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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 13 juin 1997 - Vol. 35 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 109 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
M. André Gaulin, président suppléant
M. Marcel Parent
M. Jean-Guy Paré
*M. Michel Fortin, ministère de l'Éducation
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Douze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjours mesdames, bonjour messieurs. M. le secrétaire, avons-nous le quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Il n'y a pas d'autres remplacements? Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. Alors, généralement, la coutume veut qu'il y ait des déclarations d'ouverture. Mme la ministre.


Remarques préliminaires


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Certainement, Mme la Présidente. Excusez-moi. J'aimerais peut-être faire quelques commentaires juste pour rappeler ce sur quoi on va travailler et qui est quand même assez complexe. Bon. Rappeler d'abord que j'ai été très attentive aux commentaires qu'ont tenus l'ensemble des organismes qui sont venus en commission parlementaire. J'ai bien sûr entendu leurs attentes, leurs réactions, leurs propositions, mais aussi les craintes qu'ils avaient. Et, comme je l'avais indiqué à la fin de ces audiences, mes collaboratrices et collaborateurs, autant du ministère que du cabinet, d'ailleurs, ont eu depuis ce temps des discussions avec nos partenaires de l'éducation. Je pense notamment à ceux de la région de Québec – d'ailleurs, le député de Marquette me l'a souligné à l'Assemblée nationale; il était fort bien informé – ceux de la région de Québec et ceux de l'île de Montréal. Nous avons vu aussi les centrales syndicales et nous avons essayé de bonifier le projet de loi.

Alors, comme nous l'avaient demandé l'ensemble des organismes, lors de la commission parlementaire, et le député de Marquette qui avait insisté sur cela, sur le régime provisoire, les aménagements du régime provisoire ont été amendés et nous les étudierons afin d'éviter une mise en place en deux temps des commissions scolaires linguistiques sur les territoires des villes de Montréal et Québec, parce qu'on sait fort bien que cette mise en place en deux temps aurait causé des problèmes pour les parents, les enfants, les enseignants, les administrateurs qui auraient dû changer de commission scolaire deux fois en deux ans. D'ailleurs, certains avaient appelé ça, pour les membres de la commission qui étaient là à ce moment-là, l'effet yo-yo.

Pour éviter tous ces inconvénients à toutes ces personnes, je peux vous dire que les commissions scolaires confessionnelles des villes de Québec et de Montréal, la CECQ, la Greater Québec, la CECM, la CEPGM, seront dissoutes et, comme partout ailleurs au Québec, y seront implantées sur leurs territoires des commissions scolaires linguistiques francophones et anglophones.

Cependant, afin de répondre aux obligations que nous impose encore l'article 93 de la Constitution de 1867, des conseils confessionnels provisoires catholiques et protestants sont institués au sein des commissions scolaires linguistiques dont le territoire, évidemment, va recouper celui de la ville de Montréal et de la ville de Québec. Ces aménagements sont évidemment provisoires et ces comités confessionnels cesseront d'exister dès qu'Ottawa aura amendé l'article 93. Donc, j'espère que cela nous aidera, aidera le député de Marquette et sa formation politique à participer d'autant plus au consensus de la société québécoise sur l'implantation des commissions scolaires linguistiques.

Par ailleurs, d'autres amendements aussi ont été apportés, que j'aurai l'occasion de débattre ici, à cette commission, de présenter, pour faciliter le transfert et l'intégration du personnel des anciennes commissions scolaires vers les nouvelles. On avait fait beaucoup de remarques techniques. Alors, on a fait l'étude de ça. Ça va être corrigé. Bon. Certaines choses, évidemment, ne pourront pas être retenues, mais ça, c'est normal, bien sûr.

Je suis sensible aussi aux interventions qui ont été faites sur les découpages territoriaux. Vous le savez, d'ailleurs, Mme la Présidente, nos consultations se terminent... enfin, sont terminées déjà depuis le 2 juin mais, par contre, je continue de travailler avec mes collègues pour voir les recommandations que différentes régions nous avaient faites sur la question des territoires.

Cependant, j'aimerais, à ce moment-ci, dissiper une ambiguïté quant aux intentions cachées que j'aurais au regard de ces découpages territoriaux. Contrairement à ce qu'on veut laisser entendre, je ne suis pas en train de mettre en place des gouvernements régionaux – je veux rassurer le député de Marquette – ni d'effectuer des fusions de municipalités régionales de comté. D'ailleurs, je suis allée rencontrer les responsables, les préfets des MRC, vendredi dernier. J'ai eu une bonne discussion, franche, avec eux et j'ai explicité ce que nous faisions et pourquoi nous le faisons. J'ai compris qu'ils acceptaient nos orientations puisqu'ils avaient souhaité d'abord un moratoire pour continuer à travailler avec mon collègue M. Trudel. Or, ils ont accepté de continuer à travailler avec lui en renonçant à la demande de moratoire.

D'ailleurs, c'est intéressant aussi de souligner que, sur cette question, la Fédération des commissions scolaires a eu une proposition qui lui a été déposée à son congrès la semaine dernière et elle n'a pu recueillir la majorité des membres quant à l'idée d'implanter un moratoire sur les fusions de commissions scolaires. La présidente a rappelé que c'était à chacune des commissions scolaires et à chacune des régions de décider ce qu'elles souhaitaient pour eux-mêmes.

Évidemment, comme il n'y a pas d'agenda caché, comme il n'y a pas de volonté de vouloir mettre en place des gouvernements régionaux, cela se fait donc vraiment dans le cadre de la réforme de l'éducation où d'importants pouvoirs qui sont actuellement dévolus aux commissions scolaires vont être remis à l'école. Nous voulons simplement réduire le nombre de ces commissions scolaires et le faire, bien sûr, en même temps que nous procédons à l'implantation de commissions scolaires linguistiques.

Je me permets aussi de rappeler qu'à l'automne dernier la commission parlementaire de l'éducation – que vous présidiez d'ailleurs, madame – suite à un mandat d'initiative, avait unanimement recommandé une telle diminution du nombre de commissions scolaires, ne définissant pas le nombre, je crois, mais recommandant unanimement une diminution. Donc, nous croyons être dans la ligne de ce que souhaitent les parlementaires.

L'opposition officielle a dénoncé aussi les trop courts délais impartis pour la mise en place des nouvelles commissions scolaires en évoquant ceux qui avaient été prévus à la loi n° 107. Mais j'aimerais rappeler ici, Mme la Présidente, que, tel que l'avait recommandé le rapport Kenniff... C'est suite à ce rapport, dans le fond, qu'on a modifié justement la loi. Le rapport Kenniff avait proposé de simplifier les procédures de mise en place des conseils provisoires de façon justement à procéder plus rapidement à l'implantation des commissions scolaires. En ce sens, c'est ce que nous faisons avec le projet de loi n° 109.

(17 h 30)

D'autres dispositions du projet de loi, qui n'étaient pas dans la loi n° 107, viennent aussi simplifier le travail des conseils provisoires. Je pense notamment à la règle de répartition des immeubles. Cependant, je suis consciente que, malgré ces améliorations, le changement est de taille et je n'en disconviens pas. Il va demander la collaboration de tous et chacun. Toutefois, je suis assurée que nos administrations scolaires ont la capacité de relever ce défi dans les délais prévus.

Alors, Mme la Présidente, nous aurons l'occasion de discuter amplement les amendements apportés au moment où nous tenons cette commission. J'insiste encore pour dire qu'il reste dans les étapes à venir des moments où nous pourrons à nouveau revoter sur le projet de loi amendé. Tel que je l'ai annoncé ce matin, cela nous donne un petit peu de temps pour réfléchir et j'espère qu'ensemble nous pourrons voter sur l'implantation et la mise en place des commissions scolaires linguistiques.

Vous savez que nous avons déjà envoyé à l'opposition officielle les projets d'amendement que nous allons étudier ce matin. Je les ai donc déposés aussi ce matin, comme projet, bien sûr, à l'Assemblée nationale, de telle sorte qu'on puisse partir sur des bases connues de tous et de toutes et qu'on puisse ainsi accélérer nos travaux. Alors, le projet d'amendement est déjà connu, déposé entre les mains de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. Vous avez des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition? Je rappelle simplement aux membres de cette commission qu'il est prévu que les remarques préliminaires n'excèdent pas, par membre de la commission, 20 minutes. M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. La ministre termine ses remarques préliminaires en disant qu'il reste du temps pour réfléchir. Moi, je souhaite que le premier ministre va se mêler du dossier. J'espère que le premier ministre va y réfléchir. Lui, il a tenu des engagements au théâtre Centaur. Lui, comme chef de gouvernement, a adopté, avec l'ensemble des parlementaires, une motion. Nous avons tous voté à l'unanimité et le consensus reposait là-dessus. Et le chef de l'opposition a clairement indiqué ce matin, document à l'appui, les négociations entre les deux formations politiques, comment la vision restrictive de la communauté d'expression anglaise avait été tâtée, dans un premier temps, et que ça avait été refusé par l'opposition parce que ça ne correspond pas à notre vision de société. Notre vision de société n'est pas une vision d'exclusion mais d'inclusion, de respect des droits, des droits consacrés.

N'eut été de cela – la ministre le sait probablement, sinon, devrait vérifier avec le premier ministre – il n'y aurait pas eu de consensus à l'Assemblée nationale. Il n'y aurait pas eu non plus de motion adoptée à l'unanimité des parlementaires. Les documents parleront par eux-mêmes. Mais, l'élément important, c'est qu'il y a une promesse qui n'est pas respectée, un engagement qui n'est pas respecté, engagement sans lequel l'unanimité n'aurait pas été créée. Et ça, là, il faut être bien conscient de cela. Les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise, ils le sont entre autres dans la Loi sur les élections scolaires. On ne peut pas faire fi de ça, enlever cette partie-là, comme vous le proposez, que ce soit aujourd'hui, dans un seul projet de loi, que ce soit dans deux projets de loi scindés.

Alors que vous nous annoncez votre intention, de toute façon, de ne pas respecter l'entente intervenue entre les deux formations politiques, vous comprendrez que, de ce côté-ci, notre réflexion est terminée. Alors, c'est pour ça. À nouveau, je fais appel au premier ministre, qui n'était pas là pour voter ce matin en Chambre. Il n'était pas là pour voter ce matin en Chambre. J'ose espérer que, comme premier ministre, il s'est gardé une marge de manoeuvre. Et j'espère qu'en cours de route ça sera la ministre de l'Éducation qui reviendra ici, en commission parlementaire, déposer l'amendement souhaité, pas juste par l'opposition, par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, même par la CEQ, par l'ensemble de la communauté québécoise d'expression anglaise et, je vous le dis aussi, par bon nombre de Québécois et Québécoises francophones. Parce que eux non plus ne peuvent pas accepter que pour créer un projet nous devions passer nécessairement par enlever des droits à une communauté, et c'est ce qui est en train d'être fait.

Maintenant, nous ne sommes pas dupes. Je suis le dossier depuis un an et demi. Je me rappelle des prises de position de la ministre de l'Éducation depuis un an et demi. Ça a changé, ça a changé plusieurs fois. Mais il y avait toujours le doute qui subsistait dans mon esprit par rapport à l'intention véritable du gouvernement d'aller chercher la modification constitutionnelle. Moi, Mme la ministre, vos paroles me disent certaines choses et les gestes que vous posez concrètement me disent autre chose. Les gestes que vous avez commencé à poser la semaine passée, avant même que la question du vote, avant même que la position de l'opposition officielle soit connue et rendue publique dans Le Devoir , déjà les comités confessionnels à la solution Kenniff pointaient à l'horizon.

Vous avez dit tantôt: J'ai été très sensible à ce que les groupes sont venus nous dire. Il n'y a personne qui vous a demandé d'implanter les comités confessionnels, sauf, professeurs à l'Université McGill, M. Smith et M. Foster. Sur l'ensemble des intervenants, deux professeurs sont venus vous demander cela. Et qu'est-ce que vous leur avez répondu? Vous leur avez dit: Écoutez, on l'a déjà tenté, cela, ça n'a pas marché. Merci. On apprécie votre contribution positive au débat mais, on repassera.

Les groupes vous ont demandé d'attendre l'obtention de la modification constitutionnelle par rapport au territoire de l'île de Montréal et à la région métropolitaine de Québec. Vous évoquez ce matin le fait que les commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec seront dissoutes. Dans les journaux, vous prétendez que toutes les commissions scolaires sont en accord. Ce n'est pas le son de cloche que j'ai eu de la Commission des écoles catholiques de Montréal; la Commission des écoles catholiques de Montréal n'est pas en accord avec votre intention.

Au niveau du régime transitoire, qu'est-ce que ça implique, qu'est-ce que ça va impliquer pour le milieu montréalais? S'ils ne sont pas d'accord avec les comités confessionnels, qu'est-ce qui va se passer comme régime transitoire? Qu'est-ce qui va se passer aussi par rapport aux commissions scolaires dissidentes? Qu'est-ce qui va se passer par rapport aux catholiques et aux protestants qui seront dans une situation de minorité, à l'extérieur de Montréal et de Québec? Et on les a entendus, les protestants, ce qu'ils disaient. Partout à travers la province, surtout les franco-protestants, ils ne sont pas d'accord. Ils ne sont pas d'accord avec la modification constitutionnelle. Ça, ça veut dire que pendant une période de temps, on sera dans un certain vide que vous essayez de combler avec une solution qui ne vient pas des groupes, solution qui ne fait l'affaire d'aucun groupe, parce que ce n'est pas ça qu'ils ont demandé.

Et, à regarder l'évolution du débat sur la question du droit de vote, vous ne pouvez pas prétendre qu'Ottawa va vous livrer une modification constitutionnelle. Si vous le prétendez, c'est pour tenter, sur le plan médiatique, de démontrer un certain optimisme; mais il n'y a personne qui vous croit là-dessus. L'opposition officielle, en premier lieu, ne vous croit pas et ne vous appuie pas là-dedans.

Alors, qu'est-ce qui va se passer? Ce qui va se passer, c'est que le régime transitoire, par le biais des comités confessionnels, va devenir un régime permanent. Quel sera l'intérêt d'Ottawa de livrer une modification constitutionnelle quand partout sur le territoire du Québec nous aurons des commissions scolaires linguistiques? Mais avec une drôle de bébite. La bébite, elle s'appelle les comités confessionnels.

(12 h 40)

Et, ce que vous avez déposé dans vos amendements, vous le savez, ne correspond même pas aux exigences de l'article 93 de la Constitution, à la lumière des documents que vous-même déposiez l'année passée d'une part et à la lumière également de l'expérience et de l'expertise développées au cours des années de l'ancien conseiller juridique du ministère de l'Éducation, Me Côme Dupont, qui indiquait clairement, là... Il ne faut pas être devin pour voir ça. Un comité confessionnel, pour que ça puisse répondre à l'article 93 de la Constitution, eh bien, ça doit donner ce qu'une commission scolaire confessionnelle donne actuellement. Si ça ne donne pas ça, ça ne répond pas à 93. Donc, les comités confessionnels doivent avoir des pouvoirs exclusifs en certains matières. Et vous le savez et vos légistes le savent.

Alors, on va se retrouver avec quoi? On va se retrouver, dans le fond, avec la solution que vous proposiez au mois de juin et que vous abandonniez. Vous avez fait la déclaration que vous l'abandonniez au mois d'août. À quel moment vous l'avez abandonné après le mois de juin, ça, je l'ignore. Et ça, ça va servir les intérêts de qui? Des Québécois? Les comités confessionnels servent les intérêts des Québécois? Ça ne servira certainement pas les intérêts des élèves.

Lorsqu'on commence à regarder ça nous mène vers quoi, les conseils confessionnels, on se dit: Une structure à l'intérieur d'une structure avec des pouvoirs exclusifs en certaines matières, là, ça va devenir un joli fouillis, cette affaire-là, surtout quand on sait qu'il y a beaucoup de résistance partout à travers la province de la part des franco-protestants. Les franco-protestants, bien, ils représentent un certain nombre. Ils seront dans la commission scolaire linguistique s'ils y sont obligés et ils nous ont indiqué qu'ils avaient l'intention de contester devant les tribunaux. Là, vous leur donnez une belle poignée en disant: Voici, les comités confessionnels tellement dilués que ça ne répond pas à 93.

Vous êtes en train de donner des poignées à peu près à tout le monde pour faire en sorte que le projet ne puisse pas aller de l'avant. Et moi, je soupçonne, dans le fond, que si ce n'est pas la ministre de l'Éducation, quelque part il y a des stratèges péquistes qui pensent à d'autres intérêts, qui pensent aux intérêts, je dirais, supérieurs du Parti québécois. C'est, bien sûr, la cause de l'indépendance du Québec, la cause de la souveraineté. Et là, vous êtes en train de vous donner un levier pour pouvoir démontrer que quelque part ça ne fonctionne pas dans la Constitution canadienne. C'est ça qu'est ma crainte. Et je pense que votre parti sera jugé très sévèrement.

Si vous n'acceptez pas ce qu'on vous proposait ce matin, quelques mots à peine, symboliques, qui vont toucher je ne sais pas combien de personnes, mais peu de personnes – parce que vous n'arrivez à convaincre personne avec votre argument du Jamaïquain – si vous n'acceptez pas l'offre qu'on faisait par rapport à l'amendement de la CEQ, qui est, là, ce que nous avons dans la Loi sur les élections actuelle, qui n'a jamais causé de tort à personne... Ce n'est pas un droit qui appartient aux catholiques et aux protestants à l'exclusion des anglophones et des francophones, c'est un droit qui appartient à tout électeur.

Moi, je vous dis: Nous, on va tendre la main aux Québécois et Québécoises pour leur dire que nous allons l'obtenir, la modification constitutionnelle et on va réaliser là où vous n'aurez pas eu le courage de faire ce que vous devez faire. Vos obligations et vos responsabilités comme ministre de l'Éducation dépassent largement les intérêts de votre parti politique. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je suis tout à fait d'accord avec l'explication et l'historique que vient de faire mon collègue le député de Marquette. C'est très important. Et sa référence au fait que nous avons justement les documents pour prouver ce que nous avançons est effectivement aussi très importante.

Mme la Présidente, les mouvements du gouvernement du Parti québécois dans ce dossier ont toujours visé une seule chose: non pas l'instauration cohérente avec un échéancier valable des systèmes de commissions scolaires linguistiques, mais d'abord et avant tout de voir comment il pouvait tirer un avantage politique plus large. Je vais vous donner quelques exemples, Mme la Présidente.

Vous vous souviendrez sans doute que lorsqu'il a été, dans un premier temps, question de modification à la Constitution – et c'est une proposition qui a été faite par mon collègue le député de Marquette, faisant bien son travail de député de l'opposition – ça avait été rejeté par le gouvernement du Parti québécois. Pourquoi un tel rejet d'une idée qui permettait d'avancer dans ce dossier là où d'autres avaient échoué? Pourquoi refuser un amendement constitutionnel qui permettait de commencer sur des bases claires? Eh bien, ce n'était effectivement pas, comme lui-même a dit tantôt, dans leur intérêt politique de montrer que la Constitution était flexible, permettait des amendements.

Un peu plus tard, Mme la Présidente, au fur et à mesure que les choses progressaient, on a entendu le premier ministre en Chambre entonné à sa manière, avec son doigt toujours en train de donner des admonitions... Il a dit: On va faire une modification législative qui va demander à Ottawa d'amender 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et ils ont intérêt à le faire en nous indiquant d'avance que ça va être adopté tout de suite. Il a dit qu'on avait déjà mangé de ce pain-là, qu'il n'était pas question donc pour le Québec de l'envoyer, cette modification, tant et aussi longtemps qu'Ottawa n'avait pas donné le signal clair que ça allait se faire sans heurts, sans problèmes.

Quelques jours plus tard, lorsque certains membres de notre caucus, dont celui qui vous parle, ont exprimé la difficulté qu'ils avaient à croire que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes méritait notre confiance sur sa propre parole – parce qu'il disait qu'il allait respecter les droits de la communauté anglophone, mais c'était un peu acheter une voiture usager de quelqu'un qui refusait de donner une garantie par écrit – on avait eu certaines déclarations, de notre côté, qui nous laissaient très clairement entendre qu'on était mal à l'aise avec cette situation-là.

Et, profitant de cette conjoncture purement politique, le premier ministre a changé son fusil d'épaule complètement à l'intérieur d'une période de quelques jours à peine. Vous vous souviendrez sans doute comme nous tous de sa fameuse sortie où il a expliqué qu'ils allaient, contrairement à ce qu'ils avaient dit quelques jours auparavant, maintenant envoyer à Ottawa la demande de modification à 93 et que ces êtres folkloriques, les sénateurs, avaient intérêt à ne pas mettre le nez là-dedans et commencer à noter notre bulletin démocratique parce qu'ils avaient juste à se tenir cois, à signer sur la ligne pointillée et à retourner ça comme c'était demandé. Il allait sans dire qu'ils avaient encore une fois sentis un avantage politique possible, se disant: Ah! Si on peut mettre l'opposition devant ce qui paraît être une certaine différence d'opinion au sein de leur caucus, avec cela, on va peut-être pouvoir les mettre dans l'embarras.

Et c'est peu de temps après ça que les tractations, qui ont donné lieu à l'adoption en Chambre d'une modification unanime à la résolution visant le changement à 93, c'est à ce moment-là qu'on a vu pour la première fois apparaître sur papier, dans un document que nous avons encore et qui a justement été rendu public, cette tentative de définir la communauté québécoise d'expression anglaise en fonction de l'admissibilité de leurs enfants à l'école anglaise. Et, Mme la Présidente, c'était tellement restrictif, ce qui avait été prévu dans un premier temps, qu'ils avaient même fait l'erreur – j'espère que c'était une erreur et pas sérieux – ils avaient parlé non pas de l'admissibilité de leurs enfants, mais de l'admissibilité de la personne elle-même. Donc, même une personne dont les enfants avaient fréquenté l'école anglaise légalement en vertu de la loi 101, mais qui elle-même n'était pas admissible en vertu des critères, n'aurait jamais pu voter dans ces commissions scolaires là.

(12 h 50)

Je vous raconte ce bout de l'histoire, Mme la Présidente, pour vous dire à quel point dans un contexte constitutionnel... Justement, c'est le cas de le dire, «le contexte», tout ce qui entoure... En France, ils parlent des travaux préparatoires; c'est tout ce qui entoure une législation qui est admissible, en France, en preuve. Ici, au Canada, lorsqu'on débat en commission parlementaire, nos débats ne sont pas admissibles en preuve devant les tribunaux pour donner le sens des textes. Cependant, en matière de droit civil avec le Code civil et en matière constitutionnelle, ces travaux-là sont admissibles.

C'est pour ça que c'est important aussi de savoir que, même si nous sommes très déçus de constater que le gouvernement n'a pas tenu sa parole, nous sommes néanmoins quelque part dans une situation un peu meilleure du fait qu'ils nous montrent tout de suite leurs couleurs maintenant. Parce qu'on leur avait fait confiance. Parce que la suite des choses ce jour-là, Mme la Présidente, c'était que le gouvernement du Parti québécois, à chaque fois, retournait la définition plus restrictive dans les textes dont il était question, c'était toujours que ce seraient seulement les personnes dont les enfants ont fréquenté l'école anglaise qui auront le droit de vote. Et nous, on retournait le texte à chaque fois avec la définition plus large, avec, dans un premier temps, une référence à la communauté québécoise d'expression anglaise, notion plus large déjà consacrée dans notre législation dans le préambule de la Charte de la langue française et, par la suite, dans le même amendement, une référence justement à cet autre groupe. Il y a deux groupes dont il est question dans l'amendement: il y a la communauté québécoise d'expression anglaise et, par la suite, il y a le groupe plus restreint des personnes qui peuvent envoyer leurs enfants à l'école anglaise.

Bref rappel des événements entourant l'adoption de cet amendement, Mme la Présidente, qui permet de contextualiser la discussion d'aujourd'hui. Le manque de subtilité dans l'approche de la ministre n'est pas sans nous rappeler ce que nous venons de vivre avec le projet de loi n° 40, version actuelle, parce qu'il y a déjà eu un projet de loi n° 40 sur le même sujet des commissions scolaires linguistiques. Je parle du fait de réinstaurer la police de la langue. Tout au long des discussions en commission parlementaire avec la ministre de la Culture, on a été à même de constater à quel point, en 1997, le gouvernement du Parti québécois n'était pas doté de ministres et de personnes capables de discuter du fond du dossier, comme cela avait été le cas avec le premier gouvernement du Parti québécois.

Pour moi-même avoir été de ceux qui ont fait des représentations sur le projet de loi 3, qui était la première tentative d'un gouvernement du Parti québécois d'instaurer les commissions scolaires linguistiques... Et ça, Mme la Présidente, on remonte à il y a plus de 15 ans. J'étais en train de relire les transcriptions de ça, l'autre jour, M. Bérubé, qui était le ministre à l'époque, des échanges vraiment intéressants, de fond, subtils, nuancés. Et M. Ryan, justement, quand lui faisait des débats avec l'actuel député de Bourget, le Dr Laurin. Même si les gens n'étaient pas d'accord en commission parlementaire, même si, sur le fond, ils pouvaient avoir certaines différences, c'était toujours subtil, c'était toujours issu d'une compréhension et d'une étude en détail des dossiers.

Ce que nous avons vu depuis que nous avons mis de l'avant la proposition de modification à ce fameux préambule, c'est la prise en otage d'une ministre de l'Éducation par les gnomes du ministère de l'Éducation. Ceux même qui ont tenté à plusieurs reprises de la convaincre de nous retourner un texte avec la définition restrictive ont par la suite gain de cause non seulement sur la ministre, non seulement sur le premier ministre, mais sur l'ensemble des parlementaires qui ont voté pour cet amendement. Et c'est très grave, parce qu'ils ne se sont pas contentés de respecter la volonté des législateurs, ils sont revenus à la charge avec des arguments purement factices, avec des arguments comme ceux que mon collègue le député de Marquette a coupés en lambeaux ce matin, dans son exposé devant la Chambre.

Un de mes préférés – parce qu'il y en a eu de nombreux, Mme la Présidente – un de mes arguments préférés émanant de la ministre quand elle a tenté de se convaincre – parce qu'elle n'a convaincu personne d'autre; j'espère qu'elle ne s'est même pas convaincue elle-même, parce qu'elle m'a toujours paru trop intelligente pour croire ça – elle a dit que c'était pour le bien de la communauté québécoise d'expression anglaise qu'elle faisait ça. Ça, c'était vraiment l'art d'essayer, avec des larmes de crocodile, de convaincre quelqu'un qu'on fait quelque chose pour lui, alors que l'argument tenait à peu près comme ceci. C'était: Vous savez, en vertu de la Constitution, l'article 23, l'admissibilité à l'école anglaise, c'est la communauté qui doit pouvoir contrôler.

Elle craignait pour nous, dans la communauté anglophone, qu'il y ait une sorte d'invasion de parents francophones avec l'esprit mal tourné qui allaient demander le droit de vote dans les commissions scolaires anglophones puis ainsi détourner le droit de la communauté québécoise d'expression anglaise de contrôler et de gérer ses propres commissions scolaires.

Mme la Présidente, quand j'habitais à Québec et que notre plus jeune commençait l'école – c'était au début des années quatre-vingt – je me souviens que mon épouse et moi – on habitait à Cap-Rouge à l'époque – on avait regardé où étaient les écoles primaires de langue anglaise dans les alentours et la plus proche, c'était Sainte-Foy Elementary, à Sainte-Foy. Il y avait St. Steven, dans la ville de Québec. Et, malgré le fait qu'on était inscrit à la commission scolaire catholique, ça n'a pas été très compliqué de remplir un formulaire et de dire qu'on voulait voter et envoyer nos taxes dans une commission scolaire protestante parce que c'était le choix qu'on avait le droit d'exercer.

Mais, cette notion même que les citoyens puissent être libres de leur choix, ça va carrément à l'encontre de la philosophie de base de ce gouvernement-là. On l'a vu dans ô combien de dossiers. Quand on doit instaurer un système pour la perception des pensions alimentaires, on ne se contente pas de mettre les mauvais payeurs dans la machine, on met tout le monde. Résultat: un «backlog» de 750 000 cas. Pas capable de servir parce qu'il vise toujours trop large.

Dans la médiation familiale, c'est la même chose, c'est entre six et huit mois, Mme la Présidente. Et je peux vous montrer une lettre en date de cette semaine, je me ferai un plaisir de vous l'apporter cet après-midi, sur la perception des pensions alimentaires. De six à huit mois avant que le premier chèque puisse sortir. Même chose en médiation familiale, sauf que, dans ce cas-là, le ministre de la Justice vient d'entendre raison et vient de changer d'idée: il ne mettrait pas tout ça dans la machine de la même manière.

Je vous donne ces exemples-là, Mme la Présidente, en regard du projet de loi n° 109...

La Présidente (Mme Blackburn): ...M. le député. Sinon, si vous continuez sur des projets de loi votés antérieurement, je vais devoir vous rappeler à la pertinence.

M. Mulcair: Ah! Mais, Mme la Présidente, pour avoir déjà assisté, à de nombreuses reprises, avec vous, en commission parlementaire, lorsque vous étiez députée de l'opposition, vous savez, parce que vous le faisiez aussi très souvent à cette époque-là, vous savez très bien que c'est souvent nécessaire dans un contexte politique, justement parce qu'on n'étudie pas une loi dans un vide, on l'étudie dans un contexte, et je suis en train d'expliquer, dans le contexte du projet de loi n° 109, pourquoi ce gouvernement-là est incapable de respecter la notion même de la liberté de choix des individus. Il veut toujours, par son ingénierie sociale – l'ingénierie devrait être laissée aux ingénieurs et non pas aux techniciens juniors – tenter de viser trop large et c'était tout à fait pertinent dans le projet de loi n° 109.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député...

M. Mulcair: Mais je vais continuer là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): ...il est midi...

M. Mulcair: Pas tout à fait. Il est presque 13 heures, en fait, et j'ai encore quelques minutes avant qu'il soit 13 heures.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Juste pour vous rappeler que vous ne pouvez pas défendre à la fois les droits collectifs et les droits individuels, c'est l'un ou l'autre, et, dans ce dossier-là, vous avez les droits collectifs versus les droits individuels.

M. Mulcair: Est-ce que la présidence...

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que vous m'interpellez.

M. Mulcair: ...est en train de dire à un député...

La Présidente (Mme Blackburn): Allez, continuez.

M. Mulcair: ...quelle thèse il doit défendre en commission parlementaire?

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Parce que vous référez aux propos que j'ai tenus antérieurement, je voulais juste vous rappeler qu'à cette époque-là j'invitais les gens à un peu de cohérence en prétendant, je pense, à raison, qu'on ne peut pas choisir toujours le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire soit reposer votre argumentation sur les droits individuels et, quand ça fait votre affaire, la faire reposer sur les droits collectifs. C'était juste pour aide-mémoire.

M. Mulcair: Oui, excellent.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, poursuivez.

M. Mulcair: Mais, une question de directive, Mme la Présidente. Votre intervention, que vous venez de faire, c'est sur votre temps de vos remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mon cher monsieur.

M. Mulcair: Oui. Merci, ma chère madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vais respecter, M. le député et membre de cette commission, vos droits de la façon la plus stricte possible, y compris les 30 secondes que j'ai prises.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, cet argument-là avancé par la ministre de l'Éducation à l'effet que c'est un tel danger de permettre aux anglophones qui n'ont pas d'enfant à l'école et qui ne rencontrent pas ces critères-là, ce serait vraiment dangereux pour la communauté anglophone de les laisser voter, ce serait un peu comme si, à l'époque, on avait dit: «Listen, we can't possibly allow freedom of choice with regard to protestant or catholic education, there's gonna be an invasion of Catholics trying to take over the Protestant School Boards and force people to learn how to recite the Hail Mary.» Vous imaginez comment un tel argument aurait été tourné au ridicule.

Effectivement, ça a été le cas, parce que tous les gens qui connaissent un tant soit peu le domaine ont tous dit la même chose à ce ministre de l'Éducation, que c'était un argument qui ne méritait même pas qu'on s'y attarde pendant quelque temps que ce soit.

(13 heures)

Il en va de même pour tous les autres arguments qui ont été avancés jusqu'à date et, le plus récemment, c'est dans les journaux aujourd'hui où on apprend que la directrice des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, lorsqu'elle a été mise au défi de prouver qu'il y avait quoi que ce soit de solide en termes juridiques pour étayer sa position, a été incapable de le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey, le temps qui vous est imparti n'est pas terminé, il vous resterait cinq minutes que vous pourriez reprendre à la reprise des travaux, à 15 heures.

M. Mulcair: Excellent. On reviendra cet après-midi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, et bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission reprend ses travaux. Au moment où on suspendait la séance de ce matin, la parole était au député de Chomedey. Le député de Chomedey, sur ses remarques préliminaires, il lui restait cinq minutes sur son temps. M. le député, souhaitez-vous poursuivre votre intervention?

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez la parole.

M. Mulcair: Merci bien, Mme la Présidente. Alors, je mentionnais que les textes très clairs, très, très clairs, qui ont été échangés entre nos deux formations politiques toute la journée, ce qui a mené à l'entente entre nos deux formations politiques en vue de la demande qui devait être formulée auprès du gouvernement du Canada afin de modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, ces documents-là, Mme la Présidente, ne sauraient être plus clairs. Ils ont été analysés, étudiés, discutés et ont fait l'objet d'échanges tout au long de l'après-midi entre nos deux formations politiques. Quelle fut donc notre déception de constater que, malgré le fait qu'il y avait cette entente claire, qui avait été commentée immédiatement en Chambre dans exactement les mêmes termes que je vous les dis là, quelle fut donc notre déception de voir que c'est la version antérieure sur laquelle il n'y a jamais eu de consensus qui s'est ramassée dans le projet de loi n° 109. Ça, ça ne peut vouloir dire qu'une seule chose, Mme la Présidente, que la parole donnée dans un cas comme celui-ci était purement expéditive, ne servait qu'à obtenir un consensus, mais un consensus, on le voit tous, qui est en train de s'effriter parce que le gouvernement n'a pas respecté sa parole écrite.

Pour ce qui est de la notion de la communauté québécoise d'expression anglaise, je me permets de vous lire un court extrait d'un article paru dans Le Devoir du 19 décembre 1983. C'était suite à l'adoption du projet de loi n° 57, lorsque Gérald Godin était le ministre responsable de la Charte de la langue française. Et l'analyse est signée de Jean-Pierre Proulx, celui-là même qui a signé avec José Woehrling la proposition qui a été suivie par notre formation politique et présentée et éventuellement suivie par le ministre de demander une telle modification législative.

On peut y lire: «On a aussi apporté un nouvel amendement au préambule de la Charte.» On parle de la Charte de la langue française. «Mercredi le 7 décembre, le ministre Godin avait proposé le texte suivant: "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif de francisation dans un esprit de justice et d'ouverture dans le respect des institutions de la communauté anglo-québécoise et celui des minorités ethniques dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec." L'opposition a proposé, mais en vain, que le préambule reconnaisse en plus la communauté québécoise d'expression anglaise. Mais on a finalement convenu de reconnaître les institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise, formule qui est celle-là même utilisée par Alliance Québec. Ces amendements pourraient par ailleurs avoir pour effet de raffermir le consensus au sein de la communauté anglophone en faveur du régime de commissions scolaires linguistiques que propose la loi 40. – la même à laquelle je faisais référence ce matin – L'Association des commissions scolaires protestantes argue pour s'opposer au projet de commissions scolaires linguistiques, d'une part, qu'il n'offre pas de garanties constitutionnelles et, d'autre part, que, compte tenu des obligations de la loi 101, ces commissions scolaires linguistiques n'auraient d'anglaises que le nom. M. Godin a réussi à faire tomber au moins une partie des objections, il a peut-être surtout commencé à rétablir la confiance de son gouvernement au sein de la "communauté québécoise d'expression anglaise".» Cette dernière expression est mise entre guillemets.

Vous voyez, Mme la Présidente, pour ceux et celles qui connaissent le fond de ce dossier, ce n'est pas une discussion nouvelle. Pour ceux et celles, comme les gens qui ont échangé ces textes tout au long de la journée – si ma mémoire est bonne, c'était le 10 ou le 11 avril que les textes se sont échangés – eh bien, on savait aussi ce qu'on faisait. Les gens de l'autre côté savaient ce qu'ils recevaient. Que la ministre ne le sache pas, elle n'est pas tenue de le savoir. Elle n'était peut-être pas au courant de ce que ça signifiait. Mais encore faut-il, même si on n'est pas capable d'être au courant nous autres mêmes, au moins avoir des gens autour de nous qui sont capables de nous l'expliquer.

Le document qu'on a devant nous, le projet de loi n° 109, est, pour cette raison-là, un refus du gouvernement du Parti québécois de respecter sa parole clairement donnée par écrit. Ça s'insère dans un continuum de discussions et de tentatives d'instaurer des commissions scolaires linguistiques. Et ça prend une témérité certaine de faire comme la ministre a fait aujourd'hui, de se lever et de dire: Bien, on va faire le beau consensus, vous allez adopter le projet de loi sur les commissions scolaires linguistiques, mais l'autre petit problème de forme – c'est comme ça qu'elle a dit; c'est des problèmes de forme – bien, ça, là, ça peut faire l'objet d'une autre discussion à un autre moment donné.

La question de savoir qui gère et contrôle une commission scolaire linguistique n'est pas une question de forme, Mme la Présidente. La question est une question de fond. C'est fondamental de décider qui a le droit de participer aux élections et de contrôler...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le temps qui vous était imparti est écoulé. Vous aurez l'occasion sans doute de revenir...

M. Mulcair: Sans doute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...tant et plus au cours des prochaines heures.

M. Mulcair: Sans doute.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Champlain.


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui, merci, Mme la Présidente. Quant aux déceptions, moi, j'en ai une profonde, parce que j'ai eu l'occasion, avec quelques membres de cette commission, pas tous d'ailleurs, pendant trois jours, de recevoir des organismes qui sont venus, sous forme d'avis ou de mémoires, de présentations, qui sont venus de façon presque unanime – au moins on peut dire une très large majorité – sur le bien-fondé, sur, dans un certain sens, l'urgence, sur aussi le fait que ça traînait dans le décor depuis 35 ans, alors sur le bien-fondé de réorganiser notre système scolaire autour de commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles. Dans ce sens-là, presque tous ceux qui étaient venus nous voir étaient de cet avis-là et ça faisait aussi l'heur de l'opposition qui est devant nous.

Il y avait effectivement des interrogations concernant la dimension des droits de vote. Ce qui est proposé actuellement... où est-ce que nous en sommes actuellement, à moins de faire de la fausse dramatique, où est-ce qu'on en est actuellement, et ce qui est proposé par la ministre, c'est de pouvoir, en deux temps, s'entendre sur ce qui fait consensus et, après ça, voir, quant aux droits de vote, c'est quoi, les opinions, qu'est-ce qui serait le meilleur agencement, etc. Et, contrairement à ce que disait le député de Chomedey, ce n'est pas une invention de la ministre, c'est quelque chose, c'est une proposition qui a été faite en bonne et due forme, en Chambre, et je peux vous le dire, je pourrais même le citer à ce moment-là.

C'est le 4 juin, Mme la Présidente, que, au cours de l'intervention du député de Verdun, M. Gautrin, qui devait avoir l'aval certainement de tous ses collègues et de toute la position officielle de l'opposition, qui présentait la motion de scission suivante: «Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 109 soit scindé en deux projets de loi, un premier intitulé: Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives – c'est ce que nous considérons, c'est ce qui a été proposé par la ministre, dans un premier temps; donc, ça consistait essentiellement à enlever les articles 1 à 48 et 59 à 65 – et un deuxième intitulé: Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives», référant à ce moment-là aux articles 49 à 58 qui étaient essentiellement le droit de vote. Alors, ce n'est pas une invention de ce côté-ci, ce n'est pas non plus quelque chose où on pourrait, comme j'ai cru l'entendre tantôt, avoir des espèces de procès d'intention, comme s'il y avait quelque chose d'incorrect, de changé. C'était la façon la plus simple de distinguer ce qui doit être distingué, c'est-à-dire ce qui est le fond du projet, qui correspond à des attentes depuis des décennies dans le milieu, qui était d'avoir des commissions scolaires linguistiques, auxquelles je pense qu'on devrait...

Il faut faire attention, on ne reviendra pas 20 fois sur ça. C'est une occasion en or qui est présentée pour régler une fois pour toutes, avec la très grande majorité, le consentement de la très grande majorité des citoyens et de l'opposition. C'était unanime, cette position-là, des commissions scolaires linguistiques, et, en ce sens-là, ce serait très regrettable – et je ne le crois pas encore, je ne le crois pas non plus – qu'on aille ainsi à l'encontre de la volonté populaire. On est avant tout, nous, ici, des élus et nous avons l'occasion de le régler. À présent, je n'ose imaginer que, à moins qu'il y ait autre chose, mais je ne fais pas de procès d'intention, moi... je ne peux pas imaginer qu'on puisse faire autrement. Parce que, quand le Parti libéral était au pouvoir, je pense qu'il a essayé, honnêtement aussi; il n'a pu réussir, et je n'en fais pas de blâme non plus, sauf que là on peut réussir, et il ne faudrait pas que ce qui n'a pas été fait alors que nos collègues étaient au pouvoir, il ne faudrait pas qu'ils empêchent de le faire alors qu'ils sont dans l'opposition. Je pense qu'au-delà de toutes les choses secondaires il y a des choses fondamentales.

Ceci dit, il y a la question des droits de vote et que, d'une façon des fois un peu assez cavalière... on dit que ça serait une certaine atteinte aux exercices démocratiques dans notre société. Je laisse de côté tout le passé, tout ce qui s'est fait en législation dans le Canada anglais: on pourrait parler du règlement 17, etc. Il y a tout un passé, il y a tout un historique sur lequel je ne veux pas revenir, mais qui n'est pas à l'avantage de ceux qui ont empêché à ce moment-là les droits de vote des francophones, des minorités, pas parce que c'étaient des francophones, mais des minorités dans les autres provinces, et où, nous, nous montrons, nous avons montré toujours la plus grande ouverture, la plus grande qualité démocratique à ce niveau-là.

Ce qui est, par contre, dans les faits, et là je réfère à un article de M. Michel Venne dans Le Devoir du mardi le 10 juin, concernant toujours ce droit de vote là, je suis parfaitement conscient, je suis tout à fait de cette qualité-là aussi, je pense, que les droits de vote, ce sont des droits importants, ce sont des droits fondamentaux, sauf que partout au Canada, et pour des raisons fondées aussi, les droits de vote sont toujours aussi balisés au niveau du système scolaire. On dit, par exemple, que, «dans quatre provinces – l'Ontario, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard – ainsi qu'au Yukon, seuls les détenteurs du droit de fréquenter l'école française ont le droit de participer à l'élection des administrateurs du conseil scolaire francophone». C'est ce qui se passe actuellement dans les provinces de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai actuellement la documentation le prouvant. Et il y a plus que ça: «Dans les cinq autres provinces, ce droit de vote est encore plus restreint», et plus balisé, on pourrait dire, il est plus balisé, et plus restreint, quant à notre propre projet... «Il est réservé aux seuls parents ayant des enfants à l'école française.» Uniquement des parents qui ont des enfants inscrits à l'école française ont le droit de vote. «Ceux qui n'ont pas ou n'ont plus d'enfants – même ceux qui ont eu des enfants puis n'en ont plus à l'école – [...] ne peuvent pas voter.» C'est ce qui se passe concrètement dans des sociétés, dans des provinces qui sont voisines, dans lesquelles on considère aussi que les droits – il doit y avoir des raisons certainement bien fondées – où les droits sont préservés.

Je comprends difficilement – quand je dis «difficilement», c'est parce que je ne veux pas employer d'autres termes qui seraient peut-être critiquables – mais je comprends difficilement, même si je le vois souvent, qu'on soit beaucoup plus exigeant, qu'on soit même à la rigueur avec cette exigence-là, qu'on soit injuste par rapport aux droits que nous accordons ici dans le domaine scolaire, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans des sociétés qui sont dans des États, dans des provinces qui sont considérées comme faisant partie du même pays. Alors, cette sévérité-là, cette exigence-là, cette injustice-là, que j'emploie peut-être entre parenthèses, j'aimerais bien que nous ayons vis-à-vis de nos institutions au Québec, vis-à-vis de notre démocratie, qu'on ait la même compréhension, la même justification que l'on peut trouver et qu'on ne dénonce pas dans les autres provinces.

En remarques préliminaires, je pourrais conclure de la façon suivante. Il y a des gens qui sont venus ici, qui représentent une très large majorité de nos citoyens et de nos citoyennes, qui demandent – et ceci est possible maintenant – qu'il y ait des modifications quant à la structure de notre système d'éducation, notamment au niveau des commissions scolaires pour qu'elles deviennent enfin des commissions scolaires linguistiques. C'est voulu par les deux communautés, c'est attendu depuis longtemps et ça va améliorer de beaucoup l'encadrement et la poursuite des objectifs que chacun, l'on poursuit au Québec.

Deuxièmement, l'idée de distinguer entre ce qui est fondamental, c'est-à-dire la mise sur pied des commissions scolaires linguistiques, et ce qui est la dimension du droit de vote, bien, c'est très «relativé» et c'est très bien... ou c'est implicite, par rapport à ce qui se passe ailleurs, qu'on retrouve quelque chose comme étant normal. Je ne sais pas pourquoi ce qui est ailleurs est normal et que, quand ça s'applique ici d'une façon encore plus large, ça devient quelque chose d'anormal. Puis là on essaie de faire un peu une espèce d'expansion sur la question des droits fondamentaux. Les droits linguistiques et les droits scolaires sont des droits qui sont balisés un peu partout dans le cadre d'un équilibre. Il n'y a personne qui remet en question actuellement la loi 101 en ce qui concerne l'admissibilité à l'école. C'est des restrictions de droit. On considère qu'en termes de vie de la société, d'équilibre et de bonne entente, ces droits-là, qui sont restreints, sont des droits qui sont admis. Alors, je ne voudrais pas, puis on le voit dans d'autres secteurs aussi, qu'on soit vis-à-vis le Québec beaucoup plus, beaucoup plus exigeant, pour des raisons qui sont valables, que ce que l'on voit ailleurs dans notre propre pays, si je peux m'exprimer ainsi.

Je reviendrai sur d'autres aspects, mais je souhaite que nous puissions donner suite à ce que la population demande. Merci, Mme la Présidente.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. D'autres remarques préliminaires? M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, avant de commencer, j'aimerais être très, très clair, que, nous de l'aile parlementaire libérale, nous sommes en faveur des commissions scolaires linguistiques, sans aucun doute. On a dit ça dès le commencement du débat et on ne veut laisser aucun doute que nous sommes en faveur des commissions scolaires linguistiques. Néanmoins, à mon avis, il y a un problème très majeur avec le projet de loi devant nous, un problème qui va au coeur de notre société, et je parle de la situation du droit de vote pour les communautés anglophones. Pour moi, comme membre de la communauté anglophone, cette prévision affecte la continuité et l'accroissement de la communauté anglophone de la province de Québec. C'est un des plus sérieux problèmes de politique qui a été mis devant nous depuis que ce gouvernement est au pouvoir, le 12 septembre 1994. Pour moi, c'est une situation qui est la plus sérieuse pour notre communauté, un moment de crise de notre communauté devant ce gouvernement. Et je vous remercie de me permettre quelques moments pour m'exprimer.

Premièrement, pour retourner à la motion qui a été passée avant que ce projet de loi ne soit déposé à l'Assemblée nationale et l'amendement qui a été fait par la députée de Chambly, on peut reconnaître que la motion et le projet de loi ne sont pas d'accord. Et quand on lit la motion, on ne voit pas, dans le projet de loi, le sens, le fil de pensée qui était dans cette motion et, pour moi, c'est aussi une situation grave, où un gouvernement semble accepter une motion pour avoir l'accord de l'opposition sans aucunement l'intention de mettre la pensée de la motion dans le projet de loi. Je me demande c'est quoi, la vision que le gouvernement péquiste a de notre société. Comment est-ce qu'un gouvernement peut présenter un projet de loi où les droits qui appartiennent à une communauté sont enlevés de cette communauté? C'est des droits fondamentaux qui appartiennent à une communauté, qui appartiennent aux membres d'une société. Et comment est-ce qu'un gouvernement peut justifier que, en enlevant ces droits... il enlève l'oxygène qui appartient à cette communauté, oxygène qui appartient à eux pour leur existence.

Et on voit qu'il y a une politique qui est présentée à nous, où il y a des choix que le gouvernement péquiste présente à une société, une société qui est inclusive ou exclusive. On parle d'une société ouverte ou d'une société fermée. On parle d'une société démocratique ou on parle d'une société «autoritarienne». Oui, peut-être que ces mots sont forts quand on parle d'une société «autoritarienne», mais, en lisant ce projet de loi, où je vois des droits qui sont enlevés d'une communauté, moi, je pense qu'on doit, avant qu'on examine ce projet de loi, examiner le concept, le type de société que ce gouvernement présente à notre société.

On ne peut pas enlever les droits qui appartiennent à une personne. Un anglophone, c'est un anglophone. C'est un anglophone, il ne change pas. On ne peut pas changer la nature d'une personne par un projet de loi ou par un édit du gouvernement. Et, à mon avis, c'est ce qu'on a devant nous. Le droit de voter, c'est le pouvoir le plus puissant dans le monde, et on ne peut pas nier ce droit à aucune personne. Et, en nous présentant ce projet de loi, c'est ce qu'on fait, en niant aux membres de la communauté anglophone de voter dans leur communauté. Oui, ils auront un droit de vote, mais ils auront un droit de vote dans la communauté francophone, dans les commissions scolaires francophones où ils n'ont pas de connexions et pas d'affiliations, et le droit de vote sera perdu. Et, en donnant ce droit de vote à des anglophones, de voter dans des commissions scolaires francophones, franchement, c'est un vote qui n'a pas d'effet du tout.

À mon avis, si ce projet de loi passait dans sa forme présente, on voit et on a devant nous un gouvernement qui, vraiment, nous donne deux classes de citoyens. Une classe de citoyens de deuxième classe, qui n'ont pas les mêmes droits que leurs voisins, ils n'ont pas le droit même de voter dans une commission scolaire qui affecte leur communauté, et je ne vois aucun raisonnement, sauf la destruction de cette communauté. Car, éventuellement, on encourage la communauté à partir, on encourage les divisions, on encourage les tensions dans la communauté. Et c'est facile, Mme la Présidente, si vous n'êtes pas très proche de ces communautés, de dire que c'est une exagération et que c'est des mots qui sont employés par le député de D'Arcy-McGee. Mais je vous encourage à passer du temps dans la communauté, dans la rue, à parler aux gens, et vous allez voir le sens de psychologie, le sens de division, le sens de tension par lesquels cette communauté passe, premièrement, et a passé... Le bill 40 qui a été passé à l'Assemblée nationale la semaine passée et, maintenant, avec ce projet de loi, le sens de découragement qu'on voit dans cette communauté. Et, moi, je ne peux pas accepter que ce gouvernement prenne la responsabilité pour causer tellement de destruction dans une communauté.

Pour moi, c'est un moment important pour toute notre province. Le monde entier nous regarde et ne peut pas comprendre quelles sont les motivations, qu'est-ce que c'est, l'inspiration pour nier les droits à une communauté, de quelle manière est-ce que ça va donner une valeur à notre société, de quelle manière est-ce que, en niant les droits à une communauté, ça va donner un sens de pouvoir ou de puissance à notre communauté. Il n'y a aucune justification, du tout, et, dans un sens, non seulement on affecte la communauté anglophone, mais, à mon avis, on affecte toute notre province. Toute notre province sera affectée d'une manière sociale, culturelle et économique. Si ce projet de loi passe, notre société sera plus pauvre à cause des principes que ce gouvernement présente devant la population. Et c'est une pauvreté qui, comme société, je pense qu'on ne peut pas voir, on ne peut pas accepter.

Il y a une pensée qui a été présentée que le droit de vote est lié au droit d'accès et, à mon avis, il n'y a aucun lien entre l'un et l'autre. Le droit de vote n'est d'aucune manière lié au droit d'accès à ces écoles. Et je ne vois pas comment la ministre peut justifier d'enlever le droit de vote de la communauté pour protéger le droit d'accès.

(15 h 40)

J'espère que, dans les débats qu'on va avoir sur ce projet de loi, la ministre va nous entendre, va nous écouter et va accepter de faire des changements à ce projet de loi. Et le député de Champlain pour qui j'ai un grand, grand respect comme député, quand il parle d'un parallèle entre le droit de vote des francophones hors de la province de Québec et le droit de vote des anglophones dans cette province, à mon avis, il mélange les faits. Les communautés francophones hors de cette province, j'aimerais dire à ce moment que j'encourage l'accroissement de ces communautés, la continuité de ces communautés, et je pense que ce serait nécessaire que, nous, comme société québécoise et canadienne, on encourage que ces communautés deviennent plus fortes, plus grandes, de les encourager dans toutes les manières possibles. Mais c'est à la demande de ces communautés mêmes que les balises ont été faites sur le droit de vote dans leurs commissions scolaires. C'est ces communautés mêmes, pour se protéger, qui ont demandé ces balises, et ce n'était pas des protections, au contraire, qui étaient demandées par les communautés anglophones de cette province. C'est très facile, et j'espère que le député de Champlain prendra le temps pendant cette fin de semaine pour étudier la situation de ces communautés francophones hors de cette province et faire des contacts pour voir que la situation n'est pas semblable. C'est à leur demande que les balises ont été mises sur le droit de vote dans ces communautés.

Alors, Mme la Présidente, j'espère que, dans ce projet de loi, on va avoir le temps pour étudier article par article, même si on doit rester ici pendant beaucoup d'heures. Je vous jure que ça affecte la vitalité, ça affecte la vie de la communauté anglophone. L'histoire va passer un jugement très sévère contre le gouvernement péquiste si ce projet de loi est passé. L'histoire va vous juger et va vous condamner à être responsable pour un dommage matériel, économique, social, non seulement sur la communauté anglophone de la province de Québec, mais sur toute notre province, notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Comme vous, je souhaite qu'on puisse passer à l'étude du projet de loi article par article, et vous comprendrez qu'il n'en tient qu'à vous de procéder. Moi, je ne fais que présider vos délibérations.

Mme Marois: Est-ce que je peux dire, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...sans intervenir sur le fond, que nous sommes prêts à commencer – il n'y a aucun problème – à l'étude du projet de loi?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si la partie de l'opposition est prête à commencer l'étude du projet de loi article par article... Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Beaumier: Non, je veux juste dire au député de D'Arcy-McGee qu'il m'occupe assez durant la semaine, de ne pas s'occuper de ma fin de semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous êtes prêt à aborder l'étude du projet de loi article par article?

M. Ouimet: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, aux collègues qui souhaitaient peut-être faire quelques remarques préliminaires, vous aurez l'occasion un peu de vous reprendre au moment de l'étude du projet de loi article par article.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...j'indique que l'intention de l'opposition n'est pas du tout de faire un filibuster sur ce projet de loi là. Si le député de Taschereau veut dire quelques mots en remarques préliminaires – la ministre constatera rapidement que l'opposition n'a pas intérêt à ralentir le processus... S'il souhaite faire ses remarques préliminaires, qu'il prenne l'occasion.

M. Gaulin: Ou on passe article par article?

M. Ouimet: On peut faire ça aussi.

M. Gaulin: Oui, oui, ça va. J'aurai l'occasion.

Mme Marois: Oui, on aura l'occasion.

La Présidente (Mme Blackburn): On aura l'occasion.

Mme Marois: Mon collègue aura l'occasion d'intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, je vous remercie de votre gentillesse et de votre ouverture d'esprit.


Étude détaillée

Alors, sans plus tarder, donc nous abordons l'étude du projet de loi n° 109. L'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, il va de soi que, d'abord, sur le titre... je sais que nous ne l'adoptons pas au départ, qu'on viendra plus tard évidemment en concordance, parce qu'il y aura une correction compte tenu que nous soustrairons «la Loi sur les élections scolaires» du titre du projet, donc pour que ce soit clair au départ, mais on y reviendra plus tard.

L'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous en faites la lecture.

Mme Marois: Oui. Alors, je vais présenter la loi nouvelle, enfin je préfère, moi, si vous n'êtes pas... non, je préfère lire la loi nouvelle, mais revenir évidemment à l'article que l'on amende par cela parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire, je pense qu'il faut lire l'article tel que rédigé.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Ensuite, vous déposez votre amendement.


Loi sur l'instruction publique


École

Mme Marois: Voilà. Alors, l'article 1 concerne l'article 95 de la Loi sur l'instruction publique. Essentiellement, la loi nouvelle se lirait comme suit, c'est-à-dire, le projet de loi dit:

L'article 95 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «ou relevant d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente catholique»;

2° par la suppression, dans les deux dernières lignes, des mots «ou relevant d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente protestante».

Alors, le nouvel article se lirait comme suit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est une proposition d'amendement?

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez la proposition d'amendement en main, les membres de la commission.

Mme Marois: C'est-à-dire que c'est l'article de loi lui-même, là. On se comprend? Je n'ai pas d'amendement à proposer au projet de loi n° 109 dans ce cas-là, pour ce qui est de l'article 1. C'est que l'article 1 vient modifier l'article 95.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

Mme Marois: D'accord? Alors, si on adopte cet article 1, le nouvel article 95 de la Loi sur l'instruction publique se lirait comme suit:

«Les membres du comité catholique et les prêtres catholiques romains ne peuvent visiter que les écoles reconnues comme catholiques; les membres du comité protestant et les ministres protestants ne peuvent visiter que les écoles reconnues comme protestantes.»

Alors, je pense qu'à sa face même on comprendra ce que ça signifie et, comme nous éliminons les commissions scolaires confessionnelles, on ne peut plus évidemment, dans la Loi sur l'instruction publique, se référer aux commissions scolaires confessionnelles. Alors, c'est essentiellement cela que fait l'article 1 du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci. Des explications de la part de la ministre. Dans le cas des écoles qui vont être reconnues par le comité d'école comme ayant une vocation religieuse, soit protestante ou catholique, est-ce que ça veut dire, ça, que des prêtres ou des ministres protestants ne pourront pas aller visiter ces écoles-là?

Mme Marois: Non, la loi nouvelle justement confirme qu'au contraire on pourra visiter ces écoles qui se sont donné un statut soit d'école catholique ou d'école protestante. Alors, voyez-vous, on dit: «ne peuvent visiter que les écoles reconnues comme catholiques». Alors, là, comme l'institution qu'est la commission scolaire n'est plus confessionnelle, on pourra évidemment visiter l'école qui, elle, conservera un statut confessionnel, au choix des parents évidemment, on se comprend bien.

M. Parent: Est-ce que, Mme la Présidente, vous permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Parent: ...suite à la remarque de Mme la ministre: «au choix des parents»? Moi, il y a une chose que je voudrais bien comprendre. J'ai lu la lettre des évêques qu'ils ont passée dans les églises il y a environ un mois, où les évêques étaient d'accord d'ailleurs avec le projet de loi de Mme la ministre. Je la félicite d'ailleurs pour son courage parce que ce n'est pas facile le travail qu'elle entreprend là. Mais qu'est-ce qui va arriver, Mme la Présidente, dans une école où il y a un comité de parents ou un comité d'école qui décide qu'il donne un statut de protestant ou de catholique pendant x nombre d'années, disons deux ans, trois ans, que les élèves commencent à étudier dans cette école-là et que, pendant ce temps-là, le comité d'école change, et eux changent d'orientation à l'école? Qu'est-ce qu'on peut donner comme garantie à ces enfants-là qui ont commencé à étudier dans la foi protestante ou la foi catholique ou une autre dénomination religieuse?

Mme Marois: Alors, le statut de l'école n'enlèvera pas la possibilité d'offrir des cours de religion à l'école. Et, au contraire, ça a l'air un petit peu, je dirais, contradictoire à sa face même, mais ce n'est pas... L'école, elle est commune. Elle doit accueillir tous les enfants du quartier dans lequel elle s'inscrit. Ce sont des enfants musulmans, juifs, catholiques, protestants qui ne s'identifient à aucune des religions identifiées. Cette école doit les recevoir tous. Elle doit obligatoirement offrir le libre choix de la formation religieuse. Nous avons une obligation actuellement qui nous est faite à l'égard de la foi catholique et de la foi protestante et évidemment des cours de morale, ce qui permet à quelqu'un qui n'adhère à aucune de ces deux grandes religions et qui a des convictions religieuses différentes tout simplement de participer aux cours de morale. L'école conserve l'obligation, c'est-à-dire, nous obligeons ou nous conservons... nous nous obligeons à offrir ces cours et ce libre choix. Donc, même si le statut de l'école changeait, le parent, lui, pourra continuer d'envoyer son enfant suivre des cours de religion catholique, par exemple dans une école qui autrefois avait un statut catholique si son statut devait changer. Voilà.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la réponse, ça vous va, M. le député?

M. Parent: Je reviendrai plus tard.

Mme Marois: Et il faut dire aussi, Mme la Présidente, qu'on reviendra plus tard...

M. Parent: Je reviendrai sur ça.

Mme Marois: ...dans un autre article de la loi pour réintroduire certains éléments qui concernent les visites d'école par les prêtres ou ministres protestants.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'article 1.

M. Bergman: Si je comprends bien la ministre, dans une école, il y aurait des cours de religion catholique, protestante ou des cours de morale?

Mme Marois: C'est ça.

M. Bergman: Alors, prenons une école où 99 % des étudiants sont de religion juive et 1 %, 2 % catholique. Il y aurait des cours de religion catholique et les autres 98 % des étudiants n'auront pas de leçons de leur religion, mais auront des leçons de morale?

Mme Marois: Oui, tel que c'est maintenant, c'est ça. Tel que c'est maintenant, c'est ça, et aucun gouvernement avant nous non plus n'a modifié cela, parce que la Constitution crée une obligation à l'égard des catholiques et des protestants. Nous devons nous soustraire d'ailleurs à la Charte pour pouvoir agir ainsi. Mais c'est constitutionnellement ce droit qui est accordé aux catholiques et aux protestants et qui ne l'est pas aux autres religions, même si notre Charte, justement, dit qu'on doit respecter la liberté de conscience, la liberté de religion des personnes.

Alors, c'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai proposé, lorsque j'ai fait la déclaration ministérielle pour parler de la place de la religion à l'école, j'ai proposé que nous discutions de cette question d'une façon particulière en dehors de la loi actuelle pour en faire un débat plus fondamental. Qu'est-ce que nous voulons faire pour la suite des choses? Parce qu'il faudra se poser la question: Une fois qu'on aura amendé 93... Notre loi ici conserve l'obligation à l'égard des groupes, des deux adhérents à l'une ou l'autre des religions; nous conservons l'obligation d'assumer les coûts reliés à l'enseignement religieux à l'école, mais à l'égard de ces deux religions. Il faut se poser la question: Le jour où on amende 93 et où on a dans nos Chartes une obligation de respect des droits – et c'est correct – et de la liberté de conscience et de la liberté de religion, comment allons-nous éventuellement traiter cela à l'école? Moi, je pense que ça mérite qu'on ait une discussion. C'est une discussion importante pour une société.

Est-ce qu'on voudrait, par exemple, que nos enfants aient accès, s'ils sont juifs ou musulmans, à des cours dans leur religion, mais est-ce qu'à ce moment-là ça ne pourrait pas être l'église à laquelle adhèrent ces jeunes qui serait responsable des cours qui se donnent dans l'école en dehors ou dans le curriculum? Et c'est le genre de question qu'à mon point de vue il faut pouvoir se poser collectivement. C'est ce que j'ai souhaité lorsque j'ai fait la déclaration ministérielle. Je suis en train de constituer le groupe de travail qui ferait cette réflexion et, normalement, avant la fin juin ou au début juillet, on rendra publics les noms de ces personnes et on engagera un processus de réflexion. Cependant, la loi actuelle ne touche pas cela autrement que ce qu'on fait maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente...

Une voix: ...

Mme Marois: Bon, d'accord. Ce que mon collaborateur me dit ici, c'est que, cependant, il y a...

Une voix: Est-ce qu'on peut l'identifier?

Mme Marois: Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous pouvez le présenter. Mais, comme il ne prenait pas la parole, je n'avais pas senti le besoin de...

Mme Marois: Me Michel Fortin, qui est de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais qui relève de la Justice.

Mme Marois: Mais qui relève de la Justice pour ça. Alors, cependant, si on vient à l'article 228 de la Loi sur l'instruction publique, on constate que «la commission scolaire peut, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante. La commission scolaire doit cependant s'assurer de l'atteinte des objectifs obligatoires et de l'acquisition des contenus obligatoires définis dans les programmes d'études établis par le ministre notamment en ce qui a trait à l'enseignement moral.»

Alors, ce que cet article veut dire essentiellement, c'est qu'il y a un certain nombre d'heures de prévues dans le régime pédagogique et qui couvrent l'enseignement religieux ou moral. Si, donc, on voulait enseigner les préceptes de la religion musulmane ou juive, on devrait le faire en dehors des heures du curriculum. Mais rien n'empêche que ça peut se faire à l'école. Et d'ailleurs on sait que la communauté juive le fait dans certaines écoles privées. Ce n'est pas contraire à la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, et c'était mon problème quand la ministre a fait sa déclaration ministérielle, il y a quelques mois...

Mme Marois: Oui, je me souviens.

M. Bergman: ...elle ne semble pas prendre connaissance des autres religions dans le système public. Et je dois dire, à mon avis, que, dans toute cette étude qu'on fait, il y a une grande lacune, dans le sens qu'on voit que les autres religions... il n'y a pas une place pour les autres religions dans le portrait tel que défini par la ministre dans sa déclaration ministérielle, et c'est une lacune et c'est une difficulté dans cette étude qu'on fait, et, à mon avis, c'est un double ouvrage qu'on va faire à une date plus tard. Est-ce que la ministre ne pense pas qu'on devrait avoir fait cette discussion la même fois qu'on discute les commissions scolaires linguistiques?

Mme Marois: Je n'ai pas compris la fin de la phrase. En même temps, vous dites que... En fait, on le fera en parallèle. On va, à partir de la loi que nous adopterons, implanter les commissions scolaires sur une base linguistique et, en parallèle, nous procéderons au débat sur la question de la place de la religion à l'école. Et, à ce moment-là, je pense qu'il faut être très ouvert et tenir compte de l'ensemble de la réalité québécoise qui est de plus en plus pluraliste et qui accueille et reçoit dans ses écoles des enfants de toutes les confessions religieuses du monde entier, hein, peu importe d'où ils viennent et quelles sont justement ces religions auxquelles ils adhèrent. On les accueille dans nos écoles. Alors, il faut être capable de la faire, cette réflexion.

Mais j'ai déjà dit à quelques reprises, Mme la Présidente, qu'il fallait être capable, à un moment donné, de faire certains débats ordonnés sur des questions, les régler et, en même temps, aborder d'autres questions en parallèle, sinon on finit par tout confondre. Et, vous savez, quand on veut tout faire, on finit par ne rien faire. Un ancien premier ministre disait: Le mieux est l'ennemi du bien – c'était M. Lévesque – et ce qui signifie essentiellement un peu cela. Quand on veut tout faire parfaitement et tout bien faire, parfois on n'arrive à ne plus rien faire. Alors, mieux vaut franchir une étape, quitte à ce qu'une autre étape soit franchie éventuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 1?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

Mme Marois: Ah! non, excusez-moi.

M. Ouimet: Sur le même sujet. Ça va donner une certaine importance. Si le comité faisait la même recommandation que les états généraux de l'éducation par rapport au statut de l'école, parce que notre société est de plus en plus pluraliste, parce qu'il y a des principes dans la Charte québécoise des droits et libertés, comme la liberté de religion et la liberté de conscience, la ministre suivrait-elle une telle recommandation?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On ne peut pas, c'est une question hypothétique à ce moment-ci, hein. Et la façon dont on peut relire la déclaration ministérielle... d'ailleurs, je l'ai avec moi aujourd'hui, on dit, et je vais citer les conclusions de ma déclaration, je pense, pour mémoire, pas parce que ça me fait plaisir de me citer, mais pour mémoire.

«À la lumière de ces orientations, nous prévoyons les aménagements suivants.

«La structure des commissions scolaires sera désormais, dans l'ensemble du territoire, sans référence confessionnelle. Cette déconfessionnalisation des structures fait l'objet d'un large consensus dans la population.

(16 heures)

«En ce qui concerne le statut de l'école, nous maintenons l'économie générale de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit notamment que les établissements sont, au point de départ, sans référence confessionnelle, mais qu'ils peuvent se voir accorder ou retirer un statut confessionnel catholique ou protestant selon le jugement des autorités scolaires locales et à la suite d'un processus de consultation des parents défini par règlement.

«Troisièmement, le libre choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux catholique et protestant continuera d'être offert, en conformité avec l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés qui prévoit la possibilité d'un enseignement conforme aux convictions des parents. Là où les milieux le souhaitent, on favorisera le développement d'approches nouvelles du phénomène religieux. Le service d'animation pastorale ou religieuse sera également offert au libre choix.

«En présentant ces orientations et ces aménagements, le gouvernement propose la voie non pas de la rupture complète, mais de l'évolution graduelle et tenace qui recherche à la fois l'évolution et le consensus. En indiquant cette voie, il invite chacun des milieux à construire un contrat moral de respect de la diversité, de recherche d'innovation pour que chaque école devienne vraiment responsable de ses valeurs et de l'éducation des jeunes aux valeurs.» Et ce qu'on demandera éventuellement aux comités, c'est de voir comment on pourra tenir compte de la diversité et de la place de cette diversité dans nos écoles.

M. Ouimet: Oui, ça, je comprends ça, mais c'est un engagement pour deux ans. Dans deux ans... vous dites: C'est une question hypothétique; on verra quelle sera la décision du gouvernement qui sera en place à ce moment-là. Mais, entre-temps, vous avez obtenu l'appui de l'Assemblée des évêques du Québec par rapport au processus de déconfessionnalisation des commissions scolaires.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: S'il arrivait que, dans deux ans, vous suiviez une recommandation d'un comité qui dirait: Pas de statut confessionnel pour aucune école publique à travers le Québec parce que ça ne respecte pas les principes de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, n'êtes-vous pas sous l'impression que l'Assemblée des évêques serait quelque peu trahie parce que vous leur auriez donné un sursis pendant deux ans et puis, par la suite, vous arrivez avec un comité qui fait des recommandations... Vous avez réussi à... Mais là on verra dans le temps ce qui se passera. Mais prenons pour acquis que vous avez réussi à soustraire le Québec de l'article 93.

Mme Marois: Je l'espère bien.

M. Ouimet: Oui. Mais soyons dans cette hypothèse-là.

Mme Marois: On est d'accord.

M. Ouimet: Quelle serait la position de l'Assemblée des évêques deux ans plus tard, alors que vous suivriez la recommandation qui a été faite par les états généraux de l'éducation, et prenons pour acquis que ce serait la même recommandation au niveau du comité que vous allez mettre sur pied?

Mme Marois: Je pense que cela mériterait un débat. Ça reste hypothétique, je le répète. Cela mériterait un débat, sans doute comme nous le faisons maintenant en commission parlementaire, avec une consultation sur, par exemple, les propositions que pourrait faire un comité, certaines conclusions qu'on pourrait en tirer et qui pourraient être soumises à débat. Moi, je pense que c'est le genre de situation qui, de toute façon, actuellement, ne se pose pas, et, si cette situation devait se poser, on prendra les moyens de faire le débat. Cependant, à ce moment-ci, ce que nous disons, c'est que nous respectons les engagements que nous avons pris et que nous respecterons les engagements que nous avons pris à l'égard des ressortissants de foi catholique et de foi protestante, étant entendu – et, je le répète, en vertu de l'article que je vous ai lu tout à l'heure – que toute autre personne qui serait d'une religion différente et qui souhaiterait que s'organisent à l'école des cours pour ses enfants peut le faire, tel que la loi le prévoit. Mais là on ne peut pas forcer non plus...

M. Ouimet: Non, non, non.

Mme Marois: ...dans une école, qu'est-ce que vous voulez...

M. Ouimet: Non, mais ce n'est pas ça.

Mme Marois: C'est un peu comme votre collègue le mentionnait...

M. Ouimet: Ma question n'est pas là. Ma question, elle est fort simple, dans le fond. Vous avez donné un sursis de deux ans par rapport au statut des écoles...

Mme Marois: Ce n'est pas tout à fait juste, ça.

M. Ouimet: Bien, écoutez, vous dites: Je mets sur pied un comité puis, dans deux ans, on prendra des décisions par rapport à l'école. Il va y avoir deux recommandations: ou on préserve le système actuel des écoles confessionnelles et des écoles non confessionnelles, ou on dit: L'école publique sera non confessionnelle. Sauf que vous avez obtenu l'appui de l'Assemblée des évêques qui, elle, l'Assemblée des évêques, repose sur la volonté des parents, à plus de 80 %, d'avoir une école à statut confessionnel. Si, dans le temps, suite aux recommandations de votre comité et si, par hasard, ce sont les mêmes recommandations que les états généraux, parce que vous en avez eu, des recommandations... Vous avez mis sur pied un vaste processus de consultation, les états généraux de l'éducation, avec trois phases. Vous l'avez fait, le débat, au niveau de l'école confessionnelle par rapport à l'école non confessionnelle. Ça s'est fait dans le cadre des états généraux de l'éducation. C'est un processus qui a duré 18 mois, qui a coûté 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, j'oublie. Vous l'aviez, la recommandation. Mais vous saviez que, de suivre cette recommandation-là, vous perdiez l'appui de l'Assemblée des évêques pour transformer les commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques et vous n'auriez certainement pas obtenu d'appui par rapport à l'article 93.

À la question que je vous pose, je ne m'attends pas peut-être à une réponse définitive, mais convenez avec moi que l'Assemblée des évêques court un certain risque, si c'est la même stratégie que vous avez établie, par rapport à l'Assemblée des évêques, que vous avez établie avec l'opposition pour obtenir notre appui sur la modification constitutionnelle.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, on va reprendre tout ça, on va remettre nos petites pendules à l'heure, c'est toujours utile, surtout un vendredi après-midi à 16 h 10, et je savais que j'avais fait référence à la commission parlementaire, et j'ai devant moi la déclaration ministérielle. Je dis: «Dans le contexte d'une société pluraliste, serait-il souhaitable que tous les élèves reçoivent une certaine formation au sujet du phénomène religieux, des cours de culture religieuse intégrant les diverses grandes traditions, des cours d'histoire des religions? J'entends soumettre ces questions à un groupe de travail que j'entends mettre en place aux fins d'étudier l'ensemble de la question de la place de la religion à l'école. Par la suite, l'avis de ce groupe de travail sera référé à la commission de l'éducation de l'Assemblée nationale, qui pourrait alors entendre l'ensemble des groupes qu'intéresse cette question.»

Et c'est incorrect de dire que c'est une question provisoire que ce statut confessionnel des écoles. Ce que je dis, c'est que, lorsque nous aurons implanté les commissions scolaires linguistiques, nous demanderons aux gens de refaire à nouveau le choix du statut de leur école, c'est normal, parce qu'on va modifier très profondément l'ensemble de nos institutions, on va les réorganiser différemment, et je pense qu'après ça c'est tout à fait normal qu'on souhaite que les gens refassent à nouveau le choix du statut confessionnel. Et on n'a pas dit: On ne veut pas qu'il y en ait. On a dit: Qu'ils fassent le choix de ce statut.

Cependant, on vit dans une société pluraliste, on vit dans une société qui évolue dans une réalité sociologique et, à cet égard, il faut être capable d'en tenir compte. Nous prenons un engagement. Nous tenons nos engagements, Mme la Présidente. Et je vois venir le député qui essaie de faire un lien avec la motion que nous avons votée à l'Assemblée nationale. Je suis très à l'aise avec la motion votée à l'Assemblée nationale et les choix que nous proposons actuellement et la loi que nous proposons actuellement quant à la réorganisation des commissions scolaires qui passeront de confessionnelles à linguistiques. Je n'ai aucune difficulté, je suis très confortable avec la motion et ce que nous faisons maintenant. Je crois qu'il y a une cohérence, il n'y a pas de contradiction, et nous respectons nos engagements. Nous avons pris cet engagement à l'égard de la population québécoise, pas à l'égard des évêques, pas à l'égard des pasteurs ou des ministres protestants, pas à l'égard d'autres personnes autres que l'ensemble de la société québécoise. C'est ce qu'on a dit et c'est ce qu'on va respecter.

M. Ouimet: Mais ils font partie de la société québécoise.

Mme Marois: Oui, mais je dis bien... Ils en font partie, mais ce n'est pas spécifiquement à eux ou à un autre groupe, c'est à l'ensemble de la population québécoise et envers l'ensemble de la population québécoise que nous avons pris des engagements qui satisfont le souhait et la volonté des attentes des évêques, je n'en disconviens pas, et ça me convient même tout à fait et parfaitement.

Et, si on fait référence à la Commission des états généraux, la Commission des états généraux a suggéré un certain nombre d'avenues que nous n'avons pas retenues. Nous n'avons pas tout retenu de la Commission des états généraux. Je pense que ça ne nous enlève pas notre pouvoir de décision, notre capacité de décider et notre responsabilité d'ailleurs à cet égard-là. Ce n'est pas la Commission des états généraux qui est élue au moment d'un vote, ce sont des représentants du peuple et c'est à ce peuple que nous sommes redevables.

Alors, est-ce qu'on est prêts, Mme la Présidente, sur cet article?

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Ouimet: Oui, oui.

M. Mulcair: Oui, sur l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette, vous vouliez terminer.

M. Ouimet: Je veux juste terminer là-dessus. La ministre nous dit: Nous avons fait un choix politique de ne pas retenir la recommandation des états généraux...

Mme Marois: Je n'ai pas dit «un choix politique», monsieur.

M. Ouimet: ...par rapport à laïciser l'ensemble des écoles. C'est un choix que vous avez fait.

Mme Marois: Pas laïciser, nous ne laïcisons pas l'ensemble des écoles actuellement...

M. Ouimet: Non, non, non, non.

Mme Marois: ...nous laïcisons les commissions scolaires.

M. Ouimet: Non, non, mais, Mme la ministre, il y avait, dans les recommandations des états généraux de l'éducation, une autre recommandation par rapport à l'école...

Mme Marois: Et nous ne l'avons pas retenue.

M. Ouimet: ...et vous ne l'avez pas retenue.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Pourtant, vous ne retenez pas cette recommandation-là, mais, immédiatement par la suite, vous dites: On remet en question à nouveau la question de la confessionnalité à l'école. Si vous ne l'avez pas retenue en 1996... en 1997 plutôt, pourquoi mettre sur pied un comité pour vous questionner à nouveau sur ça?

Comme gouvernement, vous faites un choix, vous dites: J'ai une recommandation qui me dit: Il faudrait laïciser l'ensemble des écoles publiques au Québec. Puis il y a un courant qui l'appuie, cette recommandation-là. Comme ministre, comme gouvernement, vous vous êtes penchés sur la question et vous avez dit: On ne suit pas cette recommandation-là. Mais, dès que vous prenez cette décision-là, vous dites: Cependant, nous remettons en question notre propre décision de ne pas suivre cette recommandation-là, parce qu'on met sur pied un groupe de travail qui va en faire l'étude à nouveau. C'est là.

L'Assemblée des évêques. Vous dites: On n'a pas fait de représentations à l'Assemblée des évêques. Mais votre collègue ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, dans ses textes, lui, il faisait référence à un appui de l'Assemblée des évêques. Dans ses textes à lui, il disait: L'Assemblée des évêques du Québec appuie le gouvernement dans sa démarche d'obtenir une modification constitutionnelle.

Mme Marois: C'est vrai.

M. Ouimet: C'est faux. C'est faux.

Mme Marois: L'Assemblée des évêques est d'accord avec le fait que nous implantions des commissions scolaires linguistiques.

M. Ouimet: Ah! non, non, non. Nuancez bien les choses, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, on va ressortir... Est-ce qu'on peut avoir les documents qui concernent le point de vue des évêques? Il y a eu un communiqué d'émis, on va le retrouver, on va mettre ça au clair, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Pour moi, dans ma tête, c'est très au clair. Ce qui est au clair...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le temps qu'on reçoive ces documents, si vous permettez, on pourrait suspendre quelques minutes.

Mme Marois: Très certainement, et passer à l'article suivant.

La Présidente (Mme Blackburn): Suspension de quelques minutes parce que vous souhaitiez tout à l'heure qu'on puisse suspendre..

Mme Marois: Non, pas maintenant, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Non?

Mme Marois: Peut-être un peu plus tard, s'il y avait lieu.

M. Mulcair: Mme la Présidente, à ce moment-là, on va rester sur l'article 1, je vais faire mes commentaires sur l'article 1.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous reprenons donc, il n'y a pas nécessité de suspension, en attendant que vos collaborateurs...

Mme Marois: Moi, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...nous apportent les avis.

Mme Marois: Mme la Présidente, que l'on continue sur l'article 1.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee...

Mme Marois: Mais il y a cependant une chose...

La Présidente (Mme Blackburn): Madame.

Mme Marois: ...que j'aimerais dire à notre collègue le député de Marquette. Je pense qu'il faut être de bon compte, il ne faut pas essayer de faire dire des choses qu'on n'a pas dites. L'Assemblée des évêques a dit qu'ils n'avaient pas d'objection et qu'ils étaient d'accord avec le fait qu'on implante des commissions scolaires linguistiques. C'est bien sûr qu'ils souhaitent...

M. Ouimet: La modification constitutionnelle, la voie choisie, là.

Mme Marois: C'est bien sûr qu'ils souhaitent que ce soit préservé, l'enseignement de la religion à l'école. Mais nous avons dit que nous le ferions...

M. Ouimet: Pour deux ans.

Mme Marois: ...et ils sont satisfaits de cela. Nous n'avons pas pris d'engagement pour dire que nous l'enlèverions dans deux ans. C'est ce qu'essaie de me faire dire le député de Marquette. Jamais nous n'avons dit cela. Nous avons dit cependant, parce que c'est un choix que les parents doivent faire, recommander, nous avons dit que ce choix devrait être à nouveau fait deux ans après l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Nous n'avons pas dit que nous enlevions le statut, nous avons dit que les parents devaient choisir à nouveau ce statut s'ils le désiraient. Et je pense que c'est sain, dans un système qui modifie profondément ses institutions, que l'on donne la possibilité aux personnes concernées de procéder à nouveau à ces choix. Et c'est simplement ce que nous avons fait, Mme la Présidente, pas autre chose, pas plus ni moins.

La Présidente (Mme Blackburn): Avez-vous d'autres remarques, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, mais, dans ce cas-là, effectivement, vous n'avez pas dit qu'il n'y aurait pas... que vous aboliriez le statut confessionnel des écoles.

Mme Marois: Pas du tout, c'est ça.

M. Ouimet: Pourquoi avoir mis sur pied un comité où vous vous interrogez à nouveau sur la question?

Mme Marois: Parce que je crois que nous sommes dans une société pluraliste où il est important que l'on regarde ensemble cette question pour que nos enfants puissent être mis en contact avec cette réalité-là. Moi, je vais vous dire, personnellement, Mme la Présidente, je souhaiterais, je vous le dis – ce n'est pas la ministre de l'Éducation, c'est la citoyenne, qui a des enfants – je souhaiterais, moi, que mes enfants puissent, à l'école, avoir des cours sur l'histoire des religions, sur la place des religions dans le monde, sur les valeurs sur lesquelles s'appuient les religions, auxquelles adhèrent des personnes à travers le monde entier. Pour moi, c'est une richesse absolument exceptionnelle quand on veut prôner la tolérance dans une société.

Nous avons la chance de vivre dans un État, au Québec, où des gens sont venus du monde entier, ont décidé et ont choisi de vivre ici et de devenir des citoyens de cet État et ils partagent des convictions différentes de celles de la majorité, sans doute encore, qu'ils soient catholiques, et avec des minorités importantes de foi protestante ou de foi juive, et d'autres aussi. Alors, nous avons une chance exceptionnelle de vivre dans ce contexte. Pourquoi ne pas permettre à nos enfants d'être capables de comprendre cette réalité-là que véhiculent, que vivent... ces convictions qu'ont, que partagent de nos concitoyens et de nos concitoyennes? Et je crois que l'école doit être capable de faire ça. Je pense qu'il est souhaitable que la société québécoise puisse réfléchir à ces questions-là, qu'on soit de tous les coins du Québec, qu'on soit attachés profondément à des valeurs religieuses qui sont les nôtres. Et, en ce sens, je pense que ça vaut la peine qu'on la fasse, la réflexion. Et, moi, je n'ai pas de visée cachée par ce comité. Je pense cependant qu'il faut être capables de faire ensemble cette discussion.

Vous savez, des fois, quand on dit à des gens qu'on va permettre l'enseignement, même si c'est déjà dans la loi, qu'on va permettre l'enseignement du Coran dans nos écoles, il y a des gens qui poussent des hauts cris et qui sont absolument en désaccord avec ça parce qu'ils ne voient pas ça, ils veulent que leur foi soit respectée, qu'on enseigne la religion catholique à leurs enfants, mais jamais la religion de quelqu'un d'autre. Il y a quelque chose qui n'a pas d'allure dans ça quelque part.

M. Ouimet: Il faut respecter les choix des personnes.

Mme Marois: Bien, voilà. Je respecte les gens dans leur point de vue. Mais je pense que, comme personne politique qui a la responsabilité de prôner des valeurs de tolérance dans nos sociétés, je crois qu'on doit offrir la possibilité à ces gens de voir ce que ça signifie, cela, cette possibilité, cette ouverture qu'on pourrait avoir. Et c'est juste ça qu'on veut faire, dans le fond, faire le débat.

M. Ouimet: Pas tout à fait.

Mme Marois: Et, évidemment, il faut bien voir que nous avons une clause «nonobstant» dans nos lois, qui doivent, ces clauses «nonobstant», être réévaluées aux cinq ans. Vous savez ça. Parce que, pour faire en sorte que l'on supporte monétairement et financièrement l'enseignement de la religion de foi catholique et de foi protestante dans nos écoles sans le faire pour les autres religions, c'est parce que nous nous soustrayons à la Charte, n'est-ce pas, par une clause «nonobstant». Et, à tous les cinq ans, on doit refaire, reprendre cette décision-là. Alors, moi, je pense que, avant de reprendre cette décision de se soustraire à la Charte pour cette question, ce n'est pas inutile d'avoir une bonne discussion puis un bon échange et, dans le fond, c'est ce qu'on veut faire. Il ne faut pas essayer de voir – c'est ça qui est un peu fatigant – des agendas cachés partout, il n'y en a pas. On est une société qui est de plus en plus pluraliste, on doit en prendre la mesure, le constater et voir comment on va tenir compte de ça dans la suite des choses, et c'est tout simplement ce qu'on veut faire.

M. Ouimet: La seule question que je vous pose à ce moment-ci, c'est: Le système actuel le permet? Le système actuel permet aux parents...

Mme Marois: Et puis vous ne voulez pas qu'on réfléchisse.

M. Ouimet: Non, non, non.

Mme Marois: Ça, c'est votre choix, là.

M. Ouimet: Mme la ministre, je vous ai écoutée, écoutez-moi aussi. Le système actuel permet aux parents de choisir entre une école à statut confessionnel et une école à statut non confessionnel. Il en existe déjà au Québec. Alors, là, je comprends: 1997 plus deux ans, ça donne 1999, coïncidence, au même moment où on doit décider si on invoque à nouveau la clause «nonobstant». La clause «nonobstant», elle a été votée sous un gouvernement libéral, en 1994. Décision prise en 1997, déclaration ministérielle, de dire: On amorce un débat, conclusion dans deux ans. Deux ans nous mènent à 1999, c'est également l'année où la clause «nonobstant» tire à sa fin.

(16 h 20)

La question que je vous pose, c'est: Si votre choix était de ne pas suivre la recommandation des états généraux, s'il existe déjà dans le système actuel une possibilité pour les parents de choisir entre une école confessionnelle et une école non confessionnelle et qu'à tous les cinq ans les parents peuvent prendre la décision de changer le statut de leur école, votre débat que vous amorcez sur la place de la religion à l'école va nous mener où? Vous êtes déjà dans un débat sur le plan du curriculum. On m'a indiqué que vous avez reçu, lundi, le rapport du comité Inchauspé. Si vous ne l'avez pas reçu, vous allez être sur le point de le recevoir. Curriculum et le cours d'enseignement religieux, ça, c'est une même chose. Le débat, cependant, sur la religion à l'école et le statut confessionnel d'une école, c'est une autre chose. Ce n'est pas le curriculum, ça. Alors, c'est la question que je vous pose. C'est peut-être difficile pour la ministre de suivre, mais je pense qu'on suit assez bien...

Mme Marois: Oui, c'est un peu difficile à suivre, en effet. C'est la même chose et ce n'est pas la même chose.

M. Ouimet: Ce n'est pas si difficile que ça.

Mme Marois: Reprenez ça, je pense que ça vaut la peine, qu'on se comprenne bien, qu'on puisse partir la discussion sur de bonnes bases.

M. Ouimet: On va reprendre.

Mme Marois: On recommence.

M. Ouimet: Rapport des états généraux sur l'éducation qui dit: On abandonne le statut confessionnel de l'école. Décision gouvernementale: Nous ne suivons pas cette recommandation. En même temps qu'on prend cette décision-là, on annonce la création d'un groupe de travail qui doit réfléchir à la place de la religion à l'école. Parallèlement à ça, on donne deux ans, ce qui nous conduit à 1999; 1999, c'est également le moment où la clause «nonobstant» tire à sa fin et ne s'applique plus. Là, la ministre nous dit: Moi, comme citoyenne, j'aimerais que mes enfants puissent bénéficier d'un cours de l'enseignement des religions. Parfait. Vous êtes en train de réviser le curriculum, il vous appartient de prendre ces décisions-là. Mais le cours de l'enseignement religieux ou de l'enseignement des religions à l'école n'a rien à voir avec le statut de l'école catholique ou pas. Et pourtant vous vous interrogez là-dessus. Vous venez de prendre une décision politique pour dire: On ne suit pas la décision des états généraux de l'éducation. Mais vous dites par ailleurs: On met sur pied un comité pour revoir le statut de l'école. Je ne sais pas si vous suivez, là. Vous comprendrez une certaine...

Mme Marois: On ne met pas sur pied un comité qui va voir le statut de l'école, voyons donc! On met sur pied un comité pour voir la place de la religion à l'école, dans toutes ses composantes.

M. Ouimet: Ça veut dire quoi, ça?

Mme Marois: Bien, on va vous relire la déclaration ministérielle.

M. Ouimet: Non, non, non, ce n'est pas ça. Je l'ai lue.

Mme Marois: Alors, voilà. Mme la Présidente, est-ce que vous permettez? Je vais relire la déclaration ministérielle, ça va être beaucoup plus simple pour éclairer nos travaux et nos débats. J'ai une question, j'y réponds.

«La gestion de la diversité des attentes religieuses à l'école. À la suite de la présentation de la motion gouvernementale indiquant l'intention du gouvernement de reprendre ses pleins pouvoirs en matière d'éducation, d'être soustrait à l'application de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, je veux indiquer les orientations et les aménagements que le gouvernement propose en vue de répondre aux attentes diverses des citoyens en matière d'éducation morale et religieuse à l'école publique.

«Première orientation. Il convient de gérer ces demandes dans la perspective d'une société pluraliste ouverte. La diversité du paysage socioreligieux éclate partout au Québec. L'école publique se doit donc de respecter le libre choix ou le libre refus de la religion, cela fait partie des libertés démocratiques. C'est dire que toute école doit assurer la liberté de conscience de chaque individu, fut-il seul devant la majorité, et apprendre aux jeunes à vivre dans le respect des allégeances diverses. Pour autant, l'école n'a pas à devenir réfractaire à tout propos sur la religion. Elle doit se montrer ouverte, capable d'accueillir, par-delà les convictions particulières, dans un esprit critique, ce que les religions peuvent apporter en fait de culture et de morale.

«Deuxième orientation. Il convient de gérer ces demandes dans le sens d'une démarche progressive. C'est certes un défi pour l'école de répondre à la diversité croissante des attentes morales et religieuses de la population, mais ce n'est pas un défi insurmontable. Un constat s'impose. Bien des difficultés qui paraissent insolubles sur le plan des principes deviennent surmontables dans les faits dès que l'on fait preuve de réalisme et de conciliation. Tout ici est question de seuil, de compromis pratique, toujours indispensable pour la vie en société. La gestion des attentes des citoyens en matière religieuse appelle ainsi une démarche progressive, ajustée et accordée aux possibilités du moment et des milieux. À la longue, cette approche pragmatique se révèle plus féconde que les solutions parfaitement logiques sur papier, mais qui résistent mal à l'épreuve du terrain.

«En son temps, l'article 93, avec ses complexités aujourd'hui désuètes, constituait le compromis historique praticable qui a rendu d'ailleurs possible le pacte confédératif de 1867. Les arrangements confessionnels de 1964 sont apparus le compromis acceptable au début de la Révolution tranquille. Ils ont été revus et corrigés en 1988, au temps de la loi 107. Il nous revient donc d'ajuster ces aménagements à la situation actuelle pour continuer l'évolution sans rien figer ni fermer pour l'avenir et en étant bien conscients que cet équilibre restera toujours prévisible et réformable.»

M. Ouimet: Bien oui, dans deux ans. On révise et on réforme.

Mme Marois: «Troisième orientation. Il importe de gérer ces attentes dans le respect de l'histoire et de la culture québécoises. Même une fois disparues les contraintes de l'article 93, il n'est pas question de faire table rase de l'histoire et de la culture socioreligieuses du Québec. Si l'égalité de traitement s'impose pour toutes les options, humaniste et religieuse, en ce qui touche l'exercice de la liberté de conscience, il reste un fait évident: la tradition chrétienne, catholique et protestante a marqué profondément et continue de marquer distinctement le paysage architectural, toponymique, culturel du Québec de manière aussi distinctive que la neige en hiver et les pointes de clocher des villes et des villages. Nous croyons qu'il est possible de reconnaître à l'école cette donnée historique et patrimoniale sans pratiquer l'exclusive ou la discrimination, sans oublier les apports des nouvelles cultures et des autres groupes religieux.»

Alors, je pense que peut-être que je peux suspendre nos travaux pour quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, le temps de donner au porte-parole...

Mme Marois: Merci beaucoup. À moins que je...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous suspendons quelques minutes...

Mme Marois: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et nous reprendrons, disons, dans 10 minutes.

Mme Marois: Quinze minutes. On a attendu 20 minutes avant de commencer ce midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on reprendra à 16 h 45.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs! On avait prévu une suspension de 15 minutes, c'est terminé. Moi, je vais faire une remarque comme présidente de la commission. Oui?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut attendre un peu...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, je me sens obligée, sinon je dormirai mal ce soir si je ne fais pas la remarque suivante. On est en commission parlementaire. Il y a une espèce de règle d'éthique généralement, de courtoisie, qui fait que lorsqu'on quitte une commission et qu'on est porte-parole de l'opposition ou ministre – parce que c'est à eux, ces deux-là, qu'appartient en particulier la responsabilité de travailler en collaboration avec les membres de la commission sur l'examen d'un projet de loi – on s'excuse ou on demande une suspension. Là, ce matin, le porte-parole est arrivé plus de 15 minutes en retard; cet après-midi, une demi-heure en retard. Moi, j'aimerais qu'on établisse des règles et qu'on s'y tienne. Sinon, à quoi ça sert de tenir des commissions parlementaires? Je pense qu'il y a un minimum de courtoisie. Le temps qu'on consacre à la commission parlementaire, on doit être en commission parlementaire. Les journalistes pourront toujours soit vous voir avant ou après. Alors, je m'excuse de le faire de façon aussi vive, mais je pense que, sinon, ça devient une triste farce, une commission parlementaire.

Mme Marois: Alors, moi, je suis prête cependant, Mme la Présidente, à terminer ma réponse à mon collègue le député de Marquette.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous avons quorum, Mme la ministre, et nous commençons.

Mme Marois: Je commence et je continue avec ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. On va entendre M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La suspension était pour le bénéfice de la ministre, je pense. La ministre était occupée avec la presse, alors, c'est possible que...

Mme Marois: Mais j'ai eu la décence de demander la suspension. Je n'ai pas été absente sans avoir demandé la permission de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, quand le porte-parole a quitté la salle, Mme la ministre était en train de répondre à sa question. Et, ce que je dis, si on n'est pas en mesure de faire des travaux correctement et dans les règles qui ont toujours été les nôtres en commission parlementaire... Lorsqu'on veut s'absenter ou prendre une pause, on l'explique, on le demande, et ça se fait généralement. Mais là ça commence à faire. Je me dis: ce matin, on était en retard; cet après-midi, une demi-heure; et là on recommence en milieu d'après-midi. Je voulais qu'on fasse ce point-là. Si on veut faire des travaux sérieux, on arrive à l'heure puis on les fait. Que vous fassiez, après ça, selon une stratégie que vous établissez, moi, ça ne me regarde pas, je vais présider les travaux. Mais, à tout le moins, quand c'est convoqué, j'aime bien que les choses se passent correctement. Alors, Mme la ministre, vous étiez en train de lire votre déclaration.

Mme Marois: Bien sûr. Alors, je vais terminer la lecture de cela. Je disais donc que l'objectif visé sera de favoriser pour tous les jeunes – je faisais référence à la troisième orientation que nous privilégions – quelle que soit leur origine, l'insertion dans l'univers symbolique québécois et nord-américain. C'est le virage qu'ont déjà pris et qu'accentuent les programmes d'éducation religieuse à l'école qui n'ont plus, il faut le noter, le ton prosélyte et parfois doctrinaire du passé.

À la lumière de ces orientations, nous prévoyons les aménagements suivants. La structure des commissions scolaires sera désormais dans l'ensemble du territoire sans référence confessionnelle. Cette déconfessionnalisation des structures fait l'objet d'un très large consensus dans la population.

Deuxièmement, en ce qui concerne le statut de l'école, nous maintenons l'économie générale de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit notamment que les établissements sont, au point de départ, sans référence confessionnelle. Je pense que cette Loi de l'instruction publique a, en tout cas, entre autres, été amendée d'une façon significative et substantielle sous l'ancien gouvernement et c'est toujours à cette loi que nous nous référons. Je continue. Donc, nous maintenons l'économie générale de la loi en ce qui concerne le statut de l'école et ils peuvent se voir accorder ou retirer un statut confessionnel, catholique ou protestant, selon le jugement des autorités scolaires locales et à la suite d'un processus de consultation des parents qui soit défini par règlement.

Troisièmement, le libre choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux catholique et protestant continuera d'être offert en conformité avec l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés qui prévoit la possibilité d'un enseignement conforme aux convictions des parents. Là où les milieux le souhaitent, on favorisera le développement d'approches nouvelles du phénomène religieux. Le service d'animation pastorale ou religieux sera également offert au libre choix.

En présentant ces orientations et ces aménagements, le gouvernement propose la voie non pas de la rupture mais de l'évolution graduelle et tenace qui recherche à la fois l'évolution et le consensus. En indiquant cette voie, il invite chacun des milieux à construire un contrat moral de respect de la diversité et de recherche d'innovation pour que chaque école devienne vraiment responsable de ses valeurs et de l'éducation des jeunes aux valeurs.

Puis-je rappeler, Mme la Présidente, qu'actuellement, dans les règlements du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, il est prévu que chaque école doit faire une évaluation de son vécu confessionnel? Ce n'est pas la ministre qui a prévu ça, c'est dans le règlement du comité et je n'ai pas touché au règlement du comité catholique. Et, les évêques, sur cette question, n'ont pas de crainte. Je les ai encore rencontrés cette semaine, Mme la Présidente, je peux rassurer les membres de cette commission. Ils souhaitent, au contraire, que le statut confessionnel, s'il est choisi, veuille vraiment dire quelque chose, et ça, je peux le comprendre cependant. Et donc, que l'on puisse, ensemble, avoir une discussion sur la place de la religion à l'école, je crois qu'ils y concourent et y concourront. Et nous comptons, d'ailleurs, qu'ils le feront, parce que je crois que c'est un débat qui est important dans notre société.

(16 h 50)

J'aimerais terminer sur cette question, Mme la Présidente, puisque dans l'article 95, évidemment, ce n'est qu'une question d'amendement nous permettant de constater que nous passerons des commissions scolaires confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques; donc, nous pouvons, sans problème, adopter l'article 95.

Il y a une autre question qui avait été soulevée par le député de Marquette, ou un commentaire, plutôt, qui concernait les coûts des états généraux; je veux le rassurer. Il a parlé de quelques dizaines de millions de dollars, 8 000 000 $. Dans les faits, il était prévu 2 875 000 $ pour 1995-1996; cela a coûté 2 700 000 $. Et, en 1996-1997, on avait prévu un budget de 1 500 000 $, et cela a coûté 1 100 000 $. Ce qui veut dire que la commission des états généraux a plutôt coûté 3 800 000 $, à 500 000 $ de moins que ce qui avait été budgété. Donc, je pense que pour cette vaste réflexion qui a été tenue à travers le Québec, cela valait la peine qu'on investisse une somme aussi modeste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Y a-t-il d'autres remarques, questions, informations, éclaircissements sur l'article 1?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je voulais juste dire que, comme mon collègue le député de Marquette, j'ai bien pris note de l'ironie profonde contenue dans la phrase de la ministre tantôt, quand elle a dit: Nous respectons et nous respecterons nos engagements. Car, si la communauté québécoise d'expression anglaise vient d'apprendre sa leçon avec le libellé du projet de loi n° 109, il en sera malheureusement probablement la même chose pour les évêques catholiques qui, de bonne foi, avaient accepté un certain nombre de choses. Et j'ai vu tantôt la réaction de l'autre côté quand mon collègue a très bien pointé du doigt la coïncidence entre les dates: tout menait à 1999. Et on verra bien si on a raison là-dessus aussi.

Sans plus, Mme la Présidente, de notre côté, on est prêt à voter sur l'article 1 du projet de loi n° 109.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 1 du projet de loi n° 109 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Vote nominal. Vous appelez le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Marois?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Une voix: Vote nominal!

La Présidente (Mme Blackburn): Le vote est appelé. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous votez pour ou contre?

Mme Marois: Je vote pour, évidemment, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 1 est adopté.

M. Parent: Un instant, madame, je n'ai pas voté.

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est vrai. Je m'excuse, M. Parent, vous étiez sage, je vous ai perdu en arrière de M. Mulcair.

M. Parent: Je vous comprends, madame, je vous comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 1 est adopté.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Mme la Présidente, est-ce que je peux savoir en vertu de quoi, 4-4, c'est adopté?

La Présidente (Mme Blackburn): Ah, je m'excuse!

Mme Marois: Vous n'avez pas un vote prépondérant?

La Présidente (Mme Blackburn): Prépondérant?

Des voix: Non, madame.

Des voix: Rejeté.

M. Mulcair: Rejeté. Article 2. Welcome to the big leagues!

Mme Marois: Je comprends qu'on préfère conserver... Non, mais c'est important, ce qu'on vient de voter, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Ah oui, c'est pour ça qu'il y avait tellement de personnes...

Mme Marois: Oui, c'est très important. Ça veut dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Le principe du projet de loi fondant les commissions parlementaires...

Mme Marois: ...qu'on veut qu'on garde les commissions scolaires confessionnelles. Merci. Alors, je ne sais pas, est-ce que ça vaut la peine, vous pensez, Mme la Présidente, qu'on continue? L'opposition est d'accord pour conserver les commissions scolaires confessionnelles.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste pour dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, M. le député de Chomedey, nous allons suspendre trois ou quatre minutes. Je dois prendre avis. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 57)


Commission scolaire


Constitution de commissions scolaires francophones et anglophones

La Présidente (Mme Blackburn): Nous reprenons nos travaux avec l'étude de l'article 2. Alors, vous en faites la lecture, Mme la ministre? Allez.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez, nous allons commencer l'étude de l'article 2. Alors, c'est simple, c'est l'article 11 de la loi qui est modifié et qui est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: «Le décret assigne temporairement un nom à chaque commission scolaire, lequel peut comprendre un numéro.»

Deuxièmement, par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa de «entre le 1er janvier et le 1er mars» par «au plus tard le 31 août». En fait, cette première modification apportée à l'article 111 a pour objet de permettre au gouvernement de donner un nom provisoire à chaque commission scolaire linguistique. Le nom permanent sera attribué évidemment après consultation; on verra d'ailleurs à l'article 111.1, éventuellement. La deuxième modification, elle a pour objet de permettre la publication du décret de découpage des territoires des commissions scolaires linguistiques au plus tard le 31 août plutôt qu'au 1er mars d'une année. Évidemment, cela permettra l'implantation de ces commissions scolaires dès le 1er juillet 1998. Alors, c'est aussi simple que cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je comprends bien, Mme la Présidente, c'est qu'on change le calendrier législatif qui était prévu concernant... Oups! Voulez-vous qu'on suspende, Mme la Présidente? Il y en a qui vont se faire passer au cash, là, j'ai l'impression.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Non, monsieur...

M. Ouimet: Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui. Il est permis de s'amuser, un vendredi, comme ça. Il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): On en a jusqu'à minuit.

M. Ouimet: Il y a eu beaucoup de tension au cours des derniers jours, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous vous écoutons.

Mme Marois: On a du temps devant nous, d'ailleurs, pour le faire, Mme la Présidente. Il s'agit juste d'avoir un bon sens de l'humour, et on en a un bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Chevillé! Oui.

(17 heures)

M. Ouimet: Il s'agit de l'article 111. Il s'agit de modifier, si j'ai bien compris, ce qui était prévu comme calendrier législatif pour mener l'ensemble des opérations pour transformer les commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques.

On constate que la ministre a du retard. La ministre, c'est un aveu de son retard. Le 1er janvier et le 1er mars, c'est ce qui était prévu par les légistes du gouvernement. Nous sommes rendus au mois de juin. Donc, entre le 1er janvier et le mois de juin, il y a déjà six mois de retard. Je pose la question à la ministre: Quand entend-elle déposer les décrets concernant les territoires? Parce que ça, c'est une question drôlement litigieuse. On a reçu plusieurs organismes qui sont venus devant la commission parlementaire pour faire toutes sortes de recommandations à la ministre. Si elle a eu une surprise par rapport à l'article 1, je ne pense pas qu'elle va avoir de surprise par rapport à l'article 2. Qu'est-ce qui est prévu?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, il me semble qu'il y a une réponse toute faite dans l'article. J'ai la possibilité de les publier jusqu'au 31 août. À ce moment-là, je vais utiliser le temps nécessaire pour pouvoir faire ça correctement, et je publierai lorsque je serai prête, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Mais, c'est bien beau, Mme la ministre, vous aviez dit le 2 juin. Vous avez dit par la suite le 9 juin. Là, on est rendu le 13 juin. Ça va être quand? Et est-ce que c'est signe que ça va si bien que ça dans le réseau? Parce que, ici et là, il y avait quelques difficultés par rapport au territoire. Suite à l'article du Devoir d'avant-hier en première page, on constate que la vérité établit beaucoup plus de ce côté-ci que de ce côté-là lorsque la ministre disait: Il n'y a pas beaucoup de problèmes au niveau du découpage territorial.

Mme Marois: Alors, le 2 juin...

M. Ouimet: C'était des quatre coins...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre a la parole. On va...

M. Ouimet: Oui, je voulais juste terminer, Mme la Présidente, avec votre permission.

Mme Marois: Je n'ai pas de problème.

M. Ouimet: Des quatre coins du Québec, on pousse les hauts cris contre le plan Marois. Là, allez-vous vous donner assez de temps pour pouvoir bien saisir la grogne qui existe partout en province par rapport au découpage territorial et par rapport au critère que vous imposez sans exception: le respect du territoire des MRC?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, le député de Marquette prend ses rêves et ses désirs pour des réalités. Il aimerait ça, je pense, à l'entendre, que ça n'aille pas trop bien. Or, c'est vrai qu'il y a des endroits où c'est plus difficile. Je n'en disconviens pas. Je n'en ai jamais disconvenu, d'ailleurs. Cependant, je lui...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, ensuite on revient.

Mme Marois: Excusez-moi. Oui...

La Présidente (Mme Blackburn): À moins qu'il s'agisse d'un point d'ordre?

M. Beaumier: Après. Non, non. Après la ministre.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Le député confond des dates. J'avais demandé que pour le 2 juin j'aie le résultat des consultations faites par mon ministère de même que par les secrétaires régionaux qui sont adjoints parlementaires du premier ministre. J'ai bien reçu, le 2 juin, l'ensemble des documents. Et, évidemment, je me suis donnée quelques jours pour en prendre connaissance, refaire le point sur ces territoires, revoir les ajustements nécessaires.

D'ailleurs, vous avez pu constater que la semaine dernière j'ai rencontré les préfets du Québec qui étaient inquiets parce qu'ils croyaient qu'il y avait un agenda caché derrière notre proposition en ce qui a trait au territoire, à savoir que, parce que nous voulions regrouper des commissions scolaires couvrant plus d'une MRC, on donnait un signal à l'effet que c'était un regroupement de MRC que l'on s'apprêtait à faire. Alors, j'ai été très clairement expliquer que ce n'était pas le cas. J'ai expliqué aussi que j'avais le choix, cependant. J'aurais pu demander aux commissions scolaires de se fusionner sur la base de leur territoire actuel. Et je dois vous dire que, comme ministre de l'Éducation, sûrement que ça aurait été plus simple pour moi. Mais j'ai rappelé aux préfets que c'était une orientation gouvernementale majeure que de respecter les territoires d'appartenance qui étaient les territoires de MRC.

Cependant, pour les fins scolaires, il est évident que la capacité portante de certains territoires n'est pas suffisante. Et donc, j'ai souhaité qu'il y ait des regroupements. J'ai aussi dit qu'il y aurait certains ajustements, parce que ce n'est pas une religion, ça, que ça soit la ligne exacte de la MRC à tel endroit. Dans certains cas, certains villages ne se sentent pas d'appartenance, au plan de l'éducation, avec la commission scolaire d'à côté. Alors, je proposerai à cet égard certains ajustements qui devraient répondre, je pense, à la majorité des demandes faites par les parents à cet égard. Alors, quand je serai prête, évidemment, je publierai la carte des territoires des commissions scolaires. Et le député n'a pas à s'inquiéter, puisque j'ai jusqu'au 31 août pour le faire. Je ne lui parlerai d'aucune date, parce qu'après ça il a de la difficulté à faire des nuances, quand on devance ou qu'on prend quelques jours de plus. Alors donc, c'est au plus tard le 31 août et, à cet égard, vous savez, Mme la Présidente, on se plaint plutôt actuellement que je suis un peu à l'avance qu'en retard.

Mais j'aimerais ajouter autre chose. La semaine dernière aussi, vendredi, j'ai rencontré les préfets des MRC, et, dimanche, j'ai fait une intervention auprès de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Il devait y avoir plus de 1 000 personnes; enfin, disons entre 800 et 1 000 personnes, et il y avait eu des résolutions de prises, la veille. L'une de ces résolutions était de demander à la ministre un moratoire sur la question des territoires des commissions scolaires. Cependant, cela a été rejeté par l'assemblée de la Fédération des commissions scolaires, par ces mêmes centaines de personnes qui représentent des élus.

La présidente de la Fédération a dit, à ce moment-là, qu'il était normal que cela relève de la décision de chacune des commissions scolaires. Donc, j'ai compris qu'il n'y avait pas de position de la Fédération quant à une demande de moratoire, qu'on acceptait qu'il y ait une proposition gouvernementale...

C'est un petit peu bruyant, Mme la Présidente. J'ai un petit peu de difficulté à, moi-même, m'entendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez raison, Mme la ministre. Si vous permettez, les petits caucus, tout de suite après. Il nous reste 50 minutes.

Mme Marois: Et on pourra faire tous les caucus qu'on veut. Alors donc, la Fédération elle-même a reconnu qu'il était nécessaire et souhaitable qu'il y ait dans certains cas des fusions de commissions scolaires. Il y a eu un vote et on a rejeté ce projet de moratoire. L'Union des MRC du Québec, suite...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Oui, je vous écoute.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. ...suite à ma présence à leur assemblée, ont accepté de continuer les discussions avec mon collègue le ministre des Affaires municipales autour des chantiers qu'il a mis en place. Ils avaient demandé justement un moratoire en en faisant une condition pour continuer à travailler. Suite à mes explications, aux échanges que j'ai eus avec eux et avec elles, ces personnes ont accepté de revenir à la table.

Donc, c'est vrai – je ne l'ai jamais nié – qu'il y a des endroits où certaines commissions scolaires ont des réticences, certains groupes ont des désaccords. La question des territoires, c'est toujours très sensible dans une société; ça soulève toujours des débats. Je n'en ai pas vu, moi, de sociétés qui ont fait des débats sur ces questions-là sans qu'il y ait des oppositions. Il faut être capable d'en mesurer la teneur, d'en mesurer aussi les motivations et les volontés, par ailleurs, de contre-proposer des choses. Et je peux vous dire que jusqu'à maintenant on résoudra, comme je le mentionnais tout à l'heure, la majorité des problèmes soulevés jusqu'à ce jour par les nouvelles propositions que nous faisons à l'égard des territoires des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Juste pour corriger quelque chose. Le député de Marquette a fait une allusion tantôt que ça allait mal dans les quatre coins du Québec, puis il a cité notamment Champlain. Je ne sais pas s'il a été enregistré, mais, en tout cas, je l'ai bien entendu. Alors, je ne sais pas si ses informations sont comme ça partout ailleurs – soit par erreur ou ignorance, je ne le sais pas – mais, chez nous, c'est tout à fait l'inverse. Oui, c'est tout à fait l'inverse parce que c'est la commission scolaire Samuel-De Champlain, de chez nous, qui, elle-même, a fait des démarches depuis un certain temps pour se fusionner avec d'autres commissions scolaires. Au moment où on se parle, toutes choses étant égales, les informations que j'ai, c'est que les quatre commissions scolaires semblent bien s'entendre et ça couvre deux MRC.

(17 h 10)

Alors, ça infirme complètement ce que le député de Marquette... Dans ce qu'on peut vérifier, en tout cas, c'est faux; j'espère que dans ce que je ne peux pas vérifier, c'est vrai. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, le député de Champlain a tout à fait raison. Je suis content que dans son coin ça aille bien.

M. Beaumier: Il reste trois coins. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Il reste trois coins.

M. Paré: Je peux vérifier sur un coin. Chaudière-Etchemin, je peux vous dire que ça va bien aussi. La ministre a proposé cinq commissions scolaires et le milieu en a décidé de quatre. Donc, vous voyez que ça va bien.

M. Beaumier: O.K. Il vous reste deux coins.

La Présidente (Mme Blackburn): Au Lac-Saint-Jean aussi, ça va bien. Au Saguenay, ce n'est pas sûr. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas ce que prétendent les autorités scolaires, ce n'est pas ce que nous rapporte, en tout cas, Le Devoir . Ce n'est pas non plus ce que me rapporte la pile de résolutions que je reçois presque quotidiennement de gens qui demandent des interventions, qui ont des frustrations. Encore aujourd'hui, puis c'est le député de Sauvé qui va peut-être en parler. À Montréal-Nord, il y a des inquiétudes. Je sais que dans Rivière-du-Loup – j'ai reçu ça, je pense, lundi ou mardi – il y a un consensus dans le milieu. Les gens sont d'accord à faire une proposition à la ministre.

Le problème, c'est que ça déborde un peu les MRC, et c'est, dans le fond, la question que je pose à la ministre de l'Éducation parce que c'est là que les difficultés surviennent: Est-ce que le critère des MRC est un critère absolu? Y aura-t-il des exceptions? Parce que, dans le document qui avait été déposé par la ministre de l'Éducation, la proposition de la restructuration des cartes scolaires, on disait, à ce moment-là, qu'il n'y aurait aucune exception. Alors, la question que je pose à la ministre, je l'ai posée en commission parlementaire à plusieurs groupes – je pense à la fois à la CEQ, à la fois à la CSN, qui sont des partenaires du gouvernement – suggérait: Règle générale, les MRC, ça semble aller là où ça va, mais, là où ça ne va pas, on devrait prévoir des exceptions.

Rappelez-vous, la ministre disait que les écoles, ce n'est pas sur des roulettes. Les écoles ne sont pas sur des roulettes, on peut toujours prévoir des ententes de services. Ça, c'était le régime provisoire. Là, tout d'un coup, le régime provisoire, il n'est plus bon. Les ententes de services, heureusement, la ministre a compris, c'est disparu. Les roulettes dont elle parlait, qui devaient aller pour les écoles, je ne sais pas si elle les a fait disparaître ou quoi, mais elle a constaté le problème. Ça a pris du temps, mais elle l'a constaté. Le régime provisoire, ça ne marchait tout simplement pas.

On parlera tantôt des comités confessionnels à la Kenniff, on y arrivera, dans les amendements. Mais je pose la question à la ministre: Si elle a décidé de changer la formule du régime provisoire pour une formule qui est douteuse et questionnable, par ailleurs, qu'entend-elle faire par rapport à la question des MRC comme critère absolu?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Nous ne sommes pas sur le régime provisoire ici, mais il n'y a pas de problème, on en discutera éventuellement.

M. Ouimet: Bien, c'est les territoires des quatre plans.

Mme Marois: Si le député m'avait écoutée tout à l'heure, Mme la Présidente, il aurait entendu ce que j'ai dit. Et, ce que j'ai dit, c'est qu'effectivement, devant les MRC, j'avais mentionné qu'il serait nécessaire de procéder à certains ajustements pour tenir compte de ce que j'ai toujours dit, à savoir que, oui, les écoles n'étaient pas sur roulettes, qu'on ne les déménagerait pas, qu'on ne démolirait pas une école quelque part pour en construire une autre à côté parce que la ligne de démarcation la place dans la municipalité de l'autre côté de cette fameuse ligne de démarcation de la MRC.

Donc, je l'ai mentionné, je l'ai dit publiquement déjà à quelques reprises d'ailleurs, en plus de l'avoir mentionné à cette commission. Cependant, il reste toujours... Ce que le député confond, là, c'est régime provisoire et possibilité d'entente entre les commissions scolaires pour servir une école ou un village, de telle sorte qu'on puisse respecter les principes de base que j'ai énoncés, avec toute la souplesse que ça exige. Quand on applique des principes, je pense qu'il faut qu'il y ait des règles qui prévoient l'exception.

Alors donc, il y a différentes façons d'aborder cela. La première, c'est des ajustements mineurs qui vont permettre que des commissions scolaires servent le territoire de deux MRC, par exemple, et doivent – ce sera indiqué au décret – offrir des services aux villages X, X, X, qui débordent la frontière de la MRC.

Dans d'autres cas, il y a certains territoires de MRC qui ne sont, mais absolument pas opérationnels au plan de l'éducation. Et là, évidemment, ce sera les besoins et les intérêts des enfants et de l'école qui prévaudront. Sinon, je pense que, encore là, je passerais à côté des objectifs que l'on poursuit et de la responsabilité que j'assume aussi, Mme la Présidente. Alors, si ça peut rassurer le député de Marquette à cet égard, c'est l'attitude que j'aurai et, aussitôt que ce sera terminé, Mme la Présidente, je rendrai publics ces documents, lorsque je serai prête à le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, Mme la Présidente, merci. Est-ce que la ministre a l'intention de respecter les mêmes principes qu'elle vient d'énoncer en ce qui regarde les municipalités qui sont situées sur le territoire de l'île de Montréal? Par exemple, je pense à la ville de Montréal-Nord qui, elle, a toujours travaillé en collaboration avec la Commission des écoles catholiques de Montréal. Et, lorsqu'on sait que la CECM ne s'apprête pas, n'a pas l'intention actuellement de reconnaître les comités catholiques ou les comités confessionnels, comme on voudra, comment allez-vous faire pour respecter le milieu de vie de 85 000 habitants d'une ville sur le territoire de l'île de Montréal qui a établi des relations harmonieuses, qui a établi des contrats d'entente, de collaboration avec une municipalité? De quelle façon allez-vous pouvoir respecter ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, quand on me dit que la Commission des écoles catholiques de Montréal n'aurait pas l'intention de reconnaître les comités confessionnels, je comprends, des propos du député de Sauvé, que la Commission des écoles catholiques de Montréal ne se conformerait pas à une loi que nous adopterions? Ce serait assez étonnant quand même. Elle a toujours la possibilité de contester, mais le président de la Commission nous a dit qu'il pouvait être en désaccord avec certaines choses, mais qu'il respecterait la loi.

Généralement, les institutions respectent les lois, leurs représentants aussi. Ça m'étonne d'entendre ça quand même. J'imagine que le député n'approuve pas non plus cette approche et cette position, si telle était la position de la CECM, parce qu'une fois que l'Assemblée nationale a adopté des lois qui sont conformes à la Constitution, qui respectent les grands principes démocratiques, j'imagine que personne d'entre nous va encourager une commission scolaire ou l'autre à ne pas respecter nos lois; on serait absolument incohérent et c'est absolument inacceptable.

Alors, quant à la question du découpage – le député de Sauvé connaît bien Montréal; je n'ai pas la prétention de connaître l'île de Montréal aussi bien que lui, mais je la connais aussi, je connais certains de ses intervenants – elle n'a pas réussi à faire consensus et même à faire l'unanimité. Ce serait assez extraordinaire si on y arrivait.

J'ai demandé au Conseil scolaire de l'île de nous faire une proposition et, pour ce faire, de consulter toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal et les intervenants du monde de l'éducation. Le Conseil scolaire de l'île, qui a travaillé en toute bonne foi – je pense qu'ils ont fait correctement leur travail – m'a déposé... Je pense que je l'ai ici, Mme la Présidente. D'ailleurs, ce serait intéressant parce que le député de Sauvé n'a pas eu l'occasion, je pense, de participer à nos échanges lorsqu'il y a eu la présentation de différents groupes. Alors, le Conseil scolaire de l'île – et ce n'est pas un blâme, évidemment, parce que je sais qu'on a des travaux dans d'autres commissions parfois – m'a présenté une synthèse des propositions le 8 avril dernier. Alors, une proposition, deux propositions, trois propositions, quatre propositions, bon, et ainsi va. Alors, le Conseil scolaire a malheureusement, et tout à fait involontairement, échoué à établir un consensus à l'unanimité sur le territoire de l'île de Montréal.

(17 h 20)

On m'a remis ce document, qui est très bien fait, qui est très sérieux. On m'a remis aussi d'autres hypothèses qui avaient été évaluées par le personnel administratif du Conseil scolaire et le vice-président du conseil, qui assumait la fonction de président – parce que Me Mongeau, on se souvient, a eu des petits problèmes de santé à un moment; donc, c'est M. De Luca qui a remplacé Me Mongeau – a fait état, m'a présenté très simplement d'autres hypothèses – donc, ça a augmenté la pile des hypothèses – où il avait fait travailler les gens du personnel administratif du Conseil pour dire: Il y a des choses qui pourraient être intéressantes si on tirait la ligne ici, si on tirait la ligne là.

Donc, je me suis retrouvée avec une multitude de propositions, d'hypothèses. J'en ai privilégié une et je l'ai soumise à la consultation qui, une, ne respecte pas tout à fait effectivement les limites des villes, ni de celles de Montréal ni des autres villes du territoire. Je l'ai donc soumise et j'ai eu évidemment des réactions qu'actuellement j'analyse et que j'ai cumulées. Il y en a eu une même formelle qui est venue par la CECM, où on a suggéré deux commissions scolaires plutôt que les trois que j'avais proposées. Il y a une coalition de la communauté québécoise d'expression anglaise de l'Ouest-de-l'Île, qui représentait des citoyens, qui représentait différents organismes, qui a proposé qu'on respecte les territoires des villes, mais sans me dire lesquels.

Bon. Alors, il y a eu toutes ces propositions, toutes ces hypothèses, et il y en a d'autres encore qui me viennent tous les jours, je vous le dis. Le Conseil du patronat, la Chambre de commerce ont proposé aussi une avenue. Alors, j'ai toute la gamme des possibilités et je vais faire mon choix. Je vais prendre mes décisions en essayant de respecter un certain nombre de principes qui vont faire en sorte que ce sera viable comme possibilité de fonctionner sur le territoire de l'île de Montréal.

En implantant toujours le tout avec les amendements que nous apporterons, cela nous permettra de le faire en implantant ces commissions scolaires sur une base linguistique mais sur tout le territoire et immédiatement. On se comprend bien. Et c'est l'avantage des amendements que je propose au régime provisoire. D'ailleurs, je suis en cela la recommandation du député de Marquette qui m'avait dit qu'il n'était pas d'accord avec le régime provisoire. Et, à ce moment-là, j'ai regardé la question du régime provisoire et je me suis inspirée même d'une position qu'il a déjà eue dans le passé à cet égard pour proposer des amendements au projet de loi que nous avons devant nous et que nous étudions. Et, à partir de là, nous pourrons implanter des commissions scolaires linguistiques et sur le territoire de l'île de Montréal et sur le territoire de la ville de Québec.

D'ailleurs, permettez-moi... parce que je viens de décrire la situation de l'île de Montréal, qui n'est pas facile, je l'avoue, mais il y a toujours une solution. C'est ça qui est fantastique dans la vie: quand on se met à chercher, on finit toujours par en trouver une. Des fois, on n'a pas le goût, comme je dis, on a le goût de résister, mais on finit toujours par en trouver. Mais, si je me tourne vers la ville de Québec...

M. Ouimet: Question de règlement.

Mme Marois: ...il y a unanimité de la région de Québec sur la proposition que nous faisons.

M. Ouimet: Question de règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, question de règlement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Article 212, propos mal compris ou déformés. La ministre est en train de dire qu'elle suit la suggestion du député de Marquette par rapport aux problèmes du régime provisoire et c'est ce qui explique son choix des comités confessionnels. Est-ce que j'ai bien compris ça, Mme la ministre?

Mme Marois: Pas tout à fait, il y a quelques nuances.

M. Ouimet: Bien, voulez-vous les apporter, les nuances?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, les précisions. S'il vous plaît, vous laissez Mme la ministre apporter des précisions.

Mme Marois: Oui, je n'ai pas d'objection à donner maintenant des précisions. Il faudrait que je revienne d'ailleurs formellement à ce qui s'est dit à la fin de la commission la semaine dernière, il y a une semaine maintenant. Le député de Marquette m'a dit qu'il était en désaccord avec le régime provisoire.

M. Ouimet: Bien oui!

Mme Marois: Il m'a dit même que j'allais le trouver sur mon chemin. Alors, dans cette perspective-là, j'ai regardé ce que nous pouvions faire pour modifier le régime provisoire et permettre...

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Elle va répliquer, on a tout notre temps.

Mme Marois: ...que l'on puisse de façon harmonieuse implanter des commissions scolaires linguistiques. Et le député m'a dit évidemment que ce qui n'avait aucun sens, c'est qu'on procède à deux découpages dans un temps relativement court, qu'on était mieux d'attendre l'amendement constitutionnel. Mais, comme ce que je proposerai ne nous obligera pas à faire un deuxième découpage parce que les amendements nous permettront d'adopter un régime qui n'aura de provisoire que la question des comités confessionnels, à ce moment-là on règle et on prend de front les problèmes qui avaient été soulevés par notre collègue, les réglant. Je ne vois pas en quoi maintenant il va être en désaccord.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, sur la question de règlement, une dernière intervention, M. le député de Marquette, à la suite des...

M. Ouimet: Oui. Les propos ont été déformés dans le sens suivant. La ministre dit: J'ai suivi la recommandation du député de Marquette concernant les régimes provisoires et donc j'implante des comités confessionnels. C'est un petit peu déformer la vérité, là. Je n'ai jamais suggéré des comités confessionnels pour régler le problème du régime transitoire. Ce que vous n'avez pas dit...

Mme Marois: Je ne viens pas de dire ça, là, Mme la Présidente, hein? Bon.

M. Ouimet: J'ai dit: Le statu quo par rapport à l'île de Montréal et à la région métropolitaine de Québec. Apportez les nuances...

Mme Marois: Bon, je vais l'apporter, l'autre nuance.

M. Ouimet: ...et je n'aurai pas besoin de soulever l'article 212 du règlement.

Mme Marois: Je l'ai apportée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Votre point est fait, M. le député.

Mme Marois: Il m'a dit qu'il était en désaccord...

M. Ouimet: J'essaie d'être le plus honnête possible, je vous demande la même chose.

Mme Marois: ...avec les régimes provisoires et, étant en désaccord avec les régimes provisoires, il m'a demandé de chercher une solution. Lui en avait une à une époque, je m'en suis inspirée. Et il me dira s'il n'est plus d'accord avec la proposition qu'il avait faite à une époque et dont je me suis inspirée pour procéder à l'implantation d'un régime provisoire qui soit acceptable, gérable sur le territoire, nous permettant d'implanter les commissions scolaires linguistiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Le point est fait. Vous avez terminé votre intervention, madame? Alors, Mme la ministre a terminé. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mme la Présidente, je vais vous dire que je suis très déçu et étonné des propos de la ministre de l'Éducation, pour laquelle j'ai beaucoup de respect, de la façon dont elle a interprété mes paroles en disant que j'incitais la CECM à la désobéissance civile...

Mme Marois: Non!

M. Parent: Mme la Présidente, j'espère que la ministre ne croit réellement pas ça. J'ai simplement voulu mentionner le droit sacré qu'a un organisme de contester une loi. Et on ne peut pas l'en empêcher. Et, dans mon esprit, j'ai la ferme conviction qu'il pourrait arriver que la CECM conteste la loi. À ce moment-là, c'est son droit le plus sacré. Et on n'a pas à interpréter les paroles d'un député lorsqu'il demande ça, qu'on lui dise qu'il incite à la désobéissance civile, qu'il incite à ne pas reconnaître la loi. Je pense que c'est pousser un peu loin.

En ce qui regarde les territoires sur l'île de Montréal, la ministre nous a dit qu'elle y réfléchissait beaucoup. Alors, je l'invite à continuer à réfléchir, à prendre en considération l'inquiétude du maire de Montréal-Nord, M. Ryan, dans un télégramme qu'il lui a envoyé cet après-midi. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. Non, mais je voulais être bien certaine d'avoir compris. Maintenant, je comprends très bien, parce que j'ai bien entendu notre collègue le député de Sauvé et je le remercie pour ses précisions. Alors, je vais voir le télégramme du maire de Montréal-Nord, M. Ryan, comme je verrai le télégramme de beaucoup d'autres personnes, en tout respect pour le maire de Montréal-Nord, évidemment, comme pour les autres personnes.

Parce qu'on a eu sur cette question, je le répète – je ne vous refais pas la démonstration, vous l'avez vue tout à l'heure – une multitude d'hypothèses qui nous ont été présentées. J'avais suggéré une hypothèse qui m'apparaissait assez intéressante. Elle recueille l'adhésion d'un certain nombre, pas d'autres. La preuve a été faite d'ailleurs quand on est venu en commission parlementaire nous faire des commentaires sur cela, j'en reçois depuis, et je vais tirer la ligne et prendre mes décisions lorsque le temps sera venu de le faire, et je rendrai publiques ces décisions. J'espère le faire le plus rapidement possible, mais j'ai jusqu'au 31 août pour le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. D'autres questions, commentaires sur l'article 2? À l'alternance, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, c'est juste une précision. Je me sens de plus en plus obligé de faire des précisions, puis je pense que c'est important aussi. Ce qui a été dit quand le président de la commission scolaire de Montréal, de la CECM, est venu, il n'a pas été question ici de savoir si un organisme n'avait pas le droit de contester une loi ou quelque chose comme cela. Ce n'est pas de ça qu'il était question, ce n'est pas ça que la ministre a dit non plus. Elle a tout simplement dit – ce dont j'ai été témoin aussi – que le président de la CECM lui-même a dit qu'il accepterait et qu'il se plierait à la loi. C'est ça qui a été dit, pas qu'il avait des droits ou pas de droits. Lui-même l'a dit, c'est ça qui est important, ce n'est pas le reste.

(17 h 30)

Mme Marois: Est-ce que nous sommes prêts, Mme la Présidente, à voter sur l'article 111?

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi. J'ai deux autres demandes d'intervention. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous étudions l'article 2 du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives, suite à l'adoption du changement dans le titre, Bill 109, An Act to amend the Education Act, the Act respecting school elections and other legislative provisions.

D'emblée, on peut constater, avec le premier article déjà étudié et débattu, l'article 95, que ça se situait dans la partie de la Loi sur l'instruction publique qui concernait les visiteurs scolaires. Ici, à l'article 2, on arrive un petit peu dans le vif du sujet. L'article 2 se lit comme suit:

L'article 111 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le décret assigne temporairement un nom à chaque commission scolaire, lequel peut comprendre un numéro.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, de «entre le 1er janvier et le 1er mars» par «au plus tard le 31 août».

Section 2, Madam Chairman, of Bill 109 provides as follows:

Section 111 of the said Act – the said Act being of course a reference to the Education Act, R.S.Q., chapter I-13.3 – is amended

(1) by replacing the third paragraph by the following paragraph;

«The order shall assign a name temporarily to each school board; the name may contain a number.»;

(2) by replacing the words «between 1 January and 1 March» in the first and second lines of the fourth paragraph by the words «not later than 31 August».

One notes, first of all, that we're in the chapter of the Education Act, of course, dealing with school commissions, so we are a lot closer to the center of the preoccupations that bring us before this commission today. And we're in section 1 dealing with the establishment of French language and English language school boards. As we noted, Madam Chair, earlier, there have been discussions going back to the better part of 20 years on the creation of linguistic school boards, at least in legislative concrete terms. The actual idea of replacing our system of confessional boards with linguistic ones is actually one that's been around a little bit longer than that; it's been actively discussed in education circles since at least the beginning of 1960s. So, for over a generation, the idea has been out there. That's why it's so important for us to take our time as we study these proposals one by one and to try to situate them in their proper context. If we look at section 111 as it now reads in its French and English versions, which I shall now read respectively, we can better understand the context in which the discussion of section 2 of Bill 109 is taking place.

Dans la version française, donc, de la Loi sur l'instruction publique, au chapitre V, Commission scolaire, section I, Constitution de commissions scolaires francophones et anglophones. article 111, qui est non en vigueur à l'heure actuelle, pour les raisons que l'on connaît: «Le gouvernement, par décret, procède à deux découpages du territoire du Québec, l'un en territoire de commissions scolaires francophones, l'autre en territoire de commissions scolaires anglophones. Sont toutefois exclus de ce découpage, le territoire de la Commission scolaire crie, celui de la Commission scolaire Kativik et celui de la Commission scolaire du Littoral instituée par le chapitre 125 des lois du Québec de 1966-1967.»

Le deuxième paragraphe se lit comme suit: «Une commission colaire est instituée sur chaque territoire.»

Ensuite, on peut lire au troisième paragraphe: «Le décret détermine le nom de la commission scolaire.»

Et finalement, le quatrième paragraphe: «Il est publié à la Gazette officielle du Québec entre le 1er janvier et le 1er mars et entre en vigueur à la date de sa publication.»

The English version of section 111, which, of course, as we mentioned before, is to be found in chapter V dealing with school boards, division I, Establishement of French language and English language school boards, provides as follows: «The Government shall, by order, divide the territory of Québec into two groups of territories: one of territories for French language school boards, and the other of territories for English school boards. The territory of the Cree School Board, that of Kativik School Board and that of the Commission scolaire du Littoral, established by chapter 125 of the statutes of Québec, 1966-67, are excluded from such division, however.»

The second paragraph, Madam Chair, provides that: «A school board shall be established in each territory.»

The third: «The order – the order, of course, of the Government – shall determine the name of the school board.»

And, finally, the fourth paragraph provides that: «The order shall be published in the Gazette officielle du Québec between 1 January and 1 March and comes into force on the date of its publication.»

So, referring now to the amendments that we have before us so that we can understand them now in their context, since we've now read the article in question, we read the following, that: L'article 111 est modifié par le remplacement du troisième alinéa. Alors, c'est l'alinéa qui se lit comme suit: «Le décret détermine le nom de la commission scolaire» Et on le remplace par quoi? «Le décret assigne temporairement un nom à chaque commission scolaire, lequel peut comprendre un numéro.»

If we look at the English version, we'll find that, of course, it is in accordance with what is provided in the French, and it provides that we'll be replacing the third paragraph by the following paragraph. The third paragraph, of course, reads as follows: «The order shall determine the name of the school board.» And we're replacing it with the following: «The order shall assign a name temporarily to each school board; the name may contain a number.»

Maintenant, une des premières choses que l'on peut faire remarquer, Mme la Présidente, en lisant cette modification-là, c'est que, pour des raisons que seuls les fonctionnaires qui l'ont deviné peuvent comprendre, on semble croire, au ministère de l'Éducation, qu'on est tellement à court de références historiques ou de noms, de toponymes, de noms de lieux ou de personnes qu'il est approprié, au Québec, maintenant de commencer à prévoir l'édiction de commissions scolaires qui portent non pas des noms mais des numéros.

C'est triste, c'est navrant de constater cette pauvreté, en ce qui concerne l'imagination des gens qui ont rédigé cette disposition-là, car, effectivement, imaginez: La commission scolaire Chomedey de Laval bis, terce – c'est quoi, ça? – un, like stalag 17? Ça mène où, cette histoire-là? Pourquoi ne pas avoir plus confiance? Pourquoi avoir décidé que c'était pertinent pour le gouvernement de proposer à l'Assemblée nationale l'adoption de cet article 2 du projet de loi n° 109, Mme la Présidente? On est vraiment désolé de constater que le gouvernement du Parti québécois ne croit pas que, sur l'ensemble du territoire du Québec, on soit capable de trouver des noms. Et on est à ce point convaincu que c'est pertinent de prévoir la composition de ces désignations avec un numéro qu'on modifie la législation en question pour le prévoir.

What's extremely surprising, Madam Chair, is that the Québec Government, now headed – unfortunately, of course – by the Parti québécois, has such little faith in the ability of regions to come up with names for their school boards that they've taken the extraordinary step of providing that the order shall assign a name temporarily to each school board and that the name may contain a number. We find that their lack of faith or their belief that there's such a paucity of the names of historical personalities or of place names available here in Québec that they think that we should start giving things numbers instead of names...

I think that, if one travels in the rest of Canada, one finds in effect school district number 42. You know, if you're travelling out West, school districts have these very cold, impersonal names. Here in Québec, we tend to rely a lot more on place names, on the names of historical characters. We have, in Chomedey, of course, Chomedey de Laval, named after an important historical personality. Sometimes it's a place name. Sometimes it's a composed place name, like the Laurenval School Board, which is of course something that covers the whole area of the Laurentians as well as the Laval area. So it's a name that was composed in order to cover the geographic reality. And it would be a real shame if we didn't recognize the fact that, here in Québec, we have such a rich history and we have so many wonderful place names that it's quite easy to come up with a name. And I think that, to emulate the tendency in other jurisdictions to give things a designation by a number, it's a loss. And, for a government that constantly tells people that it's there to remind them of their culture, and their heritage, and the need to protect all of those things, it's an interesting admission that they don't think that they can continue with that great tradition that we have in Québec of calling things by names instead of by numbers.

(17 h 40)

Now, of course, when one is constituting a new business – in the practice of law, for example, we do that, you know – one comes up with a numbered company, 45679 Québec or Canada inc. It's understandable, there is'nt time for a name search. But here, Madam Chair, we're in the process of setting up these new school commissions, and we find it most regrettable to find in the statute, in the proposal, in Bill 109 this admission of inability to come up with anything more than a number. And, frankly, on our side of this table, we're foursquare against it, and we're going to express our disagreement to the Government when time comes to vote.

Le deuxième point, Mme la Présidente, concerne le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «entre le 1er janvier et le 1er mars» par «au plus tard le 31 août». Alors, à l'heure actuelle, le quatrième alinéa se lit comme suit: «Il – c'est-à-dire le décret – est publié à la Gazette officielle du Québec entre le 1er janvier et le 1er mars et entre en vigueur à la date de sa publication.» Alors, on remplace «entre le 1er janvier et le 1er mars» par «au plus tard le 31 août». Le paragraphe, donc, se lirait dorénavant comme suit: «Il est publié à la Gazette officielle du Québec au plus tard le 31 août et entre en vigueur à la date de sa publication.»

On ne peut pas s'empêcher, ici, Mme la Présidente, de constater à quel point cet échéancier est resté serré. Par le passé, on a eu la sagesse de prévoir un certain temps pour que cet important réaménagement puisse avoir lieu avec une sérénité certaine. Et, un peu à l'instar de ces mouvements dans le domaine constitutionnel avec l'établissement des commissions scolaires linguistiques, on peut sentir un empressement, pour des raisons sans doute budgétaires. Ça, c'est la raison pour laquelle ce gouvernement a bougé beaucoup de choses, pas sans causer certains problèmes, comme on peut notamment le voir dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Mais ici, avec un tel changement qui, comme on le disait tantôt, Mme la Présidente, est en chantier pas depuis avant-hier, mais qui se discute depuis des décennies, et c'est au moins la quatrième tentative législative d'y parvenir, c'est intéressant de voir l'ambition de le réaliser avec des délais aussi serrés, mais ce n'est pas tout à fait réaliste. Et je pense que la ministre risque de s'en rendre compte une fois que ce sera trop tard.

Comme je le mentionnais, Mme la Présidente, cette deuxième modification s'insère aussi à l'intérieur de l'article 111 de la Loi sur l'instruction publique et va au coeur du débat qui nous préoccupe aujourd'hui, à savoir la création de commissions scolaires linguistiques. Aujourd'hui, en Chambre, on a tous eu l'occasion d'entendre la ministre lire ce qu'elle a dit à plus d'une reprise ce qu'étaient les conclusions de l'avis de la Commission des droits de la personne. Malheureusement, elle a lu tout sauf ce qui est proprement appelé «conclusions», là-dedans.

Et, puisque c'est directement relié à l'article sous étude, je vais me permettre de lire une phrase, cette fois-ci, tirée réellement des conclusions de l'étude de la Commission des droits de la personne: «La Charte – et on parlait là non pas de la Charte de la langue française mais de la Charte des droits de la personne – n'interdirait pas un élargissement des critères permettant de voter dans une commission scolaire anglophone, élargissement qui respecterait par ailleurs les normes constitutionnelles relatives au droit de contrôle et de gestion décrites ci-haut.»

Car, si tous ceux qui s'y connaissent ont rejeté la prétention du gouvernement du Parti québécois à l'effet que ça pouvait être problématique à l'égard de la charte canadienne de laisser à des personnes autres que celles dont les enfants sont admissibles à l'école anglaise de voter dans ces élections-là, ce qu'on a ici, sous la signature du président de la Commission des droits, dûment entérinée en séance par cette même Commission, on a une carte routière qui est offerte au gouvernement, une manière de bonne foi, de dire: Écoutez, c'est sûr qu'il n'y a rien là-dedans qui enfreint la charte québécoise, tout le monde a un droit de vote, vous avez le droit de l'encadrer. Mais ils prennent la peine de dire: «La Charte n'interdirait pas un élargissement des critères permettant de voter dans une commission scolaire anglophone, élargissement qui respecterait par ailleurs les normes constitutionnelles relatives au droit de contrôle et de gestion décrites ci-haut.» Ça remplit de trous l'argument du gouvernement selon lequel ça constituait un accroc à la Charte canadienne de permettre à des personnes autres que celles qui ont le droit d'accéder aux écoles anglaises en vertu de la loi 101 de voter dans ces nouvelles commissions scolaires linguistiques.

On poursuit et on dit: «L'opportunité d'un tel élargissement ne relève pas de la Charte, toutefois. Dans le cadre du présent avis et compte tenu des limites de son mandat, la commission s'abstient donc d'émettre quelque opinion sur cette question, qui doit être débattue par les forums appropriés.» Comme ici, Mme la Présidente. Ça, c'est le forum approprié. Et c'est pour ça que, lorsqu'on est en train de regarder le fait que le gouvernement se donne ce pouvoir-là par décret, avec un échéancier aussi serré que c'est irréaliste de penser qu'on peut y parvenir, les mêmes questions surgissent dans notre esprit. On se dit: Est-ce qu'ils veulent bousculer...

Est-ce que l'état des dépenses publiques est tel qu'ils n'ont plus le choix, que ça va se faire de cette manière-là, aussi rapidement? Parce que l'échéancier n'est pas réaliste. Et on voit que tout est en train d'être décalé. Mon collègue le député de Marquette, par ses questions à l'Assemblée nationale, a réussi à démontrer à maintes reprises que l'échéancier, qui était déjà serré, n'était pas respecté, notamment à l'égard de la carte scolaire. Ça n'a jamais été respecté, ça. Alors, on se rend compte aujourd'hui qu'on nous demande ça à la fin d'une session parlementaire où un gouvernement qui prétend être tellement intéressé à la question n'est même pas capable d'amener assez de députés en commission parlementaire pour faire adopter ses propres lois.

Le premier article du projet de loi n° 109 a été battu, parce que, pour le Parti québécois, qui se lamente et qui dit à quel point c'est important, ils n'ont même pas été capables d'envoyer assez de joueurs en commission parlementaire. Ça montre tout leur intérêt, Mme la Présidente. C'est la réalité à laquelle ils doivent faire face.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey, si vous permettez, on n'a pas à signaler l'absence d'un député en Chambre, non plus qu'en commission parlementaire.

M. Mulcair: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je voudrais vous rappeler à l'ordre là-dessus...

M. Mulcair: Ah, non!

La Présidente (Mme Blackburn): ...et vous indiquer qu'il vous reste une minute pour votre intervention.

M. Mulcair: Excellent, Mme la Présidente, et je vais la prendre pour vous dire que je n'ai pas dit que le député Untel n'était pas ici, par exemple. J'ai dit que le gouvernement du Parti québécois portait tellement peu d'intérêt au projet de loi n° 109 qu'il n'a même pas pris la peine d'avoir assez de députés présents. Alors, que le député Untel soit parti regarder s'il y avait encore de l'anglais écrit sur sa boîte de céréales, comme quand il l'a amenée en Chambre, l'autre jour, ça, c'est son problème et c'est un problème qu'il va régler avec son whip.

Mais nous, on ne fait que constater que le gouvernement du Parti québécois se soucie si peu de ce projet de loi là qu'il n'a même pas pris la peine, à même ses 75 députés, d'en envoyer suffisamment. Et l'article 1, le premier article qui a été appelé devant la commission des institutions aujourd'hui a été battu. C'est effectivement un vendredi 13 pour la ministre de l'Éducation et pour la formation politique dont elle fait partie.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre.

Mme Marois: ...je ne relirai pas trois fois chacun des articles comme l'a fait notre collègue. Je les avais déjà lus, d'ailleurs. Il aurait pu les lire en anglais, bien sûr, ça n'avait pas été fait devant la commission, mais c'était peut-être un petit peu long, ça lui enlevait du temps pour son argumentation. Je vais cependant répondre à ses questions, Mme la Présidente.

D'abord, la question du délai. Il dit: C'est court, on bouscule, on veut aller trop vite, etc. Quand le rapport Kenniff avait été déposé pour proposer l'implantation de commissions scolaires linguistiques, on avait fait des recommandations au gouvernement, qui étaient à l'effet de préciser certaines choses qu'il était nécessaire de préciser pour qu'on puisse opérationnaliser plus rapidement les commissions scolaires linguistiques, et c'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous faisons par la loi. Par exemple, les règles qui concernent les comités provisoires, leur composition, les transferts de personnels, il y a plusieurs choses que nous précisons dans la loi et qui nous permettent justement de raccourcir les délais. Alors, en ce sens, nous croyons que c'est raisonnable de proposer qu'on prenne un an pour, je dirais, se réorganiser, qu'ensuite il y ait une élection et qu'on puisse opérationnaliser et vivre dans ces nouvelles institutions que seront les commissions scolaires linguistiques. Et je pense que tous ceux et celles qui ont déjà fait un peu de gestion vont être d'accord avec moi.

(17 h 50)

Vous savez, il y a des changements, lorsqu'on les laisse traîner, lorsqu'on les étire dans le temps, qui enveniment les situations plutôt que de permettre de résoudre les problèmes. D'ailleurs, il y a un vieux proverbe qui dit: Ce qui traîne se salit. Et, dans le cas présent, à partir du moment où nous ne modifions pas et où nous ne déplaçons pas les enfants dans les écoles, etc., à partir de là, nous redéfinissons un rôle nouveau aux commissions scolaires, une mission nouvelle et nous les réorganisons sur une base linguistique, et ce sont des administrations qui, ensemble, ont besoin évidemment de se donner les outils pour ce faire. Alors, la loi que nous étudions, le projet de loi que nous étudions vient justement préciser certaines choses qui expliquent que nous pouvons raccourcir les délais, tel que l'avait souhaité le rapport Kenniff.

Par ailleurs, je reviens à ce que je disais tout à l'heure à cet égard, la Fédération des commissions scolaires réunie en assemblée générale a reçu une motion, une proposition qui suggérait que l'on instaure un moratoire. J'imagine que, dans la notion de moratoire, il y avait le découpage lui-même des commissions scolaires et le temps. Or, ça a été rejeté. Si les premiers décideurs concernés par cette situation n'ont pas jugé bon de rejeter le tout, j'imagine que c'est parce qu'ils sont capables de vivre avec ces délais qu'ils connaissent.

Et je peux vous dire, pour avoir eu beaucoup de rencontres privées, c'est mon rôle, c'est ma responsabilité, j'ai rencontré des DG de commissions scolaires, j'ai rencontré des commissaires, j'ai rencontré des gens qui occupent la présidence de commissions scolaires, et c'est unanime sur cela: Si vous voulez le faire, faites-le le plus rapidement possible pour qu'on ne vive pas et qu'il n'y ait pas un risque d'insécurité. Alors donc, en ce sens, je crois que le projet de loi que nous voulons adopter ensemble nous permet de procéder rapidement mais de façon ordonnée, et nous corrigeons ainsi la loi.

Le député de Chomedey, qui lira sûrement nos échanges, a soulevé quelques questions sur le fait que nous ne nommions pas les commissions scolaires mais que nous leur permettions d'utiliser un numéro transitoirement, parce que, quand on lit la loi, l'article qui suit prévoit comment on va faire en sorte que les commissions scolaires choisissent un nom et qu'on le confirme. Donc, il ne faut pas qu'il s'inquiète, le député de Chomedey, nous avons suffisamment une belle histoire et des noms suffisamment intéressants dans cette histoire, n'est-ce pas, pour que chaque commission scolaire puisse choisir des noms signifiants et significatifs, et c'est prévu.

Alors, l'article qui suit, Mme la Présidente, dit justement que le gouvernement détermine le nom de chaque commission scolaire instituée par le décret de division territoriale après consultation de celle-ci. Et je suis certaine que le député de Chomedey va être d'accord, il ne voudrait pas qu'on impose des noms aux commissions scolaires. Et ce pourquoi nous avons décidé de procéder comme ça, c'est justement pour ne pas faire de choix, parce que, on le sait fort bien, et c'est normal, on fusionne trois commissions scolaires, on choisit l'un des trois noms, et disons que les deux autres ne sont pas nécessairement très heureuses, alors c'est mal commencer le mariage. Et, donc, à cet égard, nous avons offert ici la possibilité de dénommer par un numéro, nous nous donnons la possibilité d'identifier par un numéro le nom de la commission scolaire, mais dès que la commission scolaire aura choisi son nom, évidemment, on le confirmera par décret.

On a, par le passé, procédé autrement, me dit-on, lorsqu'on a intégré les commissions scolaires régionales et locales, et, à ce moment-là, on donnait le nom de toutes les commissions scolaires qui étaient intégrées. Mais là ça avait un autre inconvénient, évidemment, de mettre bout à bout trois, quatre, cinq noms de commissions scolaires, ça n'avait pas nécessairement beaucoup d'allure. Alors, comme ça reste provisoire, ça reste temporaire... Et c'est dit, d'ailleurs: «Le décret assigne temporairement un nom à chaque commission scolaire, lequel peut comprendre un numéro.» Imaginons que, dans un cas particulier, une commission scolaire couvrait déjà un territoire de MRC ou de deux et qu'elle en change très peu, on pourrait prendre le nom qu'elle a, on ne s'empêche pas de le faire, Mme la Présidente. Mais, cependant, on se donne la possibilité que ce soit un numéro pour éviter tous les problèmes dont je vous fais état et auxquels je fais référence.

Alors, ce n'est pas par manque d'imagination, ce n'est pas par une mauvaise connaissance de notre histoire, des personnages qui l'ont peuplée, des lieux que nous avons habités et que nous habitons toujours, c'est par respect pour les citoyens et les citoyennes qui sont des élus membres de nos conseils de commissaires et de nos commissions scolaires que nous procédons ainsi. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas d'intention autre derrière ce que nous faisons. Et il me semble que cela est tellement simple à comprendre, lorsqu'on a vu l'ensemble de la loi et son économie, qu'on devrait être capable de voter immédiatement sur cet article de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-on prêt à voter sur l'article? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste revenir sur le plan des délais. Quand même, on peut bien évoquer que Kenniff a fait une partie du travail, mais, nonobstant cela, ce qui était prévu par les légistes à l'intérieur de la loi n° 107 concernant la question des délais, c'était de permettre aussi tout le temps voulu et nécessaire concernant les transferts de personnels, les transferts d'actifs, l'inscription des élèves, la confection de la liste électorale, toutes les opérations. Et la ministre le sait, ce sont des opérations majeures pour les commissions scolaires.

Et, même s'il y a eu un certain travail de fait au niveau du rapport Kenniff, c'est d'ailleurs un travail qui aurait pu très bien être fait par les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, on n'avait pas besoin du rapport Kenniff. C'est un argument qui ne tient pas la route bien, bien, bien longtemps, cette affaire-là. Le travail qu'a fait le comité Kenniff – je le sais parce que j'y étais; j'y étais et j'y ai passé un certain temps – aurait très bien pu être fait par les fonctionnaires du ministère.

Mais, il faut se rappeler, dans les opérations qui confrontent les commissions scolaires, actuellement, il y a toute la question de l'implantation de la maternelle, il y a toute la question de la construction, de l'agrandissement des écoles, là où il n'y avait pas suffisamment d'espace, il y a toute la question aussi de la gestion des compressions budgétaires, et ça c'est extrêmement important, ça prend énormément de temps. Alors, admettons que nous admettions qu'il y a eu un gain au niveau du temps par rapport au rapport Kenniff, il y a quand même des opérations majeures qui doivent être faites par le milieu, ce qui fait en sorte qu'il vient annuler à peu près tout le temps qui aurait pu être gagné par la commission Kenniff, si c'est ça, l'argument de la ministre.

Mais ça vient bousculer les organisations scolaires, là; c'est un peu ce que les gens venaient nous dire. Et là il y a plusieurs commissions scolaires qui n'ont pas vécu ces opérations-là, qui vont commencer à les vivre. Vous leur enlevez au moins six mois de temps, au minimum, par rapport à ce qui était déjà prévu. Qu'est-ce qui va arriver, concrètement, dans les faits? Lorsque les questions litigieuses vont survenir, parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions, il va y avoir des questions litigieuses par rapport au transfert des actifs, les écoles, les équipements, les ordinateurs, il va falloir répartir tout ça. Et, si on pense que ça va se faire rapidement, cela... J'ai des petites nouvelles pour la ministre de l'Éducation, elle va s'en rendre compte lorsqu'on sera au coeur de ces opérations-là.

Et ça, c'est mis à part les batailles pour les écoles. La ministre le sait, juste au niveau des territoires, combien ça déchire les régions. Bien que le député de Champlain puisse dire que chez lui tout va bien, je suis convaincu qu'à l'intérieur du caucus des députés...

M. Beaumier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, je ne crois que c'est mon collègue.

(18 heures)

M. Beaumier: Juste pour corriger. Je n'ai pas dit que ça allait bien dans Champlain; c'est des gens de Champlain qui ont dit que ça allait bien.

M. Ouimet: Ah! bien, c'est la même chose.

M. Beaumier: C'est très différent.

M. Ouimet: Ça va bien dans Champlain...

La Présidente (Mme Blackburn): Messieurs, alors il est 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans la même salle. Et j'apprécierais qu'on puisse commencer à l'heure. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 4)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission reprend ses travaux. Le député de Marquette avait la parole. Donc, comme il n'est pas de retour... Nous en étions à l'étude de l'article 2.

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente. Alors, je suis prête, moi, à ce que nous votions sur l'article 2.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 2 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Parent: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui. Nous avons un amendement à proposer à l'article 2, un amendement conforme à l'intervention de mon collègue le député de Chomedey, un amendement qui se lirait comme suit:

Le projet de loi n° 109 est amendé en retranchant du premier alinéa de l'article 2 les mots suivants: «lequel peut comprendre un numéro».

La Présidente (Mme Blackburn): Pouvez-vous nous apporter copie de votre amendement?

M. Parent: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est recevable, et le proposeur de l'amendement a 20 minutes.

M. Parent: Mme la Présidente, le député de Chomedey va procéder à l'argumentaire de mon amendement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme on l'a mentionné lorsqu'on a étudié l'article 2, à notre point de vue, c'est un...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Alors, M. le député de Chomedey, vous avez 10 minutes puisque vous n'êtes pas le proposeur de la motion.

M. Mulcair: Pas de problème, Mme la Présidente. Je vais tenter de cerner ça et de compléter mes commentaires à l'intérieur des 10 minutes qui me sont imparties. L'article 2 du projet de loi n° 109 prévoit ceci à l'heure actuelle:

L'article 111 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le décret assigne temporairement un nom à chaque commission scolaire, lequel peut comprendre un numéro.»

Mon savant collègue vient de proposer un amendement que vous avez jugé recevable à l'effet que l'on retrancherait les mots «lequel peut comprendre un numéro». Madam Chair, section 2 of Bill 109 provides, in paragraph 1...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...décorum au niveau de la commission parlementaire. Est-ce qu'on peut manger ici, à cette table, alors que nous étudions des projets de loi? C'est quoi, le décorum, là?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Madame, je vous pose une question de directive. Auriez-vous la gentillesse de me l'expliquer?

La Présidente (Mme Blackburn): J'allais vous l'expliquer, M. le député de Marquette. Si vous me laissiez prendre la parole et vous répondre, je vous dirais qu'il arrive que vos collègues qui avaient d'autres obligations à l'heure du souper n'aient pas eu le temps de souper. Alors, je pense que, ce soir, comme nous sommes...

M. Ouimet: Aucun problème, Mme la Présidente. Qu'il aille à l'extérieur manger.

Des voix: ...

Mme Marois: Un peu de calme!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, je ne sais pas ce qui s'est passé à l'heure du lunch...

M. Ouimet: Franchement! Tu commences... J'arrive ici à 20 h 5, là... il commence... Quel respect!

Mme Marois: Un peu de calme.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Franchement, Pauline!

Mme Marois: Disons, Mme la Présidente, que le député de Marquette nous a fait attendre pendant une heure aujourd'hui. Il me semble que le respect, ça commence d'abord par l'avoir à l'égard des membres de la commission.

M. Ouimet: Ça commence par respecter ses engagements, aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je conclus que...

M. Gaulin: Mme la Présidente, je vais boire les paroles de mon collègue de Chomedey. Je l'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Et vous pensez que ça va vous nourrir, mon cher ami?

M. Gaulin: Ça va m'empoisonner, comme d'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous en prie. Ça va. Moi, j'estime qu'en la circonstance... c'est la seule commission qui siège ce soir, je ne me sens pas offensée, M. le député de Taschereau. Vous pouvez terminer votre collation et vous pourrez aller dîner après, à minuit, minuit et demi, une fois qu'on aura terminé. M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Mulcair: Oui. Sur la question de directive, Mme la Présidente, mon collègue le député de Marquette vient de soulever une question de quorum. Il y a un député ici qui est en train de manger un sandwich...

Une voix: De quorum?

M. Mulcair: Une question de décorum. ...qui mangeait un sandwich et buvait une boisson gazeuse, et je crois que vous savez aussi bien que nous que c'était vraiment hors normes. Qu'il n'ait pas eu le temps de manger, ça importe peu.

M. Gaulin: Quel article du règlement, Mme la Présidente? Je voudrais le savoir.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, écoutez, messieurs, messieurs, si vous permettez, moi, je peux vous laisser jouer ce petit jeu là toute la soirée. Je vous rappellerais simplement que nous avons attendu le porte-parole de l'opposition à deux reprises, une fois 15 minutes et une fois une demi-heure, et qu'il a quitté cette table sans demander une suspension pour aller avoir un entretien avec des journalistes. C'est une chose qui, largement, dépasse... ce qu'on appelle simplement le respect de ses collègues et l'éthique. Et je trouverais plus grave ce comportement que celui, par exemple, de satisfaire un besoin normal parce qu'on n'a pas eu un autre moment.

Alors, je vous en prie, on en a encore pour quatre heures. J'imagine qu'on peut... De deux choses l'une: on commence à se chamailler tout le long pendant quatre heures, et le quatre heures risque d'être long, ou encore, comme ça appartient à l'opposition de choisir ses stratégies, on peut le faire au moins avec un peu d'humour, ça fait passer le temps un petit peu plus vite. Et puis, si vous trouvez quelques formules un peu humoristiques dans vos présentations, qui risquent d'être longues de part et d'autre, moi, comme présidente, je vais mieux m'en porter. Merci. Et je vous écoute, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue que c'est la première fois que j'entends, en commission parlementaire, une présidente dire qu'on est là pour l'amuser. C'est intéressant. Ça n'a jamais été le sens qui a été imparti à nos travaux par quelque autre président ou présidente que ce soit.

Pour ce qui est de la question du décorum, elle a été soulevée en bonne et due forme, selon les règles de cette commission et de cette assemblée, et, plutôt que de répondre à la question de décorum, vous avez, à mon point de vue, montré un parti pris en vous référant au fait que mon collègue le député de Marquette était sorti tantôt. Je vous ferai remarquer, Mme la présidente, que c'est la ministre qui a demandé qu'on suspende pour 15 minutes. Mon collègue m'avait demandé de prendre sa place, et j'étais plus que prêt à le faire. Et je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que c'est la ministre de l'Éducation qui donnait une interview avec M. Bédard de RDI, dans le corridor, ce n'était pas mon collègue le député de Marquette.

Quoiqu'il en soit, je fais à nouveau appel au règlement en ce qui concerne le décorum et je vous demanderais de vous assurer que les gens qui prennent place à cette table soient ou membres de cette commission ou parlementaires. Mais il y a une personne qui est assise là qui n'a pas sa place. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, Mme Labbé. Alors, M. le député de Taschereau, compte tenu de la situation...

M. Gaulin: C'est déjà fait, Mme la Présidente.

(20 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. On va vous permettre de sortir terminer votre collation.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut suspendre pour terminer la collation de notre collègue? Parce que, moi, je demande toujours, vous le savez, en tout respect pour les membres de la commission, une suspension de quelques instants.

La Présidente (Mme Blackburn): Suspendu.

M. Ouimet: Mme la présidente, j'allais proposer...

Mme Marois: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Suspendu.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, nous reprenons. La parole était au député de Chomedey. Et, comme il s'agit d'un amendement et non pas d'une motion, on me dit que vous avez, M. le député, 20 minutes.

M. Mulcair: Oui, c'est ce que je pensais aussi. Vous voyez à quel point on est souple et pliant, même avec une demande pour seulement 10 minutes. Mais ça va me donner l'occasion d'en faire 10 en français et 10 en anglais.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, comme vous savez que la présidente est ouverte et est capable de reconnaître si elle a erré, elle vous donne 20 minutes, M. le député.

M. Mulcair: Oui, contrairement à la ministre, Mme la Présidente, vous avez cette capacité-là. À ce propos, on peut remarquer, Mme la Présidente, «for the record», comme on dit en anglais, que le porte-parole de l'opposition est arrivé à 20 h 5, et ça, pour la ministre, c'était vraiment très grave, il fallait commencer tout de suite. Mais elle a voulu suspendre 10 minutes pour que le député de Taschereau mange son sandwich. Mais, s'il n'a pas eu le temps de manger, je pense que je viens de le comprendre. Je pense qu'il a passé deux heures à genoux dans le bureau du whip pour avoir fait perdre le vote sur le premier article du projet de loi n° 109.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Gaulin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: J'étais à une activité de comté...

La Présidente (Mme Blackburn): Point d'ordre!

M. Gaulin: ...l'ouverture d'une caisse pop de mon comté. Et je remercie le député de Marquette de sa grande compréhension, parce que, s'il vivait près de son comté, il serait souvent, à l'heure des repas, dans son comté à travailler, parce que je sais qu'il est capable de le faire. Alors, je le remercie beaucoup. Et, quant au reste, bien, le député de Chomedey, il sait ce que je pense de lui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'avais la parole...

La Présidente (Mme Blackburn): Et je vous inviterais à essayer de faire vos interventions de manière à ne pas provoquer vos collègues.

M. Mulcair: Tout à fait, Mme la Présidente. Je vous fais remarquer que j'avais la parole et que le député de Taschereau, vous l'avez laissé parler sans qu'il cite quelque article que ce soit du règlement. Alors, je pense qu'il faut aussi qu'on fasse un peu attention au règlement et que ça s'applique des deux bords de cette Chambre.

L'amendement proposé par mon collègue prévoit le retranchement, dans le premier alinéa de l'article 2, des mots suivants «lequel peut comprendre un numéro». Tout à l'heure, quand on parlait de l'article 2, on a été très surpris de voir que le gouvernement du Parti québécois prévoit un amendement à la loi qui aurait pour effet de permettre que dorénavant une commission scolaire pourrait avoir un nom assorti d'un numéro. Parce que, de la manière dont c'est écrit là, ça pourrait être le nom avec le numéro, ça pourrait être aussi simple et aussi laid que la commission scolaire numéro 42.

Moi, pour avoir travaillé dans plusieurs autres provinces où effectivement c'est le genre de chose qu'on voit, on voit que c'est très peu ancré sur le territoire, c'est très peu relié à des références culturelles ou historiques de la place. Et c'est dommage parce que, ici, au Québec, n'en déplaise au gouvernement du Parti québécois, de notre côté, on est convaincus qu'on a plus qu'assez de références, en termes de toponymes ou de références historiques, pour pouvoir trouver des noms convenables, accrocheurs, corrects et conformes et qui feraient plaisir à la population.

On n'a qu'à penser à la brillante suggestion du député de Taschereau, Mme la Présidente, que la ville de Québec pourrait se nommer Québec-sur-mer. À défaut de pouvoir changer le nom de la ville de Québec à Québec-sur-mer, il pourrait sans doute faire un lobby important pour faire changer le nom de la nouvelle commission scolaire linguistique, dans le coin; au moins, ça serait ça. La commission scolaire Québec-sur-mer, pourquoi pas? Il pourrait arguer que ça va beaucoup plus loin, jusqu'aux endroits où le fleuve s'élargit, et ça pourrait peut-être remplir un de ses rêves.

On pourrait penser aussi à des personnes qui sont des idoles de certains membres de ce gouvernement. On pourrait avoir la commission scolaire Imelda Marcos, par exemple.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, c'est des possibilités qu'on pourrait avoir. Alors, à notre point de vue... Ah! Je vois que je vous ai fait sourire, Mme la Présidente. C'est bien. J'ai exaucé votre souhait, vous voyez? C'est très bien.

La Présidente (Mme Blackburn): ...soirée plus détendue.

(20 h 20)

M. Mulcair: Eva Perón, oui, Holt Renfrew, tout, tout et tout. Il y a plein de possibilités qu'on pourrait évoquer à cet égard-là. Et c'est pour ça que, de notre côté de la Chambre, on est convaincus que c'est une erreur que la ministre n'ait pas remarqué ça à l'article 2 du projet de loi n° 109. Elle n'a pas remarqué qu'on était en train de se rendre à ce niveau, de dire qu'au Québec on est vraiment à défaut de noms et de désignations corrects et qu'on était rendu à coller des numéros sur des entités aussi importantes, dans notre société, que des commissions scolaires.

Mais je me rappelle aussi que mon collègue le député de Marquette, tantôt, faisait le lien, et il avait raison de le faire, entre les MRC, les différentes entités au niveau régional et les commissions scolaires. Et c'est peut-être aussi une manière de dorer un peu la pilule: on donne un numéro, on donne une appellation neutre et puis, tout d'un coup, subito presto, on arrive avec un nom qui, par hasard, va être celui de la MRC. Ça, c'est peut-être aussi dans les plans.

Je me rappelle le bon mot de notre chef en Chambre l'autre jour, qui disait qu'il y avait sans doute quelques bureaucrates en trop au ministère de l'Éducation qui avaient fait des études en France et qui voulaient calquer le système des départements où il y avait ces régions, justement, qui contrôlaient tout, de haut en bas, dans l'ordre administratif, et qu'ils lorgnaient de ce côté-là. Alors, c'est à craindre aussi. Et c'est pour ça que, nous, on propose cette modification.

As you know, Madam Chair, when we looked at section 2, we were quite surprised to notice that the Government of the Parti québécois was proposing that we change the Education Act to provide that the name of a school board could be something as ugly as a number and the fact that it's a school board. I think that, with a history as deep and as rich as that which we have in Québec, with place names that are drawn, well, I guess, from the litany of all the saints, this is the first thing that we can say, but also from many historical references as well and from many geographical references borrowed from France, and place names that are borrowed from the various First Nations around Québec, it would have been no great feat to come up with an interesting and catchy name in all of these cases. And it would have been an interesting way for the community to express ownership of these new institutions that we are putting into place. One could imagine quite easily that the names for the various English language school commissions could have been drawn from the names of people who have played an important role in that community over the years in education. You could easily imagine the Don Miles School Board, on the West Island, or the Gretta Chambers School Board. Who knows? There are all sorts of possibilities.

But the Québec Government under the PQ seems to think that our imagination and our history and our reference points are restricted to a name and a number, and we find that regrettable. Our esteemed colleague, the member of the National Assembly for Taschereau, in a lyrical moment last year, proposed that the name of Québec city be changed to Québec-sur-mer, you know, in memory of many names in France that are of that nature, like Boulogne-sur-mer. It's a very very attractive name. Some people might have had a little bit of trouble looking for and finding the sea. We also know that Imelda Marcos is an idol of some of the people on the other side of the table, and we could have easily had, for one person in particular, the Imelda Marcos School Commission. We could have had contests to raise money, we could have sold shoes, lot of different things could have been envisaged, Madam Chair.

And it's for that reason that we are so surprised to see the extreme paucity of imagination, the lack of vision of this Government with regard to the names of the school boards. And that's why, on this side of the table, showing our great confidence in this wonderful province and its great history, we have full confidence that we'll be able to come up with a name. We do not need to resort to numbers to designate these new school boards. And that's the reason why I am in total agreement with my colleague's suggestion, that we change Bill 109 by removing the words, in the first paragraph of section 2, «the name may contain a number». We are opposed to that. We think it's a mistake. And it's for that reason, Madam Chair, that, on this side of the table, we sincerely hope that the Government will see reason and will rally its support to this important amendment, if only to give my colleague from Taschereau the occasion to finally see his wish come true, and, if he can't change the name of Québec city, at least perhaps the region could have the Québec-sur-mer School Commission. Thank you, Madam Chair.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, je vous remercie. Je veux m'excuser pour le député de Chomedey auprès de nos fonctionnaires qui, vous savez, travaillent très fort, sont très compétents et font leur travail avec beaucoup de conviction. Et, quand on entend le ton méprisant que le député de Chomedey a à l'égard de ce qu'il appelle les bureaucrates, je trouve que c'est un petit peu gênant que de tels propos soient tenus à notre commission parlementaire. Enfin, les gens jugeront; ce n'est pas à nous de le faire. Mais je me permets de le dire maintenant.

Par ailleurs, je trouve un petit peu dommage que l'on accorde autant d'importance à un article qui est assez secondaire, somme toute, et à un amendement qui n'apporte pas beaucoup de choses au contenu du projet de loi. Vous savez, Mme la Présidente, on a devant nous un projet de loi qui a quelques centaines d'articles – exactement combien? – ...

Une voix: Soixante-cinq articles.

Mme Marois: ...qui a exactement 65 articles mais qui vient modifier quelques centaines d'articles. Il y aurait une possibilité, si effectivement l'opposition veut collaborer et travailler sérieusement à l'étude du projet de loi, de passer à travers quelques articles. Nous avons encore trois heures et demie devant nous. Il y aurait aussi une possibilité de s'arrêter sur des choses un petit peu plus, je dirais, significatives, importantes pour le projet de loi et pour ce que nous voulons faire. Parce que, vous savez, le député, s'il lisait l'article qui suit, comprendrait que cette situation est temporaire, d'identifier une commission scolaire par un numéro, le temps à peine que cette commission scolaire choisisse son nom, pour que nous ne lui en imposions pas un. Il me semble que ce serait intéressant pour les fins de nos débats, si évidemment on a des choses à dire sur les articles qui suivent, parce qu'il y en a plusieurs où je pense qu'on pourrait avoir des discussions de fond, importantes.

Alors, maintenant, si c'est le voeu de l'opposition que nous restions sur le deuxième article, qui concerne la dénomination des commissions scolaires pour un régime provisoire, on peut en débattre. Mes collègues sont prêts à faire tous les commentaires utiles et nécessaires pour essayer de convaincre l'opposition de retirer son amendement, même de voter avec nous contre l'amendement qui est déposé.

La Présidente (Mme Blackburn): D'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Sauvé? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. La ministre a fait référence au fait que c'est un projet de loi sérieux avec beaucoup de conséquences, et vraiment elle a raison. Et, depuis qu'on a commencé les discussions sur ce projet de loi, il y a beaucoup de conséquences, dans ce projet de loi, auxquelles on a fait référence, et on n'a pas eu des réponses qui sont satisfaisantes pour ces conséquences qui affectent une communauté très importante et toute la population de cette province. Alors, quand on parle des conséquences qui sont importantes, j'espère que la ministre, elle-même, donnera beaucoup de «significance» aux conséquences de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vais devoir vous rappeler à la pertinence, si vous permettez. La proposition d'amendement touche le retrait, dans l'article 1, des mots suivants: «lequel peut comprendre un numéro».

M. Bergman: Oui, j'arrivais...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je voudrais, question de pertinence, que vous interveniez sur l'amendement.

M. Bergman: ...à la conclusion que je voulais tirer.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Bergman: La ministre vient de faire une référence à mon collègue de Chomedey, qui, à mon avis, n'est pas acceptable. Le député de Taschereau vient de faire une référence à mon collègue de Chomedey, qui n'est pas acceptable. Mon collègue a une bonne réputation, passe beaucoup d'heures dans les commissions, dans l'Assemblée nationale, avec beaucoup de débats sérieux et...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Bergman: ...pour moi, ce n'est pas acceptable...

La Présidente (Mme Blackburn): ...faites-en un point...

M. Bergman: ...qu'on ait des références...

La Présidente (Mme Blackburn): Faites une question de règlement ou un point...

M. Bergman: J'arrive à la raison pour laquelle l'amendement est fait. L'amendement est fait de bonne foi. Si on lit l'alinéa en question, et je cite: «Le décret assigne...»

Une voix: ...

M. Bergman: Excusez?

(20 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Poursuivez, M. le député.

M. Bergman: Et je cite: «Le décret assigne temporairement un nom à chaque commission scolaire, lequel peut comprendre un numéro.» À mon avis, c'est un amendement qui est important, c'est sérieux. Moi, je ne vois pas la raison pour laquelle on doit donner un numéro à une commission scolaire. Nous avons vu qu'il y a des compagnies qui sont incorporées par des numéros, où il y a des possibilités d'avoir des erreurs en désignant une commission, car c'est facile de faire une erreur en désignant une commission par un numéro. Un numéro n'a aucune «significance». C'est facile, si on donne un numéro comme 7-8, d'inverser à 8-7.

Moi, dans mon expérience personnelle avec des compagnies numérotées, ça mène à des erreurs techniques qui sont, des fois, très difficiles à corriger. Alors, à mon avis, moi, je vois cet amendement comme étant quelque chose qui est nécessaire. On ne demande pas des noms par lesquels on peut désigner une commission scolaire. En laissant cette situation, on prend une chance qu'il y ait des erreurs du côté technique et des erreurs légales. Et je demanderais à la ministre d'accepter cet amendement dans ce sens. C'est une suggestion constructive afin d'éviter des erreurs de désignation d'une commission scolaire.

Alors, je voulais ajouter ma voix à cet amendement. Et je prie cette commission d'accepter l'amendement et de rayer les mots «lequel peut comprendre un numéro». De cette manière, on sera sécuritaire. Même si c'est une situation temporaire, dans le temps que la commission scolaire existera, on ne prendra pas une chance d'avoir une erreur dans la désignation. Alors, je vous en prie, je demande à la commission, Mme la Présidente, d'accepter cet amendement qui est fait d'une manière constructive par le député de Sauvé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Taschereau. Est-ce que vous prenez la parole, M. le député de Taschereau?

Mme Marois: Si on est prêt à voter, ça va. Si jamais on n'était pas prêt, j'imagine que le député de Taschereau plaidera à nouveau.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Taschereau, vous avez la parole.

M. Gaulin: Oui. Je veux simplement dire quelques mots. Il s'agit ici d'un décret qui assigne temporairement, donc, à chaque commission scolaire, là où on peut voir un manque d'imagination, comme du côté d'en face par rapport à nous... Ils disent que nous n'avons pas suffisamment de noms historiques, etc. Le député de Chomedey a donné quelques exemples potentiels de noms qu'on pourrait donner, d'ailleurs qui sont intéressants. Même vous, Mme la Présidente, vous avez suggéré Eva Perón. Là où on voit ça, je pense que je vois plutôt le respect de la ministre. Ce sont des commissions temporaires. C'est par décret qu'elles sont créées. Et on voit, plus loin, qu'il y a consultation.

Maintenant, je vais vous dire, quant à la raison qu'on a proposée, à savoir qu'on voulait faire un peu comme la France, donner des numéros comme on donne des numéros de département – c'est le député de Chomedey qui nous disait ça en citant son célèbre patron, le chef de l'opposition officielle – je ne vois pas pourquoi on ferait français en donnant des numéros, surtout que c'est temporaire.

Par ailleurs, moi, je n'ai pas peur de la France. J'ai beaucoup d'amitié pour la France, j'ai beaucoup d'admiration pour la France. C'est un pays qui nous a fait naître. Nous sommes, après tout, ici, de grande tradition, majoritairement venus de France. Moi, mon ancêtre est venu ici il y a longtemps. On a pris feu et lieu, on s'est établi. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir peur de la France qui est un pays de liberté. À moins que ce soit la liberté qui nous fasse peur ou l'idéal démocratique de la révolution française: Liberté, fraternité, égalité . C'est vrai que, dans le Canada, on ne l'a pas eue, cette égalité-là; peut-être que c'est ça qui pourrait nous faire penser au fait qu'on pourrait l'avoir.

Une voix: ...

M. Gaulin: Mais je pense que je suis tout à fait dans les règles.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, il est tout à fait dans les règles, M. le député. Il n'a pas fait d'attaque personnelle, M. le député. Alors, j'estime qu'on va le laisser poursuivre.

M. Gaulin: Alors, voilà, Mme la Présidente.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Bergman: Question de règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur quel article, M. le député?

M. Bergman: Vous avez attiré mon attention sur la pertinence quand j'ai fait mon intervention sur l'amendement du député de Sauvé, et maintenant il est question de pertinence de la part du député de Taschereau. Je ne vois aucune pertinence à la discussion. Mais il semble que la présidente a deux poids, deux mesures, ce soir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Bergman: Il me semble que vous avez attiré mon attention sur la pertinence sans me permettre de finir ma phrase. Mais le député de Taschereau vient de nous parler de ses ancêtres ici, à Québec, il vient de parler de la France et il vient de nous donner une leçon d'histoire, franchement, qui n'a rien à faire avec l'amendement qui a été déposé. Alors, ou la présidence va être une présidence avec impartialité ou... Il semble qu'on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. On a une longue soirée devant nous, et on va revenir ici lundi pour une autre longue journée, et je pense qu'on doit avoir les mêmes règles applicables aux deux côtés de cette table.

La Présidente (Mme Blackburn): Le point est fait, M. le député. J'ai dû vous rappeler deux fois à l'ordre parce que vous avez fait trois digressions, ce qui m'apparaissait beaucoup. Mais, quand même, j'invite le député de Taschereau à revenir sur le fond de l'amendement.

M. Gaulin: Mme la Présidente, je suis d'autant plus pertinent que j'ai aligné ma réflexion sur ce que disait le député de Chomedey. Alors, si, moi, je suis impertinent, lui l'était aussi...

La Présidente (Mme Blackburn): Il l'est. Oui, c'est ce que j'avais...

M. Gaulin: Parce que, lui, il a invoqué la France, il a invoqué des noms français. Alors, je n'ai fait qu'évoquer ça, et je pense que c'est peut-être au moment où j'ai dit le mot «liberté» que le député de D'Arcy-McGee a eu peur. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. J'aurais pu utiliser l'article 213 pour les propos déformés ou mal compris, mais, sachant qu'il me restait du temps sur l'amendement pour faire avancer les travaux avec célérité et ne pas retarder indûment la réflexion de cette commission, je vais utiliser le temps de parole qui m'est imparti pour dire tout simplement que mon collègue le député de Taschereau a mal saisi mon propos, car, si lui, il peut me parler de ses ancêtres français, je tiens à lui dire que, moi, je suis citoyen français. Alors, c'est loin de me faire peur. Lorsque je voyage avec mon passeport français, ça ne me fait pas peur du tout.

Par contre, ce que je suis en train de dire, c'est qu'on a nos propres institutions ici, au Québec et notre propre organisation et l'organisation territoriale française selon des départements est autrement plus rigide comme manière de faire que ce qu'on connaît ici. Et ce que, nous, on craignait, en arrière de cet article 2, de cet amendement, de cette modification de la Loi sur l'instruction publique on voyait se profiler le danger réel que ce soit un autre élément d'un plan qui consiste à régionaliser et à enlever le pouvoir distinct en matière d'éducation à des élus propres dans ce domaine-là. C'est ça que l'on craint, et c'était ça, la référence à la France.

Mais tout comme mon collègue le député de Taschereau, Mme la Présidente, je sais reconnaître que la France est une grande démocratie, mais qui a ses institutions propres qui ne sont pas du tout les mêmes que les nôtres. Par exemple, la notion de présomption d'innocence, en matière de droit criminel, n'est pas du tout la même que celle qu'on connaît ici, au Canada. Les recours contre l'administration ne sont pas du tout les mêmes que ce qu'on connaît ici, au Canada. Alors, je pense que c'est autant d'éléments qui militent en faveur du changement proposé par mon collègue le député de Sauvé.

(20 h 40)

Autre remarque faite par la ministre, tantôt: elle voyait dans mes commentaires quelque chose de négatif à l'égard de la bureaucratie de son ministère. Au contraire, pour avoir travaillé moi-même depuis les 20 dernières années dans l'administration publique, ici, au Québec, je peux vous dire que je sais pertinemment bien, comme elle, que notre fonction publique est remplie de gens extrêmement travaillants et talentueux. Cependant, il y a une chose qui manque lorsqu'un ministre se laisse diriger dans ses projets de loi par l'administration et ne se rend pas compte de certaines choses qui sont présentées. L'exemple qu'on a regardé tantôt est un classique. On a des modifications qui ont été acceptées de part et d'autre, la version de la bureaucratie, de l'administration a été rejetée par les élus, et je vois la ministre revenir avec un projet de loi qui reprend la version de la bureaucratie. Ça, c'est la victoire de la bureaucratie sur les élus. Et, sans prendre part généralement contre la bureaucratie... Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, la pertinence, sur la proposition d'amendement de votre collègue...

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): On n'est pas en train de faire le procès des fonctionnaires.

M. Mulcair: Non, pas du tout, mais c'est la ministre qui en a parlé.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous reveniez sur le fond.

M. Mulcair: Oui. Je suis autant sur le fond que la ministre quand elle a parlé de la bureaucratie. Bien entendu, Mme la Présidente, c'est la même leçon que vous avez servie à mon collègue le député de D'Arcy-McGee, tantôt.

Lorsque la ministre a parlé des propositions utiles et nécessaires, j'ai trouvé ça intéressant parce qu'elle utilisait les deux termes, et sachant que c'est une femme qui choisit toujours ses mots, elle a dit qu'elle allait nous faire toutes les propositions utiles et nécessaires, ce qui donc laisse sous-entendre qu'il y aurait des propositions utiles mais pas nécessaires ou, a contrario, des propositions nécessaires mais pas utiles. Alors, la question demeure entière. Nécessaires pour qui? Utiles pour qui? Et, comme élu, je tiens à m'assurer que c'est à la fois utile et nécessaire pour la population. Et ce que nous trouvons, avec la proposition contenue à l'article 2 du projet de loi n° 109, c'est que c'est une proposition utile pour la bureaucratie mais pas nécessaire pour la population. Utile pour la bureaucratie, parce qu'elle peut s'y retrouver, coller un nom.

Et vous savez comme moi, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien de plus permanent que quelque chose que la bureaucratie vante comme étant temporaire. On n'a qu'à penser aux impôts, qui étaient une invention de la Première Guerre mondiale purement temporaire pour pallier à des manques de revenus; par hasard, ils sont encore là. Alors, quand j'entends dire que c'est purement temporaire, Mme la Présidente, permettez-moi, avec tout le respect que j'ai pour la bureaucratie, d'en douter. Et je crains plutôt que ça va être une solution qui va devenir permanente. Je préférerais de loin que le ministère, par concours public, s'il le faut, trouve des noms, dans un premier temps, les utilise, quitte à permettre, comme la ministre le dit si bien, plus tard, une fois que tout ça va être devenu permanent, localement, aux gens de choisir un nom qui leur convient le mieux.

Mais pour finir là-dessus et pour permettre aux travaux, justement, d'avancer à une bonne cadence, je pense effectivement très important de retrancher, comme le suggère mon collègue le député de Sauvé, au premier alinéa de l'article 2, les mots «lequel peut comprendre un numéro», to remove from section 2 the words in paragraph 1 «the name may contain a number».

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. D'autres interventions?

Mme Marois: Nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, si vous lisez la phrase, et quand on lit ça en anglais, c'est même plus direct, on dit que... En anglais, c'est la phrase: «The name may contain a number.» Si on lit ça comme les mots s'appliquent, ça veut dire que, dans le nom même, il peut y avoir un numéro, mais ça ne dit pas qu'on peut remplacer le nom par un numéro. Et, si on lit ça en anglais, ça dit: «The order shall assign a name temporarily to each school board; the name – which refers to the prior phrase – may contain a number.» In other words, it doesn't say: The name may be a number. And, if you read the phrase literally, basically, it could be read to believe that the name itself can contain within it a number. And I sincerely believe that, if you leave... si vous laissez la phrase comme elle est maintenant, ça ne fait aucun sens, même en anglais. On dit: «Lequel peut comprendre un numéro». Alors, ça veut dire que le nom même peut avoir une de ses lettres remplacée par un numéro. Ça ne dit pas que le nom peut être un numéro, mais ça emploie le mot «comprendre». Et «comprendre», à mon sens, ça veut dire que le nom peut inclure un numéro. On voit beaucoup de noms de compagnies où on a un nom avec un numéro dans le nom.

Alors, je pense qu'on doit donner une considération sérieuse à l'amendement du député de Sauvé pour cette raison. Mais, si la commission n'accepte pas l'amendement, moi, je suggère que les mots qui sont employés soient changés pour montrer l'opinion que la ministre veut ici, pour permettre à une commission scolaire d'être désignée par un numéro, car, en lisant la phrase comme elle est, à mon avis, on n'a pas le droit d'employer un numéro seulement pour désigner une commission scolaire, on doit avoir un nom avec un numéro dans le nom. Alors, je demande à la commission d'accepter l'amendement du député de Sauvé. Mais, si elle n'accepte pas cet amendement, je pense que la ministre doit faire un autre amendement pour rectifier cette phrase qui est mal rédigée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Je me permettrais d'adresser une question à la ministre. J'ai compris l'article comme voulant dire, par exemple: Commission scolaire Saguenay 2 et 3. Alors, ça comprendrait deux secteurs, parce que le nom peut comprendre un numéro.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ce que j'ai compris. C'est tout à fait ce que traduit l'article.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Bergman: À ce que je comprends, on ne peut pas avoir une commission scolaire n° 2 ou commission scolaire 2. Cette phrase-ci a une prohibition pour avoir seulement le nom de la commission scolaire et un numéro. La phrase dit qu'on doit avoir un nom et que le nom doit inclure un numéro. Alors, ce n'est pas la raison que la ministre nous a donnée en proposant cette phrase.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, juste à titre d'explication, puisque j'imagine qu'après ça on serait prêts à voter, on dit: «Le décret assigne temporairement un nom à chaque commission scolaire, lequel peut comprendre un numéro.» La commission scolaire n° 1, la commission scolaire n° 2. Nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le vote est demandé. Est-ce que le vote nominal est demandé? Le vote nominal est demandé. Alors, vous appelez le vote, M. le secrétaire.

Mme Marois: On commence par l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on vote sur l'amendement.

Mme Marois: Bien sûr. D'accord.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre.

Le Secrétaire: 5 contre, 4 pour.

La Présidente (Mme Blackburn): 5 contre, 4 pour. L'amendement est rejeté. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'aimerais proposer un autre amendement. J'aimerais proposer l'amendement suivant:

Que le projet de loi n° 109 soit modifié par l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 111 de la Loi sur l'instruction publique, introduit par l'article 2 du projet de loi, après les mots «du Littoral», des mots «et les commissions scolaires de l'île de Montréal et les commissions scolaires de la région métropolitaine de Québec».

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me remettez l'amendement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): On va suspendre, le temps de vérifier si l'amendement est recevable, s'il entraîne des coûts. Alors, il faut que je le vérifie par rapport à l'article original, 111, parce qu'on ne peut pas l'intégrer ici.

(20 h 50)

M. Ouimet: Quelle est la règle sur la recevabilité? Si ça entraîne des coûts?

La Présidente (Mme Blackburn): Toujours, la règle de fond, pour la recevabilité...

Mme Marois: Seul le gouvernement peut soumettre des amendements qui entraînent des coûts.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut soumettre des amendements qui entraînent des coûts. Alors, on suspend quelques minutes, le temps d'examiner la recevabilité.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 21 h 6)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous reprenons. On distribue présentement une copie de l'amendement présenté par le député de Marquette et qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 109 est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 111 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 2 du projet de loi, après les mots «du Littoral», des mots «et les commissions scolaires de l'île de Montréal et de la région métropolitaine de Québec».

Alors, l'amendement est recevable à condition qu'on le change de place, parce que, placées tout de suite après «la Commission scolaire du Littoral instituée par le chapitre 125 des lois du Québec de 1966-1967», vous comprendrez que ces deux commissions scolaires sur ces territoires ne sont pas instituées en fonction du chapitre 125 des lois du Québec. Alors, j'inviterais, avec votre consentement, le promoteur à faire une proposition de situation autre.

Mme Marois: On peut suspendre s'il a besoin d'un peu de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): On pourrait peut-être lui suggérer, s'il veut le faire, «le territoire de la Commission scolaire crie et les commissions scolaires de l'île». Il faudrait le mettre après ou avant «la Commission scolaire crie», qui n'est pas instituée en vertu d'une loi spéciale.

M. Ouimet: Ou après «1966-1967».

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous voulez le mettre au même titre, moi, je vous suggérerais davantage. Puisqu'on parle de «territoire de la Commission scolaire crie», je le mettrais tout de suite après «la Commission scolaire crie», les deux territoires concernés. Alors, l'amendement est proposé?

M. Ouimet: On procède à la rédaction. Si vous nous accordez quelques instants, on va vous le déposer.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Une petite suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Une petite suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 9)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement se lirait, et je vous fais grâce des trois premières phrases... après «Commission scolaire crie», des mots «et les commissions scolaires de l'île de Montréal et de la région métropolitaine de Québec». L'amendement est recevable.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Il est peut-être recevable, mais, cependant, je suis un peu inquiète quant à l'interprétation qu'on pourrait donner à la région métropolitaine de Québec. On ne fait référence à aucune institution formelle, ni la ville, ni la Communauté urbaine. La région métropolitaine, ça existe évidemment en termes statistiques, mais, en termes juridiques, je ne suis pas certaine que ça existe, que c'est consigné quelque part comme territoire. Je ne crois pas que ce soit consigné quelque part. Et, en ce sens-là, ça mériterait sûrement d'être précisé.

Une voix: Capitale nationale...

Mme Marois: Capitale nationale, cependant, peut-être que cela est consigné et décrit un territoire.

(21 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Afin de faciliter les travaux de la commission, si la ministre est en train de nous dire qu'elle veut faire un sous-amendement pour faire cette précision-là, qu'elle veut voter pour l'amendement...

Mme Marois: Non, c'est que je crois que ce n'est pas recevable, à ce moment-là. C'est ce que je voulais plaider. Vous ne m'avez pas laissé terminer, parce que notre collègue est intervenu.

M. Mulcair: Elle ne peut pas mettre en question votre décision, Mme la Présidente. Je croyais qu'on était rendu avec une décision.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, il s'agira de faire votre plaidoyer...

M. Mulcair: Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...en même temps sur l'amendement, sur sa portée, et y compris la possibilité, je pense, qu'a une loi d'instituer, de définir de nouveaux territoires.

Mme Marois: Oui, mais vous me permettez cependant, Mme la Présidente, quand même, de poser la question. Est-ce que cela pourrait – et je vous soumets la question – rendre irrecevable un projet d'amendement lorsque, dans les faits, on fait référence à une réalité qui n'est décrite nulle part?

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, Mme la ministre, si vous permettez, je pense qu'il est recevable, parce que ce sont toujours des lois qui définissent un territoire, et vous avez des lexiques, généralement, qui font l'interprétation du territoire. Si jamais l'amendement était accepté, il faudrait définir ce territoire, et on le ferait normalement. Alors, ce n'est pas parce qu'il n'est pas déjà défini qu'il ne se définirait pas à la suite de l'expression. Vous pourrez plaider sur le fond, mais j'estime que l'amendement est recevable.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'essentiel, madame, de l'amendement, et je suis convaincu que la ministre l'a reconnu, fait suite aux représentations que nous avions reçues de la part des commissions scolaires de Québec, dont la CECQ, qui recommandaient, avec d'autres organismes, de maintenir un statu quo par rapport à la région métropolitaine de Québec et par rapport au territoire aussi... ça, ça a été d'autres commissions scolaires, les commissions scolaires de l'île de Montréal, qui sont au nombre de huit, qui, par rapport au régime transitoire, nous indiquaient comment ce serait ingérable, comment ça pénaliserait à la fois les parents, les élèves, les intervenants scolaires.

Le sens de l'amendement est à l'effet de dire que, pour ces deux territoires-là, pour ces deux régions-là, tant et aussi longtemps que nous n'obtiendrons pas la modification constitutionnelle d'Ottawa... de maintenir le statu quo, ce qui m'apparaît être la solution idéale contrairement à la solution souhaitée par la ministre de l'Éducation, qui vise à instaurer des commissions scolaires linguistiques partout, y compris sur le territoire de la ville de Montréal et de la ville de Québec, en y greffant des comités confessionnels qui, à leur lecture, je le soumets bien respectueusement, ne semblent pas correspondre aux exigences de l'article 93 de la Constitution, pourraient donc être contestés. On sait que la CECM a déjà indiqué sa volonté de ne pas souscrire aux comités confessionnels proposés par la ministre de l'Éducation.

Donc, c'est l'idéal que nous suggérons à ce moment-ci. Je pense que la plupart des députés... Je vois le député de Champlain, qui a assisté à tous nos travaux lors des commissions parlementaires, et le député de Lotbinière également. Le député de Taschereau, il m'en excusera, je ne me souviens pas s'il était ici pour chacune des présentations, je ne m'en souviens pas. Mais, en tout cas, c'est une recommandation que nous avons entendue ici assez fréquemment par bon nombre de groupes et c'est précisément ce que nous visons à atteindre comme objectif.

Je soumets aussi à la ministre de l'Éducation que, dans le contexte actuel des choses, suite au vote à l'Assemblée nationale ce matin sur l'adoption de principe, l'obtention d'une modification constitutionnelle devient de plus en plus précaire, devient de plus en plus difficile. Alors, les commissions scolaires avec des conseils confessionnels, la ministre s'en rappellera, ça avait été fortement critiqué. Ça pourrait possiblement, je dis bien «possiblement», passer si c'était très, très, très temporaire. Mais on n'a pas l'impression que ça va être temporaire. On a davantage l'impression que ça va avoir un caractère permanent.

Donc, à ce moment-ci, compte tenu que nous ne connaissons pas l'état des choses lorsque le gouvernement fédéral devra se prononcer sur l'amendement, la demande de modification constitutionnelle provenant de l'Assemblée nationale du Québec, je suggère de préserver le statu quo par rapport à l'île de Montréal et à la région métropolitaine de Québec, et puis, par la suite, si l'amendement constitutionnel est obtenu rapidement, ça réglera la question du régime transitoire. Mais, pour l'instant, j'invite la ministre de l'Éducation à penser aux intérêts des enfants, à penser aux intérêts des parents, et les plaidoyers qui ont été présentés en commission parlementaire étaient assez éloquents à cet égard-là. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous suggère cet amendement-là qui va à l'encontre de votre désir d'instaurer des conseils confessionnels à la Kenniff, mais je vous rappelle que vous vous étiez vous-même rendue à nos arguments au mois d'août dernier après une décision dans l'autre sens au mois de juin.

Alors, je vous demande de revenir à votre bon sens et de préserver le statu quo. De toute façon, ça fait plus de 125 ans, ça fait depuis 1867 que ces commissions scolaires, dans plusieurs cas, sont en existence, donnent des services aux élèves. Pourquoi bouleverser ce qui existe actuellement? Pourquoi venir changer l'ensemble de l'organisation scolaire avec des comités confessionnels alors que ça ne répond pas aux exigences de personne sauf, cependant, aux exigences de la ministre de l'Éducation? Et on se rappelle également pourquoi la ministre de l'Éducation a instauré le régime transitoire dans le projet de loi n° 109. C'était pour exercer un certain levier sur Ottawa, pour exercer de la pression; à peu près tous les groupes sont venus le reconnaître. Je me rappelle très bien des propos du troisième vice-président de la CSN qui disait: Vous voulez faire pression sur Ottawa, mais vous êtes en train de pénaliser les élèves de Montréal et de Québec; on vous demande, dès à présent, d'y renoncer.

Alors, nous, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est: Renoncez également à une autre mesure qui pénalisera les élèves de Québec et de Montréal et acceptez l'amendement que nous vous proposons. Si vous êtes véritablement sensible, comme vous le prétendez, aux arguments qui ont été soulevés par l'ensemble des organismes qui sont venus devant nous, vous accepterez cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. D'autres interventions?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Brièvement, Mme la Présidente. Le député sait comme moi que l'un des enjeux dans l'implantation des commissions scolaires linguistiques, c'est Montréal, pour ne pas dire l'enjeu. C'est Montréal. C'est sûr que ça a des impacts ailleurs, mais ça n'en aura jamais autant que sur la moitié de la population du Québec qui vit à Montréal. Alors, évidemment, j'ai justement beaucoup écouté ce qui m'a été dit en commission parlementaire et mon intention depuis le début, c'est d'essayer de trouver une solution qui va nous permettre d'agir intelligemment pour permettre l'implantation des commissions scolaires linguistiques non seulement sur l'ensemble du territoire québécois, mais à Montréal et à Québec. Et c'est pour ça que je suis revenue avec une proposition qui, effectivement, n'avait pas reçu l'aval d'un certain nombre de groupes en juin il y a un an, mais parce que c'était sur une base permanente, alors que, actuellement, ce que nous proposons, c'est que ce soit fait sur une base temporaire, provisoire, et ça nous permet d'atteindre l'objectif.

Vous avez vu d'ailleurs, et j'y ai tellement cru, là, et je voudrais tellement que ça fonctionne... On a fait du travail avec les commissions scolaires concernées, entre autres dans la région de Québec, et vous avez vu une déclaration, je crois, du président de la Commission des écoles catholiques de Québec qui a dit qu'il était à l'aise avec ce qu'on proposait. Du côté de Montréal, j'avoue qu'il y a un peu plus de réticence, mais, vous savez, il y a toujours un petit peu de négociation dans tout ça, hein. Le président de la CECM est venu nous dire qu'il voulait une chose; s'il a cette chose, il acceptera plus facilement d'autres aspects. Bon, ça fait partie d'une négociation, puis c'est normal. Je ne dis pas que c'est malsain, je ne dis pas que c'est incorrect, je dis que c'est dans la normalité des choses. Alors, on en a trouvé une solution.

(21 h 20)

Et j'ai un petit peu de difficultés à suivre le député de Marquette, Mme la Présidente, parce que je me dis qu'il souhaite autant que nous que ça se règle, je suis persuadée de ça. Je vous le dis, je ne suis pas capable de me convaincre qu'il est de mauvaise foi, donc je pense qu'il ne l'est pas. Et s'il veut ça, à partir du moment où on a trouvé un compromis sur la question de la situation provisoire... Il m'avait demandé de chercher ça, il m'avait dit: Ce n'est pas acceptable. Peut-être souhaitait-il le statu quo, je peux comprendre ça aussi. Mais les groupes et lui, s'ils pouvaient souhaiter le statu quo... Le statu quo, compte tenu de la proposition que j'avais déposée, et j'ai toujours dit, hein, du début à la fin de la commission: Ce n'est pas la meilleure, c'est difficile, j'espère qu'on n'aura pas à l'appliquer, parce qu'on aura l'amendement d'Ottawa, etc. Mais, à partir de là, j'ai essayé de creuser pour savoir s'il y avait une hypothèse à ramener qui, sur une base où il y avait une permanence à cela, était inacceptable, mais sur une base où elle est temporaire... Et, moi, je continue de croire qu'Ottawa sera sensible à la presque unanimité qui existe sur le fond de la question de l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Je n'ai pas entendu le Parti libéral, en toute honnêteté, dire qu'il était en désaccord avec les commissions scolaires linguistiques. Ça, là, c'est clair. Je n'ai pas entendu Alliance Québec non plus dire qu'elle était en désaccord avec les commissions scolaires linguistiques. Je n'ai pas entendu beaucoup de groupes qui étaient en désaccord avec cela. Aux extrémités, quelques groupes, par exemple les parents catholiques qui tiennent absolument et sans aucune espèce de nuance aux commissions scolaires confessionnelles et, à la limite, ce seraient des évêques qui seraient présidents des commissions scolaires et ça les satisferait complètement. Puis, à l'autre extrémité...

M. Ouimet: Je ne suis pas sûr de ça, moi.

Mme Marois: Peut-être que ça en prendrait plus. À l'autre extrémité, il y a des gens qui sont farouchement contre l'enseignement de la religion à l'école, contre le statut confessionnel de l'école. Alors, il y a ces deux extrêmes-là. Et donc eux disent: C'est conditionnel à, etc. Mais, entre les deux, il y a vraiment un consensus très large sur cela.

Donc, je pense qu'en vertu du tout, compte tenu que nous proposons, d'autre part, des modalités d'exercice du droit de vote qui respectent par ailleurs les chartes, les lois, j'ai un peu de difficultés à m'imaginer qu'Ottawa puisse ne pas accepter la proposition que nous lui avons faite. Et, en ce sens, j'ai cherché une solution temporaire qui pouvait satisfaire l'objectif que nous avons d'implanter en même temps les commissions scolaires linguistiques sur tout le territoire et particulièrement à Montréal, puisque c'est là que c'est urgent. Honnêtement, je ne pense pas que c'est au Saguenay–Lac-Saint-Jean que c'est urgent, ni en Abitibi-Témiscamingue, c'est à Montréal. Ni à Québec. C'est sûr que ça va nous faire une organisation, je dirais, plus saine, mais il reste que l'urgence, c'est Montréal, et c'est pour ça que je me bats, Mme la Présidente.

Alors, en ce sens-là, si c'est sur ça que je me bats, je ne vais pas accepter l'amendement qui est ici. Vous comprendrez que je suis absolument en désaccord. Par ailleurs, ce qui est un petit peu ennuyeux quand on regarde la proposition que je fais, c'est que c'est une proposition que le député de Marquette lui-même avait acceptée, il a même signé un rapport dans ce sens-là. On s'inspire de ce rapport-là. On ne le prend pas tout, parce qu'il proposait des superpositions. On prend une partie de cette proposition. J'ai un peu de difficultés à suivre, mais enfin. Alors, c'est ça qu'on fait.

Donc, c'est évident, Mme la Présidente, que nous allons voter contre l'amendement qui est là. Ce serait retarder une chose qu'il est urgent de faire. Puis je pense qu'on ne le fait pas pour des administrateurs. On ne le fait même pas pour des enseignants, tous les enseignants même s'ils sont au coeur du système d'éducation. On le fait d'abord pour les enfants qui sont dans nos écoles et qui méritent de recevoir dans leur culture, dans leur langue les services éducatifs auxquels ils ont droit qui font en sorte que l'une et l'autre communauté, autant de langue anglaise que de langue française, va pouvoir décider de l'orientation de ses institutions. Et c'est pour ça que je crois qu'il est urgent que nous procédions.

Alors, je me prononce contre le projet d'amendement qui est déposé, Mme la Présidente, et nous serons prêts à voter sur cet amendement s'il n'y a pas d'autres interventions, compte tenu que nous pourrions progresser dans l'étude du projet de loi qui comporte, je le répète, de nombreux articles qui permettront sûrement aux députés de l'opposition de s'exprimer à fond sur chacun d'eux en prenant tout le temps nécessaire, mais en progressant peut-être à un rythme que nous souhaiterions un peu plus rapide.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste un commentaire, parce que, oui, il est exact que c'est à Montréal que ça urge, les commissions scolaires linguistiques. Mais, pour les anglophones, c'est important à travers la province, la consolidation de leur réseau, il ne faut pas l'oublier. Il faut les avoir en tête aussi, les anglophones. La raison pour laquelle ils consentent aux commissions scolaires linguistiques, c'est pour mettre en commun les ressources et pouvoir gérer et contrôler leurs écoles, il ne faut pas l'oublier. Alors, c'était le point que je voulais faire valoir. Je ne sais pas si mes collègues ont des...

La Présidente (Mme Blackburn): D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, la ministre vient de dire que nous faisons ça pour les élèves, pour les enfants. Mais l'amendement proposé par mon collègue de Marquette, vraiment, est pour donner une situation plus stable aux élèves et à leurs parents pendant cette période transitoire. Moi, je ne vois pas comment la ministre peut justifier son rejet de cet amendement. On demande de maintenir le statu quo pendant cette période de temps, et je pense que c'est très important, pendant cette période temporaire qui peut être un peu longue, de penser aux clients; les clients sont vraiment les étudiants et vraiment leurs parents.

La ministre vient de parler de la normalité des choses, mais la normalité, c'est de laisser le statu quo, comme il est maintenant. Elle ne voit pas des raisons urgentes pour accepter l'amendement, mais, à mon avis, elle doit penser aux conséquences, les conséquences instables pour les étudiants, pour leurs parents. À mon avis, c'est simple pour nous d'examiner un projet de loi ici, mais on doit se mettre dans la position des enfants, des parents, dans les villes concernées, et on doit se mettre dans leur position ce soir. Et, si on pense à eux, on n'a aucun autre choix que d'accepter l'amendement qui est proposé par le député de Marquette.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. D'autres interventions?

Mme Marois: Nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Rejeté.

Une voix: Vote nominal.

Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Blackburn): Vote nominal. M. le secrétaire, vous appelez le vote.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Parent?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Contre l'amendement.

Le Secrétaire: M. Paré?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin... Gaulin?

La Présidente (Mme Blackburn): Gaulin.

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre. 5 contre, 3 pour. L'amendement est rejeté.

On revient à l'étude de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le vote est demandé. M. le secrétaire, vous appelez le vote sur l'article 2.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent?

M. Parent: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): 5 pour, 3 contre. L'amendement est adopté... Excusez, l'article 2 est adopté. Alors, nous passons donc à l'article 3.

Mme Marois: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 111, du suivant:

«Le gouvernement détermine le nom de chaque commission scolaire instituée par le décret de division territoriale, après consultation de celle-ci.

«Un décret entre en vigueur dix jours après la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.»

Alors, j'imagine qu'on a eu une si longue discussion sur la question de l'attribution du nom et du choix du nom que cet article ira de lui-même, ira de soi, et qu'on pourra le voter immédiatement, Mme la Présidente.

(21 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Sur l'article 3, y a-t-il des remarques, questions, propositions? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Prêt à passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.


Commissions scolaires confessionnelles et dissidentes

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 4.

Mme Marois: Alors, l'article 4. La section II du chapitre V de cette loi, comprenant les articles 122 à 142, est abrogée.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce qu'il y a...

Mme Marois: On va attendre un petit peu. Je pense que ça mérite quand même quelques explications.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous expliquez. Oui, madame.

Mme Marois: C'est un peu obtus quand on lit l'article, je n'en disconviens pas, mais, évidemment, on travaille à modifier des textes de loi, donc on fait référence à des chapitres et à des numéros d'articles.

Alors, qu'est-ce que cela fait? Cet article vise à abroger les dispositions actuelles de la Loi sur l'instruction publique concernant les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes. Les dispositions relatives à ces commissions scolaires confessionnelles et dissidentes sont regroupées dans le nouveau régime provisoire qui est proposé par l'article 28 du projet de loi, soit les articles 493 à 508.41 – et, d'ailleurs, il y aura des amendements éventuellement de proposés là, bien sûr – et ce nouveau régime provisoire prendra effet le 1er juillet 1998 et se terminera le 30 juin de l'année suivante, celle de la proclamation du gouverneur général du Canada modifiant l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 pour le Québec. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Questions, remarques, commentaires, propositions? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, la ministre propose d'abroger les commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec et les commissions scolaires dissidentes. On se rappelle que ça se ferait facilement si nous obtenions la modification constitutionnelle, il irait de soi, sauf que, dans l'état actuel des choses, on n'a aucune assurance de cela. On sait que la Commission des écoles catholiques de Montréal et je sais que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal souhaiteraient maintenir leur existence jusqu'à l'obtention de la modification constitutionnelle. Lorsque ce sera obtenu, eh bien, là il n'y aura plus aucun choix ni de la part gouvernementale ni de la part des commissions scolaires. On se rappelle aussi de la présentation de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park qui est venue faire une présentation fort éloquente, qui souhaitait maintenir son existence également jusqu'à l'obtention de la modification constitutionnelle.

Alors, quant à nous, il nous apparaît prématuré à ce moment-ci d'éliminer ces commissions scolaires confessionnelles actuelles et, à ce compte-là, moi, je vous indique que l'opposition va voter contre l'article 4 du projet de loi n° 109, non pas que nous ne souhaitons pas la transformation des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques, mais nous le souhaitons par le biais d'une modification constitutionnelle, et c'est le sens de la motion que nous avons votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Nous avons bien dit que nous étions en accord avec le principe des commissions scolaires linguistiques, mais par le biais de l'obtention d'une modification constitutionnelle.

Si nous suivons la logique derrière la motion adoptée par l'ensemble des parlementaires, il n'était aucunement question à ce moment-là, lors de la prise du vote le 15 avril dernier, d'un régime transitoire. Le régime transitoire qu'est venue proposer la ministre de l'Éducation dans le projet de loi n° 109 va, en quelque sorte, à l'encontre de la motion que nous avons adoptée, parce que la motion que nous avons adoptée, c'est de dire: Nous voulons soustraire le Québec des articles 93.1 à 93.4 de la Constitution canadienne pour implanter des commissions scolaires linguistiques. Or, dans le cas qui nous occupe, nous implantons des commissions scolaires linguistiques sans passer par la modification constitutionnelle. Alors, moi, je soumets à la ministre que ça ne respecte pas la motion que nous avons adoptée.

La ministre, on se rappelle, avant même de déposer la modification constitutionnelle, avait proposé le scénario dans lequel elle tente de nous embrigader actuellement, c'est-à-dire le scénario de la solution Kenniff. Elle y a renoncé après beaucoup de pressions politiques de l'opposition et d'autres intervenants scolaires. Alors, moi, je me demande comment la ministre peut prétendre respecter le vote des... nous étions combien? 103 parlementaires qui avons voté à l'unanimité la motion constitutionnelle, et je soumets à la ministre que ce qu'elle propose va à l'encontre de cette motion-là.

Alors, pour ces raisons, pour la raison du refus de la CECM, du refus de la CEPGM, du refus de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, et je ne connais pas l'état d'esprit des autres commissions scolaires parce que je n'ai pas eu la chance, je n'ai pas eu le même privilège que la ministre de l'Éducation d'entretenir certaines négociations avec ces commissions scolaires là, je vous soumets, Mme la ministre, que vous allez à l'encontre de la motion que nous avons adoptée à l'unanimité. Alors, pour ces raisons, l'opposition va voter contre l'article 4 du projet de loi n° 109.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, brièvement, M. le Président. En fait, il n'y a rien qui, dans la résolution, empêche qu'il y ait un régime provisoire et, en ce sens, M. le Président, je ne crois pas que ça va contre l'esprit de la résolution de l'Assemblée nationale. La résolution souhaite et veut que se mettent en place des commissions scolaires linguistiques et souhaite un amendement à 93. Elle ne dit pas, si nous pouvons faire autrement, temporairement, qu'on ne procède pas. Et, en ce sens, M. le Président, même la loi 107 actuelle prévoyait que l'on puisse implanter des commissions scolaires linguistiques...

M. Ouimet: Pas en vigueur, pas en vigueur.

Mme Marois: Qui n'avaient jamais été, effectivement, mises en vigueur. Mais c'est une loi que le gouvernement précédent avait adoptée et, donc, j'imagine que, s'ils avaient adopté la loi, ils n'avaient pas adopté cette loi pour ne rien dire, c'est qu'ils y croyaient, qu'ils trouvaient que ça faisait un certain sens, hein, comme on dit, parfois.

Alors, en ce sens, M. le Président, je crois que de pouvoir procéder le plus rapidement possible et de prouver ainsi que nous pouvons temporairement nous accommoder de certaines, je dirais, de grandes contraintes... pas de certaines, de grandes contraintes, mais temporairement, je dis bien, nous permettant surtout d'éviter que nous redivisions à nouveau les territoires des commissions scolaires... Parce que nous procédons actuellement à une restructuration du territoire des commissions scolaires, et c'est évident que ne pas le faire immédiatement sur une base linguistique pour le reprendre dans un an serait un peu ridicule, dans un sens.

Alors, voilà. Je n'ai pas à plaider beaucoup plus longuement, M. le Président. Moi, je serai prête à voter sur cet article de loi.

Le Président (M. Gaulin): Et M. le député de Marquette a demandé la parole.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Il faut bien comprendre, là. Bien que ce soit dans le projet de loi 107, les dispositions concernant les commissions scolaires linguistiques n'étaient pas en vigueur. Je vous rappelle aussi que le gouvernement précédent avait fait un renvoi devant la Cour d'appel du Québec pour valider la constitutionnalité des dispositions. Suite au jugement de la Cour d'appel et puis, par la suite, le jugement de la Cour suprême qui a été rendu en 1993, le précédent gouvernement avait jugé opportun de ne pas aller de l'avant à cause de la complexité de la situation.

(21 h 40)

J'aimerais aussi relire la motion que nous avons votée à l'unanimité de la Chambre, et c'est une motion qui a été déposée par la partie gouvernementale. Elle disait ceci:

«Considérant que le gouvernement entend mettre en place dans les meilleurs délais des commissions scolaires linguistiques;

«Considérant qu'en ce faisant l'Assemblée nationale du Québec réaffirme les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise. En particulier, considérant que les Québécois dont les enfants sont admissibles selon le chapitre VIII de la Charte de la langue française ont le droit de les faire instruire dans des établissements de langue anglaise que cette communauté gère et contrôle, conformément à la loi, et qui sont financés à même les fonds publics;

«Considérant qu'à cette fin...», cette fin étant l'implantation des commissions scolaires linguistiques... «Considérant qu'à cette fin une modification de la Loi constitutionnelle de 1867 est souhaitable pour que le Québec récupère sa pleine capacité d'action en matière d'éducation».

Alors, je pourrais continuer de la lire, Mme la Présidente, mais je pense que ça n'ajouterait pas grand-chose.

Il faut bien se placer dans le contexte dans lequel nous étions. Si la ministre n'avait pas fait adopter par l'Assemblée nationale la motion pour obtenir une modification constitutionnelle, le projet de loi n° 109, avec la proposition Kenniff, serait tout à fait légitime dans le sens que ça ne brimerait pas la motion adoptée par l'Assemblée nationale, parce qu'elle n'existait pas, et le gouvernement se plaçait dans la perspective où le gouvernement suivait les recommandations du rapport Kenniff.

Or, le gouvernement a décidé de renoncer à la solution Kenniff pour la remplacer par quoi? Je rappelle à la ministre qu'elle avait soumis trois pistes à la consultation: rapport Kenniff, solution Proulx-Woehrling, abrogation de l'article 93. Elle a refusé Kenniff après l'avoir accepté, elle a refusé Proulx-Woehrling et elle s'est engagée dans la voie de l'obtention de la modification constitutionnelle. Or, M. le Président, le régime transitoire, c'est la solution Kenniff qu'elle a rejetée et que les parlementaires ont rejetée en votant à l'unanimité sur l'obtention de la modification constitutionnelle.

Alors, je soumets à la ministre de l'Éducation que ce qu'elle fait avec le régime Kenniff, par la bande, qui n'a jamais été annoncé à l'Assemblée nationale... on n'en avait jamais discuté parce qu'il était clair pour tous les parlementaires que ce qu'on ferait dès qu'on voterait la motion constitutionnelle, ce serait d'aller à Ottawa obtenir la modification constitutionnelle et puis, par la suite, implanter des commissions scolaires linguistiques. Ce n'est pas ça que la ministre fait. Ce que la ministre fait, et elle le sait fort bien, c'est qu'elle veut les implanter à la solution Kenniff avant d'obtenir la modification constitutionnelle. La ministre peut bien rire, mais, dans les faits, c'est ça. Et les parlementaires, l'opposition officielle, lors des périodes de questions à l'Assemblée nationale, pendant le mois de mai et pendant le mois de juin, indiquaient au gouvernement qu'il faisait fausse route par rapport à la solution Kenniff.

Au mois d'août, la ministre de l'Éducation annonce: Je me rallie à cette position à l'effet que Kenniff n'est pas acceptable. On est dans une situation de vide jusqu'à l'adoption d'une motion le 15 avril. Le 15 avril, tous les parlementaires acceptent de voter l'obtention d'une modification constitutionnelle pour implanter des commissions scolaires linguistiques. La ministre n'a jamais mis dans la motion qu'elle a déposée à l'Assemblée nationale un libellé qui exprimait et qui indiquait que, jusqu'à l'obtention de la modification constitutionnelle, nous procéderons par la voie Kenniff. La ministre ne l'a jamais fait.

Alors, Mme la Présidente, je vous soumets que ce que la ministre fait avec le projet de loi n° 109, même à cet égard-là, ne répond pas, ne correspond pas et ne respecte pas la motion que nous avons adoptée à l'unanimité, et c'est la raison pour laquelle nous demandons à la ministre de l'Éducation de retirer l'article 4 de son projet de loi n° 109 parce qu'elle contrevient à la volonté exprimée par tous les parlementaires à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. D'autres remarques?

Mme Marois: Très brièvement, Mme la Présidente. C'est évident, d'abord, qu'on ne contrevient pas...

M. Ouimet: En quoi est-ce évident?

Mme Marois: ...je l'ai bien mentionné.

M. Ouimet: En quoi est-ce évident?

Mme Marois: Et, d'autre part, dans le projet de loi, il y a un régime provisoire de prévu. On n'a pas camouflé quoi que ce soit, il était dans le projet de loi. Nous l'amendons cependant, ce régime provisoire, nous proposons de le modifier de telle sorte qu'il puisse être davantage viable et qu'il puisse nous permettre d'implanter plus rapidement des commissions scolaires linguistiques, sachant cependant qu'il reste transitoire, parce que la véritable solution n'est pas là, et nous le savons tous et toutes, elle est, la véritable solution, du côté de 93, ce que demande la résolution constitutionnelle... pas la résolution constitutionnelle, mais la motion unanime de l'Assemblée nationale.

Mais la motion unanime ne dit pas qu'on ne doit rien faire, Mme la Présidente. Elle ne dit pas qu'on doit attendre Godot. Il me semble que c'est assez clair. Et, à ce moment-là, je crois qu'il est sage, si nous pouvons procéder... Évidemment, c'est temporaire, et je ne le dirai jamais assez, parce que je suis profondément convaincue que cela prend l'amendement constitutionnel pour nous permettre de nous doter d'un régime moderne, adapté à l'évolution et aux réalités d'aujourd'hui, et, le plus rapidement nous pourrons procéder, le mieux cela sera.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, il est exact que le régime provisoire ou transitoire n'a pas été caché, il était dans le projet de loi n° 109. Mais lui, le projet de loi n° 109, n'était pas connu au moment où nous avons voté à l'unanimité des parlementaires la motion constitutionnelle. Le projet de loi n° 109, que nous avions réclamé, nous avions demandé lors de périodes de questions, que d'autres groupes avaient demandé: On veut voir quelle sera l'expression législative de la part gouvernementale par rapport à l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Rappelez-vous notre leader parlementaire qui posait les questions lors des périodes de questions et lors des renseignements sur les travaux de la Chambre. On voulait voir, nous, de ce côté-ci de la Chambre, ce qu'il allait y avoir dans ce projet de loi, et la ministre refusait de le dévoiler.

Et donc, lorsque nous avons adopté le projet de loi n° 109, on savait que Kenniff, ce n'était pas acceptable, et on savait qu'il fallait prendre la voie de la modification constitutionnelle. C'est là-dessus que nous avons voté et, aujourd'hui, par la porte d'en arrière, on ressort Kenniff, on ressort Kenniff qui ne respecte pas la motion que nous avons adoptée, tout comme le projet de loi n° 109 ne respecte pas, à l'égard des droits de vote, la motion que nous avons adoptée. À deux égards, la volonté exprimée par le législateur n'est pas respectée par l'Exécutif. Le gouvernement ne respecte pas ce que le législateur, l'Assemblée nationale a décidé. Et ça, Mme la Présidente, c'est un accroc à nos principes de fonctionnement. Lorsque l'Assemblée nationale, l'ensemble des parlementaires élus par l'ensemble des citoyens de la province de Québec prennent une décision, une décision solennelle, une décision avec un caractère important qui est une modification constitutionnelle, ça doit vouloir dire quelque chose. L'Assemblée nationale se fait bafouer par l'Exécutif, se fait bafouer par le gouvernement, se fait bafouer par la ministre de l'Éducation qui contrevient à la motion que nous avons adoptée en réintroduisant Kenniff alors que ça avait été abandonné et en réintroduisant des restrictions au niveau du droit de vote alors que ce n'est pas ça qui avait été convenu.

Alors, je demande à la ministre de l'Éducation de retirer son article 4.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle le vote. L'article 4 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, vous appelez le vote.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

(21 h 50)

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent?

M. Parent: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): 5 pour, 3 contre. L'article 4 est adopté.


Conseil des commissaires

Mme Marois: Alors, nous passons maintenant à l'article 5, Mme la Présidente. L'article 143 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous allez nous dire ce que dit le paragraphe 3°.

Mme Marois: Oui, bien sûr. Attendez un petit peu. Oui, c'est ça, je l'ai ici: «dans le cas d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente visée à l'article 146, le commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visée à cet article pour chacun des ordres d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant, élu en application de la présente loi». En fait, avec notre nouveau régime provisoire, il n'y aura plus de commissions scolaires confessionnelles, donc plus de commissions scolaires représentant la minorité. Les commissions scolaires dissidentes seront francophones ou anglophones, et on peut se référer à l'article 508.12. Il n'y aura donc pas de minorité linguistique au sein de ces commissions scolaires. Et c'est ce que je voulais dire tout à l'heure aussi, quant à la minorité linguistique.

Une voix: ...

Mme Marois: J'ai dit «commissions», je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous êtes pardonnée.

Mme Marois: ...l'heure, un vendredi soir, après toute la semaine que nous avons connue, nous la considérons comme très tardive, cette heure à laquelle nous sommes rendus. Donc, avec notre nouveau régime, je le répète, provisoire, il n'y aura plus de commissions scolaires confessionnelles, donc plus de commissaire représentant la minorité linguistique. Alors donc, nous abrogeons l'article 3, c'est-à-dire le troisième alinéa...

La Présidente (Mme Blackburn): Le paragraphe.

Mme Marois: Le paragraphe 3° de l'article 43.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 143.

Mme Marois: L'article 143. Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, vous avez des commentaires?

M. Ouimet: Si la ministre le permet, question d'éclaircissement peut-être auprès du rédacteur du projet de loi n° 109. Quel est l'impact de 143.3° par rapport à la commission scolaire du Littoral et les autres commissions scolaires qui ne sont pas dans les commissions scolaires linguistiques ou dans le régime transitoire? Est-ce que 143 s'applique à l'ensemble des commissions scolaires?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Me Fortin, nous vous écoutons.

Mme Marois: Me Fortin.

M. Fortin (Michel): La Commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik ne sont pas régies par la loi, le chapitre I-13.3, visées plutôt par le chapitre I-14, soit la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Par ailleurs, la commission scolaire du Littoral est une commission scolaire régie spécifiquement par un bill privé, par une loi privée. Ce n'est pas une commission scolaire confessionnelle ou dissidente au sens de cet article-là. Donc, ça n'a pas d'impact pour eux, cette abrogation-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux juste comprendre maintenant le fonctionnement de ce qui se passe au niveau de 143.3°. Si je comprends bien, on prend pour acquis que le régime transitoire, c'est les commissions scolaires linguistiques partout. Il n'y a pas de commissions scolaires confessionnelles. Par ailleurs, on n'a donc plus besoin de parents représentant les minorités linguistiques au sein des commissions scolaires confessionnelles. C'est ça?

Mme Marois: Bien sûr, c'est exactement ça.

M. Ouimet: Que se passe-t-il maintenant, dans la situation où je ne connais pas l'état des négociations entre la ministre et la CECM, par exemple, et la commission scolaire de Greenfield Park? Mettons qu'on adopte le projet de loi n° 109, tel que modifié?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, c'est que les négociations n'ont rien à voir. Parce que, à partir du moment où on adopte la loi et son régime provisoire et que ce régime provisoire est compatible avec l'article 93, on n'a pas de négociations à avoir avec personne.

M. Ouimet: C'est un gros «si», là.

Mme Marois: On n'a aucune négociation.

M. Ouimet: C'est un gros «si», Mme la ministre, là. C'est un gros «si» que vous faites là. Mettez-vous dans la situation où l'article 93 protège les structures confessionnelles, entre autres à Montréal. Vous proposez de transformer ça par des comités confessionnels, comités confessionnels que vous avez grandement dilués par rapport à ce qui avait été présenté au mois de juin dernier. Les échos que j'ai, c'est que c'est loin de satisfaire la Commission des écoles catholiques de Montréal qui dit que ça ne rencontre, à leur point de vue, certainement pas le test de 93. Contestation et injonction...

Mme Marois: ...leur point de vue, évidemment.

M. Ouimet: Non, non, mais écoutez. En cette matière, connaissant bien l'institution, ils ont une bonne expertise dans le domaine. Ils ont combattu le gouvernement à plusieurs reprises et avec un certain succès, je dois malheureusement le reconnaître.

Ce que je dis à la ministre de l'Éducation, c'est: Si on retire 143.3° de la façon que c'est proposé et qu'on ne connaît pas l'issue de la situation par rapport à la CECM ou même la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, on enlèverait la représentation des parents, on enlèverait les parents représentant la minorité linguistique. Alors, n'y aurait-il pas d'autres formules qu'on pourrait prévoir au lieu de biffer ça d'un trait et qui pourraient aménager la situation qu'on ne connaît pas dans le temps en ce qui concerne la réaction de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park ou la réaction de la Commission des écoles catholiques de Montréal? N'y a-t-il pas un mécanisme qu'on pourrait trouver qui rencontrerait l'objectif que vous visez, mais qui laisserait la porte ouverte au cas où il y aurait des difficultés avec ces deux institutions-là? Parce que les deux institutions ne sont pas d'accord avec le projet gouvernemental et pourraient prendre des moyens pour empêcher le gouvernement d'imposer sa volonté. Parce que, je le rappelle, l'article 93 les protège toujours. Et je ne connais pas la position de Me Fortin, je ne veux pas le placer dans l'embarras, mais il doit sûrement avoir un questionnement par rapport aux pouvoirs qui sont attribués aux conseils confessionnels. On ne sait pas, là, si ça rencontre les exigences de l'ensemble des jugements de la Cour suprême.

Votre prédécesseur, Me Côme Dupont, avait écrit à cet égard-là et avait indiqué, lui... son point de vue, c'est un avis juridique. Ce n'est pas la Cour suprême, c'est un avis d'un conseiller juridique très expérimenté qui dit, à son point de vue: Voici les pouvoirs que doivent avoir les conseils confessionnels pour rencontrer les exigences de 93. Puis il va de soi, lorsqu'on dit qu'on transforme une commission scolaire confessionnelle en un comité confessionnel et qu'on souhaite que ces deux organismes-là répondent à 93, il va falloir que le conseil confessionnel ait à tout le moins les mêmes pouvoirs que la commission scolaire confessionnelle avait pour répondre à 93. Si ce n'est pas le cas, on vient d'enlever des droits, on vient d'enlever des droits à la majorité ou la minorité, catholique ou protestante, qui bénéficie de ces droits-là en vertu de l'article 93.

Alors, j'invite la ministre de l'Éducation à y réfléchir. Je pense que ce n'est pas farfelu, ce que je propose. Si Me Fortin pouvait présenter une rédaction qui laisserait la porte ouverte pour cette éventualité-là, je pense que la ministre pourrait couvrir tous les angles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(22 heures)

Mme Marois: Bon. Alors, Mme la Présidente, il va de soi, écoutez, qu'on ne dépose pas un projet comme ça sans en avoir vérifié la constitutionnalité. Parce que, sinon, évidemment, on serait un peu irresponsable. Alors, c'est évident qu'on l'a fait. On l'a vérifié, voyez-vous, Mme la Présidente, évidemment, comme on le sait, avec nos juristes et nos constitutionnalistes, et nous en avons d'excellents au gouvernement. Et, effectivement, la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice, évidemment, a revu tous nos projets, s'est assurée de leur constitutionnalité. D'ailleurs, je dois dire même que, parfois, je nous trouve, puis-je le dire, très prudents. Je le dis tout bas, tout bas, on ne l'a pas entendu. Alors, j'ai dit très prudents, très prudents.

Mais juste pour replacer nos amendements, d'abord, il faut bien voir que nous avons déjà abrogé l'article 125, l'article précédent, que nous avons abrogé de 122 à 142. En effet, les articles ont été abrogés. Alors, l'article 125 dit ceci: La commission scolaire dissidente protestante de Baie-Comeau, catholique de Greenfield Park, protestante Laurentienne, Portage-du-Fort, etc., elles sont abrogées. Donc, c'est déjà fait.

Cela étant, cependant, évidemment, leur existence ne cessera que le 1er juillet 1998, lorsqu'entreront en vigueur les nouvelles commissions scolaires linguistiques. Et, à ce moment-là, ici, évidemment, dans le troisième paragraphe, ça va de soi, comme les commissions scolaires dissidentes – parce qu'on n'abroge pas le droit à la dissidence, on va voir comment il s'exercera, et tout – vont être, elles aussi, ou francophones ou anglophones, il n'y aura pas de minorités linguistiques au sein de ces commissions scolaires. Donc, cet article-là devient caduc de par l'adoption de l'article précédent. C'est aussi simple que cela, aussi peu compliqué.

M. Ouimet: Oui, ça, ça va, si la ministre réussit à imposer sa volonté. Mais, si vous ne réussissez pas parce que c'est contesté par voie d'injonction...

Mme Marois: Écoutez, je ne veux pas imposer...

M. Ouimet: Non, non, mais c'est une éventualité, c'est déjà arrivé par le passé.

Mme Marois: Oui, mais, moi, je ne veux pas imposer ma volonté, dans le sens: réussir ou pas à imposer ma volonté. J'adopte une loi; avant de l'adopter, je la vérifie au plan constitutionnel; si cette loi est constitutionnelle, je l'adopte, j'en adopte les mécanismes et je m'assure qu'ils soient mis en place. Même si certaines commissions scolaires peuvent être en désaccord avec cela, et le député de Sauvé l'a rappelé tout à l'heure, elles respecteront la loi. Elles peuvent être à ce point en désaccord qu'elles feront des recherches juridiques pour voir si elles peuvent contester; on ne peut pas empêcher cela, bien sûr. Mais, comme tout le monde s'entend, et même la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal, dont le président a dit: À partir du moment où nous aurons un amendement, nous nous conformerons à la loi, évidemment, j'imagine que cela vaut aussi pour le reste.

Mais, cela étant, c'est évident que la situation que nous souhaitons, Mme la Présidente, c'est l'amendement constitutionnel. C'est parce que, parfois, le député de Marquette met un doute – parce que c'est ça, dans le fond, le débat actuellement, sur cet article-là comme sur d'autres – en disant: Dans le fond, vous ne voulez pas vraiment l'avoir, l'amendement constitutionnel – là, j'interprète ce qu'il dit – alors, vous essayez d'implanter un régime provisoire qui risque de durer, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Il me semble que ça ne peut pas être plus clair, comme démarche, ce que nous faisons depuis maintenant quelques mois, où fermement nous avons proposé...

C'est nous qui avons proposé la motion à l'Assemblée nationale pour aller modifier 93. C'est nous. Et on a accepté les amendements qui ont été proposés, pas parce qu'on voulait s'amuser, parce qu'on y croyait et qu'on voulait obtenir cet amendement-là. Et cela, cependant, je le répète, il ne faut jamais oublier ça. Il y a un petit bout que le député de Marquette oublie de rappeler, quand il fait un peu d'histoire. Il oublie de rappeler la raison qui expliquait que nous ne voulions pas aller à 93. C'est sûr qu'il y avait quelques objections et quelques questionnements sur le principe, mais la raison fondamentale, souvenons-nous de ça. Nous croyions que cela prenait l'accord de six autres provinces et que, dans un contexte comme celui-là, on en avait pour quelques années, pour ne pas dire plusieurs années. On avait vu Terre-Neuve, qui avait pris quelques années, alors qu'elle était seule. Alors, on se disait on remet ça aux calendes grecques, n'est-ce pas. Et, donc, Ottawa a dit: Nous sommes prêts à envisager cela sur une base bilatérale, et l'a confirmé, et au plus haut niveau. C'est ça qui a changé et qui a fait que nous avons réévalué la situation. Très, très honnêtement, nous avons réévalué la situation et nous avons proposé...

M. Ouimet: Les avis juridiques ont changé.

Mme Marois: Non. Il y a toujours...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez...

M. Ouimet: Vous venez de dire que c'était six provinces, c'est ce que vous croyiez, avec des avis juridiques.

Mme Marois: Je l'ai dit, oui, bien sûr.

M. Ouimet: Ottawa a fait des déclarations, et là vous dites... Je me souviens du ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, qui disait: Nous avons des avis juridiques qui nous disent qu'on peut le faire de façon bilatérale. Comment ça se fait qu'il n'y a pas si longtemps vous venez de dire que c'était six provinces?

Mme Marois: Oui. Nous en avions...

M. Ouimet: Ça a changé?

Mme Marois: Non, pas du tout. La solidité, croyions-nous à l'époque, de nos avis juridiques était moins grande sur cette entente bilatérale possible, sur cet amendement fait bilatéralement que sur l'autre avenue, et c'est ça qui nous a retenus d'intervenir. Mais, à partir du moment où Ottawa a ouvert la porte, et je l'ai dit à plusieurs reprises, quelques ministres ont dit: Si Québec manifeste en ce sens un certain consensus, fait preuve d'un consensus, nous dit qu'il y a consensus sur la question de l'amendement constitutionnel, nous pourrons le faire bilatéralement. C'est ça qui a amené le changement, c'est ce qui a emporté le morceau; c'est très clair, sans aucune espèce de nuance, pas du tout.

À partir de là, nous avons évidemment travaillé dans la perspective où on se retrouve bien sûr aujourd'hui. Mais c'est vraiment l'ouverture d'Ottawa, sinon, on était un peu désespérés, dans le fond, il faut bien le voir. On avait retiré le projet que j'avais déposé et on se voyait en train de s'engager dans une négociation qui allait durer des années, et ce n'était pas le choix que nous étions prêts à faire. Jusqu'à ce qu'Ottawa dise: Nous croyons que c'est possible de le faire bilatéralement. Et c'est dans ce contexte que nous avons procédé.

Vous savez, dans un dossier comme celui-là, il y a eu une déclaration du ministre fédéral de la Justice, et, en ce sens-là, c'est quand même une autorité assez significative, assez importante en ces matières, à Ottawa. C'est ce qui nous a amenés à nous poser la question à nouveau. Et, justement, prouvant qu'on était de bonne foi, on a déposé la motion. C'est nous qui l'avons déposée, on n'a pas attendu.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah! oui, c'est vrai. Me Fortin me rappelle une chose. Il avait même dit, le ministre fédéral de la Justice, que, si nous avions à défendre cela en cour, il appuierait la position du Québec. C'était quand même très fort, comme appui. Alors donc, c'est sur cette base-là. Il ne faut pas chercher autre chose. Et, depuis, évidemment, on chemine et on essaie de trouver l'avenue qui va nous permettre d'accélérer le processus sans pénaliser les institutions et surtout les personnes qui sont concernées dans le processus.

Par ailleurs, par rapport à la discussion que nous avons sur le risque qu'il y ait une opposition de la part de la CECM, vous êtes bien consciente, Mme la Présidente, qu'on ne rédige pas une loi en tenant compte d'éventuelles injonctions. On rédige une loi en s'assurant de sa solidité juridique. Et, évidemment, à partir du moment où on a bien évalué cela, on adopte et on procède. Mais il n'y a pas une loi qui ne peut pas être contestée; toutes les lois peuvent l'être. Après ça, on la défend sur la base des arguments que nous avons en mains pour l'adopter, pour la présenter, pour la bâtir.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux revenir sur quelque chose qu'a indiqué la ministre. Elle disait qu'au début elle ne souhaitait pas la voie constitutionnelle. Pourquoi? Parce que nous avions des avis qui nous indiquaient qu'il fallait négocier avec six provinces. Donc, il était impensable de s'embarquer dans une négociation à six.

Mais est arrivée une déclaration de la part du gouvernement fédéral, et là, la ministre... Je me souviens, moi, du ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, qui disait: Nous avons des avis juridiques comme quoi ça peut être fait bilatéralement. Y a-t-il deux avis juridiques qui ont été donnés au gouvernement dans ce dossier, un avis juridique qui disait six provinces, un autre avis juridique qui disait bilatéral, ou est-ce qu'il n'y a eu qu'un avis juridique qui disait six provinces, et, dans l'autre cas, c'était une déclaration de la part du gouvernement fédéral?

Je vous rappelle – ça va sûrement intéresser le député de Taschereau – que, pour obtenir l'interprétation à l'effet que ça peut être fait de façon bilatérale, il faut se fier à la version anglaise de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982, parce qu'une interprétation de la version française ne permet pas cette même interprétation que ça peut être fait de façon bilatérale.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est pourquoi la seule version qui est admise en interprétation, c'est l'anglaise.

M. Ouimet: Donc, c'est ce que je confirme. Le gouvernement doit se fonder sur la version anglaise pour prétendre que ça peut être fait de façon bilatérale. Mais ce que je remarque aujourd'hui, c'est l'information que nous donne la ministre, qui avait un avis juridique dans le dossier, au départ, qui disait que c'était six provinces. Ça a toujours été...

Mme Marois: Il y avait, écoutez...

M. Ouimet: Je vais juste terminer, Mme la ministre. Ça a toujours été notre prétention, à partir des avis que nous avions, que ça ne peut pas être fait de façon bilatérale. Et on verra ultérieurement.

Mme Marois: C'est plus nuancé que ça.

M. Ouimet: Je souhaite que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec aient raison, ça va faciliter les choses; mais je n'en suis pas convaincu.

Maintenant, la ministre dit: N'oubliez pas, c'est nous qui avons proposé l'amendement constitutionnel. Oui. Mais ceux qui ont suivi le dossier se rappelleront comment nous avons insisté, comment nous avons proposé une solution constitutionnelle. Ce n'était pas le premier choix de la ministre de l'Éducation.

Elle parle aussi du président de la CECM. Il est d'accord parce qu'il a dit que, lorsque l'article 93 serait abrogé, il se soumettrait à la loi. Bien sûr, il va se soumettre à la loi lorsque 93 sera abrogé parce qu'il ne pourra plus s'accrocher à 93 parce que 93 aura disparu. Mais, pour l'instant, 93 demeure en vigueur.

Et, lorsque la ministre nous dit: Avant de mettre sur pied les comités confessionnels, on s'est assuré de la solidité juridique de ces conseils confessionnels, j'aimerais bien voir les avis juridiques, moi, des avocats responsables de ce dossier au sein du ministère de l'Éducation, au sein du ministère de la Justice, parce que ce n'est pas du tout conforme à ce qui avait été déposé au mois de juin dernier, pas du tout conforme. On a dilué les pouvoirs par rapport aux conseils confessionnels, qui, eux-mêmes, en juin 1996, ne correspondaient pas, selon Côme Dupont, aux exigences de l'article 93. Là, on les a dilués encore plus. Et on dit, on prétend que, juridiquement, c'est solide.

Moi, je mets ça en doute sérieusement. Et ce ne sont certainement pas les avis juridiques des légistes que je mets en doute. Mais, comme la ministre l'indiquait, des fois, ils sont trop prudents. Et on sent toujours le gouvernement qui est mécontent par rapport à l'avis qu'il reçoit des légistes, qui disent: Si vous voulez respecter 93, voici ce que vous devez inclure dans le projet de loi, et, par la suite, la décision appartient au gouvernement de savoir ce qu'il retient et ce qu'il rejette, et le gouvernement prend ses risques. Moi, j'estime que le gouvernement prend d'énormes risques, avec les conseils confessionnels, parce qu'à la base des avis juridiques que nous avions, ceux qui ont été rendus publics à l'époque par Côme Dupont, c'est loin de satisfaire à 93.

Et donc, le président de la CECM ou le président de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, lorsqu'ils se feront imposer les conseils confessionnels – et on verra, dans le cas de la commission scolaire dissidente, ce qui va se passer – moi, je ne suis pas sûr qu'ils ne contesteront pas cette affaire-là, parce que ça ne passe pas le test à partir des propres documents rendus publics par la ministre de l'Éducation, l'année passée.

On se souvient des différentes fiches. Il y avait, je pense, jusqu'à 12, si ce n'est pas 16 fiches. Il y avait des fiches bien précises sur les conseils confessionnels. Quand j'ai regardé les pouvoirs qu'on attribuait maintenant aux conseils confessionnels, ça ne tient pas la route. Parce que la prémisse du comité Kenniff, lorsque nous avons suggéré les conseils confessionnels, c'est que les conseils confessionnels devaient correspondre à la structure confessionnelle qui existe actuellement, qui est la commission scolaire confessionnelle. Mais il y a des choses qui sont propres à la confessionnalité et qui ne relèvent pas du volet linguistique des commissions scolaires linguistiques.

Alors, en tout les cas, Mme la Présidente, le gouvernement prend ses risques. Moi, je présume comprendre pourquoi il a dilué. On sait que ses partenaires, dont la CEQ, dont la CSN, avaient fortement torpillé les conseils confessionnels, l'année passée, parce qu'ils avaient beaucoup trop de pouvoirs par rapport à ça; c'était une structure confessionnelle à l'intérieur d'une structure linguistique. Pour faire plaisir à ses alliés, on dilue ça complètement pour dire: Regardez, ce qu'on vous présente, ce n'est pas si pire que ça. Mais, si ce n'est pas si pire que ça, ça ne répond pas aux exigences de 93.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, évidemment, libre au député de Marquette de semer le doute. Il essaie de semer le doute depuis le début, dans ce dossier-là.

M. Ouimet: Aidez-moi, déposez les avis juridiques, vous allez m'éclairer. Aidez-moi.

Mme Marois: Quand il a sorti le document de Proulx-Woehrling et que nous voulions procéder autrement, il nous disait: Ah! ça prend les six provinces. Ça prend les six provinces! Quand on lui dit: Il y a un risque que ça prenne les six provinces, il dit: Ah! non, faites-le bilatéralement. Mais il faut faire son lit, à un moment donné, Mme la Présidente, n'est-ce pas. Et le premier choix, d'ailleurs, de MM. Proulx et Woehrling, c'est d'abord et avant tout...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Et surtout, Mme la Présidente, le premier choix de Proulx-Woehrling, c'était aussi l'amendement constitutionnel. Il l'a dit très clairement, il a dit: C'est un pis-aller, dans le fond, ce qu'on propose, mais, faute de mieux, voilà ce qu'on propose. Et il me semble que maintenant, on est tous d'accord sur cela, on espère. Je suis certaine que le député de Marquette espère comme moi que tout ça peut va se dérouler correctement et peut se faire bilatéralement, et sans risque, et surtout promptement. Je pense que tout l'intérêt qu'on a ensemble, c'est que ça se fasse rapidement.

Comme je le dis, moi, je ne rêve pas de quelque régime provisoire que ce soit, pas du tout. Mais je suis cependant consciente que, si l'on veut pouvoir procéder de façon ordonnée, mieux vaut accepter temporairement certaines contraintes qu'on devrait rapidement lever, et immédiatement lever, lorsqu'on aura l'amendement constitutionnel. Alors, pour moi, c'est la voie à privilégier.

D'ailleurs, immédiatement, nous allons procéder avec Ottawa, faire les représentations, d'ailleurs comme c'est déjà fait au plan politique, comme on a dit à moult reprises. D'ailleurs, il y a eu des échanges entre le premier ministre canadien et le premier ministre du Québec sur cette question. Et, en ce sens, notre intérêt à tous, c'est que cela aille rapidement, que cela se fasse bilatéralement et qu'il y ait modification à 93.

Et, pour éviter qu'on ne pénalise les gens, nous assumons que nous pouvons implanter un régime transitoire provisoire qui nous permettra d'être prêts lorsque 93 sera levé comme contrainte. C'est ça que l'on vise, Mme la Présidente. Et il faut bien voir que c'est évident qu'on mettrait de côté, dans le fond – et c'est ce que le député a tenté de faire tout à l'heure en isolant Montréal et Québec – la capitale et la métropole, si on n'adoptait pas un régime provisoire, tant que nous n'avons pas l'amendement constitutionnel.

(22 h 20)

Celui que j'avais proposé n'était pas le plus simple. Et je pense qu'avec le travail que nous avons fait suite aux gens que nous avons entendus en commission parlementaire, suite aux propos du député de Marquette, il le sait, je lui ai dit qu'on cherchait des voies pour essayer de procéder de façon à simplifier l'implantation du régime provisoire et temporaire. Et c'est ce à quoi nous arrivons, en combinant un outil que l'on connaissait déjà, en le modelant, en le redéfinissant un peu différemment et en procédant sur l'ensemble du territoire, comme ça.

Et, moi, je pense que c'est un pas de géant que nous pouvons faire ensemble. Et j'avoue que ça me fait encore mal au coeur quand je vois que l'opposition, malgré ce que nous allons faire en enlevant le droit de vote de la question du projet de loi n° 109 de telle sorte qu'on puisse le traiter à part, semble avoir encore des réticences à voter sur le fond de la question des commissions scolaires linguistiques. Alors, écoutez, que voulez-vous que je vous dise? Il me semble qu'on a un intérêt ensemble à travailler à cet objectif, à obtenir ensemble cet amendement. Évidemment, nous pouvons l'obtenir quand même, mais ce serait plus simple, me semble-t-il. Enfin, alors, moi, Mme la Présidente, je suis prête à adopter l'article 43... – pas 43 – l'article 5 qui modifie l'article 143.

M. Ouimet: Petit lapsus.

Mme Marois: Petit lapsus de fatigue, à cette heure-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vais me permettre, à ce moment-ci, de faire un tout petit bout d'histoire. Permettez que je me donne la parole. Comme je fréquente cette commission presque sans arrêt depuis 10 ans, il y a un certain rappel qu'il faut faire. Depuis deux décennies déjà que les gouvernements successifs travaillent à vouloir modifier cet article-là, il s'était présenté une occasion, particulièrement, que tout le monde pensait qu'elle serait saisie par le gouvernement, au moment où il y avait eu la proposition de Meech, avant qu'elle ne soit connue. À l'unanimité, les intervenants, des deux côtés de la Chambre d'ailleurs, mais aussi les chroniqueurs de l'éducation se disaient: Il va y avoir, dans les ententes de Meech, l'abrogation de 93. Tout le monde pensait qu'on le retrouverait là-dedans parce qu'il y avait comme un consensus au Québec sur cette question. Et on sait tous, à présent, une fois que la proposition avait été connue, que la proposition d'amendement de 93 n'était pas comprise dans la proposition de Meech.

À partir de ce moment-là, moi, je me suis dit, et je partage l'avis de la ministre là-dessus: C'est sûr que ça nous semble un peu plus solide, du moment où le ministre Allan Rock dit: Moi, je vais appuyer une demande du Québec là-dessus devant la Cour suprême, ça commence à faire un peu plus solide. Mais il est évident que, si l'intention du gouvernement du Québec d'alors, en 1988, si ma mémoire est fidèle, avait abondé dans ce sens-là et avait proposé l'abrogation de 1993, c'est sûr qu'on aurait déjà envoyé un message un peu plus clair, même si on connaît le sort qui a été réservé à Meech par après. Mais il y aurait eu un message envoyé, à ce moment-là. Et, moi, je le rappelle pour le déplorer, parce que, à ce moment-là, je me disais: Même si Meech passe, au moins, on aura ça qui nous permettra de mieux structurer nos commissions scolaires. Et on connaît la suite des choses. Et j'avais toujours été étonnée, je me permets juste de le rappeler, question de faire un peu d'historique. Puis je me suis toujours demandé à quel lobby ils ont résisté pour ne pas inclure 93 dans le package, à ce moment-là. Peut-être que l'histoire nous le dira. Mais, si jamais ça avait été...

M. Ouimet: À quel lobby vous ne pouvez pas résister pour ne pas enlever des restrictions au niveau du droit de vote de la communauté anglophone? C'est le même scénario auquel on assiste.

La Présidente (Mme Blackburn): Mon propos n'était pas... Parce que, si on avait réussi à faire ce petit bout de chemin là à ce moment-là, peut-être qu'on aurait... Et le gouvernement libéral aurait probablement réussi à aller un petit peu plus loin dans l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Malheureusement, ça ne s'est pas fait à ce moment-là. Et, puis, gouvernement après gouvernement, on continue de reporter ces décisions-là, qui pénalisent.

Je pense que la ministre a tout à fait raison, on le sait, on s'en est déjà parlé assez longuement à la commission de l'éducation, c'est la situation la plus pénalisante pour tous les jeunes Québécois qui fréquentent les commissions scolaires, particulièrement à Montréal. Chez nous, ça ne pose pas grand problème. Je souhaiterais juste qu'un jour on puisse... que je ne sorte pas de la politique avant qu'on ait fait ça. Ne serait-ce que d'avoir vu la naissance de commissions scolaires linguistiques, moi, je pense qu'on aura réglé un contentieux qui dure depuis trois décennies. Alors, je vais terminer là-dessus ma petite leçon d'histoire.

Mme Marois: Mais, moi, je suis prête à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La ministre vient de dire – pourvu que je l'aie comprise – qu'elle est prête à traiter le droit de vote et à régler ce sujet; mais à part, elle a dit. Alors, si je la comprends, elle semble reconnaître qu'il y a un problème qu'elle est prête à traiter. Et je me demande, si elle reconnaît le problème, pourquoi elle n'est pas prête à traiter le problème immédiatement. Le député de Marquette a été très, très clair, c'est le problème à traiter. Il y aurait consentement, et le consensus sera remis en place.

Alors, est-ce que la ministre tente de nous induire en erreur? Si elle est vraiment fiable à ses paroles, elle serait prête pour le traiter immédiatement. On est prêts à siéger toute la nuit, ce soir, pour le régler et pour reconstruire le consensus. Mais il me semble qu'il y a une question de confiance en la ministre. Alors, je pense qu'elle a la chance de rétablir cette confiance. Je ne peux pas parler pour le député de Marquette, mais on est prêt à siéger toute la nuit, ce soir, pour régler le problème.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 5, s'il n'y a pas d'autres interventions...

Mme Marois: Adopté.

M. Bergman: Excusez! Est-ce que la ministre est prête à répondre à ma question, Mme la Présidente?

Mme Marois: Tout à fait, Mme la Présidente, mais je suis prête à voter aussi. Alors, j'ai déjà dit à plusieurs reprises, je peux le répéter, il y a de prévu des amendements qui nous permettront de soustraire tout ce qui a trait à la loi électorale du projet n° 109 pour éventuellement regrouper tout ça dans un autre projet, de telle sorte que l'on puisse effectivement... Et je peux comprendre, je l'ai expliqué à la Chambre, que certaines personnes aient des objections à cela, puissent les exprimer, les signifier à la Chambre et le faire indépendamment du fond d'une autre question qui n'est pas liée à cet aspect qu'est le droit de vote. Alors, ma solution est connue, Mme la Présidente, je l'ai énoncée à plusieurs reprises. Je ne crois pas que de discuter jusqu'à lundi soir et même jusqu'à vendredi de la semaine prochaine puisse régler certains problèmes que semble y voir l'opposition. Alors, je suis prête à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 5?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Non, d'autres commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur la question soulevée par le député de D'Arcy-McGee en ce qui concerne... J'ai Me Fortin qui est devant moi. On a fait référence au fait qu'on avait des avis juridiques à l'effet qu'il y aurait un lien entre l'accès à l'école anglaise et la question de la non-restriction du droit de vote. Si la ministre est d'accord, les légistes sont là, j'aimerais pouvoir les entendre à cet égard-là.

Mme Marois: Je pense que ce sont les personnes...

M. Ouimet: En toute transparence, là, Mme la ministre.

(22 h 30)

Mme Marois: ...politiques qui, ici, sont responsables. D'ailleurs, le député se plaignait, tout à l'heure, ou peut-être son collègue de Chomedey, de nos bureaucrates qui auraient influencé la ministre qui n'était pas capable de prendre ses décisions. Alors, là, on ne peut pas changer d'avis comme ça à une heure d'intervalle, trouver qu'une fois c'est bon puis trouver qu'une fois ce n'est pas bon. Alors, j'ai dit, Mme la Présidente, à plusieurs reprises...

M. Ouimet: Mais, si c'est si important que ça, Mme la ministre, saisissez l'occasion pour tenter de nous convaincre, faites-nous bénéficier des fruits...

Mme Marois: Bien, je pense que j'ai déjà saisi plusieurs fois...

M. Ouimet: Et on pourrait comprendre...

Mme Marois: ...l'occasion d'essayer de vous convaincre.

M. Ouimet: Non, non.

Mme Marois: J'ai échoué, malheureusement, je suis très déçue.

M. Ouimet: Mais là vous vous basez...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, on va laisser terminer Mme la ministre.

Mme Marois: Mais je peux reprendre les mêmes arguments, refaire la même démonstration.

M. Ouimet: Vous invoquez des arguments juridiques...

Mme Marois: Il me semble que j'invoque des arguments tout aussi...

M. Ouimet: Politiques!

Mme Marois: ...juridiques que...

M. Ouimet: Qui sont lesquels?

Mme Marois: ...nos collègues peuvent le faire.

M. Ouimet: Je vous écoute.

Mme Marois: Alors, moi, je suis prête, Mme la Présidente, à voter sur l'article 5 du projet de loi n° 109.

M. Ouimet: Nous ne sommes pas prêts.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Alors, moi, Mme la Présidente, si la ministre ne souhaite pas, pour des raisons qui lui appartiennent, faire parler les juristes qui l'accompagnent, du ministère de l'Éducation, je suis prêt à entendre son raisonnement juridique pour expliquer pourquoi il y a un lien entre la question de l'accès à l'école et la question de la non-restriction des droits de vote. Et c'est important, nous le constatons, même la présidente de la commission de l'éducation souhaiterait terminer sa carrière politique – je ne sais pas trop quand – souhaiterait pouvoir avoir participé...

La Présidente (Mme Blackburn): Si j'attends les commissions scolaires linguistiques, je risque d'être là longtemps encore.

Mme Marois: Non, non, Mme la Présidente, j'espère que ce sera à l'automne et qu'ensemble nous pourrons les implanter.

M. Ouimet: Avez-vous des doutes, Mme la Présidente? Partagez-vous les mêmes craintes que nous, d'après ce que j'entends?

La Présidente (Mme Blackburn): Je doute toujours du fédéral, mon cher ami...

M. Ouimet: Ah! Ah!

La Présidente (Mme Blackburn): ...et de la Cour suprême.

M. Ouimet: Mais revenons à l'essentiel. C'est ça qui bloque, c'est ça qui bloque à l'Assemblée nationale, la ministre le sait. Et elle invoque des arguments juridiques pour dire: Voici nos craintes, ce serait utilisé devant les tribunaux. Éclairez-nous!

Mme Marois: Mais je n'ai pas de longues démonstrations. Il me pose la question...

M. Ouimet: Il est là, le légiste, Me Fortin est là, puis je ne connais pas la dame qui est derrière Me Fortin, mais je pense qu'elle est conseillère juridique. Éclairez-nous, faites-nous bénéficier de votre analyse. Vous souhaitez nous convaincre. Vous avez dit nous accorder 24 heures de réflexion. Je suis prêt à prendre, moi, 48 heures de réflexion, encore, jusqu'à lundi. Mais donnez-moi quelque chose sur quoi je peux réfléchir pour tenter de comprendre la préoccupation gouvernementale, donnez-moi des éléments. Et nous sommes ici...

La Présidente (Mme Blackburn): Là, vous allez me permettre de vous rappeler un peu à la pertinence, puisque l'article 5 ne traite...

M. Ouimet: Mais, Mme la Présidente, il n'y a rien de plus pertinent que le droit de vote pour établir le consensus pour implanter les commissions scolaires linguistiques. Il n'y a rien de plus pertinent que ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, je suis obligée de vous rappeler que l'article 5 ne traite en aucune manière du droit de vote. Alors, si vous permettez, on va essayer de revenir à la pertinence du débat, à moins que la ministre ne consente à répondre à cette question. Mais, dans le cadre de l'étude de l'article 5 du projet de loi n° 109, vos questions ne sont pas pertinentes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous n'êtes pas tenue de répondre, mais, si vous voulez vous prêter à l'exercice, nous n'avons pas d'objection.

Mme Marois: Non. J'ai déjà explicité à quelques reprises, Mme la Présidente, le point de vue du gouvernement sur cette question et mon point de vue sur cette question. À chaque fois qu'il y a eu un pas dans la porte, il a toujours amené le pas suivant, il a toujours amené une ouverture plus grande de la porte. Ça a été vrai dans le cas de l'affichage. Ça a été vrai dans le cas de la modification de la Charte de la langue française. C'est la Cour suprême, à ce moment-là, qui a dit: Non, ce sera la clause Canada, enfin ce que nous avons appelé la clause Canada. Et, à chaque fois qu'il y a eu un pas dans un sens, nous avons dû franchir le pas suivant. Et, en ce sens, c'est plus une jurisprudence que nous avons, une expérience que nous avons. Et l'autre gouvernement avant nous l'a vécu. Ce n'est pas que nous, comme gouvernement, qui avons dû subir ces réalités. Un pas dans la porte, on ouvre davantage la porte, on franchit des caps qu'on ne veut pas franchir.

Et c'est évident, et on nous l'a dit en commission parlementaire. Le président d'Alliance Québec, Mme Chambers a dit très clairement: Écoutez, on ne peut pas empêcher les gens de demander cela. C'était rafraîchissant, dans un sens, c'était très honnête. Elle a dit: Nous, on ne fait pas de lien... Puis je pense qu'elle était de bonne foi, tout à fait, je n'ai aucun doute. Elle a dit: Moi, je ne fais pas de lien entre le droit de vote et l'accès à l'école anglaise. Mais elle a dit: Vous ne pouvez pas, cependant, empêcher les gens de réclamer cela, l'ouverture de l'accès à l'école anglaise.

Et je pense à cette question de l'affichage qui est même allée devant l'ONU. C'est bien cela, n'est-ce pas, cette question de l'affichage est allée devant l'ONU? On a eu l'air, aux yeux du monde entier, de gens qui brimaient des droits, alors que nous sommes probablement l'endroit au monde où on les respecte le mieux. Et je suis d'accord avec ça. Et je ne dis pas qu'on doit rétrécir cela, au contraire. Puis je ne dis pas, non plus, qu'il faut être paternaliste, dans le sens de le faire parce qu'on est bon. Je pense que c'est nécessaire, dans une société, que les droits d'une minorité soient respectés, c'est une condition de la démocratie, d'une saine démocratie, et nous le faisons, et nous le faisons bien, au Québec. Cependant, à chaque fois qu'il y a eu une brèche, elle s'est élargie. Et, qu'est-ce que vous voulez, moi, à partir de là, je dois prendre avis, je dois constater l'histoire, je dois constater les résultats des gestes passés.

Et c'est en ce sens-là qu'au plan juridique il n'y a pas de sécurité, il n'y a pas de garantie. Même le député de Marquette, tout à l'heure, me disait, par rapport à la loi qui est ici: Elle pourrait être contestée dans certains de ses aspects. Moi, je pense qu'elle est suffisamment étanche pour ne pas l'être. Mais il me dit: Non, il y a un risque, Mme la Présidente. Alors, je lui dis la même chose; il devrait comprendre mon raisonnement. Je fais exactement le même raisonnement. Je dis: Il y a un risque...

Je vais aller plus loin. On veut en parler? Je vais aller plus loin. Quand quelqu'un...

M. Ouimet: Non, première question...

Mme Marois: Le droit de vote. Quand quelqu'un...

M. Ouimet: Ça, ce sont des raisonnements politiques, là.

Mme Marois: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, on va laisser terminer Mme la ministre.

M. Ouimet: Des raisonnements politiques, on les connaît.

Mme Marois: Oui. La jurisprudence, ce n'est pas un raisonnement politique, Mme la Présidente. Tout notre système juridique est bâti là-dessus. On regarde les précédents, puis on dit: En vertu de tel jugement, en vertu de telle poursuite qui s'est conclue par tel résultat... C'est ça, c'est essentiellement ça, un plaidoyer. C'est le fond appuyé sur des événements passés que l'on cite pour prouver la thèse qu'on défend. C'est ça. Et, quand je regarde le passé, que je l'analyse, que je vois où il nous a menés, je suis obligée de tirer des conclusions, Mme la Présidente. Et, donc, au plan juridique, il y a des risques.

Je vais aller au bout de mon raisonnement et de mon approche. Quand quelqu'un votera à une commission scolaire, quand quelqu'un paiera ses taxes à une commission scolaire, alors qu'effectivement il ne remplit pas les conditions pour que lui ou ses enfants puissent avoir accès, par exemple, à l'école anglaise, est-ce qu'il ne serait pas légitimé, par la suite, d'aller devant les tribunaux et de dire: C'est inacceptable, moi, qui suis un citoyen de cet État, que je paie des taxes à la commission scolaire, que je vote à cette commission scolaire et que je ne puisse pas y envoyer mes enfants? C'est ça. C'est ça, le risque. On peut le retourner sous tous les angles, on peut l'analyser sous tous ses aspects, mais c'est ça, c'est essentiellement ça.

À partir d'expériences que nous avons connues dans le passé... Et, cette semaine – d'ailleurs, je l'ai devant moi – c'est Michel David, du Soleil , qui citait un certain nombre de cas qui avaient, en ce sens, permis des ouvertures. On dit: «Les dispositions de la loi 101 concernant l'école sont peut-être compatibles avec l'article 23 de la Charte canadienne des droits, mais ça ne la met pas nécessairement à l'abri d'une contestation.

«En décembre 1988, la Cour suprême du Canada a déclaré inconstitutionnels les articles de la loi 101 relatifs à l'affichage commercial. Une semaine plus tard, le gouvernement Bourassa faisait adopter la loi 178 qui maintenait la règle de l'unilinguisme français à l'extérieur des commerces, mais autorisait le bilinguisme à l'intérieur.

(22 h 40)

«L'article 8 du chapitre 54 de la loi ainsi modifiée permettait aux commerçants qui avaient respecté les dispositions antérieures de la loi de bénéficier d'un délai de deux ans pour se conformer aux nouvelles règles. Ceux qui étaient déjà en infraction devaient s'exécuter plus rapidement. Le fait qu'on ait inclus une clause "nonobstant" dans la loi 178, comme le permet la Charte des droits, n'avait pas empêché Me Julius Grey de plaider et de gagner la cause d'un commerçant qui contrevenait déjà à la loi, mais qui réclamait néanmoins un délai de deux ans pour s'adapter au nouveau régime.

«L'utilisation de la clause "nonobstant" n'avait pas davantage empêché des membres de la communauté anglophone de contester la loi 178 devant le Comité des droits de l'homme de l'ONU en plaidant qu'elle violait les droits qui leur étaient reconnus par le Pacte internationale relatif aux droits civils et politiques ratifié par le Canada en 1976.

«En 1993, Claude Ryan avait invoqué l'avis rendu par le comité de l'ONU pour justifier l'adoption de la loi 86 qui autorisait de nouveau l'affichage bilingue à l'extérieur des commerces et n'incluait plus de clause "nonobstant".» Et il continue avec un certain nombre d'autres exemples.

C'est ça, Mme la Présidente. Je ne suis pas, moi, une grande juriste, je n'ai pas cette prétention-là, mais j'ai la prétention d'être capable de lire les événements, par exemple, et de les interpréter et surtout d'en voir la logique. Et, en ce sens, je prends les expériences passées et, avec les analyses qui sont faites sur ces questions, je me dis: Il y a en un risque. Et je ne crois pas qu'on doive le prendre, Mme la Présidente.

J'ai cité ce matin, dans la réplique de ma déclaration ministérielle, les propos du premier ministre de l'époque, M. Bourassa, alors qu'il a senti le besoin lui-même de dire qu'il avait une responsabilité à l'égard du seul peuple francophone d'Amérique du Nord vivant sur ce territoire. Si M. Bourassa lui-même a senti le besoin d'utiliser des moyens nécessaires et utiles à la protection de ce peuple, j'imagine que je dois avoir la même sensibilité, que mon gouvernement, notre gouvernement doit avoir la même sensibilité. Et c'est essentiellement ça que l'on dit. Et ce n'est pas méprisant et ce n'est pas pour marginaliser.

À ce point tel, d'ailleurs, souvenez-vous, quand la Commission des droits et libertés de la personne est venue, elle n'avait pas traité de la question du droit de vote, et j'étais un peu fâchée; je le dis, là. J'étais un peu fâchée parce que je me disais: C'est une des questions en litige – et puis c'est vrai, on le reconnaît ensemble, c'est une des questions en litige – et ils ne se prononcent pas sur cette question-là. Et j'avais demandé – d'ailleurs, je pense que le député de Marquette était tout à fait d'accord aussi, le souhaitait – que la Commission émette un avis, parce qu'on a besoin de se faire rassurer quand on entend des membres de l'opposition dire que ce n'est pas justifié, que ce n'est pas acceptable. Et je peux comprendre qu'on puisse dire cela. Mais moi, comme membre du gouvernement, je dois agir de façon responsable. Et j'ai souhaité et sollicité l'avis. Je ne savais pas, moi, l'avis qu'on nous donnerait et je ne pouvais pas présumer.

D'ailleurs, quand j'ai posé la question au président, il a été très nuancé puis il m'a dit: Ça peut aller dans un sens ou dans l'autre. C'était comme s'il me prévenait un peu: Peut-être que je ne confirmerai pas votre approche et votre thèse. Et je l'ai senti, ça. Ça aurait été plus simple, évidemment, que je dise: Je n'en demande pas d'avis. Mais j'ai souhaité l'avoir et j'ai souhaité l'avoir rapidement, d'ailleurs, pour qu'on puisse être capable d'engager nos débats avec cet avis-là, n'est-ce pas. Et il dit que nous sommes légitimés de baliser le droit de vote, son exercice. Il dit, oui, que nous pourrions l'élargir; je ne disconviens pas de ça et je ne veux pas cacher ça dans mes propos. Mais il dit: On est légitimé de le faire, ça ne contrevient pas à la Charte. C'est ça.

M. Ouimet: Vous pouvez le faire, mais vous n'êtes pas obligés de le faire.

Mme Marois: Ah, non, je n'ai pas dit «obligé», j'ai dit «légitimé» de le faire. Ça, c'est différent.

M. Ouimet: Ce n'est pas la même chose. Vous pouvez le faire, mais vous n'êtes pas obligés de le faire. Ça ne vous donne pas la...

Mme Marois: Nous sommes légitimés cependant de le baliser; c'est ça qu'il dit. Et c'est le choix que nous prenons, en tout respect pour la Charte et surtout en tout respect pour les droits des personnes concernées. Vous savez, on peut revenir, après ça, je peux reprendre tout un tas d'arguments, mais je ne pense que c'est l'objet de notre débat sur l'article 5 qui modifie l'article 143. Je pourrais faire un long plaidoyer encore, regarder ce qui se passe dans les autres provinces et dire: Le droit de vote est réservé essentiellement aux parents qui envoient des enfants dans les écoles françaises ou anglaises et avec, en plus, d'autres contraintes pas mal plus importantes et pas mal plus significatives. Et je pense que, en ce sens, en souhaitant justement dissocier les deux débats, ça permet à l'opposition de la manifester, son opposition sur cette question-là. Moi, je suis très respectueuse de cette opposition, que je peux comprendre, mais ça ne m'influence pas, en termes de prise de décision sur cette question. Cependant, en dissociant les deux débats, je crois que nous nous rendons collectivement service, et instinctivement, le député de Marquette avait compris ça et avait proposé déjà, et je pense que c'était sage.

Comme je l'ai mentionné à quelques reprises, vous savez parfois quand on critique mes projets de loi, je me fâche. J'imagine que ça soit être normal parce que, quand on présente un projet de loi, on a travaillé longtemps et on y croit beaucoup et on pense qu'on a tout prévu, on ne voudrait pas s'être trompé et on ne voudrait pas avoir fait quelque erreur que ce soit. Et quelqu'un sème un doute, tout d'un, coup en disant: Peut-être qu'on pourrait le traiter autrement. Alors, ça nous choque au départ, mais après ça, je me rends compte que c'est toujours la façon que j'ai de fonctionner. Je me dis: Je vais refaire mes devoirs correctement, je vais aller voir, je vais creuser cette question-là. Et j'ai retenu, dans le fond, le fondement de l'approche proposée par notre collègue de Marquette à savoir: Dissocions les deux débats. C'est ce que je me propose de faire, Mme la Présidente, par les amendements qu'on apportera au projet qui est devant nous ce soir. J'espère que nous y arriverons le plus rapidement possible et que nous adopterons les articles les uns après les autres avec célérité. Je suis donc prête à adopter l'article 5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Marquette, ensuite, le député de D'Arcy-McGee.

M. Ouimet: Je n'ai pas retrouvé dans l'avis juridique de la Commission des droits de la personne la légitimité que vous cherchez par rapport aux gestes que vous voulez poser. Ils vous ont dit que c'est juridiquement possible, ça ne contrevient pas à la Charte. C'est une distinction importante par rapport «légitimité» et ce qu'il est légalement possible de faire. Mais j'aimerais savoir de la part de la ministre, quand elle nous parle de ses craintes, elle parle dans un premier temps de précédent et, dans un deuxième temps, elle cite une chronique de Michel David. À part la chronique de Michel David, la ministre a-t-elle un avis juridique provenant de quelque légiste que ce soit lui indiquant qu'elle doit craindre que la question d'enlever la restriction au niveau du droit de vote serait utilisée avec succès devant les tribunaux pour élargir l'accès à l'école anglaise?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Non, non, laissez la ministre répondre. On est là-dessus depuis tantôt. Y a-t-il un avis juridique?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, je pense en toute sincérité que Mme la ministre vous a répondu. J'ai permis...

M. Ouimet: Voulez-vous éclairer le débat, Mme la Présidente, ou vous voulez laisser la ministre répondre?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est moi qui préside la commission et je vous dis que l'article 5, votre question n'est pas pertinente. J'ai permis qu'elle soit posée à condition que la ministre accepte...

M. Ouimet: Elle vient d'en parler pendant une demi-heure.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, M. le député...

M. Ouimet: Laissez-la répondre.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que votre question n'est pas pertinente à l'article que nous étudions.

M. Ouimet: C'est pertinent au débat.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je voudrais vous rappeler à la pertinence. Alors, la ministre n'a pas à répondre à cette question. Est-ce qu'il y a d'autres questions touchant à l'article 5?

M. Ouimet: Oui, je pose la question non pas à la présidence mais à la ministre de l'Éducation. A-t-elle un avis juridique concernant cette question?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je respecte votre sage décision.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Ouimet: Alors, c'est comme ça qu'on éclaire les gens?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député D'Arcy-McGee, sur l'article 5.

M. Bergman: Madam Chair, after hearing the Minister's comments for the last half hour, if I ever had any doubt that the PQ Government misled the National Assembly wilfully, on May 15th 1997, I have no doubt that the PQ Government misled the National Assembly when the vote on a motion was taken in the House, on May 15th 1997...

(22 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vais aussi vous rappeler à la pertinence de l'article 5. Nous examinons...

M. Bergman: Mme la Présidente, je réplique au...

Mme Marois: Mme la Présidente, en anglais, on utilise, évidemment, le terme «tromper», d'après ce que je comprends et si je le traduis.

M. Bergman: Oui, je l'emploie.

Mme Marois: Je pense que c'est inacceptable.

M. Bergman: Certainement, certainement...

Mme Marois: C'est inacceptable dans...

M. Bergman: ...certainement, le gouvernement a induit en erreur la population...

Mme Marois: Bon, bien, voilà! C'est inacceptable, doublement inacceptable...

M. Bergman: ...et l'Assemblée nationale.

Mme Marois: ...«tromper», «induire en erreur». Voyons donc!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous demanderais de retirer vos paroles. «Induire en erreur» a la même portée que «tromper».

Mme Marois: Voilà, dans les deux langues.

M. Bergman: Mais, la ministre vient d'admettre que son gouvernement a trompé l'Assemblée nationale et a induit en erreur l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Non.

M. Bergman: Mais, moi, j'ai employé le mot «misled». And there is no doubt in my mind that the National Assembly was misled by a motion...

Mme Marois: Il le répète. Non, c'est inacceptable, Mme la Présidente. S'il faut aller chercher un dictionnaire pour traduire, on va y aller, mais c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee...

Mme Marois: Il doit retirer ses propos.

La Présidente (Mme Blackburn): ...je vous demande de retirer vos propos.

Une voix: Dans les deux langues.

Mme Marois: Dans les deux langues.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils sont irrecevables et inacceptables. Et on va essayer de fonctionner. Même s'il est tard, même si la semaine a été longue, même si tout le monde est un peu fatigué, ça ne justifie pas pour autant qu'on n'ait pas une certaine discipline, particulièrement du respect à l'endroit des parlementaires, les uns et les autres. Alors, je vous en prie, retirez vos propos et revenez à l'article 5. Je le rappelle, l'article 5: L'article 143 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°. Et, le paragraphe 3° de l'article 143 dit la chose suivante:

«3° dans le cas d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente visée à l'article 146, le commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visée à cet article, pour chacun des ordres d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant, élu en application de la présente loi.»

Comme il y a disparition des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes, la présence de ce paragraphe n'est plus pertinente. Alors, c'est sur cette question...

Mme Marois: Alors, adopté, Mme la Présidente.

M. Bergman: Mme la Présidente, question de règlement. La ministre vient de...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Il faut qu'il retire... Il n'a pas retiré ses paroles.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous demanderais de retirer vos paroles.

M. Bergman: Mme la Présidente, la ministre vient de...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, je ne vous donne pas la parole aussi longtemps que vous n'avez pas retiré vos propos; ça fait partie des règles. Je ne pourrai plus vous donner la parole si vous ne retirez pas vos propos.

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député de D'Arcy-McGee doit retirer ses paroles.

M. Ouimet: Oui, mais il a utilisé les mots «induit en erreur». «Induire en erreur», c'est un terme qui est permis en Chambre. «Tromper», c'est inacceptable. Chaque fois que quelqu'un utilise «tromper» en Chambre, le président se lève.

Mme Marois: ...la même chose, voyons donc!

M. Ouimet: Non, non mais, «induire en erreur», ça passe tout le temps, à l'Assemblée nationale. C'est une décision du président à combien de reprises.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Alors, non, M. le Président... M. le député de Marquette...

M. Ouimet: J'étais président.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous avez déjà été président, vous le savez, on ne peut pas utiliser «induit en erreur». Et, chaque fois, le président se lève, en Chambre. Alors, voyez la liste des...

M. Paré: M. Parent, vous avez été un vice-président à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai? Je pose une question, allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous demande, M. le député...

M. Bergman: ...votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, je vous remercie, M. le député, vous avez la parole.

M. Bergman: Mais question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Bergman: La ministre vient de faire un discours d'une demi-heure sur la question du droit de vote, et je pense que, si vous présidez cette séance avec égalité...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député, je l'ai dit et là je vais le répéter. J'ai dit tout à l'heure à votre collègue que j'autorisais la question et une réponse de la ministre, bien que ce ne soit pas pertinent à l'article 5.

M. Bergman: Mais il semble que la ministre, et j'ai regardé à l'horloge, a parlé à peu près une demi-heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, si vous permettez, vous allez me laisser terminer. Je l'ai permis, sachant que ce n'était pas pertinent. La ministre n'était pas obligée de répondre, elle a accepté de le faire pour satisfaire à la...

M. Bergman: Mais vous venez de dire qu'elle n'avait pas la pertinence. J'aimerais avoir le temps...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire que, M. le député, votre collègue a demandé la réponse, et je l'ai permise. Sauf que ça ne voulait pas dire que, pour autant, on allait passer la soirée à discuter de questions qui ne sont pas reliées à l'article 5. Alors, l'article 5, il ne parle pas du droit de vote.

M. Bergman: Mais, l'article 143 parle de la minorité linguistique. Alors, j'aimerais avoir la chance de répliquer aux paroles de la ministre, c'est la seule chose que j'aimerais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 5 ne fait pas... Vous pouvez l'étirer tant vous voulez. De toute façon, on doit convenir ce soir que vous n'avez pas décidé de passer à travers le projet de loi, c'est le moins qu'on puisse dire. On peut vous laisser jaser et causer comme ça...

M. Ouimet: Certainement pas ce soir, non.

La Présidente (Mme Blackburn): ...jusqu'à minuit. Bon, c'est le choix de l'opposition. Mais je vous dis que la question du vote n'est pas pertinente à l'article 5. Et je vous dis aussi que vous n'avez pas à discuter de la décision de la présidence.

M. Ouimet: Oui. Ça va, mais, quand même, Mme la Présidente, avec...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, madame. Justement, j'allais invoquer l'article 41, sur la décision que vous aviez prise. Est-ce que ce serait quelque chose d'incongru que de revenir à l'ordre du jour, à notre point, puis de passer à l'adoption de l'article 5?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Est-ce que c'est hors d'ordre d'être un peu dans l'ordre des choses?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Alors, je demanderais le vote, si c'était possible.

Mme Marois: Ah oui, on est prêt.

M. Ouimet: Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils n'ont pas terminé leurs interventions.

Mme Marois: Je pense que le temps doit être écoulé, par exemple, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vais m'inspirer des pratiques de mon collègue le député de Chomedey, si vous voulez.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, vous avez trois minutes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, compte tenu de la fatigue, si on suspendait cinq minutes?

M. Ouimet: Suspension?

La Présidente (Mme Blackburn): Suspension.

(Suspension de la séance à 22 h 58)

(Reprise à 23 h 2)

La Présidente (Mme Blackburn): Mmes, MM. les membres de la commission, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 5.

Mme Marois: Mme la Présidente, nous sommes prêts à voter sur l'article 5.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Ouimet: Bien sûr, bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, il y a d'autres interventions.

Mme Marois: Il a terminé, Mme la Présidente, son temps de parole.

M. Ouimet: À moins que vous m'indiquiez que mon 20 minutes est écoulé.

La Présidente (Mme Blackburn): Il lui restait trois minutes.

M. Ouimet: Ah! Juste assez de temps pour un amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Il y a sûrement une erreur.

La Présidente (Mme Blackburn): Je fais confiance à la chronométreuse.

M. Ouimet: Mme la Présidente, malgré votre résistance, je vais poser la question: La ministre dispose-t-elle d'un avis juridique concernant le point qui nous préoccupe? Juste oui ou non.

Mme Marois: Alors, la ministre dispose de tous les outils nécessaires pour prendre ses décisions, que le député de Marquette ne s'en inquiète pas. Je vous demande cependant de revenir à la pertinence du débat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Ouimet: La pertinence. Au niveau de «le commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves», lorsqu'on parle de parents qui représentent la minorité, il y a une implication au niveau de la représentativité, et donc la représentativité est reliée à la question du droit de vote. On va le voir dans tous les articles, d'ailleurs. Il y a un lieu partout.

Mme Marois: Bien sûr, mais, comme on abroge cet article, parce qu'on a déjà abrogé les articles concernant les commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes, ça ne devient plus pertinent. Nous sommes donc prêts à voter.

M. Ouimet: Alors, il n'y a pas d'avis juridique. C'est ce qu'on comprend. On a bien compris.

Mme Marois: Non. Mme la Présidente, rappelez le collègue à la pertinence du débat.

M. Ouimet: On lit entre les lignes.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je suis prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous êtes prêt à voter? L'article 5 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, vous appelez le vote.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Paré?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Parent?

M. Parent: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): On aurait cru comprendre «pour».

Mme Marois: Moi aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bergman, vous avez dit «pour», oui?

M. Bergman: Non, non, non. Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, 5 pour, 3 contre, l'article 5 est adopté.

Mme Marois: Alors, nous passons maintenant...

La Présidente (Mme Blackburn): ...à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, nous abrogeons l'article 146. L'article 146 de cette loi est abrogé. Cet article se lisait comme suit, Mme la Présidente:

«Les parents de la minorité d'élèves qui ne sont pas déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité le sont ou, inversement, de la minorité d'élèves qui y sont déclarés admissibles dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité ne le sont pas, ont le droit d'élire parmi eux, pour chacun des ordres d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant, un représentant qui n'est pas employé de la commission scolaire au conseil des commissaires si le nombre des élèves de la minorité en cause est d'au moins 200 ou représente au moins 5 % des élèves inscrits dans les écoles de la commission scolaire.

«Le secrétaire général préside à l'élection d'un tel représentant avant le troisième dimanche de novembre. L'élection est tenue selon les règles établies par la commission scolaire après consultation du comité de parents.

«Les représentants élus entrent en fonction le troisième dimanche de novembre. La durée de leur mandat est d'un an.

«Dans les 35 jours de leur entrée en fonction, les représentants élus doivent prêter le serment, devant le directeur général, ou la personne qu'il désigne, de remplir fidèlement les devoirs de leur charge au meilleur de leur jugement et de leur capacité.

«Une entrée de la prestation de ce serment est faite dans le livre des délibérations de la commission scolaire.»

Alors, évidemment, l'article 146 assurait la présence des commissaires représentant les parents d'une minorité linguistique, francophone ou anglophone, au sein des conseils des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes et dans les commissions scolaires pour catholiques et pour protestants. Étant donné que les commissions scolaires seront établies maintenant sur une base linguistique, cette disposition devient inutile puisqu'il n'y aura plus de minorité linguistique. C'est déjà, évidemment...

La Présidente (Mme Blackburn): Compte tenu des modifications apportées par l'adoption de l'article précédent...

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): ...cet article est caduc.

Mme Marois: Voilà. Alors, c'est presque de la concordance. C'est de la concordance, en fait. Donc, nous serions prêts, évidemment, comme on est cohérent généralement comme législateurs, à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si la ministre le permet, une question pour Me Fortin. La raison d'être d'avoir des parents qui représentaient la minorité linguistique au sein du conseil des commissaires d'une commission scolaire confessionnelle, quelle était la raison d'être d'avoir cette exigence-là?

Mme Marois: C'était essentiellement pour s'assurer que le droit de la minorité soit représenté, que la minorité elle-même soit représentée. C'est ça, exactement. Quand, d'ailleurs, la loi 107 avait été adoptée, ça avait été une demande des parents concernés, et c'est comme ça qu'on avait introduit cet article à la loi.

M. Ouimet: Mais, est-ce qu'il y a une obligation juridique qui a été faite au législateur en vertu des chartes québécoises ou canadiennes? Est-ce que ça découlait d'une obligation juridique ou si c'était strictement...

Mme Marois: Non, je ne crois pas.

M. Ouimet: ...la volonté du législateur d'accommoder une minorité?

Mme Marois: C'était vraiment, oui, la volonté du législateur.

La Présidente (Mme Blackburn): J'étais, à ce moment-là, membre de la commission de l'éducation. De mémoire, c'était simplement une volonté exprimée par les minorités linguistiques, dans les commissions scolaires catholiques ou protestantes, pour avoir droit de parole.

M. Ouimet: Mais sans droit de vote, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Blackburn): Ah...

M. Ouimet: Le conseil des commissaires, je ne pense pas qu'il ait droit de vote.

La Présidente (Mme Blackburn): ...j'essaie de me rappeler. Mais là, évidemment, l'article devient caduc parce que...

Mme Marois: Non, effectivement, il n'avait pas droit de vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'a pas droit de vote, c'est ça. Parce que – l'article 56 – dans les commissions scolaires établies sur une base linguistique il n'y aura donc plus de minorité linguistique au sein des commissions scolaires.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Ouimet: Alors, je reviens à ma question antérieure, puisqu'on parle de minorité linguistique.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y en aura plus.

M. Ouimet: Est-ce que j'ai bien compris qu'il n'y a pas d'avis juridique au sein du ministère de l'Éducation concernant la question qui est en litige?

Mme Marois: Là, c'est l'interprétation du député.

M. Ouimet: Je cherche un éclairage. Il me semble que ça serait simple...

Mme Marois: Et je n'ai pas l'intention, de toute façon, de donner d'arguments juridiques, parce que, de toute façon, on va tenter de les démolir par d'autres arguments juridiques. Alors, j'ai donné un certain nombre d'explications déjà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une modification de concordance avec les autres...

M. Ouimet: Non, ça, j'ai bien compris, mais, la seule chose que je veux savoir: Est-ce qu'il y en a un ou il n'y en a pas?

Mme Marois: Quoi?

M. Ouimet: Un avis juridique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mme la Présidente, j'ai dit aux membres de cette commission, et je le répète, que nous avons tous les outils utiles et nécessaires pour prendre nos décisions et qu'il relève évidemment de ma responsabilité d'utiliser ces outils aux fins pour lesquelles ils sont nécessaires.

M. Ouimet: Mais, dans le cadre de 93, vous avez dit tantôt: On avait un avis juridique. Le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes n'a jamais hésité à dire: Nous avons un avis juridique. Qu'il ne soit pas déposé, ça, c'est la prérogative du gouvernement, mais il me semble que l'opposition a le droit de s'enquérir à savoir est-ce que, oui ou non, il y a un avis juridique. Si la réponse est non, nous allons nous y soumettre; si la réponse est oui, nous allons la respecter. Nous demanderons à la ministre: Peut-elle le déposer? La réponse sera, je pense, négative. Mais la question qui se pose, est-ce que, oui ou non, il y en a un, avis juridique?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous avez remarqué, Mme la Présidente, que le député de Marquette scinde les questions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ce n'est pas une astuce, j'espère. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ça ne porte pas à conséquence.

Mme Marois: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut revenir à la pertinence du débat? C'est de la concordance, cet article, il me semble qu'on pourrait progresser un petit peu.

(23 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense, M. le député, que la ministre a répondu au moins à quatre reprises.

M. Ouimet: Non, non, mais, c'est ça. Si elle répond, je serai heureux, mais elle ne répond pas. La question: Est-ce que, oui ou non... Il me semble que, comme opposition... Comme opposition, nous avons un devoir de surveillance. Nous avons un devoir de bien nous assurer que le gouvernement fait bien les choses. Sur une question aussi fondamentale qui oppose les deux formations politiques, je le reconnais, on est quand même en droit de savoir que le gouvernement repose sur un avis juridique, parce que, comme le faisait remarquer le député de Chomedey un peu plus tôt en soirée, le journaliste de la Gazette , M. Campbell Clark, a eu une discussion avec Mme Julie Gosselin. Je ne sais pas si Mme Julie Gosselin... C'est vous, ça? Ah bon! C'est avec vous qu'il a parlé.

Alors, je vais lire l'article de la Gazette : «The Education Department's legal affairs'director, Julie Gosselin, refused to explain what legal arguments someone might use later to claim access to English schooling.» Juste un peu plus tôt, on disait ceci, et là, c'est la ministre de l'Éducation «refused to make her legal opinions public but said they were based on the idea that there would be a contradiction if there was an Anglophone», etc. Je repète: «The minister of Education refused to make her legal opinions public.»

Mme Marois: Alors, j'ai répondu, comme vous voyez, déjà à plusieurs questions qui ont été soulevées autour de cet aspect que nous discutons maintenant et je n'ai pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit de plus, je crois que la commission est suffisamment éclairée, compte tenu qu'en plus ce n'est pas pertinent...

M. Ouimet: Bien oui, c'est pertinent.

Mme Marois: ...à l'article que nous étudions maintenant.

M. Ouimet: C'est la minorité linguistique, c'est le droit de représentation.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des questions précises sur l'article qui est là?

M. Ouimet: Bien oui.

Mme Marois: Alors, posons-les.

M. Ouimet: Droit de représentation de la minorité linguistique anglophone qui est préoccupée par ses droits d'être représentée au sein d'une commission scolaire linguistique et de gérer et de contrôler. Je pose la question à la ministre. Elle a fait une déclaration...

Mme Marois: Ce n'est pas dans l'article, cet article concerne les minorités d'élèves qui ne sont pas déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais, qui sont dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente...

M. Ouimet: Bien oui.

Mme Marois: ...et où la majorité le sont ou inversement.

M. Ouimet: D'où la pertinence.

Mme Marois: Alors, écoutez...

M. Ouimet: On transforme les confessionnels à des linguistiques. Ils avaient des droits consacrés, ces gens-là, en vertu de la Loi sur les élections scolaires. Là, je vous pose la question sur le droit de vote et vous me dites: Il n'y a pas de pertinence. La pertinence, ça ne peut pas être plus évident que ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, avec les modifications apportées par cette loi qui abolit les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes, on ne parle plus de minorité linguistique. Ça n'existe plus au terme des commissions scolaires.

Mme Marois: Voilà.

M. Ouimet: Bien oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Et vous le savez. À présent...

M. Ouimet: Mais non, vous ne suivez pas mon raisonnement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...moi, je pense que vous pouvez insister pour le restant de la soirée, il nous reste 45 minutes. Si la ministre a la patience... Moi, je pense qu'elle a largement répondu à votre question. Alors, pour rendre le débat un peu plus animé, pourriez-vous trouver une autre question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Nous serions prêts à voter.

M. Ouimet: Non. Mme la Présidente, si l'opposition a une prérogative, c'est de choisir les questions que l'opposition pose.

M. Bergman: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne vous demanderai pas l'article. Allez donc.

M. Bergman: Je ne pense pas que la présidence ait le droit d'émettre une opinion sur la qualité du débat ou la qualité des questions que pose un député. Je ne pense pas que la présidence ait le droit de qualifier les qualités des questions. Je suis prêt à regarder les galées avec vous, Mme la Présidente. Je pense que vous êtes allée outre vos pouvoirs avec ces commentaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai le droit de vous rappeler à la pertinence du débat et vous n'avez même pas le droit d'en discuter. Alors, je vous en prie. Je dis que cette question n'est pas pertinente au débat. À présent, comme on est là, semble-t-il, pour user le temps jusqu'à minuit, il n'en demeure pas moins que la question du droit de vote n'est pas pertinente à l'article 6 que nous étudions à ce moment-ci. Je vous demanderais, en tout respect pour cette commission...

M. Ouimet: Je vais suivre votre suggestion, Mme la Présidente, et je tenterai d'être plus original dans mes questions parce que vous n'aimez pas la question que je posais.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, c'est parce que vous l'avez posée dix fois de la même manière. Vous avez eu dix fois la même réponse. Comme présidente, je pense qu'à un moment donné on a comme atteint le max, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Alors, pour vous faire plaisir, Mme la Présidente, je vais changer de manière.

Une voix: Pose-la en anglais!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Dans l'article de la Gazette d'aujourd'hui...

Mme Marois: Je pensais que c'était dans l'article de loi, Mme la Présidente.

M. Ouimet: C'est directement relié. Dans l'article de la Gazette d'aujourd'hui, on dit ceci: «Yesterday, the minister of Education said her government has – c'est important, là – received legal opinions – au pluriel – that if it allows wider voting rights, it could be vulnerable to pressure for a wider access to English schools.» La question que je pose: Est-ce que la déclaration rapportée par M. Campbell Clark est exacte? Je vous la remets, Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de répondre à moult reprises à cette question et, je le redis, si ça peut rassurer le député, j'ai tous les outils nécessaires, à tous les égards, pour être capable de prendre mes décisions, de faire des recommandations au gouvernement et que le gouvernement puisse prendre des décisions. C'est d'ailleurs comme ça que doit agir tout membre responsable de l'Exécutif qui a un peu le sens des responsabilités.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Ouimet: Mais, Mme la Présidente, la question à la ministre de l'Éducation: La déclaration rapportée par le journaliste, est-ce que c'est fidèle à ce que la ministre lui aurait dit? Et les membres de son entourage. Ce n'est pas juste une déclaration à l'opposition, c'est une déclaration à un journaliste qui est rapportée par la suite pour l'intérêt de l'opinion publique. Je peux vous la remettre, la déclaration.

Mme Marois: Non, non. On n'a pas besoin de la déclaration, on sait ce qu'on dit, quand même. Alors, il n'y a pas de problème. Je répète au député de Marquette que j'ai tous les instruments en main pour pouvoir prendre mes décisions. Est-ce que nous pouvons revenir à l'article 146, qui est abrogé par l'article 6 de la loi que nous pourrions adopter?

M. Ouimet: Oui. J'y reviens, Mme la Présidente, je repose ma question: Est-ce que la déclaration rapportée par M. Campbell Clark est exacte?

La Présidente (Mme Blackburn): La ministre estime avoir répondu, si je comprends bien.

M. Ouimet: J'ai le droit de choisir mes questions et je vais la répéter: Est-ce que la ministre de l'Éducation peut nous dire si la déclaration rapportée par M. Campbell Clark est exacte?

La Présidente (Mme Blackburn): Je crois comprendre que la ministre estime avoir déjà répondu.

M. Ouimet: Je vais répéter la question: Est-ce que la ministre peut indiquer aux parlementaires de cette commission si la déclaration rapportée dans le journal la Gazette , par M. Campbell Clark, est exacte?

La Présidente (Mme Blackburn): Je dois comprendre que la ministre estime avoir répondu à votre question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que la ministre refuse de répondre aux questions de l'opposition alors que, semble-t-il, elle a répondu à la question du journaliste. La seule question que je lui pose, c'est: Est-ce que ce qui est rapporté dans la Gazette est exact? Un oui ou un non? On saurait à quoi s'en tenir.

(23 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je dois constater, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Ce n'est pas trop transparent, en passant. Il n'y a pas grand transparence dans votre gestion.

La Présidente (Mme Blackburn): ...que, après avoir posé trois fois la question, bien, sous différents angles une dizaine de fois, la ministre estime avoir répondu à votre question. Est-ce qu'il y a, du côté de l'opposition, d'autres questions?

M. Ouimet: D'autres commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, sur une question aussi fondamentale, qui porte à conséquence par rapport à ce qui va se passer dans le dossier des commissions scolaires linguistiques, la ministre a fait une déclaration à un journaliste. Je ne sais pas à ce moment-ci, parce que la ministre refuse d'infirmer ou de confirmer, si la déclaration qui a été rapportée dans le journal la Gazette est exacte. La ministre fait toujours référence au fait qu'elle est en faveur de la plus grande transparence possible dans la gestion des affaires de son ministère de l'Éducation. Dans d'autres occasions, combien de fois les ministériels répondent: Oui, nous avons des avis juridiques; non, nous n'avons pas d'avis juridiques.

Je pose ma question: Est-ce que la déclaration faite par M. Campbell Clark dans le journal la Gazette est exacte?

Mme Marois: Je considère avoir répondu déjà, Mme la Présidente, et je ne crois pas qu'il soit pertinent de commenter les articles de journaux ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette, je pense que déjà pour au moins la troisième ou quatrième fois, je vous indique que la ministre estime avoir répondu. Elle vient de nous dire qu'elle avait répondu et qu'elle n'irait pas plus loin. Alors, je vous en prie, sinon je vais passer la parole à quelqu'un d'autre et je devrai à ce moment-là indiquer que le vote va être pris.

Alors, si vous voulez répéter la même question, M. le député, je vous préviens tout de suite, je passe la parole à un autre député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'ai un droit de parole de 20 minutes et j'ai le choix des questions que je pose. Sur une question qui est aussi fondamentale que celle-là, je pense que les parlementaires et les membres de l'opposition sont en droit de savoir si la ministre de l'Éducation dispose d'un avis juridique concernant la question du lien entre la restriction du droit de vote et l'accès à l'école anglaise. Ce qui est rapporté dans le journal la Gazette ce matin est à l'effet que la ministre posséderait des avis juridiques.

Je repose la question: Est-ce que, oui ou non, la ministre de l'Éducation dispose d'un avis juridique ou des avis juridiques à cet égard?

La Présidente (Mme Blackburn): Alternance, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bien, je voulais simplement invoquer l'article 81.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gaulin: «Réponse insatisfaisante. Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» La ministre a répondu. Ça finit par être du harcèlement. Donc, que le député de Marquette respecte l'article 81.

M. Beaumier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: ...adoptant une attitude tout aussi compulsive, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 6, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Ouimet: Alors, je comprends, Mme la Présidente, qu'on refuse de répondre à la question du critique de l'opposition sur une question aussi fondamentale. C'est ce que j'ai compris dans la grande transparence de la ministre de l'Éducation qui veut faire avancer le débat, qui veut tenter de ramener l'opposition à voter pour le projet de loi n° 109, scindé ou pas. Sur une question aussi fondamentale, on refuse de donner de l'information à l'opposition, on refuse de répondre à une question aussi simple que: Avez-vous des avis juridiques? On a fait des déclarations à des journalistes mais on n'est pas en mesure de répéter ces mêmes réponses aux députés de l'opposition. C'est ce qu'on constate.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je suis prête pour voter l'article 6 du projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, il semble que, pour nous permettre de comprendre le raisonnement et pour comprendre l'article 6 qui est devant nous, il y a des questions qui seraient plus faciles à trancher si nous avions tous les faits. Il semble que, par un article dans un journal, l'opposition ait pu penser qu'il y avait des études qui avaient été faites par le gouvernement sur la question du droit de vote et le fait que le droit de vote soit lié à l'accès. Et je pense que c'est raisonnable que le gouvernement réponde à la question si ces études ont été faites vraiment et si elles sont disponibles. Quand j'ai dit que le gouvernement peut induire l'opposition en erreur, c'est un exemple très clair qu'on a la possibilité d'être induit en erreur si on ne sait pas si l'étude a été faite ou non.

Et je pense que, dans le projet de loi que nous étudions, il y a des questions qui sont très sérieuses, qui affectent beaucoup de personnes d'une manière très profonde. Et je ne pense pas que c'est tellement difficile si le gouvernement répond vraiment à la question si ces études ont été faites, s'il y a des opinions légales et, deuxièmement, pourquoi ces opinions ne peuvent pas être disponibles à l'opposition.

En fait, nous sommes ici en toute bonne foi pour étudier un projet de loi et pour essayer de comprendre le raisonnement du gouvernement. Nous sommes opposés aux articles dans ce projet de loi en ce qui concerne la question du droit de vote, la communauté anglophone, et c'est notre droit de savoir ce qu'est le raisonnement du gouvernement et comment ils ont bâti cette discussion et cette politique.

On parle du futur, non seulement de la communauté anglophone, de la communauté francophone. La question de l'éducation, ce n'est pas quelque chose qu'on demande juste pour passer le temps même si on est ici, vendredi soir, à 23 h 30. Ce sont des questions qui sont tellement sérieuses. Il semble qu'un représentant de la ministre a donné une entrevue à un journaliste. Et, avec grand respect pour un journaliste, un journaliste n'est pas un député. Un député a le droit d'avoir tous les faits à sa disposition avant de prendre une décision.

Alors, la présidente m'a demandé de retirer les mots «induire en erreur», mais, c'est quoi, ça, «induire en erreur»? On est en présence de ce type de situation maintenant. Même si je n'emploie pas les mots, on est induit en erreur si on ne sait pas s'il y a des études ou non. La ministre sait la réponse. Si on ne sait pas la réponse, il y a une question d'induire l'opposition en erreur.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, retirez...

M. Bergman: J'essaie d'expliquer à mon sens...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député, vous ne pouvez pas utiliser l'expression «induire l'opposition en erreur».

M. Bergman: Dans les propos non parlementaires, moi, je ne trouve pas les mots «induire en erreur». Et nous sommes dans une situation, ici, où nous serons induits en erreur.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, la décision a été rendue. Vous n'avez pas à discuter la décision de la présidence.

M. Bergman: Mme la Présidente, j'ai un extrait du recueil des décisions concernant la procédure parlementaire...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député!

M. Bergman: ...les pages 233 et 234...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député!

M. Bergman: Alors, je n'emploierai pas ces mots, Mme la Présidente, avec grand respect pour vous...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, j'apprécie.

M. Bergman: ...mais ce sont des faits qui sont nécessaires. Dans une étape démocratique, on doit avoir tous les faits à notre disposition pour prendre une décision, et on n'a pas ces faits devant nous. Et, si le journaliste a eu les réponses, je pense que les députés de cette commission ont le droit à ces réponses, à moins que la ministre veuille nous faire croire des choses qui n'existent pas. À moins qu'elle veuille prendre la fin de semaine pour penser à ça. On peut ajourner maintenant.

Mme Marois: Non, on est prêt à voter, Mme la Présidente, sur l'article 6.

M. Bergman: Mais non, nous ne sommes pas prêts à voter, car il nous manque des faits à ce point pour continuer sur ce projet de loi, et c'est très pertinent d'avoir tous les faits. Peut-être que ce n'est pas le cas pour les députés du côté ministériel; je ne sais pas si on réfute ou non ou s'ils sont ici pour juste suivre aveuglément les propos du gouvernement, mais c'est notre intention d'avoir une étude intelligente.

Une voix: Nous sommes à l'article 6.

M. Bergman: Oui, c'est vrai, nous sommes à l'article 6, on le sait, on le suit. Mais c'est notre privilège d'avoir ces faits.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça. C'est parce que j'ai déjà répondu, Mme la Présidente, à plusieurs reprises. Je sais que, dans le fond, vous souhaiteriez que je continue à me taire, presque, parce que c'est du harcèlement. J'ai déjà répondu à plusieurs reprises que nous avions effectivement des avis, mais qu'il n'était absolument pas question... Parce que je sais que la question suivante, c'est: Qu'y a-t-il dedans? Quand est-ce que vous allez les publier? On veut les avoir. Je l'ai dit à moult reprises, nous avons des avis, nous avons des analyses juridiques, nous avons des outils qui nous permettent de prendre nos décisions, Mme la Présidente. Mais, évidemment, il n'est pas question que nous rendions public quelque avis que ce soit à cet égard.

(23 h 30)

Alors, qu'est-ce que ça va faire avancer de plus? Oui, parfait, merci beaucoup, article 6. Pouvons-nous maintenant débattre de cet article? Mais j'avais déjà répondu, hein, à plusieurs reprises dans le passé, et c'est toujours la même chose. C'est parce qu'on n'avance pas à ce moment-là. Et eux-mêmes, comme gouvernement, ont toujours eu la même approche et la même attitude. C'est une façon pour un gouvernement de protéger ses instruments pour éventuellement se défendre s'il y a lieu, et c'est ça dans le fond. Ce n'est pas une question de manque de transparence, le député le sait.

M. Ouimet: Là, vous avez été transparente, vous avez dit: Oui, j'ai des avis juridiques.

Une voix: Elle l'avait dit.

Mme Marois: Je l'avais déjà dit par le passé, à plusieurs reprises.

M. Ouimet: Non, non, non. J'ai questionné huit fois, puis c'était un non.

Une voix: Je l'ai entendu.

Mme Marois: Vous l'avez entendu? Bon, il me semblait, aussi!

M. Ouimet: Alors, la question maintenant... Il me reste 12 minutes...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous ne pouvez pas...

M. Ouimet: Mme la Présidente, il me reste combien de minutes à mon droit de parole?

Mme Marois: Pas beaucoup. D'après moi, c'est terminé. Non?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, une dizaine de minutes.

Mme Marois: Ah oui?

Une voix: C'est long. C'est donc bien long!

M. Ouimet: Est-ce qu'il restait du temps? Lui, il n'avait pas terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...combien de temps est-ce que j'ai?

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous en reste 14.

M. Bergman: Combien?

La Présidente (Mme Blackburn): Quatorze. Alors, vous êtes presque capable de vous rendre à minuit, si c'est ce que vous cherchez. Pas de problème.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Avec les réponses.

M. Gaulin: Méfiez-vous! Cendrillon, il lui est arrivé des choses!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Cinderella. Alors, est-ce que, Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee a la parole.

Mme Marois: ...serait prêt à voter sur l'article 6?

M. Bergman: Non, je ne serais pas prêt à voter, car...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous vous écoutons, M. le député, religieusement.

M. Bergman: Apportez-moi le dictionnaire qui dit que, induire en erreur, c'est «to lead astray», et, vraiment, «the argument is going astray». Alors, la ministre nous induit en erreur.

Mme Marois: Voyons donc!

M. Bergman: À moins qu'on ait des réponses à ces questions.

Une voix: ...

M. Bergman: Et comment est-ce qu'on peut avoir un débat sur une question extrêmement sérieuse sans les réponses...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vous rappelle un peu à l'ordre, je me permets. Votre collègue vient de dire: Enfin, elle a répondu.

Mme Marois: Donc, ça doit être satisfaisant.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, ça doit être satisfaisant.

M. Ouimet: À la première question.

La Présidente (Mme Blackburn): Elle a répondu.

Mme Marois: Voilà.

M. Ouimet: Il y a d'autres questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous ne pouvez plus invoquer le fait qu'elle n'ait pas répondu. Au moins, parlez-vous un petit peu entre vous. Parce que, là, votre collègue vient de dire que, oui, enfin, elle a répondu après la huitième question. Bien. Alors, elle a répondu.

M. Gaulin: Parlez-vous puis entendez-vous.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous vous écoutons, si vous avez autre chose à développer. Vous avez encore au moins 13 minutes. Je vous écoute.

M. Bergman: Mme la Présidente, je retournerai plus tard.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de...

Mme Marois: Alors, nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente?

M. Bergman: Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a un député de la partie ministérielle qui veut prendre la parole, question d'alternance?

Mme Marois: Nous sommes prêts à voter. On est prêts à voter, Mme la Présidente.

M. Bergman: Nous ne sommes pas prêts.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: L'éclairage est complet, compte tenu qu'il s'agit d'une concordance avec un article que nous avons déjà adopté dans le passé.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui.

M. Paré: Il veut savoir quel article est de concordance.

Mme Marois: Ah! bien, alors, on peut l'expliquer.

M. Paré: ...

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, la ministre vient de nous indiquer qu'elle avait des avis juridiques. C'est la réponse qu'elle a donnée.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'elle veut les déposer?

M. Ouimet: Des avis juridiques, c'est au moins deux avis juridiques. Peut-elle nous dire combien d'avis juridiques elle a?

Mme Marois: Ah bon! alors, voyez-vous, on recommence. Alors, Mme la Présidente...

M. Gaulin: C'est un mouvement perpétuel.

Mme Marois: ...c'est impertinent à nos débats. Non pertinent dans le sens de la non-pertinence, pas impertinent dans le sens de «impoli». Ce n'est pas pertinent. Je crois que nous devrions revenir au fond de la question que nous débattons et adopter l'article du projet de loi qui est ici, soit l'article 6.

M. Gaulin: Voilà!

Mme Marois: Nous sommes prêts.

M. Ouimet: Mme la Présidente, sur la pertinence, je pense que vous nous avez laissé aller pendant assez longtemps. Je peux relire l'article 146 et vous démontrer en quoi c'est pertinent par rapport à la question du droit de vote en ce qui concerne l'admissibilité à l'école anglaise. Les deux premières lignes de l'article 146 du projet de loi actuel, c'est-à-dire la loi 107, disent: «Les parents de la minorité d'élèves qui ne sont pas déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais dans une commission scolaire». Alors, la question du droit de vote a un lien direct avec la question de l'admissibilité à l'école anglaise.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, non, non, non.

Mme Marois: Pas du tout.

M. Ouimet: J'aimerais savoir, Mme la Présidente, de la part de la ministre. s'il y a deux avis juridiques, trois avis juridiques? De combien d'avis juridiques dispose-t-elle? Et est-ce que les avis juridiques sont contradictoires?

Mme Marois: Évidemment, Mme la Présidente, ce serait faire indirectement ce que je ne veux pas faire directement. Il me semble que le député doit être capable de comprendre cela.

M. Ouimet: S'il y a deux avis juridiques au minimum, pourquoi deux avis juridiques? Est-ce que l'un contredit l'autre? Est-ce que l'un vient soutenir l'autre? Pourquoi, dans un ministère, demande-t-on deux avis juridiques? Normalement, là...

Mme Marois: Vous savez, dans mon ministère, Mme la Présidente, il y a des avis juridiques sur plusieurs questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur plusieurs aspects.

M. Ouimet: Oui, mais je posais la question par rapport à la déclaration dans la Gazette : l'avis juridique concernant la question de l'accès à l'école anglaise par rapport à la restriction du droit de vote. Si j'ai bien compris, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez répondu: À cet égard, nous avons des avis juridiques. N'est-ce pas?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je suis prête à voter l'article 6 du projet de loi.

Des voix: ...

Mme Marois: Je pense, Mme la Présidente, que c'est un petit peu farfelu, là, vraiment.

La Présidente (Mme Blackburn): Je prends acte que la ministre estime avoir répondu.

M. Ouimet: Je comprends, mais vous comprendrez...

Mme Marois: Ça suffit, là. Ça suffit. Non, mais je veux dire, vraiment, c'est un peu ridicule, ce qu'on fait là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, moi, M. le député, je vous préviens. Si la ministre refuse de répondre, ce qui est son droit le plus strict, c'est son droit le plus strict...

M. Ouimet: Fort révélateur.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous pouvez occuper tout le temps à poser la même question sous 18 formes. Il n'y a pas de problème.

M. Ouimet: Je serai maître de mes questions, Mme la Présidente, avec respect.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors, allez-y.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, si je pose la question: Y a-t-il plusieurs avis juridiques...

M. Gaulin: Question de règlement, Mme la Présidente. Combien de temps reste-t-il au député de Marquette, s'il vous plaît?

Mme Marois: Il n'en reste plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, il en reste.

Mme Marois: Ah non! pas sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Il reste neuf minutes.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente.

Mme Marois: Pas au député de Marquette, au député de D'Arcy-McGee.

M. Gaulin: Est-ce que les réponses de la ministre comptent dans son temps? Ça fait un siècle qu'on est là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: On sait que c'est long, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Ah! ce n'est pas si long que ça, un siècle. La Confédération, on la toffe.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, après m'être informée, on me dit que, non, ça ne compte pas, les réponses de la ministre ne comptent pas dans la question.

M. Gaulin: Mais ça devrait.

La Présidente (Mme Blackburn): Il me semble me rappeler de m'être déjà fait servir ça. Bon, bref, je pense qu'on va prendre l'interprétation la plus libérale.

M. Ouimet: C'est toujours la bonne, Mme la Présidente.

M. Gaulin: Alors, en vertu de l'alternance, je demande la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Ouimet: Avec respect, Mme la Présidente, vous m'aviez reconnu avant que le député de Taschereau décide...

M. Gaulin: Elle vous connaît déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...avant que le député de Taschereau décide...

(23 h 40)

M. Gaulin: Allez-y, M. le député.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je reconnais avec vous que je vous avais reconnu et je vous connais. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. Ouimet: Mme la Présidente, ce n'est pas sans importance, cette question-là, parce que ce qui est rapporté dans le journal, la Gazette , c'est qu'il y a des avis juridiques concernant cette question. Alors, la question qui se pose, c'est: Est-ce que les avis juridiques sont contradictoires? L'information dont dispose l'opposition à ce moment-ci, c'est qu'il y aurait un autre avis juridique qui va dans l'autre sens, au sein du ministère de l'Éducation, un autre avis juridique qui serait à l'effet qu'il n'y aurait aucun lien possible entre la question du droit de vote et la question de la restriction du droit scolaire. Oui, ça sonne des cloches, Mme la Présidente. Je vois que, maintenant, ça rafraîchit la mémoire de la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Mais c'est parce qu'il y a toujours des agendas cachés, Mme la Présidente. Alors, je finis par les comprendre. Et peut-être que je ne suis pas assez vite. Remarquez qu'à 23 h 40, un vendredi soir, après la semaine qu'on a faite, c'est normal qu'on soit un petit peu moins vite. Je pense que, si le député est sérieux, là, dans le travail que l'on fait ensemble sur le projet de loi, on devrait revenir à la question de l'étude article par article. Nous avons à peine fait l'étude de, quoi, quatre articles...

La Présidente (Mme Blackburn): Cinq.

Mme Marois: ...cinq articles. Nous sommes rendus au sixième article. Il me semble qu'après le nombre d'heures que nous avons passées ici, soit du milieu de l'après-midi et à partir de 20 heures ce soir, il me semble que, s'il est sérieux, là, compte tenu qu'en plus cet article-ci est un article de concordance, Mme la Présidente, et qu'il sait fort bien, par ailleurs, les règles en ce qui concerne quelque avis juridique que ce soit et que nous ne les rendons jamais publics, hein, parce que ce sont des outils de travail d'un gouvernement qui sont absolument essentiels à la défense de ses dossiers... Et il peut ergoter, voir s'il y en a trois avec quatre... quatre chapitres dans l'un ou dans l'autre ou dans plusieurs. Il peut fabuler, inventer, imaginer, dire tout ce qu'il veut – pas n'importe quoi, il n'aurait pas le droit de dire n'importe quoi ici, évidemment, Mme la Présidente...

Alors, à partir de là, il me semble qu'il devrait prouver son sérieux, ce dont je le sais capable, parce que j'ai travaillé quelques dossiers avec lui et je sais cela. Donc, s'il est sérieux, là, puis qu'il pense que c'est suffisamment sérieux pour ne pas faire perdre le temps des parlementaires, on devrait procéder à l'adoption de l'article 6. Il peut être en désaccord avec l'article 6, c'est son droit le plus strict, c'est le droit le plus strict de l'opposition. Mais je crois que cependant il faut avancer un peu. Et, comme il s'agit d'un article de concordance, s'il a voté contre les articles précédemment, en toute cohérence, il fera son choix maintenant. Il peut aussi décider que, dans ce cas précis, il est d'accord. Mais je suis prête, et notre formation politique est prête à voter.

Une voix: Attendez justement les articles...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

Mme Marois: Oui, oui, c'est bien sûr, pour que nous puissions justement aborder... puisque ça intéresse beaucoup le député de Marquette, son collègue de D'Arcy-McGee...

La Présidente (Mme Blackburn): Le droit de vote.

Mme Marois: Ils veulent aborder les questions du droit de vote. Il y a de ces articles dans le projet de loi et, plus vite nous y arriverons, plus vite nous serons pertinents dans la discussion que nous aurons. Alors que là on prend prétexte de n'importe quel autre article pour aborder cela. Et, évidemment, moi, en espérant qu'on va faire avancer les travaux, je réponds, j'explique, je démontre, puis là je me dis: Bien non, on est encore à côté complètement du sujet qui est dans l'article, alors qu'on en a là, plus loin, des articles spécifiquement sur ces questions. Hâtons-nous rapidement, Mme la Présidente – petit pléonasme – pour les atteindre, ces articles.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

Une voix: ...

M. Gaulin: J'ai entendu une voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Oui, bien, je voulais dire, rapidement, qu'on nous parle de transparence du côté de l'opposition officielle. Le député de Marquette ne nous a pas dit ce matin, à l'Assemblée nationale, qu'il avait reçu une lettre de la présidente de la CEQ. Il a le droit d'avoir des cartes dans son jeu. Pourquoi est-ce qu'il dit que la ministre ne veut pas lui répondre, ou que le député de D'Arcy-McGee dit que la ministre ne veut pas lui répondre? Ce qui a été indiqué ce matin, c'est qu'il y avait scission de loi en fonction même de la demande du 4 juin du député Gautrin, de Verdun. Il y a une scission. Et ce que dit la lettre de Mme Lorraine Pagé, c'est précisément ça: «Le sens de nos interventions à la CEQ a toujours été d'appeler les partis à l'Assemblée nationale à trouver une solution. Celle que nous avions mise de l'avant pouvait comporter certains risques dans le débat des critères d'admissibilité à l'école anglaise. Nous l'avons toujours reconnu. Nous avions d'ailleurs indiqué que les propositions gouvernementales contenues au projet de loi n° 109, si elles nous apparaissaient satisfaisantes, pouvaient être remplacées par une autre formule», ce qu'invoquait, ce matin, le député de Marquette.

Mais, aujourd'hui, 13 juin, la présidente de la CEQ écrit au député de Marquette: «L'important étant pour nous d'obtenir les amendements à l'article 93 et de ne pas remettre en question les critères d'admissibilité à l'école anglaise, puisqu'il semble avoir été impossible à la fois pour le gouvernement et pour l'opposition officielle de trouver une autre approche que celle contenue au projet de loi n° 109, la solution qui vise à scinder le projet de loi n° 109 semble intéressante. Elle permettrait au Parti libéral du Québec de se prononcer en faveur des commissions scolaires linguistiques – il crie à la trahison, regardez ce que dit la présidente de la CEQ – tout en faisant valoir son désaccord sur la question du droit de vote», ce que vient de leur dire précisément la ministre de l'Éducation. «Je fais appel à nouveau à vous pour que le Parti libéral ne vienne pas compromettre une réforme trop longtemps attendue en soumettant sa position aux objections émises par la communauté anglophone sans tenir compte du très large consensus existant au sein de la société québécoise sur la mise sur pied des commissions scolaires linguistiques.»

Ce soir, justement, dans la caisse pop où j'étais pour une ouverture, il y a un fédéraliste qui est venu me rencontrer – on se connaît; on se parle entre fédéraliste et péquiste dans mon comté – et il me disait: C'est dommage, je suis vraiment déçu par ce qu'a fait le Parti libéral aujourd'hui, il vient de briser un consensus de 30 ans à l'Assemblée nationale, ce matin. Bien, on fait appel aux gens de l'opposition officielle pour abolir 93 et puis, pour le reste, il y aura une autre loi, on en discutera. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau.

Mme Marois: Je remercie mon collègue de l'éloquence, des propos éloquents qu'il a tenus. Est-ce que maintenant, Mme la Présidente, et, évidemment, je vais changer de ton... Est-ce que maintenant, Mme la Présidente, nous pouvons passer à l'adoption de l'article 6 du projet de loi qui est devant nous?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, vous avez tout votre temps.

M. Ouimet: J'ai été interpellé par le député de Taschereau par le biais de la présidente de la CEQ qui, effectivement, m'a adressé une lettre ce matin. J'aimerais juste rappeler au député de Taschereau et à la présidente de la CEQ, ce que j'ai fait ce matin... C'est que la CEQ, elle, n'est pas partie à l'entente qui est intervenue entre les formations politiques des deux côtés. Pour nous, de ce côté-ci, il est inconcevable et impensable de mettre sur pied un projet d'implanter des commissions scolaires linguistiques, avec lesquelles nous sommes en accord, pour enlever des droits à une communauté. Comment sommes-nous arrivés au consensus? Nous sommes arrivés au consensus grâce à une modification apportée par le député de Chomedey, sur laquelle nous avons tous voté: le député de Taschereau, le député de Marquette, tous les autres parlementaires qui étaient présents.

Or, la motion sur laquelle nous avons voté, c'était l'amendement du député Mulcair, puis je vais la lire. «Est d'abord mise aux voix la motion d'amendement de M. Mulcair. Cette motion se lit comme suit: "Considérant qu'en ce faisant l'Assemblée nationale du Québec réaffirme les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise."» Avez-vous indiqué au fédéraliste de votre comté que vous vous étiez engagé à respecter et à réaffirmer les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise et que là vous vous apprêtez à bafouer ces mêmes droits?

(23 h 50)

Vous vous apprêtez à bafouer ces mêmes droits sur lesquels nous avons voté, sur lesquels il y a eu des tractations et des négociations entre le cabinet du premier ministre et le cabinet du chef de l'opposition, où la vision que vous aviez lorsqu'il y a eu une fuite par rapport au mémoire que vous aviez déposé au Conseil des ministres où vous indiquiez, à ce moment-là, l'intention de restreindre les droits de vote de la communauté anglophone, que votre attaché de presse s'est précipité à nier par la suite... Nous étions vigilants à cet égard. Dans les négociations, vous avez tenté une formule qui visait à atteindre l'objectif que vous souhaitiez. Cela a été refusé par l'opposition. Et la motion proposée par le député de Chomedey visait à rétablir les droits de la communauté québécoise d'expression anglaise. Et, par la porte... par en arrière, par la suite, vous êtes en train de dire: On va scinder. Et vous faites la proposition de la CEQ: On va prendre ça puis on va mettre ça ailleurs, mais on vous indique d'avance qu'on va les bafouer, ces droits-là. Bien, j'ai une nouvelle pour vous: il n'y a pas un seul député libéral qui est en accord avec ça, d'enlever des droits à la communauté, alors que nous nous sommes entendus à l'Assemblée nationale pour respecter ces mêmes droits. Et le consensus repose là-dessus.

Et Mme Pagé l'a compris parce qu'elle a le respect de la signature de partenaires. Elle, elle respecte la parole qu'elle donne surtout lorsque c'est négocié. Mais on a vu que, dans le cas de la ministre de l'Éducation, et on a l'exemple de l'année passée, vers la même époque, où les droits de la Fédération des commissions scolaires du Québec ont été bafoués par une loi spéciale alors que la ministre s'était engagée à ne jamais faire ça.

On sait comment le premier ministre a agi également dans le dossier de la loi n° 104. On est en train de faire la même chose avec la communauté québécoise d'expression anglaise avec l'opposition libérale. Et là on leur tend une astuce. On leur dit: Par rapport à la motion de scission, on vous permet de préserver le principe des commissions scolaires linguistiques puis on va vous permettre de voter contre la question de la restriction du droit de vote. Ça, ça ne fonctionne pas parce que ce n'était pas le sens de l'entente que nous avions convenue à l'Assemblée nationale. Et nous avons déposé des documents aujourd'hui et l'opinion publique et les journalistes jugeront des gestes posés par votre formation politique.

Lorsque vous convenez d'entente entre le chef de cabinet du premier ministre et le chef de cabinet du chef de l'opposition, on s'attend normalement à ce que ce soit respecté. Et ça, ce n'est pas respecté. Et c'est pour ça que j'ai fait appel aujourd'hui au sens de l'honneur et de l'intégrité du premier ministre. Nous verrons la façon dont il va se comporter au cours des prochains jours, au cours de la prochaine semaine. Et si jamais il maintient la ligne de conduite de la ministre de l'Éducation actuellement, nous saurons, comme d'autres personnes sauront, que ce n'est pas un homme de parole. Qu'il n'a pas respecté sa parole. La parole, elle est extrêmement claire. Et dans les projets de négociation, nous l'avons démontré avec une grande limpidité. Les écrits sont là. On dit: Souvent, les paroles s'envolent, les écrits restent. Les écrits sont là et ils resteront.

Alors, Mme la Présidente, par rapport à la lettre de la CEQ, je pense que Mme Pagé a compris mes explications et j'espère que... si j'ai l'occasion, par votre biais, de bien renseigner le fédéraliste de votre comté, lui non plus, je suis convaincu, n'accepterait pas de voir un gouvernement proposer une astuce pour bafouer une résolution que nous avons adoptée à l'unanimité des parlementaires.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, le temps qui vous était imparti est écoulé. Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, le premier ministre justement, aujourd'hui, a déclaré que, s'il ne pouvait compter sur le Parti libéral du Québec, peut-être pourrait-il compter sur le Parti libéral du Canada. Alors, je pense que c'est assez clair comme réponse. Et, à cet égard, le député de Marquette ne doit pas prêter d'intention, ne doit pas juger le comportement du premier ministre, surtout en disant qu'il ne respecte pas sa parole.

On peut relire ensemble la motion, on peut faire l'exégèse de cette motion, et je peux vous dire que, lorsqu'elle a été discutée avec l'opposition officielle, j'ai été associée à ce projet de motion, et nous nous sommes assurés, en la rédigeant, en l'analysant, qu'elle n'ouvrait pas, justement, plus largement certains aspects que semble avoir interprétés le député de Marquette à l'égard, entre autres, du droit de vote aux commissions scolaires anglophones, Mme la Présidente. Et, quand on relit avec attention les différents éléments que l'on retrouve à la motion, je crois que le député de Marquette fait de l'interprétation et de l'exégèse qui ne correspond pas aux fondements mêmes de cette motion. Il peut en faire cette interprétation s'il le désire, mais, à ce moment-là, s'il fait cette interprétation, il nous permettra évidemment d'avoir une autre interprétation, puisque c'était celle que nous avions au moment où nous l'avons débattue.

Mais, encore là, Mme la Présidente, je le répète, il ne s'agit pas d'une astuce, il s'agit d'une proposition qui avait été faite par l'opposition pour départager les deux objets de débat, l'un étant le fond de la question, l'implantation de commissions scolaires linguistiques, l'autre étant une modalité de l'exercice du droit de vote à une commission scolaire, et c'est d'un ordre fort différent, Mme la Présidente. Et, quand on regarde à cet égard tout ce qui s'est dit et écrit sur cette question, et entre autres l'opinion de la Commission des droits, il est fort clairement énoncé, Mme la Présidente, que nous n'enlevons pas un droit de vote, que nous ne l'empêchons pas, mais que nous le balisons.

Cela étant, je vais me ramener moi-même à la pertinence du débat, Mme la Présidente, parce qu'il m'apparaissait cependant, à ce moment-ci, inacceptable de laisser passer les propos du député de Marquette. Le premier ministre du Québec n'a pas voulu tromper les membres de l'Assemblée d'aucune espèce de façon, je peux en témoigner à tous égards, et ça ne m'apparaît absolument pas acceptable que le député de Marquette prononce ces propos, même si nous sommes en fin de soirée, qu'il est 23 h 55, que nous sommes vendredi soir et que chacun de nous a probablement une lourde semaine de travail derrière lui.

Alors, Mme la Présidente, je demande aux membres de cette commission de voter sur l'article 6. Nous sommes prêts à voter, à le faire, nous avons eu le débat et, à cette heure-ci, je crois que nous pourrions accomplir une tâche utile.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je pourrais suggérer qu'effectivement les débats ont été relativement longs et que ça pourrait être une façon constructive de terminer cette soirée, en votant sur l'article 6.

M. Bergman: Mme la Présidente, en vertu de...

La Présidente (Mme Blackburn): L'opposition n'est pas prête à voter sur l'article 6?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous écoute pour les minutes qu'il nous reste, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Marois: Une minute, Mme la Présidente.

M. Bergman: En vertu de l'article 165 de nos règlements, je propose l'ajournement de nos travaux. Il est 23 h 59. Je propose l'ajournement de nos travaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous acceptez qu'on ajourne, qu'on suspende...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Qu'est-ce que vous en dites?

La Présidente (Mme Blackburn): ...les travaux de la commission même s'il reste une minute et demie?

Mme Marois: Est-ce que ça nous demande consentement pour continuer? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ça demande le consentement pour suspendre.

Mme Marois: Pour suspendre?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, j'estime que le temps... Écoutez, ce n'est pas à une minute près. Je voudrais vous rappeler que... La commission suspend ses travaux. Nous reprendrons notre séance lundi, 16 juin 1997, à 11 heures, à la salle du Conseil législatif.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci et bonne fin de semaine, pour ce qu'il en reste.

(Fin de la séance à minuit)


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