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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 8 décembre 1997 - Vol. 35 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 180 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives


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Table des matières

Amendements déposés par la ministre

Étude détaillée

Amendements déposés par l'opposition

Étude détaillée

Organisation des travaux

Étude détaillée


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
M. Yves Beaumier
M. André Gaulin
M. Michel Morin
Mme Hélène Robert
M. Lawrence S. Bergman
M. Jean-Claude Gobé
M. M. Marcel Parent
*M. Michel Fortin, ministère de l'Éducation
*M. Robert Bisaillon, idem
*Mme Pauline Champoux-Lesage, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures dix minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation va débuter ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte et je rappelle son mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Paré (Lotbinière); M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission. Vous allez voir, c'est la plus passionnante. Ha, ha, ha!

Avant de débuter les travaux de la commission, je m'en voudrais de ne pas corriger un oubli que j'ai fait vendredi soir, au moment où on a soulevé quelques irrégularités dans le fonctionnement, au moment où on étudiait le projet de loi n° 166. Je voudrais simplement remercier mon collègue député de Champlain qui, je n'en doute pas, a présidé cette commission avec toute la compétence et le doigté qu'on lui connaît. Alors, M. le député de Champlain, je vous remercie.

M. Beaumier: Madame, ça commence bien ma semaine. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! C'était la moindre des choses, et je m'en voulais de l'avoir oublié.

Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas, à ce moment-ci, de remarques préliminaires, compte tenu que nous avons eu l'occasion de procéder la semaine dernière en consultations particulières, alors j'ai déjà indiqué le sens du travail que je voulais que nous accomplissions ensemble.

À la fin de la commission, j'ai aussi identifié les principaux amendements. Cependant, pour les fins de faciliter nos travaux, je vais déposer ces projets d'amendement, tel que nous en avions d'ailleurs discuté; vous l'aviez souhaité. Alors, je vais déposer les projets d'amendement. Il en reste quelques-uns évidemment encore à finaliser parce que, c'est un peu normal, il y en a sur lesquels il y a certaines vérifications à faire, qu'on pourra déposer plus tard, mais qui sont plutôt de type technique. Ceux que l'on dépose sont vraiment les amendements de fond et ils sont là.


Amendements déposés par la ministre

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Le dépôt est accepté, les projets d'amendement sont déposés. M. le député de Marquette, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. Les mêmes commentaires. La semaine dernière, nous avons eu la chance de faire nos remarques préliminaires et nos remarques finales, alors nous sommes prêts à procéder, de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Donc, vous n'avez pas non plus de motion préliminaire.

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci.

M. Ouimet: J'ai bien dit que c'était une opposition constructive comme d'habitude.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous m'en voyez ravie. C'est d'ailleurs, je dirais, presque une habitude à cette commission. Merci.

Mme Marois: Il y a parfois quelques petits écarts, mais c'est rare.

M. Ouimet: Du côté ministériel.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ce qui fait apprécier le reste.

Des voix: Ha, ha, ha!


Étude détaillée


Loi sur l'instruction publique


Élève


Droits de l'élève

La Présidente (Mme Blackburn): Nous allons dès maintenant commencer l'étude du projet de loi n° 180 article par article. Alors, Mme la ministre, l'article 1.

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «aux services de formation et d'éveil à» par les mots «au service de»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «visé au premier alinéa ainsi qu'aux services éducatifs prévus par le régime pédagogique applicable à la formation professionnelle établi par le gouvernement en vertu de l'article 448».

La première modification, d'abord, tient compte du fait que le nouveau programme d'éducation préscolaire ne retient pas l'expression «formation et éveil». La loi actuelle dit: «Toute personne a droit aux services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement primaire...» Donc, c'est en ce sens que... Tout simplement, ce que nous disons ou ce que nous proposons avec la nouvelle loi, c'est: «Toute personne a droit au service de l'éducation préscolaire», etc.

Et, quant à la... Bon, et ils auront... O.K. Les élèves jeunes, par ailleurs, auront droit à la formation générale dispensée dans les écoles – on retrouve ça à l'article 36 – dans le cadre du régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447. Ils auront aussi droit à la formation professionnelle dispensée dans les centres de formation professionnelle – là, il faut se référer à l'article 97 – dans le cadre du régime pédagogique applicable à la formation professionnelle établi par le gouvernement en vertu de l'article 448, sous réserve toutefois, bien sûr, des contingentements, s'il y a lieu et le cas échéant.

Alors, c'est essentiellement ce que nous signifient ces deux amendements. Le premier, je pense qu'on a bien vu comment il faisait le changement par rapport à la loi actuelle, et le second... On dit aussi que toute personne – parce que c'est comme ça que ça doit se lire – «a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique visé au premier alinéa ainsi qu'aux services éducatifs prévus dans le régime pédagogique applicable à la formation professionnelle établi en vertu de l'article 448». Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Quelques questions. Par rapport au premier alinéa, si je comprends bien, c'est une question de concordance avec ce qui avait déjà été adopté conformément aux services préscolaires.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: O.K. Pour le deuxième alinéa, est-ce que ça a un lien avec toute l'idée d'avoir trois régimes pédagogiques particuliers?

Mme Marois: Oui. C'est exactement ça que notre collègue soulève. Nous ferons trois régimes pédagogiques particuliers, celui du primaire-secondaire, celui de la formation professionnelle et celui de l'éducation des adultes.

M. Ouimet: Avant de dire oui ou non à l'article, est-ce qu'il y a des motifs qui vous ont amenée à opter pour trois régimes pédagogiques distincts, séparés au lieu de continuer ce qui existait déjà, un régime pédagogique qui couvrait l'ensemble?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des nuances philosophiques, ou éducatives, ou...

Mme Marois: Non, je pense que c'est plus que ça. Il faut bien voir d'abord qu'on va, je dirais, redonner une importance très significative à la formation professionnelle, comme on a commencé à le faire depuis quelque temps, et, dans ce sens, il est important qu'il y ait un régime pédagogique particulier, croyons-nous. Par ailleurs, n'oublions pas que nous instituons trois types d'établissement, ce qui n'était pas le cas. En fait, il y en avait deux, types d'établissement, mais nous instituons trois types d'établissement, soit l'éducation de base – hein, on se comprend, l'école primaire-secondaire – le centre de formation professionnelle et le centre d'éducation des adultes. Pour bien marquer ces responsabilités différentes à un niveau d'enseignement et à l'autre, il nous apparaissait important qu'il y ait un régime pédagogique. Il y aura des choses qui seront semblables, bien sûr, entre la formation professionnelle et l'éducation des adultes, mais reste qu'il y a des spécifiques, et nous croyons utile que cela apparaisse dans le régime pédagogique. Il n'y avait pas d'autre raison que celles-là, qui sont quand même fondamentales, là, mais...

M. Ouimet: Alors, essentiellement parce qu'il y a trois types d'établissement.

Mme Marois: Oui, trois types d'établissement, et la formation professionnelle... Il reste qu'à la formation professionnelle, où nous donnons, je dirais, un coup de barre assez majeur et où l'on diversifie aussi les voies pour ce qui est des jeunes, qui pourront aller vers la formation professionnelle à partir de 16 ans et selon certaines conditions évidemment à respecter, il devra s'offrir, entre autres, dans certains cas, en concomitance, de la formation générale. Alors, il est important que ça apparaisse clairement au régime pédagogique et dans un régime pédagogique spécifique.

M. Ouimet: Qu'est-ce qui aurait empêché d'avoir un seul régime pédagogique pour les trois types d'établissement? Est-ce qu'il y avait des empêchements majeurs ou c'est...

Mme Marois: Non, mais il aurait fallu de toute façon faire...

M. Ouimet: J'essaie juste d'évaluer, là, j'essaie juste d'avoir une idée de ce que l'avenir pourrait nous réserver avec ce changement-là.

Mme Marois: Bien, c'est parce que, à ce moment-là, vous savez comment ça fonctionne, un régime pédagogique, ça comporte des instructions qui disent comment on doit maintenant appliquer ce régime, ce qu'il a comme conséquences, alors mieux valait en faire un pour chaque niveau d'enseignement ou chaque secteur d'enseignement de telle sorte qu'on n'ait pas à voir s'alourdir un seul régime avec des renvois, des répétitions, etc., tandis que, là, il sera clair, on est dans un centre de formation professionnelle, voici le régime pédagogique dont on dispose. Évidemment, par ailleurs, il sera cohérent, là, hein, d'un niveau d'enseignement à l'autre, ça va de soi.

M. Ouimet: Est-ce que c'est la même chose... J'ai sous les yeux le régime pédagogique pour l'enseignement préscolaire et primaire, qui date maintenant du 24 janvier 1990. Il n'est pas à jour, mais j'ai les amendements. Il y en a un autre également pour l'enseignement secondaire. Est-ce que nous étions dans la même situation, un régime pédagogique pour le primaire, un régime pédagogique pour le secondaire, ou est-ce que c'était un seul régime pédagogique pour les deux autres?

Mme Marois: Il y en a un pour chacun.

M. Ouimet: Pour chacun?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: O.K. Alors, ça répond à mes questions.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 2.

(11 h 20)

Mme Marois: Bon, l'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes établi» par les mots «les régimes pédagogiques établis». En fait, c'est de concordance parce que ici on faisait référence essentiellement au régime pédagogique, dans la loi actuelle, applicable aux services éducatifs pour les adultes. On dit, ici: «Toute personne qui n'est plus assujettie à l'obligation de fréquentation scolaire a droit aux services éducatifs prévus par les régimes pédagogiques établis par le gouvernement...» Alors, comme il y aura, pour les trois niveaux différents, là, les trois...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, modification de concordance.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. L'article est adopté. Article 3.

Mme Marois: L'article 3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par l'alinéa suivant:

«3. Tout résident du Québec visé à l'article 1 a droit à la gratuité des services éducatifs prévus par la présente loi et par le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447.»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Tout résident du Québec a droit à la gratuité des services éducatifs prévus par le régime pédagogique applicable à la formation professionnelle; ce droit est assujetti aux conditions déterminées dans ce régime s'il a atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.»

Alors, essentiellement, ce que l'on dit ici, c'est que tous les services éducatifs de formation générale et de formation professionnelle sont gratuits pour les jeunes de 18 ans et moins ou de 21 ans et moins s'ils sont handicapés. Les adultes n'ont droit à cette gratuité que s'ils remplissent les conditions prévues dans les régimes pédagogiques applicables à la formation professionnelle ou aux services éducatifs pour les adultes. Ils n'ont toutefois pas droit à la gratuité des services complémentaires ou d'éducation populaire prévus dans ces régimes. Alors, c'est ce que dit l'article 3.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas de commentaires? L'article 3 est... Non?

(Consultation)

Mme Marois: Oui, oui, c'est sûr. Il y a une partie de concordance évidemment avec le fait qu'on parle des régimes pédagogiques. Vous le voyez, tout le début de l'article 3 réfère à cela.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. L'OPHQ, lorsqu'il est venu devant nous, je pense, vendredi dernier, avait des commentaires à l'égard de cet article-là. Il disait, entre autres – je lis les commentaires de l'Office à la page 5 de son mémoire – que «la modification n'inclut pas de façon non équivoque la gratuité quant à l'accessibilité des moyens adaptés», comme c'était recommandé par l'Office. Est-ce que la ministre a eu la chance d'étudier ce commentaire de l'OPHQ?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, ici, ça ne touche pas formellement ce que nous propose l'Office parce que ici on fait vraiment référence aux services éducatifs prévus par la loi et par le régime pédagogique. Et, pour assurer les services éducatifs, à ce que je ne m'abuse, cependant, il faut adapter parfois notre matériel scolaire, il faut adapter parfois nos bâtisses, et ça, ce n'est pas chargé à l'élève. De toute façon, c'est la commission scolaire qui l'assume formellement, et cela, jusqu'à l'âge de 21 ans s'il s'agit de personnes handicapées.

(Consultation)

Mme Marois: Je ne retrouve pas l'article ou l'élément auquel faisait référence...

M. Ouimet: À la page 5 de son mémoire.

Mme Marois: De son mémoire?

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: Ah oui, l'article 3. D'accord.

M. Ouimet: Le document, ici, Commentaires de l'Office des personnes handicapées ...

Mme Marois: «Le principe de la gratuité est affirmé pour les élèves handicapés et élargi à la formation professionnelle. Cependant, la modification n'inclut pas de façon non équivoque la gratuité quant à l'accessibilité des moyens adaptés, comme nous le recommandions.» Bien, ça va comme de soi parce qu'on ne fait jamais payer un enfant, à ce que je ne m'abuse, là. Je ne veux pas dire de bêtises, mais on ne fait jamais payer un enfant parce qu'il est handicapé, du fait de son handicap, soit parce qu'il faut adapter l'école ou parce qu'il faut même l'accompagner, hein, parce qu'on sait qu'il y a des enfants lourdement handicapés qui sont accompagnés à l'école. Ils ont des gens qui les suivent, qui sont présents pour les aider dans tous leurs gestes quotidiens, et ça, c'est le plan d'intervention évidemment qui détermine les exigences. Mais je ne vois pas, là...

M. Ouimet: Eux semblent faire la nuance entre les équipements et le matériel pédagogique...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser l'échange se faire, ils vont compléter votre information.

M. Ouimet: Non, non, ça va, ça va.

Mme Marois: Mais enfin, la modification n'inclut pas la gratuité... Non. En fait, on ne l'inclut pas, mais elle va de soi parce que ça n'a jamais fait l'objet d'aucune charge à personne, et on n'a pas jugé bon de l'introduire, à ce moment-ci. Je pense que, si on a pu jusqu'à maintenant assumer ça complètement, je ne vois pas...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. L'inquiétude, c'est bien sûr les moyens, qu'on va étudier ultérieurement, que vous donnez au conseil d'établissement d'exiger des contributions financières. Alors, j'imagine que l'Office veut être rassuré. Et, si c'est le cas, ce que vous dites – c'est la pratique, les élèves n'ont jamais été chargés – je ne vois pas pourquoi on aurait des hésitations à l'inclure de façon plus spécifique dans la loi, si ça peut permettre de rassurer nos clientèles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je ne vois pas comment ou ce qu'on apporterait de plus, étant entendu qu'en plus on dit: «Ce droit est assujetti aux conditions déterminées dans ce régime s'il a atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.» On y fait notamment référence. Alors, à partir de là, comme le général comprend le particulier, hein... Et surtout le premier. On dit: «Tout résident du Québec visé [...] a droit à la gratuité des services éducatifs prévus par la présente loi...» Et on dit: C'est tellement vrai pour les handicapés que, pour ceux qui ont plus de 18 ans, comme ils ne seraient pas couverts ici, on l'ajoute formellement pour ce qui est de la formation professionnelle. Alors, c'est tellement implicite, de par l'affirmation générale – elle est très clairement établie – qu'on n'a pas à le rajouter.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Oui. Ce que je disais tantôt, c'est qu'ils font la distinction entre les services éducatifs et l'accessibilité des moyens adaptés. Le terme «moyens adaptés», est-ce qu'il est inclus dans les services éducatifs? Pour les personnes handicapées, est-ce qu'il y a des nuances possibles? Et est-ce qu'à un moment donné un conseil d'établissement pourrait décider que, pour tel type de moyens adaptés, bien, là, on exige une contribution financière des parents ou des élèves?

Mme Marois: En fait, c'est la commission scolaire qui a la responsabilité de s'assurer de l'adaptation de tous les moyens utiles, hein, y compris les moyens physiques, matériels et aussi éducatifs, pour faire en sorte que le jeune handicapé ou même le jeune adulte handicapé puisse avoir accès à des cours habituellement disponibles dans sa commission scolaire.

Par ailleurs, pour faire ça, la commission scolaire a l'obligation de consulter, puis on va voir... D'ailleurs, on bonifie certains aspects du projet de loi un peu plus tard pour préciser ce que ça signifiera, cette exigence pour les commissions scolaires quant à l'adaptation. Mais ici on dit déjà, à 234: «La commission scolaire doit, sous réserve de l'article 222, adapter les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon leurs besoins.» Et on dit, ici: «La commission scolaire reconnaît, conformément aux critères et conditions établis par le ministre, les apprentissages faits par un élève autrement que de la manière prescrite par le régime pédagogique.» Alors... Non, ce n'est pas ça. C'est l'article 222.

(Consultation)

Mme Marois: Oui, c'est ça, exactement. L'article 222, c'est les programmes qui doivent s'enrichir selon les besoins de l'élève, et donc ça fait nommément référence aux problèmes particuliers qui peuvent se poser dans le cas de difficultés d'apprentissage ou de handicapés. C'est parce que, là, ça voudrait dire aussi qu'on devrait le spécifier pour d'autres choses parce qu'un EHDAA, ce n'est pas seulement l'élève handicapé, c'est aussi l'élève en difficulté d'apprentissage, et, qu'est-ce que vous voulez, c'est la mission de l'école de l'assumer. D'ailleurs, c'est tellement sa mission que les écoles privées qui parfois reçoivent de ces enfants nous les retournent lorsqu'elles éprouvent trop de difficultés, et, nous, on n'a pas le choix, on les prend. C'est notre mission, puis je pense que c'est correct aussi qu'on le fasse ainsi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(11 h 30)

M. Ouimet: Alors, d'aucune façon on ne pourra interpréter ça comme étant des services extrascolaires?

Mme Marois: Non, non.

M. Ouimet: D'aucune façon, vous me dites?

Mme Marois: Le régime pédagogique est très clair là-dessus, et la loi est très claire là-dessus.

M. Ouimet: Et ça ne changera pas non plus. O.K.

Mme Marois: Vous allez voir, on précise d'ailleurs plus tard aussi pour ce qui est des questions des...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 3 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 3 est adopté. L'article 4, Mme la ministre, je pense que vous avez aussi un papillon.

Mme Marois: Oui. On va commencer par le papillon. Bon. Oh là! Cette belle discussion que nous avons eue, qui était intéressante. Alors, le papillon, qui est essentiellement un amendement à notre projet de loi, où on dit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 4, proposé par l'article 4 du projet de loi, les mots «à la règle d'inscription visée au deuxième alinéa» par les mots «aux critères d'inscription établis en application». Bon. Alors, je vais juste le relire moi aussi.

C'est ça, alors, maintenant l'article 4 de la loi se lirait comme suit: «L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription établis en application de l'article 239.» Bon. C'est parce que n'oublions pas qu'à 239 – moi-même, il faut que je fasse toutes mes concordances; ce n'est pas toujours évident – c'est le critère de proximité qui devenait le seul critère d'inscription. Vous avez vu, on a eu plusieurs groupes qui sont venus ici nous dire: Écoutez, vous nous causez des ennuis absolument impossibles.

Parce que dans les faits... Je trouve que le plus bel exemple, c'était l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires qui nous le donnait, mais la Fédération des commissions scolaires ... aussi. Ils disent: On est dans un développement, il y a une école au coeur du nouveau développement en construction, on a donc inscrit tous les enfants du quartier, et tout ça; pas de problème, on a la place. Il se construit 15 maisons de plus; à cause de la configuration, elles se construisent plus près de l'école que les enfants qui étaient déjà inscrits à l'école et qui fréquentaient cette école depuis trois, quatre, cinq ans. Là, on va dire: Parce que eux sont à 100 mètres plus près de l'école on va déplacer les enfants qui sont déjà là depuis quatre ans et on va aller prendre les nouveaux qui arrivent. Alors, on serait comme ça à chaque année à déstructurer nos milieux, etc.

Mais j'ai voulu cependant que le critère de proximité reste le critère premier à privilégier. Et vous allez voir plus loin que ça apparaît dans les amendements qu'on fait pour être cohérent avec ce qu'on dit. Parce qu'on ne renonce pas à ça, loin de là. Les projets particuliers aussi continueront d'être encadrés dans ce contexte-là, et on ne pourra pas refuser un enfant parce qu'il existe un projet particulier dans l'école. On se comprend. Ça, c'était fondamental pour moi, et je pense que c'est ce que souhaitaient aussi plusieurs intervenants.

Mais on réintroduit cette notion de la commission scolaire qui pourra adopter des critères, dont le premier devra de toute façon être toujours la question de la proximité, et il devra aussi... Et ça viendra plus loin parce qu'on va modifier l'article 239 par l'article 72 du projet de loi où on établit aussi que ce sera après consultation du comité de parents et en tenant compte du choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Alors, on reste très campé sur les orientations fondamentales. On ouvre un peu une certaine souplesse, et je pense que c'était normal parce que les intervenants ici nous en ont fait une éloquente démonstration. Alors donc, on voit que ce qui se modifie dans le fond, c'est «à la règle», on substitue «aux critères», au pluriel. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il y a eu des débats importants autour de ces questions-là, et j'aimerais mieux évaluer l'intention de la ministre, telle qu'exprimée par l'amendement. Est-ce que ça va dans le sens que ce qui a été réclamé, entre autres par l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires et la Fédération des commissions scolaires, de permettre à la commission scolaire de déterminer les critères d'inscription? Et, si oui, si ça va dans le sens opposé aux demandes faites par la CSN et la CEQ qui demandaient de baliser davantage...

Mme Marois: Les projets particuliers.

M. Ouimet: Je veux juste voir de quel côté vous allez pencher.

Mme Marois: Non, on a, je pense, gardé la ligne.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une bonne question. Mme la ministre.

Mme Marois: On a gardé la ligne. Les projets particuliers devront toujours, s'ils sont dans une école dédiée à cette fin, être soumis à la ministre. Ça, là, ça continue d'être la règle. Vous allez la voir apparaître, on n'a pas modifié ça. O.K.

Ce qu'on a modifié dans l'article de loi, c'est qu'on dit: Et on privilégie l'école de quartier et la priorité devra être donnée aux jeunes qui entourent l'école où vivent ces jeunes. Par ailleurs, elle pourra introduire d'autres critères que ceux-là, mais le critère qui amènerait un enfant à être rejeté parce qu'il y a un projet particulier dans l'école, en plus d'autres types de projets, si on veut, on donnera priorité à la proximité. Ça reste, donc, la proximité qui est le critère de base, mais il peut être aménagé, ce critère-là, en fonction de critères que la commission scolaire pourrait définir.

M. Ouimet: O.K.

Mme Marois: Dans le sens vraiment de ce qu'ont souhaité les commissions scolaires de même que l'Association des D.G., mais en respect avec l'engagement qu'on avait pris sur la question des projets particuliers.

M. Ouimet: Oui, si je...

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Ah, un instant, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

Mme Marois: Est-ce que... D'ailleurs, vous avez, je crois, hein, dans les... Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: Dans les projets d'amendements que nous avons déposés ce matin, vous allez aller à l'article 72, qui vient modifier l'article 239, et on retrouve là tout cet article, tel qu'il est dit. J'ai trouvé – je vous le dis, je l'ai dit à mes collaborateurs – que la rédaction de la dernière partie était un petit peu lourde, hein?

Une voix: ...

Mme Marois: Ha! ha! non, mais lourde, mais elle dit bien ce qu'elle dit cependant, elle dit bien ce qu'elle veut dire.

Je vous le lis. On dit: «Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école; ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères visés au premier alinéa», qui est celui du choix des parents – c'est ça – et de la proximité due à ce qu'on a indiqué ici. Voilà! Alors, le choix des parents, puis le critère de proximité.

Oui, on dit: «Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence de la commission scolaire et, dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: Donc, on a vraiment essayé de faire la synthèse, là, et de ne rien oublier, parce que, pour moi, c'était un principe fondamental, ça.

M. Ouimet: O.K. Ça va dans le sens d'un petit assouplissement.

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Tel que demandé...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: ...mais pas tout l'assouplissement que souhaitait la Fédération des commissions scolaires.

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: O.K.

Mme Marois: C'est le choix qu'on a fait.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Alors, sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Sur division.

Mme Marois: Là, maintenant, il faut...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division.

Mme Marois: Sur division. Bien oui, on ne va pas recommencer l'explication. Je pense qu'on a bien... O.K.?

La Présidente (Mme Blackburn): Article 5.

Mme Marois: L'article 5 de cette loi, modifié par l'article 52 du chapitre 47 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «inscrit», des mots «à la formation professionnelle ou».

Alors, on dit: «L'élève autre que celui inscrit», on disait: «aux services éducatifs pour les adultes»; alors, ici, on dit: «L'élève, autre que celui inscrit à la formation professionnelle ou aux services éducatifs pour les adultes». On introduit tout simplement «l'élève inscrit à la formation professionnelle». C'est le droit à l'enseignement moral, religieux, catholique ou protestant.

M. Ouimet: Pour les enfants qui sont inscrits en formation professionnelle?

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Alors que ça n'existait pas autrefois ou alors que...

Mme Marois: C'est ça. C'est comme ça en ce moment. C'est comme ça en ce moment...

M. Ouimet: Et c'était un oubli...

Mme Marois: ...mais il n'était pas inscrit dans la loi.

M. Ouimet: ...dans la loi sans doute, j'imagine. O.K.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, d'autres commentaires?

M. Ouimet: Tout ça sujet bien sûr aux décisions que peut-être vous ou nous prendrons lorsque le comité de travail, présidé par M. Proulx, aura fait ses recommandations et qu'un...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça, sur la formation.

Mme Marois: C'est ça, éventuellement, plus tard.

M. Ouimet: ...débat public aura été engagé. Alors, ça, c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): Article 5... Oui, M. le député...

Mme Marois: Plus tard. On aura bien du pain sur la planche à ce moment-là. On verra.

M. Ouimet: ...c'est dans la continuité également de votre déclaration ministérielle du mois de mars, avril...

Mme Marois: Oui, tout à fait. O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 5 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 6.

Mme Marois: L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne des premier et deuxième alinéas et après le mot «inscrit», des mots «à la formation professionnelle ou». Alors, c'est essentiellement de pure concordance. On dit: «L'élève catholique, autre que celui inscrit à la formation professionnelle ou aux services éducatifs pour les adultes, a droit à des services complémentaires en animation pastorale.»

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, modification de concordance. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouimet: Juste un petit instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Bien. L'article 6 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 7.

Mme Marois: L'article 7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «jusqu'au [...] jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où il atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.» Ah, oui. Les jeunes de 18 ans ou moins, ou de 21 ans ou moins s'ils sont handicapés, auront droit à la gratuité du matériel didactique tant en formation professionnelle qu'en formation générale.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: J'aurais un amendement à apporter à cet article de loi. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci ou si...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est à ce moment-ci.

Mme Marois: C'est à ce moment-ci, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, j'ai trois copies. Vous présentez votre projet d'amendement, votre proposition d'amendement.

M. Ouimet: Je ne pense pas qu'il y en ait pour tous les collègues. Je ne sais pas si M. le secrétaire pourrait en faire des copies pour les autres membres de la commission, ce qui permettrait aussi à la ministre d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend quelques minutes, le temps de faire les photocopies pour permettre aux membres de la commission de prendre connaissance de la proposition d'amendement du député de Marquette.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Nos photocopies arrivent; nous allons reprendre nos travaux pendant que la distribution se fait. M. le député de Marquette, vous voulez nous présenter votre proposition d'amendement?

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. Je vais en faire la lecture pour que tout le monde puisse bien comprendre de quoi il s'agit.

Je propose d'ajouter, à l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«Chaque élève dispose personnellement d'un ou des manuels de base approuvés dans chacune des matières obligatoires et à option auxquelles il est inscrit. À cet égard, le directeur de l'école s'assure, en début d'année, que chaque élève a en sa possession et pour son usage exclusif, lesdits manuels de base. À défaut, le directeur de l'école procède à l'acquisition des manuels de base manquants et réclame le remboursement auprès du ministre de l'Éducation.»

La ministre et ses collaborateurs auront compris que c'est la volonté de l'opposition de s'attaquer à un problème qui existe, qui a été porté à la connaissance de la ministre de l'Éducation qui s'était engagée, au mois d'octobre dernier, à faire un inventaire détaillé du nombre de manuels scolaires de base approuvés et la pénurie de manuels scolaires dans nos écoles primaires et secondaires au Québec. Et ça faisait l'objet, encore ce matin, de manchettes.

(11 h 50)

Mme la Présidente, l'accès au savoir et aux apprentissages des jeunes passe par un livre, tel que je l'indiquais dans mes remarques préliminaires et mes remarques finales de cette commission parlementaire, la semaine passée. C'est un outil fondamental sans lequel l'élève ne peut pas réussir ses études, et la possession en ses mains propres d'un manuel scolaire permet à l'élève de mieux se préparer aux examens, de relire ce qu'on lui a appris en classe et de mieux assimiler la matière en faisant et en pouvant faire ses devoirs et ses leçons.

Mais encore, pour pouvoir faire ses devoirs et ses leçons, faut-il qu'il puisse apporter son manuel scolaire à la maison pour plus facilement faire ses apprentissages et, s'il y a lieu, demander de l'aide à ses parents ou à ses frères et soeurs aînés ou à des connaissances de la famille. Présentement, dans trop d'écoles primaires et secondaires au Québec...

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur le fond, si vous permettez. Je vais...

M. Ouimet: Bien, vous m'avez invité à commenter mon amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Je vais décider de la recevabilité.

M. Ouimet: Ah bon!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, tel que rédigé et comme il réfère à la notion de gratuité, l'amendement est recevable. Je vous écoute.

M. Ouimet: Merci. Alors, Mme la Présidente, dans trop d'écoles primaires et secondaires au Québec les élèves doivent partager leurs manuels scolaires et n'ont pas le droit de les apporter à la maison parce qu'ils ne sont pas en nombre suffisant. Et souvent, quand la cloche sonne, les élèves doivent replacer le manuel scolaire sur une étagère à l'intention du groupe qui va le suivre.

C'est un problème sérieux et c'est un problème également qui n'est pas conforme à la Loi sur l'instruction publique et au régime pédagogique, aux articles 48 et 62 du régime pédagogique, et on pourrait même dire à l'article 8 de la Loi sur l'instruction publique. Donc, c'est une situation qui est anormale, qui est illégale et qui est contraire au bon sens.

Mme la Présidente, la ministre a procédé au cours des dernières semaines non pas à un inventaire détaillé, mais j'oserais dire à un échantillonnage questionnable, pour ne pas dire truqué. J'ai vu dans certains cas des commissions scolaires auxquelles...

Premièrement, il faut mettre les choses en perspective. Je ne lance pas le blâme aux collaborateurs de la ministre, mais j'ai l'impression que la commande ministérielle a été considérablement réduite, parce que dans un premier temps...

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi un instant. Oui, madame...

Mme Marois: Bon, d'abord, «truqué», je n'accepte pas ce mot-là, parce que j'expliquerai tout à l'heure quelle est la procédure que nous avons suivie pour le faire. Je souhaitais que ce soit assez rapide pour pouvoir justement éclairer au mieux nos collègues de l'Assemblée nationale, mais ça n'a pas été truqué. Et c'est important de le dire parce qu'on prête des intentions, là, à nos....

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je pense qu'il ne parlait pas, si j'ai bien saisi son intervention, du ministère non plus que de la ministre, mais de certaines pratiques...

Mme Marois: ...de mes collaborateurs, c'est ça, dans les écoles.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. De certaines pratiques dans les écoles.

M. Ouimet: Non, je ne visais pas les collaborateurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pas les collaborateurs immédiats de la ministre. Alors, si vous permettez, M. le député, on retire la remarque et vous poursuivez?

M. Ouimet: Alors, questionnable et douteuse. Je ne vise pas les collaborateurs parce que je sais que les collaborateurs suivent les consignes du cabinet politique. C'est le cabinet politique que je vise. Je ne vise certainement pas les écoles, parce que les écoles ont répondu à la consigne qui venait du cabinet politique de la ministre.

Premièrement...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Alors, vous en faites un point de règlement...

Mme Marois: Parce que ça ne venait pas du cabinet politique de la ministre. La ministre a demandé à son équipe sous-ministérielle de faire une évaluation de situation, et c'est l'équipe sous-ministérielle, sans avoir d'ordre quant à la façon de faire – d'ailleurs, ce n'est pas la façon habituelle que j'ai de fonctionner non plus... Je leur ai demandé de me faire un état de situation, et ils ont établi une méthode pour y arriver, qui a toute la crédibilité nécessaire pour nous amener les résultats nous permettant éventuellement d'agir.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce que vous dites, ce n'est pas le cabinet, mais le ministère. Alors, le point étant fait, M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, moi, je n'étais pas présent, mais ultimement c'est la ministre de l'Éducation qui est responsable pour ce qui se passe dans son ministère, donc, moi, j'attribue la responsabilité à la ministre de l'Éducation.

Premièrement, un inventaire veut dire: compter le nombre de manuels, faire un décompte de combien de manuels il existe dans les écoles primaires et secondaires du Québec par rapport au nombre d'élèves qui sont inscrits dans les différentes matières. Ça n'a pas été fait dans toutes les écoles primaires et secondaires du Québec, première des choses. Et ça, même si ça ne constituait pas une charge de travail supplémentaire, parce qu'il faut bien comprendre, si on demande à 300 ou à 400 directeurs d'école de faire un exercice qui s'est fait rapidement, on aurait très bien pu demander à 2 600 directeurs et directrices d'école de faire l'exercice.

Dans un deuxième temps, c'est le ministère de l'Éducation qui a identifié les écoles qui ont été choisies pour participer non pas à l'inventaire détaillé, tel qu'était l'engagement de la ministre, mais un échantillonnage non représentatif de la situation.

Troisièmement, quand on regarde les écoles qui ont été choisies, je prends une école de la CECM, l'école primaire Barthélémy-Vimont, on me dit que l'école primaire n'a pas reçu le formulaire. Le directeur d'école entre en communication avec la direction régionale du ministère. La direction régionale du ministère dit: Ce n'est pas grave, vous n'êtes pas obligé de le remplir. Il n'y aura pas d'écoles primaires de la CECM qui auront rempli le formulaire pour savoir quelle est la situation au niveau de l'inventaire des manuels scolaires. Le choix du ministère s'est arrêté au niveau de l'école secondaire Père-Marquette.

Père-Marquette, j'ai regardé le questionnaire qu'ils ont rempli; il s'adonne qu'il n'y a pas une seule matière qui manque de manuels scolaires. Est-ce que l'école secondaire Père-Marquette est représentative des écoles secondaires de la CECM? La réponse est non. Pourtant, ce qui avait motivé la ministre de l'Éducation à dresser un inventaire de la situation, c'étaient les émissions du Point qui avaient été faire des vérifications au niveau de différentes écoles secondaires, trois écoles: Honoré-Mercier, Père-Marquette, Sophie-Barat, trois écoles secondaires de la CECM où il y a une pénurie de manuels scolaires dans des matières dites, par la ministre de l'Éducation, essentielles.

Pourtant, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde l'inventaire dressé à la demande de la CECM par l'école secondaire Pierre-Dupuis, on constate qu'il manque des livres dans les matières suivantes: français, mathématiques, histoire et sciences. Le directeur a ajouté le commentaire suivant au formulaire préparé par le ministère de l'Éducation, il disait ceci: «Il y a beaucoup de dictionnaires, de grammaires et de manuels qui sont dans un état lamentable et ne constituent pas un facteur de motivation pour l'élève. Il faudrait être financièrement capable de renouveler. L'arrivée de nouveaux programmes et le coût des manuels s'y rattachant nous poseront d'énormes difficultés si les budgets ne sont pas révisés.» Malheureusement, la ministre de l'Éducation ne verra jamais ce formulaire parce qu'il n'a pas été commandé par son ministère au niveau de cette école.

Prenons la commission scolaire des Cantons, dont le directeur général m'affirmait, il n'y a pas trop longtemps, que, si j'allais faire la vérification dans chacune de ses écoles primaires et dans chacune de ses écoles secondaires, chaque élève pour chaque matière disposerait, pour son usage exclusif, d'un manuel scolaire. Or, Mme la Présidente, le ministère a demandé à l'école primaire Roxton Pond de compléter le questionnaire – que j'ai vérifié. Les élèves n'ont pas leur propre manuel dans les matières suivantes: français, anglais, sciences humaines et sciences de la nature, au primaire, pourtant des matières obligatoires, des matières pour lesquelles il existe un manuel de base approuvé, que j'ai vérifié.

Au niveau de l'école secondaire Sacré-Coeur, toujours la même commission scolaire, des Cantons, le ministère a choisi une école qui n'offre que le premier cycle du secondaire, secondaire I, secondaire II, secondaire III...

(12 heures)

Mme Marois: Mme la Présidente, ... de fait, pour ne pas... Je comprends que le député veuille faire la démonstration, on va étudier l'article tout à l'heure, mais c'est parce que ce n'est pas le ministère qui a choisi les écoles. Le ministère a établi une méthode, il a envoyé ses exigences dans les commissions scolaires, et effectivement, à partir d'une méthode scientifique, on a demandé de sélectionner au hasard des écoles de chacune des commissions scolaires. Mais le ministère a demandé aussi que chaque commission scolaire envoie au ministère sa politique en matière d'achats, ou de distribution, ou d'acquisition de volumes.

Alors, le ministère n'a pas choisi les écoles, on se comprend bien. Ce sont des règles que l'on suit généralement, régulièrement et systématiquement et nos commissions scolaires respectent les règles établies. Alors, c'est vrai qu'on a sélectionné, c'est vrai qu'on n'a pas fait un relevé de toutes les écoles. On n'a pas les résultats, d'ailleurs, non plus, au complet, on est en train de faire des compilations encore et des analyses. Mais effectivement c'est par une méthode scientifique qui a fait qu'au hasard on a choisi des écoles dans les commissions scolaires selon un certain nombre qui avaient été demandées, mais le ministère n'a pas choisi les écoles, c'est important. Dans le cas de quelques écoles qui ont fait l'objet de reportages particuliers, on peut avoir demandé des informations particulières à ces écoles, bien sûr, et là c'est mon cabinet qui les aurait demandées plus spécifiquement, mais pas sur l'ensemble de l'enquête ou de l'évaluation de nos politiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Le point étant fait...

Mme Marois: C'est important pour qu'on sache bien comment on a procédé. O.K.?

La Présidente (Mme Blackburn): Votre point étant fait, je cède la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais lire la lettre qui a été envoyée aux écoles et aux directeurs, directrices généraux des commissions scolaires. On disait ceci – et je ne nommerai pas la direction générale de cette commission scolaire là, mais la lettre est intitulée comme suit: «M. le directeur général, vous trouverez ci-joint une lettre de M. Henri-Paul Chaput qui vous a été adressée et un exemplaire d'un questionnaire qui a été transmis à la direction de quelques écoles de votre commission scolaire. Il s'agit des écoles suivantes...» On a identifié les écoles. C'était sous la lettre d'en-tête du ministère de l'Éducation et, dans ce cas-ci, c'était signé par la directrice par intérim de la Direction régionale du ministère de l'Éducation, Mme Marie-France Benes.

Alors, ce n'est ni les commissions scolaires ni les directions d'école qui ont identifié les écoles, ça venait du ministère de l'Éducation. J'aimerais pouvoir compléter, Mme la Présidente, c'est une question qui m'apparaît...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez.

Mme Marois: Je vais confirmer cela, juste pour ne pas qu'on parte sur de mauvaises informations. Effectivement...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, M. le député...

Mme Marois: Oui, je vais le confirmer, vous avez raison.

La Présidente (Mme Blackburn): ...on va permettre une information complémentaire. Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai une collaboratrice qui est venue m'informer qu'effectivement c'était le ministère qui avait fait la sélection des écoles...

M. Ouimet: Ah bon!

Mme Marois: ...mais sur la base d'un échantillon aléatoire. On connaît les règles scientifiques. On n'a donc pas décidé que telle école dans tel quartier allait être choisie. On a fait la liste des écoles, et là il y a des techniques scientifiques, on choisit au hasard les écoles. Mais effectivement vous avez raison, mon service de recherche vient de m'en informer, c'est nous qui avons identifié les écoles, mais base aléatoire. Par ailleurs, chacune des politiques des commissions scolaires, elle, a été demandée.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

Mme Marois: Parce que je ne veux induire personne en erreur, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, d'accord.

M. Ouimet: Non, non.

Mme Marois: Je veux dire, je veux vraiment que les faits soient corrects. Bon.

M. Ouimet: Mais on est clair sur une chose: ça a été sélectionné et choisi par le ministère de l'Éducation.

Mme Marois: Sur une base aléatoire.

La Présidente (Mme Blackburn): Selon les règles qu'on choisit éventuellement pour...

M. Ouimet: Bien, selon les règles...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur la base aléatoire.

M. Ouimet: Quand je regarde ce qui s'est passé dans quelques commissions scolaires, je me rends compte que les écoles qui ont été choisies étaient loin d'être représentatives de la réalité du milieu, d'une part; et, si on voulait brosser un inventaire détaillé, on aurait fait l'analyse dans chacune des écoles. Ce n'était pas une charge de travail supplémentaire pour le ministère de l'Éducation, hein, ni pour les directions d'école, parce qu'on a dit: Certaines directions d'école vont y participer, d'autres directions d'école n'y participeront pas.

À l'école secondaire Sacré-Coeur, les élèves n'ont pas leurs propres manuels en histoire et en géographie. Ça, c'est la même commission scolaire où le directeur général me disait que, dans chacune des commissions scolaires, pour chacune des matières, tous les élèves auraient leurs propres manuels scolaires. On m'a également signalé, cependant, que la commission scolaire avait dû dépenser 115 000 $ pour l'achat de 72 supercalculatrices en lien avec le programme de mathématique 436. 115 000 $ qui ont été dépensés, les élèves n'ont pas de manuels en histoire et en géographie.

Au niveau d'une autre commission scolaire, on voit qu'il y a eu confusion dans les réponses, parce que les directions d'école devaient cocher des cases et la direction d'école a écrit un grand oui par rapport à toutes les cases, et pour la question 7 et pour la question 8. Mais voici le commentaire qu'a écrit le directeur d'école, qui sera transmis à la ministre de l'Éducation, il disait ceci: «Les écoles n'ont pas assez d'argent pour acheter des manuels ou d'autres ressources, surtout à cause des nouveaux programmes et des nouveaux manuels. Si on ne se préoccupe pas de cette question, les écoles feront faillite.» Ça, c'étaient les propos du directeur d'école avant que je ne le contacte.

On a choisi une école secondaire d'une commission scolaire qui ne dispense que le cours de secondaire I. En quoi est-ce que cette école-là peut être représentative de la réalité des écoles secondaires de la commission scolaire qui en a à peu près une douzaine? On choisit une école secondaire qui ne dispense que des cours en secondaire I. Mme la Présidente, ça, c'est un problème.

L'autre problème, il y a huit matières obligatoires pour lesquelles il y a des manuels approuvés qui n'ont pas fait l'objet de questions. Dans la grille-matières au secondaire, quand on regarde les matières obligatoires, on a questionné sur sept matières, on en a oublié huit. Pourtant, pour chacune de ces matières-là... J'ai pris la peine de vérifier chacune de ces matières au niveau du document du ministère intitulé Le matériel didactique approuvé pour l'enseignement secondaire , chacune de ces matières a un manuel de base approuvé. Pourtant, la ministre a choisi de ne pas aller vérifier la situation. Au niveau des matières à option, il y a au moins trois matières à option, et pas les moindres, chimie, physique et biologie, dont on n'est pas allé vérifier si les élèves avaient ou pas, des manuels.

Alors, quelle sorte de portrait de la situation allons-nous avoir? On va avoir un portrait de la situation, si la ministre décide de publiciser, non pas l'inventaire détaillé auquel elle s'était engagée, mais l'échantillonnage choisi par le ministère de l'Éducation, ce sera un portrait de la situation biaisé. Si on voulait véritablement obtenir un véritable portrait de la situation, et je le soumets à la ministre de l'Éducation, il est de son obligation de s'assurer que la Loi sur l'instruction publique et que le régime pédagogique soient appliqués dans les écoles.

Or, l'article 62 et l'article 48 du régime pédagogique disent ceci. L'article 48: «Lorsque la liste des manuels scolaires et du matériel didactique ou des catégories de matériel didactique approuvés comporte, pour un programme d'études donné, un ou plusieurs manuels, l'élève dispose personnellement d'un ou des manuels choisis conformément à la loi.» C'est la même chose au niveau de l'article 62 du régime pédagogique au secondaire: «Lorsque la liste des manuels scolaires et du matériel didactique ou des catégories de matériel didactique approuvés indique, pour un programme d'études donné, un ou plusieurs manuels, l'élève doit disposer personnellement d'un ou des manuels choisis conformément à la loi.»

Or, avec un survol de plusieurs questionnaires remplis, on s'aperçoit que, dans des matières dites de base, dites essentielles comme le français, comme les mathématiques, comme l'anglais langue seconde, comme les sciences physiques, comme les sciences de la nature, comme l'histoire, comme la géographie, les élèves, au Québec, n'ont pas les manuels de base, n'ont pas les manuels qui sont approuvés. Et on ne connaît même pas la situation pour les matières à option, on ne connaît même pas la situation pour les huit autres matières comme éducation économique, comme initiation à la technologie, comme formation personnelle et sociale.

(12 h 10)

Pourtant, on pris la peine de vérifier ça au niveau primaire. On n'a pas pris la peine de vérifier ça au niveau secondaire, alors que le régime pédagogique... Si vous regardez, M. le sous-ministre adjoint, le formulaire qui a été transmis à l'ensemble des écoles primaires, vous allez voir une rubrique Formation personnelle et sociale. Les directions d'école devaient cocher les cases. On ne retrouve pas la même rubrique au niveau de l'école secondaire, bien que ce soit une matière obligatoire. Donc, on a choisi de fermer les yeux sur au moins huit matières. Ça m'apparaît être un problème sérieux.

On est en train d'étudier un projet de loi qui vise la réussite éducative du plus grand nombre d'élèves et les élèves ne sont même pas outillés au niveau de la chose la plus élémentaire en éducation, un manuel scolaire. Alors, l'objectif de l'amendement qui est déposé, c'est précisément de pouvoir prendre les moyens pour faire en sorte que nos élèves dans les écoles primaires et secondaires du Québec puissent avoir chacun, tel que c'est prescrit dans le régime pédagogique, leurs propres manuels scolaires de base et que, par la suite, on demande en début d'année scolaire aux directions d'école de s'assurer que les élèves puissent avoir leurs propres manuels scolaires. Et, si jamais on s'apercevait que dans l'une ou l'autre des matières ce n'était pas le cas, le directeur d'école aura le pouvoir de faire l'acquisition des manuels de base manquants et d'en réclamer le remboursement au ministre de l'Éducation, quel qu'il soit, pour s'assurer que cette responsabilité-là soit bien appliquée, ce qui n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Le temps pour débattre de votre amendement est écoulé. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'abord, juste reprendre quelques faits, là. Le député lui-même, dans le fond, ferait la même erreur, si tant est que nous ayons fait une erreur en commentant les résultats d'une école ou de l'autre. On se comprend. Moi, je n'ai pas voulu camoufler quoi que ce soit et aller chercher une situation tronquée ou biaisée; j'ai vraiment souhaité et voulu qu'on aille chercher un état de situation générale. On l'a fait selon une méthode que l'on utilise généralement à l'Éducation, en allant par une sélection d'institutions selon un mode aléatoire. Généralement, si l'échantillon représente un pourcentage suffisamment important de l'ensemble des individus ou des institutions observés, ça nous donne un bon résultat, ça nous donne un résultat adéquat et correct.

On est en train de finir la compilation de ça. Je n'ai pas fait faire ça seulement pour pouvoir dire que tout allait bien, mais pour pouvoir justement constater ce qui ne va pas et pour voir ce qu'on doit faire et comment on doit le faire pour corriger la situation. Parce que – et je ne veux pas tirer de conclusion à ce moment-ci – il faut bien être à même de constater que les commissions scolaires, avec le même niveau de budget, dans certains cas offrent des manuels à tous leurs élèves en tout et pour tout, et à leur usage exclusif et dans d'autres cas d'autres commissions scolaires n'y arrivent pas. Mais elles ont accès au même budget, parce qu'on transfert les budgets globalement. On identifie, dans les budgets qu'on transfert, des sommes, une proportion des sommes qui devrait aller à du remplacement de matériel scolaire ou didactique, mais, une fois qu'on a établi ça – on sait comment ça fonctionne – on transfert une enveloppe globale à la commission scolaire et elle gère, la commission scolaire, son enveloppe. Le résultat qu'on constate, c'est que certaines commissions scolaires réussissent parfaitement, d'autres pas mal moins bien.

Alors, maintenant, quels moyens prendre pour arriver à corriger cette situation? Et je pense qu'il faut la corriger. Je partage le point de vue de mon collègue sur cela. Je pense qu'il faut offrir à nos jeunes adultes du matériel didactique et du matériel scolaire, des manuels de base qui soient en nombre suffisant et de suffisamment de qualité pour qu'on puisse s'assurer qu'ils vont s'en servir pour leur apprentissage. Je vais donc travailler cette question-là en profondeur et j'ai bien l'intention d'y apporter une solution si on devait constater que c'est une maladie répandue. Mais, déjà, les premières informations qu'on a nous montrent qu'il y a un certain pourcentage où la situation qui est décrite est la situation réelle.

Moi, ce que je vous suggère à ce moment-ci, Mme la Présidente, c'est de suspendre l'étude de cet article-là. Nous allons étudier le projet d'amendement. Il y a des choses, je pense, que l'on pourrait retenir dans le projet d'amendement de notre collègue. Il y en a d'autres où j'ai plus de réticences parce que ça irait vraiment à l'encontre de toutes nos règles de fonctionnement au plan budgétaire. Mais, de toute façon, je veux prendre la peine de le faire étudier correctement. Et, si la commission en convient, on ramènera ce projet d'amendement. On suspendrait donc tout l'article pour revenir plus tard sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député.

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente, là...

Mme Marois: Alors, vous voulez qu'on vote tout de suite?

M. Ouimet: Non, il ne s'agit pas, Mme la Présidente, de prendre une situation et de la repousser en avant, là, comme c'est le cas.

Premièrement, la ministre parle d'un sondage. Son engagement, je le lui rappelle, c'était un inventaire détaillé dans chaque école du Québec, parce que telle est son obligation et tel est le droit de chaque élève au Québec en vertu du régime pédagogique.

Mme Marois: Je veux juste comprendre quelque chose, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que le député dit: Ou on vote maintenant cet amendement ou il ne me donne pas la chance d'aller l'analyser, et tout ça?

La Présidente (Mme Blackburn): La question de la ministre est pertinente, et ce qu'elle propose, parce que sensible aux arguments que vous apportez...

M. Ouimet: Alors, on suspend tous les amendements, Mme la Présidente. C'est la même logique. Tous les amendements qui ont été déposés ce matin, on les suspend.

Mme Marois: Bon. Bien, alors, on va battre celui-là. C'est un peu dommage, mais je pourrai y revenir plus tard sous d'autres formes. Il y a d'autres endroits, je pense, dans l'article, dans la loi, où on peut y revenir. Mais je n'adopterai pas un amendement ce matin, Mme la Présidente. Je pense que je suis assez responsable pour savoir ce que ça peut signifier par la suite. Je n'adopterai pas un amendement qui m'est présenté à la table, comme ça...

M. Ouimet: Vous nous demandez la même chose.

Mme Marois: ...alors qu'on prend un soin fou pour aller travailler tous nos amendements. Alors, on va le travailler, on va le regarder, puis on peut continuer à procéder dans l'étude du projet de loi, puisque beaucoup d'autres amendements ne concernent absolument pas cette question-là, au contraire. C'est le seul endroit où, formellement, on aborde cette question, autrement que plus tard dans le régime pédagogique.

Alors, moi, c'est la proposition que je fais. Ce que j'ai dit: Oui, je suis prête à l'évaluer et à y revenir. Si le député veut que l'on revienne assez tôt dans nos séances, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Est-ce que je peux vous faire la proposition suivante, parce que, comme intérêt... Oui.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je veux clarifier une chose. Il est important d'avoir ici, autour de cette table, de cette commission, un débat sur la question.

Mme Marois: Ah bon!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: Un débat sur la question parce que, là, on est en train d'adopter un projet de loi qui, en apparence, dit qu'on veut favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves possible, alors que, je ne reviendrai pas là-dessus, mais les études ont démontré, et surtout dans le contexte économique du Québec, qu'on va rater la cible. Alors qu'on a une question qui est très pertinente pour la réussite scolaire des jeunes, qui est de s'assurer que les élèves puissent avoir leurs propres manuels scolaires, il y a un amendement qui vient à bien, bien, bien le baliser. C'est un amendement qui avait déjà été proposé par l'Association des éditeurs de livres, en passant...

Mme Marois: Oui, bien, justement.

M. Ouimet: ...et qui s'inspire également du formulaire qui a été rédigé par quelqu'un au ministère de l'Éducation. Là, ce qu'on dit, c'est: Prenons la décision maintenant – juste un instant – ...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est que votre temps...

M. Ouimet: ...ayons cette volonté politique.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est que votre temps est écoulé...

Mme Marois: Est terminé. Bon, je vais intervenir, d'abord.

La Présidente (Mme Blackburn): ...ça fait déjà un bon moment. Si vous permettez, je vous fais la proposition suivante. C'est un peu mon rôle comme présidente et aussi parce que je suis particulièrement intéressée à l'éducation – vous le savez, je n'apprendrai rien à personne là-dessus. La ministre dit: Il y a quelque chose là d'intéressant que je veux examiner. Et, moi, je suis intéressée aussi à ce que la ministre l'examine.

M. Ouimet: Alors, qu'on suspende les travaux. Qu'on suspende les travaux. La ministre...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce que je vous suggère...

M. Ouimet: Il est 12 h 20.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, si vous le permettez...

Mme Marois: On procède toujours comme ça, là.

La Présidente (Mme Blackburn): ...ce que je vous suggère, c'est que nous poursuivions l'étude des articles suivants et qu'à 15 heures – est-ce que c'est possible? – la ministre nous revienne. À ce moment-là, ça vous permettra de refaire un 20 minutes là-dessus...

Mme Marois: C'est ça.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): ...en respectant nos règles. Sinon la suggestion que je vous fais, c'est que je peux appeler le vote tout de suite puis il va être battu. Moi, je suis un peu comme vous, je veux voir s'il n'y a pas quelque chose d'intéressant à tirer de votre proposition d'amendement. Je le dis en toute sincérité, en toute franchise. Je ne devrais pas le faire, me semble-t-il, mais je le dis parce que je dis: Oui, il y a peut-être quelque chose. La ministre dit la même chose. Plutôt que de faire battre un amendement qui pourrait être intéressant, j'aimerais mieux qu'on le reprenne à 15 heures. Alors, si vous êtes d'accord, avec le consentement de la ministre et de son équipe, elle examine votre proposition d'amendement et elle revient à 15 heures avec la réponse. D'ici là, on poursuit l'étude des articles qui n'ont pas un rapport direct avec ça. Alors, vous êtes d'accord, M. le député?

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: ...je vais y mettre une condition: en autant que nous puissions avoir un débat de fond sur la question, parce que c'est une question qui est trop fondamentale pour passer à travers un projet de loi qui touche de la tuyauterie, de la mécanique, et en bout de piste on n'est pas sûr que ça avoir quelque impact que ce soit sur la réussite scolaire des jeunes, alors qu'on en a un, amendement, et on a un problème sur la table, la ministre le sait; que cette commission parlementaire puisse se préoccuper de ce problème-là, d'avoir un échange entre parlementaires avec la ministre de l'Éducation pour voir quels moyens elle va prendre, parce que...

Mme Marois: Je pense que c'est autre chose, là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Ouimet: Mme la Présidente, sinon c'est juste de reporter un problème à l'avant...

Mme Marois: Le débat veut dire quoi, là?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, écoutez, monsieur...

M. Ouimet: ...et de tenter de trouver une façon d'escamoter le problème. C'est ce que je ressens.

Mme Marois: On va le battre. C'est un peu dommage, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, écoutez, moi, j'essaie, en toute honnêteté, toute sincérité, de voir ce qu'on peut tirer d'un amendement, par ailleurs, je l'ai dit, que je trouve intéressant. Il faudrait voir s'il faut en appeler au ministère ou aux commissions scolaires à faire leurs devoirs. C'est autre chose, je ne veux pas débattre sur le fond.

Ce que je dis, c'est deux choses. La première, c'est qu'on ne peut pas avoir de débat de fond parce que c'est 20 minutes par parlementaire. Il y a une règle là-dessus, là, elle est stricte. On ne pourra pas faire ça en changeant les règles ici, ce n'est pas permis. Ce que je dis cependant, c'est qu'un article comme ça est intéressant et vaut largement, si tant est qu'il y avait une entente entre les parties là-dessus, un débat. Parce qu'un débat, c'est utile lorsqu'on explore les solutions, mais, lorsqu'on a une solution qui permettrait de régler une partie du problème sous les yeux, le débat est moins pertinent et ce n'est pas le lieu. On ne fait pas de débat de fond en 20 minutes sur de telles questions.

Le débat a été passablement fait, assez bien fait, je pense. Vous arrivez avec une proposition pour corriger une situation que vous avez identifiée. Moi, je suggère que nous revenions à 15 heures là-dessus, mais je ne peux pas m'engager à vous faire un débat plus large qui durerait l'après-midi, à moins que vous arriviez avec des motions sur motion. On sait ce que ça donne, je ne pense pas que ça soit votre intention.

M. Ouimet: Non, non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, je pense que la ministre va travailler sérieusement, avec son équipe, sur votre proposition d'amendement. Et je reviens avec la proposition suivante, c'est qu'on passe à l'étude de l'article suivant et on pourra suspendre les articles qui auront un rapport avec la même question en attendant la réponse. Ça ne pose problème.

Alors, j'appellerais donc l'article 8, sinon vous allez me mettre dans l'obligation de faire voter.

M. Ouimet: Oui, mais juste un instant, Mme la Présidente. On comprend bien qu'il y a un engagement de votre part d'appeler l'article 7...

La Présidente (Mme Blackburn): Dès le retour...

M. Ouimet: ...et l'amendement que j'ai déposé...

La Présidente (Mme Blackburn): Dès la reprise des travaux à 15 heures.

M. Ouimet: ...dès la reprise de nos travaux à 15 heures et qu'on suspend toute étude d'article qui touche à l'article 7 de près ou de loin.

La Présidente (Mme Blackburn): Je suis tout à fait prête. Qui aurait un rapport avec l'article 7 que nous avons suspendu. Je pense que c'est normal. Alors, l'article 7 et l'amendement déposé par le député de Marquette, son étude est suspendue jusqu'à la reprise à 15 heures. Nous prenons donc l'article 8.

Mme Marois: C'est ça. Alors, l'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est l'article 8, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est parce que l'article 9...

La Présidente (Mme Blackburn): Ah oui! C'est l'article 7 qu'on était en train d'étudier. Alors, l'article 8, madame.

Mme Marois: L'article 8 vient modifier l'article 9.

L'article 9 est de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «exécutif», des mots «, du conseil d'établissement».

Alors, on dit:

«L'élève visé par une décision du conseil des commissaires, du comité exécutif, du conseil d'établissement ou du titulaire...» Bon, évidemment, puisque nous instituons maintenant les conseils d'établissement, ça va de soi.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 8, des commentaires, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Alors, il s'agit uniquement d'ajouter, dans la deuxième ligne, les mots «, du conseil d'établissement».

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Concordance. L'article 8 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.


Obligation de fréquentation scolaire

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 9. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 9 dit ceci: L'article 15 de cette loi, modifié par l'article 70 du chapitre 21 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Est également dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique l'enfant qui fréquente un centre de formation professionnelle ou reçoit un enseignement dans une entreprise qui satisfait aux conditions déterminées par le ministre en application du règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 111 de la Loi sur l'enseignement privé.»

Alors, ça, c'est essentiellement, Mme la Présidente, pour nous permettre d'abord de procéder à l'implantation... C'est-à-dire, par l'implantation du nouveau régime d'apprentissage, on sait que des jeunes de moins de 16 ans risquent d'être admissibles à cette formation. Donc, on doit, parce que l'obligation de fréquenter va jusqu'à 16 ans, le modifier par ici. Mais, entendons-nous, il ne cessera pas de fréquenter une institution; il continuera à fréquenter une institution, mais c'est une institution de formation professionnelle ou en vue d'aller acquérir un diplôme par la voie de l'apprentissage. Je pense que c'est cela qui est important.

Alors, c'est un ajout. C'est un ajout assez majeur quand même, parce que ce que ça dit... J'entendais encore ce matin quelqu'un dire comment le décrochage scolaire restait un objet de préoccupation, un sujet de préoccupation sur lequel il fallait intervenir, et je suis tellement d'accord avec cela. Tous les gestes qu'on pose visent d'abord et avant tout cela. Augmenter la réussite veut dire éviter le décrochage, dans la logique même.

Donc, ici, quand on veut ouvrir de nouvelles voies de formation, on permet souvent à des jeunes qui, autrement, décrocheraient de l'école parce que justement ils s'y sentent peu à l'aise et que les programmes ne leur conviennent pas... Alors, c'est l'ouverture qui est introduite ici dans la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Alors, le commentaire que je ferai à ce moment-ci, c'est: Est-il souhaitable et pertinent de dispenser totalement ces jeunes-là du régime d'apprentissage au niveau secondaire? Je me demande si on n'est pas en train de baisser la barre beaucoup trop basse pour faciliter l'obtention d'un diplôme alors que ces mêmes jeunes-là vont devoir travailler en société en ayant des acquis ou en maîtrisant des outils qui doivent être bien maîtrisés pour pouvoir poursuivre leurs activités en société.

Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, si vous m'accordez quelques minutes, je vais déposer un amendement à cet article-là pour ne pas dispenser totalement l'élève, mais davantage pour le dispenser partiellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous accorde les quelques minutes pour la rédaction. Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de la rédaction et des photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 32)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux. Nous avons en main la proposition d'amendement à l'article 9 déposée par le député de Marquette. M. le député, vous nous présentez votre proposition d'amendement.

M. Ouimet: Alors, il s'agit de venir baliser davantage l'article 15 de la Loi sur l'instruction publique qui existe actuellement pour ajouter une dispense partielle dans le cadre du régime d'apprentissage et aux conditions que pourrait déterminer la ministre, à savoir pour bien s'assurer que les élèves ne soient pas dispensés entièrement de tout le curriculum au niveau secondaire, parce que malheureusement on ne connaît pas, à ce moment-ci, le nouveau curriculum qu'adoptera éventuellement le gouvernement, donc on nage un petit peu dans l'obscurité. C'est la raison pour laquelle on veut baliser ça davantage.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai une demande générale à vous faire.

La Présidente (Mme Blackburn): D'abord, l'amendement est recevable. Si on veut en discuter, je pense qu'il faut d'abord...

Mme Marois: Bon, d'accord. Mais j'ai une demande générale à vous faire. D'entrée de jeu, ce matin, j'ai déposé tous les amendements à mon projet de loi. Il y en a peut-être d'autres qui viendront, qui sont plutôt d'ordre technique. Donc, pour l'essentiel, je pense que notre collège a les amendements.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce que nous avons apprécié, Mme la ministre, je n'en doute pas.

Mme Marois: Ça me fait plaisir. J'essaie de jouer correctement, je pense, les règles du jeu, de les respecter. Par ailleurs, le député de Marquette devrait avoir, je pense, la même attitude à cet égard. S'il pouvait me déposer les projets d'amendement qu'il a, ça me permettrait de les étudier par avance et évidemment, dans certains cas, de dire oui, hein? En soi, je n'ai pas d'objection. Sinon, je veux dire, je sais que, moi aussi, j'ai le même document qu'il a reçu de la part de la CEQ, que j'apprécie beaucoup. Ils ont déposé une série d'amendements, de propositions d'amendement.

Si le député de Marquette me dit: On va les étudier tous les uns après les autres, bien, je vais le savoir et puis je vais déjà demander à mes collaborateurs et collaboratrices de les regarder. Si c'est ça, ça m'en fera une série connue déjà. On les a, de toute façon, on nous les a remis ce matin. Mais, s'il y en a d'autres que ceux-là, si le député pouvait me les déposer, ça m'aiderait. S'il ne veut pas, bien, on les étudiera au fur et à mesure. C'est un peu plus long, c'est tout.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, la ministre formule une requête à savoir: Est-ce qu'il est possible, comme elle l'a fait, de déposer vos propositions d'amendement pour qu'on puisse procéder de façon un peu plus efficace?

M. Ouimet: Mme la Présidente, trois choses. Premièrement, sur les amendements de la CEQ, moi, je n'ai pris aucun engagement de déposer tous les amendements de la CEQ. Je les étudierai également au mérite. Et je vois que la ministre a le même document que j'ai. Par rapport à d'autres amendements, j'en ai deux qui sont déjà prêts, et c'est avec plaisir que je vais les déposer pour que la ministre et son personnel puissent en prendre connaissance. Mais la ministre comprendra qu'on n'a pas les mêmes outils, de ce côté-ci, qu'elle a de ce côté-là.

Mme Marois: Je peux comprendre ça.

M. Ouimet: Ce que nous avons prévu, ce sont les formulaires en blanc pour pouvoir faire des amendements au fur et à mesure qu'on comprend bien le sens des amendements déposés par la ministre et du texte du projet de loi n° 180. À ce moment-là, l'opposition... Et je pense que c'est comme ça dans toutes les commissions parlementaires. L'opposition se réserve quand même le privilège et le droit de déposer les amendements au fur et à mesure que sa compréhension des modifications apportées par la ministre au projet de loi se cristallisent dans sa tête.

J'aimerais bien pouvoir avoir la même... Ce n'est pas une question de gentillesse. Les deux que j'ai, je vous les remets avec plaisir, mais les autres, pour l'instant, ne sont pas encore formulés.

Mme Marois: Parfait, c'est correct.


Amendements déposés par l'opposition

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, la commission de l'éducation reçoit le dépôt et en fait faire des photocopies pour les membres de la commission, s'il vous plaît.


Étude détaillée


Loi sur l'instruction publique


Élève


Obligation de fréquentation scolaire (suite)

Mme Marois: Bon. Maintenant, moi, sur l'amendement qui est devant nous, Mme la Présidente, écoutez, nous, si on met cela là, ce n'est pas pour empêcher qu'un jeune ait accès à de la formation générale. Mais là ce qu'on dit, c'est: «Est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique l'enfant qui fréquente un centre de formation professionnelle ou reçoit un enseignement dans une entreprise qui satisfait aux conditions déterminées par le ministre...» Donc, il y en a, des conditions qu'on détermine. On ne le fait pas simplement en disant: Il n'y aura pas de condition à ça. La personne n'a pas à être inscrite ou à fréquenter l'école publique au sens de la Loi sur l'instruction publique. Donc, dans le fond, ce qu'on essaie de faire ici, c'est de se garder cette latitude-là. On n'a pas besoin de l'écrire ici comme ça et on ne veut pas que le jeune soit en infraction. C'est parce que ça le mettrait en infraction, le fait qu'à ce moment-là il fréquente un centre de formation professionnelle comme jeune. Mais, par ailleurs, déjà tout ce qu'on a bâti à date comme programme prévoit une formation générale, prévoit que le jeune qui va sortir... Parce que ça a été ma condition.

Quand on a eu des débats sur la politique d'apprentissage et sur le fait qu'on permette à des jeunes d'aller chercher un diplôme par voie d'apprentissage, pour moi il a été très clair qu'on n'allait pas sanctionner des études à rabais, que la sanction allait correspondre au diplôme qui était généralement décerné en formation professionnelle, un Diplôme d'études professionnelles. Et donc, en ce sens, ça comprend aussi une formation de base. Alors, moi, je pense qu'on peut être très à l'aise avec cela, et la possibilité d'établir des règles est prévue à l'article lui-même. Alors, si le député maintient l'amendement, moi, je vous propose qu'on le mette aux voix.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, on peut bien mettre les choses aux voix rapidement, là, mais le sens des propos de la ministre... J'essaie de bien saisir parce que, de ce côté-ci, on ne connaît ni le nouveau régime pédagogique, ni le curriculum, ni la grille-matières. On n'a rien vu de ce sur quoi vous travaillez depuis un certain temps, j'imagine. Alors, ça nous rend un peu mal à l'aise de donner carte blanche à la ministre de l'Éducation si on ne sait pas ce qui sera déposé et adopté éventuellement par le gouvernement, surtout que ça ne fera pas l'objet de débats à l'Assemblée nationale, c'est le Conseil des ministres qui édicte les règlements.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je pense qu'il y a beaucoup de lois qu'on fait sans avoir fait les règlements. D'ailleurs, c'est la règle. C'est la règle, et même sans avoir les régimes pédagogiques. Là, on connaît nos régimes pédagogiques tels qu'ils existent maintenant, on va les bonifier, on va les améliorer. Il y en a même qu'on va introduire parce qu'ils n'existent pas. Alors, à ce moment-là, on ne ferait plus de loi, hein, parce qu'il y a pas mal d'articles qu'on ne devrait pas adopter. En ce sens, cet article-là dispense de l'obligation de fréquenter une école, puis là il y en a toute une série, et nous ajoutons celle-là.

(12 h 40)

Mais, du même souffle, on dit «qui fréquente un centre de formation professionnelle», alors il y a une obligation qui est faite quand même, là. Il doit fréquenter. C'est l'école publique. Il est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique, mais s'il la fréquente. Et, s'il ne la fréquente pas, l'obligation joue. Alors donc, en ce sens, moi, je pense qu'il est préférable que nous ayons un article qui clarifie très clairement le statut de ces jeunes qui sont dans une voie de formation qui est différente effectivement de celle de la formation générale, mais qui leur permet cependant de se former. Il y a une obligation qui leur est faite, là, attention.

La Présidente (Mme Blackburn): Le vote est demandé.

Mme Marois: Un vote est demandé?

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement du député de Marquette est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Rejeté.

M. Ouimet: Alors, on va passer au vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le vote. M. le secrétaire, vous appelez le vote. M. le député de Taschereau, est-ce qu'on peut appeler le vote?

M. Gaulin: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non?

M. Gaulin: On demande le vote.

La Présidente (Mme Blackburn): On demande le vote. Alors, vous demandez...

M. Gaulin: C'est parce qu'il ne viendra pas non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Non, il ne viendra pas non plus. Bien. Alors, M. le secrétaire, on demande le vote nominal.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre en entier.

Le Secrétaire: Et Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre. 1 pour et 6 contre. L'amendement est rejeté.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut maintenant passer à...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 9 est-il adopté?

M. Ouimet: Juste avant de l'adopter, compte tenu que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...l'amendement a été rejeté et que c'était sur l'amendement que nous faisions nos débats, «est également dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique», la distinction avec l'article 15, c'est quoi?

Mme Marois: L'article 15, bien, regardez. Dans l'article 15, on voit... Hein, vous l'avez, l'article 15...

M. Ouimet: Oui, je le vois. Je l'ai sous les yeux, là.

Mme Marois: ...de la loi actuelle, alors il y a toute une série d'éléments, là, d'alinéas qui prévoient quand un jeune...

M. Ouimet: Excusez-moi. Ça a été modifié par la loi n° 109, hein?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: C'est ça?

Mme Marois: À l'article 15, on dit: «Est dispensé de l'obligation de fréquenter une école l'enfant qui – et là il y a toute une série de possibilités – en est exempté par la commission scolaire en raison de maladie ou pour recevoir des soins ou traitements médicaux requis par son état de santé», etc. Donc, il y a toute une série comme ça qui est prévue.

Et, avant le dernier alinéa qui dit: «En outre, la commission scolaire peut dispenser un de ses élèves, à la demande des parents de ce dernier, de l'obligation de fréquenter une école pour une ou plusieurs périodes n'excédant pas en tout six semaines par année scolaire pour lui permettre d'effectuer des travaux urgents», on introduit:

«Est également dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique l'enfant qui fréquente un centre de formation professionnelle ou reçoit un enseignement dans une entreprise qui satisfait aux conditions déterminées par le ministre en application du règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 111 de la Loi sur l'enseignement privé.»

Et ça, c'est parce qu'il est effectivement dans une entreprise et qu'on se réfère à la Loi sur l'enseignement privé, parce que c'est considéré comme un lieu d'enseignement privé.

M. Ouimet: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La question que j'allais poser, c'est: L'article 70 du chapitre 21 des lois de 1996, c'étaient des modifications à la Loi sur l'enseignement privé ou la Loi sur l'instruction publique? Ça ne découlait pas du projet de loi n° 109 que nous avions adopté?

Mme Marois: Non.

M. Fortin (Michel): Non, ce n'était pas dans le projet de loi n° 109, c'était...

Mme Marois: Oui, allez-y, monsieur.

M. Fortin (Michel): Excusez-moi.

Mme Marois: Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous en prie.

Mme Marois: Identifiez-vous.

M. Fortin (Michel): Malheureusement, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous identifiez, monsieur.

M. Fortin (Michel): Mais ce n'était pas la loi n° 109. Je peux vous dire que ce n'était pas la loi n° 109.

M. Ouimet: Oui, c'est ça. J'ai regardé, puis ce n'est pas là.

M. Fortin (Michel): Ah! je m'excuse.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Fortin?

M. Fortin (Michel): Me Michel Fortin, oui, de la Direction des affaires juridiques, ministère de l'Éducation. Je pourrais retracer, si vous voulez, en début d'après-midi... Je pourrais vous dire quelle était la loi qu'il modifiait; mais ce n'était pas la loi n° 109. À première vue, je pense que c'était une modification à la Loi sur le ministère des Relations internationales, mais je m'en assurerai et je vous donnerai le...

M. Ouimet: Oui, parce que je ne me rappelle pas, en éducation... Je suis critique depuis trois ans et quelques mois.

M. Fortin (Michel): Mais ce n'était pas une modification...

M. Ouimet: Celle-là m'a échappé.

M. Fortin (Michel): Je pense que c'était une modification de concordance à un amendement à la Loi sur le ministère des Relations internationales. Mais je m'en assurerai et je vous donnerai le renseignement cet après-midi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, ça va? Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Ouimet: Bien, écoutez, est-ce qu'on pourrait proposer de suspendre l'adoption de cet article-là jusqu'à temps que nous ayons l'éclairage de Me Fortin?

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas...

M. Ouimet: Dès qu'on aura l'éclairage, on pourra en disposer rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, c'est suspendu. L'article 9, l'étude en est suspendue. Nous prenons donc l'article 10.


Enseignant


Obligation de l'enseignant

Mme Marois: L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du paragraphe suivant:

«6.1° de collaborer à la formation des futurs enseignants et à l'accompagnement des enseignants en début de carrière.»

Ça, ça fait référence à l'article 22 qui dit: «Il est du devoir de l'enseignant...» Et on ajoute un 6.1° dans les devoirs qui sont faits à l'enseignant.

Il y a eu une présentation, ici, entre autres des enseignants et des enseignantes, on s'en souviendra. J'ai regardé ça avec nos collaborateurs, on a soupesé les pour et les contre, mais cependant il nous apparaît que c'est un devoir général, un devoir pas au sens d'une obligation formelle, dans le sens où j'imagine qu'un enseignant qui dit: Moi, je ne me sens pas capable d'assumer cette fonction, ou: Ma tâche actuelle comporte telle ou telle exigence, et, pour le faire, il faudrait alléger un tant soit peu cette tâche... J'imagine qu'à ce moment-là ça s'appliquera, hein? Bon. Mais il reste qu'il y a une forme de devoir, au sens d'une responsabilité générale, que de se sentir concerné par la formation des futurs enseignants et enseignantes, et il m'apparaît qu'on doit le retrouver dans la loi à cet élément-là. Ce n'est pas pour en faire, je dirais, un outil d'alourdissement de la tâche, mais je crois que cela fait partie de la responsabilité générale de nos enseignants et de nos enseignantes de collaborer à la formation de leurs futurs collègues. Alors, c'est pour ça que nous n'avons pas retenu la proposition que nous a faite la CEQ la semaine dernière.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Si la ministre pouvait m'expliquer également, de mémoire, lorsque la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal était venue présenter un mémoire devant cette commission parlementaire, la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal, elle, allait dans le sens, j'imagine, de ce que vous proposez au niveau de l'article 6° et avait indiqué une problématique en ce qui concerne la participation des commissions scolaires aux stages des futurs enseignants, des futurs maîtres. Et là il s'agit de voir... La CEQ semblait avoir des réserves importantes. Leurs collègues également des réseaux anglophones avaient les mêmes réserves, suggéraient la notion de volontariat.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Si la ministre voulait juste expliquer pourquoi la notion de volontariat a été rejetée par la ministre...

Mme Marois: Mais il y en a une, forme...

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des précédents dans d'autres ordres de professionnels? Je sais qu'ils ne sont pas... On ne parle pas au même niveau, mais, je veux dire, l'obligation des médecins, des avocats, des notaires de former leurs pairs, de participer à la formation de leurs pairs est basée sur quelle notion?

La Présidente (Mme Blackburn): Des ingénieurs.

M. Ouimet: Les ingénieurs, oui, tous les ordres professionnels. Les infirmiers et les infirmières...

La Présidente (Mme Blackburn): Pour les ingénieurs, ça existe.

Mme Marois: Faudrait qu'on vérifie, je ne l'ai pas devant moi, cet aspect concernant les autres professions.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez une petite information, je pense que, chez les ingénieurs, il y a obligation de signer les travaux d'un ingénieur qui a moins de deux ans de pratique.

Mme Marois: Ça, c'est de l'approbation. C'est une autre forme.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est l'approbation. Mais il faut dire qu'il y a un contrôle aussi, nécessairement, puisque tu ne signes pas quelque chose que tu n'as pas validé. Tu valides en signant. Donc, je sais qu'il y a cette pratique chez les ingénieurs.

M. Ouimet: Y a t-il des parallèles, par exemple, avec les infirmiers, les infirmières, qui pourraient s'apparenter à la situation des enseignants?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(12 h 50)

Mme Marois: On pourrait le vérifier, mais honnêtement je ne le sais pas. Cependant, vous avez vu les débats sur ça. Effectivement, l'Université de Montréal est venue, d'autres sont venus et nous savons – j'ai vérifié – que, dans la convention collective, ce n'est pas prévu à la tâche, de toute façon. À ce moment-là, évidemment cette base de volontariat restera toujours, hein? Quelqu'un qui dit: Je suis dans l'incapacité de... pour telle et telle raison, pourra toujours refuser. Mais on dit: Ça fait partie de la responsabilité générale d'un enseignant... Tu sais, collaborer à développer chez chaque élève qui lui est confié le goût d'apprendre, prendre les moyens appropriés pour aider à développer chez ces élèves le respect des droits de la personne, agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec ses élèves, je veux dire, en plus, ce n'est évalué, ça, pour l'enseignant, mais cependant on pense que, dans le fond, c'est un peu tout ce qui fait que ce qu'on attend d'un enseignant est, je dirais, dans l'ensemble de la mission qui lui est confiée, et on dit: Celle-là, elle fait partie de sa responsabilité au sens large...

(Consultation)

Mme Marois: ...oui, c'est ça, en termes d'attitude professionnelle, en termes de statut professionnel. Ça reste des professionnels, ne l'oublions pas. Je pense qu'ils en sont très fiers et à raison. Ce sont des gens qui sont formés dans nos universités, qui ont quatre ans et de formation et de stage, et donc c'est d'autant plus important que ça se retrouve ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député.

M. Ouimet: Oui. Juste pour bien comprendre, là, la ministre semble me convaincre à l'effet que ça pourrait toujours se faire sur une base volontaire, si j'ai bien compris. Il n'y aura pas de négociations qui vont s'ouvrir dans le cadre de la nouvelle convention collective là-dessus?

Mme Marois: Bien oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement. Oh non, ce n'est pas ce qui est prévu. Par ailleurs, on sait bien qu'il y a pas mal moins d'enseignants qui arrivent et qui ont besoin de supervision que d'enseignants disponibles pour le faire. Il y a même des enseignants qui aiment avoir cette responsabilité. Il y en a qui sont peut-être moins habiles à le faire aussi, on n'a pas tous les mêmes talents, et donc il faut toujours avoir la possibilité de ne pas devoir le faire au sens de l'obligation formelle, mais ça doit faire partie de leurs responsabilités professionnelles.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste à titre d'éclaircissement, là, est-ce que c'est en plus du devoir qu'a le probateur de suivre son probaniste? Autrement dit, quand tu...

Mme Marois: Ce n'est pas une obligation individuelle, c'est un devoir général de l'enseignant, un peu comme on dit: Un député de l'Assemblée nationale doit faire telle, telle, telle tâche. Il ne les fait pas toutes tout le temps et il ne sera pas sanctionné pour ça nécessairement, mais ça fait partie de son rôle et de sa mission habituels.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va? Oui, M. le député.

Mme Marois: C'est parce que je ne comprends pas la deuxième partie de la question, dans le sens où...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): De l'obligation...

La Présidente (Mme Blackburn): L'obligation faite aux enseignants implique qu'il y ait...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...d'avoir un probateur quand on arrive à...

(Consultation)

Mme Marois: Oui. Mais ça n'existe plus, hein, on me dit. Excusez-moi. Allez-y, M. Bisaillon.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): C'est compris maintenant dans le programme de formation, il n'y aura plus de probation. On considère que, précisément parce qu'il y a des stages équivalant à un an sur quatre ans...

Mme Marois: Voilà!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ah! j'ignorais.

M. Bisaillon (Robert): Voilà.

Mme Marois: Oui, mais c'est dans la nouvelle formation des maîtres.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Mme Marois: Le nouveau programme de la formation des maîtres, hein? C'est bien cela? Excusez.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que l'article 10 est adopté, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Pas tout à fait. Si la ministre dit que, bon, ça n'impose pas d'obligation formelle à quelque enseignant que ce soit, quelle est la pertinence d'avoir 6.1°, à ce moment-là? Et quelle obligation – on inscrit ça dans un dispositif de la loi – est-ce que ça donne? Qu'est-ce qui peut en découler? Sinon, dans quelle mesure est-ce qu'un tel libellé qui n'est pas prescriptif rejoint les attentes de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Avec les explications que vous me donnez, je me dis: Oups! on ne rejoint pas l'objectif que s'était fixé la Faculté des sciences de l'éducation.

Mme Marois: Ah, mais ça, c'est ailleurs. On le traite ailleurs. Ce que nous a demandé la Faculté des sciences de l'éducation, c'est à l'article 261.1...

La Présidente (Mme Blackburn): Introduit par quel article? Introduit par...

Mme Marois: ...introduit par l'article 94.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 94.

Mme Marois: On dit: «La commission scolaire peut conclure une entente avec tout établissement d'enseignement de niveau universitaire sur la formation des futurs enseignants et l'accompagnement des stagiaires et des enseignants en début de carrière.» Et c'est l'accompagnement des stagiaires, hein? C'est comme ça qu'on l'identifie. Alors, c'est là qu'on répond davantage à ce que nous avait demandé l'Université de Montréal, je crois. C'est ça qui était venu sur cette question.

M. Ouimet: En d'autres termes, si la commission scolaire conclut une entente avec un service de l'éducation, ça fait obligation, par la suite, au personnel enseignant de s'y soumettre, si je comprends bien, comme employé de la commission scolaire?

Mme Marois: Non. C'est-à-dire, comme employés de la commission scolaire, un certain nombre seront sollicités. De toute façon, ils ne seront pas tous sollicités, on va superviser ou accompagner quelques futures enseignants. Ils pourraient être tous sollicités, et ceux et celles qui accepteraient d'assumer cela le feraient. Bien, c'est parce que ça fait partie de leur mission. Mais ils pourraient tous, à la limite, refuser. Ça poserait des problèmes sérieux, là, on se comprend? Mais, à la limite, formellement, ils pourraient le faire parce qu'il n'y a pas une obligation formelle, ça ne fait partie de leurs tâches non plus, sauf que, comme un professionnel...

Remarquez que la difficulté évidemment avec le personnel enseignant, c'est qu'il n'y a pas d'ordre professionnel. Il faut être bien conscient de ça. Le fait qu'il n'y ait pas d'ordre professionnel, ça oblige parfois à mettre dans les lois des fonctions, des responsabilités que l'on retrouverait au niveau de l'ordre. Il y a un débat d'ailleurs sur cette question, actuellement. Donc, on le retrouve dans la loi parce que ça ne se retrouve pas dans ce qui constituerait les responsabilités, la mission, la tâche et les obligations professionnelles qu'un ordre viendrait confirmer.

M. Ouimet: O.K. Là-dessus, si l'article...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 10.

M. Ouimet: ...10 était adopté et que l'article 93 était également adopté, plaçons-nous dans une situation où une commission scolaire signe une entente avec une faculté des sciences de l'éducation et qu'il y a conflit de travail au sein d'un commission scolaire, des choses qui arrivent. Le mot d'ordre syndical est donné: On ne collabore pas à la formation – on va prendre les termes exacts – des futurs enseignants et on ne participe pas à la...

Mme Marois: On ne peut rien faire. Ça n'a pas de sanction. Dans le fond, c'est l'esprit dans lequel on veut que l'enseignant et l'enseignante accomplissent leurs tâches et leurs responsabilités. Mais il n'y a pas de sanction. Et d'ailleurs regardez, quand on va... On va le trouver plus loin. À 96.16, on dit: «Le directeur de l'école gère le personnel de l'école et détermine les tâches et responsabilités de chaque membre du personnel en respectant les dispositions des conventions collectives ou des règlements du ministre applicables et, le cas échéant, les ententes conclues par la commission scolaire avec les établissements d'enseignement au niveau universitaire pour la formation des futurs enseignants ou l'accompagnement des enseignants en début de carrière.» Mais, une fois qu'un enseignant dit non, il peut refuser et puis il n'y aura pas de sanction.

M. Ouimet: Oui. Un enseignant, je comprends ça, mais tous les enseignants d'une même commission scolaire pourraient dire non malgré l'obligation, là, si l'article...

Mme Marois: Individuellement, ça pourrait se passer, à la limite. Remarquez qu'à ce moment-là on pourrait tout simplement leur signifier qu'ils manquent à leurs obligations dans le sens de devoir qui leur est fait par la loi au plan professionnel. Mais les sanctions, là, faut être bien clair dans ça, il n'y en a pas, hein? Il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme Mme la ministre le dit, ça pourrait aller, dans une question de règle, jusque-là. Mais, en pratique, c'est à peu près inconcevable parce qu'un stagiaire ou des gens qui viennent dans les écoles, ce sont des gens qui, pour une partie des profs ou la grande majorité des profs, sont souvent des aides. Il faut avoir vécu l'enseignement pour se rendre compte que l'intégration de ces gens-là en termes... Tout en étant aides, ils ont besoin d'une intégration dans le milieu, dans l'équipe-école, etc. Alors, c'est quelque chose qui se vit habituellement avec plaisir et non quelque chose qui devient une charge. Si ça devient une charge, là, c'est vraiment, en tout cas, quelqu'un qui peut-être a déjà eu une mauvaise intégration quelque part. Alors, il faudrait qu'il soit très, très individualiste. L'équipe-école, à ce moment-là, pour lui, ne dit pas grand-chose. Alors, ça me surprendrait que ça pose des problèmes comme tels.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée. L'article est-il adopté?

M. Ouimet: Non. Juste un instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux bien collaborer, là, mais je veux être sûr également de ce que j'adopte. J'entends bien les propos de la députée de Deux-Montagnes, mais est-ce que ça rejoint ce que souhaitaient obtenir les facultés de science de l'éducation, à ce moment-là? Je comprends que la ministre ne souhaite pas...

Mme Marois: C'est surtout 261.1. Je vous l'ai indiqué, Mme la Présidente, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 94 introduit par l'article...

Mme Marois: C'est ça. À l'article 94.261.1, c'est surtout là qu'on retrouve cet aspect.

M. Ouimet: Donc, le signal qu'on donne...

Mme Marois: Mais c'est évident que c'est un ensemble, ça va de soi.

M. Ouimet: Oui, bien, c'est ça. Ça fait partie d'un tout, hein?

Mme Marois: Oui. Il faut bien dire aussi que la faculté, par ailleurs, Mme la Présidente, souhaite un ordre professionnel, hein?

M. Ouimet: Oui, oui.

Mme Marois: Il faut savoir ça. Bon. Alors, moi, je pense qu'on retrouve ici une forme d'équilibre. Si un jour on décidait qu'il y ait un ordre professionnel, bien, probablement que des éléments comme ceux-là ne se retrouveraient plus là, ils se retrouveraient dans les...

La Présidente (Mme Blackburn): Dans les obligations de l'ordre.

Mme Marois: ...responsabilités et obligations de l'ordre.

(13 heures)

M. Ouimet: Alors, au niveau de l'article 10, donc c'est un voeu émis par le législateur, parce que ça ne dépasse pas ça, il n'y a pas de caractère... Il n'y a pas de sanction, donc...

Mme Marois: Il n'y a pas d'évaluation puis il n'y a pas de sanction.

M. Ouimet: On l'oblige tout en disant: Mais vous êtes tout à fait libres d'y participer ou pas ou de collaborer ou pas.

Mme Marois: Oui, mais sauf qu'il reste que c'est une espèce d'obligation morale qui est faite.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça introduit une obligation...

Mme Marois: Ça introduit une obligation morale. Et c'est intéressant, ce que notre collègue aussi de Deux-Montagnes expliquait. Dans le fond, elle dit: Souvent, les enseignants n'ont pas le goût de refuser parce que c'est très simulant même pour l'enseignant qui est dans sa classe.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils ont du plaisir à l'avoir. C'est ça. Ha, ha, ha! Oui. Bien. Mesdames, messieurs, est-ce que...

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on va l'adopter avant de quitter?

La Présidente (Mme Blackburn): C'était ma question. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est adopté. Merci. Alors, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures dans la même salle, et je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 9)


Élève


Droits de l'élève (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Ce matin, si vous rappelez, au moment où on abordait l'article 7, il y a eu une proposition d'amendement du député de Marquette. Il avait été convenu que nous reviendrions à l'article 7 avec la proposition d'amendement du député de Marquette pour donner à la ministre et à ses collaborateurs l'occasion d'examiner la proposition d'amendement et ses effets au plan budgétaire. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons regardé attentivement la proposition d'amendement. Il y a une chose. Je sais que ce matin vous êtes prononcée sur la recevabilité. Je pense qu'il est recevable sur le fond, mais il y a sûrement une partie de l'article qui n'est pas recevable parce qu'évidemment c'est une loi qui a des incidences, c'est-à-dire que c'est un amendement qui a une incidence financière pour le gouvernement. Et, à ce moment-là, ce n'est pas recevable, il faut que ce soit un membre du gouvernement qui le propose.

(15 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, j'ai vu ce qu'il y avait à l'intérieur. Je me suis fait aussi cette réflexion, sauf qu'il s'agissait, à mon avis – pourquoi je l'ai considéré recevable – d'une interprétation de la gratuité. Comme la gratuité était incluse dans la loi, alors conséquemment je l'ai estimé recevable.

Mme Marois: D'accord. Cependant, Mme la Présidente, je suis d'accord avec l'esprit de ce qui est dans l'article de loi.

M. Ouimet: ...Mme la Présidente, sur l'esprit.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va laisser la ministre présenter sa proposition. Madame.

M. Ouimet: Au niveau du règlement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...il y a un amendement qui est sur la table. Il ne s'agit pas d'ajouter un autre amendement, il y a un amendement qui est sur la table, que j'ai déposé. C'est celui-là qu'on considère présentement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Il faut, je pense... Mme la ministre, il a tout à fait raison, parce que ce n'est pas un amendement à son amendement, ce n'est pas un sous-amendement. Si vous l'aviez présenté comme un sous-amendement, oui, mais ce n'est pas un sous-amendement. Il faut d'abord disposer de l'amendement du député de Marquette.

Mme Marois: Je suis d'accord. Alors, je vais expliquer quand même comment je suis d'accord avec le fond de ce qui nous est proposé, puis éventuellement comment on pourrait revenir.

Bon. D'abord, je suis d'accord que l'élève puisse disposer – j'aurai une proposition éventuellement, je l'explique – personnellement du manuel choisi qui est prévu, d'ailleurs, le choix du manuel, dans l'article 96.10 de notre loi, et que ce soit vrai autant pour les matières obligatoires que pour les matières à option. On se comprend?

Donc, ce qui veut dire que la première portion de l'amendement, la première phrase avec une modification, je serais d'accord pour l'accepter. Par ailleurs, quand on dit: «À cet égard, le directeur d'école s'assure, en début d'année, que chaque élève a en sa possession et pour son usage exclusif, lesdits manuels de base», nous croyons qu'il y a là une responsabilité qui doit relever des politiques de la commission scolaire. C'est à la commission scolaire de s'assurer que... D'ailleurs, c'est elle qui est responsable de l'allocation des ressources dans ses écoles et du partage des ressources, et il y a une obligation qui est faite dans le régime pédagogique à cet égard.

On se comprend bien que, quant à moi, il ne s'agit pas de lever l'obligation. Je crois qu'il faut maintenir l'obligation. Il faut surtout s'assurer de voir comment les commissions scolaires vont respecter cette obligation, sachant d'ailleurs que certaines le font. Je le répète, on aura un compte rendu des relevés qui ont été faits, de l'enquête qui a été menée ou de l'évaluation qui a été menée par voie d'échantillonnage. On aura un résultat de ça. Je crois qu'il faut absolument tirer des conclusions de ce qu'on constatera si ça devait être le cas qu'il y ait des manuels qui sont manquants. Je suis persuadée de ça et je suis d'accord sur le fond avec ce que nous dit le député. D'ailleurs, et je reviens sur ça, Mme la Présidente, certaines commissions scolaires réussissent à le faire.

Et puis-je partager avec vous une certaine information qui me laisse perplexe sur cela? Cette année, beaucoup de nos commissions scolaires ont eu un budget d'opération déficitaire. C'était prévisible compte tenu des efforts budgétaires qui leur étaient demandés. Mais, quand on refait le compte, puis là on a les relevés des commissions scolaires qui nous ont présenté leurs budgets, on se rend compte qu'une très grande majorité, très, très grande majorité de commissions scolaires est encore en surplus. J'ai de la difficulté à comprendre que des commissions scolaires puissent être en surplus puis en même temps qu'on nous dise qu'il n'y a pas de manuels pour les enfants puis les jeunes à l'école. Il y a sûrement quelque part où on ne fait pas les bonnes priorités. Il faut que je le dise, parce que ça m'inquiète, ça m'agace et je ne trouve pas ça correct.

Alors, remarquez que cela étant, donc je reviens au fond de l'article. Nous en discutons toujours de toute façon. Donc, la première partie de l'amendement, je proposerais d'ailleurs un sous-amendement qui se lirait... Dans le fond, idéalement, ce serait de battre cela pour éventuellement proposer l'amendement que je ferais, mais qui va dans le sens de ce que propose le député de Marquette.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pourriez intervenir, Mme la ministre, pour expliquer un peu votre proposition?

Mme Marois: Bon. Alors, maintenant, je peux le dire. En fait, plutôt que de dire...

M. Ouimet: Sur la recevabilité, Mme la Présidente, la recevabilité du sous-amendement de la ministre.

Mme Marois: Bien, je vais juste le lire, O.K., pour qu'on sache de quoi on parle.

M. Ouimet: J'en ai pris connaissance.

Mme Marois: Bon. Bien, c'est parce que, moi, je ne l'ai pas lu officiellement et formellement. Je dirais: L'article 7 du projet de loi est modifié par l'addition, après «(chapitre E-20.1)», de la phrase suivante:

«Cet élève dispose personnellement du matériel choisi en application de l'article 96.10 pour chaque matière obligatoire et à option pour laquelle il reçoit un enseignement.»

Je pense que ça respecte essentiellement l'esprit de ce qui est dans l'article qui nous est proposé. Ça ne s'arrête pas, cependant, sur les modalités de l'application qui est la deuxième partie de l'amendement que nous a proposé notre collègue de Marquette.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous préviens cependant tout de suite que, tel que libellé, il ne peut pas être accepté comme étant un sous-amendement.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça devra faire un amendement si tel est votre souhait. Donc, nous revenons au débat sur la proposition d'amendement déposée par le député de Marquette.

Mme Marois: On avait terminé le débat, le temps. Non?

La Présidente (Mme Blackburn): Le député avait déjà pris le temps qui lui était imparti pour...

M. Ouimet: Mais là, Mme la Présidente, un instant!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: J'ai convenu à ce moment-là de suspendre à 15 heures pour que nous puissions regarder les tenants et les aboutissants de cet amendement-là. Si vous me dites que mon temps est écoulé, là j'ai des gros problèmes. Je me suis fait prendre dans le jeu de la ministre.

Mme Marois: Bien non! Ce n'est pas un jeu.

M. Ouimet: Quand on a dit à 13 heures qu'on reprendrait le débat à 15 heures...

Mme Marois: Je vais présenter mon amendement et on aura 20 minutes encore chacun.

M. Ouimet: ...ce n'est pas pour me couper la parole, j'ai des choses à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce n'est ni pour vous bousculer ni pour vous couper la parole. Je vous l'ai dit dès que vous avez fait votre présentation, que vous aviez fait plus de 20 minutes. C'étaient 22 minutes, sauf que je ne compte pas ça à quelques secondes près, je vous le dis, quand on est en train de faire un débat de cette importance. Ce que j'ai convenu avant que nous prenions le vote – parce que nous aurions pu prendre le vote – c'est que la ministre vérifie l'amendement que vous proposiez de manière à ce qu'on ne le rejette pas tout simplement sans proposer autre chose, parce qu'on était rendu à cette étape-là.

D'ailleurs, Mme la ministre, qui est membre de la commission pour les fins de l'étude de ce projet de loi, avait demandé le vote. Alors, ce que j'ai convenu, c'est que ça n'était pas la place pour faire des débats de fond, ce qui ne niait pas l'importance de votre amendement. Mais donnez-nous la chance de pouvoir y revenir, et là vous aurez l'occasion d'y revenir avec la proposition d'amendement que nous annonce la ministre. Je ne peux pas continuer à débattre sur votre proposition d'amendement, et je le fais en tout respect pour vous et pour les membres de cette commission.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je veux bien, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous avais dit ce matin que ce n'était pas le lieu pour faire des débats de fond. Sur une proposition d'amendement, ce n'est pas la place ni le lieu et les règles ne nous le permettent pas. Je vous permets quand même une réaction. Parce que ce que je souhaitais, je vous l'ai dit clairement, et la ministre le sait, c'est qu'on puisse à tout le moins examiner plus attentivement votre proposition, ce qui a été fait pendant l'heure du lunch, et la ministre nous propose un autre amendement.

Mme Marois: Une alternative.

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne veux pas que vous recommenciez à refaire tout le débat comme on l'a fait ce matin.

Mme Marois: Mme la Présidente...

M. Ouimet: Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce qui est proposé par la ministre de l'Éducation, il n'y a rien de neuf, c'est déjà dans le régime pédagogique et dans la Loi sur l'instruction publique. Ce qui est neuf, c'est l'amendement que j'ai déposé et qui vise à prendre un moyen pour s'assurer que les élèves puissent disposer de leurs manuels et que la responsabilité revienne là où elle incombe, c'est-à-dire au niveau de la ministre de l'Éducation. Ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir relancer la balle aux commissions scolaires quand vous coupez leur financement dans l'enveloppe d'activités éducatives depuis les trois dernières années de façon systématique. Vous avez réduit leur enveloppe budgétaire qui prévoit précisément le financement des manuels scolaires, et là vous dites: Là, on relance la balle...

La Présidente (Mme Blackburn): Question de règlement, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, justement. Je m'excuse auprès du député de Marquette. J'aimerais justement qu'on applique le règlement à l'effet que le droit de parole du député de Marquette sur l'amendement était révolu. Alors, moi, j'aimerais qu'on revienne au règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain...

M. Beaumier: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...j'ai accepté quelques minutes de remarques. Je me dis que, des fois... Le règlement, c'est fait pour diriger et, en même temps, on peut y introduire certaines souplesses avec le consentement des membres de la commission. Alors, quelques minutes. Il va terminer dans une minute.

M. Beaumier: Je suis d'accord pour la souplesse, madame.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. Et nous allons, par la suite, devoir demander le vote. M. le député.

M. Ouimet: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des intentions, de l'autre côté, de bâillonner l'opposition, alors qu'on s'est entendu, l'esprit dans lequel nous étions laissés... J'ai adopté une attitude très conciliante – je pourrais changer d'attitude pour les prochains articles au niveau du projet de loi – très collégiale pour faire avancer le dossier. Il y a un débat de fond qui se présente devant nous, immédiatement on dépose un amendement qui vient battre l'amendement que j'ai déposé, puis, par la suite, on demande le vote.

J'ai déjà vu ces pratiques-là, Mme la Présidente. C'est des pratiques, en démocratie, qui sont peu tolérables, surtout lorsqu'on touche le fond d'un problème important qui a fait l'objet de préoccupations au niveau du cabinet de la ministre. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu un échantillonnage de fait dans le réseau. Quand la ministre disait tantôt que certaines commissions scolaires respectent les dispositions de la loi actuelle, je me demande sur quoi elle s'appuie pour faire une telle affirmation, parce qu'elle n'a pas vérifié toutes les écoles primaires et secondaires desdites commissions scolaires. On ne peut pas dire que c'est respecté dès qu'il y a une école où les enfants n'ont pas un manuel scolaire dans l'une ou l'autre des matières.

Donc, c'est une affirmation que vous faites qui ne tient pas, qui ne colle pas sur la réalité. On pourrait faire cette affirmation-là uniquement si on avait vérifié dans chacune des écoles primaires et dans chacune des écoles secondaires de la commission scolaire. Là, on dirait: Telle commission scolaire respecte son engagement. Si c'est vrai, l'affirmation de la ministre, ça voudrait dire qu'avec l'échantillonnage qui a été fait à la Commission des écoles catholiques de Montréal, une école secondaire de tout le réseau d'écoles francophones démontrerait que c'est respecté dans l'ensemble des écoles, alors qu'on sait que ça a fait l'objet d'un reportage au Point et que ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, je dois mettre fin au débat. Vous aurez l'occasion de refaire ces remarques-là, cependant, sur la proposition d'amendement de la ministre de l'Éducation.

Alors, à ce moment-ci, je demanderais au secrétaire de demander le vote sur l'amendement déposé ce matin par le député de Marquette, sur l'article 7.

Le Secrétaire: Alors, M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: Et M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre. Donc, 1 pour, 6 contre. L'amendement est rejeté.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...si vous permettez, je vais donc contreproposer l'amendement suivant, à l'article 7. Je vais le lire:

L'article 7 du projet de loi est modifié par l'addition, après «(chapitre E-20.1)», de la phrase suivante:

«Cet élève dispose personnellement du manuel choisi, en application de l'article 96.10, pour chaque matière obligatoire et à option pour laquelle il reçoit un enseignement.»

La Présidente (Mme Blackburn): Et que dit 96.10?

Mme Marois: Et 96.10, ce sont, si on va à la loi... C'est ça, il va être adopté plus tard, on le présume, mais, de toute façon... Bon, on dit:

«Sur proposition des enseignants ou, dans le cas des propositions prévues au paragraphe 5°, des membres du personnel concerné, le directeur de l'école – approuve, selon les différents... et là ce serait à quel tiret? au paragraphe 3°:

«3° approuve, conformément à la présente loi et dans le cadre du budget de l'école, le choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études.»

Cet élève dispose personnellement du manuel choisi, en application de l'article... Ce n'est pas celui-là, non, non, ce n'est pas ici. C'est ça, c'est l'article 7, en fait, qu'on amende, et c'est ici qu'on mentionne... L'article 96.10 dit comment se passe la décision: «...approuve, conformément à la présente loi et dans le cadre du budget de l'école, le choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études.» C'est ce qui est prévu ici.

Et là, nous, on dit, dans le cadre de l'article 7: «L'élève, autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes, a droit à la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire [...] où il atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées (chapitre E-20.1).

«Ce droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe.»

Et là on rajoute: «Cet élève dispose personnellement du manuel choisi, en application de l'article 96.10, pour chaque matière obligatoire et à option pour laquelle il reçoit un enseignement.»

L'article suit avec: «Les crayons, papiers et autres objets de même nature ne sont pas considérés comme du matériel didactique.»

Je ne voulais pas bâillonner mon collègue de l'opposition, d'aucune espèce de façon. J'avais pris l'engagement que nous regarderions le projet d'amendement. Il avait été longuement débattu ici, je pense, ce matin, peut-être même plus longtemps que ce qui avait été prévu, mais c'est correct. Ça fait partie d'une attitude que nous avons acceptée.

Ce qui est proposé ici va essentiellement dans le sens et dans l'esprit de ce qu'a proposé notre collègue de Marquette. Ce n'est pas strictement ce qu'il a proposé. Je ne lui ferai pas dire, à mon amendement, ce qu'il ne dit pas. Effectivement, la partie qui n'est pas là, c'est la partie qu'avait proposé le député qui concerne les modalités. Dans la loi, par ailleurs, on constate que le directeur de l'école choisit, a cette responsabilité-là. Alors donc, c'est déjà prévu ici. Ce qui n'est pas non plus retenu, c'est le fait qu'on réclame le remboursement auprès du ministre de l'Éducation.

Je reviens sur la façon de fonctionner avec les budgets du ministère de l'Éducation. Ce sont des budgets globaux qui sont transférés aux commissions scolaires. Donc, à partir de là, on ne fait pas la précision sur la somme x qui va à tel, tel élément. C'est sûr que, quand on le planifie, le budget, il faut le faire comme ça, mais, une fois qu'il est planifié, il est transféré et la commission scolaire agit en conséquence de ses devoirs, obligations et responsabilités.

Maintenant, je veux ajouter quelque chose, Mme la Présidente. Je le dis, puis je le dis sincèrement. Quand je m'engage à faire des choses, je les fais. Il apparaît qu'il y a actuellement un réel problème dans certaines écoles sur la question des manuels scolaires. Nous n'avons pas un état complet, actuellement, de situation. Nous en aurons un, même s'il est par voie d'échantillonnage. Effectivement, on n'a pas fait un relevé systématique et un inventaire systématique; on a fait un échantillon sur l'ensemble des commissions scolaires du Québec et on leur a demandé, en plus, s'ils avaient une politique à l'égard – je ne sais pas comment on l'a dit, c'est dans les documents qui ont été envoyés par le ministère – de la question des manuels scolaires dans leurs commissions scolaires respectives.

Mme la Présidente, c'est vrai qu'on a commencé à recevoir les résultats, bien sûr, puis on est en train d'en finir la compilation et l'analyse. C'est évident, on peut bien le constater, il y en a sûrement. On l'a vu. Le Point en a fait, par une voie anecdotique, un état de situation. Je pense qu'il faut qu'on dépasse l'anecdote et qu'on regarde les problèmes.

Le député de Marquette ce matin a fait référence au fait que les éditeurs dans les manuels scolaires souhaitaient d'ailleurs qu'on mette ces obligations à la loi. Bien sûr, c'est eux qui les vendent et c'est eux qui les produisent. Comme, en plus, les seuls à le faire en français pour l'école québécoise, ce sont des producteurs québécois, des rédacteurs québécois, ça va de soi... Bien sûr, on peut toujours aller chercher... Quand on est à l'enseignement supérieur, on a des livres du monde entier, mais, quand on est à l'enseignement primaire, à l'enseignement secondaire, souvent il y a des réalités propres à nos écoles qui font qu'on utilise les manuels scolaires québécois qui font référence à des situations d'ici. D'ailleurs, la communauté anglophone, qui souhaite que son matériel soit mieux adapté, nous fait toujours des recommandations, puis on essaie de corriger cela, pour que le matériel ne soit pas du matériel importé de la communauté américaine ou même anglaise d'Angleterre, mais qu'on produise ici les manuels qui vont s'adresser aux jeunes anglophones dans les écoles. Donc, la preuve en est qu'on souhaite des manuels adaptés.

Or, je pense qu'il y a un travail à faire avec les producteurs, aussi. Vous savez, moi, bon an mal an, j'en approuve effectivement, des manuels scolaires qui sont passés par le filtre de toute une série d'analyses au ministère. On propose d'ailleurs que ce soit un petit peu différent, justement pour désalourdir un peu le processus. Mais je me dis: Est-ce que c'est nécessaire qu'on en produise autant qui coûtent si cher et qu'après les écoles ne puissent même pas se les procurer? Alors, peut-être qu'il y aurait une certaine rationalisation à faire, et travailler ça avec nos producteurs et nos éditeurs.

(15 h 30)

Je comprends que, là, on est un peu la vache à lait. Bon an mal an, ils produisent puis nos commissions scolaires achètent. C'est attrayant, parce que ce sont des beaux livres. Je ne dis pas que la qualité n'est pas bonne; au contraire, c'est même très tentant une fois qu'on les reçoit, ces livres-là.

Mais, moi, je pense qu'il y a un travail à faire de ce côté-là parce que l'objectif... Et nous devons le respecter, le député de Marquette a raison, c'est écrit dans la loi; à partir du moment où c'est écrit dans la loi et qu'il y a une obligation, c'est une obligation formelle. Ce n'est pas la mission professionnelle dont on discutait ce matin où des individus avaient la possibilité de refuser. Ce n'est pas ça, là, il y a une obligation. Alors, il faut travailler sur cela.

Et, dès qu'on aura fait le point, je compte, au début de l'année calendrier, voir comment on pourrait travailler à améliorer cette situation-là. Est-ce qu'il faut effectivement... Peut-être que l'idée du député de Marquette qui... Dans le fond, qu'est-ce qu'il veut? Je ne pense pas mal l'interpréter, il dit: Il y a tellement une obligation que, si l'école n'a pas l'argent pour le faire, elle va se tourner vers la ministre et lui en demander. Bon. Est-ce qu'à ce moment-là il faut bloquer, dans les budgets qu'on va envoyer vers les commissions scolaires, des sommes affectées aux livres? Je ne suis pas sûre que c'est la solution nécessairement. Est-ce qu'il faut procéder autrement? On regardera ça. Sauf que la loi ne viendra pas résoudre ça aujourd'hui. Par ailleurs, on ne sait pas l'ampleur de la situation, mais on sait une chose, c'est que les commissions scolaires ont actuellement des surplus. J'ai terminé, Mme la Présidente, quant au projet d'amendement que je vous ai déposé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Vous me permettez une question? La gratuité est introduite dans la loi...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur l'instruction publique. On connaît un peu la situation que vous évoquez et qu'évoque le député de Marquette, mais une fois introduite la disposition, qui fait obligation aux commissions scolaires ou aux écoles de fournir aux élèves les volumes requis? Qui a la responsabilité de contrôler? C'est ça que... Et dans les hypothèses où il n'y a pas de respect de cette obligation, est-ce qu'on a les moyens d'intervenir? C'est à peu près ça, parce que j'imagine que ce sont les questions que les gens doivent se poser s'ils nous écoutent.

Mme Marois: Bien sûr, c'est d'abord la commission scolaire qui a la responsabilité, mais, à toutes fins pratiques, ça reste le ministère, il faut être bien clair sur ça. Sauf qu'il n'y a pas de pénalité de prévue, hein? À ce que je sache, les juristes peuvent m'aider, il n'y a pas de pénalité de prévue.

La Présidente (Mme Blackburn): Sauf budgétaire.

Mme Marois: Sauf budgétaire. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Et encore.

Mme Marois: Voilà. J'y ai pensé aussi là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, j'imagine.

Mme Marois: Le pouvoir de retenir les subventions, mais je ne suis pas sûre qu'on va améliorer le sort de personne si on retient les subventions. On a le pouvoir de retenir les subventions pour dire: Telle commission scolaire, bon, ne se conforme pas, ne respecte pas. On l'a ici, à 477, dans la loi: «Le ministre peut retenir ou annuler tout ou une partie du montant d'une subvention destinée à une commission scolaire ou au Conseil scolaire de l'île de Montréal, autre qu'une subvention pour le transport des élèves, en cas de refus ou de négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire ou le Conseil.» Mais est-ce que c'est la solution? Pas sûr qu'en leur en donnant moins ça va leur donner plus de ressources pour les enfants, là. Bon. Alors, je pense qu'il faut prendre ça intelligemment, dans sa globalité, puis essayer de voir ce qu'on peut faire concrètement. Je pense qu'il y a une obligation; il faut qu'elle soit respectée.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, on vient d'assister à une tentative de la ministre de l'Éducation de trouver un bouc émissaire pour un problème qui est le sien. Hein? On pointe du doigt la commission scolaire, on pose une question, puis, si jamais ce n'est pas respecté, quels pouvoirs avez-vous? Bien, on pourrait peut-être couper les subventions, on pourrait retenir des subventions. Franchement! Franchement! Il y a une responsabilité, c'est celle de la ministre de l'Éducation.

Et le problème, il est criant. Quand on regarde l'enveloppe pour activités éducatives, le montant total, le montant global versé par élève, par commission scolaire, a diminué au cours des trois dernières années de façon conséquente, de façon consécutive. On finance quoi avec ça? Quand on regarde les règles budgétaires au niveau de l'allocation de base pour les activités éducatives des élèves jeunes, on finance l'enseignement dispensé aux élèves jeunes, ce qui inclut les dépenses reliées aux enseignants et le coût du matériel didactique, le soutien à l'enseignement, notamment les conseillers pédagogiques et les moyens d'enseignement, les services complémentaires, en particulier les services de consultation et d'animation, le perfectionnement du personnel concerné par ces activités.

D'année en année, la ministre a réduit ce financement-là. L'année passée, pour l'année qui est en cours, elle l'a réduit de 50 %. La ministre a réduit cette enveloppe-là de 50 %, et elle a demandé à la taxe scolaire de prendre le relais. Et la taxe scolaire, on finance mille et une choses avec ça. Par la suite, la ministre se décharge allègrement de sa responsabilité.

Mme la Présidente, ce qui est en cause, là, c'est la réforme du curriculum de la ministre de l'Éducation qui disait, au mois de mai 1997, qu'il n'y aurait pas d'argent nouveau, qu'à travers les budgets que nous avons nous sommes capables d'assumer ces changements-là – elle parlait des changements qui s'en viennent au niveau des curriculums. Elle l'a répété à combien de reprises: On est capable, à l'intérieur des budgets actuels, de procéder à ces modifications. On verse aux commissions scolaires les sommes nécessaires pour couvrir l'achat et le remplacement, il y a, bon an, mal an, donc, dans nos budgets des sommes prévues à cela. Elle répondait la même chose en conférence de presse à un journaliste du Journal de Montréal , qu'elle n'avait aucune responsabilité là-dedans. Pourtant, plus que quiconque elle devrait savoir, elle qui était au Conseil du trésor et elle qui a présidé aux compressions budgétaires les plus brutales dans l'histoire du Québec, que c'est de sa responsabilité, à elle, si les élèves n'ont pas de manuels scolaires dans des matières dites essentielles.

Est-ce qu'on va solutionner le problème? La ministre dit: Je n'ai pas l'intention d'apporter de solutions au problème, parce que l'amendement qu'elle dépose ne change en rien de ce qui existe déjà dans la loi et dans le régime pédagogique. Ce qui existe déjà dans le régime pédagogique et dans la loi, c'est précisément ça: que chaque élève doit disposer personnellement du manuel de base qui est approuvé à partir de toute la liste des manuels de base qu'approuve la ministre de l'Éducation. Il n'y a rien de nouveau. Sauf qu'on a un problème, il n'y a pas assez de financement. Et ce qui était prévu dans l'amendement que vous avez battu, c'est que vous pourriez dégager des sommes d'argent là où il y aurait des difficultés. Vous êtes en train de répondre: S'il y a des problèmes dans des écoles au Québec où les élèves n'ont pas chacun, chacune, leurs propres manuels scolaires, bien, ce n'est pas de ma faute puis ils s'organiseront avec leur problème.

Pourtant, vous demandez aux commissions scolaires d'assurer des services pour les personnes qui sont en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Vous leur demandez – et la loi leur demande – d'assurer des manuels scolaires pour tous les élèves. Vous voulez également que le ratio d'ordinateurs par élève passe d'un ratio de 1-21 qu'il est actuellement à 1-10. Vous faites toutes ces demandes-là au niveau des commissions scolaires et par la suite, de façon systématique, vous leur baissez le financement. Et, lorsqu'on met sur la table un problème criant au niveau des manuels de base, vous dites: Ce n'est pas mon problème.

Pourtant, c'est vous qui avez présidé à des compressions budgétaires de plus de 1 000 000 000 $ au cours des deux dernières années. C'est vous également qui avez coupé l'enveloppe pour activités éducatives. Il y a deux ans, vous l'aviez coupé de 3 %, c'était dans vos règles budgétaires; cette année, vous l'avez coupé, selon les commissions scolaires, d'entre 1 % et 3 %, à nouveau. La même enveloppe qui doit financer l'achat de manuels scolaires, vous l'avez coupée. Plus que ça, vous avez fait en sorte de faire adopter de nouveaux programmes en mathématique et en français.

Il y a un nouveau manuel qui a été acheté au niveau de la troisième année du secondaire pour géographie, le cours sera aboli. Ça a été la même chose en deuxième secondaire pour le cours d'économie familiale; également là, le cours sera aboli. Pourtant les commissions scolaires ont dû procéder à l'achat de manuels pour ce même cours là. Et on est en train de lancer la balle aux commissions scolaires alors qu'on ne leur donne pas les moyens de mettre à la disposition de chacun, chacune, des élèves leurs propres manuels scolaires.

(15 h 40)

Voici un amendement qui était sur la table ce matin, qui visait à solutionner le problème; la ministre de l'Éducation a décidé: J'aime mieux battre cet amendement-là. Quel signal est-ce que la ministre de l'Éducation donne par rapport à ce qui existe actuellement et ce qui s'en vient au niveau de la réforme des curriculums? Nous avons tous compris, au niveau des engagements de la ministre de l'Éducation, qu'il n'y aura pas un dollar de plus pour financer la réforme des curriculums. Et tous les manuels devront changer. Tous les manuels. C'est tellement vrai que la ministre a dit: On ne pourra pas faire ça tout à la fois dans une seule année; on va faire ça progressivement, d'année en année, pour permettre aux maisons d'édition d'imprimer, de publier de nouveaux manuels. Comment allons-nous atteindre notre objectif alors qu'il n'y aura pas un sou neuf au niveau des budgets qui diminuent d'année en année?

Et le message dans le fond, c'est un désengagement de la part de la ministre de l'Éducation par rapport à un problème qui est de plus en plus criant. Un problème pour des matières, là, il faut comprendre un élève qui voudrait prendre son manuel en français, en mathématique et en histoire, aller à la maison, relire les passages, faire ses devoirs et ses leçons, parfaire ses apprentissages, mieux se préparer à son examen; bien, cet élève-là n'est pas en mesure aujourd'hui, dans trop d'écoles au Québec, d'avoir son propre manuel. Alors, il est contraint à quoi? Les apprentissages se font uniquement pendant les heures de classe.

Et la ministre dit vouloir atteindre un objectif de la réussite du plus grand nombre d'élèves possible. J'ai l'impression que c'est davantage l'échec d'un plus grand nombre d'élèves possible qu'elle est en train de poursuivre par les gestes qu'elle pose. Le geste le plus important à poser, c'est d'outiller les élèves pour qu'ils aient un outil fondamental, l'outil le plus important à travers duquel ils font leurs apprentissages. Et la ministre est en train de fermer les yeux sur la situation comme si les commissions scolaires avaient assez d'argent par les temps qui courent pour outiller chacun, chacune des élèves, d'avoir leurs propres manuels scolaires. C'est le message que donne la ministre de l'Éducation. Elle est en train de dire... Et elle est sur une fausse piste parce qu'elle n'a même pas vérifié, et ça c'est son devoir, au niveau de la loi créant le ministère de l'Éducation, à l'article 3, sa première responsabilité: c'est de voir à l'application de la loi et des règlements.

Elle est en train de manquer à son devoir comme ministre de l'Éducation parce qu'elle n'a fait qu'un simple échantillonnage douteux et questionnable. Douteux et questionnable. Quand on choisit une école secondaire qui n'offre que des cours en secondaire I et qu'on dit que ça va être représentatif de la commission scolaire, je m'excuse là, mais c'est fausser les affaires. Je suis renversé, Mme la Présidente, de l'attitude de la ministre qui avait pris un engagement, qui disait tantôt: Vous savez quand je prends un engagement, on peut se fier à moi. L'engagement qu'elle avait pris – ça a été documenté dans les journaux, dans les textes de conférences de presse – c'était de faire un inventaire détaillé.

Elle n'a procédé qu'à un échantillonnage dans quelques écoles. Ce n'est pas un inventaire détaillé. Sa responsabilité comme ministre de l'Éducation commande qu'elle vérifie dans chaque école primaire au Québec et dans chaque école secondaire au Québec pour chacune des matières, pas juste pour les sept matières qu'elle a identifiées, pour chacune des matières, ce qui inclut les huit autres matières qu'elle a laissées de côté et les matières à option qu'elle a laissées de côté, parce qu'elle n'est pas allée vérifier ces matières-là et elle n'a pas demandé aux directions d'école de dresser le bilan de la situation dans leur école par rapport à toutes les autres matières.

Le problème, il est beaucoup plus profond et beaucoup plus important qu'elle ne le laisse croire. Et elle a hâte, la ministre de l'Éducation, de prendre le problème et de le remettre sous le tapis. Et ça, elle le fait non pas dans l'intérêt des enfants, elle le fait dans son intérêt politique de ne pas avoir un problème qui surgit. Pourtant, le problème, il est là, il a été documenté dans des émissions télévisées, il est documenté à partir des documents qu'elle a elle-même reçus. Je n'en ai vus que quelques-uns, mais j'en ai vus suffisamment pour me prendre compte qu'il y avait des lacunes au niveau des matières essentielles, des matières de base. Et on ne parle même pas de matières à option parce qu'on ne les a pas vues.

Et de laisser croire à la population que c'est de la faute des commissions scolaires... Parce que c'est ça le message de la ministre de l'Éducation: même si j'ai comprimé, même si j'ai coupé le financement aux écoles primaires et secondaires du Québec de plus de 1 000 000 000 $ au cours des deux, trois dernières années, c'est de la faute des commissions scolaires si les élèves n'ont pas leurs propres manuels. C'est ça, le message qu'elle envoie. Elle dit: Ce n'est pas de ma faute, moi, je n'avais qu'à couper le financement; maintenant, c'est de la faute des commissions scolaires si certaines commissions scolaires ont choisi peut-être, dans certains cas, d'investir au niveau des services professionnels que nécessitent certains élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Les commissions scolaires et les directions d'école ont fait des choix avec les moyens du bord; on ne peut pas leur lancer la pierre, on ne peut pas les mettre sur le banc des accusés puis dire: C'est de leur faute si les élèves n'ont pas de manuels scolaires. La faute, c'est celle de la ministre de l'Éducation qui se décharge de sa responsabilité cet après-midi en battant un amendement qui visait à outiller les élèves pour pouvoir réussir leurs études.

Alors, ça va être quoi, le message que vont recevoir les commissions scolaires aujourd'hui, demain et après-demain? Les commissions scolaires vont recevoir le message de la ministre qu'elles font de mauvais choix. Pourtant, toutes les commissions scolaires sans exception vont dire que l'enveloppe... Parce que la ministre peut bien parler de surplus financier dans certains cas, l'enveloppe budgétaire que reçoivent les commissions scolaires dans le cadre des paramètres d'allocations budgétaires pour les activités éducatives, l'enveloppe qui vise à financer l'achat de manuels scolaires a été complètement dépensée par les commissions scolaires, et il manque de l'argent à ce niveau-là.

Et de laisser croire par la suite à la population qu'on va réussir une réforme des curriculums, qu'on va modifier les programmes d'études sans investir un dollar de plus, sans même avoir fait les prévisions de combien ça va coûter, de laisser croire à la population que ça sera aux commissions scolaires de trouver le financement pour financer les nouveaux programmes d'études et l'achat de nouveaux manuels scolaires, c'est carrément induire la population en erreur, c'est carrément inviter la population à fermer les yeux sur un problème qui est criant. Et c'est malheureusement de ça dont il s'agit et, à ma grande tristesse, de voir que les députés de la formation politique appuient cette initiative de la ministre... Je sais que, autour de la table, plusieurs députés ont une sensibilité par rapport à l'éducation, ont une sensibilité parce qu'ils en entendent parler dans leur comté respectif, tout comme moi dans mon propre comté, qu'il y a un manque de ressources au niveau des écoles qui fait en sorte qu'on risque de passer à côté de la cible fixée par la ministre. De les entendre voter contre un tel amendement, moi, j'ai de la difficulté à saisir le message qu'ils donnent à leur propre population dans leur propre comté.

Alors, si la ministre avait au moins eu, je dirais, la décence de répondre: Nous reconnaissons le problème, mais nous n'avons pas suffisamment de financement pour y répondre, là, j'aurais dit: Elle est au moins honnête avec la population, elle dit qu'il y a un problème de financement. Mais ce n'est pas ça qu'elle fait. La ministre ne parle pas de ça; elle revient plutôt à ce qu'elle disait tout au long des questions qui lui ont été posées dans le cadre de deux conférences de presse et les questions que je lui posais moi-même dans le cadre d'une interpellation, elle laisse entendre que les commissions scolaires et les écoles ont des budgets suffisants et que c'est de leur faute si les élèves n'ont pas de manuels scolaires.

(15 h 50)

Et ça, c'est manquer à un devoir de dire les choses telles qu'elles le sont, ces choses-là. Ce n'est pas vrai que, depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir... Et les chiffres sont là pour le démontrer. L'année où les commissions scolaires ont reçu le plus de financement pour l'enveloppe des activités éducatives, ça a été en 1993-1994; par la suite, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997 et 1997-1998, ça a été une baisse de financement régulière à chaque année, pourtant avec des obligations qui augmentaient avec au moins deux nouveaux programmes qui sont venus s'implanter – en mathématique et en français – où les commissions scolaires ont dû non seulement faire l'achat de manuels scolaires, mais également de matériel pédagogique et, dans certains cas même, suite à la décision de la ministre de l'Éducation, de supercalculatrices fort coûteuses. Il y a une partie du budget qui est allée à financer les supercalculatrices fort coûteuses.

Ce qu'on comprend, Mme la Présidente, et le message que je retiens et que la population doit retenir, c'est que la situation ne pourra pas s'améliorer. L'année prochaine, on va être aux prises avec le même problème. Et le problème va être encore plus grave l'année prochaine parce qu'on va commencer à changer les manuels parce que les programmes vont changer. Donc, les commissions scolaires, les outils, les manuels qui existent déjà, bien, on va devoir les mettre au rancart et faire l'acquisition de nouveaux manuels de base alors qu'il n'y aura pas un sou neuf pour les financer.

Et l'amendement qui est devant nous, Mme la Présidente, est superflu parce que c'est déjà prévu dans la loi. Il est déjà prévu dans la loi et dans le régime pédagogique que chaque élève doit disposer personnellement du manuel choisi, du manuel de base approuvé. On n'ajoute rien ici, là. J'ai lu ce matin les dispositions du régime pédagogique pour le primaire aux articles 48 et suivants et au secondaire à l'article 62. Et c'est tellement vrai que c'est même évoqué dans Le matériel didactique approuvé pour l'enseignement secondaire . On dit en toutes lettres dans les pages qui définissent à la fois le partage des responsabilités et les catégories de matériel de base et matériel didactique – de mémoire, c'était à la page 3 – voilà, on dit ceci, Mme la Présidente, dans les documents officiels du ministère de l'Éducation: «En vertu des règlements sur le régime pédagogique, la commission scolaire s'assure que l'élève dispose personnellement d'un ou des manuels choisis conformément à la loi.» Ça là, la ministre ajoute un amendement qui est déjà prévu, mis à part la loi et le régime pédagogique. Qui est déjà prévu. C'est assez étonnant, là. On va voter un amendement qui existe déjà dans Le matériel didactique approuvé par la ministre de l'Éducation. Je vais le relire une dernière fois pour le...

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, votre temps est écoulé.

M. Ouimet: Juste le relire pour le...

La Présidente (Mme Blackburn): Si ça prend 10 secondes, oui.

M. Ouimet: En 10 secondes, Mme la Présidente: «En vertu des règlements sur le régime pédagogique, la commission scolaire s'assure que l'élève dispose personnellement d'un ou des manuels choisis conformément à la loi.» Ce sur quoi la ministre nous demande de voter là, c'est déjà prévu là-dedans. Vous ne l'avez pas vu, Mme la ministre? C'est déjà prévu là-dedans. On vote sur rien puis on ne solutionne pas le problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'abord, juste sur cette petite chose à la fin là, c'est dans un document... Si c'est le document auquel on fait référence là, c'est Le matériel didactique approuvé pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire . C'est un document d'interprétation administratif de la Direction du matériel pédagogique et didactique et qui vient interpréter évidemment le régime pédagogique. Par ailleurs, Mme la Présidente, c'est différent honnêtement le fait de le mettre dans la loi et non pas seulement dans le régime pédagogique. Parce qu'il est dans le régime pédagogique, on peut le retrouver là formellement. C'est très différent, parce que le régime pédagogique, la ministre en dispose et propose des amendements, des corrections, etc., mais ça ne vient pas ici, devant notre commission parlementaire. Alors, donc, faire passer un élément du régime pédagogique vers la loi lui donne une force encore plus grande. Ça, il faut être clair. Donc, ce n'est pas neutre ce qu'on fait et ce n'est pas inutile ce que l'on fait. C'est d'ailleurs à l'article 40, au chapitre VI des règles pédagogiques. Ça, c'est pour le secondaire. Voilà! Bon. Alors, ce n'est pas neutre, d'abord, pour cette dernière chose.

Par ailleurs, si je m'étais désengagée de ce problème... Il dit, là, j'utilisais les termes: il me déchargeait de ma responsabilité, ne pas m'en occuper, blâmer les commissions scolaires. D'abord, si je faisais ça, il y a une solution très simple que je devrais appliquer. On devrait fermer tout ça maintenant, puis j'écrirais une lettre aux commissions scolaires et je dirais: Article x, régime pédagogique y, vous avez l'obligation; c'est votre trouble, ce n'est pas le mien. C'est terrible, mais je ne fais pas ça, et je ne dis pas ça. Je suis à même cependant et obligée... Le député a fait un débat sur le budget; ce n'est pas le budget qu'on débat ici, c'est la loi qui vient encadrer l'ensemble des gestes qui se posent à l'égard de l'instruction publique du Québec. Mais ce qui serait simple, c'est ça, hein, c'est de dire à la commission scolaire: Allez-y, je ne m'en occupe pas, c'est vos problèmes.

Par ailleurs, je suis obligée de constater... puis le député de Marquette, qui était lui-même président d'une commission scolaire importante, celle de la Commission des écoles catholiques de Montréal, fait souvent référence à l'émission Le Point qui a fait état d'un certain nombre de problèmes. Évidemment, Le Point fait son émission de la façon dont il décide de le faire; il va observer dans quelques écoles, puis il fait une vingtaine de téléphones à un certain nombre d'écoles. On ne peut pas dire qu'il a fait une évaluation systématique. Mais ce qui ressort de ça, c'est que c'est un problème qui dure depuis 10 ans. Ce n'est pas récent, là, ce n'est pas des derniers budgets. Ça dure depuis 10 ans. Et il est allé vers des écoles, entre autres de la CECM, où, lorsque le député de Marquette était lui-même président, on a eu des surplus budgétaires de l'ordre de 21 000 000 $ en 1991, de 34 000 000 $ en 1992, de 22 000 000 $ en 1993, de 14 000 000 $ en 1994.

Je ne veux pas les blâmer, les commissions scolaires; je constate, je fais juste constater. Je me dis: Peut-être que certaines de ces sommes, pas toutes bien sûr, pourraient être affectées à cela. Et la preuve en est que, selon ce qu'on a actuellement comme information, c'est qu'effectivement elles le font, elles investissent dans les manuels scolaires. On en saura davantage d'ici quelque temps.

Et je ne veux pas qu'on dévalorise... Et puis le député de Marquette est capable de comprendre ça, il me semble qu'il a une formation au plan scientifique suffisamment importante pour comprendre ça. On a procédé par échantillonnage pour voir si, dans les écoles du Québec, il y avait ou non des manuels scolaires à tous les niveaux, pour tous les enfants, dans les matières de base, et s'il y avait des politiques des commissions scolaires à cet égard. On a procédé au hasard. On n'a pas laissé la commission scolaire le faire, effectivement; on l'a fait nous même dans le sens où on a pris des listes. Puis il y a une façon de faire, là, très scientifique pour aller choisir sans avoir décidé par avance: C'était telle école et telle école.

Donc, cet échantillon va me permettre de dire: Est-ce qu'il y a un problème sérieux? Quelle est son ampleur? Et après ça, là on peut ramasser des gens sur ça puis se dire: Compte tenu qu'il est plus ou moins important, les gestes qu'on doit poser sont plus ou moins importants. Ce n'est pas de se désengager que de dire ça; au contraire, c'est de prendre le problème à bras-le-corps, puis de dire: Il existe, dans quelle proportion et comment le résoudre.

Par ailleurs, je ne veux pas non plus qu'on sème la crainte et la peur auprès des parents. Écoutez, il faut fréquenter nos écoles pour savoir que le prof d'histoire d'une classe peut se réserver pendant une semaine les livres d'histoire, que c'est cette classe-là qui y aura accès et qu'ils pourront les amener chez eux, ces livres-là, tous les soirs, s'ils veulent, pendant la semaine. Et puis, la semaine suivante, ce sera le groupe à côté.

Ce n'est pas l'idéal puis ce n'est pas ça qu'on veut puis ce n'est pas ça qu'on met dans la loi. Mais ce n'est quand même pas que les enfants n'ont pas accès à des livres. Ils ont accès à des livres. C'est plutôt la règle généralement. Ils ont des grammaires, le petit guide grammatical. Est-ce qu'on l'a fréquenté, ce petit guide grammatical? D'un couvert à l'autre quand on a des enfants. Bien oui, pendant une semaine c'était un groupe qui l'avait puis, la semaine suivante, c'était l'autre groupe, etc. Et puis il y avait un ajustement, et, bon. Ce n'est pas l'idéal, je le répète, mais ça reste quand même que nos enfants ont accès à du matériel. Et soit-il raccorni un peu, il reste disponible, ce matériel.

Bon. Alors, Mme la Présidente je ne veux pas débattre plus longuement; je pense que la lumière est faite, et l'éclairage est apporté. Je crois qu'il faut quand même s'adresser à ce problème-là et, selon son ampleur, voir si les mesures devront être plus importantes que pas. Et je n'ai pas du tout l'intention de me décharger de ma responsabilité, mais travailler avec les partenaires à faire en sorte qu'on respecte la loi telle qu'elle est prévue. Alors, je suis prête, Mme la Présidente, à ce que nous votions l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. L'amendement proposé par la ministre de l'Éducation à l'article 7 est-il adopté?

M. Ouimet: Appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous demandez le vote. M. le secrétaire.

(16 heures)

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet.

M. Ouimet: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, 5 pour, 1 contre. L'amendement est adopté. L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Il y avait des informations...

Mme Marois: Je pense qu'on en avait un de suspendu.


Obligation de fréquentation scolaire (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. À l'article 9. Il y avait des compléments d'information.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est Me Fortin qui...

Mme Marois: Qui va nous donner ça. Je pense que le député de Marquette soulevait la question si on avait déjà modifié la loi...

M. Ouimet: Référence.

Mme Marois: ...et cet article. Mais vraiment, vous allez voir, c'est plutôt de concordance.

M. Fortin (Michel): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit effectivement d'un amendement de concordance lorsqu'on a modifié le nom du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles par le ministère des Relations internationales. Par l'article 70 de cette loi-là, on est venu modifier une série d'articles, dont l'article 15 de la Loi sur l'instruction publique.

Mme Marois: C'est ça. Je pense que c'était l'article 9 qui était suspendu dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Blackburn): D'autres remarques sur l'article 9? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il s'agissait de l'amendement qui était suggéré par, entre autres, la CEQ pour amener une dispense partielle. On était sur l'article 9 du projet de loi n° 180.

Mme Marois: On n'avait pas voté l'amendement? On avait rejeté, je pense, l'amendement, puis là on revenait sur le principal.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. L'amendement avait été rejeté et il s'agissait d'avoir un complément d'information sur les lois qui avaient été modifiées dans le cadre de cet amendement. Ce que vous dit Me Fortin, c'est qu'effectivement il y avait eu un amendement, c'est-à-dire un amendement à la loi, mais à la loi, nous dit-on, là, des Relations internationales. Alors, l'article 9 est-il adopté? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Non. Il s'agissait de voir un petit peu, de tenter de prédire l'avenir de notre côté à savoir, lorsqu'on dit: «Est également dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique l'enfant qui fréquente un centre de formation professionnelle», ce que la ministre visait essentiellement par cet article, c'était ça, c'était de cerner ça.

Mme Marois: Oui. Alors, c'est essentiellement ce que je rappelais un peu ce matin. D'abord, une chose est claire. Quand on lit l'article, il faut bien voir qu'il n'est pas dispensé de fréquenter l'école, mais l'école publique. Alors, si on décide de ne pas fréquenter l'école publique, mais qu'on n'est pas dans un centre de formation professionnelle ou qu'on ne reçoit pas un enseignement dans une entreprise, la loi s'applique et on est illégal si on agit illégalement. Alors, on ne respecte pas l'obligation de scolarisation. Donc, ça, c'est une première chose.

La seconde, c'est effectivement pour permettre la fréquentation par un étudiant. Ici, c'est un jeune, en l'occurrence. C'est pour ça qu'on utilise le mot «enfant», d'ailleurs. On dit: «...fréquenter l'école publique l'enfant qui fréquente...» C'est parce que c'est en bas de 16 ans, à ce moment-là. Il faut donc qu'on ait un article qui nous permet de reconnaître ce jeune dans un centre de formation professionnelle qui est couvert par l'enseignement dans une entreprise au sens de la Loi sur l'enseignement privé, parce que c'est une entreprise qui est donc une organisation privée et, donc, assimilable à une école privée dans ce sens-là.

Mais, cependant, il faut voir comment on a mis d'efforts et de temps avec nos partenaires du monde du travail pour justement bâtir la formation générale de ces jeunes-là. D'ailleurs, initialement, les stages en entreprise, la formation par apprentissage devait accaparer, je pense, 70 % du temps du jeune. On constate qu'actuellement c'est plutôt une proportion presque inverse ou 50-50, c'est-à-dire 50 % du temps sera en apprentissage formel et l'autre 50 % sera sur les bancs de l'école. C'est-à-dire qu'il viendra chercher sa formation générale, même une formation un petit peu plus technique au sens de la formation professionnelle, pour bien s'approprier les contenus de base et la formation professionnelle elle-même.

Alors, c'est ça que veut dire essentiellement le paragraphe qui est ici. C'est pour ça qu'on a rejeté l'amendement ce matin sur le «partiellement», parce que ça... «Est également dispensé de l'obligation de fréquenter publique...» Je pense qu'on ajoutait... C'est de voir comment ça se disait, mais, enfin, on voulait ajouter un «partiellement» à ça, «est partiellement dispensé». D'abord, un, ça va être quoi, le «partiellement»? De quel ordre? Etc.

Mais, dans les faits, de toute façon, il se bâtit une formation qui fait qu'un jeune ne pourra pas sortir de l'école sans avoir intégré les connaissances de base. D'ailleurs, ça, ça a toujours été très clair. On ne donnera pas de diplôme à rabais. Ça va être un Diplôme d'études professionnelles et on devra connaître, comme je dis – une expression – les mathématiques du métier, le français du métier, on devra avoir cette formation-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui?

M. Ouimet: Oui. La question, c'est ça: Le curriculum va être rajusté en fonction de quoi et quels seront les préalables? Avant que le jeune puisse fréquenter un centre de formation professionnelle, quelles matières du curriculum général devra-t-il avoir réussi pour pouvoir y aller? C'est là qu'est la question.

Mme Marois: Actuellement, selon qu'on s'inscrit dans une formation professionnelle ou l'autre, il y a un certain nombre de préalables à respecter. Par exemple, les attestations de spécialisation professionnelle – c'est bien ça, on dit bien attestations, avec tous les sigles – qui s'obtiennent après une formation professionnelle de niveau secondaire, donc après un D.E.P., finalement, puis même quand ce n'est un Diplôme d'études secondaires, s'obtiennent en allant chercher un 800, 1 000, 1 200 heures de plus en formation. Alors donc, pour chaque métier ou chaque profession, il y a des préalables, bien sûr, qui sont identifiés. Ce qu'on a fait depuis quelques années...

M. Ouimet: Mais est-ce que les préalables vont changer? C'est ça, la question. Est-ce que les préalables...

Mme Marois: Il y en a qui vont changer, bien sûr...

M. Ouimet: Ah bon!

Mme Marois: ...parce que, avec la diversification des voies sur la formation professionnelle, certains jeunes... Je regarde les jeunes qui s'en vont vers les CFER, là vous allez me dire: C'est autre chose, c'est les centres d'intégration et de formation à l'environnement, bien il reste qu'on ne leur pas un diplôme dans ce cas-là, mais c'est une reconnaissance. Il y a quand même une forme de reconnaissance. Mais, quand on leur donne un diplôme, il y a des préalables dans tous les cas. Il y a des voies bien identifiées. Allez-y donc, Mme la sous-ministre, Mme Champoux-Lesage.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Champoux-Lesage, sous-ministre de l'Éducation.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pauline Champoux-Lesage, oui. Actuellement, il y a des volets de formation professionnelle qui incluent de la formation générale. Donc, ces profils de formation pourront être offerts dans les centres de formation professionnelle. Par exemple, il peut y avoir de la formation en concomitance à compter du secondaire III. Ce sont des expérimentations qui sont en cours et qui seront formalisées dans le futur régime des études.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Régime pédagogique.

M. Ouimet: Mais ça, le futur régime des études va changer?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, pas de façon majeure, sauf que ce n'étaient pas des profils qui étaient officiels. Ils étaient en voie d'expérimentation avant de les confirmer. Mais ce qui va être confirmé, c'est ce qui existe actuellement. Les cours qui sont préalables pour avoir accès à la formation professionnelle demeurent les mêmes, sauf que les jeunes peuvent commencer plus tôt et faire la formation de concomitance. Ça ne pose pas des exigences préalables pour avoir accès au programme de formation professionnelle, c'est les modalités pour y avoir accès qui varient.

Alors, le français, les mathématiques, si on a besoin d'avoir telle exigence, par exemple au niveau du secondaire IV, ça se fera, mais ça pourra se faire au sein d'un centre de formation professionnelle, en concomitance avec la formation professionnelle. Pour avoir le diplôme à terme, il faudra satisfaire aux exigences.

Mme Marois: C'est ça, et je le répète, pour moi, c'est très important.

M. Ouimet: Mais là la formation se donnerait...

Mme Marois: Il n'y aura pas de diplôme à rabais. Quand on va sanctionner un Diplôme d'études professionnelles, il signifiera la même chose selon qu'on a appris tel métier ou tel autre métier, évidemment propre au métier. Mais évidemment, d'une école à l'autre, il y a des légères variations, ça, on va en convenir, mais, quant au fond, aux exigences demandées, ce seront les mêmes. Il y a des profils.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Ouimet: Juste pour comprendre la réalité. Lorsqu'il sera en milieu de travail...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...c'est là qu'il recevra sa formation générale, entre guillemets?

Mme Marois: C'est-à-dire, non, il recevrait sa formation technique sur le métier en entreprise...

M. Ouimet: Oui.

(16 h 10)

Mme Marois: ...en stage ou autrement, en apprentissage, et la formation générale, elle serait, elle, disponible et dispensée à l'école, mais elle peut l'être et elle pourra l'être dans un centre de formation professionnelle – vous allez voir, d'ailleurs, on va proposer des amendements pour rendre encore plus clair cela – ou par l'école secondaire de base qui, pour la proportion ou la portion de formation générale, prendrait charge du jeune pendant ce temps. Ce n'est pas dans l'entreprise que ces formations-là se feraient. Initialement, je dois vous dire qu'on a imaginé que plus de formation de base se donnerait dans l'entreprise que ce qu'on pourra faire. Et c'est pour ça que ça a été expérimental et que ça le reste à certains égards tant qu'on aura pas formalisé chacune des exigences dans le régime pédagogique ou autrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Ouimet: Mais ça, c'est un départ. Relativement à ce qui existe présentement, à ma connaissance, il n'y a pas de formation académique qui se fait dans des centres de formation professionnelle ou en entreprise.

La Présidente (Mme Blackburn): Le CFER.

M. Ouimet: Mis à part les CFER, parce que là on élargit beaucoup plus, on déborde les CFER.

Mme Marois: Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Actuellement, la formation professionnelle au secondaire, on y avait accès après avoir terminé la formation générale. Avec les nouvelles voies qui sont mises de l'avant, on veut justement permettre à des jeunes d'avoir accès à la formation professionnelle un peu plus tôt pour éviter le décrochage ou pour les gens qui sont intéressés par ces voies-là. Donc, on va leur faciliter la tâche en organisant la formation en concomitance.

Alors, les exigences à la sortie, je le répète, seront toujours les mêmes. Il faudra qu'ils aient satisfait... Mais ils pourront commencer plus tôt l'apprentissage d'un métier tout en menant, en parallèle, le complément de leurs apprentissages de base en français, en mathématique et dans toutes les matières qui sont requises pour le métier en question.

M. Ouimet: Mais les cours de la formation générale vont demeurer des exigences, des cours obligatoires...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...ou est-ce que ça va devenir des cours à option? Est-ce qu'on a une bonne idée, là, de la grille-matières pour la formation professionnelle?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pardon?

M. Ouimet: Est-ce qu'on a une bonne idée de la grille-matières pour la formation professionnelle pour ces jeunes?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, les...

M. Ouimet: Parce que tantôt on disait qu'on apporterait des modifications à certains préalables.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non. Les exigences pour avoir accès à la formation...

M. Ouimet: C'est ce que j'ai compris de la part de la ministre, à moins que...

Mme Marois: Allez-y madame.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, c'est-à-dire que, dans certains profils de formation, par exemple pour la préparation des métiers semi-spécialisés qui donneront lieu à des attestations de formation professionnelle, à ce moment-ci, on est à développer ces voies-là qui seront accessibles après un secondaire III. Il ne faut pas que je me trompe.

Mme Marois: Secondaire III. On a secondaire II puis on a secondaire III. On a les deux.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est ça. Alors, ça, c'est un nouveau profil de formation qui mènerait à une attestation de formation pour l'exercice d'un métier semi-spécialisé.

M. Ouimet: Après le secondaire II, celui-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour des jeunes qui auraient 15 ans.

Mme Marois: Bien, c'est ça. C'est que là on combinera des critères, aussi. Parce qu'on voit bien pourquoi essayer de diversifier. Et ça a été ça la ratée un peu de notre système, c'est qu'on a amené tous les gens à devoir aller jusqu'à la fin de leur secondaire V, à toutes fins pratiques, ou IV avant de pouvoir avoir accès à une formation professionnelle. Or, souvent des jeunes qui ont des talents au plan manuel et, comme je dis, cette espèce d'intelligence pratique qui leur est propre se décourageaient de ne jamais voir le bout du tunnel à la formation générale et, plutôt que de persévérer, décrochaient. Alors, là, de voir l'attrait du métier et que, pour pratiquer ce métier, ça prend une connaissance solide du français, des mathématiques, des sciences, etc., il y a un élément de motivation qui s'introduit. Mais, nous, ça ne nous enlève pas l'obligation de sanctionner des études qui vont être comparables, on se comprend, et donc que le jeune va avoir acquis toutes les données nécessaires pour que le diplôme soit reconnu formellement.

M. Ouimet: Mais le jeune qui avait des difficultés à obtenir un Diplôme d'études secondaires, normalement ce sont ces matières-là qu'il échouait: le français, les mathématiques, possiblement l'histoire. Avez-vous des statistiques là-dessus, au niveau du profil? Parce que, si vous me dites...

Mme Marois: Ils décrochent. Quand ils décrochent, ils décrochent de tout. Ils décrochent de ces matières comme du reste. Comme justement on ne lui donnait pas la possibilité d'aller vers une formation professionnelle, ce n'était que ces matières de base. Parce que les options sont quand même plus réduites et viennent plus tard.

M. Ouimet: En d'autres termes, ce qu'on dit, c'est qu'on pourra...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...obtenir un Diplôme d'études professionnelles sans Diplôme d'études secondaires, mais il y avait des préalables à l'obtention du Diplôme d'études secondaires que le jeune devra avoir réussis pour obtenir son Diplôme d'études professionnelles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la sous-ministre.

M. Ouimet: Au niveau du secondaire III, parce que vous me parlez de deux profils de sortie.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est-à-dire que, pour obtenir un Diplôme d'études professionnelles, il faudra satisfaire aux exigences des études professionnelles pour avoir le diplôme. Pour avoir une attestation d'études professionnelles, ça, ce sera une formation qui prépare à des métiers semi-spécialisés, ça ne sera pas un D.E.P. Autrement dit, on diversifie les voies de formation et les voies de sortie.

Mme Marois: C'est ça. Et, sur la base d'abord d'une expérimentation qui a été faite pendant deux ans, que là maintenant on confirme et qu'on retrouvera éventuellement dans le régime pédagogique, la formation professionnelle, tous nos diplômes seront bien identifiés comme étant la sanction des études suivies selon différentes façons d'apprendre le métier, mais les matières de base devront être contrôlées au même titre qu'une personne qui aurait suivi la voie plus traditionnelle de diplôme d'études de formation professionnelle.

M. Ouimet: Mais pas pour l'attestation, là, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Ah, mais l'attestation a toujours été le cas, de toute façon. L'attestation, c'est toujours après un secondaire V où on ajoute... Et là ce sont des métiers semi-spécialisés.

La Présidente (Mme Blackburn): Secondaire IV.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): L'Attestation de spécialisation professionnelle est après un D.E.P...

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...et l'Attestation de formation professionnelle, elle, c'est dans le cas d'une formation menant à des métiers semi-spécialisés.

M. Ouimet: Semi-spécialisés.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais, dans tous les cas, c'est ce que mon collègue me disait, c'est que les jeunes auront accès à de la formation générale et ça leur permettra toujours de continuer vers un profil de formation...

Mme Marois: Technique.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...de niveau supérieur. Par exemple, ceux qui font une Attestation de formation professionnelle, comme ils auront poursuivi en parallèle des cours de formation en français, en mathématique, dans les matières de base, s'ils veulent avoir accès éventuellement à un D.E.P., ils pourront poursuivre ultérieurement. Ce qu'on essaie de faire, d'une part, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de voie cul-de-sac...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...donc qu'on poursuive la formation générale et qu'on puisse toujours avoir accès à un diplôme de niveau supérieur.

Mme Marois: Et puis je vais ajouter autre chose. On a fait encore dernièrement, là, les études de relance. Vous savez ce que c'est. On interviewe, au sens strict du terme, les chefs d'entreprise, mais on fait une évaluation de leur niveau de satisfaction quant à la formation que nous donnons dans nos institutions. Il ressort, et ça fait deux ou trois ans, je pense, qu'à chaque fois il ressort cela, une grande satisfaction sur l'aspect technique du métier ou de la formation technique quand il s'agit du cégep – ça ne se dément pas d'une enquête à l'autre – et toujours, toujours les mêmes remarques sur l'importance de la qualité du français, de la langue seconde, les capacités de communiquer, etc. Ça va dans le sens de renforcement de ce qu'on veut faire avec le curriculum, bien sûr, puisque c'est de ça dont il s'agit.

Mais ce que la sous-ministre mentionnait est pour nous fondamental. Il faut que, jamais, la porte ne soit fermée à aucun jeune qui voudrait un jour continuer à se former soit pour aller chercher une spécialisation, donc dans un métier semi-spécialisé, ou vers le cégep technique et même du cégep technique vers de la formation universitaire. Je pense que l'exemple de l'École de technologie supérieure est un bel exemple d'une réussite à cet égard-là. Mais je pense qu'on pourrait imaginer, dans tous les champs, qu'il y ait des continuums. On travaille d'ailleurs beaucoup avec les commissions scolaires et les cégeps pour qu'il y ait – comment on les appelle? ce n'est pas des consortiums, là, mais... – des ententes où on arrime parfaitement la formation du niveau professionnel, qui peut immédiatement se continuer au cégep à la formation technique, avec certaines équivalences par rapport aux métiers aussi...

La Présidente (Mme Blackburn): Des continuums. Les continuums de formation.

Mme Marois: Un continuum, vraiment. Un continuum de formation. Voilà. Et on a, comme ça, des ententes dans plusieurs commissions scolaires du Québec qui sont soit actualisées ou en préparation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Ouimet: Deux dernières...

Mme Marois: Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Deux dernières questions, si vous permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Deux dernières questions. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Première question: Quel impact est-ce que ça aura au niveau des statistiques sur le décrochage scolaire? Est-ce qu'on risque de faire en sorte que le décrochage scolaire va se résorber davantage avec ça?

Mme Marois: Bien, c'est notre espoir le plus profond, je vous dirais, mais on pourra le mesurer vraiment d'ici quelques années. Là, ce qu'on constate cependant, c'est qu'il y a une hausse très significative de l'inscription à la formation professionnelle pour les jeunes, alors qu'on sait très bien que ça allait assez bien du côté des adultes. On avait un nombre important d'adultes inscrits. Notre objectif étant de quadrupler, d'ici le tournant du siècle, le nombre de jeunes inscrits, et on est en train d'augmenter d'une façon très, très significative. J'avais les données dernièrement. C'est quoi? On a augmenté de... L'inscription à la formation professionnelle des jeunes, enfin, il me semble que c'est au moins 20 % cette année. Parce que, pour qu'ils sortent, il faut qu'ils y entrent. Bon. Alors, on a ça, d'abord, dans un premier temps. Ce qu'on espère évidemment, c'est que ça réduise d'autant le décrochage scolaire. Mais je ne peux pas vous dire... À ce moment-ci, on n'a pas suffisamment d'expérimentation pour nous dire... C'est plus que ça. C'est 50 % d'augmentation à l'inscription.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Donc, ça, c'est très encourageant.

M. Ouimet: Mais dans quel...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, autre question, M. le député?

M. Ouimet: Ça m'amène juste à une petite sous-question là-dessus: S'il y a 50 % d'augmentation, dans quel métier, dans quelle branche?

Mme Marois: Oh là! Là, il faudrait vous le présenter...

M. Ouimet: Parce que l'autre inquiétude qu'on peut avoir...

Mme Marois: Il faudrait apporter les statistiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Oui, on pourra le faire dans les séances subséquentes.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, oui, si c'était... Oui.

Mme Marois: Et puis on pourra apporter un descriptif de là où on en est justement sur les différentes voies de formation.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, d'ici les prochains jours, vous nous déposez un tableau?

Mme Marois: Oui.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Je suis certaine que ça va intéresser tous les membres de la commission.

Mme Marois: Et c'est très intéressant. Il y a des métiers plus traditionnels, mais il y a des métiers où c'est vraiment des métiers très en demande sur le marché du travail.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et ma deuxième question: Bien que rien ne soit adopté, je m'étais laisser dire qu'il y avait quand même des pouvoirs dans la loi qui existaient et qui étaient à la disposition de la ministre pour accorder des dérogations pour faciliter dans certains cas la possibilité pour que les élèves ne se retrouvent pas devant des culs-de-sac. Est-ce que, de votre côté, vous n'avez pas des pouvoirs qui vous permettent d'accorder des dérogations pour éviter que... Je n'ai pas le cas frais en mémoire, mais il y a eu des cas où des dérogations ont été demandées pour pouvoir leur faciliter, si jamais le jeune n'a pas les...

Mme Marois: Je donne régulièrement des dérogations, des jeunes qui n'auraient pas l'âge et qui s'inscriraient dans un programme d'insertion sociale...

M. Ouimet: Pas au niveau de l'âge, mais...

Mme Marois: ...et professionnelle. Là, ça veut dire qu'ils combinent une formation générale et une formation professionnelle de métier. Mais ça ne mène pas, je ne sais pas, dans tous les cas... Ça ne mène pas nécessairement au diplôme dans ce cas-là, ça peut mener tout simplement à une attestation.

Mais, oui, il y a des dérogations. Là, pour obtenir la dérogation, on doit faire la démonstration que le jeune a un retard très significatif, qu'il a un problème de handicap ou de mésadaptation socioaffective qui fait qu'il ne réussit vraiment pas à s'intégrer dans un groupe régulier, à suivre le rythme habituel de la classe, etc. Mais, à ce moment-là, il y a des évaluations faites par l'école elle-même, par la commission scolaire, puis on nous demande la possibilité de déroger au régime.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député, avec ce complément...

Mme Marois: Ah oui! Puis on a aussi, dans tous les cas nécessaires, l'accord des parents. C'est ce qui évite le cas de décrochage. Évidemment, ça reste quand même marginal par rapport à ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, avec ce complément d'information, M. le député de Marquette, ça va?

Mme Marois: On le voit, d'ailleurs, je vais vous dire où, Mme la Présidente. Dans le régime pédagogique, le paragraphe 4 de l'annexe nous identifie l'élève qui peut suivre un cheminement particulier de formation en visant l'insertion sociale et professionnelle et à quels critères il doit répondre pour que cette autorisation puisse lui être donnée. Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

Mme Marois: Je pense que l'article 10 a été adopté, Mme la Présidente.


Enseignant (suite)


Autorisation d'enseigner

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 10 a été adopté. Nous en sommes maintenant, Mme la ministre, à l'article 11.

Mme Marois: Alors, l'article 11 de cette loi dit: L'article 23 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «enseigner» par les mots «dispenser le service de l'éducation au préscolaire ou pour enseigner au primaire ou au secondaire»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

«1.1° la personne qui dispense un enseignement dans une entreprise qui satisfait aux conditions déterminées par le ministre en application du règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 111 de la Loi sur l'enseignement privé;»;

3° par le remplacement, à la fin du paragraphe 3°, de «ou de formation délivrée par la commission scolaire en application de l'article 223 ou 246» par «délivrée par la commission scolaire en application de l'article 223 ou 246.1».

Bon. Que signifie toutes ces modifications? Je pense que ça mérite une explication. D'abord, l'article 23 dit: «Pour dispenser le service de l'éducation au préscolaire ou pour enseigner au primaire ou au secondaire...» C'est ça qu'on insère. Auparavant, ça se lisait: «Pour enseigner, une personne doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner...» Alors, on dit: Aussi, dans le cas de l'éducation préscolaire et pour enseigner au primaire et au secondaire, une personne doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner déterminée par règlement du ministère. Alors, on vise essentiellement, par cet article, à clarifier le texte actuel relativement à l'obligation de détenir une autorisation d'enseigner aussi pour l'éducation préscolaire.

Par ailleurs, on ajoute un 1.1° que je vous ai lu tout à l'heure: «la personne qui dispense un enseignement dans une entreprise...» C'est exactement la même réalité qu'on vient d'aborder. On disait: «Est dispensé de cette obligation – alors, là, on commence par donner l'obligation, puis on dit, après ça, qui est dispensé de cette obligation:

«1° l'enseignant à la leçon ou à taux horaire;

Et on ajoute ici: «1.1° la personne qui dispense un enseignement dans une entreprise qui satisfait aux conditions déterminées par le ministre...»

Alors, ça, c'est vraiment la supervision des apprentis. On dit donc, c'est ça: L'implantation du nouveau régime d'apprentissage. Il ne paraît pas raisonnable ni opportun d'exiger des compagnons qui encadreront les apprentis qui détiennent une autorisation d'enseigner. Parce que, là, c'est un apprentissage et une formation aux métiers et non pas la formation générale, on se comprend bien. Imaginons, je ne sais pas, moi, un tourneur de bois. Alors, le compagnon va superviser le jeune pour qu'il apprenne comment calibrer sa pièce, comment utiliser le tour, etc. On va avoir de l'apprentissage dans le domaine du camionnage. C'est un bel exemple, n'est-ce pas? Alors, c'est quelqu'un qui va conduire avec un compagnon qui va lui indiquer comment respecter les règles de la route, comment contrôler un poids lourd. Je pourrais vous donner de longues démonstrations, aimant bien moi-même conduire. Ha, ha, ha! Non, mais c'est un exemple de ce que sera le rôle d'un compagnon. On ne va pas exiger de lui, évidemment, qu'il ait rempli toutes les conditions pour enseigner, avoir été son quatre ans à l'université, stage y compris. Alors, c'est ce que ça veut dire ici spécifiquement.

À l'autre alinéa que nous ajoutons, on dit:

«3° la personne qui dispense un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des régimes pédagogiques, l'obtention de diplôme, certificat ou autre attestation officielle décernés par le ministre ou l'obtention d'une attestation de capacité – "ou de formation" est exclu, donc – délivrée par la commission scolaire en application de l'article 223 ou 246.1.»

Alors, essentiellement ici, c'est de concordance avec les nouveaux articles, soit 223 et 246.1 qui sont édictés aux articles 59 et 80 du projet de loi. C'est: «La commission scolaire peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, élaborer et offrir, en outre des spécialités professionnelles qu'elle est autorisée à organiser, des programmes d'études conduisant à une fonction de travail ou à une profession et pour lesquels elle peut délivrer une attestation de capacité.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut les prendre un...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député, un paragraphe à la fois, oui.

M. Ouimet: Un paragraphe à la fois.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Alors, voilà. Je pense que ça donne bien, quand même, les explications. On peut revenir maintenant, parce que ça reste quand même assez technique.

La Présidente (Mme Blackburn): Du moment où on s'entend tout de suite que ce n'est pas 20 minutes par paragraphe chaque fois, un amendement. Alors, vous n'avez pas de problème?

M. Ouimet: Non, je ne pense pas qu'il y ait d'abus de ce côté-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Non, non, c'est tout simplement pour établir les règles avant.

M. Ouimet: Pour le premier paragraphe...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...ça implique quoi, lorsqu'on dit de modifier le mot «enseigner» par les mots «dispenser le service de l'éducation», «dispenser le service de»?

Mme Marois: Alors, c'est que l'éducation préscolaire...

M. Ouimet: Oui, mis à part ça.

Mme Marois: ...n'est pas de l'enseignement au sens formel, même si on y fait de l'éducation. C'est bien ça. Et là il faudrait aller à l'étymologie de nos mots et à leur sens. Mais il reste que l'éducation préscolaire n'est pas un enseignement au sens où on va vérifier les contenus qui vont avoir été acquis par les enfants à l'aide d'examens, ce n'est pas un enseignement au sens où on va formellement apprendre des choses qui vont se vérifier, etc., et ce n'est pas obligatoire. Alors, voilà. Mais, par ailleurs, on garde le terme «enseigner» au primaire et au secondaire. On se comprend bien.

M. Ouimet: Mais l'éducation préscolaire existait avant l'amendement que vous déposez. Pourquoi, soudainement?

Mme Marois: Oui. Essentiellement pour pouvoir justement le préciser et clarifier le texte. C'est tout. Mais on sait que ça existait. Cependant, il semble que ça ait amené des gens à conclure que l'éducation préscolaire était de la scolarisation. Vous souvenez le petit débat qu'il y a eu l'année passée. Alors, là, avec ça, je pense que ça vient préciser les choses, et surtout que c'est non obligatoire.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que je me trompe si je dis que ça vient...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Et puis en même temps, attention, par ailleurs, ça comporte plus que ça, parce que ça nous amène à exiger de ces personnes qui dispensent ce service d'éducation préscolaire qu'ils soient titulaires d'une autorisation d'enseigner. Alors, c'est quand même... Comme me le souligne ma sous-ministre, c'est de le rendre explicite; ça ne l'était pas. C'est ce que fait le premier alinéa.

(16 h 30)

M. Ouimet: Oui. Avant, est-ce que ça obligeait également les personnes qui agissaient au niveau de l'éducation préscolaire à être titulaires d'une autorisation?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Sans exception.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que les brevets et certificats étaient émis de toute façon pour l'éducation préscolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça va pour le premier paragraphe, M. le député?

M. Ouimet: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Le second.

Mme Marois: Alors, je pense que c'est très explicite, là. Je donnais comme exemple mon camionneur compagnon, le tourneur compagnon, tous les métiers finalement qui peuvent être sous supervision pour leur apprentissage, on ne va pas demander à ces gens...

La Présidente (Mme Blackburn): De faire du compagnonnage.

Mme Marois: C'est ça. Faut se donner un peu d'espace pour faire ça, hein, parce que sans ça on n'y arrivera jamais, et c'est ce qu'on permet ici.

M. Ouimet: Ça change quoi par rapport à la réalité actuelle?

Mme Marois: Par rapport à la réalité actuelle, c'est que ça le permet, sinon on pourrait dire: On ne qualifie pas ou on ne reconnaît pas la formation prise par le moyen de l'apprentissage du métier, parce que légalement ce n'était pas supervisé, par exemple, par un professeur ayant un diplôme ou une autorisation de la ministre pour le faire. Mais, par ailleurs, ça oblige les compagnons à répondre à un certain nombre d'exigences. D'ailleurs, on le sait, on a bâti des kits, comme on dit entre nous – on le mettrait entre guillemets – on a bâti des outils pour les compagnons avec l'ex-Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, maintenant la Commission des partenaires pour l'emploi. C'est avec elle qu'on travaille cela, évidemment, c'est avec elle qu'on met ça en opération et en oeuvre.

M. Ouimet: Donc, ça oblige ces personnes-là à avoir une formation reconnue en vertu de la Loi sur l'enseignement privé qui n'existait pas.

Mme Marois: En fait, il y a des exigences qui peuvent être identifiées, il y a des conditions qui doivent être respectées, mais là elles sont évidemment propres à chacun des métiers concernés. Il peut y avoir quelques exigences générales, par ailleurs. Je ne sais pas si on a des exemples ici.

M. Ouimet: Peut-être quelques exemples, si c'était possible, juste pour faciliter ma compréhension.

Mme Marois: C'est ça. On pourrait dire, par exemple: Que la personne ait x années d'expérience dans la pratique du métier. Ça, ça pourrait être une exigence. Dans certains cas, il y a des cartes de compétence qui sont exigées: Qu'elle ait toutes les cartes de compétence utiles. Alors, ça peut être le genre d'exigences qui vont être demandées.

M. Ouimet: Dans le fond, c'est ça, c'est pour permettre qu'il y ait des gens autorisés à dispenser de l'enseignement sans que les personnes soient titulaires d'un permis d'autorisation.

Mme Marois: C'est ça. Et c'est un enseignement pratique, on se comprend. C'est, dans le fond, la pratique du métier.

M. Ouimet: Formation en entreprise.

Mme Marois: Voilà.

M. Ouimet: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça va? Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Ouimet: Il y avait le 3°.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, le 3°.

Mme Marois: Oui. Là, on dit: Si la personne qui dispense un enseignement...

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Essentiellement, c'est une concordance avec les nouveaux articles 223 et 246.1, parce qu'on ne change rien. C'était déjà indiqué ici, là. Avant, c'était «l'obtention d'une attestation de capacité [...] délivrée par la commission scolaire en application»... C'était, ici, «ou de formation délivrée par la commission scolaire». C'est ça. Alors, aussitôt qu'on dit: La personne dispense un enseignement qui n'a pas pour objet...

M. Ouimet: Là, c'est parce que les articles ont changé? C'est ça?

Mme Marois: C'est ça, essentiellement, parce que ces articles-là ont changé puis qu'il faut s'y référer maintenant selon la formule qui est ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article...

Mme Marois: L'article 11, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va bien? L'article 11 est adopté? Adopté. L'article 12.

Mme Marois: L'article 12 nous dit que l'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «enseigner» par les mots «dispenser le service de l'éducation préscolaire – bien, ça, c'est de la pure concordance – ou pour enseigner au primaire ou au secondaire».

On dit: «Le ministre peut dans une situation exceptionnelle, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, autoriser une commission scolaire à engager – alors, là, ça, c'était l'article précédent – pour enseigner...» Puis là, nous, on remet ici le bout de phrase qu'on a modifié dans l'article précédent, donc c'est de la concordance par rapport à l'article 23 qui a été modifié par l'article 11.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 13, vous avez un papillon, Mme la ministre?

M. Ouimet: Là, il y en a plusieurs.

Mme Marois: Donc, ça va, 12 est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 12 est adopté? Oui?

M. Ouimet: Oui, adopté.


École


Constitution

Mme Marois: À l'article 13, il y a un papillon, c'est fort possible. Oui. Ah oui, ça, c'est important, même que c'est majeur. On insère, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 36, proposé par l'article 13 du projet de loi, et après le mot «mission», les mots «, dans le respect du principe de l'égalité des chances,».

Alors, je pense que c'est bien placé pour bien dire que ça entre dans la mission de l'école. Je pense qu'on avait eu des commentaires sur ça et, moi, j'étais très sensible à cette possibilité d'introduire le tout dans la loi. On va lire, donc, dorénavant ceci: «Elle a pour mission...» Et là c'est l'école. «L'école est un établissement d'enseignement» dispensé, etc.

«Elle a pour mission d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire dans le respect du principe de l'égalité des chances.» Ah oui, c'est vrai, c'est même mieux que ça. Oui. Bon, voilà. On se l'était dit. «Elle a pour mission, dans le respect du principe de l'égalité des chances, d'instruire...» Alors donc, c'est encore plus globalisant. Vraiment, là, ça vient, si on veut, donner l'esprit et la philosophie du projet de loi sur lequel nous travaillons.

M. Ouimet: Peut-être que la question s'adresse davantage à Me Fortin. Dans l'interprétation qui pourrait découler de ce nouvel article 36, si on prend juste au niveau de l'amendement suggéré au niveau du principe de l'égalité des chances, avec lequel principe nous sommes en accord, par exemple, quel est l'impact de cela, quelle est la force de ce principe-là, quel rôle ça peut jouer dans la jurisprudence, dans les décisions des commissions scolaires, dans les droits que ça va conférer aux parents?

Mme Marois: En fait, je pense que c'est au fur et à mesure de sa pratique et de sa mise en oeuvre qu'on pourra voir la signification et la portée de cela. Mais c'est évident que, en l'introduisant, ce qu'on signifie, c'est qu'il faudra s'inspirer toujours, dans les gestes que l'on posera, du principe lui-même qui est de favoriser et d'appuyer l'égalité des chances. Et c'est quoi, l'égalité des chances? C'est de dire: L'un a besoin d'un peu plus de moyens pour développer son talent à cause de difficultés; l'autre doit être mieux soutenu. C'est ça, dans le fond.

Quand on dit aux commissions scolaires... Je sais qu'elles ont des objections à ça, mais j'annonce – et je pense que je l'avais déjà dit vendredi – que l'on conservera cela. Quand on dit «partager les ressources de manière équitable», on fait référence aussi à cette responsabilité d'égalité des chances, hein? Si un milieu est plus défavorisé, a plus de problèmes, a plus de décrocheurs, il me semble qu'on doit se préoccuper des plus mal pris.

(16 h 40)

Moi, j'ai eu de longues discussions avec les représentants de l'école privée – je ne sais pas pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente, mais je vais vous le dire quand même – qui se plaignaient parce qu'ils trouvaient qu'on leur avait demandé trop d'efforts, et tout ça, puis, moi, je trouvais que c'était assez équitable, assez juste par rapport à ce qu'on demandait à l'école publique. J'avais beau leur dire: Ce n'est pas parce que je ne trouve pas que vous faites un bon travail, mais souvent justement vous adressez à ceux et à celles qui sont déjà les plus motivés, dont les parents soutiennent de façon plus systématique le cheminement scolaire... Alors, c'est peut-être normal qu'à ce moment-là l'école publique, elle qui a tous ceux qu'elle doit recevoir, des plus petits aux plus mal pris, avec le plus de problèmes, mais ceux aussi qui sont les plus talentueux – mais elle les reçoit tous, elle n'a pas le choix – ait un support un peu plus important. Alors, ici, dans le fond, ce qu'on dit, c'est: L'école ayant pour mission ou ayant pour philosophie et devant s'inspirer du principe de l'égalité des chances, elle doit s'assurer que les jeunes sont traités avec équité, ont accès à une formation adéquate pour leur donner le plus de moyens de devenir des citoyens autonomes, responsables, comme tous les enfants qui fréquentent l'école et la commission scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, M. le député.

M. Ouimet: Lorsqu'on parle d'un principe d'égalité des chances, est-ce qu'on aurait pu renforcir le caractère d'égalité des chances en parlant d'une obligation faite à l'école ou d'un droit conféré à chaque élève d'avoir une égalité de chances? Je veux dire, j'essaie de voir dans quelle mesure le langage utilisé est suffisamment contraignant ou est très souple.

Mme Marois: Bien, nous, on pense qu'il est englobant. Est-ce qu'il est vraiment contraignant? Il pose des exigences, en tout cas, parce que, regardez, on parle de la constitution de l'école et de sa mission et on dit:

«L'école est un établissement d'enseignement destiné à dispenser aux personnes visées à l'article 1 les services éducatifs prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447 et à collaborer au développement social et culturel de la communauté.

«Elle a pour mission, dans le respect du principe de l'égalité des chances, d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire.

«Elle réalise sa mission...»

Donc, c'est vraiment une mission qui devient englobante et ça nous pose des obligations morales, bien sûr.

M. Ouimet: O.K. On est toujours dans le domaine des obligations morales, comme l'article... Je pense que c'était l'article 10, tantôt. On parlait de l'obligation morale de collaborer à la formation de futurs enseignants. C'est contraignant, mais pas plus qu'il le faut. Ça donne une vision au législateur du rôle de l'école, si je comprends bien. Et l'égalité des chances pour les citoyens, bien, ça ne peut pas vraiment dépasser ça?

Mme Marois: Bien, instruire, socialiser et qualifier les élèves, c'est la mission fondamentale de l'école, hein? Ça, c'est la mission fondamentale, puis on dit: Pour accomplir cette mission... Parce que l'école, elle n'a pas, je dirais, comme mission, je ne sais pas, moi, de délivrer des produits physiques, là, hein, et de dire de construire des maisons, de fabriquer des boulons, de soigner des gens; elle a une mission – c'est sa mission fondamentale – et c'est celle d'instruire, de socialiser et de qualifier.

On n'a pas mis l'égalité des chances dans le 300e article de la loi pour dire: Maintenant que vous avez fait tout ce que vous aviez à faire, là, peut-être que vous devriez vous occuper un peu de l'égalité des chances. On dit: La mission première, c'est celle-là et ça doit s'accomplir dans une perspective d'égalité des chances. Et je pense que c'est très englobant à cet égard-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Elle permet l'interprétation des autres dispositions aussi.

Mme Marois: Moi, je pense que oui. Je pense que oui.

M. Ouimet: Bien, ça, j'aimerais entendre peut-être la réponse du juriste. Est-ce qu'elle a le même rôle...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est généralement ça.

M. Ouimet: Non, non, mais si vous le voulez bien, là.

Mme Marois: Bien, disons que le juriste-conseil, la ministre et le député adoptent les lois. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ça, je comprends, là, mais on a besoin d'éclairage aussi. Est-ce que ça a le même rôle qu'un préambule dans une constitution, par exemple? Je ne le penserais pas. Dans quelle mesure est-ce qu'on interprète les dispositions?

Mme Marois: Bien, là, il n'y a pas de préambule dans notre loi, à ce que je ne m'abuse, hein? Ha, ha, ha! Il n'y en a pas, il n'y a pas de préambule dans notre loi et on n'a pas l'habitude de faire des lois avec préambule, c'est assez exceptionnel.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y en a quelques-unes.

Mme Marois: Oui, il y en a quelques-unes, mais c'est vraiment exceptionnel. Ce n'est pas la règle, si on veut.

M. Ouimet: La question que je pose, c'est... Par exemple, l'obligation, elle est faite à l'école. Elle n'est pas nécessairement faite à la commission scolaire, qui a, elle aussi, des obligations et des devoirs. Vous avez choisi de faire en sorte que le principe de l'égalité des chances s'applique au niveau de l'école, mais est-ce que ça s'applique au niveau de la commission scolaire ou au niveau du ministère de l'Éducation, par exemple? Alors, dans quelle mesure est-ce que la commission scolaire a une marge de manoeuvre un peu plus grande que l'école?

Mme Marois: La commission scolaire, d'abord, est obligée à l'équité aussi, hein, vous avez vu.

M. Ouimet: Bien, l'équité au niveau de la répartition des...

Mme Marois: Ça viendra plus loin au niveau de la répartition des ressources. Mais où est-ce que ça se passe, la vie au quotidien, pour un jeune? Où est-ce que ça s'accomplit, la responsabilité? La commission scolaire, elle est un organisme intermédiaire, elle est un organisme évidemment important, etc., mais il reste que c'est au niveau de chaque école que ça se passe. À mon point de vue, c'est plus exigeant de le mettre là que de le mettre à un niveau plus global où évidemment on peut le traduire justement par essentiellement le partage des budgets correctement, parce que la commission scolaire, elle, maintenant, avec son nouveau rôle et ses nouvelles responsabilités, elle doit planifier l'utilisation des ressources, partager les sommes disponibles entre les différentes institutions et s'assurer que les institutions appliquent le curriculum, donc, en ce sens-là, peut même aller jusqu'à évaluer les élèves pour s'assurer que ce curriculum est bien appliqué. Mais, une fois qu'elle a fait ça, là, qui, tous les jours, au quotidien, assume l'enfant handicapé? C'est dans l'école que ça se passe. Qui assume l'enfant en difficulté? C'est dans l'école que ça se passe. Qui a l'obligation de le faire? C'est l'école. Moi, je pense qu'à ce moment-là ça a plus de conséquences de le mettre là que de le mettre au niveau de la commission scolaire.

En tout cas, on a eu une bonne discussion effectivement pour nous assurer qu'ils étaient bien logés dans la loi et qu'on considérait que l'institution avait les moyens. Or, qui fait l'école? Qui détermine le programme? C'est le conseil d'établissement. Et c'est ça qui va permettre qu'on va atteindre l'égalité des chances. L'autre niveau ou l'autre palier donne les ressources pour permettre ça, mais c'est eux qui identifient les besoins parce que c'est comme ça que ça se passe, d'autant plus avec notre loi. Donc, moi, je pense que de le loger là a tout son sens par rapport à ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Prenons le principe de l'égalité des chances dans un contexte où une commission scolaire a des budgets très décentralisés. Chaque école dispose de sa propre marge de manoeuvre pour assurer les pouvoirs qui lui sont confiés en vertu de la loi. Prenons le territoire d'une commission scolaire et l'égalité des chances qui se joue au niveau de l'école, prenons l'exemple du manuel scolaire. Prenons l'exemple d'une école où, par les choix budgétaires qu'elle a faits, chaque élève dans chaque matière a son propre manuel scolaire, alors que, dans une autre matière – des choix qui sont faits au niveau de l'école, qui se défendent, qui sont légitimes – elle a décidé d'investir davantage au niveau de l'informatique pour avoir un ratio encore plus intéressant qu'un ratio, en d'autres termes, national. Comment est-ce que le principe de l'égalité des chances va jouer au niveau de cette école-là si, admettons, dans d'autres écoles de la même commission scolaire les élèves sont mieux outillés au niveau des manuels mais moins bien outillés, par exemple, au niveau de l'informatique? Alors, principe de l'égalité des chances. Est-ce que les chances sont égales pour tous les élèves d'une même commission scolaire si, dans un certain cas, ils ont accès à plus de ressources que d'autres?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne vais pas vous donner d'avis personnel, je dois toujours vous donner un avis ministériel, n'est-ce pas? Ha, ha, ha! Vous savez, dans certaines circonstances, peut-être que des élèves auraient un très grand intérêt à avoir accès à l'utilisation des nouvelles technologies de l'information, et ça remplace dans bien des cas un livre, hein, un bon logiciel de mathématique. Je vais vous dire, j'en ai vu quelques-uns dernièrement puis je trouve ça pas mal intéressant pour apprendre à un jeune à résoudre des problèmes. Et c'est le livre, hein, c'est le nouveau livre scolaire.

M. Ouimet: Ça implique un ordinateur à la maison pour le jeune, hein?

Mme Marois: Bien oui, mais justement c'est le nouveau livre scolaire, et ça, on ne peut pas obliger chaque parent à avoir l'ordinateur, donc il faut que l'école rende disponibles des plages pour que les jeunes puissent venir travailler sur l'ordinateur. Ça, c'est un devoir, moi, je pense, pour les écoles de développer ça et d'aider les professeurs à s'approprier ce matériel-là. Ça va de soi, sinon on va rater notre coup. Mais je vais vous dire que certains logiciels avec lesquels les enfants peuvent travailler, c'est pas mal intéressant pour s'autocorriger, progresser. Il faut qu'ils soient aidés par un professeur. Ça ne se fait pas tout seul, tout ça, là.

Maintenant, écoutez, comment ça se mesure, à ce moment-là, l'égalité des chances? Moi, je le prendrais d'une autre façon. Je ne le prendrais pas par le moyen, je le prendrais par le résultat. Je dis: J'ai ma commission scolaire, il y a 10 écoles sur son territoire – on va simplifier les choses – et, mon point de vue, il y a cette obligation d'équité, pour commencer. Et on le dit autrement aussi, hein? Je ne me souviens pas, dans la loi... On va la retrouver, cette responsabilité qu'a la commission scolaire du partage des ressources. On va trouver l'article.

M. Ouimet: Oui, 240 et quelques.

Mme Marois: J'oublie toujours les numéros.

M. Ouimet: L'article 249.

Mme Marois: J'essaie d'encombrer ma mémoire le moins possible, elle est déjà tellement occupée. Alors, imaginons que, dans nos 10 écoles, on a des résultats assez bons dans huit écoles sur 10 et que le taux de décrochage est assez bas, puis là on dit: Il y a deux écoles, ici, où vraiment... Taux de décrochage haut, problèmes pour finir les études, taux de réussite assez moche, bon, etc. Alors, la commission scolaire a d'abord réparti entre ses écoles ses centres de formation et ses centres d'éducation des adultes de façon équitable et, en tenant compte des inégalités sociales et économiques et des besoins exprimés par les établissements, les subventions de fonctionnement allouées par le ministre. Alors, là, il y a une première répartition de ressources.

(16 h 50)

Après ça, d'abord l'école elle-même, comme elle a cette obligation d'égalité des chances, elle va devoir présenter sa demande et identifier... Pour respecter sa mission d'égalité des chances, elle dit: Chez moi, j'ai tel problème, tel problème, tel problème et, si je veux que mes jeunes réussissent, ça me prend telles ressources, telles ressources, telles ressources. Par la suite, elle doit organiser et, je dirais, ordonner ses priorités de telle sorte que, dans sa mission d'instruire, de socialiser, de qualifier, elle respecte sa mission d'égalité des chances. Et là, s'il faut... Bien, on va reprendre mon exemple de logiciels pour les mathématiques. Elle pourrait, dans ce cas-là, se dire: Si, moi, j'ai un programme de nouvelles technologies des communications et de l'information qui me permet de rendre disponible du matériel qui va permettre à des jeunes de se rattraper, qui va les stimuler, qui va leur donner le goût d'apprendre puis de corriger leurs difficultés, bien, je trouve qu'à ce moment-là c'est le choix qu'elle va devoir faire pour s'assurer que ceux-là vont être plus aidés et mieux soutenus. Ça va être son programme d'égalité des chances, hein? Alors, je le prends donc, moi, par le bout des résultats parce que je pense que c'est ce qui mesure si on atteint ou pas le moyen...

Je ne veux pas rouvrir le débat, nous l'avons eu assez longuement et nous l'aurons encore, je n'ai aucun doute là-dessus. De toute façon, on va essayer de régler correctement ce problème-là des manuels scolaires. Mais il y a une obligation, ils devront répondre à l'obligation qui est faite d'avoir des manuels scolaires. On a même corrigé la loi pour ce faire. Mais, vous savez, il y a des écoles où peut-être ils n'ont pas tellement de manuels scolaires puis ils réussissent pareil très, très, très bien. Alors, là, ce n'est pas la recette magique non plus, mais je ne dis pas que ça nous enlève l'obligation. On se comprend, là, faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit. Alors, c'est là que, moi, je crois pertinent et juste de l'introduire, étant entendu que c'est encadré quand même aussi par d'autres règles.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: ...par rapport à des disparités au niveau des ressources qui existent d'une école à l'autre au sein d'une même commission scolaire, principe d'égalité des chances. On a juste regardé un volet, là, on a parlé de matériel didactique. Mais, si on parle d'équipement, si on parle de gymnases, si on parle de services professionnels pour élèves ayant des difficultés d'adaptation, d'apprentissage de tous les ordres...

Mme Marois: Alors, regardez bien. Concrètement, ça veut dire ceci.

M. Ouimet: Et l'égalité des chances, ça veut dire quoi quand, dans...

Mme Marois: Concrètement, ça veut dire ceci: l'école a la mission d'instruire, de socialiser et de qualifier et elle doit le faire dans le respect du principe de l'égalité des chances. Alors, pour assurer ça, elle va identifier ce qu'elle doit faire parce que c'est elle qui propose, c'est elle qui dispose, c'est elle qui agit, c'est elle qui concrètement fait l'école. Elle va donc identifier ses besoins et les soumettre à la commission scolaire pour atteindre cet objectif-là.

C'est sûr que, indirectement, la commission scolaire, d'abord de par l'obligation qui lui est faite quant au partage des ressources et pour respecter cet objectif qu'a l'école de par son rôle stratégique, elle devra partager les ressources pour tenir compte de la mission d'égalité des chances. Et là ce que ça peut vouloir dire, à mon point de vue, c'est qu'elle devra d'abord établir des critères de partage des ressources et rendre publics, en plus, ces critères-là, ce qui est quand même assez important, hein? Elle devra dire pourquoi, pour que l'école assure sa mission d'instruire, de socialiser, de qualifier dans le principe de l'égalité des chances, elle allouera telles ou telles ressources à telle école qui aura des ressources supplémentaires plutôt qu'à telle autre.

Par ailleurs, au quotidien, je le répète, cette responsabilité-là, elle incombe à là où cela se passe, parce qu'on a déjà, de toute façon, d'autres règles pour ce qui est de l'allocation des ressources.

M. Ouimet: Mais est-ce qu'on peut reconnaître qu'il va y avoir des disparités entre plusieurs écoles d'une même commission scolaire, à tous égards, si on veut permettre une plus grande marge de manoeuvre au niveau du conseil d'établissement pour donner une couleur locale, pour permettre l'adaptation et l'enrichissement des différents programmes d'études locaux? Chaque conseil d'établissement va avoir sa priorité, son intérêt partagés collectivement par les acteurs au niveau de l'école, donc on peut reconnaître qu'il peut y avoir disparité au niveau de chacune des écoles, mais, à la fois qu'il y a disparité entre chacune des écoles, qu'il peut y avoir également des ressources différentes.

Et prenons pour acquis ce que je pense: chacune des écoles et chaque conseil d'établissement vont s'assurer d'en demander le maximum à la commission scolaire. C'est toujours le cas, on en demande le maximum à la commission scolaire – c'est toujours le cas – puis par la suite on attend voir ce que la commission scolaire est en mesure de nous distribuer.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous utilisez les mots «il y aura des disparités».

M. Ouimet: Des différences.

Mme Marois: Moi, je pense que justement c'est d'essayer d'éviter qu'il y ait des disparités, hein?

M. Ouimet: Des distinctions.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est parce que, là, je cherchais... À «disparité», on dit: «Absence d'accord, d'harmonie entre les éléments.» Bon, ça, ça va. «Disparité» par rapport à «parité». Moi, je pense que la commission scolaire a comme responsabilité de s'assurer que ces disparités disparaissent, justement, par le fait qu'elle donne à certaines écoles plus qu'à d'autres, et c'est là que, je dirais, les deux obligations sont faites, d'une part par la mission de l'école et, par ailleurs, par la commission scolaire qui, elle, a l'obligation de répartir les ressources équitablement et en tenant compte de la situation économique des écoles dans lesquelles se trouvent les jeunes. Donc, il y a comme deux balises. Il y en a une plus majeure, qui est celle de l'école, mais, au point de vue de l'égalité des chances, si on la met au niveau de ce qui est la mission fondamentale...

Parce que c'est quand même assez étonnant, hein? Vous savez que, dans la loi, il n'y a personne qui avait dit à quoi ça servait, l'école. Ha, ha, ha! Moi, j'ai été étonnée. Mais on s'est dit que c'était important de l'introduire. Et, comme c'est là que ça se passe, on croit que, en y introduisant aussi le principe de l'égalité des chances, ça vient, je dirais, déterminer en partie, bien sûr, les gestes qui se poseront par l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Mais la notion d'égalité des chances, elle a été interprétée par les commissions scolaires. Qui interprète, en fonction de la répartition des ressources, le principe de l'égalité des chances?

Mme Marois: Bon, d'abord, l'égalité des chances, là, pour moi, ce n'est pas nécessairement seulement les ressources.

M. Ouimet: Ça passe entre autres par ça.

Mme Marois: Ça passe en partie par ça, mais l'égalité des chances, ça peut justement vouloir dire des projets spéciaux dans certaines écoles par de la pédagogie différenciée, hein, parce qu'il y a un enfant ou un groupe d'enfants à qui la pédagogie conventionnelle, habituellement, qui convient à peu près à tous les enfants, en général, ne convient pas. Alors, là, l'égalité des chances, c'est de choisir la meilleure pédagogie pour ces jeunes-là, et ça, je veux dire, ça ne coûte pas plus ou moins cher; de toute façon, on enseigne. Mais on choisit une façon de faire qui va répondre mieux à ces jeunes-là, et ça, à mon point de vue, c'est de l'égalité des chances.

(17 heures)

Puis c'est de l'égalité des chances aussi de permettre à des jeunes qui sont un peu plus talentueux – ça va jusque-là aussi, hein – de voir leurs talents mis en valeur. Par ailleurs, le jeune qui est handicapé, qui a des difficultés, bien, qu'il soit mieux soutenu, c'est aussi de favoriser l'égalité des chances. Ce qu'on veut dire, dans le fond, c'est qu'on essaie de dire: Est-ce qu'on ne peut pas mettre tous les jeunes sur la même ligne de départ, faire en sorte qu'ils aient accès aux mêmes types de moyens – aux mêmes types, j'ai bien dit, pas nécessairement aux mêmes moyens – pour que, tout au long du parcours, si l'un prend un peu plus de temps, on le soutienne pour qu'il réussisse quand même à aller au bout du parcours? S'il y en a un qui va un peu plus vite, qu'on le soutienne aussi pour qu'il aille au bout du parcours dans un moindre temps qui lui est nécessaire; pour l'autre qui a un handicap lourd, c'est dire: Qu'il aille au maximum de son potentiel. C'est ça, l'égalité des chances. L'égalité des chances ne veut pas dire la parfaite égalité entre les personnes. On sait, de toute façon, que les talents ne sont pas distribués également. On aimerait mieux que ce ne soit pas ça, là, mais c'est ça. Et puis les chances de stimulation ne sont pas non plus réparties également; ce serait tellement mieux, mais on n'est pas dans un monde parfait, ça a l'air.

M. Ouimet: ...vouloir dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Nous en sommes toujours sur la proposition d'amendement de la ministre.

M. Ouimet: Parce que ça peut vouloir dire beaucoup de choses, le principe de l'égalité des chances, selon qui regarde...

Mme Marois: Oui. Moi, je pense que ça a des conséquences.

M. Ouimet: Ça s'applique à qui? Est-ce que ça s'applique à la commission scolaire, à l'école, à l'élève individuel? Est-ce que ça s'applique au ministère?

Mme Marois: Bon. Relisons...

M. Ouimet: C'est un principe, là. On demande de respecter un principe, mais qui doit respecter le principe?

Mme Marois: L'école.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est l'école qui est...

M. Ouimet: Juste l'école ou la commission scolaire?

Mme Marois: L'école. «Elle a pour mission – attention, on parle de l'école, dans le respect du principe de l'égalité des chances – d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire.

«Elle réalise sa mission dans le cadre d'un projet éducatif élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du directeur de l'école, des enseignants, des autres membres du personnel de l'école, des représentants de la communauté et de la commission scolaire.» N'est-ce pas? Elle a à faire ça, là, à réaliser sa mission avec cette collaboration de l'ensemble des personnes.

La commission scolaire, elle, elle doit s'assurer que l'école accomplit sa mission. Et, pour accomplir sa mission, elle doit le faire dans le principe de l'égalité des chances. Alors, il y a un renvoi de l'un à l'autre qui donne une teneur et qui donne un sens à l'introduction, ici, de la notion d'égalité des chances. L'école, comme je dis, elle ne peut pas faire autre chose que d'instruire, socialiser, qualifier. Puis elle doit le faire dans une philosophie globale, dans un esprit et en vertu d'un principe. Et, comme sa mission pour la faire, pour l'accomplir et pour l'assumer, elle est supportée par les ressources que lui alloue la commission scolaire, la commission scolaire doit tenir compte du principe lorsqu'elle alloue les ressources. Non seulement ça, mais, je dirais, on a la ceinture et les bretelles, parce que plus loin on s'assure que la commission scolaire va avoir des guides pour ce faire qui vont être basés sur cette notion d'équité puis d'évaluation de la situation socioéconomique des élèves par rapport auxquels s'accomplit la mission de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Deux ou trois petites choses.

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste cinq minutes.

M. Ouimet: Deux ou trois petites choses. Mais quand même, là, c'est un principe important...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur l'amendement.

M. Ouimet: ...il faut voir jusqu'où ça va. Dans une même école, deux niveaux différents dans une même école secondaire... Par exemple, prenons une école qui offre du secondaire I au secondaire V. Les élèves en mathématique, secondaire III, ont leur manuel scolaire, mais les élèves en secondaire IV, toujours pour le même cours de mathématique, n'ont pas leur manuel scolaire. Quelle est l'implication du principe de l'égalité des chances par rapport aux élèves dans une même école? Qui est-ce qui doit voir à égaliser les chances, si vous me permettez, au niveau d'une même école? Je fais abstraction de la commission scolaire. Je prends pour acquis que la commission scolaire a distribué toute son enveloppe d'activités éducatives à l'école, mais qu'à un moment donné il y a eu des choix qui été faits au niveau du conseil d'établissement de l'école et malheureusement, comme ça se passe dans trop d'écoles au Québec, il y a certains niveaux qui ont leurs manuels, d'autres niveaux qui n'ont pas leurs manuels. Et c'est une situation tout à fait réelle. Ça, c'est une première question.

Une deuxième question: On évalue l'égalité des chances en fonction de quelle clientèle? D'un bassin au niveau d'un même quartier scolaire? Est-ce qu'on l'évalue en fonction de la clientèle déclarée au 30 septembre de l'année? Ça peut vouloir dire beaucoup de choses, l'égalité des chances, comme ça peut vouloir ne rien dire.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, un, on a mis – là je ne veux pas blaguer inutilement, puis je prends ça très au sérieux – dans la loi une obligation pour les écoles d'avoir des manuels scolaires de base et puis pour les cours à option.

M. Ouimet: Puis ce n'est pas respecté.

Mme Marois: Bon. Alors, là... Mais on l'a introduit dans la loi puis on a dit qu'on allait s'assurer que ce soit...

M. Ouimet: Les sommes sont distribuées annuellement puis ce n'est pas respecté.

Mme Marois: Par ailleurs, je vous dirais... Effectivement, j'entendais une de mes collègues qui disait: C'est un faux problème, parce que souvent, dans une même école, s'il y en a des manuels scolaires, il y en a généralement pour l'ensemble des jeunes...

M. Ouimet: Oh non, non, non.

Mme Marois: ...parce que c'est un choix qu'a fait l'école. Bon.

M. Ouimet: On regardera les formulaires un par un.

Mme Marois: Maintenant, l'école, elle exerce sa mission par rapport aux enfants qui la fréquentent. On a balisé, là, puis on va le rebaliser encore. On les a vus déjà, ces articles-là, en partie, où est la proximité, on l'a revu, et les critères d'inscription. On a balisé les critères pour l'inscription à l'école. On a dit, en priorité, que l'enfant du quartier ne soit jamais exclu à cause d'un projet particulier. Bon. Alors, on a balisé ça. Donc, bon an, mal an – puis là je pense que le député a sûrement de l'expérience dans le milieu scolaire pour savoir ça – les clientèles scolaires évoluent mais ne se modifient pas radicalement d'un coup, à moins qu'il y ait un geste volontaire de posé par un commission scolaire qui va, dans un cas précis, changer des élèves en masse d'une école vers une autre et réorganiser ses services scolaires. Ça, on l'a vu puis on le voit dans les commissions scolaires aussi, à cause des bassins, et tout.

M. Ouimet: La Côte-des-Neiges, ça a changé assez rapidement, la ministre s'en souviendra. Côte-des-Neiges.

Mme Marois: Effectivement, par ailleurs, la commission scolaire, c'est année après année qu'elle alloue ses budgets aux écoles. Elle le fait à partir de la connaissance qu'elle a des enfants inscrits. Puis ils doivent s'inscrire généralement au mois de mars, enfin au printemps. Donc, elle a une bonne connaissance, et les budgets vont s'allouer – et c'est toujours ça notre problème d'ailleurs, année financière, année scolaire, puis les bascules, et tout le reste, qui nous causent difficulté – pour l'école pour septembre. Alors, elle sait déjà qui seront les enfants. Est-ce qu'ils auront changé comme configuration en termes de réalité socioéconomique par rapport à ce qu'on avait déjà? Qui seront-ils? Et les formulaires d'inscription habituellement donnent assez de renseignements pour savoir. On sait de quel coin ils viennent, etc. Là, il y a l'obligation pour la commission scolaire d'allouer les ressources en fonction de cette question d'égalité des chances.

Alors, il me semble que, lorsqu'on a fait le tour de toute la question, on a des réponses qui s'appliquent assez facilement. A-t-on toujours les ressources et les moyens de nos philosophies, de nos perspectives? Là, c'est notre travail et c'est notre responsabilité. En ce sens, la question, que ce soit des manuels scolaires ou de l'équipement ou de l'accès à du personnel spécialisé dans des cas particuliers, ça reste effectivement une responsabilité qui nous incombe à tous et à toutes qui sommes préoccupés de l'éducation et qui prenons des décisions à cet égard-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vais céder la parole aussi à mon collègue. Donc, le principe de l'égalité des chances, la ministre disait, s'applique aux élèves qui fréquentent l'école. C'est ça?

Mme Marois: Oui. Mais ils fréquentent l'école, l'école qui est sous la responsabilité de la commission scolaire. Alors, c'est bien sûr qu'on ne peut pas faire abstraction du fait que, cette école, elle va recevoir ses ressources de la commission scolaire qui doit respecter la mission et l'esprit dans lequel elle applique cette mission, elle assume cette mission.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Une dernière question. Puis les élèves qui sont dans le quartier mais qui ne fréquentent pas nécessairement cette école-là?

Mme Marois: Bien, ils en fréquentent une autre de toute façon et qui a toujours cette même mission et cette même philosophie; elle doit respecter toujours ce même principe. En fait, c'est que tous les enfants...

M. Ouimet: Mais qui a un conseil d'établissement différent, qui pourrait prendre des décisions différentes pour donner une couleur différente à leur école.

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début de la question.

M. Ouimet: Oui. Ce que j'ai dit, c'est que... Prenons un milieu où il y a une forte croissance démographique, là, et où il y a plusieurs écoles à proximité. Vous dites que l'égalité des chances s'applique au niveau des enfants qui fréquentent une école x. Prenons le principe de l'égalité des chances, là, imposé au niveau d'un quartier scolaire, par exemple, où il y aurait, je ne sais pas, moi, quatre écoles primaires et où chaque conseil d'établissement, avec le projet de loi n° 180, va pouvoir donner une couleur locale à son projet éducatif. Comment ça se joue là? Ça ne m'apparaît pas être des choix...

Mme Marois: Mais une couleur locale ne veut pas dire qu'il n'y aura pas l'égalité des chances.

M. Ouimet: Non, non, mais des choix de ressources. Il y a des choix de ressources financières qui sont affectés, ressources matérielles, ressources humaines, et qui font en sorte que le projet éducatif de l'école est très différent d'une école primaire à l'autre.

(17 h 10)

Mme Marois: Oui. Par exemple, l'égalité des chances dans une petite école... Je suis allée la semaine dernière à Édouard VII, une petite école qui reçoit des enfants de 54 nationalités différentes. Son principe, elle, de l'égalité des chances, ça va l'obliger vraiment à travailler très, très fort pour faire en sorte que ces jeunes s'intègrent à la société québécoise, s'approprient la connaissance de la langue, que les parents soient accompagnés dans cette démarche-là, parce que souvent ils sont de première génération, ont de la difficulté à suivre leurs enfants. Bien sûr, ça va être propre à ce quartier-là, avec des exigences tout à fait particulières, et ça va être la responsabilité de l'école. Et la commission scolaire, sachant cela objectivement – ce n'est pas savoir parce qu'elle a regardé tout d'un coup que c'était comme ça que ça se passait, mais objectivement, avec des données – évidemment, va devoir allouer les ressources en conséquence. Et le premier alinéa de 108, attendez: «La commission scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi.»

M. Ouimet: Oui, oui. On voit ce que ça donne au niveau des manuels scolaires. On peut avoir de belles dispositions dans un projet de loi. On les a déjà dans une loi existante et on voit ce que ça donne. Si on est pour parler de services éducatifs, même professionnels, on peut voir ce que ça donne aussi. Il y a des disparités d'une école à une autre. Est-ce que chaque école...

Mme Marois: Mais, il n'y a pas... Attention, par exemple. Là, c'est important.

M. Ouimet: Est-ce que chaque école... Je vais juste terminer ma pensée.

Mme Marois: De toute façon, le temps est terminé pour mon collègue. Je ne veux pas le brimer dans ses droits, mais il a beaucoup exercé son droit.

M. Ouimet: C'est un principe important quand même. On veut aller au fond voir ce que ça veut dire pour la ministre. Moi, je ne sais pas si ce que ça veut dire pour la ministre veut dire la même chose pour le député que j'ai face à moi ou pour un citoyen qui éventuellement va évoquer l'article 36 devant les tribunaux pour dire que le principe de l'égalité des chances n'est pas respecté à l'égard de ses enfants. Que va répondre la commission scolaire devant un tribunal qui dirait oui, tout à fait? Ça veut dire quoi, le principe de l'égalité des chances?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee...

Mme Marois: Je voulais juste... J'ai un collègue, là, qui veut intervenir puis, moi aussi, je voudrais intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, je pense que, pour respecter l'alternance, ça va être le député de...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Quelques mots sur l'égalité des chances.

La Présidente (Mme Blackburn): ...Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Écoutez, vous avez au deuxième paragraphe: «Elle a pour mission d'instruire, de socialiser...» On pourrait faire la même démarche au niveau du mot socialiser. Socialiser, ça veut dire quoi? On peut en parler pendant une heure. Socialiser. Écoutez, je pense que le mot le dit. On dit: Dans le respect du principe de l'égalité des chances. C'est un principe.

Mme Marois: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est un principe de base. Il faut tendre vers l'égalité des chances. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va l'avoir demain matin, l'égalité des chances, mais on essaie de tendre vers l'égalité des chances. Puis pourquoi pas?

Mme Marois: On prend tous les moyens pour y arriver.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est ça, par tous les moyens possibles dont nous disposons. Ce que je disais au début, on pourrait faire les mêmes remarques ou le même... passer autant de temps sur le mot socialiser. C'est quoi, socialiser? Comment on fait ça? Comment on réalise la socialisation d'un enfant qui arrive à l'école? Puis là on peut passer la journée là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, il semble qu'on a un débat qui est, dans un sens, négatif. Quand on a fait la grande étude, et dans laquelle vous avez présidé, l'été dernier sur le décrochage scolaire, il me semble que les groupes après groupes qui ont comparu devant nous ont fait référence de donner une chance égale aux étudiants et il semble que, à mon avis, dans une société ouverte et démocratique, il y a des facteurs qu'on peut contrôler et des facteurs qu'on ne peut pas contrôler. La ministre parle d'une égalité parfaite. L'égalité parfaite, c'est, à mon avis, les facteurs qu'on contrôle et il y a les facteurs qu'on ne peut pas contrôler. Mais, parmi les facteurs qu'on peut contrôler, c'étaient certainement les manuels scolaires, l'équipement, des professeurs qualifiés. C'est les facteurs de base dans une société qu'on peut contrôler.

Mme Marois: Qu'on peut améliorer.

M. Bergman: Excusez? Et, moi, je ne peux pas comprendre comment on peut avoir un débat sur des facteurs de base tellement élémentaires que ça m'étonne qu'on plaide pour des facteurs qu'un gouvernement peut contrôler. C'est tellement simple. Quand on a étudié le problème du décrochage scolaire, il y avait des questions tellement compliquées que, comme société, on ne peut pas résoudre. Qu'on passe du temps ici pour plaider avec ce gouvernement pour mettre à la disposition de chaque élève des manuels et des équipements, des enseignants qualifiés, je pense que c'est élémentaire dans une société, je ne vois pas comment la ministre peut faire objection pour rendre disponible à chaque étudiant l'équipement nécessaire pour faire ses études.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous attendez la réponse de Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu un long débat sur cette question. On s'est entendu sur l'importance du problème, par exemple, de l'accès aux manuels scolaires, mais je continue de penser... je pense que c'est très important puis il faut résoudre tout cela. Mais vous savez il y a des enfants qui ont accès aux plus beaux manuels, aux livres de la meilleure qualité, qui sont absolument extraordinaires, mais, s'il y a une démotivation pour étudier et qu'ils n'ont pas de stimulation autour d'eux autre que le manuel scolaire, sera-t-il le plus beau, ils vont décrocher.

Puis l'égalité des chances, c'est justement de nous assurer qu'on va lui donner la stimulation nécessaire, qu'on va l'accompagner, ce jeune-là, qu'on va trouver une pédagogie qui lui convienne, qu'on va lui permettre d'aller vers une voie diversifiée qui va mieux répondre à ce qu'il est et à ce qu'il a comme talent. Ça, c'est l'égalité des chances. C'est de faire en sorte que, pour chaque jeune concerné, on adopte et on adapte la solution qui est la plus adéquate, qui correspond le mieux aux besoins de ce jeune-là.

Ce qui serait le contraire de l'égalité des chances, c'est une approche où on ne différencierait pas les ressources, et on dit: Les enfants de ce quartier doivent avoir accès aux mêmes ressources, peu importe que leur situation soit différente les uns des autres, ou dans cette école par rapport à l'autre école.

La notion d'égalité des chances comporte une notion d'égalité au sens strict de l'accès à des ressources, bien sûr, mais à des ressources qui vont se différencier, parce qu'on prend pour acquis que justement il y a des différences de faites entre les enfants et entre les jeunes et leurs besoins. C'est ça, la responsabilité et la mission que nous confions à l'école, qu'elle puisse le faire dans le principe du respect de cette égalité des chances. Donner des chances égales aux jeunes de réussir, ça ne veut pas dire donner des chances identiques, donner des ressources et des moyens identiques à tout le monde. Être identiques et l'égalité des chances, ça ne fonctionne pas.

Parce que ce serait bien plus simple. On dit que des ressources identiques soient disponibles pour tous les enfants. Parfait, c'est terminé. On ferme nos livres, hein? Je me dis, ça, c'est pas mal moins compliqué. Ça, ce n'est pas compliqué. On dit chaque enfant va avoir telle ressource qui va lui être allouée, on ne fait pas de distinction. On ne fait pas de distinction, mais les enfants, eux, ils en vivent des problèmes différents, selon qu'on est dans un milieu qui est moins stimulant, selon qu'on a un talent plus manuel, selon qu'on a un talent plus conceptuel, selon qu'on a mésadaptation ou pas. On le sait, on en a discuté pendant des heures ici. Bien ça, ça veut dire, donc, que l'égalité des chances va obliger et la commission scolaire et l'école, dans son quotidien, à offrir les outils différentiés pour permettre au jeune de cheminer, de devenir un citoyen autonome et responsable qui sera instruit, socialisé et qualifié.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais la ministre a raison. Chaque personne n'a pas l'«incentive», la stimulation que chaque autre personne a. C'est comme les athlètes, en leur donnant un uniforme, ils ne sont pas tous égaux. Mais est-ce qu'on peut croire qu'un jeune joueur de hockey, on peut le laisser aller sur la glace sans un bâton pour jouer au hockey? C'est la même chose. Quand la ministre parle des étudiants, chaque étudiant est différent, certainement, mais comment est-ce qu'on peut commencer à croire qu'un étudiant peut avoir l'«incentive», la stimulation qu'il veut apprendre si on ne lui donne pas les outils, si on le décourage en commençant? S'il n'a pas les manuels, est-ce que la ministre peut croire qu'un étudiant faible peut avoir une «incentive», une stimulation pour apprendre même s'il n'a pas de manuel devant lui pour apprendre? C'est incroyable qu'elle puisse commencer à penser dans cette veine de pensée. Je ne le crois pas.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre, pour fins de mémoire...

Mme Marois: Moi, je suis prête à voter. Je pense qu'on l'a...

La Présidente (Mme Blackburn): ...je voudrais vous dire que ça fait déjà 45 minutes que nous sommes sur...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...l'étude sur l'amendement. Si vous voulez absolument faire votre 20 minutes, on va vous le laisser faire, il n'y a pas de...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le règlement vous le permet. Alors...

M. Ouimet: Mais c'est parce que...

M. Bergman: Mme la Présidente, vous prêtez des intentions...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non.

M. Bergman: ...qu'on veut faire des 20 minutes, mais...

Mme Marois: Non, pas du tout, pas du tout.

La Présidente (Mme Blackburn): Jamais! Je n'oserais pas...

M. Bergman: Excusez.

La Présidente (Mme Blackburn): ...M. le député de D'Arcy-McGee, vous prêter des intentions. Je fais simplement rappeler que, là, il y a une proposition d'amendement à l'article 13, qui introduit l'article 36, en vous rappelant que l'article 13 introduit une centaine d'articles – et un peu plus d'ailleurs – et que l'amendement qui est là, sur la table – au cas où il y a quelqu'un qui écoute la retranscription des débats – est là simplement pour ajouter ce qui a été demandé par plusieurs intervenants en commission parlementaire, qu'on s'assure qu'une des assises des obligations à l'école c'est que sa mission se réalise dans le respect du principe de l'égalité des chances. La parole est à vous. Je vous dis juste que ça fait 45 minutes.

Mme Marois: Moi, je suis prête, cependant, Mme la Présidente... Je pense qu'on a abordé la question sous tous ses angles, on l'a bien éclairé, et je pense que mes collègues d'en face sont d'accord eux-mêmes. D'ailleurs, le député de Marquette avait dit, lorsque la CEQ, je crois, a présenté cette proposition formellement et que j'avais annoncé que, oui, j'avais déjà demandé à mes gens de regarder ça: De toute façon, si la ministre ne le fait pas, je vais le faire.

Alors, j'imagine qu'il est d'accord sur le fond, et on a bien interprété ce qui est là pour être certain de la façon dont on le loge, ce principe, pour être sûr qu'il ait une influence. Nous croyons qu'il en a une. Et, par voie de référence avec ce qu'on expliquait sur les missions de la commission scolaire et des écoles, je pense que ça atteint l'objectif que nous voulions atteindre. Alors, quant à moi, j'ai terminé pas mal le débat.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut faire une définition pour cette commission de son concept et de sa philosophie de l'égalité des chances? C'est quoi, sa vision de qui est responsable d'assurer qu'il y ait égalité des chances? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est les commissions scolaires? Est-ce que c'est les écoles? Est-ce que c'est les parents? Qui a la responsabilité de l'égalité des chances? Et est-ce que la ministre nous dit que chaque élève ne doit pas, dans le cas des manuels scolaires, avoir un manuel scolaire disponible pour étudier?

Mme Marois: Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un avis légal que vous souhaitez, M. le député de D'Arcy-McGee? Me Fortin.

Mme Marois: Non, je pense que...

La Présidente (Mme Blackburn): Non?

Mme Marois: ...ça va, Mme la Présidente, on a bien explicité tout ça longuement; Me Fortin est d'accord avec moi à cet égard, et nous l'avons explicité longuement aussi. Je pense que le député de D'Arcy-McGee pourra revenir à ces explications lorsque ce sera utile et nécessaire de le faire. On a expliqué en long et en large ce que ça signifiait, je pense, assez bien et assez correctement, et pour l'instant je crois que cela suffit, Mme la Présidente. Je suis prête à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Ouimet: Moi, juste un dernier mot.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Un dernier mot, Mme la Présidente. On va introduire un principe important dans la loi, et je pense que la ministre n'avait pas de définition claire en tête de l'égalité des chances. Et ça a évolué au fur et à mesure des questions qu'on a posées. Je ne suis pas sûr que, si je continuais mes questions, je n'aurais pas une nouvelle définition à chaque question que je poserais. Mais on ne sait pas à qui ça s'applique, on ne sait pas de qui ça relève...

Mme Marois: Ah, non, non, non! On le sait, on le sait.

M. Ouimet: ...on ne sait pas qui va faire l'évaluation. Est-ce que c'est l'école, est-ce que c'est la commission scolaire, le ministère? Est-ce que c'est pour les enfants dans une école ou les enfants dans un degré par rapport à un autre degré dans la même école? Est-ce que c'est pour les enfants d'un même quartier? Est-ce qu'à la rigueur, c'est pour les enfants d'une même ville? On n'a pas d'idée claire, on n'a pas de définition. On va appeler un chat un chat. On ne sait pas trop ce que ça veut dire, l'égalité des chances; on a notre propre conception, notre propre définition, mais ça va dépendre qui va l'interpréter à un moment opportun. Est-ce que ça sera la commission scolaire, l'école?

Ça pourrait servir à toutes les sauces. Il y aura autant de définitions de l'égalité des chances qu'il y aura de chances à être défini. Ça veut dire quoi? On parle de quelles chances? On parle d'une chance d'avoir des ressources?

Mme Marois: Est-ce que le député suggère qu'on le retire ou quoi, donc, quand même?

M. Ouimet: Non, la question n'est pas là, Mme la ministre...

Mme Marois: Ah bon, O.K., on est correct.

M. Ouimet: ...mais je pense que, comme ministre, on se doit d'avoir une responsabilité, d'avoir bien balisé le principe de l'égalité des chances. Sinon, on introduit des dispositions ou des mots dans un projet de loi puis on ne sait pas du tout ce que ça veut dire. Alors, à tout le moins, mon rôle...

Mme Marois: Disons que, Mme la Présidente, j'ai pris au moins 20, 25 minutes pour expliquer ce que ça voulait dire en long et en large.

M. Ouimet: Oui, oui, mais... On va relire les transcripts, on va avoir de drôles de définitions.

Mme Marois: Et, effectivement, ce n'est pas un concept... Il y a des concepts plus simples, c'est sûr; celui-là est un concept large et qui est englobant, et je l'ai explicité en ce sens. Et il peut, bien sûr, prêter à interprétation, mais, sur le fond et quant à son objectif, l'égalité des chances, il y a toutes sortes de moyens pour y arriver. Mais je pense qu'on s'entend sur ce que ça veut signifier. Alors, je suis prête, Mme la Présidente, à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que la ministre accepte que l'égalité des chances inclut le fait que chaque élève n'a pas à sa disposition un manuel scolaire? Est-ce que...

Mme Marois: Évidemment, Mme la Présidente, je n'indiquerai pas à notre collègue qu'il doit se souvenir, comme membre de la commission, de tout le débat que nous avons eu au début de l'après-midi, qui a duré... En fait, voyez-vous, nous sommes au troisième article depuis le début de cet après-midi, et il va se souvenir de cette discussion qu'on a eue sur la question des manuels scolaires. Alors, je ne vois pas utile à ce moment-ci de reprendre le tout, à moins qu'on souhaite vraiment éterniser les débats.

M. Ouimet: Mme la Présidente, c'est vrai que le député de D'Arcy-McGee, malheureusement, n'était pas avec nous pour ce débat-là.

Mme Marois: Je ne l'ai pas mentionné, vous avez remarqué.

M. Ouimet: Mais, moi, j'y étais et malheureusement je ne sais pas si, pour la ministre, l'égalité des chances...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous n'avez pas le droit de souligner l'absence... C'est-à-dire nos règles sont faites...

M. Ouimet: J'ai le consentement de mon collègue.

M. Bergman: Non, non, Mme la Présidente, je n'étais pas ici cet après-midi et...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nos règles prévoient qu'on ne souligne pas l'absence d'un collègue tout simplement parce qu'on sait qu'il avait d'autres obligations. Alors, voilà. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce que je voulais ajouter, c'est que, moi, j'étais présent et je ne suis pas sûr de savoir: Est-ce que pour la ministre l'égalité des chances signifie que tous les élèves doivent avoir leur propre manuel de base ou est-ce que l'égalité des chances signifie que les élèves, dans certains cas, l'ont et, dans d'autres cas, ne l'ont pas? Et, si c'est vrai pour les manuels de base, mon collègue faisait référence aux manuels scolaires comme étant un bâton de hockey pour le joueur de hockey ou les patins pour le joueur de hockey sur la glace, que penser de tous les autres services dont les élèves ont besoin pour pouvoir réussir leur formation? Je ne suis pas sûr de la définition de la ministre, à ce moment-ci.

Mme Marois: Mme la Présidente, comment plus? Non seulement nous en avons débattu, mais nous en avons fait une obligation que la commission scolaire rende disponibles des manuels scolaires tant pour les matières de base que pour les matières à option.

M. Ouimet: Ah oui?

Mme Marois: Je ne vois pas pourquoi on refait ce débat-là comme s'il n'avait pas eu lieu, il a eu lieu. J'ai retenu une partie de la proposition de l'amendement que nous avait fait notre collègue de Marquette; je l'ai pris à mon compte parce qu'il aurait voulu que cet amendement soit plus large et je pense que ça allait à l'encontre de l'esprit de la loi qui travaille dans une perspective de décentralisation et de loger là où doivent être logés les pouvoirs. Alors, là, je pense qu'on a bien débattu de la question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Mme la Présidente, j'invoque le principe de la pertinence. Qu'on parle des manuels à ce moment-ci, ce n'est pas le lieu. Elle a pour mission d'instruire et, dans le principe de l'égalité des chances, de socialiser et de qualifier les élèves. Alors, je ne vois pas ce que les manuels font ici. Je comprends que c'est une fixation pour l'opposition, qu'ils croient que ces manuels ne sont pas entre les mains des élèves et des étudiants, ce qui n'est pas le cas.

Mme Marois: Non.

M. Gaulin: Et j'aimerais ça que, au moins, s'ils veulent tenir du temps pour retarder le projet de loi, qu'ils le fassent eux-mêmes et non pas qu'ils le fassent faire à la ministre, parce que ce temps-là échappe à la comptabilité.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau, je dois vous dire que mon interprétation de la pertinence est quand même un peu plus large que celle que vous faites. Si on parle d'égalité des chances et qu'on parle de l'accès aux outils nécessaires, je pense qu'il y a un lien. Pour le reste, je pense qu'on n'a pas le droit – même si je l'ai presque introduit tout à l'heure – de prêter des intentions à des collègues de la commission.

(17 h 30)

Je fais simplement rappeler – vous allez me permettre de le faire – que c'est une demande qui a été répétée à de multiples reprises à l'effet d'introduire, dans cette loi et à cet article particulièrement – la CEQ nous l'a demandé – la reconnaissance de l'égalité des chances dans la mission. Mme Bissonnette aussi. Oui, c'est vrai, je pense que c'est vraiment la première.

Mme Marois: La CEQ, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): La CEQ aussi, mais Mme Bissonnette qui disait que c'était un principe qu'il fallait qu'on introduise dans la loi. Je pense que l'idée fondamentale d'introduire, et à cet endroit, le principe du droit à l'égalité des chances, c'est fondamental. Moi, je pense que personne ne peut dire le contraire. Il est introduit là.

On ne peut pas, par ailleurs – et là ça va être la difficulté qu'on va toujours éprouver tout au long de ce projet de loi – à la fois permettre aux écoles plus d'autonomie, l'obligation de se doter d'un projet pédagogique puis exiger que toutes les écoles soient pareilles.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On ne peut pas défendre le pareil et son contraire. Alors, c'est une des difficultés qu'on va avoir avec ça. J'ai la conviction – et je suis certaine que c'est une conviction qui est partagée, je me permets de le penser, par l'opposition – qu'il y aura beaucoup d'autres points à la loi qui vont mériter effectivement des débats longs. Celui-là étant un principe fondamental reconnu à peu près par tout le monde, je pense que de l'introduire ici et s'assurer par après que dans les autres dispositions de la loi on ne perde pas de vue ce principe lorsqu'on examinera les autres articles de la loi, je me permets, à titre de présidente de cette commission, de penser qu'on ferait un travail plus pertinent.

Vous savez, je le dis ici, là, ce n'est peut-être pas très courant, mais j'estime que le travail d'une commission parlementaire, quelle qu'elle soit, et particulièrement l'éclairage de l'opposition permettent aux projets de loi qui en sortent d'être meilleurs. Ça permet vraiment de bonifier. Moi, j'y crois, à cette démarche-là, mais, je crois, quand elle est faite dans les règles qui nous permettent de passer à travers les articles. Je vous ai dit, ça fait plus de 50 minutes que nous sommes sur juste un amendement?

M. Ouimet: Les autres, on les a passés rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est juste. Mais cet amendement, je pense, fait l'unanimité quasiment au Québec. Alors, j'apprécierais qu'on puisse passer au vote après l'intervention du député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste un petit commentaire en terminant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous en prie.

M. Bergman: Je n'essaie pas de prendre plus de temps que nécessaire, mais, si le député de Taschereau pense que c'est une fixation de l'opposition que chaque élève ait un manuel scolaire dans notre définition de l'égalité des chances, j'accepte que ce soit une fixation que nous ayons. J'accepte que nous ayons une fixation que chaque élève ait une chance égale. Nous croyons fortement, nous, dans l'opposition, que chaque élève doit avoir une chance égale. Pour avoir une chance égale, on a besoin de ressources égales.

Moi, je ne crois pas que les élèves qui n'ont pas de ressources égales aux élèves dans les autres écoles... On sait, dans la vie, quand on n'a pas les ressources, dans n'importe quel domaine de la vie, dans les affaires, dans la recherche, si on n'a pas les ressources, on n'est pas à égalité. J'accepte et je suis fier que nous ayons une fixation pour une égalité pour nos élèves.

Je vous demande à vous, Mme la Présidente, je sais que vous avez passé beaucoup de temps avec nous dans les commissions pour étudier le décrochage scolaire: Comment vous pouvez accepter que les ressources que chaque élève a ne sont pas égales?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, il y a un amendement qui a été introduit à l'article 7 et qui précisément reconnaît le droit à chaque élève d'avoir le manuel scolaire répondant à la matière enseignée – j'essaie de retrouver l'amendement. Donc, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on ait la même vigilance pour les autres articles de manière à s'assurer qu'il y ait effectivement un accès, qu'on reconnaisse le principe de l'égalité des chances.

M. Bergman: Mais comment est-ce qu'on peut être assuré que cette obligation sera respectée s'il n'y a pas de ressources?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, c'est comme quand on introduit un règlement sur la conduite automobile, on peut s'assurer qu'il y en a à peu près 95 % ou 92 % qui le respectent et il y en a 5 % ou 6 % qui ne le respectent pas.

M. Bergman: Mais c'est différent, là!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, à moins que vous ne nous demandiez... Mais là ce n'est pas à moi... Écoutez, je ne veux pas jouer ce rôle-là. J'allais répliquer, je ne réplique pas. Je fais simplement essayer de gérer les débats ici...

M. Bergman: Mais on demande à la ministre: Comment est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Blackburn): ...pour qu'on soit productifs et qu'on puisse bénéficier de votre éclairage.

M. Bergman: Mais la question est adressée, par votre entremise, à la ministre: Comment est-ce qu'on peut avoir...

Mme Marois: Comme nous avons, Mme la Présidente...

M. Ouimet: On va le laisser poser sa question.

La Présidente (Mme Blackburn): On va le laisser terminer. Mme la ministre, on va laisser terminer le député de D'Arcy-McGee.

Mme Marois: Excusez-moi.

M. Bergman: Comment est-ce qu'on peut avoir cette égalité sans les ressources pour les procurer? Et qui va être responsable? Est-ce que ce sont les écoles, les commissions scolaires qui vont...

La Présidente (Mme Blackburn): Là, c'est dans le chapitre des écoles. C'est la constitution de l'école. C'est ce qui vient changer le statut de l'école tel que, d'ailleurs, l'avait demandé la commission de l'éducation au moment où on a travaillé sur la réussite éducative à la suite d'un mandat d'initiative. Alors, c'est l'école qui a cette obligation et c'est la commission scolaire qui a l'obligation de fournir les moyens pour.

Mme Marois: Voilà.

M. Bergman: Mais, si vous ne donnez pas les ressources à...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, moi, j'ai terminé mes explications là-dessus, et tout à l'heure... J'estime qu'on peut vous laisser parler si vous souhaitez parler encore une quinzaine de minutes. C'est votre droit le plus strict.

Mme Marois: Ah oui? Il reste encore autant de temps?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour le M. le député de D'Arcy-McGee, oui.

Mme Marois: Ah oui?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Ça fait au moins 10, 15 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, Mme la ministre. Parce que j'ai un peu parlé, vous avez aussi un peu parlé, et je ne pense pas qu'il a beaucoup plus que deux ou trois minutes de faites.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais je dis: Si c'est ce que vous souhaitez, alors je vous laisse vous exprimer.

Mme Marois: Je vais me taire.

M. Bergman: Ce n'est pas la question, Mme la Présidente, de remplir le temps, de parler pour parler pour remplir les 15 minutes. C'est pour avoir les questions et pour avoir des réponses aux questions que nous avons, pour être assuré qu'il y a vraiment une définition de la vision de la ministre pour l'égalité des chances pour nos étudiants. On demande seulement ça, Mme la Présidente. On ne demande aucune autre chose: une définition de l'égalité des chances et quelles sont les ressources qui vont être disponibles pour être certain qu'il va y avoir cette égalité des chances.

Mme Marois: Alors, comme nous avons longuement répondu à ces questions tout au long de l'après-midi, j'invite notre collègue à revenir à la lecture de notre Journal des débats . Je pense qu'il va trouver là toutes les réponses utiles et pertinentes.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'amendement de la ministre, l'amendement à l'article 13 qui introduit l'article 36 et qui ajoute, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 36 proposé par l'article 13 du projet de loi, et après le mot «mission», les mots «, dans le respect du principe de l'égalité des chances,», est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 36, tel qu'amendé... Parce qu'on va y aller article par article parce que l'article 13 en introduit une centaine. Alors, il est certain qu'on ne vous demandera pas d'adopter l'article 13 sans débat. Alors, on va le faire article par article. Alors, l'article 36 est-il adopté?

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur le sens du mot «instruire», parce que le député de Taschereau disait tantôt qu'on peut instruire des élèves sans les manuels scolaires, si j'ai bien compris. Je ne voudrais pas mal interpréter ses propos, mais il disait que la discussion au niveau des manuels scolaires n'était pas une discussion pertinente par rapport à l'article 36 et aux fins poursuivies par l'école, à savoir que l'école a pour mission, dans le respect du principe de l'égalité des chances, d'instruire. Et on poursuit.

(17 h 40)

Alors, la question que je pose à la ministre, c'est: Pense-t-elle, la ministre de l'Éducation, qu'on peut instruire nos élèves s'il n'y a pas de ressources financières suffisantes, par exemple, pour acheter des manuels scolaires en quantité suffisante pour instruire ces mêmes élèves? Alors, c'est la question. C'était la même question au niveau du principe de l'égalité des chances. Comment pouvons-nous assurer l'égalité des chances de tous les élèves si on n'a pas a priori des ressources financières minimales pour pouvoir les assurer? On ne parle pas de doter les écoles, je ne sais pas, moi, d'équipement supersophistiqué dans une matière donnée; on parle de choses de base fondamentales comme un manuel scolaire. Alors, la question se pose à la ministre de l'Éducation: Comment allons-nous pouvoir instruire et bien instruire ces élèves-là si on n'a pas les outils, là, les plus minimaux?

Mme Marois: Alors, évidemment, Mme la Présidente, comme nous revenons toujours à la même question, nous avons introduit déjà cette obligation, toujours, de la disponibilité du manuel scolaire, mais, au-delà de ça, si on veut faire un débat sur la question des budgets, on peut le faire. C'est vrai que nous avons demandé un effort à nos réseaux de l'éducation, comme on en a demandé à la santé, comme on en a demandé à la culture, comme on en a demandé à la sécurité du revenu, mais, malgré tout cela, le Québec investit encore, au niveau de l'éducation, une somme plus considérable, en termes de PIB, de produit intérieur brut par habitant, qu'on ne le fait ailleurs dans les autres États du monde et dans les autres provinces.

Et ça, j'ai encore eu dernièrement des chiffres sur les sommes affectées à l'enseignement, combien nous coûte un jeune du secondaire. Nous investissons davantage ici pour un jeune de niveau secondaire, année après année, qu'on ne le fait, par exemple, en Ontario. Quand on regarde les résultats des jeunes – et j'ai encore retrouvé ce tableau-là, je suis certaine que je l'ai quelque part, même avec moi, je vais l'apporter au député... Je consultais il y a quelques mois la revue The Economist qui faisait une comparaison quant aux résultats obtenus par différents étudiants à travers le monde. Là, je ne plaide pas pour vous dire qu'on devrait enlever des ressources, qu'il y en a trop, et tout, là, mais j'essaie de voir ce qui se passe puis d'analyser un petit peu notre situation.

Quand je consultais cet article... Je vais sûrement le retrouver. Voilà! C'est un article qui a été publié dans The Economist au mois de mars dernier. Et là on donnait l'exemple des résultats en mathématique et en sciences pour différents États à travers le monde. Disons qu'on en a choisi quand même suffisamment pour être capable de faire des comparaisons intéressantes. On a choisi 41 États. Quand on a fait la comparaison entre ces États et leurs résultats puis qu'on a regardé les ressources qu'ils mettaient en éducation, on s'est rendu compte que c'était à peu près la corrélation inverse, c'est-à-dire que c'était souvent les États qui mettaient le moins de sous qui avaient, par ailleurs, les meilleurs résultats.

Alors, je ne pense pas qu'il s'agit de tirer comme conclusion qu'on doit enlever des ressources puis que moins on va en mettre, mieux ça va être, ce n'est pas ce que je veux dire non plus, mais il reste que, dans les faits, il n'y a pas nécessairement un lien de cause à effet immédiat. Ça veut dire que la réussite, elle est liée à un certain nombre de façons de faire, d'attitudes, de professionnalisme. Elle est reliée, par exemple, au fait que l'on revienne, et c'est ce que l'on fait, là, à l'enseignement des matières essentielles. Quand bien même on amènerait un jeune – je m'excuse d'utiliser cette expression populaire – à s'épivarder dans toutes sortes de matières puis finalement à ne pas se concentrer puis à ne pas mettre l'effort voulu sur l'apprentissage des matières essentielles, on n'atteindra pas les objectifs qu'on se fixe.

On nomme, et c'est la philosophie de toute la société, puis je pense qu'il n'y a personne à blâmer sur ça – je pense qu'il y avait d'ailleurs aussi un article en fin de semaine sur cette question-là – on a un peu, comme dans la société de consommation dans laquelle on vit, où tout est facile, hein, on voit une pub et puis demain matin on peut facilement aller en voyage, on peut facilement s'acheter telle chose... Il n'y a pas de contraintes, il n'y a pas de limites, hein! On a présenté une image de l'école qui était cette espèce de facilité, comme on est devant la télé avec notre petit appareil où on change de poste en pesant sur un bouton, et tout ça se fait un peu dans l'automatisme et assez facilement.

Or, étudier, c'est exigeant, c'est difficile, ça demande de la rigueur, ça demande, oui, de la discipline au plan intellectuel, au plan de l' organisation. Et ça, là, les ressources y font, bien sûr, pour un peu quelque chose, mais il reste que c'est toute une philosophie qui imprègne l'école, une façon de voir, d'organiser, de penser l'école. En ce sens, quand on veut me faire le débat sur les ressources, j'aimerais mieux qu'il y en ait plus. Ce n'est pas tellement facile de faire ce qu'on fait. Je pense que les gens de ma formation politique ne sont pas heureux tous les jours. On ne le fait pas de gaieté de coeur. On essaie de le faire intelligemment, de le faire correctement. On gère l'héritage qu'on nous a laissé. Je ne veux pas ouvrir le débat là-dessus.

Alors, on essaie de le faire correctement, intelligemment, de préserver l'essentiel en éducation comme ailleurs, sauf que, oui, ça demande des rationalisations, ça demande de resserrer un certain nombre de règles financières. Des fois, on est obligé de renoncer à certaines ressources, puis ce n'est pas la bonne solution nécessairement tout le temps, mais on essaie de faire au mieux avec les moyens qu'on a. Mais les moyens qu'on a restent des moyens importants, significatifs, plus importants que ce qu'on fait ailleurs dans des États comparables au nôtre, et là j'oublie tous les pays asiatiques et ailleurs, juste en Amérique du Nord. On fait donc un effort plus considérable par rapport à notre richesse collective que ce qui se fait ailleurs en éducation.

Alors, ça veut dire qu'il faut redresser un peu ce que l'on fait. Ce n'est pas pour rien qu'on fait une réforme. On fait une réforme parce qu'on pense qu'on pourra faire mieux demain par rapport à hier. On tire des leçons d'hier, puis on réoriente demain. C'est ça, dans le fond, qu'on fait actuellement, puis on le fait dans un contexte, oui, de resserrement de ressources, mais il en reste, des ressources. Nous pourrons toujours assumer notre mission, je l'espère bien et je n'en doute pas, parce que c'est un bien essentiel. La santé, l'éducation, c'est fondamental dans une société, ça va de soi, nous l'avons reconnu formellement.

Alors, instruire, c'est, dans le fond, s'assurer que les savoirs vont être transmis, vont être acquis et qu'on va pouvoir vérifier la qualité de cette instruction en bout de piste. C'est la mission de l'école: instruire à l'égard de la maîtrise des savoirs essentiels même si ceux-ci, d'ailleurs, sont complexes.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, la ministre disait que, sur le plan du discours, il est vrai que son gouvernement a reconnu que la santé et l'éducation étaient des ressources fondamentales dans notre société. C'est vrai qu'au niveau du discours ils ont dit que c'était leur priorité. Mais, dans les faits et dans leurs gestes, on a constaté que ce sont les deux missions qui ont été les plus durement frappées par les compressions budgétaires. Alors, il y a un petit décalage, là, à nouveau et encore une fois, entre le discours et les gestes posés par le gouvernement.

Je pose deux questions bien précises à la ministre de l'Éducation. Est-ce qu'elle pense que l'école, définie au nouvel article 38 lorsqu'il sera adopté, peut réaliser sa mission d'instruire les élèves si ces élèves-là n'ont pas de manuels scolaires de base, chaque élève, d'une part? Et n'est-elle pas d'accord avec l'affirmation suivante: Si on n'a pas de manuels scolaires de base pour chacune des matières dans chaque école primaire et secondaire du Québec, c'est à cause qu'on manque de ressources financières?

Mme Marois: J'ai déjà longuement répondu à cette question, Mme la Présidente. Sans blâmer qui que ce soit, je dois constater, et nous verrons si cela s'avère la réalité dans l'ensemble de nos commissions scolaires, que certaines commissions scolaires, avec des ressources équivalentes – puisqu'en termes de transferts, nous sommes très respectueux de cela – réussissent à offrir à tous leurs élèves des manuels de base dans les formations essentielles comme dans les matières à option et que d'autres réussissent moins.

M. Ouimet: Mais sur quoi s'appuie... Mme la Présidente.

Mme Marois: Mais non, c'est parce qu'on me pose la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous allez laisser la ministre...

M. Ouimet: Juste là-dessus, sur son affirmation. Sur quoi s'appuie-t-elle pour dire que c'est toutes les commissions scolaires ou certaines commissions scolaires... Sur quoi s'appuie-t-elle, la ministre?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, M. le député, elle est en train d'expliquer.

Mme Marois: J'ai justement mis les caveat au départ – merci, Mme la Présidente – j'ai dit: Selon les informations qui apparaissent actuellement, que nous pouvons commencer à examiner parce que nous les recevons, c'est ce que l'on peut comprendre et conclure.

M. Ouimet: Des écoles, mais pas des commissions scolaires.

(17 h 50)

Mme Marois: L'observation anecdotique, comme l'ont fait certains reportages, m'indique cela aussi. Vous savez, je circule à travers les écoles. Évidemment, je n'ai pas autant de possibilités de le faire que mon collègue de l'opposition. Lorsqu'il n'est pas obligé d'être ici, à l'Assemblée nationale, il peut aller rencontrer les étudiants des universités et des collègues pendant que nous siégeons. Il a cette possibilité de le faire.

M. Ouimet: On prend le temps. On prend le temps.

Mme Marois: Mais je le fais de façon assez systématique dans mon propre comté. Je vais le faire de plus en plus, d'ailleurs. Écoutez, quand je vais dans les écoles, je cause un peu, j'échange, je discute, je rencontre les directions d'école, les professeurs, les spécialistes, je discute aussi souvent avec les gens des commissions scolaires qui viennent. Je la pose, la question. Bien, voyons donc! Pensez-vous que ça ne me préoccupe pas? Je l'ai dit. Je l'ai dit 1 000 et 1 000 fois et maintes et maintes fois depuis le début de la journée et bien avant ça, ça me préoccupe tellement que j'ai accepté qu'on en fasse une obligation, pas dans le règlement pédagogique, dans la loi.

Je dis maintenant: Comment vais-je y arriver et par quel moyen? Pas en blâmant qui que ce soit, mais en essayant de trouver avec les gens la façon de le faire, soit par la révision des règles budgétaires, par des discussions avec nos éditeurs. Je ne reviens pas sur tout ce que j'ai dit aujourd'hui, Mme la Présidente. Il m'apparaît que ça a été assez clair et assez clairement énoncé.

Donc, j'ai mis les caveat. J'ai dit: Selon ce qu'on peut constater, compte tenu des informations que j'ai maintenant... Lorsque je les aurai plus complètement, je pourrai tirer des conclusions, et je vais les tirer, Mme la Présidente. C'est justement pour nous permettre de tirer éventuellement des conclusions et surtout d'agir qu'on a procédé par échantillonnage plutôt que de l'avoir fait de façon systématique. J'ai discuté avec mes collaborateurs. L'avoir fait de façon systématique nous aurait reportés assez loin dans le temps. Or, je veux pouvoir intervenir rapidement. Je trouve qu'on ne peut pas me blâmer de ça.

Alors, là, si, à chaque article de loi, on se pose la question si on pourra faire en sorte qu'un jeune étudie à l'école, soit instruit, qualifié et formé parce qu'il manque des manuels dans certaines matières, bien là on va rester ici, je pense bien, jusqu'au mois de juin, à 20 minutes le paragraphe, deux représentants de l'opposition. Pas de problème, Mme la Présidente. Je vais juste être plus silencieuse, cependant.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, la ministre a fait une affirmation. Elle a dit: À partir d'un échantillonnage, je puis affirmer que, dans certaines commissions scolaires, il n'y a pas de problème de manuels scolaires de base. Si c'est à partir d'un échantillon, comment est-ce qu'on peut être sûr que, dans n'importe quelle des commissions scolaires, si on n'est pas allé vérifier...

Mme Marois: On parle au monde.

M. Ouimet: ...pour chaque matière, pour chaque école primaire et secondaire, si c'est vrai, votre affirmation... Ce que vous êtes en train de dire, c'est que, dans certaines écoles, peut-être il n'y a pas de problème, mais vous ne pouvez pas faire l'affirmation que, dans certaines commissions scolaires, si vous n'êtes pas allée vérifier chaque école de cette commission scolaire là...

Et je répète ma question: Est-ce que, pour la ministre, on va pouvoir instruire des élèves si les élèves n'ont pas le manuel scolaire de base pour chacune des matières? Première question. Juste oui ou non.

Mme Marois: Oui, parce qu'ils pourront avoir accès, et ils ont déjà accès de toute façon à ces manuels. Il n'y a pas d'école où il n'y a aucun accès aux manuels scolaires.

M. Ouimet: Mais est-ce que les devoirs et les leçons, c'est important pour la ministre?

Mme Marois: J'ai déjà répondu longuement à cette question. Même, j'en ai parlé moi-même, puisque je le souhaite.

M. Ouimet: S'ils ont accès en salle de classe, mais non pas à l'extérieur de la salle de classe, est-ce que, pour la ministre, les devoirs et les leçons, c'est important?

Mme Marois: C'est drôle, hein, il y a une espèce d'inquisition dans ce qu'on est en train de faire. Je me dis: Je n'en parlerai plus parce que, à chaque fois, on tire d'un mot une interprétation à laquelle on ajoute autre chose.

M. Ouimet: Sensibiliser à l'ampleur du problème.

Mme Marois: Alors, je me dis: Vaut mieux me taire et ne pas répondre aux questions. Mais là, écoutez, on fait affaire avec des gens intelligents, organisés et dont c'est la responsabilité que de former, d'instruire, de socialiser les élèves dans les écoles. Et les professeurs, les enseignants et les enseignantes, je sais que ça doit leur en demander beaucoup plus à ce moment-là. Je suis consciente de ça. Mais il faut voir comment ils vont utiliser leur imagination, leur capacité de s'organiser et de se débrouiller avec des collègues autour pour s'assurer que les élèves ont accès à ce qu'il faut pour être formés.

Quand bien même je le répéterais ad nauseam, Mme la Présidente... C'est parce que le député n'aime pas que j'accepte qu'il y ait un problème. Je l'accepte. Je dis: Est-ce qu'il faut une solution? Oui.

M. Ouimet: Non. Car vous ne trouvez pas la solution.

Mme Marois: Quelle est l'ampleur de la solution? Je dis: J'ai fait faire un relevé. On l'a fait par voie d'échantillonnage. Les résultats vont nous permettre de nous donner une évaluation suffisamment complète pour nous dire l'ampleur, nous dire de quelle façon il faut être capable d'agir et ce que ça signifiera en termes de coût. N'est-ce-pas? Bon. Mais, non seulement on fait ça, on met en plus ça comme obligation dans la loi alors que c'était dans un règlement ministériel, puisque c'est le cas. Un régime pédagogique, même s'il doit être approuvé, et tout, ça reste un règlement – que j'ai ici – sur lequel je décide et qui n'est pas soumis ici, là, à la commission parlementaire.

Alors, qu'est-ce que le député veut de plus? Qu'à chaque article je répète ce que je viens de dire? Que je le répète ad nauseam? Si c'est ça, on va le faire, mais je vais me trouver quelques phrases clés et je vais toujours répéter les mêmes. Ça va être plus simple. Il ne pourra pas interpréter, me faire dire n'importe quoi. Alors que je dis en toute bonne foi comment nous agissons, il essaie de trouver la petite virgule, la petite façon de le dire qui va me contredire. Je ne veux pas me contredire. Je veux régler ce problème-là, puis on va le régler. On va prendre le temps qu'il faut puis on va le faire correctement. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Mes deux ou trois questions demeurent. Je n'ai toujours pas de réponse. Mais est-ce que la ministre va rendre publics les formulaires qui ont été remplis? Est-ce qu'elle va rendre ça public pour qu'on puisse voir le taux de participation, le nombre de réponses, comment ça a été... comment on a répondu? Je ne parle pas de la compilation, là, je parle: Est-ce qu'elle peut rendre disponibles pour les membres de la commission que la question intéresserait les formulaires qu'elle a reçus dans les directions régionales? Et on verra si...

Mme Marois: Il y a certains aspects qui sont confidentiels, sûrement. On va l'évaluer.

M. Ouimet: Lesquels? Lesquels sont confidentiels?

Mme Marois: Écoutez, si c'est possible, je le déposerai, Mme la Présidente. Je prends avis.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre s'engage.

M. Ouimet: Non, non, non. Lesquels sont confidentiels?

Mme Marois: Je prends avis. Comme ça, il ne pourra pas me faire dire n'importe quoi.

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, Mme la ministre examine la question. Est-ce que je peux vous demander de nous revenir sur cette question à la prochaine séance?

Mme Marois: Certainement, Mme la Présidente. La prochaine séance, on verra. Peut-être que ce sera la séance de demain. D'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. De demain? Bien, non, pas la séance de... Pas aujourd'hui, mais demain.

Mme Marois: Non. On ne sait pas si on siégera demain, mais normalement ça devrait être le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Normalement, oui. Alors, si on siège demain sur la même loi, Mme la ministre nous revient avec la réponse. Bien.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, la ministre a dit qu'il faut vérifier s'il y a des informations qui sont confidentielles. Le responsable du dossier, il est avec nous, il est derrière. Il pourrait bien...

Mme Marois: Bien là on a pris avis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Cette question, M. le député... Non.

M. Ouimet: Écoutez, là, il est trop facile de ne pas rendre publiques des choses qui pourraient être embarrassantes pour la ministre, qui ne soutiendraient pas l'affirmation qu'elle a faite, là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, s'il vous plaît! Soyons de bon compte. Nous avons convenu, et je pense que ça a fait ici un consensus, si non exprimé...

M. Ouimet: Confidentielles, des données financières. Voyons donc.

La Présidente (Mme Blackburn): ...écoutez, à tout le moins, il était clair, que la ministre va nous revenir demain sur cette question en autant, évidemment, qu'on siège toujours sur ce projet de loi.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, normalement, comme il est prévu que nous y siégions, elle va revenir demain. Alors, je pense qu'il serait un peu superflu d'essayer d'étirer la question avant qu'elle y ait trouvé réponse. Nous verrons demain s'il y a lieu de poser d'autres questions autour de ce même sujet. Est-ce l'article 36 est adopté?

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. L'étude n'est pas terminée.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'ai posé une question à la ministre, là: Est-ce que, pour la ministre, l'absence de manuels scolaires est un problème de financement? Ça a un rapport direct avec la réussite scolaire et avec la mission de l'école d'instruire.

Mme Marois: Mme la Présidente, on aura l'étude des crédits et on aura de très longues heures, je suis persuadée, pour poser ces questions. On les abordera à ce moment-là. Ici, on établit les rôles, les responsabilités et missions de l'école. Je pense que c'est très clair tel que dit ici. Ça m'apparaît répondre exactement à ce que nous voulons faire à l'égard de l'école québécoise.

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste une minute et demie, M. le député de Marquette, pas à votre intervention, au temps avant que nous suspendions.

M. Ouimet: Ce que je voulais poser comme question: L'étude de crédits viendra au mois de mars, mais la situation que nous vivons présentement, elle ne découle pas de l'étude de crédits qui s'en vient au mois de mars 1998, elle découle de l'étude des crédits de mars 1997, de mars 1996, de mars 1995. La situation que nous vivons actuellement dans les écoles du Québec par rapport à la pénurie de manuels scolaires, je repose la question à la ministre, est-ce qu'elle pense que c'est attribuable au manque de ressources financières dans les écoles?

Mme Marois: ...nécessairement, Mme la Présidente, et ça peut être le cas dans certaines situations.

M. Ouimet: Ça peut être le cas dans certaines écoles.

(18 heures)

Mme Marois: Ça peut être le cas, mais je lui ai dit que je ferais le point sur l'ensemble de cette question. Alors, je n'ai pas grand-chose à ajouter eu égard à tout ce que j'ai déjà affirmé jusqu'à maintenant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est 18 heures. La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans la même salle. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

La Présidente (Mme Blackburn): Il est 20 h 7. Nous allons reprendre les travaux de la commission que nous avions suspendus, tel que prévu, à 18 heures. Nous en étions à l'étude de l'article 36, introduit par l'article 13.


Organisation des travaux

M. le secrétaire, on me dit qu'il y a, du côté de l'opposition, une demande de consentement. Il avait été prévu que M. Gobé remplace M. Parent de Sauvé.

Mme Marois: Quand ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Quand on a commencé ce matin. Alors, on sait que M. Parent...

Mme Marois: Mais personne ne l'a signifié?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça a été fait.

Mme Marois: Ah bon.

La Présidente (Mme Blackburn): On sait que M. Parent est membre de la commission et que M. Gobé est libre d'aller d'une commission à l'autre. Alors, simplement pour que M. Parent redevienne membre de la commission.

Mme Marois: Et ça, ça avait été demandé ce matin? Je ne me souvenais pas. Ah oui? Ah bon, c'est possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah oui. Ce matin. Revenons...

Mme Marois: C'est juste pour nous assurer qu'ensuite les droits de vote soient impeccables, sinon on pourrait avoir des problèmes.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça. Je vais recommencer. Ce matin, dans les remplacements...

M. Ouimet: ...toujours la majorité, Mme la ministre. Toujours la majorité.

Mme Marois: Oui, mais il y a de vos collègues...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, ce matin, dans les remplacements, mesdames, messieurs...

Mme Marois: ...qui sont moins disciplinés que d'autres.

La Présidente (Mme Blackburn): Madame, messieurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Dans les remplacements, ce matin, il avait été demandé que le député de LaFontaine, M. Gobé, remplace un membre de la commission, qui est M. Parent, de Sauvé, et, avec votre consentement, M. Parent redevient membre de la commission, puisque M. Gobé, n'étant pas attaché à une commission, peut participer sans droit de vote. Alors, vous consentez?

M. Gobé: L'équipe volante.

M. Gaulin: Oui, oui, je comprends que vous avez dit à la fin...

La Présidente (Mme Blackburn): Simplement pour que M. Parent redevienne membre de la commission.

M. Gaulin: O.K., mais il sera là tantôt.

Mme Marois: Et ça, ça prend notre consentement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça prend le consentement.

Mme Marois: Et, si on ne le donne pas, il ne peut causer, il ne peut intervenir.

M. Gaulin: Il peut causer, il ne peut pas voter. Il peut causer.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous ne l'aviez pas... S'il n'y a pas de consentement...

Mme Marois: Il peut parler, mais pas voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez... S'il n'y a pas de consentement, M. Gobé peut demeurer, sauf qu'il n'a pas de droit de vote; mais là M. Parent peut venir et il aura à ce moment-là droit de vote. Vous avez, dans un cas comme dans l'autre, une personne de plus qui peut voter du côté de l'opposition, sauf que, dans l'autre cas, vous avez trois personnes qui peuvent parler plutôt que deux. Si on veut que les choses soient claires, je pense que c'est ça qui est clair. Alors, consentement? Consentement.

Mme Marois: C'est parce que je suis prête à donner le consentement, sauf qu'il faut être bien sûr que ça ne perturbera pas le droit de vote, parce que vous souviendrez...

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

(20 h 10)

Mme Marois: ...que le député de Chomedey, la semaine dernière, nous a fait une longue intervention sur cette question. Il a même souhaité presque ou mis en doute certains votes de nos collègues, et ça m'inquiète toujours. Alors, je reste prudente quant à certaines...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Ce qui avait été remis en cause, c'était le droit de vote de la députée de Terrebonne.

Mme Marois: Voilà! Donc, les consentements, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Et à bon droit, faut-il dire. Sauf que dans le cas, ici...

Mme Marois: Ça se joue à deux.

La Présidente (Mme Blackburn): ...M. le député de LaFontaine peut participer aux débats de la commission; cependant, il n'a pas droit de vote. Alors, il y a consentement? Il y a consentement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! Vous êtes du comité du oui.

Mme Marois: J'ai l'impression que notre collègue...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais pas à n'importe quelle question. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Ah! Vous avez posé la question avant de m'accorder la parole. Je comprends que le député de Parent...

La Présidente (Mme Blackburn): De Sauvé.

M. Beaumier: ...si on ne lui donnait pas notre consentement, il ne pourrait pas siéger avec droit de vote.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est exact. Sauf que, à ce moment-là, le député de LaFontaine pourrait siéger et avec droit de vote. Bien oui!

M. Gobé: Vous permettez, Mme la Présidente, je voudrais faire une clarification. Avec votre permission.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, parce que, jusqu'à ce moment-ci, il est membre à part entière de la commission.

M. Gobé: Oui, et je suis interpellé assez directement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Pour nos collègues qui sont peut-être moins familiers avec le règlement, il y a actuellement un projet expérimental au niveau des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, qui fait qu'en vertu de l'article 131 – si ne je me trompe pas, M. le secrétaire – 132...

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez, M. le député de LaFontaine, on a dû disposer de toute cette question de modification au règlement et du droit de vote ou non droit de vote de Mme la députée de Terrebonne.

M. Gobé: Ah!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, tout ça, les membres de la commission sont familiers avec ces nouvelles dispositions. Alors, je repose pour une dernière fois la question: Y a-t-il consentement? M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Mme la Présidente, pour être bien sûr qu'on se comprend, là, selon le règlement auquel fait allusion le député de LaFontaine, il y a huit députés flottants qui peuvent aller – ils sont évidemment du côté de l'opposition – à quelque commission que ce soit, mais uniquement avec le droit de vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Sans droit de vote.

M. Beaumier: Avec uniquement le droit de parole.

M. Gobé: D'intervention.

M. Beaumier: Alors, là, je vois que le député de LaFontaine aura droit de vote, ce soir?

M. Gobé: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je recommence. Ce matin... C'est vrai qu'on n'était pas réveillé, là, puis que la fin de semaine avait été longue. J'essaie d'être claire.

M. Beaumier: Ça fait plusieurs qui n'étaient pas réveillés, là, mais allez-y.

Une voix: Presque tout le monde.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, c'est probablement que je n'étais pas suffisamment claire. Ce matin, à l'ouverture de la commission, il a été annoncé les remplacements. Au moment où on a annoncé les remplacements, le député de LaFontaine remplaçait un membre permanent – évidemment, si on parle de remplacement – le député de Sauvé, M. Parent. Alors, c'est ce qui a été enregistré ce matin. Et normalement les règles veulent, si vous permettez, que les remplacements le soient pour toute la journée.

Alors, pour changer cette règle de ce matin, on a donc besoin de votre consentement pour que M. Parent conserve son statut.

M. Beaumier: Mme la Présidente, il a accordé ce matin le fait que ce soit le député de LaFontaine qui le remplace.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Beaumier: Alors, c'est bon pour toute la journée. Sinon, ça voudrait dire quoi? Ça voudrait dire que des députés qui sont flottants – je n'ai pas l'autre expression; je crois que c'est volant – pourraient à ce moment-là demander à une commission de remplacer un autre député, et l'autre député garderait aussi son droit de vote. Ça veut dire qu'on vient d'ajouter un droit de vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, on n'a pas droit... Le député volant, comme vous l'appelez, l'équipe de huit qui peut circuler, n'a pas droit de vote.

M. Beaumier: Je le sais, madame. Je le sais, je suis sur le Bureau de l'Assemblée nationale. Alors, je sais un peu ce que c'est.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Beaumier: Sauf que, là, je m'aperçois que le député de LaFontaine, qui est un député volant parmi les huit – donc droit de parole, pas droit de vote – ce soir, par le fait que ce matin il remplaçait le député de Sauvé, à ce moment-là, il avait le droit de vote. Là, on rajoute, à ce moment-là, le député...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député.

M. Beaumier: Alors, si je ne comprends pas, tant mieux.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, c'est que du moment...

Une voix: ...

M. Beaumier: Là, vous venez de renoncer à votre droit de vote?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien oui.

M. Gobé: Pour que le député reprenne son droit de vote, moi, je renonce à me prononcer, et seulement intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez. Si vous permettez. Ça n'augmente pas le nombre de droit de vote du côté de l'opposition, puisque M. Gobé, député de LaFontaine, perd son statut de membre de la commission.

M. Beaumier: Ah! Bon. C'est l'élément qui me manquait.

La Présidente (Mme Blackburn): Et c'est M. le député de Sauvé qui devient membre de la commission. Et je repose la question: Y a-t-il consentement?

M. Gaulin: Puis-je proposer, Mme la Présidente, que l'équipe qu'on appelle l'équipe de huit s'appelle l'équipe de «nuite»?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez compris que ça n'était pas une question de règlement, M. le député de Taschereau. M. le député Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Question de précision à propos de l'équipe volante. Imaginons-nous le scénario suivant. Il y a huit députés qui sont dans l'équipe volante. Est-ce que les huit députés qui sont dans l'équipe volante pourraient venir ici ce soir?

La Présidente (Mme Blackburn): Théoriquement, oui.

Une voix: Avec droit de parole.

La Présidente (Mme Blackburn): Théoriquement, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Avec droit de parole, mais pas droit de vote.

Une voix: C'est ça. Ça, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Sauvé, vous n'êtes pas encore membre de la commission.

M. Parent: J'ai le droit de parole, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Pas encore. Donc, on règle la question de consentement, si vous permettez.

M. Parent: Je conteste ce que vous avez dit, Mme la Présidente: je ne suis pas membre de la commission; je suis membre de fait de cette commission nommée par l'Assemblée nationale. Par contre, j'ai été remplacé ce matin par un membre de l'équipe volante, le député de LaFontaine – ...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça, pour la journée.

M. Parent: ...que je remercie beaucoup – mais vous ne pouvez pas dire que je ne suis pas membre de la commission. Je suis toujours membre de la commission avec mon droit de parole. Je peux avoir perdu momentanément ce matin mon droit de vote parce que je n'étais pas ici, maintenant je récupère mes droits en tant que membre à part entière de cette commission, et le député de LaFontaine continue à travailler avec nous et il conserve son droit de parole.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Sauvé, je vais faire vérifier. Vous êtes membre de la commission, sauf que vous avez cédé votre droit de parole et droit de vote en vous faisant remplacer par le député de LaFontaine. Je vais cependant faire vérifier, parce que je n'aime pas fonctionner à l'à-peu-près. Si tant est qu'il n'y aurait pas de consentement ici, si vous conservez votre droit de parole, c'est ce que je veux vérifier. Alors, on va le vérifier.

M. Parent: Mme la Présidente, avec votre permission...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais avant de prendre la décision, je veux savoir: Y a-t-il consentement?

M. Gaulin: On ne le sait pas encore.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va avoir du plaisir. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Mme la Présidente, si je comprends bien, notre collègue le député de Sauvé est là, mais on ne peut pas dire qu'il n'est pas là en vertu de nos règlements.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau. M. le Secrétaire, vous vérifiez si M. le député de Sauvé... M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mme la Présidente, vous savez pertinemment bien que les règlements de l'Assemblée nationale sont faits en sorte que tout député membre de l'Assemblée nationale peut venir siéger à une commission et avoir le droit de parole. C'est un fait, ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ça prend consentement.

Une voix: Avec consentement.

La Présidente (Mme Blackburn): Avec consentement, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Avec consentement s'il n'y est pas membre, de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Un parlementaire de votre expérience, M. le député de Sauvé, sait ces choses. Nous allons quand même les faire vérifier. Mais je vous inviterais – parce que je pense qu'il y a déjà 15 minutes de passées – à répondre à ma question, que je pose pour la septième fois: Y a-t-il consentement?

M. Parent: Je reconnais votre sagesse.

M. Gaulin: Oui, mais elle ne peut pas être sage sans nous.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Voilà. Alors, nous devons consentir. Ça permettra de prolonger les débats correctement, sûrement de façon très substantielle, et nous permettre ainsi de progresser dans l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Avec des opinions plus variées.

Mme Marois: Sans prêter des intentions.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il y a consentement, mais je rappelle que le député de LaFontaine n'a pas droit de vote et que M. le député de Sauvé est membre de la commission, de consentement cependant. Sinon, je vais refaire vérifier. À cet égard, alors, il a droit et de parole et de vote.


Étude détaillée


Loi sur l'instruction publique


École


Constitution (suite)

Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 13, qui introduit l'article 36. Il y a un premier amendement qui a été adopté et, au moment où on a suspendu les travaux, la parole était au député de Marquette.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, Mme la Présidente, nous sommes toujours à l'article 36?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il me restait combien de temps pour mon intervention, Mme la Présidente?

(20 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste, M. le député, 14 minutes.

M. Ouimet: 14 minutes?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Sauvé, on ...

M. Parent: Mme la Présidente, je voudrais remercier les gens du gouvernement, de l'équipe ministériel, d'avoir bien gentiment accepté que je puisse exercer mon droit de député avec mon droit de vote à cette commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, merci, M. le député de Sauvé. Mme la ministre, c'est que les premières minutes – on en a consacré 45 en fait – ont porté sur l'amendement. Alors, vous recommencez l'article, c'est la règle. Alors, sur l'article...

Mme Marois: Je sais que c'est la règle, mais je croyais que nous avions déjà passé un certain temps.

La Présidente (Mme Blackburn): 5... 6 minutes, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je me soumets au désir et au souhait de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette, vous avez 14 minutes. Nous vous écoutons.

M. Ouimet: De mémoire, j'avais posé la question à la ministre de l'Éducation concernant sa compréhension du terme «instruire». Elle a pour mission, parlant de l'école, d'instruire les élèves. La question était de savoir maintenant quelle était la compréhension du mot «instruire» par la ministre de l'Éducation au niveau des différentes ressources que doit posséder l'école pour pouvoir bien remplir sa mission éducative d'instruire, de socialiser, de qualifier les élèves. Je pense que nous en étions là, si ma mémoire est bonne.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, évidemment, comme le député s'est référé à la publication de nombreux documents que nous avons rendu disponibles, il pourra s'y référer pour la notion d'instruire, entre autres, dans le document L'école, tout un programme , qui est l'énoncé de politique éducative.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon, très bien. Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement à l'article 13, à l'article 36 de la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous suspendons quelques minutes, le temps pour le personnel de faire les copies nécessaires qui seront distribuées aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Nous avons suspendu quelques minutes, le temps de faire les photocopies d'une proposition d'amendement déposée par le député de Marquette. Sa proposition se lit ainsi: L'article 13, introduisant le 36 du projet de loi n° 180, est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Le ministre – c'est marqué "la", mais j'imagine que c'est "le" – doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission. À cette fin, le ministre de l'Éducation doit mettre à la disposition minimalement toutes les ressources financières demandées par le conseil d'établissement, conformément à la présente loi, pour que l'école réalise sa mission.»

Je voudrais vous rappeler les règles touchant la recevabilité. La question qu'il faut se poser au moment où on dépose un projet d'amendement et, pour déterminer si la motion implique ou non l'engagement de fonds publics, on doit prendre en considération un certain nombre d'éléments. Se demander: un, si l'amendement implique que la décision soit exécutoire; deux, s'il y a des implications directes sur les dépenses d'argent; et, trois, est-ce que c'est exprimé en termes généraux, et est-ce que la motion comporte des chiffres? Ce sont les questions de base qui nous permettent de décider de la recevabilité.

On peut penser que la proposition d'amendement est faite dans des termes assez généraux, mais elle implique quand même des décisions et des dépenses. Cependant, pour me permettre de prendre une décision un peu plus éclairée, j'accepterais, avec une personne de chaque côté, qu'on plaide sur la recevabilité.

Alors, M. le député de Marquette, à la lumière des...

M. Gobé: Mme la Présidente.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Gobé: Oui, s'il vous plaît, question de règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...c'est vous qui allez plaider?

M. Gobé: Non. Bien, de directive...

Une voix: Question de règlement.

M. Gobé: ...ou de règlement. Il me semble que, selon notre règlement...

La Présidente (Mme Blackburn): Pas de règlement, de directive. Allez-y.

M. Gobé: ... – oui, de directive, d'accord, on va s'entendre, parce qu'on travaille assez à l'amiable ici – tout parlementaire...

La Présidente (Mme Blackburn): J'aime cette amitié.

M. Gobé: ...qui veut plaider ou qui veut intervenir sur la recevabilité d'un amendement peut intervenir. Je ne pense pas que vous puissiez limiter de vous-même. Ce n'est pas une motion en Chambre, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député... M. le député de LaFontaine, j'ai même...

M. Gobé: J'aimerais avoir l'éclaircissement du secrétaire, à côté de vous, qui connaît bien le règlement certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous savez ma première réaction, c'est qu'elle serait irrecevable. Comme je ne veux pas le prendre sans avoir entendu au moins les interventions de l'une et l'autre partie, c'est ainsi que je souhaite procéder. Cependant, j'aurais pu décider qu'elle était irrecevable sans même entendre personne.

Une voix: Sur le banc.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le banc, oui. Donc, compte tenu du fait qu'elle m'apparaît difficilement recevable, je peux décider...

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est moi qui décide, à la suite de l'éclairage qui m'est apporté, que j'en ai suffisamment entendu, qu'elle est recevable ou irrecevable.

Alors, je pense que vous avez bien préparé votre proposition d'amendement, donc vous devez être capable de défendre sa recevabilité, parce que c'est le proposeur généralement qui défend la recevabilité. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, Mme la Présidente. Une question de directive et pour éclairer en fait les membres de cette commission. J'aimerais connaître sur quels règlements qui régissent les commissions de l'Assemblée nationale vous basez pour limiter le droit de plaider sur la recevabilité d'une motion et limiter le nombre d'intervenants à une personne d'un côté ou de l'autre?

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le pouvoir qui est celui de la présidence de décider sur le banc de sa recevabilité ou encore de souhaiter entendre l'une et l'autre partie.

M. Parent: Oui, c'est exactement ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Et un temps déterminé.

M. Parent: C'est exactement ce que je vous demande: À quel endroit, dans les règlements qui régissent les commissions de l'Assemblée nationale, le pouvoir de la présidence est bien inscrit et bien établi de façon claire et précise?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire nous apporte le numéro du règlement, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): En attendant l'information pour vous donner le numéro de l'article du règlement régissant les travaux de commissions parlementaires, qui fait état de ce pouvoir....

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est l'article 40, Mme la Présidente.

Une voix: Demande la parole.

La Présidente (Mme Blackburn): ...la parole est au député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si ça peut vous éclairer, à l'article 40: «Remarques lors d'un rappel au règlement. Le Président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé. Le Président se prononce sur les rappels au règlement – ça, c'est 41 – au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.»

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Parent: C'est pas un rappel au règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, en attendant qu'on vous rappelle l'article en vertu duquel la présidence a le pouvoir de décider du nombre d'interventions sur la recevabilité d'un amendement, M. le député de Marquette, le proposeur.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, vous aviez déclaré une proposition d'amendement que j'ai déposée en début d'après-midi, qui avait... Je vais vous la relire. «À cet égard, le directeur de l'école s'assure, en début d'année, que chaque élève a en sa possession et pour son usage exclusif, lesdits manuels de base.» Ça va? Voici maintenant la disposition que vous avez déclaré également recevable, qui avait une incidence financière d'ordre général du même type que l'amendement que nous venons de déposer: «À défaut, le directeur de l'école procède à l'acquisition de manuels de base», donc engage des sommes d'argent qui peuvent être assez importantes compte tenu de la pénurie de manuels dans nos écoles secondaires – ça peut sûrement représenter des dizaines de millions de dollars. Donc, «À défaut, le directeur de l'école procède à l'acquisition de manuels de base manquants et réclame le remboursement auprès du ministre de l'Éducation.»

Alors, le ministre de l'Éducation est interpellé à rembourser le directeur ou la direction d'école. Si l'amendement avait été adopté par le parti ministériel, il y avait là une incidence financière sans équivoque. Lorsqu'on demande le remboursement pour des manuels de base manquants dans une école il y a une facture qui s'y associe, et vous l'avez déclaré, cet amendement-là, recevable.

La motion est véritablement exprimée en termes généraux, Mme la Présidente. Je vais juste terminer. Je vais la relire. «La ministre doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles.» Il ne peut pas y avoir plus général que ça. Ce qui était encore plus spécifique, c'était le remboursement d'un manuel. Ça, c'est très spécifique. On comprend que ça pointe directement vers des sommes d'argent engagées suite à des manuels, alors qu'on parle – et tout le financement du réseau primaire et secondaire, là – de ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission. On dit tout simplement que la ministre doit mettre à la disposition des écoles les ressources financières, humaines et matérielles – sans les spécifier, sans les détailler, on ne peut pas trouver des termes plus généraux que ça, Mme la Présidente – pour permettre à l'école de bien accomplir sa mission.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé?

M. Ouimet: Je pense que c'est clair, là.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Sur la recevabilité, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais me référer à une décision du 6 décembre 1984, qui dit ceci: Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle présente une motion d'amendement à un article afin d'abaisser l'âge d'entrée à l'école. La problématique est de savoir si cette motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. La question: Est-ce que la motion d'amendement présentée par le député de l'opposition officielle vise l'engagement de fonds publics au sens de l'article 192 du règlement? À ceci, la décision est la suivante: Cette motion est irrecevable, puisqu'elle engage les fonds publics. Pour savoir si une motion implique des engagements de fonds publics, quatre critères doivent être pris en considération: Est-ce exécutoire? Y-a-t-il implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce exprimé en termes généraux? Est-ce que la motion comporte des chiffres?

Je crois que, dans la motion présente, il m'apparaît assez évident qu'elle a des implications directes sur les dépenses d'argent, et c'est aussi exprimé bien sûr en termes assez spécifiques finalement. Je pense qu'on dépasse les termes généraux. Par ailleurs, je vous ferai remarquer que, peut-être que le député n'a pas vu toute la portée de son amendement, mais finalement il fait disparaître les commissions scolaires du Québec. En plus, d'un coup de baguette, il décide que la ministre de l'Éducation doit mettre à la disposition minimalement toutes les ressources financières demandées par le conseil d'établissement. Or, nous n'agissons jamais directement avec le conseil d'établissement mais par les commissions scolaires. Mais peut-être est-ce son souhait? Parce que je ne sais toujours pas parfois où on s'en va dans ce sens-là. Mais enfin, cela étant, sur la recevabilité, je pense qu'elle est assez évidente, Mme la Présidente, cette motion est irrecevable.

M. Ouimet: ...le précédent. Vous avez pris une décision cet après-midi. Vous êtes penchée sur la recevabilité de la motion antérieure qui, elle, demandait plus précisément le remboursement de manuels de base manquants; vous l'avez déclarée recevable. Celle-ci est en termes beaucoup plus généraux; je ne vois pas comment elle serait irrecevable.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, je vais vous dire sur quoi je fonde ma décision. Là, je vais le rappeler parce que j'ai pris la peine d'y apporter la nuance disant que: Oui, à ma connaissance, ça entraînait des dépenses. Sauf que les manuels scolaires, ça fait partie de toute la question de la gratuité qui est déjà dans la loi. Ça fait partie de la gratuité qui est déjà dans la loi. Alors, à ce moment-là, je dis: Bon, je sais que ça a des implications. Et j'ai pris la peine de le dire, en disant: Quand même, je l'accepte pour les fins de discussion. D'ailleurs, la ministre, reconnaissant que ça faisait partie de toute la question reliée à la gratuité des manuels scolaires, elle a fait sienne la recommandation, pas tout à fait dans les mêmes termes, mais suffisamment pour qu'on puisse inclure dans la loi elle-même la notion d'accès aux manuels scolaires, selon évidemment les règles établies par l'école et par le comité des... Actuellement, c'est dans les commissions scolaires.

Alors, sur cette base, on avait là quelque chose qui trouvait ses assises déjà dans la loi existante, alors que ce que vous nous apportez là, c'est, dans sa première partie, les termes «La ministre» – je dis "le"; je m'excuse de dire «le» plutôt que «la», c'est parce qu'en termes de la loi on dit toujours «le ministre», on connaît la règle – «Le ministre doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission – ça veut dire que ça peut être passablement de choses – à cette fin, la ministre de l'Éducation doit mettre à la disposition minimalement toutes – «toutes», «minimalement» et «toutes» – les ressources financières demandées par le conseil d'établissement, conformément à la présente loi, pour que l'école réalise sa mission.» Ce que ça veut dire, ce que ça peut vouloir dire, c'est que les plus de 2 000 quelques écoles à travers le Québec qui décident que le minimum ce n'est pas le même minimum pour tout le monde.

Une voix: Trois mille.

La Présidente (Mme Blackburn): Trois mille? Bon. Alors, le minimum pour une école et le minimum pour l'école voisine, ce n'est pas nécessairement la même chose. Vous savez, là-dessus on ne peut pas prendre de tels engagements, dans une loi qui plus est. Là, on ne parle pas d'un règlement que le Conseil des ministres peut modifier à la proposition de la ministre, on parle d'une loi. Et dans une loi il est clair que la règle – et on vient de rappeler les critères sur la base desquels on doit prendre une telle décision... Cette proposition d'amendement est irrecevable.

M. Ouimet: ...question de directive, Mme la Présidente, et non pas pour...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...contester la décision que vous venez de rendre, mais il m'apparaît curieux que vous veniez de renverser par vos propos la décision que vous aviez rendue dans l'autre cas d'amendement, au niveau de l'article 7, parce que ça engageait précisément des fonds au niveau des manuels de base. Si vous me dites: C'est parce que c'était rattaché au principe de la gratuité scolaire de l'article 7, alors à ce moment-là je déposerai un nouvel amendement pour faire référence aux articles 96.15 et 96.17 qui permettent aux directeurs d'écoles de faire connaître l'état des besoins de l'école en termes de biens et services et en termes de personnel. Et là ça va se rattacher au même principe que l'article 7, de la gratuité scolaire. Alors, ça permettrait à ce moment-là de suivre exactement la jurisprudence que vous êtes en train d'établir.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député de Marquette, non, parce qu'il y a une différence à établir entre la gratuité du matériel ou des manuels scolaires et les équipements. Est-ce qu'il faut avoir des salles qui ont tant de pieds carrés, avec les gymnases de la même grandeur et de la même couleur, avec des salles de réunion pour le personnel? Ça, vous savez très bien, pour avoir visité quelques écoles, que c'est extrêmement variable et que, si l'école peut faire connaître ses besoins, le ministère et la commission scolaire y répondent dans la mesure de leurs capacités et selon généralement des plans, triennaux la plupart du temps. Et ça n'est pas plus recevable, vous ne pouvez pas vous appuyer sur ce principe pour plaider la recevabilité de cet amendement. Alors, c'est rejeté.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, maintenant revenir au fond des choses? Ça fait déjà au moins trois quarts d'heure que l'on discute un peu de procédure. Je comprends que ça puisse avoir un impact sur le fond, mais nous avons un article devant nous, et j'aimerais que l'on puisse en débattre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, cependant le député de Marquette annonce le dépôt d'un nouvel amendement.

Mme Marois: Parfait. On va attendre son amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Il serait intéressant que, quand vous déposez un amendement, il soit peut-être en photocopies, de manière à ce qu'on puisse le distribuer. Sinon, on va devoir suspendre cinq ou six fois au cours de la présente période.

M. Ouimet: Oui, je m'en excuse, Mme la Présidente. Vous comprendrez qu'à la lumière de votre décision de ce matin ou cet après-midi j'étais convaincu que vous alliez déclarer ce nouvel amendement recevable. Ça m'oblige maintenant à rédiger un nouvel amendement, ce que je fais rapidement. Si vous m'accordez quelques minutes, vous allez voir qu'on va pouvoir vous le rédiger rapidement – nous avons l'esprit – conformément à la décision que vous venez de rendre.

Mme Marois: Est-ce que, à ce moment-là, Mme la Présidente, compte tenu que je suis toujours très disponible justement pour ce genre de discussion et d'échange, mais que généralement dans mon cas j'accepte que l'on suspende les amendements et qu'on continue l'étude, je pense qu'au nombre de députés qui est devant nous, du côté de l'opposition, j'imagine qu'on doit être capable de continuer l'étude pendant qu'on prépare l'amendement.

Alors, on pourrait suspendre – je vous propose cela – l'article 36, et nous pourrions passer à l'article 37.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il y a une proposition à l'effet de...

Mme Marois: Ce qui nous permettrait de progresser.

La Présidente (Mme Blackburn): ...suspendre l'étude de l'amendement qu'est en train de préparer le député de Marquette. L'article 36 est suspendu, et nous reprenons à l'article 37.

Mme Marois: Remarquez que je vous souligne qu'en plus c'est l'article sur l'égalité des chances que nous suspendons, mais nous y reviendrons. Alors, l'article 37, Mme la Présidente, nous dit ceci. Il y a un amendement d'abord. Et, comme je les ai déjà déposés au complet auprès de mes collègues de l'opposition, j'imagine qu'ils doivent être prêts à en débattre. Nous remplaçons, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 37, proposé par l'article 13 du projet de loi, les mots «du projet éducatif» par les mots «du cadre». Alors, on verra que l'article 37 définit généralement le projet éducatif. Il dit ceci:

(20 h 50)

«Le projet éducatif de l'école contient les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation.

«Ces orientations et ces mesures visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, du cadre national – alors, c'est «projet éducatif» que nous enlevons – défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre.»

Alors, essentiellement, bien sûr, nous souhaitions faire une distinction entre le projet éducatif, qui sera la responsabilité propre de l'école, et le cadre, qui permet sa réalisation. Et nous croyons que ce sera important de préciser cela, parce qu'on sait qu'il y a d'autres discussions éventuellement sur la question des fonds, entre autres, et je pense qu'il faut clarifier «cadre éducatif», «projet éducatif», «service éducatif», «service extra-scolaire», etc. Donc, ici, c'est essentiellement cela. C'est un amendement qui permet la clarification des concepts, et nous croyons que celui-ci aide en ce sens.

Et il y a aussi, c'est ça, ça nous a été présenté... Quel est l'organisme qui nous l'a proposé?

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, voilà. C'est l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires qui a proposé que nous fassions ces clarifications, que nous apportions ces précisions, et nous sommes rendu aux arguments qui nous avaient été proposés parce que nous croyons que cela répond à l'esprit et à la lettre de ce que nous voulons faire aussi. Alors, on se comprend bien, que nous remplaçons «le projet éducatif national» par «le cadre éducatif national» qui est défini par la loi, par le régime pédagogique et par les programmes d'études établis par le ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, a priori, je n'ai aucune difficulté avec l'amendement proposé par la ministre de l'Éducation, mais juste pour bien saisir la nuance, la distinction, entre le projet éducatif et le cadre national, qu'est-ce que la ministre a en tête?

Mme Marois: Alors, j'ai un peu ouvert la porte sur cette question, Mme la Présidente, dans le sens où nous croyons que le projet éducatif est un projet éducatif de l'école, ce qui n'empêche pas, par exemple, que nous ayons un énoncé de politique éducative qui est national, et que, pour et encadrer cet énoncé de politique et le projet éducatif de l'école, il y ait un cadre qui nous permette de le supporter. C'est essentiellement ça la nuance.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Vous excuserez ma voix, mais un refroidissement m'a fait un peu gripper; quand même, je tiens à intervenir sur cette commission.

Lorsque Mme la ministre veut nous amener – on parlera de l'article après – à remplacer le mot «projet» par «cadre national»... Moi, je ne sais pas, mais il me semble que, entre la signification du mot projet... Un projet, c'est quelque chose qu'on veut faire, c'est un objectif à atteindre, par le mot cadre, cadre, c'est les balises à l'intérieur desquelles on réalise quelque chose. Alors, là, on élimine le mot projet. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on remplace ça par cadre. Il doit y avoir une raison particulière autre que celle qu'elle nous dit.

Au départ, elle nous amène un projet de loi qui nous parle de projet. Généralement, c'est mobilisateur, un projet. On est en faveur d'un projet. C'est sûr que le projet de loi, par lui-même, est quelque chose qui est sensé changer l'éducation. Lorsqu'on tombe dans un article où là on parle du mot projet et là on remplace ça par cadre – cadre, c'est administratif – alors j'ai un peu de difficulté. Je vais relire, Mme la Présidente, l'article à haute voix, peut-être essayer que les gens qui nous écoutent le comprennent.

«Le projet éducatif de l'école contient – là, on parle du mot projet, d'accord? – les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation.» Ça, c'est parfait, d'accord? On dit bien «les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation. «Ces orientations et ces mesures visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, du projet éducatif national défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre.»

Et là on remplace le mot «projet» par «cadre». Alors, ça voudrait dire: «et des priorités de l'école et du cadre éducatif national». On ne parle plus de projet, on parle d'un cadre éducatif national. C'est quoi, ce truc-là, le cadre éducatif national? Moi, j'aimerais ça que la ministre nous parle du cadre éducatif national. «C'est-u» un projet ou c'est un encadrement? Il est où, le projet, là-dedans?

Alors, peut-être que c'est moi qui ne comprends plus la langue française. Possible, ça peut arriver que peut-être les mots changent de sens au fur et à mesure des ans. Mais il me semble que remplacer le mot «projet» avec tout le positif qu'il y a, tout le proactif qu'il y a dans le mot «projet» quand on parle d'éducation, d'enseignement, par le mot «cadre», qui veut dire «encadrement»... Le cadre, c'est à l'intérieur de... Il est où, le projet, là-dedans?

Alors, j'ai un peu de difficultés à comprendre où elle veut aller, la ministre. Peut-être qu'elle va nous expliquer et qu'on va mieux comprendre. Mais pour l'instant je souhaiterais savoir les... D'abord, pourquoi on l'a écrit comme ça, le projet de loi? Pourquoi est-ce qu'on a écrit un projet de loi en parlant du projet éducatif national? Un projet, une vision, c'est là qu'on veut aller, c'est là qu'on veut amener l'école québécoise pour les Québécois et les Québécoises.

D'un seul coup, on n'a plus de projet, on a juste un cadre. Alors, comment se fait-il que tous les savants juristes, la ministre elle-même, le Conseil des ministres, le comité de législation, qui ont tous regardé ce projet de loi là – parce que c'est un projet de loi qui est passé à toutes ces étapes-là, il faut bien que les gens comprennent ça – se retrouvent devant les parlementaires avec le mot «projet», puis là, ici, on nous arrive à la dernière minute, on nous dit: Il n'y a plus de projet, il y a un cadre? Ou alors la langue française ne veut plus rien dire. Là, je m'en inquiète grandement lorsqu'on parle d'éducation.

Ça fait 12 ans que je suis député, Mme la ministre, et je sais que, à chaque fois qu'on a changé un mot quelque part au gouvernement, c'est rarement sans raison. Est-ce qu'on est en train de diluer le projet pour en faire un cadre? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas les moyens? Je ne le sais pas. On peut s'interroger sur beaucoup, beaucoup de choses. Moi, je suis vraiment, vraiment surpris de ça. Je me serais attendu à certains amendements pour que, lorsqu'on dit: Le projet éducatif de l'école contient les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation...

Arrêtons-nous au mot «réalisation». On se serait attendu, comme mon collègue le disait, à ce qu'on dise: Oui, on va mettre toutes les ressources nécessaires pour assurer la réalisation, à ce qu'on ne lise pas dans les articles dans les journaux, comme ce matin, où on nous dit qu'il n'y a plus de manuels dans les écoles ou qu'il n'y en a pas, difficilement. On rit, mais je comprends. Mais je pense que les gens qui lisent ça, les citoyens, les gens qui nous élisent, eux, ils ne rient pas, ils ne trouvent pas ça drôle. Et, moi, je ne sais pas pourquoi ça a soulevé quelques ricanements parce que moi, ça ne me fait pas rire. J'ai 20 minutes, Mme la Présidente, je pense.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui. Vous pouvez, vous avez 20 minutes.

M. Gobé: Moi, ça ne me fait pas rire et, au contraire...

Mme Robert: J'aurais une question de règlement, moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui. C'est une question de règlement? Oui, madame. De règlement, de directive?

Mme Robert: Bien, je ne le sais pas, c'est quoi; vous déciderez un petit peu? C'est la question quand le...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, il faut savoir.

M. Gobé: Mais là il faut savoir.

Mme Robert: ...député de...

La Présidente (Mme Blackburn): LaFontaine.

Mme Robert: De LaFontaine – merci, Mme la Présidente – décide que l'on rit, que l'on sourit à ce qu'il dit, c'est-à-dire au fait qu'il manque de livres dans les écoles. J'aimerais bien lui dire que c'est faux. Il le sait fort bien, que c'est faux. Si je peux rire, c'est que je pense, d'une certaine façon, qu'il répète énormément, parce qu'on l'a entendu beaucoup aujourd'hui. Je pense que Mme la ministre l'a très bien expliqué, que c'était un problème qu'elle était en train de regarder, qu'elle n'avait pas toutes les réponses aujourd'hui et qu'elles allaient venir. Et il continue de répéter. Alors, c'est à ça que je ris; je trouve qu'il prend beaucoup de temps à comprendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes, le point est fait. M. le député de LaFontaine, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: Mme la Présidente, vous-même qui avez siégé avec moi et vous, de ce côté-ci de l'opposition, comme porte-parole alors que je présidais ces travaux très souvent à cette commission de l'éducation, depuis une douzaine d'années, vous conviendrez avec moi que, lorsqu'un député ou une députée de l'opposition fait valoir des points qui intéressent la population, je pense que les députés du gouvernement, comme vous l'avez souvent mentionné d'ailleurs, si mes souvenirs sont exacts, se doivent, même s'ils sont pris dans le carcan de la solidarité gouvernementale, de reconnaître la réalité et de ne pas chercher à la diminuer.

(21 heures)

Alors, Mme la Présidente, lorsque l'on lit que «le projet éducatif de l'école contient – on veut nous faire adopter ça – les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation»... Et combien de nous ont plaidé précédemment à un amendement pour le rendre non recevable alors que l'amendement de notre collègue et porte-parole de l'opposition en matière d'éducation, qui a une grande expérience – il était président de commission scolaire, commission scolaire parmi, peut-être, les plus difficiles du Québec, celle qui regroupe les régions de Montréal où il y a le plus de difficultés, la région peut-être la moins riche de Montréal – cet homme, donc, d'une expérience non contestable, lorsqu'il nous amène cet amendement, qui nous dit: Il faudrait faire en sorte que le gouvernement prenne les mesures financières, pédagogiques, matérielles minimalement... Il emploie le mot «minimal» parce qu'il comprend les problèmes, les contingences auxquels le gouvernement doit faire face. Eh bien, je pense qu'on aurait dû au moins en discuter avant d'apporter l'article 37 qui, lui...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de LaFontaine, vous n'avez pas à contester ma décision.

M. Gobé: Non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous permets de poursuivre...

M. Gobé: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...mais sans remettre en question ma décision.

M. Gobé: Oui, c'est vrai. C'est vrai.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de LaFontaine. J'apprécie.

M. Gobé: Oui, oui, oui, c'est vrai, vous avez raison. Mais, vous savez, on aurait pu en discuter pareil. Par consentement, on aurait pu en discuter. Il aurait suffi que Mme la ministre dise: Oui, moi, je suis d'accord, et là nous aurions pu... Parce que la commission parlementaire est souveraine, là, hein? Tout le monde sait qu'une commission parlementaire peut décider, en dehors du règlement, de s'adapter et de faire ce qu'elle veut. Alors, nous aurions pu le faire. Mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave, Mme la Présidente, parce que le peuple jugera. Les citoyens se rendront compte que non seulement on n'est pas prêt à mettre les moyens financiers alors qu'on les met ailleurs... On les met ailleurs. On a vu des pleines pages de publicité, la semaine dernière, dans les journaux, dans les grands quotidiens, qui ont coûté combien?

M. Ouimet: 180 000 $.

M. Gobé: 180 000 $, Mme la Présidente. On a mis 180 000 $ – c'est ce qui est connu actuellement – de publicité, de propagande dans les journaux, de la part de ce gouvernement, de l'Éducation, alors que des enfants de classes moins favorisées – de classes scolaires, je parle, moins favorisées – comme les gens de la CECM de la région de Montréal, et d'autres commissions scolaires, et en dehors, ont de la difficulté à étudier parce qu'ils n'ont pas les ressources ni les moyens d'avoir les manuels. Puis là on peut dire la politique qu'on veut, la politicaillerie qu'on veut, mais, honnêtement, est-ce qu'il y a quelqu'un qui parmi nous trouve normal que, à l'aube du XXIe siècle, alors que le Québec tente d'être parmi les États...

M. Gaulin: D'être souverain.

M. Gobé: ...ou parmi les entités politiques qui doivent être les plus performants pour pouvoir assurer le développement économique, le développement social de leurs citoyens, nous soyons logés à l'échelle du tiers-monde en ce qui concerne les manuels?

Il y a quelques années, Mme la Présidente... Et je souhaiterais qu'on nous écoute parce que, il y a quelques années, j'ai participé, dans la région de Montréal, à la collecte de vieux livres scolaires pour envoyer en Haïti. J'ai participé à la collecte de vieux livres scolaires pour envoyer dans certains pays d'Afrique francophones parce que, nous disait-on, ils n'ont pas les moyens de se les payer. Alors, nous avons fait une corvée avec les commissions scolaires et nous avons ramassé des manuels scolaires qui ont été mis dans des boîtes, avec des organismes caritatifs, pour être envoyés dans ces pays-là. Et là, aujourd'hui, au Québec, à l'aube de l'an 2000, nous permettons le luxe de dire: Non, nous autres, là, ce n'est pas forcément notre priorité. Et nous avons des journaux qui nous titrent en pleine page que malheureusement on a de la difficulté à fournir à tous nos enfants le manuel de base en mathématique, en français. Je ne parle pas de chimie, je ne parle pas de trigonométrie, là, je parle de manuels de base pour qu'ils puissent commencer leurs études du bon pied, particulièrement de la langue française.

Nous sommes une minorité francophone en Amérique du Nord. C'est ce que nous connaissons tous et ce que...

Mme Marois: Mme la Présidente.

M. Gobé: ...les gens d'en face nous disent, Mme la Présidente.

Mme Marois: S'il vous plaît, une question de règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Essentiellement, le député peut continuer. Moi, je l'écoute, là, évidemment, comme plusieurs de nos collègues. Il y a une question de pertinence, cependant. Je crois que ce n'est pas tout à fait pertinent par rapport à l'article que nous étudions maintenant, surtout que c'est l'amendement. Mais, s'il veut continuer, évidemment libre à lui de le faire, on va l'écouter.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez raison, Mme la ministre. Je vous rappelle à la pertinence, M. le député de LaFontaine, et je me permets de relire l'article pour que ceux qui éventuellement écouteraient les débats de cette commission puissent comprendre le rappel à la pertinence. Alors, l'article 37 se lit comme suit:

«Le projet éducatif de l'école contient les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation.

«Ces orientations et ces mesures visent l'application, l'adaptation, l'enrichissement, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, du projet éducatif national défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre.»

Cependant, comme on discute sur l'amendement qui vise à changer les mots «projet éducatif» par «cadre», je dis que vos propos effectivement sont un peu loin du compte et je vous rappelle à la pertinence. Continuez sur le «cadre», sur lequel vous étiez parti tantôt, ça allait bien.

M. Gobé: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente. En effet, je me suis laissé emporter sur le fond de l'article, alors que nous sommes seulement sur l'amendement. J'aurai l'occasion de revenir, bien sûr, sur l'amendement pour une certaine période parce que le règlement nous le permet. Alors, je vais rester sur le «cadre», Mme la Présidente, et sur le «projet».

Un projet puis un cadre, toute personne qui est ici, en cette commission, toute personne qui nous écoute aujourd'hui, qui connaît la langue française minimalement sait très bien qu'un projet puis un cadre, c'est deux choses totalement différentes. Pourquoi? Quelle est l'urgence qui est arrivée au bureau de la ministre pour qu'elle nous amène cet amendement de dernière minute que nous n'avons même pas eu l'occasion de discuter?

Mme Marois: Oh! pardon, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Là, M. le député de LaFontaine... Madame.

Mme Marois: Je pense que le député aurait dû assister à nos débats ce matin au lieu d'itinérer d'une commission à l'autre. C'est son rôle, c'est vrai, je ne peux pas le blâmer, il a le droit d'itinérer, mais, cela étant, son collègue de Marquette m'a demandé de déposer tous les amendements. J'ai été de bon compte, j'ai déposé tous les amendements ce matin que nous avons préparés suite à des audiences particulières, que nous avions tenues ici, d'organismes qui nous ont fait des représentations. Peut-être ces organismes erraient-ils tous lorsqu'ils sont venus nous faire des représentations. Ils nous les ont faites, et nous avons retenu un certain nombre d'entre elles.

J'ai demandé à mon collègue de l'opposition de déposer lui-même ses amendements. Il m'a dit: Vous comprendrez que ce n'est pas la même chose lorsqu'on est dans l'opposition, que parfois on peut avoir une idée de dernière minute et la présenter. Je respecte ça et je vais écouter tous les projets d'amendement qui vont nous être présentés, mais je pense qu'il ne peut pas me blâmer d'avoir proposé ce matin une série d'amendements, de les avoir déposés devant les membres de la commission et particulièrement son collègue. Et, si c'est ça, l'attitude de l'opposition, Mme la Présidente, ma décision sera prise et rapidement: la prochaine fois, nous les déposerons au fur et à mesure. Ce sera plus simple. Le député, comme ça, pourra faire suspendre les travaux, aller réfléchir et présenter son argumentaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre, vous avez raison, puisque j'ai moi-même présenté la requête à l'effet de déposer dès les débuts des travaux de notre commission l'ensemble des amendements que vous entendiez apporter, ce qui a été fait ce matin. L'opposition a également déposé deux amendements aux articles 296 et quelque chose que j'ai d'ailleurs inclus dans la liste, si on se rend à cet article-là. Ce que je veux rappeler également pour nos auditeurs – parce que, même s'il n'y en a pas beaucoup, j'ai suffisamment de téléphones pour savoir qu'il y en a quelques-uns qui nous écoutent – c'est que ce projet de loi a été soumis à une consultation générale, ensuite à des consultations particulières la semaine dernière. Je comprends que le député de LaFontaine n'a pas pu assister à toutes ces audiences, mais il n'en demeure pas moins qu'il en a été pris note et que l'amendement qui est proposé par la ministre – ça n'a peut-être pas été suffisamment clair, tout à l'heure – c'est un amendement qui a été proposé par un organisme qui s'est présenté ici en disant: Pour éviter la confusion entre le «projet éducatif de l'école» et le «projet éducatif national», trouvez un terme qui définisse mieux le «projet éducatif national», et c'est l'objet de l'amendement que la ministre a apporté.

Moi, je ne veux pas plaider, je veux juste rendre compte de ce que j'ai entendu ici, et ce que j'ai entendu ici, c'est: Trouvez quelque chose qui n'entraîne pas une confusion dans les termes. Alors, «projet éducatif de l'école» et «projet éducatif national», ça pouvait entraîner de la confusion. Alors, c'est l'objet de la proposition d'amendement, et vos interventions doivent prendre en compte à la fois ce qu'on a entendu, ce que l'organisme a proposé et la proposition d'amendement de la ministre. M. le député de LaFontaine.

(21 h 10)

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. En effet, c'est vrai, la ministre a déposé ce matin une quarantaine d'amendements, étant assez épais, et vous comprendrez que c'est quand même assez difficile d'aller valider tous ces amendements-là en dedans d'une journée.

La Présidente (Mme Blackburn): Un à la fois.

M. Gobé: Maintenant, bon, elle nous dit: J'aurais pu les déposer à la dernière minute. Mais, moi, je rappellerai que, depuis que je siège en cette Chambre, j'ai rarement vu les gens déposer les amendements à la dernière minute lorsqu'ils veulent obtenir la collaboration de tous les parlementaires, surtout dans des projets de loi d'intérêt public comme celui de l'éducation nationale. Ça ne nous a pas laissé tellement de temps pour le regarder.

Mme Marois: Mme la Présidente, on continue, si je comprends bien, à faire des remarques qui sont non pertinentes. L'opposition a souhaité que nous réentendions des groupes; nous avons proposé un certain nombre de groupes. L'opposition nous a demandé plus de groupes; nous avons accepté cela. Nous avons donc siégé jusqu'à vendredi soir, 17 heures, ici, hein? Donc, à partir de vendredi soir, suite aux représentations qui nous ont été faites, nous avons révisé un certain nombre de recommandations et nous avons essayé de bonifier encore le projet de loi. C'est ce que nous avons déposé ce matin, et effectivement il y en a plusieurs, mais, si le député prend la peine de bien les lire, il va constater que, pour la plupart, ce sont plutôt des amendements techniques, de concordance et qu'il y a très peu d'amendements de fond. Ceux de fond ont déjà été annoncés vendredi dernier, en plus, à la fin de la commission. Alors, peut-être... D'ailleurs, ça amènera nos collègues à réfléchir sur les nouveaux rôles confiés aux parlementaires qui peuvent vaquer comme ça, vaguer ou vaquer, d'une commission à l'autre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

M. Gaulin: Les moines gyrovagues.

Mme Marois: Gyrovagues?

M. Gaulin: Les moines gyrovagues.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le point étant fait, la parole est au député de LaFontaine et je vous inviterais, M. le député, à rester dans le cadre de l'amendement.

M. Gobé: Dans le cadre, c'est le cas de le dire, ou dans le projet d'amendement. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Tout à fait.

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, j'en reviens à ce que je disais. On parle d'un «projet éducatif» pour se rendre à un «cadre éducatif», deux choses totalement différentes, deux significations différentes au niveau du mot, au niveau du vocabulaire. Peut-être que, dans l'esprit de la ministre et des gens qui ont parlé, ça veut dire la même chose, mais, moi, il me semble que c'est difficile de parler de projet éducatif local au niveau des écoles à l'intérieur d'un cadre national. Il est quoi, le cadre national? Est-ce qu'on le connaît? Est-ce que c'est un projet ou c'est un encadrement? Il peut y avoir des gens qui peuvent penser que les mots veulent dire la même chose, et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des projets de loi où les gens ne comprennent plus tellement où les gouvernements veulent aller.

Mme la Présidente, moi, j'ai un peu de difficultés avec ces changements. Maintenant, si on me dit que c'est là la volonté des gens et qu'eux se retrouvent là-dedans, je ne serai certainement pas le seul député qui va s'opposer à ce changement. Peut-être que ma compréhension du vocabulaire par rapport à celle d'autres personnes est différente, mais, moi, en ce qui me concerne, lorsque je vois le mot «projet», c'est quelque chose de positif, quelque chose de créatif, quelque chose qui regarde vers l'avenir. C'est un projet, c'est mobilisateur. Lorsque je vois «cadre», c'est à l'intérieur, c'est administratif, c'est...

Une voix: Limitatif.

M. Gobé: ...limitatif, en effet. Moi, j'aurais souhaité que, si les groupes qui ont entendu la ministre, ou Mme la ministre – je m'excuse – avaient de la difficulté avec le mot «projet», pour éviter de faire de la confusion entre le projet éducatif de l'école et puis le projet éducatif national, on trouve un autre mot.

La Présidente (Mme Blackburn): Faites-nous une proposition.

M. Gobé: Mme la Présidente, est-ce qu'on devrait peut-être suspendre les travaux quelques minutes pour essayer de trouver un mot qui aurait le même sens positif, le même sens créatif, le même sens d'avenir que le mot «projet»? Peut-être, si les parlementaires sont prêts à le faire. Moi, je suis prêt à faire l'exercice. Je suis très prêt à le faire et je souhaiterais peut-être que, si on veut faire oeuvre utile...

N'oubliez pas qu'on est en train de refaire une grande partie de l'éducation nationale. On est en train de passer un projet de loi qui, au dire de la ministre – de Mme la ministre – est un tournant dans l'éducation de nos enfants, dans leur formation pour l'avenir. On ne fait pas ça à tous les six mois, là. C'est un peu comme le Code civil. Je me souviens qu'on a fait les travaux, ici, du Code civil. On disait: Un instant, prenons notre temps parce que ça va changer la vie des gens dans beaucoup de choses, puis on ne fait pas ça à tous les trois mois ou à tous les mandats de gouvernement, ce sont des choses fondamentales.

Alors, si mes collègues, bien sûr, sont d'accord pour échanger, pour prendre quelques minutes, et même si Mme la ministre a un autre mot que «cadre», moi, je le souhaiterais. Je trouverais ça plus positif, plus intéressant, ça donnerait aussi de la dynamique au projet de loi. Ça prend une dynamique pour que les gens embarquent dans un projet de loi. Il faut qu'il y ait une dynamique. Il faut qu'ils se disent: Ah! on est dans quelque chose de nouveau et de novateur, de progressiste. Il y a tout un vocabulaire qui est important, là, pour ceux qui vont devoir le vivre, le mettre en application.

Alors, je suis, Mme la Présidente, en opposition et je vous fais part de mes remarques en toute bonne foi et pour le meilleur intérêt de la dynamique du projet de loi, mais surtout de son application et de la compréhension par la population de ce qui est poursuivi. Je pense que ce qui est poursuivi par le gouvernement et par Mme la ministre de l'Éducation nationale, c'est de faire un projet de loi qui est un projet éducatif régional au niveau des écoles et aussi national au niveau du Québec.

Moi, je trouve dommage qu'on n'ait pas, pour éviter la confusion des genres entre les deux, changé «projet éducatif national» par «cadre éducatif national». Voilà. Alors, maintenant je m'en remets bien sûr à la commission, et soyez assurée que je trouve que, les citoyens comme moi-même, nous apprécierions si on pouvait peut-être mieux clarifier, mieux cerner cette différence en employant le mot «cadre».

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Marquette.

Est-ce qu'il y a des interventions? Bon. Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'il est nécessaire de replaider à nouveau ou nous serions prêts à voter?

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas sur la recevabilité?

Mme Marois: Juste peut-être une... Bien, on n'est plus sur la recevabilité, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non.

Mme Marois: Ça va. Moi, je suis tout à fait prête à voter, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Si la ministre peut arrêter... on va pouvoir accélérer ça. Mme la ministre.

Mme Marois: Je peux juste réexpliquer à nouveau. C'est simple, hein? On dit:

«Le projet éducatif de l'école contient les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation.

«Ces orientations et ces mesures visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, du cadre national défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre.»

Ce n'est qu'une question de sémantique pour nous permettre de bien départager les définitions du projet de l'école, dont c'est la mission d'être un projet éducatif, et de la responsabilité d'un gouvernement, qui est de définir le cadre permettant à ce projet éducatif de s'actualiser, et nous avons un énoncé de politique éducative qui vient encadrer le tout. Ce n'est donc pas quelque chose qui est vide; c'est quelque chose qui a son sens, qui est appuyé sur du solide. Alors, si vous le permettez, Mme la Présidente, je serais prête à voter sur cette question, de même que mes collègues, je crois, de l'aile parlementaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je vais laisser s'exprimer le porte-parole officiel de l'opposition qui ne l'a pas encore fait.

Mme Marois: Bien sûr!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

Mme Marois: Je n'ai aucune objection, Mme la Présidente, parce que, dans le fond, un mot comme ça, si nous passons 50 minutes sur chacun des mots, nous pourrons être ici encore dans un mois et demi, mais il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Mme la Présidente, la ministre a raison de dire que l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires s'était objectée – à la page 10, de son mémoire – à l'utilisation du terme «projet éducatif national» parce qu'on sait que l'appellation «projet éducatif» est réservée en exclusivité à l'école, alors que, au niveau du ministère et des commissions scolaires, on parle plutôt de «curriculum» ou de «mission d'orientation», etc. Mais j'ai regardé le mémoire de l'Association des directeurs généraux; je ne pense pas qu'elle ait suggéré le mot «cadre». Juste voir. Si c'est le choix de la ministre, pas de problème, on peut voter. On votera sur division, mais, je veux dire...

Mme Marois: Mme la Présidente, effectivement...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...j'ai vérifié. Je savais que ça venait d'eux...

M. Ouimet: Le mot «cadre»?

(21 h 20)

Mme Marois: Mais ce n'est pas lorsqu'ils ont présenté leur mémoire, c'est lorsque nous avons eu des rencontres de consultation avec eux, des rencontres internes – cela évidemment est logique et normal – et on nous avait proposé cela. Nous croyions que c'était pertinent de bien faire les distinctions. Ça n'enlève rien à la valeur de l'énoncé de politique éducative du ministère et à ce que cela signifie pour le curriculum national.

M. Ouimet: Malheureusement, Mme la Présidente, bien sûr, nous n'étions pas invités à la réunion privée de la ministre avec les directeurs et directrices généraux.

Mme Marois: Bien, c'est un peu normal.

M. Ouimet: Ça nous permettrait d'entendre et d'apprendre des choses. Mais, dans les circonstances, je ne retrouve rien dans le mémoire qui a été déposé officiellement à la commission. Après, si j'ai bien compris, parce qu'ils sont venus vendredi dernier. Donc, la réunion a forcément été tenue avant le dépôt du mémoire. Alors, pas de problème à disposer.

Mme Marois: Bien sûr, nous, on ne renonce à aucune consultation, Mme la Présidente, on les fait toutes.

La Présidente (Mme Blackburn): On a entendu quand même ici, à cette commission, sept remarques touchant la confusion...

M. Ouimet: Oui, oui, oui.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Si on fait relever la transcription des débats...

M. Ouimet: Je l'ai évoqué aussi. Ah! je l'ai évoqué.

Mme Marois: Bien oui! Tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: Mais la suggestion du mot «cadre»...

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on est prêts à voter?

La Présidente (Mme Blackburn): Par qui? Je ne sais... Non, parce que, à ma mémoire...

M. Ouimet: Ça n'a pas été suggéré...

La Présidente (Mme Blackburn): ...au moment où on les a entendus, ils n'avaient pas de terme de remplacement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gobé: C'est ça. C'est le mot «cadre», moi... Qu'on trouve un autre terme, ça ne me dérange pas.

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on peut voter, Mme la Présidente?

M. Ouimet: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement proposé par la ministre est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Alors, on revient...

Mme Marois: À l'article 38, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur l'article 36 parce que la proposition d'amendement attendue du porte-parole de l'opposition, le député de Marquette, est prête. On en fait actuellement la distribution. Vous faites lecture de votre amendement, M. le député.

M. Ouimet: Oui. Alors, l'article 13.36 du projet de loi n° 180 est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Le ministre doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école de remplir pleinement la mission, et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17 de la présente loi.»

Vous avez compris, Mme la Présidente, qu'on a rédigé l'amendement dans des termes les plus généraux, et tout ce qui était particulier a été biffé pour respecter l'esprit de la décision que vous aviez rendue sur l'amendement précédent.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député. Sur la recevabilité, Mme la ministre.

Mme Marois: Sur la recevabilité. Alors, là, mais vraiment... Évidemment, je comprends. On a dit: L'égalité des chances, là, c'était de constater qu'on ne comprenait pas tous au même rythme. Alors, on va expliquer ce que ça signifie, l'amendement qui est ici, la proposition d'amendement qui vient de l'opposition.

«Le ministre doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles», d'abord ce n'est pas la ministre – ni le – qui fournit les ressources humaines, sinon on va devenir le patron directement de tous les employés des commissions scolaires, des écoles, et tout le reste. Et là on va plus loin. Alors, «doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école de remplir pleinement la mission», ça veut dire qu'à ce moment-là, encore une fois, ce qui était un des... On ne m'a pas écoutée, tout à l'heure, mais ce qui était, à mon point de vue, une des lacunes – je n'ai pas plaidé sur cet aspect-là – et, je dirais, une approche absolument irrecevable dans l'article qui vous avait été précédemment présenté, c'était le fait qu'on faisait disparaître l'organisme intermédiaire qu'est la commission scolaire. C'est parce que ça implique ça. Ça implique qu'on va agir directement auprès des écoles. À ce moment-là, ça veut dire qu'on abandonnera les commissions scolaires. Alors, là, c'est toute l'économie de la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je vous arrête. C'est sur la recevabilité, et vous plaidez sur le fond.

Mme Marois: Bien, alors je vais plaider sur la recevabilité dans ce sens-là. Pour être recevable, est-ce qu'un article ne doit pas se situer dans la perspective des institutions que prévoient la loi et l'économie générale de la loi? Alors, ce n'est pas dans l'économie générale de la loi, je m'excuse, mais ce sont les commissions scolaires qui ont cette responsabilité, et c'est auprès des commissions scolaires que le ministère agit pour qu'ensuite la commission scolaire alloue les ressources aux différentes institutions de son territoire. Alors, voilà, pour ce qui est de la recevabilité, ce que je voulais vous dire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous plaidez sur...

Mme Marois: Par ailleurs, il y a toujours les ressources financières, et on pourrait vous relire ce que j'ai cité tout à l'heure dans le règlement et la jurisprudence. Il y a encore des ressources financières de prévues, et ça, ça appartient en propre à la décision de l'exécutif et ça ne peut être présenté par un membre de l'opposition.

En plus, on a un problème d'alinéa, là, mais ça, ce n'est pas grave. Disons que c'est très, très technique, on ne chipotera pas là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour être considérés recevables, «les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe». Jusque-là, ça va? «Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Si l'amendement est fait dans des termes très généraux où il n'y a pas une obligation à caractère spécifique comme ça existait dans la première proposition... «Mettre à la disposition minimalement toutes les ressources financières demandées par le conseil», là c'était enfermer le ministère dans une problématique qui l'aurait obligé à répondre à toutes les demandes. Et qui aurait jugé du minimalement? Ça avait effectivement des incidences budgétaires.

Tel que formulé, vous pouvez, Mme la ministre, avoir raison dans les arguments de fond que vous avez amenés par rapport à la référence aux articles 96.15 et 96.17, ce que j'avais aussi remarqué, mais ça n'entache pas sa recevabilité.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la proposition d'amendement déposée par le député est recevable. M. le député, sur votre proposition.

M. Ouimet: Oui. Je pense que, à entendre la ministre de l'Éducation, elle semblait avoir des objections, alors je pense que mon collègue de Sauvé...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, Mme la Présidente. Je pense que, pour accélérer les travaux de la commission, moi, je suis d'accord avec l'argumentaire de Mme la ministre disant que les comités d'école et les écoles ne dépendent pas directement de la ministre, mais qu'il existe un corps intermédiaire qu'on appelle chez nous «les commissions scolaires». Alors, si l'amendement proposé par mon collègue le député de Marquette se lisait comme suit, par exemple, pour aider tout le monde: «La ministre doit fournir aux commissions scolaires les ressources humaines», etc., jusqu'à la fin, je pense qu'on éviterait un imbroglio puis qu'on reconnaîtrait l'existence des commissions scolaires. Et on reconnaîtrait en même temps l'obligation de la ministre envers ces corps intermédiaires que sont les commissions scolaires. Si ça peut aider, j'en ferais un sous-amendement, et mon collègue est d'accord pour qu'on puisse...

M. Ouimet: Oui, tout à fait.

Mme Marois: Bon, alors, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de plaider longuement. Nous sommes dans la section I...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous en faites une proposition de sous-amendement? Alors, si je vous comprends, le sous-amendement viserait à ajouter...

M. Parent: «Aux commissions scolaires».

La Présidente (Mme Blackburn): ...après «fournir», «aux commissions scolaires».

M. Parent: «Aux commissions scolaires les ressources humaines, financières et matérielles».

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire: «Le ministre doit fournir aux commissions scolaires les ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école de remplir pleinement la mission, et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17...»

M. Parent: Alors, je pense, Mme la Présidente, que ça clarifierait peut-être l'amendement de mon collègue le député de Marquette et que ça répondrait pleinement aux inquiétudes de la ministre.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Nicolet-Yamaska... Oui.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le sous-amendement est recevable? C'est ça?

Mme Marois: Comment, est recevable?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est sur le sous-amendement?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Écoutez, je pense que c'est superflu. «Aux commissions scolaires les ressources humaines», ce n'est pas le ministre qui va fournir aux commissions scolaires les ressources humaines.

Mme Marois: Voyons donc!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En tout cas. Je vais voter contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je comprends donc que c'est sur le sous-amendement. La remarque du député de Nicolet-Yamaska est pertinente. Ce qu'il dit, c'est: Ça n'est pas au ministre de fournir les ressources humaines, entre autres.

(21 h 30)

Mme Marois: Par ailleurs, Mme la Présidente, il faut être au clair, là. La Loi sur l'instruction publique prévoit la façon dont les règles budgétaires sont établies, de même que les allocations de subventions. Et c'est à l'article 472. On est en train, mais alors là absolument de mêler tous les articles et de les traiter à toutes les sauces, parce qu'on fait une espèce d'obsession actuellement sur une chose qu'on a acceptée, résolue, de façon correcte, je pense, dans les articles précédents.

Alors, je réfère mes collègues à l'article 472 qui est très clair sur la question des ressources financières, les règles budgétaires qui s'appliquent. Et, s'il vous plaît, essayons de revenir un peu de façon un peu cohérente, il me semble que ça comme va de soi. Je m'excuse, mais il est un peu tard; on est un peu fatigué tout le monde, mais ce n'est pas grave, on est capable de travailler encore.

Ici, on parle de la constitution, on est dans le chapitre III sur les écoles. J'aimerais qu'on se replace dans l'ensemble. Des fois, j'ai l'impression qu'on finit tellement par être collé sur l'arbre qu'on ne voit plus la forêt. Nous sommes dans le chapitre III qui concerne les écoles. Ce chapitre traite, à la section I, de sa constitution, il ne parle pas de son financement, de sa constitution. On a comme ça un certain nombre d'articles qui définissent les rôles, les responsabilités de l'école et par la suite on abordera – on va y aller – la question de son conseil, c'est-à-dire comment il est composé.

La Présidente (Mme Blackburn): ...on est sur le sous-amendement.

Mme Marois: Non, mais c'est parce qu'il faut essayer de... Il y a des gens qui nous écoutent et à un moment donné je me dis: Ils doivent être complètement... Ils doivent dire: Ça devient un peu ridicule comme façon de faire. Ils doivent s'inquiéter de ce qu'on fait.

Alors, j'essaie de rassurer tout le monde, y compris nos collègues de l'opposition, et de leur rappeler que, s'ils veulent amender cela, d'abord ça comporte des impacts financiers. Je ne crois qu'il soit acceptable que ce soit l'opposition qui propose; ça reste une responsabilité et une initiative d'un membre de l'exécutif, de un. Et, de deux, s'ils veulent le ramener cependant, ils le ramèneront à l'article 472. Et là on le verra.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, juste pour respecter les règles. Il est vrai que si tant est qu'il y a quelqu'un qui nous écoute, on doit être un peu dérouté à la fois dans le processus et la façon de procéder pour l'étude d'un aussi important projet de loi. Cependant, comme les règles existent, je me vois dans l'obligation de les respecter. Il y a une proposition d'un sous-amendement déposée par le député de Sauvé et qui vise à ajouter, à la proposition d'amendement du député de Marquette, après les mots «doit fournir» les mots «aux commissions scolaires». Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Refusé.

La Présidente (Mme Blackburn): Rejeté. Alors, le sous-amendement étant rejeté, le débat reprend donc sur l'amendement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): En rappelant, je pense, la pertinence des remarques – je me permets de le faire – de la ministre à l'effet qu'on est en train de discuter du projet éducatif de l'école, de son encadrement et que les dispositions touchant les ressources financières viennent dans d'autres articles sur lesquels il y aura lieu d'apporter des amendements requis. On ne peut pas tout mettre dans le même article, vous comprendrez. On est en train de définir l'école, sa constitution, sa mission. M. le député.

M. Ouimet: Vous avez raison, Mme la ministre, mais en relisant l'article 472, ce que j'ai fait tantôt, on ne voit pas apparaître la notion de l'école. Parce que c'est un projet de loi qui vise une décentralisation des commissions scolaires vers les écoles. Les règles budgétaires sont établies essentiellement en fonction des commissions scolaires et non pas des écoles, de la nouvelle mission que souhaite confier aux écoles la ministre de l'Éducation. Je pense qu'il apparaît, il m'apparaît en tout les cas, approprié à ce moment-ci de bien indiquer que les écoles pourront disposer des ressources financières pour pouvoir réaliser cette nouvelle mission que la ministre souhaite leur confier, surtout à la lumière de toute la discussion que nous avons eue avant l'ajournement de nos travaux sur la notion de l'égalité des chances et le fait que l'égalité des chances doit passer minimalement par une certaine disponibilité de ressources financières pour pouvoir assurer à tous les élèves qu'ils puissent avoir des chances de réussir leurs études et de réussir leur éducation.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons ajouté ici, à l'article 36, qui est le premier article qui vient définir la constitution de l'école au niveau de sa mission mais au niveau également du principe de l'égalité des chances, on a bien voulu installer et insérer ici même, à l'article 36, le principe de l'égalité des chances qui commande essentiellement une notion budgétaire, on l'aura bien compris – entre autres une notion budgétaire. C'est la raison pour laquelle nous disons que le ministre doit fournir les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement la mission qui est décrite dans le cadre de l'article 36.

Alors, je proposerais comme sous-amendement, pour répondre à la préoccupation du député de Nicolet-Yamaska, peut-être de biffer... Ce que nous cherchons bien sûr à faire, Mme la Présidente, c'est d'obtenir l'aval de la part des députés ministériels pour qu'ils puissent être d'accord avec nous qu'une école, pour réaliser sa mission, a besoin de ressources à tout le moins financières. On définit une nouvelle mission. Alors, nous sommes prêts à nous plier, si vous voulez, je ne dirais pas les mots «caprices du député de Nicolet-Yamaska», mais à la volonté qu'il exprime. Alors, je proposerais, dans un sous-amendement, le sous-amendement suivant: «Le ministre doit fournir les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17 de la présente loi.»

Alors, je pense que ça va permettre d'éliminer l'irritant pour le député de Nicolet-Yamaska. J'ai bien saisi la portée de son objection; alors, je lui dis: Parfait, nous allons nous rendre à votre demande et à vos exigences, on va faire sauter cet irritant-là. Il ne restera plus grand-chose, sauf pour les ressources financières, et, ça, minimalement ça doit venir soutenir l'école. Et ce n'est pas dans les dispositions très techniques, parce que, lorsqu'on lit 472... Pour les personnes qui nous écoutent, je pourrais faire la lecture de l'article 472. On va vite comprendre la lourdeur, on va vite comprendre tout le principe...

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur...

M. Ouimet: Je veux bien terminer mon 20 minutes, si la ministre le...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non.

Mme Marois: Non, non, c'est sur la recevabilité, là. Il n'a pas 20 minutes.

M. Ouimet: Ah bon! Sur la recevabilité. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député, c'est sur la recevabilité; le proposeur d'une motion ne peut pas sous-amender sa motion.

M. Ouimet: Ah, bon.

Mme Marois: En plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, donc c'est irrecevable.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous revenons donc à la motion initiale. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, je vais céder la parole à mon collègue le député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de LaFontaine.

Mme Marois: Ah! Mais alors, par alternance, s'il cède son droit...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...je vais revenir. Je croyais que nous avions devant nous des parlementaires aguerris qui savaient comment légiférer; ça m'inquiète. Il y a une économie dans nos lois. Ça veut dire quoi, ça, simplement? Ce que cela veut dire, c'est comme un bon livre bien écrit, il a une introduction, il a un corps principal qui définit soit une thèse, avec ses tenants et ses aboutissants, l'analyse, les conclusions que l'on peut tirer et une conclusion générale.

Dans une loi, il y a aussi une façon de faire qui, d'abord, nous décrit souvent la mission et les grandes orientations fondamentales, ensuite qui définit qui assume chacune de ces missions, leurs responsabilités respectives, les droits des uns et des autres et, toujours dans une loi, surtout si elle comporte des obligations pour un gouvernement, un aspect financier que l'on retrouve généralement dans les articles qui sont davantage près de la fin du projet de loi, parce que, évidemment, c'est qu'une fois qu'on a défini toute la mission de chacune des institutions couvertes par la loi, c'est à la fin du projet de loi que l'on retrouve ces éléments.

(21 h 40)

Alors, dans les faits, Mme la Présidente, à l'article 472... Le député de Marquette semble trouver cet article très complexe et très technique, mais il dit simplement – regardez les premiers mots de l'article 472: «Le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette qui est admissible aux subventions à allouer aux commissions scolaires et au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ces règles budgétaires doivent être établies de façon à prévoir, relativement à l'allocation des subventions pour les dépenses de fonctionnement des commissions scolaires, une répartition proportionnelle au nombre d'élèves inscrits dans les écoles.» Et là on explique comment ça va se faire. Il me semble que c'est d'une simplicité et d'une limpidité remarquables. Est-ce que ça peut être plus simple? Je ne pense pas.

À partir de là, si on veut les amender pour ce qui est de la recevabilité de l'article qui est déposé par nos collègues, on peut le présenter là. On le verra. Alors, suspendons l'étude de cet article, Mme la Présidente, et revenons à l'article 472 lorsque nous y serons rendus.

Par ailleurs, je vous dirai aussi que d'autres articles dans la loi prévoient comment la commission scolaire, elle, pourra répartir les sommes qui lui seront ainsi allouées, et ça, c'est à l'article 100 du projet de loi qui vient amender l'article 275 qui est évidemment toujours un article qui est plutôt assez loin dans le projet de loi parce que c'est une fois qu'on a établi ce qu'on voulait faire.

Alors, si, en tant que parlementaires aguerris que sont mes collègues d'en face, on veut bien accepter cette façon de faire, je n'ai aucun problème pour que nous reprenions ce projet d'amendement plus tard dans l'étude du projet de loi, ce qui nous ramènerait à la véritable discussion à laquelle nous devons procéder quant à la constitution de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Je rappelle également que l'article 143 introduit une modification à l'article 472 de la loi dont vient de faire état la ministre...

Mme Marois: Voilà!

La Présidente (Mme Blackburn): ...et qui change le terme «proportionnelle aux nombres d'élèves inscrits dans les écoles» par le mot «équitable», et ça revient à la discussion que nous avons eue à plusieurs égards.

M. Ouimet: Justement, juste sur les...

Mme Marois: On est au mauvais moment, donc, Mme la Présidente, pour discuter cet article.

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. Non, Mme la Présidente. Si la ministre avait relu le mémoire de la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement, qui a été le premier groupe qui s'est présenté devant nous, un des commentaires qu'ils ont fait, c'est qu'il fallait absolument préciser certaines choses parce que sinon – et je vais reprendre leur terme – «ça laisse encore place à une large interprétation qui est susceptible de défavoriser les écoles». Ils faisaient référence précisément à l'article 472 et leur inquiétude que ces mesures-là soient inscrites au niveau de l'article 472. C'est la raison pour laquelle l'opposition soulève la problématique au niveau de l'article 36 pour bien baliser les choses. Alors, ça, c'était un commentaire du mémoire de la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement qui avait beaucoup de préoccupations par rapport à retrouver le financement de l'école à l'article 472. Alors, Mme la Présidente, je vais...

Mme Marois: Est-ce que je peux poser une question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais là je pense qu'on va revenir un peu dans les règles du débat.

Mme Marois: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Je comprends que, compte tenu des nombreux amendements et sous-amendements qui sont apportés, on finit par un peu s'écarter des règles; je reviens donc. Nous avons sur la table une proposition d'amendement déposée par le député de Marquette. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, alors, merci, Mme la Présidente. J'aimerais apporter un sous-amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Est-ce qu'à titre de député, j'allais dire...

Des voix: Gyrovagues.

Une voix: C'est dans le dictionnaire qui circule.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui circule, gyrovague, bien. Alors, il faut que je vérifie, je ne pense pas que vous ayez le droit de faire des propositions d'amendement.

M. Gobé: Bien, alors, je demande une suspension pour le vérifier parce que j'ai un sous-amendement important à amener et je veux être certain de pouvoir le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous suspendons quelques minutes, le temps de vérifier si les députés itinérants, qu'on a appelés tout à l'heure, avaient droit de faire des propositions d'amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, il n'a pas le droit de voter, ça, je le sais.

M. Gobé: À vérifier.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Écoutez, si vous permettez, nous n'avons pas à suspendre, on vient de m'apporter copie du nouveau règlement.

Alors, c'est à l'article 132. «Participation d'un non-membre. Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission. Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière, mais ne peut y voter ni y présenter de motion.» Ensuite...

M. Gobé: Ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, vous avez raison. Ce n'est pas pareil. C'est tout?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'interprétation qui en est faite, je relis l'article concernant la participation des non-membres. «Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission», et l'interprétation qui en est faite, ça lui donne le droit de déposer des amendements ou sous-amendements. Alors, M. le député de LaFontaine, nous vous écoutons.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis content de voir que, en fait, vous remplissez votre mission avec une application, pas proverbiale, une application, Mme la Présidente, qui fait école, car en effet l'article 132 du règlement permet à un député, cette équipe volante dont nous parlions, qui est une nouvelle expérience de l'Assemblée nationale et des commissions, de travailler. Sinon, nous n'aurions pas accepté d'être sur cette équipe-là, nous aurions exigé d'avoir une commission, nous autres aussi.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais donc apporter, moi aussi, vu que Mme la ministre semble ouverte quand même à reconnaître que son gouvernement doit assurer un certain nombre de responsabilités vis-à-vis de l'école et le projet éducatif, dans le cadre, bien sûr, gouvernemental, tel qu'elle l'appelle, alors, Mme la Présidente, j'aimerais apporter le sous-amendement suivant: L'insertion, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant: «Le ministre – ou Mme la ministre – doit fournir les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17 de la présente loi.»

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la proposition d'amendement se lirait ainsi: «Le ministre doit fournir aux commissions scolaires les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17.

M. Ouimet: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): La proposition d'amendement est-elle adoptée?

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: Adopté.

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la proposition d'amendement est rejetée.

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous revenons à l'amendement initial.

M. Gobé: Je n'ai pas eu l'occasion de plaider sur mon sous-amendement.

Mme Marois: Ce n'était pas recevable, Mme la Présidente.

M. Gobé: Vous avez disposé rapidement. Vous en avez disposé très, très rapidement...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gobé: ...et je m'attendais, moi, à ce que vous penchiez sur la recevabilité du sous-amendement, ce qui n'a pas été fait, et par la suite j'aurais aimé en débattre avec Mme la ministre.

M. Ouimet: Pourquoi la ministre ne veut pas soutenir les...

M. Gobé: Bien, oui. Il me semble que, ne serait-ce que quelques minutes, parce que l'enjeu est important.

La Présidente (Mme Blackburn): Du moment où j'ai appelé le vote, où j'ai demandé le vote, pour respecter mon collègue député de Taschereau, c'est que j'ai estimé qu'il était recevable.

M. Gobé: Vous n'avez pas tranché la recevabilité du sous-amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Du moment où j'ai demandé le vote sur votre sous-amendement, j'ai estimé que le sous-amendement était recevable; sinon, je n'aurais pas demandé le vote.

M. Ouimet: Mme la Présidente, là, on n'a même pas débattu, là, de la pertinence du sous-amendement. Il ne faudrait pas non plus que la ministre dirige...

M. Gobé: S'il est recevable, il faut en débattre.

M. Ouimet: ...les travaux au sein de cette commission...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député, je n'ai même...

M. Ouimet: ...là. C'est vous qui dirigez, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Blackburn): ...donné la parole à la ministre.

M. Ouimet: Non, mais quand même, là...

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai, de ma propre autorité, demandé si les gens adoptaient, étaient pour ou contre le sous-amendement. C'était ça, l'objet; ce qui ne vous empêche pas évidemment de débattre de la motion. Ça ne vous empêche absolument pas de débattre de la motion qui a été déposée par le député de Marquette. Puis, comme nous visons sensiblement... Je pense que vous visez, vous atteignez quand même votre objectif, celui de pouvoir prendre la parole de façon un peu plus longue sur certains articles, ce qui est votre droit le plus strict. Sinon, on n'aurait pas établi les règlements comme ça.

(21 h 50)

M. Ouimet: Mme la Présidente, il n'y a personne qui a eu l'occasion de débattre du sous-amendement présenté par le député de LaFontaine. Vous savez comme moi, vous avez procédé très rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Ouimet: On ne savait pas si c'était recevable ou pas, et vous avez immédiatement demandé le vote. Alors, normalement, ce qui est permis aux parlementaires, c'est à tout le moins d'avoir un débat minimal sur un sous-amendement que vous déclarez recevable.

Il y a l'article 245 – on attire mon attention – «Le temps de parole des membres. Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.» Il n'était pas ici question d'abuser de notre droit de parole, mais à tout le moins minimalement d'avoir un droit de parole sur le sous-amendement apporté par le député de LaFontaine, surtout que ça vise à répondre aux objections du député de Nicolet-Yamaska qui avait soulevé une objection à cet égard par rapport aux ressources humaines et aux ressources matérielles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, je pourrais plaider à nouveau. Il s'agit de ressources financières. Seul un membre de l'exécutif peut présenter une motion ou un amendement en ce sens. Et, en toute amitié, Mme la Présidente, pour mes collègues de l'opposition qui ont devant eux un projet de loi qui est important, qui est imposant, qui comporte 197 articles, connaissant leur capacité à légiférer, connaissant leur expertise et leur expérience, il me semble que, au lieu de nous faire perdre – et je le dis, Mme la Présidente – notre temps comme nous le faisons maintenant, qu'ils retiennent leurs amendements; ils viendront aux articles 400 quelques et autres pour les reproposer à nouveau.

Cela fait exactement deux heures que nous sommes sur le même projet d'amendement, sous-amendement qui est impertinent au débat que nous avons quant au contenu qui est abordé ici. Et, s'ils veulent prendre tout le temps qu'il faut et en mettre même beaucoup, il me semble qu'ils devraient le faire autrement. Je pense que ce serait plus édifiant pour les personnes qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Mais, moi, je suis disponible pour les membres de la commission et je vais patiemment écouter des propositions, répondre aux questions, essayer d'aider à diriger un peu le débat pour que ce soit pertinent – je n'utiliserai pas d'autres termes parce que je pense que cela ne respecterait pas le règlement, alors je m'en abstiens.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous retenez vos propos, Mme la ministre. Question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre, à plusieurs reprises, semble nous prêter des intentions. C'est l'article 35 qui prévoit: On ne peut prêter à un autre député des intentions ou des motifs indignes. Elle dit qu'on est en train de lui faire perdre son temps, Mme la Présidente. Il s'agit quand même d'outiller et de financer les écoles pour pouvoir remplir leur mission. Alors, la ministre, chaque fois qu'on aborde une question de soutien financier, de manuels scolaires, de matériel pédagogique, de services professionnels, veut couper court à la discussion, veut aller de l'avant avec un projet de loi qui prévoit un brassage de structures sans qu'on puisse s'assurer, du côté de l'opposition, des ressources financières pour pouvoir soutenir le projet de la ministre. Et elle le sait; les 50 groupes qui sont venus devant nous, à peu près sans exception, ont tous dit à la ministre de l'Éducation que ça prenait des moyens financiers.

Alors, on est en train d'en prévoir, des moyens financiers, et, chaque fois qu'on veut prévoir un moyen financier pour soutenir l'école...

La Présidente (Mme Blackburn): Là, écoutez, vous dites...

M. Ouimet: ...la ministre recule et est en train de dire: Ce n'est pas le moment, on perd du temps...

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a rien à voir, M. le député de Marquette, avec une question de règlement. Là, je vous ai laissé aller un peu loin. On va dire que c'est terminé. On a disposé du sous-amendement. Bien, vous avez l'amendement sur lequel vous pouvez aussi... Vous voulez intervenir sur le sous-amendement? Vous intervenez sur le sous-amendement, M. le député.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. C'est évident que je veux intervenir, je l'ai déposé. Si je ne l'avais pas déposé, vous pourriez me dire: C'est un autre collègue qui l'a déposé, il va intervenir. Mais, dans mon cas à moi, c'est très important pour moi d'intervenir là-dessus.

Pourquoi? Parce que, Mme la Présidente, on se rend compte, dans ce projet de loi là – comme mon collègue, le porte-parole officiel, le député de Marquette, le fait valoir – qu'à chaque fois qu'on parle de financement ou de ressources en ce qui concerne les écoles et le cadre – elle appelle ça un cadre...

La Présidente (Mme Blackburn): Question de règlement, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je croyais – est-ce que je me trompe? – que vous aviez jugé irrecevable le sous-amendement.

M. Gobé: Mais non. Il était recevable.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, non, non. J'ai considéré recevable, puisque j'avais appelé le vote. Mais je dois reconnaître que, comme les débats sont en train de se dérouler, ce n'est pas parce qu'on va prendre 20 minutes, trois quarts d'heure ou une heure sur une proposition de sous-amendement que ça va ni retarder ni avancer les travaux.

Donc, je pense qu'en toute bonne volonté je vais laisser l'intervention du député qui a fait le sous-amendement. On votera, tout de suite après, dessus; je demanderai le vote. Quoiqu'une fois que c'est déposé, vous connaissez l'état de la situation ce soir; même si on voulait conclure qu'il y a ce soir une volonté de passer à travers sept, huit, neuf, 10 articles, ce n'est pas le sentiment que j'ai.

M. Gaulin: Nous non plus, Mme la Présidente.

Mme Marois: Nous sommes d'accord avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce que je dis, c'est que si c'est la volonté de l'opposition, c'est son droit le plus stricte d'apporter amendement sur sous-amendement sur sous-amendement. Ils le font, et nous avons, nous, le devoir de les entendre. Alors, j'ai le...

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que c'est une question de règlement ou si c'est... Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble que vous avez, comme présidente, prêté des intentions à l'opposition. Nous sommes ici pour débattre d'un projet de loi qui est très important, et je pense que vous...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. M. le député de D'Arcy-McGee, je n'ai pas prêté d'intention à l'opposition, je ne fais que constater.

M. Bergman: ...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député D'Arcy-McGee, n'importe qui écoute ce soir la retransmission des débats de la commission parlementaire de l'éducation tire les mêmes conclusions, et là je n'ai rien inventé. Cependant, j'ajoute...

Une voix: Quels motifs imputez-vous ... à l'opposition, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Je n'impute pas de motifs. Je dis: Je constate que nous avons débuté nos travaux à 20 h 7, il est bientôt 22 heures, et qu'on a adopté un article. Et je dis, conséquemment...

M. Ouimet: ...de l'école et son financement...

La Présidente (Mme Blackburn): ...et je dis conséquemment, si vous me permettez...

Mme Marois: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Je vous en prie.

Mme Marois: Ce n'est pas le financement de l'école. J'en ai ras le bol d'entendre le député de Marquette dire n'importe quoi. Le financement de l'école, c'est à la fin du projet de loi. Il est un parlementaire aguerri, ça ne paraît pas ce soir.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je dis simplement qu'on est tous en mesure de constater qu'il est tout près de 22 heures et qu'on a un article d'adopté. Je fais un constat. Je dis cependant, puis il est clair que c'est ça la règle, que c'est le droit le plus stricte de l'opposition de prendre tous les moyens qu'elle estime et qu'elle juge, c'est-à-dire que l'opposition estime et juge nécessaires pour soit sensibilisée l'opinion publique, faire changer d'avis le gouvernement par sa ministre, bon, toutes mesures qu'elle veut prendre. C'est ça que je dis, et c'est un constat. Je ne prête d'intention à personne.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si c'est sur la même question, M. le député de D'Arcy-McGee, je l'ai entendue.

M. Bergman: Vous n'avez pas le droit de constater le débat que nous faisons sur un projet de loi, Mme la Présidente. Nous soulevons des points qui sont tellement importants, et ce n'est pas le devoir du président et les pouvoirs du président de soulever ou constater les qualités ou les intentions de l'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, je n'ai pas jugé de l'importance ni du caractère de vos interventions. Je n'ai jugé que de la durée pour l'adoption d'un article, et c'est tout, et ça, c'est factuel. Je n'ai pas porté de jugement ni sur ce que vous avez dit ni sur la nature de vos amendements. C'est votre droit le plus strict, et je l'ai répété à plusieurs reprises. C'est la dernière fois. Je vous remercie. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. J'aimerais amener à l'attention de la commission et de la population les choses suivantes. C'est que, si nous discutons de cet article de projet de loi avec autant d'application, c'est parce qu'il est important pour nous, devant les compressions incroyables de plus de 1 000 000 000 $ qui ont été faites par la ministre et son gouvernement dans l'éducation, 1 000 000 000 $ d'argents qui ne vont plus dans nos écoles, un désengagement complet de l'État dans des secteurs très importants...

(22 heures)

On lisait, ce matin, dans les journaux – j'ai eu l'occasion de le dire précédemment – que nos élèves n'ont même plus de manuels, un peu comme dans les pays du tiers-monde. Voilà, Mme la Présidente, quelle est la situation actuelle.

Et on ne peut pas reprocher à l'opposition, sur un article important et qui dit que l'école est un établissement d'enseignement destiné à dispenser aux personnes visées les services éducatifs prévus par la présente loi, qu'elle a pour mission d'instruire, de socialiser, de qualifier les élèves tout en le rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire... Nous en sommes avec ça. Mais maintenant ne dites pas de double langage. Quels sont les moyens financiers que vous êtes prêts à vous engager, par ce projet de loi, à mettre en oeuvre, en application pour la réalisation de cela? Parce que c'est bien beau, quand même voterions-nous cette brique importante qui est ici en l'espace d'une heure, de deux heures ou de deux jours, si, à la fin de tout ça, ça finit qu'il n'y a pas les moyens pour les professeurs, les directeurs d'école, les commissions scolaires, les parents, pour les mettre en application...

Alors, on ne peut pas reprocher à l'État, Mme la Présidente...

Mme Marois: Sur la pertinence.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, il est pertinent parce que l'amendement touche précisément le financement. Je m'excuse.

M. Ouimet: Chaque fois où on parle financement, Mme la ministre s'interpose.

M. Bergman: Mme la Présidente, question de règlement.

Mme Marois: Cependant, ce n'est pas pertinent, Mme la Présidente, à l'article qui est devant nous. J'aimerais vraiment, pour les fins de progrès de nos travaux, rappeler, en toute amitié, aux gens de l'opposition qu'il y a des articles prévus pour cela. Alors, je les invite à ce que l'on débatte de ces questions lorsque nous y serons.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais, Mme la ministre, je suis...

Mme Marois: C'est parce que je trouve ça un petit peu gênant, ce qu'on est en train de vivre maintenant, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je dois vous dire qu'aux termes du sous-amendement qui est déposé, que je me permets de relire: «Le ministre doit fournir aux commissions scolaires des ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement la mission, et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17 de la présente loi.»

Donc, les propos, tout ce qui tourne autour du financement, à ce moment-là, devient pertinent. Et le député, selon nos règles, a 20 minutes.

Mme Marois: Et ses collègues, 20 minutes chacun aussi. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Si ses collègues décident de prendre 20 minutes chacun, ils ont aussi 20 minutes chacun.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ainsi que nos règlements sont faits. Si vos collègues, les collègues du parti gouvernemental ou ministériel, veulent aussi prendre chacun 20 minutes, ils ont aussi et elles ont aussi le droit. Alors, sur ce, j'écoute le député de LaFontaine.

Mme Marois: Je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Je disais que c'est donc très important pour nous, les membres de cette commission, de nous assurer que, dans ce projet de loi là, nous ayons la certitude que le gouvernement ne fait pas que passer un projet avec des articles avec des beaux mots et des belles intentions. Nous voulons être assurés qu'il donne en même temps les moyens de les réaliser. Et ça, c'est important pour nous parce que c'est important pour les Québécois et Québécoises. C'est important pour les parents. C'est important pour les pères et les mères de famille. C'est important pour les directeurs et directrices d'école, les commissaires scolaires, les directeurs et les présidents de commission scolaire. C'est pour eux que c'est important, Mme la Présidente.

Quant à nous, nous ne faisons que constater le passé. La ministre nous parle de l'article 472. L'article 472, Mme la Présidente, il traite des règles budgétaires. Mais qu'est-ce qu'on voit depuis trois ans en vertu de cet article-là? Ce n'est que compressions. Alors, on ne peut pas blâmer l'opposition de vouloir s'assurer que, dans le futur, dans ce nouveau projet qu'elle appelle un cadre maintenant, dans ce nouveau projet éducatif que le Québec cherche, dont le Québec a besoin, que les Québécois et les Québécoises recherchent pour le futur, bien que nous assurions, par le travail de notre porte-parole, le député de Marquette, mais aussi par le travail de nos collègues en commission parlementaire, qu'elle va enfin sortir des mots et mettre les moyens financiers et prendre les mesures pour qu'il se réalise.

Sinon, à quoi cela servirait-il? Ce serait un travail vain. À quoi aurait-il servi de faire venir 50 groupes ici pour les entendre, pour les écouter, pour qu'ils nous disent ce qu'ils pensent de tout ça? À quoi cela aurait-il servi? À quoi aurait-il servi de faire des états généraux sur l'éducation? À quoi tout cela aurait-il mené si, à la fin, on finissait par avoir un projet de loi, certes, assez bien rédigé par des gens du ministère, par des légistes, mais qui n'aurait pas ce qu'il manque, le nerf de la guerre, le financement nécessaire?

Je remarque, et je le déplore, cette sensibilité à fleur de peau à chaque fois que nous arrivons avec la discussion sur les moyens financiers. Chaque fois qu'un des membres de cette commission, de l'opposition, a parlé ou a osé aborder cela, on avait une espèce d'obstruction ou, si pas d'obstruction, on essaie de faire dévier le débat, de nous reporter à plus tard. Mais c'est maintenant qu'on doit faire le débat, parce que l'économie du projet de loi va dépendre de ce qui va suivre.

Est-ce que, oui ou non, le gouvernement, par l'entremise de sa ministre, a vraiment l'intention de la faire, la réforme? Si elle a l'intention de la faire, elle va nous montrer qu'elle va soutenir l'école, qu'elle va soutenir les parents, qu'elle va soutenir les professeurs, qu'elle va soutenir les directeurs des commissions scolaires et elle va donc adopter notre amendement. Parce que, s'il n'est pas adopté, avec quoi vont-ils la faire fonctionner?

Je le disais précédemment, ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, nos élèves, nos enfants n'ont même pas de manuels dans les écoles. Puis là on nous parle de projet éducatif, on nous parle de cadre national. «Elle a pour mission d'instruire», mais instruire avec quoi? Qu'est-ce qu'on est prêt, comme société, à faire comme effort financier? Est-ce qu'on est prêt à s'engager, oui ou non? Est-ce qu'elle ne va pas nous le dire? Est-ce qu'on ne peut pas l'inscrire pour que les Québécois et les Québécoises soient rassurés? Moi, j'ai beaucoup de difficultés.

Mme la ministre nous disait tout à l'heure que nous amenions des amendements pour faire du temps. Ce n'est pas pour du temps. Vous ne pensez pas qu'avec la gorge que j'ai ce soir je serais mieux... que de faire du temps ici? Mais, Mme la Présidente, après 12 ans de vie parlementaire et de nombreuses heures passées ici, en cette commission, et dont vous étiez comme porte-parole de l'éducation, on a eu des fois des débats animés, mais toujours des débats de bonne foi, dans le meilleur intérêt des jeunes Québécois et des jeunes Québécoises. Alors, après ce temps, je ne peux m'empêcher d'intervenir.

Lorsque Mme la ministre nous reproche nos amendements, moi, je dirai que ces 40 amendements qu'elle nous a amenés, bien c'est comme un peu un élève qui recommencerait 40 fois son devoir, là. Parce qu'elle nous dit qu'elle a entendu 50 personnes, qu'elle a fait les états généraux, qu'elle a entendu son caucus, et là maintenant elle nous amène 40 amendements et elle nous reproche, nous, de ne pas aller assez vite. Elle, elle veut peut-être aller trop vite. Alors, je pense que, quand une ministre amène 40 amendements à un projet de loi, après toutes les consultations qu'elle a faites, le Conseil supérieur de l'éducation, enfin tout le monde, ses sous-ministres, ses fonctionnaires, son Conseil national du parti, enfin toutes les instances, les commissions politiques qu'il y a dans les autres partis, chez nous aussi, eh bien, arriver après ça et avoir déposé un projet avec 40 amendements, je ne pense pas que l'on puisse reprocher à l'opposition de prendre le temps nécessaire pour faire son travail. Ça, c'est la première des choses, Mme la Présidente.

D'autant plus que ce n'est pas la première fois que Mme la ministre aura été trop vite. Qu'on se rappelle, dans la réforme des commissions scolaires, à l'entendre, il fallait l'adopter rapidement. C'était fait. Si ce n'était du député de Marquette qui est allé chercher des avis d'éminents constitutionnalistes dont certains, même, sont sympathisants à la cause de nos amis d'en face, si ce n'était de l'acharnement et du travail qui a été fait par l'opposition, par le Parti libéral, par notre chef M. Johnson, par le député de Marquette, la ministre aurait continué dans son aveuglement. Nous avons eu raison de prendre le temps, parce qu'elle va toujours trop vite. C'est pareil dans les garderies, Mme la Présidente, où on était pour fermer les garderies privées...

Mme Marois: Mme la Présidente, la pertinence du débat. Parce que, moi, écoutez, là, je veux vraiment que nous progressions. Or, évidemment, il faut rester sur le fond du débat. Je sens que notre collègue s'écarte. Il va perdre sa voix.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme la ministre, vous avez raison.

Mme Marois: Merci.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Nous ne parlons pas aujourd'hui des garderies. M. le député de LaFontaine, vous revenez sur le sous-amendement. Et, si je voulais être très stricte là-dessus, il faudrait que vous m'expliquiez davantage pourquoi vous avez sous-amendé la motion de votre collègue exclusivement pour vous assurer du caractère un peu plus rigoureux de la proposition, puisque la proposition initiale se lisait: «Le ministre doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école...» À la suite d'une remarque, vous avez dit: Il faut absolument qu'on le change pour que ça soit un peu plus conforme à la réalité des choses qui fait que... Alors, revenez à la réalité de ça parce que c'est là-dessus que vous devez plaider...

M. Gobé: Oui, tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et non pas sur les finances. Parce que, là, c'est un sous-amendement. Je vous ai laissé aller très large. Le sous-amendement, vous n'avez qu'à expliquer à vos collègues pourquoi vous voulez sous-amender. Pas question de demander plus de finances, pourquoi le sous-amendement? Alors, là, je vous rappelle à la pertinence.

M. Gobé: Mme la Présidente, c'est évident, parce que Mme la ministre, à chaque fois que nous avons amené...

La Présidente (Mme Blackburn): Question de règlement, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bien, ce que vous dites me permet de constater que je n'ai pas le texte du sous-amendement, on ne nous l'a pas remis. Alors, j'aimerais l'avoir.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut suspendre pour lui faire transmettre, madame?

Mme Marois: Non, mais, habituellement, ça ne... Nous conformons, nous, toujours.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, effectivement. Est-ce qu'on a copie du texte du sous-amendement?

M. Gobé: O.K. On va le faire, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Mme la Présidente, il s'agissait de biffer trois mots.

M. Gobé: C'est ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Blackburn): On n'a pas reçu copie, effectivement, du sous-amendement.

M. Gobé: Vous avez raison, Mme la Présidente. S'il vous plaît, peut-être une minute d'intermède, de suspension pour permettre au secrétariat de faire des photocopies.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Question de règlement. Vous avez jugé sur la recevabilité de l'amendement. Maintenant, c'est le temps pour le débat. Il ne faut pas restreindre le débat et restreindre le débat du député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il y a une espèce de règle ici qu'effectivement j'ai, peut-être finalement par irritation ou autre chose, peut-être à cause de l'heure... Normalement, j'aurais dû demander qu'il soit déposé et écrit. C'est ça, la règle. À l'occasion, on fonctionne un peu... C'est enregistré et puis on se dit: Bon, ça va être suffisant. Il y a une demande et je dois y répondre. Normalement, lorsqu'on a un document, on le dépose. Alors, j'en demande le dépôt.

M. Gobé: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend quelques minutes le temps qu'ils... Je suspends quelques minutes le temps qu'on aille faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise à 22 h 21)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous avez copie de l'amendement. L'amendement est modifié par la suppression des mots «humaines» et «matérielles».

M. Gaulin: Une question d'information.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je voudrais être éclairé. Est-ce que ça veut dire que, pour être pertinent, ceux qui vont avoir à parler doivent parler sur le fait qu'on a supprimé le mot «humaines» et le mot «matérielles»...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gaulin: ...et qu'on ne parlera pas de finances pour cette fois-ci?

La Présidente (Mme Blackburn): Exactement. Vous avez tout à fait raison. Je l'ai rappelé tout à l'heure au député de LaFontaine, pour débattre du sous-amendement, il doit expliquer pourquoi il retire les mots «humaines» et «matérielles».

M. Gaulin: Et, par ailleurs, Mme la Présidente, pourrais-je savoir combien il reste de temps au député de LaFontaine?

La Présidente (Mme Blackburn): Six minutes? Sept? Huit.

M. Gaulin: Dieu vous entende. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quelle est votre définition de pertinence? Comment est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire que le sous-amendement veut retirer les deux mots «humaines» et «matérielles». Alors, il faut qu'il explique pourquoi il veut les retirer.

M. Bergman: Je ne suis pas d'accord. Pour qu'il vous explique pourquoi il veut retirer ces deux mots, il doit parler sur l'article généralement pour expliquer sa position. Et je pense que votre jugement est trop restreint. Il ne peut pas seulement vous expliquer pourquoi il supprime ces deux mots, mais il doit vous donner tout son raisonnement sur l'amendement en général. Alors, si vous voulez parler de pertinence, on doit parler de pertinence dans la manière qu'on procède, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais qu'on n'essaie pas de limiter le débat à un débat technique. D'accord? Je pense qu'on doit faire un débat, au contraire, qui doit être le plus large possible, parce qu'on parle d'un sujet qui concerne la population, qui concerne les parents, les élèves, les enfants, les commissions scolaires, les commissaires scolaires, les directeurs, les directeurs d'école, l'ensemble de notre société. Et là on semble vouloir limiter cela à un débat technique.

Certes, les gens n'aiment pas ça – on l'a remarqué tout à l'heure – qu'on aborde le point de vue, le côté financier. Là, ils viennent de nous demander de ne plus employer le mot «finances». Il faut dire qu'on parle d'un amendement, Mme la Présidente, qui se lit ainsi, sous-amendement: «Le ministre doit fournir les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission, et ce, conformément aux dispositions des articles 96.95 et 96.97 de la présente loi.»

Bon. Il est nommément dit, dans mon sous-amendement, «les ressources financières», et là je n'aurais pas le droit d'en parler. Là, de grâce, restons un peu dans la logique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de LaFontaine, je vais vous donner un exemple de ce que j'appelle la pertinence. Quand vous proposez un sous-amendement à la proposition d'amendement de votre collègue pour rendre la proposition d'amendement plus cohérente... Ce qui est dit ici dans la proposition initiale, c'est: «Le ministre doit fournir les ressources humaines, financières et matérielles...» On a dit: C'est difficile que ce soit la ministre qui fasse ça dans les écoles, ce sont les commissions scolaires.

C'est dans ce sens-là où votre modification, elle devient pertinente pour rendre la proposition initiale plus cohérente. Et c'est dans ce sens que je vous dis que la cohérence... En expliquant que c'est vrai que la ministre n'a pas à fournir les ressources humaines de la commission scolaire, c'est vrai qu'elle a à fournir les ressources financières, c'est vrai que... C'est ça, de la pertinence.

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, d'abord, l'article 211 de notre règlement dit très clairement, à la section 3, au titre de la pertinence: «Règle générale – l'article 211: Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

Bon. Je pense que, vous-même, vous l'avez dit, lorsque nous avons présenté des amendements qui demandaient à la ministre de voir à fournir les services, les ressources humaines, financières et matérielles pour permettre à l'école de remplir fidèlement sa mission, un certain nombre de collègues dont notre collègue de Nicolet-Yamaska se sont opposés en disant: Ce n'est pas aux écoles à faire ça, c'est aux commissions scolaires. Enfin, on nous a laissé entendre que les ressources humaines et matérielles n'avaient pas à voir là-dedans.

Bon. O.K. J'en prends acte. J'en prends acte et je décide donc de contenter ces gens-là, de faire en sorte d'aller chercher leur soutien à notre amendement qui, je le rappelle, Mme la Présidente, a pour but de faire en sorte de garantir que cette loi-là soit mise en application, parce que le gouvernement – non seulement il y a des mots sur lesquels nous allons voter, mais il y a des faits qui seraient, à ce moment-là... – fournit, la ministre ou le ministre doit fournir les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission.

Alors, bon, est-ce que je suis pertinent ou je ne suis pas pertinent? Est-ce que ça déplaît ou ça ne déplaît pas? Moi, je ne suis pas là pour plaire ou déplaire à la ministre, Mme la Présidente; je suis là pour défendre les citoyens et les citoyennes du Québec. Il y a deux différences là-dedans. Que ça ne lui plaise pas, certes, parce que certainement que ça va l'obliger, à ce moment-là, à faire des choses que peut-être elle ne peut pas faire ou que peut-être elle n'a pas envie de faire, soit de faire en sorte que ce qu'elle appelle un cadre d'éducation national – ce que nous aurions préféré appeler un projet, mais, en tout cas, on technocratise encore les mots – eh bien, de faire en sorte de lui donner les moyens, les ressources.

Mme la Présidente, nous assistons depuis tout à l'heure... Je n'ai jamais vu ça en commission parlementaire. À toutes les trois minutes, il y a une interruption. À chaque fois, vous nous donnez raison et vous nous demandez de continuer. Alors, ce n'est pas de notre côté qu'il y a de l'obstruction, ce n'est pas nous qui faisons durer le temps. Si vous prenez le décompte du temps qui est passé, Mme la Présidente, vous allez voir que j'ai été interrompu à chaque instant par un ou l'autre des députés, quand ce n'est pas par Mme la ministre. Même, hors micro tout à l'heure, en arrière, elle a interpellé d'une manière assez vive. Alors, est-ce qu'on pourrait...

En 12 ans de commissions parlementaires sur des projets de loi importants comme celui-là, j'ai rarement vu des réactions de ce genre. Et vous y étiez, madame. Je l'ai peut-être dit précédemment, vous en étiez. Et ce n'est pas toujours facile, j'en conviens. Mais vous étiez toujours, Mme la Présidente, dans l'obligation que les gouvernements ont d'écouter l'opposition qui, elle, bien souvent, parce qu'elle a moins de contingences que les gens d'en face qui sont au pouvoir, moins d'obligations, moins de devoirs de réserve ou de ligne de parti, est plus, des fois, à l'écoute des citoyens. Et c'était votre cas. Vous les avez fait valoir et ça fait bouger les projets de loi. Il y a des projets de loi qui ont été faits au niveau de l'éducation au Québec dont les gens peuvent vous être redevables, même si ça ne faisait pas notre affaire à nous lorsque nous étions à la place de Mme la ministre.

Alors, de grâce, aujourd'hui je souhaiterais qu'on puisse avoir la même manière de travailler et qu'on ne dise pas que c'est l'opposition qui prend le temps, parce que l'opposition, madame, si elle n'avait pas été interrompue, le député de LaFontaine aurait déjà fini de parler. Bon.

Alors, Mme la Présidente, moi, je souhaiterais que Mme la ministre, si vraiment elle veut que nous arrivions rapidement à ce projet de loi là, si vraiment elle veut le meilleur intérêt des écoles du Québec, si vraiment elle a un projet, pas seulement un projet de compressions budgétaires, si elle a un projet de développement, un projet d'avenir, un projet mobilisateur, eh bien, tout de suite elle dise: Oui, je vais accepter d'appuyer cet amendement qui est sous-amendé et qui fait en sorte que, dans le projet de loi, demain matin les écoles, les principaux d'école, tous les gens qui sont dans ce milieu-là, qui aujourd'hui font face à des coupures importantes et qui ont perdu la confiance dans le système, eh bien, ces gens-là puissent dire: La ministre nous a compris. En effet, non seulement avec les députés de son parti, de l'opposition, elle nous amène un projet de loi qui sera intéressant, mais, en plus, elle nous promet, à l'article 36 du projet de loi, de nous donner les ressources financières.

Si ce n'est pas ça, Mme la Présidente, on est en droit de se poser des questions. Pourquoi on est en droit se poser des questions? Parce que vous savez comme moi que, s'il n'y a pas les ressources financières garanties dans le projet de loi, ce n'est que des voeux pieux. Ce ne sont que des voeux pieux. Et c'est pour ça que nous voulons amender, que nous avons essayé de l'amender pour les ressources matérielles, les ressources humaines.

(22 h 30)

Dans des écoles, il y a des manques importants de professeurs. Mme Lorraine Pagé, présidente de la CEQ, le faisait savoir il y a quelque temps. Il suffit de se promener dans les commissions scolaires de nos comtés, de nos circonscriptions électorales, et de regarder avec des yeux qui veulent voir, des oreilles qui veulent entendre pour se rendre compte que nos professeurs sont surchargés de travail. Prenez l'exemple de la maternelle. On lisait encore en fin de semaine qu'on manquait de personnel, qu'on manquait d'argent, que c'était compliqué, que les classes étaient mélangées.

C'est pour ça qu'on veut qu'elle puisse donner tout de suite le signal que la réforme, son projet de loi, la loi modifiant l'instruction publique... Qu'il soit garanti pour les gens qu'il y a un cadre financier. On ne demande pas plus que ça. Le reste, ça se discute. Le reste, c'est plus facile. Mais, si on n'a pas ça au départ... Plus de 1 000 000 000 $ de compressions depuis trois ans, 1 000 000 000 $ dans les écoles du Québec. Les taxes scolaires des citoyens ont augmenté de 40 % dans la région de Montréal.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, il vous reste une minute.

M. Gobé: Oui, je le sais, Mme la Présidente. Malheureusement, je vais devoir terminer. J'implore Mme la ministre et ses collègues. Si elle n'écoute pas comme dans le temps, si elle ne vous écoute pas, si elle ne vous entend plus, parce que des fois on n'entend plus quand on est au gouvernement, faites-lui donc entendre raison. Parlez au nom de vos citoyens, des élèves, des parents d'élèves, des directeurs d'école, des commissions scolaires de vos circonscriptions électorales. C'est pour ça qu'ils nous ont élus, pour qu'on porte à Québec leur voix et non par pour porter la voix de Québec auprès d'eux. C'est pour ça, Mme la Présidente, que je souhaite qu'on adopte le sous-amendement et, par la suite, l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement notre collègue. C'est un peu dommage qu'il n'ait pu revoir notre Journal des débats . Peut-être qu'il avait eu un petit moment d'inattention. Nous avons discuté longuement de la question du financement de l'ensemble de notre régime institutionnel et éducatif du Québec, qui est largement soutenu, effectivement, par les fonds publics et qui, par comparaison avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, est davantage soutenu par rapport à notre richesse collective, autant chez nos voisins de l'Ontario que chez nos collègues ou chez les États de l'Europe. Évidemment, de l'Asie, on n'en parle même pas, ça ne souffre pas la comparaison. Alors donc, en ce sens, je ne dis pas par là qu'on ne devrait pas préserver ce que nous investissons en éducation, et c'est l'effort que nous tentons de faire, mais c'est vrai que nous demandons une certaine rationalisation dans les sommes qui sont versées pour soutenir l'acte et le geste éducatif au Québec.

Alors, j'ai suffisamment écouté, Mme la Présidente, les propos de mon collègue et je serais prête à accepter le projet de sous-amendement – c'est bien ça? – qui vient retirer les mots «humaines» et »matérielles» du projet d'amendement. Alors, il m'a donc convaincue, j'imagine, et je vais donc accepter ce sous-amendement. À partir de là, j'imagine qu'on n'a plus à nous convaincre. Mes collègues et moi sommes d'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Le sous-amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Le sous-amendement est adopté. Alors, nous revenons à la proposition d'amendement amendée, sous-amendée, et qui se lirait comme suit: «Le ministre doit fournir les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement la mission – j'imagine qu'il faudrait dire "sa mission"; c'est marqué "la", mais c'est "sa mission" – et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17 de la présente loi.»

Mme Marois: De notre côté, Mme la Présidente, nous serions prêts à voter sur la proposition. Je crois qu'il y a déjà eu une longue discussion avant qu'elle ne soit sous-sous-sous-amendée. Enfin, on peut vérifier, mais nous sommes prêts à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, il m'apparaît important de réitérer certaines choses, parce que la ministre a laissé entendre que ce n'était peut-être pas le bon endroit pour insérer un tel amendement. Alors, j'aimerais lui rappeler des choses qui ont été dites pendant la commission parlementaire, entre autres dans le mémoire déposé par la CSN. Et je vais me permettre d'en lire quelques extraits.

À la page 13 de leur mémoire, les représentants de la CSN disaient ceci sur les transferts des ressources aux écoles, que la CSN, lors de l'étude du projet de loi n° 109 et de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique a revendiqué que les ressources qui seraient dégagées par la réduction du nombre de commissions scolaires – et on parlait de 100 000 000 $ – et du transfert des responsabilités des commissions scolaires aux écoles, bien, que ces ressources-là soient retournées aux écoles. On ne parle pas des règles budgétaires de l'article 472, là, on parle que ça soit retourné aux écoles. Pourquoi? Pour leur permettre d'assumer leurs nouvelles responsabilités et venir ainsi les appuyer dans la réalisation du virage du succès.

Ce que nous visons à faire comme opposition, c'est de précisément mettre cette obligation là où elle devrait être, c'est-à-dire pour soutenir l'école directement. Et ça, c'était suite à la recommandation de la CSN qui est venue devant cette commission parlementaire pas plus tard que vendredi dernier nous faire ces recommandations.

La ministre qui dit qu'il n'y a pas de désengagement de la part de l'État face au financement des écoles primaires et secondaires, bien, voici ce que la CSN disait: «Devant les coupures gouvernementales successives, ne risque-t-on pas de voir la majorité des énergies du conseil d'établissement consacrées à la recherche de moyens de financements privés au détriment de sa mission principale? De plus, les milieux économiquement mieux nantis pourront accumuler des sommes importantes à l'aide de financements privés, alors que d'autres milieux, là où les besoins sont les plus nombreux et les plus criants, cette source de revenus sera nulle ou peu significative.»

Et voici les propos intéressants pour le bénéfice de la ministre de l'Éducation qui les a peut-être oubliés: «C'est une façon pour l'État, donc pour le gouvernement du Parti québécois, de se délester de ses responsabilités, du financement public, d'une éducation pour tous les citoyens, du droit de chacun d'accéder et de recevoir des services éducatifs de qualité, quelle que soit sa situation.»

On disait également, toujours dans le mémoire de la CSN – et je pense que le mémoire de la CSN vient contredire tout ce que la ministre a pu dire par rapport à l'amendement de l'opposition – les représentants de la CSN disaient: «Le projet de loi tel que présenté, tel que l'article 36 se lit, entre autres, constitue un pelletage – je dis bien le mot "pelletage" parce que c'est le mot employé par les représentants de la CSN – de responsabilités du ministère à la commission scolaire, de la commission scolaire à l'école, en passant pas le conseil d'établissement. Les conseils d'établissement et les écoles se retrouveront avec de nouvelles responsabilités – et on voit comment l'article 36 vient redéfinir la mission de l'école – et de nouveaux pouvoirs qu'ils ne pourront exercer s'ils n'ont pas les ressources correspondantes.»

Alors, le sous-amendement et l'amendement que nous avons présentés visent précisément à venir soutenir financièrement l'école au niveau des nouveaux pouvoirs et des nouvelles responsabilités que la ministre s'apprête à pelleter dans sa cour.

Et on allait plus loin, Mme la Présidente, on allait jusqu'à dire, à la page 23 du mémoire de la CSN, la CSN disait ceci, et je les cite au texte: «La CSN se préoccupe également de l'apparition de nouveaux frais pour les parents et pour les utilisateurs de services, alors qu'officiellement les écoles primaires et secondaires sont, au Québec, des écoles publiques, communes et gratuites. La ministre devrait avoir le pouvoir de réglementer les frais aux usagers.»

Alors, ce n'est pas un discours dans le vide que nous effectuons, ce n'est pas à l'article 472 que nous avons l'intention de le faire, parce qu'on sait que l'article 472 qui dispose des règles budgétaires, bien c'est un article qui a été utilisé dans les règles budgétaires, au cours des trois dernières années, par la ministre de l'Éducation alors qu'elle était présidente du Conseil du trésor et par la députée de Taillon, la même personne, alors qu'elle est ministre de l'Éducation pour imposer des coupures budgétaires brutales aux écoles primaires et secondaires du Québec.

J'ai hâte de voir, moi, comment la ministre va voter sur l'amendement que propose l'opposition à l'article 36, qui vise précisément à faire obligation à la ministre de l'Éducation de soutenir financièrement les commissions scolaires pour qu'elles puissent répondre aux besoins des écoles et, donc, de remplir les nouvelles obligations que leur confie la ministre de l'Éducation au niveau des articles 96.15 et 96.17, où on invite les écoles et les conseils d'établissement à faire part des besoins financiers que les écoles auront pour pouvoir répondre aux nouvelles responsabilités qui leur sont confiées.

(22 h 40)

Sans moyens financiers, les experts sont venus nous le dire en commission parlementaire, on va passer à côté de la réforme qui est souhaitée par la ministre de l'Éducation. Les conditions ne sont pas réunies, le financement n'est pas là, la politique de formation du personnel n'est pas en vigueur, on ne sait pas ce qui s'en vient au niveau de la réforme du curriculum, on nage dans l'obscurité la plus totale. Et on sait qu'il va y avoir à nouveau cette année coupure des écoles primaires et secondaires d'au moins 2 %.

La ministre tantôt, quand mon collègue député de LaFontaine a soulevé les questions des garderies scolaires, des garderies en milieu scolaire, et vous l'avez rappelé à la pertinence, Mme la Présidente... Pourtant, c'est la même ministre qui a fait adopter un projet de loi, à la session dernière, où il manque des ressources financières. Selon le ministre des Finances, il manquait autour de 180 000 000 $ ou 185 000 000 $, 185 000 000 $ qui manquent dans les coffres de l'État pour pouvoir financer ce moyen-là.

Alors, vous comprendrez notre inquiétude du côté de l'opposition. On est en train de confier de nouvelles responsabilités au niveau des écoles. Le financement ne suivra pas. Les conditions ne seront pas réunies pour atteindre l'objectif de la réussite du plus grand nombre d'élèves possible. Et, dès le moment où on veut tenter – je dis bien «tenter» – d'imposer des obligations et de donner, peut-être, des outils à la ministre de l'Éducation, qui doit sûrement avoir des débats au sein du Conseil des ministres pour lui indiquer qu'elle a des obligations qui découlent de la Loi sur l'instruction publique qu'elle doit respecter pour bien outiller les écoles pour qu'elles puissent remplir leur mission, la mission qu'on vient de définir à l'article 36, eh bien, là, depuis à peu près 21 heures ce soir ou 20 h 15 ce soir, l'opposition a subi un barrage d'oppositions de la part des différents députés ministériels et particulièrement de la ministre de l'Éducation qui n'a pas hésité à interrompre à combien de reprises l'opposition qui voulait soutenir l'école.

Donc, Mme la Présidente, je reprends ce que la CSN disait: Ça paraît pour le moins suspect lorsqu'on souhaite un projet de loi qui décentralise des pouvoirs, mais où les moyens financiers ne les accompagnent pas. Et ce qui est déjà télégraphié pour l'année scolaire qui va commencer au 1er juillet 1998, c'est à nouveau des coupures budgétaires au niveau des écoles primaires et secondaires. Par la suite, on laisse croire à la population qu'on est en train d'amorcer des virages majeurs en éducation. Le seul virage qu'on est en train d'accomplir en éducation, c'est un brassage de structures, ce sont des modifications de structures. On redistribue les pouvoirs, les responsabilités, les obligations, mais on ne distribue pas les ressources financières. On ne soutient pas, comme ça a été le cas dans d'autres juridictions, le projet-école, des moyens financiers sur lesquels les acteurs au niveau de l'école pourront compter pour pouvoir bien remplir leur mission.

Et la preuve, ce matin, lorsque l'opposition a déposé une modification pour permettre d'outiller les élèves pour que ceux-ci puissent avoir des manuels scolaires de base dans chacune des matières, eh bien, l'article qui prévoyait que le directeur d'école pourrait faire l'acquisition des manuels de base manquants a été supprimé par la ministre de l'Éducation, il a été battu. On n'a rien fait ce matin. On a changé quatre 0,25 $ pour 1 $. On n'a pas réglé le problème. La ministre a refusé un amendement qui visait à outiller les directeurs d'école pour s'assurer que minimalement les enfants puissent obtenir, puissent avoir leurs manuels scolaires. Et là on y va avec une disposition d'ordre général qui vise à soutenir, à assurer... Je reprends le libellé de l'amendement: La ministre doit fournir aux commissions scolaires les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission, et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17 du projet de loi.

Comment est-ce que la ministre de l'Éducation peut être en désaccord avec cela quand il s'agit de dire aux écoles: Nous vous donnons les moyens financiers pour soutenir la nouvelle mission que nous vous confions? Et on sait, pour ceux qui ont visité, qui ont fréquenté des écoles, qui ont reçu des appels téléphoniques dans leur bureau de comté, comment... Contrairement au réseau de la santé où les effets se font sentir immédiatement, dans le réseau de l'éducation, c'est au cours des cinq, 10 prochaines années que les élèves vont ressentir les effets des compressions que nous imposons aujourd'hui.

Il n'y a pas de liste d'attente pour entrer dans une école, mais malheureusement il y a des listes d'attente pour obtenir des services professionnels pour les enfants qui ont besoin d'un orthopédagogue, d'un psychologue, d'un orthophoniste, d'un audiologiste. Des enfants qui sont en difficulté, ces mêmes enfants qui font partie de nos statistiques de décrochage scolaire à un moment donné dans le cours de leur parcours scolaire, bien ces enfants-là, on ne leur donne pas les ressources et les moyens nécessaires pour pouvoir les aider dans leur cheminement scolaire. Ils feront partie des statistiques dans cinq, sept, huit ans, lorsqu'on les comptabilisera. C'est à ce moment-là que la situation va être dramatique. Mais le problème, il est à la source, il est maintenant. La ministre doit sûrement le savoir, que les compressions, que les coupures, année après année, de notre réseau scolaire font extrêmement mal à la génération qui monte.

Alors, nous, ce que nous disons, nous exerçons notre rôle de façon tout à fait responsable pour obliger la ministre de l'Éducation à faire suivre, par des gestes concrets, le discours qu'elle tient au niveau d'outiller l'école pour qu'elle puisse remplir sa mission. Mais, malheureusement, on constate que, dès le moment où on pose un geste concret qui va venir soutenir l'école dans sa nouvelle mission, eh bien, à ce moment-là, barrage de la part du parti ministériel. La ministre nous interpelle. La ministre tente de nous interrompre. Le parti ministériel pose la question: Est-ce que c'est pertinent? Est-ce que c'est recevable? On ne l'a pas encore vu. Je n'ai pas vu le texte du sous-amendement.

Pourtant, il s'agit là du coeur, véritablement. La CEQ est venue nous le dire également, qu'on se fait des illusions si on pense qu'on va pouvoir réussir ou atteindre l'objectif de la réussite du plus grand nombre d'élèves possible sans moyens. Et ça, je pourrais relire les conclusions du mémoire déposé par la Centrale de l'enseignement du Québec jeudi dernier. Elle tirait les mêmes conclusions que les chercheurs d'université qui sont venus devant nous, les professeurs de l'Université McGill, les professeurs de l'Université de Montréal qui disaient: On peut tout faire ça, mais, si ce n'est pas accompagné de moyens, de ressources, de formation du personnel, de formation continue, on passe à côté, on rate la cible.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle l'opposition soumet cet amendement-là. En terminant, je reprends les conclusions de la CEQ qui disait: «La ministre dit vouloir, pour sa réforme de l'éducation, prendre le virage du succès. Cela ne sera possible que par un engagement renouvelé de l'État. Cet engagement doit se traduire concrètement par des plans d'action et par des orientations qui visent à assurer – oui, la chose qui est primordiale – la qualité des services, l'égalité des chances, la gratuité scolaire et surtout un financement public de l'éducation publique.»

(22 h 50)

Alors, j'invite la ministre de l'Éducation et le parti ministériel à appuyer l'amendement que nous avons déposé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, bien sûr, la règle de l'alternance.

Mme Marois: Bien sûr. Alors, il y a un certain nombre, je pense, de précisions qu'il faut apporter. D'abord, le député, sur l'amendement qu'il nous propose...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, un instant.

Mme Marois: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): On va établir les règles. L'amendement qui a été déposé par le député de Marquette...

Mme Marois: Il ne veut pas que je parle?

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous ai, M. le député de Marquette, laissé faire 20 minutes. La ministre peut prendre 20 minutes sur la proposition amendée. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: C'est ça. Alors, merci, Mme la Présidente. On va commencer d'abord par la forme. Je pense que ça reste important que nous précisions, pour les fins de ceux qui nous liront, de ceux, peut-être, et celles qui nous écoutent, que j'ai invité notre collègue le député de Marquette, qui sait comment nous adoptons des lois, quelles sont les règles qui guident les travaux de ce Parlement et de cette Assemblée... que ce qu'il propose pouvait être débattu à l'article 472 et pas à l'article 36, Mme la Présidente.

Donc, depuis trois heures maintenant que nous sommes ici, nous avons abordé cette question. J'ai proposé d'abord que nous introduisions le principe de l'égalité des chances dans l'article 36 que nous avons adopté. Depuis ce temps, nous discutons d'amendement et de sous-amendement sur les ressources financières à affecter à l'école...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On ne débat pas la recevabilité. Vous l'avez accepté. On débat sur le fond de l'amendement. Mme la ministre débat sur la recevabilité. Certainement, on débat le fond de l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je pense que Mme la ministre débat de l'amendement qui a été sous-amendé, et elle le fait avec la même latitude qu'on vous a laissée au moment où vous avez débattu particulièrement du sous-amendement. Si j'avais strictement appliqué les règles reliées au sous-amendement, j'aurais dû ramener, à plusieurs reprises, le député de LaFontaine, son discours à l'intérieur du sous-amendement, ce que je n'ai pas fait. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va rappeler les règles brièvement, aussi, parce qu'on vient de me les rappeler. Il n'est pas mauvais de se le rappeler compte tenu que le débat est celui qu'on connaît. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a une motion ou un article, le proposeur a 20 minutes, la ministre a 20 minutes. Chaque fois qu'il y a une intervention, la ministre a cinq minutes de réplique pour chaque intervention. Alors, c'est dans les règles.

Mme Marois: Comme je n'ai pas utilisé mon temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Alors, Mme la ministre a le temps qui est imparti à chacun des membres de cette commission, c'est-à-dire 20 minutes.

Mme Marois: Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, depuis trois heures, nous débattons d'amendement, de sous-amendement d'un amendement qui devrait normalement être débattu à l'article 472 ou à un autre moment de l'étude de notre projet de loi et pas ici. Je comprends que vous ayez accepté la recevabilité, mais il me semble que, si le député de l'opposition, le député de Marquette et son équipe d'opposition, avait été sérieux dans l'étude de ce projet, sachant et connaissant nos règles de fonctionnement, il serait venu proposer cet amendement plus tard dans l'étude du projet de loi. Alors, je le lui rappelle tout simplement.

Il nous dit: C'est absolument terrible ce que fait le gouvernement à l'heure actuelle, parce qu'il n'alloue pas les ressources nécessaires à l'éducation au Québec. Et il nous dit que nous ne pouvons procéder à une réforme dans le contexte actuel, oui, de rationalisation budgétaire à laquelle nous procédons. Il y eut un temps – j'imagine, si nous devons procéder à la rationalisation budgétaire – où le gouvernement qui nous a précédés – et il n'y a pas si longtemps de cela, Mme la Présidente, il y a à peine trois ans, si je ne m'abuse – qui avait toutes les ressources, qui les avait largement, il les avait tellement largement que bon an mal an il nous endettait de 3 000 000 000 $ et de 4 000 000 000 $ par année à l'occasion du déficit, ce gouvernement qui avait toutes les ressources financières, qui pouvait les allouer à l'éducation, nous a laissé en déficit au plan scolaire, pour ce qui est de la formation professionnelle, avec les plus bas niveaux d'inscription que nous n'ayons jamais connus en matière de formation professionnelle pour les jeunes. C'était un véritable désastre, tellement un désastre que nous sommes retrouvés avec les taux de décrochage de l'ordre de 30 %, 35 %.

Comme le député de Marquette nous rappelle qu'en éducation, lorsque nous investissons en éducation, cela prend du temps avant que les effets se fassent sentir, ce que nous constatons, ce sont les effets des investissements de ceux qui nous ont précédés, Mme la Présidente. Comme, en plus, le député de Marquette a occupé la fonction de président la Commission des écoles catholiques de Montréal, qu'il y a accumulé aux époques où il y était des surplus de l'ordre de 21 000 000 $, de 34 000 000 $, de 22 000 000 $ chaque année, j'imagine qu'il aurait pu mettre un peu de sous dans les manuels scolaires. Parce qu'on nous dit que ce n'est pas d'aujourd'hui que cela se présente, cette situation, mais cela existait il y a déjà 10 ans. Bon.

Alors, là, Mme la Présidente, c'est ça, la démonstration qu'on essaie de nous faire maintenant. Là, nous, il faudrait ajouter des ressources, il faudrait en mettre davantage. Eux avaient toutes les ressources, ils nous endettaient en plus pour aller en chercher et ça a donné les résultats que l'on constate, tellement que nous avons tenu la Commission des états généraux qui nous a recommandé un certain nombre de réorientations, dont la loi actuelle est une des pièces, une des pièces, je dis bien.

Mais la réforme, ce qu'elle propose, ce n'est pas essentiellement ce que nous retrouvons dans le projet de loi. C'est d'abord et avant tout de revenir aux matières essentielles, à ce qui s'enseigne dans les écoles à nos enfants pour qu'ils sortent de nos écoles en étant équipés pour la vie. Comme le dit d'ailleurs Jacques Delors, il faut que nos enfants sortent de nos écoles avec un passeport pour la vie. C'est ça, l'éducation.

Alors, c'est le mandat, moi, que le premier ministre m'a confié et que j'assume avec mes collègues ministériels autant de la députation que ceux qui sont membres de l'Exécutif. Et, à ce que je sache, jusqu'à maintenant, ce que je constate, c'est qu'il y a un grand appui quant au fait que nous revenions aux matières essentielles.

Dans le cas de la formation professionnelle, déjà, depuis le peu de temps que nous sommes là, Mme la Présidente, nous sommes passés de l'ordre de 16 000 inscriptions pour les moins de 20 ans en formation professionnelle l'année dernière, je dis bien 1996-1997, à 24 400 inscriptions. Qu'est-ce que ça fait, cela? Ce n'est pas gratuit, ça. Ce que ça fait, c'est que ça permet à des jeunes qui autrement décrocheraient et décrochaient... Lorsque le gouvernement avait toutes les ressources, il les investissait pour l'éducation, il le faisait si bien qu'on nous a laissé les taux de décrochage qu'on connaît maintenant.

C'est pour ça qu'on procède à la réforme, à la réforme d'abord vers les contenus, vers l'apprentissage des matières essentielles, vers des voies nouvelles à développer pour que nos jeunes trouvent intéressant de choisir la formation à un métier, donc la formation professionnelle, que l'on fasse de meilleurs liens entre cette formation et celle qui se donne au cégep et éventuellement celle qui pourrait se donner à l'université et qui se donne déjà en matières techniques, Mme la Présidente. Et une réforme comme celle-là peut se faire avec les ressources que nous avons maintenant.

(23 heures)

Les ressources que nous avons maintenant, est-ce qu'elles sont si en dessous de ce que l'ensemble des autres États développés et industrialisés du monde investissent en éducation? Alors, là, Mme la Présidente, il faut revenir aux effets de comparaison pour constater qu'effectivement nous mettons 1 % de plus de notre PIB à l'égard de l'éducation, nous investissons 1 % de plus par rapport à ce qui se passe dans les États voisins et, entre autres, en Ontario. Quand on fait l'analyse de ce que nous coûte une jeune qui sort de l'école secondaire selon qu'il est formé ici ou qu'il est formé, par exemple, en Ontario, on constatera que nous affectons à la formation de ce jeune une somme plus considérable par élève que ce qui se fait dans la province voisine, qui n'est pas la province la moins riche, à ce que je sache, et qui est plutôt celle qui investit d'une façon assez significative en éducation. Je ne dis pas qu'il faut la rattraper et descendre là, je dis: Nous mettons des ressources considérables en éducation. Cependant, c'est évident qu'il faut les recentrer, qu'il faut revenir à ce qui est essentiel et que nous devons, pour ce faire, régler aussi un certain nombre de problèmes auxquels nous sommes confrontés concrètement.

Ce problème on va l'aborder parce qu'on essaie de nous faire dire à peu près n'importe quoi, de ce côté-ci de l'Assemblée, Mme la Présidente. On essaie de nous faire dire que nous avons discuté tout l'après-midi pour rien sur le fait que nous introduisions dans la loi une obligation qui sera faite pour que les jeunes aient accès à des manuels scolaires et dans les matières de base et dans les matières à option. Mme la Présidente, vous qui avez présidé nos travaux, qui nous avez accompagnés dans cette discussion, j'imagine que vous devez trouver là que c'est une décision intéressante, une proposition qui était nécessaire et souhaitable. J'ai pris, en plus, l'engagement de regarder l'ensemble de la situation pour arriver à appliquer une solution concrète à cette question à partir de l'analyse que nous faisons et à partir de cette obligation que nous sommes donnée dans la loi, qui était une obligation qui n'était contenue que dans un règlement connu sous le nom de «régime pédagogique».

Et là le député dévalue lui-même le travail auquel il a contribué et le résultat auquel nous sommes parvenus. Ou il ne croit pas à son rôle de législateur, Mme la Présidente, ou il le bafoue. J'essaie de trouver là où il se situe. Il dit: Je passe deux heures à travailler, la ministre ne retient pas tout à fait tout ce que je propose. Elle retient l'essentiel de ce que je propose, elle en fait même un amendement, mais ce n'est pas bon. Ça ne valait pas la peine, on a travaillé pour rien. Alors, si c'est l'attitude qu'a le député de Marquette, je comprends qu'on progressera sûrement assez lentement. D'ailleurs, je dois dire que c'est un peu le cas depuis le début de la soirée, puisque, d'un argument à l'autre, alors que nous avons très clairement expliqué au député que ces questions devaient être abordées à une autre partie de la loi et que, par ailleurs, il n'a pas le loisir de décider de l'utilisation des fonds publics et qu'il ne peut pas, en ce sens, proposer des amendements qui vont avoir un impact sur la question des budgets...

Mme la Présidente, je crois que nous investissons des sommes considérables en éducation. Est-ce que nous pouvons faire mieux avec ce que nous investissons? Sûrement. C'est pour ça qu'on a mobilisé et que nous mobilisons, au Québec, pour proposer au monde de l'éducation une véritable réforme qui va engager chacune et chacun au niveau de la réussite du plus grand nombre... C'est ça, l'essentiel de ce que nous faisons. Pour ce faire, réviser ce que nous enseignons à nos jeunes, si nous n'augmentons pas le nombre d'heures, mais que, dans les heures que nous utilisons pour fins de former nos jeunes, de les instruire, nous revenons à ce qui est essentiel à leur enseigner, à ce moment-là j'imagine que, sans coûts énormes et sans coûts supplémentaires, nous réussirons mieux et nos jeunes réussirons mieux. Et ce sera vrai aussi du côté de la formation professionnelle, ce sera vrai du côté de l'ensemble des gestes que nous posons en matière d'éducation.

Je voulais simplement partager avec vous ces quelques commentaires. J'aurais pu revenir sur beaucoup d'autres faits soulevés par notre collègue. Il a parlé de sommes de l'ordre de 185 000 000 $ de dépassement sur les politiques familiales. Peut-être qu'il aurait eu intérêt à consulter ses collègues avec qui j'ai débattu pendant six heures à l'Assemblée nationale sur cette question. On a parlé effectivement d'ajout de ressources, aux fins de la politique familiale, de l'ordre de 166 000 000 $ – s'il lisait les journaux aussi, ça l'aiderait un peu – fonds qui, par ailleurs, ont été consentis par d'autres réductions à l'intérieur des budgets ministériels, que ce soit de la Sécurité du revenu ou d'ailleurs.

Il a abordé cette question de la garde en milieu scolaire en même temps que son collègue le député de LaFontaine, et les gens qui sont venus ici, qui étaient le dernier groupe, à 23 heures, jeudi soir, qui abordait cette question de la garde en milieu scolaire, se sont dit très satisfaits et très heureux de l'engagement que nous avons pris et de la modification qui a d'ailleurs été déposée comme projet d'amendement et que nous étudierons plus tard, lorsque nous parviendrons évidemment à cet article, si nous y parvenons, avec la bonne collaboration de l'opposition.

Cependant, je dois constater, Mme la Présidente, que, si nous passons chaque fois trois heures au sous-amendement d'un amendement à nouveau sous-amendé pour à nouveau le remodifier, c'est évident que ça risque de nous prendre un peu de temps avant que nous abordions d'autres questions de fond. Nous avons cependant, sur l'article 36, abordé une question de fond, et c'est celle de l'égalité des chances qui était souhaitée par ceux et celles qui sont venus témoigner devant cette commission.

De plus, j'aimerais peut-être rappeler à nos collègues membres de la commission, et particulièrement au député de Marquette, qui a entendu, lui comme moi, comme les membres de cette commission, les personnes qui sont venues témoigner pendant deux jours avant que nous n'abordions l'étude du projet de loi, que, lorsque nous avons vu l'avant-projet de loi, un certain nombre de personnes nous ont fait des recommandations, nous ont dit: Il y a des parties importantes à préciser, à resserrer parce qu'on risque, sur certaines définitions, de n'être pas suffisamment clair. Sur l'autonomie professionnelle des enseignants et des enseignantes, on s'est inquiété lorsqu'on a déposé l'avant-projet de loi. Pendant deux jours, la semaine dernière, jeudi et vendredi, personne devant nous n'a dit: Retirez votre projet de loi, nous n'en voulons pas. On a dit: Améliorez votre projet de loi, proposez certaines modifications, certains amendements. Nous en retenons un certain nombre, Mme la Présidente.

Mais, comme j'ai expliqué aussi à mes collègues d'en face, il va de soi que, lorsqu'on assume une responsabilité, que nous avons très clairement identifié un objectif et un seul, la réussite des élèves du Québec, il arrive parfois que nous ayons à prendre des décisions qui ne plaisent pas à tout le monde. J'invite, à ce moment-là, les gens de l'opposition, s'ils ne sont pas capables de se décider, et de prendre position, et d'avoir le courage de leurs opinions, à s'abstenir. Cela existe aussi dans nos lois et dans nos règlements qu'ils ne votent pas. Nous, nous avons le courage de proposer d'abord une loi et ensuite des amendements pour l'améliorer, cette loi. Nous ne retenons pas tous les amendements qui nous ont été proposés parce que c'est cela, aussi gouverner. C'est d'avoir le courage de prendre ses décisions, de les assumer compte tenu des objectifs que nous poursuivons. J'invite donc mes collègues de l'opposition à travailler de façon sereine à l'étude du projet de loi qui est devant nous et je pense que les personnes qui sont venues témoigner ici leur sauront gré de la qualité de leur travail. Mais je ne crois pas que ce qui s'est passé depuis quelques heures témoigne en ce sens. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. La ministre vient de dire dans son petit discours qu'elle nous prête l'intention que nous ne sommes pas sérieux, mais c'est mon opinion que, si la ministre était sérieuse avec ce projet de loi, elle donnerait les ressources aux écoles, les ressources financières pour que les écoles puissent faire avec l'éducation, et donnerait les ressources à l'éducation dont on a besoin. La ministre parle d'un passeport pour la vie, et, à mon opinion, si elle ne donne pas les ressources financières, c'est un passeport pour le décrochage scolaire.

(23 h 10)

Elle demande que la population fasse un effort, un effort de rationalisation, les règles financières, mais, à mon sens, elle demande un effort comme dans le domaine de la santé. Mais on a vu dans le domaine de santé, avec la fermeture des écoles par le ministre de la Santé, les résultats: la population est mal servie, il y a une incertitude dans le domaine de la santé pour la population et on sent la même incertitude de la population dans le domaine scolaire. La ministre dit qu'il n'y a pas de lien entre les ressources et la scolarité, mais il y a un lien direct. Sans les ressources financières, notre scolarité va être faible et on va voir une augmentation du décrochage. Les écoles doivent avoir les ressources pour les enfants pour les instruire, et, à mon sens, ça manque, avec l'intention de ce gouvernement. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Maintenant qu'on a adopté le sous-amendement, on peut donc parler sur l'amendement. Une des raisons, moi, qui m'amènent à m'interroger sur cette absence de précision, de la part du gouvernement, du cadre financier, de sa volonté de voir à fournir les ressources financières, c'est comme... Moi, je suis député de Montréal. Dans la région de Montréal, vous savez, il y a différentes régions qui vont avoir différentes commissions scolaires, il y a différentes écoles dans différents quartiers. Les ressources ne sont pas forcément les mêmes. On sait que le gouvernement se désengage, fait porter de plus en plus le fardeau sur les commissions scolaires, le financement du système. Moi, devant tout cela, je m'interroge: Est-ce que les quartiers, la commission de l'est de Montréal, qui n'a pas les mêmes ressources que celle de l'ouest de Montréal au niveau immobilier...

On sait que la taxe perçue par les commissions scolaires est une taxe immobilière. Le champ de financement est beaucoup plus vaste dans l'ouest de Montréal que dans l'est qui est, lui, beaucoup plus industrieux, avec beaucoup plus de locataires, avec des propriétés de moindre valeur. Est-ce qu'on va se retrouver avec des commissions scolaires à deux vitesses si le gouvernement ne veut pas préciser ou s'engager dans le projet de loi à assurer les ressources financières de l'ensemble du projet éducatif, de l'ensemble du cadre que lui veut mettre? Surtout qu'on lit dans l'article 36, Mme la Présidente, en parlant de l'école: «Elle réalise sa mission dans le cadre d'un projet éducatif élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du directeur de l'école, des enseignants, des autres membres du personnel de l'école, des représentants de la communauté et de la commission scolaire.»

C'est sûr que les projets ne sont pas les mêmes d'un endroit à l'autre, même d'une école à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre. Est-ce que le financement va être assuré? Prenons l'exemple dans l'est de Montréal, on a besoin des écoles pour l'intégration des immigrants. On a beaucoup de problèmes à ce niveau-là, nous. Des gens qui arrivent avec leurs parents, qui viennent de pays où la langue française n'est même pas parlée, ils ne savent même pas c'est quoi, cette langue-là, ils ont un niveau scolaire différent du nôtre. Bon. C'est sûr que ça demande plus de ressources, ça demande des professeurs plus spécialisés. Ça, ce n'est pas du tout le même projet scolaire que l'on va avoir dans Westmount ou dans Beaconsfield. Ils ont d'autres problématiques différentes dues à l'environnement dans lequel ils vivent, à la population qui compose leur territoire. Alors, tout ça, là, faut que ça se finance quelque part. Il faut trouver de l'argent, des argents supplémentaires.

Actuellement, la Commission des écoles catholiques de Montréal connaît des problèmes difficiles à cause de cela. Pourquoi? Parce que c'est elle qui a le fardeau d'intégrer tous ces élèves-là. C'est elle qui a ça. Mon collègue le député de Marquette, comme vous l'avez si bien dit, Mme la ministre, qui était président de la commission scolaire, on avait mis en cause un peu sa gestion. Moi, je vais vous dire que le défi qu'il avait à relever, c'était tout un défi, celui de l'intégration de tous ces enfants-là dans le système d'éducation québécois, de les franciser, de faire en sorte qu'ils recommencent leurs études à un âge avancé mais rattrapent rapidement leur retard. C'est des ressources, ça. C'est une responsabilité importante.

Moi, je m'attendrais à ce que le gouvernement tienne compte de ça, donc qu'il s'engage à assurer de pouvoir donner aux écoles, pour réaliser les projets éducatifs... Je ne parle même pas du cadre, là. Le cadre que, moi, j'appelle «le projet national», elle, elle appelle ça un cadre. Bon, le cadre, allons-y pour le cadre. Mais je parle du projet des écoles, du projet local. Bien, ce projet local là, il va être différent, je le disais, d'une école à l'autre, et d'une commission scolaire à l'autre, et d'une région à l'autre. Il faut donc que la ministre puisse s'engager, que le gouvernement s'engage pour que les parents, pour que les professeurs, les directeurs de commission scolaire, tout le monde là-dedans, eh bien, soit rassuré et puisse le mettre en place, mais qu'elle s'engage à en assurer le financement sans tenir compte de la richesse ou de la pauvreté différente, sinon on va droit vers une catastrophe.

On va avoir des commissions scolaires différentes et un système scolaire à deux vitesses: celui des commissions scolaires qui sont riches, qui ont les moyens, qui ont un bassin d'évaluation immobilière assez important, qui sont capables de payer des taxes – même s'ils ne sont pas d'accord tout le temps, les gens ont les moyens – et puis l'autre qui ne l'a pas, ce bassin-là, puis qui est déjà très pauvre, puis qui va devoir supporter non seulement ce fardeau-là qui va être très lourd pour lui et qui va continuer à s'appauvrir, mais qui en plus va manquer d'argent pour pouvoir amener à terme ces projets-là. C'est pour ça que ça vaut la peine de parler de cet article 36 et puis de parler de cet amendement puis du sous-amendement, parce que ça soulève des questions fondamentales.

Si vraiment on veut le réaliser, ce virage ambulatoire de l'éducation, si on veut le réaliser puis pas qu'il devienne pas comme l'autre virage ambulatoire, une espèce de cacophonie ou de cafouillage où les citoyens paient le prix et où les gens perdent la confiance, si on ne veut pas que ça arrive dans ce que vous faites, Mme la ministre, premièrement, au niveau de la confiance puis aussi au niveau de l'efficacité, c'est le moment. Indiquez-le donc clairement. Vous avez adopté le sous-amendement; c'est déjà un premier pas. Vous l'avez fait, le premier pas: adopter le sous-amendement. Vous l'avez reconnu, vous avez été d'accord. Vous avez indiqué que votre formation politique voterait pour reconnaître que le ministre fournit les ressources financières nécessaires. Vous avez accepté. Bon. Maintenant, il reste l'amendement au complet.

Vous l'adoptez, puis ça indique clairement – c'est clair, on ne peut plus y revenir – que tout ça, ça va être financé, que les ressources vont être présentes, sinon, moi, je connais les commissaires scolaires dans ma circonscription, dans la région, je connais le président de la commission scolaire, je peux vous assurer qu'avant de faire un projet éducatif local il va y penser à deux fois. Il va regarder les argents qui sont disponibles, puis, s'il s'engage après ça pour le faire, puis qu'à un moment donné vous faites comme ça s'est fait avec l'article 472 sur la gestion des règles budgétaires, puis que, là, le gouvernement se retire, qu'est-ce qui va arriver? On va être pris, on va être poignés, comme dirait le monde, avec des programmes, des projets d'école, de société qui ont été mis en place et pour lesquels on n'aura plus les moyens ou pour lesquels il va falloir encore pressuriser des contribuables ou des gens dans un milieu déjà défavorisé ou déjà en difficulté.

C'est sûr que vous semblez avoir une certaine réticence à ça. S'il n'y avait pas eu cette réticence, on serait rendus à l'article 50, 45, je ne sais pas. Pourquoi ça bloque sur l'article 36? C'est parce qu'on touche le point qui fait mal. Mon collègue disait: C'est des beaux projets pour faire croire, pour donner l'impression qu'on fait des choses: On bouge, au Québec; nous autres, là, on a des projets. Avant c'était un curriculum, maintenant c'est un cadre. Bon! Bien oui, mais ça change quoi si vous changez le nom puis si vous ne mettez pas l'argent nécessaire pour le réaliser? Ça change quoi? Ça change une chose, c'est que ça permet de faire des belles images à la télévision puis des beaux articles dans les journaux puis ça permet de payer 180 000 $ d'encarts, en fin de semaine, du Conseil de votre parti politique pour faire de la propagande. Qu'est-ce que ça a apporté aux jeunes Québécois et Québécoises, ces encarts-là? 180 000 $!

(23 h 20)

On manque d'argent dans les écoles pour acheter des bouquins, on n'a pas de manuels pour apprendre la langue française à nos jeunes Québécois et jeunes Québécoises, on n'a pas de manuels pour apprendre la langue française aux enfants des néo-Québécois, nos nouveaux concitoyens, on parle d'anglicisation et de bilinguisation à Montréal et on n'a pas d'argent pour acheter des manuels, pour mettre des professeurs supplémentaires, mais, quand il s'agit de trouver 180 000 $ pour mettre de la publicité partisane payée par le gouvernement, avec la photo de la ministre dans les journaux, on le trouve. Il est là, l'argent, ce n'est pas compliqué. Est-ce qu'il y a d'autres sommes qui vont être dépensées comme ça? Est-ce qu'on va découvrir semaine après semaine une campagne de publicité, une campagne de relations publiques donnée à un cabinet de relations publiques quelconque pour essayer de vendre l'image de la ministre ou de vendre je ne sais trop quoi? Le meilleur moyen de vendre quelque chose, Mme la ministre, auprès des électeurs, auprès des citoyens, c'est de faire des choses qu'ils savent que l'on va réaliser et qu'on a les moyens de réaliser. C'est à ça que les gens s'attendent. C'est comme ça qu'ils veulent que nous gouvernions, maintenant.

Lorsque l'on voit, ou on écoute, ou on entend les citoyens qui se prononcent sur les systèmes politiques – je ne parle pas des hommes et des femmes ou des femmes et des hommes, en général, c'est assez respectueux de la part des électeurs, mais je parle du système politique comme tel – aucune confiance de la part des gens, marginale, minimale. Pourquoi? Parce que trop souvent ils voient ce qui est en train de se produire. Ils voient de grandes réformes, ronflantes, flamboyantes, puis, à la fin, ça finit comme rien du tout parce qu'il n'y a pas d'argent. On reporte, on l'oublie, on change d'idée. Sauf que, là, c'est l'éducation. Là, on parle de l'avenir de toute une génération et de plusieurs générations. On parle de l'avenir d'un peuple. J'ai mis le mot peuple, comme vous aimez le mot «peuple». C'est de ça qu'on parle là-dedans. C'est avec ça qu'on va l'instruire, qu'on va l'éduquer dans les prochaines années. C'est avec ça qu'on va le former au niveau de la formation professionnelle pour qu'il puisse travailler puis remplir les emplois, ce n'est pas avec autre chose. Si on veut un peuple qui soit éduqué, qui soit qualifié, qui travaille, eh bien, il faut lui donner les moyens de lui apprendre, Mme la ministre. Il faut lui donner les moyens d'aller à l'école, d'avoir ses programmes, comme vous dites, ses projets d'école à l'intérieur de votre cadre. Mais vous ne donnez pas les moyens.

Ah! des belles paroles ronflantes, des beaux principes! On en est, des beaux principes, avec vous, nous en sommes, nous vous accompagnons là-dedans, même des fois nous vous précédons. On ne demande pas mieux que d'aller faire le chemin avec vous, Mme la ministre. C'est un chemin intéressant, c'est le chemin que doivent prendre les jeunes Québécois et les jeunes Québécoises, et c'est pour ça que c'est un chemin qui doit se tracer ensemble, pas à coups d'encarts dans les journaux, de publicité, mais en consensus avec les parlementaires. Puis il doit se faire avec le respect des parents, le respect des directeurs d'école, le respect de tous les enseignants qui sont, eux, les premiers... C'est eux, notre armée, là. Si on veut l'éduquer, le former, ce peuple-là, faut encore respecter l'armée puis lui donner les moyens d'aller à la guerre, à l'armée. Puis, pour lui donner les moyens d'aller à la guerre, bien, il faut lui donner des ressources puis des ressources financières. Certes, on ne lui donnera pas les moyens matériels, on va lui donner les ressources financières pour acquérir les moyens matériels, vu qu'on n'a pas voulu l'adopter dans l'amendement. Puis c'est comme ça qu'on gagne une guerre, la guerre de l'évolution d'un peuple, la guerre de l'évolution des Québécois de toutes origines, d'où qu'ils viennent, la guerre de l'avenir.

Alors, Mme la ministre, moi, je souhaite maintenant, à cette heure-ci, à 23 h 25, que vous compreniez que l'amendement que nous amenons, ce n'est pas pour perdre du temps, c'est pour justement gagner l'avenir, c'est pour prévoir l'avenir. C'est pour ça que nous vous l'amenons. Et puis, si vous voulez faire en sorte que les Québécois gagnent l'avenir puis foncent vers l'avenir, adoptons-le donc, cet amendement-là, puis passons à l'article suivant, je pense que le Québec s'en portera mieux.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de LaFontaine. Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Mme la Présidente, depuis ce matin, je n'ai pas dit grand-chose, sinon des interventions sporadiques et un peu spontanées. J'écoute nos amis d'en face et parfois je me dis qu'ils ont comme idéal d'être presque les héros de l'Apocalypse. On dirait qu'ils font partie d'une secte masochiste où, pour être membre, il faudrait se dire que tout va mal. Et on dirait qu'ils en jouissent. Ils évoquent des choses que pourtant la plupart de nos concitoyens regardent comme des réussites, parce que, si on regarde par les sondages, on voit que l'ensemble de la population est contente de la manière dont ce gouvernement – nous avons avec nous la ministre de l'Éducation – gère l'État québécois.

Jusqu'à maintenant, ç'a été difficile pour tout le monde, ç'a été difficile pour les différents milieux et on sait aussi, et on ne l'a pas caché, que c'est aussi difficile pour le milieu de l'éducation. On a dit, ce matin, par exemple, que c'est là qu'on coupait, dans l'éducation et la santé. Évidemment, c'est 55 % du budget de l'État. 55 % du budget de l'État, on ne va pas couper à la Culture qui est 400 000 000 $, c'est-à-dire 1 % du budget de l'État; au contraire, on a protégé ce ministère.

Je pense qu'il faut rappeler aux gens d'en face qu'il y a de l'argent dans l'éducation. Il y a encore 9 000 000 000 $ dans l'éducation. C'est quand même beaucoup d'argent. Et ce qu'on demande aux contribuables et aux concitoyens, c'est de faire beaucoup plus avec un peu moins. D'ailleurs, nous avons rappelé, et nous le rappelons encore, que nous achevons cette voie difficile que le premier ministre appelle un calvaire, c'est-à-dire la voie difficile des compressions, de l'arrivée à un déficit zéro, et c'est dans ce sens-là que tout le monde est appelé à contribuer.

On a évoqué tout à l'heure le virage ambulatoire comme étant un échec et on a évoqué aussi le fait que le gouvernement, récemment, a mis quelques dizaines de milliers de dollars dans le fait de vendre la réforme, ce qui est tout à fait normal pour un ministère et pour un gouvernement, de défendre ses politiques, de les faire comprendre par les journaux aux contribuables. C'est normal, c'est sain et il faut le faire. On est loin de ce supershow qu'avait fait Marc-Yvan Côté, hein, et de toute la politique qu'on avait donnée pour l'ensemble de cette réforme qui a d'ailleurs avorté parce qu'on a cédé à certains lobbys et que le gouvernement libéral n'a pas eu le courage de la faire. C'est 600 000 $, Mme la Présidente, qu'on avait donnés par contrat à la firme National – et la firme est nommée, d'ailleurs – dont une bonne partie avait servi au supershow médiatique de Charlesbourg. Alors, qu'on ne vienne pas nous faire ici la morale parce que nous avons, au fond, fait connaître le projet important de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses propositions législatives à la population.

Nous sommes toujours dans un débat de fond, c'est-à-dire que nous voulons... Du côté de l'opposition, on veut faire constamment un débat de fond. Moi, ça fait trois ans que je suis député, Mme la Présidente, un peu plus de trois ans, trois ans, trois mois, pour être plus précis, le 12, et, chaque fois que j'ai participé à des commissions, j'ai toujours vu les libéraux réclamer deux choses, nos amis d'en face, du temps et de l'argent. Du temps, ils en ont eu, ils ont eu neuf ans pour diriger le Québec. Il faut croire qu'ils n'ont pas réussi à le faire parce qu'ils ont tellement de projets, maintenant qu'ils sont du côté de l'opposition... Ils voudraient gouverner à notre place, mais, hélas pour eux, nous avons ce devoir de le faire.

Et de l'argent, ils en ont mis, la ministre vient de nous le rappeler à l'instant. Ils en ont mis non seulement alors qu'ils étaient dans une période de prospérité – ils en ont mis beaucoup parce qu'ils en avaient beaucoup – mais ils en ont mis trop, ils en ont mis davantage. Le seul temps où ils étaient là, ils ont augmenté la dette de l'État québécois de quelque chose comme 33 000 000 000 $, puis c'est énorme. Alors, maintenant on vient nous faire la morale un petit peu sur la manière dont nous allons gérer les dépenses de l'État.

(23 h 30)

On nous dit, par exemple, et on focalise là-dessus, ce que j'ai appelé «cette espèce de psychose du manuel»... Ce n'était pas pour dire que nous n'étions pas pour le fait qu'il y ait des manuels dans les écoles. On sait fort bien que ce sont des instruments indispensables. Mais cette espèce de focalisation qu'on a faite sur les manuels pour faire croire qu'il n'y a pas d'argent pour qu'il y en ait dans les écoles... Je pense que ceci peut être justement surveillé de beaucoup plus près pour que tous les étudiants, les élèves du Québec aient les manuels dont ils ont besoin. Mais, là aussi, il y a une question de rationalisation. Je ferais remarquer que pour cette commission, par exemple, il y a un dictionnaire; quand nous en avons besoin, nous le réclamons. Ce n'est pas parce que nous en aurons chacun un que nous serons nécessairement de meilleurs députés. Parce que chaque fois que nous avons besoin de le consulter, nous le faisons.

Et j'ai d'ailleurs constaté, à mon grand regret, que le mot gyrovague n'était pas dans le récent dictionnaire. Mais je vous le dis, Mme la Présidente, que c'est un mot qui existe et qu'a utilisé Thomas a Kempis dans l'Imitation de Jésus-Christ .

Alors, voilà, j'écoutais le député de LaFontaine nous disant qu'il faut prévoir l'avenir, que nous sommes un peuple, et je me dis: Mon Dieu! que ce sont des belles paroles dans sa bouche. Pourquoi ces gens-là sont-ils contre la souveraineté de cet État, puisqu'ils veulent en assumer les destinées? Alors, je pense que depuis que je connais les libéraux, nos amis d'en face, ils ont constamment usé de procrastination, c'est-à-dire d'atermoiement, de remise à demain. C'est ce que nous a demandé d'ailleurs, le député de Marquette. Il voulait faire un grand débat, il a juré à la ministre qu'au mois de mars il lui donnerait ce qu'elle voulait.

Nous sommes toujours en train de renvoyer en avant des choses que nous devons faire immédiatement, avec un certain courage, il est vrai. Il n'est pas toujours facile d'être un député dans le gouvernement, parce que nous avons demandé beaucoup à nos concitoyens. Mais nos concitoyens nous le rendent maintenant, parce que nous sommes en train d'arriver au moment où on n'aura plus... dans le 1 $ que nous envoyons ou dans le 2 $ que nous envoyons aux deux gouvernements – parce que nous en avons encore deux, bientôt nous n'en aurons qu'un, je l'espère – quand nous envoyons 2 $ aux gouvernements, nous avons toujours, dans ce 2 $, 0,50 $ d'argent mort qui ne sert pas et qui pourrait justement servir à l'éducation. Si nous n'avions pas la dette que le Québec a, nous aurions 6 000 000 000 $ dont nous pourrions disposer pour la sécurité du revenu, pour la santé, pour l'éducation.

Alors, je pense qu'il faut se rappeler tout ça. Comme le disait la ministre cet après-midi, il ne faut pas que l'arbre qui est devant nous empêche de voir la forêt. Et pour justement parler d'avenir, je pense qu'il faut voir la forêt dans son ensemble. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que le député, qui a fait une belle intervention, je suis heureux de l'entendre, accepterait une question en vertu de l'article 213, parce qu'il a énoncé certaines choses en matière de santé et d'éducation?

M. Gaulin: ...

M. Ouimet: Refusé? Ah bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Taschereau n'accepte pas, refuse de répondre à la question. Alors il n'y a pas d'intervention...

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, nous sommes donc prêts à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, la motion déposée par le député de Marquette, amendée par le député de LaFontaine, et qui se lit, M. le secrétaire... Bon, alors, je vais la lire. Alors, qui se lit comme suit: «Le ministre doit fournir les ressources financières pour permettre à l'école de remplir pleinement sa mission, et ce, conformément aux dispositions des articles 96.15 et 96.17 de la présente loi.»

M. Ouimet: Avec respect, Mme la Présidente, vous avez omis les mots «aux commissions scolaires», «La ministre doit fournir aux commissions scolaires».

La Présidente (Mme Blackburn): Avec tout le respect que je vous dois, ce que vous nous avez communiqué, il n'y avait pas «commissions scolaires», puisque ça avait été battu la première fois.

Alors, l'amendement tel que modifié est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Non. Contre.

Une voix: Nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous demandez le vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme la Présidente. M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre.

Le Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Blackburn): 3 pour, 6 contre. L'amendement est rejeté. L'article 36, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Sur division, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. L'article 38, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 38 se lit comme suit:

«À la demande de la commission scolaire, l'école dispense un programme de formation générale à l'élève admis à un programme de formation professionnelle dans un centre de formation professionnelle ou dans une entreprise qui satisfait aux conditions déterminées par le ministre en application du règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 111 de la Loi sur l'enseignement privé.»

Alors, cela vient confirmer la discussion que nous avons eue à cet égard, déjà, un peu plus tôt, où on avait mentionné que l'école devait dispenser un programme de formation générale à l'élève qui par ailleurs était admis à un programme de formation professionnelle dans un centre de formation professionnelle. Ça confirme en tous points une discussion que, je crois, nous avons eue et des explications que j'ai déjà eu l'occasion de donner.

Par ailleurs, il faut bien comprendre qu'on reprend aussi ici tout ce qui concerne la formation par apprentissage qui, elle, est assurée dans un établissement, pas dans un établissement comme dans une entreprise qui est considérée au même titre qu'un établissement privé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pas de question, c'est assez clair. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 38 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions par rapport à l'article 38, cependant.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va? L'article est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 39.

Mme Marois: «L'école est établie par la commission scolaire.

«L'acte d'établissement indique le nom, l'adresse, les locaux ou les immeubles mis à la disposition de l'école et l'ordre d'enseignement que celle-ci dispense.»

Alors, je pense que cet article parle de lui-même. D'ailleurs, cet article en fait, il reprend l'essentiel, je crois, de l'article 38 de la loi actuelle. Toutefois, l'école est sous l'autorité du conseil d'établissement et du directeur d'école, évidemment selon leur compétence respective.

Il faut bien voir ici, d'ailleurs nous avons eu une discussion à cet effet avec des groupes qui sont venus s'inquiéter du fait que les locaux, par exemple, ne seraient pas disponibles pour des services de garde en milieu scolaire parce qu'on disait: Il faut que ce soit dans les locaux de l'école. Mais on voit bien ici que l'école peut avoir plus d'un local, «les locaux ou les immeubles mis à la disposition de l'école». Donc, en ce sens ça vient très clairement, j'imagine, faire tomber les craintes que l'on pouvait avoir sur ces questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste au niveau de... Question de compréhension, dans un premier temps, suite à ce que la ministre avait dit le 4 décembre dernier, à savoir combien de conseils d'établissement pourraient agir au sein d'un même bâtiment scolaire si on avait des actes d'établissement différents pour, par exemple, l'éducation des adultes, une école qui dispenserait également de la formation professionnelle, qui pourrait également faire de l'enseignement secondaire. Je pense que la ministre avait évoqué la possibilité qu'il y ait trois conseils d'établissement et trois actes d'établissement, j'imagine dans un même bâtiment scolaire.

Mme Marois: Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Cela est juste, je l'avais affirmé, je le réaffirme aujourd'hui. Puisque nous constituons trois types d'établissement, soit l'école de base, la formation professionnelle – les centres de formation professionnelle – et les centres d'éducation des adultes, trois régimes pédagogiques et trois conseils d'établissement, même dans un même édifice.

(23 h 40)

M. Ouimet: Alors, est-ce qu'il y a des changements apportés par rapport à la... L'Association des directeurs généraux des commissions scolaires avait demandé à ce que le conseil d'établissement soit rattaché à une école institutionnelle définie par l'acte d'établissement et non pas à chaque école physique. Est-ce que c'est fait de façon claire au niveau de l'article 39?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Je ne crois pas que ça pose de difficultés. Par ailleurs, vous savez – et c'est déjà déposé – il y a un projet d'amendement sur cette question qui pourrait permettre certains aménagements à l'intérieur de ce qui est proposé ici. Donc, oui, nous venons clarifier la possibilité qu'il y ait des établissements dans une même bâtisse mais que par ailleurs il y ait des concertations entre les différents conseils d'établissement sur un certain nombre de questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On ne l'a pas vu, on ne l'a pas dans la pile d'amendements qui nous ont été déposés ce matin.

Mme Marois: C'est l'article 48 qui viendra modifier l'article 211 éventuellement. C'est ça. Dans le fond, on va instituer un comité de coordination, en fait, on va rendre disponible la possibilité d'instituer un comité de coordination pour faciliter, si on veut, l'occupation des espaces et leur utilisation par trois conseils d'établissement différents.

M. Ouimet: Je n'ai pas eu la chance de prendre connaissance de l'amendement. Juste pour comprendre l'article 39...

Mme Marois: Nous avons un amendement.

M. Ouimet: ...vous parlez d'implanter un comité de coordination pour régir les trois conseils d'établissement dans une même école.

Mme Marois: Non, pas réduire, mais leur permettre de se coordonner.

M. Ouimet: Régir.

Mme Marois: Alors, ce sera à l'article 48 qui viendra modifier l'article 211 et qui dira que la «commission scolaire peut, à la demande des conseils d'établissement concernés, instituer un comité de coordination formé de représentants des conseils d'établissement et déterminer la répartition des fonctions et pouvoirs entre les conseils d'établissement et le comité de coordination, ainsi que les règles d'administration et de fonctionnement du comité de coordination.» Et on dit même que «la commission scolaire peut nommer une même personne à la fonction de directeur de tous les établissements ainsi qu'un ou plusieurs adjoints pour chaque établissement. La commission scolaire détermine alors, après consultation des conseils d'établissement, la répartition des fonctions et pouvoirs entre les directeurs et les directeurs adjoints.»

Donc, plus tard, on reviendra sur cette question. Mais je crois qu'ici il faut être...

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas l'article 48 introduit par 13. C'est l'autre.

Mme Marois: Non, non, c'est ça. C'est dans les amendements. Alors, ici, c'est simplement que l'école est établie par la commission scolaire, et on y indique ce que l'acte d'établissement doit comprendre.

M. Ouimet: Mais il y aurait combien de directeurs d'école dans une telle situation, trois actes d'établissement dans un même bâtiment scolaire? Il pourrait y en avoir quatre aussi. Il pourrait y avoir une école primaire, secondaire, un centre de formation professionnelle, d'éducation des adultes.

Mme Marois: Oui. Il pourrait y avoir trois directeurs. Un directeur pour les trois. Il pourrait y avoir un directeur avec des adjoints, avec trois adjoints. Parce qu'un même directeur avec trois adjoints évidemment pourrait déléguer certaines tâches, mais devrait par ailleurs siéger sur le conseil d'établissement et assumer sa fonction de direction. Mais pour désalourdir sa tâche, parce qu'il y aurait trois établissements, c'est évident qu'à ce moment-là il faudrait lui donner des moyens et des outils. Mais par ailleurs en région on peut fort bien imaginer des centres, des établissements où on aurait peut-être quelques centaines d'élèves. Ça se produit. À ce moment-là, on retrouve la formation professionnelle, l'école secondaire et l'éducation des adultes dans un même établissement. Et où la tâche n'est pas nécessairement trop lourde, même si elle peut être exigeante, si des adjoints sont affectés à l'école pour alléger la tâche de la direction générale, on peut fort bien imaginer que cela puisse être tout à fait opérationnel.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait envisager également une situation où il y aurait quatre actes d'établissement par bâtiment si on inclut, en région par exemple, une école primaire, une école secondaire, une école de formation professionnelle et l'éducation aux adultes?

La Présidente (Mme Blackburn): Théoriquement, mais il n'y en a pas à ma connaissance.

Mme Marois: Théoriquement, ça pourrait bien sûr, rien ne l'empêche, mais en même temps disons que ce serait absolument étonnant. Étonnant.

M. Ouimet: Trois, on a déjà vu ça. Quatre...

Mme Marois: Trois, c'est plausible, tout à fait, trois. Quatre, un peu moins parce que, habituellement, les écoles primaires sont vraiment dans des locaux particuliers. D'ailleurs, les villages se battent pour garder leur école, et on les comprend. On comprend.

M. Ouimet: Maintenant, par rapport à la loi actuelle, l'article 39 vient modifier quoi exactement? Si on peut nous référer à la Loi sur l'instruction publique.

Mme Marois: Alors, je pense que vous avez ça au cahier qu'on vous a remis. Quand vous regardez l'article 38, il dit ceci: «L'école est établie par la commission scolaire sous l'autorité d'un directeur. L'acte d'établissement indique l'adresse, les locaux ou les immeubles mis à la disposition de l'école et l'ordre d'enseignement qu'elle dispense.»

Alors, on dit: «L'école est établie par la commission scolaire. L'acte d'établissement indique le nom, l'adresse, les locaux ou les immeubles mis à la disposition de l'école et l'ordre d'enseignement que celle-ci dispense», étant entendu que dans la bâtisse il pourrait y avoir trois actes d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, ce qu'on a retranché par rapport à l'article 38 de la loi actuelle, essentiellement, c'est l'équivalent de «sous l'autorité d'un directeur». On a décidé de ne pas remplacer ça par «sous l'autorité d'un conseil d'établissement»?

Mme Marois: Tout à fait. C'est effectivement sous l'autorité du conseil d'établissement...

M. Ouimet: Mais ce n'est pas indiqué, par exemple.

Mme Marois: ...et bien sûr du directeur. Mais ça vient un peut plus loin, ça.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. C'est l'ensemble de la section qui effectivement définit et le rôle du conseil d'établissement et son autorité de même que l'autorité du directeur sur l'école et les rôles respectifs des uns et des autres. C'est ce à quoi sert l'ensemble de la section I en ce qui a trait à la constitution. Et on peut voir d'ailleurs, par exemple sur l'acte d'établissement, un peu plus loin, on va constater que justement, lorsqu'on met plus d'un immeuble à la disposition de l'école, on peut nommer un responsable, et c'est sous l'autorité du directeur de l'école.

Par la suite on va déterminer dans les sections suivantes quel est le conseil d'établissement, quelle est sa composition, comment il va être formé, ses fonctions, son fonctionnement. Et c'est là qu'on va voir se préciser au fur et à mesure aussi les fonctions et pouvoirs du directeur général, les fonctions, pouvoirs et responsabilités des... À la section IV, on a le directeur d'école, après ça les enseignantes et les enseignants, etc.

Alors, tout le chapitre en fait vient définir les lignes d'autorité et les lignes de responsabilité. On verra donc cela un peu plus loin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. C'est parce que la ministre dit que c'est sous l'autorité. Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi si c'est sous l'autorité du conseil d'établissement, parce que, si c'est le cas, les dispositions du conseil d'établissement ne commencent à poindre à l'horizon qu'au niveau de l'article 42 – avant ça, on parle de la commission scolaire – et les dispositions concernant le conseil d'établissement au niveau de sa composition, de sa formation, les dispositions habilitantes du conseil d'établissement, son fonctionnement, par exemple, viennent beaucoup plus tard, bien après cet article-là. Alors, il n'est pas clair, c'est...

Mme Marois: Et puis est-ce que ça dérange beaucoup?

M. Ouimet: Pardon?

Mme Marois: J'imagine que ça ne doit pas déranger beaucoup en autant que ça vient correctement aux bons endroits.

M. Ouimet: Bien, c'est de savoir c'est sous l'autorité de qui.

Mme Marois: Ici on dit: La constitution. Voici comment est constituée l'école – alors c'est un établissement destiné à dispenser aux personnes les services éducatifs – quelle est sa mission, le projet éducatif de l'école, le programme de formation générale. L'école est établie comment? Par la commission scolaire qui identifie l'acte d'établissement. Cet acte peut être modifié, révoqué après consultation du conseil d'établissement ou à sa demande, soit de la propre initiative de la commission scolaire ou à sa demande, et on précise une modalité de l'acte d'établissement lorsqu'il y a plus d'un immeuble à la disposition de l'école.

(23 h 50)

Après ça, là, on va passer au conseil d'établissement, on va passer donc aux fonctions propres à chacune des entités décrites dans ce chapitre.

M. Ouimet: Non, non, non. Je comprends ça, Mme la ministre, mais ça ne répond pas à la question à savoir c'est sous l'autorité de qui, l'école.

Mme Marois: L'école est sous l'autorité du conseil d'établissement. Cependant, la direction de l'école est assumée par un directeur général choisi, embauché et nommé par la commission scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je comprends votre question, mais, si vous permettez, je vais essayer d'apporter... moi aussi, j'ai relu les articles. Dans le fond, la section I comprend la constitution, comment est constitué et qui a la responsabilité de constituer et d'arrêter l'acte d'établissement, et ça relève de la commission scolaire.

M. Ouimet: Ça, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Ensuite, dans les pouvoirs de l'école, c'est là que vous retrouvez la définition et les fonctions du conseil d'établissement.

M. Ouimet: Ça, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Ici, vous allez trouver le pouvoir... parce que, autrement, je ne comprends pas votre question.

M. Ouimet: Non, mais qui a autorité dans l'école?

Mme Marois: C'est le directeur de l'école, on l'a discuté plusieurs fois d'ailleurs.

M. Ouimet: C'est le directeur de l'école ou c'est le conseil d'établissement?

Mme Marois: Bien sûr. C'est le directeur de l'école. Qui a autorité dans l'école? C'est le directeur de l'école. Qui a autorité sur l'orientation du projet éducatif? Le conseil d'établissement.

M. Ouimet: Ah. Pourquoi est-ce qu'on ne l'indique pas alors si c'est le directeur de l'école, pourquoi est-ce qu'on ne reprend pas le libellé qui existait déjà à l'article 38?

Mme Marois: Parce qu'on va les reprendre d'une façon plus fine et plus détaillée au fur et à mesure que l'on va étudier les articles du projet de loi; on va les retrouver et retrouver les rôles, responsabilités des uns et des autres...

M. Ouimet: Ah, bon.

Mme Marois: ...leur sphère d'autorité, leur...

M. Ouimet: C'est une autorité partagée, si je comprends bien.

Mme Marois: Bien sûr, c'est une autorité partagée...

M. Ouimet: La députée de Deux-Montagnes dit non.

Mme Marois: ...et on n'a jamais nié cela. Alors, vous voyez, le directeur de l'école, comment il est nommé. Ensuite, on voit ses fonctions et ses pouvoirs, comme on aura vu précédemment les fonctions et pouvoirs du conseil d'établissement, de l'organisme de participation des parents. J'imagine que le député ne découvre pas ça ce soir, à 23 h 53, parce que ça a été l'objet essentiellement du premier débat que nous avons eu, des précisions que nous avons apportées et qui ont satisfait les directeurs généraux, qui ont satisfait aussi les parents, sauf certaines remarques qu'ils nous ont faites, comme les directeurs généraux nous en ont fait aussi. On a essayé de retenir un certain nombre de ces remarques. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon intervention, on n'a pas tout retenu, Mme la Présidente; je pense que les gens s'attendent aussi, lorsqu'on les consulte, à ce qu'on soit d'accord avec un certain nombre de choses qui nous sont proposées et qu'on les retienne et que d'autres, pour toutes espèces de raisons, ne soient pas retenues. Alors, nous avons, je pense, bien clarifié maintenant les rôles et les responsabilités des uns et des autres. D'ailleurs, sur cela, à ce que je sache, ceux et celles qui font l'école, qui sont les enseignantes et les enseignants, ne sont pas intervenus; les parents nous ont demandé quelques modifications et les directions d'école aussi, mais pas des modifications fondamentales.

La Présidente (Mme Blackburn): Les pouvoirs et les fonctions du directeur d'école apparaissent à 96.7, 96.8...

M. Ouimet: La question n'est pas là. C'est que c'est une compétence partagée, l'autorité dans une école, c'est ce qu'on comprend. Il y a le directeur de l'école et il y a le...

Mme Marois: Alors, là, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Mme la ministre, si je peux terminer ma réflexion pour vous permettre de mieux comprendre là où je veux aller.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on va terminer la question.

M. Ouimet: Il y a une compétence partagée au niveau de l'école. Le directeur de l'école a autorité sur certaines matières; dans d'autres matières, c'est le conseil d'établissement qui a autorité. Conseil d'établissement et là ça dépend des rôles qui ont été confiés soit aux membres du personnel enseignant ou soit aux autres membres du personnel, il y a des dispositions qui sont prévues.

Ce qu'on comprend aussi, parce que j'ai posé la question, vendredi, à un groupe – on retrouvera lequel groupe ultérieurement – c'est que le directeur de l'école, il a autorité sur son personnel le jour, mais le soir il est sous l'autorité de son personnel parce qu'il n'a pas autorité dans certaines matières, il est sous l'autorité du conseil d'établissement. Et les membres qui sont sur le conseil d'établissement, eh bien pour la moitié, ce sont des membres du personnel.

Donc, ça donne lieu à une situation qui pourrait être assez bizarre et assez loufoque dans certaines circonstances. Tout va dépendre du comportement des différents acteurs, tout va dépendre également de comment on va vivre cette nouvelle expérience d'une compétence partagée entre le directeur de l'école qui, pour certaines matières, il a autorité, mais en d'autres matières le conseil d'établissement va lui dire: Tu n'as aucune autorité en ces matières-là, ça relève du conseil d'établissement. Et qui compose le conseil d'établissement? Bien, là, on a pour la moitié des parents, pour l'autre moitié des membres du personnel. Et le directeur d'école au conseil d'établissement, il participe sans droit de vote. Alors, moi, j'aimerais qu'on creuse, là...

Une voix: Mme la Présidente, juste une question...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. On va... S'il vous plaît.

Mme Marois: Est-ce que je peux me permettre de faire une intervention, s'il vous plaît, pour nous guider, pour que vous nous aidiez à nous guider dans la procédure?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Et je veux entendre les propos de mon collègue, je n'ai pas d'objection à les entendre, cependant je ne crois pas que ce soit à cet article-là qu'il faille le faire, c'est plus loin, parce que, à cet article-ci, on détermine comment est établi l'acte de l'école, et ce sont des données très objectives: le nom, l'adresse, les locaux, les immeubles mis à la disposition de l'école et l'ordre d'enseignement que celle-ci dispense.

Par ailleurs, le débat que soulève notre collègue – il peut être en désaccord, appuyé, vouloir amender – c'est plus loin qu'on devrait le faire soit au niveau du conseil d'établissement, soit au niveau des rôle et fonctions du directeur de l'école. Alors, c'est tout simplement ça que je voulais dire. Ce n'est pas que je ne veux pas qu'on discute de ça, mais je pense que ce n'est pas le bon moment. Et, quand on fait les débats aux bons endroits, on risque de progresser de façon plus importante, Mme la Présidente, de façon plus significative.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est de 96.7 à 96.21. Je ne vous dis pas que c'est là que vous devez les aborder, je vous dis simplement que «fonctions et pouvoirs du directeur d'école» se retrouvent dans les 14 articles, 96.7 à 96.21.

M. Ouimet: Oui, sauf que, Mme la Présidente, le chapitre III s'intitule Écoles. Puis nos débats ne semblent jamais être au bon endroit pour la ministre, là, mais, quant à moi, chapitre III, Écoles, on parle de la constitution de l'école.

Une voix: Bon, on va le discuter là.

M. Ouimet: Lorsqu'on regarde les dispositions de la loi qui existaient antérieurement, il y avait clairement d'établie l'autorité du directeur d'école pour établir l'école. On disait: «L'école est établie par la commission scolaire sous l'autorité d'un directeur.» Les mots «sous l'autorité d'un directeur» sont disparus. Alors, il y a eu un choix d'effectué par la ministre de l'Éducation de faire disparaître l'autorité du directeur d'école par rapport à ce qu'on appelle l'école et en certaines matières.

Moi, je pense que c'est le moment approprié de faire le débat sur cette question-là parce que, par la suite, il y a la section II qui définit le conseil d'établissement avec ses pouvoirs, ses fonctions. Et puis, par la suite, on arrive... Ce n'est qu'à la section IV où on parle de la direction de l'école; entre-temps il y a l'organisme de participation des parents, il y a le conseil d'établissement, mais on ne sait pas qui a autorité au niveau de l'école.

Ça m'apparaît être une question importante pour pallier, entre autres, à certains vides auxquels le législateur n'aurait pas eu l'occasion de se pencher, parce que, en dernière analyse, on dit: Certains pouvoirs relèvent du conseil d'établissement, d'autres pouvoirs relèvent du directeur d'école. Mais avant on savait que, dans tous les cas – et tous les cas étaient couverts – c'est que le directeur de l'école avait l'autorité pour se prononcer.

Dans les zones grises, qui va pouvoir se prononcer? Le conseil d'établissement, ou le directeur d'école, ou le personnel? On n'en a aucune idée. Alors, ça m'apparaît être une question extrêmement importante. Il faudrait que la commission parlementaire puisse y accorder toute l'importance que ça mérite, parce que l'autorité dans une école, si on parle de pédagogie et de ressources administratives, il faut bien savoir ça relève de qui, surtout si on veut éviter des conflits.

Et on n'est pas à l'abri de conflits lorsqu'il va se produire des situations conflictuelles dans une école pour toutes sortes de raisons. Et on l'a déjà vu, là, il y a des cas qui existent au Québec où il y a des situations conflictuelles. Il faut savoir à un moment donné qui va avoir le dernier mot, et, ça, ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, sur ces sages propos, il est minuit. Alors, la commission de l'éducation, ayant été convoquée jusqu'à minuit, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)


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