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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 5 décembre 1997 - Vol. 35 N° 50

Consultations particulières sur le projet de loi n° 180 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 166 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 180 – Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives

Question de règlement concernant la participation


Autres intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
M. Russell Copeman
M. Henri-François Gautrin
M. Thomas J. Mulcair
Mme Jocelyne Caron
M. Yves Beaumier
M. André Gaulin
M. Claude Béchard
Mme Hélène Robert
M. Jean-Claude St-André
*M. Jean-Pierre Simard, ACSQ
*M. Pierre Bégin, idem
*M. Normand Legault, idem
*M. Jacques Fortin, idem
*M. Marc Laviolette, CSN
*Mme Ginette Guérin, idem
*M. Michel Fortin, ministère de l'Éducation
*M. Pierre Malouin, idem
*M. Gilles Pouliot, idem
*M. Jean Émond, idem
*Mme Diane Provencher, ADIGECS
*Mme Susan Tremblay, idem
*M. Denis Lazure, OPHQ
*Mme Marie Lemieux, idem
*M. Benoit Coulombe, idem
*M. Jean-François Ruel, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames et messieurs, on prend place. Alors, nous allons commencer à l'instant la séance de la commission de l'éducation. M. le secrétaire, est-ce qu'on a quorum?

Le Secrétaire: Nous avons quorum, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte. Et vous me permettez de vous rappeler le mandat. La commission a comme mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.


Consultations particulières sur le projet de loi n° 180

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Alors, l'ordre du jour pour la présente séance: à 11 heures – comme vous pouvez le constater, on a un peu de retard en raison des travaux de la Chambre – Association des cadres scolaires du Québec; 12 heures, Confédération des syndicats nationaux; suspension à 13 heures; 15 heures, Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec; 16 heures, Office des personnes handicapées du Québec; et à 17 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement et du groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de l'Association des cadres scolaires à venir prendre place à la table des témoins. Messieurs, bonjour.


Auditions


Association des cadres scolaires du Québec (ACSQ)

M. Simard (Jean-Pierre): Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Je me permets une toute petite boutade: ce sont des messieurs, on ne pourra pas dire madame.

M. Simard (Jean-Pierre): On en a à notre groupe aussi, des femmes.

La Présidente (Mme Blackburn): Un petit peu juste en arrière. Vous les avez laissées à la maison.

M. Simard (Jean-Pierre): Pas loin de nous.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. Simard, vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Auparavant, je vous rappelle brièvement les règles: 20 minutes de présentation pour votre mémoire – vous n'êtes pas tenus de les prendre, évidemment, c'est toujours à titre indicatif – suivies d'une période d'échange avec les membres parlementaires de la commission de l'éducation.

M. Simard (Jean-Pierre): Très bien.

La Présidente (Mme Blackburn): En vous souhaitant la bienvenue, nous vous écoutons.

M. Simard (Jean-Pierre): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour aux membres de la commission et à Mme la ministre, plus particulièrement. Alors, vous avez autour de moi, à ma gauche, M. Normand Legault qui est directeur du service de l'éducation des adultes et formation professionnelle à Chomedey-Laval; à ma droite, M. Pierre Bégin, coordonnateur de l'enseignement primaire de la commission scolaire de la Chaudière-Etchemin; et M. Jacques Fortin, notre directeur général de l'Association des cadres scolaires du Québec.

Alors, on vous remercie de nous avoir permis de venir une deuxième fois en commission parlementaire faire une présentation sur le sujet. La tenue de cette commission parlementaire constitue l'aboutissement d'une longue démarche dans laquelle nos membres ont beaucoup investi, et nous ne sommes pas les seuls. Les services administratifs éducatifs de la commission scolaire sont là pour planifier, contrôler, évaluer et répartir les ressources, comme le dit la ministre, mais, plus encore, ils veulent être là au service du projet éducatif des écoles et des centres pour soutenir leur action auprès des jeunes et des adultes.

(11 h 30)

Nous revenons aujourd'hui non pas pour répéter les recommandations que vous n'avez pas retenues, mais pour vous signaler quelques éléments qui devraient être modifiés pour assurer la mise en oeuvre de cette ambitieuse redéfinition des pouvoirs. Toute oeuvre est perfectible, et c'est dans cet esprit que nous nous adressons à la ministre et à la commission. Nous aborderons neuf articles de la loi qui mériteraient, à notre avis, d'être retenus avant l'adoption par l'Assemblée nationale du Québec.

Concernant l'article 239. L'article 239, tel que libellé, impose sans nuances, à chaque année, la proximité du lieu de résidence comme critère de sélection si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école. Cette règle impose un carcan mur à mur qui provoquera des situations difficiles à gérer correctement. Il serait facile ici d'énumérer plusieurs exemples. Le cadre édicté par la loi se doit d'être plus souple pour tenir compte de toutes les situations que la vie génère.

Nous approuvons le fait que le choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur soit la base fondamentale de l'inscription. Cependant, nous sommes convaincus qu'il faut laisser au milieu la possibilité d'appliquer le critère de proximité de résidence avec souplesse et discernement pour tenir compte des situations exceptionnelles qu'une loi ne peut prévoir. En conséquence, nous proposons que l'article se lise comme suit:

«239. La commission scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur.

«Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, la commission scolaire donne la priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence et dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école.»

Exceptionnellement, la commission scolaire donne la priorité selon des critères qu'elle établit annuellement en consultation avec le comité de parents pour l'inscription des élèves dans les écoles.

Concernant l'article 240, à la lumière des données fournies par Mme la ministre, nous ne parlons par ici d'exception. Les modifications apportées à l'article 240 sont contraires à l'esprit général de toute la réforme qui vise à responsabiliser les milieux et à décentraliser les pouvoirs le plus près possible du terrain. Nous sommes d'accord avec le fait de baliser l'émergence de projets particuliers afin d'éviter la mise en place d'un système public à deux vitesses. Cependant, il ne faut pas empêcher l'émergence de tels projets. Il ne faut pas tenter de les confiner à des rares exceptions «extrasidérales». Il ne faut pas, par contre, favoriser le développement de ghettos éducatifs. La question est embarrassante; la solution n'est pas évidente. Cependant, elle ne nous semble pas passer par une procédure d'approbation ministérielle et par l'instauration d'un régime d'exception. Nous proposons d'orienter l'article dans le sens suivant: À la demande d'un groupe de parents et après consultation du comité de parents, la commission scolaire peut établir une école aux fins d'un projet particulier. La commission peut déterminer les critères d'inscription des élèves dans cette école. Ces critères doivent reposer d'abord sur le choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur et si le nombre d'inscriptions dans une telle école excède la capacité d'accueil, la commission scolaire donne la priorité aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école.

Maintenant, concernant l'article 102. Les centres d'éducation des adultes et les centres de formation professionnelle accueillent, dans les faits, essentiellement des élèves de 16 ans et plus. Dans un tel contexte, nous nous interrogeons sur la pertinence de la présence des parents sur le conseil d'établissement des centres de formation professionnelle. Par contre, autant dans le cas des centres d'éducation des adultes que dans celui des centres de formation professionnelle, la présence de représentants des groupes socioéconomiques et de personnes issues des entreprises est souhaitable. La formation générale des futurs travailleurs et travailleuses préoccupe autant les entreprises que leur formation professionnelle. C'est pourquoi nous proposons qu'il n'y ait pas de parents sur le conseil d'établissement des centres de formation professionnelle et que le conseil des centres d'éducation des adultes prévoie, comme c'est le cas pour le conseil d'établissement des centres de formation professionnelle, au moins quatre personnes issues des groupes socioéconomiques, des entreprises de la région.

De telles modifications feraient en sorte que la composition du conseil d'établissement des centres d'éducation des adultes et celle des centres de formation professionnelle seraient identiques. Ainsi, dans le cas où un centre d'éducation des adultes et un centre de formation professionnelle relèvent de la même direction, les deux conseils d'établissement pourraient réunir les mêmes personnes, et les modes d'opération en seraient grandement simplifiés.

Nous souhaiterions que la ministre nous confirme que, même si les actes d'établissement créent soit une école, soit un centre d'éducation des adultes, ou un centre de formation professionnelle, ces derniers seront en mesure de poursuivre dans le cadre de leurs compétences des projets de formation qui, comme ceux découlant du plan d'action ministériel en formation professionnelle, offrent aux élèves la possibilité de compléter leur formation générale tout en entreprenant leur formation professionnelle.

Concernant l'article 468. Nous accueillons positivement l'ouverture facile faite à l'établissement d'une école, d'un centre d'éducation des adultes et de formation professionnelle à vocation régionale ou nationale. Nous sommes entièrement d'accord avec le fait que la mise en place de tels établissements se réalise après entente avec une ou plusieurs commissions scolaires. Cependant, nous considérons que ces établissements à vocation particulière régionale ou nationale ne devraient pas relever du ministre et nous proposons d'ajouter, à la fin du premier paragraphe de l'article 468: «sous la compétence d'une commission scolaire».

Concernant l'article 283. La modification introduite à l'article 283, à l'alinéa 3, «établissant une procédure de certification de crédits sous la responsabilité d'un responsable à être nommé par la commission scolaire», nous apparaît inapplicable et non souhaitable, et surtout contraire à l'approche d'imputabilité sous-tendue par la réforme. Inapplicable, car la certification des crédits émise par le ministère, dans le cas des activités de formation conduites en formation générale à l'éducation des adultes ou en FP, n'est souvent disponible que quelques mois après la tenue des activités, parfois même quelques mois après la fin de l'exercice financier. L'application de cet alinéa entraînera une paralysie des activités de services à la clientèle à certains endroits, à certains moments. C'est inacceptable. Non souhaitable, car certaines circonstances justifient des stratégies budgétaires locales tout à fait légitimes et souhaitables pour contrôler les coûts d'exploitation. Ainsi, à titre d'exemple, on peut penser que, face à l'annonce d'une hausse importante de coût d'une fourniture, un milieu décide de la contrer en commandant à l'avance des quantités plus importantes que les besoins de l'exercice courant. L'alinéa 3 enlève toute latitude à cet égard.

Finalement, le plus important de cette modification est contraire à l'approche d'imputabilité qui caractérise la réforme, car elle instaure un contrôle budgétaire de type «certification de crédits» qui nie aux directions d'écoles, de centres ou de services leur responsabilité et le caractère imputable de leur fonction. Il faut éviter ce type de message. En conséquence, nous proposons de biffer l'alinéa 3 de l'article 283.

Concernant les services de garde, l'article 256. Les services de garde en milieu scolaire sont des services essentiels dans plusieurs milieux de vie du Québec. Nous appuyons la volonté ministérielle qui vise à obliger les commissions scolaires à développer de tels services partout où la demande s'exprime. Cependant, nous n'acceptons pas que l'obligation d'organiser de tels services soit confiée directement à la commission scolaire. Nous croyons que l'implication des établissements dans l'organisation de ces services doit être plus explicite. Par ailleurs, l'article impose l'organisation des services de garde dans des locaux attribués à l'école. Ceci nous semble trop restrictif. Pour tenir compte de toutes les situations qui pourraient se présenter, nous croyons que cette limite devrait être levée. En conséquence, nous proposons que l'article 256 se lise ainsi: À la demande d'un conseil d'établissement et d'une école, la commission scolaire doit, selon les modalités d'organisation convenues avec le conseil d'établissement, favoriser l'organisation par l'établissement des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire dans des locaux attribués à l'école ou dans d'autres locaux adéquats.

Concernant la responsabilité de l'entretien des biens meubles et immeubles, les articles 96.18 et 266.1. Nous éprouvons de la difficulté à bien cerner le sens des mots utilisés dans l'article 96.18: «Le directeur d'école est responsable de l'entretien des biens», et dans l'article 266.1: «La commission scolaire s'assure du maintien en bon état des biens», mis en parallèle avec l'article 266, alinéa 2, qui stipule: La commission scolaire a pour fonctions de construire, réparer et d'entretenir ses biens meubles et immeubles. Qui est le responsable de quoi?

(11 h 40)

Comme la ministre l'indiquait le 26 novembre dernier, le projet conserve l'orientation de décentraliser vers les écoles les responsabilités qui ont une incidence directe sur les services aux élèves en matière éducative surtout, mais également dans les domaines extrascolaire et budgétaire. Et nous, nous sommes tentés d'ajouter: Sans pour autant l'embourber dans des tâches et des responsabilités trop éloignées de sa mission première, soit le projet éducatif, nous suggérons plutôt une interprétation basée sur le principe d'une commission scolaire propriétaire et d'une direction d'établissement locataire des locaux et des immeubles. Si les mots utilisés par la ministre vise à traduire les préoccupations que nous venons d'exprimer, nous sommes entièrement d'accord. Il y aurait lieu de biffer les deux articles 96.18 et 266.1 et de ne conserver que l'article 266, alinéa 2, afin de lever toute ambiguïté.

Maintenant, l'article 477. La ministre affirmait le 26 novembre: «Je ne reviendrai pas sur les responsabilités majeures que le projet de loi attribue désormais à la commission scolaire, sauf pour rappeler que celles-ci non seulement ne sont pas négligeables, mais prennent une importance accrue quand on considère que l'ensemble des services éducatifs seront pris en charge par chacune des commissions scolaires.» La commission scolaire – est-il besoin de le rappeler – assume ses responsabilités au sein des services éducatifs et des services administratifs. Pour nous, la commission scolaire n'assume pas uniquement une fonction de planification et de contrôle d'évaluation et de répartition des ressources, comme l'exprimait la ministre, mais, en plus, une fonction de soutien des établissements dans la réalisation de leurs projets éducatifs. Dans la réalisation de leur mandat, les commissions scolaires se sont toujours appuyées sur l'expertise spécifique de leurs services éducatifs. Nous sommes étonnés de constater que la ministre n'ait pas prévu une place au sein de la commission des programmes d'études pour le personnel d'encadrement des commissions scolaires oeuvrant au sein des services éducatifs. Nous demandons de corriger cette situation en prévoyant un siège pour un cadre des services éducatifs d'une commission scolaire, à l'article 477.3.

De la même manière, nous sommes étonnés que la composition du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement ne prévoie pas, d'office, un membre du personnel d'encadrement des services éducatifs des commissions scolaires. Nous jugeons inacceptable que cette présence soit laissée à la discrétion de la ministre au même titre qu'un employé du ministère. Nous demandons de corriger cette situation en prévoyant un siège pour un cadre des services éducatifs d'une commission scolaire, à l'article 477.14.

De plus, nous nous sommes étonnés que la présence d'un représentant du secteur des adultes et du secteur de la formation professionnelle ne soit pas aucunement pris en compte dans la composition de la commission des programmes d'études et des comités. Les centres d'éducation des adultes et les centres de formation professionnelle sont des établissements aussi importants que les écoles, et leur statut devrait être reconnu dans l'ensemble de la loi. Les programmes sont autant de formation générale que de formation professionnelle, et la formation initiale et continue de l'enseignement concerne tous les établissements. C'est pourquoi nous proposons de modifier l'alinéa 3 de l'article 477.3, pour qu'il se lise: Un membre est directeur d'une école, ou d'un centre, ou directeur général d'une commission scolaire. De plus, nous proposons d'ajouter à la fin de l'article 477.3: Au moins deux de ces membres sont représentatifs des secteurs de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle. Enfin, nous proposons d'ajouter, à la fin de l'article 477.9: Comité d'évaluation des ressources didactiques; 477.14: Comité d'agrément des programmes de formation de l'enseignement; et 477.17: Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, au moins deux de ces membres soient représentatifs des secteurs de l'éducation des adultes en formation professionnelle.

Avant de passer en conclusion, un dernier article: le 451. La modification proposée par l'article 131, qui modifie l'article 451 de la Loi sur l'instruction publique, introduit un changement majeur dans le mode de détermination des conditions d'emploi des administrateurs des commissions scolaires. Nous n'avons pu nous pencher sur toutes les conséquences de cette nouvelle façon de faire, puisque nous avons été informés plutôt que consultés sur cette modification. Il n'est toutefois pas dans notre intention de nous opposer à ce que les décisions qui nous concernent soient prises par les responsables politiques qui nous connaissent le mieux et qui sont au fait des problématiques qui nous sont particulières. Nous souhaitons cependant que cette modification soit l'occasion de revoir et d'améliorer les mécanismes de discussion entourant la détermination de nos conditions d'emploi.

À titre de conclusion, nous vous rappelons le rôle essentiel des services éducatifs et administratifs des commissions scolaires en soutien à l'action indicative des établissements. Nous espérons avoir bien saisi le message livré par la ministre, le 26 novembre dernier, lorsqu'elle affirmait: «Je ne reviendrai pas sur les responsabilités majeures que le projet de la loi attribue désormais à la commission scolaire, sauf pour rappeler que celles-ci non seulement ne sont pas négligeables, mais prennent même une importance accrue quand on considère que l'ensemble des services éducatifs en formation générale, en formation professionnelle, autant pour les jeunes que pour les adultes, seront pris en charge par chacune des commissions scolaires.» Voilà, Mme la Présidente, nos commentaires concernant le projet de loi n° 180.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Simard. Maintenant, pour amorcer l'échange avec vous, la parole est à Mme la ministre de l'Éducation. Madame.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre mémoire; il est très intéressant. Il soulève des questions auxquelles nous avons pensé, pour un grand nombre, d'autres qui nous soulignent certains éléments que l'on va creuser. Il rejoint en cela d'ailleurs d'autres commentaires que nous entendront probablement aujourd'hui, entre autres de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires. La Fédération des commissions scolaires aussi en a soulevé d'autres. Donc, on sent qu'il y a vraiment une convergence sur ce qui doit encore être clarifié, précisé, et je pense que c'est intéressant. Et votre mémoire est bien fait – je vous le dis – parce qu'il propose des choses, aussi, pour dire comment vous procéderiez aux amendements.

Quant à la question de la commission des programmes – on peut peut-être le régler maintenant – nous sommes effectivement à revoir sa composition pour nous assurer qu'il y ait des personnels qui sont au niveau de la direction des services éducatifs, donc plus de type cadres intermédiaires, si on veut. Donc, ça rejoint votre souhait. J'espère que j'obtiendrai l'appui de l'opposition pour adopter la commission d'étude des programmes, compte tenu des remarques de mon vis-à-vis de l'opposition. Donc, sur cela, c'est effectivement une avenue que nous envisageons, et nous verrons comment la traiter.

Je vais prendre un certain nombre d'autres questions. J'aimerais ça que vous m'illustriez un peu – parce que c'est l'objet d'un bon débat aussi, puis on essaie de voir comment on pourrait resserrer le tout – le critère de proximité. Vous rejoignez la demande de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je pense qu'il y a un autre groupe, aussi, qui a souhaité qu'on regarde le tout. Quand je dis «le critère de proximité», évidemment ce sont les critères d'inscription à l'école. Alors, que vous m'illustriez un petit peu les difficultés que cela pose, en étant conscient que j'ai une perspective, quand même, de prioriser – et pour moi, c'est fondamental – l'école de quartier, hein, on se comprend bien. Donc, j'aimerais vous entendre sur cela.

La composition du conseil d'établissement des centres. Je comprends votre propos. Par ailleurs, comme le nombre de personnes qui peuvent siéger au conseil d'établissement est assez important... Parce que, auparavant, il était assez bas. Maintenant, on l'a augmenté: il est jusqu'à 20. Donc, ça donne quand même un peu plus de marge pour nommer des gens qui viendraient de différents milieux, parce que vous questionnez la place des parents. Il reste que, comme on veut que nos jeunes aillent vers la formation professionnelle, il risque de s'y trouver des jeunes qui seront en bas de 18 ans – entre autres de 16 à 18 ans – parce que toutes nos politiques aussi tendent vers l'ouverture, si on veut, de la formation professionnelle aux jeunes, vers leur inscription. Alors, je comprends votre souhait et je pense qu'il est intéressant mais, en même temps, il y a un équilibre à préserver.

J'aimerais ça que vous me parliez cependant de la question des actes d'établissement. Parce que, effectivement, dans la loi, ce qui apparaît, c'est que lorsqu'il s'agit d'un centre de formation professionnelle, la formation générale serait offerte par l'établissement d'enseignement secondaire. Alors, j'aimerais que vous m'explicitiez un peu comment vous voyez cela, parce que la loi prévoit ça, effectivement. Ce que vous dites, là, ce n'est pas ce qu'on retrouve dans la loi.

Les écoles à vocation régionale ou nationale, on va les envisager. Effectivement, on pourrait leur donner un statut, puis après ça, une commission scolaire pourrait avoir la responsabilité, on peut imaginer... On va le regarder.

Bon, le suivi des engagements financiers. En fait, ce pourquoi... J'essayais de retrouver, ici, les arguments qui nous avaient été présentés. Pourquoi on demande qu'il y ait un suivi? Je comprends que vous puissiez dire: Ça va à l'encontre de l'imputabilité puis la perspective de décentralisation. Mais, comme on nous a dit par ailleurs, la direction de l'école risque d'être aux prises – et le conseil d'établissement – avec une gestion au quotidien un petit peu lourde, un certain nombre de choses... C'est pour ça qu'est apparu ce volet dans la loi, désignant une personne responsable du suivi, devant bâtir des systèmes. Et, moi, je ne le vois peut-être pas comme quelqu'un qui ferait lui-même toute la comptabilité mais s'assurerait de donner des outils pour que l'établissement ne soit pas aux prises avec une espèce d'exigence un peu démesurée par rapport à sa tâche première qui reste d'assurer la mission éducative de l'école.

(11 h 50)

Alors, c'est un peu pour ça qu'on l'avait mis sur les services de garde. Cependant, explicitez plus votre pensée, ça nous permettra peut-être de clarifier aussi la nôtre sur cette question. Je trouve très intéressante votre proposition sur les services de garde. J'ai déjà dit hier aux gens des services de garde en milieu scolaire que les notions «d'école» et «dans l'école» voulaient dire: les locaux affectés à l'école. Donc, ça peut être un local loué à côté, on l'a précisé. On pourra le refaire encore plus explicitement. Et par ailleurs, c'est intéressant que vous fassiez ce lien avec le conseil d'établissement. On va le regarder de près pour voir si on ne pourrait pas l'introduire.

On va clarifier la question de la responsabilité de l'entretien des biens. Vous avez raison, ça portait à confusion. Alors, ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Simard.

M. Simard (Jean-Pierre): Alors, on va y aller par étapes. Vous comprendrez que j'ai des collègues d'une grande expertise autour de moi et je vais profiter de leur présence pour pouvoir éclairer davantage vos questionnements.

Concernant le premier article dont vous parliez, c'est l'article 239. Alors, je vais laisser mon collègue Pierre Bégin répondre à votre question sur la problématique d'inscription des élèves par quartier, puis tout ça. Il a des exemples à vous fournir également.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bégin, nous vous écoutons.

M. Bégin (Pierre): J'imagine que vous aviez saisi l'élément où il devait rester un minimum de marge de manoeuvre au milieu scolaire pour tenir compte des disparités ou des contextes différents, même à l'intérieur de la commission scolaire. Je pourrais vous donner quelques exemples, entre autres l'existence d'écoles de cycles où, question de capacité d'accueil des écoles, il faut loger dans l'école a certains élèves de troisième année et dans l'école b, d'autres élèves de troisième année. Dans un contexte comme ça, l'élément proximité de l'école est plus ou moins valable parce que... vous comprenez les difficultés que ça crée. Et on a relevé dans des milieux scolaires, des exemples d'application de critères qui se faisaient avec l'accord des parents, l'accord des comités d'école, etc.

C'est pour ça qu'on soulève dans notre proposition qu'il y ait une consultation locale des personnes impliquées, donc pas nécessairement seulement les parents impliqués. On est plus dans l'ordre de la culture à développer dans les milieux, de modalités à convenir pour disposer de ces cas d'exception. On pense effectivement que ce sont des cas d'exception parce que ça s'applique davantage en milieu urbain lors de constructions d'école ou lors de déménagements, compte tenu du développement démographique de certains milieux.

D'autres éléments qu'on pourrait vous ajouter, c'est la fluctuation des clientèles entre le moment où on procède à l'organisation scolaire et la date butoir du 30 septembre. Vous comprenez que, pour des raisons qui sont hors de notre contrôle, pourrait s'ajouter un certain nombre d'élèves à cause d'une disponibilité de locaux, de logements à proximité de l'école. Or, ça pourrait faire en sorte qu'il faille déménager soit très près de l'année scolaire, ou au tout début de l'année scolaire, des élèves vers l'école qui est plus près de leur lieu de résidence. Je pense que, particulièrement au primaire, ça nous apparaît une mesure qu'il faudrait éviter.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Bégin. M. Simard.

M. Simard (Jean-Pierre): Maintenant, concernant la formation professionnelle, vous aviez deux aspects: les conseils d'établissement et les parents. On comprend très bien, Mme la ministre, votre préoccupation d'avoir des parents sur le conseil d'établissement, parce qu'il y a des jeunes qui vont éventuellement prendre de l'enseignement. Même mon collègue qui est en formation professionnelle à l'éducation des adultes pourra répondre à cette question et répondre à d'autres questions aussi concernant votre préoccupation sur les actes d'établissement.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Fortin?

M. Simard (Jean-Pierre): Non. M. Normand Legault.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Legault.

M. Legault (Normand): Sans vouloir minimiser la participation des parents au processus d'éducation et de prise en charge de leurs enfants, on considère que dans les centres d'éducation des adultes dont l'encadrement légal est déjà défini, un jeune à 16 ans peut être défini comme étant un adulte dans sa prise en charge au niveau du processus de formation. Actuellement, on constate aussi qu'en formation professionnelle, c'est 16 ans et plus qu'on regarde nos clientèles. Même si avec la venue du projet de loi, avec la réforme, qui va introduire aussi un processus de formation de base, une troisième secondaire. Donc, déjà, un jeune, on va pouvoir l'inscrire, et il fait sa formation professionnelle de base. Donc, on considère qu'à partir de 16 ans un jeune est capable, justement, dans sa prise en charge pour arriver au marché du travail... Puis on voudrait le préparer, peu importe s'il va en FP ou s'il va en formation des adultes, à poursuivre une démarche soit de réinsertion, d'être capable d'avoir droit au chapitre de son processus de formation puis d'avoir droit au chapitre, donc, dans le conseil d'établissement.

Et aussi au niveau de la participation. Si jamais la ministre ne voulait pas donner raison en tout à notre argumentation, bien, il faudrait au moins prévoir que, si jamais vous persistez là-dedans, que ça soit au moins pour la clientèle jeune. Parce qu'on pourrait se ramasser dans des centres adultes ou FP à voir remonter une quête de représentations pour justement ce segment de population.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Legault. M. Simard.

M. Simard (Jean-Pierre): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je crois qu'on va attaquer maintenant l'article 283, si je vais dans l'ordre que Mme la ministre avait formulé. Il est composé de plusieurs alinéas. On voulait faire, entre guillemets, sauter juste un alinéa.

Mme Marois: Oui. Juste un, hein. C'est ça. Oui.

M. Simard (Jean-Pierre): Le principe n'est pas mis en cause. C'est une particularité de fonctionnement. M. Jacques Fortin, le directeur général, va vous préciser quelques informations.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Oui. En fait, là-dessus, on ne remet pas en question l'idée que la commission scolaire, via un responsable, s'occupe de la responsabilité. Il n'est pas question d'envoyer ça dans les écoles. Ce qu'on remet en question, c'est le troisième alinéa qui est dans la loi et qui empêche toute manoeuvre de la part du responsable qui va avoir cet emploi-là. Dès l'instant que les crédits vont être atteints, il ne pourra rien autoriser, et dans la réalité, à ce que nous disent les gens des ressources financières, c'est qu'il arrive fréquemment qu'en fin d'année on puisse déborder et qu'on considère ça tout simplement comme étant la première dépense du budget de l'année suivante. Donc, ça, en étant dans la loi, évidemment ça rend toute décision impensable de ce côté-là, aucune souplesse, et on pense qu'on devrait le biffer tout simplement. On comprend cependant que...

Mme Marois: C'est ça. Je consultais notre avocat, ici, qui travaille sur le projet de loi. En fait, ça n'empêche pas que des crédits supplémentaires puissent être éventuellement dégagés. Tel que libellé, en tout cas, ce n'est pas comme ça qu'on le voit.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bégin, vous voulez réagir?

M. Bégin (Pierre): Oui.

Mme Marois: On dit: «les crédits disponibles». Évidemment, on ne peut pas les dépasser s'il n'y a pas d'autorisation, mais rien n'empêche qu'une autorisation soit donnée pour que ce soit plus important.

M. Fortin (Jacques): Oui, tout à fait. Dans la réalité, ça va sans doute se passer comme ça dans les commissions scolaires, mais ça oblige à instaurer tout un processus et ça fait que dans le feu de l'action pour une commission scolaire qui aura... Parce que les commissions scolaires vont être maintenant assez grosses, 60, 70, 80 écoles, on peut avoir là un processus qui peut être assez lourd. Dans la réalité, bien sûr, il va y avoir des mécanismes pour empêcher de dépasser les crédits, mais on pense qu'en mettant tel quel dans la loi, en tout cas si on fait la lecture correctement, on pense que ça va vraiment être compliqué et très difficile à administrer. Maintenant, s'il y a moyen d'écrire ça pour ajouter de la souplesse là-dedans, tant mieux, c'est ce qu'on veut.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va, M. Bégin?

M. Bégin (Pierre): Peut-être simplement souligner à la ministre que, dans le fond, dans les pratiques de gestion des commissions scolaires où une école peut déborder ses crédits par rapport à une autre école, etc. Et d'autant plus que dans le contexte de fin d'année ça ne devrait pas être la préoccupation du directeur d'école de retourner au conseil d'établissement, retourner à la commission scolaire et attendre pour faire ses commandes.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Bégin. Alors, ça va, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des cadres. Tout comme la ministre, j'ai apprécié votre mémoire et sa qualité, probablement pas pour les mêmes raisons que la ministre. Je note que vous soulevez un certain nombre d'ambiguïtés, de contradictions entre des dispositions du projet de loi et également contradictions par rapport aux discours qui avaient été tenus par la ministre à différentes occasions, et vous y faites référence dans votre conclusion et, je pense, dans votre introduction.

(12 heures)

Juste un petit commentaire. La ministre disait tantôt: J'espère obtenir l'appui du député de Marquette pour la mise sur pied de la commission nationale des études. Moi, je rappelle juste à la ministre l'objectif qu'on s'est fixé: c'est de faire en sorte que le plus grand nombre de nos jeunes puissent réussir leurs études. Alors, il y a eu le rapport Corbo, il y a eu les états généraux sur l'éducation, il y a eu le rapport Inchauspé. Là, vous proposez une commission nationale d'études. Il y a déjà un Conseil supérieur de l'éducation. Ça fait beaucoup de comités et de commissions. Nous, on dit: Vous obtiendrez notre appui chaque fois que vous prendrez des mesures pour aider les élèves directement. Ça, ça passe par des manuels puis ça passe par des services professionnels. Or, là-dessus, vous pouvez compter sur notre appui. Mais, sur le reste, on ne voit pas comment ces comités nationaux là vont faire en sorte que nos élèves vont pouvoir mieux réussir leurs études. Alors, vous comprendrez nos réserves là-dessus.

Maintenant, sur le projet de loi. Première des choses, vous relevez une contradiction entre les articles 96.18, qui confie le pouvoir et la responsabilité de l'entretien des biens au directeur d'école... Par la suite, vous dites que le même pouvoir est accordé à la commission scolaire, et vous y faites référence, et vous demandez qui est responsable de quoi. Qui devrait être responsable de l'entretien des biens, à votre point de vue? Il va falloir que la ministre tranche, sinon l'ambiguïté, la contradiction, vont persister. Ça, c'est ma première question.

Deuxième question, il y a une autre ambiguïté qui, à mon point de vue, existe – et je suis content de voir que le président des directeurs d'établissement est présent avec nous – c'est toute la question, là... Le directeur d'école qui exerce des fonctions de premier gestionnaire de l'école, le jour, avec ses responsabilités, qui supervise des employés, les enseignants et les membres du personnel et qui, le soir, participe au conseil d'établissement qui est le conseil d'administration de l'école. Il voit là ses mêmes employés et ses mêmes membres du personnel devenir ses patrons en soirée. Je me demande s'il n'y a pas là aussi une certaine ambiguïté, une contradiction? Et, dépendamment des situations dans les écoles... Ce sont des enseignants qui m'ont rapporté ça, qui m'ont dit: On est surpris de voir que les directions d'école n'ont pas réagi. Je n'ai malheureusement pas eu la chance de leur poser la question hier, mais je me demandais comment vous voyez ça? Dans le vécu quotidien, qu'est-ce que ça risque d'être, au niveau d'un conseil d'établissement, que celui qui est patron le jour soit soumis à ses employés le soir?

Troisième question – ça, c'est à la page 2 de votre projet de loi – l'inscription annuelle des élèves. Vous faites référence aux secteurs urbains à forte croissance démographique, où des familles pourraient voir leurs enfants se faire déplacer d'une école à une autre à cause du lieu de résidence par rapport à l'école. Moi, je saisis bien le problème que vous soulevez. Je me demande si votre question ne soulève pas un autre problème par rapport aux écoles internationales ou aux écoles ayant des projets éducatifs particuliers, dans le sens suivant. C'est qu'on sait que les écoles internationales, actuellement, sont situées dans des régions bien précises. Ces écoles-là reçoivent des élèves qui proviennent de lieux qui ne sont pas à proximité de l'école. Je me demande si, à moyen et à long terme, ça ne sera pas la disparition des écoles internationales qui existent présentement et des écoles ayant des projets éducatifs particuliers, parce que, d'année en année, l'école qui a un projet éducatif particulier ou l'école internationale va être obligée d'ouvrir ses portes aux élèves qui demeurent à proximité du lieu physique de cette école-là. Je me demande, sur une période de cinq ou de 10 ans, dans des milieux urbains à forte croissance démographique: Qu'est-ce qu'il va arriver avec ces écoles-là? Parce que, si le parallèle que vous faites pour les élèves par rapport à l'école régulière est vrai, le même parallèle doit exister par rapport à une école qui, présentement, a un projet éducatif particulier ou qui est une école internationale. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, trois questions. M. Simard.

M. Simard (Jean-Pierre): Oui. Pour la première question concernant l'entretien des biens et immeubles, il faut définir deux choses. D'abord, il y a l'entretien des biens et il y a l'entretien de l'immeuble. Alors, ce qu'on propose, nous, c'est la notion locataire-locateur, c'est-à-dire tout – si on y va dans le quotidien, là – l'ameublement, les chaises, les pupitres. Tout ça, ça deviendrait la responsabilité directe du directeur de l'école ou du directeur de centre. Concernant l'entretien de la bâtisse en soi, avec toutes ses composantes, c'est quand même assez complexe avec les systèmes intégrés qu'on a maintenant, pour ne parler que de chauffage, et des choses comme cela. Donc, ça devrait relever définitivement de la commission scolaire pour ne pas embourber la direction de l'école avec cette problématique d'entretien et des coûts de chauffage, en tout cas, les toitures. Vous connaissez le déroulement. Alors, il faut bien discerner ces deux choses-là. Il y a l'entretien des biens et l'entretien de l'immeuble. Pour nous, c'est dans cette notion-là qu'on voudrait proposer à Mme la ministre d'éclaircir cette facette.

M. Ouimet: Je me demande juste, sur la même question: Est-ce qu'il y a une distinction entre l'entretien des biens et l'entretien des biens meubles et immeubles? Les biens, dans leur sens large, si c'est confié à la direction d'école; biens meubles et immeubles, si c'est confié à la commission scolaire? Alors, il y a deux catégories de biens dans notre Code civil: les biens sont soit meubles ou immeubles. Alors, je ne vois pas comment la commission scolaire peut avoir les biens meubles et immeubles qui englobent toute catégorie de biens et que, par la suite, le directeur d'école ait la responsabilité de la seule catégorie de biens. Il y a ambiguïté là, je pense, qui persiste. Vous, vous dites...

M. Simard (Jean-Pierre): Légalement, probablement. Mais ce qu'on dit, nous, c'est que ça n'empêche pas la commission scolaire d'avoir la responsabilité de ces biens immeubles et meubles et de définir par décentralisation une partie de responsabilité dans ce contexte du projet de loi de Mme Marois, dire: Maintenant, les directions d'école sont responsables d'une partie du MAO, meubles, appareils, outillages, et le reste reste au niveau de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Seconde question?

M. Simard (Jean-Pierre): Seconde question. Les deux prochaines questions, je vais passer la parole à mon collègue Pierre, des services éducatifs.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Bégin.

M. Bégin (Pierre): Oui. Il me semble que, dans la loi, le patron, en termes hiérarchiques des directions d'école, c'est assez clairement exprimé dans la direction générale. Et on est assez à l'aise avec la participation dans le contexte défini, sur les aspects qui sont attribués au conseil d'établissement, que les enseignants y soient présents. Je ne crois pas qu'il faille les voir comme des patrons, mais beaucoup plus comme des collaborateurs. On est d'accord avec cet esprit-là. Comme on le soulève souvent – on l'a fait à l'avant-projet de loi; on le fait maintenant – on voit notre rôle de commission scolaire comme un rôle de soutien. À certains égards, on n'est pas patron, on est en support. Alors, l'enseignant membre d'un conseil d'établissement va intervenir pour collaborer au développement du projet école. Donc, pas comme un patron, comme supérieur.

M. Ouimet: Il prend des décisions, là. Il ne fait pas juste collaborer. Le conseil d'établissement prend des décisions sur un certain nombre de choses.

M. Bégin (Pierre): Oui, mais l'enseignant...

M. Ouimet: C'est une collaboration, mais il est décideur.

M. Bégin (Pierre): ...ne prend pas de décisions. Il participe à la prise des décisions comme membre d'un conseil d'établissement. Je pense que c'est cette nuance-là qui...

M. Ouimet: Oui.

M. Bégin (Pierre): En tout cas, il faut faire confiance au développement des cultures, des milieux, à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être ajouter également que c'est une situation qui prévaut actuellement dans les conseils d'administration des universités, des cégeps, des hôpitaux...

M. Ouimet: Avec les problèmes qu'on connaît aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et qui ne prête pas vraiment à des situations problématiques. Je pense que ça fait un peu partie de nos modèles d'administration des établissements publics, actuellement.

M. Ouimet: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Bégin (Pierre): Quant à votre troisième question qui touche l'inscription, à moins de faire erreur, quand vous parlez de développement démographique, généralement s'ensuivent des constructions d'écoles, etc., de sorte que ce n'est pas là où effectivement il y aurait manque de places. Dans le cas, pour une raison ou pour une autre... Vous avez cité l'école internationale, mais on pourrait parler d'écoles pour tout autre projet. Il faut faire confiance au milieu scolaire, aux commissions scolaires pour trouver une solution à la capacité d'accueil des écoles. Ça fait partie de tout le processus d'analyse à l'intérieur de la définition des actes d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. M. le député de Marquette.

(12 h 10)

M. Ouimet: Là-dessus, la problématique, sur la troisième question que je soulève... Oui, on fait confiance au milieu scolaire, mais lorsqu'il y a une règle bien définie dans le projet de loi qui dit que l'école et la commission scolaire ont l'obligation d'inscrire les élèves qui résident à proximité du lieu physique où est située l'école. Prenons une école qui a un projet éducatif particulier, qui a choisi ou pas choisi sa clientèle, mais sa clientèle vient d'un territoire, d'un bassin, si vous voulez, qui est beaucoup plus large que le bassin d'une école de quartier, mais là on lui impose le même critère, c'est-à-dire qu'elle doit desservir le quartier, le bassin. Ça fait en sorte que certains de ces élèves qui provenaient d'un lieu qui était beaucoup plus loin risquent de ne plus être admissibles au projet éducatif particulier de l'école parce que la priorité est donnée aux élèves qui résident à proximité de l'école. Moi, ce que je crains, c'est que, pas à court terme mais à moyen et à long terme, dans des situations où il y a quand même une croissance démographique, ça va faire en sorte que le projet éducatif particulier ou international de l'école serait menacé.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Simard ou M. Bégin, oui.

M. Bégin (Pierre): Je vais simplement vous dire que j'appuie la réponse que je vous ai donnée précédemment sur notre proposition de modifier ce qui est dans l'actuel projet de loi pour faire en sorte qu'il y ait une règle d'exception qui puisse être appliquée par le milieu scolaire. Je pense que ça me permet de soutenir notre demande. Votre question me permet de vous donner un exemple où, effectivement, il serait opportun que le milieu scolaire puisse, ou comme région, convenir d'une modalité qui lui est propre, comme règle d'exception.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, est-ce que ça va?

M. Ouimet: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous voulez conclure avec quelques remarques.

M. Ouimet: Oui. Juste remercier les représentants de l'Association des cadres scolaires. Ce que j'ai oublié de vous demander, c'est si vous aviez fait l'exercice du nombre de pouvoirs qui ont été décentralisés du ministère de l'Éducation vers la commission scolaire, parce qu'on sait que, plutôt, il y a eu beaucoup de pouvoirs qui ont été récupérés, rapatriés par le ministère de l'Éducation, qui appartenaient aux commissions scolaires. Ça, ça a été dit, entre autres, par les fédérations de commissions scolaires, l'Association québécoise. Je me demandais si vous partagiez la même analyse que les représentants des commissions scolaires qui ont dit: Dans le fond, la décentralisation, c'est fait à sens unique. C'est parti des commissions scolaires vers les écoles, mais certainement pas du ministère vers les commissions scolaires.

M. Simard (Jean-Pierre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Il est permis de réagir, M. Simard.

M. Simard (Jean-Pierre): Rapidement. Dans cette même présentation, on a demandé des choses... d'être rapatriées au niveau des commissions scolaires.

M. Ouimet: Oui, mais ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi, par exemple.

M. Simard (Jean-Pierre): Pas toutes, là. On a quelques éléments qu'on a demandé de...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Simard. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de l'excellente qualité de votre mémoire. Il nous permettra d'éclairer justement un certain nombre de changements que nous souhaiterons apporter pendant la commission, qui vont dans le sens de vos préoccupations, vous pourrez le constater. Nous confirmons cependant que nous nous orientons et que notre projet de loi va dans le sens de la décentralisation. Est-ce que ce n'est pas suffisant? Est-ce qu'il faudrait en faire davantage? Je pense que c'est un très bon pas dans cette direction que nous franchissons avec ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. Simard, souhaitez-vous faire un dernier point, ou une dernière remarque?

M. Simard (Jean-Pierre): Vous redire qu'on apprécie beaucoup votre deuxième invitation. Ça nous fait plaisir de travailler et de partager ces orientations-là pour la réussite de nos élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Simard. M. Fortin, M. Bégin, M. Simard et M. Legault, au nom des membres de la commission, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Et, comme vous avez pu le constater, il est heureux qu'il y ait, quand même, des audiences sur invitation, évidemment, pour revoir et resserrer le projet de loi. Je pense que c'est apprécié par tous les membres de la commission, et particulièrement par la ministre. On aura l'occasion de vérifier tout ça à l'étude article par article. Alors, merci.

Je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps de permettre à nos invités de quitter la table et aux prochains invités de s'y rendre. Nous entendrons alors la Confédération des syndicats nationaux.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux. Tel que prévu, nous entendrons maintenant la conférence des syndicats nationaux, la CSN, ses représentants. Le porte-parole, M. Laviolette?

M. Laviolette (Marc): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Laviolette, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'avoir accepté l'invitation de la commission à venir vous présenter devant nous sur le projet de loi n° 180.

Vous connaissez les règles, vous êtes de vieux routiers de cette commission. Alors, brièvement, une présentation de quelque 20 minutes, suivie d'un échange avec les membres de la commission de l'éducation.

Alors, vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent et vous pouvez débuter dès maintenant votre présentation.


Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Laviolette (Marc): Merci, Mme la Présidente. Avant de débuter, je vais présenter les personnes qui m'accompagnent. Moi, je suis Marc Laviolette, vice-président de la Confédération des syndicats nationaux et non pas la «conférence»; on essaie d'être plus qu'une conférence. C'est ce que vous disiez, du moins ce que j'ai compris...

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai dit «conférence»?

M. Laviolette (Marc): Oui, oui, la conférence des syndicats nationaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, voyez-vous, c'est peut-être un lapsus lié aux préjugés que j'ai à l'endroit d'une certaine confédération!

M. Laviolette (Marc): C'est ça. On va régler comme quoi la Confédération est en conférence!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): À ma droite, m'accompagnent Ginette Guérin, la présidente de la Fédération des employées et employés des services publics, qui représente, entre autres, le soutien scolaire, les services de garde en milieu scolaire et les gens du transport scolaire, et, à ma gauche, j'ai Paul-Henri Lamontagne, du Service de la recherche de la CSN.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Bonjour, monsieur.

M. Laviolette (Marc): Je tiendrais à remercier la ministre de nous avoir invités, ainsi que les membres de la commission de bien vouloir entendre la Confédération.

La façon dont on va traiter notre propos, ça va être à partir de grands principes qui nous sont importants. Pour nous, la CSN, on va regarder comment le projet de loi répond à ces principes-là et quelles pourraient être les améliorations qui pourraient y être apportées. Ça fait qu'on va regarder ça à partir de l'orientation générale, de l'autonomie locale, de l'exercice des pouvoirs, à partir du transfert des ressources, aussi un point qui nous inquiète particulièrement, sur l'incitation à la sous-traitance, sur les services de garde en milieu scolaire et quelques remarques sur des points particuliers.

D'abord, je voudrais rappeler aux membres de cette commission la façon dont la CSN travaille pour élaborer ses positions. Je tiendrais à vous rappeler qu'on représente, entre autres, 200 000 membres en dehors du secteur de l'éducation, donc qui sont des usagers ou des consommateurs de l'éducation, mais aussi 45 000 membres qui sont des artisans du monde de l'éducation. Dans le soutien scolaire, on représente 14 540 personnes dans 68 commissions scolaires; on représente 42,2 % des personnels de soutien des commissions scolaires. Et les services de garde, 1 249 personnes dans 290 services de garde, dans 31 commissions scolaires, on représente 50 % de ces personnels-là. Je pense que c'est important de bien savoir ça parce que nos positions s'appuient sur cette composition de membership et sur les points de vue aussi de nos 200 000 autres membres qui sont usagers du service.

(12 h 20)

Peut-être avant de commencer, parce qu'on a participé à la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi et ce qu'on revendiquait à ce moment-là, c'est un renforcement des pouvoirs du conseil d'établissement pour que le conseil devienne en quelque sorte le conseil d'administration de l'école. On demandait une plus grande participation des citoyens et des personnels aux décisions concernant l'école. On demandait un encadrement plus serré des écoles sélectives puis la revalorisation de l'école de quartier comme école publique commune. On demandait l'élaboration par chaque école d'un projet éducatif diversifié qui réponde aux besoins multiples de sa clientèle. On demandait l'obligation de mettre en place des services de garde dans chaque école, puis l'obligation, pour la commission scolaire, de rendre publics ses critères et ses politiques dans la répartition des ressources. Dans le projet de loi, plusieurs de ces points-là, on les retrouve, mais on pense qu'on devrait, entre autres, resserrer plus pour ce qui est de la sous-traitance, des services de garde et de la composition des conseils d'établissement. Nos remarques vont porter, entre autres, là-dessus.

Au niveau de l'autonomie locale, je pense que ce qui est positif, c'est qu'on a un resserrement des exigences, pour ce qui est des écoles dédiées. On introduit dans le projet de loi, entre autres, le critère de proximité. Je pense que c'est important pour ne pas que les écoles dédiées, spécialisées viennent vider les écoles de quartier. Mais on pense qu'il serait important d'avoir les mêmes critères et les mêmes resserrements pour les écoles privées. Parce qu'on se rappelle que les écoles dédiées étaient en réaction à ce que l'école privée faisait – et elles sont un peu en compétition – et, si on resserre ces critères-là pour l'école publique, il faudrait les resserrer aussi pour l'école privée, pour bien s'assurer que le système est bien balancé entre l'école publique et l'école privée.

Il y a aussi deux droits qui... et ce n'est pas clair, quel droit prime sur l'autre, c'est-à-dire le droit, avec le critère de proximité, à l'école de quartier, qu'on vient renforcer, et le droit pour les parents de choisir leur école. Ça, c'est prévu à l'article 4. On pense qu'il faudrait trancher quel droit est prédominant, et on pense que le critère de proximité devrait être prédominant sur le critère du choix. En d'autres mots, l'école dédiée devrait, d'abord et avant tout, être accessible selon le critère de proximité et, s'il reste des place, à ce moment-là les gens qui ne répondent pas à ce critère-là pourraient y avoir accès.

L'autre aspect, dans l'autonomie locale, c'est toute la question des revenus. D'abord, on avait fait un débat, sur l'avant-projet de loi, sur le fait qu'il y avait une différence, dans la distribution des revenus, entre l'équité et l'égalité. La CSN penchait carrément du côté de l'équité, c'est-à-dire donner plus de ressources aux milieux plus pauvres. Mais, pour ce qui est des revenus autonomes, on prévoit que les écoles vont pouvoir avoir des fondations ou même faire des activités lucratives. Le problème qu'il y a, c'est que, si on n'a pas de critère de péréquation de ces revenus autonomes là, critère qui devrait être exercé par les commissions scolaires, bien, tout ce qu'on va faire avec les revenus autonomes, c'est qu'on va renforcer les écoles riches et on va continuer d'appauvrir les écoles pauvres.

C'est pour ça que, nous, ce qu'on suggérait, c'est de rajouter une espèce de formule de péréquation qui ne tuerait pas l'initiative de l'école pour ce qui est de ces revenus autonomes, mais qui permettrait aux écoles pauvres d'en recevoir une plus grande partie. On suggère 50-50, c'est-à-dire que la moitié des revenus autonomes devrait rester à l'école et la péréquation devrait s'exercer, pour l'autre 50 %, à travers la commission scolaire dans des critères de distribution équitables de ces revenus-là.

Pour ce qui est de l'exercice des pouvoirs, on assiste... Ce que c'est, dans le fond, en mettant l'école... en lui donnant des responsabilités face à ses services éducatifs, ses services extrascolaires, puis la gestion des ressources, c'est des pouvoirs de déconcentration. C'est-à-dire qu'on déconcentre les pouvoirs de la commission scolaire vers l'école, puis le conseil d'établissement se voit confier ces responsabilités-là qui étaient exercées avant par la commission scolaire.

Mais on pense que – puis ça, c'est absent dans le projet de loi; ça dépend de la taille des écoles, aussi – l'école, le conseil d'établissement, devraient avoir le pouvoir de pouvoir remettre, dépendant de la situation locale, une partie de ces pouvoirs-là à la commission scolaire, pour que la commission scolaire aussi puisse agir comme étant responsable des services aux écoles. Parce que les pouvoirs déconcentrés, ce n'est pas qu'on met égal partout sur le territoire. Il y a des écoles qui sont plus petites que d'autres et où il y a moins de ressources que d'autres. Et, si les gens ont à se concentrer sur la gestion des ressources alors que l'activité principale de l'école, ça demeure toujours l'activité pédagogique, on pense que les conseils d'établissement devraient avoir le pouvoir de remettre une partie de ces pouvoirs-là à la commission scolaire, puis ça favoriserait peut-être aussi des économies d'échelle.

Pour ce qui est de la composition du comité d'établissement – puis là-dessus, Ginette, la présidente de la Fédération des employés des services publics, va pouvoir compléter après mon exposé – on pense qu'il y a un problème, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas... La position de la CSN a toujours été qu'il ne doit pas y avoir de groupe hégémonique au sein du conseil d'établissement. La balance générale, on est tout à fait d'accord que c'est la moitié personnel, la moitié parents et groupes du milieu, sauf qu'on pense que les postes réservés pour ce qui est des personnels de soutien et des services complémentaires et particuliers, il devrait y avoir des postes réservés pour ces personnels-là. C'est un recul, même, par rapport à ce qu'on a dans la réalité d'aujourd'hui et ça nous pose problème.

Pour ce qui est des pouvoirs du conseil, on trouve qu'il est positif qu'on ait renforcé l'autonomie professionnelle des professeurs et que toute la question des consultations entre les professeurs et la direction d'école, pour ce qui est des manuels scolaires et de la pédagogie, c'est positif, ça, dans le projet de loi. Mais on pense que le conseil d'établissement, à tout le moins, devrait être informé des décisions qui sont prises entre la direction d'école et les professeurs, et ça devrait apparaître dans le projet de loi.

On pense aussi que devraient être renforcées les dispositions. Pour renforcer le caractère public des réunions du conseil d'établissement, que des dispositions claires devraient apparaître pour ce qui est des convocations des réunions, lieu, heure, et le projet de loi est muet sur ces détails-là; que le rapport annuel du conseil d'établissement devrait être rendu public, aussi, pour continuer à renforcer le caractère public de ce conseil d'établissement.

Bien entendu, avec les pouvoirs du conseil d'établissement puis la déconcentration des responsabilités vers l'école à laquelle on assiste, bien, ça fait des tâches de plus pour le personnel de soutien. On pense que les ressources devraient suivre. Là-dessus, Mme Guérin va nous apporter de plus amples précisions.

Pour ce qui est du transfert des ressources, lors de la loi n° 109, la CSN avait été claire. Toutes les fusions de commissions scolaires et le transfert des responsabilités vers l'école, les économies qui étaient faites là devaient se transférer vers l'école pour que la réforme soit applicable. Il faut que les ressources suivent, sinon c'est du pelletage. Puis notre position n'a pas changé là-dessus. Si on veut vraiment renforcer l'école, bien, il faut que l'école ait les ressources pour être capable d'exercer ses nouvelles responsabilités.

Pour ce qui est des revenus autonomes, comme je l'ai dit tantôt, comme je l'ai expliqué tantôt, si on ne balise pas cette question-là par les formules de péréquation, on risque d'avoir un problème de disparité entre les écoles, mais en même temps ça ouvre la porte au financement privé. Puis on ouvre la porte aussi à l'utilisateur payeur, en ouvrant ces portes-là. On pense que c'est avec beaucoup de prudence... Il faudrait bien baliser ça pour ne pas qu'on se retrouve avec un système à deux vitesses, pour ce qui est des revenus autonomes.

Pour ce qui est de l'incitation à la sous-traitance, déjà la commission scolaire a des pouvoirs en vertu des articles 255 et 258, pouvoirs qu'on pense qui devraient être balisés pour que les articles 45 et 39 du Code du travail et les conventions collectives soient respectés. Là-dessus, Mme Guérin va aussi apporter des précisions.

(12 h 30)

Pour ce qui est du pouvoir de sous-contracter du conseil d'établissement, en vertu de l'article 88, pour ce qui est des services extrascolaires, on pense que le conseil d'établissement ne devrait pas avoir ces pouvoirs-là, parce que là ça commence à faire beaucoup de sources qui peuvent se mettre à sous-contracter. Nous, on pense que ces pouvoirs-là ne devraient pas être au conseil d'établissement.

Pour ce qui est des services de garde en milieu scolaire, je vous rappelle qu'on est 50 % du personnel. On trouve positif qu'il y ait, dans le projet de loi, l'obligation d'organiser ces services-là lorsqu'un comité d'établissement en fait la demande. Ça, c'est positif. Que les membres de ces services-là soient représentés clairement, eux, dans la composition du conseil d'établissement, on pense que c'est positif. On pense que c'est positif aussi qu'il y ait un comité de travail sur cette question-là. Ce qu'on ne trouve pas positif, c'est que la CSN n'en fasse pas partie ou... Du moins, on a demandé souvent d'en faire partie. À date, on nous tient dans le corridor. Je ne sais pas si c'est comme dans mon temps, quand on était à la petite école: quand tu étais dans le corridor, c'est parce que tu étais en punition.

Je ne sais trop comment on doit interpréter ce refus d'entendre cette demande-là de la CSN. On pense qu'on est un joueur majeur et on a des contributions à faire. On souhaite que la ministre nous intègre dans ce comité-là. Mais, plus encore, on pense que ces services-là doivent être inclus dans les services éducatifs exclusifs réservés à l'école. On s'oppose à ce qu'ils soient inclus dans les service extrascolaires, à l'article 88, parce que, entre autres, le conseil d'établissement a un pouvoir de les sous-contracter, ces services-là, et on pense qu'il faut que ce soit de caractère public et par les personnes qui sont en place.

Les autres points, brièvement. On trouve que c'est positif que la gratuité des services éducatifs en formation professionnelle soit maintenue, parce que, dans l'avant-projet de loi, ça ne l'était pas. C'est positif aussi qu'on puisse organiser, là où c'est jugé nécessaire, la participation des parents, les articles 94 et 96.

Sur le transport scolaire, qu'on ait transféré ça au ministère de l'Éducation, ça va. Le problème qu'on a, c'est la coupure de 70 000 000 $ qui a été décidée en haut lieu sans que les principaux concernés soient impliqués. Je pense que Mme Guérin, là-dessus, va pouvoir vous en parler.

On parle de l'école aussi, à l'article 36, comme quoi elle contribue au développement social et culturel du milieu. Je pense que c'est positif. On se demande pourquoi l'école ne contribue pas au développement économique aussi du milieu. On pense que ça aurait avantage à être précisé.

Donc, ce qu'on aimerait, en conclusion, pour les services de garde, c'est que, alors que la loi n° 145 confie à la ministre la responsabilité de ces questions-là, ça se matérialise dans le projet de loi sur la modification de la Loi sur l'instruction publique. Présentement, c'est plutôt flou, ce qui va arriver avec les services de garde, dans le projet de loi.

On tiendrait à rappeler aussi que, dans cette immense réforme, dont ce projet de loi là est une pièce maîtresse parce qu'il place l'école vraiment comme outil privilégié pour répondre aux besoins de la communauté puis des élèves... Je pense que ça, c'est positif. Mais on a une réforme qui se fait en strates et on n'a toujours pas le plan global. On n'a toujours pas la politique nationale d'éducation qui permettrait à l'ensemble des niveaux d'avoir une vision commune. Comme je le disais, c'est un peu comme un puzzle: on travaille présentement sur le morceau stratégique, qui est un des gros morceaux stratégiques, mais il nous manque toujours le portrait sur le couvercle de la boîte pour qu'on puisse être capables de suivre les autres morceaux.

Je termine là-dessus. Peut-être que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Laviolette, parce que...

M. Laviolette (Marc): ...Mme Guérin a des précisions importantes à amener.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous avez fait presque 20 minutes. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Alors, si vous voulez laisser quelques minutes à Mme Guérin. Nous vous écoutons, Mme Guérin.

Mme Guérin (Ginette): Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je vais faire ça rapidement. Même s'il y a des thèmes que Marc a identifiés, que je traiterai, je pense qu'il en a mentionné quand même beaucoup d'éléments. Alors, je vais essayer de circonscrire de beaucoup mon intervention.

Tout d'abord, sur le conseil d'établissement, je voudrais indiquer clairement à Mme la ministre que le personnel de soutien souhaite avoir une place comme telle, nommément identifié comme personnel de soutien sur le conseil d'établissement. L'avant-projet de loi le mentionnait, et là on ne comprend pas pourquoi, tout à coup, le personnel de soutien, nommément, n'est plus là. On parle des autres personnels. Alors, je vous dirai que cette appellation-là est perçue par le personnel de soutien comme étant une appellation sans aucune considération de ce qu'on est et, en plus, du travail qu'on fait comme tel dans les écoles. Alors, pour nous, c'est un point important et on souhaite avoir notre place comme telle.

J'enchaînerai sur le fait que les nouvelles responsabilités et obligations confiées aux conseils d'établissement et aux écoles vont représenter une surcharge de travail additionnel importante pour le personnel de soutien. Le personnel de soutien a été coupé, au cours des dernières années, à plusieurs reprises; encore plus récemment, avec les départs à la retraite, il y a eu énormément de coupures dans les postes de soutien. Et là, encore une fois, il y aura des surcharges de travail et on estime que la loi ne tient pas compte du tout de cet élément-là. On estime que, encore là, la ministre ne fait pas beaucoup de considération au personnel de soutien à cet égard.

Je vous dirai que, d'ailleurs, actuellement, dans le mémoire, on indique qu'on pense que des ressources devraient être ajoutées ou transférées vers les écoles lorsque des responsabilités sont transférées. Et je vous dirai, même si ce n'est pas la place pour la négociation ici – j'en suis bien consciente – que, dans la négociation qui avait cours jusqu'à tout récemment dans le cadre justement de la négociation du protocole de transfert et d'intégration, même là, le fait que la ministre ait refusé de nous rencontrer à quelques reprises en nous référant au personnel politique, que l'on trouve, soit dit en passant, bien sympathique et bien compétent, quand même, ça ne remplace pas la ministre. On considère que la ministre, en tant qu'élue, aurait dû trouver quelques minutes pour rencontrer les représentants des personnels de soutien sur cette question-là. On a fait une demande il y a trois semaines, on l'a réitérée avant-hier, et c'est une fin de non-recevoir. Je vous dirai qu'encore là on estime que c'est assez méprisant pour le personnel de soutien en général dans l'ensemble des commissions scolaires. Je tiens à le préciser, puisque l'occasion m'est offerte de le faire.

Je vous dirai rapidement, sur la sous-traitance, que déjà les commissions scolaires ont le pouvoir et les mandats nécessaires pour procéder à la sous-traitance dans certains cas. On ne veut pas remettre ça en question, mais on estime qu'il est dangereux d'ajouter ces mêmes pouvoirs là au conseil d'établissement en lien avec le respect des conventions collectives. Alors, là, ça multiplie les interprétations de conventions collectives. On trouve ça dangereux. Alors, sur ce, on préférerait que le statu quo puisse s'appliquer.

Je terminerai, Mme la Présidente, avec le transport scolaire. Le fait que ce soit maintenant de la responsabilité du ministère de l'Éducation, on acquiesce à ce changement. Mais je vous dirai en même temps que l'accord qu'il y a eu avec la Fédération des commissions scolaires à l'effet de couper 70 000 000 $ dans ce secteur névralgique, on estime... D'ailleurs, l'ATEQ est intervenue dans ce sens-là et nos membres sont très inquiets, puisqu'on pense que c'est la sécurité des enfants qui va écoper avec cette coupure de 70 000 000 $ là. Alors, on n'est pas très satisfait de ce volet-là du transfert de responsabilité.

J'espère que je n'ai pas pris trop de temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Ça va. On est là aussi pour vous écouter et vous entendre.

Mme Guérin (Ginette): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Guérin. Pour amorcer l'échange avec nos invités, la parole est maintenant à Mme la ministre. Madame.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Cependant, cela débordait le cadre de nos échanges, mais je vous entends quand même.

M. Laviolette (Marc): On va vous écouter un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 40)

Mme Marois: Juste une petite chose sur cette question d'échange ou de rencontre. Les mandats sont très clairs, je pense, par rapport à nos représentants et nos représentantes. Nous savons exactement là où ça achoppe, mais il y a des mécanismes de prévus dans la loi n° 109 pour voir comment le tout peut se résoudre, des mécanismes que nous avons acceptés de part et d'autre. Alors, c'est dans ce contexte-là et c'est sans mépris de ma part, compte tenu que je suis ici de 9 heures le matin à minuit le soir depuis une semaine et que ce sera sans doute comme ça jusqu'à Noël.

Par ailleurs, quant à ce que vous soulevez comme propositions et comme demandes, d'abord, dans le cas du conseil d'établissement, notre intention n'était pas malveillante, là, vraiment pas, que de faire disparaître nommément la référence au personnel, par exemple, de soutien. Et c'est tellement vrai, dans le fond, que, à la page 10 du projet de loi, à l'article 49, on retrouve le fait... Même si, dans la composition du conseil d'établissement, on parle d'autre personnel, à l'article 49, on dit: «Chaque année, au cours du mois de septembre, les membres du personnel de soutien affectés à l'école et, s'il en est, les membres du personnel affectés aux services de garde [...] se réunissent en assemblée pour élire, le cas échéant, leur représentant au conseil d'établissement, selon les modalités prévues dans la convention collective des membres du personnel de soutien ou, à défaut, selon celles que détermine le directeur de l'école après consultation des personnes concernées.»

Alors donc, ce n'est tellement pas notre intention de vous exclure formellement ou de vous noyer qu'on le retrouve là. On va regarder la possibilité de le réintroduire au conseil d'établissement, comme on le mettait dans l'avant-projet de loi. Si on l'avait enlevé à ce moment-là, c'était plus pour donner un peu de latitude, finalement. Mais on va voir comment reprendre le tout, parce que, comme vous le voyez, on y revient plus loin.

Sur la question des services de garde, maintenant. Hier, j'ai reçu l'Association des services de garde en milieu scolaire, c'est-à-dire le dernier groupe invité à notre commission... J'entends des commentaires, Mme la Présidente, de l'autre côté. Ça me distrait et ça m'empêche de me concentrer.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon. Alors... Oui, ça va.

Mme Marois: Bien, c'est ça. Il me semble qu'il est capable de le dire, ce qu'il a à dire, notre collègue... Il le dira plus tard. Alors, j'ai pris un engagement, d'ailleurs, très clair auprès de Mme Guy. D'abord, sur la définition elle-même des services de garde en milieu scolaire, ce qui est une préoccupation, on va introduire un amendement pour dire que, par voie réglementaire, nous pourrons le faire. Lorsque nous avons modifié la loi créant le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance, nous avons introduit cela dans la Loi sur l'instruction publique. On va remodifier à nouveau. Ce qu'on introduirait, c'est ceci: Le gouvernement peut, par règlement, définir la nature, les objectifs, et établir des normes relatives à la prestation du service de garde en milieu scolaire. Et, pour ce faire, j'ai aussi pris l'engagement que l'on puisse travailler à ce projet de règlement et arriver à un règlement, ou un projet de règlement, qui sera à ce moment-là prépublié et sur lequel on pourra avoir des débats, etc., pour la fin mai, début juin.

Alors donc, les questions que vous soulevez ici, qui ont leur pertinence, qui méritent d'être débattues, à mon point de vue, le seront dans ce forum-là. Je vais souhaiter qu'on vous consulte tout au long de nos échanges. Mais il n'y a pas eu de mauvaise foi, honnêtement. Je l'ai expliqué aussi à Mme Guy, hier soir. D'abord, avant de prendre la décision de mettre une notion d'obligation dans la loi, je dois vous dire que j'y ai réfléchi longuement. On a évalué les tenants et les aboutissants de ça. D'ailleurs, je remarque que vous êtes satisfaits de cela et je le prends positivement, parce que ça a des conséquences, quand même, de rendre le tout obligatoire. J'ai pris cette décision, vraiment, il y a peu de temps. Donc, après ça, le reste suivra. J'essaie de délimiter dans le temps comment ça se fera, de telle sorte qu'on puisse se donner des échéances. Sinon, quand on n'en a pas... C'est vrai que parfois on est tellement pris avec toutes sortes d'autres questions qu'on va au plus urgent. Bon. Ça, donc, c'est quelques explications, quelques éclairages que je voulais apporter. Pour l'instant, effectivement, nous n'avons pas retenu les services de garde – et ça, j'aime mieux être claire, puis je pense que c'est plus honnête aussi – comme étant des services éducatifs complémentaires dans les régimes pédagogiques. On verra comment on pourrait s'assurer, cependant, que ces services puissent être en support à l'école, mais pas formellement par la voie du régime pédagogique.

Alors ça, c'était pour l'essentiel de certaines choses, je pense, que vous verrez apparaître dans les amendements qu'on apportera ici.

J'aimerais que vous reveniez maintenant sur la composition des conseils d'établissement des centres de formation professionnelle, où on dit – c'est à la page 11 de votre mémoire...

M. Laviolette (Marc): Oui, page 11. Oui. Deux élèves, huit parents, là?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Laviolette (Marc): Oui. Bien, il me semble... Si on regarde les adultes, c'est deux élèves, quatre parents. On trouvait que c'était beaucoup. Il me semble qu'il y avait une disproportion.

Mme Marois: C'est parce que j'essaie de... Est-ce qu'on peut vraiment tirer ça comme conclusion de la définition? Je me tourne vers...

M. Laviolette (Marc): Bien, pourquoi deux-huit, puis deux-quatre pour l'autre?

Mme Marois: Parce que la façon, peut-être... C'est mon interprétation, là. J'aimerais demander à Me Fortin de nous donner une petite explication, ici, parce que ce n'est pas aussi évident que ça dans l'article de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Me Fortin.

M. Fortin (Michel): Merci, Mme la Présidente. En fait, effectivement, ce que prévoit l'article 102, c'est que la composition du conseil d'établissement va varier selon qu'il s'agit d'un centre de formation professionnelle ou d'un centre d'éducation des adultes.

Mme Marois: C'est ça.

M. Fortin (Michel): Autrement dit, lorsqu'il y a un centre de formation professionnelle, se rajoutent aux personnes visées aux paragraphes 1° à 3° les personnes visées aux paragraphes 4° et 5°. En ce sens-là, effectivement, il faut que je dise que la lecture qu'ils en font est exacte, là.

Mme Marois: Oui.

M. Fortin (Michel): Je disais de mémoire. Effectivement, vous avez raison que le résultat pourrait être que, dans certains cas...

Mme Marois: Pourrait être.

M. Fortin (Michel): Pourrait être.

Mme Marois: C'est ça.

M. Fortin (Michel): Mais c'est un minimum, là. Il appartient toujours à la commission scolaire d'établir les normes de formation, en autant que ça n'excède pas le chiffre 20.

Mme Marois: Oui.

M. Fortin (Michel): Ce que je retrouve dans le mémoire, c'est vraiment la situation minimale possible.

M. Laviolette (Marc): Exact. C'est ça, parce que...

Mme Marois: O.K. Ça va. Merci, monsieur...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Vous savez, la CSN, on est contre les excès. Ça fait qu'on trouvait que ça pouvait mener à un excès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Bien, c'était pour ça. Exact. Je pense qu'on se comprend bien, là.

Mme Marois: D'accord. Alors, on va...

M. Laviolette (Marc): On souhaitait une meilleure balance, oui...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): ...sans donner la solution.

Mme Marois: Un meilleur équilibre. D'accord.

M. Laviolette (Marc): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Je cherche cela aussi. Une autre question, là, puis je vais terminer mes remarques. Il y a plusieurs choses que j'ai clarifiées, évidemment, à l'occasion d'autres rencontres, sur la question des fonds. On va essayer de resserrer ça un peu.

Vous êtes conscients aussi – j'aime bien vous l'entendre dire – qu'il faut garder une certaine initiative aux écoles, parce que, si on l'écrase, finalement, je pense que les gens n'auront plus de motivation, et il faut comprendre ça aussi. Quant aux frais qu'on peut charger sur certains services qui pourraient être rendus disponibles à l'école, quand ce ne seraient que des locaux, ça a été intéressant, hier. Le président de la Fédération des comités de parents disait: C'est souvent un compte-à-compte, en ce sens où... En fait, il l'exprimait comme ça. Mais ce qu'il voulait signifier, c'est: On charge ce que ça coûte vraiment. Alors, on fait rarement de profit avec ça, parce que ce sont des organismes communautaires, des organismes culturels qui n'ont souvent pas beaucoup de fric, pas beaucoup de sous, excusez, qui viennent utiliser les services de l'école et, à ce moment-là, on y va vraiment au coût, si on veut. Mais enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, il vous reste...

Mme Marois: Oui. La question, c'est sur le commissaire. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): ...une toute, toute petite minute.

M. Laviolette (Marc): Ah! oui.

Mme Marois: Le commissaire qui n'a pas droit, d'office, de participer à tous les comités.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: C'est parce que les rôles sont différents, évidemment. Le commissaire est un élu aux fins d'accomplir un certain nombre de tâches, donc la planification de ressources d'allocations, et le conseil d'établissement a la responsabilité très immédiate de l'école et de son projet éducatif.

Mais j'aimerais vous entendre quand même sur ça, parce que vous n'êtes pas les premiers à nous faire la remarque.

M. Laviolette (Marc): Oui, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. C'est que, nous, la lecture qu'on fait de l'exercice de la responsabilisation de l'école, qui est dans le projet de loi, c'est une déconcentration des pouvoirs de la commission scolaire vers l'école. Mais les commissaires... Tu sais, l'école est imputable devant la commission scolaire. C'est les élus, eux. On considère qu'il est tout à fait normal que, d'office, ils soient là, surtout si c'est dans leur district, pour qu'ils fassent les suivis. Selon nous, ils n'ont pas de permission à demander à personne pour pouvoir assister. Ils n'ont pas à décider pour participer.

On trouve, il me semble, que ça dévalorise un peu le rôle du commissaire, qui est un commissaire politique, élu au suffrage universel de son district. Il me semble que de demander la permission pour assister à des réunions, on trouvait que ça faisait sec un peu, là.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): C'est tout simplement ça.

Mme Marois: D'accord.

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Laviolette. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire à M. Laviolette et aux personnes qui l'accompagnent que je suis très heureux de votre mémoire, très heureux de lire ce que vous avez écrit, d'entendre vos propos, parce que, contrairement à tous les autres organismes, vous n'êtes pas tombés dans le piège de vous laisser prendre dans un engrenage de mécanique et de tuyauterie d'un projet de loi. Vous avez relevé, quand même, là... Vous avez mis les choses en perspective et vous avez identifié de grands problèmes qui existent et qui subsistent, indépendamment du projet de loi que nous avons sous les yeux.

(12 h 50)

Vous avez, bien sûr, identifié des améliorations, certains progrès, par rapport à l'avant-projet de loi. Ça, vous le notez au passage. Mais il y a des choses qui ne trompent pas, cependant. J'étais heureux de vous entendre dire: Notre discours, nous, n'a pas changé.

Je constate, dans un premier temps, que vous n'êtes pas en mesure de cautionner le projet de loi actuel car il comporte des irritants de taille et des reculs importants. Vous faites référence, entre autres, à la disparité – à la page 8 – qui va exister entre des écoles de riches et des écoles de pauvres. C'est tout le discours d'un système d'écoles à deux vitesses. Vous indiquez également, aux pages 13 et 14, votre déception par rapport aux 100 000 000 $ d'économies générées par la fusion des commissions scolaires et qui sont maintenant au profit soit de l'atteinte du déficit zéro ou pour combler la facture du 70 000 000 $ en moins pour le transport scolaire l'année prochaine – que je trouve scandaleux, en passant.

Vous parlez également du délestage de l'État concernant le financement public des services publics. Vous faites référence à ça aux pages 15 et 16. Je vais me permettre de citer quelques passages. Aux pages 15 et 16 de votre mémoire, vous dites: «C'est une façon, pour l'État, de se délester de ses responsabilités du financement public.» Et, à la page 16, vous dites: «Les conseils d'établissement et les écoles se retrouveront avec de nouvelles responsabilités et de nouveaux pouvoirs qu'ils ne pourront exercer s'ils n'ont pas les ressources correspondantes.» Et l'objectif de fond de la réforme, la soi-disant réforme de la ministre de l'Éducation, c'est de faire réussir le plus grand nombre d'élèves possible. Et vous dites que les compressions budgétaires cumulatives des dernières années et, en particulier, les coupures que subissent les commissions scolaires cette année – et je vous annonce l'année prochaine; c'est déjà annoncé dans les médias – ne vont pas dans le sens du transfert des ressources pour la réussite éducative, mais plutôt de la réduction des coûts en éducation. Ça a été mes propos et mes remarques préliminaires tant au niveau de l'avant-projet de loi que de l'actuel projet de loi.

Et là on passera à la tuyauterie du projet de loi, mais je suis content de vous entendre, ce matin, rappeler des faits. On n'arrivera jamais à atteindre l'objectif que la ministre s'est fixé, de faire réussir le plus grand nombre d'élèves possible, avec un brassage de structures et une redistribution de pouvoirs que vous indiquez dans votre projet de loi.

Ça, c'était sur le fond. Le fond demeure. Maintenant, dans l'engrenage d'un projet de loi qui nous amène à regarder la tuyauterie. À la page 7, vous indiquez: «L'exode des meilleurs élèves vers les écoles privées, qui est la conséquence des freins qu'a placés la ministre de l'Éducation au niveau des écoles, que vous appelez développement des écoles sélectives basé sur le rendement scolaire.» Il y a effectivement un risque important. Et la raison pour laquelle les commissions scolaires s'étaient dotées d'écoles ayant des projets éducatifs particuliers, des écoles internationales, c'était précisément pour pouvoir concurrencer les écoles privées. Et là on risque d'avoir un exode de nos meilleurs élèves vers des écoles privées. Vous, vous suggérez quelques solutions. Je ne sais pas si la ministre va les retenir, mais on verra.

À la page 11 de votre mémoire, également, vous constatez avec étonnement, comme l'ont fait d'autres organismes qui vous ont précédés, que le commissaire d'école n'a pas de place dans l'école. Il est obligé de s'y faire inviter. Je me demande quel est le rôle du commissaire d'école. Bien sûr, il intervient au niveau du conseil des commissaires d'une commission scolaire. Mais, s'il est élu au suffrage universel pour représenter les parents, les parents qui s'impliquent au niveau d'une école, puis qu'il est élu pour intervenir et pour les représenter, et on dit qu'il n'y a plus de place à l'école, je me demande quel rôle et quel mandat aura le commissaire d'école s'il est obligé de se faire inviter à l'école pour voir ce qui se passe dans les écoles, quand, lui, il prend des décisions au niveau d'une commission scolaire.

Vous indiquez également, je remarque au passage, à la page 23 de votre mémoire, votre préoccupation concernant l'apparition de nouveaux frais pour les parents et pour les utilisateurs de services, alors que, officiellement, les écoles primaires et secondaires sont, au Québec, des écoles publiques communes et gratuites.

Je pense que vous nous indiquez des dangers qui sont omniprésents dans le projet de loi et dans les politiques gouvernementales. Moi, la question de fond que je vous pose, et je vous invite à commenter les propos que je viens de tenir, c'est: Pensez-vous qu'avec toutes ces conditions-là qui existent on va réussir à atteindre l'objectif de faire réussir le plus grand nombre d'élèves possible, dans un tel contexte et dans de telles circonstances?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Pour une question dont la valeur est de 50 points, ça va me faire plaisir de répondre. D'abord, ma remarque. Ça fait toujours plaisir d'entendre, entre autres, les propos du représentant de l'opposition, au Parti libéral, de féliciter la CSN de ne pas changer son discours. Ça, c'est de la musique à mes oreilles. Ça fait que je vous remercie beaucoup. Je m'aperçois en même temps que vous avez lu avec attention notre mémoire, et ça, je suis bien content.

Pour répondre à la question: Pensez-vous qu'on va atteindre les objectifs? Écoutez, je vais comparer ça un peu à la vie. On a une réforme de l'éducation. C'est un changement. C'est une mutation. Dans la vie, quand tu as des mutations, tu exerces un travail pour faire ta mutation, ça prend de l'oxygène. Là, on fait une mutation en coupant l'oxygène. Le financement, les ressources sont l'oxygène de la réforme. Nous, on dit que la réforme doit reposer sur les artisans qui font l'école, par leur adhésion, et puis en fournissant aussi les ressources. On ne demande pas d'ajouter des ressources, mais on pense que, quand on coupe les ressources, ça met en danger les conditions de réussite de la réforme. Comme toute réforme, ce n'est pas parce que tu dis que tu fais une réforme puis qu'elle a des intentions nobles que ça va être un succès. Tu peux faire des échecs aussi dans la vie même si tu avais de bonnes intentions. Et on pense qu'on joue dangereusement avec la hauteur des compressions qu'on a dans le système d'éducation. C'est pour ça qu'on demande la fin des compressions. Puis la CSN a toujours été claire là-dessus: pour régler le problème des finances publiques, ce n'est pas rien qu'en jouant sur les dépenses, c'est en jouant sur les revenus. Il y a eu tout un débat l'an passé sur cette question-là, entre autres, sur le budget du Québec, et la CSN a été très claire là-dessus. C'est pour ça qu'on s'est désengagés du consensus du déficit zéro quand on a vu que, dans les services publics, entre autres, on continuait à comprimer les dépenses. Ça risque de faire des dérapages. Et là on joue avec des générations d'étudiants. Donc, il faut être très, très... Il faut suivre ça avec attention.

C'est pour ça que, sur le financement autonome des écoles, ce qu'on dit, si on ne met pas de balises claires pour avoir une formule de péréquation, bien, les milieux riches, ils ramassent plus d'argent, eux autres, que les milieux pauvres, parce qu'ils en ont plus. Mais, s'ils gardent tout pour eux autres, les milieux pauvres vont être plus pauvres, vont en avoir moins, puis ça va faire des écoles à deux vitesses. C'est pour ça que la péréquation, c'est très important à ce niveau-là.

La question de la balance par rapport aux écoles...

M. Ouimet: Privées.

(13 heures)

M. Laviolette (Marc): ...dédiées, je pense que les critères que la ministre fait pour l'école publique sont tout à fait acceptables. Mais, si on ne fait pas la même contrepartie dans les écoles privées, donc dans la loi qui touche... bien, à ce moment-là, on risque d'avoir un déplacement de la clientèle vers les écoles privées, ce qu'on ne veut pas parce qu'on pense que le système d'éducation doit être public. Puis il y a eu des choix de faits de maintenir le système privé. On comprend ça, mais il ne faut pas déséquilibrer notre balance. Si cette contrepartie-là n'existe pas, on va avoir un problème, parce que, historiquement, les écoles dédiées se sont développées beaucoup dans le secteur privé. Pour vendre leur produit, c'était utile, et les écoles publiques se sont attablées, elles aussi, pour faire la contrepartie de ça. Mais là, si on en resserre un puis on ne resserre pas l'autre, on va débalancer. Donc, ça, ça nous pose problème et c'est absent.

C'est la même chose quand on dit: On ouvre la porte, avec des frais autonomes, avec des revenus autres, à l'utilisateur payeur. La ministre m'a répondu, tantôt: On fait du compte-à-compte. Je comprends, c'est peut-être la pratique, mais il faudrait s'assurer d'avoir des balises claires là-dessus pour que ça demeure comme ça ou que ce soit généralisé comme ça, et non pas qu'on se mette à vendre des services ou à louer, de façon à faire de gros profits avec ça. Il faut resserrer ça, ces affaires-là. Mais ce n'est pas vrai... En tout cas, en mathématiques simples, ce n'est pas avec des moins que tu fais des plus. C'est aussi simple que ça, fondamentalement. Et puis ça pose des problèmes, déjà, en santé. En éducation, comme je le disais, on a fini les grands débats, on est rendus à l'opérationalisation des affaires, et il ne faudrait pas se mettre à déraper, en éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Laviolette, vous m'excusez de vous interrompre. À ce moment-ci, je dois demander le consentement des membres de la commission pour déborder largement l'ordre de la Chambre qui était prévu. Les travaux étaient prévus se terminer à 13 heures. Il y a consentement?

Mme Marois: Oui, parce qu'on a encore...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, je m'excuse, vous pouvez poursuivre. On dit cinq ou six minutes.

M. Laviolette (Marc): Il n'y a pas de problème. Là, je regardais... Non. Je pense que j'ai pas mal couvert le terrain. Je ne sais pas si... Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, un dernier commentaire, ou une dernière question, de mon point de vue. Un des problèmes avec les articles 88 et 89, la ministre disait: C'est parce qu'il y a déjà des situations de levée de fonds dans les écoles, puis, dans le fond, on devrait maintenant faire en sorte que, clairement, dans le projet de loi, on puisse gérer cette affaire-là. Mais, moi, je pense qu'en voulant gérer cette affaire-là, elle a ouvert tout grand la porte, en donnant une permission législative au conseil d'établissement d'exiger des contributions financières, pour des services éducatifs, là, pas pour n'importe quoi. La loi dit bien «des services éducatifs». Le régime pédagogique, on dit: En autant que ce ne soient pas des choses qui soient dans le régime pédagogique.

Bien, le régime pédagogique, on ne le sait pas encore. On ouvre la porte toute grande dans un projet de loi qui va devenir loi avant le mois de septembre. Par la suite, il y a le régime pédagogique qui va changer. Fort probablement, il n'y aura pas de débat public là-dessus. Et j'ai les mêmes craintes que vous lorsque vous énonciez, aux pages 15 et 16, que la décentralisation risque de devenir un nouveau moyen pour l'État de, tranquillement, se désengager du financement public puis de faire en sorte qu'on aille chercher du financement chez les utilisateurs, chez les parents, par toutes sortes de moyens, et on est en train de les installer dans la loi, ces moyens-là. Puis je peux vous dire que les commissions scolaires et les parents dans un conseil d'établissement ont beaucoup d'imagination pour aller chercher des fonds additionnels, parce que leur objectif, c'est d'offrir la meilleure qualité d'éducation à leur enfant. Quand ils voient que l'État se déleste de ses responsabilités, ils vont vouloir prendre le relais et faire appel aux parents, faire appel à la communauté. Et plus ça va, plus il y en a. Et ça, c'est un signal dangereux qui est donné dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Tout à fait, et c'est pour ça qu'on dit que ça doit être absolument balisé. Là-dessus, déjà trop... On est sollicités comme parents. Moi-même, je suis parent; mes jeunes sont au secondaire présentement, mais ils ont passé par le primaire aussi avant. Et puis, comme parents, on est sollicités en masse pour des revenus dits autonomes. Il me semble qu'il ne faudrait pas en rajouter sur le voyage. Et déjà, pour ce que le monde fait, moi, je pense que... Parce que tu vas développer l'inégalité puis la disparité si tu n'a pas une formule de péréquation. Les milieux... Si on prend un exemple comme à Montréal, on a trois commissions scolaires. Il y en a une qui est principalement... On a renforcé les zones de pauvreté avec ça, là. Mais, dans ce milieu-là, comparativement à l'ouest, on se «comprend-tu» que les levées de fonds ne sont pas pareilles, là, tout à fait. On a ça en milieu hospitalier. Les fondations des hôpitaux anglais, c'est pas mal plus riche que les francophones, même si on est... Il me semble qu'en éducation on n'est pas obligé de reproduire ça. Ça prend des formules de péréquation qui n'étouffent pas l'initiative, mais qui...

M. Ouimet: Redistribuent.

M. Laviolette (Marc): Puis ça, c'est une approche sociale, en matière de... Il faut que les milieux plus riches comprennent que, aussi, ils doivent contribuer pour les milieux plus pauvres, parce qu'il y a des disparités, dans la société. Et c'est tout le débat de l'équité. Autant on l'a mené haut et fort pour ce qui est de la distribution des ressources de la commission scolaire vers les écoles... Je disais, à l'avant-projet de loi: Il y a une différence entre la distribution égale et la distribution équitable. Bien, je pense que, pour les écoles, générer des revenus autonomes, c'est exactement la même règle. Et si on n'a pas ça, là on met le pied sur l'accélérateur pour l'école à deux vitesses, puis on est absolument en désaccord avec ces politiques-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Laviolette. En conclusion, M. le député.

M. Ouimet: Oui. Je remercie la CECM...

M. Laviolette (Marc): CSN.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: J'ai dit quoi? CECM? Je m'excuse. La CSN.

M. Laviolette (Marc): On a de la misère à matin. Ils sont catholiques, eux autres. Nous autres, on se fait accuser de ne pas être trop catholiques des fois, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Pourtant, ça a été créé par l'Église, la CSN.

M. Laviolette (Marc): Oui, mais il y a plusieurs lunes que nous ne sommes plus catholiques. Depuis 1964.

M. Ouimet: Oui, vous êtes laïcisés, effectivement.

Mme Marois: Alors, je veux remercier la Confédération des syndicats nationaux.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...je voulais juste terminer mon... Excusez-moi pour le lapsus. Ce n'était vraiment pas intentionnel.

M. Laviolette (Marc): Non, non, pas de problème. Je vous taquine.

M. Ouimet: Le fond, quand même, c'est de vous remercier. Vous êtes venus nous dire des choses qui devaient être dites, et je l'apprécie grandement, parce que la toile de fond, elle est là. On pourra faire ce qu'on voudra en éducation, si on ne s'attaque pas aux véritables problèmes, on va passer à côté et on va rater notre cible.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors je remercie à mon tour. Je vous remercie aussi d'avoir signalé là où vous considériez qu'il y avait eu vraiment des progrès. Là où vous croyez qu'il n'y en a pas suffisamment, on va le regarder. Je ne vous fais pas de promesse, cependant. Je l'ai dit à d'autres groupes qui sont venus, on va faire tout ce qu'on peut pour creuser ce que vous nous suggérez pour remodifier, peut-être, certaines choses et d'autres resteront comme elles sont là, en espérant qu'ensemble, cependant, nous bâtirons quelque chose de meilleur pour nos enfants. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Voulez-vous faire un dernier point, M. Laviolette ou Mme Guérin?

M. Laviolette (Marc): Oui. Je pense que ce projet de loi là est quand même une pièce maîtresse dans la réforme. C'est pour ça qu'il faut le suivre avec attention. Puis, au-delà des intentions, je pense que c'est la réalité qui détermine s'il y a véritablement changement. Je pense que, dans le contexte effectivement des compressions, on risque d'avoir des problèmes. On va suivre ça avec attention parce que, pour nous, comme on dit, la preuve du pudding, c'est qu'il se mange. Ça fait que la preuve de la réforme de l'éducation, ça va être de la manière dont elle va se faire avec les ressources qu'elle aura. Et on a, disons, des inquiétudes importantes là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, au nom des membres de la commission, Mme Guérin, M. Laviolette et M. Lamontagne, je voudrais vous remercier d'avoir accepté notre invitation de participer aux travaux de cette commission. Comme vous avez pu le constater, vous êtes appréciés des deux côtés de la Chambre et des deux côtés de cette commission. Ça nous a fait plaisir de vous accueillir.

M. Laviolette (Marc): Je pense que je vais faire laminer les commentaires des deux côtés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. De retour à 15 heures dans la même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux, et, tel que convenu, nous entendrons maintenant l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec, directeurs et directrices, je dois comprendre, des commissions scolaires du Québec. Nos invités on déjà pris place. Alors, la porte-parole, Mme Provencher. Je voudrais, à vous et à vos collègues, souhaiter la plus cordiale bienvenue à cette commission. Bien que vous connaissiez les règles, je les rappelle brièvement: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; ça sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous pourrez nous faire ensuite votre présentation.


Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec (ADIGECS)

Mme Provencher (Diane): Oui, alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous présente, à ma droite, Mme Susan Tremblay, qui est directrice générale à la commission scolaire Morilac et qui sera la nouvelle directrice générale pour la commission scolaire 05-03, en attendant qu'on se trouve des noms, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): Bravo! Bonjour, Mme Tremblay.

Mme Provencher (Diane): Et, à ma gauche, M. Denis Roy, qui est directeur général à la commission scolaire Les Écores et qui est premier vice-président de l'Adigecs.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour M. Roy. Je vois que vous êtes en minorité, ça n'arrive pas souvent.

Mme Provencher (Diane): Il faut dire que ce n'est pas encore représentatif de notre association. Dans les nouvelles commissions scolaires linguistiques qui viennent d'être mises en place, on a 30 % de notre membership qui sont des femmes, mais c'est une amélioration.

Donc, sans plus tarder, je débute la présentation de notre mémoire. Je ne ferai pas lecture de notre mémoire, parce que, d'une part, vous l'avez devant vous. Je vais plutôt faire une présentation synthèse, et, si jamais je n'étais pas claire sur certains points, étant donné que je vais suivre le même ordre que la table des matières et le même ordre qui apparaît dans le document, vous pourrez tout de suite référer au texte.

Alors, d'entrée de jeu, on tient à vous dire que l'Association des directeurs généraux est d'accord avec l'économie générale du projet de loi n° 180 parce que nous souscrivons à un nouveau modèle organisationnel plus décentralisé pour tout ce qui a trait à la gestion pédagogique. Nous sommes également d'accord avec toutes les dispositions du projet de loi qui font en sorte que l'école n'est pas encombrée plus qu'il ne faut sur le plan administratif. Alors, dans ce sens-là, vous avez notre appui de ce côté-là. Par contre, on a un certain nombre de recommandations à faire qui, selon nous, pourraient bonifier le projet de loi.

Je débute par la question des parents. Alors, au niveau du rôle des parents, nous, on souhaite – je pense qu'on n'est pas le premier groupe à le demander d'ailleurs – qu'il y ait un conseil d'établissement par école institutionnelle et non pas par école physique. Je pense que, ça, ça ne posera pas trop de problèmes. Je pense même que le texte le permettrait peut-être, mais on demande simplement une clarification à cet égard-là.

Deuxième recommandation: on demande que le nombre de parents qui siègent au conseil d'administration soit, disons, paritaire avec les représentants des personnels, et ce, en excluant les élèves du calcul du nombre de votes. On vous rappelle qu'on est d'accord avec le fait que la présidence des conseils d'établissement soit assumée par un parent et que ce parent ait un vote prépondérant. On est totalement d'accord avec ça, donc on souhaite que ça ne soit pas changé. Et on veut dire un mot sur l'organisme de participation des parents, qui est prévu à la loi: on n'a rien contre. Toutefois, on ne souhaite pas que la mise en place d'un tel organisme crée des obligations aux directeurs d'écoles, à savoir l'obligation de le former, ou l'obligation d'assister aux rencontres, ou l'obligation de... On dit: Si les parents veulent avoir un organisme de participation, on est d'accord, mais il faudrait que ce soit évidemment les parents qui se prennent en charge de ce côté-là, parce qu'on pense que nos directions d'école vont en avoir suffisamment avec les conseils d'établissement. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on fait notre recommandation.

(15 h 10)

Ça, c'est pour la partie des parents. Maintenant, je passe tout de suite à la partie du personnel enseignant. Je vous rappelle notre accord sur l'article 96, tout ce qui touche une responsabilité accrue des enseignants. Alors, on est d'accord avec une responsabilité additionnelle des enseignants dans le choix des méthodes pédagogiques, dans le choix des manuels scolaires, dans le choix du matériel didactique, dans l'évaluation des apprentissages, dans le classement des élèves. Tout ce bout-là, on est totalement d'accord, et pour nous, c'est entendu que tout ça, ça se déroule à l'intérieur de deux balises, tel que prévu, c'est-à-dire le respect du curriculum national et le respect du projet éducatif de l'école.

Par contre, nous n'avons retrouvé – je ne sais pas si on a mal lu le projet de loi – aucune disposition qui parle du corollaire de l'autonomie professionnelle, c'est-à-dire l'imputabilité. Si vous regardez la recommandation 5, ce qu'on demande, c'est d'assortir l'autonomie professionnelle des enseignants à des mécanismes de reddition de comptes en lien avec les pouvoirs qui leur sont consentis. En fait, dit très simplement, on pense que les enseignants effectivement ce sont des professionnels. Ils doivent avoir des marges de manoeuvre importantes, mais en même temps plus les enseignants ont de pouvoir, bien, nous pensons qu'ils doivent à un moment donné aussi rendre des comptes.

On n'a pas retrouvé non plus, dans le projet de loi, d'endroit où on parle d'évaluation du personnel. Et, compte tenu du fait que dans la culture organisationnelle des commissions scolaires, ce n'est pas encore passé dans les moeurs, l'évaluation du personnel, c'est-à-dire qu'évidemment il y a des projets qui se déroulent. Il y a des endroits où ça se passe bien, mais on ne peut pas dire que c'est totalement entré dans les moeurs. Alors, c'est le sens de la recommandation 6 à l'effet de donner suite aux recommandations du Conseil supérieur de l'éducation en ce qui concerne l'évaluation du personnel.

J'arrive maintenant aux écoles à vocation particulière. Recommandations 7 et 8. Là, nous avons noté des articles qui, selon nous, font problème, c'est les articles 72 et 73. Alors, je vais ici prendre le temps de bien expliquer notre position par rapport à 72 et 73, parce que d'abord il y a des conséquences financières à l'intérieur de ça et aussi nous pensons qu'il y a des conséquences importantes pour les parents lorsque arrive le choix des écoles.

Nous, on comprend très bien l'intention du projet qui est à l'effet que les élèves puissent fréquenter l'école de leur quartier. Jusque-là, ça va, on est d'accord, c'est normal. On est également d'accord avec l'intention qui est de développer des projets particuliers à l'intérieur des écoles de quartier. Là aussi, on est d'accord. Mais où on a un problème, c'est à l'article 72. Là, à l'intérieur de cet article-là, il y a deux choses qui posent problème: la première chose, c'est quand on introduit le critère «proximité»; et la deuxième, c'est quand on parle de «conformément au choix».

Je vais commencer par le critère «proximité». Ça, c'est le genre d'article où on introduit un article de loi, et il y a des effets non voulus ou des effets pervers dans un autre domaine non prévu, et je m'explique. C'est que cet article-là qui procédait d'une bonne intention nous amène une série de conséquences difficiles à gérer. Et là pour bien me faire comprendre, je vais donner trois exemples. Si on maintient cet article-là tel quel, je vais vous donner trois exemples de ce qui peut arriver dans les commissions scolaires. D'abord, il faut dire que, au niveau des commissions scolaires, la très, très, très grande majorité des commissions scolaires se sont donné des politiques, après consultation des parents, concernant les critères d'inscription dans les écoles. Et c'est généralement nos comités d'école et nos conseils d'orientation qui, à toutes fins pratiques, sont presque décisionnelles sur ça parce que, quand ils nous produisent leurs choix de critères, 80 % ou 90 % du temps, les commissions scolaires partent de ces critères-là pour, disons, combler les places. Et dans ces critères-là, premier exemple, il arrive que les parents d'un comité d'école disent: Étant donné que le nombre d'inscriptions excède la capacité d'accueil, on va privilégier, exemple, on va garder les élèves de maternelle à la cinquième année et on va sortir les élèves de sixième, supposons. Un milieu dit ça.

Mais là quand on regarde la loi, ça veut dire que le parent qui a un élève de sixième qui demeure en avant de l'école peut dire: Non, moi, mon enfant ne sortira pas, même s'il est en sixième, parce qu'il est en avant de l'école. Bon, je donne ça comme exemple. Je vais en donner un autre. Nos comités d'école, nos conseils d'orientation nous demandent – et ça, je pense que c'est dans la province au complet – toujours d'introduire comme premier critère, presque tout de suite au début, le critère de la fratrie, donc qu'on maintienne dans une même école les petits frères et les petites soeurs. Mais ça, à ce moment-là, si on fait ça, là encore ça vient en contradiction avec le critère «proximité». Alors, à un moment donné, il y a comme deux choses qui s'entrecroisent.

Je donne un autre exemple. Dans plusieurs milieux, les comités d'école nous demandent qu'on privilégie les inscriptions qui ont été faites avant le 15 avril. Donc, on considère toutes les demandes arrivées avant le 15 avril. Qu'est-ce qu'on ferait avec quelqu'un qui arrive le 15 août et, encore une fois, qui demeure en avant de l'école? Bon. Est-ce que, parce qu'il est arrivé le 15 août puis qu'il demeure en avant de l'école, il a préséance sur celui qui s'est inscrit le 15 avril? Alors, vous voyez, c'est que l'article 72 apporte une série de complications inutiles à une situation qui n'est pas problématique à l'heure actuelle. Alors, nous, ce qu'on demande simplement, c'est de maintenir l'article 239 tel qu'il est dans la loi actuelle, et plutôt qu'on procède autrement pour atteindre les mêmes fins pour les écoles à vocation particulière.

L'autre point, également, là... J'ai dit que dans l'article 72 il y a une autre ligne qui accroche. C'est lorsqu'on parle de «conformément». Donc, ce qu'on veut vous dire sur ça, c'est qu'on pense que c'est suffisant, l'article 4, qui est dans la loi actuelle. La loi actuelle dit que l'élève ou ses parents ont le droit de choisir parmi les écoles de la commission scolaire. Alors, on pense que la loi est déjà suffisamment large, à l'heure actuelle, pour permettre aux parents de choisir l'école qui leur convient le mieux. Et, bien sûr, il y a toujours deux bémols: les critères d'inscription de l'école puis le transport scolaire. Mais ça, c'est une situation à l'heure actuelle qui ne pose pas de problème. Alors, on dit, nous: Faisons attention d'introduire un critère qui va poser un problème.

Pour ce qui est de l'article 73, là encore je vous avoue qu'on ne voit pas pourquoi on ne garderait pas l'article 240 de la loi actuelle qui prévoit – et cet article-là est très bien formulé – qu'une commission scolaire peut affecter un immeuble aux fins d'un projet particulier qu'elle détermine. Bon. Donc, si jamais on veut ajouter quelque chose, nous autres, l'ajout qu'on ferait, ce serait peut-être de dire: Après consultation du milieu, après consultation du conseil d'établissement, après consultation des parents. On pourrait peut-être ajouter ça dans le texte actuel. Mais on trouve ça un petit peu fort, là, de dire que ça prend l'autorisation de la ministre dans le sens où le projet de loi qui est sur la table, c'est, dans le fond, de responsabiliser les milieux. Et comme les étudiants de cégep disaient cette semaine: Les ministres passent, alors... Quand c'est écrit dans la loi, quelquefois, la loi c'est difficile à faire changer.

(15 h 20)

Alors, nous, on pense que les commissions scolaires n'exagèrent pas du tout du côté des écoles à projets particuliers. Et qui plus est, c'est que, nous, on ne voit pas pourquoi on serait bloqués ou freinés dans notre volonté de répondre à des besoins précis d'une catégorie d'élèves, et, dans ce cas-là, bien, des élèves qui ont des talents particuliers sur le plan académique. On répond à d'autres besoins, on répond aux élèves en difficulté, on répond aux décrocheurs, on répond à une série de besoins au niveau des élèves. Pourquoi on devrait être freiné quand on parle d'élèves plus doués? Je ne voudrais partir un débat inutile ici, mais plusieurs directeurs généraux nous faisaient remarquer la semaine dernière, en assemblée générale, que les écoles privées qui, elles, sont subventionnées à même les fonds publics, elles sélectionnent leurs élèves. Alors, pourquoi les écoles publiques, qui, elles aussi sont subventionnées à même les fonds publics, devraient être freinées dans leurs critères de sélection? Nous comprenons l'intention qui est de dire: Il ne faudrait pas qu'on soit excessif dans tout ce qui est rang cinquième, un. Ça, je pense que le message est bien compris et je pense que ça fait du bien de se le faire rappeler. Ça, ça va permettre au milieu, peut-être, de réviser certains critères. Mais, en même temps, nous savons que ces écoles sont extrêmement populaires. Nous avons des listes d'attente partout dans toutes nos écoles publiques qui ont soit des concentrations, soit des écoles à vocation particulière, ou encore, même dans les écoles alternatives, il y a des listes d'attente incroyables, et même quand les élèves ont des distances très grandes à faire pour aller à ces écoles-là. Donc, là, vous comprenez qu'on a un petit peu de réserves sur l'article 73. Alors, ça, c'étaient les recommandations 7 et 8.

Je poursuis. Maintenant, je vais aller dans une série de recommandations, disons, que je pourrais regrouper sous le chapeau «Partage des responsabilités». Alors, recommandation 9. Ici, on réfère aux articles 72 et 73, où on parle du conseil d'établissement qui adopte le projet éducatif et qui approuve la politique d'encadrement. Nous, on fait simplement dire que les termes «adopte» et «approuve», ça sème un peu d'ambiguïté. Ce qu'on dit: Si c'est la même chose, disons la même chose; si ce n'est pas la même chose, expliquons-nous. Mais il y a comme une ambiguïté qui va peut-être causer des problèmes inutiles dans la gestion. Recommandation... Oui, recommandation suivante, en passant, qui ne... Oui, je veux juste revenir à la page 9 dans notre mémoire. Il y a une petite coquille: lorsqu'on réfère aux articles 72 et 73, comprenons qu'on est dans le chapitre 3 et non pas en référence à 239 et 240. Probablement qu'on était obsédés par notre problématique précédente, alors...

Donc, j'arrive au point suivant. C'est que dans l'article 37 du projet de loi on voit apparaître à un moment donné l'expression «le projet éducatif national». Nous, on suggère plutôt de ne pas utiliser ce terme-là, parce que le projet éducatif, d'habitude, on situe ça au niveau d'une école et on s'entend sur ça pour dire: Le projet éducatif, c'est dans l'école. Alors, on suggérerait au ministère, peut-être, d'utiliser davantage soit «le curriculum national» ou encore «politique éducative nationale», enfin toute autre expression que «projet éducatif national», pour éviter la confusion. Je continue la recommandation 10: c'est l'article 104. Là, ici, on demande de revenir au texte de l'avant-projet de loi, c'est-à-dire qu'en fait, on trouve inutile de mentionner dans le projet de loi n° 180 que la commission scolaire doive nommer un responsable, parce qu'on dit: Ça va de soi. Alors, c'est tout simplement pour ce motif-là.

Recommandation 11. Oui. On lit dans l'article 101: La commission scolaire répartit les subventions entre ses écoles [...] de façon équitable». On est d'accord, pas de problème avec ça. Ce qu'on demande d'enlever, c'est qu'on ne voit pas pourquoi il faut ajouter «en tenant compte des inégalités sociales et économiques»; c'est-à-dire qu'on peut très bien comprendre pourquoi c'est écrit, mais ce qu'on voudrait vous faire voir, c'est que le fait d'ajouter «en tenant compte des inégalités sociales et économiques»... C'est que, nous, ça réfère à une expérience qu'on a déjà vécue il y a un certain nombre d'années – je ne me souviens pas, sept ou huit ans – où les écoles avaient des espèces de classements: R-8, R-5, D-8, B-7, et là ça a donné lieu à toutes sortes de querelles inutiles, à savoir qui est dans plus 5 que 4, 3, et, bref, c'étaient des débats interminables sur... Donc, nous autres, on se dit: C'est inutile de ressusciter ces querelles-là, et l'obligation qu'on pense que la commission doit avoir, c'est de répartir ses ressources de façon équitable, et ça, on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Provencher, est-ce que je peux en toute amitié vous demander d'accélérer un peu?

Mme Provencher (Diane): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça fait déjà 20 minutes et...

Mme Provencher (Diane): Oui, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): ...si on veut laisser un peu de temps pour l'échange...

Mme Provencher (Diane): Alors, j'arrive aux recommandations 12 et 13 et je vais les traiter les deux ensemble parce qu'elles sont du même ordre. C'est que, pour ce qui a trait aux services de garde et à la surveillance des élèves, dans les deux cas on demande que ce soit l'école qui soit responsable et de la surveillance des élèves et des services de garde, et non pas la commission scolaire.

J'arrive à la recommandation 14. On demande de revenir au texte de la loi, à savoir que le directeur général est responsable de la gestion courante des activités de la commission scolaire, parce qu'on dit: Si ce n'est pas le directeur général, on ne voit pas qui ça va être, parce qu'on ne l'a pas trouvé à nulle part d'autre dans la loi.

Recommandation 15. On demande de préciser que, lorsque le ministre établit une école, un centre en formation professionnelle ou un centre d'éducation des adultes, on demande que ce soit sous la compétence de la commission scolaire.

Recommandation 16. On aimerait que ce soit inscrit dans la loi que les commissions scolaires auront un plan triennal de financement. Je sais que Mme Marois va dire qu'on insiste, là, mais enfin... On aimerait que ce soit inscrit. J'ouvre une parenthèse, ici, puisqu'on parle de financement, juste pour signaler qu'on voit venir avec un petit peu d'insécurité le prochain exercice budgétaire et on ne voudrait pas que la réforme soit compromise. Alors, compte tenu qu'on représente le réseau de l'enseignement obligatoire, c'est-à-dire le primaire et le secondaire, on pense qu'on a fait beaucoup notre part dans les compressions budgétaires. Je ferme la parenthèse et j'arrive à la fin.

On a ajouté deux recommandations qui n'apparaissent pas dans votre mémoire mais qu'on vous fera parvenir. J'y vais rapidement. C'est que l'article 145 qui crée quatre comités additionnels, le comité d'évaluation des programmes, bon, enfin, les quatre comités, c'est que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait peut-être relire – et là ça nous a échappé, nous, au début, là – la composition de ces quatre comités-là. C'est qu'en aucun endroit on voit apparaître des délégués, des représentants de la formation professionnelle et de la formation générale des adultes. Dans les quatre comités, les représentants viennent des secteurs primaire et secondaire, encore que, on peut dire qu'au secondaire, ça inclut la formation professionnelle et la formation générale des adultes. Mais on pense que ça serait peut-être intéressant de relire la composition des quatre comités à la lumière de cette dimension-là.

Et, enfin, dernière recommandation, c'est que, dans la loi, les articles 48 et 155, on nous fait obligation de transmettre le plan triennal de répartition et de distribution des immeubles aux municipalités – jusque-là, ça va – mais on ajoute que ce plan-là doit contenir la prévision des effectifs. Nous, on se questionne sur ça parce qu'on dit: Si on transmet aux municipalités, en détail, la prévision des effectifs, combien d'élèves dans tel degré, combien d'élèves au total, etc., là, on va peut-être s'embarquer dans une discussion avec les municipalités, à savoir: est-ce qu'il n'y a pas trop d'espaces libres dans l'école, compte tenu qu'il y a 150 élèves? Bon, alors, on se dit que de le transmettre aux municipalités, notre plan de répartition des immeubles, c'est peut-être suffisant.

Et je termine en vous disant que nous sommes d'accord avec une marge de manoeuvre plus grande pour les écoles. Et je veux assurer la commission et la ministre de l'engagement de notre association à supporter la restructuration des pouvoirs et des responsabilités entre les établissements et la commission scolaire. Je termine en vous disant que nous pensons toujours que l'autonomie professionnelle dont jouit l'équipe école compte parmi les facteurs déterminants de la performance d'une école. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Provencher. Et pour amorcer l'échange avec nos invités, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre présentation, et évidemment je connaissais un peu votre point de vue sur un certain nombre d'éléments qu'on voit apparaître au mémoire pour avoir eu l'occasion, à différentes reprises, d'en discuter avec vous, ou par l'intermédiaire évidemment de nos collaborateurs et collaboratrices.

Je vais commencer par la dernière recommandation plus formelle qu'il y a au mémoire, au-delà des recommandations que vous avez ajoutées verbalement. Vous savez que je suis assez d'accord avec vous quant au fait que nous procédions, éventuellement, par un plan triennal de financement. Alors, il s'agira de voir comment nous pourrons, comme gouvernement, y arriver, mais je pense qu'il y a un intérêt à ce que l'on puisse penser comme ça. On a tenté de le faire un peu indirectement, bien sûr, par la voie de la bascule, avec tout ce que ça comporte de complications, mais, enfin, peu importe. Parce que je crois que lorsqu'on voit venir, lorsqu'on a une perspective, c'est toujours préférable au fait que nous n'ayons devant nous seulement l'année qui vient, sans être capables de voir si on peut, peut-être, reporter certains investissements, devancer d'autres gestes, dans une vision d'ensemble. Alors, je comprends que vous reveniez avec cela, je l'accepte aussi et j'espère qu'un jour nous y arriverons.

(15 h 30)

Deux ou trois commentaires. D'abord, je vous remercie aussi de l'appui que vous accordez au projet de loi et surtout à ce que vous nous avez dit à la fin de votre intervention, parce que c'est pour ça qu'on le fait; c'est pour ça. C'est pour nous assurer qu'on redonne à l'équipe école les moyens de réaliser le projet éducatif, de réaliser la mission de formation et de réussite. Je suis profondément convaincue que, lorsqu'on fait confiance aux gens, lorsqu'on les responsabilise, on a des chances de choisir les meilleures voies.

Je sais que certains aspects du projet de loi que nous avons modifié par rapport à l'avant-projet semblent un peu s'écarter de cela, entre autres la question des fameux projets dédiés dans une bâtisse. Là, il y a une chose qu'il faut mettre au clair. Toutes les écoles où il y a une diversité de projets particuliers, où même il peut y avoir une majeure, par exemple une école dont la majeure serait sports-études mais qui accueille en même temps des jeunes qui ne sont pas inscrits dans un cheminement – je n'ose pas dire «cheminement particulier» parce que ça réfère à une autre réalité – qui ne s'inscrivent pas dans un projet éducatif particulier, cela n'a pas à être soumis – et on se comprend bien – à l'approbation ministérielle.

Je sais que vous êtes sensibles au fait que ce qu'on veut éviter, c'est la prolifération de projets particuliers qui feraient de la ségrégation. Et ça, c'est peut-être ma plus grande crainte. En fait, sous tous les aspects, cela nous est demandé, d'ailleurs. Les personnes qui vont venir après vous, c'est l'Office des personnes handicapées qui se bat depuis des années pour qu'on intègre les enfants dans les classes habituelles, normales, entre guillemets, ou régulières de l'école. On a, par ailleurs, des jeunes qui sont, je vous dirais, en même temps très talentueux, mais à qui on voudrait faire jouer des rôles de leader dans leur école, etc. Donc, on veut une intégration, mais, en même temps, on veut respecter le rythme et les capacités qu'ont les jeunes qui sont soit plus talentueux, soit qui ont un peu plus de difficultés à progresser à l'intérieur du système scolaire. Mais ce avec quoi on est moins à l'aise, dans le fond, c'est d'isoler, quelque part dans une bâtisse, des jeunes, soient-ils les plus talentueux, soient-ils les plus poqués, soient-ils les plus en difficulté.

Alors, je vais maintenir – j'aime mieux vous le dire tout de suite parce que je pense que ce serait vous donner des illusions et ne pas être capable ensuite de l'assumer, faire miroiter des illusions – l'approbation par la ministre, quitte à ce que l'expérience nous permette éventuellement de mieux baliser le tout et qu'on revienne. Rien ne nous empêche de revenir avec des amendements dans quelques années, dire: Il faut réajuster le tir, etc. Il y a une chose qui est claire: toutes les écoles à projets diversifiés, donc comprenant des projets particuliers à l'intérieur de l'école habituelle ou commune que nous connaissons maintenant, n'ont pas à recevoir l'aval ou l'approbation ministérielle.

Beaucoup de recommandations que vous nous faites vont être retenues, ou vont nous permettre d'améliorer ou de repréciser certaines choses, entre autres toute la question du responsable au niveau comptable, toute la question de la comptabilité. On va retenir ce que vous nous proposez. Enfin, ce qu'on étudie actuellement ressemble à ce que vous souhaitez.

Le critère de proximité, vous n'êtes pas les premiers à nous en parler. Je pense que vous l'avez bien illustré. On va rebaliser mieux cela, surtout que – il faut bien se remettre dans l'esprit de ça, c'est important – dans le fond, on l'avait mis pour, justement, faire en sorte que l'école de quartier ait à accueillir l'ensemble des jeunes de son territoire et éviter que des projets particuliers apparaissent dans un édifice dédié. Alors, à partir du moment où on a des balises, par ailleurs, je pense qu'il faut donner priorité – on se comprend bien – aux jeunes qui habitent autour de l'école ou qui sont le plus près de l'école, mais il faut en même temps avoir un peu de soupapes parce que, si on n'en a pas... Vous le décrivez très bien; d'autres avant vous l'ont fait aujourd'hui. Je pense qu'il faut reprendre ça, et on va revenir avec cet aspect-là.

La question de l'évaluation que vous soulevez dans votre document, c'est intéressant parce que le Conseil supérieur vient de déposer un avis – je n'ai pas encore eu le temps de le lire, je le dis – sur l'évaluation du personnel de cégep. Vous dites ici: Assortir l'autonomie professionnelle des enseignants des mécanismes de reddition de comptes en lignée avec les pouvoirs qui leur sont consentis et donner suite aux recommandations du Conseil supérieur de l'éducation en ce qui concerne l'évaluation du personnel. Dans la loi, vous savez qu'on a un article qui prévoit que l'école doit rendre des comptes. On dit: «Le conseil d'établissement informe la communauté que dessert l'école des services qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité.» Mais, vous, vous souhaitez qu'on aille plus loin. Ça voudrait dire quoi, cela? Concrètement, là, comment on pourrait...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Provencher.

Mme Provencher (Diane): Je sais très bien que vous pourriez nous dire: Écoutez, ne nous demandez pas d'agir, puisque ça va à l'encontre de ce qu'on défend au niveau de la prise en charge. Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle c'est un peu ce qu'on considère comme un os dur, ça, l'évaluation des enseignants, et on a beaucoup de difficultés à s'en sortir, disons, isolément, commission scolaire par commission scolaire.

Alors donc, on pense que, s'il y a peut-être une déclaration, un règlement ou enfin quelque chose qui vienne dire que ce n'est pas sacrilège, d'évaluer le personnel, et que ce n'est pas défendu de faire ça, et même que c'est souhaitable, etc... Et chaque fois qu'une commission scolaire s'embarque dans des politiques d'évaluation du personnel, particulièrement pour le personnel enseignant... Il faut le dire parce que c'est accepté pour le personnel-cadre, c'est accepté pour le personnel de soutien, c'est accepté pour le personnel professionnel. Pourtant, ils sont syndiqués, les personnels de soutien et les professionnels. Mais c'est plus difficile au niveau des enseignants. Donc, on se dit: Il faudrait qu'il se passe quelque chose qui viendrait nous aider à légitimer cette opération-là parce que, selon nous, on pense que plus les gens ont de pouvoirs, plus les gens ont de responsabilités, bien, plus ils doivent en répondre. Et ce n'est pas normal que... Si on n'a personne qui réponde de la qualité de ce qui se passe dans une classe, il y a quelque chose de bizarre un petit peu dans notre système.

Alors, qu'est-ce qu'on propose? On pensait qu'il aurait pu y avoir un article dans la loi qui fasse obligation – on va jusque-là – aux commissions scolaires de se doter de politiques d'évaluation du personnel. Je sais que ça fait drôle de vous demander de nous contraindre, je sais que ça fait très drôle, mais c'est peut-être l'endroit où on a le plus de difficultés... En tout cas, ce que vous devez retenir de notre commentaire, c'est qu'on aurait besoin de support pour y arriver.

Mme Marois: D'accord. Je comprends bien ce que vous soulevez. Vous proposez que le nombre de parents siégeant au conseil d'établissement soit au moins égal aux autres membres votants de ce conseil, excluant les élèves. Au primaire, je pense que ça va, on se comprend. C'est au secondaire.

À ce moment-là, est-ce que vous... Par là, je dois que comprendre que vous dites: Les élèves n'auraient pas droit de vote, ou ils devraient être dans l'autre partie des représentants au conseil d'établissement. On le retrouve à la page 3 du document.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Tremblay.

Mme Marois: C'est sûr que les parents souhaiteraient la parité. Ça, c'est évident. On a essayé de trouver un équilibre. Nous, on s'est dit: Les élèves, comme ce sont des utilisateurs de services ou des bénéficiaires de l'école, on les mettait avec les parents. Les parents aimeraient mieux qu'on fasse autre chose. Maintenant, est-ce qu'on gruge des postes de l'autre côté? Puis les élèves qui n'auraient pas droit de vote, est-ce que ça ne leur enlève pas, jusqu'à un certain point, une certaine motivation?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Susan): Nous, on s'est vraiment accrochés au principe de la parité parents et membres du personnel pour la question du droit de vote comme telle.

Mme Marois: D'accord.

Mme Tremblay (Susan): Cependant, c'est sûr qu'en enlevant le droit de vote à des élèves du deuxième cycle, ça les déresponsabilise jusqu'à un certain point. Alors, il faudrait trouver une mécanique où on leur laisse le droit de vote, surtout que là on parle d'une école secondaire qui est une grosse école.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Tremblay (Susan): Alors, on s'est dit: Il y aura sûrement un très grand nombre de participants et ils pourront finalement quand même maintenir leur droit de vote. Il faudrait qu'ils le maintiennent, question de responsabilité, parce qu'on croit que, quand les gens prennent part à la décision, ils sont plus responsables.

Alors, il faudrait voir la mécanique, comment, par rapport aux autres... On n'a pas analysé la mécanique. On était plutôt au niveau du principe, l'importance du principe de la parité.

Mme Marois: D'accord. Parfait. Sur la question – je les repasse rapidement – de l'obligation qui pourrait être au directeur ou à la directrice d'école, sur l'organisme de participation, pour nous, c'est très clair. Effectivement, il n'y a pas d'obligation à cet égard-là. On offre la possibilité aux parents de se doter d'un tel organisme ou d'un tel forum – les parents l'avaient souhaité – mais on ne fait pas d'obligation, par ailleurs. Et c'est au choix des parents de l'organiser ou pas.

(15 h 40)

O.K., ça va. La reddition de comptes... J'ai parlé du critère de proximité... Les projets particuliers... Ah oui! Je sais sur quoi je voulais revenir, parce que je cherchais dans votre mémoire la question d'«adopte» et d'«approuve». Moi, j'avais déjà eu une discussion avec quelques collaborateurs à moi, au ministère. La notion d'«adopte» implique une capacité d'initiative, et la notion d'«approuve», c'est quand l'initiative vient d'ailleurs. C'est comme ça, nous, qu'on l'interprète. «Approuve» n'empêche pas cependant que l'on puisse modifier ce qui est proposé, même si on n'a pas initié le processus. Et ça, c'est important, parce que «approuve» peut aussi vouloir dire désapprouve. Si je désapprouve, c'est-à-dire que je vais demander soit une autre proposition, je vais moi-même proposer des modifications pour me rendre le projet acceptable et finir par l'approuver. Alors, c'est la nuance que l'on apporte. Je ne sais pas. Actuellement, mes gens font un travail intensif. On va relire la loi correctement pour être sûrs que ça apparaît bien dans ce sens-là, quitte à ce que certains mots soient replacés aux bons endroits, si ça voulait signifier autre chose.

On me dit que je termine sur la question de responsable. On se comprend bien, là, je pense que c'était plus une coquille qu'autre chose. On va s'assurer que ce soit bien là. Et, sur la question des inégalités sociales et économiques, c'est un peu le contrepoids à ce qu'on fait, par ailleurs, où on va permettre que ces conseils d'établissement se dotent de fonds. Alors, je sais que, pour vous, c'est quelque chose d'important, mais, pour moi aussi, c'est quelque chose d'important que d'ajouter cette notion, parce que je pense qu'il faut être capable de soupeser les forces et les faiblesses, au plan des capacités matérielles, des écoles pour répartir, par ailleurs, les ressources, pour éviter cette école à deux vitesses, cette inégalité dans notre système.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue aux représentantes et représentants des directeurs et directrices généraux de la province.

Sur la question des écoles à projet particulier, il y a la Fédération des commissions scolaires qui a évoqué cette question-là dans son mémoire, hier, en disant: C'est quelque chose dont nous sommes très fiers, et c'est comme si on devait renier une de nos belles réalisations comme système scolaire public. La CSN abordait la même question dans son mémoire, ce matin, à la lumière de la concurrence par rapport aux écoles privée. La CSN disait: Il faudrait éviter l'exode des meilleurs élèves vers les écoles privées à cause des balises, des critères qu'on retrouve aux articles 72 et 73. Bien sûr, vous, dans votre mémoire, vous allez un petit peu plus au fond des choses. Vous avez donné des exemples, tantôt. Vous passez quand même quelques pages sur cette question, et je l'apprécie beaucoup. Dans le fond, votre recommandation 7 et votre recommandation 8 qui nous renvoient au texte actuel de la Loi sur l'instruction publique, vous êtes en train de dire, si je ne me trompe, qu'on devrait abroger les articles 72 et 73 de l'actuel projet de loi et faire confiance – la ministre parle souvent de faire confiance – aux commissions scolaires qui sont sensibles à la volonté gouvernementale d'éviter une prolifération de ces écoles-là, mais sans introduire des mécanismes législatifs qui vont avoir des effets pervers. Un des effets pervers, ça risque d'être la fuite des clientèles en faveur des écoles privées.

La CEQ recommandait, dans son mémoire, que soit insérée dans le projet de loi une interdiction aux commissions scolaires et aux écoles de choisir des élèves pour les rendre admissibles à un projet éducatif particulier. Alors, la CEQ va aussi loin que cela, et vous, bien sûr, avec les commissions scolaires et avec d'autres partenaires, allez dans la direction opposée. Moi, je me retrouve davantage, et ma formation politique, dans la même direction que celle où vous allez.

J'aimerais qu'on regarde la problématique, si vous le permettez, à la lumière de l'intérêt de l'élève et de l'intérêt des parents, parce qu'on s'est donné comme objectif la réussite du plus grand nombre d'élèves possible. Si on oblige certains élèves qui, peut-être, ont moins de facilité à suivre le rythme de certaines matières, de certains projets éducatifs, quel impact ça va avoir sur d'autres élèves? Et, à l'inverse, les élèves qui sont en mesure de progresser plus rapidement au niveau de l'assimilation des matières, quel impact, dans la même salle de classe, ça va avoir sur les élèves qui ont de la difficulté à suivre le rythme? Je pense que c'est peut-être ça qui est en cause. À travers tous les discours qu'on peut retrouver entourant les principes des articles 72 et 73, parce qu'il faut dire, en passant, qu'il n'y en a pas tant que ça, de ces écoles-là...

La ministre, dans sa conférence de presse, elle a parlé de sept écoles internationales et de 47 écoles à projet éducatif particulier. Donc, c'est une cinquantaine sur quand même 2 000, 2 600, 3 000 écoles au Québec. Il me semble qu'on est en train de prendre des mesures disproportionnées pour régler un problème qui n'existe pas, dans le fond.

Mme Blackburn: Mme Provencher.

Mme Provencher (Diane): Oui. Alors, M. Ouimet, vous abordez... Évidemment, nous, ce qui nous tient peut-être le plus à coeur dans le débat qui est sur la table à l'heure actuelle... D'abord, je dois vous dire qu'on tient plus encore à l'amendement à l'article 72 qu'à celui qu'on demande à l'article 73. Bon. Ça, je veux être claire. Parce que l'article 73, même si on s'est prononcés contre, pour nous, il ne nous interdit quand même pas... Quand un milieu est d'accord et qu'on a bien monté notre dossier, ça n'empêche pas quand même de le faire; ça nous demande l'approbation ministérielle. Cela étant dit, je ferme la parenthèse.

Étant donné que c'est un débat qui nous tient extrêmement à coeur, nous avons eu une rencontre avec la CEQ dernièrement, uniquement sur ce sujet-là. Évidemment, c'était une rencontre à caractère privé, alors je ne vais pas reprendre ça ici, en public. Mais je dois vous dire qu'on a eu une très bonne discussion avec la CEQ sur ça. Ils nous ont fait valoir leur point de vue, on leur a expliqué le nôtre. Ce qu'on essaie de trouver ensemble, c'est qu'à partir du moment où rien n'est parfait, qu'est-ce qu'on peut faire pour que les parents puissent trouver à l'intérieur du système public ce qu'ils recherchent pour leur enfant? Quand on ne trouve rien de mieux, bien, gardons ce qu'on a, c'est-à-dire des écoles qui offrent ce genre de projets ou même, quelquefois, des écoles au complet, des bâtisses au complet qui sont dédiées. Parce que, à l'heure actuelle, nous savons – et nous avons des chiffres qui le démontrent. Il y a même une commission scolaire qui nous a montré ses chiffres: 70 % des élèves inscrits dans ses concentrations et dans son école internationale provenaient du secteur privé. Donc, ça veut dire que les parents, quand ils trouvent ce qu'ils cherchent à l'intérieur du système public, ils ne demandent pas mieux que d'y envoyer leur enfant. En plus, bien, souvent ça va coûter moins cher. Je dis «souvent» parce que c'est sûr qu'il y a aussi des concentrations qui sont assez dispendieuses, dans le secteur public, quand les élèves ont besoin de beaucoup d'équipements, mais enfin.

Cela étant dit, la CEQ nous a dit: Nous, ce qu'on propose, c'est un profil général jusqu'au secondaire II et, ensuite de ça, qu'on diversifie les choix pour les élèves à partir du secondaire III. Mais on a dit: Écoutez, on est d'accord sur ça, sauf que le choix de l'école privée, il ne se fait pas entre le secondaire II et le secondaire III, il se fait entre la sixième année et le secondaire I. Alors donc, c'est là qu'il faut enrayer l'hémorragie et c'est là qu'il faut offrir... En tout cas, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut, quand on est tourné vers le client, être capable d'offrir ce que les gens demandent. Et, si on s'écoutait, il y en aurait encore bien plus que ça, parce que, je vous l'ai dit, il y a des listes d'attente.

(15 h 50)

Moi, pour aller plus directement sur votre question, M. Ouimet, je ne vois pas tellement comment on va pouvoir, à l'intérieur des classes régulières, dire: Oui, on tient compte des élèves qui ont un rythme d'apprentissage très rapide, parce qu'on sait très bien que, parmi les décrocheurs, il y a de ces élèves-là qui avaient des talents académiques exceptionnels, mais qui s'ennuyaient. Alors, ça, il faut le dire aussi. Nous autres, ce qu'on dit sur ça, c'est que c'est évident qu'au Québec on est un petit peu marqué par toute la question de la notion d'élite, là. Mais, au-delà d'être le fils du notaire, ou la fille de, nous, ce qu'on prône, c'est que, quand un élève a du talent, il a du talent. Que son père soit menuisier ou que son père travaille à l'usine, cet élève-là a un talent académique. Pourtant, il n'y a personne qui nous questionne quand on développe l'élite sportive. Et Dieu sait comment on développe l'élite sportive, même dans nos commissions scolaires. Il n'y a personne qui conteste ça. Et, quand on parle de développer une élite au plan académique, on dirait qu'on est comme suspect de vouloir faire ça. Alors, moi, je vous avoue que je ne comprends pas.

Alors donc, sur ce, j'en parle avec beaucoup de passion parce que, moi, je voudrais que le secteur public puisse toujours offrir aux parents ce qu'ils demandent pour leur enfant et qu'on soit capable de s'ajuster à ces besoins-là.

M. Ouimet: Je trouve la discussion que nous avons très, très intéressante, parce qu'il n'y a pas eu de grand débat public autour des articles 72 et 73. Ça apparaît, dans le projet de loi, à la demande de quelques groupes et il y a des risques d'effets pervers à cette affaire-là, surtout 72. Vous dites: Avec 73, on est prêts à vivre, parce qu'on dit: Si c'est bâti sur une ferme volonté de la part des parents et puis que ça suit son cours, bien, on ne voit pas comment la ministre de l'Éducation va pouvoir refuser une telle affaire. Bon, ça dépend de qui sera ministre de l'Éducation. Il y en a qui vont pencher davantage pour donner des autorisations beaucoup plus rapidement que d'autres. On ne peut pas savoir la philosophie des différentes personnes qui vont occuper le poste de ministre de l'Éducation. Mais à ce moment-ci, votre suggestion, c'est peut-être: Enlevons du projet de loi les articles 72 et 73, mettons sur pied une table de travail et voyons voir s'il n'y aurait pas de compromis possible, s'il n'y aurait pas de marge de manoeuvre, d'espace. Il me semble que c'est drôlement important, puis il y a des organismes importants qui viennent plaider en faveur de cela, dont la Fédération des commissions scolaires, l'Association des directeurs généraux. Les cadres scolaires, je suis convaincu, doivent être du même avis que vous sur cette question-là. Je n'ai entendu que la CEQ plaider à l'encontre de ce qu'il y avait déjà dans le projet de loi.

Moi, je mets en garde la ministre de l'Éducation de vouloir faire ça trop rapidement, sans qu'on ait bien saisi tous les enjeux derrière l'insertion de ces deux dispositions-là. Si, par la suite, la ministre tranche et décide, que vous n'avez pas réussi à convaincre la ministre, bien, on vivra avec la décision. Mais on n'a pas fait un grand débat. Ça s'est fait rapidement, ces choses-là, et ça représente quand même une menace considérable. Même que la CSN nous dit qu'il y a un risque, c'est que ça va accélérer l'exode... Je reprends leurs termes, là: Il faudrait éviter l'exode des meilleurs élèves vers les écoles privées. Alors, il faut tenir compte de ça.

En tout cas, nous aurons des débats. J'espère qu'on va avoir le temps de regarder ces articles-là en y consacrant tout le temps que ça mérite.

L'autre question importante, parce que je me souviens de combien de groupes qui disaient: Nous n'avons aucune difficulté à reconnaître une plus grande autonomie au personnel enseignant, mais ça doit s'accompagner d'une reddition de comptes ou de méthodes d'évaluation avec lesquelles le personnel enseignant serait en accord. Vous indiquez une des lacunes du projet de loi; peut-être que la ministre corrigera une telle chose, mais j'en doute fort. J'en doute fort et je ne sais pas, également, quel serait le moment le plus propice pour pouvoir ouvrir sur une discussion qui est quand même très importante: toute la question de l'évaluation de nos personnels. Ça se fait au niveau des directeurs généraux. Ça se fait au niveau des cadres scolaires. Ça se fait également, je pense, au niveau du personnel de soutien, comme vous l'indiquiez tantôt. Au niveau des directions d'école, je le pense aussi. Les élèves, bien sûr. Mais ça ne se fait pas au niveau des personnes qui jouent un rôle déterminant dans l'apprentissage des élèves, et ce sont les enseignants.

Vous suggérez qu'un article soit introduit dans le projet de loi. Je me demande si on ne devrait pas ouvrir, quelque part, un forum pour discuter de cet enjeu-là qui est quand même fondamental. Je sais que la négociation des conventions collectives approche à grands pas. C'est même déjà amorcé. Je me demande: Dans le cadre d'une négociation des conventions collectives, est-ce que c'est le moment approprié pour ouvrir sur ces discussions-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Provencher.

Mme Provencher (Diane): C'est sûr que, si on fait un lien avec ce que vous venez de dire, je ne pense pas, effectivement, que ce soit le meilleur moment. Par contre, moi, je me dis que, pour débuter – parce qu'on est dans un domaine où on n'est pas rendus très loin – on pourrait peut-être uniquement parler d'évaluation institutionnelle, c'est-à-dire faire obligation aux écoles, à tous les cinq ans, de procéder à une évaluation institutionnelle. Là, comprenons-nous bien, ce n'est pas l'évaluation du personnel puis ce n'est pas l'évaluation des apprentissages, mais, minimalement, ça pourrait être un début au développement d'une culture d'évaluation que nous n'avons pas suffisamment. Donc, ça pourrait être ça et ça pourrait ressembler un petit peu à ce qui existe pour...

Je ne sais pas si c'est dans la loi ou dans un règlement, mais il y a une obligation qui est faite aux écoles, pour garder leur statut d'école confessionnelle catholique ou protestante, de procéder à tous les cinq ans à des évaluations sur cet aspect-là. Alors, ça pourrait être une disposition du même ordre, là, qui fasse obligation aux écoles, à une période fixe, à tous les cinq ans ou à tous les sept ans, d'évaluer les services offerts dans l'école et le degré de satisfaction des usagers, ce qu'on appelle l'évaluation institutionnelle. Je me dis que ça pourrait peut-être être un début pour en arriver à développer une culture de l'évaluation et, à un moment donné, appeler un chat, un chat, c'est-à-dire évaluation du personnel. Et «évaluer», ça veut dire porter un jugement à un moment donné, à savoir: c'est de qualité ou ce doit être amélioré.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme Provencher. Vous allez me permettre quand même brièvement de réagir à vos commentaires et à vos interrogations quant à l'existence des écoles à projet particulier. Il y a deux exemples que je vous livre.

Un premier exemple dans la région montréalaise: une enfant qui, selon ses professeurs de musique, a un talent remarquable et elle n'a pas obtenu 90 % dans sa première session de première année. Elle a été refusée à l'école à projet particulier parce que, dans son bulletin, elle n'avait pas les notes qu'ils exigeaient. Ils en avaient à 90 %, peu importe le talent qu'elle avait en musique.

Par ailleurs, à l'inverse, dans ma région, il y a une école secondaire, à Kénogami, qui, dans la même école, a une école internationale, et elle dessert aussi les enfants du secteur dans un enseignement régulier. Alors, on a une école... j'allais dire que je préfère parce qu'elle ne fait pas d'exclusion. C'est une école de quartier qui, à la fois, s'est donné un projet particulier et puis qui bénéficie à tous les autres élèves lorsqu'ils veulent, même s'ils ne sont pas bourrés de talent, apprendre une langue seconde, par exemple, ou une troisième langue. Alors, ça se fait de façon extrêmement intéressante.

Alors, voilà deux exemples avec lesquels on vit actuellement au Québec. Comment pensez-vous qu'on puisse régler ça? Parce que, quand vous me dites: Oui, ils ont du succès réel parce qu'ils prennent les meilleurs, ils font comme les écoles privées. Là-dessus, vous avez raison. Mais, par ailleurs, ils vident les écoles voisines des meilleurs éléments, aussi. Alors, ça laisse des écoles avec un taux anormalement élevé d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Ça ne doit pas être très stimulant pour les enseignants non plus.

C'est ce que j'essaie de voir. Je ne vous dis pas que la réponse est facile, mais, quand on me dit qu'il faudrait pouvoir offrir aux parents tout ce qu'ils souhaitent et veulent pour leurs enfants, il faut aussi en mesurer les conséquences pour les autres.

Mme Provencher (Diane): D'abord, je vais commencer par la fin. Quand vous dites «on vide les écoles voisines», bien, moi, j'ajoute: Et on vide les écoles privées. Disons-nous les choses, là. Je regarde... Je pourrais même nommer, dans la région – que je connais bien – où il y a eu trois écoles privées qui ont été fermées au fur et à mesure qu'on offrait ce type de... Donc, on ne fait pas uniquement vider les écoles voisines, mais on va aussi chercher une clientèle qui nous échappe à l'heure actuelle. Donc, ça, je trouve que, dans le débat public, on l'oublie trop souvent.

Deuxièmement, je veux revenir à vos deux exemples. Je comprends que vous êtes plus d'accord avec le deuxième exemple que vous avez donné qu'avec le premier. Donc, je veux vous dire qu'avec votre deuxième exemple, évidemment, nous aussi, on est très à l'aise avec ça parce que... D'ailleurs, c'est ce qui est la réalité. La majorité des projets particuliers se situe dans des écoles de quartier avec une clientèle qui est diversifiée, où tous les types d'élèves sont présents.

(16 heures)

Dans votre premier exemple... Je sais que cet exemple-là est souvent apporté, mais je voudrais ici apporter la contrepartie de cet exemple-là. C'est que, puisque nous dirigeons des écoles, nous sommes responsables d'un certain nombre d'écoles. Les écoles sont faites, d'abord et avant tout, pour instruire les élèves.

Donc, j'ai le même exemple dans la discipline natation ou patinage artistique où les parents nous disent: Mais comment vous refusez mon enfant qui est un champion dans la natation? Parce qu'il n'a pas ses notes, vous le refusez? Bien, effectivement, c'est que, nous, on dit: Étant donné que nous sommes des maisons d'éducation, nous avons comme vocation, d'abord, d'instruire les élèves, et, comme ces jeunes-là doivent uniquement, dans la moitié du temps que les autres élèves prennent, réussir leurs classes, bien, nous, on met la priorité sur la réussite académique et on dit: Bien oui, effectivement, pour aller dans une discipline sportive, il faut réussir, il faut être capable de réussir son français et ses mathématiques.

Nous, on l'exige, et il y a des parents, ça, je vous le dis, votre exemple que vous apportez, oui, on se confronte avec les parents sur ça, qui disent: Pourquoi vous ne le laissez pas faire? Il a un talent en musique ou il a un talent en natation, laissez-lui un peu la paix sur le français et les mathématiques. Bien, nous, sur ça, on dit non parce qu'on pense que, dans la vie, il y a une base à avoir, et la base, c'est le primaire et le secondaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

Mme Provencher (Diane): Maintenant, sur ça, je ne vous dis pas qu'on a raison, mais je vous dis qu'on se confronte souvent avec les parents sur cette question-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas la place pour faire ce genre de débat, j'interviens. Je ne suis pas intervenue au cours de la présente consultation, sauf de façon extrêmement brève. Ce que les parents disent généralement, c'est: Parce qu'il est dans une école à projet particulier, il met aussi plus d'efforts dans ses matières académiques parce qu'il aime, par exemple, faire du patinage et du sport, mais ça le motive pour faire un peu plus d'efforts. Et, même s'il arrive à 75 % plutôt qu'à 95 % ou à 85 %, les parents sont heureux et l'enfant aussi, et c'est là que les parents divergent d'opinions, et ce n'est pas ici que je vais faire le débat. J'ai terminé, mais, si on déplore la situation des écoles privées, il ne faudrait pas la reproduire systématiquement dans le public. C'est mon opinion. M. le député, en conclusion.

M. Ouimet: En conclusion, comme vous le dites si bien, Mme la Présidente, ce n'est peut-être pas la place pour régler ce débat-là aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle, je pense, on va devoir résister avant d'adopter les articles 72 et 73, parce qu'il n'y a pas eu de débat, et, elle, la ministre de l'Éducation, a déjà tranché. C'est ça qui m'inquiète, moi. Mais je remercie les représentantes et représentants des directeurs, directrices généraux pour avoir présenté un excellent mémoire et je pense que vous avez soulevé des questions extrêmement importantes, justement, pour la réussite du plus grand nombre d'élèves possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, pour votre participation à notre commission. Je suis très heureuse des suggestions que vous nous faites. On va en retenir un certain nombre, d'autres où je vous ai déjà signifié que, peut-être, c'était moins possible et certaines sur lesquelles on va essayer de voir s'il n'y a pas possibilité d'introduire cela au projet de loi. Merci pour la qualité de votre mémoire et de votre présentation.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, au nom des membres de la commission, Mme tremblay, Mme Provencher et M. Roy, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation à venir présenter votre mémoire en cette commission. Et mon propos ne se voulait pas une critique proprement dite de votre mémoire, mais, à quelques occasions, je le fais, d'exprimer une opinion quand je sens un peu les parents en arrière aussi. Alors, merci, et on suspend quelques minutes le temps de laisser à nos invités le temps de quitter la table et aux prochains invités d'y prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux et, tel que convenu à l'ordre du jour, nous entendrons maintenant le dernier, mais non le moindre, l'Office des personnes handicapées du Québec. Et j'ai le plaisir, en votre nom, d'accueillir le Dr Lazure, ex-collègue à l'Assemblée nationale, que nous avons toujours plaisir à recevoir ici. Vous connaissez bien les règles, un temps de présentation d'une vingtaine de minutes suivi d'une période d'échanges avec les membres de la commission parlementaire. Vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent et nous vous écoutons.


Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

M. Lazure (Denis): Merci beaucoup, Mme la Présidente. À ma droite, Mme Marie Lemieux, représentant l'Association québécoise pour l'intégration sociale. C'est l'association panquébécoise qui s'occupe des personnes avec déficiences intellectuelles, surtout des jeunes. À ma gauche immédiate, M. Jean-François Ruel, de la Direction des programmes de l'intervention et de l'évaluation, et Me Coulombe, à l'extrême gauche, de notre service juridique.

Mme la Présidente, je veux d'abord vous remercier, vous et les membres de la commission, et remercier aussi la ministre. Nous avons, vendredi dernier, il y a sept jours exactement, formulé la demande que le milieu associatif et l'Office puissent avoir un bloc de temps pour venir présenter nos commentaires, et c'est fort apprécié que vous ayez consenti à notre demande et c'est une façon très intéressante de souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées qui est commencée depuis mercredi par une motion de l'Assemblée nationale qui a été unanimement votée et qui se terminera mercredi.

Alors, je vais prendre une portion du temps et, ensuite, je laisserai à Mme Marie Lemieux une autre portion de temps pour ajouter les commentaires de l'AQIS: A-Q-I-S. On vous a déposé aussi des commentaires de la COPHAN, la Confédération des organismes pour personnes handicapées et les commentaires de l'AQRIPH, l'Alliance québécoise. Les deux groupes ont été invités, mais, malheureusement, ils ne pouvaient pas envoyer de délégués. Mais vous pourrez prendre connaissance de leurs commentaires. Essentiellement, ils sont d'accord, comme l'AQIS d'ailleurs, avec notre présentation.

Alors, en septembre 1997, l'Office a présenté ses commentaires sur l'avant-projet de loi modifiant la loi et formulé une série de recommandations visant à assurer aux élèves handicapés un cadre éducatif et des objectifs adaptés à leurs besoins et à leurs capacités. Le milieu associatif des personnes handicapées, représenté principalement par les trois groupes que j'ai mentionnés tantôt, avait aussi soumis des commentaires allant dans le même sens.

(16 h 10)

La présente réforme de l'éducation est importante pour tous les intervenants du milieu de l'éducation, mais, pour les élèves handicapés, il s'agit d'une occasion unique d'affirmer sans équivoque leur droit d'être éduqués à part égale comme les autres enfants. C'est pourquoi l'Office a tenu à présenter sa position sur le projet de loi n° 180. Conscients que les membres de cette commission ont pu prendre connaissance de notre mémoire de septembre dernier, notre présentation est faite sous la forme d'un tableau comparatif entre, à gauche, première colonne de gauche, nos recommandations de septembre dernier, au centre, ce que le projet de loi actuel présente et, à droite, les commentaires sur ce que le projet de loi présente.

Alors, je vais me contenter de faire référence, à gauche, au titre du chapitre Notions des services adaptés et à l'article 234 et je vais lire rapidement ce qu'il y a à droite. Alors, l'Office considère comme positif le fait que les services éducatifs devront maintenant être adaptés à chaque élève handicapé sur la base de ses besoins et de ses capacités. Ce changement devrait permettre une réponse vraiment individualisée aux besoins de l'élève. Par ailleurs, il serait important que cette évaluation ne soit pas uniquement basée sur l'atteinte ou non d'objectifs académiques. Cependant, notre recommandation d'élargir la notion de services adaptés n'est pas suivie. Trop souvent, il arrive que la dispensation de ces services adaptés, services complémentaires ou qu'on appelle parfois «services spécialisés» soit assujettie à des contraintes financières. Le milieu associatif a d'ailleurs témoigné des difficultés que rencontrent les parents d'élèves handicapés, dans le contexte budgétaire actuel, d'obtenir certains services adaptés. Le fait d'englober au niveau du plan d'intervention toutes les mesures et tous les services requis permettrait de s'assurer que tous les besoins reconnus au plan d'intervention soient répondus.

Mme la Présidente, quand on dit «les services requis», ça évoque l'expression, dans la Loi sur l'assurance-maladie, «médicalement requis», et je pose l'hypothèse à la commission et à la ministre: Peut-être serait-il pertinent d'examiner cette possibilité de parler de «services pédagogiquement requis», le parallèle avec «services médicalement requis». Dans la loi sur les services médicaux, ce qui est médicalement requis doit être gratuit. Et, d'autre part, il y a une liste de services qui ne sont pas médicalement requis et pour lesquels il peut y avoir une charge financière. On se comprend bien? C'est une hypothèse qu'on vous met sur la table.

Page suivante, Entente de services entre commissions scolaires. C'est l'article 209. «Le projet impose des contraintes aux commissions scolaires au niveau des ententes de services. Le manque de ressources nécessaires devra désormais être démontré. Le Comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage devra être consulté, et l'organisation de services le plus près possible du lieu de résidence des élèves sera favorisée.»

Il n'est pas clair à qui la démonstration du manque de ressources devra être faite, et, Mme la Présidente, pour nous, c'est extrêmement important que la loi dise à qui cette démonstration devra être faite. Si celle-ci doit être faite au comité EHDAA, l'avis de ce dernier ne sera pas contraignant pour la commission scolaire, car le comité n'a qu'un rôle consultatif. Notre recommandation de faire approuver par la ministre ce genre d'entente qui doit être exceptionnelle visait justement à garantir une analyse détaillée afin de s'assurer du manque réel de ressources nécessaires de la commission scolaire. Une telle analyse pourrait se faire difficilement par le comité EHDAA, et, de plus, la ministre est beaucoup plus en mesure d'exiger des informations plus claires au besoin. Par ailleurs, même en présence du critère de proximité visant l'organisation de services le plus près possible du lieu de résidence, nous doutons de l'effet qu'aura cette modification sur l'usage abusif qu'ont fait certaines commissions scolaires des ententes de services. Et on en a parlé longuement en septembre dernier de cet usage abusif qui continue toujours de la part de certaines commissions scolaires.

Finalement, les nouveaux articles 78 et 88, tels que proposés, permettent au conseil d'établissement de convenir avec un autre établissement de la commission scolaire de l'organisation ou du partage de biens, ou de services, ou d'activités. Comme le mouvement associatif, l'Office s'interroge sur l'impact que pourraient avoir ces dispositions sur la dispensation des services aux élèves handicapés, notamment en l'absence d'une norme reconnaissant clairement la classe régulière de l'école de quartier comme devant être le premier lieu de scolarisation envisagé pour ces élèves. Nous avions insisté en septembre sur l'importance que la classe régulière de l'école de quartier soit reconnue comme norme. Et j'avais donné la définition de «norme» extraite du Petit Larousse et je la répète, c'est: «État habituel, conforme à la règle généralement établie.» Donc, ça peut souffrir des exceptions, une norme comme ça, et ça nous paraîtrait essentiel que la classe régulière de l'école de quartier soit établie une fois pour toutes comme la norme.

Je passe rapidement à la gratuité des équipements, du matériel pédagogique, l'article 3. Bon, selon nous, la modification n'inclut pas de façon non équivoque la gratuité quant à l'accessibilité des moyens adaptés, comme nous le recommandions. Alors, on pourrait avoir des éclaircissements là-dessus.

Le plan d'intervention à la page suivante, bravo! parce que l'évaluation se fera dorénavant sur la base des capacités et des besoins et non plus sur les forces et les faiblesses. Pour nous, c'est une grande amélioration. Et, nous, nous souhaitons que la participation des parents soit obligatoire à ce processus d'évaluation, autant pour établir le programme d'intervention que pour la révision annuelle.

Page suivante, la classe régulière, on vient d'en parler. Nous avons beaucoup de réticences à accepter le texte tel que vous le formulez parce que les trois conditions requises – chaque fois que cela est possible, profitable à l'élève, propre à faciliter... – ne constituent certainement pas une indication claire que la classe régulière doit constituer la norme pour tous les élèves handicapés, et ces trois conditions sont beaucoup plus restrictives que la politique ministérielle de 1992. Ces conditions sont similaires à ce que nous retrouvions en 1981 dans l'article 12 de l'ancien règlement, alors ça nous donne l'impression d'un certain retour en arrière, et nous aimerions que la ministre reconsidère cette section.

Finalement, l'Office souligne positivement l'instauration d'un critère de proximité favorisant l'école de quartier mais ne croit pas que ce critère soit suffisant pour assurer la scolarisation des élèves handicapés en classe régulière. Nous réitérons que nous pensons que ça serait une bonne idée de scinder la classification EHDAA et d'inclure les enfants avec déficience intellectuelle légère.

Page suivante, nous réitérons nos recommandations sur les programmes de formation scolaire et de préparation au monde du travail. On pourra y revenir durant la discussion, je veux laisser du temps à Mme Lemieux.

Et je termine en vous disant que... Parce que je pense que les remarques de Mme Lemieux – nous les endossons aussi – vont recouper des remarques que je n'ai pas le temps de vous faire. Alors, merci beaucoup. Et, Mme Lemieux, à vous.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président. Oui?

Mme Lemieux (Marie): Oui, c'est à moi?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lemieux, hein?

Mme Lemieux (Marie): O.K. Alors, nous voudrions faire notre commentaire dans l'esprit d'une question de fond qui n'est malheureusement pas abordée de façon explicite dans le projet de loi, et c'est la question de l'égalité des chances en éducation pour les élèves ayant des besoins particuliers. Cette question de l'égalité des chances est d'autant plus importante qu'elle se situe dans un contexte de décentralisation majeure des pouvoirs politiques et administratifs du ministère vers les commissions scolaires et les conseils d'établissement. De telles décentralisations, si elles ne sont pas encadrées par des orientations claires de la part du gouvernement central, comportent un enjeu réel pour des minorités en risque de discrimination – nous parlons ici des personnes handicapées – minorités en risque réel de discrimination au point où elles ont été nommément identifiées comme telles par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Dans le but d'éliminer les inéquités existant actuellement au niveau de l'organisation des services aux élèves handicapés dans les diverses commissions scolaires du Québec, certaines ayant fait de l'intégration la norme et d'autres, la ségrégation, notre avis est à l'effet que la loi devrait énoncer clairement en préambule le principe de l'égalité des chances en éducation pour tous les élèves, quelles que soient leurs caractéristiques.

(16 h 20)

Ce principe fondamental devrait être garanti et opérationnalisé par des dispositions de la loi de deux ordres, premièrement l'affirmation par la loi que l'intégration scolaire des élèves handicapés est la norme d'organisation des services à appliquer et non seulement à favoriser. L'affirmation d'une telle norme aura pour effet de garantir que chaque commission scolaire et chaque conseil d'établissement interpréteront de la même manière la loi. L'article 235 devrait donc, dans cet esprit, être amendé afin qu'on donne aux commissions scolaires l'obligation d'adopter non pas une politique, ce qui nous apparaît trop faible, mais des normes d'organisation qui pourront être adaptées à la réalité locale, mais qui devront respecter la norme édictée par la loi.

L'expérience et la réalité sur le terrain nous permettent d'affirmer que l'intégration scolaire ou la ségrégation ne sont pas a priori des choix pédagogiques faits par les commissions scolaires, un plan d'intervention pouvant s'appliquer dans une classe ordinaire comme dans une classe spéciale. La différence entre l'une et l'autre norme d'organisation tient essentiellement au fait que l'une favorise les apprentissages sociaux des élèves handicapés et le développement de meilleures communautés et que l'autre prive ses élèves de cette dimension de socialisation tout en contribuant à perpétuer l'incompréhension et les préjugés dans la communauté.

Le choix de la norme d'organisation par une commission scolaire ne répondant pas à un impératif pédagogique, elle nous apparaît donc être étroitement liée à des positions idéologiques des milieux, ce qui nous porte à affirmer que, si la loi n'est pas plus précise sur ce que doit être la norme d'organisation des services aux élèves handicapés, les commissions scolaires qui font de la ségrégation vont continuer d'en faire et celles qui font de l'intégration vont aussi continuer d'en faire. Voilà une inéquité – et une inéquité flagrante – dans l'accès aux services qui est actuellement permise par la loi.

Nous croyons que la ministre a le devoir moral et politique d'énoncer clairement quelle est la volonté du gouvernement quant à la norme qui doit être celle du système d'éducation pour ses élèves. Malgré les dissensions existant dans le milieu de l'éducation sur cette question, nous croyons que la ministre doit avoir le courage politique d'affirmer ce qu'elle sait être la meilleure norme d'organisation pour les élèves handicapés, soit leur intégration scolaire, avec la même détermination qu'elle a eue dans le dossier des maternelles cinq ans.

Deuxièmement, toujours dans l'esprit de l'accès à l'égalité des chances en éducation, la loi devrait garantir une répartition des ressources permettant d'offrir aux élèves handicapés un niveau de ressources et de services adaptés à leurs besoins. Dans un contexte de restrictions budgétaires et devant des cas de coupures ayant affecté avec plus de conséquences le secteur de l'adaptation scolaire en comparaison avec le secteur régulier, nous croyons que de telles dispositions sont indispensables pour s'assurer du respect et de l'actualisation du principe d'égalité dans notre système d'éducation et assurer une intégration réussie. Le ministère devrait donc se doter de pouvoirs légaux lui permettant de contrôler les budgets qui sont alloués pour l'adaptation scolaire afin de garantir que cet argent soit bien utilisé aux fins pour lesquelles il a été attribué. À besoins différents, niveaux de ressources différents. Et, si des compressions doivent être appliquées, qu'elles le soient équitablement, c'est-à-dire avec une participation de tous les secteurs du système, sans en désavantager un par rapport à l'autre. Chaque dollar enlevé en trop dans le secteur de l'adaptation scolaire est un trou dans l'égalité des chances pour ces élèves.

En conclusion, la question n'est plus de savoir si l'intégration scolaire est souhaitable, possible ou réalisable, certains milieux nous ont fait clairement la démonstration de l'applicabilité d'une telle norme à des coûts comparables au système ségrégué et avec des résultats positifs au niveau du développement des élèves sur les plans social et académique. Si cela est possible dans certains milieux, pourquoi cela ne le serait-il pas partout? Quand procédera-t-on à la désinstitutionnalisation de l'école québécoise?

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Lemieux. La parole est maintenant à Mme la ministre de l'Éducation qui va amorcer l'échange avec nos invités. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie pour votre présentation et la démonstration que vous nous avez faite quant aux attentes que vous avez à l'égard de la loi. Je suis sensible au fait que vous ayez remarqué quand même que nous avions amélioré certains aspects du projet de loi et je peux vous dire que nous avons l'intention aussi d'introduire dans la loi ce concept et cette notion, que nous voulons voir passer de la notion à la réalité l'égalité des chances. Cela sera vrai, évidemment, pour l'ensemble de l'école, on se comprend, mais ça a des effets sur l'ensemble des clientèles. Donc, sur ça, d'autres groupes sont venus le suggérer ici, et, déjà, j'avais amorcé une réflexion avec mes collaborateurs et collaboratrices sur cette question, et, donc, on le verra apparaître dans le corps du projet de loi.

On a eu, hier soir aussi, une rencontre assez intéressante avec la Commission des droits et libertés de la personne qui est évidemment venue nous dire qu'elle souhaitait qu'on aille plus loin, mais qui, en même temps, est venue nous dire aussi qu'il était raisonnable – enfin, si j'ai bien interprété, et je ne veux pas faire dire des choses qui n'auraient pas été dites – qu'il était quand même raisonnable que l'on ne fasse pas de l'intégration un critère absolu et sans balises parce qu'on pourrait même en arriver à desservir l'enfant ou le jeune dans certaines circonstances. Et l'une des personnes qui étaient présentes avec la Commission des droits avait d'ailleurs fait une recherche sur ces questions, et c'était assez intéressant de voir la démonstration. Évidemment, elle ne nous a pas fait une longue présentation, mais on avait ça en annexe. Alors, en ce sens, on va retoucher un peu à l'article... C'est 235? C'est ça, mais, en même temps, il y a ce dilemme devant lequel on se trouve, puis je pense que vous êtes conscients de ça aussi. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là.

Pour l'autre aspect que vous soulevez – à qui va-t-on justifier ou expliquer? – on a voulu laisser – puis on en discutait, justement, pendant que vous le présentiez, cet aspect-là – la latitude pour que la personne qui veut avoir des comptes puisse en avoir. Est-ce que c'est le parent? Est-ce que c'est le comité d'école? Est-ce que c'est la ministre? Et, en ce sens-là, c'est large. C'est sur l'article 209, là. Alors, je vous entends pour le premier aspect et le deuxième aussi si, évidemment, vous le souhaitez. Je vais revenir avec cet article...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lazure.

M. Lazure (Denis): Oui. Sur la remarque de la ministre, d'abord on enregistre avec grande satisfaction le fait que la notion d'égalité des chances sera introduite, mais votre deuxième remarque quant à la nécessité absolue que la classe régulière de l'école de quartier soit établie dans la loi, nous, l'Office, on ne demande pas ça. Il y a une nuance importante, je le répète. On peut vérifier dans tous les dictionnaires du monde, la «norme», ça n'est pas une nécessité absolue, ça souffre des exceptions. C'est ce qui est généralement, habituellement accepté. Alors, encore une fois, nous... Parce que c'est l'objection qu'on nous fait habituellement, que les commissions scolaires font aux parents aussi, et je l'ai entendue maintes et maintes fois. Mais je crois que le terme «norme» est un bon compromis entre les deux, entre la situation actuelle, qui est trop discrétionnaire pour l'école ou la commission scolaire, et une obligation absolue. Entre les deux, il y a la norme. Je ne sais pas si Mme Lemieux veut...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lemieux?

Mme Lemieux (Marie): Oui, j'ajouterais, moi, à ça que la norme, maintenant, c'est d'avoir les acquis puis les prérequis pour entrer dans une classe régulière. Alors, c'est certain que les personnes qui ont une déficience intellectuelle ou d'autres personnes handicapées n'auront jamais ou atteindront à moitié ces prérequis et n'auront jamais accès à la classe régulière. Puis, moi, je peux vous dire par expérience que mon fils, qui a une déficience intellectuelle moyenne, a été intégré tout le long de son primaire et puis il avait un programme adapté, puis il fonctionnait très bien. J'ai travaillé pour qu'il ait les prérequis en maternelle, pour être capable de rentrer, mais, après, c'est certain qu'il n'a pas suivi. Il l'a, la déficience, je ne la nie pas. Alors, il a bénéficié d'une intégration sociale merveilleuse, les copains partout, ça va très bien. Maintenant, je suis rendue au secondaire, c'est une autre paire de manches, c'est plus compliqué.

Mais je vous dirai que, si on n'en fait pas la norme, je crois qu'il puisse y avoir des exceptions, comme M. Lazure le disait, mais il va toujours y avoir des commissions scolaires qui vont se baser sur le pédagogique, les prérequis puis qu'on va être naturellement exclus du processus.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Lazure?

(16 h 30)

M. Lazure (Denis): Sur le dernier point soulevé par la ministre – à qui l'école doit faire la démonstration? – nous pensons que la formulation actuelle est trop large, et la remarque de la ministre vient de confirmer cette largeur que nous jugeons excessive. Il faudrait que ça soit plus balisé et que le texte dise exactement à qui on doit faire la démonstration que les services éducatifs ne peuvent pas être fournis par l'école ou la commission scolaire en question et qu'il doit y avoir une entente avec quelqu'un ou un organisme de l'extérieur. On n'a pas de préférence à qui... Nous, on disait: C'est à la ministre qu'on devrait en faire la démonstration. Et on pense que ce serait la façon de mettre un terme aux abus actuels.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, madame.

Mme Marois: Évidemment, on est toujours tiraillé dans le cas présent, et on discute de ça déjà depuis qu'on a commencé nos audiences et bien avant. Comme c'est un projet de loi qui va dans le sens de la décentralisation et qu'on a essayé de conserver très peu de pouvoir au niveau ministériel, et c'est même la portion congrue, là, hein. Une fois qu'on a défini le curriculum national, il y a une grande latitude qui est laissée, et l'organisation des services, et tout ça. Et alors, en ce sens évidemment ça nous ramène à recentraliser des choses. Alors, peut-être y a-t-il d'autres moyens de baliser, de telle sorte qu'on doive donner des justifications mais pas nécessairement au niveau ministériel, ou à un délégué, ou autrement.

Par ailleurs, sur la question de norme, ce qu'on nous dit ici, au plan juridique, au plan légal, on nous dit que la cour nous a dit que c'était, à toutes fins pratiques, illégal, cette notion de norme, dans l'arrêt Eaton, entre autres, et qu'il fallait offrir la possibilité que chaque jeune soit évalué à chaque année. Et c'est dans ce sens qu'on a voulu recentrer ces articles dans cette perspective-là. Pas dans une perspective où on voulait rendre encore plus lâches les obligations faites aux commissions scolaires, mais, au contraire, dans une perspective où on allait baliser le tout, mais qu'il y avait une obligation faite de justifier et surtout d'intégrer.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Benoit Coulombe.

M. Coulombe (Benoit): Mme la ministre, je pense qu'il y a une différence d'interprétation sur ce fameux jugement Eaton, présentement.

Mme Marois: Oui.

M. Coulombe (Benoit): Ce que le jugement Eaton a dit, de la manière qu'on regarde – et la Commission des droits de la personne a sûrement dit la même chose – c'est que la Cour suprême a dit: Ça ne doit pas être une présomption que chaque enfant peut être intégré en classe régulière.

Mais la Cour suprême, dans son jugement, et je peux vous citer à la page 29: «L'intégration devrait être reconnue comme la norme d'application générale en raison des avantages qu'elle procure habituellement. Mais une présomption en faveur de l'enseignement intégré ne serait pas à l'avantage des élèves qui ont besoin d'un enseignement spécial pour parvenir à cette égalité.» C'est à la page 29 du jugement. Donc, ils ont bien dit: Il ne faut pas en faire une présomption absolue, mais on peut en faire une norme d'application générale.

Et il y a un fait bien particulier dans le dossier Eaton dont il faut tenir compte. C'est que la jeune élève avait été intégrée pendant trois ans en classe régulière: la maternelle, la première année et la deuxième année. Et c'est seulement après ces trois ans là que les intervenants de la commission scolaire ont évalué qu'elle ne pouvait plus continuer dans le système régulier. Mais il y avait eu un essai qu'on peut qualifier de très, très bon pendant trois ans. Ce qui se passe ici, au Québec, habituellement, c'est que l'essai ne se fait même pas dans plusieurs cas. Et ça, Mme Lemieux pourrait le confirmer.

Alors, pour conclure, c'est que la Cour suprême elle-même a parlé de norme, a rejeté l'idée de présomption. Et ça, au point de vue juridique, une norme et une présomption, c'est très différent.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Un autre question...

Mme Marois: Je vous ai bien écouté. On va revoir ça ensemble, avec mes gens. Mais évidemment, comme on dit parfois: Autant d'avocats, autant d'interprétations.

M. Coulombe (Benoit): Oui.

Mme Marois: Mais je comprends le sens de ce que vous nous présentez. Alors, on va le regarder de près.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Lazure, oui.

M. Lazure (Denis): Une dernière remarque. Sur la centralisation, Mme la ministre évoquait tantôt ce danger de trop centraliser. On comprend. Mais est-ce que la ministre, actuellement, ne garde pas le pouvoir d'approuver les écoles à projets spéciaux?

Mme Marois: Oui.

M. Lazure (Denis): Bon.

Mme Marois: C'est très exceptionnel, cependant. Il y a très peu de choses que j'ai à approuver.

M. Lazure (Denis): Alors, nous, on souhaiterait que l'inscription d'enfants handicapés dans d'autres commissions scolaires ou d'autres organismes, ce soit exceptionnel, un peu comme les écoles à projets spéciaux.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Lazure. Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Et brièvement, bienvenue, M. Lazure et les gens qui vous accompagnent. Et je pense que, avec votre dernier commentaire, vous venez de faire la lumière sur la solution, là. Et je ne pense pas – on peut prendre les avocats à témoin – qu'il y ait tant de divergences que ça au niveau de l'interprétation soit de l'arrêt Eaton ou d'autres dispositions.

La question qui se pose, puis il faut y répondre clairement: A-t-on, oui ou non, une volonté politique de reconnaître la norme? Si oui, on le met dans le projet de loi; sinon, eh bien, là, qu'on arrête de danser autour de différents principes. Parce qu'hier on a eu les mêmes discussions avec la Commission des droits de la personne, et la proposition qui a été faite par la ministre a été de dire: Si on accordait aux commissions scolaires le soin d'élaborer des politiques d'intégration, seriez-vous en accord avec ça? Et bien sûr que la réponse, c'est non. La réponse, c'est non parce qu'on nous a déposé hier une étude qui a été faite par Mme Muriel Garon, en septembre 1997, qui montrait les disparités d'application au niveau de l'ensemble de nos commissions scolaires. Alors, la question est simple, et qu'on arrête de leurrer les gens. Oui, on a une volonté politique, alors, là, on l'inclut dans un article du projet de loi. Si on n'a pas de volonté politique, qu'on le dise clairement. C'est le commentaire que je voulais faire.

Maintenant, sur les dispositions plus techniques, je vais laisser mon collègue, qui est critique responsable pour les personnes handicapées, prendre le reste du temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole officiel de l'opposition dans le dossier des personnes handicapées. M. le député, vous avez la parole.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, merci et bienvenue Dr Lazure, M. Ruel, M. Coulombe, Mme Lemieux. Une petite remarque amicale pour l'Office, Mme la Présidente. J'ai cru comprendre que l'insistance pour que l'Office des personnes handicapées du Québec soit entendu devant la commission venait de ce côté de la table, dans la personne de mon collègue de Marquette. Il a fallu insister beaucoup, mais nous sommes très, très honorés que le parti ministériel, la ministre ait accepté, après un peu d'insistance, de vous entendre, et la commission également.

Je veux poursuivre un peu la question de l'intégration parce que je crois que c'est fondamental. Et vous l'avez très bien décrit, la Commission des droits de la personne hier... Ça m'inquiète un peu, parce que j'ai toujours comme l'impression que la ministre dit: On peut arriver aux mêmes fins. Parce que je crois bien que la ministre va arriver aux mêmes fins en termes d'indiquer que l'intégration en classe régulière devrait être la norme. La ministre prétend – ça fait deux fois que je l'entends prétendre – que l'article 235, tel que rédigé, si je la comprends bien, elle croit qu'on peut arriver à ces fins-là. La Commission des droits de la personne hier nous a dit non. Vous, est-ce que vous pensez que l'article 235, tel que rédigé, va assurer que l'intégration des élèves handicapés va être la norme sans que ce soit la règle absolue? Est-ce qu'il est suffisant, tel que rédigé?

M. Lazure (Denis): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le président-directeur général.

M. Lazure (Denis): Il est clair que, pour l'Office, la réponse, c'est non. La réponse est non parce que la disparité est tellement grande – on l'a vu en détail, en septembre dernier, dans notre présentation – ça va de 0 % à 100 % dans certaines commissions scolaires, l'intégration, 0 %, 100 %. Mme Lemieux.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Marie): ...moi, j'ajouterais qu'on va fusionner avec les commissions scolaires dans la région de Québec. On a eu un premier comité EHDAA et on était extrêmement inquiet par rapport à la disparité, justement, qui existe déjà, puisque La Jeune-Lorette, ici, à Québec, faisait déjà un bon bout de chemin dans l'intégration et que, avec la CECQ, il n'y en a pas du tout de fait, de pas, en tout cas, un point zéro quelque part, là. Alors, on est très inquiet puis on se demande qui va absorber l'autre, puis qui va donner le pas à l'autre, puis comment ça va se faire.

(16 h 40)

Puis on sait qu'évidemment le comité EHDAA va se dissoudre pour reprendre avec la nouvelle commission scolaire. C'est certain qu'on va tenir mordicus à nos positions, puis on s'imagine qu'ils vont faire de même de leur côté. Alors, on ne sait pas vraiment, s'il n'y a pas de normes, qui va gagner. Je ne devrais pas appeler ça une bataille, puisque ça devrait être le bien des élèves qui devrait être en considération, mais c'est vraiment toute une mentalité puis toute une philosophie qui devraient sous-tendre ça. Puis on s'imagine qu'avec une norme, ça n'arriverait pas du jour au lendemain, l'intégration dans toutes les commissions scolaires. Il ne faudrait pas dire, le lendemain que la loi est votée, que tous les élèves seraient intégrés, mais, au moins, il y aurait du travail de fait vers ce but-là. Puis ce serait très important parce que la qualité de vie est tellement différente pour les élèves.

M. Copeman: Je vais tenter de vous emmener plus loin. Vous dites à la page 7 que les trois conditions posées à l'article 235 sont plus restrictives que la politique ministérielle de 92, et vous dites à la page 8 qu'elles sont similaires à ce que nous retrouvions à l'article 12 de l'ancien règlement sur le régime pédagogique du primaire et de l'éducation préscolaire de 1981.

Moi, tel que rédigé, j'interprète ça quasiment comme un recul. Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Coulombe (Benoit): Je vais être bien dru dans mon commentaire. À tout le moins, on voit ça comme un manque d'originalité, parce qu'on revient à une formulation qui existait il y a bien longtemps, une formulation qui a presque 20 ans. Alors, rien de nouveau sous le soleil, dans le fond.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vais tenter peut-être de demander au président-directeur général, parce qu'il y avait une certaine prudence dans la réponse de Me Coulombe. Peut-être avec sa sagesse et sa longue expérience...

M. Lazure (Denis): Prudence digne d'un service juridique. Comme si un P.D.G. n'avait pas à être prudent. Un P.D.G. a à être prudent aussi mais a à dire les choses franchement aussi. Alors, pour nous ça serait un recul, oui.

M. Copeman: Très bien. Merci. La question des ententes, je pense que votre suggestion mérite un examen très sérieux. J'aime beaucoup la façon avec laquelle vous avez assimilé le cas des écoles exceptionnelles avec le cas des enfants handicapés exceptionnellement. Vous savez, j'imagine, que, même dans les statuts, je crois, de la province du Nouveau-Brunswick, on parle des élèves exceptionnels, parce qu'un élève handicapé est en fin de compte un élève exceptionnel aussi dans un sens. Alors, j'aime bien votre recommandation, et, de ce côté, on va l'étudier attentivement.

Question intéressante, je pense, qui n'a pas été touchée hier à ma connaissance, à date: le plan d'intervention et pouvoir du directeur de centre de formation professionnelle. J'ai trouvé ça très intéressant, l'observation, d'autant plus, Mme la Présidente, parce que, je pense que je l'avais trouvée dans mon discours sur l'adoption de principes de la loi, que les directeurs d'école, là – la ministre peut peut-être le confirmer – ont les pouvoirs de développer des plans d'intervention pour les élèves handicapés. Les directeurs de centre de formation professionnelle n'ont pas les mêmes pouvoirs.

Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que c'est une lacune? Est-ce que la ministre peut...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Ruel.

M. Ruel (Jean-François): Bien, nous, on pense que, dans le fond, le plan d'intervention d'ailleurs s'est démontré un outil qui était utile pour l'intégration. Et si on veut vraiment que la formation professionnelle soit accessible aux élèves handicapés, à ce moment-là cet outil-là devrait être disponible et devrait faire partie des devoirs et pouvoirs du directeur du centre professionnel, comme il l'est pour les directeurs au primaire et au secondaire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lazure.

M. Lazure (Denis): Pour compléter, je vous rappelle qu'il y a pas longtemps, deux ans, les statistiques du ministère de l'Éducation indiquaient qu'il y avait 19 élèves en formation professionnelle, 19, je dis bien 19. Alors, il est évident que si le plan d'intervention a été d'une aide certaine aux niveaux primaire et secondaire, il le serait probablement à ce niveau-là aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'imagine qu'un moment donné pendant l'étude détaillée on va déterminer si c'est un effet inattendu de la rédaction ou s'il y a peut-être d'autres explications. Mais à sa face même, je trouve inquiétant qu'il y ait cette disparité dans les fonctions et pouvoirs de deux directeurs différents, un pour l'école et un pour la formation professionnelle. Je crois que l'exemple du président qui nous a dit qu'il y avait 19 élèves, c'est très inquiétant, c'est quelque chose qu'il faut corriger et on verra, un moment donné, comment le corriger.

Une dernière petite observation...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme Lemieux souhaitait aussi ajouter quelques commentaires.

M. Copeman: Oui, tout à fait, avec plaisir.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Marie): J'ajouterais même que dans cet article de loi on devrait ajouter que le plan d'intervention doit être établi autant au primaire qu'au secondaire, parce que des plans d'intervention, moi, j'en ai vus au primaire. Mais au secondaire, si tu n'insistes pas, si tu ne fais pas une demande écrite, tu as de la difficulté à l'avoir. Alors, si vous n'en retrouvez pas en formation professionnelle, ne vous surprenez pas, puisqu'au secondaire c'est une minorité qui a un plan d'intervention. Je dirais que, présentement, je suis dans une classe spéciale puis qu'on est deux parents seulement sur 12 à avoir fait la demande. On a eu ce qu'on a demandé, mais ce n'est pas la norme.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Une dernière question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça s'adresse plutôt à Mme Lemieux. L'AQIS suggère, à la page 2, que le ministère devrait se doter de pouvoirs légaux lui permettant de contrôler les budgets qui sont alloués. Je comprends la problématique pour l'avoir étudiée pendant trois ans. Je sais que l'OPHQ comprend la problématique des parents qui, essentiellement, se font renvoyer comme une balle de ping-pong entre des commissions scolaires qui disent, un moment donné: Nous, on n'a pas assez de ressources pour procéder à une adaptation nécessaire, les services, qui renvoie la balle au ministère, qui dit: Bien, nous, on donne les ressources nécessaires à des commissions.

Si j'ai bien saisi la portée de votre recommandation, c'est que vous voulez mettre fin à cette querelle au niveau des responsabilités et de l'imputabilité et que vous vous penchez directement vers une solution législative qui permettra au ministère d'avoir un meilleur contrôle sur la situation. Est-ce que je saisis bien votre...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Marie): Ce qu'on veut dire par là, c'est que chaque élève ayant une catégorie a droit à un montant d'argent déterminé et puis qu'on ne voudrait pas que ce montant d'argent là serve ailleurs, parce qu'on sait que dans les commissions scolaires, ça travaille selon le principe des vases communicants. Alors, quand on coupe dans l'ensemble de l'enveloppe mais qu'on ne coupe auprès des personnes handicapées, c'est certain qu'à un moment donné ça a un effet pareil sur les personnes handicapées, puisqu'il reste de l'argent. Alors, on a compressé partout ailleurs et là on a dit: Il faut compresser là aussi. Et c'est de l'argent que, si mon enfant n'était pas handicapé, il ne serait pas là.

Donc, nous autres, on a un peu de difficulté à accepter, admettons, que... Comme à un moment donné il était intégré, il avait droit à trois heures d'accompagnement par jour de temps de technicienne, et là ils m'enlèvent une heure, et mon intégration ne fonctionne plus. Ça ne se fait pas, là. Il y a des choses qui peuvent se faire, mais il faut vraiment être très vigilants par rapport à ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, sur ce, j'ajouterais simplement un peu ce qu'on a dit hier également. Il y a beaucoup de sous dans cette enveloppe, c'est 1 000 000 000 $ le chiffre qui nous avait été rapporté comme étant les budgets particuliers destinés aux enfants handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage dans les écoles. Le problème est d'une transparence quant à l'utilisation réelle de ces budgets. Je sais que la ministre est aussi sensible que l'est l'opposition. Je pense que ça fait l'unanimité ici; je voulais simplement le rappeler.

En conclusion, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, remercier M. Lazure et les gens qui l'accompagnent. Mais sur le point... On l'avait déjà soulevé à quelques reprises. Il y a une volonté, puis je sais que la ministre est sensible aussi à ça. Ce n'est pas une absence de ressources, on n'est pas en mesure de l'évaluer. Il y a 1 000 000 000 $, mais c'est la transparence. Je pense qu'un petit signal pour resserrer les choses au niveau du projet de loi pour donner une consigne précise aux commissions scolaires viendrait régler une source de problèmes importante, je le sais.

Sur l'autre dossier, bien, là, on aura des débats au niveau de notre commission parlementaire. Le critique, M. Copeman, et moi-même, nous vous remercions grandement de votre présence.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(16 h 50)

Mme Marois: Alors, je veux vous remercier à mon tour. Effectivement, juste sur cette dernière question, vous savez que, de par le projet de loi, on sera beaucoup plus exigeants quant à la transparence exigée sur l'utilisation des fonds. Le principe de décentralisation est important pour moi, et je voudrais pouvoir le respecter, mais cependant qu'apparaisse dans les budgets ce à quoi servent les fonds qui sont confiés pour gestion à la commission scolaire, de même que leurs critères. Les critères, quant à leur utilisation, quant à leur affectation, vont faire en sorte qu'on va avoir des outils et des moyens pour dire à l'une ou l'autre des commissions scolaires: La part que vous accordez, par exemple, aux élèves en démarche d'intégration ou qui devraient être intégrés n'est pas suffisante. Et là on aura les outils pour pouvoir éventuellement agir en ce sens-là et soit faire des politiques, ou émettre des directives, ou introduire à nos régimes pédagogiques des obligations.

Je voudrais vous dire que nous allons retravailler sur l'article 235, et si, après une discussion avec mes collaborateurs, on me dit qu'à leur point de vue il n'y a vraiment pas de recul par rapport à ce qu'on propose, mais cela étant, on va quand même s'attarder à tous les commentaires que vous nous avez faits et je déposerai ici, à la commission, au moment où on discutera article par article, le rationnel et les explications, et, bien sûr, il y aura aussi les resserrements.

Alors, je vous remercie pour votre participation à nos travaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Lazure.

M. Lazure (Denis): Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Merci au député de Marquette pour son intercession. Merci aux autres membres de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lemieux, M. Lazure, M. Ruel et M. Coulombe, je voudrais, au nom des membres de la commission, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission.

Alors, cette dernière comparution met fin aux audiences mais non pas à la session. On suspend quelques minutes, le temps de laisser nos invités quitter la table.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes au tout dernier point à l'ordre du jour, c'est-à-dire les remarques finales.

Alors, la parole est maintenant au membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. le député de Marquette.


Remarques finales


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Alors, au terme de cette consultation particulière d'une douzaine d'organismes du monde scolaire et d'autres organismes qui ont un intérêt pour la chose scolaire, première constatation, c'est que nous n'avons invité, la ministre a accepté qu'on invite que des organismes très centralisés, nationaux. On n'a pas entendu un seul groupe ou un seul organisme qui oeuvre directement sur le terrain, aucun organisme décentralisé. Ça, je le déplore parce que, dans une perspective de décentralisation, il me semble qu'il aurait été intéressant d'entendre les gens qui, au premier titre, vont vivre cette décentralisation.

Deuxième élément, et là j'indique à la ministre de l'Éducation mon inquiétude: il nous reste peu de temps. Il y a, comme la présidente le signalait, des débats importants à avoir lieu entre nous. Nous avons un projet de loi sous les yeux qui comporte 197 articles, 64 pages; ce n'est pas un petit projet de loi. Et la ministre parle même d'un projet de loi qui est une pièce maîtresse de sa réforme. Pourtant, nous allons amorcer nos travaux lundi prochain. Je ne sais même pas si nous allons avoir cinq jours pour pouvoir passer à travers l'ensemble de ces dispositions-là, parce qu'il y a deux autres projets de loi d'importance: le projet de loi n° 166 qui touche les cégeps et un projet de loi sur les élections scolaires. J'imagine que les responsables de l'éducation, à tout le moins la ministre de l'Éducation va devoir se pencher sur la question d'élections scolaires.

Ceci étant dit, j'aurais été prêt à dire à la ministre, offrir ma collaboration pour travailler au mois de janvier, pour travailler au mois de février, pour travailler même jusqu'au mois de mars pour faire une étude sérieuse, responsable, des dispositions du projet de loi et à lui donner ma parole qu'un moment donné les travaux cesseraient, qu'on ne ferait pas perdurer les choses indûment et qu'on prendrait une décision en Chambre dès l'ouverture des travaux de la Chambre au mois de mars. Ça nous donnerait le temps de faire les vrais débats. Je connais votre préoccupation pour l'éducation, Mme la Présidente, je connais la préoccupation de mes collègues d'en face aussi. Le député de Taschereau, je sais qu'il suit nos travaux, qu'il participe grandement. Nous n'aurons pas l'occasion de faire valoir les talents, les expertises et les expériences de l'ensemble des députés autour de cette commission. Ça, je trouve malheureux, surtout à la lumière du fait... Comme je l'indiquais, je ne suis pas convaincu – loin de là – que, par un projet de loi qui vise à brasser des structures au niveau de l'école de la commission scolaire et très peu au niveau du ministère de l'Éducation, nous allons réussir à atteindre l'objectif que la ministre de l'Éducation s'est fixé, c'est-à-dire la réussite du plus grand nombre d'élèves possible. Nous n'avons pas les outils, et la ministre ne semble pas disposée à prendre les moyens pour y arriver.

Les différents groupes l'ont évoqué, dont la CSN, avec grande éloquence ce matin. Je pense qu'on a mis les choses dans leur juste perspective en indiquant qu'elle participe, oui, à commenter le projet de loi que nous avons sous les yeux. Mais ce n'est pas vrai que nous allons réussir à favoriser la réussite scolaire et éducative du plus grand nombre d'élèves possible sans qu'il y ait investissement financier, sans que les élèves puissent bénéficier, chacun, chacune, de leurs propres manuels en salle de classe, sans que les élèves qui éprouvent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage puissent accéder à des services, sans également que des élèves qui sont plus doués ne puissent trouver espace à l'intérieur de notre système public pour trouver un projet éducatif à la mesure de leurs attentes, à la mesure de leur potentiel et à la mesure de leurs capacités intellectuelles. Et si on persiste à inclure les articles 72 et 73 dans le projet de loi, nous allons perdre un certain nombre d'élèves, et, possiblement, nous allons faire en sorte que des élèves vont décrocher avant le temps parce qu'ils n'auront pas la motivation nécessaire à cause des effets des articles 72 et 73.

Les parents, je le déplore également, malgré le discours de la ministre de l'Éducation pour faire une plus grande place aux parents, dans les faits, ça ne se confirme pas. Et, par ailleurs, le désengagement du gouvernement du Parti québécois à l'égard des services publics, dont l'éducation au premier titre, ça nous inquiète grandement, surtout qu'il y a – et plusieurs groupes nous l'ont répété – dans le projet de loi toutes sortes d'invitations qui font en sorte que les écoles vont de plus en plus solliciter des fonds et que les parents, de plus en plus, vont devoir payer plus cher pour moins de services. Alors, ce n'est pas par ces moyens-là que nous allons faire réussir le plus grand nombre d'élèves possible.

Je m'étais engagé à cinq minutes, Mme la Présidente, je pense que je suis à l'heure. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. On avait pensé aussi que ça pouvait aller jusqu'à 10 minutes, là. Si vous voulez ajouter quelque chose, parce que j'ai dû mal me faire comprendre...

(17 heures)

M. Ouimet: J'avais compris cinq minutes, mais si la ministre veut parler 10 minutes...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous n'avez pas d'objection.

M. Ouimet: ...je n'ai pas le choix.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! Merci, M. le député. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je souscris aux propos de mon collègue de l'opposition. C'est vrai qu'il s'agit d'un projet et d'une pièce majeurs de la réforme de l'éducation, mais d'une pièce, pas de toute la réforme; il faut être bien conscient de ça. Je ne veux pas revenir plus longuement sur cet aspect-là.

D'abord, vous allez me permettre de me réjouir de l'accord généralisé des organismes qui auront à vivre la réforme, qui auront à vivre, bien sûr, ses implications et ses conséquences. Et c'est évident que, malgré les difficultés, je dirais, inhérentes à tout changement, les organismes concernés, je crois, sont prêts à travailler à ces changements, parce que la répartition globale des pouvoirs et des responsabilités leur convient.

Je crois que nous avons assisté, depuis deux jours, au vrai test du projet de loi. Aucun des groupes qui sont venus devant nous ne nous ont demandé de le retirer, de le modifier en profondeur. On est venu proposer des aménagements, des précisions; on est venu demander des amendements, bien sûr. Mais, vous savez, j'ai l'habitude de dire: Faire de la politique et avoir des responsabilités et législatives et exécutives, ça comporte en soi l'obligation de décider, de faire des choix. Et faire des choix, ça veut dire ne pas toujours plaire à tout le monde et accepter que certains y trouvent davantage leur compte que d'autres. L'important cependant, ce n'est pas que la décision se prenne en fonction de ça, mais c'est que la décision se prenne en fonction de l'intérêt que nous recherchons ici, qui est celui de l'enfant, que le jeune, au coeur de nos institutions, réussisse. Et parfois en décidant, en choisissant, on déplaît à l'un, on plaît un peu plus à l'autre, mais ce n'est pas l'objectif, ne l'oublions jamais, et pour moi, c'est fondamental, Mme la Présidente.

Donc, nous travaillerons, dans les jours qui viennent, et je crois que nous avons le temps de le faire, puis je vous expliquerai pourquoi, Mme la Présidente, à améliorer le projet de loi qui est devant nous. Je voudrais d'ores et déjà vous indiquer, un peu comme je l'ai fait au fur et à mesure des échanges que nous avons eus avec nos invités, là où j'apporterai un certain nombre d'amendements ou de modifications. Sur l'égalité des chances, je conviens qu'il faudra inscrire cet objectif dans la loi, puisque c'est l'objectif même de la réforme. Et je crois que mon collègue le député de Marquette souscrit aussi à cela. Je vais retoucher la question du critère de proximité. Je continue de croire que cela est essentiel au projet, mais je crois qu'on ne doit pas cependant créer des distorsions inutiles. Beaucoup de personnes nous l'ont dit, d'organismes nous l'ont dit, et on va retoucher cette question.

Je suis d'accord avec l'ensemble des organismes, à qui j'ai posé la question d'ailleurs, sur l'opportunité de consulter les parents et de recueillir leurs points de vue sur des questions telles que le matériel didactique. Même si le pouvoir de décision demeure la compétence des enseignants et de la direction, je crois qu'il est important d'aller chercher leurs points de vue et leurs avis sur ces questions.

Nous reformulerons – je l'ai dit tout à l'heure au dernier groupe qui est venu, sur la question des élèves handicapés – l'article 235 et qui concerne les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, de même que les élèves handicapés. Mais cependant l'orientation devrait être maintenue, soit de favoriser, bien sûr, l'insertion sociale de ces élèves qui passe, dans toute la mesure du possible, par leur intégration scolaire. On sera encore plus ferme qu'on ne l'est maintenant. On resserrera encore, mais je crois qu'il faut qu'il reste quand même un élément qui permette d'exercer son jugement, donc de prendre ses décisions dans les institutions qui sont concernées.

Je vais aussi clarifier la portée des dispositions qui sont relatives à la collecte de fonds, de façon à ce qu'il n'y ait plus d'ambiguïté sur leur utilisation. Ainsi, je veux m'assurer que ces fonds ne serviront pas à financer les services prévus au projet éducatif. Je l'ai dit à maintes et maintes reprises, mais je vais le confirmer par des modifications que j'apporterai au projet de loi.

Quant aux services de garde, j'ai déjà annoncé mon intention de me prévaloir de mon pouvoir habilitant pour établir un règlement sur les objectifs et l'organisation de ces services. Je vous dirais que, d'une façon ou d'une autre, les mémoires entendus et les échanges positifs, même si ce fut avec des organismes nationaux... Le député faisait la remarque que nous n'avions pas reçu d'organismes locaux, je voudrais cependant lui dire, Mme la Présidente, que, par exemple, la Fédération des comités de parents – et le président pourrait en témoigner si on le lui avait demandé – a procédé à une consultation auprès de ses comités de parents. Et, moi, je suis assez persuadée, Mme la Présidente, que la présidente de la Fédération des commissions scolaires puis la directrice générale, pas la directrice générale mais la présidente de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires n'est pas venue ici sans mandat. Ça a trop de conséquences comme geste que l'on pose lorsque l'on prend position publiquement pour ne pas aller chercher l'appui ou l'aval des personnes que l'on représente.

Alors, je fais confiance aux personnes qui sont venues en ce sens et je pense que leurs propos reflètent le consensus à l'intérieur de leur organisation. L'unanimité, non, parce que nous vivons dans une société démocratique où l'unanimité est rarement constatée.

Alors, vous m'indiquez qu'il me reste à peine une minute. Je termine avec ceci, Mme la présidente. Je ne veux pas bousculer les membres de la commission mais je voudrais que nous nous rappelions – et vous y avez contribué, le député de Marquette l'a fait aussi – que c'est le résultat et le fruit d'une longue démarche que ce projet qui est devant nous. Il ne correspond pas à ce que chacun de nous voudrait y retrouver, mais il est le fruit d'avis que le Conseil supérieur nous a donnés, de la consultation de la Commission des états généraux, de la commission parlementaire que vous avez présidée sur cette question. Et en ce sens, je pense qu'on ne nous pardonnerait pas de retarder l'adoption du projet de loi. Nous avons le temps nécessaire pour l'améliorer, pour le bonifier, et si l'un ou l'autre d'entre nous était en désaccord avec certains aspects du projet de loi, il y a deux possibilités: si on veut se prononcer, on vote contre; si on ne veut pas prendre position, on peut s'abstenir de voter. Cela reste toujours ouvert à tous les membres de la commission.

Alors, Mme la présidente, je suis très heureuse des dernières consultations auxquelles nous avons procédé. Évidemment, je les aurais faites de toute façon, privément; nous les avons faites publiquement, et cela renforce encore le fait que les gens appuient le projet qui est devant nous, souhaitent certaines bonifications, certaines améliorations. Mais personne ne nous a demandé de le retirer ou de l'abandonner. Donc, nous travaillerons à l'améliorer et surtout à l'adopter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Au terme des travaux de la commission, je voudrais remercier tout particulièrement nos collègues députés des deux côtés de la Chambre, opposition et parti gouvernemental, qui nous ont accompagnés tout au long de ces séances, remercier également Mme la ministre, vos collaboratrices et collaborateurs, de même que la collaboration, je pense, précieuse, du député porte-parole de l'opposition, de même que le personnel de l'Assemblée nationale, M. le secrétaire, monsieur, madame, de même que ceux qui sont commis à la télédiffusion de nos débats.

Alors, la commission de l'éducation avait comme mandat d'entendre les intéressés dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives. Le mandat étant accompli, la commission de l'éducation ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 20 h 25)

Étude détaillée du projet de loi n° 166

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs. Alors, M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Je déclare donc la séance ouverte. On rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Kieffer (Groulx).

La Présidente (Mme Blackburn): Bonsoir, Mme Caron.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption) remplace M. Paré (Lotbinière).

La Présidente (Mme Blackburn): M. St-André, bienvenue à cette soirée de vendredi.

Une voix: Qui est-ce qui remplace...

Le Secrétaire: Monsieur voulait que je... Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Kieffer (Groulx) et puis M. St-André (L'assomption) remplace M. Paré (Lotbinière).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.


Question de règlement concernant la participation de la députée de Terrebonne aux travaux de la commission

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai un problème avec l'annonce des remplacements et je vais vous expliquer pourquoi. Un membre du comité exécutif – et je demanderai à ce moment-là à la présidence de régler ce problème-là – peut-elle remplacer un député? Autrement dit, de notre côté, nous avons toujours, parce que la participation de la députée de Terrebonne était importante à nos débats, convenu de consentement que la députée de Terrebonne participe à nos débats. Je ne crois pas qu'un membre de l'Exécutif, à moins que la Chambre ne l'ait spécifié, puisse participer à nos débats. Or, la députée de Terrebonne a le plaisir ou le devoir de la solidarité ministérielle, puisqu'elle siège au comité exécutif, au Conseil des ministres. Mais ça ne veut pas dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas prêt à dire après, par consentement, que la députée de Terrebonne puisse participer de plein droit à nos travaux. Mais je ne pense pas qu'elle puisse participer à nos travaux par le biais de remplacer quelqu'un. Faites attention parce que le précédent est important.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, on m'avait informée des réserves que vous aviez là-dessus et des informations qui étaient les vôtres à l'effet que Mme la députée de Terrebonne ne puisse pas siéger à titre de remplaçante, donc avec droit de vote à la commission, parce qu'on apprécie quand même que vous auriez accordé votre consentement, mais ça ne lui aurait pas donné le droit de vote. Alors, nous avons vérifié, et elle n'a pas statut de ministre et, donc, elle peut siéger. Elle peut donc remplacer à la commission de l'éducation, ce qui est fait. Alors, après vérifications rigoureuses...

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, vous soulevez une autre question, et je vais demander à ce moment-là de vérifier la véracité de nos votes jusqu'à maintenant parce que, si vous le présentez de cette manière-là, jusqu'à maintenant, la députée de Terrebonne a participé aux débats de cette commission sur la base d'un consentement mutuel et, le secrétaire pourra le vérifier, elle a participé aux votes qui ont permis d'adopter certains articles. Et nous le faisions de plein gré.

Maintenant, vous me dites: Si elle ne remplace pas quelqu'un, elle n'avait pas le droit de vote. Dans ces conditions, ça invalide un certain nombre des votes que nous avons pris jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors... Oui?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que la commission a procédé en toute bonne foi et avec le consentement, et consentement que vous avez accordé, y compris pour le vote. Sauf qu'on nous apprend que, effectivement, même s'il y avait consentement, ça ne l'autorisait pas parce qu'elle n'avait pas été désignée comme remplaçante. Ça ne l'autorisait pas nécessairement à voter. Mais, comme vous connaissez la procédure, à moins que vous vouliez recommencer tous les votes sur les articles précédents, ce qui m'apparaîtrait peut-être un peu lourd et pas nécessairement productif...

M. Gautrin: Mme la Présidente, nous avions, au sein de cette commission, et sans vouloir contester votre décision, fonctionné sur une situation bona fide dans laquelle, compte tenu de l'expertise que la députée de Terrebonne avait sur le dossier qui était devant nous, nous avions souhaité qu'elle puisse participer de plein droit. Elle y avait participé de plein droit. Vous m'informez aujourd'hui que sa participation ne peut être de plein droit à moins qu'elle ne remplace un autre député. Si c'est le cas, à ce moment-là, je vous dis... C'est peut-être la décision, et j'avoue mon ignorance sur le plan de la procédure, mais, si c'est le cas, ça invalide implicitement les votes que nous avons pris jusqu'à maintenant. Je pense que j'ai avec moi un expert en procédure beaucoup plus que moi.

M. Mulcair: Bien, je pense, Mme la Présidente, si vous me laissez intervenir sur la question de règlement...

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais juste apporter une nuance aux propos du député de Verdun. Ça n'exclut pas, lorsqu'on a consentement, la participation. Je veux que ça soit clair, la participation. C'était sur consentement, et ça se fait régulièrement.

M. Gautrin: Absolument. Absolument.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la nuance que j'ai apportée, c'est à l'effet que ce consentement ne lui confère pas, je pense, M. le secrétaire, le droit de vote, à moins qu'elle remplace de façon formelle.

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est intéressant que vous disiez ça, et l'information est importante pour moi. Je tiens à vous signaler néanmoins – et le secrétaire pourrait revenir dans les procès-verbaux – que la députée de Terrebonne, et dans nombre de votes qui ont été des votes nominaux, s'est prononcée sur un certain nombre d'articles, et je dois dire qu'elle l'a fait... Et nous respections tout à fait les choix qu'elle a pu faire en se prononçant, mais nous le faisions parce que de concert nous avions trouvé que sa participation, compte tenu de l'expertise qu'elle avait dans le dossier, était importante. Maintenant, vous me dites que sa participation, à l'époque, dans un vote n'était pas correcte. Ça remet en question, bien sûr, l'état des votes à ce moment-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Votre analyse est conforme à la nôtre, c'est-à-dire que le droit de participation était de consentement, que le droit de vote n'était pas là à moins qu'il y ait remplacement. Les votes nominaux qui ont été inscrits, malheureusement, sont invalides et doivent être repris sous peine, justement, que tout le processus d'adoption fasse l'objet éventuellement, par quelqu'un qui voudrait contester la loi... Puis on sait, déjà, qu'il y a de ses dispositions qui sont contestées à l'heure actuelle, et quelqu'un qui voudrait contester la loi pourrait aisément plaider l'invalidité du processus d'adoption.

(20 h 30)

Si vous en doutez, là-dessus, je peux vous citer de nombreuses causes où, effectivement, des failles dans le processus d'adoption ont mené à l'invalidité des lois. Alors, pour des raisons de sécurité législative, nous sommes en train de dire qu'il faut effectivement reprendre les votes où la députée de Terrebonne aurait voté d'une manière nominale.

La Présidente (Mme Blackburn): Sauf que, si vous me permettez, nous pourrions examiner une alternative qui serait la suivante. Je n'étais pas là au début de l'étude de ce projet de loi, donc je ne suis pas témoin à ces délibérations. Cependant, ce que nous pourrions examiner, c'est combien il y avait de votes du côté de l'opposition, combien il y en avait du côté du gouvernement, de manière à voir si le vote de la députée faisait la différence. S'il faisait la différence, à ce moment-là, il est évident qu'on pourra reprendre le vote sur les articles sur lesquels le vote de la députée a fait la différence, et je pense que, là, nous serions tout à fait dans les règles, à moins que... Écoutez, on pourra...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça. Je pense.

M. Mulcair: Mme la Présidente, à ce moment-là, s'il y a un vote, on reprend le débat article par article avant de procéder au vote. Ça, c'est clair.

Une voix: Ah! Non, non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, un instant. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, comprenez-moi...

Une voix: On recommence.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, là, si vous permettez...

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez, notre but à nous n'est pas de freiner l'étude du projet de loi. Au contraire, nous voulons rentrer là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et, ne riez pas, c'est vous qui avez soulevé aujourd'hui... Et c'est les ministériels qui viennent de soulever, actuellement, le problème. Nous avons toujours, dans cette commission, Mme la Présidente, fonctionné de bonne foi et nous n'avons jamais contesté en aucune manière le droit de la députée de Terrebonne, une fois qu'on avait eu le consensus entre nous, de pouvoir s'exprimer par vote, parce que nous pensons qu'elle représente, dans le cas qui nous occupe, qui est en particulier la création du cégep de Lanaudière, parce que la députée qui est porteuse en partie du dossier... Je pense que, en termes de saine démocratie, il est important qu'elle puisse s'exprimer, et nous ne contestons pas la possibilité qu'elle puisse s'exprimer. Aujourd'hui, vous nous arrivez en disant: Elle ne pourrait pas s'exprimer, à moins qu'elle remplace le député de Groulx.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais je n'ai pas dit...

M. Gautrin: Moi, je m'excuse, Mme la Présidente, dans ces conditions-là, ipso facto, ça veut dire que, au moment où elle s'était exprimée, avant, elle ne s'était pas exprimée correctement. Nous n'avons jamais, nous, de notre côté, contesté ou eu la moindre idée de contester sa participation à un vote. C'est vous qui la contestez, ce n'est pas moi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, je veux rappeler la nuance que vous ne semblez pas faire: elle avait le droit de s'exprimer. Contrairement à ce que vous venez de dire, elle avait le droit de s'exprimer, elle n'avait pas le droit de voter.

M. Gautrin: Mais elle a voté. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Maintenant, je veux bien que ça soit clair...

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je demande au secrétaire, à ce moment-là, de faire état de l'ensemble des votes que cette commission a pris sur l'ensemble des articles où la députée de Terrebonne a voté, si vous me dites qu'elle n'avait pas le droit de voter à ce moment-là. Alors, est-ce qu'on peut faire...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Seulement pour préciser, Mme la Présidente, que le droit de vote m'avait été donné par consentement.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Caron: Par consentement.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Caron: Et, si on veut relever les galées, il n'y a même pas eu d'expression sur chacun des articles. Tout ce que j'ai fait, je me suis exprimée au moment des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, M. le député de Verdun, je vais d'abord déclarer la séance ouverte et terminer les règles. Ensuite, nous allons reprendre le débat. Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Donc, nous étions à demander au secrétaire s'il y avait des remplacements. Nous allons terminer ce point avant de prendre d'autres interventions.

M. le secrétaire, les remplacements.

Le Secrétaire: Très bien, Mme la Présidente. Alors, Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Kieffer (Groulx); M. St-André (L'Assomption) remplace M. Paré (Lotbinière); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Cusano (Viau); et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je vous remercie. Vous voyez, M. le député de Verdun, c'est que vous n'étiez même pas membre en règle de la commission aussi longtemps que les remplacements n'étaient pas annoncés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, vous alliez dire, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ne reviens jamais sur une position ou un engagement que nous avions pris. Lorsque nous avons fait nos débats de consentement entre les ministériels et l'opposition, nous avons pensé – et je tiens à le répéter ici – que la participation à nos travaux de la députée de Terrebonne, compte tenu de l'expertise qu'elle a dans la création du cégep régional, était nécessaire à nos travaux. Nous l'avons fait de bonne foi de part et d'autre et, de part et d'autre, nous avons considéré que quelqu'un qui participait aux travaux de cette commission avait le droit de vote à la commission.

Ce que vous m'annoncez aujourd'hui, puisque vous m'annoncez aujourd'hui qu'il y a un remplacement différent, c'est-à-dire que la députée de Terrebonne va remplacer le député de Groulx, vous me dites que la députée de Terrebonne remplacera le député de Groulx parce que, autrement, elle n'aurait pas le droit de voter, ce qui veut dire que, dans votre analyse de présidente, le consentement que nous avions fait de part et d'autre d'accorder la possibilité à la députée de Terrebonne de s'exprimer par vote ne correspondait pas à notre règlement. Et je respecte votre décision de nous dire que, à ce moment-là, ça ne respecte pas le règlement. Si tel est le cas, je dois me retourner vers le secrétaire et dire: Nous avons donc pris des votes à un moment où une personne qui s'est exprimée par vote ne respectait pas le règlement, et je demanderais à ce moment-là à savoir quels ont été les articles qui auraient pu être changés par ça.

Nous étions – et je ne reviens jamais sur la question – à l'époque, de bonne foi lorsque nous pensions... Et, la députée de Terrebonne et le député de Champlain étaient présents, je n'ai jamais soulevé la moindre contestation à l'expression de vote de la députée de Terrebonne à l'époque. Maintenant, si vous dites que ce n'était pas correct, alors, là, il va falloir qu'on regarde comment aurait été le résultat des votes. Ce n'est pas moi qui soulève la question, c'est vous.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, j'ai répondu avec la connaissance que j'avais, à la suite de la question que vous avez posée mettant en doute le droit de la députée de Terrebonne de participer à part entière à cette commission, et, à la lumière des informations qui m'ont été fournies, la conclusion est la suivante: Oui, elle a le droit de remplacer puisqu'elle n'est pas membre, qu'elle n'est pas ministre, qu'elle n'a pas statut de ministre. Elle a donc le droit de remplacer, ce qui lui confère et le droit d'expression et le droit de vote. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. La question est de savoir si, lorsqu'elle a voté, auparavant – je ne suis pas en train, du tout, de questionner votre décision pour l'avenir. C'est-à-dire, vous dites que si, à partir de ce soir, elle remplace, elle peut le faire à part entière – lorsqu'elle a participé, elle avait un statut qui lui permettait de voter. Selon les conversations que nous avons eues tantôt, nous nous entendions sur le fait que sa participation au vote auparavant n'était pas conforme. Je tiens juste à souligner que, peu importe votre décision... Évidemment, parce que c'est selon nos règlements, on va suivre votre décision. Je tiens néanmoins à souligner la préoccupation suivante. Ici, on est dans un processus législatif. Le processus en question doit se faire selon des normes et des règles tantôt constitutionnelles, tantôt internes. Selon nos règles internes et l'interprétation même que vous avez faite tantôt, elle n'avait pas le droit de voter lorsqu'elle a fait ses autres voix sur un certain nombre d'articles. Ce n'est pas quelque chose qui peut être changé de consentement. Ou on avait le droit de voter ou on n'avait pas le droit de voter.

Comme vous le savez, à l'heure actuelle, la question même des frais de scolarité différentiels pour les étudiants en provenance des autres provinces est devant les tribunaux. Ce serait au risque de voir déclarer invalide le processus d'adoption du projet de loi qu'on a devant nous ce soir, le projet de loi n° 166. Ce serait au risque de le faire déclarer invalide par les tribunaux. Ça ouvre la porte à une telle déclaration par les tribunaux que de ne pas suivre correctement le processus d'adoption. Si la ministre ne s'inquiète pas de ça, si ça ne fait pas partie de ses préoccupations et que vous statuez que ce n'est pas grave, qu'on peut continuer, comme je l'ai mentionné tantôt, ça fait partie des règles mêmes que nous voulons faire respecter, le fait qu'on doit respecter votre décision, mais on manquerait à notre tâche de parlementaires si on ne soulevait pas la difficulté que cela risque de poser pour la validité de cette législation devant les tribunaux. C'est tout simplement ça qu'on voulait soulever.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous avez une connaissance, une compétence et une expérience en matière législative et, pour certains actes posés de bonne foi, alors que le processus n'en est pas à sa phase finale, vous vous doutez bien que ça n'aurait pas une grosse influence. Cependant, voici ce que je vous propose. Je demande...

Mme Caron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Je veux apporter une précision, parce que, au moment où je suis venue à la commission, la semaine dernière, je souhaitais remplacer parce que nous n'avions pas tous nos collègues ici, de ce côté-ci, et le député de Verdun a dit que je n'avais pas besoin de remplacer, que, sous consentement, je pouvais être là. Donc, j'avais le droit de remplacer, ce que la présidence ne savait pas à ce moment-là, mais j'avais le droit de remplacer. Et, si je remplaçais, j'avais automatiquement aussi le droit de vote.

M. Mulcair: Mais elle n'a pas remplacé.

Mme Caron: Et nous n'avions pas, de ce côté-ci, tous les membres de notre commission, donc je pouvais remplacer.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, voici ce que je propose. Et vous avez procédé de bonne foi. Et je dois reconnaître que le député de Verdun a, par rapport à la députée de Terrebonne, beaucoup d'estime et je sais qu'il souhaitait aussi sa participation. Donc, je pense que personne n'a voulu flouer personne là-dedans. Ça a été fait de bonne foi, et, si on relève les galées et qu'on puisse relire les interventions des uns et des autres, on pourra constater que l'erreur n'était pas que d'un côté, il y a eu une interprétation erronée.

De deux choses l'une: Ou on estime collectivement – et c'est enregistré comme nos débats le sont – que, comme ce n'est pas la phase finale du processus, qu'il faudra encore aller en Chambre où il y aura des votes additionnels, que la chose étant commise de bonne foi, on n'a pas l'intention de revenir. Sinon, comme on a beaucoup de temps – et, moi, je suis tout à fait à l'aise dans ce genre de processus, j'ai déjà fait de l'opposition – alors, ce que je dis, c'est que nous pouvons vérifier si le vote de la députée a eu une incidence sur les décisions qui ont été prises. Alors, nous recommencerons le processus.

M. Beaumier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Comme j'ai eu le grand privilège de présider à tout ce à quoi on fait allusion, moi, je suis un petit peu mal à l'aise parce que, ayant présidé, ayant constaté, de la part des deux côtés, et notamment du député de Verdun, que, sur le fond – il l'a très bien exprimé aussi – sur le bien-fondé que la députée de Terrebonne soit ici – et on l'a fait non seulement de bonne foi, mais on l'a fait avec une certaine autorité aussi – il y avait consentement des deux côtés, alors, moi, je prenais comme acquis, à moins que ce soit nouveau, que le droit de vote qui a été accordé à la députée de Terrebonne à la demande, d'ailleurs, du député de Verdun, que ce qui lui avait été accordé, on ne le lui enlève pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Blackburn): Voilà. Alors, sur ce, nous allons procéder de la façon suivante. Nous en étions à l'article 21. Le débat avait commencé sur l'article 21. Le temps de faire les vérifications par rapport aux votes qui ont été pris antérieurement – ça ne se fera pas dans les minutes qui suivent parce qu'il faut vraiment relever la retranscription des débats là-dessus. J'espère qu'elle a été faite...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): ...oui? Alors, je vous laisse...

M. Gautrin: Vous reviendrez ultérieurement...

La Présidente (Mme Blackburn): ...et on vous reviendra ultérieurement. Alors, nous reprenons l'étude du projet de loi à l'article 21. La parole était à...

Mme Marois: C'était à moi la parole...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.


Étude détaillée


Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel


Collège (suite)

Mme Marois: ...si vous permettez, Mme la Présidente. Et je suis allée aussi aux dernières interventions de notre collègue le député de Verdun qui nous disait ceci à propos de l'article 21 qui vient modifier l'article 26 de la loi, et il nous disait: À moins que je ne comprenne pas, vous remettez en question tout l'équilibre du programme FABES. Or, dans les faits, je crois que, effectivement, il y a un petit problème de compréhension, puisque ce n'est pas ce que nous faisons. J'ai donc – et le député de Verdun a lui-même cité M. Malouin à cet effet – avec moi M. Malouin, qui a lui-même aidé à construire cette formule et qui a été le professeur du député de Verdun à l'égard de FABES, je vais donc demander à M. Malouin de nous expliquer exactement ce dont il s'agit, et le député de Verdun pourra poser toutes les questions qu'il désire à ce moment-là. M. Malouin, s'il vous plaît.

M. Gautrin: J'imagine que... Mme la Présidente...

Mme Marois: Bien sûr. J'ai assez d'humilité pour accepter ça, et cela m'a aidé beaucoup, d'ailleurs, dans mon apprentissage et ma formation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, Mme la Présidente, le changement que nous proposons ne vise pas du tout à changer ce qu'on pourrait appeler l'économie générale du modèle de l'allocation FABES. Il faut bien comprendre que le modèle de l'allocation, au-delà de l'aspect technique qu'il peut recouvrir, vise essentiellement à simplifier ou à permettre de comprendre le sens de chacune des grandes allocations que nous accordons aux collèges, que le ministère accorde aux collèges pour les différents programmes qu'ils mettent en oeuvre.

Le changement qui est proposé à l'article de la loi vise simplement à assouplir la rigidité, actuellement, qu'il y a dans la loi pour rendre possible, quand les situations s'y prêtent, certains aménagements, pour rendre possible, par exemple, une demande de contribution du milieu, selon les milieux, dans certains programmes, pour permettre, dans certains cas, d'autoriser des programmes qui contiendraient, par exemple, plus d'heures de formation que nous pourrions autrement en autoriser compte tenu des subventions ou des sommes qui sont à la disposition du ministère, mais, en convenant avec les cégeps de trouver des sources alternatives, à faire des formes de formation qu'on appelle «en alternance travail-études». Ceci dit, les changements qui pourraient être faits, qui vont être évolutifs, graduels, ne mettront pas en cause les ressources dont disposeront les collèges à l'égard de chacun des termes de FABES, mais plutôt la source de financement correspondant à chacun des termes de FABES.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés, comme j'en ai dans toute l'étude de cette loi, entre ce que vous dites puis ce que vous écrivez. Je comprends ce que vous dites, qui est tout à fait plein de bon sens, mais ce que vous écrivez... Pour atteindre l'objectif que vous avez, vous biffez le «sauf en ce qui concerne les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au diplôme collégial». C'est ça que vous biffez dans la loi. Alors, je comprends que vous me dites: Vous savez, on va biffer ça. Ce ne sera plus dans la loi, mais on ne l'utilisera pas, on va continuer à maintenir la situation telle qu'elle est. Mais ce seront des cas exceptionnels qui arriveront... Moi, j'ai beaucoup de réticence, vous comprenez, parce que la stratégie que vous avez depuis le début qu'on étudie ce projet de loi, c'est la suivante, puis on va le voir dans les articles subséquents: J'abandonne, je retire les garde-fous, mais, faites attention, je continuerai à me conduire comme s'il y avait des garde-fous et je n'en abuserai pas. C'est à peu près ce que vous me dites là-dessus.

Quand vous me dites à l'heure actuelle que, si on vous supprime ce garde-fou, vous n'en abuserez pas, vous allez maintenir le régime d'allocation tel qu'il est puis que vous l'utiliserez, c'est le bon sens, mais, mon Dieu, pourquoi vous voulez supprimer tout le garde-fou? Si le garde-fou, tel qu'il est actuellement, est un peu trop restrictif, qu'on l'allège avec un terme, «exceptionnel» ou un truc comme ça. Mais là vous supprimez tout. Flac! Comprenez-moi bien, là, et le même débat, on va l'avoir dans deux, trois articles après, quand on arrivera sur la question qui touche les fusions de collèges et la suppression de collèges. La ministre, dans ses interventions, a dit: Jamais je n'ai l'intention de forcer les fusions. Mais elle se donne le pouvoir. Mme la Présidente, je m'excuse, avec le respect – et je m'adresse implicitement à M. Malouin par votre intermédiaire, l'intermédiaire de la ministre, vous permettez – pourquoi vous supprimez tout?

La Présidente (Mme Blackburn): Par l'intermédiaire de la présidente.

M. Gautrin: De la présidence, merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Gautrin: Et, vous comprenez, mon problème quand je discute ce projet de loi avec vous, c'est qu'il y avait dans la loi – et non pas dans le règlement, dans la loi – des barrières – j'utilise le terme «garde-fous» – vous les supprimez. Bien, évidemment, c'est toujours plus facile pour un fonctionnaire de se dire: Je n'aurai plus aucune barrière, mais soyez assurés que je vais gérer avec la sagesse. Je ne conteste pas votre sagesse, mais, comme parlementaire, je préfère que, dans la loi, il y ait un certain nombre de garde-fous qui permettent de mieux guider votre sagesse. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer tout. Que vous ayez besoin d'un peu plus d'allégement, je suis prêt à accepter ça, mais de tout supprimer, j'ai beaucoup de difficultés.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre.

(20 h 50)

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, il faut revenir, si vous le permettez, à l'article 26 lui-même, hein, parce que nous ne supprimons pas tout.

M. Gautrin: Non, non, mais les garde-fous.

Mme Marois: Et cet article prévoit ceci: «Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation d'une subvention...» Et là il y a trois alinéas.

M. Gautrin: Allons-y, lisez donc.

Mme Marois: Le premier, c'est: «a) peut être faite sur la base de normes générales ou particulières.»

M. Gautrin: Ça va.

Mme Marois: «b) peut être assujettie à des conditions générales, déterminées par les règles ou le ministre, applicables à tous les collèges ou à des conditions particulières, déterminées par les règles ou le ministre, applicables à un ou à certains d'entre eux.»

M. Gautrin: C'est vrai.

Mme Marois: «c) peut être assujettie à l'autorisation du ministre ou n'être faite qu'à un ou à certains collèges.»

Alors, il y a un encadrement, Mme la Présidente. Le député ne peut pas dire que cela ne vient pas dire comment ça va se passer en termes d'établissement de normes générales ou particulières. Et, simplement, ce que nous enlevons, c'est «sauf en ce qui concerne les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au Diplôme d'études collégiales». Alors, le reste est suffisant pour nous permettre d'encadrer tout ce que nous avons à encadrer pour normer, pour réglementer. Et, avec cela, je crois, et avec les explications que nous a fournies M. Malouin, cela, à mon point de vue, est suffisant. Nous n'avons pas à craindre le fait que nous enlevions l'un des éléments ou l'un des sous-alinéas de l'article c.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...est-ce que je vais encore être obligé... Vous me permettez? Je vais être obligé de refaire, dans le débat, un peu de sémantique. La ministre a très justement lu, et, je me permettrai de vous le rappeler, vous l'avez certainement entendu, elle a parlé de «peut». Ça va? Alors, elle a, bien sûr, dit: «Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation d'une subvention peut [...] peut [...] peut...» C'était a, b, c. Mais on excluait du «peut», actuellement, un élément et on l'excluait de «peut» parce que ça devenait un «doit». Vous comprenez bien, il y avait une obligation et non pas une permission, et là la ministre, si on vote l'amendement, elle abandonne totalement l'obligation qu'elle avait, en ce qui retournait des programmes de subvention pour les programmes conduisant au diplôme d'études supérieures, de pouvoir avoir besoin de l'autorisation du ministre.

Et la grande différence qu'il y a dans le débat, avec tout le respect que je vous dois, Mme la ministre, c'est que, bien sûr, on a des guides autour de ce qui peut être fait, mais, en plus, le c avait une obligation qui vous était faite, et là vous l'abandonnez complètement. Et là je voudrais dire: C'est ça que je conteste ici profondément, d'abandonner l'obligation. Parce que vous comprenez que, si vous supprimez le «peut» dans le c, ça devient un «doit» dans la logique même des choses. Vous comprenez? Il faut bien comprendre. Quand on lit un texte, il faut le comprendre. Quand vous supprimez le «peut» dans c, ipso facto, ça devient un «doit». Alors, lorsqu'on supprime le dernier alinéa, on supprime le «doit» qui était une obligation qu'il y avait et pour dire qu'il y a une possibilité de le faire.

Et je ne conteste pas que vous avez la possibilité de le faire, je ne conteste pas même que vous avez l'intention de le faire, mais je vous dis: La loi, actuellement, vous en donne l'obligation, et, actuellement, vous tentez d'amender la loi, de faire que vous n'en n'ayez plus l'obligation, que vous ayez seulement la possibilité de le faire et vous dites: Nous avons l'intention de respecter cette possibilité. Moi, je préfère, comme parlementaire, que vous continuiez à en avoir l'obligation.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça met un terme à votre intervention sur cette...

Mme Marois: Je peux donner une dernière explication. Parce qu'on peut expliquer pendant très longtemps, mais, s'il y a un désaccord, on doit le constater. Et, habituellement, le vote nous permet même de l'enregistrer.

M. Gautrin: Je sais bien, mais reconnaissez au minimum...

Mme Marois: Mais je vais expliquer très rapidement...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...reprendre, c'est-à-dire, d'autres éléments qui viennent encadrer cet article. D'abord, les règles dont nous parlons à l'article 26 sont soumises à une consultation auprès des cégeps, tel que le prévoit l'article 25. De par mes fonctions, mais aussi de par la loi et l'ensemble de son libellé, je suis obligée à l'équité. L'équité ne signifie pas l'uniformité, nous le savons. Par ailleurs, le cégep est un établissement d'enseignement supérieur. Le député de Verdun, d'ailleurs, nous a dit à différentes reprises qu'il craignait que nous ne «secondarisions» les cégeps, dans le sens de leur appliquer le modèle du secondaire, ce que nous ne voulons pas faire, surtout. Et donc...

M. Gautrin: Permettez, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous permettez, je ne pense pas avoir utilisé le terme «secondarisation» ici.

Mme Marois: Il y a quelqu'un qui l'a utilisé.

M. Gautrin: Je ne l'ai jamais utilisé. Je vous mets au défi de trouver, dans les galées, actuellement, un débat qui émet ça. Je vous mets au défi.

Mme Marois: Ça, je suis...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: Enfin, sûrement que quelqu'un l'a dit à la commission.

M. Gautrin: Ah! Je n'en sais rien qui l'a dit, mais je n'ai jamais utilisé le terme...

Mme Marois: Peut-être n'est-ce pas le député. J'accepte que ça puisse ne pas être vous. Peut-être est-ce vous-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Mme la Présidente, cette expression a été entendue au moment où on faisait la consultation et par...

Mme Marois: Ah! voilà, le député de Verdun, hein? Ça me rassure quand même quant à ma mémoire. Mais peu importe.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, de toute façon, au moment de l'étude de ce projet de loi, comme je n'y ai pas assisté, je ne pourrais pas vous dire. Alors, madame...

Mme Marois: J'admettrai même de me tromper et de ne pas retourner au Journal des débats .

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, vous retirez vos paroles?

Mme Marois: Je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, voilà les explications que je vous ai données, mais ça peut ne pas convaincre, ces explications, notre collègue, et puis je comprendrai ça. Et, à ce moment-là, il peut manifester son désaccord à l'occasion d'un vote si nous sommes prêts à le faire. Sinon, je ne vois plus quel argument je pourrais lui servir.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est terminé, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais déposer, à ce moment-là, un amendement qui va avoir l'effet suivant, qui va supprimer le mot «sauf» et ajouter, avant les mots «en ce qui concerne», les mots «de manière exceptionnelle».

Autrement dit, je veux maintenir que la règle générale doit être celle qui prévaut actuellement, c'est-à-dire en ce qui concerne les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au diplôme ne sont pas assujetties à l'autorisation du ministre, mais, que, d'une manière exceptionnelle, il puisse y avoir une intervention de la ministre. Mme la Présidente, j'aimerais déposer l'amendement actuellement. Et, si vous jugez l'amendement recevable, je vais plaider pour l'amendement et je vais vous expliquer quel est le concept comme ça.

(21 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Avant de vous donner la parole, vous allez me permettre, je vais juger de sa recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je voudrais, M. le député de Verdun, vous entendre sur la recevabilité.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

M. Gaulin: Mme la Présidente, est-ce que nous pourrions avoir le texte? On est en train de plaider sur un texte qu'on n'a pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Bien sûr. Je pense que le député de Taschereau a parfaitement raison.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien sûr, M. le député de Taschereau, vous avez tout à fait raison. On en fait des copies qu'on vous distribue immédiatement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que les photocopies se fassent.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 6)

La Présidente (Mme Blackburn): Copie de l'amendement proposé par le député de Verdun et qui se lit comme suit: Le paragraphe 1° de l'article 21 du projet de loi n° 166 est remplacé par le suivant: 1° par la suppression, dans le paragraphe c, du mot «sauf» et par l'ajout, avant les mots «en ce qui concerne», des mots «de manière exceptionnelle».

Dans sa forme, la proposition d'amendement est acceptable. Nous allons entendre des interventions sur le fond, sur sa recevabilité. Dans sa forme, elle est acceptable. Il faut plaider sur sa recevabilité.

Mme Marois: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait prendre une autre suspension de quelques instants pour nous permettre de vérifier avec nos juristes, ici?

La Présidente (Mme Blackburn): Avec le contentieux, savoir si c'est recevable.

Mme Marois: Voilà, recevable ou pas. Et puis après ça, on plaidera. D'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, nous suspendons, le temps de la consultation.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 22)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la commission de l'éducation reprend ses travaux. Au moment où nous avons suspendu pour quelques instants, le député de Verdun avait déposé un amendement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, comme j'ai toujours dit, il est toujours préférable de faire de la législation en consensus avec les contentieux des ministères. Je vais retirer l'amendement que j'ai, compte tenu du fait que la ministre va déposer, du moins a l'intention de déposer, un amendement qui reprend les mêmes idées que nous voulions couvrir, mais qui, peut-être, est dans un style juridique plus à même d'être conforme avec le style de la loi. Alors, dans ce cas-là, Mme la Présidente, je tiens à retirer l'amendement que j'ai déposé. Je pense que ce serait à la ministre de présenter maintenant l'amendement qu'elle voudrait présenter pour tenir compte d'une des remarques que nous faisions sur cet article.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous lis simplement le texte, Mme la Présidente:

21. L'article 26 de cette loi est modifié:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant: 1° par l'addition, à la fin du paragraphe c, des mots «; dans des situations exceptionnelles, un programme conduisant au diplôme d'études collégiales peut être soustrait de l'application du présent paragraphe».

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 21.

M. Gautrin: Alors, l'article 21 avait un 1° et un 2°. Alors donc, pour moi, le débat est terminé sur le 1°.

Sur le 2°: «Le ministre peut autoriser par écrit tout titulaire d'un emploi au ministère de l'Éducation à exercer les fonctions et pouvoirs dévolus en vertu des règles budgétaires concernant les subventions visées par le présent article», ma seule question, c'est: «les articles 11 et 12.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation [...] ne s'appliquent pas», c'était quoi, les articles 11 et 12.1? Je n'ai malheureusement pas la loi avec moi.

Ah! Écoutez, je m'excuse, je m'excuse, j'ai la loi. Vous êtes toujours parfaite, comme d'habitude. Alors, les articles 11 et 12.1.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous voulez couvrir quoi, dans l'abrogation présentée, 11 et 12.1? Ça touche la signature, le fac-similé.

Mme Marois: ...qui doivent se faire par règlement, dans ces articles-là. Et ici, on dit que nous pouvons autoriser simplement «par écrit tout titulaire d'un emploi au ministère de l'Éducation à exercer les fonctions et pouvoirs dévolus en vertu des règles budgétaires concernant les subventions visées...» Alors, quand vous venez aux articles 11 et 12.1, l'article 11, c'est: «Nul acte, document ou écrit n'engage le ministère, ni ne peut être attribué au ministre, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, un sous-ministre associé, un sous-ministre adjoint ou un autre fonctionnaire. Dans le cas de ce dernier, il doit être dûment autorisé par écrit par le ministre sauf en matière d'approbation budgétaire et d'emprunt où il n'est autorisé que dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazette officielle du Québec

Et 12, c'était 12.1, dans l'autre cas, c'est ça: «Le gouvernement peut, par règlement, autoriser le sous-ministre, un sous-ministre...»

Alors donc, ce qu'on dit aussi, c'est que les articles que je viens de mentionner, sans les citer au complet, ne s'appliquent pas dans le cas d'autorisations telles qu'identifiées. Donc, je peux «autoriser par écrit tout titulaire d'un emploi au ministère de l'Éducation à exercer les fonctions et pouvoirs dévolus en vertu des règles budgétaires concernant les subventions visées par le présent article». Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député, l'article 21 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Compte tenu de l'amendement, tel qu'amendé, Mme la Présidente. On se comprend bien?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 22.

Mme Marois: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant:

«26.0.1. Les règles budgétaires peuvent aussi porter sur les droits de scolarité qui doivent être perçus des étudiants qui ne sont pas résidents du Québec et prévoir des exceptions à l'égard de certaines catégories d'entre eux. Le ministre peut en outre, exceptionnellement, exempter des étudiants du paiement des droits de scolarité.»

Je pense que cet article parle en lui-même. Nous avons eu d'ailleurs, à cet égard, de très longs débats, presque toute une soirée, si je ne m'abuse...

M. Gautrin: Un après-midi.

Mme Marois: ...ou un après-midi. C'est fort possible, oui, que c'était l'après-midi.

La Présidente (Mme Blackburn): Un après-midi, parce qu'on n'a pas encore siégé en soirée là-dessus.

Mme Marois: Oui. Alors, je n'ai pas d'autre explication à présenter que celle que j'ai déjà donnée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. L'article 22 du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, vise à incorporer au niveau du cégep la même erreur que le gouvernement du Parti québécois est en train de commettre au niveau universitaire. Pour un gouvernement, Mme la Présidente, qui prétend vouloir tisser des liens par enchantement, au lendemain d'un vote, d'un oui, on est en train de voir le vrai visage du gouvernement du Parti québécois à l'égard du reste du Canada.

Mme la Présidente, il est intéressant de noter qu'on est en train de faire en sorte qu'un étudiant en provenance de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, peu importent les autres provinces, serait dans une situation moins avantageuse côté frais de scolarité qu'un étudiant venant de Chine, de Corée du Nord, de Djibouti, de l'Équateur ou de toute une autre série d'exemples que l'on pourrait donner. Et ceci est fort étonnant. Si, effectivement, au niveau université on peut comprendre l'origine même du mot, comme la ministre l'a prétendu tantôt, le collège d'enseignement général, le cégep, est censé aussi représenter des études supérieures, la voie vers l'université. Le nom même évoque justement l'ouverture, le fait qu'on ne se replie pas sur soi-même, qu'on ne ferme pas les frontières, qu'on ne ferme pas les portes. Ce qu'on voit ici, dans ce projet de loi, à son article 22, c'est tout à fait le contraire. Et on le fait d'une manière vraiment sournoise. On n'a même pas eu le courage de le faire à visière levée. C'est à l'intérieur de petites règles budgétaires que l'on va faire ça.

C'est intéressant de reprendre le libellé exact de 26.0.1 tel que proposé: «Les règles budgétaires peuvent aussi porter sur les droits de scolarité qui doivent être perçus des étudiants qui ne sont pas résidents du Québec et prévoir des exceptions à l'égard de certaines catégories d'entre eux. Le ministre peut en outre, exceptionnellement, exempter des étudiants du paiement des droits...»

Mme la Présidente, dernièrement, lors d'une tournée que le députés de notre côté de la Chambre ont effectuée au cours des dernières semaines dans les cégeps à travers le Québec, j'ai été à même de constater, au cégep de l'Outaouais, à quel point il y avait une inégalité dans l'intérêt qui était porté par les étudiants de l'Ontario pour venir vers nos établissements d'enseignement et le mouvement dans le sens inverse. Et pourtant, dans l'Outaouais, il existe effectivement le cégep de l'Outaouais et Heritage cégep, les deux, donc, offrant tantôt en français, tantôt en anglais le cours collégial.

(21 h 30)

À Ottawa, il y a aussi une cité au niveau collégial qui existe et des milliers d'étudiants du Québec, au cours des dernières années, sont allés s'abreuver de la culture de leurs voisins en langue française, vivre leur expérience à ce niveau-là dans la province voisine. C'est comme ça qu'on fait des citoyens qui ont une ouverture sur le monde. Ce n'est certainement pas en les fermant vis-à-vis des gens qui habitent dans une province soeur comme l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick.

Ça a déjà été dit, Mme la Présidente, mais ça vaut la peine de le rappeler ici parce que les mêmes écueils existent au niveau du cégep que ce qu'on a vu au niveau universitaire, notamment le défaut de prévoir ce que d'aucuns pourraient appeler une clause grand-père – grand-mère? – c'est-à-dire faire défaut de préserver, de reconnaître les droits acquis. Il est déjà assez grave que l'on soit en train de changer ces règles-là. C'est un débat qui doit avoir lieu, et, comme la ministre l'a dit tantôt, il y a déjà des éléments de cette discussion-là qui ont eu lieu en Chambre et en commission parlementaire. Mais ce qui est d'autant plus navrant, c'est de constater que le gouvernement du Parti québécois propose à l'Assemblée nationale l'adoption d'une législation qui fait défaut de sauvegarder au moins les droits de celles et de ceux qui sont déjà en train de faire leurs études ici. On a vu, on l'a mentionné tantôt, il y a un étudiant de l'Université McGill qui est aux prises avec cette situation-là. Il y en a évidemment au niveau du cégep qui vont en souffrir également, et c'est le signal constant qui est envoyé par ce gouvernement au reste du Canada et au reste du monde.

Il sont en train de dire qu'on est tellement repliés sur nous-mêmes que, même au niveau des études supérieures, on n'est pas capables d'avoir suffisamment d'ouverture d'esprit pour pouvoir dire: On veut que les gens viennent d'ailleurs apporter leurs connaissances, leur culture, leur vécu, leur manière de voir et de faire. Ça nous enrichit, ça va nous apporter quelque chose. À la place de ça, on a cette vision étroite, fermée du gouvernement du Parti québécois qui préfère ériger des murs, des murs dans cette instance qui sont d'ordre pécuniaire, mais qui sont néanmoins des barrières à la libre circulation des gens basées sur leur province d'origine. C'est assez étonnant, Mme la Présidente, et c'est regrettable. On entend souvent le gouvernement du Parti québécois se lamenter, se plaindre du fait que le gouvernement fédéral s'immisce dans des sphères de compétence qui sont dévolues normalement aux provinces. S'il y a une sphère de compétence qui est normalement dévolue aux provinces, c'est bel et bien l'éducation, tous s'entendent là-dessus. C'est comme la santé et les services sociaux et, maintenant, avec la constitution flexible dont on jouit, la main-d'oeuvre, des grands sujets qui sont vraiment des sphères d'intérêt et d'influence des provinces.

Mais, dans une fédération comme la nôtre, il est tout à fait normal qu'il y ait libre circulation des biens. Le premier ministre lui-même, aujourd'hui encore, en Chambre, plaidait l'importance de renforcer les liens avec les autres provinces. Le ministre des Transports et ministre des Affaires intergouvernementales – j'ai toujours aimé comment ils ont jumelé ces deux sujets-là, transport et relations intergouvernementales – en Chambre, hier, il avait une importante déclaration à faire sur la vision – si on peut le dire ainsi. D'aucuns pourraient dire la myopie – la façon de voir, disons, avec ou sans lunettes, du gouvernement du Parti québécois en ce qui concerne le libre-échange des produits et des services entre les provinces. Mais, Mme la Présidente, c'est l'enfance de l'art. Lorsqu'on regarde les règles concernant la libre circulation des biens et des services, on parle aussi de la libre circulation des personnes, et ce que l'on voit ici, c'est une fermeture en ce qui concerne les personnes.

Il n'y a rien, évidemment, qui nous empêche de négocier avec les autres provinces et de s'assurer qu'on mettrait en place des règles qui seraient les mêmes pour les étudiants du Québec qui iraient dans d'autres provinces que celles pour les étudiants des autres provinces qui viendraient ici, mais le précédent qui est créé ici, Mme la Présidente, est un précédent où l'on ferme. On a vu des précédents très préoccupants dans le domaine médical au cours des dernières années. Dans un premier temps, on fermait les frontières – pas juste du Québec cette fois-là, mais des autres provinces aussi – aux personnes qui avaient fait des études dans des universités tout à fait reconnues, mais dans d'autres pays. Pour des raisons budgétaires, on commençait à restreindre l'accès. Au cours des dernières années, on a même vu, dans certaines provinces, les médecins dûment diplômés, membres du même Collège à travers le Canada, se faire refuser l'accès à la pratique dans d'autres provinces pour ces mêmes raisons-là. C'est navrant de constater qu'on en soit arrivé là dans un seul pays.

Ici, on est en train de créer un précédent qui risque justement – parce que ça ne serait pas surprenant – de voir une sorte de réaction où le gouvernement fédéral, au nom, justement, de la libre circulation des personnes et des idées, pourrait, un jour, dire: Écoutez, on va faire en sorte que les carences au niveau budgétaire vont être remplies à même le Trésor fédéral pour s'assurer que cette libre circulation continue. Qu'est-ce qu'on va entendre à ce moment-là? Bien, des cris, des grands cris, des hauts cris de la part du gouvernement se plaignant encore une fois du fait qu'il y a de l'ingérence et si cette intervention n'est pas spontanée, n'est pas le fait d'un esprit mesquin qui vise tout simplement à s'ingérer, mais qui répond à un projet de loi qui ferme le Québec aux gens des autres provinces dans le même pays. Et ce ne serait pas surprenant si ça vient un jour, et on sera là pour démasquer si le gouvernement du Parti québécois, pour le peu de temps qui lui reste à être au pouvoir, jamais, avait la témérité de dire que ce n'est pas de sa faute, que c'est une ingérence du fédéral. Mme la Présidente, c'est tout à fait incongru de la part d'un gouvernement qui prétend pouvoir, à l'intérieur d'un an, négocier un nouveau partenariat, alors qu'il est déjà en train de défaire le partenariat qu'on a en ce moment. C'est ça qui est incongru. Ça ne tient pas debout.

Madam Chairman, section 22 of Bill 166 is going to have the unfortunate effect of making it impossible for students from other provinces to come to Québec and enjoy the same status with regard to tuition fees as people from countries such as Algeria, Argentina, Belgium, Benin, Cameroun, North Korea, Djibouti, Ecuador. All these countries have signed agreements, and people who come from those countries are going to be able to attend Québec colleges – in this case, we're talking about cégeps – on the same terms and conditions as Québec residents. Unfortunately, if you're from Ontario or from Nouveau-Brunswick, to name two sister provinces that border on Québec, you're not going to be able to have the same rights.

I was recently at the cégep, in the Ottawa region, that's called the cégep de l'Outaouais, and, of course, there is an English language cégep in the area, Heritage, and I was distressed to note that although thousands of young Quebeckers go to Ottawa to attend, in French, the Junior College in Ottawa, there's little if any movement in the opposite direction. They were barely a handful of francophone students from Ottawa who were attending the cégep de l'Outaouais. And one can count on the fingers of one hand the number of students from the English side who are attending Heritage. University education, post-secondary education and, in this case, college education – cégep – is supposed to be the beginning of our understanding about the rest of the world, irrespective of the sphere in which we're going to study. The ability to meet with, communicate with and learn from people from other provinces and other countries is one of the more enriching aspects of your college or university studies.

What we have before us in section 22 of Bill 166 is a clear indication of the real intentions of the Parti québécois Government. Their real intention is to close Québec, to close the minds of Quebeckers, to make sure that there is as little intercourse as possible between Quebeckers and people from other provinces, to make sure that it's difficult for people from other provinces to come here, in Québec, to study, to share, to learn more about Québec. They're constantly complaining about the fact that people in the rest of Canada don't understand Québec, and, instead of making it easier for people from the rest of Canada to come to Québec to learn, to study, to see that things are going well in Québec, that we do have a province that's unique, that things do happen in French, in the vast majority here, in Quebec, and to pick up from and learn about our province, they're closing the door.

It betrays their real intentions, Madam Chairman. It shows what they're really about. They're about closing minds, not opening them. They're about closing doors, not opening them. They're not about universal truth, universal understanding or learning, and they're not even about that on the local level. They can't even see it in themselves to understand the interest, to keep doors open to other provinces, and it's regrettable, Madam Chairman. It's something we've come to know about the Parti québécois. Unfortunately, it's also becoming something that we expect, and it's in its concrete form before us tonight in section 22 of Bill 166.

(21 h 40)

Mme la Présidente, de notre côté, on réprouve cette tendance du Parti québécois à vouloir fermer les portes, à vouloir fermer le Québec à cet enrichissement en provenance des autres provinces. Pour les avoir entendus se plaindre à maintes et maintes reprises du fait que le reste du Canada ne comprenait pas la réalité québécoise, il faut presque conclure que ça fait leur affaire que le reste du Canada ne comprenne pas le Québec. Ils ne veulent pas que les gens du reste du Canada viennent ici, ils imposent des frais au collégial qui sont tout à fait exorbitants et ils font la même chose au niveau universitaire. C'est plus facile pour quelqu'un de la France, de la Belgique ou de Djibouti de venir au Québec pour étudier, ils paient moins cher que quelqu'un du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario. C'est ça, l'effet de ce qu'ils sont en train de proposer, et ce qui est d'autant plus navrant, c'est qu'ils vont être en train de s'assurer que les nouveaux frais qui doivent être payés vont l'être même pour des gens qui sont déjà dans le système.

The failure to provide at least a grandfathering mechanism, some way of preserving the rights of people, is one of the reasons that we're heading to the courts with this matter. Paul Ruel, a student of McGill University, is being seconded in his efforts by a number of groups, including students'association, to try to defeat the rules that provide for discriminatory treatment for people who are from other provinces in Canada. The Québec Human Rights Commission has already produced an interesting study on this matter and says that it is illegal. The Minister knows about the study as I do.

La Commission des droits de la personne du Québec, Mme la Présidente, s'est déjà inscrite en faux contre la façon de faire de ce gouvernement au niveau universitaire. La ministre le sait aussi bien que nous. Mais, comme la ministre a tendance à lire seulement les parties des avis de la Commission des droits de la personne qui font son affaire, ça ne me surprend pas qu'elle procède quand même. On l'a vu l'année dernière en matière de commissions scolaires linguistiques où elle se levait en Chambre et elle citait partiellement un avis de la Commission des droits de la personne, oubliant à chaque reprise de lire la dernière partie.

L'avis en question disait que ce n'était pas illégal de procéder de la manière qu'ils le faisaient avec une définition étroite de la communauté québécoise d'expression anglaise, mais la Commission avait aussi ajouté à la fin que rien n'empêchait ce gouvernement d'être plus généreux dans sa vision. Ce n'était certainement pas illégal d'avoir une vision plus large, plus ouverte et plus généreuse. Malheureusement, à chaque fois que la ministre se levait en Chambre pour citer cette décision de la Commission des droits de la personne, elle oubliait de mentionner ce dernier bout de phrase. Elle l'oubliait, ça tombait. Ça ne faisait pas partie de la vie parce que ça ne faisait pas son affaire, mais c'était bel et bien écrit noir sur blanc dans l'avis de la Commission des droits de la personne, tout comme l'analyse de la Commission des droits de la personne l'a conduite à conclure que, dans le cas qui nous occupe, le fait d'imposer des frais qui sont plus élevés si on vient d'une autre province, c'était aussi de la discrimination.

J'ai hâte de voir la ministre essayer de nous expliquer ça lorsqu'elle va perdre devant les tribunaux, car elle va perdre, devant les tribunaux, la cause qui a été portée par l'Université McGill. Elle va sans doute encore trouver une manière de dire que ce n'était pas de leur faute, qu'ils ne le savaient pas. Mais ils ont été avertis par la Commission des droits de la personne. Elle a l'avis, ses officiers ont l'avis, les responsables de son ministère connaissent l'opinion de la Commission des droits de la personne là-dessus aussi bien que nous la connaissons.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, il va de soi que, de notre côté de cette Chambre, nous nous opposons totalement à l'adoption de l'article 22 dans sa forme actuelle.

Madam Chairman, the Minister is aware of the opinion of the Québec Human Rights Commission to the effect that her way of doing things, in apposing differential treatment for people based on province of origin as opposed to people who are from a country that is in the category that have international agreements with Québec, she is aware of the fact that the Québec Human Rights Commission has already said in a opinion that it's illegal.

But we have already dealt with this Minister on matters dealing with the Québec Human Rights Commission. Everyone who was in the House last spring recalls what went on when she read the opinion of the Québec Human Rights Commission in the matter of linguistic schoolboards. There was a very narrow definition of the English speaking community of Québec. She would always only read out only that part of the Human Rights Commission report that said that it was legal to have that narrow definition. What she always forgot to read was the last part of the report that said: There is noting to stop this Government from being more generous, more wide in its vision. She always forgot that part. And that's the same thing that applies here.

Madam Chairman, in concluding on section 22, we just want to say to the Government that we won't be surprised at all when the courts throw out her rules, as they probably will, because the case taken by Paul Ruel, the student at McGill University, is well founded in law. We can only say that it's regrettable that these fundamental issues always have to be dealt within the courts with this Government because they simply lack the vision, the understanding necessary to allow them to have the breadth and the generosity of spirit to come up with legislation that, in the first instance, doesn't require court intervention, that, in the first instance, meets the test of the Charter, that, in the first instance, recognizes the fact that we're still part of Canada. Thank you, Madam Chairman.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'abord, peut-être corriger certains faits, si vous le permettez. Un étudiant qui vient de l'étranger, hors Québec et hors Canada, paie des frais, pour l'instant, à l'université – puisque, dans les cégeps, nous n'en sommes pas là, évidemment – qui sont évidemment pas mal plus élevés que ceux qui sont actuellement fixés par voie réglementaire pour les universitaires hors Québec qui viennent du Canada. C'est très important. Cependant, évidemment...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, je pense avoir eu un document qui fait état de la situation et des frais de scolarité exigés des étudiants étrangers. Est-ce que le document a été distribué à tous les membres de la commission?

Mme Marois: Je crois que, oui, nous l'avons.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous l'avez? D'accord.

Mme Marois: Oui, nous l'avons distribué. Il y a des ententes, évidemment, avec un certain nombre de pays étrangers. Il y a des ententes de réciprocité, par exemple avec la France, et il y a des ententes avec un certain nombre d'autres États, soit de réciprocité ou d'aide, même de prêts et bourses dans certains... Enfin, pas de prêts et bourses, mais... Oui, il y a des bourses formellement.

Une voix: Des bourses d'exemption.

Mme Marois: Des bourses d'exemption, voilà, qui permettent à des ressortissants de certains pays qui sont en développement ou qui vivent des difficultés de s'inscrire à l'université.

Mme la Présidente, vous savez comment notre gouvernement et notre parti a toujours manifesté une très grande ouverture et une très grande volonté de favoriser toute espèce d'entente, que ce soit dans le cadre du libre-échange ou d'une entente, éventuellement, de partenariat avec le reste du Canada, et que nous n'avons pas d'attitude protectionniste d'aucune espèce de façon ni de fermeture sur nous-même.

Par ailleurs, j'aimerais ajouter ce que j'ai déjà expliqué au collègue de Verdun un peu plus tôt cette semaine, qu'il y a une équité. Il me semble normal... Quand on va, nous, étudier en Ontario, on n'accuse pas l'Ontario d'être discriminatoire à l'endroit des étudiants du Québec alors que nous payons des sommes pas mal plus importantes, du simple au double – c'est vrai en Nouvelle-Écosse et c'est vrai dans toutes les autres provinces – par rapport aux frais de scolarité que nous payons ici. Et non seulement ça, Mme la Présidente, mais nos étudiants et nos étudiantes ont accès au régime d'aide financière pour y aller. Évidemment, quand il s'agit du niveau du baccalauréat, ils n'ont accès qu'au prêt si la formation est formation est disponible ici, mais, quand il s'agit du niveau de doctorat ou de maîtrise, de deuxième et troisième cycle, on a accès au régime d'aide financière. C'est quand même assez incroyable, ce que les Québécois et les Québécoises acceptent de payer et pour leurs étudiants qui vont étudier dans les autres universités à travers le Canada. Et, par ailleurs, comme citoyens et comme citoyennes, par nos taxes, nous payons des sommes fort importantes pour les citoyens et citoyennes du reste du Canada.

Alors, dans le fond, ce à quoi on leur demande de contribuer, c'est la différence que nous payons déjà comme citoyens, et il m'apparaît qu'il y a là une simple règle d'équité. Je n'ai pas consulté l'avis de la Commission des droits. On me dit que, effectivement, il a été déposé il y a quelques temps, mais que... Pardon?

Une voix: ...

Mme Marois: Ah non, c'est vrai. Non, je n'ai pas l'avis. Pardon? Ce n'est pas un avis...

Une voix: ...

Mme Marois: Bon, d'accord. On ne l'a pas. Bon, voilà, c'est ça. On n'a pas d'avis de la Commission ou, si on l'a, je ne l'ai pas eu, et mes gens ne l'ont pas non plus consulté. Ce sont des avis juridiques internes, et ceux-ci, évidemment, ne sont pas déposés, on le sait, et, par ailleurs, nous permettent de nous rassurer quant à la légalité des gestes que nous posons, Mme la Présidente.

(21 h 50)

Alors, c'était, à ce moment-ci, les explications que je voulais donner. Nous sommes prêts, d'ailleurs, à toute espèce d'entente de réciprocité, n'est-ce pas?

M. Mulcair: Mme la Présidente.

Mme Marois: Nous paierons...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Un instant.

Mme Marois: ...aux universités les sommes...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, est-ce que c'est...

Mme Marois: ...que l'on paie ici, ils paieront les sommes qu'ils paient chez eux. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Mulcair: Oui, en vertu de l'article 213. Est-ce que la ministre accepterait de répondre à une question suite à l'intervention qu'elle vient de faire?

Mme Marois: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, Mme la ministre accepte votre question, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: La ministre vient d'affirmer que les étudiants du Québec qui s'en vont étudier au niveau collégial ou universitaire en Ontario doivent payer des frais...

Mme Marois: J'ai dit: au niveau universitaire.

M. Mulcair: Au niveau universitaire, doivent payer des frais de beaucoup supérieurs à ce qu'on paie ici, au Québec. Mais est-ce que la ministre n'est pas au courant du fait que c'est plus cher pour tout le monde, qu'un étudiant du Québec qui s'en va étudier en Ontario paie exactement les mêmes frais de scolarité que les étudiants de l'Ontario, qu'il ne paie pas une cenne de plus? C'est sûr que c'est plus cher, mais c'est plus cher pour tout le monde, qu'on soit de l'Ontario ou du Québec. Est-ce que la ministre est au courant de ce fait-là?

Mme Marois: Je n'ai pas prétendu le contraire non plus, je n'ai absolument rien affirmé dans ce sens-là, Mme la Présidente. Nous savons cela, mais ce que je dis cependant, c'est que les Québécois et les Québécoises paient doublement: ils paient pour les jeunes qu'ils reçoivent des autres provinces par leurs taxes, puisque nos frais de scolarité sont de moitié moins chers ici, au Québec, hein? On se plaint beaucoup, on fait beaucoup de critiques, mais moitié moins cher que ce qu'on retrouve en moyenne canadienne, de un. Donc, quand nous accueillons ici, nous payons par nos taxes, puisque les gens ne paient pas en frais de scolarité. Et non seulement ça, mais, quand nos gens vont effectivement étudier dans les universités ontariennes, albertaines ou en Colombie-Britannique, nous assumons l'aide financière. Nous l'assumons de deux façons: d'abord pour le prêt si la discipline est disponible ici mais qu'un étudiant, quand même, tient à aller étudier à l'extérieur du Québec, dans une autre province; si cette discipline n'est pas disponible ici, le même accès au régime d'aide financière de bourses; et, au niveau de la maîtrise et du doctorat, toujours.

Alors, là, il me semble qu'il y a une forme d'équité dans ce qu'on fait, au contraire, et de responsabilité que nous assumons à l'égard des citoyens et des citoyennes du Québec. Et il faut voir justement à la frontière, justement, québécoise. On parlait de l'Outaouais, il faut voir combien de jeunes Ontariens viennent s'inscrire dans nos collèges et nos universités. Et là on parle parfois de collèges aussi, hein, parce qu'on sait qu'on a un pendant ontarien par les collèges communautaires, mais, dans notre université, il y a l'Université du Québec, et c'est du simple au double. Alors, il me semble qu'il y a une simple règle d'équité que nous appliquons ici.

C'étaient les explications que je voulais donner aux membres de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Kamouraska-Témiscouata ou de Verdun. Entre vous, vous négociez.

M. Gautrin: Simplement pour répéter, Mme la Présidente. Et, je ne voudrais pas répéter ce que j'ai dit mille fois, de notre point de vue et du plaidoyer que le député de Chomedey a fait, il ne s'agissait pas d'une question d'équité, il s'agissait, de la part du Québec, d'assumer ses responsabilités traditionnelles envers les communautés francophones hors Québec. Et je ne voudrais pas répéter ce que j'ai à satiété déjà dit dans cette commission, mais, lorsqu'on a une responsabilité collective envers des collectivités, particulièrement les collectivités francophones hors Québec, ça ne se juge pas en question de partage ou d'équilibre, il y a une responsabilité collective qui peut nous coûter de l'argent, sur laquelle nous risquons d'être déficitaires, mais sur laquelle, je pense, nous avons un devoir moral d'agir. Mais, encore une fois, je dois répéter ici ce que j'ai déjà dit, je regrette que le gouvernement oublie cette responsabilité traditionnelle que les gouvernements – je dis bien les gouvernements – du Québec avaient toujours assumée envers les communautés francophones hors Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Non, je crois que mon collègue de Kamouraska...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il y avait le député, mais, avant de vous donner la parole, M. le député, une question parce que je voudrais comprendre l'intervention du député de Verdun.

Est-ce que vous suggérez qu'on doive faire un traitement différent selon que l'étudiant qui viendrait d'une autre province canadienne soit francophone ou anglophone? Parce que c'est ce que j'ai cru entendre, là, je n'étais pas certaine.

M. Gautrin: Mme la présidente, de facto, les personnes qui fréquentent... Il faut bien comprendre que, lorsqu'on met une mesure de l'avant, elle a des effets, et on voit sur qui elle a des effets. Si on regarde actuellement dans nos collèges, les personnes qui fréquentent nos collèges qui ne sont pas résidents du Québec au sens où nous l'avons accepté dans cette loi, la majeure partie d'entre elles sont des francophones venant soit du Nouveau-Brunswick, soit de l'Ontario. Donc, la portée de la loi, telle qu'elle est rédigée actuellement, a des effets directs sur ces populations. Alors, je...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais ce n'était pas là ma question, M. le député de Verdun. Parce que, en toute sincérité, moi, je ne suis pas en train de prendre des mesures dilatoires, je voulais juste comprendre comment on pouvait traiter différemment des étudiants venant du Nouveau-Brunswick...

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...qui s'inscrivent à l'université... Non, je veux juste... Si vous permettez, laissez-moi terminer. Est-ce que vous pensez qu'on devrait traiter différemment l'étudiant francophone du Nouveau-Brunswick qui s'inscrit à l'Université Laval de l'étudiant ontarien qui vient s'inscrire à Bishop?

M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Je voulais juste comprendre.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je reviendrai probablement dans un autre forum avec vous sur ce qui touche les universités. Actuellement, nous avons une loi qui touche le collégial, et, moi, actuellement...

La Présidente (Mme Blackburn): Même raisonnement que pour le collège.

M. Gautrin: ...je suis strictement... On aura probablement un débat à un moment ou à l'autre entre nous sur l'universitaire, mais, actuellement, sur le collégial, les statistiques que j'ai sont à l'effet que la majeure partie des étudiants au niveau collégial – des étudiants qui viennent s'inscrire dans nos collèges – sont, pour la majeure partie d'entre eux, des francophones hors Québec, particulièrement des gens qui proviennent du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario. Autrement dit, ceux qui vont être pénalisés par l'effet de la mesure qui est proposée actuellement par la ministre, ce sont ces populations-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. La règle d'alternance. Est-ce qu'il y a un député du parti ministériel qui veut intervenir à ce moment-ci?

M. Gautrin: La députée de Terrebonne, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Non? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je suis intervenu hier, Mme la Présidente, sur un article qui défendait environ le même principe que celui dont on parle ce soir, et je suis toujours un peu surpris et déçu de voir qu'on a une certaine forme de discrimination à l'égard des étudiants qui viennent des autres provinces et qui sont nos voisins. Représentant une circonscription électorale qui est directement voisine du Nouveau-Brunswick, je pense que c'est un petit peu particulier de voir que ces étudiants-là, on dirait, qui viennent au Québec doivent payer une espèce de surprime pour venir étudier au Québec qui se prétend être ouvert, donc qui se prétend être prêt à accueillir les gens de l'extérieur, donc qui prétend être ouvert sur le monde. Nos propres voisins immédiats avec lesquels on projette de négocier des projets de partenariat à l'emporte-pièce sur des sujets beaucoup plus complexes que celui-ci, on n'est pas capable de trouver un accommodement pour s'ouvrir à ce niveau-là. C'est très inquiétant.

Je pense que, étant à finir mon doctorat moi-même, au cours des différentes étapes de mes études, j'ai eu la chance de fréquenter des étudiants qui venaient non seulement des autres provinces, mais aussi des autres pays, et c'est une richesse incalculable de pouvoir compter sur l'expertise de ces gens-là dans les cours. Et ces gens-là – je pense qu'il faut faire attention quand on parle de ça – ils ne viennent pas ici pour profiter d'un système, ils viennent ici pour acquérir une expérience concrète, créer des liens particuliers et s'ouvrir eux-mêmes au niveau intellectuel ou au niveau de leur formation. Je pense que c'est un principe qu'on devrait défendre au-delà de toute contrainte budgétaire et au-delà de tout objectif financier.

(22 heures)

Hier, on semblait dire qu'un des éléments à la base de ça, bon, c'est de rétablir un équilibre, c'est de rétablir les faits, mais c'est aussi de... On est incapable de qualifier concrètement, au niveau budgétaire, quel sera l'impact de cette mesure-là. Je ne veux pas reprendre tous les éléments du discours, mais on a l'impression que, finalement, si on regarde à l'intérieur même du Canada – pays dont on fait encore partie, malgré les réticences des gens du gouvernement actuellement – on a l'impression... Nous souhaitons continuer d'en faire partie, bien sûr, et on travaille activement là-dessus. On a l'impression que, présentement, on est en train de créer carrément deux régimes. On est en train de dire à ces gens-là: Il va y avoir un régime beaucoup plus ouvert pour les gens qui viennent de l'extérieur, et, pour vous qui êtes dans le même pays que le nôtre, il va y avoir des frais différents. C'est comme s'il y avait une surprime parce qu'on vient du Canada. C'est comme si on voulait les punir, les décourager à venir étudier au Québec, alors que dans une région comme la mienne, Kamouraska-Témiscouata, c'est fondamental à notre développement économique, c'est fondamental à notre avenir.

Plusieurs entreprises, qui sont présentement dans le Kamouraska et dans le Témiscouata, comptent sur, justement, une main-d'oeuvre qui est venue originellement du Nouveau-Brunswick. Et c'est suite à des études soit au cégep de La Pocatière, soit au cégep de Rivière-du-Loup qu'ils ont finalement décidé d'adopter ces régions-là et d'y travailler. Peut-être que le système actuel, finalement, au-delà de l'équité que prétend vouloir établir la ministre, c'est un incitatif très positif pour nos régions, c'est un incitatif très positif pour notre économie. On est à une époque, je pense, Mme la Présidente, où, au niveau économique, quand on regarde les grands courants mondiaux, on est à une période d'ouverture, une période, je dirais, d'éclatement des économies, d'épanouissement des connaissances, de mondialisation des connaissances. Et le signal qu'on envoie, par des mesures comme ça, c'est qu'on crée, nous, à l'intérieur du Canada, des barrières, et on limite la mobilité des étudiants, et on tente, justement, tout ça pour des objectifs peut-être au-delà d'objectifs économiques mais dont je n'ose même pas penser qu'ils puissent être à la base de ce type de décision là.

Moi, la question que je me pose en regardant ça, Mme la Présidente, c'est: Qui sont les plus grands perdants de ce type de mesure? On peut parler longtemps là-dessus. Je pense que les éléments qu'il faut regarder, en premier lieu, c'est les étudiants. Je pense que ce sont eux, d'abord et avant tout, qui sont les plus grands perdants de cette mesure-là, autant les étudiants québécois que les étudiants canadiens des autres provinces qui veulent venir étudier ici. Et je tiens à souligner l'excellente question de mon collègue de Verdun hier à la période de questions à l'Assemblée nationale. Et, à voir la réaction des étudiants qui étaient là, je pense que ces gens-là ont beaucoup plus apprécié la question qu'ils ont pu apprécier la réponse. Et c'est un peu la même inquiétude que j'ai encore sur cette nouvelle mesure qui est proposée, c'est-à-dire: Est-ce qu'on tient vraiment compte des intérêts premiers, des intérêts supérieurs des étudiants autant du Québec que des étudiants de l'étranger? Ce sont eux, je crois, les plus grands perdants. Les étudiants des autres provinces sont les plus grands perdants, mais aussi nos étudiants québécois.

Deuxième catégorie, je crois, Mme la Présidente, qui est très perdante à ce niveau-là, ce sont nos entreprises. On parle souvent que la base du développement des entreprises et la base de notre capacité d'attraction au niveau des entreprises, c'est la main-d'oeuvre. Qu'est-ce qui peut le mieux nous permettre d'améliorer la formation de la main-d'oeuvre que de profiter pleinement de l'expertise et des connaissances déjà acquises de ces étudiants qui viennent des autres provinces et qui peuvent nous permettre de réajuster, d'améliorer notre formation, d'améliorer nos connaissances générales, d'améliorer notre mobilité de main-d'oeuvre? Et on semble vouloir s'en priver.

À quelque part, les entreprises québécoises se retrouvent dans une espèce de paradoxe, c'est-à-dire que, d'un côté, on ouvre les frontières et on veut avoir de plus en plus de commerce intérieur, on enlève les barrières au commerce interprovincial; très bien pour les entreprises. Mais, de l'autre, avec ces mesures-là, alors qu'il n'y avait pas de barrières, on remet des barrières au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Donc, c'est une peu paradoxal que, d'un côté, au niveau des entreprises, on dise: On va libéraliser le marché intérieur canadien, et, de l'autre, on vient nous dire qu'on va créer de nouvelles barrières.

En bout de ligne, quand on fait le tour de l'équation, à ce niveau-là, finalement, c'est l'économie québécoise au complet, je crois, qui est perdante de ce type de mesure là: main-d'oeuvre qui se... Un système qui se ferme sur ses voisins immédiats peut difficilement prétendre s'ouvrir sur le monde. Je pense qu'à ce niveau-là les signaux sont extrêmement contradictoires et extrêmement inquiétants. Et c'est peut-être un des éléments qui font que, quand on regarde les indicateurs économiques, malgré tout ce qu'on peut faire comme pétage de bretelles autour de trois indicateurs sur 27 qui sont positifs, je pense qu'on est quand même toujours à la queue de la reprise économique canadienne, et ce n'est sûrement pas avec ce type de mesure là qu'on va s'en sortir. On a l'impression qu'on veut arrêter de se comparer avec nos voisins immédiats et qu'on veut plutôt s'isoler pour mieux se regarder. Et on ne peut pas accepter ça et rester là sans parler quand on voit que, finalement, on va carrément à contre-courant de tout ce qu'il y a comme courant économique au niveau mondial, c'est-à-dire l'ouverture. Qu'est-ce que ça coûterait de laisser le système comme il est actuellement? C'est un avantage comparatif, c'est une force d'attraction qu'on a, si on le prend de cette façon-là, mais c'est surtout un signal d'ouverture pour nos jeunes, pour nos étudiants.

Et je pense, Mme la Présidente, qu'on vient carrément mettre une entrave à la mobilité de l'intelligence, la mobilité des cerveaux au niveau pancanadien. Et comme je le disais tantôt: J'ose espérer que ce n'est pas d'autres objectifs qui feraient en sorte qu'on prendrait déjà pour acquis des décisions que les Québécois n'ont pas prises, qui font en sorte qu'on veut s'isoler encore plus. Mais, moi, Mme la Présidente, je ne peux pas accepter ce type de mesure là. On va continuer de travailler contre ces articles-là, avec la détermination qu'on connaît au député de Verdun, je pense, qui est un atout et une source de dynamisme pour chacun de nous, un encouragement perpétuel, une inspiration constante.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, ça va, on est rendu. Mais je crois qu'on peut le prendre de toutes les façons, Mme la Présidente, je crois que, définitivement, quand on regarde ce type de mesure là, c'est inquiétant pour notre avenir, c'est inquiétant pour notre économie, c'est inquiétant pour notre système de formation. Ça fait presque 30 ans que les cégeps sont en place, et, en 30 ans, c'est la première fois qu'on arrive avec une mesure aussi rapetissante. C'est drôle de voir que, si c'est si bon, cette mesure-là...

Et je vois déjà les députés ministériels piaffer d'impatience de voter en faveur de cette mesure-là. Moi, j'aurais juste une chose à leur dire: Si c'était si bon que ça, pourquoi que, depuis 30 ans, on n'a pas adopté ce type de mesure là? Pourquoi c'est aujourd'hui? Si c'est si évident que c'est bon, si c'est si évident que c'est nécessaire à l'évolution et au développement de notre système collégial, pourquoi on ne l'a pas fait avant? C'est peut-être parce que des gens sérieux comme sont les gens de l'opposition ont mis des réticences et des barrières à ce type de mesure là et ont évité qu'on referme notre système scolaire et notre système d'enseignement collégial sur lui-même au lieu de l'ouvrir. Et c'est pour ça qu'on va continuer à s'opposer, Mme la Présidente, notamment à ce niveau-là, mais aussi à d'autres niveaux, aux mesures de ce projet de loi qui sont très inquiétantes pour l'avenir de nos étudiants et de nos entreprises, de notre système d'enseignement collégial et, je dirais, de l'ensemble de l'économie québécoise, et on ne peut accepter de telles mesures sans rien dire. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

À cette étape-ci, est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je veux un vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le secrétaire, vous appelez le vote.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Marois?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

(22 h 10)

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. Saint-André: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Et M. Béchard (Kamouraska)?

M. Béchard: Contre.

M. Gautrin: Est-ce que c'est les décibels qu'on compte, M. le Président?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, sept pour, deux contre. L'article 22 est adopté. L'article 23.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, nous avons un amendement, à l'article 23, qui correspond au débat que nous avons eu. Nous proposons de retirer l'article 23.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté. L'article 23 est retiré. Article 24.

Mme Marois: Alors, nous avons un amendement à l'article 24.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté.

Mme Marois: À 23.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, on revient à 23.

Mme Marois: Non, mais l'amendement est adopté, à 23.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Bon. Ça va. L'article amendé est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

Mme Marois: À 24, nous avons un amendement, soit:

1° insérer, au début du premier alinéa de l'article 30, proposé par l'article 24, les mots «À la requête d'un collège ou de sa propre initiative,»;

2° insérer, au début du premier alinéa de l'article 30.0.1, proposé par l'article 24, les mots «À la requête d'un collège ou de sa propre initiative,»;

3° ajouter l'article suivant:

«30.0.2. Le projet de lettres patentes visé à l'article 30 ou le projet de décret visé à l'article 30.0.1 est publié à La Gazette officielle du Québec .

«Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes ou le décret ne peuvent entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai de 45 jours et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

Alors, je vous donne quelques explications, là, évidemment. Vous vous souviendrez que, lorsqu'on a eu des discussions, ici, lors des auditions de groupes qui sont venus nous faire valoir différents points de vue, entre autres la Fédération des cégeps nous avait dit: On perd l'initiative de nous-mêmes proposer des choses. Donc, on le réintroduit et dans le fond... C'est ça. Alors, et à l'article 5.4 nous avions adopté déjà, précédemment, les mêmes éléments ou le même libellé.

Et notre collègue de Verdun avait proposé des modifications qui avaient été adoptées, qui disaient d'ailleurs: Un avis résumant sommairement l'objet, là, du projet de lettres patentes... On a enlevé l'aspect du «sommairement» pour mettre «le projet de lettres patentes supplémentaires». Alors, on retrouve ça ici évidemment, les lettres patentes, incluant l'ensemble des éléments qui y sont. Alors, voilà, je pense que cela vient répondre à un souhait exprimé par ceux et celles qui vivent au quotidien dans les institutions, et cela répond aussi, je pense bien, à un souhait de nos collègues de l'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable? Alors, débat sur l'amendement proposé par la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien, on débat de l'amendement actuellement?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Alors, je vais intervenir en faveur de l'amendement. Ce qui ne veut pas dire nécessairement que je serai en faveur de l'article tel qu'amendé.

Mme Marois: Non, non. Ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: Mais l'amendement, tel qu'il est, améliore considérablement l'article tel qu'il était rédigé dans le projet de loi, qui ne laissait simplement la possibilité qu'à la ministre de pouvoir procéder aux fusions et aux annulations de lettres patentes, ce qui était contraire à l'article 30 qui existe actuellement, qui était le balancier, totalement, de l'autre côté. Dans l'article 30, on ne pouvait procéder à des fusions ou annuler des lettres patentes que sur la requête du conseil d'administration. Le projet de loi avait projeté le balancier de l'autre côté en disant: Voici, ça peut être seulement par la décision de la ministre. L'amendement va remettre les choses au milieu en disant: Ça peut être soit à la requête du conseil d'administration, soit de l'autorité de la ministre, ou du ministre.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, l'amendement comme tel vient présenter une vision plus équilibrée du projet de loi. Mais le fait de voter en faveur de l'amendement ne veut pas dire que l'opposition soit d'accord avec la nouvelle rédaction de l'article 30. Et il y a un point sur lequel je vais avoir à échanger avec la ministre, mais on peut très rapidement mettre un terme au débat sur l'amendement parce que nous sommes en faveur de l'amendement.

Mme Marois: Évidemment, je suis d'accord pour mettre fin à ce débat sur l'amendement. Cependant, je tiens simplement à préciser que l'article, tel qu'il était libellé, le permettait quand même. Mais cela rassure, cela lève les inquiétudes, et on est d'accord.

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire que je n'avais pas la même lecture que vous. Une fois qu'on a convenu d'avoir une nouvelle rédaction...

Mme Marois: Oui, oui, oui. Il n'y a pas de problème. Je suis d'accord.

M. Gautrin: On ne peut pas essayer de dire, si on s'entend que la nouvelle rédaction clarifie les choses... Moi, je suis d'accord pour la nouvelle rédaction.

Mme Marois: Il n'y a pas de problème. Alors, adopté. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Une petite...

M. Gautrin: L'amendement comme tel.

Mme Marois: L'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, l'amendement. Une petite question de clarification. Le député de Verdun dit que le gouvernement peut quand même procéder, alors que, si je comprends l'article, il peut procéder à la requête d'un collège ou de la propre initiative du gouvernement. C'est-à-dire que les deux peuvent procéder.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: Les deux peuvent procéder, Mme la Présidente, mais le gouvernement ne peut pas procéder sans la recommandation de la ministre, et la ministre, avant de procéder, doit avoir obtenu l'avis du Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Marois: Voilà. C'est ça. Et, bien sûr, la publication.

M. Gautrin: Et la publication, bien sûr, qui va avec ça.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 24. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je peux maintenant intervenir sur l'article 24, qui modifie l'article 30 comme tel? Je veux intervenir sur deux questionnements que nous avons, qui sont sur le dernier alinéa de l'article 30 et le dernier alinéa de l'article 30.0.1. Ces alinéas font état, lorsqu'il y a fusion ou annulation de lettres patentes... Je voudrais savoir ce qui arrive quant aux contrats collectifs, aux engagements qu'un collège peut avoir ou qu'une corporation peut avoir. Je ne ferai pas un long débat, puisque maintenant on a accepté l'amendement concernant le pouvoir que la ministre veut se donner, alors qu'elle ne l'avait pas, et concernant aussi le fait qu'elle dit qu'elle ne veut pas faire de fusion. Je pense que c'est ça. Mais enfin... C'est-à-dire que j'ai cru comprendre dans ses interventions qu'elle n'avait pas l'intention de l'utiliser, mais je comprends que, quand on entrera dans le collège régional, elle peut peut-être avoir besoin de ce pouvoir-là. Mais je rentre sur la protection, actuellement, des droits et privilèges des employés des différents collèges qui seront soit fusionnés, soit annulés. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, on pourrait ne faire qu'un seul débat parce que c'est la même réflexion sur l'article 30 et sur 30.0.1.

La crainte – et nous avons consulté un certain nombre d'organisations syndicales – la rédaction qui est là et les mots qui sont là sont à l'effet que les droits et obligations des collèges qui ont fusionné deviennent les droits et obligations du nouveau collège semblent ne pas offrir la protection que voudraient avoir les organisations syndicales. Nous savons tous, parce qu'on en a débattu dans cette commission, que dans les cas de fusion, lorsqu'on a redessiné les cadres des commissions scolaires dans le cadre de la loi qui porte le nom de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, que nous avions voté une modification à la Loi sur l'instruction publique, qui est d'instaurer l'article 40 de cette loi qui visait un mécanisme relativement lourd et complexe pour traiter, dans la nouvelle carte des commissions scolaires, les affectations et les transmissions de conventions collectives.

(22 h 20)

Ma première question, c'est: Pourquoi ne pas avoir essayé d'inclure dans la loi un article qui aurait garanti aux employés des collèges les mêmes garanties que vous avez consenties aux professeurs des commissions scolaires en cas de fusions de commissions scolaires dans la Loi sur l'instruction publique?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, il faut bien voir que l'opération que nous menons dans le cadre de la loi n° 109 n'a aucune commune mesure avec le fait qu'un ou deux établissements, c'est-à-dire deux ou trois établissements, puissent fusionner.

M. Gautrin: Je n'en disconviens pas, mais comprenez-moi...

Mme Marois: Parce que, là, on passait de...

M. Gautrin: Non, madame, je n'en disconviens pas. Mais, lorsqu'il s'agit de votre emploi ou de votre sécurité, qu'il y ait 500 personnes qui soient traitées ou que ce soit 20 personnes qui soient traitées...

Mme Marois: On est d'accord.

M. Gautrin: ...c'est la même situation pour vous.

Mme Marois: Oui, s'il y a quelqu'un qui est sensible à ça, c'est bien moi, et je suis tout à fait d'accord. Mais, justement, cet article-là est très peu restrictif, finalement, restrictif au sens «d'éliminer»... Non, je me suis mal exprimée. Cet article est très exigeant pour les obligations qui existent déjà soit dans le cadre de contrats, soit dans le cadre de conventions collectives, pour les employés concernés par l'un ou l'autre des établissements parce qu'il dit: «Les droits et obligations des collèges qui sont fusionnés deviennent les droits et obligations du nouveau collège.»

Donc, il n'y a aucune échappatoire. Tout ce qui était compris dans les ententes, dans les conventions collectives, dans les contrats, même les contrats avec les cadres et les non-syndiqués – on se comprend bien – parce que ce sont des obligations, ce sont des contrats, ce sont des droits reconnus à un certain nombre de personnes. Tandis que dans la loi n° 109 il y a tout un mécanisme évidemment, et c'est important de l'introduire, avec même de l'arbitrage. D'ailleurs, on est en discussion pour aller en arbitrage sur un dernier point avec les syndicats dans le cadre, justement, de la loi n° 109. C'était évidemment sans aucune commune mesure avec l'intégration ou la fusion de quelques collèges, là: on parle de 156 commissions scolaires qui vont en devenir 69. Si on exclut les trois commissions scolaires à statut particulier, on se retrouve avec des vingtaines de conventions collectives, avec aussi beaucoup d'emplois qui, de par le fait même de la fusion, ne sont plus nécessaires, et donc, on doit prévoir des mécanismes pour réorienter les personnes, etc., mais c'est sur une échelle absolument incroyable.

Tandis qu'ici on a les droits et obligations qui doivent être respectés. Et si la fusion nous amène à devoir revoir évidemment certains aspects administratifs, entre autres, concernant la gestion du personnel, bien, ça se fera dans le cadre des conventions et contrats signés.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, je pense que c'est important qu'on prenne quelques minutes pour bien comprendre ce qui se passe. Évidemment, puisqu'on n'a pas encore discuté des cas qui touchent la fusion, prenons deux collèges où il y a deux départements de biologie ou qui sont couverts par deux conventions collectives différentes. Même s'il y a une convention nationale qui les couvre, vous avez, Mme la ministre, deux conventions locales différentes. Vous faites une fusion, donc vous vous retrouvez avec un seul département de biologie dans le collège fusionné, sinon ça serait quelque chose qui ne marcherait pas quelque part. Comment les éléments vont se mettre en place? Est-ce que vous allez avoir l'ancienneté par convention?

Mme la ministre, c'est important pour qu'on essaie de discuter ici des cas qui peuvent être très concrets, qui peuvent se produire. Vous comprenez à quel point, dans un collège, ce qu'on appelle «l'ancienneté» a une importance quant aux affectations de cours, les choix de cours, les mécanismes en ce qui touche les congés ou quoi que ce soit. Alors, moi, j'aimerais bien comprendre, lorsque vous fusionnez deux collèges, avec deux conventions collectives différentes: Est-ce que les mécanismes seront des mécanismes de chacune des conventions qui vont continuer à s'appliquer? C'est-à-dire, le groupe, qu'il soit syndiqué, par exemple, avec la FNEEQ ou avec la FEEC, c'est à l'intérieur de chacun des groupes que va se jouer la question d'ancienneté. Comment ça va fonctionner? Parce que la lecture de cet article peut prêter à beaucoup d'interprétation.

Mme Marois: Je vais demander, si vous le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être pourriez-vous en même temps répondre à une question qui est la mienne.

Mme Marois: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y aurait eu des problèmes réels à introduire la même disposition dans la loi actuelle que dans celle qu'on a introduite dans les commissions scolaires? Vous allez nous expliquer ça en même temps?

Mme Marois: Oui, parce que celle qu'on introduit dans la loi des commissions scolaires, c'est vraiment...

M. Gautrin: Elle est très lourde.

Mme Marois: ...très, très lourd. Alors, je voulais demander à...

M. Gautrin: Mais entre l'absence, vous comprenez, l'inquiétude. Si on comprend que dans les commissions scolaires vous avez un mécanisme lourd... Je comprends ça. Mais ici vous avez une disposition qui a un caractère très général qui... D'aucuns pensent qu'il ne garantit pas les mêmes protections. C'est ça qui m'inquiète actuellement.

Mme Marois: Alors, je vais demander, Mme la Présidente, à Gilles Pouliot, qui est au ministère et qui s'occupe de relations de travail du côté de tout ce qui concerne les cégeps, de nous expliquer – d'abord, on a déjà procédé à de tels exercices dans le passé – comment ça s'est passé et répondre plus concrètement aux questions qui sont soulevées par vous-même et par notre collègue de Verdun.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Pouliot, vous allez nous instruire. Nous vous écoutons.

M. Pouliot (Gilles): Je vais tenter, du moins. Écoutez, d'abord, il y a une chose qui s'appelait «la protection des droits des employés» des collèges concernés. Et, à notre avis, là-dessus il n'y a aucun problème. Les droits et obligations sont bien transférés, et personne ne se retrouve en situation de vide juridique. Ça, je pense que c'est le premier point qu'il faut clarifier.

Deuxièmement, les syndicats, les unités d'accréditation et les conventions collectives sont protégés aussi. Il n'y a pas là non plus de vide juridique ou de perte de droits.

Maintenant, la question plus précise que vous évoquez concernant le fait que l'on arrive avec, par exemple, deux départements de biologie, des enseignants d'un collège et d'un autre, ça signifie, comme nous l'avons fait à Marie-Victorin et à Beauce-Appalaches, que les parties vont échanger pour, précisément, conclure des mécanismes de transfert. Il y va de l'intérêt de tous et de toutes.

Comprenez qu'on n'a pas intérêt le lendemain à se retrouver dans une situation de capharnaüm où on aurait des gens qui ne sauraient pas où aller, dans quelle discipline se retrouver. Donc, inévitablement, on va devoir, avec les partenaires syndicaux, travailler à trouver des solutions pour faire, par exemple, des listes d'ancienneté: qui vient où et à quel endroit. Là-dessus, nos collègues de la FNEEQ qui sont venus, je pense, en commission parlementaire, comme vous avez pu le constater, n'ont pas évoqué de difficultés particulières. Bien sûr, il y a des choses à travailler, il y a des éléments à discuter, il y a du travail devant nous. On a déjà commencé d'ailleurs.

M. Gautrin: Les autres syndicats, la FEEC et la FNEEQ, par contre, n'avaient pas le même optimisme que vous sembliez mettre de l'avant.

Mme Marois: Mais il y avait peut-être d'autres raisons, Mme la Présidente, si vous permettez. Parce que, dans le fond, ils s'opposaient à la naissance du collège régional. Alors, à ce moment-là, l'inquiétude devient plus grande évidemment, parce que ça fait une raison de plus pour s'y opposer, là. Il faut être clair sur ça. Ils s'opposent depuis le début à la création du collège régional. Et donc, à ce moment-là, toutes les raisons deviennent bonnes. Et je ne dis pas que ce n'est pas correct de l'utiliser, cette raison-là. Mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, mesdames et messieurs, nous allons écouter M. Pouliot qui va terminer son exposé.

M. Pouliot (Gilles): Mme la Présidente, il faut rappeler que dans le cas qui nous préoccupe particulièrement, la CEQ n'est pas concernée. Ça n'enlève pas les préoccupations qu'ils peuvent avoir, mais les syndicats en cause sont des syndicats CSN.

M. Gautrin: Écoutez. Soyons sérieux. Vous avez parfaitement raison dans le cas de Lanaudière. Mais à moins que vous me disiez tout de suite que vous avez accepté l'amendement du collège régional de Lanaudière, et à ce moment-là... Mais je n'ai pas eu l'impression que c'était ce que vous vouliez dire. On parle d'une situation qui a un caractère général, donc qui risque éventuellement de les concerner.

Mme Marois: Mais je pense qu'il faudrait écouter M. Pouliot jusqu'au bout pour dire aussi que nous avons eu des expériences déjà, et d'ailleurs c'est ce qui a fait que les gens de la CSN sur ça ont été beaucoup plus rassurants, n'est-ce pas? On les a vus. Il y a une des personnes qui était là – je me souviens très bien du moment où ils sont passés – qui était un petit peu plus craintive, mais le président, entre autres, de la Fédération, M. Patry, a été très clair là-dessus. Il a dit: Vous savez, les expériences qu'on a eues ont toujours été positives jusqu'à maintenant, et on ne craint pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors, si vous permettez, on...

M. Gautrin: ...que les deux autres fédérations n'avaient pas la même assurance que vous pensiez. Alors, je pense qu'on a le droit, ici, puisqu'on est en train d'avoir une loi à caractère général, d'essayer de voir les implications.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est ce qu'on va essayer de voir avec les explications de M. Pouliot. Je vous prierais de le laisser terminer. Moi, la chose m'intéresse.

M. Pouliot (Gilles): Mais je reviens donc à mon propos initial. Le premier point important, c'est que les droits des employés sont protégés. Je pense que, ça, c'est une préoccupation qu'il faut quand même réaffirmer ici. Les employés ne se retrouvent pas en situation de perte d'emploi, ou de privilège, ou de sécurité d'emploi. On le sait, la sécurité d'emploi dans le secteur des collèges, c'est un élément important. Alors, là-dessus, il n'y a pas de difficulté.

(22 h 30)

Maintenant, il est certain que la fusion d'établissements amène obligatoirement des négociations, des protocoles de transfert. Il y a des choses à adapter. Mais, ça, on fait ça couramment. C'est dans nos activités les plus – je dirais – habituelles. Et, dans ce sens-là, les processus de discussion avec la FAC, si un cas arrive, ou avec la CEQ, vont se conclure. Écoutez, avec la CEQ, on a fait des ententes dans le passé. Même si ce n'était pas relativement à des fusions de collèges, on a une tradition de s'entendre avec la CEQ, bien sûr.

M. Gautrin: Bien, j'espère.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Heureusement...

Mme Marois: Elles sont importantes. Elles sont même systématiques, et on est très contents.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, ça va, M. Pouliot? Bien. Merci. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, qu'on fasse des ententes et que des ententes aient lieu, il est bien sûr que je serais le premier à souhaiter que, dans un cas de fusion, il y ait entente avec le personnel.

La crainte que j'ai, dans la rédaction du projet de loi – et faites bien attention, Mme la Présidente, on est en train d'écrire – vous, vous avez une approche en me disant: Bon, le bon sens m'amène à dire qu'il va falloir qu'on s'entende. Bien sûr que, dans la vie, c'est toujours tellement mieux de s'entendre que de ne pas s'entendre. Je suis bien d'accord avec vous. Mais là je vois une loi qui ne vous donne pas une obligation de résultat.

Et, deuxièmement, si vous me permettez, M. Pouliot, vous dites: «Les droits et obligations des collèges qui sont fusionnés deviennent les droits et obligations du nouveau collège.» Je vais essayer d'inverser les choses et de prendre le point de vue de l'employé et, particulièrement, dans ce qui touche dans ces listes d'ancienneté. Vous savez à quel point l'ancienneté, c'est important à l'intérieur d'un établissement. Lorsque vous allez fusionner deux collèges, est-ce que vous allez... Et ce n'est nulle part dans la loi, mais je voudrais bien savoir ce qui est écrit, qu'est-ce que ça veut dire. Je n'ai pas la pratique de ce qui peut se passer. Mais est-ce que les listes d'ancienneté du collège A vont rester les listes d'ancienneté du collège A, les listes d'ancienneté du collège B vont rester les listes d'ancienneté du collège B, ou on va fusionner tout ça et on va avoir une nouvelle liste d'ancienneté? Ce qui peut faire, si vous me permettez, que quelqu'un va avoir, dans la hiérarchie, si je peux dire, dans son propre département et en fonction de ce qui est à l'intérieur... Vous comprenez, dans sa convention collective, l'ancienneté a des éléments importants en ce qui est les cas de mise en disponibilité, les choses comme ça, en cas de baisse d'étudiants, et il peut y avoir des éléments qui sont importants sur ces droits individuels.

Comprenez-moi bien, moi, j'essaie d'aborder le point de vue des fusions non pas du point de vue de l'administration, mais du point de vue des personnels. Je n'ai pas l'impression que vous me garantissez, à l'heure actuelle, une protection des droits dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Je vous pose la question, à moins que je n'aie mal compris votre intervention.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Bien, écoutez, d'abord, si on parle de fusion et non pas, à ce moment-là, du collège régional, écoutez...

Mme Marois: C'est parce que le collège régional lui-même, actuellement, évidemment, ça ne se présente pas tout à fait comme ça, parce qu'on va faire du développement dans celui en particulier que l'on voit venir. Mais il pourra y en avoir d'autres qui pourront prévoir des fusions, et M. Pouliot va nous répondre.

M. Gautrin: Mme la ministre, moi, je fonctionne dans le cas de l'article 30 qui, si vous me permettez, parle de fusion et dans l'article 31 qui parle d'annulation de lettres patentes. Le collège régional, on va en discuter, j'espère, avant minuit, avec la députée de Terrebonne.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Alors, écoutez, les droits d'ancienneté, vous avez bien raison, monsieur... Mme la Présidente, excusez-moi... Les droits d'ancienneté, c'est au coeur du débat syndical, et je vous avoue que ce serait bien difficile pour nous de les supprimer, les droits d'ancienneté. Ils sont là. Ils existent. Ils sont prévus dans les conventions collectives, lesquelles continuent de prévaloir. Donc, je ne peux pas, par une fiction de l'esprit, priver du droit d'ancienneté une employée ou un employé, et de un.

Maintenant, ça pourrait arriver que l'on fusionne les listes si l'intérêt des deux parties était dans ce sens-là. À ce moment-là, vous allez avoir une seule liste. Mais ce que je vous dis, c'est que cela se fera par discussion avec nos vis-à-vis syndicaux. On ne pourra pas imposer cela.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, on est en train d'avancer... Ce que vous me dites, à l'heure actuelle, c'est que les fusions des listes d'ancienneté – et je comprends parfaitement qu'il puisse y avoir un intérêt à la fusion de listes d'ancienneté – ne pourront pas être imposées, mais devront être négociées. C'est important, parce que, écoutez, si vous me dites ça, moi, je vais tâcher de vous... Non, non, mais, M. Pouliot, M. Pouliot, vous comprenez bien...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, on écoute M. le député de Verdun, ensuite on pourra réagir.

M. Gautrin: M. Pouliot, vous comprenez bien que, si vous me dites ça et si vous avez cet objectif-là, de dire qu'il va falloir qu'il y ait une négociation des mesures transitoires... Et une des mesures transitoires, peut-être, est bien ici, mais elle est au coeur du débat, comme vous le savez. Si vous connaissez... Bien sûr, j'imagine que vous connaissez parfaitement les conventions collectives. C'est que la question de l'ancienneté est au coeur du débat. Est-ce qu'il y aurait possibilité – et je m'adresse implicitement à notre collègue juriste qui est derrière vous – d'écrire ce dernier alinéa pour rendre compte de l'obligation de négocier?

Comprenez-moi bien, là je ne veux pas nécessairement vous imposer par amendement le concept et le contenu de la loi n° 109. Mais, jusqu'à maintenant, vous me maintenez les droits et obligations des collèges. Et les droits et obligations des collèges par rapport à des enseignants... Vous comprenez que les droits et obligations des collèges envers les individus, c'est aussi en fonction des autres individus avec qui il est. Autrement dit, si, moi, je suis le deuxième dans ma liste d'ancienneté dans le département a et que je me retrouve le vingt-quatrième parce qu'on a fusionné, on n'est pas du tout dans la même situation. J'espère qu'on se comprend là-dedans. Puis cette situation-là doit être négociée avec les parties en place, et je comprends que les parties sont représentées par les syndicats. Or, la garantie législative que vous donnez actuellement est une garantie de respecter les conventions collectives. Bien, à l'intérieur des conventions collectives, comme vous le savez, il y a des droits individuels, mais des droits qui sont de l'individu par rapport à sa collectivité. Et, si vous augmentez la collectivité – et j'ai pris spécifiquement le cas des listes d'ancienneté – vous avez une situation bien différente. Or, rien ne vous oblige dans la loi actuellement de devoir négocier ou... dans le cas de fusion, avec les parties en présence une harmonisation ou une mesure transitoire.

Alors, l'objectif de l'opposition, ici – et je ne voudrais pas nécessairement faire ce qu'on appelle de la rédaction de loi sur un coin de table, etc. – c'est d'encadrer cette mesure transitoire. Je comprends que la recherche que j'avais initialement, c'est-à-dire de me dire... je voudrais... Reprendre ce qu'étaient les mesures transitoires prévues dans la loi n° 109 pour les commissions scolaires et l'inclure mutatis mutandis dans la loi peut être beaucoup trop lourd, et j'accepte ce point de vue là. Mais je reste quand même perplexe quand ce que vous écrivez actuellement ne garantit pas les droits que je voudrais pouvoir garantir, que vous semblez, dans l'intervention que vous venez... dire être garantis, mais que, moi, j'aimerais mieux trouver une rédaction qui serait en mesure...

Alors, je ne sais pas, Mme la ministre, si vous partagez ce point de vue là à ce point de vue là. Si vous le partagez, j'aimerais pouvoir trouver la manière avec vous... Et on pourrait peut-être voir comment on pourrait récrire les deux derniers alinéas pour obliger cette protection que vous semblez reconnaître, à moins que vous...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Il y a une expression, vous savez, en anglais, qui dit: Quand un objet n'est pas brisé, il ne s'agit pas d'essayer de le recoller, n'est-ce pas? Alors, je veux dire par là: Pourquoi ajouter des choses lorsqu'on sait par ailleurs que cet outil que nous avons ailleurs, que nous avons utilisé, cet article, nous a permis d'arriver exactement à ce que vous identifiez et par la voie de la négociation?

Et là je vais demander à M. Pouliot de nous donner quelques éléments de plus en termes d'explication quant aux processus et aux façons de faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, en complément de... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, il y a un certain nombre de points sur lesquels il faut d'abord savoir si on partage les mêmes objectifs. Si nous partageons les mêmes objectifs, qui sont ceux que les droits et protections individuels – faites attention, là, je ne parle pas des obligations des collèges, mais des droits et protections individuels – des personnes concernées puissent être protégés dans un cas de fusion, si on partage ce même objectif, là, après, on pourrait voir si la rédaction de l'article est suffisante. Maintenant, si on ne partage pas le même objectif, à ce moment-là on a un débat qui est différent.

Mais, moi, je pense que la rédaction de l'article, même si vous me dites que dans le passé vous n'avez pas eu de bris des individus, ne garantit pas la protection actuellement, et c'est ça qui m'inquiète dans la rédaction que vous avez.

Mme Marois: Alors, M. Pouliot.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Pouliot.

(22 h 40)

M. Pouliot (Gilles): Alors, Mme la Présidente, dans un cas de fusion, il y a deux possibilités par rapport au sujet que vous évoquez: les listes d'ancienneté. Une première possibilité, c'est qu'il n'y ait pas d'entente. Écoutez, ça peut arriver même si on pense qu'il va y avoir une entente. Mais supposons qu'il n'y a pas d'entente. À ce moment-là, il y a deux unités d'accréditation qui continuent de cohabiter et deux listes d'ancienneté, et les gens vivent – au plan des relations de travail, j'entends – comme s'il n'y avait pas eu de fusion. C'est ce qu'on appelle une situation peu intéressante, à la fois pour les employés, les syndicats et le collège. De là l'intérêt commun de s'asseoir et de tenter, dans un pareil cas, de trouver un terrain d'entente pour tout le monde.

Mais, dans l'un et l'autre cas, les individus, à mon avis du moins, ne sont pas brimés dans leurs droits et ne voient pas leurs droits diminuer. Mais vous avez raison sur un point, là: on ne peut pas garantir l'entente. Mais, s'il n'y a pas d'entente, ce n'est pas le vide, ce n'est pas le chaos.

Mme Marois: Et ce n'est pas parce qu'on va écrire, dans une loi, qu'on va négocier qu'il y aura nécessairement entente, n'est-ce-pas? C'est déjà intrinsèque à...

M. Gautrin: Mais c'est tellement...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez-moi un instant. Ce que vous venez de dire, d'exprimer, est tellement clair. Autrement dit, ça dit: S'il y a entente, évidemment, c'est l'entente qui s'applique; s'il n'y a pas entente, c'est les conventions collectives avec les listes d'ancienneté de chacune des anciennes conventions qui s'appliquent. C'est ça que vous me dites. Est-ce que vous pourriez – et je me permets de le suggérer à la ministre – puisque c'est ça que vous voulez et que c'est ça que vous voulez faire, l'écrire?

Vous comprenez bien? Je ne suis pas en train de vous dire qu'il doit nécessairement y avoir entente, mais qu'on dise qu'on recherche, en cas de fusion, d'abord une entente. S'il n'y a pas d'entente, on maintient les conventions collectives tel qu'on est. Si vous me dites que c'est ça que vous cherchez – puis je n'ai aucune raison de douter de ce que vous dites là-dedans – bon Dieu, pourquoi on ne le préciserait pas?

Parce que, moi, ma lecture actuellement de ce texte très général que vous avez écrit, qui est: «Les droits et obligations des collèges qui sont fusionnés deviennent les droits et obligations du nouveau collège», peut couvrir ce que vous dites, mais n'oblige pas nécessairement à couvrir la question que vous avez soulevée.

Autrement dit, vous avez eu une approche, M. Pouliot, qui, à mon sens, est très claire. Vous dites très clairement: S'il y a entente en cas de fusion entre les deux unités syndicales, c'est l'entente qui prévaut; s'il n'y a pas entente, on maintient deux unités séparées avec deux listes d'ancienneté séparées, etc. C'est parfait. J'aurai une question après qui viendra, mais enfin... C'est ça.

Pourquoi on n'est pas en mesure d'écrire ce concept? Et permettez-moi de vous dire que, même si vous me dites: Attention, vous devriez vous voir à l'intérieur, je ne suis pas non plus le dernier des imbéciles. Lorsque je n'ai pas compris...

Une voix: Je n'ai jamais prétendu ça.

M. Gautrin: Non, non, mais faites attention. Lorsque, à la lecture de ce texte, je n'ai pas nécessairement compris ce que vous m'avez dit, je ne pense pas nécessairement que tout le monde dans l'ensemble des collèges concernés comprendra, à la lecture du texte, que vous avez l'objectif que vous cherchez. Et je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'avoir une rédaction qui couvrirait ce que vous dites, mais qui serait plus explicite et qui aurait pour effet de rassurer les gens dans les différents collèges.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Mme la Présidente, je ne vois pas en quoi le fait d'écrire dans une loi que je vais négocier amènera davantage une entente. On se comprend bien?

M. Gautrin: Non, vous n'avez pas compris. Vous n'avez pas compris, M. Pouliot. Ce n'est pas ça que je vous dis. Je ne vous dis pas d'écrire dans une loi l'obligation et l'obligation d'une entente. Ce n'est pas ça que je vous dis et ce n'est pas ça que vous avez dit tout à l'heure.

Tout à l'heure, vous avez dit: Bien sûr, il y aura négociation. Il peut y avoir deux résultats de la négociation: soit qu'il y ait entente et, bien sûr, ce sera le cas de l'entente qu'il y aura; en cas de non-entente – et c'est là qu'on commence à voir l'important – chacune des conventions et des liens contractuels qui existent déjà avec les composantes continuera de s'appliquer. C'est ça que vous m'avez dit...

M. Pouliot (Gilles): C'est exact.

M. Gautrin: ...et c'est ça que vous dites aussi.

Mme Marois: C'est ça. Tout à fait.

M. Gautrin: Écoutez-moi bien, Mme la ministre. C'est peut-être ce que voulez dire. Je me permets de vous signaler qu'une lecture d'un texte que vous avez écrit peut semer la crainte et le doute quant à l'écriture de cela.

Maintenant, je pense qu'on pourrait être plus explicite. Je ne vous demande pas d'écrire l'obligation de l'entente, mais je vous dirai simplement que j'aurais vu, moi, un article – et je pourrai me retourner d'ailleurs vers votre contentieux après – qui aurait dit à peu près les choses suivantes: En cas de fusion, etc... bon, les droits sont contenus... qu'il y ait une négociation entre les parties et, en cas d'échec dans la négociation, les conventions ou les contrats continuent de s'appliquer tel qu'ils sont.

Écoutez, j'aurais voulu quelque chose qui aurait été dit comme ça. Vous me dites que c'est la même chose, que c'est ça. Je veux bien, mais il est important de bien préciser, parce que tout le monde ne lit pas nécessairement les galées. À 22 h 45, je comprends qu'il y a des gens qui nous écoutent, mais il y a peut-être un certain nombre de personnes...

Mme Marois: Ça serait donc beau!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la ministre, ne sous-estimez pas votre popularité.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): ...

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Pardon? Je vous suggère ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que cela est clair. Il n'y a aucune ambiguïté dans l'article de loi tel qu'il est libellé. La conséquence de cet article amène des discussions pour qu'une seule unité syndicale apparaisse après la fusion, et après les discussions et les négociations. Et le fait d'introduire un élément qui nous dirait de prévoir la négociation, ce n'est pas suffisant. Il faudrait y ajouter la façon dont on va résoudre les différends, s'ils se présentent. Et de dire que les deux unités continueront de fonctionner, dans le fond, c'est répéter une vérité de La Palice. Alors, ce n'est pas utile, à ce moment-là, d'introduire le tout dans la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, je continue mon échange là-dessus parce que je veux bien établir que c'est... Et, Mme la Présidente, je crois que les débats d'une commission sont importants pour bien comprendre quelle est la volonté du législateur.

Je vais quand même soulever un cas concret, pour bien comprendre ce que vient de dire M. Pouliot. Prenons un cas de fusion avec non-entente dans un même département. Vous avez donc deux listes dans le même département, deux listes d'ancienneté différentes – attendez un instant, laissez-moi aller jusqu'au bout, M. Pouliot – et là vous avez une diminution de clientèle d'étudiants qui vous amène à devoir faire ce qu'on appelle des mises en disponibilité. Est-ce que vous pourriez me préciser, lorsque vous avez deux listes d'ancienneté différentes, comment vous faites vos choix de mises en disponibilité?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, avant de passer la parole à Mme la ministre, on m'informe qu'il vous reste une minute sur cet article, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oh! Madame, vous voulez que je vous fasse un amendement de manière à récupérer du temps? Mais là je pourrais très simplement, si vous me permettez... Mme la Présidente, je ne voudrais pas faire de débat, mais je vous rappellerai que l'article 245 nous donne le droit de pouvoir débattre alinéa par alinéa, et on débat, actuellement, le dernier alinéa. Dans le compte du temps qui a été fait par le secrétariat, on a inclus les débats que nous avions faits sur les alinéas précédents.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Sans faire un précédent, ça nous fait un plaisir de vous écouter.

M. Gautrin: Mais je ne voudrais pas en faire un débat de précédent.

Mme Marois: On pourrait questionner cette interprétation, mais je vais demander à M. Pouliot de nous donner...

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur un point de règlement. Je me permets de vous lire l'article 245...

Mme Marois: Bon. Ça va occuper un peu de temps. C'est bien.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...s'il vous plaît. Est-ce que c'est correct? Merci. On ne voulait pas en débattre, mais je voudrais le déposer pour l'information de la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Mme la Présidente, je voudrais revenir sur un point. D'abord, ce qui protège les conventions collectives et les unités d'accréditation, c'est des lois en vigueur au Québec, même si elles ne sont pas entièrement reproduites ici. On parle du Code du travail, plus particulièrement l'article 45, et de la Loi sur le régime de négociation dans les secteurs public... communément appelée la loi 37. Voilà deux pièces législatives qui protègent. Au fond, ce que je disais à propos de la protection des droits et des listes, ce n'est pas le fruit d'un point de vue. Il y a des dispositions législatives qui appuient notre propos.

Pour l'exemple précis que vous avancez, s'il n'y a pas d'entente, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est comme s'il y avait toujours deux départements. Donc, c'est plus difficile à gérer, je vous le dis tout de suite. C'est vraiment plus difficile. Mais le collège, à ce moment-là, déterminerait ses besoins et arriverait à dire: Dans le département a, j'ai un surplus de personnel, peut-être, et dans le département b, j'ai un surplus de personnel. Et là, dans la liste d'ancienneté du département b, ce sera le professeur, par exemple, Pouliot qui sera mis en disponibilité, étant le moins ancien, alors que, dans l'autre département, ce sera le professeur Fournier, peut-être, ou enfin le moins ancien, qui, lui, sera mis en disponibilité et, comme on le sait, à ce moment-là, protégé par la sécurité d'emploi.

(22 h 50)

Je vous donne là un exemple, écoutez, théorique. Encore une fois, je pense très sincèrement que les syndicats auraient tout intérêt à trouver un terrain d'entente pour éviter ce genre de situation que vous décrivez. Mais, si elle devait arriver, ce n'est pas plus, je dirais, lourd de conséquences au plan du droit que cela, les deux enseignants vont être protégés pareil.

Mme Marois: Et le fait d'introduire, Mme la Présidente, des éléments supplémentaires ne viendra pas ajouter à cela. On a déjà des mécanismes, on a déjà des règles de prévues et il y a déjà des obligations et droits qu'on doit respecter. Je ne vois pas pourquoi on...

M. Gautrin: Mme la ministre, vous voyez quand même... Le gros problème que j'ai, si vous me permettez, mais je vais essayer... C'est pour ça que j'insiste, dans le débat, sur l'interprétation que le législateur donne à ces deux alinéas. C'est pour ça que j'en arrive avec des exemples, Mme la Présidente, pour qu'il y ait consensus parmi nous sur le sens que l'on donne à ces alinéas. Et, si jamais il y a contestation ultérieure, il ira clairement... Parce que, évidemment, ces alinéas peuvent être interprétés différemment. On a une idée claire de ce que veut dire le législateur lorsqu'on lit ces alinéas. C'est pour ça que je prends la peine de soulever ces questions-là avec vous quant à la protection des droits des gens.

La question qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est: Une fois que les conventions collectives arrivent à expiration, est-ce qu'il va automatiquement, en cas de fusion... Vous allez me dire: Bien sûr. Comprenez-moi bien, je ne prends pas la peine pour que vous me répétiez: Bon, s'il y a entente, etc. Bien sûr, s'il y a entente, il n'y a pas de problème. On s'entend tous ici, autour de la table, mais, parce qu'on n'a pas mis des mécanismes – vous souhaitez ne pas les avoir – de résolution de conflits, s'il n'y a pas entente, est-ce qu'il y a nécessairement une seule unité d'accréditation... Est-ce qu'on maintiendra les deux unités d'accréditation dans le futur?

Autrement dit, en cas de fusion, même après... Comprenez-moi, Mme la Présidente, parce que lui est important. Après l'expiration des contrats, est-ce que se maintiendront encore les deux unités d'accréditation différentes? Après l'expiration des contrats.

M. Pouliot (Gilles): Les employeurs, Mme la Présidente, ne dominent pas ces choses du côté syndical. Les unités sont protégées par le Code du travail et la Loi sur le régime de négociation, et il n'appartient pas au cégep, à l'employeur, d'autorité, de fusionner la chose. À ce moment-là, c'est les processus habituels qui s'appliquent, donc ça relève des syndicats.

Mme Marois: Alors, on peut se retrouver dans la même institution avec deux unités d'accréditation tant qu'il n'y a pas eu volonté de se fusionner.

M. Pouliot (Gilles): Ce qui est déjà le cas dans un certain nombre de nos collèges. En Gaspésie, par exemple, nous avons des syndicats affiliés à la CSN et à la FAC...

M. Gautrin: C'est-à-dire avec deux unités d'accréditation...

M. Pouliot (Gilles): ...dans le même cégep.

M. Gautrin: Vous me permettez, parce que vous avez...

Mme Marois: Qui a le même type de personnel.

M. Pouliot (Gilles): Bien sûr, enseignant.

M. Gautrin: C'est important, Mme la Présidente. Je voudrais quand même...

Mme Marois: On n'a aucun doute.

M. Gautrin: Vous avez plaidé, à l'heure actuelle, la primauté du droit du Code du travail. Après une fusion, un collège pourrait prétendre que l'unité appropriée de négociation constitue l'ensemble de son corps enseignant après la fusion. Parce que, à l'intérieur du Code du travail, que vous connaissez certainement très bien, il y a le concept d'unité appropriée de négociation, qui est celle qui... Alors, là, vous allez avoir deux unités appropriées de négociation, après fusion. C'est ça?

Qu'on se comprenne bien, la volonté du législateur, en cas de fusion, c'est de maintenir, le cas échéant, deux unités appropriées de négociation, s'il n'y a pas entente, bien sûr, Mme la Présidente, entre les parties.

M. Pouliot (Gilles): Exact.

M. Gautrin: C'est exactement ce qu'on cherche.

M. Pouliot (Gilles): Les unités d'accréditation sont protégées par les lois et les employeurs ne peuvent pas unilatéralement intervenir dans ces choses.

M. Gautrin: Permettez-moi de vous dire, avec le respect que je vous dois, que les unités de négociation sont protégées par les lois, mais ont un sens à l'intérieur des lois. C'est-à-dire que, lorsque vous avez une fusion de compagnies, etc., vous pouvez ravoir... mais ce n'est pas, pour le même type de fonction, nécessairement un fractionnement des unités appropriées de négociation, en cas de fusion... Le concept de fusion, excusez-moi de vous dire qu'il n'est pas un concept trivial, en termes de droit du travail. Ce n'est pas aussi évident que vous...

M. Pouliot (Gilles): Je ne prétends pas cela, Mme la Présidente, loin de là.

M. Gautrin: Ce n'est pas un concept trivial, en termes de droit du travail, et il y a toujours qu'on peut plaider, de l'autre côté, sur le concept de l'unité appropriée de négociation qui est un concept qui sous-tend toute notre législation du travail jusqu'à maintenant.

Mme la Présidente, je ne voudrais pas refaire de la législation ou amender, ici. Je conviens que la rédaction qui est écrite peut couvrir ce que voulez. Je me satisfais, évidemment. Je voudrais savoir si la ministre endosse actuellement les déclarations de M. Pouliot?

Mme Marois: Évidemment, Mme la Présidente, sinon je me serais déjà manifestée pour donner une interprétation différente.

M. Gautrin: Il est important que je vous réfère... et qu'il soit clair, autour de cette table, qu'en votant l'article 24 tel que rédigé, nous avons l'interprétation telle qu'elle vient d'être donnée par M. Pouliot, et c'est la volonté du législateur d'interpréter la portée du dernier alinéa des articles 30 et 3.0.1 tel que M. Pouliot vient de l'exprimer.

Mme Marois: Tout à fait, Mme la Présidente, sans aucune espèce d'ambiguïté.

M. Gautrin: Alors, dans ces conditions-là, je serais prêt à adopter l'article 24.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, est-ce que l'article 24...

Mme Marois: Oui, il a été amendé. On se comprend bien? L'article 24 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que l'article 24, tel que... D'abord, l'amendement avait été adopté?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire, vous appelez le vote.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Abstention. Et je m'abstiens parce que je ne suis pas complètement convaincu de la rédaction de l'article telle qu'elle est faite actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté: 4 voix pour et 1 abstention. Article 25.

Mme Marois: Alors, l'article 25 nous dit ceci: L'article 30.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «corporation» par les mots «personne morale». Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 25 est-il adopté? L'article 26.

Mme Marois: L'article 26, oui, c'est de la concordance aussi. On dit: L'article 30.7 de cette loi est modifié par le remplacement...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 26 est-il adopté? Adopté? Non?

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 30.7... Parce que je me permets de plonger sur 30.7... J'ai un peu de difficulté parce que déjà j'avais, dans l'article 30.7: «La Société est une corporation au sens du Code civil», et on a déjà dit que la corporation est une personne morale, alors là vous avez besoin aussi de remplacer «corporation» par... Ici, à cet endroit-là aussi?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Le fait qu'on l'ait remplacé après ça, ce n'est pas suffisant? Non? Bon. O.K. Correct. Ça marche. Essentiellement, vous remplacez... C'est une pure manière d'écrire les lois, vous remplacez «corporation» par «personne morale» au sens du Code...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous retirez «au sens du Code civil»?

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Pour quelle raison?

Mme Marois: On dit: «La Société est une personne morale.» Ceci remplace tout le premier alinéa.

M. Gautrin: Bon. Alors, je me permets de poser une question à Me Émond: Est-ce qu'il est implicite, quand je parle de personne morale – excusez mon ignorance – les pouvoirs qui étaient spécifiés à 30.7, à savoir: Elle peut exercer les pouvoirs spéciaux que lui confère la présente loi, elle peut emprunter et hypothéquer ses biens immeubles... «Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Société est assujettie aux mêmes autorisations auxquelles sont soumis les collèges.» Est-ce que c'est couvert actuellement ou, volontairement, vous restreignez ce pouvoir parce que vous l'avez couvert ailleurs?

M. Émond (Jean): Non, c'est parce que tout ça est prévu au Code civil.

M. Gautrin: Autrement dit, lorsque je dis «une personne morale»...

Mme Marois: Elle a le pouvoir de contracter.

M. Gautrin: ...une personne morale a tous ces pouvoirs qui étaient explicités dans l'article 30.7?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 26 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

(23 heures)


Collège régional


Constitution

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 27. M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'article 27 est un article qui introduit de nombreux articles. Je me demande s'il ne serait pas préférable qu'on l'adopte article par article... chacun des éléments de l'article 27. Ça nous permettrait de...

La Présidente (Mme Blackburn): De progresser.

M. Gautrin: ...de progresser d'une manière plus...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Je pense que, compte tenu de l'importance de ce...

Mme Marois: De toute façon, je pense qu'on n'y arrivera pas autrement, là. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non. On ne pourrait pas y arriver autrement, alors nous allons procéder par les articles qui y sont introduits.

Mme Marois: Prenons tout le temps.

M. Gautrin: Parce que, écoutez, il y a quatre pages sur un seul article.

Mme Marois: C'est ça, et c'est normal, donc.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça introduit 20 et quelques articles. Alors...

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, allons au 31. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi, je voulais intervenir au niveau du titre du chapitre. Je vais essayer de plaider une dernière fois sur la volonté de limiter ce modèle qui nous est présenté non pas comme un modèle universel, mais comme un modèle propre à la région du problème qui nous avait été soulevé et amené par la nécessité d'avoir une antenne ou des services d'enseignement de type collégial dans la région de Lanaudière, la situation particulière du collège de l'Assomption et la situation du collège de Joliette. J'aimerais faire un amendement actuellement qui serait au chapitre II d'ajouter simplement après «Collège régional», les mots «de Lanaudière». Ça permettrait de ne pas avoir un modèle général à caractère... mais bien de débattre actuellement d'un problème très concret qu'on a eu devant nous, qu'on connaît tous, qui est le problème de la région de Lanaudière dans les Basses-Laurentides, et d'avoir un débat autour de ce concept-là sans nécessairement avoir un concept universel qu'on doit amener partout. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais déposer mon amendement quand il va être fini.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous déposez votre amendement. Oui. Alors, nous suspendons quelques minutes, le temps que l'amendement soit rédigé.

Mme Marois: Je pense qu'on peut...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui. D'accord. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Quelques minutes. Le temps...

(Suspension de la séance à 23 h 3)

(Reprise à 23 h 13)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît! Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Je pense que, pendant la période où nous avons échangé informellement, il semblerait que, évidemment, de restreindre ce modèle uniquement à Lanaudière serait peu souhaitable, parce qu'il y a un côté général dans les collèges régionaux. Néanmoins, il y a certains articles qui sont propres au collège de Lanaudière. Donc, on pourrait, le cas échéant, limiter les articles qui sont les articles à portée générale et les articles qui sont à portée propre au collège de Lanaudière lorsque nous arriverons dans chacun de ces articles.

Dans ces conditions-là, Mme la Présidente, je retirerai mon amendement, en étant conscient que, j'imagine, il y aura peut-être, lorsqu'on sera rendu à l'article 28, un article quant à la portée des articles qu'on aura votés qui pourra être déposé. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

Mme Marois: C'est même maintenant, oui.

M. Gautrin: J'ai utilisé volontairement le terme «pourra», hein!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous retirez l'amendement?

M. Gautrin: Je retire mon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, effectivement, pendant la suspension, nous avons eu l'occasion d'échanger informellement. Je voudrais maintenant formellement faire la proposition suivante: Dans le fond, le débat – pour qu'on puisse comprendre un peu ce dont il s'agit – porte sur le fait que le chapitre portant sur le collège régional apparaît à certains, et entre autres à mon collègue de Verdun, trop restrictif ou trop limitatif. Et il souhaiterait donc que l'on identifie cette partie de notre loi comme s'adressant et concernant essentiellement le collège régional de Lanaudière. Or, nous croyons que des parties de cet article, au contraire, permettent... Enfin, moi, je pense que tout l'article permet l'implantation d'un nouveau modèle de collège régional et je souhaite qu'il soit disponible pour tous ceux et celles qui voudraient s'en prévaloir, ou toutes les institutions qui voudraient s'en prévaloir.

Le député me dit: C'est un peu trop restrictif, est-ce qu'on ne pourrait pas proposer certains changements? J'ai réfléchi à cette question et je vous propose les changements suivants, à savoir que nous identifierions dans l'article – et je reviendrai après ça avec le dépôt formel, la proposition – ce qui est de portée générale et qui devrait s'appliquer, peu importent les circonstances, lorsqu'on veut se constituer en conseil régional. Par ailleurs, on identifierait les parties de cette section qui, elles, peuvent être différentes et qui seraient, pour être adoptées, soumises à la ministre par les personnes ou institutions qui voudraient se constituer en conseil régional selon un modèle qui serait un peu différent de celui du collège de Lanaudière mais qui constituerait quand même un collège régional, en autant qu'il respecte les parties de la loi qui, elles, sont de portée générale. Alors, ceci nous permettrait de laisser ici le chapitre au titre de Collège régional, en introduisant les changements et identifier très clairement que cela peut être différent de ce qui est ici. Et à la limite, le collège régional de Lanaudière pourrait même dire: Moi, j'aimerais vous proposer certains changements dans les autres parties qui ne sont pas de portée générale. Sauf qu'évidemment dans le cas présent – je veux que ce soit clair – c'est que je retiendrais ce qui est dans la loi parce que ça a été discuté, et il n'y aurait aucune espèce d'ambiguïté sur ça. Mais dans les faits cependant ça permet d'élargir un peu le modèle, de l'assouplir. Alors, je peux, si vous le permettez, déposer techniquement l'amendement, et, à ce moment-là, on pourra le copier pour tout le monde.

M. Gautrin: Mais il ne serait débattable que lorsqu'on aurait fini l'article 27...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...qui viserait l'article 28, à ce moment-là, et donc il identifierait la partie de l'article 27 qui a une portée générale et les parties de l'article 27 qui ont une portée plus restrictive.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais je l'annoncerais maintenant pour qu'on sache exactement...

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Les sections...

Mme Marois: ...et, à ce moment-là, au fur et à mesure, on pourra voir les parties qui restent de portée générale. Alors, je vous le lis, Mme la Présidente, nous en faisons des copies et nous pourrons procéder à l'étude article par article.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: Même si c'est un seul article, mais, comme il comporte en lui-même plusieurs articles, ça nous facilitera la tâche, comme on l'avait souhaité au départ.

Alors, l'article 27 serait amendé:

1° en insérant, au début du deuxième alinéa de l'article 31, proposé par l'article 27, les mots «À la requête d'un collège ou de sa propre initiative,» – cela est de la concordance avec ce que nous avons déjà adopté précédemment;

2° insérer, après le deuxième alinéa de l'article 31 proposé par l'article 27, l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut également, après consultation du Conseil supérieur de l'éducation, des établissements d'enseignement concernés et des différents groupes qui constituent leur conseil d'administration, remplacer ces établissements par un collège régional et des collèges constituants auxquels s'appliquent les sections II, III et la sous-section II de la section V du présent chapitre et déterminer les dispositions qui s'appliquent aux lieu et place de celles visées dans les autres sections du présent chapitre.»;

3° remplacer dans la première ligne du quatrième alinéa le mot «à» par les mots «le quinzième jour qui suit» – on pourra le regarder lorsqu'on y sera;

4° insérer, à la fin de l'article 31, proposé par l'article 27 les alinéas suivants:

«Un projet de lettres patentes visées au deuxième ou au troisième alinéa, est publié à la Gazette officielle du Québec .

«Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes ne peuvent être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

Cette partie évidemment étant essentiellement de la concordance par rapport à ce que nous avons déjà adopté.

Alors, je le dépose, nous pouvons en faire copie, Mme la Présidente, et on pourra commencer la discussion.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Essentiellement, Mme la Présidente, si vous me permettez, votre manière d'aborder, c'est par le biais de l'article 31...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...que vous le faites plutôt que de... Moi, j'aurais pu penser que vous auriez eu un article 28 que vous auriez mis après l'article 27. Mais là vous amendez directement l'article 31.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 31.

Mme Marois: Voilà, c'est ça, c'est la technique qu'on a choisie au plan légal.

M. Gautrin: D'ailleurs, votre premier alinéa, si vous me permettez, était absolument nécessaire, le 1° de votre amendement est un amendement de concordance...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: ...parce que vous avez déjà...

(23 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Le 1° et aussi le 4°, le dernier. Ça, c'est essentiellement de la concordance.

M. Gautrin: C'est de la concordance avec ce qu'on a déjà débattu jusqu'à maintenant.

Mme Marois: C'est ça. Exactement. Le débat a eu lieu.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Le débat porte sur le deuxième et le troisième, lorsqu'on y arrivera, Mme la Présidente.

Mme Marois: C'est ça, qu'il a... sont plus substantiels, surtout le deuxième.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est recevable. Je vous propose de suspendre l'étude de l'amendement le temps qu'on traverse les autres articles. Ensuite, on examine l'amendement...

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez, moi, je suggérerais, regardez, l'amendement qui est déposé vient modifier l'article 31, qui est le premier que nous avons étudié. Au fur et à mesure, je pense que... Prenez, par exemple, le 1° de l'amendement, il est clair qu'on doit l'insérer parce qu'il est cohérent avec un amendement que nous avons déjà adopté à l'intérieur de la loi; le quatrième aussi. Et le deuxième viendra lorsqu'on l'aura regardé, alinéa par alinéa. Vous comprenez, l'article 31 est un gros article. Ça serait concevable pour vous?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Toute manière de fonctionner qui va nous permettre de prendre toujours en compte l'amendement avec l'étude des différents articles, moi, je pense qu'on peut prendre la première...

M. Gautrin: Parfait. Alors, on pourrait peut-être... L'article 31 ayant cinq alinéas, on serait peut-être mieux de les prendre alinéa par alinéa, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Insérer... Évidemment, la partie qui est de concordance dans l'amendement, il n'y a pas de problème. C'est davantage les autres.

M. Gautrin: Alors, il est clair que dans le premier alinéa, c'est «Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre,» on dit «à la requête d'un collège ou de sa propre initiative,», c'est de la pure concordance. Donc, cet élément-là est adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, avant d'étudier, de poursuivre l'étude, j'aurais besoin d'une clarification. Une fois qu'on a adopté cet amendement, vraisemblablement, est-ce à dire que les autres articles ne s'appliqueraient qu'au collège de Lanaudière?

Mme Marois: Ils pourraient s'appliquer dans tous les cas de figure, mais un collège régional qui veut se constituer pourrait proposer autre chose.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire qu'ils pourraient proposer le modèle qu'il y a là, l'un ou l'autre.

Mme Marois: Oui. Il pourrait proposer le modèle qui est là mais pourrait proposer autre chose pour ce qui est des éléments que nous... Donc, ils ne s'appliquent pas nécessairement au collège de Lanaudière.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, il n'a pas besoin d'indiquer dans votre...

Mme Marois: Non, on n'a pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va. Bien.

Mme Marois: On n'a pas à indiquer que c'est pour Lanaudière mais on indique qu'un collège qui veut se prévaloir d'une autre formule peut le faire en nous proposant des éléments différents de ce que l'on retrouve dans la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, 31, premier alinéa, la partie de l'amendement, évidemment.

M. Gautrin: Alors, adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

M. Gautrin: Premier alinéa, si vous me permettez, c'est le pouvoir, pour le gouvernement, d'instituer un collège régional. Au départ, on verra ce que c'est un collège régional. Pour l'instant, on ne sait pas encore ce que c'est, mais enfin, on verra. Donc, on ne peut pas, en principe, être contre. Donc, le premier alinéa est purement et simplement un article descriptif qui dit qu'on peut créer un collège régional. Donc, il est adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

M. Gautrin: Le deuxième alinéa dit:

«Il peut [...], après consultation du Conseil supérieur de l'éducation, remplacer un collège existant soit par un collège régional et un collège constituant d'un collège régional, soit uniquement par un collège constituant.»

Vous comprenez, Mme la Présidente, que, nous, de ce côté-ci, on a eu des réticences contre les fusions, à l'heure actuelle. Donc, je vais demander, sur le deuxième alinéa, un vote enregistré qui peut être le même que celui qu'on a eu, le précédent, mais je ne voudrais pas, moi, ici, par ce deuxième alinéa, être...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que Mme Robert était là? Non.

M. Gautrin: Je me suis abstenu sur les éléments précédents dans les cas de fusion et je voudrais, par cohérence, à l'intérieur du projet de loi, ne pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Alors, j'aimerais savoir, on vote sur quoi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le deuxième alinéa: «Il peut pareillement, après consultation...»

Le Secrétaire: Deuxième alinéa. «Il peut pareillement...», deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Blackburn): À moins que, simplement, on ajoute le nom de la députée de... C'est parce que la députée de Deux-Montagnes n'était pas...

Le Secrétaire: Bien, il y avait Mme Robert, M. Saint-André,...

La Présidente (Mme Blackburn): Ah non, monsieur, il y en avait plusieurs. Alors, on recommence, on appelle...

M. Gautrin: Tout ce qui est important, simplement, c'est que je tiendrai, par cohérence avec le vote que nous avons fait à l'article 24, dans la même cohérence, avoir le même vote que j'ai eu dans l'article 24. Ce serait peut-être plus facile qu'on passe le vote.

La Présidente (Mme Blackburn): On refait, oui. C'est plus simple. Appelez le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Abstention.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce paragraphe est adopté. Le suivant: «Les lettres patentes...»

(Consultation)

M. Gautrin: Alors là, Mme la Présidente, si je comprends bien, on débattrait de l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'amendement. Est-ce que c'est bien ce qui se passerait?

La Présidente (Mme Blackburn): Et la question que vous vous posiez tout à l'heure: Est-ce qu'on doit disposer de ça si on veut insérer, après le deuxième alinéa de ce nouveau membre d'article, il faut qu'on puisse vérifier ce que contiennent les sections mentionnées: 2, 3 et...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre avant l'adoption de ça?

Mme Marois: Moi, je pense qu'on devrait suspendre, passer à travers l'article et puis revenir à celui-là.

M. Gautrin: Et revenir à celui-là après, moi aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, je pense qu'on doit suspendre l'adoption, on va passer à travers l'article puis on reviendra après. Mais j'aimerais, si vous me permettez, que, au fur et à mesure qu'on va étudier l'article, vous gardiez en mémoire l'amendement, de manière à savoir des fois...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: Oui, bien, je vous le rappellerai.

M. Gautrin: Ça, on n'en doute pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, le deuxième paragraphe est adopté, et nous suspendons l'adoption de l'amendement...

M. Gautrin: Du 2° de l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'amendement. Alors, on examine d'abord l'article 31 dans son ensemble et on reviendra.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, on est au troisième alinéa.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, troisième alinéa.

M. Gautrin: Alors, le troisième alinéa précise ce que doivent contenir les lettres patentes, c'est un article à caractère général...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui est le même qu'on trouve à peu près dans la loi déjà des collèges. Le troisième alinéa est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Le quatrième: «Les lettres patentes du collège régional...»

M. Gautrin: Alors là, il y a un amendement qui rajoute, du quatrième alinéa, du mot «à» par les mots «le quinzième jour qui suit». À quoi vous faites référence, à ce moment-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Un projet de lettres patentes visées au deuxième alinéa...

Mme Marois: Ça, c'est lié, cependant, Mme la Présidente, au deuxième, alors on peut le suspendre aussi.

M. Gautrin: Ah bon.

Mme Marois: D'accord? On l'expliquera plus tard, lorsqu'on y reviendra.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: Ensuite, le dernier alinéa.

La Présidente (Mme Blackburn): «Les droits et obligations...»

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Suspendu, celui-ci, là?

M. Gautrin: Non. Je voudrais faire une intervention, si vous me permettez, Mme la Présidente, sur le dernier alinéa. Je voudrais que...

Mme Marois: ...pas, non?

M. Gautrin: Non, non, mais je voudrais intervenir, si vous me permettez, Mme la Présidente.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Je voudrais qu'il soit clair que, dans l'intention du législateur, l'interprétation qu'il faut donner au dernier alinéa est la même que nous avons déjà donné dans l'article 24, au dernier alinéa de l'article 30.0.1 et à l'article 30. Est-ce que c'est la même interprétation que le législateur va faire en cette rédaction que celle que nous avons convenu, après le long débat avec M. Pouliot, sur le sens à accorder à cette rédaction?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien le même sens, Mme la ministre?

Mme Marois: Bis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bis. Alors...

M. Gautrin: Alors, ceci, Mme la Présidente, compte tenu de mon abstention sur ça, parce que je ne suis pas sûr de la rédaction, mais je suis quand même rassuré sans être complètement convaincu, je vais m'abstenir, moi aussi, sur le dernier alinéa.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le même vote que tout à l'heure pour enregistrer votre abstention.

M. Gautrin: Le même vote, compte tenu d'une abstention sur le dernier alinéa.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, adopté sur division.

M. Gautrin: Non, adopté compte tenu d'une abstention.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

Mme Marois: Maintenant, le dernier alinéa, c'est qu'on ajoute...

M. Gautrin: Mais on a fini!

Mme Marois: ...un dernier alinéa, qui était le quatrième de mon projet d'amendement...

La Présidente (Mme Blackburn): Inséré à la fin de l'article.

Mme Marois: ...qui est inséré à la fin de l'article 31 et qui, essentiellement, est de la concordance par rapport à ce que nous avons déjà adopté, à deux reprises d'ailleurs, précédemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez...

Mme Marois: Attention, par ailleurs, on vise ici le troisième alinéa, qui n'est pas encore inséré.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, si vous permettez, nous allons complètement suspendre l'adoption...

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): ...puis revenir après. Sinon, je pense au secrétaire qui est en train d'essayer de suivre les travaux; ce sera impossible.

M. Gautrin: Ça va. Ça va.

Mme Marois: Un peu plus lourd. Bon, d'accord, on reviendra, pas de problème.

M. Gautrin: O.K. On s'entend?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors, article 32.

(23 h 30)

M. Gautrin: Merci. Voyez-vous comme on travaille avec célérité!

Mme Marois: Ah! J'admire!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, «32. Un collège régional est une personne morale...»

M. Gautrin: Je prends note.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. «Les articles 4, 5, 30 et 30.0.1 s'appliquent au collège régional, compte tenu des adaptations nécessaires.» Attendez un instant, vous permettez? Les articles 4... qu'est-ce qu'on veut dire par les articles 4, 5, 30 et 30.0.1? 30 et 30.0.1, je sais ce que c'est, puisqu'on vient de les adopter, on a pris la peine d'ailleurs d'en réécrire une partie de l'aparté. L'article 5...

Mme Marois: Les articles 4 et 5, c'est la modification des lettres patentes.

M. Gautrin: Oui, bien vous me permettez de poser une question? J'ai une question à poser au rédacteur de la loi: Pourquoi cet alinéa-là? Les lettres patentes viennent d'être couvertes par l'article 31; on a couvert et les lettres patentes et les lois et obligations d'un collège. Vous voyez que les droits et obligations sont couverts dans 30 et 31. Ils sont couverts par le dernier alinéa de l'article 31. Et la possibilité de créer, de fusionner ou d'abolir un collège, qui était prévue à 30 et 31, vous la donnez aussi au début de l'article 31. Alors, je ne sais pas ce que ça vient faire, mais peut-être qu'il y a une raison. Alors, je ne la vois pas, la raison.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la raison.

Mme Marois: Allez-y, Me Émond.

M. Émond (Jean): On fait un renvoi aux articles 4 et 5, notamment, parce que, éventuellement, on pourra modifier les lettres patentes.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Émond. Est-ce que ça vous va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'ai malheureusement parlé. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Émond.

M. Émond (Jean): C'est pour tenir compte des modifications éventuelles. À l'article 31, c'est pour constituer notre collège régional. Si on veut modifier les lettres patentes du collège régional, on fait un renvoi à la procédure et aux modalités prévues aux articles 4 et 5.

Mme Marois: C'est ça. Dans le fond, on rappelle tout simplement les articles 4 et 5 qui parlent des lettres patentes.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que 31 vous permet de créer des lettres patentes. Si vous voulez les modifier, vous êtes obligé de faire référence à 4 et 5. Les article 30 et 31 vont toucher à ce moment-là... Est-ce que vous envisagez peut-être des fusions de collèges régionaux?

Mme Marois: Non, non. Attention. On fait référence à l'article 30 de la loi actuelle qui prévoit... Oui, effectivement, c'est l'annulation de la charte. Tout à fait.

M. Gautrin: C'est ça que je veux comprendre. L'article 30 dit: Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre, après consultation du Conseil supérieur, fusionner des collèges.

Mme Marois: Bien sûr. Écoutez, si on le prévoit pour la loi générale, on le prévoit pour ça aussi. Bien sûr.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends que la lecture que je dois faire de l'article 30, c'est de dire que le gouvernement pourrait fusionner des collèges régionaux?

Mme Marois: Bien sûr. Pourquoi pas?

M. Gautrin: Je veux savoir.

Mme Marois: Bien oui. Pourquoi pas...

M. Gautrin: On commence par faire des collèges régionaux...

Mme Marois: ...puisqu'on les crée?

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas que ce serait tellement plus simple, un seul cégep pour tout le Québec?

Mme Marois: Ah, ça... Il y a beaucoup de choses simples qui, à la pratique, s'avèrent très compliquées. Alors, mieux vaut qu'elles soient un peu plus compliquées quand on les définit.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce que j'essaie... C'est la tendance que vous avez dans le projet de loi, Mme la ministre. Mais enfin, continuons.

Mme Marois: On me dit plutôt que j'en crée trop.

M. Gautrin: Moi, j'ai l'impression que vous avez tendance à vouloir les fusionner. Mais enfin, continuons.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, mesdames, adopté?

M. Gautrin: L'article 32 est adopté, Mme la Présidente.


Conseil d'administration

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 33. Premier paragraphe, c'est le conseil d'administration.

Mme Marois: C'est le conseil d'administration, tout simplement. En fait, on prévoit ici la composition du conseil d'administration. Et pour ne pas oublier notre amendement de tout à l'heure, notre projet sur lequel nous reviendrons, c'est, entre autres, une des parties qui, elle, serait de portée générale lorsqu'on voudrait constituer un collège régional. Alors, administré par un conseil d'administration composé des personnes suivantes:

a) une personne pour le territoire principalement desservi par chaque collège constituant, nommée par le ministre et choisie après consultation;

b) trois personnes nommées par le ministre et choisies comme suit: une parmi celles proposées par les établissements d'enseignement de niveau universitaire, une parmi les commissions scolaires desservies par le collège et une proposée par le conseil régional des partenaires du marché du travail, qui est la nouvelle institution qui a remplacé la SQDM;

c) deux personnes nommées par le ministre et choisies au sein des entreprises du territoire principalement desservi par le collège régional et oeuvrant dans des secteurs d'activités économiques correspondant aux programmes d'études;

d) deux titulaires – je ne lis pas tout l'article, je donne l'essentiel – du diplôme d'études collégiales ne faisant pas partie des membres du personnel du collège et qui ont terminé leurs études dans des collèges constituants différents, le cas échéant, l'un dans un programme d'études préuniversitaires et l'autre dans un programme d'études techniques. Il faut bien voir ici, Mme la Présidente – je vais continuer, là – que c'est essentiellement ce qu'on retrouve dans la loi qui constitue les collèges, adapté au collège régional. Parce qu'on parle des constituants.

e) deux parents d'étudiants fréquentant des collèges constituants différents, le cas échéant, ne faisant pas partie des membres du personnel du collège, élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs du collège régional qui sont réunis en assemblée générale convoquée par le directeur général du collège régional ou la personne désignée par ce dernier et présidée par le président de l'association représentant le plus grand nombre de parents. Encore là, adaptation de ce que nous connaissons dans la loi générale.

f) deux étudiants fréquentant des collèges constituants différents, le cas échéant, l'un est inscrit à un programme d'études préuniversitaires et l'autre à un programme d'études techniques;

g) deux enseignants affectés à des collèges constituants différents, encore-là, selon qu'on est au professionnel ou au technique... pardon, professionnel non enseignant et un membre du personnel de soutien; et

le directeur général du collège et le directeur de chaque collège constituant.

Dans le cas d'un nouveau collège régional, les deux premiers membres visés au paragraphe d, soit ceux qui sont les titulaires du diplôme d'études collégiales, sont choisis parmi les titulaires du diplôme d'études collégiales qui ont terminé leurs études collégiales dans les collèges du territoire principalement desservi par le nouveau collège régional. Puisqu'on constituait un nouveau collège, évidemment, il n'y a pas normalement eu de collège précédemment, donc il ne devrait pas y avoir de gradués. Mais, comme dans les faits on le constitue sur la base de collège déjà existant, on fait référence à ces personnes qui auront fréquenté les collèges existants.

Alors, c'est la composition du conseil d'administration que l'on retrouve à cette section II. Évidemment, après ça, on reviendra plus loin pour les autres articles.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, il est clair que l'article 33 reprend les idées qui constituent un conseil d'administration d'un collège. Il reste néanmoins une lacune, Mme la Présidente. C'est qu'on a l'impression que les gens qui ont écrit la loi ont oublié ce qu'on a voté déjà dans d'autres lois, et je vais vous expliquer. Dans la même loi. On ne l'écrit pas là, Mme la Présidente, mais cette commission a déjà adopté l'article 9. Si vous pouvez référer à l'article 9 qui spécifie que «lorsque le collège met en oeuvre des programmes d'études collégiales dans plus d'un site – mais là on faisait partie de collège... il n'y a pas de collège régional – le conseil en fonction peut, par le vote affirmatif d'au moins les deux tiers...» On avait débattu sur la possibilité d'avoir des représentations de chacune des composantes dans le conseil d'administration. On avait eu un long débat, Mme la Présidente, pour pouvoir augmenter, quand il y avait des cas multicampus, le conseil d'administration, pour permettre qu'il y ait des représentants de chacun des campus.

Dans le cas d'un collège régional, bien sûr, il va y avoir des gens qui vont venir de chacun des campus. Alors, cette flexibilité qu'on a votée ensemble, à l'article 9 qui rajoute un article 8.1 dans la loi des collèges, vous ne la retrouvez plus actuellement dans le collège régional. Je vous suggère, Mme la ministre, si vous me permettez – et ce serait tellement plus simple – d'avoir un amendement qui rajouterait, après l'article 33, que l'article reprend le libellé de l'article 8.1 en utilisant le concept de collège régional plutôt que collège.

Vous voyez, vous comprenez mon problème, hein, Mme la ministre. On a eu un débat, ici, dans les cas où il y avait plusieurs sites, on a voulu donner une certaine flexibilité. Je comprends que, quand vous avez écrit l'article 33, vous l'avez écrit sur le modèle qui existait déjà et vous n'avez pas tenu compte de la liberté ou de l'ouverture que vous aviez couvert déjà dans la loi, dans l'article 8.1.

Mme Marois: C'est parce que là, quand on a adopté, plus tôt, Mme la Présidente, les amendements, on a adopté des amendements en vertu d'un modèle, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Là on dit: C'est une nouvelle institution, c'est le collège régional. Alors, en soi, on identifie qui doit en faire partie à partir du modèle qu'on veut constituer, où là il y a des constituantes. Tandis que, dans l'autre cas, c'était une autre réalité.

M. Gautrin: Bien oui. Ça, je comprends. Si vous me permettez, Mme la ministre, je comprends bien, mais l'idée que vous aviez, lorsqu'on a débattu ensemble, dans cette commission – on a débattu assez longtemps l'article 9 – on se disait: Il est sain que, dans le conseil d'administration, lorsqu'on a un collège multisites, il y ait des représentants au conseil d'administration en fonction des différentes catégories – et on pensait spécifiquement aux enseignants, aux parents et aux étudiants – qu'il y ait des représentants sur le conseil d'administration qui proviennent de chacun des sites.

(23 h 40)

Moi, je crois, si vous me permettez... Parce que, là aussi, vous devriez avoir, de la même manière, dans ce cadre-là, au niveau du collège régional, avoir, dans le conseil d'administration régional, aussi en ce qui touche et les étudiants – je ne parle pas des autres cas, je parle spécifiquement des étudiants, des enseignants et des parents – une flexibilité. Parce qu'on n'a pas imposé, la dernière fois. L'article 8.1 qu'on a débattu ensemble, c'est une flexibilité. On a donné la possibilité au conseil d'administration d'augmenter les catégories, je pense, qui étaient les catégories d, e et g, pour pouvoir tenir compte de la situation d'avoir plusieurs composantes.

Tout ce que je vous suggère, Mme la ministre, c'est de pouvoir réinstaurer dans cet article-là la même flexibilité que vous avez obtenue pour un collège multicampus, que vous retrouvez ici, pour un collège qui soit un collège régional. C'est la même flexibilité que je cherche à obtenir avec vous à l'intérieur du collège. Et vous comprenez l'objectif, l'idée, c'est de ne pas l'imposer. Parce qu'on ne l'a pas imposé, dans l'article 9 de ce projet de loi, mais on a dit: Le conseil d'administration peut augmenter certaines catégories tout en respectant les équilibres – rappelez-vous le débat qu'on a fait ici, sur les équilibres internes et externes – et ça, on le fait en ayant la possibilité. Moi, je pense, Mme la ministre, qu'on a avantage à faire ça. Ça réglerait beaucoup de problèmes.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, mais on le retrouve plus loin, Mme la Présidente. Ce débat-là, on le fera plus tard si on veut le faire...

M. Gautrin: À quel endroit?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, à quel article?

Mme Marois: ...au moment où on verra les collèges constituants, à l'article 48. Alors, là, on voit à ce moment-là comment se compose chacune des constituantes.

La Présidente (Mme Blackburn): Le conseil d'établissement.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais là, ce dont il est question, c'est le conseil d'administration du collège régional.

Mme Marois: D'administration du collège régional, je suis consciente de ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas tout à fait la même chose, là.

M. Gautrin: Ce n'est pas la même chose.

Mme Marois: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Justement, quand on a fait référence, tout à l'heure, à l'article que nous avions débattu, on parlait du conseil d'administration d'un collège à campus...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...hein. Là, ce n'est plus semblable. On parle d'un conseil régional à constituantes, et la constituante est prévue, quant à sa composition, plus tard. Et ici, on retrouve donc des personnes qui doivent venir de chacune des constituantes, selon un certain nombre de postes qui leur sont réservés. Et je crois que, si on devait adopter le modèle pour le conseil régional qu'on a adopté pour la constituante ou pour le campus, ou pour le conseil d'administration d'un collège unitaire, si on veut, à ce moment-là, on va se retrouver avec un nombre absolument démesuré.

M. Gautrin: Mme la Présidente, excusez-moi, là. On n'est pas en train de plaider pour des nombres démesurés, je m'excuse de vous le dire. Ce n'est pas ça. Actuellement, si on prend un... On va essayer de débattre sur un collège régional. Le collège régional qu'on a dans la tête, c'est celui de Terrebonne; il a trois constituantes. Ce que je vous dis, c'est d'avoir la possibilité, Mme la ministre – et je ne dis pas «l'obligation» – pour le conseil d'administration, dans la catégorie des enseignants, par exemple, de s'assurer qu'on augmente la catégorie g de 2 à 3 – mais pas l'obligation, la possibilité – pour tenir compte des différentes constituantes. Et je sais bien qu'il y a une différence entre la constituante dans un collège et un campus. Et la même chose pour les étudiants, qu'au niveau des étudiants on donne la possibilité. Parce que l'article 9 tel qu'il est, ce n'est pas un article qui oblige, c'est un article qui permet. C'est bien différent. Il permet, rappelez-vous, l'article 9 que nous avons voté, avec une majorité des deux tiers de ses membres.

Ce n'est pas une facilité de le faire «at large», c'est une majorité des deux tiers, de permettre, avec une majorité des deux tiers, que si, par exemple, vous avez trois constituantes, on ait trois étudiants au conseil d'administration, un venant de chacune des constituantes; si on a trois constituantes, on ait trois enseignants, avec un enseignant provenant de chacune des constituantes, avec une majorité des deux tiers. Je ne veux pas du tout essayer de changer l'équilibre de votre loi. Je dis: L'idée d'ouverture qu'on avait perçue et qu'on avait pensé qui était souhaitable à l'intérieur d'un collège multicampus, qu'on puisse donner la même flexibilité. Et je ne vous demande pas de créer autre chose que de reprendre mutatis mutandis l'article 9, qui introduit l'article 8.1, dans l'article 33, actuellement.

Mme Marois: Bon. Alors là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...dans chaque constituante, on aura 19 membres – on se comprend, là – possibles. C'est indiqué ici: Le conseil d'établissement comprend au plus 19 membres dans chaque constituante – imaginons qu'on en a trois, ça fait pas mal de monde de mobilisé – et puis là on en a 17...

Une voix: Plus un par constituante.

Mme Marois: ...plus un par constituante, ce qui veut dire 20. Alors donc... Ça peut être plus, d'ailleurs, mais on prend le modèle actuel. Alors, moi, je pense qu'à 22, là, c'est un nombre suffisant pour être capable de bien représenter l'ensemble des constituantes. D'ailleurs, chacun des articles l'identifie, le dit, c'est-à-dire chacun des alinéas identifie bien les personnes qui doivent être membres du conseil d'administration, et ça m'apparaît suffisant.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, c'est ridicule, ce que vous me dites, parce que le même nombre aurait pu s'appliquer dans...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...ce n'est pas ridicule, ce que je dis, je n'avais rien dit. Alors...

M. Gautrin: Non, non, mais, Mme la Présidente, c'est ridicule, l'information qu'on vient de dire, parce que, si j'applique le même calcul de nombre dans l'application de l'article 9, on peut, par la simple application de l'article 9, avoir exactement les mêmes augmentations de nombre. Voyons donc! Vous auriez pu avoir exactement la même augmentation de nombre par l'application de l'article 9 – c'est-à-dire l'article 8.1 – qui ajoute l'article 8.1. Ce n'est pas un argument de nombre. Et je vous rappellerai encore que l'article 8.1 demande une majorité très qualifiée, demande une majorité des deux tiers, c'est-à-dire que, lorsqu'on pense qu'il y a un besoin, il est sain pour le conseil d'administration qu'on ait une représentation de chacune des constituantes, qu'on a trois constituantes, qu'il y ait un professeur de chacune des constituantes.

Comme on a trois constituantes, qu'il y ait un étudiant qui vienne de chacune des constituantes dans un cégep régional, je ne veux pas l'imposer nécessairement, mais je veux laisser la flexibilité de pouvoir le faire. Bon Dieu, on l'a dit dans les collèges multicampus, là on le retire. Moi, je ne vous demande pas l'obligation. Je vous demande de laisser la possibilité dans le conseil d'administration. Ce n'est quand même pas la fin du monde, non?

Mme Marois: Bien, moi... On peut débattre, Mme la Présidente, mais, moi, je préférerais qu'on garde l'article tel qu'il est maintenant.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais plaider, Mme la Présidente. S'il faut débattre, on va débattre.

Mme Marois: Alors, plaidons.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, l'argument qui est avancé, si vous me permettez, c'est qu'on constitue actuellement un conseil d'administration qui est composé et qui est modelé sur les conseils d'administration de collèges.

Je me permets de vous rappeler, Mme la Présidente, que les conseils d'administration de collèges comportent cinq personnes nommées par le ministre. Ici, on a, de la même manière, trois personnes nommées par la ministre, choisies – on précise un peu la manière dont elles sont choisies – plus deux personnes nommées par la ministre. On arrive aux cinq personnes qu'on trouve déjà dans le conseil d'administration.

Actuellement... Je continue avec ce qui existe actuellement: «d) deux titulaires du diplôme d'études collégiales». Ensuite, on rajoute «deux parents d'étudiants – on a deux parents d'étudiants – fréquentant des collèges constituants». On a exactement la même structure, Mme la Présidente.

On continue et on retrouve à l'autre page, si vous voulez: «deux étudiants fréquentant des collèges constituants». C'est exactement ce que nous avons actuellement, deux étudiants fréquentant des collèges constituants; «deux enseignants affectés à des collèges constituants», c'est exactement ce qu'on a.

On a ajouté... la nouveauté qu'on ajoute, et je le reconnais, on ajoute une personne pour les territoires principalement desservis par chacun des collèges constituant le collège régional, nommée par la ministre. Il s'agit, après consultation, des groupes socioéconomiques du territoire. Donc, il y a un représentant socioéconomique de chacun des territoires. On a une chose qui est nouvelle là-dedans, mais je pense qu'elle est saine lorsqu'on a un collège régional.

(23 h 50)

Je me permets de plaider qu'à partir du moment où on essaie d'avoir un modèle qui a un caractère général, que la souplesse que l'on a déjà voulu avoir à l'intérieur du collège multicampus... Et comprenez-moi bien, si on a amendé cette loi-là, Mme la Présidente, c'est parce qu'on s'est rendu compte que le fonctionnement des collèges multicampus avait, à certains moments, besoin d'avoir des représentants de chacun des campus constituant un collège multicampus. On a passé, après un long débat, un article qui était l'article 9, dans lequel on a permis... On n'a pas ouvert une porte complète. On a dit: Avec une majorité des deux tiers, une majorité qui est une majorité du conseil d'administration tel que constitué dans ce que je vous ai suggéré, avec une majorité des deux tiers, le conseil d'administration pouvait... Et on pouvait augmenter les catégories d à f – et je vous rappellerai que, dans ce cadre-là, il s'agissait très spécifiquement des enseignants, des parents d'étudiants et des étudiants – augmenter ces catégories pour pouvoir tenir compte des besoins qu'il pouvait y avoir dans une région d'avoir, au conseil d'administration, des étudiants représentant chacune des constituantes, des professeurs représentant chacun des constituants, ou des parents représentant chacun des constituants. On se l'est donné dans le cadre des collèges multicampus. Je pense qu'il serait sain, à l'intérieur de l'article 33, de se donner la même flexibilité. Je ne demande pas de l'imposer. Comprenez-moi bien. Je ne suis pas en train de dire: Je veux un représentant par constituante. Ce n'est pas ça que je vous dis. Je dis: Par une majorité des deux tiers, tel qu'on l'a prévu à l'article 8.1, qu'un conseil d'administration puisse augmenter, dans la section des professeurs, dans la catégorie des étudiants ou dans la catégorie des parents d'étudiants, le nombre de gens pour tenir compte des disparités régionales.

Je vais prendre le collège de Lanaudière, puisqu'on a tous à l'esprit ce collège de Lanaudière. Il n'est pas mauvais que, peut-être, sur le conseil d'administration, vous ayez un professeur qui vienne de l'Assomption, un professeur qui vienne du collège de Joliette et un professeur qui vienne de ce qui est actuellement l'antenne d'enseignement de Terrebonne. Même chose pour ce qui touche les étudiants. Même chose pour ce qui touche les parents. Je ne vois pas en quoi j'alourdis le processus.

D'autre part, ce n'est pas parce que j'aurai un conseil d'établissement... Et les pouvoirs du conseil d'administration, Mme la Présidente, sont bien différents des pouvoirs du conseil d'établissement. Ne me faites pas croire que c'est la même chose, etc. À partir du moment où on a un collège régional, il y a un conseil d'administration qui a les pouvoirs d'un conseil d'administration. Le conseil d'établissement a des pouvoirs qui sont beaucoup plus des pouvoirs de nature pédagogique. Et dans ce cadre-là, moi, il me semble que ce serait une souplesse à apporter pour permettre à nos collèges régionaux de mieux fonctionner.

Je vais laisser Mme River préparer cet amendement, le cas échéant, à moins que la ministre ne veuille aller dans ce sens-là. Mais je ne comprends pas pourquoi on ne va pas dans cette direction-là actuellement qui est une recherche de souplesse. Comprenez-moi bien, ce n'est pas une obligation. Je ne suis pas en train de vous obliger à augmenter et à avoir un représentant par constituante. Je n'oblige pas, je permets. Et je permets dans une limite qui est une limite de deux tiers.

Moi, je me permets de vous soumettre très... Peut-être qu'il est 23 h 55. À 23 h 55, c'est toujours un peu tard pour modifier. Sinon, je vais déposer, Mme la Présidente, un amendement qui va dans ce sens-là. Mais je voudrais quand même qu'on ait la chance de pouvoir débattre cette question qui est une recherche de souplesse. Comprenez-moi bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez? Je vous suggère une suspension de deux minutes pour donner le temps à madame de préparer sa proposition d'amendement.

(Suspension de la séance à 23 h 53)

(Reprise à 23 h 56)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Comme il est près de minuit et que le débat s'est engagé autour de la composition du conseil d'administration d'un collège régional, diverses propositions sont sur la table, il serait un peu surprenant qu'on puisse en arriver à un consensus dans les quelques minutes qu'il nous reste. Donc, la commission de l'éducation ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 23 h 57)


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