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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 16 juin 1997 - Vol. 35 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 109 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
M. John Ciaccia
M. Lawrence S. Bergman
M. William Cusano

Journal des débats


(Onze heures onze minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'éducation qui a comme mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Parent (Sauvé).


Étude détaillée


Loi sur l'instruction publique (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, pour la durée de la séance. Donc, lorsque nous avons suspendu nos travaux vendredi, minuit, nous en étions à l'article 6, M. le secrétaire. Il restait au porte-parole de l'opposition 1 min 30 dans son intervention portant sur l'article 6 et au député de D'Arcy-McGee, M. Bergman, 13 minutes. Le temps des porte-parole des députés de la partie ministérielle, il y a quelques minutes seulement, je pense. Alors, je pense pouvoir dire sans risque d'erreur que vous avez, sur l'article 6, tout le temps que vous souhaiterez prendre sauf quelques minutes.

Au moment où nous nous sommes quittés, la parole était aux députés de la partie ministérielle. Est-ce que vous... Non, vous ne souhaitez pas intervenir sur l'article 6? Vous aviez demandé à quelques reprises que le vote soit pris sur l'article 6.

M. Ouimet: L'opposition serait prête à voter l'article 6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 7, vous en faites la présentation, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr, Mme la Présidente. L'article 7 se lit comme suit: Modifier l'article 147 de cette loi:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de «ou des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 146»;

2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «ou 146».

En fait, cet article 7 est essentiellement une modification qui est de concordance avec l'article 6 du projet de loi que nous venons d'adopter. Je pense que nous en avions débattu suffisamment longuement pour ne pas y revenir nécessairement. Mais, pour mémoire simplement, c'est que l'article 146 assurait la présence des commissaires représentant les parents d'une minorité linguistique, francophone ou anglophone, au sein des conseils des commissaires des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes et dans les commissions scolaires pour catholiques et pour protestants. Mais, étant donné que les commissions scolaires vont être maintenant établies sur une base linguistique, cette disposition devenait inutile puisqu'il n'y aura plus de minorité linguistique à l'intérieur de l'une ou l'autre des commissions scolaires. Donc, l'article 7 est essentiellement de concordance avec cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, c'est une modification de concordance. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre commentaire. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter, cependant, sur cet article.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres commentaires du côté du parti ministériel? Il n'y a pas de commentaire. L'article est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 8.

Mme Marois: L'article 8 vient modifier l'article 148 de cette loi:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de «ou des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 146»;

2° par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ni faire partie du conseil des commissaires de la commission scolaire régionale dont cette commission scolaire est membre».

Évidemment, la première modification, le premier paragraphe, est de concordance avec l'article 6. Quant à la deuxième modification, elle est aussi de concordance avec l'abrogation, cette fois-ci, des articles 354 à 391 qui sont relatifs aux commissions scolaires régionales qui n'existeront plus comme possibilités de commissions scolaires. C'était toujours dans la loi. En fait, il n'en reste qu'une actuellement, c'est la Eastern Québec, qui va être évidemment abrogée par l'adoption de notre projet de loi créant les commissions scolaires linguistiques. C'était la dernière qui restait de toutes les régionales qui sont déjà disparues depuis un moment.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, alors, les mêmes commentaires, Mme la Présidente. Ce sont des modifications de concordance pour l'établissement des commissions scolaires linguistiques. Je n'ai aucun...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 8 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 9, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 9 se lit comme suit: L'article 149 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «ou des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 146».

Évidemment, c'est de concordance aussi avec l'article 6 que nous venons d'adopter. Pour bien comprendre ce qu'on fait ensemble, une fois qu'on a modifié l'article principal sur un sujet, tous les autres, après, vont de soi et viennent simplement corriger dans les autres articles les mêmes phrases pour les mêmes fins. Il en va de même pour cet article 9.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 9 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 10.

Mme Marois: Alors, l'article 10 se lit comme suit: L'article 153 de cette loi est modifié

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par la suppression, dans la première ligne du troisième alinéa, de «ou 146».

C'est toujours la même chose: l'article 143 concerne les secrétaires généraux des commissions scolaires dont les territoires sont réunis, ou totalement annexés, et qui procèdent dans les 30 jours qui précèdent la date où les changements prennent effet à l'élection de tout représentant et du président du comité de parents de la commission scolaire résultant de la réunion ou de l'annexion.

Alors, la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa qui est celle-ci: «En outre, dans le cas d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente», c'est exactement de la concordance. Et, de la même façon, «ou 146», c'est de la concordance.

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si la ministre le permet, ce n'est peut-être pas une question qui est directement sur le sujet, mais ça concerne l'élection des parents au sein des conseils des commissaires. L'élection revient à toutes les années. Et, lorsque j'étais à la CECM, je me souviens que les parents avaient fait beaucoup de représentations, à l'époque, pour faire en sorte qu'il y ait un décalage de deux ans. En d'autres termes, que, lorsque les parents sont élus, ils puissent avoir un mandat de deux ans.

Et je saisis juste l'occasion pour pouvoir vérifier l'intention de la ministre. A-t-elle l'intention, la ministre, d'accéder à cette demande traditionnelle de la Fédération des comités de parents de la province de Québec?

(11 h 20)

Mme Marois: Bon. Vous savez, Mme la Présidente, qu'on n'a pas que cette loi qui est en étude. Il y a aussi l'avant-projet de loi sur l'instruction publique, qui modifie très sérieusement le projet de loi que nous amendons aujourd'hui, que nous étudierons au moment où il y aura la commission parlementaire, à la fin de l'été et au début de l'automne. Et j'essaie de voir si on l'a réintroduit dans l'avant-projet de loi, cet aspect-là, du décalage. Parce que c'est dans cet avant-projet qu'on le traiterait, à ce moment-là, et pas ici.

Alors, ce que je peux peut-être donner comme information supplémentaire à nos collègues de la commission, Mme la Présidente, c'est que je ne modifie pas, je crois, ici, cet aspect-là. Je ne le modifie pas et c'est donc dans l'avant-projet de loi qu'on retraitera de ça. Et là on pourra en débattre et donner cette possibilité. Parce qu'évidemment, maintenant, il y a des comités de parents avec le conseil d'orientation. On va avoir des conseils d'établissement. Mais il reste que les parents vont devoir se réunir pour élire, aussi, des commissaires. Ça, ça reste dans la loi, telle qu'elle est dans l'avant-projet. Et c'est à ce moment-là qu'on pourrait en débattre et pas ici.

Donc, en principe, à prime abord, je n'ai pas de problème. Au moment où on débattra de cette loi, on pourra ramener cette discussion-là.

M. Ouimet: Mais je veux juste être bien clair. Au niveau de l'école, ça, ça va. Je pense qu'il va de soi que les parents puissent avoir un mandat d'un an. Mais, au niveau de la représentation des parents au sein du conseil des commissaires, c'est une question différente.

Mme Marois: Ah oui! Vous voulez parler, là... Parce que le mandat des représentants des parents, effectivement, et celui des représentants de la communauté est d'une durée de deux ans aux conseils d'établissement. Je croyais qu'on faisait référence à cela.

On n'a rien modifié au niveau de cet aspect-là. Moi, je pense que ça pourrait être une discussion qui soit reprise, malgré tout, à l'intérieur de l'avant-projet de loi. Compte tenu qu'on change profondément les rôles des uns et des autres, je pense que c'est à ce moment-là, qu'on pourrait sans doute arriver à requestionner cela.

La Présidente (Mme Blackburn): D'autres commentaires, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Mais, au moment de l'élaboration du projet de loi n° 109, il n'y avait pas d'intention?

Mme Marois: On n'a pas réintroduit ça maintenant.

M. Ouimet: Les représentations de la Fédération des comités de parents de la province demeurent les mêmes, j'imagine?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Ils n'ont pas changé de point de vue?

Mme Marois: Je ne crois pas, sur cette question, parce qu'on n'a pas réabordé cela. Ce n'est pas une chose à laquelle je suis réfractaire, mais je pense qu'on pourrait la débattre à l'intérieur du nouveau rôle qu'on donne aux parents. Je pense qu'il y aurait plus de cohérence à le faire là qu'à le faire ici, si on voulait le faire comme ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas d'autres commentairs. L'article 10 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 11.

Mme Marois: L'article 11 se lit comme suit: L'article 179 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «, de tout commissaire représentant du comité de parents et, le cas échéant, de tout commissaire représentant des parents de la minorité visée à l'article 146» par les mots «et de tout commissaire représentant du comité de parents»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

La première modification est de concordance, évidemment, avec l'article 6 qui nous disait «de tout commissaire représentant du comité de parents et, le cas échéant, de tout commissaire représentant des parents de la minorité d'élèves»; donc, ça ne se présente plus.

Le deuxième alinéa implique que les commissions scolaires dissidentes seront tenues d'instituer un comité exécutif puisque l'article 508.27 – il y a un papillon, d'ailleurs, prévu à cet article – rendra l'article 179 applicable aux commissions scolaires dissidentes.

Quant à l'article 179, les commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes sont régies par les dispositions des chapitres I à VIII comme s'il s'agissait de commissions scolaires francophones ou anglophones, sauf celles des deuxième et troisième alinéas. Ça, ça va, mais on a un amendement à ça.

La disposition qu'on retrouve à l'article 508.27 rend l'article 179 applicable effectivement aux commissions scolaires dissidentes. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste pour bien comprendre, au niveau de l'article 11, deuxième alinéa, qui vise à supprimer 179, 2° qui fait référence au conseil des commissaires d'une commission scolaire dissidente, j'aimerais bien comprendre, bien saisir ce que vous visez par rapport aux comités de parents au sein des commissions scolaires dissidentes.

Mme Marois: C'est le comité de parents des minorités linguistiques, c'est toujours la même réalité à laquelle on fait référence. C'est sûr qu'il va y avoir encore des comités de parents, il va y avoir encore des commissaires-parents, l'avant-projet même modifie le rôle des parents au sein des écoles par les modifications aux conseils d'établissements. Mais, dans le cas présent, c'est toujours la même chose. C'est qu'on avait une obligation à l'occasion, évidemment, d'avoir des comités représentant des minorités d'élèves, et là il n'y a plus de minorités d'élèves qui vont être visées à l'intérieur des commissions scolaires linguistiques: on sera ou francophone ou anglophone. C'est ça.

Et le deuxième alinéa vise, lui, le comité exécutif et non le comité de parents.

M. Ouimet: Sauf que ça, c'est dans une perspective de modifications constitutionnelles à l'article 93, parce que les commissions scolaires dissidentes bénéficient des mêmes avantages que les commissions scolaires confessionnelles en vertu de l'article 93.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Donc, comment dire, lorsqu'on apporte des modifications, moi, ce qui m'inquiète, Mme la ministre, vous le savez, c'est toute la question du régime transitoire et la possibilité que ce régime transitoire là ait un caractère permanent et non pas un caractère provisoire. Je sais que l'objectif que nous visons, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de régime transitoire, mais on ne connaît pas la suite des choses, pour reprendre votre expression préférée.

Mme Marois: Bien.

M. Ouimet: Or, je suis un petit peu mal à l'aise à ce moment-ci d'effectuer des changements sans savoir dans le temps ce qui va se passer.

Mme Marois: Bien là, évidemment, c'est tout l'objet de nos débats depuis quelques jours, n'est-ce pas, depuis quelques semaines. Nous pensons qu'il est nécessaire de prévoir un régime provisoire, compte tenu que nous pourrions ne pas avoir l'amendement à l'automne par exemple. Et vous savez que ce que je fais sur l'ensemble du territoire québécois, c'est de rediviser l'ensemble des territoires des commissions scolaires et les réorganiser de toute façon sur une base linguistique.

Le régime provisoire nous permet de dire que, à l'intérieur de cette transformation, pour éviter qu'il y ait une deuxième transformation, on va adopter des règles nous permettant de vivre dans le cadre constitutionnel actuel, mais que je voudrais être des règles provisoires, bien sûr, et que j'appelle comme ça. Il y a le régime transitoire et il y a le régime provisoire. Et le régime provisoire, je le voudrais provisoire, mais je dois me conformer à la Constitution.

On a eu un engagement à l'effet qu'il y aurait des modifications d'apportées. Nous croyons toujours qu'il est possible de le faire. Si cependant cette transition devait durer plus de six mois et devait durer un an, bien, au moins, on n'obligera pas les commissions scolaires à ensuite revoir toutes leur redivision territoriale et toute leur réorganisation.

Et, moi, je le dis toujours quand je m'assois ici, je pense d'abord et avant tout aux jeunes et aux enfants qu'on sert, mais je suis obligée de vivre avec des contraintes dans certains cas et avec des réalités. Alors, je tiens compte aussi de ces contraintes et de ces réalités qui sont d'ordre constitutionnel dans le cas présent. Mais c'est évident que c'est un régime que je souhaite provisoire, que je ne souhaite pas permanent. Je ne pense pas qu'il y ait un intérêt. Ce qu'on veut faire, c'est enlever le verrou constitutionnel sur la question de la confessionnalisation des structures. Mais je dis: Entre temps, voici ce que je propose. Et ça m'apparaît quand même acceptable et viable en autant, évidemment, qu'on le voie dans une perspective effectivement transitoire; sinon, on laisse confessionnelles quelque part nos structures, moins qu'avant, mais aussi on le fait.

M. Ouimet: Mais je pense...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(11 h 30)

M. Ouimet: Oui. Je pense au plaidoyer des dirigeants de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park – plaidoyer assez éloquent – où ces gens-là demandaient aux membres de la commission de ne pas toucher à leur commission scolaire tant et aussi longtemps que 93 ne serait pas modifié. Et ça a été la même chose avec les autres commissions scolaires dissidentes, y compris avec les commissions scolaires confessionnelles, bien que ça puisse évoluer, ces choses-là. Mais, par rapport à Greenfield Park, c'était assez catégorique, leur souhait de ne se voir imposer aucun changement tant et aussi longtemps que 93 ne serait pas modifié.

Alors, moi, je vous dis, j'éprouve un certain malaise par rapport à ce que l'article 179, 2° du projet de loi vise à opérer, compte tenu du refus de cette commission scolaire de se voir imposer des changements tant et aussi longtemps que le changement ultime souhaité n'est pas obtenu. Alors, je me demande si la ministre ne pourrait pas réfléchir à cette dimension-là. Il n'y a rien qui empêcherait par la suite les parlementaires... Parce que la vie de la commission scolaire, indépendamment de la date de l'obtention de la modification constitutionnelle – et nous la souhaitons le plus tôt possible – mais la vie de la commission scolaire, elle, va se continuer pendant toute une année scolaire. Rien n'empêcherait pas la suite les parlementaires de revenir à l'Assemblée nationale et d'opérer les changements souhaités. Et je pense que la ministre peut compter sur la collaboration de l'opposition pour le faire assez rapidement. On sait que...

Mme Marois: Bon, écoutez, moi, je suis sensible à ce que les gens de Greenfield Park ont apporté comme proposition. Mais je vous dirai, ce qui est assez étonnant, c'est que, si on appliquait 93 dans leur cas... ils ne respectent pas 93 actuellement, vous vous souvenez sûrement, le député de Marquette se souvient sûrement de cela, ils ne respectent pas 93, parce que...

M. Ouimet: ...étaient en minorité, là.

Mme Marois: Il y a dissidence par rapport à une commission scolaire protestante pour qu'elle devienne une commission scolaire anglo-catholique, c'est ça, je ne me trompe pas. Sauf que, dans les faits, c'est ça, elle est dissidente par rapport à la commission scolaire protestante, mais sauf que, dans les faits, il y a plus de protestants, je pense, dans cette commission scolaire, que de catholiques. Alors, on ne pourrait plus la considérer comme dissidente au sens strict de la loi, il faudrait la démanteler de toute façon. Si on respectait 93, on la démantèlerait demain matin parce qu'elle ne correspond plus aux critères de la dissidence, à moins que les gens, évidemment, disent: Bon, bien, moi, je suis catholique mais j'aime mieux rester à cette commission scolaire là, puis je me définis comme protestant. Ce qui arrive dans certains cas, remarquez, je pense qu'on le sait, ce n'est pas contesté, alors on vit avec cette réalité-là.

Mais, je regarde dans – comment ça s'appelle, donc – Southshore ou Lakeshore, c'est Lakeshore, où il y a cette situation-là, dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, et qui déborde finalement sur le territoire riverain de l'autre côté de l'île et où on a exactement les mêmes choses. Et là il y a une autre raison qui fait qu'on choisit d'aller à telle commission scolaire plutôt que telle autre, mais on se déclare protestant alors que dans les faits on est identifié plutôt aux catholiques. Alors, c'est ça.

Donc, dans le cas présent, on intervient sur tout le territoire de la même façon, pour toutes les dissidentes qui disparaissent; mais le droit à la dissidence ne disparaît pas, on se comprend bien, il va s'aménager, essentiellement.

(Consultation)

Mme Marois: Enfin, je savais que je faisais une erreur dans mes chiffres et mes choses, en fait, elle est une commission scolaire dissidente catholique, mais les catholiques sont à ce moment-là majoritaires, donc, dans ce cas-là, elle répond. C'est les trois autres commissions scolaires qui ne sont pas correctes. Effectivement, dans ce cas-là, elle correspond. Et les trois autres commissions scolaires, c'est...

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, il y en a trois autres: Baie-Comeau, Laurentienne et Portage-du-Fort qui, là, effectivement... Laquelle, quatrième? Ah oui! Rouyn.

(Consultation)

Mme Marois: Et les deux autres commissions scolaires sont protestantes mais scolarisent plus de catholiques que de protestants. Alors, là, les deux autres ne seraient pas conformes à la Constitution, on en a trois qui sont inopérationnelles, et il y a celle-là. Celle-là, effectivement, elle se conforme à 93. Mais, dans les faits, c'est... J'essaie d'éviter de faire des cas particuliers. Évidemment, ce n'est pas toujours facile, mais j'essaie de le faire et, comme je ne crois pas que l'on pénalise les élèves en agissant ainsi, à ce moment-là, je pense qu'on ne fait pas un traitement pour une commission scolaire ou pour l'autre, on a un traitement équitable à l'égard de toutes les commissions scolaires et celle-ci est concernée dans le cas présent.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, toute la question des dissidents, des droits des dissidents, on procède aujourd'hui sur la base que ça n'existe plus. Vous enlevez, si je comprends bien...

Mme Marois: Non.

M. Ciaccia: Corrigez-moi si j'ai mal compris, vous enlevez les droits des dissidents, présumant que le 93 va être adopté, changé par le gouvernement fédéral. J'essaie de comprendre.

Mme Marois: Non, non, non, ce n'est pas ça que nous faisons. En fait, ce que nous faisons, c'est que nous abolissons les structures des commissions scolaires actuelles, mais le droit à la dissidence demeure et sera respecté tel que le prévoit notre projet de loi. Il sera respecté dans le sens où, si des parents croyaient qu'ils n'avaient pas un service adéquat dans la commission scolaire qui les sert, s'ils croient qu'ils n'auront pas un respect de leurs droits au plan confessionnel, ils peuvent se constituer à nouveau une commission scolaire dissidente pour en faire l'exercice.

Mais c'est parce qu'à ce moment-ci nous modifions très sérieusement l'ensemble des territoires des commissions scolaires. Donc, ils ne peuvent plus se référer. Greenfield Park, par exemple, ne pourrait plus demain matin se référer à une commission scolaire telle qu'elle existe maintenant, mais c'est une nouvelle commission scolaire à laquelle elle devrait se référer. Et à ce moment-là elle doit évaluer, les parents doivent évaluer s'ils sont toujours une minorité dans la commission scolaire. S'ils sont toujours une minorité, croient-ils que la commission scolaire va bien les servir ou mal les servir? S'ils croient qu'elle va mal les servir, ils ont le droit d'exercer leur dissidence. Et on constituera à ce moment-là une nouvelle commission scolaire pour les fins de l'exercice de leur droit à la dissidence. Donc, ils ne perdent pas le droit à la dissidence.

Si nous obtenons évidemment la modification constitutionnelle – et je crois que nous l'obtiendrons – en obtenant la modification constitutionnelle, là, évidemment, ce droit-là n'existe plus puisque c'est un droit sur une base linguistique que l'on va reconnaître. On va organiser les commissions scolaires francophones ou anglophones, ce qui n'empêchera pas – je le dis, on a eu une longue discussion là-dessus vendredi – que l'enseignement religieux soit rendu disponible dans les écoles. J'ai déjà fait une déclaration à cet égard assez ferme et qui a été entendue, je crois.

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, vous me dites...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...que vous n'enlevez pas le droit à la dissidence, évidemment.

Mme Marois: Non.

M. Ciaccia: Mais vous enlevez les structures.

Mme Marois: C'est ça. On enlève les structures actuelles.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas faire directement ce que vous ne voulez pas faire indirectement? En enlevant les structures, évidemment, je présume que ces structures n'existent plus et que la commission scolaire n'existera plus.

Mme Marois: C'est parce que, écoutez...

M. Ciaccia: Et je crois que vous venez dire que la commission scolaire de Greenfield Park semble respecter les critères de...

Mme Marois: De 93.

M. Ciaccia: ...de la dissidence.

Mme Marois: Oui, mais attention, ce qu'on fait... Reprenons notre loi. Notre loi permet de réorganiser l'ensemble des commissions scolaires sur une base linguistique. Il n'y aura plus de commissions scolaires catholiques ou pour catholiques ou de commissions scolaires protestantes ou pour protestants. Les commissions scolaires seront linguistiques. Cependant, le droit à la dissidence fait en sorte que l'on considère – et c'est notre histoire qui nous lègue ce patrimoine – que les francophones, ayant été davantage catholiques, forment la majorité catholique et, donc, on pourrait être un franco-protestant et vouloir exercer notre dissidence au sein de la commission scolaire à laquelle on appartiendrait. Mais on ne le ferait pas sur une base d'être un anglo-catholique par rapport à un anglo-protestant parce que la commission scolaire ne sera plus organisée sur cette base-là.

M. Ciaccia: Présentement, prenons le cas de Greenfield Park ou de toute autre commission scolaire dissidente, ils ont le droit à leur structure parce que, s'ils ont le droit, d'après la Constitution actuelle... Présumons pour le moment la situation qui existe présentement; éventuellement, je présume que l'article 93 va être changé; pour le moment, il ne l'est pas, changé. Alors, on légifère. On enlève des droits...

Mme Marois: Non.

M. Ciaccia: ...des structures à quelqu'un qui a le droit de les avoir sous les lois qui existent présentement, le droit constitutionnel qui existe présentement. Est-ce que vous n'allez pas un peu...

(11 h 40)

Mme Marois: Bon, alors, je le reprends.

M. Ciaccia: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est prématuré de...

Mme Marois: Je ne crois pas, parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): On va le laisser terminer.

M. Ciaccia: ...modifier des droits des commissions scolaires linguistiques avant que l'article 93 ne soit adopté?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Même dans le cadre de l'article 93, ce que nous faisons, c'est que nous transformons les commissions scolaires de bilingues qu'elles sont maintenant, mais surtout catholiques ou protestantes, en commissions scolaires francophones ou anglophones. Et on le fait sur tout le territoire québécois. Pour préserver la question confessionnelle qui est liée à la question constitutionnelle, nous appliquerons évidemment 93. Dans les cas des territoires des villes de Québec et de Montréal, on doit – et c'est ce qu'on propose – développer un nouveau moyen de répondre à la minorité, soit-elle catholique ou protestante, et on institue des comités confessionnels à l'intérieur d'une commission scolaire francophone ou anglophone. Ça, c'est pour les territoires des villes de Montréal et de Québec.

Dans le reste du Québec, s'exercera le droit à la dissidence qui est préservé, qui est, ça, tel que le prévoit la Constitution. Mais nous modifions toutes les commissions scolaires du Québec, pas seulement la dissidente de Greenfield Park, pas seulement celle de Jacques-Cartier, pas seulement celle de Chicoutimi ou celle de Jonquière, nous modifions toutes les commissions scolaires, leurs territoires – elles couvriront des territoires différents de ceux qu'elles couvrent maintenant pour la très grande majorité d'entre elles – et elles seront organisées essentiellement sur une base linguistique. Nos commissions scolaires, demain matin, malgré la Constitution, seront ou francophones ou anglophones.

Mais, pour respecter ce droit à la dissidence, les personnes pourront dire, souhaiter qu'elles aient une commission scolaire qui leur soit propre, compte tenu que même si elles sont sur une base linguistique, on prend, on tient pour acquis que, chez les commissions scolaires francophones, on est davantage catholique, et donc les protestants pourront exercer leur dissidence, et les franco-protestants et les anglo-catholiques, par rapport à une majorité qui serait anglo-protestante. Donc, ça continue, ce droit-là est reconnu, est respecté; dans le régime transitoire, nous le prévoyons.

La façon dont nous le gérerons, ça, c'est autre chose. Est-ce qu'on verra apparaître six ou sept ou huit commissions scolaires dissidentes ou une ou deux commissions scolaires dissidentes qui couvriraient l'ensemble du territoire québécois? Ça pourrait être une hypothèse, éventuellement. Alors, il est prévu qu'il y ait des commissions scolaires dissidentes selon l'article 93 de la Constitution actuelle, comme je dis que nous espérons amender de telle sorte que cela ne soit pas possible. Mais, dans le fond, il pourrait n'y avoir que deux commissions scolaires dissidentes: une anglo-catholique et une franco-protestante. C'est à peu près le modèle qu'on peut imaginer demain matin. Pas six commissions scolaires comme étant... Six ou sept, d'ailleurs? Parce qu'il y en a quelques-unes qui sont complètement inopérantes, alors, j'en oublie parfois le nombre.

M. Ouimet: Cinq, dont trois fonctionnelles.

Mme Marois: Cinq commissions scolaires dissidentes dont trois sont complètement inopérantes et deux sont opérantes.

M. Ciaccia: J'ai de la difficulté à comprendre...

M. Ouimet: ... je pense que c'est deux inopérantes, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Mont-Royal.

Mme Marois: Je ne sais même pas, là, si c'est le bon nombre. Ce n'est même pas le bon nombre, ça.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît.

M. Ciaccia: Comment une commission scolaire qui est présentement dissidente, qui a le droit à la dissidence, qui se conforme à la Constitution et qui rencontre les critères de la dissidence, comment elle peut être affectée ou comment on peut légiférer pour changer une telle commission scolaire comme vous semblez le faire dans l'article 179? Si la commission scolaire dissidente rencontre tous les critères de la loi, comment pouvons-nous aujourd'hui, avant que 93 soit amendé, passer une loi qui va affecter les droits de cette commission scolaire? Il me semble que...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Nous n'affectons pas...

M. Ciaccia: Mais vous affectez la structure. En affectant la structure, vous légiférez sur cette commission scolaire.

Mme Marois: Nous n'affectons pas les droits des parents et des enfants, pas du tout. Ces droits pourront s'exercer, pourront être reconnus, et il n'y a rien dans la loi qui empêche ça. Tout est là pour pouvoir le faire. Ce que nous disons, c'est, comme on fait...

Parce que, moi, dans le fond, ce que je veux éviter à ces gens, c'est d'avoir à vivre deux changements de structure à six mois d'intervalle, et je pense que la solution que nous proposons, justement, permet cela. On le fait pour Québec, on va le faire pour Montréal, puis on le fait pour cette commission scolaire dissidente. Ça n'enlève pas les droits des personnes, ni les droits des parents. Ils pourront immédiatement les faire valoir et il pourra y avoir des services qui leur soient réservés en propre, à l'intérieur d'une commission scolaire. Mais, dans les faits, cependant, on ne fera pas vivre à ces commissions scolaires trois changements de suite, n'est-ce pas, ou deux. Et c'est ce que l'on fait, dans le fond.

M. Ciaccia: Est-ce que vous nous dites que, aujourd'hui, vous, vraiment, abolissez cette structure? Mais vous dites: Si 93 n'est pas amendé, bien, vous pourriez vous prévaloir de 93 et reformer la commission scolaire.

Mme Marois: Mais pas celle-là nécessairement.

M. Ciaccia: C'est ça que vous nous dites?

Mme Marois: Oui, mais pas celle-là nécessairement. Il pourrait y avoir, par exemple, une commission scolaire dissidente, sur tout le territoire québécois, avec deux pôles administratifs, par exemple. On sait qu'actuellement il y en a cinq, puis on a dit, là... Effectivement, il y en a deux catholiques, mais une qui est inopérante, c'est celle de Portage-du-Fort, et il y a celle-là. Alors donc, à ce moment-là, est-ce qu'il y aurait d'autres... Parce que, attention, là. On modifie aussi le territoire de la commission scolaire protestante du Grand Montréal, on modifie les territoires de toutes les commissions scolaires, et francophones et anglophones, et pour catholiques et pour protestants. Alors, on change profondément et très sérieusement le portrait.

Il pourrait y avoir, à la limite, par exemple, des anglo-catholiques de l'est ou de l'ouest de l'île qui pourraient dire: Moi, j'ai le droit aussi à la dissidence. Et c'est pour rendre, justement, équitable l'exercice de ce droit qu'on veut faire en sorte que les gens puissent l'exercer à nouveau, en n'ayant plus les contraintes d'une commission scolaire quelque part et pas ailleurs. Donc, on le respecte essentiellement et complètement, ce droit à la dissidence, sans amener les gens, comme je dis, à vivre trois ou quatre changements.

Il peut aussi arriver que les gens qui avaient exercé leur droit à la dissidence, là, se sentent tout à fait bien servis par la nouvelle commission scolaire. Parce que n'oubliez pas que, dans toutes les discussions qu'on a eues sur cette question, une des discussions majeures qui a eu lieu a été celle de la place de la religion à l'école et de l'enseignement religieux à l'école. À partir du moment où on confirme qu'on continuera de permettre, de rendre possible et de soutenir financièrement, parce que c'est ça... Rendre possible, ça, ça existe; dans la loi actuelle, c'est possible. Mais on ne soutient pas toutes les religions, on en soutient deux qui sont formellement reconnues par la Constitution. À partir du moment où on rassure les gens qu'ils auront une formation religieuse, selon leur conviction et leur foi...

D'ailleurs, j'avais entendu le député de Mont-Royal qui s'inquiétait de ça, quand on a eu la discussion sur la déconfessionnalisation des structures. J'avais entendu un reportage où on rapportait ses propos assez fidèlement. Enfin, c'était lui-même qui intervenait. Et je me souviens qu'à ce moment-là je m'étais dit: Il faut qu'immédiatement je lui envoie la déclaration ministérielle que j'ai faite, qui, elle, dit très clairement: Nous continuerons d'offrir des services d'enseignement religieux à l'école, aux ressortissants de foi catholique et de foi protestante. Et, à ce moment-là, on soutiendra ces deux enseignements par les ressources adéquates. Et je l'ai répété dans ma déclaration ministérielle.

Alors, à partir du moment où cela est confirmé, le statut de l'école pourra toujours être choisi par les parents. Peut-être que certains parents qui se sont sentis, à une époque, mal servis dans leur foi et leurs convictions, pourront, avec la nouvelle loi que nous adoptons, avec ces engagements pris, se sentir confortables et à l'aise dans la nouvelle commission scolaire. Pourquoi multiplier les structures si ce n'est pas utile? Cependant, s'ils croient qu'ils n'ont pas réponse et respect de leurs droits, il est prévu, dans la nouvelle loi que nous adopterons et qui respecte en tous points l'article 93, que ces gens puissent exercer leur droit à la dissidence. Mais à ce moment-là peut-être que leur commission scolaire couvrira un territoire différent, parce que d'autres concitoyens, d'autres parents, d'autres élèves voudront recevoir et avoir accès à ce droit, pourront vouloir exercer ce droit. Mais, moi, je pense que c'est tout à fait cohérent à partir du moment où on a implanté un régime provisoire.

Je le répète, ce régime provisoire, j'aimerais mieux ne pas être obligée de l'appliquer, je préférerais cela, je l'ai dit à moult reprises. Cependant, entre la proposition que nous avions faite, il y a un mois et demi, et le régime provisoire que nous avons maintenant, il y a des différences significatives. Le régime provisoire que nous avons maintenant est beaucoup plus simple, est beaucoup plus facile à opérationnaliser, particulièrement sur les territoires des villes de Montréal et de Québec, et je m'en réjouis d'ailleurs. Mais je souhaite, j'espère, je veux et je pense qu'il sera temporaire.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente...

M. Ouimet: Peut-être, si mon collègue le permet...

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...juste une question de clarification pour bien s'entendre, parce que je pense que mon collègue de Mont-Royal a tout à fait raison, là. En vertu de 93, ceux qui sont minoritaires à l'extérieur de Montréal et de Québec ont droit à des écoles confessionnelles.

Mme Marois: Ils ont droit à la dissidence.

M. Ouimet: Bien, ils ont droit à des écoles confessionnelles et ils ont droit, également, à des structures pour gérer ces écoles-là. La structure, par rapport à la minorité catholique, qui est en minorité par rapport à la majorité protestante sur le territoire de Greenfield Park, cette minorité-là catholique, elle a une structure, elle s'appelle la commission scolaire dissidente de Greenfield Park. Dès le moment où vous décidez de l'abolir, ces gens-là perdent leur droit à leur structure de gestion de leurs écoles, et c'est un droit qui est constitutionnel. Même si on envisage 93, au moment où vous l'abolissez, vous portez préjudice à un droit constitutionnel que ces gens-là ont.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais, attention, là, c'est seulement le 1er juillet 1998 qu'elles vont disparaître, en même temps que les autres. On ne les fait pas disparaître plus tôt que les autres ou différemment. Là, je veux revenir au fond, cependant, de la question.

M. Ouimet: Vous êtes en train de nous dire qu'au 1er juillet 1998 on va savoir s'ils ont des droits ou pas, dépendamment de l'article 93...

Mme Marois: Non, non.

M. Ouimet: ...mais, sur le plan législatif, vous les enlevez dans le temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Ouimet: Oui, mais je veux juste compléter ma pensée.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: Parce que, même si on dit que la structure disparaît au 1er juillet 1998, on sait qu'une organisation scolaire ne commence pas ses activités à partir d'une date x. L'organisation scolaire doit préparer, doit voir à l'entrée des élèves, doit préparer le transport scolaire, l'embauche des directeurs, l'embauche des enseignants. Et ça, dès le moment où vous adoptez le projet de loi n° 109 et que vous dites que ça va prendre effet, l'abolition de la commission scolaire de Greenfield Park, au 1er juillet 1998, vous leur empêchez, à partir du moment où le projet de loi n° 109 est adopté jusqu'au 1er juillet 1998, toute possibilité de pouvoir conserver leurs structures et répondre aux besoins de leurs clientèles qui sont minoritaires catholiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais écoutez, là, la Cour suprême a été très claire là-dessus. Elle nous a dit qu'on pouvait agir comme on le fait maintenant. On ne touche pas au droit, il faut comprendre ça. Le droit est toujours et sera toujours respecté, ils auront droit d'exercer de la dissidence. C'est parce qu'il faut s'imaginer, c'est difficile, hein, d'imaginer le modèle qu'on va avoir demain matin. Mais je regarde le nombre d'élèves qui sont ici. Il y a, en français, dans cette commission scolaire, scolarisés en français – parce que c'est une commission scolaire bilingue, c'est ça – il y a 23 élèves scolarisés en français ici et, ici, il y en a 1 158. Bon. Alors, il y a 1 175 élèves francophones qui sont scolarisés dans cette commission scolaire, qui sont des francophones scolarisés en français et qui se désignent comme catholiques. Demain matin, quand on implantera, sur ce territoire, une commission scolaire francophone qui sera à majorité catholique, ils ne pourront plus, eux... Et c'était ça que je disais tout à l'heure: Demain matin, là, le droit à la dissidence pour eux, ils ne pourront plus l'exercer parce qu'il va être reconnu par leur commission scolaire d'appartenance, ils vont être majoritaires.

C'est quoi, une dissidence? C'est quand on est minoritaires. On dit: Nous, on est des minoritaires parmi la majorité et on veut que notre droit soit respecté comme minorité puis on veut avoir nos institutions propres. Alors, ce sont tous des protestants dans le cas présent – on disait que c'étaient des protestants – et, dans le fond, nous, on est catholiques, puis on trouve que la commission scolaire protestante ne nous sert pas bien, on veut avoir notre commission scolaire. C'est ce qu'ils ont fait, ils ont demandé d'avoir leur commission scolaire catholique. Demain matin, ces mêmes gens vont se retrouver – pour 1 175 d'entre eux, des enfants – dans une commission scolaire catholique pour catholiques. Donc, pourquoi exercer leur dissidence s'ils sont des catholiques servis par des catholiques? C'est ça, la minorité versus la majorité, ils seront partie de la majorité parce qu'il y aura une commission scolaire francophone.

Si, cependant, on prouve que cette commission scolaire francophone n'est pas formée à majorité de catholiques, là réapparaît le pouvoir, le droit à la dissidence. C'est complexe mais c'est cela, la vraie interprétation qu'il faut faire. Alors, peut-être, cependant, que les 465 enfants scolarisés en anglais qui se retrouveront dans une commission scolaire anglophone à majorité protestante, pourront dire: Nous, par exemple, on ne fait pas partie de la majorité. Et là demander d'exercer leur droit à la dissidence.

Mais les autres, là... Ce droit-là, il se fonde sur quelque chose. Il se fonde sur quoi? Sur le fait qu'on appartient à la même confession religieuse que la majorité ou non. Demain matin, les 1 175 enfants scolarisés en français et qui sont des francophones dans cette commission scolaire vont faire partie d'une commission scolaire francophone qui sera sans doute, selon ce que je peux en apercevoir, à majorité catholique. Ils n'auront même plus la possibilité d'exercer ce droit à la dissidence, ils seront dans une commission scolaire pour catholique à majorité catholique. Ce n'est peut-être pas vrai, par exemple – ça, je suis d'accord et je suis prête à en convenir – pour les 465 anglo-catholiques, donc anglophones, qui s'identifient à la foi catholique, qui se retrouveront dans une commission scolaire anglophone où une majorité seront des protestants; et là ils pourront exercer leur droit à la dissidence.

Alors, c'est ça, la vraie vie dans laquelle on s'engage au plan concret. Donc, ils ne le perdent pas, ils vont refaire partie de la majorité. Au contraire, ils se retrouvent dans la majorité et, actuellement, on avait prévu dans le premier régime provisoire qu'il y ait même des comités linguistiques dans les commissions scolaires confessionnelles de Québec et de Montréal. Comme on abolit ça, on revient avec des comités confessionnels pour les territoires de Montréal et de Québec.

(Consultation)

Mme Marois: Ce que me mentionne mon collaborateur, ici, c'est qu'il faut bien voir aussi que les commissions scolaires dissidentes ne sont pas mises de côté dans la préparation de l'implantation des nouvelles commissions scolaires. Elles seront membres des comités provisoires. Donc, elles continuent d'exister jusqu'au 1er juillet 1998, elles sont membres de toutes les commissions scolaires qui, ensemble, formeront un comité provisoire, par délégation, bien sûr. Un certain nombre de leurs membres seront réunis sur ce conseil provisoire et ensemble on définira les transferts de responsabilités, les réorganisations nécessaires pour la nouvelle commission scolaire.

(12 heures)

Alors, non seulement eux ne seront plus une minorité, ils feront partie de la majorité. On ne leur enlève pas de droit, on leur permet de l'exercer dans les conditions qui sont, selon ce qu'on entend généralement, idéales. C'est pour ça que j'ai un peu de difficulté à comprendre... Je comprends qu'ils ne veuillent pas disparaître pour une autre raison, ça, c'est autre chose. Comme il y a beaucoup de commissions scolaires qui sont venues – j'en ai encore rencontrées dernièrement, je les ai vues à la Fédération il y a une semaine – nous dire: Écoutez, nous, on aimerait mieux que vous ne changiez pas notre commission scolaire. On l'aime bien comme elle est, puis on trouve que c'est un peu compliqué d'être obligés de se fusionner avec la commission scolaire d'à côté.

Ça, je peux comprendre ça. Je pense que Greenfield Park défend ça correctement et, comme je le dis, je respecte cela, c'est leur point de vue. C'est correct qu'ils l'aient. Mais c'est le cas de plusieurs dizaines d'autres commissions scolaires qui aimeraient mieux ne pas bouger. On a proposé une réorganisation de l'ensemble des services aux élèves sur la base de nouveaux territoires de commissions scolaires qui vont être un peu plus grands, un petit peu plus imposants à cet égard-là, mais, comme on change les pouvoirs qui vont vers les écoles, on pense que c'est normal et on essaie de rationaliser un peu en tenant compte du découpage actuel des territoires, soit de régions, soit de municipalités régionales de comté.

Moi, je voudrais qu'au contraire on rassure les catholiques de Greenfield Park, parce qu'ils feront partie demain matin de la majorité, alors qu'actuellement ils se définissent comme une minorité. C'était ça que je voulais dire à notre collègue le député de Marquette tout à l'heure. Je ne veux pas interpréter ses propos quand je lui disais que, demain matin, lorsqu'on aura adopté la loi, Greenfield Park perdra sans doute son statut de dissidente. C'est-à-dire qu'elle ne sera plus couverte par 93 parce que les parents qui inscrivent leurs enfants auront accès à une commission scolaire pour catholiques, qui sera formée majoritairement de catholiques. C'est ce qu'on présume, évidemment. Si ce n'était pas le cas, ils reviendront à l'exercice du droit à la dissidence.

Pour les anglo-catholiques, j'avoue que c'est peut-être différent un peu, mais, à ce moment-là, ils ne perdent pas leur droit. Ils l'exerceront. Et on s'assurera qu'il n'y ait pas – c'est ce que prévoit la loi, c'est pour ça qu'il y a un régime provisoire – d'espace entre le moment où on révise les territoires des commissions scolaires, qu'on réorganise sur une nouvelle base, et le fait qu'apparaissent de nouvelles commissions scolaires.

D'ailleurs, dans une discussion que j'avais eue dans le premier projet que j'avais préparé, on s'est demandé si la dissidence ne pouvait pas être exercée après qu'on ait constitué les commissions scolaires. On a confirmé que non, qu'on exercerait le droit à la dissidence en même temps qu'on réorganiserait les commissions scolaires. Donc, non seulement ils ne le perdent pas, mais ils pourront immédiatement signifier le fait, étant au comité provisoire qui réorganise leur commission scolaire. Ils pourront dire: Écoutez, c'est clair, à sa face même, que ce ne sont pas des francophones catholiques qui sont dans cette commission scolaire, mais que ce sont des francophones protestants. Si c'est le cas, nous voulons exercer immédiatement notre dissidence. Ils pourront le dire là, parce qu'ils seront aux mêmes tables que tout le monde.

Alors, moi, je pense que ça répond aux craintes. Je peux comprendre qu'on les ait, mais je pense que ce sont des craintes d'un autre ordre qu'à Greenfield Park. Greenfield Park est fier de ce qu'ils font, ils ont raison de l'être. Je leur ai dit. Ils sont venus nous le dire ici, en commission parlementaire. Ils ont raison d'être fiers de ce qu'ils font, de ce qu'ils ont, et ils pourront continuer de toute façon. On n'enlèvera pas leurs enseignants, on n'enlèvera pas leurs écoles, on n'enlèvera pas leurs directions d'écoles et tout le personnel pédagogique qui est au service de ces enfants-là. Ça va continuer demain matin. Ils vont simplement faire partie d'une autre commission scolaire et en tout respect pour leurs droits.

D'autre part, je pense que tout à l'heure le député de Mont-Royal mentionnait aussi qu'ils avaient droit à des écoles catholiques ou protestantes, mais nous ne changeons pas ça non plus. Dans la déclaration ministérielle que j'ai faite, vous le voyez dans les avant-projets de loi sur l'instruction publique que j'ai déposés, nous permettons aux parents de continuer à choisir le statut de leur école. Donc, cela reste, et, comme le l'ai dit, l'enseignement de la religion à l'école, qui est prévu, soit dit en passant, dans notre loi, les gens ne le savent pas et c'est un peu normal parce que ce sont des lois assez complexes et assez élaborés. Les gens ont le droit maintenant de se donner des cours à l'école selon les convictions qu'ils ont et selon les religions auxquelles ils adhèrent.

Cependant, il y a un curriculum de base qui est prévu pour toutes les écoles québécoises et qui prévoit que les parents ont le choix entre l'enseignement religieux catholique ou protestant, ou l'enseignement moral. Une fois qu'on a fait ça, des parents qui disent: Moi, j'aimerais avoir une heure de plus à mon école pour qu'on enseigne ma religion et je vais fournir les professeurs ou les ministres du culte nécessaires pour le faire, ils peuvent le faire. Rien ne l'empêche dans la loi actuelle de l'instruction publique.

La Constitution, elle, nous oblige à respecter deux groupes religieux, qui sont les ressortissants de foi protestante et de foi catholique. Ça, c'est ce que garantit la Constitution et nous disons, comme ministère, que nous allons garantir, par notre loi, l'accès à cela. Et d'ailleurs il y a des écoles – vous le savez – dans la communauté juive, il y a aussi des écoles qui reçoivent des ressortissants de foi juive et qui, selon les différentes familles, bien sûr, respectent le curriculum du ministère de l'Éducation, mais qui aussi enseignent leur foi propre.

Je vous donne d'ailleurs, Mme la Présidente, l'article lui-même, c'est l'article 228, où on dit ceci: «La commission scolaire peut, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante.» Les gens ne savent pas ça, souvent. Je continue: «La commission scolaire doit cependant s'assurer de l'atteinte des objectifs obligatoires et de l'acquisition des contenus obligatoires définis dans les programmes d'études établis par le ministre notamment en ce qui a trait à l'enseignement moral.» Une fois qu'on a respecté cette obligation et assumé cette responsabilité-là, pour le reste, il est possible que l'on agisse comme l'article de loi le mentionne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé, Mme la ministre? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre peut expliquer comment, demain, vous avez dit qu'ils deviennent partie d'une autre commission scolaire...

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas entendu le début.

M. Bergman: Vous avez dit que demain ils deviennent partie d'une autre commission scolaire.

Mme Marois: Oui.

M. Bergman: Alors, il y a un changement et un changement au côté linguistique, mais ils retiennent le droit à la dissidence. Comment est-ce qu'ils vont exercer la dissidence quand vous allez enlever toutes les structures de dissidence en vertu de ce projet que nous étudions? Et quelles sont les exigences qu'ils doivent adopter pour exercer la dissidence? Comment est-ce qu'ils vont l'exercer quand vous enlevez toutes les structures pour la dissidence? Alors, je vous demande si vous avez établi des critères nouveaux pour exercer cette dissidence.

Il me semble que vos explications sont logiques en théorie, mais en pratique ça fait un grand bouleversement. Vous avez dit que vous ne voulez pas faire deux changements en six mois, mais je me demande pourquoi on n'attend pas six mois avant de faire ces changements. Si on laisse passer ce projet de loi dans sa forme actuelle, on fait un bouleversement incroyable à ces commissions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Brièvement, Mme la Présidente. Nous n'enlevons pas le droit et les institutions nécessaires à son exercice, nous enlevons les commissions scolaires dissidentes actuelles, mais le droit et son exercice continuent d'être prévus, et je vous ramène à l'article 508, en fait, c'est l'article 28 du projet de loi. Dans l'article 28, on réfère à 508.5 et je vous lis ceci, c'est le projet que nous étudions maintenant:

«Un nombre quelconque de personnes physiques majeures domiciliées sur le territoire d'une commission scolaire, sauf celles domiciliées dans la ville de Montréal ou de Québec, et qui appartiennent à une confession religieuse catholique ou protestante, à laquelle n'appartiennent pas la majorité des personnes inscrites sur la dernière liste électorale de la commission scolaire peuvent signifier par écrit à cette commission scolaire un avis par lequel elles lui font part de leur insatisfaction au regard des mesures qu'elle a prises pour la régie de ses écoles et de leur intention de former en conséquence une commission scolaire dissidente.

«Avant de signifier l'avis de dissidence, les personnes qui veulent former une commission scolaire dissidente demandent à la commission scolaire de reconnaître qu'elles appartiennent à une minorité religieuse catholique ou protestante.»

Alors, c'est prévu là, on ne l'enlève pas. On en permet l'exercice et on en encadre l'exercice. C'est ce qu'on retrouve à cet article-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

(12 h 10)

M. Bergman: Excusez, Mme la Présidente. Mais je ne vois pas la logique: les structures existent maintenant, vous les enlevez, mais vous donnez le droit de recommencer une dissidence. Alors, pour moi, c'est une confusion absolue. Comment est-ce que vous pouvez justifier d'enlever ce droit et dire: Ça existe, mais vous devez recommencer? Comment est-ce qu'on peut justifier, comme législature, de faire un tel changement dans une courte période de temps? Je ne vois pas le pacte d'égalité.

Mme Marois: Mais on fait ça à travers tout le Québec, pour tout le monde, pas pour eux plus que pour les autres. On fait ça pour tout le monde. Actuellement, il y a des commissions scolaires bilingues sur tout le territoire québécois. Il y a des commissions scolaires protestantes majoritairement anglophones avec des francophones qui servent des francophones. The Protestant School Board of Greater Montreal est une commission scolaire comme cela. La Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal est une commission scolaire bilingue qui sert autant les francophones que les anglophones de foi catholique, dans le cas présent.

Toutes les commissions scolaires sont remises en question comme institutions, pas plus Greenfield Park, pas plus la CECM, pas plus la CECQ, pas plus la commission scolaire Jacques-Cartier. Toutes les commissions scolaires sont remises en question, celles-là y compris. Et, comme elles sont réorganisées sur une base linguistique, nous nous assurons que le droit à la dissidence puisse continuer de s'exercer. Mais, cependant, comme on aura reconfiguré les commissions scolaires, soit du côté francophone, soit du côté anglophone, on va changer ceux et celles qui ont ce droit et qui peuvent l'exercer. Parce que, prenons cet exemple, si nos francophones se retrouvent dans une commission scolaire à majorité catholique, ils vont être contents, c'est ce qu'ils voulaient et ils y seront. Alors, ils l'ont et l'exercice de leur droit est encore plus assuré qu'il ne l'était autrement. Et, dans le fond, les droits constitutionnels, il faut bien voir qu'ils appartiennent à des personnes, pas à l'institution. Je pense que j'ai devant moi d'éminents juristes qui savent ça probablement mieux que moi encore. Les droits appartiennent aux personnes, pas aux institutions.

Dans le cas présent, ce ne sont pas les commissions scolaires qui ont ces droits, ce sont les personnes. Et nous respectons strictement le droit des personnes. On change la situation de toutes les commissions scolaires au Québec, pas seulement celle de Greenfield Park. Et, justement parce qu'on ne veut pas la changer en deux temps, on pense qu'il est important que tout le monde soit traité équitablement et correctement. Après cela, une fois qu'on aura redessiné nos territoires, si nous n'avons pas l'amendement constitutionnel, là, le droit à la dissidence pourra s'exercer; mais, si nous avons l'amendement constitutionnel, il n'y aura plus de droit à la dissidence. On est bien conscient de ça, là, ça n'existera plus, ce droit-là. On veut changer ça. Il n'existera plus. Existeront des droits à l'enseignement religieux; ça, c'est autre chose. Puis ils ne seront pas constitutionnels, c'est vrai; ils sont dans la Charte québécoise des droits et libertés – c'est cela – et dans notre loi.

Alors, moi, je serais prête, Mme la Présidente, à voter sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'article 11. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11?

M. Ciaccia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La ministre vient de mentionner que, effectivement, si l'article 93 est amendé, il n'y aura plus de droit à la dissidence, quoiqu'on est conscient des effets du changement à 93. C'est ça, le but de créer les commissions linguistiques, c'est de modifier la situation actuelle, d'enlever le droit à la dissidence et, au lieu d'avoir des commissions religieuses, confessionnelles, des commissions linguistiques.

Mais j'ai clairement l'impression que ce projet de loi ci essaie de faire deux choses en même temps. L'article 93 n'a pas été amendé, mais vous agissez comme s'il avait été amendé. Et vous déposez ce projet de loi et vous dites: Non, je n'enlève pas les droits. En théorie, vous n'enlevez pas les droits, vous ne dites rien dans ce projet de loi ci qui empêcherait ou qui enlève le droit, catégoriquement, de dire: Vous n'avez plus le droit à la dissidence. Ça, c'est clair, le projet de loi ne dit pas ça. Mais il y a différentes façons d'enlever des droits.

Peut-être que ce n'est pas votre intention, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'en procédant de cette façon avant que 93 soit amendé – on espère que 93 soit amendé – mais avant qu'il soit amendé, on procède d'une façon... On essaie de sauver le chou et la chèvre, de dire – on va avoir un projet de loi, 93 n'est pas amendé – je ne peux pas enlever le droit à la dissidence, mais j'enlève les structures. Ça cause l'incertitude totale. Les gens ne savent pas ce qui va se passer.

Mettez-vous à la place de certaines de ces commissions scolaires. Par exemple, mettez-vous à la place de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park qui rencontre tous les critères, qui a, je pense, 1 800 élèves. Je pense que personne ne conteste la qualité des services qui sont donnés. Là, vous leur dites: Je vous enlève vos structures. Et quand les nouvelles structures seront mises en place, c'est clair que le droit à la dissidence va continuer, mais je crois sincèrement que, dans votre esprit, la raison pour laquelle vous agissez de cette façon-là, c'est parce que vous vous attendez à ce que 93 soit amendé.

Ça aurait été beaucoup plus logique, je crois, et ça aurait causé moins de confusion et moins d'incertitude si ce projet de loi ci avait été apporté après que 93 soit amendé. Mais, s'il ne l'est pas, j'ai de la difficulté à voir, avant que les nouvelles commissions scolaires linguistiques soient mises en place, comment on peut dire aux commissions qui existent présentement, et celles qui rencontrent tous les critères et qui rencontrent les critères de 93, comment on peut leur dire: On vous enlève vos structures, les élèves ou les parents pourront voir, après que la commission linguistique sera formée, si vous avez le droit à la dissidence, oui ou non. Si vous l'avez, vous pourriez vous reformer; si vous ne l'avez pas et si la commission scolaire semble être linguistique, pas confessionnelle, je ne vois pas comment l'un puisse affecter l'autre. Si elles ont le droit à la dissidence, elles ont le droit à la dissidence. Ce n'est pas une commission scolaire linguistique qui va enlever le droit à la dissidence confessionnelle.

Il me semble qu'il y a une confusion, une incertitude, une présomption. Ce ne serait pas plus facile à la ministre de dire: On va créer la commission scolaire linguistique puis après, si on voit qu'il n'y a plus le droit à la dissidence, à ce moment-là on peut changer les structures? Mais le faire maintenant, dans la présomption que peut-être la nouvelle commission scolaire va créer des conditions où la dissidence n'existera pas, je pense que c'est une présomption qui n'est pas tout à fait apparente, qui n'est pas acceptée. Je prends comme exemple la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, même eux demandaient, et ce serait tout à fait possible de dire: Pourquoi vous ne protégez pas, par les mêmes mesures temporaires accordées aux citoyens de Québec et de Montréal, accorder cette même protection? Ou bien n'affectez pas ces structures jusqu'à ce que 93 soit amendé. Et, quand 93 sera amendé, bien, là, c'est clair, le droit à la dissidence n'existera plus et tout ce que vous dites présentement va pouvoir être mis en place.

Mais, jusqu'à ce que ce changement se fasse, je pense que ça cause l'incertitude, ça cause beaucoup de confusion et dans quelque chose qui semble bien fonctionner.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, ce qu'il faut bien comprendre c'est que, moi, je ne veux pas faire d'hypothèse comme quoi il n'y aura pas d'amendement à 93, parce que je veux cet amendement, et il est souhaitable et nécessaire.

(12 h 20)

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le gouvernement, de toute façon, a décidé d'aller de l'avant avec l'implantation de commissions scolaires linguistiques. C'est un engagement qu'on a pris et on veut le tenir. Et, si on ne modifie pas ce qu'on fait maintenant – la dissidente de Greenfield Park – on va se retrouver, d'abord dans les faits... En modifiant les territoires des commissions scolaires et en les faisant linguistiques, on change les statuts des uns et des autres et leurs droits peuvent être exercés parfois sans avoir... peuvent être reconnus et peuvent recevoir une réponse positive quant à leur exercice de par le fait qu'on a changé la commission scolaire qui est maintenant une francophone qui sera, majoritairement sans doute, catholique. Pour les deux tiers des gens de cette commission scolaire, on aura répondu aux besoins des gens. Ils n'auront plus à exercer un droit à la dissidence, ils seront partie de la majorité.

Donc, comme on veut le faire, on se retrouverait dans une situation qu'on veut éviter à Montréal et Québec, qui serait de la superposition. On aurait une commission scolaire francophone, une commission scolaire anglophone, puis il y aurait en plus la commission scolaire dissidente de Greenfield Park au-dessus de ça – ou en-dessous, peu importe, là, en superposition. Alors donc, c'est ça qui n'a pas d'allure. On a décidé qu'on remodèle tous les territoires des commissions scolaires, pas seulement celui de Greenfield Park.

Dans les faits, ça va sans doute amener les francophones de Greenfield Park à se retrouver dans une commission scolaire où ils seront majoritaires. Les franco-catholiques majoritaires, donc, là, cependant, les anglo-catholiques pourraient dire: Nous, notre commission scolaire. C'est plus susceptible de se passer. Ce n'est pas nécessairement ce qui va se passer, ça dépend dans quelle commission scolaire ils se retrouveront, mais c'est plus susceptible. Puis, à ce moment-là, on n'enlève pas les institutions. On les conserve. Vous l'avez vu dans l'article de loi qui parle de ça. On les préserve. Sauf que celles qui sont là maintenant disparaissent; pas le droit des personnes, pas la capacité de l'exercer et de le faire reconnaître, ça, c'est autre chose.

Et c'est pour ça que je ne veux jamais dire: Pas 93, parce que je veux avoir 93. Puis notre gouvernement souhaite qu'on modifie 93. Mais, cependant, si jamais ce n'était pas le cas, bien, on ne peut pas vivre avec des choses superposées, comme ça, qui n'ont pas d'allure.

M. Ciaccia: Mais, entre-temps, Mme la Présidente, Mme la ministre, s'il y a une commission scolaire linguistique, j'essaie de comprendre comment va s'exercer le droit à la dissidence confessionnelle contre une commission scolaire linguistique? J'essaie de comprendre ça.

Mme Marois: Excusez-moi, j'ai manqué le début de votre propos.

M. Ciaccia: Si vous créez une commission scolaire linguistique, comme on souhaite tous et on est tous d'accord, comment le droit à la dissidence des parents de Greenfield Park va-t-il s'exercer contre une commission scolaire linguistique? Le droit à la dissidence confessionnelle contre une... Comment ça va se faire?

Mme Marois: Bien, c'est exactement ce que 93 nous oblige à faire actuellement, et c'est comme ça qu'on fonctionne déjà, si nous n'avons pas 93. Alors, ça nous oblige à faire quoi? C'est tout simplement que des gens... Imaginons, là, Greenfield Park, c'est à côté de Saint-Lambert, ville LeMoyne, c'est tout ce coin-là, on connaît bien ce secteur sur la rive sud de Montréal: Brossard, Longueuil, etc. Alors, une nouvelle commission scolaire se constituera et elle sera francophone. Une autre apparaîtra, elle sera anglophone.

Mais, comme on est dans la Constitution, on prend pour acquis que la majorité francophone est aussi catholique. C'est ça, là, notre Constitution; c'est ça, notre fonctionnement.

M. Ciaccia: Mais elle ne sera pas une commission scolaire francophone parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous allez laisser terminer Mme la ministre...

Mme Marois: Non, voilà! Elle est francophone. Mais, en plus, on prend pour acquis que, parce qu'elle est francophone, il devrait s'y retrouver majoritairement des catholiques. C'est ça que la Constitution fait. Parce que la Constitution, au moment où elle a été adoptée en 1867, a jeté un regard sur le Québec, j'imagine – pas la Constitution elle-même comme les personnes qui l'ont adoptée – et puis on dit: Les francophones sont catholiques, les anglophones sont protestants, à quelques exceptions près.

Et c'est ça, hein? Ça a l'air bien bizarre. Mais là vous découvrez quelque chose peut-être, comme député de Mont-Royal, eu égard à la Constitution et à ses aspects... On a dit qu'elles étaient pour catholiques et que les francophones étaient des commissions scolaires catholiques, généralement. C'est-à-dire que les commissions catholiques étaient francophones et vice versa. Et on a tout simplement permis que s'exerce ce droit à l'égard de la minorité. Elles étaient catholiques. Elles étaient francophones et catholiques, mais elles servaient aussi des anglophones. Ils pouvaient être protestants, ils pouvaient être catholiques. Alors, ils se dissociaient de leur commission scolaire en disant: Nous, on est des catholiques. Cette commission scolaire, elle est protestante. Nous sommes des anglophones. Cette commission scolaire est protestante et répond à des anglophones. Mais nous, on ne croit pas qu'elle réponde à nous, comme protestants. Alors, on se crée une commission scolaire à côté. C'est ce qui est arrivé dans l'exercice du droit à la dissidence, eu égard la confessionnalité. C'est essentiellement cela.

Demain matin, on aura la même chose. Et la Constitution, elle s'interprète toujours de la même façon: majoritairement, les francophones sont catholiques. Si je suis un francophone protestant et que je suis dans une commission scolaire francophone, je considère que, moi, je ne serai pas bien servi, donc je peux exercer mon droit à la dissidence. Ce qu'on dit, c'est que, comme on redistribue tous les territoires autrement, comme on reconfigure les commissions scolaires de façon différente, on dit: Là, il faut revérifier si les gens ont toujours ce droit, s'ils sont toujours minoritaires parmi la majorité. Et c'est là que je vous dis qu'il y a un mécanisme de prévu.

Le comité provisoire, le conseil provisoire va réunir des gens de toutes les commissions scolaires du territoire concerné, de Greenfield Park, de la commission scolaire d'à côté, de Jacques-Cartier, de Brossard, etc. Ils vont se réunir ensemble, ces représentants, et analyser quelle clientèle nouvelle ils desserviront, quelle est l'appartenance religieuse de leur clientèle francophone et anglophone et, à partir de là, ils pourront dire: Bien oui, effectivement, ce sont majoritairement des catholiques que nous servons. Et là peut-être que les franco-protestants pourront dire: Ah! mais, nous, on n'est pas contents de ça. Et là demander dans le sens... Mais, en même temps, on n'aura pas besoin d'attendre d'implanter, ça pourra se faire en même temps. Voilà.

Mais, de toute façon, Greenfield Park, elle n'existera plus comme commission scolaire mais, comme toutes les commissions scolaires sont démantelées demain matin quant au territoire qu'elles couvrent maintenant, il n'y en a pas une qui ne change pas demain matin, toutes changent d'une façon quelconque et toutes vont être identifiées comme étant ou francophones ou anglophones, il n'y aura plus de commissions scolaires bilingues comme il y en a maintenant. Actuellement, il y a deux endroits où il y a des commissions scolaires bilingues: pour l'essentiel, il y en a ailleurs, mais pour l'essentiel c'est Montréal et Québec, et quelques commissions scolaires dissidentes comme celle-là. Ailleurs, il y en a aussi, oui, sur le territoire qui desservent les deux communautés, mais, sinon, généralement, ce sont des commissions scolaires ou anglophones ou francophones, avec des minorités.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Mont-Royal.

Mme Marois: Mais elles sont catholiques ou protestantes, avec des minorités.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je connais l'argument, Mme la ministre, que plusieurs ont utilisé, de dire: Une commission scolaire francophone, c'était une commission scolaire catholique; une commission scolaire protestante, c'était une commission scolaire anglophone. Et il y en a plusieurs qui ont essayé d'utiliser ces arguments en termes de continuation de certaines protections. Mais je ne m'arrête pas à ça, je n'utilise pas cet argument.

Je prends la Constitution telle qu'elle existe et je vois que vous voulez créer, comme vous avez le droit de le faire, une commission linguistique. Maintenant, même si cette commission linguistique est composée majoritairement de francophones, et on présume que les francophones sont catholiques, ce n'est pas une commission confessionnelle catholique, c'est une commission linguistique. Alors, ça veut dire que, si le droit à la dissidence existe, continue à exister, si le 93... et c'est une présomption que je fais pour le moment, ce n'est pas un souhait que je vous dis, je dis que, si la situation actuelle existe, alors, vous avez une commission linguistique, même si c'est majoritairement francophone et catholique, ce n'est pas une commission confessionnelle. Alors, il va toujours y avoir le droit à la dissidence.

Je prends le cas de Greenfield Park, ils vont toujours pouvoir dire: On veut maintenir notre droit à la dissidence parce que cette commission scolaire que vous avez créée n'est pas une commission scolaire confessionnelle. Si le droit à la dissidence demeure, ils vont pouvoir, et vous ne l'enlevez pas, ce droit à la dissidence...

Mme Marois: Pas du tout, on ne l'enlève pas à ce moment-ci.

M. Ciaccia: ...alors ils vont pouvoir vous dire après: On veut maintenir. Alors, ça n'a rien à faire avec la majorité des étudiants ou des membres de cette commission linguistique qui sont francophones.

(12 h 30)

Alors, la situation que vous préconisez, dire: Ils vont être tous des francophones, il n'y aura pas la dissidence. Non, non, ils vont être une commission linguistique. Et je ne pense que ça va enlever – le fait que c'est francophone – le droit à des francophones de dire: Je veux une école dissidente.

Mme Marois: Ils pourront le demander, Mme la Présidente, mais en vertu du fait qu'ils devront dire qu'ils forment une minorité parmi la majorité francophone catholique, parce que ça continue de...

M. Ciaccia: Non, non, non.

Mme Marois: On applique la Constitution, on ne la modifie pas. N'est-ce pas?

M. Ciaccia: Non. Même si vous créez une commission linguistique qui est majoritairement francophone, les francophones catholiques vont encore pouvoir dire: Moi, je veux que mon école ait la dissidence, parce que cette école-là n'est pas une école confessionnelle catholique.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais oui, mais là, c'est ce qu'on prévoit dans la loi. La loi va prévoir qu'on demande si la majorité est effectivement catholique.

Une voix: Dans une école.

Mme Marois: Dans une école, mais non, dans la commission scolaire, à ce moment-là, dans la commission scolaire. C'est assez facile à trouver, parce que, dans les faits, si toutes les écoles ont des statuts d'écoles catholiques, on va, j'imagine, tirer assez vite la ligne et tirer la conclusion. Et, à ce moment-là, des franco-protestants pourraient dire: Ah! Voilà. Vous êtes une majorité de catholiques, et, moi, je suis protestant et je veux me doter de ma propre institution en termes de commission scolaire. Et, à ce moment-là, c'est tout.

D'ailleurs, il ne faut pas partir de la prémisse que 93 garantit un droit à une commission scolaire confessionnelle. En fait, la Cour l'a expressément dit. Je pense qu'on a essayé de préserver quand même les institutions dans notre volonté de se conserver des organismes intermédiaires mais, effectivement, la Cour, lorsqu'elle a émis un avis à cet égard, a dit que ça ne garantissait pas un droit à une commission scolaire confessionnelle. Nous, cependant, on dit qu'on pourra continuer d'avoir sa commission scolaire. C'est ça qu'on dit dans notre projet de loi, parce qu'on dit que c'est un droit qu'on reconnaît à l'ensemble des citoyennes et citoyens qui envoient leurs enfants à l'école d'avoir des commissions scolaires. Donc, on va en conserver une aussi, une ou deux ou selon, qui seront des commissions scolaires, à ce moment-là, dissidentes.

D'ailleurs, on me dit ici, et c'est une note que mes juristes m'envoient: À l'origine, on avait des commissions scolaires communes qui étaient non catholiques, qui n'étaient ni catholiques ni protestantes. C'est finalement en tenant compte de la religion de la majorité des personnes de la commission scolaire commune que se manifestait le droit à la dissidence. C'est la même chose, dans le fond, maintenant. Donc, en ce sens, je reviens quand même à mes propos, si on peut faire... Comme analyse sociologique et comme observation sociologique, le fait qu'on observe la situation suivante à savoir que, généralement, les francophones ont été davantage de foi catholique, bon, je pense que c'est un fait de l'histoire, et quand on regarde...

Donc, demain matin, si on réorganise nos commissions scolaires essentiellement sur cette base linguistique, ou francophone ou anglophone, dans le cas de Greenfield Park, en particulier, comme c'est une commission scolaire ou les deux tiers des élèves sont francophones catholiques et qu'ils se retrouveront... Moi, je la vois, la prochaine commission scolaire, comment elle sera et sur quel territoire. À moins qu'il y ait eu des changements significatifs depuis les derniers recensements faits dans ces écoles, on se retrouvera dans une commission scolaire où des écoles sont majoritairement catholiques. Qu'est-ce qu'on pourra dire, à ce moment-là, si nos enfants sont dans une école dont le statut est un statut d'école catholique? Envers quoi pourront-ils dire qu'ils sont dissidents, s'ils sont catholiques eux-mêmes et que leur dissidence est relativement à l'exercice de leur droit confessionnel et qu'ils ont la réponse dans leur école?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Mme la ministre, je vous soumets très respectueusement que l'école ne sera pas une école catholique. Même si c'est tout francophone catholique, l'école va être une école linguistique. Ça ne sera pas une école confessionnelle. Si c'est une école linguistique, si c'est une commission scolaire linguistique, le droit à la dissidence va exister de toute façon, je pense. Il est certainement possible.

Mme Marois: Par rapport à la commission scolaire.

M. Ciaccia: Par rapport à la commission scolaire linguistique. Alors, ça veut dire...

Mme Marois: Qui répondra à une majorité de catholiques.

M. Ciaccia: Mais vous changez la loi. Il n'y a plus de confessionnalité. C'est strictement linguistique.

Mme Marois: C'est strictement linguistique, mais...

M. Ciaccia: Dans les cas que vous avez mentionnés avant, il y avait des écoles catholiques, des écoles protestantes. Il y avait même eu une cause, un Témoin de Jéhovah voulait créer sa propre école à la dissidence parce qu'il disait: Je suis un protestant. Et les tribunaux ont tranché: Non, vous n'êtes pas protestant; alors, vous n'avez pas le droit à la dissidence. Alors, seulement les catholiques et les protestants ont droit à la dissidence. Mais, si la commission scolaire est linguistique, est-ce que vous n'ouvrez pas la porte à ce que, d'une certaine façon, ils vont pouvoir maintenir, en dehors de Montréal et Québec, le droit aux écoles confessionnelles par la voie de la dissidence?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Mont-Royal, ce que je crois avoir compris – et la ministre pourrait le confirmer, je ne suis pas devenue l'expert en matière d'interprétation du projet de loi – c'est que les commissions scolaires sont toutes et seront dorénavant linguistiques.

M. Ciaccia: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça, c'est un fait, linguistiques.

M. Ciaccia: Exactement. J'ai compris ça, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Cependant, l'école peut, à majorité, se donner un statut confessionnel. L'école pourra être anglaise catholique ou anglaise protestante. C'est en vertu de cette règle que, par exemple, sur le territoire de Chicoutimi, que je connais bien, majoritairement, les écoles vont presque être toutes déclarées écoles franco-catholiques dans la commission scolaire linguistique. Elles vont toutes être catholiques, à une école près que je connais bien, qui est française, mais qui va vouloir être protestante. Et c'est à ce moment-là que la dissidence pourra s'exercer, me dit la ministre. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Marois: Oui, vous avez bien compris, et on peut le reprendre autrement. Vous avez des articles de loi, d'ailleurs, qui le prévoient, 508.29, qui est relativement aux services éducatifs dispensés dans les écoles: «Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire dissidente les personnes qui sont de la confession religieuse dont la commission scolaire se réclame et qui choisissent de relever de cette commission scolaire.» Mais, dans le fond, pour établir le fait qu'une personne a droit à la dissidence, il faudra constater que la majorité de cette commission scolaire... La commission scolaire elle-même est linguistique, mais la majorité des personnes, elles, peuvent être de foi catholique ou de foi protestante; il faudra le constater. Alors, si on constate que la majorité est de foi catholique et que d'autres se réclament de ces mêmes convictions, écoutez, la majorité, c'est celle-là à laquelle ils appartiennent. Et, en plus, ça se double d'un statut de l'école qui peut être choisi par les parents et qui peut être toujours catholique ou protestant ou neutre. Mais, à date, les gens ont plutôt choisi un statut catholique ou protestant, selon.

Et moi, je les vois apparaître, vraiment, ceux et celles qui pourraient se réclamer du droit à la dissidence. Il y a deux groupes assez bien identifiés, dont certaines concentrations au Saguenay, entre autres, un petit peu dans la région de Québec. Ce sont des francophones de foi protestante qui pourraient dire: Moi, je suis dans une commission scolaire où la majorité est catholique et s'identifie comme telle; et moi, je veux avoir mes institutions et je veux avoir ma commission scolaire. Cela existe aussi du côté de la communauté anglo-catholique, mais moindrement, je dirais, parce que, selon la division des territoires que l'on fera, entre autres sur l'île de Montréal, il pourrait y avoir une concentration d'anglophones catholiques, par exemple, dans l'est de Montréal, c'est-à-dire que ça pourrait être cette commission scolaire là, formée majoritairement d'anglophones qui se disent et qui sont de pratique et de foi catholique; et là, il pourrait peut-être y avoir de la dissidence plutôt du côté des anglophones qui sont de foi protestante, mais sauf que, s'ils réussissent à cohabiter, ce qu'on veut qu'il arrive de toute façon...

(12 h 40)

Parce qu'on ne veut pas ça à long terme, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut déconfessionnaliser la structure elle-même, et éventuellement que les écoles conservent leur statut – ça, c'est autre chose – mais que la structure soit déconfessionnalisée. Et, en ce sens, moi, je vous dis aujourd'hui, Mme la Présidente: Nous préservons le droit à la dissidence, nous respectons la Constitution, mais nous procédons à des changements. Pour ce faire, la loi prévoit ces changements, prévoit le respect du droit à la dissidence, son exercice et même son organisation en termes d'institution. Alors, je ne vois pas en quoi, parce qu'une commission scolaire n'est pas d'accord, comme beaucoup de commissions scolaires actuellement, il faut bien l'avouer, ne sont pas d'accord non plus avec les changements que l'on fait en termes territoriaux... Moi, je pense que le problème de la commission scolaire Greenfield Park, ce n'est pas de renoncer à son statut de commission scolaire dissidente, c'est de renoncer à son statut de commission scolaire de Greenfield Park, point.

Comme beaucoup d'autres commissions scolaires. C'est vrai pour Brossard, c'est vrai pour des commissions scolaires de l'Outaouais, c'est vrai pour des commissions scolaires de la Gaspésie, c'est vrai pour les commissions scolaires des Laurentides qui pourraient venir nous défendre ici, avec la même détermination, la même volonté, ce que Greenfield Park est venue défendre, et en vertu des mêmes principes, à toutes fins pratiques.

Alors, à ce moment-là, je comprends que Greenfield Park n'aime pas ça, ne veuille pas voir son institution... que cette commission scolaire ne veuille pas se fondre avec les autres, tout en préservant une culture qui lui est propre. Parce que c'est long à changer, une culture; généralement, d'ailleurs, on la transporte, on en influence les autres. Et, si elle est, je dirais, suffisamment forte, et j'ai compris que Greenfield Park avait pas mal de talent là-dessus, alors... Mais c'est le cas de toutes les commissions scolaires, alors pas plus Greenfield Park qu'ailleurs. Si je ne respectais pas le droit à la dissidence, ça, c'est autre chose, mais ce n'est pas le cas.

On est prêt à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, une question pour mieux comprendre. Ça veut donc dire que l'école, actuellement, qui est franco-protestante, à Chicoutimi, pourrait réclamer, pour l'école, un statut confessionnel différent des écoles sur le territoire également?

Mme Marois: Mais oui, comme c'est le cas maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Et c'est probablement ce que vous allez privilégier.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais juste vous rappeler que nous sommes à l'étude de l'article 11 et qu'un peu par exception on a permis ce genre de questions qui ne sont pas directement reliées à cet article-là parce que vous vouliez des questions d'éclaircissement. Là, ça fait déjà un bon moment, ça fait déjà une heure que nous sommes sur le même article, est-ce qu'on serait prêt à voter sur cet article?

Mme Marois: Moi, je suis prête à voter, Mme la Présidente.

M. Bergman: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Cusano: J'aurais une question, là, je voudrais bien comprendre, là, au niveau...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: J'apprécie le fait que vous ayez permis que la discussion soit un peu plus large. Je voudrais bien comprendre, de la part de la ministre, là, si on prend une commission scolaire donnée, présentement, une commission scolaire, elle est linguistique, elle sera linguistique aussitôt que la loi va être adoptée.

Mme Marois: Oui.

M. Cusano: Cette commission scolaire, disons, pour les fins de discussion, il y a 12 écoles qui appartiennent à cette commission scolaire...

Mme Marois: Dès que la loi sera adoptée et que le décret sera accepté et que tous les mécanismes prévus pour leur mise en place...

M. Cusano: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Le 1er juillet 1998.

M. Cusano: On se comprend. Alors, nous avons une commission scolaire x où il y a une douzaine d'écoles. Et cette commission scolaire, il n'y a plus de confessionnalité, alors elle est francophone. Une école, dans cette commission scolaire, le comité de parents décide de se prévaloir de leur droit à la dissidence, c'est-à-dire que, puisqu'ils sont dans un groupe linguistique, majoritairement, comme vous dites, catholique, eux décident qu'ils voudraient que ce soit une école protestante. Il n'y a aucun problème avec ça, si j'ai bien compris, aucun problème avec ça.

Ma question à la ministre: Si la majorité des écoles, sur la douzaine, s'il y en a sept, huit qui décident de s'approprier un statut de dissidence, il n'y a aucun changement au niveau de la commission scolaire telle qu'elle, alors, vous allez avoir une commission scolaire linguistique, qui était sensée être catholique, qui va devenir majoritairement dissidente?

Mme Marois: C'est que, là, à ce moment-là, le droit n'est pas lié à une école, le droit à la dissidence, là. Moi, honnêtement, comme citoyenne, si, moi, je suis une protestante parmi une majorité de catholiques mais que mon école a un statut d'école protestante, je vais être très heureuse de ça.

Mais il y a des gens qui disent: Ce n'est pas encore suffisant et le droit à la dissidence, c'est ce qui est reconnu, constitutionnellement parlant. C'est que non seulement on peut avoir un statut d'école, on veut avoir une institution autre, qui sera une commission scolaire, qui gérera nos institutions et les services que nous rendrons, que l'on veut obtenir comme protestants, dans une commission scolaire qui sera franco-protestante, à ce moment-là, mais... C'est ça, la dissidence.

Et là on pourrait être amené à réserver la participation à cette commission scolaire et à ces écoles essentiellement aux coreligionnaires, c'est-à-dire à ceux qui se désignent de foi protestante et qui veulent aller à cette école parce qu'elle n'a pas d'autre religion, parce qu'il n'y a pas d'autre personne d'autre conviction dans leur école. C'est ça, hein? Pour aller à la limite du droit à la dissidence. Puis c'est pour ça que je vous dis que Greenfield Park, là, quand on l'analysera dans les nouveaux contextes, ça ne correspondra plus au statut qu'elle a maintenant. Les personnes verront leurs droits reconnus.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Viau?

M. Cusano: Non, non, je veux bien comprendre. Je reviens à ma commission scolaire hypothétique francophone où, au début, il peut y avoir une école où les parents, les individus, ont décidé de devenir dissidents. Si je comprends bien, à ce moment-là, l'école devient dissidente. Est-ce que c'est ça?

Mme Marois: C'est-à-dire que non, pas nécessairement.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ce n'est pas ça. Mme la ministre.

Mme Marois: Pas nécessairement. Les personnes demandent, disent: Nous, on est des franco-protestants, revenons toujours à cet exemple-là parce que je pense qu'il nous convient tous, là. Ça va?

M. Cusano: Oui, oui.

Mme Marois: On est des franco-protestants. Même si notre école a un statut d'école protestante, il y a dans notre école des enfants qui sont des enfants de foi catholique, de foi musulmane, qui sont des ressortissants de la communauté juive et qui pratiquent une autre religion. Bon, alors, ils disent: Nous, on ne veut pas ça. On veut que les services ne soient rendus disponibles qu'à des enfants de foi protestante dans une commission scolaire où on se regroupera tous. Et là il y a des discussions qui vont s'entreprendre, c'est-à-dire que, là, on va reconnaître qu'effectivement il y a un certain nombre de franco-protestants qui forment une minorité. Est-ce qu'ils sont 100? Est-ce qu'ils sont 200? Est-ce qu'ils sont 300? Là, on verra qui veut s'identifier à ce groupe-là parce qu'il peut y avoir tout à fait des franco-protestants qui disent: Moi, là, je suis très bien servi dans cette école de quartier qui me convient très bien, même si le statut est un statut d'école catholique parce que, moi, on respecte mes convictions, et puis je suis très confortable dans ça. Mais on aura à vérifier si les gens veulent s'identifier comme protestants et veulent participer à une commission scolaire protestante, franco-protestante. Elle restera francophone, mais protestante.

M. Cusano: O.K.

Mme Marois: Une fois qu'on aura identifié le nombre – est-ce que c'est 100? est-ce que c'est 200? – là, il y aura des négociations, évidemment, avec la commission scolaire de base ou les deux ou trois commissions scolaires concernées sur le territoire pour dire: Bien, nous, ça nous prend une école, ça nous prend deux écoles. Si on a une centaine d'élèves, peut-être qu'une école suffira. Et là, évidemment, il faudra qu'ils transportent leurs élèves et tout, là. Je veux dire, il y a tout ça qui va avec, hein? Ce n'est pas évident.

D'ailleurs, c'est pour ça que Greenfield Park est marginal en termes de statut de commission scolaire dissidente. Elle l'est maintenant, mais demain matin, comme je vous dis, là, ça se modifie beaucoup. En fait, les gens ont choisi d'aller à Greenfield Park parce que l'école était dans le quartier et à côté. Il faut être de bon compte. Donc, c'est ça qui va se passer. Et là la commission scolaire franco-protestante apparaîtrait. Les écoles pourraient n'être réservées qu'à des ressortissants protestants francophones. Et ils auraient ainsi leur droit à la dissidence reconnu et respecté. C'est ça, quand on va... Je pense que je n'omets aucun détail. Là, je me tourne vers mes juristes qui sont plus habiles que nous parfois.

M. Cusano: Donc, comme vous avez dit, Mme la ministre, c'est très compliqué. J'essaie de simplifier ça. O.K.?

Mme Marois: C'est simple, pourtant. Ha, ha, ha!

M. Cusano: C'est peut-être simple. Oui, peut-être simple. Je reviens. Je ne parlerai pas de Greenfield Park, Mme la ministre. Je parle d'une commission...

Mme Marois: D'un exemple théorique.

M. Cusano: Oui, théorique.

Mme Marois: Parfait. On s'entend.

M. Cusano: Une commission scolaire où, dans une école donnée, à un certain moment, vous avez une cinquantaine de parents qui se déclarent protestants.

Mme Marois: Oui.

M. Cusano: Bon, alors, à ce moment-là, s'il y a 200 élèves dans l'école, qu'est-ce qu'ils font, ces parents-là?

Mme Marois: Ils se donnent un statut d'école protestante.

M. Cusano: Il y en a seulement 100. Ils sont en minorité dans l'école. Qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Blackburn): Ils sont en minorité.

Mme Marois: Ils peuvent demander à la commission scolaire d'exercer leur droit à la dissidence.

M. Cusano: De sortir de cette école-là pour justement avoir une autre école.

Mme Marois: C'est ça.

M. Cusano: Bon, si la même chose...

(12 h 50)

Mme Marois: Mais ça va plus loin que ça. Il faut que ça se confirme, institutionnellement parlant. On ferait apparaître, sans doute – et c'est ce que prévoit la loi – une commission scolaire qui pourrait couvrir, par exemple... Je vous donne un exemple: il pourrait y avoir deux commissions scolaires franco-protestantes dissidentes au Québec, une couvrant une partie du Québec puis l'autre couvrant l'autre partie. Parce qu'on ne va pas multiplier, là, 150 commissions scolaires. Ça pourrait être une hypothèse, mais ce n'est pas deux commissions scolaires, comme c'est le cas d'ailleurs maintenant. Enfin, il n'y en a une qui est concentrée, mais l'autre dissidente, elle est très... Non, elle était concentrée aussi. Elles sont assez concentrées aussi. Mais c'est ça, c'est comme ça que ça fonctionnerait.

M. Cusano: Alors – je veux être très sûr que je comprends bien – les parents dans une école donnée d'une commission scolaire linguistique francophone qui décident d'opter pour la dissidence se retrouveront dans une commission scolaire linguistique qui sera francophone mais protestante. C'est bien ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Cusano: Et ce n'est pas nécessairement sur le même territoire que l'autre.

Mme Marois: C'est ça. Vous l'avez très bien compris.

M. Cusano: C'est bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors...

Mme Marois: Nous sommes prêts à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): ...est-ce qu'on est prêt à voter? Comme vous avez toutes les informations et que ça vous assure, je pense, la protection...

Mme Marois: C'est parce que vous pouvez ne pas être en accord; ce n'est pas une obligation d'être d'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, ou est-ce qu'il faut absolument que sur cet article on se rende à 13 heures avant de l'adopter?

M. Cusano: Il faut qu'on ait des réponses.

La Présidente (Mme Blackburn): Quand même!

M. Cusano: Ça peut aller à 16 heures.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Marois: L'ordre de la Chambre est jusqu'à 13 heures.

M. Cusano: Ah, 14 heures, 15 heures, ça dépend.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je pense à une autre question... On se doit de comprendre et il y a une logique qui manque ici en pratique à mon sens. Et j'aimerais demander à la ministre: Dans le cas des franco-protestants, avant le projet de loi, ils ne sont pas dissidents, après le projet de loi, ils sont dissidents, après l'amendement constitutionnel, ils ne sont pas dissidents...

Mme Marois: Il n'y a plus de dissidence du tout.

M. Bergman: Alors, il y a comme trois étapes.

Mme Marois: Non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je peux recommencer à l'expliciter...

La Présidente (Mme Blackburn): On va recommencer.

Mme Marois: ...là, mais très sommairement. Non, ce qui se passe maintenant, c'est que le droit à la dissidence, ce ne seront pas les mêmes personnes qui l'auront au lendemain de l'adoption de la loi...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous voulez terminer, madame.

Mme Marois: ...parce qu'effectivement on redivise les territoires des commissions scolaires autrement, et ceux qui avaient un statut minoritaire se retrouveront sans doute, pour un grand nombre d'entre eux, dans un statut de majoritaire; donc, ce seront d'autres personnes. On ne peut pas dire, là: Ce sont les personnes aujourd'hui qui ont un statut de dissidence, demain elles ne l'auront plus, puis après demain elles le retrouveront. Non, ils ne l'auront plus parce qu'ils feront partie d'une majorité, donc ce seront sans doute d'autres personnes que celles qui l'ont maintenant qui auront le droit à la dissidence, n'est-ce pas.

Vous savez, à partir du moment où la décision est claire, l'orientation est sans ambiguïté, nous voulons implanter des commissions scolaires sur une base linguistique. Nous avions même renoncé à cette implantation sur Québec et Montréal, dans un sens, en acceptant dans le régime provisoire qu'elles restent bilingues, protestantes anglophones et francophones, catholiques anglophones et francophones ensemble. Nous avons eu l'occasion de rencontrer – et, à Québec, c'était la même chose – les différentes commissions scolaires et certaines acceptent que notre régime provisoire les inclue, c'est-à-dire qu'elles puissent faire partie du grand ensemble québécois où on implante des commissions scolaires linguistiques partout, même à Québec, même à Montréal – les villes de Montréal et de Québec – avec comme outil pour nous permettre d'assumer cette période transitoire l'implantation de comités pour la minorité, soit catholique ou protestante, selon les cas.

Et, pour le reste du Québec, comme on continue d'avoir cette contrainte constitutionnelle, bien, on respecte tout simplement le droit à la dissidence. Mais, comme il devra être exercé par des personnes différentes de celles qui l'exercent aujourd'hui, il n'y a pas de raison qu'on ne procède pas sur l'ensemble du territoire comme on le fait maintenant. Les gens de Greenfield Park ne seront plus ceux qui auront droit sans doute à l'exercice du droit à la dissidence, puisqu'ils feront partie de la majorité, sauf une petite minorité qui – pléonasme – est quand même réduite et qui pourra se joindre à d'autres minorités, si tel est le désir d'autres minorités.

Parce qu'il faut bien voir que la plupart... pas la plupart, la très très grande majorité des gens est d'accord avec le projet de loi que nous défendons sur l'implantation des commissions scolaires linguistiques. C'est quelques groupes marginaux qui se sont opposés à la déconfessionnalisation de la structure. Donc, si on est d'accord, pourquoi, demain matin, demanderions-nous l'exercice du droit à la dissidence si, pour la très très grande majorité, c'est accepté? Et, comme nous pensons que non seulement ce sera le cas, mais, plus que ça, que nous aurons l'amendement constitutionnel, à ce moment-là, ça ne se posera même pas.

Mais, nous, nous ne pouvons pas prendre de chance. On ne peut pas dire une chose et son contraire en même temps, puis on ne peut pas dire: Nous, on fait les commissions scolaires linguistiques mais on se fout, dans le fond, de 93, parce que ça va être changé. On ne peut pas, il faut respecter la loi, et celle-là en particulier. Alors, c'est ce qu'on fait. On dit: Voici, on le fait. Puis, si l'amendement ne vient que dans trois ou quatre ans – parce que ça pourrait être possible, on ne l'espère pas, on ne le souhaite pas – mais si c'était le cas, on aurait pris tout ce temps-là en retard en ne faisant pas ce qu'on propose de faire.

Moi, je pense qu'il y a urgence. La communauté québécoise de langue anglaise nous l'a demandé avec insistance, les francophones de la même façon, il y a unanimité sur le fond de cette question, et ça, je le répète, entre nos deux communautés. Il y a marginalement des gens qui s'opposent, mais c'est marginal. Sur le fond, les gens sont d'accord avec ce qu'on fait là et, en ce sens, je ne pense pas qu'on puisse se permettre de prendre le risque d'attendre trois ou quatre ans. C'est ça que je ne veux pas prendre comme risque. C'est clair? Mais j'espère que, dans le fond, en faisant cela, je montre très clairement à Ottawa notre ferme détermination d'y arriver, que nous n'avons pas de problème avec un amendement constitutionnel; il n'y a pas une question idéologique derrière ça.

Nous sommes d'accord pour amender 93, nous voulons le faire. On sait sur quoi il y a, actuellement, un débat, on essaie justement de le traiter en deux temps pour ne pas mêler les deux, parce que, sur le fond de ce qui se discute ici, nous sommes d'accord. Et, dans le fond, c'est une modalité, la dissolution des commissions scolaires dissidentes, pour arriver à l'objectif qu'on poursuit, et, comme je le dis, en tout respect pour la Constitution, pour nos lois, pour nos chartes.

La Présidente (Mme Blackburn): Sommes-nous prêts à adopter l'article 11? M. le député...

M. Bergman: Mme la Présidente, la ministre ne répond pas à ma question. Il y a vraiment, pour les personnes francophones, trois... je m'excuse...

La Présidente (Mme Blackburn): ...de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: ...il y a trois étapes qui passent.

Mme Marois: Non, il n'y a pas trois étapes pour les mêmes personnes. Il y a une étape pour tout le monde, qui est qu'on implante et réorganise ensemble nos commissions scolaires sur une base linguistique. Pour certains qui veulent exercer le droit à la dissidence, ils pourront l'exercer, effectivement. Mais ce ne sont pas les mêmes personnes qui l'ont, maintenant, là, c'est ça que je veux dire. Et, après ça, effectivement, ils perdront ce droit à la dissidence, comme on perdra les comités confessionnels, comme on perdra tout un tas d'autres outils qu'on se donne pour un régime provisoire. Mais, moi, si le régime provisoire dure trois ans, c'est trois ans de trop, hein, pour nous empêcher... C'est-à-dire, si on ne devait pas avoir l'amendement constitutionnel puis qu'on ne bouge pas puis qu'on dit qu'il n'y en a pas, de régime provisoire, c'est trois ans de trop. Moi, je pense ça, je pense profondément ça. Écoutez, savez-vous, là...

Est-ce qu'on peut se dire des choses un petit peu plus, je dirais, un petit peu plus crûment? Moi, là, ç'aurait été pas mal plus simple pour moi de dire: Je ne bouge pas, j'attends que la Constitution se modifie. Ç'aurait été pas mal plus simple, je n'aurais pas le débat qu'on a maintenant. J'ai dû batailler très fort pour trouver un régime provisoire qui satisfait aux conditions constitutionnelles, qui n'est pas trop compliqué et qui permet de procéder à la mise en place des commissions scolaires linguistiques.

(13 heures)

Ce qui aurait été beaucoup plus simple pour moi, c'est de dire: Je ne travaille pas ça, je fais mon régime linguistique et ça me prend une modification constitutionnelle, puis, là, je le mets de côté, je le mets sur la glace. Ce serait pas mal moins fatigant pour moi, je ne serais pas ici, aujourd'hui, en train de débattre de ça, on aurait tranquillement déposé ça devant l'Assemblée nationale puis on aurait dit: Quand la Constitution sera changée, on reparlera de tout ça. Merci beaucoup, je m'en vais m'occuper de la réforme de l'éducation, elle est majeure, elle est très importante, elle est très significative.

Mais je pense que c'est urgent que la société québécoise procède au redécoupage sur une base linguistique et à la réorganisation de nos commissions scolaires sur une base linguistique. Je les ai entendus, moi, les gens dans mon bureau – pas seulement ici devant la commission de l'Assemblée nationale – j'ai entendu des anglophones de l'Estrie nous dire: Mme Marois, c'est urgent, parce que nous, il y a une démobilisation de notre communauté puis il y a un démantèlement de notre communauté. Et d'autres, de la communauté anglophone de l'île de Montréal, qui m'ont dit: Nous, on veut gérer nos institutions, on veut être capables de les orienter selon ce qui est notre culture, ce qui est notre priorité, ce que sont nos outils particuliers. Et puis j'ai vu aussi des francophones venir me dire que, évidemment, dans l'ouest de Montréal, il y avait à tout moment des risques de tension entre les membres des deux communautés et que ça ne leur simplifiait pas la vie d'avoir à agir avec des outils où le bilinguisme est au quotidien, présent dans leurs interventions.

Alors, c'est ça, moi, que j'ai entendu depuis un an et demi, puis j'ai un premier ministre qui a pris un engagement ferme à l'égard de la communauté anglophone et, moi, je me sens le devoir de respecter cet engagement-là. Donc, ce serait plus simple, effectivement, de dire: On ne fait pas de régime provisoire, on attend le changement constitutionnel, merci beaucoup, on met ça là puis on s'en va vaquer à nos autres occupations. Sauf que je ne suis pas sûre que, dans ce temps-là, on avance collectivement; et le choix que j'ai fait, c'est qu'on avance collectivement en proposant ce qui est là, qui est, me semble-t-il, raisonnable.

Le premier régime provisoire que j'avais proposé dans le projet de loi posait des difficultés, conservait des statuts bilingues aux commissions scolaires de Québec et de Montréal. Nous avons trouvé une piste qui semble recevoir l'aval, l'assentiment et l'appui d'une majorité de personnes. Nous pouvons donc procéder. Ça ne veut pas dire que je renonce par exemple à l'amendement constitutionnel, là, on se comprend bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Il est 13 heures, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'après la période de questions, et la séance de cet après-midi sera ici, dans le même salon, s'il y a ordre de la Chambre. Alors, je vous inviterais à écouter les ordres de la Chambre.

(Fin de la séance à 13 h 2)


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