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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 3 décembre 1997 - Vol. 35 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 166 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Yves Beaumier, président
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
M. Geoffrey Kelley
M. Lawrence S. Bergman
Mme Jocelyne Caron
M. Claude Béchard
M. André Gaulin
Mme Hélène Robert
M. Jean-Claude St-André
*M. Jacques Babin, ministère de l'Éducation
*M. Jean Émond, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, comme je constate le quorum, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Alors, j'inviterais les membres à revenir à un article qui avait été suspendu. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Ah, bon! Il y a des remplacements. Alors, dites-nous ça, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Cusano (Viau); M.Gautrin (Verdun) remplace M. Ouimet (Marquette); et M. St-André (L'Assomption) remplace M. Paré (Lotbinière).


Étude détaillée


Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel


Collège (suite)

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, on reprendrait nos travaux en revenant sur un article qui avait été suspendu. C'est l'article 9 du projet de loi. Alors, Mme la ministre.


Documents déposés

Mme Marois: Oui, M. le Président. D'abord, peut-être, juste avant de commencer, il y avait des informations qui nous avaient été demandées la semaine dernière, alors, on les dépose et on pourra les faire parvenir à nos collègues, membres de la commission.

Oui, je serais d'accord pour que nous revenions, effectivement, à l'article 9 qui avait été suspendu suite à une proposition, je crois, de notre collègue sur la modification de l'équilibre prévu à l'article 9.

(15 h 20)

Alors, l'amendement de l'article 9 proposait de modifier la question des postes de représentants des parents, qu'on retrouve là, et on ajoutait, après les mots «total des postes»... par les mots «pour les représentants des parents», et on remplaçait les mots «paragraphes e et f» par les mots «paragraphes d, e et f», ce qui venait modifier l'équilibre de représentation et amenait, si je ne m'abuse, les parents des groupes socioéconomiques vers l'interne, vers les groupes à l'interne.

Nous avons évalué la question et nous proposerions plutôt – je vous le présente et, après ça, on verra sur la procédure – l'amendement suivant qui respecterait l'esprit de ce que nous proposait notre collègue et qui vient, en plus, augmenter le nombre maximum de membres du conseil pour permettre qu'on respecte la règle de l'équilibre, où les socioéconomiques devaient être en nombre toujours un peu plus grand que ceux nommés à l'interne.

Alors, ça se lirait comme ceci: «Lorsque le collège met en oeuvre des programmes d'études collégiales dans plus d'un site, le conseil en fonction peut, par le vote affirmatif d'au moins les deux tiers de ses membres, modifier le nombre de représentants de chacun des groupes visés au premier alinéa de l'article 8 et déterminer le nombre de représentants élus ou nommés pour représenter chacun de ces sites.

«Toutefois, la composition du conseil d'administration, qui ne peut comprendre plus de 25 membres, est assujettie aux règles suivantes:

«a) le nombre total de postes pour les représentants des parents, des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes d à f du premier alinéa de l'article 8 doit être inférieur au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa;

«b) le nombre de représentants de chacun des groupes visés au premier alinéa de l'article 8 ne peut être inférieur au nombre prévu par cet alinéa.

«Lorsque le nombre de représentants d'un groupe visé au premier alinéa de l'article 8 est réduit, les membres du conseil qui représentent ce groupe demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat.»

Alors, je le présente. Si cela rejoint l'esprit et le souhait de ce qu'a présenté notre collègue, je pense que ça vient préserver l'équilibre qu'on souhaitait mais en même temps respecter ce qu'il souhaitait, aussi.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez, j'essaie de comprendre, là. D'abord, le premier alinéa, c'est bien de a jusqu'à la fin, c'est ça? O.K. Alors, attendez. Vous parlez de réduction ou d'augmentation?

Mme Marois: On augmente.

M. Gautrin: Bien oui. Alors, c'est bien ce que je pense, vous augmentez. Alors, c'est bien, ça va. Mais, c'est le dernier alinéa que je ne comprends pas. Si vous augmentez... «Lorsque le nombre de représentants d'un groupe visé au premier alinéa de l'article est réduit, les membres du conseil qui représentent ce groupe demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat.» Alors que, moi, j'ai cru comprendre qu'on augmentait, actuellement.

Dans la logique, vous augmentiez les groupes et vous y alliez par concordance en augmentant, entre guillemets, les externes pour tenir compte de l'augmentation des internes... Tout ça, ça va. Mais alors, comment ça se fait que vous pouvez parler de réduction? C'est ça que je ne comprends pas, dans le dernier alinéa, M. le Président. Excusez-moi, j'ai tendance, des fois, à m'adresser faussement à la ministre.

Le Président (M. Beaumier): Ah, c'est bien, M. le député de Verdun.

Mme Marois: En fait, actuellement, la loi prévoit que le maximum soit de 19 – la loi actuelle, hein, on se comprend...

M. Gautrin: Mais pourquoi on l'a mis à 25...

Mme Marois: Et puis on ne peut pas aller en bas de ça, toujours en vertu de la loi et même des amendements. Mais, ce qu'on peut faire, cependant, c'est d'aller au-delà de ça...

M. Gautrin: ...jusqu'à 25. C'est correct.

Mme Marois: ...aller jusqu'à 25, c'est ça, d'accord? Et on garde toujours notre équilibre entre les membres internes et les membres externes, et les membres externes devant... enfin, «externes»... Autrement dit, les socioéconomiques nommés, leur nombre doit toujours être plus élevé que les élus, qui sont désignés à l'interne, soit parents, enseignants, professionnels, soutiens et étudiants.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Et l'explication en bas... Excusez-moi, M. le Président, juste pour qu'on le sache bien. Et on dit, le dernier paragraphe, quand on dit: «Lorsque le nombre de représentants d'un groupe visé au premier alinéa de l'article 8 est réduit, les membres du conseil qui représentent ce groupe demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat», parce que, justement, on ne veut pas que l'équilibre se défasse.

M. Gautrin: Excusez-moi, là. C'est le mot «réduit». Tout tourne, pour moi, autour du problème du mot «réduit»: «Lorsque le nombre de représentants d'un groupe visé au premier alinéa de l'article 8 est réduit». Alors, toute la logique de l'amendement qui est déposé, M. le Président, va à augmenter, tout en maintenant l'équilibre. Mais je ne comprends pas pourquoi il y a le mot «réduit», là.

Mme Marois: C'est parce qu'on dit: Le maximum, c'est 25 membres, on l'augmente. Mais on dit: Par ailleurs, on ne veut pas...

M. Gautrin: Alors, le maximum, c'était 19, vous l'augmentez à 25.

Mme Marois: Oui, c'est ça, on l'augmente à 25. Oui, mon amendement l'augmente à 25, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça, votre amendement l'augmente à... Donc, on est en période d'augmentation.

Mme Marois: Mais, par ailleurs, on ne veut pas, lorsqu'il y a des changements, lorsqu'il y a des gens qui quittent, etc., qu'on aille en deçà du 19, qui était initialement dans la loi.

M. Gautrin: Oui. Ça, c'est le deuxième alinéa, c'est le point b: «le nombre de représentants de chacun des groupes visés aux premier alinéa de l'article 8 ne peut être inférieur au nombre prévu par cet alinéa.» Ça, c'est le point b. Alors, le nombre prévu vous amène à 19. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, c'est le dernier, c'est le mot «réduit» dans le dernier. Il y a un point que je ne comprends pas, parce que toute la...

Mme Marois: C'est simple, pourtant.

M. Gautrin: On se comprend, de ce que vous m'expliquez, tout ce que vous voyez, c'est que vous augmentez, hein, c'est bien ce qu'on comprend...

Mme Marois: On augmente à 25.

M. Gautrin: Vous augmentez, avec une possibilité d'aller jusqu'à 25... Attendez, peut-être...

Mme Marois: Imaginons que le conseil d'administration majore le nombre de représentants à 25 membres. Il pourrait décider, par ailleurs, de le réduire et de revenir à 19, à 21, hein. Donc, s'il veut revenir à 19, il devra quand même respecter, à ce moment-là, les équilibres qui étaient prévus au premier paragraphe.

M. Gautrin: Oui. Ça, c'est le b. Mais les gens vont rester... leur mandat sera de... Si vous voulez réduire, pratiquement, les gens doivent finir leur mandat. C'est ça que vous voulez me dire?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors là, vous me dites: Une fois qu'on a monté le conseil d'administration à 25 pour tenir compte des particularités régionales, si ultérieurement on veut le réduire, on ne coupera pas des gens en cours de mandat.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Mais on respectera toujours...

Mme Marois: L'équilibre.

M. Gautrin: L'équilibre sera respecté à cause du b. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: D'ailleurs, le b: «Le nombre de chacun des groupes ne peut être inférieur au nombre prévu à cet alinéa.»

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'ai par-devers moi deux propositions d'amendement. J'aimerais qu'on en choisisse un.

M. Gautrin: M. le Président, formellement, là, moi, je vais retirer mon amendement. C'est bien ça qu'on a fait.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors...

M. Gautrin: Parce que, pour être formels, j'aime beaucoup mieux... on s'est entendu sur l'esprit, que l'amendement passe quand même par un comité de législation ou des experts en rédaction. Alors, je retire mon amendement.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement du député de Verdun est retiré, et là on apprécie l'amendement présenté par la ministre.

M. Gautrin: C'est-à-dire que la ministre dépose, à ce moment-là, son amendement.

Mme Marois: Voilà! Mon amendement est considéré comme déposé et lu et expliqué.

Le Président (M. Beaumier): Et expliqué. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'en conclus qu'il faut adopter aussi l'article. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: L'article 9, dans le fond, il ne fait que reprendre l'amendement.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, l'article 9 est adopté, M. le Président.

Mme Marois: Tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé. C'est bien beau. Alors, on est rendu à l'article 17.

Mme Marois: Qui était, à toutes fins pratiques, M. le Président, si je ne m'abuse, presque adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'ai les galées qui le disent, mais le mot «presque» s'applique aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, c'était sur l'amendement qui avait été proposé.

M. Gautrin: Si vous vous rappelez bien, il y avait un amendement qui avait été déposé, M. le Président.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Peut-être qu'on pourrait en avoir copie pour se remettre en forme.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Voilà. L'amendement, je vais vous expliquer, lorsqu'on a ajourné nos débats, où était le problème et pas le problème. L'amendement ajoute «visé au premier alinéa de cet article»; mais, formellement, la manière dont il est rédigé, il a rerédigé la totalité du 3°. Alors, vous comprenez bien que, lorsque je suis intervenu, j'ai dit: Ajouter «visée au premier alinéa de cet article» ne pose pas de problème; mais, si j'étais d'accord avec l'amendement comme tel, ça voudrait dire que je serais d'accord avec tout le troisième élément. Donc, bien sûr, vous voyez la difficulté dans laquelle on est sur la manière dont est rédigé l'amendement. Parce que l'amendement ne fait seulement qu'ajouter au 3°, après le mot «collégiales», les mots «visée au premier alinéa de cet article». C'est ça qui est l'amendement que vous déposez. C'est bien ce que je comprends?

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire, c'est «visée au premier alinéa de cet article ou», avec le mot «ou».

(15 h 30)

Mme Marois: Oui, «visée au premier alinéa de cet article».

M. Gautrin: Avec le mot «ou». Alors, si le vote qu'on prend, c'est l'ajout de «visée au premier alinéa de cet article ou», il est clair qu'on va passer ça très vite. Si le vote consiste à réadopter tout le troisièmement, vous ouvrez tout un débat qui était plus large, voyez-vous? Alors, c'est pour ça qu'il y a eu un peu de confusion, au moment où on a ajourné les débats, entre le député de D'Arcy-McGee et moi-même, M. le Président. Vous voyez la situation? Alors, je voudrais savoir c'est quoi... Il serait peut-être plus simple, madame, pour la rédaction de dire que l'amendement que nous avons devant nous est l'ajout des mots «visée au premier alinéa de cet article ou» et puis, à ce moment-là, on va très rapidement concorder autour de cet amendement. Puis, après, on reprendra le débat sur l'ensemble de l'article tel qu'amendé.

Mme Marois: Il n'y a pas de problème. C'est qu'il faut le réécrire, à ce moment-là, M. le Président. Mais il est très simple. En fait, on dirait: 3° par l'addition, après le deuxième alinéa, dans le troisième alinéa, des mots, après «d'études collégiales», «visée au premier alinéa de cet article». C'était essentiellement pour éviter des risques d'erreur, M. le Président, mais je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Beaumier): Oui, parfait.

M. Gautrin: Mais vous comprenez, M. le Président, la difficulté qu'on a au point de vue vote, pour nous, de la manière dont vous réécrivez tout, c'est que, lorsque vous amenez un amendement qui est de pure forme, sur lequel on ne veut pas perdre de temps, la manière dont vous l'avez déposé nous amène à redébattre la totalité de l'article, sur lequel on a des interventions encore à faire.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on s'entend pour ce...

M. Gautrin: Alors, on s'entend sur la rédaction de l'article, à ce moment-là, qui serait l'ajout, après «collégiales», de «visée au premier alinéa de cet article ou»?

Mme Marois: «Visée au premier alinéa de cet article-là ou».

M. Gautrin: Et «ou». Il faudra mettre le «ou».

Mme Marois: «Ou».

M. Gautrin: Alors, si c'est ça, l'amendement, M. le Président, je pense qu'il est adopté.

Mme Marois: Parfait! Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article...

M. Gautrin: Sur l'article tel qu'amendé. Mais je pense que mes collègues veulent intervenir. Pardon? Est-ce que vous avez besoin, M. le Président, formellement, d'avoir un dépôt d'amendement qui est différent de celui-ci?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: Il s'en vient, de toute façon. Alors, on va écouter nos collègues.

M. Gautrin: Ah, il s'en vient! Alors, on peut s'entendre...

Le Président (M. Beaumier): Quand il arrivera, je vous informerai qu'il est arrivé.

M. Gautrin: Parfait! Mais on peut convenir qu'il n'y a pas de débat autour de cet amendement, qu'il est...

Le Président (M. Beaumier): Ça été adopté.

Mme Marois: C'est adopté.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on y va avec l'article 17.

M. Gautrin: M. le Président, à l'article 17, je vais refaire une fois de plus l'intervention que j'avais faite au début sur l'article 16 parce qu'il reprend la même idée qui est celle d'introduire, pour les étudiants, le concept de «résident au Québec». Alors, regardez comment est l'article 24. Il se fera passer par du... Le chapitre 79 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «plein», des mots «qui est résident au Québec». Alors, il faut regarder ce que ça veut dire, dans l'article 24.1 de cette loi. Alors: «Des droits spéciaux déterminés selon les règlements du gouvernement sont toutefois exigibles si l'étudiant à plein temps qui est résident au Québec à la dernière session où il avait un tel statut dans un collège a échoué plus d'un cours de programme.» C'est-à-dire que vous limitez ceci uniquement, les droits spéciaux, aux étudiants qui sont résidents au Québec. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Marois: O.K. Alors, quant au concept de «résident au Québec», on peut vous le donner tout à fait très...

M. Gautrin: Non, ça, je comprends que vous allez le déposer.

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, je me demande s'il n'est pas déjà dans les documents déposés. Oui, je crois que c'est déjà fait. Alors, si on veut que je revienne sur les éléments...

M. Gautrin: Mais, avant ce temps, si vous me permettez, je me pose la question: Pourquoi alors – il faut bien convenir – on vient là-dedans... On discute de l'aide financière. «Des droits spéciaux déterminés selon les règlements du gouvernement sont toutefois exigibles si l'étudiant à plein temps a, à la dernière session où il avait un statut dans un collège, échoué plus d'un cours de programme d'études collégiales.» Là, vous limitez ça aux étudiants qui sont résidents au Québec. Est-ce que c'est ça que je comprends? Dans l'article 24.1

Mme Marois: Les droits exigibles?

M. Gautrin: Les droits exigibles. Donc, ce que vous disiez jusqu'à maintenant, c'est-à-dire les mesures pour faciliter la réussite: vous êtes intéressés uniquement à faciliter la réussite des gens qui sont résidents au Québec. Parce que toutes les mesures des droits spéciaux étaient pour vous, non pas... Vous avez plaidé bien des fois, Mme la ministre, en disant que ce n'est pas des éléments à caractère budgétaire, mais c'est des éléments qui sont pour stimuler la réussite au niveau collégial. Alors, vous limitez les mesures de stimulus pour la réussite au niveau collégial seulement aux gens qui sont résidents au Québec?

Mme Marois: C'est parce que j'étais en train de regarder ma loi, et j'ai une copie de loi qui n'est pas la loi refondue.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Vous avez le même problème que moi. On joue...

Mme Marois: Alors, on est obligé de revenir aux corrections qui ont été apportées.

M. Gautrin: Il faut comprendre qu'on joue d'une loi à une autre loi. Là on est dans la loi...

Mme Marois: En fait, c'est effectivement la mesure qui prévoit l'incitation à la réussite. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, nous voulons développer, au Québec, une culture de la réussite et, a contrario, réduire ou éliminer la culture de l'échec. En fait, c'est très simple. Ce qu'on a voulu faire, c'est essentiellement de demander aux étudiants et aux étudiantes qui sont inscrits à temps plein – en fait, ce qui veut dire à au moins quatre cours d'un programme d'études – s'ils rataient deux de ces cours, avant de pouvoir se réinscrire au semestre suivant, d'avoir à payer des frais pour l'un des deux cours.

D'ailleurs, le gouvernement qui nous avait précédé avait proposé une mesure semblable, mais à la différence, cependant, qu'on accumulait les échecs pendant plus d'un semestre. Là, on se retrouvait, évidemment, après un an et demi de cours, avec un cumul d'échecs qui ne nous amenait nulle part.

Alors là, semestre après semestre, les jeunes pourront immédiatement voir quelles sont les difficultés qu'ils rencontrent, faire un effort, aussi, pour évidemment réussir les cours entrepris. Ce qui n'empêche pas, par ailleurs, qu'on travaille sur d'autres mesures d'encadrement, d'aide à la réussite, sur des mesures aussi qui vont permettre à des jeunes de passer à des reprises.

Mais on sait fort bien que, au niveau de l'enseignement supérieur, qu'est-ce que vous voulez, tous les profs ne donnent pas un examen à la fin de l'année. Alors, il y a beaucoup d'évaluations qui sont une évaluation continue, et c'est un peu difficile à ce moment-là de procéder à une reprise, si on a demandé des travaux au premier mois, si on a demandé une recherche au second mois, etc., et c'est le cumul de tout ça qui donne le résultat en bout de piste. Donc, c'est un petit peu inéquitable parfois, si on s'en va en reprise, alors que la méthode de travail, alors que la pédagogie prévue utilisait d'autres moyens.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse, avec tout le respect que je dois à la ministre, on ne fait pas le débat qui correspond à l'amendement, actuellement.

Mme Marois: Non, c'est un fait. Je suis d'accord avec le député. Je n'avais pas cette prétention.

M. Gautrin: Je rappellerai que les mesures...

Le Président (M. Beaumier): Il n'était pas interdit de dire des choses comme celles-là non plus. Alors, allez-y.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais les mesures, qui sont les mesures pour, disons, accélérer la réussite – je ne voudrais pas rentrer sur un jeu de mots actuellement – ont déjà été votées. Ça va? Ce qu'on a actuellement, c'est qu'on dit: Vous rajoutez dans cette mesure, après le mot «plein», des mots «qui est résident au Québec». C'est-à-dire que vous dites pratiquement: Mes mesures pour faciliter la réussite au collégial, je les limite uniquement aux gens qui sont résidents au Québec. Ceux qui ne sont pas résidents au Québec, ça ne m'intéresse pas de savoir s'ils vont réussir ou pas. C'est à peu près ce que je comprends avec l'amendement. Quand vous limitez vos mesures pour faciliter le succès, vous les limitez simplement aux gens qui sont résidents au Québec. C'est ce que vous faites avec le premièrement.

Mme Marois: C'est ça. En fait, ce qu'il faut bien voir ici, c'est que les étudiants qui ne sont pas résidents québécois vont payer des droits de scolarité.

M. Gautrin: Oui, mais ils n'auront pas de mesures d'incitation à la réussite, eux autres.

Mme Marois: Bien oui. En reprenant leur cours, évidemment, ils vont payer encore. Oui, oui. Ça s'applique à eux aussi, là.

M. Gautrin: Bien, ça ne s'applique pas. Je m'excuse. D'après ce que vous proposez comme amendement, ça ne s'applique pas. Maintenant, si vous voulez...

Mme Marois: C'est ça. C'est qu'ils paient de toute façon. Voyons! Ils ont des frais de scolarité. Alors, ils paient le coût déjà. Alors, on ne va pas redonner une pénalité par-dessus.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que c'est une forme de me dire, à l'heure actuelle, que probablement les frais de scolarité que vous allez imposer, sur lesquels on est totalement en désaccord mais qui ont déjà été débattus à l'article 16, vont être de la même nature que ceux que vous imposez pour faciliter la réussite, en termes de montant?

(15 h 40)

Mme Marois: Non, pas du tout. Ça n'a rien à voir. Parce que ce sont des frais, quand même, qui sont évalués à partir des coûts moyens et surtout de ce qui se charge dans les autres provinces. On sait la façon dont on a procédé. Alors, ce n'est pas lié nécessairement réellement à ce que coûtent concrètement tel cours ou telle formation, mais il reste qu'ils paient déjà. Alors, l'idée n'est pas de leur faire payer en double, évidemment.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article... Oui.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. J'écoute ce qu'ils vont finir par se dire.

Mme Marois: On fait d'ailleurs de la même façon dans le cas du privé. Il n'est pas prévu qu'il y ait des frais, des droits spéciaux qui soient chargés.

M. Gautrin: Dans le cas du quoi?

Mme Marois: Du secteur privé.

M. Gautrin: Oui, mais là on ne touche pas le secteur privé.

Mme Marois: Non, non, on n'y touche pas, mais par analogie, parce qu'ils paient des droits.

M. Gautrin: Parce que, ici, le 24.1 a une portée générale, sur tout... la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, ça ne touche pas le... Le privé n'est pas concerné par ça, je pense.

Mme Marois: Allez-y donc, M. Babin.

Le Président (M. Beaumier): M. Babin.

Mme Marois: Il est sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur.

Le Président (M. Beaumier): M. le sous-ministre.

M. Babin (Jacques): Nous traitons de façon semblable les étudiants qui paient des droits de scolarité, c'est-à-dire les étudiants qui sont inscrits dans les collèges privés au Québec, un, ou les étudiants étrangers ou les étudiants canadiens non-résidents du Québec. Étant donné que ces catégories-là vont devoir supporter les frais qui reflètent les coûts de formation, à ce moment-là, lorsqu'ils reprennent un cours, ils supportent eux-mêmes une sorte de pénalité, parce qu'ils ont à payer une deuxième fois pour un cours qu'ils prennent une deuxième fois.

Les étudiants qui sont soumis aux droits spéciaux de scolarité sont les étudiants qui sont couverts par la gratuité, c'est-à-dire ceux qui sont inscrits à temps plein aux études conduisant à un D.E.C. ou les étudiants qui sont inscrits à temps plein dans des A.E.C. qui sont subventionnées par le gouvernement aux termes des règles budgétaires.

M. Gautrin: On y arrive dans un instant, à ça.

M. Babin (Jacques): Alors, c'est le tableau d'ensemble.

M. Gautrin: C'est le 2° que... Vous êtes en avance de...

Mme Marois: Ah! Mais on a toujours une vision globale. On pense que ça permet, à ce moment-là, de mieux saisir les tenants et les aboutissants de ce qu'on fait.

M. Gautrin: Oui, je sais. Bon. Alors, on continue. Moi, sur le premier alinéa de 17, je comprends. Je ne dis pas que je suis d'accord, mais je comprends. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Bon.

Alors, j'entre sur le deuxième alinéa. Vous rajoutez, après le mot «programme», les termes «conduisant au Diplôme d'études collégiales». C'est bien ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, si j'ai bien compris, les A.E.C. sont exclues de ces mesures. Si j'ai bien compris l'amendement, et je dois bien le comprendre, c'est par l'insertion dans la deuxième ligne, après le mot «programme», des mots «conduisant au Diplôme d'études collégiales». Ce n'est plus, donc, un programme d'études collégiales qui aurait inclus les A.E.C., mais votre amendement limite ces mesures pour faciliter la réussite simplement aux gens qui sont dans un programme de D.E.C. et non pas dans un programme de A.E.C. C'est ça que vous proposez?

Le Président (M. Beaumier): M. Babin.

M. Babin (Jacques): J'ai mal entendu votre question.

M. Gautrin: Alors, je m'excuse. C'est parce que j'ai un... Dans l'intervention que vous avez faite, dans le survol que vous faisiez, j'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre ce que vous présentiez puis la réalité. Mais attendez. Moi, je suis ici, là. Vous rajoutez, après «programme», les mots «conduisant au Diplôme d'études collégiales». Donc, pour l'instant, ça va être seulement pour le programme qui conduit au Diplôme d'études collégiales. Est-ce que c'est bien cela, Mme la ministre?

Mme Marois: «Est à temps plein l'étudiant inscrit à au moins quatre cours d'un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales»; c'est comme ça maintenant qu'on relit l'article...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez, Mme la ministre.

Mme Marois: ...«à des cours comptant au total un minimum de 180 périodes d'enseignement d'un programme ou, dans les cas prévus»...

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas sur le mot «temps plein» qu'on discute, Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai compris.

M. Gautrin: On discute sur le premier; c'est la restriction au programme qui est le programme d'études... Vous rajoutez. Regardez l'amendement que vous faites.

Mme Marois: Je le vois très bien.

M. Gautrin: C'est «conduisant au Diplôme d'études collégiales», c'est ça, c'est «conduisant au Diplôme d'études collégiales» que vous rajoutez.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, dans ce premier alinéa, on ne parle pas des Attestations d'études collégiales. C'est bien ça?

Mme Marois: Effectivement, les A.E.C. sont visées à la fin de l'article, mais, dans le cas présent, on confirme simplement qu'un collège ne peut exiger d'un étudiant à temps plein qui est résident au Québec le paiement de droits de scolarité pour l'enseignement qu'il dispense dans le cadre d'un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales, et on dit qui est à temps plein... l'étudiant...

M. Gautrin: Non, non, mais on n'est pas...

Mme Marois: ...conduisant au Diplôme d'études collégiales. Alors, on l'introduit là. Et, plus tard, on a la question des A.E.C.

M. Gautrin: Je m'excuse. M. le Président, pour éclairer la ministre, vous me permettez?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas au bon article.

Mme Marois: Bien, voyons.

M. Gautrin: On est à 24.1, si vous me permettez, regardez. Et 24.1, c'est réellement un article qui touche les droits spéciaux dont vous avez parlé tout à l'heure.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: D'ailleurs, les droits spéciaux, c'est, dans votre langage, ce qu'on appelle les mesures facilitant la réussite.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, vous êtes en train de parler des mesures facilitant la réussite et non pas des droits de scolarité. On comprend que le premier alinéa de 24.1 limite – le deuxième alinéa, on va le comprendre après – le premier alinéa, vous l'avez limité, avec l'amendement au deuxième, au programme conduisant au Diplôme d'études collégiales. C'est ça?

Mme Marois: Eh oui! Mais ça a toujours été l'intention, de toute façon. On n'avait pas de...

M. Gautrin: O.K. Parfait. Mais là vous rajoutez quand même: conduisant au Diplôme d'études collégiales.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Maintenant, ça, moi, j'ai fini. J'ai compris le deuxième. Est-ce que mes collègues?...

Mme Marois: Bon. Alors, est-ce qu'on peut passer au troisième?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. J'ai peut-être des collègues qui n'ont peut-être pas compris le deuxième.

Mme Marois: Parce que le troisième, on l'a déjà vu, lui. Ça va.

M. Gautrin: Bien, attendez. Le troisième, on avait vu l'amendement.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, le troisième tel qu'amendé, je vais le lire: «Le présent article s'applique également à l'étudiant qui est résident du Québec et qui est inscrit à temps plein, au sens du deuxième alinéa de l'article 24, dans un programme conduisant à une Attestation d'études collégiales visée au premier alinéa de cet article ou pour lequel le gouvernement du Québec ou l'un de ses ministères et organismes assume directement ou indirectement les droits de scolarité.»

Donc, par le troisième alinéa, vous couvrez ce que vous avez dit tout à l'heure...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...les Attestations d'études collégiales qui sont celles – on comprend bien – ce sont celles qui sont pleinement financées par le gouvernement.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Par contre, les Attestations d'études collégiales qui seront autofinancées ne seront pas couvertes par la mesure. C'est bien sur ça qu'on s'entend?

Mme Marois: Voilà. C'est ça. On se comprend. Maintenant qu'on comprend tout, on est d'accord?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, là. Est-ce que mes collègues ont des remarques?

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article?... Oui, le député de...

M. Gautrin: M. le Président, on va l'adopter sur division, et je vais vous expliquer pourquoi, adoption sur division. C'est parce qu'il reste toujours ce concept de «résident du Québec». À partir du moment où je suis contre l'article 16 qui va instituer des droits de scolarité pour les étudiants ne résidant pas au Québec, par concordance, je ne peux pas être d'accord avec l'article 27. On adopte 27 sur division.

Le Président (M. Beaumier): Division.

Mme Marois: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 27 est adopté sur division? L'article 17? Il y a le député de Jacques-Cartier. M. le député.

Mme Marois: L'article 17?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier voulait intervenir.

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Pas de problème. Je suis disponible, moi.

M. Kelley: Je ne suis pas membre permanent de cette commission, mais quand j'ai entendu parlé de ça... J'ai beaucoup de réserves quant à l'extension du principe d'exiger des frais de scolarité pour les personnes à l'extérieur du Québec qui vont dans nos cégeps, parce qu'on a déjà vécu le problème au niveau universitaire, ce qui a provoqué plusieurs cas de comté. Je veux juste faire rapport aux membres de cette commission que ce critère de «résident du Québec» était appliqué au niveau universitaire d'une façon qui a occasionné beaucoup de problèmes pour les étudiants au Québec; et, avant de réadopter ca et mettre ça en vigueur au niveau collégial, je pense qu'on a tout intérêt à regarder avant tout: est-ce que c'est nécessaire? C'est quoi, l'ampleur des personnes qui viennent des autres provinces pour étudier dans nos cégeps? À la fois des francophones qui peuvent venir du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario pour étudier dans nos cégeps francophones, ou des anglophones qui vont venir ici des autres provinces canadiennes pour étudier.

Alors, je pense que, avant de procéder, j'aimerais avoir une idée de l'ampleur du problème. Est-ce qu'on parle de 1 000 étudiants par année? 10 000 par année? 100 000 par année? Je pense que c'est très important.

Deuxièmement, je pense que nous devrons regarder de près c'est quoi, les critères qu'il faut faire pour établir sa résidence au Québec. Parce que, moi, j'ai vécu deux cas précis dans mon comté où on a eu énormément de misère à convaincre le ministère de l'Éducation et les universités concernées que quelqu'un était un résident du Québec.

(15 h 50)

Exemple numéro un, M. le Président, j'avais une de mes voisines qui est résidente de Beaconsfield depuis 18 ans; son mari travaille au Québec depuis 18 ans; ils payent les taxes au Québec depuis 18 ans; ils ont trois enfants nés au Québec qui sont des étudiants dans les écoles au Québec. Elle s'est présentée et, parce que ses enfants sont maintenant assez grands, elle a décidé qu'elle voulait retourner aux études. Et ça a pris plusieurs visites, plusieurs appels à Québec, plusieurs choses pour faire la preuve que cette famille est résidente du Québec. C'était un non-sens total, M. le Président, et, au bout de la ligne, c'était uniquement en cherchant la preuve d'achat de leur maison et de l'amener à l'Université Concordia qu'on a été capables de prouver que cette citoyenne qui, comme j'ai dit, a payé les taxes ici, au Québec, depuis 18 ans est une résidente du Québec.

Alors, je pense que les critères, les exigences que nous avons mis en place étaient exagérés. Le deuxième cas était beaucoup plus pathétique, et je veux souligner qu'au bout de la ligne la ministre m'a aidé à régler le cas, mais, encore là, ça a pris trois ou quatre mois pour le faire, pour une famille. Il y avait un éclatement dans la famille, un divorce, et c'était la petite nièce de mes commettants. C'est une famille qui demeurait à Calgary et qui a éclaté en 1992. Ni l'un ni l'autre des parents ne voulait assumer les responsabilités parentales. Alors, le grand-oncle, qui demeure à Beaconsfield, a amené la fille ici, elle a fait ses Secondaire IV et V ici, ses études collégiales au Québec et s'est présentée à McGill: «Vous n'êtes pas résidente». Alors, on a été obligés de refaire tout le travail pour corriger la situation, mais, dans la même mesure où elle a une famille aujourd'hui, c'était effectivement à Beaconsfield, tous ses amis sont ici, ses dernières quatre années d'études ont été faites au Québec, mais, avec le député et, au bout de la ligne, la ministre et sa collaboration, ça a pris quatre mois pour faire la preuve que c'était une résidente du Québec.

Alors, je dis qu'on a un problème juste au niveau de l'application de la loi et de nos critères, parce que je ne suis pas le seul, j'ai d'autres collègues qui ont vécu le même problème des exigences trop élevées, qu'on met encore un autre fardeau de preuve sur nos étudiants à l'effet qu'ils sont résidents du Québec. Ça, c'est ma première objection, c'est juste au niveau de l'application. Quand nous avons fait ça au niveau universitaire, ça a occasionné beaucoup de problèmes, jusqu'au niveau pratique.

Deuxièmement, à ma connaissance, on demeure toujours à l'intérieur d'une fédération. De l'autre côté, ils ont grandement parlé de notre partenariat et de l'importance de travailler avec nos partenaires. Alors, je me questionne toujours: Est-ce que la discrimination qu'on est en train de faire envers les autres Canadiens, est-ce que les coûts pour le gouvernement du Québec... est-ce que le nombre de personnes justifie le tort qui est en train de se créer? Parce que, moi, je pense, entre autres, au rôle du Québec envers la francophonie en Amérique du Nord, et surtout au Canada. Je pense qu'on a tout intérêt à donner accès aux étudiants de Caraquet, aux étudiants de Shediac, aux étudiants de Saint-Boniface, s'ils veulent venir ici étudier dans nos cégeps, je dis: Tant mieux! Et, également, on pourrait avoir une meilleure compréhension de notre société québécoise. S'il y a des anglophones qui veulent venir ici, de Kelowna, de British Columbia, ou de St. John, Newfoundland, je pense qu'on a tout intérêt à les encourager. Ça fait partie de notre fédération, notre partenariat, d'encourager les jeunes à voyager un petit peu, de jumeler les voyages et les études, je pense que c'est souhaitable. Alors, pourquoi empêcher ça? Pourquoi est-ce qu'on veut rendre plus compliqué l'affaire d'encourager les jeunes à venir ici, au Québec, étudier?

Si la ministre est en train de me dire que ça nous coûte 100 000 000 $ par année, peut-être qu'il faut regarder ça, mais, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. J'ai vérifié vitement avec le cégep de mon coin, qui est un cégep anglophone. Ils n'ont pas le chiffre exact, mais c'est très peu, le nombre d'élèves, à John Abbott, qui sont du reste du Canada. On ne parle pas d'élèves qui viennent des autres pays, mais juste à l'intérieur de notre pays – à ma connaissance, c'est toujours notre pays – il y en a très peu.

Alors, moi, je pense que l'ampleur du problème ne justifie de faire ce genre de discrimination. Je pense qu'on a tout intérêt à encourager les personnes à venir étudier ici, francophones et anglophones, ce n'est pas un ou l'autre. Je pense que, pour encourager les études, pour encourager les échanges culturels et les échanges intellectuels, on a tout intérêt à garder cette porte ouverte et d'encourager les jeunes à venir ici étudier dans nos cégeps. Je ne vois pas pourquoi on veut fermer la porte.

Alors, ça, c'est à la fois au niveau technique. Je veux mettre en garde les membres de cette commission que nous avons vécu ça au niveau universitaire, et les exigences, soit par le ministère, soit par les universités... parce qu'on sait, M. le Président, que, quand il y a un litige, on fait toujours comme ça, hein? Alors, les universités disent que c'est la faute du ministère, le ministère dit que c'est la faute de l'université, et, pour la pauvre famille qui est prise là-dedans, c'est toujours ça qu'on voit, c'est toujours: Ce n'est pas moi, c'est l'autre, appelez à l'autre numéro. C'est ça qui se passe. Et, comme je dis, je suis très heureux, dans les deux cas que j'ai cités, après trois ou quatre mois, nous avons réussi à régler, mais, moi, je dis: ça, c'est trop long. Ce n'est pas nécessaire. On veut que nos étudiants étudient. On ne veut pas que nos étudiants fassent le lobby, on ne veut pas que nos étudiants soient obligés de faire des pressions auprès de leur député, faire des pressions auprès de leur collège et université en question pour régler leur situation. Alors, je pense qu'on a un problème ici et je pense que tout le monde doit être très, très prudent avant d'étendre le problème qu'on voit au niveau universitaire dans le niveau collégial. Alors, pour ça, j'ai d'énormes réserves sur l'article, j'imagine, c'était 16 qui était déjà adopté et 17, qui va étendre ça, parce que...

Une voix: Et 18.

M. Kelley: ...et 18, mais, moi, je pense qu'on a tout intérêt à garder la porte ouverte aux étudiants de nos partenaires canadiens qui veulent venir ici étudier dans nos collèges.

Le Président (M. Beaumier): J'ai reçu – j'avais dit, tantôt, que j'informerais des membres de la commission – l'amendement où on ajoutait, on insérait dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 24.1 proposé par l'article 17 et après le mot «Attestation d'études collégiales» les mots «visée au premier alinéa de cet article ou». Alors, c'était pour dire qu'il avait été adopté, effectivement...

M. Gautrin: ...amendement et l'article tel qu'adopté avaient été adoptés sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Effectivement, mais je tenais parole, parce que j'avais dit que je vous dirais quand il arriverait. Il est arrivé. Alors, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 17?

M. Gautrin: Mais je pense qu'on l'a fait, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): On l'a fait?

Mme Marois: Oui, on l'a fait, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mon Dieu! Je suis lunatique.

M. Gautrin: L'article 17 a été adopté sur division.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, un instant, là, M. le député de Jacques-Cartier voulait intervenir même avant.

Mme Marois: C'est vrai. Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, et c'est par respect pour le député de Jacques-Cartier que j'avais accepté de suspendre la décision que vous aviez prise, pour lui permettre de revenir sur cet article. C'est beau?

Alors, l'article 17 est adopté. On passe à l'article 18.

Mme Marois: Bon, alors, 18, nous avons une proposition d'amendement, M. le Président. Bon, alors là, l'article 18 vient modifier d'abord l'article 24.2. Quand on finit par s'y remettre, on s'y retrouve. Bon, alors, l'article 24.2 dit qu'un collège doit exiger des droits de scolarité déterminés selon les règlements du gouvernement pour l'enseignement qu'il dispense, dans le cas d'un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales. Alors, on remplace ces termes-là par les mots... c'est-à-dire, on avait «le programme d'études collégiales» et là on le remplace par les mots «conduisant au Diplôme d'études collégiales». Et notre amendement, ça...

M. Gautrin: Ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Marois: Attendez un peu, là... C'est la loi, c'est l'article 18.

Dans le premier paragraphe, on remplace les mots «d'études collégiales», dans la troisième ligne, par «visé au premier alinéa de l'article 24». C'est essentiellement de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé?

Mme Marois: Oui. Parce que cet amendement que je présente maintenant, on dit: remplacer le paragraphe 1° par le paragraphe suivant: «1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «d'études collégiales » par «visé au premier alinéa de l'article 24», et qui dit essentiellement la même chose mais qui est, par concordance, l'identification de ce qu'on nous dit à cet article-là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

(16 heures)

M. Gautrin: M. le Président, je crois, si vous me permettez, l'article 24 parle des programmes d'études collégiales. Il ne parle pas des Attestations d'études collégiales. Dans le premier élément, on parle essentiellement, cet article, M. le Président, parle des droits de scolarité qui peuvent être imposés à des étudiants qui sont à temps partiel. Ça va?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est l'article 24. Alors, l'article 24 dit: Un collège doit exiger des droits de scolarité, déterminés selon le règlement, pour l'enseignement qu'il dispense dans le cadre d'un programme d'études collégiales à l'étudiant qui n'est pas à plein temps dans un tel programme.

Là, maintenant, on remplace les mots «conduisant au Diplôme d'études collégiales». C'est bien ça?

Mme Marois: Oui. Mais, avant cela, M. le Président, on remplace les mots «d'études collégiales». Mais on a ajouté un petit papillon, là, ici, hein? Le petit papillon nous dit que ce sont les mots «d'études collégiales» qui sont remplacés par «visée au premier alinéa de l'article 24», parce que, dans le premier alinéa de l'article 24, on décrit cela. Alors, on ne jugeait pas utile, selon les techniques législatives, de le répéter. Donc, c'est essentiellement de la concordance.

M. Gautrin: Oui, mais l'article 24: «Un collège ne peut exiger d'un étudiant à temps plein qui est résident du Québec le paiement de droits de scolarité pour l'enseignement qu'il dispense dans le cadre d'un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales.»

Je me permets de vous signaler, M. le Président, que l'article 24 a été amendé, à moins que je ne me trompe, en ajoutant une référence aux Attestations d'études collégiales qui sont financées...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, à l'heure actuelle, ce que l'on dit par le 1°, on dit: Pour un étudiant à temps partiel, enfin, qui n'est pas à temps plein, qui est soit dans le programme conduisant au Diplôme d'études collégiales, soit dans le programme conduisant à une Attestation d'études collégiales mais qui n'est pas une Attestation d'études collégiales autofinancées, mais financées réellement par les règles budgétaires...

Mme Marois: Par les règles budgétaires.

M. Gautrin: ...du gouvernement, là, à ce moment-là, il pourra y avoir imposition de frais de scolarité.

Alors, l'amendement qui est déposé n'est pas de pure forme. Il étend le concept de frais de scolarité pour les étudiants à temps partiel, non seulement pour les étudiants qui sont dans un programme qui conduit au Diplôme d'études collégiales, mais aussi pour les étudiants qui sont dans une Attestation d'études collégiales, mais une Attestation d'études collégiales financées à même les fonds du gouvernement. Est-ce qu'on se comprend bien, que c'est ça qu'on couvre?

Mme Marois: Oui, c'est ça, tout à fait ça.

M. Gautrin: Merci. Ça, c'est le 1° tel que rédigé. Alors, l'amendement, si vous voulez, qui est déposé devant nous, M. le Président, dans sa rédaction, par sa référence qu'il fait à l'article 24 – mais l'article 24 a déjà été amendé – il a pour effet d'inclure les Attestations d'études collégiales non autofinancées dans l'obligation de faire payer des frais de scolarité par le gouvernement. Alors, ça, c'est l'amendement. Après, on débat donc de l'amendement actuellement.

Le Président (M. Beaumier): Nous débattons de l'amendement, oui.

M. Gautrin: Non, mais c'est simplement pour clarifier ce dont on parle.

Le Président (M. Beaumier): Monsieur...

Mme Marois: Alors, ça va? Pas d'autres commentaires?

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas...

Mme Marois: Moi, je n'ai pas de commentaires, autrement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Gautrin: Une fois qu'on a compris la portée de l'amendement, je dois dire qu'il y a, malgré tout, une certaine logique entre les deux, à partir du moment où on institue des Attestations d'études collégiales, d'avoir le même traitement entre les A.E.C. et les D.E.C.

Mme Marois: C'est en ce sens que je disais que c'était davantage de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Là, pour l'instant... on ne va pas si vite que ça, là. On est au niveau de l'amendement de concordance... L'amendement déposé est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Alors, l'article 18 couvre deux éléments: Un premier élément qui touche les étudiants à temps partiel; un deuxième élément qui touche les étudiants qui ne sont pas résidents du Québec.

Je pense qu'on vient d'échanger sur le premier élément, qui touche les étudiants à temps partiel, c'est-à-dire l'obligation d'imposer des frais de scolarité aux étudiants à temps partiel. On rentre maintenant sur le deuxième élément, qui va se lire... on rajouterait, donc, à l'article 24.2, un deuxième alinéa où on dirait: Un collège doit en outre – parce qu'il doit déjà, pour les étudiants qui sont à temps partiel... – conformément aux règles budgétaires établies par la ministre ou le ministre, exiger des droits de scolarité d'un étudiant qui n'est pas un résident du Québec.

Alors là, ça reprend, pour nous, le débat, et je crois que mon collègue voulait intervenir sur ça.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Si on regarde le dernier paragraphe de l'article 18... la section 24.2, on voit trois éléments: premièrement, que le collège doit établir des honoraires pour les étudiants qui ne résident pas au Québec; il n'y a pas de choix, il y a une obligation basée sur cet alinéa. Et, deuxièmement, c'est des honoraires qui sont établis par la ministre même et pas par le collège. Alors, je pense qu'il y a quelque chose là qui est arbitraire: sans que le collège n'ait le droit même d'établir le montant des honoraires qui sont facturés aux étudiants qui ne résident pas au Québec. Alors, ça veut dire que la ministre peut prévoir et peut établir des honoraires qui sont même tellement élevés que ça prévient des étudiants qui viennent des provinces hors du Québec d'étudier au Québec. Et, à mon avis, c'est un article qui divise toutes personnes qui résident au Canada; on crée des catégories de citoyens basées sur leur résidence. Pourquoi est-ce qu'on établit un article qui divise les personnes au lieu de les réunir?

Et aussi, on nie le droit des Québécois qui, pour des raisons de commerce, des raisons d'études, des raisons de retraite, veulent choisir de demeurer pour un temps de leur vie hors du Québec et de demander ou d'inviter leurs enfants à retourner au Québec pour étudier au Québec. Alors, ces étudiants, même les étudiants qui sont de familles québécoises qui ont choisi de résider hors du Québec pour raisons de commerce, seront niés de prendre avantage de la culture québécoise, seront niés du droit d'envoyer leurs enfants au Québec pour étudier.

Aussi, il y a la question de quelque chose qu'on a au Canada, c'est la mobilité, le droit qu'on peut faire le commerce, on peut résider, on peut jouir de ce pays d'un côté à l'autre, et c'est la beauté de notre pays. Cet article nuit à ce droit de prendre avantage de la mobilité de tous les citoyens de ce pays et, vraiment, aux étudiants, de prendre et d'apprendre d'autres langues, d'autres cultures et d'échanger entre eux et vraiment d'étudier au Québec. Nous n'avons pas le droit d'établir ce type de discrimination.

(16 h 10)

À notre dernière session, la ministre a dit que les honoraires qui sont chargés aux étudiants des autres provinces... Il y a des honoraires qui sont facturés aux étudiants, mais ces honoraires sont facturés par ces collèges à tous les étudiants qui étudient à ces collèges, sans discrimination de résidence. Mais, si la province en question décide de facturer des honoraires, c'est facturé à tous les étudiants sans discrimination.

Dans cette loi qu'on étudie ici, il y a une question de discrimination. À mon avis, on bâtit des murs autour du Québec au lieu de bâtir des ponts. Les étudiants qui viennent de hors du Québec, d'autres provinces du Canada apportent une culture, et les études ont toujours démontré qu'une place d'enseignement est plus riche, plus culturelle si on a des personnes de diverses cultures qui étudient ensemble. La ministre nie ce droit qu'ont les étudiants du Québec d'étudier avec des étudiants hors Québec et d'autres parties du Canada. Mais, finalement, je pense qu'ici on a une discrimination vraiment mise sur les étudiants francophones hors Québec, à qui, pour des raisons du nombre de collèges francophones en ce pays, sera nié le choix d'étudier dans nos collèges francophones ici, au Québec, et c'est vraiment une discrimination qui est inacceptable pour les francophones hors Québec. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'espère que la ministre fera un amendement pour échapper à cette qualification et à cette demande de cet article. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, nous sommes déjà intervenus lorsque nous débattions de l'article – je crois que c'était l'article 16 – de toute cette question des étudiants étrangers, mais je veux y revenir parce que j'ai un document supplémentaire qui correspond bien à ce que je pense et qui n'est pas exactement ce qui nous avait été dit à l'époque.

Je vous rappellerai que la base de notre argumentation était de dire: C'est manquer au devoir que le Québec a envers les francophones canadiens de leur limiter l'accès à nos collèges et à nos cégeps. Une des argumentations avait été de dire: Mais faites attention, il existe le protocole d'entente avec le Nouveau-Brunswick, que nous n'avions pas à l'époque, que nous avons maintenant, aujourd'hui. Ce protocole d'entente, en ce qui touche le collégial – et faisons bien attention: en ce qui touche le collégial, «touche» – et prévu à l'annexe B, du collégial... Et, à l'époque de la négociation du protocole d'entente – et je savais de quoi il s'agissait à l'époque – il s'agissait essentiellement de pouvoir ouvrir, dans les programmes universitaires contingentés, et particulièrement dans les programmes universitaires dans le secteur de la santé, des places qui étaient réservées pour des étudiants provenant du Nouveau-Brunswick; et on pensait plus spécifiquement à la médecine, M. le Président. Et, dans le cas du collégial, c'est des places qui sont réservées à des étudiants en provenance du Nouveau-Brunswick en techniques de médecine nucléaire, en techniques d'inhalothérapie, en techniques de laboratoire, en techniques de radiodiagnostic et en techniques d'hygiène dentaire.

Ce protocole d'entente qui avait été passé entre le ministère de l'Éducation du Québec à l'époque et celui du Nouveau-Brunswick pour les francophones du Nouveau-Brunswick y allait en mettant des quotas, à savoir que, au niveau collégial – et j'ai actuellement déposé le programme – il y avait trois places qui étaient réservées en techniques nucléaires à Ahuntsic, pour étudiants venant du Nouveau-Brunswick, quatre places en techniques d'inhalothérapie à Sainte-Foy, cinq places à Rimouski en techniques de laboratoire médical, cinq place à Rimouski en techniques de radiodiagnostic et trois places en techniques d'hygiène dentaire, qui étaient données au cégep Garneau.

La convention qui a été passée avec le Nouveau-Brunswick prévoyait que – parce que ce n'était pas une convention qui était ouverte; autrement dit, on n'ouvrait pas complètement à tout le monde – le Nouveau-Brunswick... Et c'était l'article 1.a. Si vous me permettez, je vais vous le lire, M. le Président, pour clarifier les choses. On prévoyait que, «Facturation et paiement», le Québec facturera chaque année au Nouveau-Brunswick le total de la contribution provinciale pour les étudiants qui sont immatriculés et inscrits en date du 1er novembre de chaque année de la durée de l'entente aux programmes – et là on spécifiait bien, il s'agissait d'une facturation pour les programmes contingentés, sur lesquels un nombre de places avait été précisé aux programmes prévus à l'article 1.1.a et à l'annexe A.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que cet article, ce programme n'était pas un article complètement ouvert. C'était réellement un protocole qui facilitait l'accès, dans les programmes contingentés, aux étudiants du Nouveau-Brunswick, ou dans les programmes contingentés dans le secteur médical, parce qu'il y a une partie que je n'ai pas lue parce qu'elle n'était pas pertinente dans notre débat, qui touchait les étudiants dans les facultés de médecine du Québec.

On a ici une situation complètement différente où on dit: Les étudiants qui vont venir du Nouveau-Brunswick maintenant vont avoir à payer. Ils ne seront plus couverts par cette entente, parce que, évidemment, un certain nombre vont être couverts par l'entente, mais ceux qui sont, en général, et en particulier dans les programmes d'études générales, qui sont non couverts par l'entente... auront à payer des frais de scolarité beaucoup plus importants que ceux qui étaient payés par les étudiants du Québec, sur un critère de résidence. Et je pense que mon collègue de Jacques-Cartier a fait état des difficultés qu'on pouvait avoir avec l'application du critère de résidence au Québec dans certains cas.

M. le Président, je dois dire que cette mesure est une mesure qui n'est pas du tout à l'honneur du gouvernement. Elle ne correspond pas à ce que je crois être la responsabilité du gouvernement du Québec envers les communautés francophones hors Québec. Je crois que, au Canada, le gouvernement du Québec, étant le seul gouvernement francophone dans la fédération, a une responsabilité tout à fait particulière envers la francophonie canadienne. À ce titre, le gouvernement du Québec avait jusqu'à maintenant eu ce que j'appellerais une politique généreuse d'accueil où il accueillait dans ses collèges les étudiants francophones – parce que c'est eux qui sont concernés en particulier par cet article – provenant des autres provinces canadiennes sans leur mettre de barrières financières et, en particulier, sans mettre de barrières à l'accès aux études collégiales par des frais de scolarité supplémentaires.

M. le Président, c'était comme ça jusqu'à ce qu'on vote cette loi que l'on a devant nous, loi qui nous sauvera pas beaucoup d'argent. Écoutez, j'aimerais poser la question, ça n'a pas été déposé: combien y a-t-il d'étudiants aujourd'hui qui seraient, dans nos collèges, étudiants non résidents canadiens, non résidents du Québec, et qui seraient soumis à des frais de scolarité? Je crois qu'il y en a très peu. Mais, pour ceux qui sont concernés, ça va être pour eux un frein à l'accès qu'ils pourront avoir aux études collégiales en français.

L'entente avec le Nouveau-Brunswick, il faut bien en être conscients, ne couvre pas cette réalité. Il n'y a pas d'entente, à ce que je sache, avec l'Ontario, pas plus qu'il n'y a d'entente avec le Manitoba. Soyons-en conscients. La ministre l'a déposée, je vous invite à lire l'entente. J'y ai fait référence tout à l'heure. Elle est bien spécifique pour réserver des places dans les programmes dits programmes contingentés. Elle ne touche pas une approche d'exemption de frais de scolarité d'une manière générale. Elle a uniquement pour effet de toucher les programmes contingentés.

(16 h 20)

M. le Président, je ne comprends pas pourquoi ce gouvernement s'obstine, si ce n'est par une raison de vouloir fermer les frontières, ou je ne sais quoi, s'obstine à vouloir limiter l'accès de nos collèges, nos cégeps, aux quelques francophones... Et, encore une fois, je dois rappeler qu'il s'agit de peu de personnes. Budgétairement, on n'est pas en train de parler d'un nombre énorme. Il s'agit de peu de personnes qui font l'effort, même s'ils sont originaires de provinces extérieures au Québec, de vouloir avoir un enseignement collégial en langue française.

Je l'ai dit au début de mon intervention, M. le Président, c'est, de la part du gouvernement du Québec, un abandon de ce qui avait été traditionnellement une des responsabilités que le gouvernement du Québec s'était données envers les francophones hors Québec, les Canadiens francophones hors Québec. De tout temps, le gouvernement du Québec a fait des efforts particuliers pour soutenir les communautés francophones ontariennes, acadiennes et celles des Prairies. Cette mesure qui est devant nous est un changement radical quant à cette politique. Et je dois le dire, sans vouloir faire ici des escalades linguistiques ou des escalades de mots, ce n'est aucunement à l'honneur du gouvernement. Ce n'est aucunement à l'honneur des gens d'en face d'abandonner la responsabilité que traditionnellement le Québec a su reconnaître envers ces Canadiens francophones ne résidant pas au Québec.

Il y a, M. le Président, un élément un peu bizarre, pour ne pas dire anachronique, que, demain, si on passe la loi telle qu'elle est rédigée, un jeune homme ou une jeune femme originaire de France et étant originaire de Montpellier, de Dijon ou de Brest paiera, lorsqu'il devra assister ou suivra les cours d'un collège, les mêmes frais de scolarité qu'un jeune Québécois, tandis qu'un Acadien qui viendra de Moncton, un Franco-Ontarien qui viendra de Sudbury, un Franco-Manitobain originaire de Saint-Boniface, lui, ne pourra pas payer les mêmes frais de scolarité – dans ce cas-là, l'absence de frais de scolarité, s'il est à temps plein – qu'un jeune Québécois et devra être soumis à des frais de scolarité importants. Je répète qu'il y a là, pour quelques dollars, un abandon de la politique de générosité et de responsabilité que le Québec avait toujours su avoir envers les communautés francophones hors Québec. Et soyez assuré, M. le Président, que ces articles-là, nous allons les combattre constamment. C'est absolument honteux que l'on abandonne les responsabilités traditionnelles que le gouvernement avait su avoir envers ces communautés.

Je comprends que dans la politique de ce gouvernement il serait beaucoup plus facile, pour justifier votre projet constitutionnel, que les communautés francophones hors Québec n'existent pas. Ça simplifierait votre logique partitionniste. Malheureusement, à l'heure actuelle, elles existent, et aujourd'hui on les abandonne lâchement, M. le Président!

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

Mme Marois: M. le Président, je pense que là notre collègue exagère un peu. Il dit des choses qui ont sûrement dépassé sa pensée. Une question de règlement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va tous présider ou je vais présider.

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président.

Mme Marois: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement. Je pense que, de nous prêter des intentions en disant que nous poursuivons une logique partitionniste, d'abord, un, il sait fort bien, le député, que nous sommes profondément mais absolument, complètement et totalement en désaccord avec quelque conclusion qu'on puisse tirer d'une approche partitionniste, qui ne correspond absolument à rien, et là on est en train de nous dire qu'en plus on s'inscrirait dans cette logique. Là, je pense que c'est de nous prêter des intentions que nous n'avons pas.

J'écoute attentivement mon collègue. Lorsqu'il aura terminé son intervention, j'interviendrai, M. le Président, à mon tour.

M. Gautrin: Permettez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, moi aussi, je voulais intervenir pour vous demander de vous adresser à la présidence, parce que là vous aviez pris une toute autre tournée.

M. Gautrin: M. le Président, à moins que le parti ministériel ait abandonné son projet de vouloir partitionner le pays qui s'appelle le Canada, si j'en prends acte aujourd'hui... Si ce n'est pas le cas actuellement, je pense bien qu'il y a une logique partitionniste à l'intérieur de ce projet de loi.

Mme Marois: M. le Président, je vais revenir maintenant sur le fond de la question.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, un instant.

Mme Marois: Par ailleurs, le député, qui est suffisamment cultivé et informé, M. le Président, sait de quoi il parle lorsqu'il parle de partition. Et nous ne parlons pas de partition lorsque nous parlons d'un projet de souveraineté du peuple québécois, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, écoutez!

M. Gautrin: M. le Président, c'est une question...

Mme Marois: Je crois que cela est très différent et je le réfère à ses données historiques, il les connaît bien.

Le Président (M. Beaumier): Écoutez, je vous ai laissé... Un instant, là! Là, j'avais passé la parole à la ministre. On va laisser la ministre terminer puis, après ça, s'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole... Pardon?

M. Gautrin: Elle était sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Non, on était revenu sur le fond.

Mme Marois: Non, sur le fond.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je n'avais pas terminé mon intervention, si vous me permettez. Elle est intervenue sur une question de règlement. Je pense que...

Le Président (M. Beaumier): Je remarque des fois, oui, qu'il y a du chevauchement de part et d'autre, là. Est-ce que vous voulez venir sur une question de règlement, M. le...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. Moi, j'étais en train de faire mon intervention, M. le Président. J'avais la parole. Sur une question de règlement, vous avez reconnu, bien sûr, la ministre; mais ce n'est pas parce qu'elle a fini sa question de règlement que j'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Beaumier): Je profiterais du moment pour demander s'il y aurait consentement de la part des membres de la commission pour permettre à la députée de Terrebonne de siéger de plein droit à cette séance.

M. Gautrin: M. le Président, je crois qu'une fois qu'on aura terminé ces articles litigieux que nous avons nous aborderons le problème qui touche le collège régional, et je pense qu'il est tout à fait pertinent que la députée de Terrebonne puisse participer de plein droit à ce qui touche le collège de Lanaudière.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la députée de... Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vois un changement dans l'attitude du député de Verdun, tout à fait, parce que, vendredi soir dernier, j'ai participé à l'étude de tous les articles du projet de loi que nous avons devant nous.

M. Gautrin: Je n'ai pas... M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Mais je comprends bien que ça prend le consentement.

M. Gautrin: ...si vous me permettez, je vais encore redire ce que je viens de dire. Je n'ai pas eu aucun changement. Si vous me permettez, j'ai dit: parce que la présence de la députée de Terrebonne est particulièrement nécessaire pour l'étude de ce qui touche le concept de cégep régional. Je pense qu'il est important qu'elle participe à la...

Le Président (M. Beaumier): Donc, je comprends que nous aurons votre consentement quand on abordera l'article 27.

M. Gautrin: Non, M. le Président, vous l'avez déjà. En ce qui concerne le fonctionnement, je n'ai pas à jouer des mesquineries, de limiter le droit de parole de personne dans ce débat-là. Ce n'est pas le genre de chose que je fais.

Le Président (M. Beaumier): Alors, bienvenue, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas terminé mon intervention, si vous me permettez.

Le Président (M. Beaumier): Bon, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, mon intervention, ce qui a fait soulever la ministre... Je ne voudrais pas dévier ici sur le débat constitutionnel. Ce n'est pas l'objet du débat, mais je dois dire que j'ai toujours eu dans mon langage personnel, lorsque je qualifiais le projet que mettiez de l'avant, ces mots-là, en parlant que vous vouliez partitionner, comme tel, le Canada. Ça a toujours été ce que j'ai fait dans tous les débats que j'ai pu faire avec des gens pendant la période référendaire.

Mais, M. le Président, je voudrais qu'on étudie le projet de loi n° 166. Si vous voulez qu'on rentre sur d'autres débats, je suis prêt à le faire sans aucune difficulté.

Le Président (M. Beaumier): C'est mon souhait également. C'est exactement mon souhait.

M. Gautrin: L'objectif de mon intervention était de rappeler que cette mesure qui, sur les... Et on l'a demandé. Lorsque, la semaine dernière, vendredi soir dernier, nous avions abordé ces problèmes des étudiants non résidents du Québec, à savoir quel était le coût financier... Et, de fait, elle n'apporte que des broutilles, dans les équilibres financiers au niveau collégial.

Donc, il faut voir ailleurs cette raison de limiter l'accès aux collèges des étudiants francophones des autres provinces canadiennes. Et je fais un lien direct – si vous le permettez, M. le Président – avec le projet constitutionnel, mais je ne voudrais pas faire ici le débat du projet constitutionnel, parce qu'on aurait, si vous me permettez, toute la soirée pour en parler.

M. le Président, je fais partie de ceux qui croient qu'il est important... M. le Président, pourriez-vous rappeler à l'ordre la députée de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Beaumier): La parole est à vous, M. le député de Verdun.

(16 h 30)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler que je fais partie de ceux qui croient que le Canada est un pays bilingue, je fais partie de ceux qui croient qu'il est important pour le gouvernement du Québec de maintenir, de protéger et de promouvoir la langue française à l'intérieur des autres provinces. Nous avons, comme gouvernement, une responsabilité envers les francophones acadiens, les francophones franco-ontariens, les francophones franco-manitobains. Vouloir aujourd'hui les traiter plus mal que les jeunes Français, qui, eux, ne paieront pas de frais de scolarité s'ils décident de venir étudier dans nos collèges, vouloir leur limiter par des mesures financières l'accès aux études collégiales n'est pas, M. le Président, à l'honneur de ce gouvernement qui se veut défenseur de la langue française. Si vous sortiez...

Le Président (M. Beaumier): Adressez-vous à moi.

M. Gautrin: M. le Président, si ce gouvernement était capable d'avoir une action qui corresponde à son langage, il ne mettrait pas de l'avant une mesure qui est aussi discriminatoire envers les francophones qui ne sont pas résidents au Québec. M. le Président, soyez assuré que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes conscients des solidarités qu'il nous faut établir avec nos communautés francophones hors Québec, et nous allons tout faire pour que cet article, que je considère absolument inacceptable, soit biffé du projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Marois: Oui. Alors, M. le Président, il y a quand même quelques remises de pendules à l'heure auxquelles il faut procéder. Je ne reviens pas sur la question de la partition. Je respecte le fond du débat sur lequel nous nous attardons aujourd'hui, mais je rappelle au député les propos que j'ai tenus tout à l'heure et je l'invite à y réfléchir.

Cependant, M. le Président, il ne faut pas faire dire n'importe quoi à ce qu'on fait, là. Actuellement, les Québécois et les Québécoises paient, par leurs taxes et leurs impôts, pour que leurs enfants aillent dans les collèges et dans les universités. Nous payons doublement, d'abord parce que les frais qui sont demandés à nos étudiants et à nos étudiantes sont très en-deça de ce qui est demandé ailleurs, donc, nous payons comme citoyens et comme citoyennes, et s'ajoute à cela, un régime d'aide financière, de prêts et bourses qui est le plus généreux de toutes les provinces canadiennes.

Alors, il s'agit ici d'une question d'équité. Nous avons manifesté à l'égard de la francophonie tant et maintes fois et des ouvertures, et des ententes, et des projets. Nous nous sommes engagés dans des projets particuliers, au plan culturel ou autres, de promotion de la francophonie; et cela n'a rien à voir, M. le Président! Parce qu'un jeune francophone du Nouveau-Brunswick qui va étudier dans son université, un jeune francophone du Manitoba qui va étudier dans son université, il paie 2 900 $, 3 000 $, 3 200 $, 3 500 $ par année de frais de scolarité. Je lui offre, à ce jeune francophone, comme aux jeunes anglophones du reste du Canada, la réciprocité. Qu'il paie ici les frais qu'il paierait chez lui et je paierai chez lui les frais que je paie ici. Je crois que cela serait parfaitement respectueux des Québécois et des Québécoises qui, eux, paient en impôts et en taxes pour que leurs enfants, que leurs jeunes aillent dans nos collèges et dans nos universités à des coûts qui sont bien en-deça de tout ce qui est demandé ailleurs au Canada.

Et là le député de Verdun mêle tout et essaie de nous faire du violon et, tout d'un coup, de décider qu'il va être le grand défenseur de la francophonie canadienne, alors que son propre gouvernement est allé même contre les francophones – c'était du Manitoba, je crois – de l'Alberta, dans une cause concernant leurs droits. Bon. Alors là, nous n'avons pas de leçons à recevoir, M. le Président, de la part du député de Verdun.

M. Gautrin: Eh! Voyons donc! Ne mélangez pas tout! Oh, franchement!

Mme Marois: Cependant, je suis sensible, effectivement, à toute cette solidarité qui est nécessaire entre francophones. Et, en ce sens d'ailleurs, j'ai déposé des ententes, oui, qui amènent les gouvernements à payer pour les frais de scolarité de leurs étudiants, n'est-ce pas. C'est ce que nous faisons, d'ailleurs, pour les nôtres. Moi, je signe bon an mal an des dizaines d'autorisations pour permettre à nos jeunes d'aller étudier ailleurs qu'au Québec et qui, à même nos sous, par l'intermédiaire d'un régime de prêts que nous supportons, pour lequel nous payons de l'intérêt, qui, à même nos sous, vont payer des frais de scolarité qui sont le double des nôtres, M. le Président. Alors, je pense qu'il s'agit ici d'une question d'équité.

Par ailleurs, effectivement, nous sommes prêts à des ententes, dans nos programmes contingentés, entre autres, dans des programmes qui ne sont pas disponibles dans les universités pour les francophones à l'extérieur du Québec. Et, en ce sens, nous ouvrons toutes grandes les portes et sommes prêts à discuter toute entente susceptible d'être intéressante pour l'une ou l'autre des parties.

Et, quand on nous ramène la question de la réciprocité avec la France, il y a réciprocité, justement. Et c'est ça, la différence. Alors, je suis prête à la réciprocité avec toutes les autres provinces. Vous paierez ici ce que vous paieriez chez vous et je paierai chez vous ce que je paie ici, hein. Alors, c'est parfait, c'est absolument équitable. Je ne ferai pas supporter aux Québécois et Québécoises les coûts que d'autres étudiants nous apportent parce que nous les recevons. Même s'ils restent, ces étudiants, une richesse pour les Québécois et Québécoises qui les reçoivent, bien sûr, viennent-ils du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de la France, du Chili, de la Russie ou d'ailleurs. Nous sommes très conscients de cela et très sensibles.

S'il y a un parti politique, le parti qui forme maintenant le gouvernement, qui a manifesté une ouverture sur le monde...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...qui a défendu toutes les politiques de représentation du Québec à l'étranger, alors que le gouvernement qui nous a précédés a littéralement abandonné les délégations du Québec à l'étranger. On les a trouvées dans une situation lamentable. Le premier ministre ne représentait plus le Québec sur la scène internationale. Ça, c'est de la fermeture, M. le Président! Nous n'en sommes pas là, et je suis prête à adopter l'article qui est devant nous.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, il faut répliquer à ça. Premièrement, c'est le gouvernement existant qui a fermé plusieurs des délégations à l'extérieur du Québec. Ce n'est pas le gouvernement libéral, mais c'était le gouvernement en place qui a fermé plusieurs de nos délégations à l'étranger. Il faut dire les faits comme ils sont.

Mais je pense que la réplique de la ministre nous démontre, M. le Président... Moi, je vais plaider maintenant un petit peu comme Montréalais, et je pense qu'on a tous intérêt, sur la scène nord-américaine, de promouvoir – surtout dans Montréal, et je sais que ça, c'est une mesure qui s'applique à travers le Québec – mais promouvoir Montréal comme un endroit où on aimerait aller étudier.

Et je pense que le modèle, l'exemple de ça qui est peut-être le meilleur en Amérique du Nord, c'est la ville de Boston. Boston a une renommée mondiale à l'effet que c'est un endroit où on peut aller étudier. On a tout fait pour engager la vie d'étudiants à Boston. Et le résultat de ça, ce n'est pas uniquement qu'on a des universités de marque, comme Harvard et MIT et Boston University, etc., mais Boston est également maintenant un endroit où ces personnes qui sont formées demeurent, font des carrières; il y a maintenant des centres de recherche, il y a des centres, au niveau du développement des technologies, de première classe à Boston.

Et je pense que, à Montréal, on a toujours le même intérêt de faire de Montréal un lieu où on veut promouvoir, on veut attirer les étudiants. Et, moi, je pense que la mesure qui est devant nous va empêcher des personnes de venir étudier dans la région montréalaise. Et je pense qu'on a tout intérêt d'aller au-delà uniquement des problèmes budgétaires de la ministre – c'est un problème réel, je le conçois – mais de voir ça d'une façon un petit peu plus large, plus globale, je pense, pour les quelques sous que peut-être on va investir pour encourager les autres Canadiens de venir étudier au Québec et surtout dans la région de Montréal.

(16 h 40)

Les retombées de ça sont très importantes. Premièrement, pour la période qu'ils sont ici, ils sont des contribuables; ils vont acheter des choses dans nos magasins, ils vont payer la taxe de vente du Québec, ils vont ajouter dans l'économie, peut-être qu'ils vont travailler à temps partiel, peut-être qu'ils vont trouver un travail l'été. Alors, il vont devenir des contribuables, modestes comme tout étudiant parce qu'ils ne sont pas des personnes qui ont des moyens pour payer de gros impôts, mais, quand même, ils vont participer dans l'activité économique de la région de Montréal.

Moi, j'ai vu les études et je pense que le fait d'avoir les quatre universités à Montréal a des retombées économiques de l'ordre de 600 000 000 $. Alors, c'est vraiment une industrie très, très importante pour Montréal d'avoir la présence à la fois des niveaux universitaires et, aussi, de nos collèges. Attirer le monde, c'est important pour Montréal à court terme, parce que les étudiants sont quand même des acteurs économiques qui vont ajouter, qui vont enrichir, parce que notre notion de nos universités, nos collèges, c'est d'avoir ces échanges de personnes qui viennent de milieux différents, d'endroits différents. C'est enrichissant. C'est quelque chose que nous devrons garder, au lieu de dire qu'on veut empêcher ça, qu'on trouve qu'il y a trop de monde qui viennent des autres provinces dans nos institutions. Moi, je pense qu'il faut l'encourager et avoir la capacité de voir au-delà d'une petite ligne dans le budget du ministère de l'Éducation, et dire: Oui, ça, c'est notre investissement dans la promotion de la francophonie au Canada.

Les voyages au Viêt-nam, à Hanoi, c'est important, mais c'est peut-être également important de donner un coup de main à l'étudiant de Hawkesbury qui peut-être un jour va venir étudier au cégep Gérald-Godin – un jour, ce n'est pas pour demain, mais c'est quelque chose qui peut-être va arriver – qui va aller étudier au cégep Bois-de-Boulogne, au cégep André-Laurendeau. Je pense qu'on a tout intérêt à garder la porte ouverte pour les gens du Nouveau-Brunswick qui veulent venir ici, pour les gens de Saint-Boniface qui veulent venir ici, au niveau collégial, découvrir c'est quoi, le Québec, c'est quoi, Montréal. Peut-être que ce sont des personnes avec des talents, ce sont des personnes avec des choses intéressantes à contribuer à notre société.

Il y a, je pense, le principe, en anglais, d'un «loss leader». Ça, c'est le produit dans un magasin qu'on met à un prix bas pour attirer le monde dans notre magasin et, après ça, on va faire le profit sur la vente des autres produits autour.

Alors, si la ministre peut considérer une égalité des frais de scolarité un petit peu comme son «loss leader», peut-être qu'on va attirer au Québec des personnes intéressantes, des personnes avec des talents, les personnes qui ont des perspectives autres qui peuvent enrichir notre collectivité, je dis: Tant mieux! Alors, on a notre petit «loss leader», et je reviens toujours au fait, M. le Président, qu'à date on ne peut pas quantifier: est-ce qu'on parle de 100 élèves par année, ou 1 000 élèves par année? C'est quoi, l'ampleur? Parce que, si c'est un montant modeste, et c'est ça que je soupçonne, je pense qu'on a tout intérêt à garder cette porte ouverte. Parce que les retombées pour Montréal et pour le Québec à court terme, sont intéressantes, parce que ça va enrichir nos réseaux collégial et universitaire. Mais, à moyen terme, je pense qu'on risque d'avoir des personnes soit qui vont rester ici et faire leur carrière et enrichir notre collectivité, ou ça va être des personnes qui vont retourner dans leur province et ça va être les contacts des réseaux à la fois pour les échanges culturels, pour les échanges économiques. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, dans un monde qui se dirige de plus en plus vers la liberté des échanges, la liberté des contacts, tout intérêt à avoir un réseau des amis du Québec à travers le Canada et à travers le monde. Je pense qu'on a tout intérêt de faire ça.

Alors, pourquoi – pourquoi – aujourd'hui, peut-être pour sauver quelques sous, et ce n'est même pas encore démontré devant la commission, est-ce qu'on veut avoir cet esprit étroit? Est-ce qu'on veut avoir cet esprit de fermeture envers, comme j'ai dit, surtout les francophones hors Québec? Je pense qu'on a tout intérêt à garder la porte ouverte, que le monde de Saint-Boniface puisse venir ici. Je ne vois pas pourquoi on ne veut pas faire ça. Et si, en même temps, il y a des anglophones des autres provinces qui veulent venir, aussi, étudier au Québec pour mieux comprendre, pour apprécier c'est quoi, notre société québécoise, je pense qu'il faut encourager ça.

Moi, je pense que c'est une bonne idée et, au-delà des grandes conférences et des grandes choses, au Viêt-nam, des grandes conférences des premiers ministres et des présidents, et tout ça, on a quelque chose devant nous maintenant de concret, modeste, qui peut donner un coup de main, surtout à quelques étudiants des provinces à l'extérieur du Québec qui veulent venir étudier ici.

Je comprends qu'il y a des frais qui sont exigés, qui sont différents dans les autres provinces. Mais, dès qu'on tombe dans ça, on n'en sort jamais parce qu'il y a beaucoup de différences dans les régimes de taxation, il y a beaucoup de différences dans le coût de logement, il y a beaucoup de différences dans le coût des livres, etc. Alors, si on commence à faire des comparaisons comme ça, on n'en sort jamais. Alors, oui, on a une politique, au Québec, d'avoir des frais de scolarité qui sont différents des autres provinces, mais, tant et aussi longtemps que nous sommes toujours des concitoyens d'un même pays, moi, je pense qu'il faut éviter ce genre de discrimination entre les provinces et je pense qu'on a tout intérêt à encourager le monde à venir étudier ici, parce que je suis convaincu que, à moyen et à long terme, c'est notre avantage de le faire. Je pense que c'est quelque chose qui va apporter du bien pour le Québec, et on a tout intérêt à promouvoir une égalité des chances entre les citoyens du Canada qui veulent étudier dans nos établissements collégiaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. J'entendais les débats sur ce projet de loi vendredi soir et encore cet après-midi, et je pense que, si on situe ça dans la tournée des institutions scolaires qu'on fait présentement, notre formation politique, il y a un élément de base, je pense, qu'il faut d'abord soulever sur l'article qui est étudié présentement. C'est qu'on mentionne qu'un collège peut exiger d'un étudiant à temps plein qui est résident du Québec le paiement de droits de scolarité pour l'enseignement qu'il dispense dans le cadre d'un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales.

À première vue, quand on lit ça, on a l'impression – et on a même l'assurance en le lisant – que c'est gratuit d'étudier au cégep. C'est certain qu'il n'y a pas de frais de scolarité. Cependant, les groupes d'étudiants qu'on a rencontrés, tant les associations étudiantes, même l'administration des établissements, font clairement ressortir que, avec les coupures, avec surtout celles de cette année qui frôleront les 80 000 000 $, ce n'est plus vrai que c'est gratuit, parce que les frais afférents augmentent et ce qu'on demande aux étudiants augmente, les services aux étudiants diminuent et on en est à ce point dans le réseau collégial, M. le Président, que c'est une question presque de survie du réseau.

Et, quand on parle de survie du réseau, il faut voir aussi la partie du développement. Quand les dirigeants des cégeps se demandent s'ils ne devraient pas fermer le chauffage une journée de plus par semaine pour réussir à boucler leur budget, c'est un peu inquiétant pour l'avenir de notre réseau.

Ce qui est décevant dans cet article-là, M. le Président, c'est de voir qu'un gouvernement qui se prétendait être le gouvernement de l'éducation et faire le choix de l'éducation, je pense que c'est des belles paroles, et tout le monde est forcément d'accord avec ce choix-là. On sait tous que, pour une société qui veut se développer, s'il y a une chose de fondamentale, c'est de développer notre main-d'oeuvre, c'est de développer nos étudiants; notamment au niveau technique, dans le réseau collégial, c'est fondamental. Je pense qu'il y a plusieurs entreprises qui présentement regardent à quel endroit elles veulent s'installer. Une des questions qu'elles se posent après avoir parlé de la réglementation, de la qualité de l'environnement, des conditions d'accessibilité aux décideurs et les avantages qu'ils auraient à venir s'installer au Québec, la question qu'ils se posent aussi, M. le Président, c'est: Est-ce que je vais pouvoir compter sur une population... une main-d'oeuvre qualifiée pour remplir mes emplois, notamment au niveau technique?

Et, M. le Président, quand on parle d'attirer des entreprises, quand on parle d'attraction, je pense que nos meilleurs vendeurs à l'étranger sont les gens qui sont venus voir et qui, en plus, s'ils ont eu la chance de venir étudier dans nos institutions d'enseignement collégial au niveau technique, je pense que c'est eux qui peuvent clairement être nos meilleurs ambassadeurs à l'étranger et dans les autres provinces canadiennes et démontrer que nous avons un système performant, capable de s'adapter rapidement et capable de fournir cette main-d'oeuvre qualifiée qui est à la base du choix des décideurs qui veulent venir s'installer ici.

(16 h 50)

Mais, pour continuer sur la question des coupures, M. le Président, il y a un élément qui est fondamental quand on parle de développer. Si on n'a plus les moyens pour développer, si on n'a plus la capacité de développer de nouveaux programmes, si on n'a plus la capacité d'avancer, automatiquement, on prend du retard sur nos compétiteurs, nos concurrents. Et ce que je trouve très dommage dans cette hausse de frais de scolarité aux étudiants étrangers – ça, c'est des gens qui l'ont dit; c'est, entre autres, Claudette Fortier, coordonnatrice au Bureau des étudiants étrangers de l'Université Concordia – comme l'a mentionné mon collègue de Jacques-Cartier, ça a des effets néfastes au niveau des retombées économiques, mais ça a aussi des effets néfastes dans une région frontalière comme celle de mon comté, Kamouraska-Témiscouata, sur ces échanges naturels qui se font entre deux communautés qui vivent ensemble depuis des siècles, l'une à côté de l'autre. Je pense que les gens du Nouveau-Brunswick qui viennent étudier au cégep de Rivière-du-Loup, qui viennent étudier au cégep de Rimouski, qui viennent étudier au cégep de La Pocatière... Et maintenant, alors que ces gens-là, depuis des années, ont avec raison l'impression de faire partie du même tissu, du même système, dorénavant, ils se sentiront exclus et mis un peu de côté, M. le Président, en ayant une espèce de système parallèle.

Moi, ce qui m'a surpris le plus dans l'exposé de mon collègue de Jacques-Cartier – et il a sans doute raison, parce que mon collègue de Jacques-Cartier a généralement raison sur ce qu'il avance – c'est le fait qu'on est incapable de quantifier l'impact de cette mesure-là. On ne sait pas combien d'étudiants ça va toucher, on ne sait pas combien ça va rapporter; parce qu'il semble que c'est clairement un intérêt financier qu'on vise derrière ça. Donc, si au moins on pouvait nous dire combien cette mesure-là va rapporter!

Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, quand le débat s'est fait sur ce projet de loi là, sur cette nouvelle formule là qu'on amène, est-ce que, à un moment ou à un autre, on s'est posé la question: Est-ce que ça vaut la peine de mettre en place une telle mesure? Est-ce que ça nous coûte cher à ce point qu'on va sacrifier des échanges, on va sacrifier cette interaction naturelle et nécessaire au développement de nos nouvelles économies, est-ce qu'on va sacrifier ça? Pour combien de dollars? Il semble que personne ne soit trop au courant de ça, M. le Président.

Notre système, notre réseau, je le disais, nos meilleurs ambassadeurs sont souvent les gens de l'extérieur qui ont la chance de venir, et il ne faut pas penser que ces gens-là, comme semble être la perception un petit peu de l'autre côté, c'est des profiteurs, qu'ils viennent profiter d'un système gratuit. Je pense qu'on a des retombées majeures, M. le Président, à ce niveau-là, et il suffit de voir toutes les nouvelles entreprises dans ma région qui se développent au niveau technologique, au niveau des technologies physiques entre autres, pour voir clairement qu'on a avantage à faire en sorte que ces gens-là viennent étudier chez nous. Parce que je pense qu'on n'apprendra rien à personne en disant que les nouvelles économies sont basées sur les réseaux, sur les échanges, sur la nécessaire imbrication qu'on doit avoir entre les chaînes de montage et à quel... Je dis souvent: Ce n'est pas tout de savoir quelles chaînes de montage on va avoir chez nous; maintenant, on en est à se demander à quel endroit on veut être sur la chaîne de montage, parce que plus ça va, plus un produit est fait dans cinq pays différents, dans six, sept endroits différents, et c'est bon d'avoir quelqu'un quelque part qui est capable de dire: Moi, j'ai étudié au Québec dans tel domaine au niveau technique et je peux vous garantir que ces gens-là sont capables de livrer la marchandise.

Avec une solution comme ça, sur laquelle on est incapable de mettre des chiffres, on vient se priver d'un atout et d'un avantage comparatif qui ne coûtait pas grand-chose, selon moi, et qui ne doit pas coûter grand-chose, parce que, si ça coûtait plus cher que ça, je pense que les financiers de l'autre côté l'auraient mise en place avant! Ce n'est sûrement pas épouvantable comme coût. Moi, M. le Président, la question que je me pose, c'est: Pourquoi? Pourquoi on vient se priver de cette expertise-là dont on va profiter pendant des années? Ces liens-là qu'on crée avec des futurs entrepreneurs des autres provinces canadiennes, ce sont des liens d'affaires dont nous, on va profiter, mais dont aussi nos enfants vont profiter.

J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficulté, et même si ça fait trois jours que je suis attentivement cette commission-là, à comprendre le sens de cette volonté-là. On ne favorise pas les échanges, on brise les liens, on vient en plus, comme je l'ai dit tantôt, se priver de gens qui, au niveau économique, si on regarde dans des régions comme chez nous, Rivière-du-Loup, Rimouski, La Pocatière, ces étudiants-là qui viennent du Nouveau-Brunswick, des Maritimes, qui viennent étudier chez nous, ont un impact économique direct sur la région et sur les municipalités des établissements d'enseignement.

Quand on regarde, si ça coûte quelques centaines de milliers de dollars, cette mesure-là, je suis certain que, au niveau des investissements économiques que ça apporte dans nos régions, au niveau de la vitalité que ça apporte dans nos régions, au niveau des avantages que ça amène à nos étudiants québécois aussi de partager l'expérience de gens qui viennent d'autres provinces, de voir comment ça se passe dans d'autres provinces, de voir d'autres étudiants qui ont eu une formation peut-être un petit peu différente, d'échanger avec ces gens-là, c'est toute la vitalité d'un milieu qui en prend un coup, M. le Président, et c'est très dommage.

Moi, j'aimerais beaucoup savoir... Et je vais continuer de l'écouter sans aucune espèce d'esprit de partisanerie politique, ou quoi que ce soit, savoir pourquoi on amène une mesure comme celle-là qui vise à nous isoler, à briser des liens naturels, dans le cas de comtés frontaliers, de régions frontalières, et de se priver d'échanges qui ne font qu'enrichir, selon moi, les jeunes, enrichir le Québec. Et, moi, je me demande: Est-ce qu'on est bien conscient du prix indirect que ça va nous coûter, une mesure comme ça qui semble improvisée et qui est inqualifiée et inquantifiée et qui ne dit pas clairement le pourquoi de cette mesure-là qui vise, je crois, simplement à priver nos institutions scolaires d'une richesse, priver nos jeunes étudiants d'une richesse et je dirais même priver notre économie présente et future d'une richesse et aussi de liens précieux dont nous aurons tous besoin au cours des nouvelles années, quand on regarde le nouvel échiquier économique, la nouvelle façon de faire au niveau économique?

Je pense que c'est dommage de voir que, au lieu d'aller de l'avant avec des méthodes qui, justement, favoriseraient ces échanges, favoriseraient l'échange de connaissances, l'échange d'expertises, bien, on vient s'isoler. Et, moi, en tout cas, je trouve ça dommage, parce que notre capacité d'attraction était là, en plus de nos programmes, c'était une plus value qu'on ajoutait. On est incapable de quantifier, donc qu'on ne vienne pas dire que c'est des mesures budgétaires! Mais, moi, je trouve que quand on s'isole et quand on se prive de cette capacité d'attraction là, M. le Président, on devient de plus en plus petit, et c'est dommage de penser comme ça, alors que tous les jeunes Québécois et les jeunes Québécoises rêvent de devenir de plus en plus grands, d'avoir de plus en plus d'échanges avec les autres provinces et de développer une économie québécoise de plus en plus riche. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Gautrin: Non, M. le Président, vote nominal.

Le Président (M. Beaumier): Vote nominal? Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, Mme Marois.

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

Le Président (M. Beaumier): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 18 est adopté. Article 19. Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, l'article 19 vient modifier l'article 24.4 de cette loi, qui a été modifié par l'article 14 du chapitre 79 des lois de 1996, et donc est de nouveau modifié:

(17 heures)

1° par le remplacement du paragraphe d par le suivant:

«d) définir au sens de la présente loi l'expression "résident du Québec".» Alors, évidemment, «le gouvernement peut, par règlement...», et nous l'identifions au paragraphe d, et:

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe e, des mots «et au paragraphe d du présent article,».

Alors, cela réfère à la deuxième ligne, qui disait: «fixer les modalités de paiement des droits de scolarité visés aux paragraphes 24.1 et 24.2 et au paragraphe d du présent article.» Alors, cela est tout simplement rayé, supprimé. C'est essentiellement, dans ce cas-ci, une modification de concordance, suite à la modification apportée à l'article 24.2 et l'insertion du nouvel article 26.0.1, soit les articles 18 et 22 du projet de loi, l'article 18 étant celui que nous venons de voir.

Comme il s'agit essentiellement, pour le fond, de ce que nous venons de débattre, j'imagine que nous pourrons procéder à l'adoption, selon ce qui serait raisonnablement acceptable, me semble-t-il, puisque pendant presque trois quarts d'heure nous avons déjà discuté du fond de cette question à l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: M. le Président, j'ai devant moi un article qui était dans Le Droit , et on fait allusion à une entrevue qu'ils ont faite avec une Mme Micheline Bondu, qui est la registraire de l'Université du Québec à Hull. Elle a parlé d'une quinzaine de documents qui sont acceptés pour faire la preuve d'une résidence au Québec. Est-ce que la ministre ou quelqu'un peut nous indiquer c'est quoi, les documents qui sont acceptés maintenant pour faire la preuve d'une résidence au Québec?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il y a un document qui a à être rempli, tout simplement, et qui est une attestation de résidence au Québec. Alors, un certificat de naissance, un jugement d'adoption prévoit... Ce sont des pièces justificatives qui sont nécessaires: une preuve de résidence; un bail; une évaluation municipale; la lettre du propriétaire; quand un étudiant est orphelin de père ou de mère et dont l'un des parents avait sa résidence au Québec au moment du décès, on dit: le certificat de décès du père ou de la mère; la même chose pour le répondant. C'est essentiellement de ça dont il s'agit. D'ailleurs, le député de Jacques-Cartier, qui avait soulevé cette question à mon endroit suite, justement, au cas qu'il nous a présenté tout à l'heure, a pu voir que nous avions assoupli, d'ailleurs, les règles pour nous assurer justement qu'il y ait le moins d'ennuis administratifs possible qui empêchent une personne de s'inscrire à l'université, si elle était résidente du Québec, mais qu'elle devait en faire la preuve parce que ce n'était pas, à l'évidence, sa situation. C'est évident, cependant, et c'est normal que, lorsqu'on implante une nouvelle politique, il y ait certains ajustements, et c'était le cas qui avait été soulevé par notre collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que, d'abord, la ministre pourrait déposer ce document que doivent remplir les étudiants?

Mme Marois: Oui, c'est un simple formulaire.

M. Gautrin: C'est un formulaire. Alors, pour le bien de la commission...

Mme Marois: Il n'y a pas de problème. J'ai une copie ici.

M. Gautrin: Mais peut-être que la commission pourrait en faire des photocopies, le cas échéant.

Mme Marois: On pourra le déposer, bien sûr.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien que tout étudiant doit faire la preuve qu'il est résident au Québec? Tout étudiant qui s'inscrit dans un cégep doit automatiquement faire la preuve qu'il est résident au Québec?

Mme Marois: C'est ça. En fait, ce qu'on me dit, c'est que tout dossier-élève contient, de toute façon, ces informations-là. Il faut avoir inscrit nos enfants au cégep pour savoir qu'on doit fournir un certificat de naissance, et le code permanent qui exige qu'on remplisse toutes ces informations. Puis on a un code permanent qui vient avec nous du secondaire. C'est ça. Dès qu'on s'inscrit à l'école, on nous attribue un code permanent et, déjà là, on doit remplir, pour s'inscrire à l'école, une série de documents et la formule d'inscription, procéder formellement à l'inscription. Et on a au dossier déjà toutes ces informations-là, de toute façon. Moi qui en ai déjà inscrit quatre, je peux vous dire que c'est ce qui se passe. Je suis certaine que mon collègue de Jacques-Cartier, qui en a inscrit cinq... peut-être pas encore tous à l'école? Oui?

M. Kelley: Oui, tous à l'école, mais je n'ai pas d'expérience collégiale encore comme parent.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais c'est que maintenant on a un code permanent. Auparavant, d'ailleurs, à l'université, on n'avait pas le code permanent, et on va l'avoir maintenant. Ça va doublement faciliter ces choses-là. Mais, déjà, quand on s'inscrit à l'université, il faut remplir ces papiers-là, il faut donner son certificat de naissance.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant. On est train de parler des inscriptions au collège, hein! Il faut bien être conscient que c'est une loi sur les collèges.

Mme Marois: Oui, oui, mais le code permanent est au collège.

M. Gautrin: Alors, il y a deux éléments dans le projet de loi. Malgré le débat, je ne suis plus sur le bien-fondé et\ou le mal-fondé – parce qu'il faut bien parler du mal-fondé ici – d'imposer des frais de scolarité aux étudiants qui sont non résidents. L'article porte spécifiquement sur le pouvoir réglementaire que le gouvernement se donne quant à définir le concept de «non-résident» et de savoir comment ce concept va être précisé.

À l'heure actuelle, il existe, dans un règlement qui touche l'aide financière aux étudiants, une référence à une résidence au Québec. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'utiliser quelque chose d'analogue, ou identique, ou complètement différent, en ce qui touche le concept de résidence, par rapport au règlement qui touche le règlement de l'aide financière aux étudiants?

Mme Marois: C'est le concept qui nous a inspirés, essentiellement, pour bâtir les outils et les critères.

M. Gautrin: M. le Président, je vais continuer, si vous me permettez. J'ai devant moi ce règlement et je vais vous en lire les principaux paragraphes. Si je comprends bien, on est en train de donner, par cet article de loi, un pouvoir réglementaire pour passer un règlement qui soit analogue à celui-ci. Le premier élément, c'est, pour être résident au Québec, il faut être né au Québec, avoir été adopté par une personne qui avait sa résidence au Québec au moment de l'adoption. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément: L'un de ses parents ou son répondant a sa résidence au Québec. C'est la résidence des parents qu'on tient en ligne de compte.

Mme Marois: Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, n'est-ce pas, c'est vraiment une ou l'autre des conditions. On s'entend que ce n'est pas le cumul. Non, parce qu'on n'a pas entendu nécessairement le début, là... Voilà.

M. Gautrin: C'est ce que je dis actuellement. Je comprends que c'est une ou l'autre, mais j'arriverai sur les dernières, vous allez voir. Ses parents ou son répondant sont décédés...

Mme Marois: Je n'ai aucun doute que vous allez bien nous les expliciter!

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez bien, Mme la ministre, que c'est évident que vous ne pouvez pas parler des parents, puis, de l'autre côté, vous parlez des parents qui sont décédés.

Mme Marois: Je comprends très bien. Voilà.

M. Gautrin: Vous ne pouvez à la fois avoir votre résidence au Québec et être décédé, parce que ça, évidemment, c'est pas... C'est donc qu'il est bien clair que c'est un «ou» qu'il faut lire là-dedans. Ses parents ou son répondant sont décédés. «Si l'un des deux ou le répondant avait sa résidence au Québec». J'imagine que c'est au moment du décès?

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci! Il a sa résidence au Québec bien que ses parents ou son répondant aient cessé d'avoir leur résidence au Québec.

Alors, j'imagine que, dans le 4°, vous utilisez le terme «résidence» au sens du Code civil. Est-ce que c'est ça qu'il faut interpréter dans... Je suis en train de comprendre, dans le règlement, que vous donnez le pouvoir, premièrement, si je comprends, d'édicter. Donc, le 4° disait: Il a sa résidence au Québec bien que ses parents ou son répondant aient cessé d'avoir leur résidence au Québec. C'est «résidence» au sens du Code civil. C'est bien ça? Donc, c'est un des éléments dans ce sens-là. On se comprend? Merci.

«Le Québec est le dernier endroit où il a eu sa résidence pendant 12 mois consécutifs sans être aux études à plein temps». Ça va? «Il est résident permanent ou citoyen canadien naturalisé et ses parents ou son répondant n'ont pas leur résidence ailleurs au Canada [...] s'il possède un certificat de sélection délivré en vertu de l'article 3.1 sur la Loi sur l'immigration au Québec ou s'il réside au Québec depuis au moins trois mois sans avoir résidé dans une autre province durant plus de trois mois». Alors, ça, c'est dans le cas des immigrants.

«7° son conjoint a ou avait sa résidence au Québec, selon les critères énumérés aux paragraphes 1° à 6°». «Conjoint», pour vous, veut dire quoi? Vous savez qu'il existe à peu près une bonne demi-douzaine, dans les lois du Québec, de définitions de «conjoint». Alors, «conjoint» veut dire quoi, dans votre règlement, et vous vous apprêtez à prendre quoi comme sens de «conjoint», dans le règlement?

Mme Marois: Ici, on le dit très clairement, là. Il faut continuer à lire: Aux fins du premier alinéa, le mot «parents» signifie le père et la mère de l'élève et le mot «répondant» signifie un citoyen canadien ou un résident permanent autre que le père, la mère, ou le conjoint, qui parraine la demande d'établissement d'un résident permanent. «Conjoint»... Où est-ce qu'il est?

M. Gautrin: Écoutez. M. le Président,...

(17 h 10)

Mme Marois: C'est le conjoint légal et non le conjoint de fait. Et le conjoint de fait, par contre, il est reconnu lorsqu'il y a un enfant.

M. Émond (Jean): Ça, c'est dans la loi sur l'aide financière. C'est parce que...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Oui, un instant.

M. Gautrin: Attendez un instant, c'est ça que je voudrais comprendre. Vous comprenez, à l'heure actuelle, dans le débat, moi, j'ai ce que vous m'avez transmis actuellement comme les conditions de résidence au Québec. Est-ce que, donc, pour vous, «conjoint», dans cette loi-là, n'est pas, évidemment, la même définition que «conjoint» qu'on voit dans d'autres lois, c'est «conjoint» au sens... Parce que je vous signalerais que, dans les lois du Québec, le mot «conjoint» a à peu près six définitions différentes.

Une voix: Seize.

M. Gautrin: Seize définitions différentes?

Une voix: C'est vrai?

Mme Marois: Alors, M. Émond va répondre à la question de notre collègue. Compte tenu que ce n'est évidemment pas nécessairement à la loi qu'on voit ça, mais par la voie réglementaire...

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président, mais je prétends à la pertinence de ma question, compte tenu que je suis à l'article qui ouvre la porte à la voie réglementaire, ici. Vous comprenez bien qu'on aurait pu aussi mettre ça dans la loi et non pas donner la possibilité de le faire par règlement.

Le Président (M. Beaumier): Oui. C'est pour ça que je demanderais à M. Émond, peut-être, de nous clarifier les choses.

M. Émond (Jean): Oui, d'accord. D'abord une précision: c'est que le député de Verdun utilise le règlement qui est adopté en vertu de la loi sur l'aide financière. Il faut prendre garde, parce que la loi sur l'aide financière contient ses propres définitions. Le mot «conjoint» y est défini dans les articles premiers de la loi. C'est pour ça que dans le règlement qui a été adopté en vertu de la Loi sur l'instruction publique, qui contient des pouvoirs similaires à ceux qu'on introduit dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, on est obligé, donc, dans le règlement, de préciser des définitions parce qu'on ne les avait pas dans la loi.

Alors, puisque le pouvoir réglementaire, ici, est similaire à celui de la Loi sur l'instruction publique, le règlement qui a été adopté par le décret 1110-97 du 28 août 1997 correspond mieux, en fait, à ce qu'on pourrait faire en vertu du pouvoir habilitant prévu dans le projet de loi. Et donc, dans ce règlement-là, la notion de «conjoint» n'y étant pas définie, c'est la notion de «conjoint» du Code civil: alors, c'est le conjoint légal; le conjoint de fait n'est pas visé.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Émond.

M. Gautrin: Le Code civil fait état, quand même... à la possibilité au conjoint de fait, si je ne m'abuse.

Mme Marois: Effectivement. Pardon?

M. Gautrin: Le Code civil fait état aussi de «conjoint de fait».

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Le Code civil ne fait pas état de «conjoint de fait»? Je m'excuse, à ce moment-là.

Mme Marois: Pas au sens où on l'utilise ici.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire... Si vous dites que «conjoint de fait»...

Mme Marois: Pas au sens où on l'utilise ici.

M. Émond (Jean): Le concept de «conjoint de fait» existe...

Le Président (M. Beaumier): M. Émond.

M. Émond (Jean): ...dans des lois. Cependant...

M. Gautrin: Et dans le Code civil aussi, si je ne m'abuse.

M. Émond (Jean): Pardon?

M. Gautrin: Et dans le Code civil aussi, je crois.

M. Émond (Jean): Là, il faudrait vérifier, parce qu'effectivement vous avez raison lorsque vous dites que la définition de «conjoint» varie d'une loi à l'autre.

Mme Marois: C'est ça.

M. Émond (Jean): Mais, ici, c'est vraiment le «conjoint» au sens légal.

M. Gautrin: Je vous signalerais que le gouvernement est en train de vouloir modifier une loi pour rajouter, et en troisième lecture, des remarques sur les conjoints de fait, dans le cadre de la Loi sur le Régime de rentes.

Mme Marois: Ah, ça, c'est autre chose, c'est le Régime de rentes.

M. Gautrin: Non, mais je vous dis simplement que c'est un mémo que je viens de recevoir, qu'une décision du gouvernement va se prendre ou qu'il l'a prise déjà.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau?

M. Gautrin: Non, mais attendez. Donc, le document que vous avez, que, moi, j'ai utilisé, je pensais que vous faisiez référence à la définition de «résidence» telle qu'elle apparaissait au Règlement sur l'aide financière aux étudiants; vous en avez un autre. Est-ce qu'il est déposable, M. le Président?

M. Émond (Jean): C'est celui sur l'aide financière et qui bonifie, je dirais, le libellé, à plusieurs paragraphes du Règlement sur l'aide financière aux étudiants, qui date de déjà plusieurs années.

Mme Marois: C'est ça, et cela est pris en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

M. Émond (Jean): Ce seraient donc des pouvoirs similaires à la loi sur l'instruction publique, qu'on aura incessamment adoptée.

Mme Marois: Là, évidemment, on ne fait pas la réglementation ici. On se donne le pouvoir habilitant, mais...

M. Gautrin: Non, mais écoutez...

Mme Marois: ...le règlement ressemblera à celui que l'on vient de décrire.

M. Gautrin: ...vous vous en donnez assez, de pouvoirs de réglementation. Donc, le règlement, il existe déjà?

M. Émond (Jean): Il a été édicté par le décret 1110-97 du 28 août 1997.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez la gentillesse de le déposer, même si... Ça éviterait qu'on aille fouiller dans la Gazette officielle .

M. Émond (Jean): Oui, certainement.


Document déposé

Le Président (M. Beaumier): Oui, il sera déposé. Il est déposé.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Donc, on pourra prendre...

Mme Marois: Prenez pour acquis qu'il est déposé.

Le Président (M. Beaumier): Il est déposé.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne peut pas en avoir une photocopie, s'il vous plaît, pour...

Le Président (M. Beaumier): Ah! C'est une question de minutes.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Oui, parce qu'on a besoin de notre document ici.

Le Président (M. Beaumier): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, j'en arrive... C'est le concept de «résidence». Donc, «conjoint», pour vous, est limité strictement, à ce moment-là, à une personne qui est conjoint légal, c'est-à-dire où il y a eu un mariage.

Je reviens maintenant sur... Est-ce que la rédaction du quatrième alinéa: «Il a sa résidence au Québec – on fait référence évidemment au concept de «résidence» dans le Code civil – bien que ses parents ou son répondant aient cessé d'avoir leur résidence au Québec». Il n'y a aucunement un facteur de temps, à ce moment-là?

Mme Marois: Allez-y, M. Émond.

M. Émond (Jean): C'est que, le libellé du règlement dont vous allez avoir copie, le texte mentionne: «il maintient sa résidence au Québec bien que ses parents ou son répondant aient cessé d'y résider». Donc, c'est l'étudiant qui vivait au Québec avec ses parents. Ses parents ont quitté et lui demeure ici. C'est ce qui est visé par ce paragraphe-là.

M. Gautrin: Parce que la rédaction que vous aviez, c'était: «il garde sa résidence au Québec». C'est différent. S'il maintient sa résidence bien que ses parents, c'est différent de «il a sa». C'est deux notions bien différentes, si vous me permettez.

M. Émond (Jean): Voilà pourquoi je vous dis qu'on est mieux de se fier au nouveau.

M. Gautrin: Donc, vous êtes beaucoup plus restrictifs à l'heure actuelle.

M. Émond (Jean): Le texte est plus clair, disons, sur l'intention, et il maintient...

M. Gautrin: Bien, pas plus clair. Il est restrictif. Le premier était déjà très clair aussi, si vous me permettez, mais il était plus large, plus généreux. Évidemment, vous êtes parfait dans votre logique d'absence de générosité dans ce cadre-là.

Mme Marois: M. le Président, il ne s'agit pas d'absence de générosité, il s'agit d'équité.

M. Gautrin: M. le Président... d'après moi. Je maintiens: non pas «d'équité» mais «d'absence de générosité». Traditionnellement – et je ne voudrais pas refaire ici le discours que j'ai fait tout à l'heure, et ça permettrait au député de Taschereau de le comprendre, s'il le veut – il y avait traditionnellement ici, indépendamment des questions financières, une tradition de générosité que le député de Taschereau a complètement oubliée.

M. Gaulin: Esbroufe, M. le Président!

Le Président (M. Beaumier): À l'ordre!

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de Verdun, aviez-vous terminé votre intervention?

M. Gaulin: ...à moi, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais savoir ce que le député de Taschereau a à dire.

Le Président (M. Beaumier): Parlez-moi, ça va aller mieux!

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Parlez-moi d'amour...

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai aucun envie de parler d'amour au député de Taschereau. M. le Président, que le député de Taschereau ne se gêne pas, je n'ai pas envie de parler d'amour!

Mme Marois: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer. On reste quand même de bonne humeur, dans tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien... Absolument, j'y prends goût.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez terminé?

M. Gautrin: Non, M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Vous avez une bonne occasion.

M. Gautrin: Alors, on a donc discuté de...

Mme Marois: Il y a juste une prudence, cependant, à laquelle j'inviterais le député de Verdun. Évidemment, comme nous nous donnons un pouvoir habilitant, nous n'adoptons pas ici le règlement. On se comprend bien? Alors là, on peut lui donner tous les règlements que l'on a au ministère, pour la notion de «résident», et puis à ce moment-là dire: On s'en inspirera. Mais on se comprend. C'est évolutif, et, la prochaine fois, peut-être que la notion de «résidence» comportera d'autres éléments, soit de resserrement ou d'ouverture. On se comprend bien?

Le Président (M. Beaumier): Je reviens au député de Verdun.

M. Gautrin: C'est pour ça, quand même... Permettez, M. le Président, je suis quand même assez capable, quand je fais de la législation, si vous me permettez, de bien comprendre qu'à l'heure actuelle la ministre se donne... et dans d'autres... on verra aussi des pouvoirs réglementaires qu'elle se donne et on aura le temps d'échanger là-dessus...

Mme Marois: Sûrement très longuement!

M. Gautrin: Mais il est toujours important, si vous me permettez, M. le Président, de savoir, lorsqu'on se donne un pouvoir réglementaire, quelle est l'intention derrière la tête. Soyez assurés que c'est le début du débat qu'on est en train de lancer sur l'article 24, savoir pourquoi on se donne un pouvoir réglementaire. C'est que, probablement, on a une raison et on a l'intention d'émettre un règlement. Quelqu'un qui se donne un pouvoir réglementaire strictement pour le plaisir d'avoir un pouvoir réglementaire dans la loi, ce n'est pas de l'abstraction pure que l'on fait ici, c'est quand même de la législation.

M. le Président, je reviendrai maintenant au deuxième élément. Alors, cet article, qui est l'article 19, si vous me permettez, touchait donc le 1°. Et on a échangé sur le pouvoir qui touchait «résident du Québec». Deuxièmement, par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe e, des mots «et au paragraphe d du présent article,».

(17 h 20)

Alors, il s'agit de fixer des modalités de paiement des droits de scolarité visés au paragraphe 24.1 et au paragraphe d. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi on est en train d'oublier le paragraphe d du présent article?

Mme Marois: Oui, ça va. Je l'ai dans le projet de loi. Je pense que je vais demander à M. Émond parce qu'il y a une question assez technique, finalement, de concordance. On est mieux de se faire expliquer ça par un spécialiste qui va nous guider dans tout cela.

Le Président (M. Beaumier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, à l'article 24.4, on a remplacé le paragraphe d par «définir au sens de la présente loi l'expression "résident du Québec"». Le paragraphe e y référait; alors, il n'est plus approprié de référer au paragraphe d les droits spéciaux, qui sont fixés en vertu du paragraphe e, et on réfère là aux articles 24.1 et 24.2.

Et si on cherche le pouvoir habilitant pour les droits de scolarité exigés des personnes qui ne sont pas résidentes du Québec, ce sera plutôt à l'article 26.0.1 introduit par l'article 22 du projet de loi. Alors, on enlève la référence au paragraphe d et...

M. Gautrin: Ah, bon Dieu! On a encore la chance de revenir là-dessus.

M. Émond (Jean): ...il y aura un autre article qui concernera les droits...

Mme Marois: C'est ça, il y a un autre article qui va nous permettre d'en discuter longuement.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien, tout le monde s'instruit.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je comprends le deuxième élément, qui est purement, à ce moment-là, un élément de rédaction du projet de loi...

Mme Marois: Essentiellement.

M. Gautrin: ...le paragraphe d ayant une portée maintenant complètement différente. Je ne sais pas si mes collègues vont intervenir sur ça. Moi, j'ai...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je comprends, de la façon dont la ministre l'a expliqué, que ça, c'est juste pour nous guider un petit peu... ce qu'on a fait déjà au niveau universitaire, donc la formule qu'on vient de distribuer; il y a également les conditions de résidence pour l'aide financière aux étudiants, parce que ce n'est pas ça...

Mais, cependant, on a la même notion qui est dans le 5 et le 6, sur les conditions de résidence au Québec, à l'article 76 du Règlement sur l'aide financière aux étudiants, qu'on trouve dans la formule qui vient d'être distribuée, f et g. Je veux juste mieux comprendre la distinction entre... Si j'ai bien compris, dans f, on parle de quelqu'un qui est né au Nouveau-Brunswick, par exemple, qu'il doit être ici pendant au moins 12 mois comme résident avant d'avoir le traitement qu'a un résident du Québec. Est-ce que j'ai bien compris? C'est ça, les personnes qui veulent... soit dans f ou dans 5, dans le règlement sur l'aide financière? C'est ça, les personnes qui sont visées?

Mme Marois: Mais on n'a pas le règlement, on vous l'a prêté, M. le Président.

M. Kelley: On prend la formule que vous venez de nous donner, c'est la même chose, c'est le f...

Mme Marois: Oui. Essentiellement, ça réfère à cela, et évidemment...

M. Kelley: Alors, on réfère...

Mme Marois: ...on ne peut pas présumer de la publication des règlements suite à l'adoption de cette loi...

M. Kelley: Non, mais c'est juste qu'avant d'adopter...

Mme Marois: ...qu'ils soient parfaitement conformes, mais le règlement, il génère la formule. Alors, évidemment, là, je pense que ça va.

M. Kelley: Non, non. Et c'est pourquoi j'ai dit ça dans mes remarques préliminaires. Ce n'est pas de dire... Mais, avant d'adopter 19, qui donne un pouvoir réglementaire, ça, c'est la meilleure façon dont on peut voir c'est quoi, les intentions. Ce n'est pas à dire que le règlement va être exactement ça...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...mais ça va nous donner une idée. Alors, je veux revenir sur la condition f, juste pour bien comprendre. Le Québec est le dernier endroit où l'étudiant a eu sa résidence pendant 12 mois consécutifs sans toutefois être aux études à temps plein pendant cette période.

Alors, c'est qui, les personnes qui sont visées par cet... À quel moment une personne d'une autre province, un jeune devient-il un résident au Québec? Parce que ça, c'était le cas qui était dans mon comté, alors je cherche: Qu'est-ce que quelqu'un de l'extérieur doit faire, un Canadien, pour devenir résident du Québec, selon l'article f. Si j'ai bien compris.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, c'est: lorsque quelqu'un a travaillé ici pendant 12 mois sans être aux études, immédiatement, il répond aux exigences et se qualifie.

M. Kelley: Alors, comme citoyen, ou peu importe?

Mme Marois: Là, il devient résident du Québec...

M. Kelley: Il devient résident.

Mme Marois: ...parce que «citoyen du Québec», c'est une vue de l'esprit, même si on a la Semaine de la citoyenneté québécoise...

M. Kelley: Oui. Non, non, mais «citoyen du Canada», je parle d'un citoyen du Canada.

Mme Marois: ...compte tenu que nous ne sommes pas encore souverains, et donc nous ne pouvons être citoyens au sens strict des...

M. Kelley: Non, mais c'est parce que je veux le comprendre en parallèle avec g, parce que, à g, on parle d'une période uniquement de trois mois... parce que je veux comprendre la différence entre f et g; et, à g, on parle à la fois des certificats de sélection du Québec, où il y a une autre catégorie des personnes qui n'ont pas un CSQ mais qui sont admises, où c'est considéré après trois mois.

Alors, je veux comprendre le traitement différent entre les personnes considérées dans f et les personnes considérées dans g. Comment ça se fait qu'un immigrant, même pas un CSQ, mais juste quelqu'un qui est reçu au Canada, après trois mois, est considéré comme un résident du Québec? Mais, pour quelqu'un qui vient du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario, ça prend 12 mois. Je ne comprends pas la distinction.

Mme Marois: C'est parce qu'il devient immédiatement un citoyen du Québec au sens général de nos lois. Et, par son acceptation ici, par la possession, par l'émission, de notre part, d'un certificat de sélection.

M. Kelley: Mais, moi, je parle de la catégorie deux. La deuxième catégorie ne possède pas de CSQ. Alors, moi, je suis un immigrant...

Mme Marois: Bien oui, c'est quelqu'un qui aurait été choisi par une autre province, qui n'y a jamais résidé et qui immédiatement est arrivé au Québec.

M. Kelley: Mais alors, si je viens des États-Unis, je suis accepté...

Mme Marois: Mais je choisis... et c'est simple, hein! Quand on choisit de vouloir devenir citoyen du Québec, venant d'un autre pays et qu'on est reconnu comme tel, on a un certificat de sélection; quand on est un citoyen canadien habitant en dehors du Québec et qu'on veut venir étudier ici, on est reconnu comme tel, comme citoyen canadien non résident du Québec et, à ce moment-là, ça comporte les exigences que l'on connaît. Et, pour être résident du Québec, dans ces cas-là, il y a un certain nombre de critères dont celui d'y avoir résidé et y avoir travaillé sans y avoir étudié, pendant 12 mois. C'est simple.

M. Kelley: Mais je trouve ça bizarre que... Mettons le cas de quelqu'un qui vient d'un autre pays, il fait deux mois à Toronto et dit: Ça ne fait pas mon affaire.

Mme Marois: Non, non, non. Il n'est pas couvert, justement. On dit là...

M. Kelley: Dans g, la deuxième catégorie.

Mme Marois: «Sans avoir résidé dans une autre province».

M. Kelley: Pour plus que trois mois.

Mme Marois: Pour plus que trois mois. C'est ça.

M. Kelley: Alors, j'arrive à Toronto, je passe deux mois là...

Mme Marois: Mais ça peut être sa province d'arrivée, mais il voulait venir au Québec. Alors voilà, c'est tout.

M. Kelley: Non, non. Mais c'est juste que je veux comprendre la différence. J'arrive de Toronto...

Mme Marois: Je pense que vous comprenez assez bien, mais on peut continuer les explications!

M. Kelley: ...d'un autre pays. Je passe deux mois là. Ça ne fait pas mon affaire. Trois mois après, je peux être résident du Québec. Mais, pour le même voisin de Toronto qui est Canadien et qui arrive ici, ça prend 12 mois pour établir sa résidence au Québec. Je ne comprends pas la discrimination entre les deux personnes qui arrivent ici de Toronto. C'est ça que je veux comprendre.

Mme Marois: Alors, imaginons toujours cette situation. La personne arrive à Toronto, reçoit un certificat, j'imagine, de sélection, comme ils l'ont, là, en Ontario, peu importe, et dit: Dans le fond, moi, ce n'est pas ici que je veux être, c'est au Québec. Je choisis d'aller vivre au Québec. À ce moment-là, elle devra se conformer aux exigences pour obtenir son certificat. Ça peut prendre un certain temps, quand même; ce n'est pas un automatisme! Et, après cela, devra y avoir résidé pendant trois mois avant d'être admissible, selon...

M. Kelley: Non, ce n'est pas ça que ça dit dans le formulaire. «Ne possède pas une CSQ». «Ne possède pas».

Mme Marois: Bien oui, mais c'est le deuxième exemple. Bien oui, mais là, voyons donc, M. le député de Jacques-Cartier! M. le Président, le député de Jacques-Cartier comprend plus vite généralement. Mais...

M. Gautrin: Qu'on lui explique...

M. Kelley: Non. J'ai dit: on a un traitement discriminatoire.

M. Beaumier: Non, je ne peux pas répondre à la question, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais je le connais bien, moi. Je travaille souvent avec lui. Et là, je ne vois pas ce qui n'est pas clair. Alors, surtout qu'on discute d'un règlement qui n'est pas adopté, qui n'existe donc pas, par rapport à la loi que nous étudions. C'est donc sur...

M. Kelley: Moi, je discute un de vos formulaires émis par le ministère de l'Éducation. Ça existe.

Mme Marois: Oui, ça existe, mais pas en vertu de la loi. M. le Président...

M. Kelley: Ça, c'est quelque chose qui est appliqué; et, moi, j'ai soulevé, dans mon intervention, avant, qu'il y a des problèmes dans l'application de ce formulaire.

Mme Marois: Mais pas en vertu de la loi actuelle.

M. Kelley: Alors, je veux le comprendre mieux pour aider mes commettants. C'est ça que je veux faire. Et j'ai posé une question. Je ne comprends pas: Deux personnes qui arrivent ici de Toronto; une personne qui n'a pas de certificat de sélection du Québec, après trois mois, il est considéré comme résident...

Mme Marois: Bien non...

M. Kelley: ...parce qu'il vient d'un autre pays. Mais la personne de Toronto arrive ici et doit passer 12 mois avant d'être traitée comme un résident du Québec. C'est quoi qui explique la différence de traitement de ces deux personnes? C'est ça, ma question. J'espère que c'est assez clair, M. le Président.

(17 h 30)

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier, on va vous répondre à ça.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, s'il vit moins de trois mois en Ontario mais avec l'intention de venir au Québec et que, à l'intérieur des trois mois, il vient au Québec, qu'il obtient son certificat de sélection, qu'il y vit pendant trois mois, il devient admissible. Voilà!

M. Kelley: Mais, sur le formulaire, on n'a pas besoin du CSQ. Ce n'est pas nécessaire.

Mme Marois: Attendez un peu, Me Émond va vous expliquer ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, une clarification par M. Émond.

M. Émond (Jean): Alors, là, je vais me référer au paragraphe 6° du règlement sur la définition de «résident du Québec», parce que je n'ai pas le formulaire devant les yeux. Mais je crois que votre paragraphe f correspond au paragraphe 6° du règlement adopté en vertu de la Loi sur l'instruction publique. C'est une disposition similaire à ce qu'on retrouve dans le Règlement sur l'aide financière aux étudiants. On dit: «Il réside au Québec depuis au moins trois mois, sans avoir résidé dans une autre province durant plus de trois mois, et ses parents – parce qu'il faut le lire jusqu'à la fin – ou son répondant n'ont pas la résidence ailleurs au Québec».

Alors, dans l'exemple que vous donnez, la personne qui arrive de l'extérieur, par exemple sélectionnée par l'Ontario, qui y a vécu moins de trois mois et ensuite qui a décidé de venir plutôt s'établir au Québec et qui est au Québec depuis plus de trois mois, va se qualifier comme résident du Québec.

Mme Marois: Voilà! Alors, Me Émond vous a répété ce que je vous ai dit tout à l'heure autrement.

M. Kelley: Mais ce n'est pas ça, la question.

Mme Marois: On peut répéter une troisième fois. Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier, allez-y!

M. Kelley: Non, la question, M. le Président, c'est la comparaison entre le traitement des personnes dans les catégories 5 et 6. C'est-à-dire qu'une personne d'une autre province vient ici, il faut qu'elle passe 12 mois, et pour la personne qui est un immigrant, c'est juste trois mois. Je ne comprends pas la différence de traitement de deux personnes qui viennent ici, au Québec, une de Toronto, pourquoi on exige 12 mois avant de la traiter comme ça? Pourtant, si c'est un immigrant qui arrive, qui décide de s'installer au Québec, sans être sélectionné, trois mois et c'est...

Mme Marois: Bien oui, il est sélectionné, là.

M. Kelley: Non! Pas sur le formulaire.

Mme Marois: Il a son certificat de sélection. On reconnaît son certificat de sélection. On vit encore dans le Canada, là, on reconnaît les lois et les règles qui s'appliquent. Ce n'est pas nécessairement mon choix, mais c'est celui que je respecte parce que je suis respectueuse des lois. Alors, voilà! Donc, on applique les règles.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: La raison, c'est parce que, quand on fait nos règlements et nos lois, il faut toujours se rappeler c'est quoi la clientèle qui est visée par ça. Et le monde qui tombe à l'âge collégial sont des personnes, des fois, qui ont des difficultés. Ce n'est pas toujours un parcours ordonné. On fait nos études primaires, on fait nos études secondaires, on arrive au collège. C'est toujours la réussite, tout est beau, tout est facile. Des fois, on a des difficultés. Des fois, il y a des personnes qui arrivent parmi nous, et le parcours, des fois, est un petit peu difficile, avec quelques détours. On sait bien que ça arrive dans la vie.

Et, moi, je regarde une exigence de 12 mois. Peut-être qu'en parlant d'un étudiant qui vient d'une autre province... peut-être qu'il avait des difficultés dans sa famille, un éclatement de la famille, un divorce; c'est des choses qui arrivent dans notre société, M. le Président! Et, au bout de la ligne, peut-être qu'il arrive ici au mois d'octobre; il commence par louer un appartement pour la première fois, se faire des amis, faire un petit peu de travail. Mais, après s'être établi, il est maintenant sécure, il a réussi à mettre sa vie en ordre un petit peu, il dit: Au mois de septembre, je veux retourner aux études. Parce que, après avoir travaillé un petit peu au salaire minimum, ça ne fait pas son affaire, il veut aller à l'école. Alors, il a fait 10 mois, peut-être les 10 mois les mieux organisés de sa vie. On arrive avec l'exigence que ça prend 12 mois. Vous n'en avez fait que 10; alors on ne peut pas vous aider!

Moi, je dis: Au contraire, avec tout le débat qu'on a fait pour encourager un certain rattrapage scolaire, ou raccrochage scolaire, on a tout intérêt à venir en aide à cette jeune personne qui peut-être vient d'une autre province. Peut-être que c'est à Montréal, à La Pocatière ou sur la rive sud de Montréal que cet étudiant a réussi à mettre un petit peu d'ordre dans sa vie. Alors, je vois 12 mois et je dis: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir un critère aussi exigeant? Ou peut-être que six mois est suffisant.

Et quand je regarde à l'autre alinéa, là où on est beaucoup plus prêt à exiger trois mois pour quelqu'un qui vient d'un autre pays, qui veut relever le défi de vivre au Québec... Bravo! Courage! On donne un coup de main après trois mois et, pour quelqu'un qui vient d'une autre province, qui est un citoyen canadien, on dit: 12 mois. Et c'est ça que je ne comprends pas, qu'on veuille venir en aide... Parce que la clientèle ciblée ne vit pas toujours une vie ordonnée, structurée, organisée. Des fois, leurs parents sont obligés... Ça va «griser» leurs cheveux, ils vont perdre quelques cheveux avec les adolescents, les enfants de 18 ans. Ça arrive, dans la vie, M. le Président! Et pourquoi ne pas dire «trois mois», ou quelque chose comme ça, pour les aider à faire un retour aux études, améliorer leur sort, augmenter leur... Moi, je pense qu'on a tout intérêt à encourager ça. Et je ne comprends pas pourquoi on est après imposer ça. Mettre ça au niveau généreux envers les citoyens des autres pays qui sont les résidents permanents, pas sélectionnés au Québec, mais juste des personnes qui ont décidé de venir au Canada et qui ont décidé, après un court terme, qu'ils veulent faire leur avenir à Québec, à Montréal, à La Pocatière, on est généreux.

Mais, pour quelqu'un de Shédiac, quelqu'un de Saint-Boniface, quelqu'un de Caraquet, c'est 12 mois. C'est quoi, la logique derrière ça? Et, au-delà du débat sur les règlements, et tout ça, je ne comprends pas. Les clientèles ciblées, qui sont indépendantes, qui des fois sont des décrocheurs, des personnes... Moi, je me rappelle, quand j'étais à McGill, les jeunes de 18, 19 ans, ce n'était pas toujours des vies ordonnées; et j'avais des amis des autres provinces qui sont venus à Montréal, qui ont réussi à mettre leur vie plus ou moins en ordre. Je ne veux pas exagérer, M. le Président, mais je pense qu'on a tout intérêt à les aider. Et je vois, dans la pratique qu'on a faite dans les autres projets de règlement, des empêchements, et je veux mieux comprendre pourquoi on veut les empêcher, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Alors, il y a juste un problème, M. le Président, ce n'est absolument pas pertinent, évidemment, à notre débat, puisqu'on ne peut rien faire pour cela à cette table, M. le Président. C'est par une voie réglementaire qu'on procédera. Ici, on habilite simplement le gouvernement à le faire. Alors, tous ces arguments pourront être éventuellement présentés dans un avis lorsqu'on publiera le règlement dans la Gazette officielle , ou on le prépubliera. Il y aura donc un long moment pour pouvoir présenter ces arguments et, à ce moment-là, on les entendra ou on les recevra.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je trouve ça un petit peu dommage, alors qu'après avoir presque dit que mon collègue n'avait pas compris ce qui se passait là, qu'on tente d'évacuer le débat en disant: On va le régler par voie réglementaire.

Mme Marois: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Beaumier): Non, non, un instant. Oui? Il y a une question de?

Mme Marois: Oui. C'est une question de règlement, pour la pertinence du débat. Parce qu'il faut bien voir, là... J'ai été très tolérante, vous avez remarqué. J'ai écouté attentivement mon collègue le député de Jacques-Cartier, mais il reste que... et j'ai répondu. On a répondu deux fois, trois fois. Mais je comprends, il peut être en désaccord avec ça. Ça, je peux comprendre ça. Mais, quand bien même je lui expliquerais quatre fois, s'il est en désaccord, ce n'est pas mon explication qui semble réussir à le convaincre.

Mais ce n'est pas pertinent au débat qu'on fait maintenant, parce qu'on s'habilite par voie réglementaire, mais on n'adopte pas le règlement. Et là on est rendus dans les méandres du règlement... qui n'existe pas! On n'a pas de règlement en vertu de la loi que nous étudions ici. On fait référence à des règlements qui sont reliés à d'autres lois, la Loi sur l'instruction publique, ou à d'autres règles qui concernent l'aide financière, par exemple, aux étudiants.

Donc, à mon point de vue, M. le Président, maintenant que nous avons eu tout cet éclairage, que j'ai accepté d'être très tolérante sur cette question, il me semble que nous devrions revenir à notre ordre du jour et à la pertinence de chacun des articles que nous étudions.

M. Kelley: Sur la question de...

Le Président (M. Beaumier): Sur le règlement? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur la question de règlement. Je pense que c'est tout à fait pertinent. Ce qu'on est en train de regarder, c'est l'application des règlements similaires. On a parlé de la question de résidence au Québec. On a un débat ici pour donner le sens de l'expression «résident du Québec». Alors, le formulaire qui fait l'attestation de résidence au Québec, qui a occasionné des difficultés d'application dans le réseau des universités...

Alors, avant de donner le pouvoir réglementaire au gouvernement, comme législateur, je pense que c'est tout à fait pertinent de regarder qu'est-ce qui se passe dans l'application d'un règlement similaire. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent de faire ce débat, parce que ça va être une attestation, à mon avis, plus ou moins similaire qu'on va utiliser, qui va découler de 19. Alors, je pense que l'argument est tout à fait pertinent, M. le Président.

(17 h 40)

Le Président (M. Beaumier): Bon, c'est pertinent dans le sens où on réfère à «résident du Québec», mais ce que je comprends – mais je ne veux pas statuer, je ne suis pas très savant non plus sur ça – c'est qu'il est question actuellement de donner au gouvernement un pouvoir réglementaire pour déterminer ce que sera l'expression «résident du Québec» en raison de cette loi. Bon. Alors là, on réfère à un règlement existant actuellement, qui n'est pas le règlement qui va venir.

Je comprends que les interventions que vous faites sont un petit peu prémonitoires pour l'avenir. Parce que, un jour, effectivement, si l'article est adopté, alors, à ce moment-là, le gouvernement viendra avec une notion de «résident du Québec» sur laquelle chaque parlementaire pourra se prononcer.

Alors, ce n'est pas nécessairement la question de... Ici, il était question de savoir si le gouvernement peut, par règlement, définir, au sens de la loi, l'expression «résident du Québec». Si on dit oui, ce n'est pas ici qu'on la définit. On s'entend bien?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: ...sur la question de règlement, je pense que vous posez bien le problème. Actuellement, ce qu'on a devant nous, c'est soit de donner au gouvernement le pouvoir habilitant de définir «résident du Québec», et ça, ça voudrait dire voter oui, ou, si on vote non, il faudrait, bien sûr, qu'on inclue dans la loi un amendement qui viendrait définir «résident du Québec», si on vote non, parce qu'on ne pourrait pas avoir une loi où il n'y aurait pas de définition, le gouvernement n'aurait pas de pouvoir habilitant pour définir ce que c'était qu'un résident du Québec et, comme on y fait référence dans la loi, il faudrait que, si on rejette l'article 19, à ce moment-là, on inclue un article 19.1 qui viendrait préciser le sens de «résident du Québec».

Ce que fait le député de Jacques-Cartier, il s'est dit: Compte tenu du fait que le gouvernement a déjà utilisé ce pouvoir habilitant pour définir «résident du Québec», pouvoir qui peut avoir créé des problèmes, est-ce qu'il y a lieu, nous, comme législateurs, de lui abandonner ce pouvoir de définir le concept de résidence ou n'est-il pas plus pertinent que nous le définissions nous-mêmes dans la loi, c'est-à-dire que nous incluions un article dans la loi?

Alors, ce que fait le député de Jacques-Cartier, il voit ce que le gouvernement a fait dans le passé en définissant le concept de «résident du Québec», pour voir s'il est pertinent ou non pertinent de voter en faveur de l'article 19 ou de voter contre l'article 19 et, bien sûr, à ce moment-là, de ne pas donner le pouvoir habilitant au gouvernement mais de le conserver à l'intérieur de la loi et d'inclure un élément dans la loi où nous préciserions beaucoup mieux que ce n'est par règlement, M. le Président, ce qui a été fait dans le passé...

C'est pour ça que je pense que le député de Jacques-Cartier et le député de Kamouraska-Témiscouata étaient pertinents dans leurs interventions. L'analyse de ce qui avait déjà été fait, c'est pour permettre de juger s'il est à propos de donner ou de ne pas donner ce pouvoir habilitant au gouvernement, compte tenu qu'il l'a déjà eu et qu'il l'a peut-être mal utilisé. Alors, s'il l'a mal utilisé, d'après l'avis du député de Jacques-Cartier, il serait plus à propos qu'on ne lui donne pas, cette fois-ci, et qu'on l'inclue directement dans la loi. C'est pour ça qu'il était pertinent, à mon sens, de regarder comment le gouvernement a déjà utilisé son pouvoir habilitant dans le cadre de la définition de «résident du Québec.»

Le Président (M. Beaumier): Alors donc, j'en conclus qu'on serait prêt à voter sur l'article 18, à savoir si on donne le pouvoir...

M. Kelley: Au contraire.

Le Président (M. Beaumier): Non? 19, pardon. Non, mais écoutez. Vous avez dit que j'avais bien posé le problème, mais je ne vois pas quelle solution vous apportez, là?

Mme Marois: On est prêt à voter, donc.

Le Président (M. Beaumier): Bien, moi, ce que je pense...

Mme Marois: C'est ce que vous pensez aussi, M. le Président. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Beaumier): Attendez, je vais vous dire ce que je pense.

Mme Marois: Excusez-moi!

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est correct. Non, il faut faire une distinction entre l'article qu'on est en train d'étudier et qui dit que le gouvernement, par règlement, définira, au sens de la présente loi, l'expression «résident du Québec». C'est ça qui est sur le fond. C'est ce sur quoi on a à se prononcer, quant à l'adoption ou non de l'article. Si vous avez des inquiétudes par rapport à des choses qui... à ce qui s'est passé dans le passé, on ne peut pas quand même présumer de l'avenir sur ça. Alors, il s'agit de savoir: est-ce que, oui ou non, par l'adoption ou la non-adoption de cet article-là, on donne au gouvernement, par règlement, le pouvoir de définir au sens de la présente loi l'expression «résident du Québec». C'est ça qui est le fond actuellement.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On peut parler du passé, mais il faut surtout parler de l'avenir là-dessus. Je pense qu'à partir du moment où il y a un nouveau régime pour les étudiants canadiens, moi, la question que je me pose, c'est: qu'est-ce qu'on va répondre à un étudiant d'Edmunston, un étudiant du Madawaska qui va venir étudier au Québec et qu'on ne peut pas aider financièrement parce qu'il n'est pas résident depuis 12 mois? Et il va voir à côté quelqu'un qui est là depuis trois mois, et, lui, on va l'aider. Qu'est-ce qu'on va répondre à cette personne-là? On va dire, oui, qu'on va le régler par règlement, mais, si on pouvait avoir une réponse ici, ça nous donnerait confiance au règlement qui peut être amené par la suite.

Le Président (M. Beaumier): Mais, à ce que je comprends, vous pourrez peut-être lui répondre que le gouvernement, si l'article est adopté, établira ce que c'est qu'un résident du Québec, et, à ce moment-là, c'est la réponse qu'on doit donner à la personne que vous imaginez.

M. Béchard: Malgré tout le respect pour vous, M. le Président, je pense que ce n'est pas une réponse, vous en conviendrez avec moi, qui est très satisfaisante, pour un étudiant qui vient te voir à ton bureau de comté qui a cette question-là et qui en est à se poser la question: Est-ce que je reste ou je m'en retourne chez nous? Qu'est-ce que je fais? Ou d'attendre? Ce n'est pas très pertinent d'avoir une réponse comme ça. Je pense qu'on a l'occasion ici d'avoir une réponse qui pourrait nous éclairer là-dessus et nous montrer quelles sont les vraies intentions derrière ça. Est-ce qu'on a l'intention de l'ajuster? Est-ce qu'on a l'intention de le rendre plus équitable? Est-ce qu'on est conscient de cette problématique-là? Je ne pense pas, parce qu'on ne semblait pas comprendre ce problème-là, et on nous dit: On va le régler par règlement. Ce n'est pas très rassurant!

Et, moi, j'aimerais ça qu'on prenne le temps d'y répondre simplement en quelques minutes et de dire: Regardez, oui, il y a un problème. On va le regarder de cette façon-là et on a l'intention de le régler de cette façon-là. Et je pense que, moi ainsi que mes collègues, nous serions d'accord et à ce moment-là on serait prêts à voter. Mais on n'a pas eu de réponse. On s'est fait dire qu'on ne comprenait pas le problème, alors qu'effectivement il y a un problème. Il y a un problème de concordance entre les deux états de fait. Et qu'est-ce qu'on va dire à ces gens-là? Je pense qu'on n'a pas eu de réponse. Ils nous ont dit: On va voir par règlement.

Si on ne sait pas quoi nous répondre à ce moment-ci, alors qu'on n'était même pas conscient du problème, qu'est-ce que ça va être dans le règlement, M. le Président? Je pense qu'on est ici pour l'étudier et pour éclairer tout le monde qui a la chance de nous écouter. J'aimerais beaucoup avoir une réponse là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Mais, moi, ce que je comprends, c'est que, dans l'exercice actuel que nous avons, il ne s'agit pas ici d'élaborer le règlement, il s'agit tout simplement de décider si le gouvernement pourra par règlement définir au sens de la présente loi l'expression «résident du Québec». Si vous voulez avoir des éléments ou plus d'éléments, ce n'est pas le sens de l'exercice actuellement. Ça sera, et vous aurez vos droits à ce niveau-là, de discuter... Quand vous aurez donné au gouvernement le pouvoir de faire des règlements, il va en faire un; et quand il en fera un, vous allez pouvoir le critiquer, vous allez pouvoir l'améliorer, le bonifier. C'est comme ça que je le comprends, ça me paraît simple.

M. Béchard: Il vaut mieux prévenir que guérir, M. le Président. C'est pour ça qu'on pose ces questions-là.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais on ne peut pas faire des procès, non plus, de choses.

M. Béchard: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Je pense que vous avez assez de rigueur... parce que je vous connais peu, mais vous avez assez de rigueur pour savoir qu'on n'est pas ici dans un exercice où on va discuter d'un règlement, alors qu'on n'a même pas donné le pouvoir au gouvernement de le faire.

Mme Marois: Ce serait complètement illogique, M. le Président, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Beaumier): C'est ce que je pense. J'essaie d'éviter des mots, mais, effectivement...

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

M. Béchard: Mais, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Beaumier): ...c'est difficile à comprendre.

M. Béchard: ...que, avant de donner un pouvoir, il faut au moins avoir l'assurance qu'on va être capable de gérer ce nouveau pouvoir là.

Le Président (M. Beaumier): Non, il ne s'agit pas... Non, il s'agit de savoir...

Mme Marois: À date, ça va assez bien. Jusqu'à maintenant, pardon. Pas «à date», «jusqu'à maintenant».

Le Président (M. Beaumier): Non. Il s'agit de savoir si effectivement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et tous les membres aussi, il s'agit de savoir si, en adoptant cet article-là ou en ne l'adoptant pas, on permet ou on ne permet pas au gouvernement de définir l'expression «résident du Québec». Oui.

Mme Marois: Il y a une solution: ils peuvent voter contre si ça ne va pas.

Le Président (M. Beaumier): C'est pour ça que je pense que...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, nous allons nous exprimer...

Le Président (M. Beaumier): Moi, je permets tout, M. le député, en autant que c'est dans les...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, exactement, nous pouvons...

Mme Marois: Il n'a pas droit de vote? Ah non!

M. Gautrin: ...nous pouvons voter...

Mme Marois: Mais est-ce qu'il avait le droit de parler?

M. Gautrin: ...contre, et je signale tout de suite que si, une fois que nous aurons rejeté cet article, et par cohérence dans la loi... nous sommes prêts à déposer un nouvel article 19 de manière à pouvoir définir dans la loi le concept de «résidence». Alors, soyez conscient qu'une fois qu'on aura rejeté l'article 19, après le vote...

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais vous êtes conscient, M. le député de Verdun, que vous venez de faire un petit peu de politique-fiction, parce que là on a à fonctionner selon nos règles.

M. Gautrin: Non, M. le Président, mais c'est simplement pour être conscient... Bien sûr, je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'en conclus qu'on pourrait appeler l'article 19 pour fins d'adoption.

M. Gautrin: Tout à fait, M. le Président, pour fins de rejet.

Mme Marois: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: ...vote nominal.

Le Président (M. Beaumier): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron?

Mme Caron: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

Le Président (M. Beaumier): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 19 est adopté.

(17 h 50)

M. Gautrin: On n'aura pas la chance de présenter notre article sur...

Mme Marois: Vous pourrez vous reprendre plus tard, j'en suis persuadée!

M. Gautrin: N'ayez crainte.

Mme Marois: M. le Président, j'ai cependant un article 19.1, avec un amendement.

Le Président (M. Beaumier): J'avais noté ça l'autre jour, Mme la ministre. Est-ce qu'on peut le déposer?

Mme Marois: Oui, certainement. Pendant qu'il se dépose, je vous le lis. L'article 19.1 vient insérer, après l'article 19, l'article suivant:

19.1. L'article 24.5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«24.5. Un collège ne peut, si ce n'est par règlement, prescrire le paiement de droits de toute nature.

«Les droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement collégial et les autres droits afférents à tels services sont soumis à l'approbation du ministre.»

Alors, vous vous souvenez, M. le Président, sûrement, lorsque nous avons reçu les différents intervenants devant la commission, qu'on a mentionné le fait que la ministre ou le ministère pouvaient ne pas connaître certaines décisions qui étaient prises à l'intérieur des collèges et qui concernaient l'implantation ou l'imposition de droits ou de frais. C'est effectivement une de mes préoccupations, et souvent j'ai eu à ramener à l'ordre ou à prévenir les collèges qu'ils prenaient certaines libertés avec l'esprit et la lettre de la loi.

Alors, ici, dans le fond, on se dit: Très bien, on est en train de modifier la loi, pourquoi ne pas immédiatement identifier qu'un collège ne peut, si ce n'est par règlement, prescrire le paiement de droits de toute nature? Et, à ce moment-là, tous les règlements doivent être transmis à la ministre. Certains pour approbation, c'est le cas du deuxième paragraphe, hein, les droits d'admission et d'inscription, et d'autres, tout simplement, parce qu'ils sont adoptés à titre de règlement, doivent nous être transmis. Donc, nous serons informés exactement de tous les droits ou frais qui pourraient être imposés dans un collège. Je crois que cela répond aux attentes que nous avaient présentées les étudiants et les étudiantes qui, j'espère, en seront satisfaits. Je crois que j'ai compris cela, même si parfois ils ne sont pas toujours contents, comme je l'ai dit aux collègues de l'Assemblée nationale hier soir, mais je pense qu'ils seront satisfaits de ça; et, par contre, ce n'est pas un embarras supplémentaire pour les collèges, puisque, de toute façon, régulièrement, ils nous font parvenir leurs règles de financement, etc. Il s'agira juste qu'ils adoptent par règlement et nous en fassent tenir copie.

Alors, voilà, M. le Président, pour l'explication de cet article qui est en relation directe avec une demande qui nous a été faite ici par des membres qui sont venus témoigner devant notre commission.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin: M. le Président, en effet, ça facilite la connaissance des droits qui sont perçus à l'intérieur des collèges et ça améliore, actuellement, le fonctionnement.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, est-ce que l'article 19.1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Bon, alors, on va à l'article 20.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Alors, je vous propose aussi un amendement.

M. Gautrin: Elle aura eu un petit débat, hein?

Mme Marois: Alors, c'est très facile, il n'y en aura pas, le député va être d'accord avec nous, nous retirons. Je propose de retirer l'article 20, tel que nous l'avions dit, d'ailleurs, dans nos débats et nos échanges préalables.

Le Président (M. Beaumier): Oui, alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement qui consiste à retirer l'article 20?

M. Gautrin: M. le Président, oui, pour signaler que c'est une amélioration. Je pense que cet article 20 était totalement non pertinent dans la loi, c'était malheureux qu'on le voie là, on aurait donc confondu les enveloppes, et le fait de le retirer remaintient les distinctions entre les enveloppes de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette. M. le Président, nous ne pouvons qu'être en faveur de l'amendement, puisque nous aurions été opposés à l'article 20 tel qu'il était là.

Mme Marois: Alors, voilà donc, à contrario...

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais là ne supposons pas. Alors, donc on est d'accord.

Mme Marois: On ne peut rien supposer, la ministre a proposé un amendement.

M. Gautrin: Mais non, mais on aurait pu aussi nous faire plaisir, appeler le vote sur l'article 20 et le battre, M. le Président, ça aurait été au moins une victoire de l'opposition, à un moment ou à un autre. Là, la ministre préfère retirer son amendement.

Mme Marois: Je prends les désirs de l'opposition à la lettre, M. le Président, et j'applique.

Le Président (M. Beaumier): Mon Dieu! Bien, je me sens...

M. Gautrin: Eh bien, ça, on va voir ça dans les articles qui vont venir, hein! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Je me sens habilité...

Mme Marois: Je me réserve cependant ce pouvoir et son exercice.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on est rendu à l'article 21. Ça va bien.

Mme Marois: L'article 26 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe c, des mots «, sauf en ce qui concerne les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales»; et

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut autoriser par écrit tout titulaire d'un emploi au ministère de l'Éducation à exercer les fonctions et pouvoirs dévolus en vertu des règles budgétaires concernant les subventions visées par le présent article; les articles 11 et 12.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation (chapitre M-15) ne s'appliquent pas dans le cas de telles autorisations.»

M. Gautrin: J'essaie de comprendre, M. le Président. Ça ne serait pas mauvais.

Alors, on supprime, dans le paragraphe c, les mots «, sauf en ce qui concerne les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales».

Je vous rappellerai ce que disait le paragraphe c, c'est important de le savoir.

«Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation d'une subvention:

«c) peut être assujettie à l'autorisation du ministre ou n'être faite qu'à un ou à certains collèges, sauf en ce qui concerne les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales.»

Alors là, M. le Président, il faut bien être conscient que cette petite phrase ouvre une énorme boîte de Pandore, si vous me permettez.

M. Gaulin: ...

M. Gautrin: Merci, M. le député de Taschereau, de nous aider dans nos...

M. Kelley: Le député de Taschereau sort de la boîte de Pandore?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, ce n'est pas le moment, sur cet article-là, de rire, et je vous explique pourquoi.

Le Président (M. Beaumier): Mais, M. le député de Verdun, je pense qu'on souriait, tout le monde.

Mme Marois: Mais, nous, vous avez vu comme on est sérieux.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas une critique que je fais. Non, je voudrais...

Le Président (M. Beaumier): Non? O.K., c'est beau. Alors, allez-y.

Mme Marois: Allons-y.

M. Gautrin: Écoutez, il nous reste deux minutes, mais c'est qui va être...

Mme Marois: Assez long!

M. Gautrin: ...assez long, si vous me permettez.

Mme Marois: On n'a pas de doute!

M. Gautrin: Non, non. Mais, écoutez-moi et réfléchissez sur ce que vous êtes en train de proposer. Ce n'est pas mineur du tout.

À l'heure actuelle, les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales étaient établies à travers un mécanisme qui avait été négocié de longue lutte, si je puis dire – et je vois en face de moi le fonctionnaire qui a eu le plaisir de concevoir et d'établir le programme FABES.

Là, ce que vous faites par cet amendement, M. le Président, à moins que je ne comprenne pas, vous remettez en question tout l'équilibre du programme FABES. Parce que, si on biffe le «sauf» – comprenez bien, il faut faire référence à l'article de loi... On préservait de l'intervention ministérielle tout ce qui était des subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales qui, elles, étaient instaurées, au moins incluses à l'intérieur d'un mécanisme tout à fait normé.

Maintenant, si on retire ça, alors: «Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation d'une subvention peut être assujettie à l'autorisation du ministère ou n'être faite qu'à un ou certains collèges». Alors, ça, comprenez-moi bien, M. le Président. On va lire: «Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation d'une subvention peut être assujettie à l'autorisation du ministère ou n'être faite qu'à un ou certains collèges.»

Jusqu'à maintenant, on disait, pour tout ce qui touche les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales, ça, c'était exclu de ces pouvoirs qu'avait la ministre de pouvoir adapter les différentes subventions. Alors, maintenant, on le retire du projet de loi, ce qui a pour effet de dire que les subventions de fonctionnement – il faut bien comprendre qu'on... deux négations. Alors, si on vote, actuellement, l'amendement, M. le Président, les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales ne seront plus protégées et pourront être assujetties et n'être faites qu'à un ou certains collèges. Il faut bien comprendre que c'est ça qu'on fait.

À l'heure actuelle, le «sauf» retirait ce pouvoir-là, c'est-à-dire excluait en quelque sorte... tout ce qui était le financement des programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales était exclu de cette intervention ministérielle qui pouvait être prévue.

(18 heures)

Alors, il y aura un énorme changement dans les règles d'attribution des subventions au collégial qui va demander beaucoup d'échanges entre nous sur ça, M. le Président. Soyez-en assuré! Alors, je ne pense pas qu'on puisse être en mesure de voter cet article-là avant 18 heures, malgré la volonté et la célérité que nous voulons mettre, de notre côté.

Le Président (M. Beaumier): Surtout avec votre annonce de tantôt! Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)


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