes les nuances ne pourront pas être apportées. Ce n'est pas que nous avons voulu déroger ou se déresponsabiliser, mais on s'est dit, sachant que les milieux concernés vont bien faire leurs représentations eux-mêmes, que personne ne pouvait le faire mieux qu'eux, et c'est pour ça.

M. Ouimet: Pourrait-on vous demander, également, d'acheminer ces mêmes documents là au secrétariat de la commission? Ça nous éclairerait grandement.

M. Stronach (Garry): Ça va de soi.

M. Ouimet: Parce que moi, j'en reçois périodiquement ces jours-ci, de plus en plus, de prises de position de comités de différentes écoles secondaires par rapport au découpage territorial.

M. Stronach (Garry): Si je peux faire juste un commentaire là-dessus, il y a de quoi que j'ai quand même déploré et je dois le dire. J'ai eu un téléphone aujourd'hui pour me dire que, vendredi, il s'est passé une journée de consultation sur le territoire de l'île de Montréal sur le découpage des commissions scolaires. Et il y a quelqu'un qui n'a pas vérifié les agendas. C'est que, vendredi, les parents de la province de Québec sont en assemblée générale ici, à Québec, tous les parents de toutes les régions. Donc, j'ai été obligé de dire, à ce moment-là, que, malheureusement, il n'y aura pas de parents concernés ou impliqués aptes à pouvoir participer à cette activité. Ça fait que je vous le souligne parce qu'il n'y a personne, même la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, qui est l'instance concernée par Montréal; ils vont tous être en assemblée générale vendredi de 9 heures le matin à peut-être 17, 18 heures. Donc, sur cette activité-là, s'il pouvait y avoir une modification.

M. Ouimet: Merci. Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre. Excusez-moi, il y avait une intervention qui avait été demandée par la député de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, merci pour votre participation. Moi, j'attirerais l'attention, je ne comprends pas bien, à la page 8, l'article 19. Là, vous parlez: On enlève le droit à une commission scolaire anglophone de dispenser des services éducatifs en français aux élèves éligibles. Puis j'ai beau lire...

M. Stronach (Garry): Si on regarde l'ancienne Loi sur l'instruction publique, le même article, je ne suis pas sûr, je pense que c'est l'article 210, je crois que c'est l'article 210. Puis le libellé de l'ancienne Loi sur l'instruction publique dit: Une commission scolaire francophone dispense des services éducatifs en français. Une commission scolaire anglophone dispense des services éducatifs en anglais ou en français. Ils avaient le droit. Puis je réitère: Ce sont toujours des élèves qui seraient éligibles pour accéder à un enseignement en anglais, mais que leurs parents choisissent de les envoyer dans des écoles en immersion totale. Et on se demandait si le fait que nous ayons réécrit cet article faisait en sorte de ne plus pouvoir permettre ces choses-là. Si on me dit que non, l'article 19, à ce moment-là...

J'ai eu quand même, hier soir, quelqu'un qui m'a bien dit que le fait qu'on dise qu'une langue seconde est enseignée dans cette langue enlevait ce que, moi, je présumais voir comme une coquille. Et, si c'est le cas, j'accepte. C'était juste à la réécriture de cet article dans la loi. Je me demandais le pourquoi, de prime abord. Mais là, si on me dit que le troisième ou le quatrième alinéa corrige la situation, j'accepte. Vous avez compris?

Mme Robert: C'est beau. Oui, oui. Ça va.

M. Stronach (Garry): O.K.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Stronach (Garry): C'était «éligible à l'enseignement en anglais», l'égibilité.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette, est-ce que vous avez une question?

(15 h 40)

M. Ouimet: Oui. Alors, page 12 de votre mémoire, sur la fameuse question du droit de vote pour les anglophones, vous indiquez que les parents anglophones manifestent des inquiétudes quant aux articles régissant les élections scolaires, et particulièrement l'article 52.

Est-ce que, ça, c'est également la position officielle de la Fédération des comités de parents?

M. Stronach (Garry): C'est la position de la Fédération des comités de parents. Vous n'êtes pas sans savoir que, lors de l'intégration des anglophones dans notre Fédération, il y a une clause bien spécifique qui permet aux parents anglophones d'exprimer leur volonté, leur position dans le cadre... Parce que, dans l'ensemble, les parents, je dis bien, francophones de la Fédération des comités de parents de la province de Québec n'ont pas de problème. Ils n'ont vu aucune coquille. Ce sont les parents anglophones qui ont manifesté leur mécontentement et c'est suite à une présentation de la vice-présidente aux affaires anglophones, Mme Joan Smith, qui tenait que cet article-là soit inclus dans notre mémoire et, de par nos ententes qui nous régissent... C'est ça. Leur inquiétude, ici, c'est la définition de «anglophone». Qui détient le pouvoir de définir?

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Juste pour revenir à la question qui était soulevée par ma collègue de Deux-Montagnes. Effectivement, en fait, les commissions scolaires anglophones pourront toujours offrir des classes d'immersion, parce que ça constitue – comme les alinéas ensuite le disent – évidemment, l'enseignement du français langue seconde, dans leur cas. Alors, on pourra procéder à l'immersion, comme dans le cas inverse aussi, hein, on se comprend bien? Donc, je pense que ça ne va pas dans le sens de ce que vous craignez, c'est-à-dire, c'est évité par l'article qui est là. Je pense que ma collègue avait tout à fait raison de soulever ça, parce qu'on dit: Bon, bien, ce n'était pas l'intention. Donc, ça apparaît peut-être malencontreusement, mais on s'assurera que ce soit bien clair pour tout le monde.

Juste deux petites choses, par rapport à la question des cartes scolaires, puis je vais revenir sur la question du droit de vote. D'abord, effectivement, vendredi, ce ne sont pas les directions régionales qui consultent, mais c'est le secrétaire de la région. Cependant, les directions régionales ont eu mandat, n'est-ce pas, de rencontrer vos sections locales pour entendre le point de vue des comités de parents. Donc, j'aurai le point de vue par la Fédération, qui sera la messagère – c'est compris – et puis je l'aurai aussi par cet intermédiaire-là. Mais si, d'autre part, il y avait, je me dis, en fait, des comités de parents qui voulaient, plus clairement encore, le signifier, il reste encore quelques jours pour le faire.

M. Stronach (Garry): ...remarquer qu'il y a beaucoup de lettres qui entrent de ce temps-ci, de toute façon.

Mme Marois: O.K. D'accord. Alors, on recevra tout ça, j'imagine bien. Ha, ha, ha! J'imagine bien. D'autre part, ce ne sont pas non plus les directions régionales – pour rassurer le député de Marquette – qui ont bâti les cartes et qui, ensuite, consultent sur les cartes, mais ça s'est fait au ministère par une équipe du ministère avec l'autorisation de la ministre, et je dois dire que je me suis impliquée dans le processus, de telle sorte que les cartes qui sont là, sont une hypothèse qu'on a voulu proposer en consultation. C'est une hypothèse que j'assume, d'accord? Je pense que c'est important pour moi, là, de ne pas mêler les choses et de ne pas nous cacher la tête dans le sable. Je pense qu'on a l'habitude, avec moi, de savoir ça. Donc, j'assume, mais je consulte, puis après on prendra décision en tenant compte, dans la mesure où il sera possible de le faire, en vertu des principes et tout le reste, des commentaires qui nous sont faits pour que ce soit le mieux adapté possible au milieu d'appartenance des parents et des enfants.

Je veux revenir sur la question du droit de vote. Ce sera ma dernière question en ce sens. Pour vous, est-ce que vous dissociez le droit de vote qui serait... Dans le fond, si je comprends bien, ce que vous préféreriez, ou ce que la section anglophone de votre Fédération préférerait, c'est un libre choix. Mais ça ne comporte pas, cela, en contrepartie, le libre choix des études dans la langue de son choix, à cet égard, hein, on se comprend? Il n'y a pas de lien à faire entre les deux? Parce que, ça, c'est une discussion qu'on a depuis un certain temps aussi.

M. Stronach (Garry): ...parents anglophones, je vais nuancer mes propos, c'est très distinct, l'accès à l'école puis leur droit de gestion.

Mme Marois: D'accord.

M. Stronach (Garry): O.K.? Parce que j'ai quand même bien dit que les parents anglophones qui ont un enfant qui doit fréquenter une commission scolaire francophone ont l'obligation de participer, durant ce temps-là, à ces activités-là.

Ça fait que la position est quand même très claire. On a trouvé que ce n'était pas la place pour ouvrir le débat de l'accès, mais bel et bien la gestion des institutions, c'était bel et bien ça. Ça fait qu'on ne voit pas le lien... Puis je sais qu'il y en a qui nous disent: Oui, mais peut-être, à l'avenir, les gens pourraient dire: Je gère, donc j'ai accès. Pour nous, c'est vraiment deux dossiers très distincts, très différents, la gestion, parce qu'on cherche à franchiser, si on veut, ceux qui n'ont pas d'enfant. Donc, question, pour nous, l'accès n'est pas traité là-dedans, pas du tout.

Mme Marois: D'accord, Et, pour vous, c'est vraiment cet entendement-là dans l'ensemble de la Fédération et dans l'ensemble des...

M. Stronach (Garry): Oui. Puis je pourrais vous dire: Pour ce qui est de la Fédération, globalement, ça, c'est d'une très forte majorité que l'accès à l'école tel qu'il est présentement fait l'affaire, dans l'ensemble des parents.

Mme Marois: D'accord, ça va. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je n'avais pas compris, non plus, que la question de la loi 101 était objet de controverses ou de remises en question de quelque groupe que ce soit. Je n'ai entendu aucun groupe qui s'est présenté devant cette commission pour remettre en question la loi 101. Je pense que les deux dossiers sont clairement distincts dans la tête de tous les intervenants.

Je reviens à la question...

M. Stronach (Garry): Mais la raison pour laquelle je me suis senti obligé de répondre, c'est qu'il y a des parents qui voient une présomption que l'un vaut l'autre. Et on ne voudrait pas les amener sur une fausse piste non plus, dire: La Fédération prône ça.

M. Ouimet: Oui, tout à fait, tout à fait. Je reviens sur la question des cartes. D'une part, heureux d'entendre que la ministre en prend l'entière responsabilité. Moi, je reçois copie conforme de toute la paperasse qui m'est envoyée par rapport à la recommandation des changements proposés. Je vous dis que la pile sur mon bureau est rendue à peu près ça de haute. Je ne sais pas si la ministre va avoir le temps de tout lire ça en détail, si elle en prend toute la responsabilité. Mais, dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez d'une économie de 100 000 000 $ envisagée par le gouvernement pour la réduction du nombre de structures, mais vous exprimez la préoccupation que ça pourrait diminuer de façon significative la participation des parents aux instances. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Stronach (Garry): De prime abord, dans la loi n° 109, il y a les instances qui vont venir jouer sur la participation parentale. Mais, à ce moment-là, cette déclaration-là fait en sorte, si on regarde l'ensemble de la loi, y incluant l'avant-projet de loi... Présentement, à l'école, nous avons la possibilité d'avoir un comité d'école entre cinq et 25 puis des conseils d'orientation qui pourront aller jusqu'à 15 membres, bien souvent, et nous allons nous ramasser avec des conseils d'établissement, tel que prescrit par l'avant-projet de loi actuel qui limiterait, dans le cas d'une école secondaire, de six parents.

Donc, on regarde le nombre de parents qui militent. S'il y a quelque 3 300 écoles, l'extrapolation fait en sorte que nous aurions 1 900 parents qui graviteront ou militeraient directement à l'école, comparé aux quelque 40 000 que nous avons aujourd'hui. Ça fait que là, à ce moment-là, on parle de l'ensemble de la loi, la réduction du nombre de commissions scolaires, et aussi, le conseil d'établissement, le fait qu'on abolisse une des instances d'école, qui est le comité d'école ou le conseil d'orientation, et, à ce moment-là, il ne faudrait pas, en plus de la diminution à l'école, faire en sorte que la participation des parents à la vie scolaire de la commission scolaire soit brimée aussi. Et c'est vraiment de l'appréhension qu'on suppose dans ce texte. Ça vient comme se rajouter par-dessus ce qu'on peut prévenir qui va se passer au niveau des conseils d'établissement. Et, à ce moment-là, l'économie fait en sorte... Je pense que tout le monde, depuis plusieurs années, nous annonce que la participation parentale est très importante. Mais nous allons être peut-être 20 fois moins de parents qui participeront. Il faudrait que ça soit quasi des superparents ou qu'ils aient des superressources pour pouvoir participer efficacement dans les structures.

M. Ouimet: Avez-vous réfléchi à des solutions pour contrer cette préoccupation?

M. Stronach (Garry): Oui. Nous allons, dans le cadre de l'avant-projet de loi... Ce que nous disposons du conseil d'établissement... à ce moment-là, il y aurait des hypothèses mises de l'avant en ce qui a trait à la participation des parents à l'école.

M. Ouimet: Donc, à ce moment-ci, vous exprimez cette préoccupation-là et votre souhait, dans le fond, c'est que ça puisse être corrigé dans l'avant-projet de loi. Parce que vous faites aussi la distinction, dans votre mémoire, pourquoi deux projets de loi, un avant-projet de loi et la loi n° 109 qui traitent ni plus ni moins de la même réforme des structures en éducation?

M. Stronach (Garry): C'est que ça aurait été difficile, pour un parent qui siégeait au comité d'école, un nouveau parent... J'essaie de me mettre à la place d'un nouveau parent, qu'on lui parle d'un projet de loi qui parle encore de comités d'école puis de conseils d'orientation quand, il y a un mois, on lui a envoyé un projet qui abolit le comité d'école, le conseil d'orientation puis le conseil d'établissement.

(15 h 50)

Je peux vous dire que, à la première lecture de cette loi, moi aussi, j'ai dit: qui c'est ça? C'est surtout pas Côme Dupont qui a écrit ça; il n'aurait jamais fait ça, lui. Puis là je me suis rendu compte que ça se faisait en deux volets, puis on me traite de paraprofessionnel, moi, là. Ça fait que j'essaie de me mettre dans les souliers d'un parent, dans un comité d'école, ça aurait été vraiment de quoi... En travaillant la présentation, moi et Mme Bherer, je peux vous dire, la loi n° 106, la loi n° 107, l'avant-projet de loi, la loi n° 109 puis la synthèse, puis c'était toujours faire le lien entre... de ne pas s'enfarger, voir les impacts. Mais je ne suis pas sûr qu'on aurait facilement pu faire une consultation à cause de ces ambiguïtés, au début, perçues comme des incohérences, qui ne l'étaient pas, après qu'on ait tout compris.

M. Ouimet: Mais au début, ça l'était.

M. Stronach (Garry): Hum, hum.

M. Ouimet: Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Ça m'amène justement aux autre commentaires que je voulais faire. On a tout à fait bien fait la démonstration. C'est qu'il y a une logique dans tous les gestes que l'on pose; il y a une cohérence. Sauf que, législativement parlant, un projet de loi venant avant l'autre, bien, il faut rester dans la logique de la loi actuelle, puisque l'autre est un avant-projet de loi.

Alors, par exemple, l'article 507, évidemment, on dit: on donne des pouvoirs aux conseils linguistiques qui sont dévolus aux conseils d'établissement, dans l'avant-projet de loi, mais qui vont revenir aux conseils d'établissement dès que l'avant-projet de loi deviendra une loi, et qu'ils ne seront pas assumés par le conseil linguistique. Puis il y en a, comme ça, un certain nombre d'autres qui sont liés à la cohérence.

Moi, ce que je veux vous dire, sur cette question, on va les regarder quand même, chacune des propositions que vous faites sur les amendements parce qu'évidemment, comme nous-mêmes on reçoit aujourd'hui votre document, il y a des choses qu'on ne voit peut-être pas à première vue, mais on va prendre la peine de bien les analyser, quitte à vous reposer des questions et on le fera au plan juridique, à cet égard. De la même façon que, pour le financement des activités transitoires, on pourrait imaginer, peut-être, que ça puisse être assumé à même le budget, par exemple, 1998-1999 pour ne pas modifier tout ce qu'on a déjà planifié pour les années actuelles, sachant, qu'évidemment, ça va demander un petit effort budgétaire à cet égard-là. Mais, peut-être que dans les économies qu'on sera en train de faire, on pourra assumer ça sans trop de difficultés.

À l'article 503, sur ça, je peux vous dire d'accord dès maintenant, on dit: il est ici question de vacances au sein du conseil. Nous demandons que la qualité de ses représentants repose sur leur qualité de parents; cette dernière doit toujours demeurer celle d'avoir des enfants à l'école. Ça va bien, ça, ça ne pose pas de difficultés.

À l'article 508.41, on va, bien sûr le scruter, mais, pour l'instant, ce qu'on dit, c'est: dans le fond, ça se passe, tout ça, entre juillet et septembre et peut-être que ça ne pose pas trop de difficultés. Mais, enfin, on pourra le regarder, mais je pense que Mme Bherer veut faire quelques commentaires sur ça et moi je vais terminer avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, c'est bien.

Mme Bherer (Nicole): C'est, entre juillet et novembre et tout l'automne, en fait, même si on dit, les pouvoirs seront changés, il se passe quand même assez d'activités à la commission scolaire, à la rentrée scolaire, à cette période-là et, si vraiment, les conseils d'établissement veulent – parce que ce seront des parents, soit des conseils d'établissement, mais il y a comme un vide, là – ils auront sûrement des messages. Étant moi-même parent commissaire, je sais qu'à cette période-là, les parents des écoles nous transmettent des messages, des choses, de l'organisation scolaire qui arrive à la dernière minute, tout ça, et s'il n'y a pas de parents aux conseils des commissaires, pour nous, ça fait vraiment un vide.

Mme Marois: On va le regarder.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une dernière question, également, sur le financement des activités transitoires. Est-ce que ça répond à vos préoccupations de dire que ça serait pris à partir des budgets des commissions scolaires de l'année suivante?

M. Stronach (Garry): Honnêtement je vous dirais non, dans le sens que, les conseils des commissaires des deux, trois ou quatre commissions scolaires concernées auront quand même à continuer. Ils auront leurs activités dont le financement est prévu et toutes les mesures transitoires viennent par dessus tout ça. C'est d'autres réunions, c'est d'autres déplacements puis pas les moindres. Parce que là, on amène les gens d'une commission scolaire à siéger, peut-être, à un endroit central, mais il n'en demeure pas moins que ça va coûter plus cher déplacer jusque là que déplacer aux conseils des commissaires. Ça fait que ça pourrait être vraiment perçu comme des dépenses non récurrentes, mais, prises à même le même budget, auraient pour effet de punir les activités, l'année d'après ou même, dans l'année courante.

M. Ouimet: Une année avant.

M. Stronach (Garry): C'est ça, oui. C'est dans ce sens-là. On prévoirait «no money».

M. Ouimet: Oui, c'est ça, les élèves, dans un cas ou dans l'autre, ce sont des élèves – que ça soit l'année courante ou l'année suivante – qui vont en faire les frais. Ce que vous suggérez, dans le fond, c'est: Il nous semble que, compte tenu des mesures transitoires et des coûts associés à cela, le ministère ou la ministre aurait pu prévoir des budgets pour pouvoir financer ce fardeau additionnel qui est imposé à l'ensemble des intervenants scolaires. En clair, c'est ce que vous dites.

M. Stronach (Garry): Ça ferait partie du coût de la réforme, oui. Dans ce sens-là, c'est comme ça qu'on le verrait, oui.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, le temps alloué étant terminé, Mme la ministre, trente secondes pour remercier nos invités.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup de votre présentation et de votre appui aussi, je pense, au fond même du projet. C'est un changement historique tellement majeur qu'il était important pour nous de sentir cet appui de la part des parents. Alors, merci encore, puis merci pour votre présentation. On va prendre la peine de regarder chacune de vos propositions, quitte à vous revoir, s'il y a lieu, pour des discussions plus fines et plus précises.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci à la Fédération des comités de parents d'avoir présenté un mémoire de cette qualité-là. On l'apprécie beaucoup. Vous enrichissez nos débats et j'espère que ça va enrichir aussi la réflexion de la ministre en vue d'une décision positive, là, par rapport aux nombreux points d'achoppement qui sont majeurs.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je vous remercie aussi, et j'inviterais le prochain groupe, The Québec Federation of Home and School Associations, de prendre place, s'il vous plaît. Alors, je demanderais au porte-parole de la Québec Federation of Home and School Associations de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.


Québec Federation of Home and School Associations (QFHSA)

Mme Lalande (Miriam): I am Miriam Lalande, parent and president of Québec Federation of Home and School Associations. On my left is Helen Koeppe, parent, grandmother and director at Québec Federation of Home and School, and on my right is Rickhey Margolese, parent of Harwood School and on the Education committee at Québec Federation of Home and School.

Le Président (M. Cusano): There are two other persons sitting there, could we...

Mme Lalande (Miriam): I though I would introduce them after, if you would'nt mind.

Le Président (M. Cusano): Oh fine. Thank you.

Mme Lalande (Miriam): Thank you. I have my list here.

(16 heures)

La Fédération québécoise des associations foyers-écoles a été établie en 1944, afin de réunir les associations foyer-écoles locales dont quelques-unes existaient depuis les années 1920. Cette organisation des parents est indépendante, bénévole et représente environ 5 000 familles dont la majorité à l'intérieur des diverses communautés anglophones de la province. De plus, il y a certains groupes éducatifs et parentaux tels que les écoles privées et les comités écoles, etc., qui sont affiliés avec la Fédération. Les parents bénévoles sont actifs à l'intérieur des associations foyers-écoles locales, l'organisation provinciale et, à l'échelle nationale, au moyen de la Fédération canadienne des associations foyers-écoles. Un des buts déclarés du mouvement foyers-écoles est d'aider à former l'opinion publique favorable à la réforme éducative et au progrès de l'éducation de l'enfant. Nous avons donc le plaisir de pouvoir soumettre ce sommaire au ministère de l'Éducation, suite à votre invitation pour nos conseils relatifs à l'avant-projet de loi n° 109. Ce document a été étudié avec intérêt par le Comité éducatif de la Fédération. Par contre, nous sommes consternés par la courte période de temps permise à la consultation sur un sujet d'une telle importance.

Nous désirons adresser trois sujets qui sont d'intérêt spécial pour les parents que nous représentons. Les suivants: les commissions scolaires linguistiques, le droit de vote et les conseils d'établissement.

Mme Margolese (Rickhey): The Québec Federation of Home and School Associations supports the Minister's goal of reorganizing Québec school boards along linguistic lines. However, at the annual general meeting of the Québec Federation of Home and School Associations, held on April 26, 1997, resolution 97-2, Protection of Civil Rights in education in Québec, was ratified, confirming the Federation's view that the amendment to Section 93, subsections 1 to 4 of the Constitution Act, 1867, as requested by the National Assembly of Québec, should not be adopted in order to bring about linguistic school boards in Québec.

The Supreme Court of Canada has ruled that Bill 107 is constitutionally valid and, therefore, linguistic boards can be put into place without constitutional amendment.

The English community is concerned about the lack of guarantees of its rights to maintain and manage its educational facilities. Since Section 59 of the Constitution Act, 1982, has not been abrogated, Section 23.1 (8) of the Constitution Act, 1982, does not apply to Québec, and, therefore, the rights of the English community for education are much more limited than those of the francophone minority outside Québec.

The Québec Federation of Home and School Associations is of the opinion that change to the constitution of a country is a significant event that should take place only after extensive consultation with all parties concerned and with careful analysis of what the changes might imply, not only to ourselves but for the generations that follow.

The Federation also wishes to state its concern with the proposed map of school boards boundaries for the province. There are two main areas of concern. The first is the immense size of the Eastern Québec English Board, which implicates a much lower lever of involvement of parents in the education of their children. It is simply not realistic to expect that parents will be able to communicate effectively with their school board when the distances are so great.

We are also concerned with the Minister's proposal to attach the Vaudreuil-Soulanges area of what is now the Lakeshore School Board to the off-island board centered in the Châteauguay Valley\South Shore. Parents have already made known their views that they would prefer to remain attached to the Western Board on the island of Montréal since it is much easier to access and with wich it is easier to maintain communications. The distances involved for Vaudreuil-Soulanges children attending schools attached to the South Shore Board also mean that the students' involvement in extracurricular activities of their school would be severely curtailed.

Québec Federation is adamant that the educational process for Québec's children should be enhanced by the institution of linguistic school boards rather than compromised by it! Many studies have proved over and over that children do better in school if their parents remain involved in the educational process. These proposals for new school board territories will deter parents from staying directly involved with the education of their children.

The Québec Federation of Home and School Associations would also like to draw the Minister's attention to the fact that there are several schools currently established that would not fit into the pattern outlined by linguistic boards. For example, the franco-protestant schools are a growing segment in the public education system of Québec and have excellent academic results, greater-than-average community involvement, strong educational projects and are well supported by parents in the community. It is our hope that the Minister will consider the future of these schools on an individual basis.

Mme Lalande (Miriam): The Québec Federation of Home and School Associations strongly objects to the changes to the Act respecting School Elections, R.S.Q., Chapter E 2.3, Sections 15, 16, 17 and 18, as it is proposed in Bill 109. These changes greatly limit the ability of the English community to define and manage its educational institutions. In its brief to the Estates General, August 1995, QFHSA outlined its recommendations for improvements to the electoral process.

QFHSQ was astounded to see that in Bill 109, a government that openly supports democratic principles now chooses to have its school boards managed through a negative electoral listing process. During the past few years, the public has made the government imminently aware that negative billing business practices are contrary to society's norms and values. Therefore, it is of pressing concern that the Government would deem negative electoral listing to be a normal modus operandi. It is not rational and certainly not normal that a government that promotes the values of democracy would legislate a resolve to skew the voting process in school board elections. We find this repugnant and unacceptable.

The final report of the Estates General states, in Chapter 2, 2.8, that, and I quote: «It is in keeping with our democratic tradition to give citizens who pay taxes a say in how their money is spent [...] School elections could be made to coincide with municipal elections [...] based on a single electoral list.» How did it come to pass that this Government no longer believes in its democratic tradition? The Government is surely aware of the great discrepancy in management potential that this negative process will generate between the French boards and boards in the English boards. This is further compounded by the Government's proposal to apply Bill 101 requirements to the determination of voter eligibility for English boards. We feel very strongly that this unfairly delineates who may be a part of the anglophone community and deprives a great number of people from choosing the school board they wish to support both with their taxes and their input into building educational policy at the board level. The Government should also insure an equal tax base for French an English boards so that all students will have access to the same educational opportunities.

The establishment of electoral lists for both French and English boards should be done by census and without restrictions imposed by Bill 101. Negative electoral listing is a devastating, undemocratic process with which the government, any government should be ashamed to be associated.

Concerning the governing boards. In devolving some of the responsibilities for the educational process from the school board to the school, the Minister has stated in her White Paper that governing boards will be established at each school. QFHSA wishes to express its concerns that some of the responsibilities that the governing board is required to assume in the areas of contractual obligations, establishment of programs and financial responsibilities will leave its members with legal liability for the actions that the board undertakes. QFHSA will elaborate on the governing boards in its brief to the Minister in August but considers the need for the Minister to address the legal liability of the governing board members to be extremely important.

These are the following recommendations:

1. Proceed with the adoption of linguistic school boards under the provisions of Bill 107, which has already been judged to be constitutionally valid.

2. Rescind the National Assembly resolution to request from the Federal Government an abrogation of Section 93, subsections 1-4, of the Constitution Act, 1867, for Québec.

3. Abrogate Section 59 of the Constitution Act, 1992, in accordance with accepted procedures to validate Section 23.1.a of the Constitution Act, 1992, in Québec and ensure that the principles of Section 23.1.a are upheld.

4. Define a more manageable territory for the new English board for Eastern Québec in order that parents may stay involved in the educational process of their children.

5. Align the Vaudreuil-Soulanges English schools with the new West Island English school board to comply with the wishes of the community.

6. Delete the proposed changes to the Act respecting School board Elections, as it applies to the school board elections as outlined in Bill 109, and establish electoral lists for English and French school boards through a census process.

7. Abandon the definition of the anglophone community dictated by Bill 101.

(16 h 10)

And if you would be so king to allow me to introduce Angela Nolet, a parent, to make a parent's statement, and Donna Coveney, a parent from Edgewater Home and School, to show you the banner signed by all the schools in Vaudreuil-Soulanges area.

Mme Nolet (Angela): Oui, merci. Je suis un parent, et j'ai trois enfants qui ont passé tous les trois par la porte d'une école publique francophone et d'une école publique anglophone. Et voici mon témoignage.

L'école spéciale; pourquoi avons-nous établi une école spéciale? La réponse, Mme la ministre, mesdames et messieurs, se trouve dans les objectifs que nous avons choisis comme communauté scolaire, c'est-à-dire un objectif en collaboration avec les parents, les enseignants et l'administration d'une école. Un projet éducatif établi est mis en place avec des buts spécifiques. L'adaptation des enfants dans le milieu scolaire a toujours été la priorité ultime qui a entraîné la création des écoles spéciales.

Dans le milieu francophone, il en existe toute une variété, mais ce que je veux explorer avec vous, c'est l'expérience d'une école régionale située sur le territoire de Harwood. Une école qui a la mission de faciliter l'intégration des enfants de langue maternelle autre que le français. Oui, notre population anglophone représente 60 % de cette école où 730 élèves sont présentement inscrits. Quelle meilleure façon d'apprendre une langue que de l'apprendre en jouant avec des camarades qui sont francophones, en participant à des activités ensemble! Une façon facile de transmettre l'apprentissage d'une langue et d'une culture à ceux et celles qui y sont intéressés.

L'école se trouve être l'endroit idéal pour rejoindre la société et l'implication des parents. Nous avons travaillé avec ardeur vers cet objectif, obtenant des résultats dont les étudiants peuvent être fiers. Maintenant, avec les commissions scolaires linguistiques, cette mission ne pourrait être poursuivie. Les élèves anglophones qui dépendent de la participation des élèves francophones ne pourront jouir de cette expérience enrichissante, et les jeunes francophones, pour leur part, manqueront l'expérience de connaître une ouverture d'esprit envers les autres car, dans notre région, ils ne sont pas exposés à d'autres cultures.

Ce que nous voyons pour nos enfants francophones, c'est une éducation limitée aux curriculum et sorties parascolaires. Ce qui manque est fondamental à l'éducation globale d'aujourd'hui. C'est une expérience d'appartenance beaucoup plus large. Alors, que pouvons-nous espérer à l'avenir? Quelle avenue pourrons-nous prendre pour améliorer cette expérience qui sera restreinte par la nouvelle loi? Pourquoi pas – et je représente les parents des 730 élèves – une ouverture pour ces enfants qui seront divisés physiquement par des bâtisses? Pourquoi pas une école pour deux groupes homogènes à vivre cette expérience dans le futur dans la même bâtisse?

Notre but est simple: avant tout l'enfant, une ouverture d'esprit sur le monde. On se demande: Pourquoi pas? Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Nolet. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, thank you very much; merci beaucoup pour votre présentation. Je vais peut-être commencer par un petit commentaire sur ce que Mme Nolet nous a présenté.

Je ne connais pas spécifiquement l'école à laquelle vous faites référence, mais je vous dirai que l'esprit de l'avant-projet de loi que j'ai déposé et que nous étudierons à l'automne va dans le sens justement de permettre à des parents, de permettre à une équipe-école de vivre des projets particuliers et de les dessiner, ces projets, de les définir à la mesure des besoins des enfants qui fréquentent cette école et de l'équipe-école qui s'implique dans ce projet.

Je comprends que vous faites référence à une école qui a un statut régional, si je saisis bien. Rien n'empêcherait qu'une commission scolaire, surtout justement si elle couvre un plus grand territoire, puisse rendre disponibles des outils semblables, mais sur le territoire, à ce moment-là, d'une commission scolaire.

Alors, ce que je veux essayer de traduire par là, c'est que la philosophie à laquelle vous faites référence est la philosophie qui nous inspire dans le cadre de l'avant-projet de loi sur les nouveaux pouvoirs à l'école. Je pense que, au contraire, de telles expériences seront rendues possibles et même, je l'espère, accélérées avec la nouvelle loi que nous avons déposée et que nous débattrons d'ici Noël et que, j'espère aussi, nous adopterons avant Noël.

J'aimerais faire peut-être faire un commentaire sur la première partie de votre présentation, où vous mentionnez le fait que vous n'êtes pas d'accord avec le changement constitutionnel tel que nous le proposons. You disagree with the amendment we propose now. Et, dans le fond, ce n'est pas sur une base confessionnelle que vous êtes en désaccord mais plutôt, si je comprends bien votre point de vue et vos propos, c'est que vous faites référence aux droits linguistiques. Or, l'article 93 ne concerne pas les droits linguistiques mais concerne les droits confessionnels. Et je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous dites: «The English community is concerned about the lack of guarantees of its right to maintain and manage its own educational facilities.» C'est exactement what we want to do, c'est exactement ce que nous voulons faire en modifiant l'article 93 de la Loi constitutionnelle, de permettre à la communauté anglophone de gérer ses institutions, de les réorganiser en fonction de leurs intérêts culturels, des intérêts de la communauté. Et la question linguistique est une question qui est différente et qui est traitée autrement. Alors, j'ai un petit peu de difficulté à vous suivre.

Deuxième élément, c'est sur la question de l'article 23. C'est vrai que l'article 23, 1 a, ne s'applique pas au Québec. La Constitution canadienne nous permet de le faire, nous le faisons. Le gouvernement qui nous a précédés n'a pas rendu applicable davantage cet article au Québec et nous ne l'avons pas fait non plus comme gouvernement. Cependant, si on appliquait ce que vous souhaitez, quand vous faites référence aux francophones où vous dites: «The rights of the English community for education are much more limited than those of the Francophone minority outside Québec». Je ne crois pas que ça soit juste parce que, sur l'accès à l'école anglaise, oui, il y a un certain nombre de balises, de règles, mais à partir du moment où un enfant est éligible au Québec à l'école anglaise, jamais nous n'appliquons la notion du «là où le nombre le justifie» alors que pour les francophones dans presque toutes les provinces, à l'exception d'une, on applique cela. Alors, souhaiter ça, je ne suis pas sûre que c'est nécessairement ce qui est souhaitable. Alors, pour moi, c'est important, ça.

Donc, constitutionnelles, 93, ne traite pas de la question linguistique mais de la question confessionnelle. Et ce que nous voulons faire, c'est, au contraire, consacrer le droit de la communauté anglophone à gérer ses institutions. Alors, ça m'embête un peu, parce que si je ne modifie pas 93, c'est difficile de procéder à l'autre aspect sans là avoir des régimes superposés. Et je ne suis pas certaine qu'on se rend service, personne. Alors, je vous fais ces commentaires et je reviendrai plus tard sur la question du droit de vote. If you want to give some response in English, no problem for me.

Le Président (M. Cusano): Yes, there is no problem in expressing yourself in either of the languages.

(16 h 20)

Mme Lalande (Miriam): What we are finding is that we are being put in a little box. We live here and we want to function here, and being put in a little box does not allow us elbow room. If the situation as it was before did not allow you elbow room, then this is not allowing us. And if it was not right before, it is not anymore right now. We need to be allowed to educate our children in English, to have the funding that is required, that people vote, have the opportunity to vote, that we can send our children wherever we want, that everybody, in Québec, can send their children to whichever school they wish, in whichever language.

Mme Marois: But, with this orientation, we disagree, you know, because we don't want to offer the free choice.

Mme Lalande (Miriam): I understand we disagree.

Mme Marois: You know that. So, on this question, I don't agree with you, and you know why. I could explain here why I disagree with you. But, on the other side, you know, we don't want to put you in a small box. That is not our intention.

Mme Lalande (Miriam): That's how it feels.

Mme Marois: We want to offer you to have your institutions and to decide on your institutions.

Le Président (M. Cusano): Do you have a comment to the Minister's remarks? Yes?

Mme Lalande (Miriam): It seems to me that when the amendment to the 1867 Constitution, when and if it passes through the Federal Parliament, then there will be no guarantee at all for English education. We would like to see that withdrawal of rights that now exist in the Canadian Constitution backed up by something, perhaps in Section 23. Section 23, 1 (8), does not apply in Québec, and so we feel that we are being left out on a limb, that, even though our community is rather sizable, it almost adds up to the total of the minorities in the other provinces in the French language, that we don't have the same guarantee, the same right, the same acquired rights to a system of education in English in institutions which our tax money has provided over the years. We feel bereft.

Le Président (M. Cusano): Thank you. Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. There may be, I believe, some confusion as far as article 23 of the Canadian Charter, in article 93 of the Constitution Act of 1867, is concerned. I think the Minister is right in pointing out that article 93 does not affect in any way linguistic rights. Article 93...

Mme Lalande (Miriam): Minority rights. And we are a minority in this province.

M. Ouimet: O.K. A minority as Protestant minority, and not as an English minority. There has to be distinction in your mind. But where I believe I am in agreement with the statement you make at page 2, when you say: The English community is concerned about the lack of guarantees of its rights to maintain and manage its own educational facilities, I focus in on the words «English community», which are then restricted by articles 62 and following of Bill 109, as far as the voting rights and, consequently, the obligation to pay taxes.

En d'autres termes, je comprends assez bien la préoccupation du Home and School Associations lorsqu'il parle de la diminution de leurs droits, comme communauté anglophone, à gérer et à contrôler leurs écoles, parce qu'on ne s'entend pas sur la définition des termes «communauté anglophone». Dans l'esprit de l'amendement déposé et adopté unanimement à l'Assemblée nationale, en tout cas, pour l'opposition officielle, ça ne voulait certainement pas dire la communauté anglophone telle que définie par la Charte de la langue française et la loi 101. C'est l'interprétation que semble donner la partie gouvernementale. Alors, vous, ce que vous nous dites, c'est que vos droits comme communauté anglophone, si je fais abstraction de la question de l'accessibilité à l'école anglaise – cette question-là, le débat de société a déjà eu lieu, à mon point de vue, et je n'entends pas trop de groupes qui le remettent en question... Et ce n'est certainement pas l'intention ni de la partie gouvernementale ni de la partie de l'opposition de remettre ça en cause. Ce que nous remettons en cause, de notre point de vue, en tous les cas, c'est la restriction apportée au droit de vote pour la communauté anglophone. Et ça, ça a été un discours que nous avons entendu de tous les groupes anglophones qui se sont présentés devant nous. Ce que je comprends, c'est que vous adhérez aux mêmes objections, par rapport à voir le gouvernement limiter la définition de la «communauté anglophone» à «communauté anglophone» telle que définie par la Charte de la langue française. Est-ce que je vous saisis bien?

Mme Koeppe (Helen): I think – that is how we understand it – that our community is being forced to barricade itself almost in that there are laws now prescribing who can belong to our community. Section 93 of the Constitution Act was a compromise, it was «quiproquo» in that certain elements of the Union were horse-traded on the floor, and Québec received some benefits from the other provinces and the other provinces received some benefits from Québec, there was a lot of compromise. But now, instead of reaching compromise, we are being restricted continually.

In other words, it has got to the point now that we have to prove that we are Anglophones, we have to prove that we have a right to English education, while in the past we have been opened to whoever wanted to join our system; we have been accommodating over the years, we produced quite an excellent system of education, we have complied with laws, we have accommodated to the «régime pédagogique», to 101 and so on, and so on. But the picture seems to be getting smaller and smaller and smaller.

M. Ouimet: But, with all due respect, what you describe just now about the restrictions of the community and how your right to vote and to pay taxes are defined has no bearing on article 93. There is no relation of cause and effect between the two.

I would like to hear you on the impact on the students and the children attending Vaudreuil-Soulanges. I would like to hear more about the choices of parents that are being negatively affected by the new territories, because you refer to that on page 3 of your brief. You explain how the distances involved for Vaudreuil-Soulanges' children attending school attached to the South Shore Board also mean that the students involvement in the extracurricular activities at their school would be severely curtailed. And you go one to give other examples.

Aside from Vaudreuil-Soulanges, could you tell us about that situation? Could you tell us about other situations where, because of the new map coming in, it would have adverse effects for the children, for the parents?

Mme Koeppe (Helen): I can only talk, for instance, about the franco-protestant school where, if this school is forced to join a francophone board, the students who are enrolled in this school will have to be bussed to the school from two or three different regions. In other words, the spirit of that school, the essence of that school is threatened by the new rules. Perhaps Rickhey can explain the Vaudreuil-Soulanges situation.

Le Président (M. Cusano): Mrs. Margolese, yes, go ahead.

(16 h 30)

Mme Margolese (Rickhey): There are several concerns that we have. The first one is that the six schools implicated that are presently aligned with the English West Island Board, with the Lakeshore School Board, are all full. When the new map comes in to being and we have to look at where we are going to place our students, we find that we have a situation where 3 500 students would have gone to on-island schools, 400 students would have gone to McDonald High School, which is on the island, which would no longer be in our territory, 100 students from Edgewater would be going to Dorset Elementary, which is also on-island, and we would find ourselves in the position where we would have to place 400 high school students... and also École primaire Harwood, which has 60 % English population, if it is to be destroyed, which we would hope not, would also have a problem, with over 400 students that would have to be placed. Well, there are no places in any of the schools on the off-island section, in the Harwood section and, therefore, these children would have to be bussed to schools on the South Shore or you would have to build two schools. If that is the case, then we will find students who will have to be on the busses for many hours, traveling back and forth.

Also, if we are attached with the South Shore, when you come to the High School, and even at the Grade 6 level in the elementary schools, where there is intermural sports going on, the children would probably not be able to take part in that, because of the transportation to the South Shore boards to have their competitions. It would be very, very difficult.

Mme Nolet (Angela): Yes, I'd like to add to that, if I may. I believe you'd have to understand that the density of the population, where it is situated, let's say, 85 % to 90 % of the population situated is closer to the island of Montréal and, therefore, the sense of community, of well-being, the attachment to the island of Montréal is very great. To put it very bluntly: People from our area, they go to the South Shore when? Well, I'll tell you when I go to the South Shore. When I cross by the South Shore to go to Nova Scotia to visit my parents. That's when I go to the South Shore. That's all.

M. Ouimet: Why would it occur to you, then, that these schools should be dismantled? And what seems to be the justification to impose such a burden on the parents and on the children? Why should they be at risk in this situation? Why should the spirit of the school fall apart because we are changing territories? Would it not be more advisable to have as few disturbances as possible on the schools with this new redefinition of the map? Shouldn't that be the criterion?

Mme Nolet (Angela): That's what we believe also, but if you have 400 students out of territory, that are now attending schools in Montréal – on the island of Montréal – and you say that is no longer part of your territory, you're going to go South Shore, are we going to leave 500 students on the island of Montréal, or are we going to bus them – almost two hours! – to go to a school on the South Shore, which is 65 km away from where they live? That's the question.

Mme Margolese (Rickhey): If they remain aligned with the West Island Board, then, they would be part of the same territory and we would not have the problem.

M. Ouimet: Yes. And why shouldn't it not be with the West Island Board?

Mme Nolet (Angela): We are in favor...

Mme Margolese (Rickhey): We are in favor of them being aligned with the West Island Board. That is what we wish.

M. Ouimet: No, I know. But if I'm trying to understand the other version, the other side of the story, why should they not be with the West Island Board? Could you see any reasons why not? Am I making myself clear? No?

Mme Margolese (Rickhey): No.

M. Ouimet: I'm trying to understand the governmental decision to split up the community that way, and I'm wondering if you have any rationale for it.

Mme Margolese (Richkey): The rationale that I thought might be possible is that I know that the Government wants to set up their school boards, their school territories along the same lines as the MRCs, as the CLSCs, and that would be a logical step to move the Harwood area to the Montérégie.

M. Ouimet: Yes.

Mme Margolese (Richkey): But it's not the wish of the community at all.

Une voix: We feel that we...

M. Ouimet: And if I understand you correctly, it would not serve the interests nor the purposes of the children.

Mme Margolese (Richkey): Exactly.

Le Président (M. Cusano): Thank you. Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Juste sur cette question, peut-être, je reviens à ce que j'ai dit, quand même, tout à l'heure, mais je pense que ce n'est pas inutile de se le rappeler. Le rôle de la commission scolaire va être très différent dans la nouvelle configuration, dans la nouvelle loi que nous devrions adopter à l'automne et qui est actuellement sous la forme d'un avant-projet de loi et, évidemment, comme nous ramenons des pouvoirs et des responsabilités pédagogiques à l'école, aux parents, à l'équipe-école, la commission scolaire, dans cette perspective-là, a un rôle très différent de celui qu'elle a maintenant. Alors, je peux comprendre que, pour vous, c'est un changement qui semble assez important, le rattachement du territoire, mais, en même temps, concrètement, lorsque la nouvelle organisation sera en place, comme tout va être ramené davantage à l'école et que vous avez déjà fait ce choix-là, d'ailleurs, pour beaucoup de vos parents, la commission scolaire, ça devient plus secondaire, à ce moment-là. Je le dis comme je pense que ça se passera au plan pédagogique. Pas au plan de la définition des ressources, de la location, ça, c'est autre chose.

I would like that... I can't accept your judgement about the right to vote, when you say in you paper: «We find this repugnant and unacceptable.» I do not think these are the right words to use here, parce que, dans le fond, ce que l'on veut faire, c'est d'essayer d'établir des critères pour que notre Loi ne soit pas contestable et on a essayé d'utiliser les critères qui nous apparaissaient les plus pertinents et je pense que ces termes-là sont trop forts. Je le dis comme je le pense, parce que nous n'avons pas cette attitude et ce n'est pas ce que nous voulons faire. Ce que nous voulons faire, en explicitant, en balisant, en donnant des critères pour le droit de vote, c'est de nous assurer, justement, que les Québécois de la communauté anglophone puissent avoir la pleine gestion de leurs institutions.

Donc, en fait, on poursuit exactement le même objectif que vous et on a essayé de le baliser; c'est ça qu'on a fait en définissant qui pourrait voter à une commission scolaire et qui pourrait voter à l'autre. Je peux comprendre que vous soyez en désaccord; ça, je suis toujours prête à respecter cela, c'est ce qui fait la richesse de nos démocraties, mais je trouve que ces mots sont trop forts, je vous le dis.

Maintenant, une dernière question sur cela. Pour vous, il y a un lien entre le droit de vote et l'accès à l'école anglaise, peu importe la situation. I would like to know if there is a relation between the voting rights and the free choice for the English school. I would like to explain that, if I can do it with the right words now with you. For us, it is important to make a distinction between these two concepts. One is the right to go to school if you are children from the English community and if you are on la Charte de la langue française. O.K.? That is one thing on one side.

On the other side, you want to have the right to vote in any school board where you want to choose to vote. O.K., fine. You ask if it is possible for you to do that, but I would like to know if you make a relation between the free choice to go to a school, where you want, and, on the other side, the right to vote at any school board of your choice.

Le Président (M. Cusano): Anybody wants to react?

(16 h 40)

Mme Koeppe (Helen): At present, the laws are quite restrictive in who has the right to go to English schools. The anglophone community is larger than the parents are guardians in... school children... or those children who have right to English schooling. We are in fact disenfranchising part of our community, because Anglophones who do not have children in school, who have never had to acquire the right to send their non existent children in English schools have to go through special steps to apply to vote for an English school board. You're putting a larger onus on a certain segment of the English community than you are in the general population. In other words, you have a two-tiered citizenship in Québec.

Le Président (M. Cusano): S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce qu'il y a des remarques de votre part pour conclure? Just a few minutes.

Mme Lalande (Miriam): Yes. Donna Coveney will show you the banner that we have here.

Mme Coveney (Donna): We've come here as parents...

Le Président (M. Cusano): Sorry. Could you please identify yourself for the purposes of the records?

Mme Coveney (Donna): Yes. I'm Donna Coveney. I'm a Edgewater parent of the Harwood community. We have come here today as parents representing the Harwood community. We will be brief and to the point.

It is our desire to be linked with the new West Island School Board. This position that we take is not a new one. We have always felt that there is a natural link with the West Island, not only with our education but within our lifestyles, economic, social, everything. We wish to present you with this document containing a compilation of the work that has been undertaken by our community. Over the last few months, there has been an outpouring objection to your plans to align the Harwood community with the South Shore\Châteauguay Valley under the new linguistic school board.

Please take the time to reevaluate your decision using the information that we, the parents, are presenting along with many other sources that have and will be in contact with you. It will demonstrate clearly and without a doubt our resolve to remain within the new West Island School Board. We've gone to great lengths within our abilities and we will continue to rally our community as one whole for the best interests of our children.

We thank you for giving us the time and consideration in the hope that you will render the decision that best meets our needs. I have a banner here, it contains over 2 000 signatures from families and friends within the West Island community; it represents the strength and unity of our community, and we hope to be able to present to the new West Island School Board this banner to hang as a symbol of the Harwood community and our desire to remain as one West Island community. Thank you.


Document déposé

Le Président (M. Cusano): Thank you very much. Le secrétaire va recevoir vos documents dans une forme, je crois, un peu particulière, et je vous en remercie. It is not usual, but we will allow it.

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection, personnellement.

Le Président (M. Cusano): Thank you very much. Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la ministre, des commentaires de remerciement pour leur exposé?

Mme Marois: Alors, je veux vous remercier pour votre exposé. Je pense qu'on a eu un échange franc. Parfois, quand je suis en désaccord, j'aime mieux le dire plutôt que de laisser des impressions qui ne seraient pas bonnes, mais je pense que ça nous permet, comme ça, d'avoir un dialogue qui soit honnête, qui nous permette de faire progresser les choses. Merci de votre point de vue, et on verra comment, s'il est possible de tenir compte de cette question sur les territoires.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, à mon tour, merci. La bannière que vous venez de dérouler sous nos yeux est une bonne indication comment cette communauté vous tient à coeur, et j'espère aussi que la ministre se rendra à vos demandes et que vos souhaits seront exaucés. Merci.

Le Président (M. Cusano): I would like to thank you also very much. Merci beaucoup de votre présentation. Maintenant, j'invite le prochain groupe à prendre place. C'est la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): J'aimerais demander au porte-parole de s'identifier, s'il vous plaît, et identifier la personne ou les personnes qui l'accompagnent.


Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire

Mme Laurin (Louise): Bonjour, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis Louise Laurin, porte-parole de la Coalition; et m'accompagne aujourd'hui Daniel Baril, président du Mouvement laïque. Deux autres personnes devaient venir, mais, à la dernière minute, une est au lit avec la grippe.

Le Président (M. Cusano): Mme Laurin, nous disposons de...

Mme Laurin (Louise): Oui, je suis mieux de me dépêcher.

Le Président (M. Cusano): Oui. Nous disposons d'un échange de 30 minutes. Vous avez donc 10 minutes environ pour faire votre présentation et le temps qui restera sera divisé de façon égale entre les deux formations politiques.

Mme Laurin (Louise): C'est très peu de temps pour tout les messages que nous avons à vous transmettre, mais j'y vais quand même.

D'abord, un petit historique de la Coalition. Vous comprenez que c'est depuis 1993 qu'on existe, et c'est lorsqu'on a voulu remettre en vigueur les dispositions de la Loi sur l'instruction publique qui a été refondue en 1988. Nous nous opposions fortement à la superposition des commissions scolaires linguistiques aux commissions scolaires confessionnelles parce que c'était la promesse d'un éclatement sans précédent de notre système scolaire.

En concordance avec ses positions initiales, notre Coalition a combattu toutes les tentatives des ministres qui se sont succédé à l'Éducation depuis 1993 de nous faire avaliser ce projet de pseudoréforme avec ou sans modification cosmétique.

Notre Coalition s'est employée aussi, depuis quatre ans, à dénoncer l'esprit de plusieurs dispositions déjà en vigueur de la Loi sur l'instruction publique relatives notamment à la confessionnalité des écoles et au contenu confessionnel des projets éducatifs de même que des effets pervers potentiels de l'ouverture à l'enseignement confessionnel des religions autres que catholiques et protestantes.

Nous avons à plusieurs reprises dénoncé le recours systématique à la clause dérogatoire pour autoriser l'octroi de privilèges à deux confessions particulières, en contravention à la liberté religieuse et au droit à l'égalité.

Notre Coalition s'est donc donné des objectifs qui vont bien au-delà de la fin des confessionnalisations des structures politiques et administratives des commissions scolaires. Mais il fallait bien commencer par le commencement, c'est-à-dire libérer le Québec des contraintes que lui impose l'article 93. Alors, le gouvernement l'a bien compris, de même que les partis d'opposition, et l'Assemblée nationale a adopté une résolution. Il s'agit pour nous d'un geste et nous vous en félicitons et souhaitons évidemment que le Parlement fédéral donne suite le plus rapidement possible.

Alors, notre Coalition, plus vivante et déterminée que jamais maintenant, qui est partie d'une dizaine d'organismes et en a maintenant 42, et ce sont des étudiants, des enseignants de la maternelle à l'université, des cadres, des directions d'école, des mouvements sociaux et nationaux et, même, des mouvements de coopération internationale et vient de s'ajouter la Fédération des coopératives d'habitation de l'île de Montréal, donc, 6 000 familles.

Alors, notre Coalition présente trois choses aujourd'hui: Elle approuve la volonté gouvernementale de déconfessionnaliser la structure des commissions scolaires tout en réduisant substantiellement le nombre de celles-ci, elle appuie le choix politique de ne pas superposer les structures souhaitées à celles qu'il faut maintenir en vertu de l'article 93 aussi longtemps qu'il s'applique et qu'elle voit de sérieux inconvénients au régime provisoire tel qu'aménagé par le projet de loi n° 109, que, au-delà de la restructuration des commissions scolaires, c'est la déconfessionnalisation complète du système scolaire qui s'impose et que le projet de loi n° 109 ne répond pas à cette exigence.

(16 h 50)

Notre système d'éducation, qui remonte au milieu du XIXe siècle, est le fait d'instances décentralisées qui sont structurées sur la base d'une division artificielle en deux catégories confessionnelles, ce qui est à la fois un système discriminatoire et ségrégationniste. Et c'est une situation paradoxale s'il en est. Les Juifs, les Musulmans, les Hindous, les agnostiques sont admis à fréquenter les catholiques ou les protestants à leur choix alors que les catholiques et les protestants sont obligatoirement séparés. La liberté de choix dont bénéficient les adeptes des religions tierces et ceux qui n'ont pas de religion ne s'exerce cependant qu'entre deux types d'institution formellement identifiées à des confessions qui leur sont étrangères. La structuration confessionnelle est mauvaise pour tous les groupes, y compris pour les catholiques et les protestants. Il est urgent d'y mettre fin. Notre coalition approuve donc l'objectif de déconfessionnaliser la structure politique des commissions scolaires comme un pas important dans le sens de l'égalité des citoyens par-delà la diversité des options religieuses ou philosophiques.

Il y avait d'autres solutions de remplacement qui n'ont pas été étudiées ou retenues, soit l'abolition des commissions scolaires au profit d'instances politiques décentralisées multifonctionnelles, les commissions scolaires unifiées, mais il y a l'approche des commissions scolaires structurées sur la base des langues d'enseignement, approche privilégiée par le gouvernement de René Lévesque et reprise par le gouvernement libéral qui l'a suivi ainsi que le gouvernement actuel. La structuration sur la base de langues d'enseignement comporte des difficultés qui lui sont inhérentes. Elle suppose la division de l'électorat en deux groupes et une division analogue des corps des contribuables. Elle suppose l'adoption de critères sur lesquels baser cette division ainsi que des mécanismes d'application des critères.

Conscients de ces difficultés, la majorité des organismes membres de notre coalition – c'est-à-dire l'ensemble parce qu'il y en a qui ont discuté d'autres aspects – se rallient quand même à cette approche parce qu'elles estiment qu'elle est probablement la seule susceptible de rallier à la fois une majorité de francophones et une forte majorité d'anglophones. C'est l'approche la plus apte actuellement pour avoir une paix scolaire. Elle est cohérente, cette approche, avec notre législation linguistique qui reconnaît l'existence de deux langues d'enseignement. Une, la langue nationale et officielle accessible à tous les élèves sans distinction d'origine, de langue maternelle ou d'antécédents scolaires. L'autre, accessible à une catégorie d'élèves déterminée à la demande de leurs parents. En conformité avec cette orientation de base, il semble indiqué d'offrir des écoles françaises et anglaises pour dispenser respectivement l'enseignement en français et en anglais. L'institution de commissions scolaires linguistiques sur la même base répond donc à une certaine logique. Ce qui est proposé, c'est de créer deux réseaux de commissions scolaires qui ne feront qu'épouser la répartition de la clientèle scolaire selon la langue d'enseignement conformément aux critères d'admissibilité admis par la loi.

Relever rapidement le principe le plus fondamental, quand même, que la Charte de la langue française a établi, c'est que la langue d'enseignement... Comme toute personne qui est admissible, en fait, à l'enseignement au Québec a droit de recevoir l'enseignement en français, donc, c'est un droit universel à recevoir cet enseignement et n'est pas réservé à un groupe en particulier, elle est le fait de la commission scolaire commune et notre coalition est d'accord à ce qu'il en soit ainsi. Mais notre Coalition est d'accord aussi pour que l'attribution du droit de vote dans les commissions scolaires se fasse dans le respect de l'esprit de ces dispositions. Tout citoyen domicilié sur le territoire d'une commission scolaire commune, dite francophone, y est normalement électeur et contribuable, à moins d'avoir choisi, conformément aux critères d'admissibilité établis par la loi, d'être électeur et contribuable à la commission scolaire anglophone, étant entendu que le choix d'inscrire ses enfants à la commission scolaire anglophone implique le choix d'y être électeur et celui d'y être contribuable.

Les règles d'attribution du droit de vote à la commission scolaire anglophone doivent, par ailleurs, être concordantes avec l'objectif d'assurer le contrôle de celle-ci à la catégorie de personnes au profit de laquelle elle a été créée.

La commission scolaire commune est, pour nous, un lieu de participation démocratique où les citoyens se rencontreront à titre de citoyens québécois et non sur la base de leurs appartenances catégorielles. Elle sera un des lieux privilégiés d'apprentissage de la citoyenneté québécoise. Mais il faut, d'autant plus, qu'elle soit ce lieu privilégié d'apprentissage pour qu'on y pratique une démocratie plus exemplaire. Donc, pour nous, la Loi sur les élections scolaires devrait être révisée en entier pour la rendre plus conforme aux exigences démocratiques en vigueur pour les autres types d'élections.

La Coalition appuie l'objectif d'une réduction substantielle du nombre de commissions scolaires, ainsi que, autant que possible, s'harmonisent avec les découpages en vigueur, notamment, les MRC et les régions administratives, mais ce n'est pas un absolu. Des situations particulières doivent pourvoir être prises en compte.

Le régime provisoire: Il importe donc, en entrée en matière, que le gouvernement fédéral fasse voter, le plus rapidement possible à la Chambre des communes, la résolution autorisant la modification constitutionnelle. Parce que, autrement, dans ce régime provisoire, il y a un ensemble de dispositions qui nous semblent sophistiquées pour un régime provisoire et, est-ce qu'on peut présumer, aussi, qu'il ne va durer qu'un an? De deux choses, l'une: La modification constitutionnelle sera en vigueur, au mieux, en 1997, normalement, au cours de l'année 1998. Il faut alors, dans cette perspective, éviter les chambardements provisoires trop importants. Ou bien la modification constitutionnelle retarde indûment, il faut s'attendre à ce qu'un régime provisoire à durée indéterminée, quelles que soient les modalités inventées pour le rendre confortable, entraînera des inconvénients majeurs pour les élèves, pour leurs parents, pour le personnel, pour les administrateurs et pour la population en général. Alors, selon nous, il faut mettre tous les efforts pour hâter l'adoption finale de la modification constitutionnelle.

À cause des problèmes particuliers dont je vous ai fait mention, en particulier pour l'île de Montréal, où on semble vouloir jouer au yo-yo avec certains territoires et, en plus, d'instaurer des conseils scolaires linguistiques...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît, Mme Laurin.

Mme Laurin (Louise); ...qui ne nous semblent pas pertinents.

Ma conclusion est très importante, parce que, même si nous approuvons ce projet de restructuration scolaire, il faut, cependant, prendre note que la restructuration n'est pas inutile, mais elle n'est pas la déconfessionnalisation du système d'éducation. Nous n'allons pas combattre un projet de loi dont nous soutenons les orientations de base sous prétexte qu'il ne réalise pas tous les objectifs que nous nous sommes fixés. Mais nous allons insister auprès du gouvernement et de l'Assemblée nationale pour que soit repris, prochainement, un large débat démocratique, serein et respectueux sur la question de la confessionnalité scolaire au sens large. Nous ne croyons pas, pour notre part, qu'il faille sortir la religion des écoles pour en prendre la formulation simpliste d'un sondage de La Presse au lendemain des États généraux. La religion a puissamment contribué à façonner toutes les grandes civilisations du monde. La tradition judéo-chrétienne est incontournable pour comprendre les fondements de notre civilisation occidentale. Les grandes religions soulèvent des questions fondamentales auxquelles la science ne peut pas répondre, mais qui intéressent néanmoins l'être humain à tous les âges de sa vie.

La religion a donc sa place dans l'initiation à la culture, au sens large, qui constitue la mission essentielle de l'école. Il ne faut pas sortir la religion, mais il faut certainement se demander de quelle façon elle doit être présente, compte tenu du rattachement de l'école publique à une société pluraliste, démocratique et ouverte, comme ce que prétend être le Québec d'aujourd'hui.

Je pourrais continuer longtemps sur cette question-là, mais...

Le Président (M. Cusano): Sauf qu'on a un ordre de la Chambre, Mme Laurin. Alors, vous avez employé 12 minutes. Il reste 18 minutes; neuf minutes pour la ministre et neuf minutes pour l'opposition. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup pour cette présentation. Je pense que ce qui est intéressant, dans le fond, c'est vraiment... comme l'ordre des urgences qui apparaît. Il y a une première urgence. Vous dites: Ça ne nous satisfait pas parfaitement, mais nous sommes d'accord qu'il y a une urgence. Nous appuyons donc qu'on travaille à cette première urgence, quitte à ce qu'on mette le temps nécessaire pour travailler à l'autre aspect, éventuellement, et je comprends bien que vous serez au rendez-vous. Je n'ai aucun doute, d'ailleurs, à cet égard, ha! ha!

(17 heures)

Mais je pense que c'est quand même heureux, parce que la Coalition représente quand même un nombre important de groupes, qui représentent, à leur tour, un nombre significatif de personnes. Ça, je pense qu'il faut être, bien sûr, très conscient de cela, parce que lorsque l'on veut modifier la constitution, c'est bien sûr que plus on sera nombreux à le signifier, plus le rythme risque d'être accéléré. D'abord, un, que l'accueil soit positif et le rythme, ensuite, accéléré. Parce que je pense que vous décrivez assez bien à quel rythme ça devrait se faire, et, moi-même, j'ai prévu au projet de loi, qui deviendra loi, qu'il y ait un dispositif pouvant nous mener à la limite du temps acceptable qui serait en décembre 1997 finalement ou 1er janvier 1998, de telle sorte qu'on puisse à ce moment-là procéder sur l'ensemble du territoire québécoise.

Il y a un point que vous n'avez pu aborder à cause du temps évidemment qui nous est imparti à cette commission, c'est la question du régime provisoire, des problèmes particuliers sur l'île et des conseils linguistiques. Alors moi, j'aimerais ça vous entendre sur ça rapidement. Ça va vous permettre donc de nous présenter aussi cette partie-là.

Là, nous, autour de la table actuellement, on est assez optimistes. On dit ce n'est pas possible, on va ensemble être capables. Puis ensemble, je dis bien ensemble au sens où vous qui êtes devant nous et l'opposition qui est là, qui appuyé, et nous avec elle, la motion qui a été présentée à l'Assemblée nationale pour modifier 93, on dit: On va réaliser le rêve de deux générations presque qui est de déconfessionnaliser nos structures, de les moderniser. En ce sens-là, je dirais que c'est une évolution, une progression de nos institutions qui est très significative.

Donc, on est très optimistes et positifs. Mais, si jamais, malgré cela et malgré l'accueil plutôt favorable qu'a eu la députation fédérale et le ministre fédéral responsable, si ça ne devait pas être le cas, et je n'ai jamais envisagé jusqu'à maintenant d'ailleurs ce scénario-là parce que je n'ai jamais voulu le voir, mais si jamais c'était le cas, à ce moment-là, notre régime provisoire s'appliquerait, là – On se comprend bien – pour plus longtemps et peut-être que ça deviendrait même la règle pour six, sept ans.

Donc, je veux vous entendre sur le régime provisoire parce qu'il faudrait peut-être l'améliorer un peu dans ses aspects qui sont un petit peu plus choquants, mais je n'ai jamais dit d'ailleurs qu'ils étaient souhaitables. Je ne le souhaite pas parce que, justement, j'ai aussi cette dose d'optimisme qui m'anime et je voudrais qu'on réalise cela ensemble comme société. Mais, en même temps, je suis consciente que, pour la communauté francophone comme pour la communauté anglophone, il y a à chaque jour que nous ne procédons pas, évidemment, des aspects négatifs en termes d'impact sur nos sociétés, nos communautés respectives et qui sont inacceptables, jusqu'à un certain point.

Alors, voilà ce que je voulais partager avec vous à ce moment-ci et peut-être entendre quelques commentaires sur cela.

Le Président (M. Cusano): Mme Laurin.

Mme Laurin (Louise): C'est sûr qu'il y a un régime provisoire, parce que, si ça ne se passe pas tout de suite comme on le souhaite, il y a une période transitoire. Mais, ce qui nous préoccupe, nous, on vous relève les inconvénients qu'on y a trouvés. S'il y a d'autres solutions, on est prêts à le regarder. Mais, c'est surtout la question des territoires. C'est les allées et venues d'un territoire à l'autre qui nous semblent un jeu de yo-yo qui...

Bon, l'exemple le plus frappant, c'est Pointe-aux-Trembles, en fait, qui actuellement est déjà dans l'est, et selon la division que vous vous proposez de faire, ça deviendrait une commission scolaire confessionnelle en se joignant à la CECM, et après elle retournerait. Est-ce que, à ce moment-là, on se pose des questions par rapport à... On sait que les enfants vont rester dans leur école, c'est sûr, mais il y a toute la question, le personnel, les parents vont se poser des questions aussi par rapport à ça, par rapport à ce qui est une nouvelle structure ou pas une nouvelle, puis la structure va changer encore pas longtemps après. C'est ce qu'on souhaite.

Alors, c'est surtout ça qui nous préoccupe comme inconvénient. Et, l'autre inconvénient, c'était la création de conseils scolaires linguistiques. Je veux dire, actuellement, c'est comme ça que ça fonctionne à la CECM. La majorité est francophone, la minorité est anglophone et puis je ne pense pas qu'ils soient maltraités. Il y a des traditions établies, puis les gens se respectent beaucoup. Je pense que ce serait d'ajouter une superstructure inutile dans le moment présent parce que les gens sont déjà en place, puis l'exercice est fait de ce côté-là.

Puis il y a aussi la question de la dissidence, le droit à la dissidence qui... En tout cas, quand on lit le projet de loi la première fois, on se dit: Bon, mais là, les gens vont refaire leur démarche. Peut-être que ça va en décourager quelques-uns de la refaire, mais je ne pense pas que c'est le phénomène qui se passe actuellement. Et même, ça peut peut-être créer, par le fait que dans certaines commissions scolaires linguistiques, si on demande de nouvelles commissions scolaires dissidentes, des gens expriment d'avoir une nouvelle commission scolaire, ça risque d'en créer plus qu'il n'y en a actuellement parce qu'ils peuvent se retrouver minorité... En fait, ce sont des situations hypothétiques, là, mais, enfin, qui peuvent peut-être arriver.

Je pense qu'on est mieux de mettre toutes nos énergies pour que... Puis j'espère que le gouvernement fédéral va respecter l'Assemblée nationale du Québec et la population du Québec et, d'ailleurs, vous leur donnez l'occasion aussi de répondre à votre projet. Et la population s'était déjà exprimée. D'ailleurs, elle en avait eu l'occasion lors des états généraux, puis on en parle depuis 30 ans. Et puis, le rapport Parent où on se dirige vers ce type de commissions scolaires.

Mme Marois: Tout à fait. Sur la question du droit à la dissidence, c'est sûr que, moi... Ce n'est pas pour rien qu'on fait la démarche de maintenant, d'ailleurs, sur 93, parce que, dans le fond, on aurait pu appliquer, et ce qui est le régime transitoire, d'ailleurs, la proposition Proulx-Woehrling, mieux connue sous ce nom-là, qui, dans le fond, implante le droit à la dissidence sur l'ensemble du territoire québécois, dont Montréal et Québec, parce que c'est ça la proposition. Mais son exercice, effectivement, est un peu complexe.

Cependant, dans les dissidences qu'il y a maintenant, un certain nombre ne répondent à aucun des critères de la dissidence et, entre autres, je regarde un des exemples qu'on a eus l'autre jour... comment il s'appelle donc...

Une voix: Baie-Comeau?

Mme Marois: Non. Baie-Comeau... L'autre sur la rive-sud de Montréal. C'est bête que je l'oublie... Greenfield Park, bon, que je connais si bien. Quand on regarde le nombre d'inscrits qui sont protestants et catholiques, il n'y a plus de raison d'exercer la dissidence. Donc, c'est le cas d'un certain nombre. Mais c'est vrai que ça donnerait peut-être la possibilité qu'apparaissent de nouvelles dissidences et il faudrait les gérer, mais c'est ce que prévoit un régime provisoire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Merci. Bienvenue à Mme Laurin et M. Baril. Je vous félicite, en passant, pour le rôle déterminant que vous avez joué au mois de mai et au mois de juin derniers. Je pense que c'était important dans l'intérêt de tous les élèves, de tous les parents, de tous les intervenants scolaires. Vous avez fait un travail remarquable, travail avec d'autres personnes pour faire comprendre que le projet Kenniff n'était pas valable et allait causer des problèmes majeurs pour plusieurs intervenants du monde scolaire.

Et j'entends le même message aujourd'hui par rapport au régime provisoire lorsque je lis votre mémoire et les propos que vous y tenez. Vous dites assez clairement: Il vaudrait mieux attendre que la modification constitutionnelle soit complétée avant d'aller de l'avant avec l'implantation des commissions scolaires linguistiques sur le territoire de l'île de Montréal et, également, de la région métropolitaine de Québec.

Mme Laurin (Louise): C'est la conclusion qu'on tire avec les éléments qu'on a en main pour juger de la question. Maintenant, est-ce qu'il y a des choses qui vont se préciser? Mais c'est réellement la conclusion qu'on en tire, puis, de jouer à la balle avec les gens, je ne suis pas d'accord avec ça. En fait, on est mieux de rester un petit bout de temps comme on est, mais en souhaitant toujours que...

M. Ouimet: Mais je pense que nous partageons tous un certain optimisme par rapport à l'arrivée de la modification constitutionnelle, mais ça pourrait prendre un petit peu plus de temps que prévu. Vous évoquez, vous, la possibilité que le régime provisoire dure jusqu'au 30 juin 1999 et, en étant optimistes, une adoption devant la Chambre des communes en octobre 1997 et le Sénat qui refuserait pour une période de six mois, ça reviendrait autour d'avril 1998. Selon vos prévisions.

Mme Laurin (Louise): C'est un scénario, là. C'est un scénario qui pourrait être...

(17 h 10)

M. Ouimet: C'est un scénario, je pense, qui est assez réaliste, selon les informations que je possède.

Ce que vous dites, dans le fond, c'est qu'il va y avoir beaucoup de chambardements, et plusieurs groupes sont venus devant nous en commission parlementaire la semaine dernière et cette semaine pour nous parler précisément des bouleversements et des chambardements, surtout au niveau des parents, au niveau des élèves par rapport à leur école.

J'ai été étonné tantôt, lorsque vous disiez qu'il est sûr que les enfants vont rester dans leurs écoles. Moi, je n'en suis pas si sûr que ça.

Mme Laurin (Louise): Mais il me semble qu'ils devraient rester dans leurs écoles, ha! ha! en tout cas.

M. Ouimet: Oui, c'est peut-être le voeu qu'on émet, là.

Mme Laurin (Louise): Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Mais, selon l'analyse qui a été faite par plusieurs organismes, dont la CECQ, dont la Fédération des commissions scolaires du Québec, dont la Commission scolaire Greater Québec, dont plusieurs autres groupes qui sont venus devant nous, nous ont laissé entendre clairement qu'il y aurait des chambardements importants par rapport à l'école... parce qu'il faut comprendre. Vous donniez tantôt l'exemple de Pointe-aux-Trembles. Prenons l'exemple de Montréal-Nord.

Un parent qui réside sur le territoire de Pointe-aux-Trembles ou de Montréal-Nord et dont les enfants sont actuellement inscrits dans une école d'un territoire qui ne relève pas de cette commission scolaire là, l'enfant ne pourra pas être scolarisé. Il va devoir, donc, changer d'école.

Pour la CECQ, là, le président, M. Flamand – on peut être en désaccord – parlait, selon les estimations de la commission scolaire, ça nécessiterait 24 autobus scolaires de plus pour pouvoir transporter les élèves d'un endroit à un autre. Ici, à Québec, là, c'est le l'enclave de la ville de Vanier. Il y a des impacts importants et je pense qu'on ne peut pas minimiser l'analyse qui a été faite par les nombreux partenaires qui sont venus devant cette commission parlementaire. J'attire votre attention aussi sur l'article 508.28 qui prévoit que, seuls, les catholiques relèveraient de la commission scolaire confessionnelle catholique et, seuls, les protestants relèveraient de la commission scolaire protestante à Montréal et à Québec.

Donc, ça, ça amène des bouleversements importants au niveau de l'école et, là, je fais abstraction de la question des territoires. Or, ça m'apparaît être majeur. Alors, je me demande, là, est-ce que vous maintenez toujours que les enfants vont rester dans leurs écoles avec ce que je vous apporte comme témoignages que nous avons reçus?

Le Président (M. Cusano): Mme Laurin.

Mme Laurin (Louise): Bien, ça a bien l'air que ce n'est pas ça. Nous autres, on n'a pas fait une analyse avec... Vous comprendrez, on n'est pas des commissions scolaires. On ne dispose pas des chiffres. Nous, c'est ce qui nous apparaissait, là... Ce que vous dites, si, réellement, il y a un chambardement d'enfants en plus, c'est sûr qu'on ne peut pas être d'accord avec ça, là.

M. Ouimet: Je ne sais pas si M. Baril...

M. Laurin (Louise): Ça peut être ajouté... Oui, tu veux ajouter quelque chose, Daniel?

M. Baril (Daniel): Raison de plus, là, pour peut-être ne rien bouleverser trop vite à Montréal. Finalement, notre position, c'est: Si le régime provisoire, qui est quand même très complexe à mettre en application, si on s'en va dans une optique de deux ans, on dit que ça ne vaut probablement pas la peine.

Si ça s'avère être plus long, bien, là, il faudra peut-être réexaminer les choses, là, à échéance. Actuellement, on ne voit pas la nécessité de procéder de cette façon-là. On est capable de vivre avec pendant deux ans. Par contre, là, on va voir aussi dans ce délai-là qu'est-ce qui se passe à Ottawa. Il faudra se rasseoir ensuite, puis réexaminer la chose. Peut-être que ça sera ce qu'il y a dans la loi actuelle, là, dans le projet de loi, qui sera la situation permanente. Mais il faudra la revoir. Pour l'instant, il n'y a rien qui justifie ce chambardement pour un an ou deux.

M. Ouimet: Par rapport à l'autre question de la place de la religion à l'école, question sur laquelle vous vous prononcez assez clairement, point de vue également partagé par d'autres groupes, dont la Commission des droits de la personne du Québec, pensez-vous qu'on va être en mesure, dans deux ans, de trancher cette question-là? Parce que je regarde le groupe qui vous suit, le Mouvement scolaire confessionnel; il y a eu d'autres groupes, là. Ça semble être partagé, au Québec, depuis bon nombre d'années. Je sais que, de part et d'autre, il y a des gens qui souhaitent la confessionnalité à l'école et même au niveau de la structure de la commission scolaire. D'autres – je pense que vous êtes de ce groupe-là – qui préconisez une école laïque, mais avec peut-être des accommodements ou des modalités comme des services religieux à certaines confessions.

J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Pensez-vous qu'on va être en mesure, dans deux ans, de trancher la question? Parce que, dans la déclaration ministérielle faite, je ne me souviens plus si c'était au mois de mars ou au mois d'avril, moi, je sentais un discours pour deux groupes. Un discours pour rassurer l'épiscopat sur la place de la religion à l'école et un discours également pour d'autres partenaires, en disant que nous allons revoir la place de la religion à l'école et, de poser cette question-là, c'est également de poser la question: La religion a-t-elle toujours sa place à l'école? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à votre optimisme ou à...

Le Président (M. Cusano): Mme Laurin.

Mme Laurin (Louise): Ha, ha, ha! Non, ce que j'ai compris, là, du message de Mme la ministre, c'est justement qu'il y a une première phase, là, puis que c'est important qu'elle se réalise. Ensuite, qu'elle accepte qu'il y ait un débat ouvert sur la question, et, nous autres, on est complètement d'accord avec ça et, ce débat-là, il va falloir qu'il soit réellement ouvert, que ce ne soient pas juste des groupes avec des intérêts corporatifs, dans le sens que ce soient des gens qui défendent... Tout le monde ici, si on les écoute, ceux qui ont des écoles, j'écoutais les gens de la communauté, je les comprends, qui sont inquiets. Mais, ils l'aiment donc leur école, puis ils vont juger une autre école parce que... Mais, ce n'est pas parce qu'elle est catholique ou protestante qu'on aime son école. C'est par la vie qu'on a là, par le projet qu'on a là, par le dynamisme qu'il y a dans cette école-là. Je ne vous parlerai pas de ça pendant des heures parce que je serais capable.

C'est qu'il va falloir réellement essayer de faire table rase puis de mettre les choses très claires, puis ne pas toujours avoir un questionnaire... Parce que, nous, on a eu un questionnaire, on a fait un sondage nous aussi dont on vous cite quelques extraits dans notre mémoire d'ailleurs où on a montré qu'il y a 72 % des parents, des gens interrogés en tout cas, qui souhaitent que chaque école dispense à tous les élèves une éducation civique et morale avec une initiation culturelle au phénomène religieux.

Mais cette question-là n'avait jamais été posée avant. Alors, on ne peut pas dire que... Puis, ça ne voulait pas dire sortir la religion des écoles, ça, non plus. Mais, il y a une étape à faire d'abord avant, c'est le statut de l'école. Puis ensuite, la place de la religion, l'école peut être absolument sans statut confessionnel précis parce que, là, on s'embarque avec les Juifs, les Musulmans, si c'est un droit réellement fondamental que chacun puisse avoir sa religion. À ce moment-là, il faut, mais il y a beaucoup d'éducation populaire à faire en même temps parce qu'on s'attache à des choses souvent sans connaître la véritable portée de ces choses-là. Est-ce que deux ans ce serait suffisant? Je pense que...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît, Mme Laurin.

Mme Laurin (Louise): C'est tout?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: Malheureusement. C'est tout le temps qu'on avait. Bien, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de notre commission et pour votre appui sur le fond de ce que nous défendons.

Mme Laurin (Louise): Je souhaite que vous lisiez attentivement le dernier chapitre.

Mme Marois: Ne vous inquiétez pas.

M. Ouimet: Et j'espère, Mme Laurin, que vous aurez le même succès cette fois-ci que la première fois et qu'on pourra éviter le régime transitoire.

Mme Marois: Ça, c'est des petites méchancetés, là, hein, vous remarquerez!

Le Président (M. Cusano): Un instant. Un instant. Mme Laurin, je vous remercie et j'espère que vous comprenez que c'est un ordre de la Chambre que j'ai et ce n'est pas... Alors, je vous remercie de votre présentation et j'inviterais le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît.

Je demanderais au Mouvement scolaire confessionnel du Québec de prendre place, s'il vous plaît. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et identifier les membres qui l'accompagnent.


Mouvement scolaire confessionnel du Québec

M. Archambault (Maurice): Maurice Archambault, président du Mouvement scolaire confessionnel. Vu le peu de temps dont nous disposons, nous saluons d'abord Mme la ministre et les membres du comité et je vous présente, à ma gauche, Mme Jocelyne St-Cyr, directeur, qui présentera le mémoire, et, à ma droite, M. Gary Caldwell, commissaire aux états généraux sur l'éducation que nous avons invité à titre d'expert. Mme St-Cyr.

Le Président (M. Cusano): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Jocelyne): Merci. Donc, bonjour, messieurs et dames. Le Mouvement scolaire confessionnel désire exprimer sa satisfaction d'avoir été invité à présenter un mémoire à la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la loi sur les élections scolaires, l'exercice de la confessionnalité et d'autres dispositions législatives.

Cependant, comme d'autres vous l'ont sans doute dit, nous déplorons vivement le peu de temps qu'on nous a accordé pour la préparation de cette présentation.

(17 h 20)

Le Mouvement scolaire confessionnel existe depuis décembre 1972. Son but: Fournir à la population catholique un instrument qui lui permet de présenter et d'appuyer des candidats commissaires qui répondent, une fois élus, aux attentes de parents et de citoyens catholiques. Ses nombreuses interventions auprès des divers gouvernements et ses recours légaux ont largement contribué à faire déclarer inconstitutionnelles ou remettre en question plusieurs lois et projets de loi, en particulier, celle contrevenant aux dispositions constitutionnelles protégeant la Commission des écoles catholiques de Montréal et celle de Québec. D'ailleurs, une feuille de route complète l'information sur notre action dans le domaine scolaire en Annexe A.

Faute de temps pour analyser en profondeur la totalité du projet de loi, nous nous limiterons à certains aspects du projet de loi n° 109 qui touchent à la confessionnalité. Pour ce qui est du côté technique du projet de loi, d'autres organismes en traiteront sûrement. Cependant, nous nous demandons si le projet de loi n° 109 servira réellement les intérêts des parents et de leurs enfants ou s'il n'est qu'une autre tentative de chambardement destinée à servir les buts du parti qui le propose.

Des faits surprenants, en mars 1997, lors d'une entrevue à la télévision, conjointement avec M. Stéphane Dion, ministre fédéral, M. Jacques Brassard, ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, déclarait, en substance, que l'intervention du gouvernement du Québec demandant un amendement de l'article 93 de la constitution canadienne de 1867, était nécessaire pour lui permettre de mettre en place des commissions scolaires linguistiques sur le territoire protégé de Montréal et de Québec et qu'il y avait un consensus assez large dans la province pour justifier son intervention auprès du gouvernement fédéral.

Le Mouvement scolaire confessionnel dénonce ces prétentions et questionne ledit consensus large. En preuve, nous déposons en Annexe à ce mémoire et nous avons l'original ici, que nous remettrons au secrétaire de la commission, un affidavit certifiant que 234 669 personnes appuient la pétition de la Coalition pour la confessionnalité scolaire qui réclame, entre autres, le maintien des écoles et des commissions scolaires confessionnelles. Dans le même sens, on peut souligner ici un extrait du rapport dissident, de M. Gary Caldwell, membre de la Commission des États généraux, qui disait que 57 % à 63 % des mémoires soumis traitant de la confessionnalité étaient en faveur de l'école confessionnelle, dans son sens large.

De plus, il est faux de prétendre que le gouvernement du Québec ne peut mettre en place des commissions scolaires linguistiques sans un amendement de l'article 93. Le jugement de la Cour suprême du Canada, rendu le 17 juin 1993, déclarait que l'ouverture de commissions scolaires linguistiques sur les territoires protégés n'allait pas à l'encontre des dispositions de l'article 93 de la constitution.

Nous croyons donc que le gouvernement du Québec ne va pas à Ottawa pour obtenir une permission qu'il a déjà, mais plutôt pour obtenir l'abolition de la protection constitutionnelle de l'article 93 sur ses territoires protégés, article qui légitimise les droits confessionnels des catholiques et des protestants. Nous croyons que cette démarche vise à masquer derrière les passions du débat sur la langue la déconfessionnalisation du système scolaire québécois.

Depuis son arrivée au sein des divers débats sur le maintien de la confessionnalité scolaire, le MSC a toujours réclamé du gouvernement la mise en place d'un secteur autre, afin de répondre aux attentes légitimes des citoyens qui ne veulent pas de confessionnalité au sein de leur école. Répondons à ceux qui ne veulent pas de la confessionnalité et laissons aux catholiques leur droit de gérer leurs écoles, comme l'a récemment reconnu le gouvernement de l'Ontario et, ce, sans avoir eu recours à un amendement constitutionnel.

De plus, pourquoi les catholiques du Québec, qui sont en majorité, devraient-ils sacrifier un système d'éducation confessionnel, qu'ils ont bâti et payé de leurs taxes et auquel ils n'ont jamais renoncé, d'autant plus qu'il s'agit de droits ancestraux? Quant au prétexte d'une meilleure intégration des nouveaux arrivants, l'institution qui a su le mieux intégrer les immigrants au Québec, c'est la CECM.

Un chambardement monstre: Il nous semble très difficile de juger en profondeur de l'ensemble des conséquences qui découleront de la restructuration amorcée, car, présenté comme tel, en deux volets, le projet de loi n° 109 et l'avant-projet de loi, ce grand virage semble plutôt manquer de limpidité pour le monde ordinaire que nous sommes.

Nous nous questionnons aussi sur les effets qu'aura l'application des modifications apportées à la Loi sur les élections scolaires par l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Les contribuables auront-ils la surprise de découvrir qu'ils ne répondent pas à certaines définitions de l'électeur? Il faudra, à notre avis, beaucoup de publicité pour informer correctement les contribuables, préoccupés par l'exercice de leur droit de vote aux élections scolaires.

Si on envisageait réellement une participation éclairée de la population, il aurait été beaucoup plus sage et intéressant de présenter en même temps les différentes facettes de la restructuration projetée.

Coût. La double restructuration amènera pour Montréal et Québec un immense gaspillage de ressources, tant sur le plan financier que sur le plan humain, sans compter toutes les luttes intestines que cela engendrera. S'ajoutent à cela les difficultés qu'entraînera la reconfiguration du territoire proposé par la CECM.

Comme l'ont déclaré les membres du RSC, pourquoi le gouvernement tient-il à un tel charivari? Pourquoi ne pas maintenir le statu quo et, pour une fois, nous sommes d'accord avec le Mouvement laïque québécois, plutôt que de toucher au territoire de la CECM, alors que rien n'est acquis en regard du changement constitutionnel que le gouvernement espère obtenir?

De plus, nous étudions, de concert avec d'autres groupes, la possibilité de recourir à une action juridique afin de préserver les droits confessionnels en éducation, droits protégés par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Une grande frustration naît dans la population et au sein des administrateurs en place face au fait que l'on semble trop souvent savoir de haut ce qui convient le mieux pour les gens de la base, ce qui, à notre avis, remet continuellement en question l'expertise locale et le supposé partenariat entre le ministère de l'Éducation et les instances locales.

Si vraiment, au niveau du gouvernement, on est convaincu de la nécessité d'une révision en profondeur du système scolaire québécois, on devrait être aussi convaincu de la nécessité d'y accorder le temps requis afin d'éviter toute précipitation et improvisation car, en bout de ligne, le virage vers le succès doit, comme le dit la ministre de l'Éducation, situer d'emblée les élèves au coeur de la réforme.

Cependant, en analysant le découpage des territoires des nouvelles commissions scolaires, nous constatons que le noble objectif de restaurer une école de qualité est bafoué par les nombreux et inacceptables déracinements qui en résulteront, tels l'augmentation du temps de transport des élèves, le déracinement de leur milieu. Et, bien que nous reconnaissions qu'il y a une amélioration à faire au sein de certains territoires de certaines commissions scolaires, nous déplorons vivement la rapidité avec laquelle c'est fait.

Conclusion. Dans le respect de la pluralité, il y a aussi les valeurs du patrimoine vivant qu'une société doit maintenir. Ces valeurs sont à la base de la culture québécoise et de ses traditions, de son originalité et de sa capacité d'accueil aux autres. Les valeurs judéo-chrétiennes qui sont à l'origine de la société québécoise nous caractérisent, nous différencient des citoyens des autres pays et elles assument une unité d'esprit et de coeur. Elles doivent être transmises de génération en génération par la famille d'abord, par l'école ensuite qui est le prolongement de la famille.

À cet effet, nous demandons au gouvernement d'assurer à la communauté catholique du Québec le maintien de son système scolaire confessionnel, de redonner à ce système ses qualités originales et lui fournir des moyens d'expansion là où cela s'impose, de reconnaître aux catholiques hors des villes de Montréal et de Québec, même si la confessionnalité n'y est pas garantie, les droits qu'ils ont, depuis 150 ans, de gérer leurs écoles confessionnelles. Faire fi de ces droits acquis en se retranchant sur une absence de garantie constitutionnelle constitue un mépris des droits coutumiers du peuple.

Nous demandons aussi de créer un secteur autre afin de répondre aux attentes légitimes de ceux qui le réclament, d'ouvrir des institutions de formation des maîtres afin de préparer du personnel dûment qualifié pour enseigner dans les écoles confessionnelles. Enfin, nous demandons au gouvernement de respecter le droit universellement reconnu des parents au choix de l'école pour leurs enfants. Merci madame, merci monsieur.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme St-Cyr. Vous avez pris exactement 10 minutes. Très disciplinée. Alors, Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes, ainsi que l'opposition.

(17 h 30)

Mme Marois: Merci pour votre présentation. Très brièvement parce que je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je vais faire un seul commentaire à ce moment-ci. Je pense qu'on a une façon de dire à l'Assemblée nationale qu'on ne doit jamais prêter des intentions à nos collègues, mais prendre leur parole pour ce qu'elle est. Et ici, vous nous dites que nous avons des intentions autres que celles que nous avons annoncées. Or, je vais répéter quelles sont les intentions que nous poursuivons en déconfessionnalisant la structure de gestion du système scolaire. Ces objectifs sont doubles. il y a des sous-objectifs, mais deux prioritairement: Faire en sorte que la communauté francophone puisse accueillir et intégrer tous les nouveaux Québécois au sein d'institutions de culture, d'organisations francophones, de un. Alors, si on dit que la CECM a bien intégré les nouveaux arrivants, je dois vous dire que la PSBGM, qui fait un excellent travail, par ailleurs, les intègre, mais à la communauté anglophone, parce que les nouveaux arrivants vont, aussi, beaucoup à la PSBGM, parce qu'elle a été accueillante, justement, sur le plan religieux. D'autre part, le deuxième objectif, c'était de redonner à la communauté anglophone la pleine et entière gestion de ses institutions, ce que nous permet d'atteindre le projet qui est devant nous.

Alors, je voulais faire un commentaire de cet ordre-là. Je reviendrai plus tard, ou mes collègues reviendront plus tard.

Le Président (M. Cusano): C'est bien, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je pense que Mme St-Cyr voulait intervenir sur le plan de la ministre.

Mme St-Cyr (Jocelyne): Merci, madame. Je voulais juste, en réponse à cette observation, de donner à la classe anglophone le droit de gérance complet de ses écoles, c'est ce que les catholiques sont en train de perdre, madame, malheureusement, au niveau des structures. Ça va.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, bonjour, M. Archambault, Mme St-Cyr...

Une voix: M. Ouimet.

M. Ouimet: ...M. Caldwell. Quelques commentaires: Je retrouve là la position traditionnelle du Mouvement scolaire confessionnel du Québec, et c'est une bataille que vous menez depuis au moins 1973. Cette bataille est pour contrer la déconfessionnalisation des structures scolaires.

M. Caldwell, j'ai quelques questions pour vous, parce que l'organisme qui vous a précédés – Mme Laurin a souhaité que le vrai débat puisse se faire sur la confessionnalité scolaire, a fait état des États généraux de l'éducation – disait que ce n'était que des positions corporatistes qui avaient été présentées et, dans le mémoire, on vous cite également comme disant, et ça, c'était votre rapport de dissidence, «...qu'entre 57 % à 63 % des mémoires soumis qui traitaient de la confessionnalité étaient en faveur de l'école confessionnelle.» Pourtant, ce n'est pas les conclusions auxquelles sont arrivés les commissaires des États généraux.

J'aimerais vous entendre sur le processus des États généraux, par rapport à cette question-là.

Le Président (M. Cusano): M. Caldwell.

M. Caldwell (Gary): Merci, M. Ouimet. Je voudrais insister sur le fait qu'il y a eu deux phases des États généraux. Il y a eu une phase de consultation très large. C'était une consultation, je pense, presque sans précédent dans l'histoire du Québec. Il y a eu un exposé de la situation produit après cette phase-là. Après ça, il y a eu des conférences régionales qui ont amené la Commission à se prononcer sur certains aspects de la réforme de l'éducation.

Pendant la première phase, il y avait beaucoup de personnes qui se sont exprimé, des groupes, des individus et, dans cette phase-là, on n'a pas entendu un appel général à la déconfessionnalisation et, aux États généraux, on a fait état de ça dans leur exposé de la situation. La Commission a dit, dans l'exposé de la situation, que, sur analyse des synthèses, au moins 50 % des mémoires qui ont traité ce sujet-là, voulaient maintenir la confessionnalité.

À la lecture des mémoires, on arrive au résultat que vous avez remarqué. Moi, j'affirme que, dans cette consultation où beaucoup de groupes, beaucoup d'individus, ce n'était pas seulement les groupes corporatistes, on a entendu une voix de la population, pour toutes sortes de raisons, c'est difficile à comprendre la raison, mais au moins, je pense qu'il faut la respecter, qu'ils ne voulaient pas laisser partir ce droit qu'ils avaient d'avoir des écoles confessionnelles.

C'est sûr, la Commission s'est prononcée, après les conférences régionales, en faveur de la déconfessionnalisation. Moi, je suggère que, même si j'en étais responsable pour l'organisation, en tant que membre de cette deuxième phase, c'était surtout des intérêts corporatistes, ça, de dire de l'appareil scolaire qui ont prévalu, 60 % des intervenants étaient du monde scolaire. Alors, ça, c'est ma réponse à votre question. Je ne crois pas qu'il existe, qu'on ait vu aux États généraux, dans la phase de consultation et j'étais dans au moins 12, 13 des régions du Québec où la Commission est allée. Je ne l'ai pas entendu, ce consensus large de cette phase-là. Bon, ça, c'est ma réponse à votre question.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'espère que ça n'a pas été comme ça pour tous les autres chapitres, là. Je ne veux pas que vous vous prononciez là-dessus, mais ça m'inquiète un peu.

Vous parlez également au niveau du découpage des territoires et vous parlez des déracinements inacceptables qui en résulteront, l'augmentation du transport des élèves, le déracinement par rapport à leur milieu, avez-vous des exemples concrets en tête, parce que plusieurs groupes sont venus devant la commission nous exprimer les mêmes préoccupations que vous exprimez à cet égard-là?

Par la suite, j'aimerais vous entendre sur vos intentions quand vous parlez d'une possibilité de recourir à une action juridique. Vous avez, en tous les cas, le Mouvement scolaire confessionnel et APCQ a tout un dossier à cet égard-là, là. Ça m'inquiète pour le projet de loi n° 109 et l'intention gouvernementale partagée par l'opposition d'implanter des commissions scolaires linguistiques.

Le Président (M. Cusano): Mme St-Cyr.

Mme St-Cyr (Jocelyne) : Oui, avec deux abstentions. J'aimerais juste vous parler d'une région plus particulière. Dans la région des Bois-Francs, il y a des enfants qui vont augmenter leur temps de voyagement de cinq ou six fois. À d'autres endroits, on s'amusait à nous dire, à un moment donné, que les enfants de Saint-Donat pourraient voyager jusqu'à Joliette. On n'a pas étudié en profondeur cette chose-là, mais ce qu'on est venu vous dire, c'est ce que des parents nous disent, ou des contribuables qui nous font part de leur inquiétude face à ces changements drastiques.

J'étais heureuse d'entendre, tout à l'heure, Mme la ministre dire qu'elle faisait cette consultation justement pour prendre en compte les arguments des personnes qui sont inquiètes face à certains territoires de certaines commissions scolaires.

On sait que dans certains endroits, ça va être assez embêtant, si on se fie à la région économique. Mais ce qu'on voulait dire par là, lorsqu'on a parlé de déracinement, c'est que, finalement, comme vous le soulignez vous-même, M. Ouimet, certains enfants vont changer d'école, suite à cette restructuration ou cette nouvelle façon de voir les commissions scolaires. C'est ce qu'on a voulu dire, parce que les enfants, finalement, il y a aussi toute la communauté, au moment où ton enfant change d'école...

M. Ouimet: Oui.

Mme St-Cyr (Jocelyne): ...il perd ses amis, il perd son milieu, il s'éloigne de chez lui. C'est ce qu'on voulait dire.

M. Ouimet: Sur l'autre question, parce que le temps file...

Mme St-Cyr (Jocelyne): Ah! le recours juridique?

M. Ouimet: Dites-moi s'il y a des compromis possibles, mis à part le compromis, là, le libre choix par rapport aux structures des commissions scolaires sur le territoire de l'île de Montréal, entre autres. Est-ce qu'il y a des compromis possibles? Est-ce que Proulx-Woehrling représenterait, pour vous, quelque chose de satisfaisant?

Mme St-Cyr (Jocelyne): Moi, je vais vous dire ce qu'on a toujours dit, M. Ouimet, dans le respect de la grande diversité, c'est que, à notre avis, en offrant véritablement un secteur autre, pourquoi uniformiser ou mettre selon la langue des commissions scolaires qui ont toujours été selon, française ou anglaise, finalement, si on fait appel au bon sens. On pense qu'il devrait y avoir la possibilité d'offrir un secteur autre à ceux qui ne veulent pas de confessionnalité, et de garder aux gens du Québec le droit d'avoir l'opportunité et la chance de gérer leurs écoles. Et pour nous, c'est une, on pense que c'est une solution.

Le Président (M. Cusano): M. Caldwell, vous voulez intervenir?

M. Caldwell (Gary): Oui, sur la question d'une contestation judiciaire – je reprends les mots de la Home and School Association qui était là ici – 93 était effectivement un pacte entre des nations fondatrices. Il y en a des gens en Ontario, en Alberta, au Manitoba, où on jouit d'un système confessionnel, qui sont inquiets d'un changement bilatéral à ce pacte-là, c'est-à-dire Québec demande d'être soustrait de l'application de 93. Ces gens-là se manifestent maintenant, et eux, ils contestent la soi-disant nature bilatérale, c'est-à-dire, est-ce que Québec peut modifier ce pacte, et évidemment il l'a modifié, pas techniquement pour les autres, en se retirant il limite ou il affaiblit ce pacte-là et il me semble qu'ils ont raison. Le fait que Québec se retire de cet aspect du pacte sans consultation des autres partis. Le Québec est en train de faire à eux, une bonne partie du Canada anglais, ce qu'on reproche au Canada anglais d'avoir fait au Québec en 1982, c'est-à-dire de changer le pacte fondateur sans consultation avec les autres – une partie de ce pacte-là – notamment l'Ontario mais à laquelle l'Alberta s'est jointe.

(17 h 40)

Pour ce qui est de l'autre aspect de la question, je vous donne un exemple, nos enfants – moi, je suis protestant, ma femme est catholique – ils ont fréquenté une commission scolaire catholique à Coaticook. Cette commission scolaire s'appelait catholique. C'était confessionnel. Maintenant, le gouvernement décide, parce que – je suis d'accord – il n'y a pas de garantie constitutionnelle explicite pour ça, on décide d'enlever à des commissions scolaires confessionnelles dans tout le territoire de la province hors de Québec et Montréal qui ont existé depuis 150 ans, le droit dont nous avons joui d'envoyer nos enfants à une école confessionnelle catholique, qui ne sera plus disponible. Il me semble qu'il y a une base de contestation sur le droit coutumier.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette, brièvement.

M. Ouimet: Proulx-Woehrling, M. Archambault, vous qui suivez le dossier depuis fort longtemps, est-ce que ça vous serait acceptable, ça?

M. Archambault (Maurice): Nous représentons des parents de la ville la plus cosmopolite de la province qui nous ont appuyés dans ce domaine-là depuis 1972, et notre travail au sein de l'Association des parents catholiques du Québec remonte à 1966. Si on veut bien étudier l'annexe A, on va constater que nous avons un fort appui. Et d'ailleurs, c'est pour ça que nous avons pu aller contester même en Cour – ça a été jusqu'en Cour suprême – cette question de la confessionnalité. Nous avons un mandat de ces parents-là, et ça représente la forte majorité des parents de la province de Québec qui ne sont pas prêts à se laisser dépouiller de leur système scolaire confessionnel.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Archambault. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Mme St-Cyr, messieurs, je dis tout de suite que je vais peut-être être un peu longue dans mes commentaires. Je me sens vraiment tiraillée par rapport à votre mémoire, parce qu'il y a plein de points avec lesquels je suis en accord, mais il y a aussi plein de points où j'ai l'impression qu'il y a comme une interprétation par rapport à ce qu'on fait et ce qu'on veut faire. Et je m'explique. Bon, vous abordez trois points. Vous abordez la loi n° 109, vous abordez la carte des commissions scolaires, la restructuration, un peu, et vous parlez aussi un petit peu de la réforme, un peu l'avant-projet de loi, en parlant un petit peu par rapport à l'expertise locale, puis le partenariat, et tout ça.

Je vais commencer par ce avec quoi je suis en accord. D'accord?

Quand vous parlez de l'importance de permettre aux parents de gérer leurs écoles confessionnelles, je suis parfaitement en accord. Et quand, dans les états généraux, on disait que de 57 % à 63 % des mémoires traitant de la confessionnalité étaient en faveur de l'école confessionnelle, l'école confessionnelle, je suis en parfait accord, puis j'aurais peut-être même mis des chiffres plus élevés, si on veut parler de la population. Et moi, personnellement... Et ce que l'on fait avec le projet de loi actuel, on maintient ce choix des parents du statut confessionnel de l'école. Et je vous le dis, là, pour moi, c'est important qu'on le maintienne aussi. C'est pour ça que j'ai un peu de difficulté avec votre mémoire, parce que je me dis: C'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on maintient et c'est ce que je veux qu'on fasse aussi. Et quand vous présentez votre conclusion, je lis votre conclusion et je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, dans votre conclusion. Et c'est ce que je crois profondément aussi. Et je me dis, par le projet de loi n° 109, on protège ça. C'est ce qu'on fait. Tout ce qu'on vient changer, c'est la structure des commissions scolaires, et non au niveau de l'école elle-même. Donc, je suis un petit peu mal à l'aise avec ce que je sens un petit peu comme intention qu'on nous prête, puis ce qu'on fait avec la réalité. Ça, c'est par rapport au projet de loi n° 109.

Du côté de la restructuration des commissions scolaires, bien, je pense que ça, la ministre l'a dit souvent, il n'est pas question... Les écoles ne sont pas sur roulettes et il n'est pas question de promener les écoles. Les enfants vont se retrouver dans l'école où ils sont. Il va y avoir des ententes entre certaines nouvelles commissions scolaires. On va l'avoir chez moi, ça aussi, mais il n'y a pas d'école pour les recevoir, donc il va y avoir une entente avec l'école de la commission scolaire voisine, c'est évident. Et l'objectif de toute notre réforme, c'est de rapprocher la décision au niveau de l'école, donc, dans les conseils d'établissement, de faire prendre plus de place aux parents pour les décisions au niveau de chacune des écoles. Alors, je me sens un peu tiraillée, parce que, oui, dans ce que vous dites, il y a plein de choses avec lesquelles je suis en accord, mais, par contre, je suis profondément convaincue que notre capacité, comme Québécois et Québécoises, d'accueil aux autres aurait été mieux servie si nous avions eu des commissions scolaires linguistiques pour, justement, faciliter cette intégration et cette capacité d'accueil qu'on a. Mais je crois aussi profondément qu'on doit laisser le statut de l'école aux parents, au niveau confessionnel; ça, je suis aussi parfaitement d'accord avec ça.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme St-Cyr, vous voulez réagir?

Mme St-Cyr (Jocelyne): Oui. Vous dites qu'on a peut-être un peu tendance à supposer. Sans doute que c'est l'effet des 30 ans de vécu de transformation du monde scolaire, parce qu'on a vécu – pas moi personnellement, mais – les différentes étapes de la laïcisation du système. Lorsque vous dites qu'on est d'accord pour que les parents soient à même de juger du statut de leur école, on s'entend très bien. Ce qui nous inquiète – et on n'en a pas parlé dans notre présentation – c'est le conseil d'établissement, où on semble faire croire aux parents qu'ils vont avoir le véritable pouvoir. Là-dessus, on est un peu inquiets au niveau de la quantité de parents, et ça, c'est une question où nos parents nous disent: Ils nous disent qu'ils nous donnent le pouvoir, et sur 14, on sera cinq ou six. Et puis, en tout cas, qu'est-ce qui arrivera? C'est le directeur qui suggère et, finalement, on n'est pas trop au courant, et en tout cas... Ça, ce sera un autre débat dans l'avant-projet de loi n° 109, comme le citait Mme la ministre un peu plus tôt.

Maintenant, pour ce qui est du statut de la commission scolaire, de la structure un peu plus particulièrement, nous considérons qu'une structure qu'est la commission scolaire est une structure qui doit supporter, valoriser et aider l'école, et surtout, elle a les cordons de la bourse. Nous sommes très conscients des nouveaux changements qu'amènent les transferts de pouvoirs ou la décentralisation. À notre avis, on change juste le mal de place, parce que les conseils d'établissement deviendront de mini-commissions scolaires, à notre avis, à notre regard de monde ordinaire, parce qu'on n'a pas fait les analyses en profondeur. Mais on s'inquiète des luttes qu'il pourra y avoir, particulièrement avec l'arrivée des gens de la communauté. Qui seront les gens de la communauté sur le conseil d'établissement? Au niveau primaire, est-ce qu'ils seront sept ou neuf? Parce qu'il n'y a pas deux étudiants sur le conseil d'établissement.

Ce sont toutes des questions que nous nous posons, et nous pensons que la solution la plus simple aurait été finalement de respecter les communautés fondatrices de cette province et de ce pays en répondant avec un secteur autre aux attentes légitimes des gens qui ne veulent pas de confessionnalité. On ne veut pas leur imposer un système confessionnel, on ne veut pas se faire imposer un système linguistique. C'est simple comme ça.

Mme Caron: ...je pense...

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Terrebonne, en vous rappelant qu'il vous reste une minute.

Mme Caron: Parfait. Au niveau des pouvoirs des parents, au niveau des conseils d'établissement, je pense que, quand on regarde les pouvoirs, ce qu'il faut se dire, c'est de regarder ce qu'on a actuellement et ce qu'on peut avoir. Vous avez reconnu vous-même, Mme St-Cyr, qu'actuellement, il y a beaucoup de pouvoirs qui appartiennent aux commissions scolaires, donc qui n'appartiennent pas aux parents, et donc, ces pouvoirs-là, en étant transférés au niveau de l'école, ils en gagnent effectivement. Ils ne gagnent pas tous les pouvoirs, mais le fait de transférer une partie des pouvoirs au niveau des commissions scolaires, là où les parents, actuellement, ont vraiment très peu de pouvoirs, de transférer ça au niveau de l'école, je pense qu'ils gagnent des pouvoirs. Mais l'importance du choix des parents au niveau de l'école, je vous répète et réitère que pour moi, c'est capital, autant au niveau du statut confessionnel que sur le reste.

Le Président (M. Cusano): M. Archambault, vous voulez réagir; brièvement, s'il vous plaît.

(17 h 50)

M. Archambault (Maurice): Oui. Soyons réalistes. Les commissaires qui vont être élus ont des opinions personnelles et vont essayer nécessairement de les appliquer. Par exemple – et je respecte les opinions du groupe qui nous a précédés – qu'arriverait-il à la commission scolaire si les commissaires étaient tous élus sous cette bannière-là, vis-à-vis des écoles catholiques? Déjà, dans la province, on a vécu ces difficultés-là même avec des structures confessionnelles. Alors, il est normal, d'ailleurs, que quiconque détient le cordon de la bourse détienne aussi la décision de vie et de mort sur l'école.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Archambault. Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, il ne nous reste que les 30 secondes de remerciements du côté de la ministre et du côté du député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci pour votre présentation et les propos et les échanges que nous avons eus les uns et les autres.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, mais je dois vous dire que je constate à regret qu'il ne semble pas y avoir de compromis possible à votre position défendue depuis bon nombre d'années. Je peux vous dire que, de ce côté-ci, il y a deux anciens présidents de la CECM qui ont constaté qu'il était possible d'avoir des écoles confessionnelles dans une commission scolaire linguistique, mais je respecte votre point de vue, cependant.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je vais remercier, pour ma part, le Mouvement scolaire confessionnel du Québec de leur présentation.

Ayant conclu le mandat confié à la commission pour cette journée, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 51)


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