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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 9 décembre 1997 - Vol. 35 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 180 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée Loi sur l'instruction publique


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
Mme Hélène Robert
M. Marcel Parent
M. Russell Copeman
M. Lawrence S. Bergman
M. Yves Beaumier
M. Michel Morin
M. André Gaulin
M. Robert Benoit
*M. Michel Fortin, ministère de l'Éducation
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Je déclare donc la séance ouverte. Vous me permettrez de rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Paré (Lotbinière).

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Morin.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford) remplace M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, bienvenue également à M. Benoît. Alors, il n'est pas très indiqué d'indiquer qu'il n'est pas là, on sait qu'il va se présenter, s'il remplace.

Au moment où on a ajourné nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 39. Et je me permets de rappeler qu'à ce moment-là le député de Marquette avait huit minutes d'écoulées sur le temps qui lui est imparti. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, avant d'amorcer nos travaux sur l'étude détaillée du projet de loi, la ministre s'était engagée, hier, vous vous en souviendrez, à nous indiquer dès ce matin, à l'ouverture de nos travaux, si elle avait l'intention de déposer l'ensemble des formulaires qui ont été demandés par son ministère pour faire, on pensait, l'inventaire détaillé des manuels scolaires de base, mais on a appris par la suite que c'était un échantillonnage. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre, elle qui est toujours favorable à beaucoup de transparence et le plus d'information pour le public, si elle a l'intention de nous remettre l'ensemble des questionnaires avant la fin de nos travaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors là, il faut être clair. J'ai compris que le député voulait avoir le questionnaire, un exemplaire...

M. Ouimet: Non, non, non.

Mme Marois: Alors, si c'est les résultats, c'est non, d'avance. Les résultats détaillés, c'est non, d'avance.

M. Ouimet: Pourquoi?

Mme Marois: Mais, cela étant, Mme la Présidente,...

M. Ouimet: Pourquoi?

Mme Marois: ...je prends avis et je vais vérifier avec mon ministère. On a fini tard hier soir, et comme, à l'heure du souper, j'avais d'autres activités, je n'ai pas pu, donc, regarder cette question. Mais je pense que le député va convenir avec nous que, compte tenu qu'on a commencé tôt ou qu'on a fini très tard, je reviendrai sur cette question à compter de 15 heures cet après-midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, retour sur cette question à 15 heures, à la reprise...

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...après l'heure du lunch.

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur cette même question, je ne pense pas que ça nécessite une longue réflexion de la part de la ministre, elle qui est partisane du principe de la plus grande transparence dans tout ce qu'elle fait. Et je lui signale qu'à ce moment-là si la réponse est non, l'opposition a des moyens qui sont mis à sa disposition par le biais de la loi d'accès à l'information. Donc, ça nous obligera tout simplement à vous formuler une demande, et vous y répondrez dans le délai prescrit.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 39 introduit par l'article 13. M. le député de Marquette.


Étude détaillée

Loi sur l'instruction publique


École


Constitution (suite)

M. Ouimet: Alors, nous en étions, hier... Et je ne sais pas si la ministre a pu profiter, entre l'ajournement de nos travaux, hier à minuit, jusqu'au début de nos travaux, ce matin, à 11 h 26, de la question que je lui soumettais hier concernant qui va assurer l'autorité dans l'école. Est-ce que ce sera le conseil d'établissement? Est-ce que ce sera la direction de l'école? Parce que la loi actuelle prévoit clairement que l'école est établie par la commission scolaire sous l'autorité d'un directeur. C'est un libellé qu'on ne retrouve plus à l'article 39 de la nouvelle loi, qui prévoit simplement que l'école est établie par la commission scolaire, sans indiquer sous quelle autorité l'école sera.

On a vu hier qu'il pourrait y avoir, dans un même bâtiment scolaire, trois ou même jusqu'à quatre projets éducatifs différents ayant chacun leur propre acte d'établissement. Alors, il s'agit de savoir comment on va pouvoir gérer cette situation-là, lorsqu'il y a des situations qui vont survenir et qui ne sont pas prévues dans la loi actuelle, à savoir: Qui, en dernier ressort, va avoir autorité dans l'école?

Mme Marois: Très brièvement, Mme la Présidente. Même s'il était tard, je pense que j'ai répondu assez longuement à cette question. Selon les champs de compétence et de responsabilité, il y a des fonctions dévolues au conseil d'établissement formellement et d'autres dévolues à la direction de l'école. L'employeur de la direction de l'école, du directeur ou de la directrice de l'école demeure la commission scolaire. L'acte d'établissement est attribué, si on veut, par la commission scolaire. L'école est établie, donc, par la commission scolaire. Et, ensuite, le conseil d'établissement a ses fonctions propres, la direction générale a ses fonctions propres, le personnel a ses fonctions propres.

Et tous les chapitres qui suivent, Mme la Présidente, viennent nous confirmer cela, les responsabilités des uns et des autres, soit: à la section II – je l'ai déjà dit, mais je le répète pour les fins du début de nos travaux, je pense que c'est pertinent de le faire – le conseil d'établissement, quelle est sa composition, quelle est sa formation, quel est son fonctionnement; à la section III, l'organisme de participation des parents; à la section IV, nous aborderons la question de la direction d'école, quel est le mode de nomination qui est prévu, ses fonctions et ses pouvoirs. Et, enfin, nous allons vers les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes pour expliciter leur constitution, parce qu'elle est différente de celle de l'école de base, qu'elle soit primaire ou secondaire, et, enfin, le conseil d'établissement. Alors, voilà.

Donc, c'est l'objet, justement, de tout ce chapitre, qui est, je crois, très intéressant, qui définit bien les rôles et les responsabilités de chacun. Et c'est justement l'objet de l'ensemble de la philosophie du projet de loi. On a bien dit: une responsabilité à partager, une équipe à bâtir et à mettre au service de la réussite du plus grand nombre. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je suis donc prête, en ce qui me concerne, à voter, bien sûr. Je crois que c'est l'article 39 de l'article 13 qui n'avait pas été adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, je comprends bien les propos de la ministre de l'Éducation, mais je lui soumets que c'était sensiblement la même chose dans la Loi sur l'instruction publique que nous avons actuellement. Il y a des responsabilités qui étaient dévolues à la direction de l'école. Il y a également des responsabilités qui sont propres au conseil d'orientation, d'autres au comité d'école. Et on décrit assez bien l'ensemble des fonctions et des pouvoirs de chacun de ces comités-là. Ça ne change rien par rapport au conseil d'établissement. Mais, soudainement, on voit disparaître la notion de qui aura l'autorité au sein d'une école, au sein d'un acte d'établissement ou du bâtiment scolaire.

(11 h 30)

Alors, moi, je pense qu'il serait peut-être opportun de prévoir ce que les anglophones appellent un «catch-all category» qui permettrait de dire clairement, en dernière analyse, en dernier recours et tout en respectant la juridiction propre et la compétence qui est propre au directeur d'école, au conseil d'établissement, aux membres du personnel enseignant et aux membres d'autres personnels, qu'il faut quand même prévoir qui aura autorité de facto dans l'école, mis à part les pouvoirs qui sont nommément définis. Et c'est ce qui était prévu dans l'ancienne loi, c'est-à-dire la loi que nous avons actuellement, la loi n° 107, qui établit clairement que c'est sous l'autorité du directeur de l'école.

Et on retrouve les mêmes dispositions dans la présente Loi sur l'instruction publique, au niveau du chapitre III. On a l'école, section I, on a la constitution de l'école; section II, on a le directeur de l'école; par la suite, section III, on a le conseil d'orientation. Ça ressemble étrangement à ce que nous avons dans le projet de loi n° 180. Sauf qu'il y a une lacune dans le projet de loi n° 180, on ne sait pas qui a l'autorité dans l'école. Alors, je pense que la ministre devrait se préoccuper de cette question-là, pour que ça soit bien campé, bien clair qu'elle exerce un choix en fonction de l'une ou l'autre des personnalités, des acteurs qui oeuvrent au sein de l'école, sinon, on pourrait se retrouver... Le rôle du législateur, c'est de prévoir, et il me semble qu'on devrait prévoir cette situation-là et dire de façon claire, nette et précise qui a l'autorité, mises à part les compétences qui sont attribuées aux différents acteurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai déjà répondu, Mme la Présidente, à ces questions. Et les articles que nous allons aborder nous permettront de le faire dans le détail.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, on ne progressera pas rapidement dans nos travaux, Mme la Présidente, si la ministre ne souhaite pas engager à tout le moins une discussion minimale avec l'opposition pour savoir pourquoi elle ou son conseiller juridique trouve non pertinent d'établir clairement l'autorité. On sait que, dans une commission scolaire, par exemple, il y a des pouvoirs qui sont inhérents à un comité exécutif, à un conseil des commissaires, mais il y a un directeur général aussi qui a une autorité qui est là et qui a même un pouvoir d'urgence.

Au niveau d'une commission scolaire, on reconnaît au directeur général, entre le mois de juin, je pense, et le mois d'août ou septembre, un pouvoir d'urgence, au cas où il surviendrait une situation qui ne serait pas prévue, alors que le conseil des commissaires normalement ne siège pas, alors que le comité exécutif normalement ne siège pas. On a décidé de loger quelque part un responsable, et on sait que le directeur général peut déléguer ce pouvoir-là à un directeur général adjoint, pour s'assurer que, pendant les 12 mois, les 52 semaines et les 365 jours de l'année, il y a quelqu'un qui a une autorité pour des situations imprévues. Et dans le cas actuel, il y a des situations qui sont imprévues et qui vont se manifester au cours des prochaines années. Mais là on ne saura pas qui a l'autorité au niveau de l'école pour prendre des décisions pour des situations imprévues.

Moi, je pense que c'est une question importante. Et je ne pense pas que ça soit couvert dans les articles auxquels fait référence la ministre de l'Éducation, lorsqu'on parle des pouvoirs du directeur d'école ou des pouvoirs du conseil d'établissement, à moins qu'elle m'indique à ce moment-ci l'article qui couvre la situation. Y a-t-il un article qui couvre spécifiquement toutes les situations, les mesures d'urgence, les cas exceptionnels pour loger clairement l'autorité?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, la loi actuelle ne prévoit rien à cet égard-là, puisque c'est implicite, bien sûr. Quand on occupe une direction d'école, on en assume tous les aspects. Il faudrait peut-être que notre collègue s'inscrive dans la modernité. On sait que les gestionnaires, que les décideurs sur lesquels on veut pouvoir compter dans nos réseaux sont des gens, justement, capables de concerter les différents intervenants. Dans le cas présent, le directeur ou la directrice de l'école a, bien sûr, cette responsabilité. Il y a donc des pouvoirs dévolus au conseil d'établissement. Et, si le député de Marquette...

M. Ouimet: Qu'elle m'indique l'article.

Mme Marois: ...veut procéder progressivement à l'étude de notre projet de loi, on va aborder toutes ces questions-là sans aucun problème, on va le faire au fur et à mesure de chacune des parties de la loi. Il y a donc une autorité très claire sur certains aspects...

M. Ouimet: À quel article?

Mme Marois: C'est un ensemble d'articles, Mme la Présidente, et nous allons les voir les uns à la suite des autres. Si nous pouvons progresser en ce sens, je pense que ça éclairera notre collègue. Sinon, il peut prendre tout le temps qu'il lui faut pour nous faire la démonstration de ce qu'il ne veut pas voir et qui viendra plus tard.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, on peut bien dire qu'on verra au fur et à mesure qu'on étudiera chacun des articles, mais il n'en demeure pas moins que l'autorité, elle était prévue à l'ancien article 38, qui est devenu l'article 39, où l'autorité du directeur était clairement établie.

Là, la ministre dit: Dans tous les articles qui concernent les fonctions du directeur d'école, c'est prévu. Qu'elle m'indique précisément ou que son conseiller juridique m'indique précisément à quel endroit s'est prévu. Par exemple, s'il y a un feu dans une école, des situations qui surviennent, des mesures d'urgence, des mesures environnementales...

Mme Marois: Non. Mme la Présidente...

M. Ouimet: Voyons!

Mme Marois: ...on ne peut pas dire n'importe quoi, là. Vraiment! C'est comme si le directeur d'école avait mis un petit compartiment, n'est-ce pas: Moi, je m'occupe, comme directeur de l'école, des professeurs et des spécialistes et je fais la planification, mais, si le feu prend, je ferme les yeux puis je sors. Voyons donc! C'est un peu ridicule, là. Hein?

M. Ouimet: Alors, c'est où?

Mme Marois: Alors, à l'article...

M. Ouimet: C'est où, Mme la ministre, conflit entre un président...

Mme Marois: ...à l'article 96.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant!

Mme Marois: Pardon! On m'a posé une question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Marois: ...je vais répondre. Alors, à l'article 96.7: «Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs à dispenser à l'école.

«Il assure la direction pédagogique et administrative de l'école et s'assure de l'application des décisions du conseil d'établissement et des autres dispositions qui régissent l'école.»

Écoutez, on peut faire, à cet article-ci, Mme la Présidente, l'étude de tous les articles à venir, n'est-ce pas. On éclairera, comme ça, correctement le député. Mais je pense que, quand même, très honnêtement, il ne faut pas dire de bêtises, ici, que le directeur d'une l'école ne serait pas responsable de ce qui se passe dans son école et que, si un feu prend, il ne va rien faire et il va laisser... – voyons donc! C'est quoi, ça? – puis il n'appliquera pas les mesures d'urgence. Il a cette responsabilité. Elle est très clairement logée, et tout ça.

Non, mais essayons d'être sérieux, un peu. Moi, je comprends qu'on puisse être en désaccord avec des choses, qu'on puisse utiliser des arguments pour exprimer cela, et je suis prête à les entendre jusqu'à la fin de la semaine, jusqu'à la fin des semaines qui viennent. Je n'ai pas de problème avec ça, Mme la Présidente. Mais il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer, parce que, là, on va être un peu gêné, à l'extérieur, en relisant les propos qui se sont tenus ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. L'article auquel fait référence la ministre de l'Éducation, il existait déjà à l'article 44. On n'a rien changé, pas un iota. L'article 44 de la Loi sur l'instruction publique actuelle dit: «Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école.» C'est le même texte auquel faisait référence la ministre de l'Éducation.

On dit également: «Il assure la direction pédagogique et administrative de l'école et voit à l'application des dispositions qui la régissent.» C'est le même texte qui existe actuellement. Sauf que, dans la même Loi sur l'instruction publique, on avait choisi de placer l'autorité de l'école sous la responsabilité du directeur de l'école. Alors, cette notion-là est manquante dans le projet de loi.

(11 h 40)

La ministre tente d'y répondre en disant que c'est prévu à l'article 96.7 de la loi n° 180. L'article 96.7 de la loi n° 180 est le même que l'article 44 de la Loi sur l'instruction publique. Sauf que, dans la Loi sur l'instruction publique, on avait carrément dit que l'école est établie par la commission scolaire sous l'autorité d'un directeur, et on ne retrouve pas la même notion à l'article 39. La ministre ne peut pas dire que c'est couvert par l'article 96.7. Ça aussi, c'était déjà couvert par l'article 44. Alors, ça, ça ne me convainc pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Les articles 44 et 96.7 sont identiques. La ministre tente de répondre à ma question: On l'a remplacé par 96.7. L'article 96.7 existe déjà dans la législation actuelle. Alors, il va falloir qu'elle trouve un autre argument.

Mme Marois: Mme la Présidente, est-ce qu'il veut qu'on dise quelles sont les fonctions et quelles sont les responsabilités...

M. Ouimet: Non. Qui a l'autorité?

Mme Marois: ...assumées par le directeur ou il veut absolument que ce soit écrit à l'article x plutôt qu'à l'article y? On le dit, là. On renouvelle et on rénove notre loi. Alors, Mme la Présidente, j'avais même préparé un petit document pour aider les gens qui voulaient regarder notre projet de loi en regardant d'abord la situation de maintenant, l'avant-projet de loi et le projet de loi dont nous discutons. Ce document est un document public, disponible. Mais, pour m'assurer que notre collègue l'ait, puisse l'utiliser, que ça puisse l'aider dans ses interventions, je vais le redéposer à nouveau. Alors, cela s'intitule: Projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives: quelques éléments de synthèse et de comparaison entre la situation actuelle, l'avant-projet de loi présenté en commission parlementaire en septembre 1997 et le projet de loi , et cela concerne l'école. Merci, Mme la Présidente.


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Le document est déposé. Vous en voulez une copie, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ce n'est pas nécessaire, Mme la Présidente, la Loi sur l'instruction publique m'éclaire beaucoup plus que...

Mme Marois: Il y a des gens qui refusent de s'informer, mais, ça, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse?

M. Ouimet: ...l'interprétation qu'en fait la ministre de l'Éducation. Alors, elle n'a toujours pas répondu à ma question. Dans ce cas-là, est-ce qu'elle est en train de me dire que l'article 38 de l'ancienne loi était superflu, lorsqu'on faisait référence au fait que l'école était établie sous l'autorité d'un directeur d'école? C'est la question qui se pose. Est-ce que le législateur avait, à ce moment-là, fait un excès de prudence et avait dit deux choses pour dire la même chose: il l'avait inscrit à l'article 44, il l'avait inscrit à l'article 38? Si c'est ça, le raisonnement de la ministre, là...

Mme Marois: Alors, il est inscrit aux articles où on a décidé de l'inscrire. L'important, c'est que ce soit là. Et, comme on rénove la loi, on peut peut-être proposer certains changements qui nous apparaissent plus cohérents. Et la redondance dans les lois, vous savez qu'au plan législatif on essaie de l'éviter.

M. Ouimet: Si la ministre me permet, je poserais la question au conseiller juridique: Est-ce que c'était un cas de redondance dans la loi? S'il me répond oui, ça mettra fin à la discussion. S'il répond: Oui, c'était un cas de redondance que d'avoir placé l'autorité de l'école sous le directeur, à l'article 38, par rapport à l'article 44, le législateur avait fait de la redondance, je mettrai un terme à la discussion.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. En vous rappelant, M. le député, qu'il vous reste une minute.

Mme Marois: Écoutez, Mme la Présidente, je vais l'expliquer 25 fois, probablement, d'ici la fin de la journée, mais, s'il n'est pas convaincu puis qu'il ne l'admet pas, qu'est-ce que vous voulez que je fasse, moi? Je vais arrêter d'intervenir parce que je pense qu'on ne se rend pas service, on perd un temps précieux à la commission. J'ai répondu, Mme la Présidente,...

M. Ouimet: Mme la ministre, dites-moi, oui ou non, est-ce que c'était un cas de redondance?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, on va laisser...

M. Ouimet: Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, on va laisser répondre la ministre.

Mme Marois: Non, c'est un cas beaucoup plus majeur, parce que nous ne faisons pas que des petits changements de virgules, Mme la Présidente. Ce que nous faisons, c'est que nous redessinons l'ensemble de notre loi de l'instruction publique dans une perspective où nous partageons autrement les responsabilités. Et, dans le cas présent, il y a des responsabilités qui sont assumées par la direction générale de l'école, nous l'indiquons, et il y a d'autres responsabilités qui sont assumées par le conseil d'établissement.

Le directeur de l'école est l'employé de la commission scolaire. Il agit à ce titre, on pourrait dire, selon l'ancienne expression du Code civil, en bon père de famille, et assure, entre autres, la protection des biens et l'utilisation adéquate des ressources. Mais, plus que cela, dans la loi, formellement, nous indiquons quels sont ses pouvoirs et ses fonctions. Et cela se retrouve à l'article 96.7 et à l'article 96.8, où, justement, il a un rôle à l'égard du conseil d'établissement.

Auparavant, le directeur avait complète autorité, et en tout, parce que le conseil d'orientation n'était qu'un conseil, il donnait des avis que le directeur n'était pas tenu de suivre. Et nous avons modifié l'équilibre, et nous avons donné du pouvoir aux parents, et nous avons donné du pouvoir à un conseil d'établissement. Et cela nous amène, évidemment, à revoir les responsabilités des fonctions des uns et des autres. Et c'est ce que la loi reconnaît. Alors, moi, Mme la Présidente, honnêtement, je n'ai pas d'autres arguments. Si le député est contre, il peut voter contre. Il n'est pas obligé d'être d'accord avec tout, ce n'est pas ce qu'on lui demande.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, 30 secondes.

M. Ouimet: Alors, en 30 secondes, que la ministre me réponde par un oui ou par un non. Est-ce que, entre le premier alinéa de l'article 38, par rapport à l'article 44, c'était un cas de redondance? Elle a dit que c'était de...

Mme Marois: Je n'ai pas de réponse à apporter, Mme la Présidente, cela restera une question en suspens dans le Journal des débats .

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors...

M. Ouimet: Elle a bien dit – en 15 secondes – que c'était de la redondance, et là elle me dit que ce n'est pas de la redondance.

Mme Marois: Non, je lui ai dit tout à l'heure que ce n'en était pas, Mme la Présidente, parce que j'ai revérifié. C'est sûr qu'on le redessine autrement. Alors, ce n'en était pas. Ça lui fait plaisir, à notre ami? Il est content?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Votre temps est écoulé, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Je ne serai pas longue. C'est la question d'autorité, la notion d'autorité. Je pense que, depuis que l'on travaille, en fait, depuis trois ans, sur cette réforme-là – et je pense que beaucoup des gens y travaillent depuis très longtemps – on a toujours mentionné que c'était une question de changement de culture qui devrait amener à une meilleure réussite de nos enfants. Et, effectivement, la notion d'autorité est davantage changée par une notion de collégialité. D'ailleurs, l'Association des directeurs l'a répété à plusieurs reprises, que, vraiment, la tâche des directeurs devrait être faite en collégialité, c'est-à-dire que toutes les fonctions, toutes les responsabilités que les gens ont dans l'équipe doivent être mises en commun pour la meilleure réussite de l'élève.

Ceci m'amène, en même temps, à vous donner peut-être un exemple. Moi, je me souviens de ce que j'ai vécu dans les années quatre-vingt, au moment où j'étais propriétaire d'un verger en copropriété. J'avais acheté ce verger en 1979, à 50 % avec mon conjoint, pour me rendre compte – le notaire avait accepté le contrat – qu'à cette époque en agriculture, nous ne pouvions être propriétaires d'un verger à 50-50, à parts égales d'une terre. En tout cas, on ne pouvait pas être propriétaire moitié-moitié. Six mois plus tard, la loi a changé. Et, à cette époque, quand je m'étais informée de cette raison-là – d'ailleurs, c'était, à l'époque, M. Ryan qui était député – on m'avait répondu que ça prenait un chef sur une entreprise.

Alors, vous voyez un petit peu le changement de mentalité. Aujourd'hui, c'est une question qui ne se pose même plus. Qu'on achète à 20 %, 30 %, 40 %, 50 %, 60 %, etc., on ne pose même plus la question: Est-ce qu'il y a un chef sur cette entreprise ou est-ce qu'il n'y a pas de chef? On va dire: Est-ce que l'entreprise fonctionne ou elle ne fonctionne pas? Et il y a énormément de gens qui fonctionnent, d'ailleurs, à parts égales, et tout ça. Alors, ce changement de mentalité s'opère aussi à l'intérieur de l'école. Et il y a très longtemps que, dans plusieurs écoles, même si la loi était toujours là, on ne fonctionnait plus sur cette notion d'autorité. On fonctionnait vraiment en collégialité. Et, pour beaucoup d'écoles...

D'ailleurs, ce matin, dans Polyphonie et cacophonie sur l'éducation , il y a un article de Mme Louise Julien, où elle interview, si vous voulez, des chercheurs, et elle cite d'ailleurs que la situation de changement est un phénomène culturel, parce qu'elle est essentiellement une proposition des modifications des façons d'être et d'agir. Alors, ce changement-là est amorcé. Pour beaucoup, ce sera simplement une consécration de ce qu'ils faisaient déjà. Pour d'autres, ce sera quelque chose à apprendre, à faire passer. Et c'est vraiment – comment je dirais? – une approche de cette façon-là. Et je pense que nous, comme parlementaires, nous avons à la susciter, à peut-être poser des interrogations, mais non à la freiner. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Sauvé.

(11 h 50)

M. Parent: Merci, Mme la Présidente. Brièvement. Il y a des affirmations de la part de ma collègue d'en face qui m'amènent de grandes interrogations. Lorsqu'on dit que la notion de chef n'est plus nécessaire parce que maintenant on travaille en collégialité puis il y a des comités, il y a des gens qui sont à l'intérieur de la structure et qui ont des responsabilités et, tout ça mis ensemble, on vient qu'on cherche un consensus pour que tout fonctionne dans l'harmonie comme dans le meilleur des mondes, moi, je n'ai rien contre ça et j'y crois, je le souhaite, à part ça. Mais il y a quand même des responsabilités de la vie, il y a des choses qui sont évidentes à nos yeux.

Je prends, par exemple, le cas d'un directeur d'école. On dit, et la ministre l'a affirmé tout à l'heure: Le directeur d'école est le patron dans son école. Ça, il n'y a aucun doute sur ça, et c'est ce qu'il faut, en fin de compte, que ça fonctionne envers le personnel, envers l'application du programme, et puis tout ça. Le soir, le principal d'école, le directeur de l'école se réunit avec le comité d'établissement, qui est composé de parents et de professeurs. Tout le monde sait que, dans la gestion d'une école, entre les enseignants et la direction de l'école, ça ne se passe pas toujours comme dans le meilleur des mondes. Il y a toujours des conflits, il y a toujours des affrontements. Ça arrive; qu'on le veuille ou non, on l'a tous vécu. Ce n'est pas souhaitable, mais ça arrive. C'est ça, la réalité de la vie.

Imaginez dans quelle situation est le principal d'école, lorsqu'il assiste à une réunion du conseil d'établissement et que ses profs veulent en profiter pour lui faire la vie dure. Alors, est-ce qu'on ne suscite pas la situation pour miner l'autorité nécessaire à un directeur d'établissement? C'est ce qui m'inquiète, moi, dans l'intervention de ma collègue d'en face, tout à l'heure. C'est sûr que c'est l'idéal. C'est sûr que tout le monde cherche la collégialité, que tout le monde cherche à s'entendre, que tout le monde cherche le consensus, et puis tout ça, mais j'ai des doutes. Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, ce que la députée a dit. Je le souhaite, moi aussi. Mais, lorsqu'on a les pieds à terre, lorsqu'on a vécu des situations à l'intérieur des écoles, qu'on a vécu des conflits entre directeur et enseignants, on doit s'interroger. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Très, très brièvement. D'abord, je remercie ma collègue de Deux-Montagnes parce qu'elle a très bien illustré, justement, ce rattrapage qu'on doit faire quant à la culture qui existe déjà dans nos institutions et puis quant à d'autres cas où ce sont les institutions qui ont à se rattraper un peu.

Par ailleurs, pour rassurer notre collègue de Sauvé, il sait très bien que, dans l'ensemble des institutions québécoises, il y a toujours cette constitution, je dirais, du conseil, de nos organisations, où on a des employés de l'établissement qui sont membres du conseil. C'est vrai dans les universités, c'est vrai dans les hôpitaux, c'est vrai dans les centres locaux de services communautaires et ce sera vrai dans nos écoles. Je ne vois pas pourquoi on serait plus mal à l'aise en éducation qu'on ne l'est ailleurs, avec ces questions-là, surtout que, dans le cas présent, essentiellement, on travaille sur des personnes, sur des processus d'apprentissage. Et, plus les gens seront concertés et mobilisés sur ce geste-là, plus ils se sentiront interpellés, plus on a des chances que ça fonctionne et que ça réussisse. Ça ne le fera pas dans tous les cas, bien sûr. Il y en a toujours, on sait qu'il y a des situations qui présentent certaines difficultés ou certains problèmes, mais ce qu'on espère, c'est que la majorité se situera plutôt dans la perspective d'une meilleure prise en compte des besoins des élèves et de leur réussite.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense, contrairement à la ministre, que l'argumentation soulevée par mon collègue le député Marquette est pertinente. Je soumets peut-être comme situation analogue un commentaire de l'Association des cadres scolaires du Québec qui, dans son mémoire de décembre 1997 sur le projet de loi n° 180, a décrié une autre possibilité de conflit entre plusieurs articles du projet de loi. Il s'agissait, semble-t-il, de l'article 96.18 et de l'article 266.1, qui parlent des responsabilités du directeur d'école et de la commission scolaire en ce qui concerne l'entretien des biens.

L'article 96.18 indique que le directeur d'école est responsable de l'entretien des biens. L'article 266.1 indique que la commission scolaire s'assure du maintien et du bon état des biens. Et c'est l'Association des cadres qui soulève la possibilité d'arbitrage, de conflit entre ces deux articles du projet de loi. Ce que mon collègue, je pense, essaie d'expliquer à la ministre, c'est qu'en l'absence des mots qui se retrouvent présentement dans la Loi sur l'instruction publique, les mots «sous l'autorité d'un directeur», est-ce que ça peut soulever d'autres cas où il y a un arbitrage nécessaire...

Mme Marois: Mme la Présidente, pour les fins de bien ordonner nos travaux, je pense qu'on aborde cette question-là à 96.18. Alors, je n'ai pas d'objection, mais on abordera cette question, peut-être lorsqu'on y sera rendu. Et puis, ce qui serait peut-être préférable, c'est qu'on reste sur l'article qui est là, parce que, sinon, on risque de prendre trop de temps et de ne pas être capable d'arriver à 96.18, alors que c'est très clair, ici, l'article. Si on restait sur la pertinence de celui-ci, ça nous permettrait d'aborder l'autre question, par la suite.

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur, oui. Mme la ministre, je reviens au député de Notre-Dame-de-Grâce, en lui rappelant... Vous n'avez probablement pas eu le temps de voir les différentes propositions d'amendement déposées par la ministre hier matin, mais il y a un amendement qui porte précisément sur la question que vous soulevez par rapport à l'identification de qui fait quoi en matière de gestion des ressources matérielles. Donc, il y a un amendement que nous allons voir, si on se rend à cet article-là.

M. Copeman: Je comprends, Mme la Présidente. Je vous dirai simplement très humblement que je pense que mon intervention est pertinente, parce que je faisais allusion à une situation qui va se produire un peu plus loin ou qui va être corrigée, même, un peu plus loin dans le projet de loi. Je faisais allusion à une situation qui existe. Est-ce que, faute des petits mots «sous l'autorité d'un directeur», ça ne peut pas soulever des questions sur qui va faire les arbitrages nécessaires entre les divers partenaires à l'école?

Et moi, je pense que c'est tout à fait pertinent de poser ces questions-là. J'ai lu rapidement les articles qu'a cités la ministre en ce qui concerne les pouvoirs du directeur de l'école, tels que proposés dans le projet de loi n° 180, qui, semble-t-il, reprend les mêmes mots, quasiment, que ceux qui existent dans la loi actuelle sur l'instruction publique. C'est l'absence des mots «sous l'autorité d'un directeur» qui me préoccupe. Je pense honnêtement qu'en l'absence de ces quatre petits mots on peut effectivement semer de la confusion et diviser des responsabilités.

Je veux bien accepter la notion de partenariat, le fait qu'on a évolué comme société. On va impliquer d'autres partenaires dans le système, on va donner plus de pouvoirs aux parents; peut-être, on verra, rendu là. Mais, moi, je pense que c'est toujours bon d'avoir une autorité claire dans un établissement. Et je déplore le manque d'ouverture de la part de la ministre à nous indiquer pourquoi elle ne considère plus pertinent d'avoir ces petits mots-là.

J'avais une autre question, Mme la Présidente, pour la ministre. On dit: «L'acte d'établissement indique le nom, l'adresse, les locaux, les immeubles mis à la disposition de l'école et l'ordre d'enseignement que celle-ci dispense.» J'imagine qu'il n'y a aucun empêchement pour une école, ni dans la façon dont c'est formulé présentement, d'avoir plusieurs ordres d'enseignement dans la même école. Je pense, entre autres, à des écoles qui ont des vocations multiples, à l'école, dans mon quartier, qui est l'école Royal Vale, qui est une école primaire et secondaire dans la même bâtisse. Je veux juste m'assurer que, tel que formulé, on n'empêche pas de multiples ordres d'enseignement possible à l'intérieur d'une même école.

Mme Marois: Mme la Présidente, je pourrais simplement référer notre collègue au Journal des débats d'hier, puisque nous avons longuement discuté de cette question. Mais je vais avoir la gentillesse de lui répondre. Effectivement, cela est possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça va? C'est terminé. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Marois: Est-ce que nous sommes prêts à voter?

(12 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas d'autres interventions. L'article 39 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. L'article 40, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 40, Mme la Présidente, dit ceci: «La commission scolaire peut, après consultation du conseil d'établissement, ou à sa demande, modifier ou révoquer l'acte d'établissement d'une école compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles.»

Je pense que ça se passe de commentaires, puisqu'on sait ce que contient l'acte d'établissement, que l'initiative vient de la commission scolaire... c'est-à-dire, la commission scolaire peut, mais elle doit le faire après consultation du conseil d'établissement ou à la demande, lui-même, du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, juste une question au niveau du statut de l'école. Est-ce que le statut d'une école est compris dans l'acte d'établissement?

Mme Marois: Alors, on va retourner, Mme la Présidente, à l'article 39: «L'acte d'établissement indique le nom, l'adresse, les locaux ou les immeubles mis à la disposition de l'école et l'ordre d'enseignement que celle-ci dispense.» Donc, effectivement, cela identifie, bien sûr, les ordres d'établissement ou l'ordre d'établissement qu'elle dispense.

M. Ouimet: Donc, en d'autres termes, le statut de l'école, catholique, protestant ou autre, n'a rien à voir avec l'acte d'établissement.

Mme Marois: Non, pas du tout.

M. Ouimet: Non.

Mme Marois: Non. Ça, c'est vraiment un autre geste qui doit être posé et c'est reconnu par le comité catholique et le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Ouimet: J'ai en tête la situation où, présentement, dans le cadre des conseils provisoires, et bien malgré la déclaration ministérielle de la ministre, les conseils provisoires sont en train de modifier soit le statut de l'école ou sont en train de modifier l'acte d'établissement de l'école dans le cadre de leurs travaux. Alors, j'essayais d'évaluer dans quelle mesure ça vient à l'encontre de la déclaration ministérielle et des assurances qu'elle donnait à l'ensemble de la population au mois de mars ou au mois d'avril à cet égard-là. Parce que les parents dont les enfants étaient inscrits dans une école X et que l'école était désignée soit catholique ou protestante... par la suite, le conseil provisoire prend une série de décisions et fait en sorte que cette école-là n'aura plus le même statut. Et, dans certains cas, on va relocaliser les élèves dans une autre école, le bâtiment scolaire va perdre son acte d'établissement parce que l'adresse est modifiée à ce moment-là. Alors, j'essaie de voir le lien entre le statut d'école et le lieu physique où l'école a été reconnue comme ayant un statut catholique ou protestant. Je ne sais pas si la ministre voit la problématique que je soulève.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez, il y a un article dans la loi n° 109 qui prévoit cela, où on dit ceci: «À moins qu'elle ne soit placée sous la surveillance d'un conseil confessionnel, une école établie dans les locaux ou immeubles situés en dehors du territoire de la ville de Montréal ou de la ville de Québec qui, le 30 septembre de cette année, relevaient d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente ou avaient été mis à la disposition d'une école reconnue catholique ou protestante est réputée être une école reconnue catholique ou protestante selon la confession dont se réclamait la commission scolaire confessionnelle ou dissidente ou, selon le cas, conserve cette reconnaissance jusqu'à ce que le comité catholique ou le comité protestant la révoque d'office ou à la demande du conseil provisoire ou de la commission scolaire nouvelle.» Donc, c'est possible, mais, cela étant, n'oublions pas que pour...

M. Ouimet: On parle de quel article?

Mme Marois: De l'article 520 de la loi n° 109.

M. Ouimet: À 520 de 109. O.K. En d'autres termes, ce que la ministre dit...

Mme Marois: C'est l'article 36 de la loi n° 109, qui vient modifier l'article 520 de la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En d'autres termes, les conseils provisoires ne peuvent pas prendre de décisions à l'égard du statut confessionnel d'une école.

Mme Marois: C'est ça, il faut qu'ils gardent le statut qui était prévu. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, tout à fait. C'est évident. À partir du moment où ils rétablissent une école dans le même immeuble, le statut est conservé.

M. Ouimet: Ce qu'il faut voir là, c'est que, dans le mariage entre catholiques et protestants, par exemple, on a décidé de relocaliser certains enfants dans un autre bâtiment scolaire, dans une autre école. L'implication que ça a, c'est que, dans certains cas, bon, l'école change de statut et l'acte d'établissement change également parce qu'on décide de rediriger la clientèle dans un autre bâtiment scolaire. Ce n'est pas un faux problème, j'essaie juste de voir avec la ministre comment elle comprend cette situation-là et quels sont les pouvoirs du conseil provisoire, mis à part l'aval qui sera donné par le comité catholique ou le comité protestant ultérieurement. Ça a quand même un impact sur l'acte d'établissement et sur le statut confessionnel de l'école ou pas. C'est un problème réel qui est en train de se vivre sur le terrain.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, la loi prévoit que c'est à la demande du conseil d'établissement que l'on octroie ou que l'on décide du statut. Donc, en ce sens, le comité provisoire ne peut pas faire n'importe quoi, là. On se comprend. Et, à l'article 77 de la nouvelle loi que nous étudions, on verra que «le conseil d'établissement doit être consulté par la commission scolaire sur la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école; les critères de sélection du directeur de l'école; la reconnaissance confessionnelle de l'école». Donc, il y a toujours de prévue une consultation. On ne peut pas changer ce statut-là. Et s'il y a des élèves qui, effectivement, sont déplacés d'une école à l'autre, à moins que nous n'ayons... non, c'est-à-dire, sont déplacés d'une école à l'autre, bien, on peut reposer la question sur le statut, puis là, évidemment, ce sera le statut de la majorité, et c'est la règle.

M. Ouimet: Oui, je comprends ça, la mécanique qui est prévue, l'article 77 et d'autres dispositions de la loi n° 109. Mais, par rapport à la déclaration ministérielle qui avait été faite en Chambre au mois de mars, avril, qui assurait un statut, que les écoles ne perdraient pas leur statut pour une période de deux ans, et par rapport à la mécanique...

Mme Marois: Non, non, non, non, ce n'est pas ça qu'on dit. Hé! Hé! Attention! Ce qu'on dit, c'est que, dans les deux ans qui vont suivre l'implantation des commissions scolaires linguistiques, on demandera au conseil d'établissement, d'une façon formelle, de se reposer la question quant au statut confessionnel de leur école. Mais, d'ici là, ce sont les mécanismes prévus dans la loi et dans le projet.

M. Ouimet: Dans deux ans, ça va. Mais, entre-temps... j'avais toujours compris la déclaration ministérielle comme étant une assurance qu'on préservait le statu quo pour une période de deux ans, jusqu'au moment où le conseil d'établissement était invité à revoir le statut confessionnel de l'école. Là, entre-temps, la loi est en vigueur présentement. Celle-ci va entrer en vigueur présumément le 1er juillet 1998. Mais, par rapport à l'engagement qu'a pris la ministre de l'Éducation devant tous les parlementaires, c'est ça que j'essaie de saisir, là: laquelle va avoir préséance entre ce qui est prévu dans la loi au niveau des possibilités qui sont offertes au conseil d'établissement d'ici deux ans et ce que prévoit la loi n° 109, d'une part, et l'engagement qui avait été pris par la ministre de l'Éducation de dire: On préserve un statu quo pendant une période de deux ans au niveau du statut confessionnel de l'école, quand on sait que ça peut changer au niveau de l'acte d'établissement.

Mme Marois: C'est plus nuancé que ça, mais je vais demander...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est plus nuancé dans le sens où ce n'était pas le statu quo, parce que n'importe quel conseil d'établissement peut demander un changement de statut. Sans ça, ça n'aurait pas d'allure. Imaginons que, justement, la configuration des élèves dans une école est complètement changée et puis qu'on se retrouve avec des élèves qui sont majoritairement, par exemple, protestants, alors que l'école avait un statut catholique. Il faut être capable... que les gens puissent demander un changement. Donc, ça, la loi le prévoit.

Par ailleurs, pour ce qui est de la transition et que cela se passe bien sans qu'il y ait, justement, de bouleversements, je vais demander à notre conseiller juridique, Me Fortin, de nous donner là où ça se retrouve techniquement dans la loi. Parce que, effectivement, c'est l'intention que nous avons. Mais l'intention cependant ne doit pas empêcher que des gens puissent demander un changement. Ça, c'est possible en tout temps de toute façon. On ne peut pas forcer personne, ce serait un peu ridicule. Alors, on va regarder les articles de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Fortin, conseiller juridique au ministère de l'Éducation.

(12 h 10)

M. Fortin (Michel): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, ce que prévoit la loi n° 109, en fait l'article 520 de la Loi sur l'instruction publique tel que modifié par la loi n° 109, c'est qu'il appartient au conseil provisoire d'établir les actes d'établissement de toutes les écoles, centres d'éducation des adultes et centres de formation professionnelle de la nouvelle commission scolaire, lesquels actes d'établissement vont avoir effet à compter du 1er juillet 1998.

Ce que les troisième et quatrième alinéas de l'article 520 prévoient, c'est que, lorsque le conseil provisoire établit une école dans un immeuble dans lequel, le 30 septembre précédent, il y avait déjà une école reconnue soit catholique soit protestante, l'école établie par le conseil provisoire conserve ce statut confessionnel catholique ou protestant jusqu'à ce que la commission scolaire présente une demande de retrait de la reconnaissance ou de changement de reconnaissance de catholique à protestant. C'est la mécanique prévue par la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, le statut, si je comprends bien – je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi – colle au bâtiment scolaire ou colle à l'acte d'établissement?

M. Fortin (Michel): Il colle à l'acte d'établissement d'une école établie dans le même immeuble. Autrement dit, si vous aviez une école établie le 30 septembre...

M. Ouimet: Pour simplifier, prenons le cas d'une école où il n'y a qu'un seul acte d'établissement et qui avait un statut, par exemple, d'école catholique, pour les fins de l'exemple, et le conseil provisoire arrive, prend des décisions, doit répartir la nouvelle clientèle en fonction du 1er juillet 1998 et, par rapport à ce bâtiment scolaire A qui est là, décide que les élèves qui étaient là vont maintenant se diriger vers un nouveau bâtiment scolaire – appelons-le B – et, dans le nouveau bâtiment scolaire, on va retrouver, par exemple, tous les élèves de la même confession ou peut-être de la même langue.

Qu'est-ce qui arrive à l'école B, si ça avait un statut protestant et que, là, ça change à statut catholique parce que les élèves vont être à majorité catholique, ceux qu'on va diriger vers un nouveau bâtiment scolaire? Ce n'est pas une situation fictive que je vous décris, c'est une situation réelle qui se vit dans un milieu et qui semble poser problème, parce que là les gens disent: On avait des garanties de la ministre de l'Éducation que ça ne changerait pas. Alors, il va falloir relire la déclaration ministérielle de la ministre, voir qu'est-ce qu'on en a compris.

Mme Marois: Non, mais...

M. Ouimet: Mais, au niveau de la mécanique de la loi, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, c'est important. Ce n'est pas de dire n'importe quoi, là, je veux dire, il faut essayer...

M. Ouimet: Je n'ai pas dit n'importe quoi, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, écoutez, là. On a dit qu'effectivement la loi, qui prévoit qu'on obtient un statut confessionnel et qu'on ne veuille pas le changer dans la période transitoire d'une façon systématique, s'applique. Mais des gens qui demandent un changement, est-ce qu'on va leur refuser parce que leur réalité a changé? Alors, c'est ce qui est prévu. Et, par ailleurs... C'est ça. Ce n'est pas compliqué, il me semble...

M. Ouimet: C'est clair, là.

Mme Marois: D'abord, on ne veut pas le changer, mais on dit: Il y a des circonstances qui vont faire que des gens vont nous le demander. Il faut être capable de répondre à cela, et la loi le prévoit.

M. Ouimet: O.K. Moi, ça répond à ma question. Mais, en clair, ce que dit la ministre de l'Éducation, c'est que le conseil provisoire, lorsqu'il change l'acte d'établissement d'un bâtiment scolaire, peut également changer le statut catholique ou protestant de l'école de façon directe ou indirecte. Je veux dire, ça peut changer. Pour les parents qui regardent une bâtisse X, pour les parents, la bâtisse X avait un statut. Dès le moment où on leur dit: Vos enfants ne fréquenteront plus cette école-là mais vont aller fréquenter une autre école avec d'autres enfants, donc l'école, le bâtiment scolaire X va changer de statut. Et la ministre est en train de nous dire que le conseil provisoire peut faire ces choses-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais il ne peut pas le faire contre la volonté des gens.

M. Ouimet: Non, non, non, on le sait, là.

Mme Marois: Bon. Alors, qu'est-ce qu'il y a comme problème?

M. Ouimet: Bien, c'est parce que dans le mariage... dans les nouvelles clientèles qui vont se retrouver dans un nouveau bâtiment scolaire à cause de la décision prise par le conseil provisoire – c'est des situations qui se vivent présentement... Il faut savoir maintenant qu'est-ce qui était prévu par la déclaration ministérielle, parce qu'il y a des parents qui s'appuient sur la déclaration ministérielle pour dire que ce n'était pas supposé de changer.

Mme Marois: Non, mais... Ça fait trois fois que je l'explique, je vais le réexpliquer à nouveau. C'est sûr qu'on ne touche pas au statut confessionnel de l'école. Mais, si la situation des enfants dans l'école change et qu'ils ne sont plus catholiques ou protestants, il y a un mécanisme dans la loi qui prévoit que les parents peuvent demander un nouveau statut confessionnel. Là, qu'est-ce qu'on peut ajouter de plus? Qu'est-ce qu'on devrait ajouter, là?

M. Ouimet: Non, non, ça va, là.

Mme Marois: Ça va? O.K.

M. Ouimet: Ce que la ministre dit, c'est que le conseil provisoire peut effectuer ces changements-là, bien sûr si ça s'appuie sur une volonté d'une majorité des parents. Mais le statut confessionnel peut changer, dans le cadre...

Mme Marois: Et il ne peut pas le changer contre la volonté des parents; c'est ça, l'important. Si le conseil provisoire pouvait agir à sa guise et passer à côté de la volonté des parents, là, je pense qu'on errerait. Mais ce n'est pas du tout ça. Il doit à ce moment-là respecter la volonté des parents, puis il y a des mécanismes de prévus pour constater cette volonté-là.

M. Ouimet: Oui. Non, je comprends ça, la volonté des parents telle qu'exprimée au niveau... des nouveaux parents qui se retrouvent dans un nouveau bâtiment scolaire, c'est ça qui est la nouvelle donnée. Parce que, avant, ils avaient leur propre école; il n'y avait pas de mariage, entre guillemets, forcé entre catholiques et protestants. Là, il y a mariage forcé entre catholiques et protestants, suite à la décision que nous avons prise unanimement à l'Assemblée nationale. Mais, donc, de nouvelles clientèles se retrouvent dans un nouveau bâtiment scolaire, pas dans tous les cas mais dans certains cas, et ça vient à poser la question du statut confessionnel de l'école. Et bien sûr que la ministre dit: Ça va dépendre de la majorité. Oui, mais c'est une nouvelle majorité qui se dessine. Ce n'est pas l'ancienne majorité. Alors qu'il y a des parents qui s'appuyaient sur... On va relire la déclaration ministérielle, là, pour voir si c'était clair à ce niveau-là. Ça ne semblait pas l'être pour des parents.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, peut-être pour faciliter l'échange, est-ce que vous pourriez indiquer à quel endroit ça se passe, pour permettre, je pense, à la ministre de vérifier?

Mme Marois: Qu'est-ce que vous voulez qu'on change dans la loi? Ça, c'est 109, là. Ça, c'est la loi n° 109. Moi, ça ne me dérange pas...

M. Ouimet: Bien, c'est 109, c'est l'acte d'établissement aussi. Ça a un lien entre les deux.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais est-ce qu'on a quelque chose à proposer? Moi, écoutez, là, il me semble qu'on a tout prévu dans la loi, les mécanismes. Sauf qu'à un moment donné je ne peux pas décider que ça va être immuable, qu'il n'y a pas un enfant qui pourra se déplacer d'une école à l'autre. Qu'est-ce que vous voulez? C'est ça aussi, en plus, l'économie de notre système; il est très décentralisé. Et ce sont les commissions scolaires qui ont la responsabilité – on l'a même débattu longuement – d'allouer les édifices, d'y inscrire les enfants et les jeunes selon des critères que nous sommes à modifier. Mais c'est leur responsabilité.

On a, pour procéder au changement du système des commissions scolaires, sur une base confessionnelle à une base linguistique, instauré un mécanisme qui s'appelle le conseil provisoire. Le conseil provisoire dispose d'un certain nombre de pouvoirs et doit réallouer les bâtisses, effectivement, puis s'assurer... les commissions scolaires vont prendre la relève, vont s'assurer de l'utilisation adéquate de tous ces espaces.

Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Quand bien même... je brimerais justement les droits de parents si je disais: Même si vous voulez changer de statut, vous ne pouvez le faire parce que j'ai dit qu'il ne se passerait rien entre... Et d'ailleurs je n'ai jamais dit qu'il ne se passerait rien. J'ai dit: Notre règle, c'est qu'on ne souhaite pas qu'il y ait de changement et la transition n'en prévoit pas. Cependant, si des parents en souhaitent, le mécanisme général de la loi s'applique. Et ce serait complètement aller contre la réalité sociologique. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là, moi? On ne peut pas décider qu'on va les laisser à statut catholique alors que la majorité est protestante, ou l'inverse. Il me semble qu'il y a comme une logique. Ou on remet en question la question du statut confessionnel. Si le député me suggère ça, qu'il fasse des propositions, puis on verra.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, pour moi, ça va pour l'instant.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Ouimet: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste du temps.

M. Ouimet: Oui? O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je me demande, sur l'article 40: Est-ce que le pouvoir reste dans les mains des commissions scolaires? Car il y a une indication que les commissions scolaires peuvent, «après consultation du conseil d'établissement, ou à sa demande». Alors, s'il n'y a pas de demande du conseil d'établissement, alors la commission scolaire peut, après une consultation qui est définie par la commission scolaire, faire une modification ou révoquer l'acte d'établissement. Alors, il me semble que ça peut être contre la volonté du conseil d'établissement qu'un changement peut être fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, mais l'acte d'établissement n'établit pas le statut confessionnel de l'école, par exemple, par rapport à la discussion qu'on vient d'avoir.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce que dit la ministre, c'est que l'acte d'établissement n'établit pas le statut confessionnel. Alors, ça va?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de...

Mme Marois: Oui, le «peut», c'est très clair quand on lit la loi. Bon. Est-ce qu'on peut quitter aussi, en même temps que notre critique de l'opposition?

(12 h 20)

M. Copeman: Ah! bien, ça, c'est...

Mme Marois: Non?

M. Copeman: Là, vous savez, Mme la Présidente, que la ministre vient d'enfreindre notre règlement. On ne peut pas signaler ni la présence ni l'absence d'un député en commission parlementaire. N'est-ce pas, Mme la Présidente?

Mme Marois: Alors, je suis d'accord d'avoir enfreint le règlement et d'avoir constaté que mon collègue et critique en matière d'éducation a quitté la commission.

M. Copeman: Alors, à deux reprises, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

M. Copeman: ...la ministre insiste à enfreindre volontairement le règlement. Elle sait davantage que c'est contre le règlement et elle persiste, elle continue de le faire, à deux reprises.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je rappelle Mme la ministre à nos règles et à la pratique. Bien que ce ne soit pas un règlement, il y a une pratique qui prévaut qu'on ne souligne pas le départ d'un membre ou l'absence d'un membre de cette commission. Cependant, je dois vous dire que ce qu'il faut se demander ici collectivement, c'est: Dans l'hypothèse où la ministre doit quitter, est-ce que la commission aurait lieu de continuer à siéger?

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, dans l'hypothèse où celui qui a la responsabilité au sein de l'opposition de prendre position pour et au nom de l'opposition parce qu'il est porte-parole officiel de l'opposition, est-ce qu'à ce moment il y a lieu de poursuivre les échanges? On suspend deux minutes, le temps de prendre avis sur cette question. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, nous reprenons nos travaux.

J'avais suspendu quelques minutes, le temps de prendre avis sur la pertinence soit de suspendre ou de poursuivre nos travaux, tel que prévu, jusqu'à 13 heures. On m'avise que, du moment où on a le quorum, on peut continuer. Cependant, il est prévu dans nos règles... Je ne sais plus comment s'appelle votre document, M. Côté. Ça s'appelle Décisions de l'Assemblée nationale . Alors, dans une décision, la question était: Est-ce que le moment d'une interpellation est déterminé en fonction de la disponibilité du ministre? On peut penser, de façon générale, l'appliquer aux travaux de cette commission. La décision est la suivante: «Dans notre système parlementaire, le Parlement a priorité. Un ministre doit donc préparer son horaire en fonction du Parlement. Il en va de même évidemment pour les députés et les porte-parole de l'opposition.» Alors, une fois cela dit, cependant, nous avons quorum et nous pouvons poursuivre nos travaux tel que prévu jusqu'à 13 heures.

M. Bergman: Question d'information, Mme la Présidente. Il semble que nous, du côté de l'opposition, on n'a jamais demandé la suspension des travaux. Alors, je ne sais pas pourquoi vous soulevez cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: On n'a jamais demandé que vous suspendiez.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai suspendu pour prendre avis et je vous dis qu'il y avait deux décisions qu'on pouvait prendre: ou je décidais, avec votre consentement, de suspendre, ou encore on poursuivait en l'absence du porte-parole officiel de l'opposition. Parce que, compte tenu du fait que j'ai suspendu, je pense que je dois faire état de la raison. Alors, la raison, c'est celle-là. Et je vous ai relu une décision qui touche les ministres mais qui concerne aussi l'ensemble des parlementaires: c'est que notre agenda est fonction des travaux parlementaires d'abord. Et c'est ça qui est dit dans cette décision. Une fois que j'ai dit ça, je ne demande pas de suspension, je dis simplement: Nous poursuivons nos travaux. L'opposition est là.

J'ai deux demandes d'intervention: celle du député de Champlain et celle de la ministre; et, ensuite, nous poursuivrons l'étude de l'article 40 tel qu'il était débuté.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Copeman: Sur votre décision, Mme la Présidente, si vous permettez, sur votre décision.

M. Beaumier: Est-ce que j'ai la parole, Mme la Présidente? Vous m'aviez donné la parole?

La Présidente (Mme Blackburn): Si c'est une question de règlement, je dois l'écouter...

M. Beaumier: Oui...

La Présidente (Mme Blackburn): ...sinon c'est le député de Champlain. Question de règlement, M. le député de Champlain?

M. Beaumier: Oui, effectivement...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Beaumier: ...c'est sur la façon de l'appliquer, tantôt. Tout simplement, ce que je voulais dire, c'est que c'est dans nos us et coutumes que, malgré tout ce que vous venez de dire, qui était tout à fait exact, on ne commence pas une séance sans que la ministre ou le ministre soit là et sans que le critique de l'opposition y soit. Quand, tantôt, le critique de l'opposition a dû s'absenter, c'est par délicatesse – nous, on a compris ça comme ça, par délicatesse – que la ministre a demandé si on pouvait continuer nos travaux. Alors, ça n'avait pas à référer s'il y avait présence ou absence, c'était tout simplement: Est-ce qu'on peut continuer nos travaux malgré le fait qu'il y a temporairement une absence qui est tout à fait compréhensible? Alors, soyons donc bons princes dans tout ça. Je voulais juste clarifier cette chose-là. Il n'y avait pas de méchanceté dans ça.

Mme Marois: J'appuie mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(12 h 30)

M. Copeman: Sur votre décision, Mme la Présidente, je ne suis pas fort de l'expérience parlementaire que vous avez, mais je ne suis pas convaincu que, quand on parle des interpellations et de l'obligation des ministres de s'ajuster en fonction de l'horaire parlementaire, ça s'applique aux porte-parole de l'opposition officielle. Je ne suis pas convaincu. Et nous, de ce côté de la table, Mme la Présidente, on était prêts à continuer, malgré une absence très temporaire, pour des raisons de force majeure, de notre porte-parole. C'est tout. Alors, je ne vois pas de raison de s'obstiner plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Simplement pour le rappeler, parce que tous nos échanges sont enregistrés, c'est qu'il y a une pratique qui est respectée par tous les partis ici, et depuis que j'y siège, et ça fait 12 ans, c'est que les travaux d'une commission ne débutent jamais sans qu'on ait la présence du porte-parole officiel de l'opposition et du ou de la ministre. C'est une règle, une règle de courtoisie, j'allais dire de savoir-faire, de respect pour les parlementaires. C'est ça, notre règle. C'est dans cette perspective que j'ai soulevé la question: Est-ce qu'on poursuit en son absence? Comme j'aurais dû poser la question, ce matin: Est-ce qu'on commence en son absence? Mais on n'a même pas envisagé commencer en son absence. Il avait un peu de retard, puis on l'a attendu. Alors, ce que je dis: C'est dans cette perspective que j'ai posé la question. Nous avons quorum, nous poursuivons les débats sur l'article 40. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec les propos de mon collègue et les vôtres. Je me soumets à votre décision. Alors, je pense que c'est simple. Nous sommes prêts à voter, parce que nous avons longuement, déjà, débattu de l'article 40, qui permet à la commission scolaire, après consultation du conseil d'établissement ou à sa demande, de modifier ou de révoquer l'acte d'établissement d'une école.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: J'aurais une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'imagine que le plan triennal de répartition et de destination des immeubles est une obligation légale, qui est contenue dans la loi. Simplement, une question sur la mécanique, Mme la Présidente: Comment une révocation ou une modification de l'acte d'établissement arrive à l'intérieur d'un plan triennal? Autrement dit, je veux juste m'assurer, comme parlementaire, qu'on ne fige pas... Ou est-ce qu'on fige l'acte, soit une modification ou une révocation, pendant la période où le plan triennal est en vigueur? Ou est-ce qu'il y a des mécaniques qui prévoient, à l'intérieur du plan triennal, une intervention, soit d'une commission scolaire, pour modifier ou révoquer l'acte à l'intérieur du plan triennal?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Un plan triennal ne veut pas dire qu'on ne peut plus bouger quoi que ce soit. On se comprend? Un plan triennal, c'est vraiment une planification de la commission scolaire, qui dit: Pendant les trois prochaines années, voilà comment je crois affecter l'utilisation de mes écoles, quels seront les actes d'établissement. Et, chaque année, il y a une révision de ce plan triennal, pour s'assurer que c'est conforme. Et, exceptionnellement, on va, évidemment, le modifier et replanifier la troisième année, puisque, d'une année à l'autre, il faut voir. Voilà. C'est ça. C'est exactement cela. Et on le retrouve à l'article 211 de la loi actuelle de l'instruction publique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ma question, c'est dans la même veine que mon confrère le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vois les mots «compte tenu», et, en anglais, vous employez les mots «in keeping with», disons, une révocation, «compte tenu [...] de destination de ses immeubles», ou, en anglais, «in keeping with the [...] destination of the school board immovables». Ça veut dire quoi, les mots «compte tenu»? Est-ce que c'est nonobstant la destination des immeubles qu'on peut faire cette révocation? Quel est le sens des mots «compte tenu»? Comme je le lis maintenant, vous ne pouvez pas faire une révocation si vous êtes liés par la destination des immeubles ou si vous êtes liés par le plan triennal. Si je lis les mots «in keeping with», je ne peux pas comprendre le sens de...

Mme Marois: Une fois qu'on l'a établi pour l'année en cours et pour les trois prochaines années. Mais il est dit dans la loi qu'on révise ce plan triennal tous les ans. C'est normal. Il faut ajouter une année, on a une année de passée. Alors, on révise tous les ans le plan; c'est un geste assez habituel et normal. C'est un outil de planification, tout simplement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, comme législateurs, pourquoi on ajoute cette phrase: «Compte tenu de...»? Qu'est-ce qu'on dit aux commissions scolaires quand il y a d'autres facteurs qui entrent dans une décision? Pourquoi, comme législateurs, vous avez souligné le plan triennal de répartition et de destination des immeubles? Pourquoi ces deux points, spécifiquement? C'est certain qu'il y a d'autres points d'importance. Pourquoi seulement ces deux points et employer les mots «compte tenu»? Vous devez lancer un message? Vous avez une raison pour employer cette phrase?

Mme Marois: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que l'article parle de lui-même, en référence avec l'article 222. Ce sont des outils de planification, et on doit tenir compte d'un certain nombre de contraintes. Et, dans ces contraintes ou dans ces critères de prises de décision, il y a la répartition et il y a la destination de ses immeubles en fonction des besoins des jeunes, des besoins des adultes et des besoins en formation professionnelle des établissements existants, à construire, à réorganiser, etc. Je pense que c'est un geste sain de la part du législateur de prévoir que l'on doive procéder en informant par avance de la façon dont on va utiliser les immeubles et comment ce mécanisme va jouer quant à la révision.

Alors, je ne sais pas ce qu'on pourrait ajouter de plus. Par ailleurs, évidemment, le gouvernement qui nous a précédés avait lui-même fait adopter ce texte dans la loi 107, et c'était à l'article 39. Alors, peut-être qu'on pourrait retourner au Journal des débats de l'époque et voir quel était le rationnel du ministre d'alors, mais le mien est explicite et explicité.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? L'article 40 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

Mme Marois: L'article 41.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 41. Mme la ministre.

Mme Marois: «Lorsque l'acte d'établissement de l'école met plus d'un immeuble à la disposition de l'école, la commission scolaire peut, après consultation du directeur de l'école, nommer un responsable pour chaque immeuble et en déterminer les fonctions.

«Le responsable exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école.»

Alors, évidemment, je pense qu'on peut imaginer toutes sortes de circonstances: une école primaire dont le premier cycle serait dans un immeuble et le second dans un autre immeuble – on a à Montréal beaucoup ces situations-là – une école X et l'école annexe. Alors, ce sont des situations comme celle-là. Ça peut être dans le cas d'un centre de formation professionnelle. Ça peut être, en fait, toute espèce de circonstance qui fait qu'un établissement est installé dans deux édifices différents. Il se peut que, pour faciliter la gestion et pour s'assurer, je dirais, d'un exercice de l'ensemble des fonctions en toute plénitude, l'on désigne un responsable pour chacun des immeubles. Et toutes les questions qui étaient soulevées tout à l'heure ou hier, je pense, sur ces aspects-là trouvent leur solution ici. Vous savez, avec patience... Tout vient à qui sait attendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Des interventions sur l'article 41?

Mme Marois: Soit dit en passant, c'est exactement ce que nous avions déjà à la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Blackburn): À quel article de la loi?

Mme Marois: L'article 40. C'est ça, c'est exactement le même article.

La Présidente (Mme Blackburn): Le même libellé?

Mme Marois: Le même libellé. Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 41, qui reprend le même libellé que l'article 109, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: J'aurais une...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Je vois, Mme la Présidente, les mots, à la fin du deuxième alinéa, «le responsable exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école». Et je suis tout à fait d'accord, à la lecture et à sa face même, que l'article 41, dans le projet de loi n° 180, reprend mot à mot l'article 40 dans la loi actuelle.

(12 h 40)

Je remarque par ailleurs, Mme la Présidente, qu'à l'article 39 du projet de loi n° 180 nous avons jugé opportun d'éliminer la référence «sous l'autorité du directeur de l'école», en ce qui concerne l'organisation de l'école. Cette phrase-là, par contre, était présente à l'article 38, dans la Loi sur l'instruction publique telle que rédigée. Alors, il y avait une certaine cohérence dans l'ancienne loi, dans la version actuelle de la loi parce qu'on disait, aux deux places: «Sous l'autorité du directeur de l'école».

Je ne suis pas avocat, Mme la Présidente, vous le savez, je ne suis pas légiste non plus, mais il me semble qu'on brise un peu la cohérence entre l'ancien article 38... – actuel, je devrais dire, parce que 180 n'est pas adopté – l'article 38 de la Loi sur l'instruction publique, tel que rédigé maintenant, l'article 40, qui indique que «le responsable exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école». On maintient ce libellé dans l'article 41. Je me demande si on ne brise pas un peu la cohérence entre les deux articles.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, évidemment, nous avons déjà adopté cet article auquel le député fait référence. Et, par ailleurs, je l'invite à consulter l'article 96.7, qui vient repréciser, justement, les fonctions et pouvoirs du directeur de l'école selon la nouvelle économie de la loi. Nous ne renonçons pas à définir ces responsabilités, nous logeons cette définition de ces responsabilités ailleurs. Alors, si le député veut que nous étudiions tout de suite l'autre article, je n'ai pas d'objection. Comme ça, ça réglera tous nos troubles, parce qu'ils font une fixation, là, je pense, sur ça. Alors, on va le traiter maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, on va terminer l'étude de 41. Mais il faudra peut-être envisager... Non, sérieusement, si ça cause problème dans la suite des échanges, on pourrait effectivement voir le chapitre sur les responsabilités du directeur d'école...

Mme Marois: Je trouve que ça manque un petit peu de logique, mais si ça peut satisfaire...

La Présidente (Mme Blackburn): ...qui se trouvent logées à 96 et suivants. Mais, pour le moment...

M. Copeman: Bien, ce n'est pas moi qui l'ai demandé, Mme la Présidente.

Mme Marois: Vous ne voulez pas? Donc, parfait.

M. Copeman: Alors, je pense que ce serait peut-être plus pertinent de continuer à discuter de l'article 41 qui est devant nous, pour l'instant.

Mme Marois: Alors, nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous vous écoutons, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, de toute évidence, Mme la ministre ne croit pas qu'en faisant référence ici à l'article 41, que «le responsable exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école», on brise un peu la cohérence telle qu'elle a été établie dans la Loi sur l'instruction publique, aux anciens articles 38 et 40 – c'est ça que je dois comprendre de son explication – parce que ces fonctions se logent ailleurs dans la loi. Est-ce que j'ai bien saisi?

Mme Marois: J'imagine que le député doit avoir bien saisi. C'est parce que j'ai manqué le début de son intervention. J'ai eu un petit moment d'inattention.

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Encore une fois, je comprends très bien qu'on reprenne le libellé. Mais ce n'est pas parce que le libellé est pareil que l'ancien libellé était le plus efficace, non plus. Ce n'est pas parce que quelque chose a été adopté antérieurement qu'il faut nécessairement le continuer...

Mme Marois: Ah! ça, on est d'accord. Aucun problème. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait là, continuellement. Pas de problème.

M. Copeman: Moi, je me demande simplement, comme parent, pourquoi on s'est limité à la notion d'un responsable pour chaque immeuble. «Responsable», ça veut dire quoi? J'essaie de comprendre. Est-ce qu'il s'agit de toutes les fonctions déléguées du directeur, quasiment, qui sont déléguées au responsable? Est-ce que c'est limitatif? Est-ce qu'on parle d'une responsabilité au niveau de la bâtisse?

Mme Marois: Non, la réponse est dans l'article même de la loi. Alors, on peut le relire ensemble: «Lorsque l'acte d'établissement de l'école met plus d'un immeuble à la disposition de l'école, la commission scolaire peut, après consultation du directeur de l'école, nommer un responsable pour chaque immeuble et en déterminer les fonctions.» Alors, voilà, on retrouve le tout, donc, à l'article lui-même.

«Le responsable exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école.» La boucle est bouclée. Ça répond, je crois, parfaitement, à notre collègue. Comme quoi c'est un bon article, finalement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que ces responsabilités sont balisées quelque part autre qu'à l'intérieur de chaque commission scolaire ou est-ce que c'est une latitude qui est donnée à chaque commission scolaire? Est-ce que le ministère a indiqué quelque part... Parce que, si on le laisse uniquement au soin de chaque commission scolaire, on peut comprendre peut-être qu'il y a une variété de situations, une disparité de situations qui peuvent se produire. On l'a vu dans d'autres circonstances, n'est-ce pas, Mme la Présidente, en ce qui concerne l'intégration des élèves handicapés, qui varie énormément d'une commission scolaire à l'autre, parce qu'on a laissé essentiellement ces choses à la latitude des commissions scolaires. Est-ce qu'il y a une balise, est-ce qu'il y a des normes minimales qui indiquent ce que devraient être les responsabilités, tel qu'indiqué à l'article 41?

Mme Marois: Alors, écoutez, Mme la Présidente, je sens, de la part de l'opposition, apparaître un volonté très nette, que, moi, je n'ai pas retenue jusqu'à maintenant, de vouloir faire disparaître les commissions scolaires. Déjà, hier, une grande partie de nos débats a porté sur cela, essentiellement sur cela. On a voulu ramener... Je vois quelqu'un, d'ailleurs, en avant de nous, qui est dans les gradins ou dans les chaises d'observation réservées au public et qui agréé à mon affirmation. Parce que, hier, on a passé un long moment pour dire que ça devait être la ministre qui s'occupe d'allouer les ressources financières à chaque école; pas aux commissions scolaires, à chaque école. Et puis là on nous dit: Il faudrait que le ministère de l'Éducation, donc que la ministre, quelque part, définisse ce qu'on va demander à un adjoint du directeur général nommé par la commission scolaire. Alors, c'est très clair. C'est très clair, je crois, que l'opposition ne veut plus de commissions scolaires. Mais, plutôt que de le faire indirectement ou par la bande, je trouve ça un peu gênant et un peu vicieux comme approche et comme attitude.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, madame, retirez...

Mme Marois: Non, enfin, empreint de... Je vais retirer ce terme: une attitude qui est pernicieuse. Une attitude «pernicieuse», je crois que le mot est plus adéquat que «vicieux». Je retire le mot «vicieux», je garde «pernicieux».

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre a retiré l'expression «vicieux». Est-ce que c'était sur cette question, monsieur? Alors, c'est déjà fait. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Marois: Alors, donc, Mme la Présidente, c'est une attitude pernicieuse. Et, moi, je croyais que les commissions scolaires pouvaient compter sur un certain nombre d'appuis au sein soit de notre députation ou de la députation d'en face, mais je comprends que ceux et celles qui siègent à la commission de l'éducation, eux, sont carrément contre les commissions scolaires. Écoutez, ça fait trop de fois qu'on vient ici nous dire: Définissez ça, dites-leur quoi faire, ne leur donnez pas la responsabilité, prenez-la à votre compte.

D'ailleurs, dans ce sens-là, Mme la Présidente, la commission que vous avez vous-même présidée n'avait pas abordé cette question. Et ça avait été envisagé, la possibilité d'abolir les commissions scolaires, mais, finalement, je pense que, dans une réflexion, à la fin de la commission, ça n'avait pas été retenu. Mais je pense que je comprends, maintenant, pourquoi on me posait la question, c'est que c'était la volonté de l'opposition, qui n'a jamais eu le courage, finalement, d'aller au bout de l'expression de son point de vue et de l'actualiser dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que, pour être juste à l'endroit des parties et des membres de la commission parlementaire, à ce moment-là, la commission parlementaire n'avait pas qualifié le statut de l'organisme intermédiaire, c'est-à-dire de l'organisme entre le ministère et les écoles.

M. Beaumier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain, qui était là aussi...

M. Beaumier: Je voudrais juste enrichir, justement...

La Présidente (Mme Blackburn): Et il a le texte en main.

M. Beaumier: J'ai par-devers moi, justement, le rapport signé conjointement et unanimement des deux côtés de la Chambre, et, effectivement, dans notre réflexion, on avait retenu, imaginé toutes sortes d'hypothèses. Mais on avait retenu que, dans ses appuis, l'école doit compter sur une structure intermédiaire qui soutient l'école dans l'atteinte de ses objectifs; coordonne la répartition équitable des services d'enseignement professionnel, des services d'adaptation scolaire et de l'éducation des adultes; voit à l'évaluation globale de l'école; alloue les budgets à l'école; et assume les mandats que lui confient les écoles qu'elle dessert. C'est exactement, pour l'essentiel, ce que feront désormais les commissions scolaires, et ça faisait l'unanimité de part et d'autre.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de...

Mme Marois: Alors, moi, je suis prête à voter, Mme la Présidente. Avec tous ces éclairages et ces explications, j'imagine que nos collègues doivent être prêts aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Seriez-vous prêt, par hasard, à voter?

(12 h 50)

M. Copeman: Pas tout à fait, Mme la Présidente. Je dois constater, Mme la Présidente, avec un certain humour, qu'une petite question à la ministre: Est-ce que ces règlements sont balisés quelque part? a donné lieu à une déclaration intempestive de la ministre, qui me prête des intentions comme quoi je veux abolir des commissions scolaires. Il me semble qu'on va un peu loin dans les affirmations de la ministre, quand même. Quand même!

Mme Marois: ...

M. Copeman: C'est moi qui ai la parole, Mme la Présidente, vous le savez, et j'apprécierais qu'on m'accorde la parole.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous l'avez pleinement et entièrement, M. le député. Nous vous écoutons. Nous sommes toute oreille.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Le but de mon intervention n'était pas, soit par manque de courage ou autre, de suggérer qu'on abolisse les commissions scolaires. Si la ministre interprète ma question à cet égard, nous, on ne peut pas empêcher, malheureusement – on a bien voulu le faire à plusieurs reprises – des gens d'en face d'interpréter nos paroles comme ils veulent. C'est la nature humaine. J'aimerais bien le faire de temps en temps. J'aimerais rappeler des députés d'en face à l'ordre, de temps en temps.

Tout ce que j'ai demandé, Mme la Présidente, c'est une question qui était assez simple, qui demeure sans réponse, à date: Est-ce qu'à l'intérieur du ministère de l'Éducation on balise ces pouvoirs? C'est soit oui ou non. La ministre peut en tirer les conclusions qu'elle veut, tant qu'elle veut, mais j'ai posé une simple question sans vouloir affirmer que je veux abolir d'un seul coup les commissions scolaires, Mme la Présidente. Je trouve ça gros, un peu, d'imputer ça à la suite d'une petite question posée à la ministre. Elle est sensible, ces temps-ci. Mais, en tout cas, que voulez-vous? Je ne sais pas si la ministre est disposée à répondre à ma question ou pas, on verra.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez, Mme la Présidente, la ministre est surtout consciencieuse et voudrait pouvoir travailler à faire avancer très sérieusement le projet de loi. Je ne doute pas, évidemment, de la bonne volonté de tout le monde en ce sens, au tour de la table.

M. Copeman: Très bien.

Mme Marois: Nous le faisons un peu lentement, mais, enfin, certains prennent plus de temps que d'autres à comprendre, et ça, j'accepte ça. Alors, ce sont des responsabilités confiées à la commission scolaire. Et je pense qu'on peut faire confiance aux gestionnaires qui s'y trouvent, à partir des responsabilités qui sont clairement identifiées dans la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. Suite à la question... C'est parce qu'on se demande s'il y a une suite logique entre le nouveau critique de l'opposition et celui d'hier. Parce qu'il y a eu un amendement, hier, proposé par le député de Marquette, qui disait que la ministre devait fournir l'aide financière et même les ressources humaines. Et venant d'un ancien président de la CECM, j'étais complètement déboussolé. Puis, s'il y a une suite logique dans la critique du nouveau critique de l'opposition, écoutez, c'est pour ça qu'on répond de la même façon. Vous avez manqué un beau débat, hier.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Juste, là-dessus, pour éclairer le député de Nicolet-Yamaska, à ma connaissance, Mme la Présidente, il n'y a pas eu de changement dans l'affectation des critiques de l'opposition en ce qui concerne ni l'éducation, ni la sécurité du revenu, ni les personnes handicapées. Alors, j'aimerais rassurer le député de Nicolet-Yamaska en ce sens, que, quand je pose des questions, je les pose simplement et très humblement en ma qualité de parlementaire, tout comme lui, et comme député de Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député...

Mme Marois: On est prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce qu'on... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Au deuxième alinéa de l'article 41, vous indiquez que les fonctions seront exercées sous l'autorité du directeur de l'école, mais c'est la commission scolaire qui détermine les fonctions, qui nomme les personnes. Alors, est-ce que c'est correct que les fonctions soient exercées sous l'autorité de la commission scolaire et pas sous l'autorité du directeur de l'école?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ah! je pense que je vais devoir faire répéter la question, elle manquait un peu de clarté.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je vois, à l'article 41, au premier alinéa, que la commission scolaire, après consultation avec le directeur de l'école, nomme le responsable, premièrement, et, deuxièmement, en détermine les fonctions. Alors, comment, à l'alinéa 2, ces fonctions sont exercées? Sous l'autorité du directeur de l'école? Elles sont vraiment exercées sous l'autorité de la commission scolaire? Qui détermine les fonctions?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Évidemment, j'ai eu la chance, Mme la Présidente – c'est une chance, je crois – d'aller chercher une formation en administration à l'École des hautes études commerciales et j'ai donc réfléchi beaucoup à toutes les questions de la gestion. Je peux comprendre que notre collègue est peut-être moins familier avec la gestion moderne de nos organisations, mais, généralement, la question de la délégation, ça existe, vous savez, et du partage de responsabilités entre les différents niveaux hiérarchiques. Alors, la commission scolaire a une responsabilité, elle embauche, elle nomme et elle définit les fonctions du directeur général de l'école. Elle peut, après l'avoir consulté, identifier une personne qui va l'accompagner, qui va l'aider, qui va être son adjointe pour assumer une des fonctions que le directeur, normalement, assumerait, et, pour ce faire, elle définira, donc, ce qui sera confié à l'adjoint, par rapport au directeur de l'école. C'est simple. C'est même, je vais vous dire, plutôt le b.a.ba, lorsque l'on commence à réfléchir aux questions de gestion.

Donc, cela étant, comme les ministres qui m'ont précédée à cette fonction, dont ceux du gouvernement libéral, étaient d'accord avec cet article, est-ce que je peux plaider auprès des collègues de l'opposition pour qu'ils soient respectueux de ce que leur a légué le ministre qui a assumé cette fonction dans leur gouvernement? Je reprends l'article 41 tel qu'il existait déjà.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que...

Mme Marois: Alors, on est prêt, donc...

La Présidente (Mme Blackburn): ...l'article 41 est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Alors, comme nous en sommes à quelques minutes avant d'atteindre 13 heures, je propose que nous...

Mme Marois: Mme la Présidente, je peux lire le premier article, il reste trois minutes. Ce sera fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, Mme la ministre, vous nous présentez l'article...

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît. On n'a pas besoin de consentement pour continuer, du tout, alors, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mme la Présidente, je suis d'accord avec vous, il nous reste deux minutes, il serait peut-être normal d'ajourner. Mais, tout à l'heure, vous avez passé une remarque assez pertinente. Je pense que vous avec dit que, normalement, on ne commence jamais une séance d'une commission permanente sans que la ministre soit présente ou sans que le porte-parole officiel soit présent. Étant donné qu'on va aborder un chapitre très important de cette loi-là qui étudie la composition du conseil d'établissement, je vous demanderais, Mme la Présidente, dans la cohérence de vos remarques d'il y a quelque temps, de faire en sorte que l'on puisse aborder ce projet de loi lorsque le porte-parole officiel, qui a dû nous quitter pour des raisons majeures et imprévues, sera avec nous.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci...

Mme Marois: S'il vous plaît, un minimum de politesse aurait exigé que le critique officiel, qui a eu le temps de vous informer qu'il devait quitter, au moins, prenne la peine de m'en informer. Un petit billet simplement passé aurait été tellement plus poli et plus aimable de sa part.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, on va user le temps, les deux, trois minutes qu'il nous reste. Je vous propose, Mme la ministre, simplement de rappeler l'amendement à l'article 42. À l'article 42, il y a un amendement. Simplement vous inviter à en prendre connaissance, et nous étudierons l'article 42 à la reprise des travaux, à 15 heures.

La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)


Conseil d'établissement

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous inviterais à prendre place. La commission de l'éducation reprend ses travaux. Au moment où nous avons suspendu, à 13 heures, nous abordions tout juste l'article 42, auquel article il y a eu de déposé un projet d'amendement. Mme la ministre.

Mme Marois: On va remplacer l'amendement par le suivant, Mme la Présidente. À l'article 13, on dit ceci: Dans l'article 42, proposé par l'article 13 du projet de loi:

1° insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa et après le mot «enseignants», les mots «et, si les personnes concernées en décident ainsi, au moins un membre du personnel professionnel non enseignant et au moins un membre du personnel de soutien»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 5° du deuxième alinéa, les mots «le conseil» par les mots «les membres élus».

Alors, c'est assez simple, Mme la Présidente. On se souviendra que certaines représentations nous avaient été faites, je crois, particulièrement du côté syndical, tant la CSN que la CEQ, pour nous demander de nommément identifier dans la loi un poste réservé au conseil d'établissement pour le personnel professionnel non enseignant et un pour le personnel de soutien. Alors, on accepte, à toutes fins pratiques, la proposition. Cependant, on laisse la latitude à ceux-ci d'en décider ainsi. Et c'est ça, la nuance qui est apportée.

(15 h 10)

Donc, si vous reprenez le deuxième paragraphe – attendez un petit peu... Oui, voilà. Au deuxième paragraphe, on dit: «au moins quatre membres du personnel de l'école, dont au moins deux enseignants et, si les personnes concernées en décident ainsi, au moins un membre du personnel professionnel non enseignant et au moins un membre du personnel de soutien, élus par leurs pairs».

Une voix: Il faut tous qu'ils soient élus par leurs pairs.

Mme Marois: C'est ça, il faut tous qu'ils soient élus par leurs pairs. C'est ça. Voilà. Donc, «élus par leurs pairs» se retrouve à la fin.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'essaie de comprendre, là. Est-ce que c'est l'amendement qui avait été proposé par la CEQ dans les documents qui nous ont été transmis?

Mme Marois: Je crois que c'est un peu différent, mais c'est l'esprit. Ça répond, enfin, à ce qu'ils avaient souhaité. C'est qu'ils demandaient d'identifier un membre du personnel professionnel, des postes identifiés. Alors, nous disons oui à cela, en autant que vous le souhaitez, que les personnels le souhaitent. Parce qu'il peut arriver des circonstances où il n'y a même pas de personnel, finalement, peut-être, professionnel formellement rattaché à l'école. Peut-être est-ce possible dans une petite école, par exemple, comme on en a dans certains de nos villages. Alors donc, on dit: Si le personnel en décide ainsi, c'est à eux de le faire. Donc, on l'encadre, dans le fond, et on identifie à ce moment-là formellement et du personnel de soutien et du personnel professionnel non enseignant.

M. Ouimet: Si je comprends bien, ça n'a pas d'impact sur la composition ultime du conseil d'établissement.

Mme Marois: Non. C'est ça, Mme la Présidente.

M. Ouimet: C'est juste au niveau de la répartition des sièges entre...

Mme Marois: Le personnel lui-même.

M. Ouimet: ...les membres du personnel, si je comprends bien.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Là, on parle du 1°, c'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Du premier paragraphe?

M. Ouimet: Du premier paragraphe.

La Présidente (Mme Blackburn): Le premier paragraphe est adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Le second?

Mme Marois: Alors, le second. Il y avait – on me dit – une incongruité ou une fausseté dans la loi, parce qu'on disait: «deux représentants de la communauté et qui ne sont pas membres du personnel de l'école, nommés par les membres élus», et non par le conseil, parce que ça aurait dû les inclure déjà et ils ne sont pas dedans. Donc, «nommés par les membres élus», et comme ils n'auront pas de droit de vote, je pense que c'est important de préciser que ce sont les élus, cependant, qui les choisiront. Alors, c'est l'objet de l'amendement qui est plutôt un amendement d'ordre vraiment très technique.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, je n'y vois pas de problème. Ça semble clair.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'aimerais à ce moment-ci déposer un amendement également.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député. Est-ce que vous en avez des copies?

M. Ouimet: J'en ai malheureusement une seule copie.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement se lirait comme suit: Insérer, après le premier alinéa de l'article 42, proposé par l'article 13 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Les représentants des parents doivent être en nombre au moins supérieur au nombre total des représentants des autres groupes.»

Alors, nous allons faire des copies. Souhaitez-vous attendre d'avoir la copie en main?

Mme Marois: Moi, je ferais peut-être une remarque très préliminaire, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être demander au porte-parole, oui...

Mme Marois: Non, c'est juste une remarque très technique.

M. Ouimet: Peut-être d'en faire des copies pour tout le monde, Mme la Présidente.

Mme Marois: C'est très technique. C'est que cet aspect est traité à l'article 43. Alors, si on veut le proposer, moi, je pense qu'il serait plus pertinent de le proposer à l'article 43, parce qu'on dit: «Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel [...] doit être égal au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes ayant le droit de vote au conseil...» Je pense qu'à ce moment-là c'est plutôt là que l'on devrait trouver l'amendement, techniquement parlant là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, bien sûr, nous avons regardé la question, nous avons anticipé les commentaires de la ministre et nous avons choisi, comme opposition...

Mme Marois: Pas de problème.

M. Ouimet: ...d'inscrire l'amendement après le premier alinéa. Et si l'amendement est adopté par la suite, la composition du conseil d'établissement sera modifiée selon le vote sur l'amendement. Il faut, en premier, disposer de cela. Parce que sinon, si on dispose de l'article 42 avant de disposer, à savoir qui a la majorité au sein du conseil d'établissement, bien, ça rendrait notre amendement irrecevable ou superflu.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous estimez que ça n'est pas pertinent de le redéplacer à 43, parce que nous aurions pu étudier tout de suite 43, avec votre amendement.

M. Ouimet: Non, à 42, après le premier alinéa.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'amendement est recevable. Je vous écoute.

M. Ouimet: Alors, il s'agit, Mme la Présidente, de respecter un peu le discours qui avait été tenu par la ministre de l'Éducation, c'est-à-dire de faire une place de choix pour les parents au niveau de l'école, et, si on souhaite leur donner véritablement des pouvoirs, bien, il faut faire en sorte que les parents puissent être majoritaires au niveau du conseil d'établissement. Ça découle également de tous les propos que nous avions entendus dans le cadre de l'avant-projet de loi alors que et la Fédération des commissions scolaires, et les directeurs d'école, et les cadres scolaires, et, bien sûr, l'ensemble des représentants des parents souhaitaient être majoritaires au conseil d'établissement. Donc, ça découle de cela, avant qu'un processus de... je ne sais pas ce qui s'est passé entre cela et puis, par la suite, le dépôt du projet de loi n° 180, et d'autres discours qui ont été tenus, mais on souhaitait réétablir l'équilibre des forces en présence avant que le processus d'entente entre différents groupes n'intervienne.

Et donc, on a jugé, nous, de faire la place aux parents, la place qui leur revient, c'est-à-dire de leur accorder la majorité des sièges pour qu'ils puissent conserver ce qu'ils avaient dans la loi 107. Ils étaient majoritaires, nettement majoritaires au niveau du comité d'école et au conseil d'orientation. Dans la plupart des cas, les parents étaient toujours majoritaires, et ça, c'était un acquis.

Donc, plusieurs ont fait référence au conseil d'établissement comme étant une extension du conseil d'orientation avec un peu plus de pouvoirs, on le reconnaît aisément, mais pas tellement plus, pas beaucoup plus que cela lorsqu'on regarde la mécanique des articles 82 et suivants et 96.10 et suivants. Donc, il s'agit de réétablir cet équilibre et de faire en sorte que les parents puissent être majoritaires au sein du conseil d'établissement.

L'opposition ne s'en cache pas, on a un parti pris pour les parents dans des décisions de cette nature-là. Alors, si on veut vraiment que les parents aient leur mot à dire, il faut leur faire une place de choix au niveau du conseil d'établissement et faire en sorte qu'ils soient majoritaires. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député a prévenu un peu les propos que j'allais tenir... il a prévu un peu les propos que j'allais tenir, parce que, effectivement, il y a une différence de nature, et elle est très sérieuse, entre ce qui est dans la loi 107 et ce que nous proposons dans la loi actuelle. Dans la loi 107, les parents n'étaient que consultatifs en tout, que ce soit au comité de parents ou au conseil d'orientation. Jamais, jamais les parents n'avaient la décision à prendre ou n'étaient partie à une organisation où, formellement, c'est eux qui décidaient; ils donnaient des avis, devaient être consultés, etc. Alors, nous modifions les rôles, les responsabilités et nous introduisons dans la loi une responsabilité réelle au conseil d'établissement avec des pouvoirs. Ça, c'est la première chose.

(15 h 20)

Par ailleurs, dans l'avant-projet de loi, on se souviendra qu'il y avait deux membres de la communauté qui étaient, si on veut, considérés au même titre que les parents par rapport au personnel de l'école; autrement dit, des gens externes à l'école, ou utilisateurs comme parents, ou en contact avec l'école comme personnes de la communauté. Les parents nous ont fait valoir qu'ils se sentaient marginalisés dans cette position. Alors, nous avons donc révisé notre projet de loi, nous avons introduit le fait que les représentants de la communauté n'ont plus droit de vote. Et je dois dire que ça m'a un petit peu fait mal au coeur parce que j'aurais préféré qu'ils le gardent. Mais je peux comprendre que nous sommes dans un processus évolutif et que, dans un premier temps, il y a peut-être un peu d'apprivoisement à faire, comme le disait si bien Saint-Exupéry, et donc c'est peut-être normal qu'on trouve plus acceptable que les représentants de la communauté soient choisis par les membres élus du conseil, mais n'aient pas droit de vote. Donc, cela rétablit la parité pour ce qui est de l'école primaire. Et, en plus, le président ou la présidente, qui doit toujours être choisi parmi les parents – ce qui n'était pas à l'origine, dans l'avant-projet de loi – évidemment, a une forme de droit de veto s'il y a égalité des voix.

Par ailleurs, au secondaire – parce que, pour traiter l'ensemble de la question, je pense que c'est important de dire ça – nous donnons droit de vote à deux étudiants qui sont au troisième cycle. Évidemment, compte tenu qu'ils sont les utilisateurs de l'école, comme les parents le sont à leur façon, on a pensé que, dans l'équilibre, parents et élèves se retrouvaient ensemble, et le personnel de l'école, si on veut... pas de l'autre côté, parce que, justement, on veut essayer d'arriver à une plus grande concertation. Mais il reste qu'ils se trouvaient un petit peu en équilibre comme les membres d'un même corps, en termes d'administration et de décision.

Les parents ont semblé dire qu'ils n'identifiaient pas les jeunes comme étant plutôt de leur côté, au sens bien – je dirais – numérique du terme. Bon, j'ai étudié tout ça, on a soupesé le tout, et il me semble que, dans le nouvel équilibre que nous proposons, il serait un peu inconvenant d'enlever le droit de vote à des jeunes qui sont déjà membres de certains groupes dans les écoles secondaires, et je pense que ça n'aurait pas une valeur pédagogique très forte. Et puis je pense que les parents vont apprendre à travailler dans ce contexte-là, ils vont être capables d'exercer quand même leurs points de vue, d'y exprimer leurs points de vue et d'y exercer leur droit à la décision.

Alors, après donc avoir soupesé tout cela – donc, ce que le député nous propose a été évalué préalablement, parce que, avant de modifier déjà la composition du conseil d'établissement, nous avons évalué cette possibilité – nous croyons qu'il y a parfaite parité au sens où le souhaitaient les parents pour le primaire. C'est le même esprit pour le secondaire, mais ce sont des étudiants qui vont aussi accompagner ou être membres du conseil d'établissement au même titre que les parents comme utilisateurs.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je préférerais – et je le dis très simplement et très sobrement – que l'on garde l'équilibre actuel, je crois que c'est un équilibre qui respecte les responsabilités des uns et des autres. Et donc je vais proposer que nous rejetions l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste avant, une question d'intendance.

Une voix: ...

Mme Marois: Excusez, c'est un vote prépondérant. J'ai dit tout à l'heure «droit de veto». Ce n'est pas un droit de veto, mais c'est un vote prépondérant, excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un vote prépondérant.

Mme Marois: Parfois les mots dépassent ma pensée. Dans l'enthousiasme, vous savez!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est presque un droit de veto.

Mme Marois: Dans un sens, c'est ce que ça comporte comme effet.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Question d'intendance, Mme la Présidente. Ce matin, lorsque nous avons amorcé nos travaux, la ministre avait indiqué qu'à 15 heures, lorsque nous reviendrions, elle aurait pris une décision, elle aurait eu la chance de consulter ses collaborateurs sur la question des formulaires. Alors, si la ministre avait une réponse pour nous, ce serait apprécié à ce moment-ci. J'ai oublié de l'aborder; mon attaché me le rappelait. Avant d'aborder la question de l'amendement, une question d'intendance.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, oui, très certainement, Mme la Présidente. Je croyais que le député avait renoncé à cette demande. J'ai donc préparé le canevas qui a été envoyé aux écoles pour faire un relevé de situation, tant aux écoles primaires qu'aux écoles secondaires, selon l'échantillon choisi aléatoirement en vertu d'un procédé scientifique généralement reconnu. Donc, on a le formulaire, qui est ici, qui a été rempli, ou qui est rempli actuellement, et dont les résultats sont sous analyse et sous compilation. Alors, voilà, Mme la Présidente.


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Ouimet: Juste pour clarifier, Mme la Présidente, ça a peut-être échappé à l'attention de la bienveillante ministre de l'Éducation. Ce n'est pas le formulaire que je voulais obtenir, c'étaient davantage les résultats des écoles choisies par le ministère de l'Éducation, d'une part. Et, d'autre part, la ministre nous indiquait qu'il y avait peut-être des informations confidentielles qu'elle ne pouvait dévoiler. Alors, peut-elle expliquer le fait qu'elle nous donne un formulaire que nous détenons déjà depuis longtemps?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Le dépôt est accepté. Je vais demander que des copies soient faites pour chacun des membres de la commission.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'abord, nous rendrons disponible l'information demandée par notre collègue lorsque nous aurons terminé le relevé et l'analyse de ce qui nous a été présenté. Et, par ailleurs, pour ce faire, ou ce faisant, nous éliminerons évidemment des formulaires l'identification des écoles concernées, parce qu'il m'apparaît que c'est normal dans un processus de recherche comme celui-là que l'on n'identifie pas nommément l'une ou l'autre école. Alors, ça nous apparaît correct dans ce sens. Donc, effectivement, lorsque nous aurons terminé le travail, nous rendrons disponible cette information.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que j'ai bien compris? Pour la ministre, de savoir s'il y a des manuels scolaires dans une école ou dans une autre et par rapport à la désignation de l'école, c'est de l'information qui est confidentielle, qui ne devrait pas être sue de la part du grand public?

Mme Marois: Non. Je pense que c'est une information qui pourrait être éventuellement sue, mais, si on veut avoir l'information assez rapidement... Nous, on n'a pas prévenu les établissements, et je pense que c'est important. Il y a des gens qui ont rempli ça à la main, un peu, tu sais... Je me dis, peut-être qu'ils n'aimeraient pas voir ça. Alors, ce sont des informations, pas nominatives au sens des personnes, mais qui identifient les institutions. Et on pense que l'important, c'est de savoir, j'imagine, pas essayer de blâmer une école ou l'autre. Et, je l'ai déjà mentionné à quelques reprises, on ne le fait pas pour le plaisir de le faire, mais pour éventuellement que ça mène à l'action. D'ailleurs, ça a déjà commencé.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député, sur votre amendement.

(15 h 30)

M. Ouimet: Très bien, Mme la Présidente, oui, sur l'amendement. Je porte à l'attention une lettre que j'ai reçue le 4 décembre dernier de la part de Québec Federation of Home and School Associations, signée par Mme Alice MacLeod, qui disait ceci, dans le deuxième paragraphe de sa lettre: «In our brief presented to the Committee on September 3rd, 1997, we had asked for more parents to be able to sit on the governing board, and we find it deplorable that, in fact, the number of parent representatives has decreased.» Alors, la traduction libre des propos de Mme MacLeod, c'est que les parents de Québec Federation of Home and School Associations déplorent le fait que, bien qu'ils aient demandé que le nombre de parents au conseil d'établissement soit augmenté, ils déplorent que le nombre de représentants des parents ait plutôt diminué, dans le nouveau projet de loi. Vous avez compris, Mme la Présidente, que...

Mme Marois: Il n'a pas diminué, il a augmenté.

M. Ouimet: Pardon?

Mme Marois: Le nombre de parents n'a pas diminué dans le projet de loi, il a augmenté. Dans l'avant-projet de loi, on prévoyait qu'il y ait des parents; au moins deux enseignants; une personne, autre qu'un enseignant, qui dispense des services complémentaires; le personnel de soutien; les élèves du deuxième cycle; les services de garde; et deux représentants de la communauté. Et là on disait, à 42: «Le nombre de postes pour les représentants des parents et ceux de la communauté – donc, on mettait parents et communauté – doit être au moins égal au nombre de postes pour les représentants des autres groupes.» Alors, ils étaient même minoritaires, et c'est pourquoi ils nous ont demandé d'être majoritaires. Et nous, on dit: Vous serez paritaires, mais avec la présidence. La présidence pouvait leur échapper, aussi, dans l'avant-projet de loi, ce qui n'est plus le cas, la présidence doit être obligatoirement occupée par un parent. Alors, donc, sur ça, je veux être clair.

Puis, attention, à l'époque de l'avant-projet, au moment où on avait présenté l'avant-projet, nous prévoyions 14 membres. Maintenant, nous en prévoyons un maximum. Bien sûr, il n'y aura pas 20 membres du conseil à chaque école, mais nous prévoyons que cela peut aller jusqu'à 20 membres. Alors, évidemment, ça a quand même un poids, aussi, pour ce qui est des parents.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, alors, il faut bien lire l'esprit de la lettre de Mme MacLeod. Mme MacLeod avait quand même été claire lorsqu'elle était venue devant cette commission parlementaire. Lorsqu'ils disaient que le nombre n'a pas augmenté ou que le nombre a diminué, les parents visaient, bien sûr, à être majoritaires au sein du conseil d'établissement. C'est ce qu'ils déploraient, la ministre le sait également.

Donc, le but de notre amendement, c'est, bien sûr, de faire en sorte que les parents puissent conserver la majorité au conseil d'établissement. Et on ne voit pas pourquoi la ministre suggère à ses collègues de voter contre un tel amendement, alors que ça a été demandé par combien de groupes, par à peu près tous les groupes, dans l'avant-projet de loi, avant qu'ils embarquent dans cette mécanique de discussions avec le cabinet politique de la ministre.

On avait appris que, entre le dépôt de l'avant-projet de loi et puis, par la suite, le projet de loi, il y a eu des négociations. La ministre a proposé des choses et, par la suite s'est avancée sur d'autres choses. Il y a eu un processus de négociations, ce qui a fait en sorte qu'au bout de la ligne le résultat final, c'est que le projet de loi que nous avons sous les yeux ne prévoit pas une majorité de postes pour les parents au sein du conseil d'établissement. Alors, l'amendement vise à rétablir cet état de fait. Il vise également à donner aux parents la place qui leur revient pour éviter qu'ils soient dans une position de personnes qui vont estampiller des décisions prises à l'avance.

J'avais évoqué des études américaines qui démontraient que, dans le processus de décentralisation, là où il y avait eu la notion de «site-based management», ce qui est arrivé, dans les faits, c'est que les parents ne faisaient qu'estampiller – «to rubber-stamp» – les décisions qui étaient déjà prises à d'autres niveaux. C'était un rôle qui était très dévalorisant pour les parents, sentant qu'ils n'avaient pas véritablement de pouvoirs et un mot à dire au niveau du conseil d'établissement. Alors, ça, on a vu cet expérience-là, aux États-Unis, ça a été largement documenté.

Et, lorsque la ministre tenait le discours à l'effet qu'il fallait faire une place de choix aux parents, qu'il fallait leur accorder véritablement des pouvoirs, j'étais heureux d'entendre ce discours-là, parce que ça rejoignait le discours de l'opposition. Sauf que, lorsqu'on regarde les faits, lorsqu'on regarde les gestes posés par la ministre, lorsqu'on regarde les choix... Moi, je me souviens de lui avoir dit, dans l'avant-projet de loi, que j'avais hâte de voir les choix qu'elle effectuerait maintenant, parce qu'elle en promettait un peu aux parents, un peu aux représentants des enseignants, un peu aux directions d'écoles, mais je voyais bien qu'à un moment donné on ne pouvait pas ménager la chèvre et le chou en même temps, qu'il fallait absolument prendre une décision, qu'il fallait trancher d'un bord.

Alors, on l'a vu, la ministre a tranché d'un côté; ça, c'est tout à fait légitime. Mais, nous, de ce côté-ci, on dit qu'il nous apparaît important de redonner aux parents la place qu'ils avaient à l'école, de leur donner la majorité de façon claire, nette et précise au niveau du conseil d'établissement pour que les parents puissent véritablement participer, exercer pleinement leur rôle et savoir qu'ils peuvent faire la différence, qu'ils peuvent orienter les décisions de l'école. C'est ce que les parents souhaitent. Au cours des 20 dernières années, la participation des parents a été extraordinaire. Les parents s'occupent beaucoup d'éducation, participent, à travers la province, dans les activités de l'école, dans les décisions prises au niveau du conseil d'orientation.

La ministre dévalorisait un petit peu le rôle du conseil d'orientation. J'aimerais quand même rappeler les articles 77, 78 et suivants de la Loi sur l'instruction publique, où on dit ceci: «Le conseil d'orientation détermine, après consultation du comité d'école, les orientations propres à l'école contenues dans le projet éducatif.» Ça, déterminer les orientations qui sont propres à l'école, ça appartenait au conseil d'orientation.

L'article 78 dit également: «Le conseil d'orientation exerce aussi les fonctions suivantes:

«1° il adopte avec ou sans modification, après consultation du comité d'école, les règles de conduite et les mesures de sécurité proposées par le directeur de l'école;

«2° [...]

«3° il approuve – le conseil d'orientation – après consultation du comité d'école, la programmation proposée par le directeur de l'école des activités éducatives qui nécessitent un changement à l'horaire habituel des élèves ou un déplacement de ceux-ci à l'extérieur de l'école.»

Et je pourrais continuer, Mme la Présidente, il y a d'autres pouvoirs qui sont prévus pour le conseil d'orientation. Certes, ce ne sont pas les pouvoirs qui sont prévus actuellement au niveau du conseil d'établissement dans la loi 180, mais il ne faut pas minimiser ou dévaloriser le rôle du conseil d'orientation dans les écoles, présentement, au Québec. Il avait un rôle précis. Moi, j'ai participé, comme commissaire d'école, j'ai vu l'élaboration d'un projet éducatif, les parents qui mettaient la main à la tâche, avec d'autres représentants du personnel, qui ont fait un travail considérable. Ça s'était déroulé pendant toute une année, pour éventuellement en arriver à l'adoption des orientations propres à l'école contenues dans le projet éducatif. Donc, on ne peut pas dévaloriser ce que les conseils d'orientation ont fait au cours des dix dernières années.

Alors, il s'agit, maintenant, de redonner la place qui revient aux parents. Et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé l'amendement à ce moment-ci, Mme la Présidente. J'invite les membres de cette commission à appuyer les parents. Et je suis convaincu que les parents, bientôt, vont sûrement questionner les députés de l'opposition et les députés ministériels, pour leur demander: Comment se fait-il que vous ne nous ayez pas fait de place au niveau du nouveau conseil d'établissement? On a déjà eu des échos à cet égard-là.

Le député de Frontenac m'interpellait ce matin pour me dire: Les parents de mes conseils d'orientation, des comités d'école, dans les écoles de mon comté, sont en train de me dire: Est-ce que c'est vrai que le gouvernement est en train de tasser les parents, qu'ils n'auront plus de place au niveau du conseil d'établissement, qu'ils ne seront plus majoritaires? Alors, je lui ai indiqué qu'il fallait que les parents prennent connaissance des articles 42 et 43 du projet de loi n° 180 et que les parents n'auraient plus la place qu'ils avaient autrefois, au niveau du conseil d'établissement. Alors, le député de Nicolet-Yamaska dit qu'il n'y en a pas.

On pourrait peut-être relire ensemble à nouveau les dispositions des articles 77 et suivants de la Loi sur l'instruction publique. Il y a des fonctions et des pouvoirs qui étaient prévus à la fois pour le conseil d'orientation et pour le comité d'école. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, on va remettre un petit peu nos pendules à l'heure. On peut relire chacun des articles de la loi actuelle, effectivement. On va en donner un exemple, à 77: «Le conseil d'orientation détermine, après consultation du comité d'école, les orientations propres à l'école.» Et là, à 72, ce que l'on fait, c'est: «Le conseil d'établissement adopte le projet éducatif de l'école, voit à sa réalisation et procède à son évaluation.» Et là il y a une série d'autres mesures qui s'adressent au conseil et qui concernent le conseil d'établissement.

Alors, il ne faut pas me faire dire, non plus, ce que je ne dis pas Mme la Présidente. Je n'ai jamais été, d'abord, méprisante envers les gens, je ne le suis pas. Et, par ailleurs, je ne rejette pas non plus le travail qu'ont fait les comités d'orientation et les comités de parents. Au contraire, on s'en est inspiré pour dire: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Qu'est-ce qu'on peut leur offrir comme possibilités d'action qui soient davantage engageantes pour les parents? Et c'est ce qui se retrouve actuellement au projet de loi qui est devant nous.

(15 h 40)

Quand les parents ont souhaité, entre autres, qu'il y ait une meilleure reconnaissance des parents dans leur ensemble, au sens d'une possibilité qui serait offerte aux gens du conseil d'établissement, aux représentants des parents qui s'y trouvent de consulter éventuellement tous les parents, je croyais, moi, que l'avant-projet de loi le permettait. On m'a convaincue qu'il était nécessaire qu'apparaisse dans la loi un organisme ou un forum de participation où on allait pouvoir référer à tous les parents, si cela était utile, et décider par l'assemblée générale elle-même des parents et les parents membres du conseil d'établissement. On a donc réintroduit le tout dans la loi.

Donc, il ne s'agit pas de dévaloriser ou de dévaluer le travail qui a été fait par le passé. Au contraire, c'est ce qui nous a inspirés et nous a permis évidemment d'aller plus loin dans l'équilibre auquel nous sommes arrivés. Je répète encore qu'il y a effectivement parité au niveau primaire. Je considère que la présence d'élèves au niveau secondaire ne vient pas entacher le pouvoir des parents. Je pense qu'ils sont aussi des utilisateurs de l'établissement. D'ailleurs, je dirais, c'est un lieu de participation et d'exercice du pouvoir, c'est très intéressant pour des jeunes. Et je pense que les parents devraient être assez fiers de siéger avec des jeunes de leur école au sein du conseil d'établissement, de considérer qu'ils font partie d'eux-mêmes.

D'ailleurs, évidemment, on fait de longs débats, ici, puis il faut les faire, parce que, lorsque ça accroche, lorsque ça ne va pas, c'est important qu'on ait bien prévu les rôles des uns et des autres et les responsabilités des uns et des autres. Mais, vous savez, si on devait ressortir d'ici avec l'image de ce qui se passe dans nos écoles, on aurait une image tronquée parce que, dans les faits, dans la majorité des cas, les conseils d'orientation, les comités de parents tels qu'ils existent déjà, l'organisation interne de l'école fonctionnent en concertation, en vue de la réalisation du projet éducatif de l'école. Et c'est justement ce qui nous a inspirés pour qu'on puisse le formaliser, si on veut, au niveau du nouveau conseil d'établissement.

Donc, plus de pouvoirs. On dépasse largement la consultation. Parce que, quand on fait référence aussi à certains articles de la loi telle qu'elle existe maintenant et qu'on dit: On consulte les conseils d'établissement sur un certain nombre de règles d'encadrement, c'est très, très limitatif, ce à quoi ça s'applique, alors que, là, ce n'est plus limitatif, tel que la loi maintenant le prévoit.

Alors, en ce sens, Mme la Présidente, si l'opposition ne réussit pas à bien informer les parents, nous le ferons pour bien leur expliquer qu'ils ont des pouvoirs, qu'ils ont des pouvoirs plus importants, qu'ils ont la parité, qu'ils assureront la présidence du conseil d'établissement, qu'ils ne peuvent siéger, d'ailleurs, si la moitié des membres présents à la séance n'est pas formée de parents. Alors, ça aussi, c'est plein de garanties qui sont offertes, à cet égard. Et je maintiens l'article tel que nous l'avons proposé au projet de loi.

J'ai par ailleurs refait aussi des calculs. Si on gardait le nombre de 20, tel qu'il est prévu ici, il est évident qu'à ce moment-là on aurait 11 parents, j'imagine, deux élèves, cinq membres du personnel et deux personnes de la communauté, pour arriver à 20. Si on ne bouge pas le 20 et qu'on veut mettre «toujours majoritaires», ça donne ça comme équilibre au 20. Alors, là, ça réduit – on se comprend bien – la part du personnel. Ce qui est la richesse de ça, c'est cet équilibre, justement, où il y a du personnel de l'école. Parce qu'à partir du moment où on a fixé à 20 le plafond, si l'amendement dit «ils seront toujours majoritaires» – on va prendre l'exemple évidemment du secondaire, parce que c'est celui qui pose le plus problème – ça veut dire deux communautaires – parce qu'ils sont compris dans le conseil, on ne les a pas exclus, on les a compris, ils ne votent pas, mais ils sont là – deux élèves, cinq membres du personnel et 11 parents. Je pense que ça détruit un peu l'équilibre que nous voulions instaurer. Et, donc, c'est pour ça que je préfère que nous conservions l'article tel qu'il est.

J'aurai l'occasion de rencontrer amplement les groupes et les représentants des comités de parents. Nous avons eu, d'ailleurs, des appuis assez remarquables de la majorité d'entre eux. Et les représentations qui nous ont été faites ici ont porté sur différents sujets. Vous allez voir que nous en retenons un certain nombre, mais que celle-là n'est pas retenue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, quand la ministre dit que les parents ont parité, comme elle a dit tantôt, ce n'est pas tout à fait exact. Évidemment, ils auront peut-être parité dans les écoles primaires, mais il n'y aura pas parité aux écoles secondaires, si j'ai bien compris le projet de loi. Alors, que la ministre dise de façon générale que les parents ont parité, ce n'est pas tout à fait ça, ce n'est pas tout à fait exact. Quant à moi, si elle veut être précise – et je connais un peu la ministre de l'Éducation, elle est toujours à la recherche de la précision dans ses paroles – elle devrait dire que les parents sont paritaires au niveau primaire, mais minoritaires au niveau secondaire. Première chose à constater.

Deuxième chose, Mme la Présidente, l'amendement de mon collègue vise à renforcer le rôle des parents sur le conseil d'établissement. Renforcer, dans le sens que le but de son amendement, c'est de rendre les parents majoritaires et non pas paritaires. On peut bien entreprendre une longue discussion sur les équilibres nécessaires à l'intérieur d'un conseil d'établissement, tel que proposé.

Je ne veux pas entrer trop dans les détails, les techniques, les articles, le sous-alinéa, paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, etc. On va avoir l'occasion, j'imagine, de les débattre de façon plus précise et plus techniquement, à un moment donné. Mais examinons uniquement la question du rôle des parents.

Il me semble que j'ai entendu la ministre dire assez souvent que les parents ont un rôle important dans le processus. Je pense que tout le monde sera d'accord avec cette constatation. J'imagine que la ministre prétend qu'ayant la parité au niveau primaire et un peu moins que la parité au niveau secondaire on consacre un rôle assez important à l'intérieur de cette recherche d'équilibre pour les parents. On a certaines indications que, peut-être, le rôle des parents devrait être bonifié plus que simplement dans une situation paritaire.

Mme la Présidente, je suis père de deux enfants dans des écoles publiques, au Québec. Honnêtement, je n'ai jamais été sur un comité d'école ni sur un conseil d'orientation. Mon épouse et moi, nous étions impliqués dans des comités de parents qui existent dans les écoles, par le biais du Québec Federation of Home and School Associations. Et je sais pertinemment bien à quel point le rôle des parents est essentiel, à l'intérieur d'une école, à l'intérieur d'une recherche d'une indication bonifiée pour les élèves, non pas seulement dans les domaines traditionnels, comme le financement.

Souvent, quand on pense au rôle des parents, on pense immédiatement aux efforts de financement qu'on peut faire pour améliorer les ressources disponibles à l'école, pour avoir des ressources disponibles pour faire des activités hors de l'école, qui deviennent de plus en plus importantes.

(15 h 50)

Mme la Présidente, vous le savez, les habitudes de travail des parents font en sorte que l'école un peu traditionnelle, avec les heures traditionnelles, qui commence à 9 heures, le matin, et qui se termine vers 15 h 30, l'après-midi, en termes d'organisation familiale, ne répond plus aux attentes, maintenant, semble-t-il, d'une majorité des familles, au Québec, dont la mère et le père travaillent. Si ma mémoire est bonne, je pense qu'on est rendu avec une majorité des familles dont les deux parents travaillent. Alors, on a pu constater, dans le passé, l'implication un peu plus restreinte des parents, par le biais des Home and School Associations, pour s'occuper un peu du côté après école, des activités après l'école, dans les écoles.

Mais, depuis un certain nombre d'années, on constate et, je pense, heureusement, un changement dans toutes les habitudes, toutes les mentalités des éducateurs, des éducatrices et des autorités ministérielles quant à l'importance du rôle des parents à l'intérieur de l'école pour tenter de définir un projet éducatif enrichi, un projet éducatif qui réponde aux besoins et aux attentes des élèves, à l'intérieur de chaque école. Et nous avons, au fil des ans, élargi le rôle des parents à l'intérieur de nos écoles d'une façon assez impressionnante, et je pense que cela a porté fruit, a enrichi essentiellement la qualité de l'expérience éducative de nos enfants.

En constatant cette implication, au fil des ans, des parents, je pense que c'est utile de faire la réflexion sur un conseil d'établissement, sur l'équilibre dont parle la ministre de l'Éducation. Et, nous, avec l'amendement de mon collègue, on se penche, dans un premier temps, vers des conseils d'établissement où les parents sont majoritaires. Est-ce qu'il faut nécessairement changer le nombre maximal? Là, je ne veux pas trop entrer dans les détails, Mme la Présidente, parce qu'il faudrait commencer à jouer dans les chiffres, un peu, parce que je pense bien que, nous aussi, de ce côté de la table, nous sommes à la recherche d'un bon équilibre.

Et, quand on parle – on va en parler de façon plus directe – des écoles secondaires, il est loin d'être l'intention, je pense, de mon collègue le député de Marquette de suggérer qu'on ne devrait pas avoir des élèves sur le conseil d'établissement; ce n'est pas son objectif ni le mien. J'ai eu le grand plaisir et l'honneur, quand j'étais à l'école secondaire, de présider le conseil central des étudiants de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): On voit où ça mène. C'est bien.

M. Copeman: On voit où ça mène. Peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'était, dans le temps, le Regroupement des conseils étudiants au niveau secondaire. On avait 23 écoles secondaires membres de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, dans le temps. Je serais curieux aujourd'hui de savoir combien d'écoles secondaires existent à la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. C'est sûr qu'il n'y en a pas 23. Ça indique une certaine difficulté à l'intérieur de la communauté anglophone quant aux ressources éducatives dont on dispose, tout à fait en relation, évidemment, avec la population. C'est très clair, la diminution, au fil des ans, a eu un impact à l'intérieur de la communauté sur la composition des commissions scolaires.

J'amène ça, Mme la Présidente, parce que, moi, je suis tout à fait disposé et je trouve ça très intéressant et positif qu'on fasse de la place pour des élèves sur le conseil d'établissement. J'ai trouvé, dans ma dernière année – on l'appelait, dans le temps, 11e année, c'était effectivement le secondaire V, mais, nous, on était un peu sous l'ancien régime, même à ce moment-là – que j'ai appris énormément de choses à participer, au niveau de la commission scolaire comme telle, aux réunions de la commission scolaire, comme au conseil d'administration de la commission scolaire, en tant qu'observateur. On n'avait pas le droit de vote, à ce moment-là, ni les parents ni les étudiants, mais on était présents, avec un statut d'observateurs officiels, on recevait tous les documents. Moi, je participais aux deux grands comités de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal: The Educational Facilities Committee and The Financial Legislation Committee. Je rappelle, Mme la Présidente, le nom des deux comités: Financial Legislation and Educational Facilities Committees. Alors, ça a été, pour moi, une expérience très enrichissante, comme individu. Je ne peux pas évaluer, évidemment, l'impact que j'ai pu avoir, ou mes prédécesseurs ou mes successeurs, sur les délibérations de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, mais j'espère que ça a été pertinent et intéressant.

Alors, loin de notre part de vouloir suggérer qu'on devrait diminuer ou éliminer les représentants des étudiants à partir du troisième cycle du secondaire. Évidemment, on peut jouer avec le nombre maximal – je ne sais pas – pour tenter de rassurer la ministre toujours à la recherche de cet équilibre. Elle-même, elle est passée de 14, dans son avant-projet de loi, à 20. S'il s'agit d'ajouter une autre place autour de la table pour assurer la majorité, j'imagine que c'est faisable. Vingt ne devrait pas, quant à moi, être un nombre maximum figé dans le béton, quelque part, parce que les experts ont dit: On ne peut pas aller au-delà de 20 pour telle et telle raison.

Ajouter une autre place, Mme la Présidente, ne me semble pas vouloir nécessairement changer de façon radicale le nombre total, la composition du conseil d'établissement. Oui, ça changerait l'équilibre, on est conscient de ça. Mais où est le mal à se pencher du côté des parents, en termes d'équilibre? Moi, je ne vois pas de mal. Je ne vois pas d'inconvénient. Je ne trouve que des aspects positifs, que ça ne peut qu'enrichir le rôle des parents, valoriser le rôle des parents à l'intérieur du conseil d'établissement, bonifier, même responsabiliser les parents à l'intérieur du conseil d'établissement, s'il se trouvent à être majoritaires.

Alors, j'appuie fortement l'amendement proposé par mon collègue le député de Marquette, parce que ça pencherait du côté des parents, qui agissent, c'est clair, au niveau des écoles primaires, qui agissent au nom des utilisateurs. Je comprends pourquoi on n'a pas pu impliquer les élèves à l'école primaire dans le processus. Et, je pense même, qu'on le fasse au niveau secondaire à partir du troisième cycle, c'est responsable. Mais on sait à quel point, Mme la Présidente, les parents agissent au nom de... On peut toujours engager un débat.

J'ai un fils de 11 ans. Il commence à questionner si les décisions que je prends en son nom sont les bonnes décisions pour lui. Mais ça, c'est un autre débat. J'imagine qu'il y a beaucoup de parents qui ont passé par là. Ça commence très jeune, semble-t-il. Alors, déjà, à 11 ans, mon fils me dit: Papa, je ne suis pas convaincu, nécessairement, dans telle et telle circonstance... En tout cas, pour lui, le nez collé sur la fenêtre, il n'est pas toujours convaincu que j'agis de façon positive pour lui.

(16 heures)

Mais là on a accepté, comme parents, comme législateurs, de dire que, jusqu'à un certain âge, les parents représentent, d'une certaine façon, les usagers. Pourquoi ne pas pencher du côté des usagers, par le biais des parents, pour assurer une représentation majoritaire des parents au conseil d'établissement? Je n'y vois pas de mal, je n'y vois pas d'inconvénient. Je pense que ça aurait uniquement des effets positifs à l'intérieur des écoles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Sauf, et je le dis en boutade, si on le demande à votre fils. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Bien, je pense que j'ai assez longuement explicité quel était cet équilibre que nous recherchions. Nous croyons que ce que nous proposons permet de retrouver le personnel de l'école, autant celui qui fait l'école au quotidien que celui qui supporte les enseignants et les enseignantes, soit directement ou indirectement, comme personnel professionnel ou non professionnel, ou personnel des services scolaires. Il y a aussi des membres de la communauté. Les parents y sont paritaires au primaire; au secondaire, nous retrouvons la parité par l'ajout ou par la présence de deux étudiants qui sont identifiés au même titre que les parents, comme des utilisateurs de l'école. Nous croyons que cela reste respectueux de la mission et des fondements de l'école. Le parent occupera toujours la présidence du conseil d'établissement, c'est le choix que nous avons privilégié. Il n'est pas ce que souhaiteraient complètement les parents, je peux comprendre ça, mais j'ai déjà expliqué ici que c'est notre responsabilité de trancher et de prendre des décisions.

Et je voudrais rassurer mes collègues – je ne sais pas lequel d'entre eux mentionnait tout à l'heure qu'on aurait essayé de faire plaisir à l'un et à l'autre – n'oubliez jamais, et je le répéterai ad nauseam s'il le faut, quand je prends des décisions, j'essaie de les prendre... je ne réussis pas peut-être tout le temps, mais j'essaie de les prendre toujours en m'inspirant de l'intérêt des jeunes et en m'appuyant sur le respect de ceux-ci. Ça reste ma seule et essentielle priorité. Je ne fais pas ces lois ni pour les parents, ni pour les professeurs, ni pour me faire plaisir, ni pour les députés de l'opposition, mais je les fais ou je les propose parce que je crois que nous allons ainsi appuyer davantage et mieux la réussite des jeunes.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous êtes toujours sur l'amendement déposé par le député de Marquette.

M. Bergman: Oui, je veux parler en faveur de l'amendement déposé par le député de Marquette. Je pense qu'on est à un moment clé, dans le projet de loi que l'on étudie ici, pour notre pensée comme législateurs, et c'est essentiel qu'on doive donner un rôle d'importance aux parents, qu'on ne voit pas dans ce projet de loi à ce moment, et qu'avec cet amendement on puisse voir qu'on appuie le rôle des parents dans le système d'éducation. Si on veut vraiment appuyer un système qui est décentralisé, on peut avoir ce type de système si on donne aux parents une vraie majorité sur le conseil d'établissement. Car c'est les parents qui sont à la base du système et c'est les parents qui ont la meilleure connaissance des étudiants. Car, si on regarde les composantes du conseil d'établissement, les autres composantes vont ajouter beaucoup au conseil d'établissement, mais c'est vraiment les parents qui ont la connaissance des étudiants – la connaissance des étudiants dans un quartier en particulier – et qui peuvent ajouter un rôle primordial au conseil d'établissement. C'est les parents qui peuvent faire la connexion entre les étudiants et l'école, les étudiants et les enseignants, les étudiants et le directeur de l'école, et c'est à nous de donner aux parents une vraie chance d'avoir une majorité sur le conseil pour être le vrai moteur de ce conseil d'établissement.

À mon avis, si le gouvernement n'accepte pas cet amendement... en fait, c'est une réflexion d'une philosophie qui n'accepte pas le rôle des parents dans notre système d'éducation. Quand on pense au système des garderies qui a été monté par cette ministre, où les parents ont perdu un type de choix où serait gardé leur enfant, on voit le même type de pensée rentré ici, s'il n'accepte pas notre amendement pour donner une majorité aux parents sur ces conseils d'établissement. Nous avons eu des groupes qui ont comparu devant nous pour exprimer les mêmes idées et c'est à nous aujourd'hui d'appuyer l'amendement que fait mon confrère le député de Marquette pour donner aux parents la vraie place qu'ils doivent avoir dans notre système d'éducation.

Si on étudie les communautés où les parents, vraiment, ont une majorité – il y a des communautés où les parents composent tous les conseils d'établissement – on voit que ces communautés ont un grand succès. Les écoles sont dirigées de manière efficace, importante et les écoles en question ont un grand succès. Je pense qu'on doit apprendre de ces systèmes où les parents se sont donné un rôle même plus important qu'une majorité.

Nous, dans l'opposition, nous demandons, nous suggérons un rôle d'importance pour les parents et nous pensons que ça mènerait à un grand succès dans les nouveaux changements au système qu'on propose avec ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Il vous reste quelques minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre parlait tantôt que notre proposition vient rompre l'équilibre, ce n'est pas du tout le cas. Lorsqu'on regarde le choix fait par la ministre, au niveau primaire, d'accorder un vote prépondérant au président qui sera un parent, il faut comprendre dans quelle position elle va placer le parent. Elle va placer le parent dans la position où il va y avoir une pression. Et tous ceux et toutes celles qui ont exercé un vote prépondérant dans leur carrière comprennent dans quelle position ça les place lorsqu'ils représentent un certain nombre de personnes en égalité à un autre nombre de personnes et que, par la suite, on les oblige à trancher un débat. On peut comprendre la pression que va ressentir ce parent-là avant d'exercer son vote prépondérant.

La ministre tentait de dire que, dans le fond, elle visait à leur accorder une majorité de voix par ce biais-là. Nous lui disons: Nous préservons cet équilibre-là mais en accordant de facto aux parents, sans qu'aucun parent ne soit identifié, la majorité, quitte à enlever au président du conseil d'établissement le vote prépondérant. Alors, on réussirait là à respecter l'équilibre que s'était donné la ministre de l'Éducation parce qu'elle dit à la fois: Je veux avoir parité, mais le président, qui est un parent au niveau du conseil d'établissement, a un vote prépondérant dans les cas où il y aurait un premier tour de table qui serait fait et les partenaires auraient l'égalité des voix. Alors, on dit: Pourquoi faire porter toute cette pression-là sur une seule personne? Pourquoi ne pas faire, dans le fond, ce que la ministre prétend vouloir faire et donner une majorité claire aux parents? Ça réglerait la question.

Et je rappelle, en terminant, les propos de M. Stronach, le président de la Fédération des comités de parents de la province, qui disait, le 4 décembre dernier, et il s'adressait directement à la ministre de l'Éducation: «Je vous ferai remarquer, Mme la ministre, il y a une chose qui nous a laissés peut-être un peu perplexes, c'était le fait que nulle part dans le projet de loi il n'y a place pour des propositions parentales, c'est toujours sur proposition du directeur d'école, et c'est une des places où on dit qu'on a notre mot à dire.» Alors, les parents ont leur mot à dire. Ils devraient, à cet égard, avoir clairement la majorité des places au sein du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement déposé par le député de Marquette est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente.

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Rejeté.

Mme Marois: Rejeté.

M. Ouimet: Alors, vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous demandez le vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre.

Le Secrétaire: Rejeté, 6 contre...

La Présidente (Mme Blackburn): 2 pour, 6 contre. Rejeté. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aimerais proposer un amendement à l'article 13.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 42 introduit par 13.

M. Bergman: À 13, l'article 42. Insérer, après le premier alinéa de l'article 42, proposé par l'article 13 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Les représentants des parents doivent être en nombre au moins égal au nombre total des représentants des autres groupes.»

Mme Marois: C'est ça qu'on a déjà, pas au secondaire, mais au...

Une voix: Voilà, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est la situation qui prévaut au primaire et, comme ce n'est pas indiqué pour le secondaire...

M. Ouimet: Il s'agit, de façon générale, Mme la Présidente, que ça prévale, là, que ce soit au primaire ou au secondaire.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, comment est-ce que vous pouvez débattre avec nous de l'amendement avant que vous l'acceptiez? Je ne pense pas que c'est votre rôle...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, mon rôle, c'est de vérifier si ce n'est pas redondant avec ce qui existe. C'est ça, M. le député.

M. Bergman: ...de débattre la résolution avec nous avant que vous receviez l'amendement. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, mon rôle, c'est de vérifier si ce n'est pas redondant avec des amendements qui ont été apportés ultérieurement par la ministre.

M. Bergman: Je pense que, si vous étudiez l'amendement, vous allez vous apercevoir que c'est acceptable et recevable.

La Présidente (Mme Blackburn): Comme c'est d'un ordre général, l'amendement est recevable. Alors, on en fait faire des copies pour les membres de la commission. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, nous vous écoutons. La parole est à vous.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Alors, je constate que l'amendement est recevable et on plaide à la ministre que cet amendement doit être accepté pour donner aux parents, dans les écoles au secondaire, une voix égale à celle de tout autre membre du conseil d'établissement. Comme j'ai dit auparavant, dans mon autre intervention, c'est vraiment la clé de ce projet de loi; ce projet de loi parle de décentralisation, et on peut avoir cette décentralisation si, vraiment, on accepte cet amendement.

Avec cet amendement, on donne aux parents une voix égale sur le conseil d'établissement, une voix qui est importante à cause du rôle que jouent les parents avec leurs enfants, à cause des capacités des parents à jouer un rôle important dans notre système d'éducation. Et je ne vois aucune raison comment la ministre peut refuser ce rôle important quand l'opposition officielle le demande pour les parents. Les parents jouent le rôle le plus important avec leurs enfants, avec nos étudiants, et ce projet de loi doit refléter le rôle que, vraiment, de facto, les parents jouent avec leurs enfants. Et la ministre n'a pas le droit, arbitrairement, de refuser ce rôle aux parents, un rôle qui a été demandé par eux quand ils ont comparu devant cette commission. C'est la base dans toute communauté, les parents forment la base, la connexion entre les enfants et toute communauté, et les parents peuvent aussi, Mme la Présidente, faire une différence, une différence pour le bénéfice de notre système d'éducation.

Vous vous souvenez, avec notre étude sur le décrochage scolaire, l'importance qu'on a attribuée au rôle des parents. Et voici une chance pour vous d'ajouter une autre étape au rôle des parents. Les parents jouent un rôle clé. Ils sont le vrai moteur dans tout le système d'éducation. Et je plaide à la ministre d'accepter cet amendement que nous avons déposé devant cette commission en ce jour. Il n'y a aucune raison pour que cet amendement soit refusé. Et je demande aussi à mes collègues d'en face d'étudier cet amendement et de l'accepter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il une intervention du côté ministériel? Non. Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, vraiment, on vise maintenant à faire dire à la ministre par la voie législative ce qu'elle dit aux différents groupes, aux représentations qu'elle a faites devant les médias. Au niveau de l'école secondaire, la ministre ne peut pas faire dire aux articles de loi ce qu'ils ne disent pas. Les parents sont minoritaires au conseil d'établissement de l'école secondaire. Ça, la ministre pourra dire ce qu'elle voudra, c'est ce que la loi dit. Ils ne sont pas à parité avec d'autres groupes, ni avec les étudiants, ni avec les enseignants, ni avec les autres membres du personnel. Les parents sont dans une situation de minorité au niveau du conseil d'établissement de l'école secondaire. Ce que nous visons à faire par l'amendement qui est apporté par le député de D'Arcy-McGee, c'est de réétablir le même équilibre qui existe au niveau de l'école primaire, c'est-à-dire de s'assurer que les parents puissent être paritaires avec les autres membres du conseil d'établissement. Et là je ne vois vraiment pas par quelle logique la ministre pourrait refuser un tel amendement, alors qu'elle a toujours prétendu que les parents étaient paritaires, étaient à parité avec les autres personnes siégeant au conseil d'établissement.

Lorsqu'on lit les dispositions de la loi n° 180, on se rend rapidement compte, et les parents se sont rendu compte, les parents de la Fédération des comités de parents de la province, de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal... toutes les fédérations de parents qui se sont penchées sur la question ont vite compris qu'ils se faisaient jouer un tour par la ministre de l'Éducation, parce que là ils ne sont pas à parité, ils sont minoritaires. Alors, moi, j'implore la ministre de l'Éducation de venir rectifier la situation, et là on pourra dire qu'au moins par rapport à son discours le plus récent, le discours qui prétend vouloir accorder le même nombre de places aux parents qu'aux autres personnes qui siègent sur le conseil d'établissement... alors, là, le geste posé législativement serait conforme, serait cohérent avec le discours qu'elle tient, comme je le disais, son discours le plus récent. Parce que ce n'est, bien sûr, pas le discours qu'on entendait dans le cadre de l'avant-projet de loi, avant que la ministre décide d'exercer un choix au détriment des parents qui réclamaient la majorité.

Je pense que ça devrait convaincre également les députés ministériels, qui entendent depuis le début de l'après-midi que la ministre souhaite accorder la parité aux parents au niveau des conseils d'établissement, ça devrait pouvoir leur donner l'occasion de dire à la ministre de l'Éducation, ou de la questionner et de lui dire: Comment se fait-il que c'est vrai à l'école primaire mais que ce n'est pas vrai, ce que vous dites, à l'école secondaire? Il serait facile d'induire des personnes en erreur en tentant de dire que les parents sont à parité même au niveau secondaire si on inclut tels groupes de personnes, si on inclut tels représentants.

(16 h 20)

Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce faisait valoir que, dans ses responsabilités de père de famille, il arrive très souvent que les enfants, et à plus forte raison... des enfants de 11 ans, mais imaginez-vous des enfants de 14 ans, 15 ans et 16 ans, que ces enfants-là ne soient pas du tout en accord avec la position prise par les parents. Alors, par quelle logique est-ce que la ministre est en train de dire qu'ils ont parité avec les étudiants, alors que les étudiants... Et ce serait même minimiser le rôle des étudiants. La ministre est en train de dire et de prêter des intentions aux étudiants en disant que les étudiants vont toujours trancher du même bord que les parents. Dans les décisions au conseil d'établissement, pour suivre la logique, de dire que les parents ont parité grâce aux étudiants, ça serait de dire qu'à chaque fois les représentants des étudiants au secondaire vont toujours pencher, vont toujours penser pareil comme les parents, vont toujours voter conformément au vote exprimé par les parents. Mais il n'y a rien de plus faux. On n'en sait rien de cela. Pourtant, la ministre appuyait son discours là-dessus. La ministre disait: Écoutez... Et là je ne sais pas si la ministre tient le même discours. Peut-être qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais clarifier l'interprétation de la ministre des dispositions des articles 42 et 43 du projet de loi n° 180. Pour la ministre, à l'école secondaire, les parents sont-ils en minorité ou sont-ils paritaires avec les représentants des autres groupes au sein du conseil d'établissement? Il faudrait bien clarifier ça. Sont-ils en minorité, sont-ils paritaires ou sont-ils en majorité?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, on a eu l'occasion de discuter longuement de ces questions. On peut essayer de refaire ensemble la démonstration très claire de combien de parents seront nommés, combien d'élèves seront nommés. Alors, c'est évident ici, on dit: «Dans le cas d'une école qui dispense l'enseignement secondaire du second cycle, deux élèves de ce cycle élus par les élèves de l'école inscrits au secondaire; au moins quatre membres du personnel de l'école, dont au moins deux enseignants, élus par leurs pairs; dans le cas d'une école où des services de garde sont organisés – ce qui ne devrait pas se présenter fréquemment dans les écoles secondaires parce que, généralement, c'est davantage pour les écoles primaires – deux représentants [...] et qui ne sont pas membres du personnel de l'école, nommés par les élus. Les représentants de la communauté n'ont pas le droit de vote au conseil d'établissement.»

Alors, là, on décide combien de personnes formeront le conseil d'établissement, évidemment une fois que nous aurons consulté chaque groupe intéressé – c'est la commission scolaire qui doit faire ça. Et: «Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel visés aux paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa [...] doit être égal au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes ayant le droit de vote au conseil d'établissement.» Les autres groupes, dans ce cas-ci, ça va de soi que ce sont les parents et les jeunes.

Alors, moi, je le prends sous l'angle des utilisateurs, et qui, donc, sont paritaires. Mais, si on veut aller stricto sensu, effectivement les parents ne le sont pas, si on pense que les jeunes auraient plutôt tendance à se situer soit du côté du personnel, ou des enseignants, ou des professionnels, ou autres, alors que, moi, je le présente sous l'angle des utilisateurs. Alors, je conçois bien que, si on dit «stricto sensu parents», ce ne sont pas les parents qui sont majoritaires, mais ce ne sont pas les personnels non plus, à ce que je sache, hein. On se comprend bien. Parce qu'il y a les jeunes, toujours. Et, en ce sens, je pense que l'on recrée à l'école secondaire un équilibre qui est tout à fait intéressant et respectueux de ce que l'on veut faire, en s'assurant que l'ensemble des personnes concernées par le projet éducatif de l'école soient associées à la démarche. Si on veut le voir comme une bataille de pouvoir et de crêpage de chignon, ce qui pourra arriver exceptionnellement, évidemment c'est une façon de le voir. Nous le voyons, nous, d'une autre façon et qui correspond d'ailleurs davantage à la culture de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon. Alors là, je suis content de l'admission, enfin, de la ministre de l'Éducation. On s'entend. On va appeler un chat un chat. Au niveau du conseil d'établissement, à l'école secondaire, les parents sont minoritaires, ils sont en minorité. Ça, c'est clair. Alors, le but de l'amendement déposé par le député de D'Arcy-McGee est de permettre de respecter les propos tenus par la ministre de l'Éducation à combien de reprises sur la place médiatique. En conférence de presse, lorsqu'elle a déposé et annoncé le dépôt du projet de loi n° 180, je me rappelle qu'elle tenait des propos pour expliquer aux journalistes et au grand public les différentes dimensions du projet de loi n° 180 et qu'elle avait dit que les parents étaient à tous égards paritaires. Bien sûr que ce n'était pas tout à fait vrai dans le cadre du conseil d'établissement de l'école secondaire. Alors, notre amendement vise à permettre à la ministre de l'Éducation d'atteindre l'objectif qu'elle prétendait poursuivre lorsqu'elle informait le grand public que les parents seraient paritaires. Alors, je pense que l'occasion lui est donnée maintenant. Si le libellé de l'amendement ne satisfait pas la ministre, on est prêts, nous, à regarder un amendement qui conviendrait davantage à la ministre de l'Éducation. On serait prêts davantage...

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je faisais toujours bien la distinction, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai toujours bien fait la distinction. Si, à l'occasion, ça a pu m'échapper, c'était par inadvertance. J'ai toujours fait la distinction. Au primaire, les parents sont paritaires; au secondaire, les utilisateurs...

M. Ouimet: Ah, ah!

Mme Marois: ...comprenant les parents et les jeunes...

M. Ouimet: C'est nouveau, ça.

Mme Marois: ...comptent pour la moitié des membres du conseil. Parce que je continue de croire que ce sont ceux et celles qui sont... soit qui utilisent l'école pour y être formés, ce sont les jeunes, ou pour les parents qui utilisent l'école pour que leurs jeunes y soient formés et qui, en ce sens, gèrent, évidemment, l'institution là où ils ont les pouvoirs de le faire évidemment, et pas en tout.

Alors, c'est ce que nous avons proposé, c'est ce que nous souhaitons conserver. Nous avons déjà augmenté le nombre de membres des conseils d'établissement en termes de plafond justement pour faire en sorte qu'il y ait un nombre de parents suffisamment important sur nos conseils et, en ce sens, je continue de croire que ce que nous proposons est raisonnable. Ça ne correspond pas à tout ce que souhaiteraient les parents. Ce serait plus facile pour moi de pouvoir dire oui à tout le monde, mais, vous savez, je n'assumerais peut-être pas, à ce moment-là, mes responsabilités correctement. Alors, je souhaite que nous passions maintenant au vote, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Je vais terminer, Mme la Présidente, mon droit de parole, à moins qu'il y ait des députés du parti ministériel qui souhaitent intervenir. Ça, ça vient clarifier des choses, là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que les parents ont fait une distinction, lorsqu'ils ont formulé leur demande, entre l'école primaire et l'école secondaire? Est-ce que les parents ont exprimé une distinction, à savoir qu'ils voulaient être paritaires au niveau des écoles primaires et minoritaires au niveau des écoles secondaires? Ça m'étonnerait beaucoup.

Mme Marois: Je n'ai pas prétendu ça non plus.

M. Ouimet: Je pense qu'ils exprimaient la même volonté parce qu'ils ne représentent pas des ordres d'enseignement différents au niveau de la Fédération des comités de parents de la province. Lorsqu'ils prennent la parole, ils parlent pour tous les parents, que ce soit au niveau des écoles primaires ou des écoles secondaires.

Sauf que la ministre, cependant, elle... Alors, ça vient clarifier l'objectif. Ce qu'on comprend, c'est que l'objectif poursuivi par la ministre, ce n'est plus la parité au niveau de l'école secondaire, c'est la minorité pour les parents au niveau de l'école secondaire. La parité au niveau de l'école primaire, ça vient changer les choses. Ce n'est pas le discours qu'elle tenait, et nous avons le texte, la transcription des propos tenus par la ministre de l'Éducation lorsqu'elle a déposé le projet de loi n° 180 et lorsqu'elle en a expliqué le contenu aux représentants des médias. Je peux convenir que peut-être la ministre a fait une erreur dans son explication, mais c'était clair que c'était la parité pour les parents pour les deux types d'école, l'école primaire et l'école secondaire.

Alors, j'invite la ministre de l'Éducation, peut-être qu'elle pourrait nous indiquer à ce moment-ci si elle a l'intention de voter pour ou contre l'amendement. Ou est-ce que c'est une question du libellé qui ne convient pas? On a vu un certain mouvement autour d'elle de la part de ses collaborateurs, je ne sais pas s'il y avait du mouvement sur l'amendement ou sur autre chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que j'ai...

M. Ouimet: Peut-être, eux ont un sentiment de préoccupation de faire dire à la ministre législativement ce qu'elle a dit. Je ne sais pas.

(16 h 30)

Mme Marois: Je suis déjà intervenue sur la question, Mme la Présidente. J'ai déjà dit que je voulais maintenir l'article de loi tel qu'il était proposé. J'ai explicité ce qu'il signifiait. On a regardé toutes sortes d'autres modèles, effectivement. Alors, ça pourrait donner aussi la balance du pouvoir aux étudiants, si le député de Marquette peut le voir comme ça. Je trouve qu'il y a quelque chose qui, là non plus, n'est pas correct.

Je pense qu'on se retrouve avec un équilibre qui est sain. Je suis heureuse, par exemple, d'entendre le député de Marquette me dire que la Fédération des comités de parents représente tous les comités de parents parce que, lorsqu'on a voulu recevoir la Fédération, il a suggéré qu'on invite d'autres comités de parents que la Fédération. Il trouvait que ce n'était pas suffisant, j'imagine parce qu'il ne les trouvait pas suffisamment représentatifs, à ce moment-là.

M. Ouimet: Non, pas du tout.

Mme Marois: Enfin, ça me rassure parce que j'ai compris qu'il a ajusté son discours, depuis ce temps-là.

M. Ouimet: Vous me prêtez des propos...

Mme Marois: Alors, je suis prête à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Rejeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je souhaiterais faire une intervention, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Alors, nous vous écoutons.

M. Copeman: Merci. Maintenant, Mme la Présidente, on rentre un peu dans le vif. Autant le premier amendement proposé par mon collègue le député de Marquette aurait pu être rejeté par les députés ministériels, pour des raisons que même moi je peux comprendre, qu'il s'agit, si le gouvernement le souhaite ainsi, d'établir une parité. Et je comprends peut-être la réaction des députés ministériels de vouloir maintenir cette notion de parité et, ainsi, de rejeter l'amendement proposé par mon collègue le député de Marquette, quant à la possibilité de structurer une majorité de parents sur le conseil d'établissement.

Mais là on n'est plus dans le même ordre d'idées. On est maintenant dans la notion de parité et de poursuivre, de maintenir cette notion de parité au niveau des conseils d'établissement pour les écoles secondaires. Vous savez, Mme la Présidente, depuis trois ans, j'entends souvent, de la part des ministres de ce gouvernement, le mot «équité». Je l'entends souvent. Quand ça vient de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, ça me fait peur parce que, normalement, ses gestes, à date, quand elle parle de l'équité, c'est d'enlever de l'argent de quelqu'un quelque part.

Mme Marois: Pertinence, Mme la Présidente.

M. Copeman: J'y arrive, Mme la ministre. J'y arrive. On est vite sur les...

Mme Marois: On écoute, surtout.

M. Copeman: On est vite.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Ça veut aussi dire qu'il y a de l'attention, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Il me semble que, pour un gouvernement qui veut avoir et qui dit avoir un sens de l'équité, la moindre des choses serait de traiter les parents de façon équitable aux deux niveaux d'école: niveau primaire, niveau secondaire. Et, si le gouvernement était vraiment motivé par ce sens de l'équité, il traiterait les parents de façon équitable et non pas différemment selon la vocation de l'établissement scolaire, c'est-à-dire l'école primaire versus l'école secondaire.

Mme la Présidente, j'ai suggéré, dans une première intervention, que, pour la ministre, semble-t-il, les utilisateurs sont paritaires en incluant les élèves au niveau secondaire, en assimilant les élèves au secondaire avec les parents sur le conseil d'administration. Dans sa tête à elle, la ministre arrive à une parité au niveau des utilisateurs, semble-t-il. J'ai soulevé la possibilité que ce ne soit pas toujours le cas, qu'on ne devrait pas, de façon préalable, nécessairement assimiler les deux groupes de représentants sur le conseil d'administration, qu'on ne devrait pas les assimiler ensemble.

Et aussi étonnant que ça peut apparaître, Mme Alice MacLeod, présidente du comité d'éducation de la Fédération québécoise des... – je ne sais même pas le titre en français de la Québec Federation of Home and School Associations; j'imagine qu'elle en a un, mais, malheureusement, je ne le connais pas – de la Québec Federation of Home and School Associations, fait la même remarque, dans une lettre envoyée à mon collègue le député de Marquette le 4 décembre 1997. Elle indique: «Parental concerns and student concerns about school issues are not necessarily the same, and we do not feel that these two groups should necessarily be combined to counterbalance their concerns from staff». Ça, c'est la citation de Mme MacLeod, qui indique essentiellement qu'on ne devrait pas assimiler les deux choses, que le préoccupations ne sont pas nécessairement pareilles et que c'est un faux débat de le présenter ainsi.

Au niveau du rôle des parents, de façon générale, d'ordre général, dans notre système scolaire, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, dans son mémoire du 28 novembre 1997, indique, dans le préambule, à la page 3... Ce n'est pas une manchette, mais le titre de cette partie de leur mémoire se lit ainsi, et je cite: «L'engagement parental est-il menacé?» Ça, c'est la question que la Fédération des comités de parents de la province de Québec pose. Et ils continuent leur préambule, je le cite, Mme la Présidente: «Cette question traduit bien l'état d'esprit des parents, à la lecture du projet de loi n° 180 modifiant la Loi sur l'instruction publique déposé en novembre par la ministre de l'Éducation, la députée de Taillon.

La section immédiatement après le préambule est intitulée: «Les pertes observées», et ça concerne la composition du conseil d'établissement au secondaire, l'article 41. Ça vaut la peine, peut-être, que je lise, brièvement – ce n'est pas très long – les observations de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, je sais que ça intéresse, fortement, le député de Nicolet-Yamaska: «La Fédération réclame, pour les parents du conseil d'établissement au secondaire, qu'ils soient paritaires aux autres représentants et représentantes qui ont droit de vote. Un calcul rapide de la situation observée démontre qu'à ce niveau il peut y avoir aussi peu que deux parents qui y siègent». Je vais revenir à cette argumentation aussi, Mme la Présidente, parce qu'il y a la notion de parité, mais il y a la notion du nombre de représentants des parents sur le conseil d'établissement. «Pourquoi le gouvernement donne-t-il – continue le mémoire – la parité aux parents du conseil d'établissement au primaire et non au secondaire? Nous comprenons mal les raisons de ces différences entre les deux ordres d'enseignement.»

Semble-t-il, même avec des parents, la ministre est obligée de répéter, répéter et répéter à maintes reprises, parce qu'ils ne comprennent pas. C'est peut-être les qualités d'enseignante, chez la ministre, qui font défaut, au lieu des qualités d'apprentissage et des députés d'en face et des parents, on ne sait pas trop. Mais le mémoire continue: «L'école reproche aux parents – et ça, c'est une argumentation que je trouve tout à fait pertinente et même imposante – de se délester de leurs responsabilités. La non-reconnaissance de la parité des parents au conseil d'établissement au secondaire vient renchérir leur déresponsabilisation. Comme premiers éducateurs de leurs enfants, ce sont les parents qui doivent être en nombre égal aux autres représentants et représentantes et non l'inverse.»

(16 h 40)

Ça, c'est les commentaires de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, Mme la Présidente. Ils traitent de la question de l'équité: un traitement non équitable pour les parents des deux ordres d'enseignement, une question de parité, une situation non paritaire pour les parents des deux ordres d'enseignement.

La question du nombre de représentants. Parce que la Fédération des comités de parents de la province de Québec a fait référence que, dépendamment de la composition du conseil d'établissement, il est possible qu'on ait uniquement deux parents, seulement deux parents, sur le conseil d'établissement. J'imagine que la ministre suit les calculs. Non, elle n'a pas l'air de... Bien, qu'elle me fasse la démonstration contraire, Mme la Présidente.

Nous avons compris, et la Fédération des comités de parents de la province de Québec a compris qu'avec le nombre minimum, selon la loi, de représentants du personnel, avec le nombre minimum établi dans la loi, on peut en arriver à deux parents sur le conseil d'établissement de l'école.

Mme Marois: Mme la Présidente, je ne comprends pas comment il peut arriver à ce calcul-là. Il faudrait que la commission scolaire ait décidé, à ce moment-là, après consultation, qu'il y a quatre personnes sur le conseil d'établissement d'une primaire et qu'il y en a six sur le conseil d'administration d'une secondaire. C'est très peu plausible. Je ne vois pas comment il peut arriver à ça. Parce que la loi est très claire dans la composition du conseil d'établissement, on dit: «Au moins quatre membres du personnel de l'école, dont au moins deux enseignants élus par leurs pairs».

Mais je me suis posé la question, parce qu'il y a des petites écoles primaires qui ont deux ou trois enseignants, on le sait bien, et qui ont peu de personnel de soutien, etc. Donc, il pourrait y avoir des petits conseils d'établissement, effectivement, de quelques personnes. Mais, au niveau secondaire, je ne vois à peu près pas comment ça peut se passer. Et au niveau primaire, ce sera exceptionnel parce que, évidemment, on a de petites écoles ou des écoles où il y a un très petit nombre d'élèves. On a préparé d'ailleurs un amendement, je pense, sur certains aspects, pour les petites écoles, justement pour tenir compte de cette réalité-là. Sinon, je ne vois vraiment pas comment ça peut se passer. Non, ce n'est pas possible, là, vraiment... J'écoute bien?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Avec le papillon, effectivement, on pourra aller à moins pour des petites écoles, parce que sinon c'est inscrit dans la loi...

La Présidente (Mme Blackburn): Ils n'arriveront pas à le composer...

Mme Marois: Ils n'arriveront pas à le composer. Alors, on a prévu une façon...

La Présidente (Mme Blackburn): ...à être dans la légalité.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous poursuivez votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Copeman: De Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Blackburn): De Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il y a une certaine marge de manoeuvre entre «ça ne peut à peu près pas se produire» et «ça ne peut pas». Mais, avec un papillon, j'imagine qu'on y arriverait...

Mme Marois: Ça ne peut pas se produire dans la loi telle qu'elle est maintenant. Lorsque nous arriverons au papillon, cela pourra se produire parce que nous allons tenir compte de petites écoles et du nombre d'enfants. Mais actuellement, ça ne peut pas. Il faudrait que les enseignants refusent, renoncent à leur possibilité de siéger, que les élèves... Non, ça ne va pas.

M. Copeman: En tout cas, Mme la Présidente, je ne veux pas trop, trop m'enfarger dans les détails, mais, s'il y a deux enseignants puis deux autres membres du personnel, ça fait quatre. Alors, pour être équivalent à quatre, incluant les deux étudiants qui sont précisés, on peut arriver à deux parents. Les maths n'étaient pas mon sujet préféré, Mme la Présidente, mais je peux au moins suivre un peu ce calcul. Et, semble-t-il, la Fédération des comités de parents de la province de Québec est d'accord parce qu'elle dit: «Un calcul rapide de la situation observée démontre qu'à ce niveau il peut y avoir aussi peu que deux parents qui y siègent.» Si je n'ai pas raison, qu'on me le dise, carrément dans la loi, mais, si les instituteurs élisent juste deux personnes, on ajoute deux autres membres du personnel...

Mme Marois: C'est parce que la loi est impérative, Mme la Présidente, sur la constitution du conseil d'établissement. À moins qu'ils disent: Nous, on ne veut pas ça... On dit: «Au moins quatre membres du personnel de l'école». Et, quatre membres du personnel de l'école, si les parents sont à parité avec les membres du personnel de l'école, ça fait quatre parents.

M. Copeman: Mais non, parce qu'il y a deux élèves.

Mme Marois: Oui, mais ça ne fait pas deux parents, ça. Ça fait quatre parents, quatre enseignants et personnel et puis...

M. Copeman: Non, mais avec l'article 43... Je pense que la ministre est un peu mêlée, là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, poursuivez votre intervention. Pendant ce temps-là, la ministre va faire ses calculs.

M. Copeman: Oui, oui. Mais, honnêtement, je pense que la ministre est un peu mêlée. Parce que l'article 43 fait en sorte que le nombre total des parents et des élèves...

Mme Marois: Ah oui! O.K. Oui, c'est ça. Ça va être deux parents, deux enseignants.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Marois: Ça serait possible.

M. Copeman: C'est ça. Alors, j'ai raison.

Mme Marois: Oui, vous avez raison. Ça serait possible.

M. Copeman: Parfait! Vous voyez, un peu de patience et on y arrive. Voyez-vous? On se comprend. C'est magnifique.

Mme Marois: Ce serait possible.

M. Copeman: Ce serait possible. Bon!

Mme Marois: Peu probable, mais possible.

M. Copeman: Mais possible, selon la loi. Bon! Là, on avance. On est dans le «realm» des possibilités et non pas dans le «realm» de ce qui est possible légalement. Bon. Là, je vais faire le plaidoyer que, si c'est possible, avec deux parents, c'est nettement insuffisant. Moi, je le constate. Et, d'ailleurs, c'est une préoccupation, encore une fois, de la Québec Federation of Home and School Associations, qui indique, dans la même correspondance à notre collègue le député de Marquette...

Mme Marois: Est-ce que le député voudrait proposer qu'on enlève le droit de vote aux jeunes? Est-ce qu'il en est là?

M. Copeman: Non. Absolument pas.

Mme Marois: Non? O.K. Qu'est-ce qu'on va faire? On va monter à 22?

M. Copeman: Bien, peut-être.

Mme Marois: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser le député poursuivre son intervention, toujours sur la motion déposée par son collègue de D'Arcy-McGee. Vous avez la parole, M. le député.

M. Copeman: Oui, merci, Mme la Présidente. J'étais pour dire que c'est une préoccupation de la Québec Federation of Home and School Associations, qui indique que le nombre de parents, à deux, c'est une préoccupation. Je cite la correspondance qu'ils ont envoyé le 4 décembre à mon collègue le député de Marquette: «Although the size of the governing board has been increased from a maximum of 14 members to a maximum of 20 members...» Déjà, voyez-vous, Mme la Présidente, la ministre et le Parti ministériel ont vu clair, ils ont dit que 14, ce n'est pas assez, d'augmenter ça à 20. Quand on suggère qu'on l'augmente à 20 ou 22, le député de Nicolet-Yamaska répond: Pourquoi pas 40? Mais il ne faut pas charrier, là. La ministre a déjà fait preuve de sagesse en le montant de 14 à 20. Ce n'est pas la fin du monde de l'augmenter à 20, ou 21, ou 22. Il ne faut pas charrier, là.

Getting back to the letter from the Québec Federation of Home and School Associations: «Although the size of the governing board has been increased from a maximum of 14 members to a maximum of 20 members, the number of seats for parent representatives and student representatives combined cannot be greater than the number of seats for school staff representatives. Bill 180 has set the minimum number of school staff representatives at four. Our concern is that, if only the minimum number of staff representatives choose to take on a role on the governing board, at the secondary school level, where two student representatives must seat on the board, there will only be room for two representatives from the parents of the school. Even at the elementary school level, with the minimum representatives of the staff, only four parents would be able to seat on the board. This is quite a decrease from the already small number of parents that were eligible to seat on the governing board, as it was outlined in the draft bill. In our brief presented at the Committee on September 3, 1997, we had asked for more parents to be able to seat on the governing board. We find it deplorable that, in fact, the number of parent representatives has decreased.»

(16 h 50)

Now, voyez-vous, Mme la Présidente, trois préoccupations majeures: question d'équité, qui n'existe pas; question de parité, qui n'existe plus; question du nombre minimum pour les parents, qui, selon les deux fédérations, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, la Québec Federation of Home and School Associations, soulève des préoccupations. Et, moi, je trouve que, oui, potentiellement, à deux parents au niveau secondaire, c'est nettement insuffisant pour assurer – si vous me permettez l'expression – le input tout à fait normal, pertinent et même souhaité de la part de cette ministre de l'Éducation. Mme la Présidente, je trouve déplorable qu'on ait pu se rendre, dans la loi, à une situation où il y aura potentiellement de la place pour deux parents uniquement, seulement deux parents autour de la table du conseil d'établissement. Ça n'a pas de sens, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, je pense que la ministre n'était pas consciente – honnêtement, je le dis amicalement – de ce que ça pourrait donner comme situation dans les petites écoles. Lorsqu'on lit le libellé des articles 42 et 43, ça nous pourrait nous amener la situation suivante. Dans un conseil d'établissement, il y aurait huit personnes, dont deux parents, quatre membres du personnel et deux étudiants. Admettons que la question à être tranchée par le conseil d'établissement fait en sorte que les deux étudiants penchent du même côté que les deux enseignants et les deux autres membres du personnel, ça voudrait dire que les parents seraient joliment en majorité, ils seraient deux contre six. Il est facile de concevoir des situations où ça pourrait survenir, où des questions seraient soumises pour approbation devant le conseil d'établissement, et les parents seraient nettement minoritaires, très nettement minoritaires.

Alors, je me demande, à ce moment-ci, si la ministre, elle est d'accord avec cet état de situation. Sinon, est-ce qu'elle entend corriger cet état de situation qui placerait les parents nettement dans une situation de minorité? Deux contre six, on est loin de la parité.

Je vais vous donner un exemple bien, bien simple, Mme la ministre, un vieux dossier que je connais: la question de l'installation de distributrices de condoms dans une école secondaire. Ça ne prendrait pas de temps que ce serait un vote, dépendamment des parents, deux contre six.

La Présidente (Mme Blackburn): Des parents catholiques.

M. Ouimet: Des parents catholiques ou d'autres parents, pas nécessairement des parents catholiques. Même en région, même dans votre comté, Mme la Présidente, je ne suis pas sûr du résultat, ou dans le comté de quiconque autour de la table. C'est des questions à être tranchées, des questions qui engagent un petit peu la conscience, la morale de tous et chacun. Et on respecte la liberté de tout le monde, dans cette affaire-là, mais on peut comprendre que les parents seraient placés dans une position minoritaire assez rapidement.

Alors, ça, c'est une situation, mais on peut penser à plusieurs autres situations où, pour toutes sortes de raisons, les étudiants vont avoir un lien d'affinité peut-être plus développé avec le personnel enseignant, des gens qu'ils côtoient, des gens avec qui ils développent une relation. Puis c'est une bonne chose. On souhaite également que les enseignants soient des modèles pour les étudiants. Donc, les étudiants pourraient facilement pencher du même côté que les enseignants et les membres du personnel, mais au détriment des parents, cependant, si les parents penchent de l'autre bord. Alors, ça fait en sorte que les parents seraient grandement en minorité, deux contre six. Deux contre six, Mme la Présidente, ce n'est pas la situation actuelle, mais on pourrait facilement atteindre ce résultat-là. Alors, est-ce que la ministre entend corriger cet effet pervers possible qui pourrait survenir?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, on a eu nos discussions, jusqu'à maintenant, sur ces questions. Je ne changerai pas l'équilibre qui est prévu, je n'ai pas l'intention de le faire. Cependant, je pourrais évaluer la possibilité, pour nous assurer que cela ne soit pas possible... On n'a pas de petites écoles secondaires, on vérifie, mais, écoutez, on n'en a pas, ça n'existe pas. Donc, normalement, on retrouverait 10, 12 personnes sur le conseil d'établissement assez facilement; ça devrait être plutôt la règle, et même pouvant aller jusqu'à 16 ou 18 personnes.

Mais, si ça pouvait rassurer les collègues d'en face, sauf qu'à ce moment-là ça nous amènerait automatiquement à un minimum, à un plancher qui serait plus élevé que celui qu'on a maintenant, c'est évident, on pourrait dire: Au moins six membres du personnel de l'école, et, à ce moment-là, on serait sûr qu'il y aurait quatre parents. Ce serait une façon d'atteindre cet objectif. Comme j'ai toujours vu cela comme étant un conseil d'établissement qui s'installe dans une école secondaire qui est quand même assez importante, je prends pour acquis, connaissant ce qui se passe déjà dans nos écoles, que c'est assez exceptionnel qu'on trouve des conseils d'établissement à six personnes. Donc, j'avais un peu de difficulté à entrevoir ça. Mais, si ça peut rassurer, compte tenu que l'intention, c'est cela... On va juste s'assurer, par exemple, parce que je suis toujours un peu prudente, quand on fait de la législation sur le coin de la table – on vit longtemps avec les coins de table – on va l'évaluer, n'est-ce pas, pour être sûr que c'est une proposition qui serait intéressante. Et, comme, de toute façon, nous avons plein de temps devant nous, on peut suspendre cet article. On va l'envisager, mais on ne pourra pas, évidemment...

La Présidente (Mme Blackburn): On va suspendre l'étude de l'amendement à l'article 42 et suspendre l'étude de l'article 42.

Mme Marois: Remarquez que, l'amendement lui-même, je suis prête tout de suite à le battre, par exemple. Là, on se comprend. Mais, sur une proposition éventuelle d'amendement que je pourrais faire, j'accepterais que nous suspendions l'article. Si on veut continuer à débattre de l'amendement, là...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je demande le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le vote est demandé. L'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté, Mme la Présidente.

M. Gaulin: Refusé.

Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est rejeté.

M. Ouimet: Alors, vote nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Vote nominal. M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez. Contre.

Le Secrétaire: C'est rejeté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est rejeté. Alors, nous suspendons l'étude de l'article 42 pour donner le temps à la ministre d'examiner...

Mme Marois: Ce ne sera pas très long, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...les situations hypothétiques, et un amendement pourra venir. Alors, nous abordons donc l'étude de l'article 43. Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Alors: «La commission scolaire détermine, après consultation de chaque groupe intéressé, le nombre de représentants des parents et des membres du personnel au conseil d'établissement.

«Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel visés aux paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa de l'article 42 doit être égal au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes ayant le droit de vote au conseil d'établissement.»

M. Ouimet: Mme la Présidente, compte tenu que les articles 42 et 43 sont intimement liés, on proposerait...

Mme Marois: Je m'attendais, bien sûr, à cela, Mme la Présidente, même si ça ne change rien par rapport à l'amendement qu'on proposerait, mais...

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'on ne connaît pas votre amendement.

Mme Marois: ...on sera juste cohérent et logique. C'est plutôt la façon dont on fonctionnait, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend 43.

Mme Marois: Alors, on va à l'article 44.

La Présidente (Mme Blackburn): Et on va à 44.

Mme Marois: «Un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections scolaires...

Une voix: Il y a un papillon.

Mme Marois: Oui, nous avons un papillon. Pardon. À l'article 44?

Une voix: À 43.1.

Mme Marois: À 43.1. Ah! bien, voilà, justement, nous avons un amendement pour les petites écoles, celui que j'avais annoncé tout à l'heure, vous vous en souviendrez. Alors, je vais le déposer, tout simplement, parce que je pense qu'il n'avait pas été déposé hier avec l'ensemble des amendements que nous avons proposés.

Une voix: On avait un 45.1, qui va être retiré.

Mme Marois: C'est ça, on avait un 45.1, qui va être retiré. Alors, je le présente, Mme la Présidente, et on le suspendra pour l'étudier en même temps que tous les autres articles qui vont toucher cette question, si vous le permettez. Alors, l'article 13: «43.1...»

M. Ouimet: On est dans la confusion la plus totale.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, s'il vous plaît!

M. Ouimet: La ministre veut faire vite, mais on se rend compte que, quand elle fait vite, on est obligé de refaire des choses.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, s'il vous plaît! Nous revenons... On a suspendu l'étude...

M. Ouimet: On a suspendu les articles 42 et 43...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, on a suspendu l'étude de deux articles, l'article 42 et l'article 43, en attendant que la ministre prépare un amendement...

Mme Marois: S'il y a lieu.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il y a lieu. Alors, comme les 42 et 43 touchaient le même sujet, nous sommes donc passés à l'étude de l'article 44. Mme la ministre, nous sommes toujours à 44.

Mme Marois: C'est qu'il faut que j'annonce, Mme la Présidente, que j'ai un amendement, qui est 43.1 et qui dit ceci, et qui nous permettra...

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, si ça...

Mme Marois: Voulez-vous me permettre de l'expliquer, là?

La Présidente (Mme Blackburn): ...permet d'éclairer le débat, on va écouter la ministre. Alors, Mme la ministre.

(17 heures)

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, j'ai déjà d'ailleurs annoncé cela hier en parlant des petites écoles où moins de 60 élèves sont inscrits. Alors, j'introduis donc cet amendement. Ce que j'ai dit et qui a semé la confusion dans la tête de mon critique, c'est que, comme c'est un amendement qui concerne aussi la constitution du conseil d'établissement, je n'aurai pas de problème à le suspendre. Je crois qu'avant que nous passions à 44, si je ne veux pas que nous l'omettions, il est important que je le présente. Alors, cette démonstration étant faite et ces choses étant dites, je vais lire le projet d'amendement.

Alors, l'article 13 est amendé, à 43.1, en insérant, après l'article 43, proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«43.1. Lorsque moins de 60 élèves sont inscrits dans l'école, la commission scolaire peut, après consultation des parents d'élèves fréquentant l'école et des membres du personnel de l'école, modifier les règles de composition du conseil d'établissement visées au deuxième alinéa de l'article 42.

«Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel doit toutefois être égal au total des postes pour les représentants des parents.»

Alors, évidemment, c'est dans le sens où, justement, on pense que c'est plutôt des grosses écoles que nous avons, généralement. Mais, comme il y a, dans les faits, de petites écoles et qu'on ne veut pas que les gens soient aux prises avec ce qui est ici, à ce moment-là on propose cet amendement pour les écoles de 60 élèves et moins. Et il y en a quand même quelques centaines, ce n'est pas négligeable.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Nous reprenons donc l'étude de l'article 44.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

«Un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections scolaires ne peut être membre du conseil d'établissement d'une école qui relève de la compétence de la commission scolaire.

«Toutefois, tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement s'il y est autorisé par le conseil d'établissement, mais sans droit de vote.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ah oui! Mme la Présidente, je pense que ça a étonné tout le monde, cette disposition-là. il n'y a pas beaucoup de monde qui en a compris la raison d'être. Je parle du fait de ne pas permettre au commissaire d'écoles de participer aux délibérations de l'école... sans droit de vote, ça, il n'y a aucun problème avec ça, je pense... Mais de dire qu'il ne peut y participer que sur invitation ou autorisation du conseil d'établissement, ça remet en cause beaucoup la fonction d'un commissaire d'écoles telle que nous la connaissons actuellement.

Alors, je ne sais pas trop ce qui a motivé la ministre de l'Éducation à proposer un tel article. J'aurais pu comprendre si la ministre s'était limitée à dire: «Un commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote.» Ça, je peux le comprendre, je le conçois très facilement et très bien. Mais, lorsqu'on dit «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement», ça pose problème. Parce qu'il faut connaître la dynamique scolaire, il faut avoir été dans certaines écoles pour comprendre que, dans certains cas, pour toutes sortes de motifs, on pourrait décider d'exclure systématiquement le commissaire d'une école sans lui permettre de participer aux délibérations du conseil d'établissement. Et cette personne-là est élue, et les gens qui ont le premier intérêt, les personnes qui ont le premier intérêt à élire un commissaire d'écoles, souvent, ce sont les personnes qui participent aux délibérations d'un conseil d'établissement.

Alors, j'aimerais juste que la ministre m'explique quelle logique l'a amenée à faire en sorte que le commissaire d'écoles ne peut participer aux séances du conseil d'établissement s'il n'y est pas autorisé par le conseil d'établissement. Juste pour comprendre la logique, là. Qu'est-ce que la ministre veut éviter comme difficulté, comme problématique qui se présente actuellement et qu'elle veut corriger?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je veux simplement, Mme la Présidente, clarifier les rôles et responsabilités. Je pense que nous confions des pouvoirs au conseil d'établissement qui sont différents de ceux qu'a la commission scolaire. Nous confions à la commission scolaire, par ailleurs, des rôles qui lui sont propres, en termes de gestion des ressources, de planification de ces ressources, d'allocation de ces ressources, et ce sont, à cet égard, des élus au suffrage universel qui, siégeant au conseil des commissaires, ont cette responsabilité. Ils ne sont pas élus d'ailleurs pour le territoire d'une école, pour le territoire... je dirais, d'un secteur d'inscription à une école. Ils sont élus par quartier, au suffrage universel, pour représenter les intérêts des citoyens et citoyennes payeurs de taxes et y décider là de l'allocation des ressources afin que les objectifs poursuivis par les écoles soient, bien sûr, atteints, mais à titre de décideurs au niveau de la planification et au niveau du contrôle.

Par ailleurs, nous retrouvons au sein du conseil d'établissement des personnes, soit des parents, des enseignants, des personnels, des jeunes étudiants, qui sont responsables du projet éducatif proprement dit, qui déterminent autant les méthodes pédagogiques, mêmes les heures allouées aux matières scolaires, aux fins que, dans cette école en particulier que fréquentent ces enfants, ces jeunes, qu'utilisent ces parents à titre de parents de jeunes qui la fréquentent, à qui on confie donc cette responsabilité... Je crois que c'est deux niveaux de responsabilité différents, deux niveaux d'autorité différents, et il m'est apparu important que l'on distingue bien les rôles des uns et des autres.

C'est essentiellement cela qui a motivé ce que je propose ici. Il ne s'agit pas de vouloir exclure un commissaire qui – on l'indique d'ailleurs – «peut participer aux séances du conseil d'établissement s'il y est autorisé par le conseil d'établissement, mais sans droit de vote», c'est-à-dire, tout simplement qu'on pourra lui demander d'être présent. De toute façon, les conseils d'établissement ont des séances publiques et il pourra toujours assister aux séances du conseil. Maintenant, y être intervenant, ça, c'est autre chose, et c'est ce qu'on dit, que, pour y intervenir... Mais, pour y assister en termes d'observateur, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Et il y a d'ailleurs à cet égard, en plus, un comité de parents qui est nommé, lui aussi, chez les commissaires. Alors, je pense que les rôles des uns et des autres sont bien définis et ce n'est pas utile qu'on modifie cet article.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, j'ai bien...

Mme Marois: Et actuellement, d'ailleurs, il ne participe pas au comité d'école...

Une voix: Non.

Mme Marois: ...ni au conseil d'orientation.

M. Ouimet: Mais il ne doit pas non plus y être formellement autorisé ou invité pour pouvoir y participer.

Mme Marois: Mais son absence signifie qu'il n'a même pas le droit d'y être.

M. Ouimet: Il n'y a rien de prévu dans la loi, là.

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: Et, de facto, les commissaires d'écoles à travers la province participent, à l'occasion, aux délibérations des comités d'école et des conseils d'orientation. Mme la Présidente, c'est...

Mme Marois: Pas nécessairement, à ce que je sache. Pas nécessairement. Ce n'est pas plutôt la règle. Moi, ce n'est pas ce que j'ai constaté. Évidemment, je ne connais pas toutes les situations dans toutes les écoles du Québec, mais ce n'est pas ce que j'ai constaté.

M. Ouimet: Il est du devoir d'un commissaire d'écoles d'aller voir ce qui se passe dans les écoles. Normalement, il participe avec le comité d'école et le conseil d'orientation. Je ne dis pas qu'il leur donne des directives. Mais je l'ai fait pendant...

Mme Marois: Il n'y a rien dans la loi qui le prévoit, cependant.

M. Ouimet: Puis il n'y a rien dans la loi qui l'exclut non plus.

Mme Marois: On ne l'exclut pas non plus.

M. Ouimet: Mais oui, vous dites qu'il faut qu'il soit autorisé.

Mme Marois: Oui, sur invitation...

M. Ouimet: Bien oui, sur autorisation.

Mme Marois: ...mais rien ne l'empêche d'assister actuellement aux séances.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

(17 h 10)

M. Ouimet: ...je veux quand même terminer mon intervention pour indiquer que... je pèse mes propos, mais ça semble être un mépris du rôle du commissaire à l'intérieur de l'école, et je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage surtout à la lumière du fait que le conseil d'établissement ne travaille pas en vase clos par rapport au conseil des commissaires. On voit très bien des articles qui sont prévus dans la loi n° 180 qui permettent au conseil d'établissement de faire connaître les besoins de l'école, des besoins de perfectionnement, les besoins à tous égards de l'école à la commission scolaire. On sait que c'est la commission scolaire qui va répartir les ressources sur une base, dit-on, équitable.

Alors, il est important qu'il y ait une courroie de transmission entre les deux conseils, que ce soit le conseil d'établissement ou la commission scolaire. Souvent, c'est le rôle que joue le commissaire d'écoles qui est au fait des disponibilités, des dispositions, des ressources que détient la commission scolaire au niveau de l'affectation des personnels, au niveau d'un plan d'effectifs, et qui pourrait très bien informer le conseil d'établissement: Vous vous apprêtez à nous faire telle demande; je vous signale que nous n'avons pas de personnel à cet égard-là pour tel type de demande; mais, par contre, voici les personnels que nous avons. Alors, il est important qu'il puisse informer régulièrement et participer aux délibérations du conseil d'établissement. Après tout, il est là pour représenter les parents et les électeurs auprès du conseil des commissaires et également pour faire part des décisions de la commission scolaire auprès du conseil d'établissement. Si on n'a pas compris ça, on n'a pas compris le rôle du commissaire d'écoles, pas une miette et pas du tout! Et ce n'est pas vrai que les deux instances vont fonctionner en vase clos, Mme la Présidente.

Je peux comprendre cependant qu'on ne veuille pas que le commissaire d'écoles ait un droit de vote au niveau du conseil d'établissement. Ça, je le comprends très bien. Mais de dire qu'il doit être invité pour participer aux délibérations, là, ça a été dénoncé par à peu près tous les groupes qui connaissent le fonctionnement des conseils des commissaires. Et, à ce que je sache, ça n'a jamais fait de problème qu'un commissaire d'écoles puisse participer aux délibérations d'un comité d'école ou d'un conseil d'orientation. Je ne vois pas pourquoi on veut nommément l'exclure s'il n'y a pas d'invitation bien précise.

Qu'on se place aussi dans une autre dynamique, une dynamique, par exemple, où il y a des partis politiques. Là, il pourrait y avoir une situation où celui qui préside le conseil d'établissement a l'intention de se présenter au poste de commissaire d'écoles lors d'une prochaine élection et qu'il va tout faire pour éviter que le commissaire d'écoles qui a été dûment élu par la population puisse être invité pour échanger avec le conseil d'établissement et les différentes personnes qui composent le conseil d'établissement. C'est des choses qui peuvent survenir.

Il faut se poser la question: Est-ce que c'est souhaitable que le législateur permette ce genre de chose là? Et, Mme la Présidente, je ne sais pas trop qu'est-ce qui motive la ministre de l'Éducation à insérer une telle disposition. Est-ce que ça a été demandé par un groupe quelconque? Est-ce que la ministre de l'Éducation peut nous dire si la Fédération des comités de parents de la province de Québec a demandé une telle disposition? C'est à la demande de qui qu'on insère une telle disposition, pour qu'on puisse mieux comprendre les inquiétudes du groupe?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre est en train de consulter son document...

Mme Marois: Bon. Alors là...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...peut-être que le député va se rallier à notre proposition. Ce sont les parents qui avaient demandé ça. Comme, tout à l'heure, il défendait les points de vue des parents...

M. Ouimet: C'est où dans leur mémoire?

Mme Marois: Ce sont des discussions... C'est quand ils sont venus à l'avant-projet de loi.

M. Ouimet: C'était dans leur mémoire, ça?

La Présidente (Mme Blackburn): À l'avant-projet de loi.

Mme Marois: À l'avant-projet de loi. Il faudrait vérifier, le ressortir correctement, mais c'est ça. Alors, voilà. Mais il y a une logique aussi, il faut bien voir.

M. Ouimet: C'est quoi, la logique?

Mme Marois: Bien, je l'ai expliquée déjà. Je peux recommencer, Mme la Présidente. C'est la logique compte tenu des pouvoirs et des responsabilités selon l'endroit où ils sont logés. Je veux dire, c'est simple.

M. Ouimet: Oui, mais on comprend que les deux instances ne fonctionnent pas en vase clos, là.

Mme Marois: Non, on n'a pas dit ça non plus.

M. Ouimet: C'est quoi, le rôle du commissaire d'écoles...

Mme Marois: On n'a pas dit ça non plus.

M. Ouimet: ...s'il ne peut pas représenter les décisions prises par le conseil des commissaires eu égard à une école en particulier?

Mme Marois: Le commissaire pourra toujours...

M. Ouimet: Je voudrais aller expliquer, comme commissaire d'écoles, une décision prise par le conseil des commissaires.

Mme Marois: Est-ce que vous croyez que le conseil d'établissement va refuser de vous y recevoir si vous le demandez?

M. Ouimet: Dépendamment des cas. Ça pourrait être le cas, oui.

Mme Marois: Si vous le demandez, vous croyez qu'il va vous refuser?

M. Ouimet: Bien là, il est obligé d'avoir une autorisation.

Mme Marois: Bien, s'il le demande, effectivement, il va souhaiter que...

M. Ouimet: Mais il est obligé.

Mme Marois: On peut noter «s'il y est invité».

M. Ouimet: Alors, ça confirme ce que je pensais, c'est le mépris...

Mme Marois: Non, non, non, non.

M. Ouimet: C'est le mépris total du rôle du commissaire.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! On va laisser parler le député...

Mme Marois: Non, s'il vous plaît, je vais terminer.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Non, ce n'est pas du mépris. Et le député de Marquette a toujours des grands mots, il se dépêche de conclure, et tout ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Hier, il voulait éliminer les commissions scolaires.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Hier, il voulait éliminer les commissions scolaires puis, aujourd'hui, il voudrait surtout qu'elles participent.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Nicolet-Yamaska... Ha, ha, ha!

Une voix: ...éliminer les commissions scolaires, M. le député.

Mme Marois: Ah! On va vous présenter, on va vous ressortir tous les amendements que vous avez présentés hier.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous en prie. On va laisser...

M. Ouimet: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): Question de règlement.

M. Ouimet: Le député de Nicolet-Yamaska, je ne sais pas s'il est en train de déformer mes propos, mais peut-il m'indiquer à quel moment j'ai dit que je voulais, je souhaitais la disparition des commissions scolaires?

Mme Marois: Vous avez proposé que ce soit la ministre...

M. Ouimet: Je parle au député de Nicolet-Yamaska.

Mme Marois: Mais, voyez-vous, on peut choisir, du côté ministériel, qui répond. Alors, le député faisait référence à une intervention...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est un amendement que vous avez fait hier.

Mme Marois: Voilà.

M. Ouimet: C'était quoi, l'amendement?

Mme Marois: Il a présenté un amendement pour que les fonds soient versés directement par la ministre.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...au niveau des ressources financières et des ressources humaines.

Une voix: Directement.

Mme Marois: C'est ça, directement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, peut-être pour le rappeler de manière...

M. Ouimet: On voit, on constate le raisonnement pour le moins étiré, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez...

M. Ouimet: En tout respect pour mon collègue le député de Nicolet-Yamaska, ce n'est pas correct, ça.

La Présidente (Mme Blackburn): En fait, sur la base...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, s'il vous plaît!

M. Ouimet: Quand même!

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Le député de Nicolet-Yamaska rappelait simplement une proposition d'amendement déposée par le député de Marquette hier. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, vraiment, là, je ne vois pas le bien-fondé, la raison d'être d'une telle disposition. On a toujours su cependant, de l'autre côté, qu'on souhaitait la disparition des commissions scolaires et du rôle des élus – ça, c'était dans vos instances.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, M. le député, nous allons revenir à 44.

M. Ouimet: Oui, bien, c'est ça, c'est justement sur 44, parce qu'on propose de diminuer le rôle du commissaire d'écoles. Et je me souviens très bien, l'actuel ministre du Travail, qui est toujours député de Matane – et c'était confirmé par l'ancien ministre de la Justice, qui est maintenant ministre de l'Environnement – souhaitait carrément la disparition des commissions scolaires, ça avait été évoqué. On a l'impression maintenant que c'est l'aboutissement d'une volonté, de la part de la ministre de l'Éducation, de diminuer le rôle du commissaire d'écoles. Alors, je vous signale, Mme la Présidente, que nous allons, le moment opportun, déposer un amendement. Mais je vais laisser mes collègues intervenir sur les dispositions de l'article.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, merci, Mme la Présidente. Bon. M. le député de Marquette... je ne sais pas pourquoi, c'était le mot «Montcalm» qui me venait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: Alors, le député de Marquette parle beaucoup du rôle diminué des commissaires, et tout ça; pourtant, les commissaires n'ont jamais été partie prenante des conseils d'orientation ou des comités de parents, à ce que je sache. Les commissaires ont toujours siégé au niveau qu'on appelle beaucoup plus régional et au niveau du conseil des commissaires comme tel.

D'autre part, si je prends une polyvalente où les élèves viennent d'un territoire immense et que nous nous retrouvons avec 15 commissaires avec possibilité de siéger sur le conseil d'établissement, c'est difficilement applicable. Alors, je comprends que ça prendrait une autorisation avant de voir débarquer l'ensemble du conseil des commissaires, parce que la polyvalente va regrouper des élèves qui viennent de partout et, à ce moment-là, en application, ça serait quelque chose qui serait, en tout cas, inapplicable, donc une autorisation, c'est-à-dire d'annoncer au moins sa visite.

D'autre part, pour quelqu'un qui veut vraiment être dans le milieu, faire circuler l'information, je pense qu'on a toujours dit que les conseils d'établissement, ça serait quelque chose de public. Alors, quelqu'un qui veut être parmi son monde, qui est intéressé aux choses, il peut, en tant que personne dans le public, assister, suivre et être là, et il pourra d'autant mieux jouer son rôle au niveau du conseil des commissaires. Alors, c'étaient simplement ces petites remarques là, en fait, que je voulais apporter au débat. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(17 h 20)

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Moi, à mon tour, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on exigera l'autorisation de la part d'un conseil d'établissement avant que le commissaire d'écoles dûment élu, qui représente un quartier, puisse venir participer à une réunion d'un tel conseil. Écoutez, il est possible que ça vienne à la demande de la Fédération des comités de parents de la province de Québec; moi, je ne peux pas ni confirmer ni infirmer cette déclaration de la ministre, mais je trouve curieuse cette façon de procéder.

On a dit tantôt: Est-ce qu'on pense qu'un conseil d'établissement va refuser la participation de son commissaire? Ce n'est pas à moi en tout cas, Mme la Présidente, de tenter de prévoir des cas où un conseil d'établissement va dire oui ou va dire non, dans quelles circonstances – là, on parle de politesse, on parle des modes de fonctionnement. Ce n'est pas moi qui vais me substituer aux procédures du conseil d'établissement, à savoir: Est-ce qu'on peut vraiment affirmer ici, autour de la table, que, dans toutes les circonstances, un conseil d'établissement va dire oui à une participation du commissaire dûment élu? Si c'est le cas, si on prend pour acquis que le conseil d'établissement va dire oui dans toutes les circonstances, pourquoi est-ce qu'on précise que ça prend l'autorisation? Ça manque un peu de cohérence, là, quelque part. Si on nous dit qu'on ne peut pas envisager, de l'autre côté de la table, une circonstance où le conseil d'établissement va dire non, bien là, pourquoi est-ce qu'on inscrit dans la loi que ça prend son autorisation? Il y a un certain manque de cohérence, c'est le moins qu'on puisse dire, Mme la Présidente.

La deuxième crainte que j'ai, c'est: Est-ce qu'on limite les fonctions, est-ce qu'on réduit les fonctions, est-ce qu'on dévalorise les fonctions des commissaires? C'est un peu difficile à évaluer selon les deux textes de loi, parce que, moi aussi, comme, semble-t-il, la députée de Deux-Montagnes, j'ai tenté de voir dans la formation ou le fonctionnement du conseil d'orientation actuel: Est-ce qu'on change de quoi? Semble-t-il que la Loi sur l'instruction publique était muette en ce sens-là, qu'on ne précisait ni oui ni non. Est-ce que le commissaire avait le droit? C'était muet. Si la question était muette ou si les procédures étaient muettes dans la Loi sur l'instruction publique, la question se pose: Pourquoi est-ce qu'on le précise de telle façon dans la nouvelle loi s'il n'y avait pas de problème? Il y a ce vieil adage qu'on dit en anglais, Mme la Présidente: «If it ain't broken, don't fix it.» Je ne sais pas si c'est le cas. Peut-être ce n'est pas le cas, je ne peux pas l'évaluer à ce moment-ci.

Mais, moi, j'aurais bien de la misère à parler avec... et on a tous des commissaires d'écoles dans nos comtés, les territoires des commissions scolaires couvrent l'ensemble des territoires de nos comtés. Moi, j'aurais beaucoup de misère à dire à mon conseiller...

Une voix: Commissaire.

M. Copeman: Commissaire, pardon, à mon commissaire d'écoles que j'ai voté en faveur d'un article de loi qui restreint sa capacité d'aller s'exprimer librement devant le conseil d'établissement, à moins qu'elle ne soit invitée, parce que, dans mon cas à moi, il s'agit de «elle». Oui, mais, écoutez, on prend comme acquis quasiment que, dans toutes les circonstances, la personne va être invitée, que ce n'est que par mesure de politesse. Alors, je reviens: Pourquoi, si on ne peut pas concevoir aucune possibilité que la personne soit refusée, est-ce qu'on inscrit dans la loi qu'on demande l'autorisation? Ça n'a pas de sens. Si c'est par politesse, si on veut un mécanisme d'avis, bien, il y a d'autres façons d'aviser à un moment donné que le commissaire souhaitait participer aux débats. On est toutes des personnes civilisées. Ce n'est pas une question, j'imagine, d'un commissaire d'écoles qui va venir monopoliser le débat d'un conseil d'établissement. Je ne vois pas de problème à cet égard.

Alors, moi, ça me semble, en tout cas, Mme la Présidente, dangereux comme précédent de limiter la participation d'un commissaire d'écoles, sans l'autorisation du conseil d'établissement. C'est le commissaire d'écoles qui est responsable, qui est redevable devant la population. C'est le commissaire d'écoles, le commissaire scolaire qui est responsable du bon fonctionnement des établissements scolaires sur son territoire. C'est elle ou lui qui est imputable en ce qui concerne les impôts, etc. Moi, je vois mal pourquoi on procède ainsi. Honnêtement, parce que j'ai été également, Mme la Présidente – on va dire que je parle beaucoup de moi-même, de mon vécu – j'ai été à deux reprises candidat défait lors des élections scolaires. On peut dire peut-être: Où est-ce que ça amène, d'être candidat défait? Bien, ça nous amène à l'Assemblée nationale. Pas dans tous les cas évidemment, Mme la Présidente, mais dans mon cas à moi.

Moi, je l'interpréterais, cet article, comme une gifle, un peu, à un commissaire d'écoles, qui dit: Bien, écoutez, vous autres, là, vous avez juste le droit, sur invitation, de venir participer à une instance comme le conseil d'établissement. Moi, j'aurais beaucoup de difficultés à défendre ça avec nos commissaires d'écoles. Je vois mal comment les députés d'en face vont expliquer ça à leurs commissaires d'écoles. Mais, semble-t-il, ils veulent procéder ainsi. La responsabilité va être la leur, d'expliquer pourquoi ils ont voté en faveur d'une telle mesure qui, quant à moi, ne pourrait qu'être interprétée comme une absence de confiance dans les commissaires d'écoles dûment élus par la population québécoise. J'ai bien de la misère à comprendre le pourquoi de ça. «Nonconfidence vote», Mme la Présidente. Moi, je l'interprète comme un «nonconfidence vote» dans un autre palier de gouvernement ou d'administration élu à un suffrage universel qui impose des taxes. J'ai bien de la misère à comprendre ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente. Je vous rappellerai, sur le fond de la question, que nous modifions de façon significative les rôles et responsabilités de chacun des paliers décisionnels de notre système d'éducation. Cela est vrai pour la commission scolaire, cela est vrai pour l'école et son conseil d'établissement. Le conseil d'établissement a donc une fonction qui est liée au projet pédagogique de l'école, dans son quotidien. Le conseil des commissaires a la responsabilité de la planification des ressources sur ce même territoire et de l'allocation des ressources, et ce, dans un contexte d'équité, etc., et d'égalité des chances, tel que nous l'avons introduit hier, Mme la Présidente.

Les parents, en plus – puisque les députés de l'opposition ont signifié leur écoute aux attentes des parents, et je comprends ça, j'essaie de le faire aussi; nous ne pouvons pas toujours tout retenir; j'imagine que, dans ce cas-ci, ça doit être leur situation – les parents, particulièrement les comités de parents de l'île de Montréal... on me dit le Comité central de parents de l'île, ici j'ai la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal qui nous dit qu'ils souhaitent que cela soit conservé. Eux proposent d'ailleurs de modifier, et ils nous l'ont demandé formellement, eux proposent de modifier en utilisant le terme «sur invitation». Mais, moi, je trouve que la notion... On pourrait modifier l'article en introduisant la notion d'invitation, mais c'est comme si ça enlevait l'initiative aux commissaires qui voudraient être invités et qui voudraient demander. On me dit que, juridiquement parlant, ça ne serait pas le cas. Mais je pense que, au moins sur autorisation, ça permet l'initiative dans un sens ou dans l'autre. Alors, on peut très bien vivre avec ce qui est là.

(17 h 30)

L'exemple de ma collègue de Deux-Montagnes illustre absolument bien ce qui pourrait se passer à la limite. Parce que, dans une même école secondaire, où on retrouve plusieurs commissaires, ils pourraient tous décider d'aller siéger au conseil d'établissement et, en fait, dominer essentiellement le conseil d'établissement, alors qu'on a voulu bien démarquer les lignes de pouvoir. La loi actuelle ne prévoyait rien. Les parents ont souhaité que l'on prévoit quelque chose et ils nous l'ont confirmé – d'ailleurs, c'est dans le dernier mémoire, celui du 28 novembre – ils nous l'ont confirmé, à savoir qu'ils étaient d'accord avec cette orientation, parce qu'ils disent justement que ça assure un équilibre au niveau des représentativités sans apporter de recul à la représentativité des parents par rapport aux structures déjà existantes. Ça, c'est toujours ce groupe. Et, moi, je pense qu'il y a une certaine logique, en plus, dans ce qu'ils nous ont proposé. Et, par ailleurs, sur le fond de la question, je pense qu'il faut être au clair quant aux responsabilités des uns et des autres.

Alors, il n'y a pas de question de mépris. On ne fait pas des lois pour mépriser les gens. On serait mieux de ne pas en faire, on ne mériterait pas d'en faire, Mme la Présidente, si on avait cette attitude-là. Alors, moi, je suis prête à voter, en ce qui me concerne, et j'imagine que mes collègues aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, une question. Dans quelle situation est-ce que plusieurs commissaires pourraient vouloir être invités aux débats d'un conseil d'établissement? Normalement, l'école secondaire va être située dans un quartier électoral bien précis. La règle...

Mme Marois: Mais elle reçoit des enfants...

M. Ouimet: Bien, voyons donc!

Mme Marois: Évidemment, l'école secondaire reçoit des jeunes de tout un territoire...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'ai 20 commissaires, moi.

Mme Marois: Voilà! Bon, notre collègue de Nicolet-Yamaska a un exemple.

M. Ouimet: Pour un député, ça va, Mme la Présidente.

Mme Marois: Combien de commissaires? Vingt?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il y a 20 commissaires chez nous.

M. Ouimet: Mais une école secondaire ne sera jamais dans plus d'un quartier électoral.

Mme Marois: Ah! mais ça, c'est parce qu'on pense à Montréal. Mais ce n'est pas tout à fait comme ça, le reste du Québec, nécessairement.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être, juste pour vous expliquer un peu la situation qui est la mienne, dans le comté de Chicoutimi, qui est un comté relativement populeux; c'est un des plus populeux, 46 000 ou 48 000 électeurs. J'ai deux commissions scolaires. Dans une commission scolaire, il y a seulement une école polyvalente et il doit y avoir une quinzaine de commissaires qui viennent des villages avoisinants. Dans l'autre partie du comté, dans un comté...

M. Ouimet: Mais il y a un seul territoire électoral, par exemple. Il y a un seul territoire électoral qui couvre le territoire là où l'école est située.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, dans l'autre partie du comté, il y a 10 000 élèves à la commission scolaire, je ne sais combien de commissaires, parce que ça vient de partout. Je veux juste vous expliquer la situation. Moi, je pose la question simplement: Au nom de quel principe on déciderait que, parce que le territoire de la polyvalente Charles-Gravel est situé dans le quartier, dans le comté, dans le territoire électoral de Mme Lavoie, par exemple, c'est la seule à avoir ce droit-là, alors que tous ses collègues n'y ont pas droit? Il y a quelque chose. Moi, je trouve ça un peu délicat. Je vous dis juste ce que je pense, pour connaître la situation qui prévaut chez nous. J'imagine qu'un peu partout, à l'extérieur de la grande région métropolitaine, ça doit un peu se ressembler. Je vous fais juste remarquer ça, là.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette, c'est à vous la parole.

M. Ouimet: ...à mon point de vue, l'école secondaire ou l'école primaire, quelle qu'elle soit, est toujours située dans une seule circonscription électorale scolaire. On sait qu'avec la réduction du nombre de commissions scolaires il va y en avoir moins, de circonscriptions électorales scolaires qui vont couvrir un territoire beaucoup plus vaste et beaucoup plus large. Alors, ça, ça m'apparaît être un faux problème, surtout à la lumière de la diminution du nombre de commissions scolaires, il va y en avoir 62 qui vont couvrir tout le territoire du Québec. Il ne faut pas étirer les choses trop.

Mais, ceci étant dit, je vais déposer un amendement à l'article 44, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pouvez nous présenter votre amendement, M. le député?

M. Ouimet: Oui. Je n'ai pas de copie, cependant. Mais je vais vous le présenter.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, le lire, s'il vous plaît.

M. Ouimet: L'article 13(42) du projet de loi n° 180 est modifié par le remplacement du nombre... Non, excusez-moi, ce n'est pas le bon.

La Présidente (Mme Blackburn): On est à 44.

M. Ouimet: L'article 13(44) du projet de loi n° 180 est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement».

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable. Alors, nous vous écoutons, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, il faut comprendre l'exemple de la députée de Terrebonne...

Mme Robert: Non, de Deux-Montagnes.

M. Ouimet: De Deux-Montagnes, pardon, et la ministre de l'Éducation qui dit: Oui, oui, oui, c'est tout à fait vrai, il faut éviter ce genre de situation là. C'est à nouveau penser que les commissaires d'écoles seraient des imbéciles et que 12, 13, 14 commissaires d'écoles...

Mme Marois: Non, non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Oui, écoutez...

M. Ouimet: ...voudraient participer aux séances de délibérations...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député!

Mme Marois: On n'a jamais dit que les commissaires d'écoles étaient des imbéciles. Vraiment!

M. Ouimet: C'est ce que ça veut dire implicitement.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! M. le député de Marquette...

Mme Marois: Vraiment! S'il vous plaît! Vraiment! Il dit n'importe quoi.

La Présidente (Mme Blackburn): ...on ne peut pas prêter d'intentions à ses collègues...

M. Ouimet: On prête des intentions à des commissaires...

La Présidente (Mme Blackburn): ...surtout si elles sont...

M. Ouimet: On prête des intentions à des commissaires d'écoles, Mme la Présidente. On dit que...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député...

Une voix: Là, tantôt, tu voulais abolir les commissions scolaires, semble-t-il. Si vous prêtez des intentions...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On n'a pas le droit de prêter des intentions malveillantes à un collègue.

Mme Marois: On ne prend personne pour des imbéciles.

M. Ouimet: Vous l'avez fait toute la soirée hier, Mme la Présidente, par rapport aux propos de l'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vous prierais de retirer vos propos. J'ai pris la situation très factuelle.

M. Ouimet: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça que j'ai énoncé. Et si vous me dites que c'est malveillant de faire un constat factuel, alors j'ai comme un problème.

M. Ouimet: Vous l'avez interprété, ce constat-là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, j'ai dit...

M. Ouimet: ...vous y avez mis un contenu, vous avez dit: L'opposition retarde, recule. Vous avez dit toutes sortes de choses hier qu'on va retracer dans les galées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Non, M. le député. Si vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus, on va faire venir les galées. Et vous le savez, je n'ai pas tenu de tels propos. J'ai simplement fait état du fait qu'après trois heures, deux heures et demie, on avait fait un ou deux articles.

M. Ouimet: Voilà!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça que j'ai dit, c'est factuel.

M. Ouimet: Voilà!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est factuel.

M. Ouimet: Vous avez dit plus que ça. Vous relirez les galées. De notre côté, on est en train de faire ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous en prie. Je suis extrêmement soucieuse de m'assurer que l'opposition ait toute la place, parce que c'est le devoir de l'opposition de faire une bonne opposition, c'est normal, et j'ai prétendu et je prétends toujours qu'une bonne opposition ça nous donne généralement des bonnes législations. Je suis de cette école, qu'est-ce que vous voulez! Alors, bref, je n'aimerais pas qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenus. Alors, je vous dis: Vous n'avez pas non plus à prêter des intentions désobligeantes ou malveillantes à vos collègues, pas plus qu'ils n'ont le droit de le faire à votre endroit. Alors, nous vous écoutons.

M. Ouimet: Mme la Présidente, lorsqu'on dit que plusieurs commissaires pourraient tous se faire inviter, au niveau d'un conseil d'établissement, à aller noyauter le conseil d'établissement et qu'on s'y retrouvait à sept, huit, 10 commissaires d'écoles, c'est prêter des intentions à des commissaires d'écoles. Et d'entendre la ministre de l'Éducation dire: Oui, c'est tout à fait la situation qu'on veut éviter, moi, je pense que c'est prêter des intentions aux commissaires d'écoles, comme si les commissaires d'écoles ne comprendraient pas l'esprit de la législation et la répartition des rôles et des pouvoirs respectifs. Sauf qu'on sait que le conseil d'établissement, l'école et la commission scolaire ne travaillent pas en vase clos.

C'est tellement vrai qu'il y a plusieurs dispositions dans le projet de loi n° 180 qui font en sorte que la commission scolaire répond aux besoins exprimés par l'école à tous égards. Je prends juste un exemple, l'article 96.17: «...après consultation du conseil d'établissement, fait part à la commission scolaire des besoins de l'école en biens et services, ainsi que des besoins d'amélioration, d'aménagement, de construction, de transformation ou de réfection des locaux ou immeubles mis à la disposition de l'école.» Il est normal qu'on puisse prévoir à un moment donné la possibilité pour un commissaire d'aller dans une école pour expliquer les orientations de la commission scolaire par rapport, par exemple, au plan d'immobilisation, au plan triennal des immeubles.

Maintenant, si un commissaire d'écoles a mal agi – et je pense que, peut-être, la ministre, on lui a fait des représentations; moi-même ayant été au niveau de l'île de Montréal, sachant qu'il y avait le comportement d'un ou deux commissaires à la CECM, à l'époque, qui était problématique – à un moment donné, c'est la population qui jugera de cela, c'est la population qui va décider que le commissaire a mal agi et puis elle pourra battre le commissaire aux prochaines élections. C'est la même chose avec des députés, que ce soit au fédéral ou au provincial. Mais est-ce qu'on empêche les députés de participer à des délibérations? Je ne pense pas. Surtout que le commissaire d'écoles, il est élu précisément. Qu'est-ce qu'il va aller représenter, qu'est-ce qu'il va aller faire au conseil des commissaires s'il doit se faire autoriser pour aller participer aux délibérations d'un conseil d'établissement d'une école?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, un instant. M. le député de Terrebonne, sur un point de règlement.

Une voix: Taschereau.

M. Ouimet: Taschereau.

La Présidente (Mme Blackburn): Question de règlement, M. le député...

M. Gaulin: J'entends le député de Marquette...

La Présidente (Mme Blackburn): ...de Taschereau.

M. Gaulin: ...parler d'un amendement. Je ne l'ai pas. Je ne sais pas de quoi il parle.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le député, ils sont à la photocopie. Malheureusement, la photocopie qui est juste à côté est en panne. Alors, la responsable a dû aller un peu plus loin. Mais, comme vous connaissez le contenu de l'amendement déposé par le député de Marquette, on peut le laisser poursuivre son intervention. Ça devrait nous arriver dans quelques minutes.

M. Gaulin: Merci, Mme la Présidente.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous remercie, M. le député de Taschereau.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je poursuivrai mon intervention si ça ne brime pas les droits du député de Taschereau. S'il me dit qu'il n'est pas en mesure de suivre mon intervention, je suis prêt à attendre qu'il ait copie de...

M. Gaulin: On m'a rassuré en me disant que nous aurions l'amendement. Ça va.

M. Ouimet: Parfait. Alors, je vais poursuivre. Mme la Présidente, comme je disais, il n'est pas vrai que la commission scolaire et le conseil d'établissement vont travailler en vase clos et que la personne qui est élue par la population, au suffrage universel – c'est un principe qui a été retenu à la fois par les états généraux de l'éducation et par la ministre de l'Éducation... Et puis, par la suite, par la porte d'en arrière, on est en train de diminuer le rôle du commissaire. Moi, je me demande... j'espère que les commissaires d'écoles vont interpeller les députés ministériels et leur poser des questions, à savoir: Pourquoi vous avez voté en faveur d'enlever le droit que nous avions, par la pratique, de participer aux délibérations à la fois du comité d'école et du conseil d'orientation? Bon. Ils donneront les explications qu'ils voudront bien. Alors, vous le ferez avec votre commissaire d'écoles lorsqu'il vous posera la question, s'il vous pose la question...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Champlain?

M. Ouimet: S'il veut prendre la parole, Mme la Présidente, qu'il s'inscrive.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je lui ai posé la question, il va me répondre. M. le député de Champlain, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Beaumier: C'est une question de règlement dans le sens suivant. C'est que le député de Marquette nous pose une question à nous, si jamais un commissaire d'écoles venait nous voir. J'étais pour dire que j'étais prêt à répondre à ce que je lui dirais, au commissaire d'écoles. Alors, si vous ne me donnez pas la parole... ce n'est pas grave, là...

M. Ouimet: Il pourra nous éclairer.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Mais je me suis senti interpellé.

M. Ouimet: Tant mieux!

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, si le député de Champlain se sent interpellé, il peut prendre la parole. C'est merveilleux!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est qu'il écoute bien, sans doute.

M. Ouimet: C'est merveilleux!

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a beaucoup d'attention de la part de vos collègues. Alors, vous avez la parole.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est la raison de l'amendement. C'est de biffer ces mots qui, à mon sens, n'ont à peu près jamais posé de problème, peut-être au niveau de l'île de Montréal et peut-être plus particulièrement au niveau de la ville de Montréal. Moi, j'ai eu connaissance, comme ancien président de la commission scolaire, d'un cas problématique. C'est un commissaire d'écoles qui voulait en mener large au niveau de l'école, mais il y a eu des rappels à l'ordre: des rappels à l'ordre au niveau de la direction d'école, au niveau des parents qui oeuvraient au sein de cette école-là et puis, par la suite, au niveau de ses pairs.

Les autres commissaires ont rappelé à l'ordre leur propre collègue qui faisait partie d'une autre formation politique, qui, incidemment, est appuyé par le parti ministériel, qui appuie cette formation politique là, à Montréal. Le problème qui avait été porté à ma connaissance, à la connaissance de plusieurs personnes dont une journaliste, bien, le commissaire, par la suite, est rentré dans le rang, comme on dit, et s'est comporté convenablement. Et je peux comprendre la préoccupation de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal. Mais, s'il y a des règlements de comptes qui se font entre un commissaire d'écoles et les parents de l'île de Montréal, il ne faudrait pas, par la suite, qu'on extensionne la problématique pour dire que c'est un problème qu'on veut éviter à travers la province, quand ça s'est manifesté dans un seul cas.

Alors, je suggère à la ministre, si elle veut valoriser... Elle a participé elle-même, la ministre, à des colloques mis sur pied par la Fédération des commissions scolaires du Québec où on avait pour thème la valorisation du rôle du commissaire. On parle nous-mêmes de la valorisation du rôle du député. Mais eux parlent et s'interrogent sur la valorisation du rôle du commissaire d'écoles. Et la première occasion que la ministre de l'Éducation a, bien, c'est de leur donner un autre petit coup en disant qu'ils doivent être autorisés par le conseil d'établissement pour pouvoir participer aux séances du conseil d'établissement alors qu'ils sont élus pour représenter l'ensemble des citoyens de leur circonscription électorale scolaire pour précisément les représenter au niveau du conseil des commissaires. À tout le moins, ils doivent avoir la possibilité de pouvoir échanger avec les membres du conseil d'établissement, surtout que ces mêmes membres du conseil d'établissement vont faire des demandes à la commission scolaire, vont demander des choses à la commission scolaire. Est-ce que la commission scolaire sera en mesure de les accommoder, de répondre à leurs besoins, de répondre à leurs attentes, que ça soit dans n'importe quel domaine, que ça soit des ressources financières, des ressources matérielles, des constructions d'écoles ou des aménagements ou des améliorations de quelque type que ce soit?

Alors, la ministre est en train de dire non. On prévoit un mécanisme où les gens vont travailler en vase clos alors qu'on souhaite développer de plus grands partenariats, alors qu'on souhaite faire en sorte que tous les acteurs au niveau scolaire puissent être mobilisés derrière la même cause, c'est-à-dire le succès de l'élève. Alors, la première occasion qu'on trouve, c'est à nouveau de dévaloriser le rôle des commissaires en disant: Vous n'avez pas votre place au niveau du conseil d'établissement; vous intervenez juste si on vous y autorise. Je me demande c'est quoi la conception du rôle du commissaire pour la ministre de l'Éducation, et je l'invite à réfléchir sur l'opportunité de préserver une telle disposition.

Le droit de vote, ça, je conviens avec la ministre, il serait inopportun pour le commissaire de pouvoir voter aux séances, aux délibérations d'un conseil d'établissement. Ça poserait même problème par rapport à un commissaire d'écoles qui aurait une dizaine, une quinzaine ou une vingtaine d'écoles dans sa propre circonscription électorale scolaire, il aurait beaucoup de difficultés à pouvoir même assumer le devoir que lui confierait la loi. Mais de dire qu'il doit absolument être autorisé par le conseil d'établissement pour pouvoir participer à ses séances, moi, je pense que la ministre est en train de créer... comme disait mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce: «If it's not broken, don't fix it.» Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. L'amendement du député de Marquette est-il adopté?

Mme Marois: Rejeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Deux demandes d'intervention. Par alternance. Est-ce qu'il y a une intervention du côté... M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir sur cet aspect-là parce que ça va nous permettre de bien ressortir c'est quoi la philosophie dans la gestion en général et dans la gestion dans le secteur de l'éducation. Le commissaire est élu par l'ensemble de la population de son territoire, avec d'autres aussi, pour siéger à la commission scolaire et, quand il arrive à la commission scolaire, bien sûr, il va tenir compte des représentations de ses commettants, mais, avant tout, il est là pour le bien commun. Donc, il doit décider avec tous les autres commissaires de quelle façon les ressources, les budgets, les affectations de personnel, de quelle façon ça doit être réparti dans l'ensemble du territoire et dans chacune des écoles, en fonction effectivement des projets, en fonction des budgets présentés par les écoles et des besoins.

Le rôle du commissaire scolaire, c'est justement de transcender un peu seulement l'école où il sera affecté, ou le territoire où il sera affecté, pour voir à l'ensemble du bien commun de la commission scolaire. Moi, je me rappelle, quand j'étais un peu plus jeune, j'ai fait partie, dans une université, d'une commission des études et le problème justement, c'était, et ça a été solutionné... le problème, c'est que chacun concevait que le rôle qu'il avait à jouer comme membre de la commission des études, c'était de représenter uniquement, simplement et strictement le secteur ou le chapitre – ou, des fois, c'était un peu fermé aussi...

M. Ouimet: Question de règlement. J'ai de la difficulté à entendre le député de Champlain.

M. Beaumier: Vous avez de la difficulté à m'entendre?

M. Ouimet: À vous entendre, oui.

M. Beaumier: Ou à me comprendre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: À vous entendre.

M. Beaumier: Bon.

Une voix: Il y avait un bruit de fond qui nous en empêchait.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député de Champlain, vous avez la parole.

M. Beaumier: Bien là, je ne sais plus où je dois rembobiner, mais je vais terminer parce que je n'aime pas prolonger les choses non plus.

Une voix: Moi, je reprendrais au début.

M. Beaumier: Tu reprendrais au début, toi? Oui. Bien, tu reprendras pour voir si tu as bien écouté également.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Non. Essentiellement et sur le fond.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Beaumier: Je pense qu'il faut bien comprendre que, quand on est élu comme commissaire d'écoles, comme commissaire à la commission scolaire, on est élu à un palier qui a comme fonction de voir au bien commun. Il doit voir, par exemple, à partir des projets, à partir des besoins, à partir des demandes d'argent de chacune des écoles, à partir de leur conseil d'établissement, il doit voir à la répartition, dans le cadre d'ailleurs de l'égalité des chances, entre autres. Il doit voir à faire en sorte que tous les élèves de sa commission scolaire, avec ses autres collègues commissaires, aient le maximum de ressources humaines, financières et autres pour pouvoir effectivement réussir – chacun des élèves – leur éducation et leur instruction. Et, en ce sens-là, il y a un décalage, inévitable.

(17 h 50)

On le vit comme députés, le député de Marquette faisait allusion à ceci: on doit défendre nos commettants, mais aussi il faut prendre en considération que, quand on siège dans un forum où on a à coeur le bien commun... bien, le rôle du commissaire à ce moment-là, c'est de siéger, avant tout, à la commission scolaire pour tenir compte de la répartition et du bien commun. C'est dans ce sens-là que je le vois. Par exemple, qu'il ait besoin d'aller, à un moment donné, à une réunion du conseil d'établissement ou qu'on le demande, je pense que ça va de soi, en termes d'information mutuelle, de part et d'autre. Mais, avant tout, un commissaire doit voir au bien commun de l'ensemble des élèves par le biais des conseils d'établissement des écoles de son territoire. Il faut bien comprendre que chacun a son rôle à jouer et que ce n'est pas en les mixant que, à ce moment-là, on pense que ça va être le plus clair. C'est en étant clairs, un peu plus distincts, que chacun va mieux faire sa fonction.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, vous avez dit qu'une bonne opposition fait de bonnes législations. Je suis d'accord avec vous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, il nous reste 10 minutes avant la pause santé, la pause du souper. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Bergman: Comme notaire, on dit qu'un bon acte, c'est un acte qui a des amendements à la clôture des notes marginales. Et, nous, de l'opposition, on a fait beaucoup d'amendements qui sont valables et qui sont fiables, et je dois appuyer l'amendement qui est fait par le député de Marquette. Je ne comprends pas pourquoi la ministre nie le rôle important d'un acteur important sur la scène scolaire. Pourquoi est-ce qu'on nie la possibilité pour le commissaire de participer aux réunions des conseils d'établissement pour ajouter quelques débats importants aux débats de ce conseil? C'est une personne qui est importante dans le monde scolaire, qui est élue par la population, et je ne vois pas de raison pour lui nier la possibilité de participer aux réunions des conseils d'établissement d'une manière active, pour ajouter aux débats. Alors, encore, j'appuie l'amendement qui a été fait par le député de Marquette et j'espère que les membres du gouvernement vont voter en faveur de cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a une intervention du côté du parti ministériel? Non? Alors, la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement le député de Champlain et je crois, en général, qu'il a bien décrit une des responsabilités.

Une voix: ...

M. Copeman: Mais peut-être... là, voyez-vous déjà la différence, Mme la Présidente? Le député de Champlain me dit: La responsabilité. Mais je pense qu'il y en a plusieurs. Je pense qu'il y en a plusieurs responsabilités pour un commissaire d'écoles. Oui, c'est très clair, le bien commun forme une responsabilité, c'est sûr. On dirait en anglais «the common weal» – w-e-a-l – it's an interesting notion; not «wealth» but «the common weal», «the benefit of all». C'est très clair, c'est une des responsabilités d'un commissaire scolaire.

Mais je sais, Mme la Présidente, que, dans le vécu quotidien, parce que j'ai cherché également à savoir dans le projet de loi, si on change les responsabilités des commissaires scolaires... et là j'ai passé à travers un peu vite, mais je ne vois pas d'amendement dans le projet de loi n° 180 qui touche les fonctions et pouvoirs, les responsabilités des commissaires scolaires. Dans mon cas, Mme la Présidente, je sais pertinemment bien que...

Une voix: Bien, oui, on change la mission.

M. Copeman: On change la mission des commissions scolaires. Mais le fond de mon intervention est la suivante, Mme la Présidente. Je sais pertinemment bien, pour l'avoir vécu, que les commissaires scolaires peuvent exercer d'autres responsabilités moins formelles que celles qui sont indiquées dans la loi, et je m'explique.

Il est possible, ça arrive assez souvent, on me dit, Mme la Présidente, ça arrive assez souvent que le commissaire scolaire est appelé à arbitrer des différends, même à l'intérieur d'une école. Oui, ça arrive. Il n'est peut-être pas doté des pouvoirs dans la loi, je ne peux pas vous le dire, je ne suis pas un expert dans ça, Mme la Présidente, mais je sais pertinemment bien, pour en avoir parlé assez longuement avec des commissaires scolaires, qu'ils interviennent, qu'ils interviennent peut-être de façon même officieuse dans des situations qui existent à l'intérieur d'une école. Peut-être qu'ils ne sont pas dotés des pouvoirs. Je ne peux pas vous le dire s'ils sont dotés des pouvoirs dans la loi. Mais je sais qu'ils interviennent de façon, peut-être, vous me direz, officieuse dans ce qui se passe à l'intérieur des écoles. Et tout ce qu'on vous dit avec l'amendement, Mme la Présidente, c'est que, si cette fonction d'ombudsman existe – et, moi, je prétends que ça existe; ce n'est peut-être pas élucidé dans la loi comme telle, mais, dans le quotidien, dans le vécu d'une commission scolaire, je sais que ça existe... Si on accepte qu'il y a une fonction d'ombudsman pour un commissaire, je pense que le priver de la possibilité de participer à des réunions du conseil d'établissement sans l'autorisation dudit conseil limite, dans un certain sens, son fonctionnement responsable.

Moi, j'ai vécu une circonstance particulière où les parents ont fait appel au commissaire scolaire responsable d'une école parce qu'il y avait un problème dans l'école. Là, vous me dites: Peut-être que le commissaire a débordé ses responsabilités – encore une fois, je ne peux pas vous le confirmer – légales. Si, Mme la Présidente, l'objectif est d'empêcher une situation bordélique où 15, 10, 12, 20, deux, trois, quatre commissaires d'écoles se pointaient à une réunion, moi, je serais prêt à dire: Écoutez... Au moins, ce serait normal pour le commissaire d'écoles, pour le commissaire scolaire, d'avoir accès aux réunions du conseil d'établissement dans les écoles qu'il représente sur son territoire. Et je sais fort bien que les écoles sur un territoire débordent, en termes d'élèves. Je sais qu'elles débordent une limite, un quartier. Je sais tout ça. À Notre-Dame-de-Grâce, entre autres, on a l'académie Royal Ouest puis l'école Royal Vale qui prennent des élèves de tout partout, hein. Alors, je sais pertinemment bien que la participation des élèves à l'école n'est pas limitée à un quartier. Mais, moi, je trouve dommage qu'on ne permette pas même au commissaire d'écoles qui représente le quartier où se trouvent des écoles, à l'intérieur de ça, de participer à des réunions du conseil d'établissement sans l'autorisation dudit conseil. Je pense que c'est limitatif. Je pense que ça indique, dans un certain sens, un manque de confiance dans le gros bon sens du commissaire et des commissaires. C'est un peu comme une gifle à un commissaire de lui dire: Nous, on ne pense pas que vous êtes assez responsable pour faire votre devoir correctement, pour être capable de participer sans l'autorisation d'un conseil d'établissement.

Je trouve ça dommage. Je ne comprends toujours pas la logique. Je peux comprendre, peut-être, le désir de vouloir limiter le nombre de commissaires qui vont vouloir y avoir accès. Même là je suis prêt à dire – un compromis possible: On va le limiter vraiment au commissaire qui est responsable de l'école, le commissaire responsable des écoles qui se trouvent à l'intérieur de son district électoral, de sa circonscription électorale, ce qu'on appelle en anglais «their wards». But for me, Madam Chairman, to limit the participation of...

(18 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, votre collègue voisin a raison, il nous indique que l'horloge indique 18 heures. C'est dommage. Vous pourrez poursuivre votre intervention à la reprise. Alors, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 18 heures...

M. Copeman: À mi-phrase.

Une voix: Jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Blackburn): Jusqu'à 20 heures, pardon, dans la même salle. Alors, bon appétit et merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Blackburn): On va commencer par ouvrir la commission. Mesdames, messieurs, M. le député de Marquette, me dit-on, marche tranquillement en direction de la commission, il s'en vient, alors nous pouvons commencer dès maintenant, reprendre les travaux de la commission. Au moment où nous avons suspendu, le député de Notre-Dame-de-Grâce avait la parole, et son intervention portait sur l'amendement déposé par le député de Marquette, amendement apporté à l'article 44 introduit par l'article 13 du projet de loi n° 180 et qui disait: ...est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement». Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui, vous avez la parole. Mme la ministre, oui?

Mme Marois: Combien de temps reste-t-il sur cette question?

La Présidente (Mme Blackburn): Au député de Notre-Dame-de-Grâce, il reste 18 minutes. Il venait tout juste de prendre la parole.

Mme Marois: D'accord, parfait, c'est très bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Il me semblait que ça faisait un petit peu longtemps, aussi.

Mme Marois: Moi aussi, j'avais cette impression-là

M. Copeman: Oui, oui, moi, aussi.

Mme Marois: Mais je posais tout simplement la question. N'ouvrons pas de débat. Je vais l'écouter.

La Présidente (Mme Blackburn): Au député de Notre-Dame-de-Grâce, il reste 13 minutes. C'est mieux, il y a 8 minutes de faites, c'est moins...

M. Copeman: Bien, je ne sais pas si c'est mieux, Mme la Présidente, mais c'est plus exact.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, c'est-à-dire, à vous voir l'air, j'ai pensé que c'était mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais on ne porte pas de jugement.

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

M. Copeman: Non, aucunement.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai juste pensé, je n'ai pas jugé.

M. Copeman: Non, non, tout à fait. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

M. Copeman: I believe, Madam Chairman, before our break for 6:00 o'clock, that I had left hanging a sentence, and I would have to go back to the galleys to see exactly which words I left off on. But the message that I was trying to convey to the Minister and to her colleagues is that one could conceive of situations where, in order to properly perform his or her duties, a school board commissioner would act as a sort of unofficial ombudsman to try and mediate disputes in a school, in a particular school. I know for a fact that this has happened certainly, you know, in the case of commissioners of the Protestant School Board of Greater Montréal, whereby parents in a school, if they cannot get satisfaction perhaps from the principal or from the school committee, have called upon a commissioner to intervene on matters. And, as I say, this may be somewhat an unofficial capacity as a school commissioner – because I am not familiar enough with the powers afforded to school commissioners, and responsibilities, under the Public Education Act – but I know for a fact that, in sort of an unofficial capacity, many school commissioners act in this regard. And in order to act in that regard, Madam Chairman, one could suppose it necessary that the commissioner have relatively free access to participate in meetings of the governing council – as we are apparently calling it in English – as established by Bill 180.

(20 h 20)

Again, to reassure the Minister and her colleagues, I, for one, would be very willing to see a situation whereby we circumscribe the rights of commissioners to attend these meetings and to participate – «circumscribe» in the sense that, I mean, I don't think anyone wants two, or three, or four, or five different commissioners to appear at a meeting and, you know, hijack the meeting, as was perhaps the implication from the MNA for Two-Mountains. But I think one could conceive of a situation whereby the commissioner in whose territory a given school is located would want to have access to and indeed be able to participate fully in the debates of the governing council without having been previously authorized by the governing council... the governing board, pardon me. My colleague for D'Arcy-McGee has corrected the English version of «conseil d'établissement». As to why it's a board and not a council is perhaps an interesting question, but one we could debate at some other time, or has been debated previously.

J'ai eu l'occasion, même ce soir, Mme la Présidente, de parler avec la commissaire d'école, la commissaire scolaire de mon quartier. J'ai eu l'occasion de discuter avec elle au sujet d'un autre projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 185. Je lui ai posé la question à elle, qui est élue comme on le sait, au même titre que nous autres, au suffrage universel, comment elle réagit à cette proposition. Et sa réaction a été qu'elle trouvait démesuré qu'il faille obtenir l'autorisation du conseil d'établissement, que ça pouvait effectivement la limiter dans l'accomplissement de ses tâches. C'est, évidemment, l'interprétation. Moi, je ne peux pas constater avec certitude que d'autres commissaires d'école vont réagir ainsi. Mais je vous dis simplement, Mme la Présidente, après avoir consulté la commissaire scolaire, qui représente la moitié de mon comté – parce qu'il y en a deux – qu'elle trouvait ça difficile à accepter, elle n'était pas d'accord avec le raisonnement.

Elle avait accepté d'emblée que la question était muette au niveau des conseils d'orientation, présentement, dans la Loi sur l'instruction publique, mais, vu qu'elle était muette, elle avait travaillé en étroite collaboration avec les conseils d'orientation de ses écoles pour assurer un bon échange d'informations dans les deux sens. Parce que c'est ça, également, qui est important, de permettre à un commissaire scolaire d'avoir un échange d'informations entre le conseil d'établissement, dans les deux sens: qu'elle, elle, puisse communiquer avec eux autres et faire part de certaines choses ou de certaines orientations ou de développements au niveau du financement, au niveau des projets éducatifs, au niveau de n'importe quel dossier qui peut peut-être les impliquer, et recevoir les informations de leur part aussi. Alors, elle trouvait ça désolant que la ministre ait choisi de procéder ainsi.

J'ai testé la théorie de notre collègue, le député de Champlain, quant à la nécessité qu'elle agisse au nom du bien-être commun, j'ai testé cette explication avec elle. Elle n'était pas convaincue. Elle a dit – je pense, une réponse très sage – que c'est vrai qu'elle agit dans le bien commun, mais que l'un n'empêche pas l'autre. Avoir accès sans autorisation ne l'empêche pas d'agir dans le bien commun non plus. Alors, elle n'était pas convaincue. Peut-être que le député de Champlain va avoir plus de succès à convaincre ses commissaires. Peut-être que, si, lui, il parlait avec elle de vive voix, elle aurait...

La Présidente (Mme Blackburn): ...

M. Copeman: Oui, oui, c'est ça, tout à fait, aussi avec ma commissaire. Peut-être, s'il parlait avec elle de vive voix, il serait capable de la convaincre. Mais cette conversation que j'ai eue avec elle a simplement renforcé notre volonté de tenter de convaincre les députés ministériels du bien-fondé de l'amendement de mon collègue le député de Marquette. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Alors, est-ce que nous avons terminé le débat? Je ferai le point lorsqu'on aura terminé. À moins que des collègues veuillent intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que, M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez intervenir?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a, avant de donner la parole au député de D'Arcy-McGee, un député du parti ministériel qui veut intervenir? Tantôt? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste une petite intervention. Mme la Présidente, je pense que c'est important pour le bon fonctionnement du système et pour le respect des personnes qui élisent les commissaires de donner aux commissaires le droit, à leur gré, d'assister à ces réunions sans avoir besoin de l'autorisation des conseils d'établissement. Je pense qu'on doit être très prudent et donner un appui à cet amendement pour rayer, du deuxième alinéa de l'article 44 de la section 13, les mots «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement». En laissant ces mots dans cet alinéa, on cause un empêchement pour un commissaire qui veut exprimer son opinion et l'opinion des personnes qui l'ont élu à sa fonction. Dans un sens, on nuit au système démocratique en empêchant ce commissaire d'exprimer librement ses opinions devant le conseil d'établissement. Je plaide devant le gouvernement pour appuyer l'amendement de mon confrère le porte-parole de l'opposition en éducation, car c'est un amendement qui a du bon sens, et on doit appuyer cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Vous me permettrez peut-être juste d'apporter une petite précision. En vertu de la loi, ils ont le droit d'assister, ce sont des séances publiques. Je pense que ce que vous voulez réclamer, c'est le droit de participer. D'accord?

M. Bergman: Oui, ce que je voulais exprimer...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, d'accord.

M. Bergman: ...et je vous remercie de me donner la chance d'apporter une précision, c'est qu'assister, c'est facile, mais pour s'exprimer d'une manière constructive, et aussi, comme on a expliqué à nos collègues de l'autre côté de cette salle, que ces personnes assistent et prennent la parole d'une manière constructive. Et on le fait pour aider le système scolaire. Et moi, pendant le temps du souper, j'ai pensé aux raisons pour lesquelles la ministre essayait de bloquer cet amendement que le député de Marquette fait, et je ne peux pas trouver une raison, car un commissaire, qui veut aller à une réunion, qui a été élu, qui est responsable devant les personnes qui l'ont élu, il va être constructif, il ne va pas être négatif. Et, dans un sens, c'est un ajout au système qu'on bâtit ensemble, pour notre système d'éducation, ici, au Québec. Je pense que c'est très important que tous les députés prennent cet amendement au sérieux et expriment leur opinion.

Mais j'aimerais avoir la chance, Mme la Présidente, d'écouter l'opinion des députés, de l'autre côté. Pourquoi, pour quelle raison, est-ce qu'ils peuvent m'expliquer pourquoi on doit prévenir des commissaires pour exprimer leur opinion? On n'a pas eu la chance d'avoir leur opinion. Peut-être qu'il y a des raisons qui vont changer mon opinion pour ne pas appuyer le député de Marquette, et peut-être qu'ils peuvent m'expliquer et que le député va retirer son amendement. Mais, à ce moment, on ne voit aucun argument pour être contre cet amendement. On est pour l'amendement, on veut voter avec le député de Marquette. Mais peut-être que les députés de l'autre côté de la chambre peuvent nous expliquer pourquoi ils sont contre, mais ils n'ont pas exprimé leur opinion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je soulignerai quand même, en toute amitié, à notre collègue que mes collègues de ce côté-ci de la table, au contraire, se sont exprimés à différentes reprises, mes collègues de Deux-Montagnes, de Nicolet-Yamaska, de Champlain, de Taschereau. En fait, je pense que, sur cette question, presque tout le monde s'est exprimé et a expliqué justement quels étaient la raison et le fondement de la décision.

(20 h 30)

Alors, je reprends rapidement, Mme la Présidente, quant à la nécessité que l'article fait d'inviter. L'article dit: «S'il y est autorisé». En fait, un commissaire pourra participer aux séances du conseil s'il est autorisé par le conseil d'établissement, mais sans droit de vote. D'abord «participer» a un sens dans la loi. «Participer» veut dire «débattre», il peut même vouloir dire «proposer», si quelqu'un est prêt à assumer la proposition et ensuite à la soumettre au vote. Alors, ça a beaucoup de conséquences, le terme de participation. Ça, c'est une première chose.

La seconde, Mme la Présidente, je reviens sur le fait que nous redéfinissons les rôles et les responsabilités, que la commission scolaire, organisme intermédiaire élu de planification, de contrôle, d'allocation des ressources, a ses responsabilités propres et que le conseil d'établissement, lui, doit s'assurer de la réalisation du projet éducatif de l'école, compte tenu des besoins des enfants qui fréquentent cette école, en association avec l'ensemble des partenaires de cette même école: professeurs, enseignants, enseignantes, personnel professionnel, non professionnel, même, gens du milieu.

Alors, par ailleurs, c'est vrai que j'ai eu des représentations. À sa décharge, je dois le dire, Mme la présidente de la Fédération des commissions scolaires m'a dit qu'elle n'était pas très d'accord avec cet amendement, et je la comprends et j'admets cela. Mais, en même temps, j'avais, par ailleurs, des représentations des comités de parents, entre autres, de l'île de Montréal, qui ont été très explicites sur cette question. Ma collègue de Deux-Montagnes aussi avait expliqué comment il était possible que, sur un conseil d'établissement d'école secondaire, entre autres, où des commissaires représentant des quartiers d'où pouvaient provenir des jeunes qui fréquentaient cette école secondaire... pouvait même amener, à la limite – et là, ça devient complètement ridicule – à ce que plusieurs commissaires puissent siéger sur le conseil d'établissement. Parce qu'il n'y a pas un commissaire par conseil d'établissement, parce qu'un établissement peut couvrir un secteur plus large, et c'est le cas, habituellement, des écoles secondaires.

Maintenant, j'ajouterai à ceci, Mme la Présidente, des recommandations que nous avait faites, et vous vous souvenez que la qualité de ce mémoire était particulièrement exceptionnelle, soit la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal, qui nous disait ceci: «La participation du commissaire de quartier. L'article 43 – c'était de l'avant-projet de loi dont on parlait – modifié par l'avant-projet de loi, accorde au commissaire du quartier le droit de participer sans droit de vote au conseil d'établissement. Compte tenu du rôle propre du commissaire, cette participation risque d'introduire dans la gestion de l'école une dimension qui peut n'être pas toujours pertinente ni souhaitable. Aussi, ce droit de participation devrait-il s'exercer sur invitation seulement du conseil et non d'office.»

Et là ils avaient une note en bas de page, que je vous lis: «Cette participation ex officio du commissaire aux séances du conseil d'établissement équivaudrait mutatis mutandis à la participation du député aux séances du conseil de la municipalité ou des municipalités de son comté ainsi que du conseil des commissaires de la commission scolaire ou des commissions scolaires qui se retrouvent sur le territoire de ce même comté. À la limite, et en vertu de son droit de participer, le commissaire d'un territoire comptant plusieurs établissements pourrait-il forcer les conseils d'établissement à établir leur calendrier de réunions en fonction de sa propre disponibilité.»

Alors, dans le fond, ils démontrent un peu par l'absurde ce que ça pourrait signifier. Alors, c'est ce qui explique que nous avons retenu la proposition de deux groupes, je pense, assez importants, de par leur réflexion et de par leur engagement, soit les comités de parents de l'île de Montréal de même que les représentants de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal.

Alors, je suis prête maintenant, Mme la Présidente, à voter sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dernière question pour la ministre. Serait-elle prête à accepter, dans ce cadre-là, de substituer les mots «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement» par «sur invitation du conseil d'établissement»?

Mme Marois: Mme la Présidente, j'ai regardé la possibilité de faire cet amendement, je dois vous avouer, et mes légistes me disent que c'est, à toutes fins pratiques, la même chose. Oui. Alors donc, c'est synonyme. À première vue, je n'aurais pas de difficulté... J'aimerais peut-être que vous nous expliquiez, Me Fortin, comment, effectivement, ça ne fait pas beaucoup de différence.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Me Fortin, conseiller juridique au ministère de l'Éducation.

M. Fortin (Michel): Merci, Mme la Présidente.

M. Ouimet: C'est parce que la recommandation de l'Université de Montréal, c'était «sur invitation».

Mme Marois: De même que celle des parents, je ne m'en cache pas. C'est pour ça que je l'ai évaluée. Puis on m'a dit: C'est la même chose. Et, je vais vous dire, ce qui m'avait accrochée pour ne pas retenir ça, c'était «sur invitation». Est-ce que ça exclut la possibilité qu'un commissaire puisse demander? Alors c'était ça, moi, qui m'agaçait un peu dans le «sur invitation». Alors, allez-y donc.

M. Fortin (Michel): Effectivement, quand on utilise l'expression «autorisé» ou «invité», il appartiendra toujours au conseil des commissaires de décider, en dernier ressort, à sa majorité...

Mme Marois: Au conseil d'établissement.

M. Fortin (Michel): ...au conseil d'établissement – pardon – dans sa majorité, si effectivement le commissaire peut ou non participer aux délibérations du conseil d'établissement. L'avantage qu'il y a d'utiliser l'expression «autoriser», c'est que c'est très clair. On ne peut pas présumer que ça prend une invitation préalable, c'est très clair. La notion d'«autorisation», en droit public, en droit administratif, est très claire. C'est un geste – comment je pourrais dire? – déterminant...

La Présidente (Mme Blackburn): Il peut être sollicité comme invité.

M. Fortin (Michel): ...du conseil d'établissement. C'est ça.

Mme Marois: Alors, c'est que, dans le fond, moi, la notion d'autorisation, c'est: le conseil d'établissement peut inviter, mais le commissaire peut demander aussi, et après, le conseil d'établissement, lui, statue. Tandis que «sur invitation», quelqu'un qui voudrait jouer au fin finaud, peut-être, pourrait dire: Ah! on ne vous a pas invité. Donc, ce n'est même pas recevable, à la limite. C'est un peu ridicule, quand on tombe là. Mais ça peut amener là. Si le député est prêt à prendre ce risque-là, moi, en soi, je n'ai pas de problème parce que, en bout de piste, ça donne le même résultat. Mais je crois que c'est plus de latitude, avec le terme qui est ici. C'est pour ça qu'on ne l'avait pas retenu.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va, Mme la Présidente. Prêt à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous avez terminé vos interventions? L'amendement déposé par le député de Marquette est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Non. Contre, évidemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Rejeté.

M. Ouimet: Alors, appel nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire, vous voulez demander le vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre.

Le Secrétaire: Pour 2, 6 contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour deux, six contre. L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons, à moins que Mme la ministre soit prête...

Mme Marois: On revient sur l'article lui-même.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 42, ou si vous voulez voir à 44...

Mme Marois: C'est-à-dire, on resterait sur 44. On finit 44, enfin, si on peut le faire, évidemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que vous deviez examiner la possibilité d'un amendement à 42?

Mme Marois: Oui, à 42, mais je vais y revenir plus tard. Moi, je serais prête à ce qu'on adopte 44, compte tenu qu'on a fait le débat.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, d'accord. Alors, l'article 44 – on n'y a pas apporté d'amendement – est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Comment vous dites ça?

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 44 est-il adopté?

M. Ouimet: Contre. Rejeté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, sur division.

M. Ouimet: Sur division.

Mme Marois: C'est ça. On pourrait revenir maintenant, Mme la Présidente, à 42.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 42, Mme la ministre, vous...

Mme Marois: Je vais proposer un amendement, parce que je suis d'accord qu'on doive nous assurer qu'il y ait un nombre de parents suffisant au sein du conseil d'établissement. Et, moi, je croyais que ça allait aller de soi. Je suis d'accord, c'est ça qui est quand même à remarquer. Il faut quand même le remarquer, n'est-ce pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien oui, c'est ça.

Mme Marois: ...que, malgré tout, je reste très souple, finalement. Non, mais, cela étant, pour moi, ça allait tellement de soi que ce n'était pas possible qu'il n'y en ait que deux, parce qu'on parle d'établissements secondaires. Mais, au cas où ça pourrait se produire. J'admets que ça pourrait. Un cas exceptionnel.

Donc, je vais vous proposer un amendement. Puis je vous dis, en même temps, cependant, que, pour nous assurer que nos petites écoles, elles, ne soient pas contraintes, par ailleurs, et que ça les empêche de fonctionner, on proposera plus tard d'adopter l'amendement que j'ai déjà déposé, je crois. Alors, je vous propose ceci. Je crois qu'on a des copies pour tout le monde, qui sont en train d'être distribuées. Alors, nous modifierions l'article 13, dans son article 42, de la façon suivante: remplacer, au début du paragraphe premier du deuxième alinéa de l'article 42 proposé par l'article 13 du projet de loi, le mot «des» par les mots «au moins quatre»». Alors, nous dirions donc:

«42. Est institué, dans chaque école, un conseil d'établissement.

«Le conseil d'établissement comprend au plus 20 membres et il est composé des personnes suivantes:

(20 h 40)

«1° au moins quatre parents d'élèves fréquentant l'école...»

Le reste, évidemment, découle, parce que la composition est prévue en fonction, d'une part, de la présence des parents et ensuite du personnel. Alors, avec ça, on corrige le risque qu'il pouvait y avoir, même s'il était infime. Mais je ne voulais pas cette situation-là, donc je suis prête à ce qu'on corrige ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur les excellents calculs du député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, nous accorder quelques instants?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour examiner, oui.

M. Ouimet: Ça règle le problème de quelle façon, maintenant?

Mme Marois: Essentiellement, ça nous assure qu'il n'y a jamais moins de quatre parents sur un conseil d'établissement. Ça laisse la parité pour le primaire. Pour le secondaire, c'est une parité, si on veut... Comment on appelle ça, à la Communauté économique européenne? À la Communauté économique européenne, on dit...

M. Ouimet: Une minorité.

Mme Marois: Non, on dit un vote qualifié.

M. Ouimet: Une minorité, c'est une minorité.

Mme Marois: Un vote qualifié.

La Présidente (Mme Blackburn): Un vote qualifié.

Mme Marois: Évidemment, ce sont les jeunes qui, associés aux parents, feraient la parité. Mais, formellement, si on ne prend que les parents, ils ne sont pas paritaires en ce sens-là. Les utilisateurs de l'école le sont. Ça ne change pas ça. On se comprend? Je ne veux pas susciter d'ambiguïté. C'est vraiment pour nous assurer qu'aucun conseil d'établissement ne puisse comporter moins de quatre parents, sauf la situation que nous verrons plus loin, lorsqu'il n'y a que 60 élèves dans une école, et là je pense qu'il faut prévoir des mécanismes.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, ça va?

M. Ouimet: Oui, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur l'amendement.

M. Ouimet: Je souhaite féliciter mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a réussi là où j'ai échoué. Il a réussi à convaincre la ministre de l'Éducation...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! Ça dépend des attitudes. Ça dépend des attitudes. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah! Non, non, mais, écoutez, vous savez, c'est un travail d'équipe que nous effectuons. Si je ne réussis pas, en autant qu'un membre de mon équipe réussisse, c'est déjà ça. C'est déjà ça.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Je vous rappelle qu'il y a deux amendements dans cet article-là, un que nous avions déjà adopté et cet amendement que nous y ajoutons. Alors, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. J'aimerais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'article 13, sous-article 42 du projet de loi n° 180, est modifié par le remplacement du nombre «20» par le nombre «21», au premier alinéa... premier paragraphe...

Une voix: Première ligne du deuxième alinéa.

M. Ouimet: Première ligne du deuxième alinéa. Voilà.

M. Bergman: Vous êtes d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Consentement!

M. Ouimet: On aime ça vous entendre, Me Fortin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les avocats ont raison.

M. Ouimet: Pour la présentation, Mme la Présidente, vous aurez compris que la ministre qui...

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

M. Ouimet: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous aurez toutes et tous compris qu'il s'agit de changer le nombre des membres du conseil d'établissement; plutôt que de lire «20», on lirait «21». Alors, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Vous allez comprendre, Mme la Présidente, l'importance que l'opposition attache à cet article-là, compte tenu que les parents vont vivre assez longuement avec la décision prise par le côté ministériel, au niveau de la composition du conseil d'établissement.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Un instant, je veux juste vérifier. Vous allez me le permettre?

Mme Marois: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien. Alors, vous poursuivez votre intervention, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Vous aurez compris l'importance qu'attachent les membres de l'opposition à cet article-là. D'ailleurs, ça avait déjà été signalé à la ministre de l'Éducation que l'opposition ferait une opposition farouche sur la défense des droits des parents, surtout à la lumière des engagements pris par la ministre de l'Éducation à l'endroit des parents, de tous les parents, des 40 000 parents qui ont suivi par la voie des journaux, par la voie de l'encart que la ministre de l'Éducation avait inséré dans sept grands quotidiens, la fin de semaine du conseil national du Parti québécois, au coût de 181 000 $... Alors, si les parents avaient manqué la pile d'articles qui avaient été publiés pendant le dépôt du projet de loi n° 180, la ministre avait l'occasion de leur rappeler, par le biais de l'encart, qu'elle souhaitait une plus grande participation des parents et qu'elle souhaitait faire une plus grande place pour les parents. Alors, pour l'opposition, il est important de s'assurer que nous prenons tous les moyens à notre disposition. C'est notre dernière tentative, Mme la Présidente, de convaincre la ministre.

Cette fois-ci, nous croyons qu'il serait souhaitable de modifier le nombre des membres du conseil d'établissement, de le faire passer de 20 à 21 pour éviter que la ministre doive soustraire un poste sur un conseil d'établissement qu'elle aurait promis ou se serait engagée à respecter auprès des différents groupes qui sont venus faire des représentations auprès de la ministre de l'Éducation. Alors, j'ai compris que la ministre avait pris des engagements à l'endroit des groupes qu'il n'y aurait pas de modification à l'égard de l'article 42 parce que ça pourrait venir rompre l'équilibre auquel elle faisait référence.

Alors, on s'est dit, de ce côté-ci, que, pour éviter de placer la ministre de l'Éducation dans l'embarras, nous pourrions suggérer d'ajouter un membre, ce qui n'enlève absolument rien à personne, mais ce qui donne quelque chose à un groupe, les parents. Donner quelque chose aux parents, c'est ce à quoi elle s'était engagée, c'est-à-dire de leur faire une place de choix au niveau du conseil d'établissement afin de favoriser leur participation, afin d'éviter que les parents soient placés devant une situation où ils n'auront d'autre choix que d'estampiller des décisions qui auront été prises par le directeur de l'école, qui auront été prises à partir d'une proposition élaborée par les membres du personnel enseignant et d'autres membres du personnel. Ou, finalement, quand le dossier va monter devant le conseil d'établissement, à toutes fins pratiques, que la décision sera prise, il sera extrêmement difficile pour les parents qui siègent autour de la table du conseil d'établissement de renverser la vapeur.

Pour quiconque a assisté à des réunions d'un conseil d'orientation – pas d'un comité d'école, mais d'un conseil d'orientation – ça prend véritablement une volonté à toutes épreuves pour que les parents puissent, en dernier recours, faire valoir leur point de vue lorsqu'il y a résistance de la part de la direction de l'école et de la part des enseignants et qu'il y a solidarité entre les enseignants et les directeurs, les directrices d'école pour faire avancer leur point de vue. Alors, dans ce cas-là, prévoir un poste additionnel pour les parents, ça permettrait également d'avoir une règle de fonctionnement qu'on reconnaît à peu près dans tous les organismes où il y a conseil d'administration. Il est toujours préférable, voire souhaitable que le chiffre soit un chiffre impair pour pouvoir favoriser une prise de décision à la majorité sans obliger une personne à exercer un droit de vote deux fois de suite, si jamais il y avait égalité des voix, alors que cette personne-là disposerait d'un pouvoir qui n'est pas mis à la disposition d'autres personnes autour d'une table.

Alors, voilà le sens de l'amendement. C'est une dernière tentative de l'opposition de faire réfléchir la ministre aux engagements qu'elle a pris, aux propos qu'elle a tenus en conférence de presse, lorsqu'elle laissait sous-entendre, ce qu'elle a fait également dans l'encart qu'elle publiait dans sept grands quotidiens, la fin de semaine du Conseil national du Parti québécois, qu'elle faisait une place de choix pour les parents.

(20 h 50)

Alors, on comprendra que ça viendrait régler le problème et pour l'école primaire et pour l'école secondaire et que ça permettrait également une équité entre les parents qui siègent au niveau de l'école secondaire et les parents qui siègent au niveau de l'école primaire parce que, dans l'un ou l'autre des cas, les parents seraient placés dans la même position, c'est-à-dire qu'ils seraient dans une position de majorité. Et ça, je pense que ça rencontrerait la volonté première et la volonté exprimée par l'ensemble des groupes lors du dépôt de l'avant-projet de loi, avant qu'il y ait l'amorce de négociations. J'imagine un peu la façon dont ça s'est passé dans le cabinet de la ministre de l'Éducation: Si on vous donnait ceci, accepteriez-vous cela? Vous savez, la situation donnant-donnant. Parce que je ne vois pas d'autre façon, je ne vois pas pourquoi...

Les parents, la Fédération des commissions scolaires, les directeurs d'établissements, tous ceux et celles qui appuyaient les parents, dans un premier temps, on a vu le même discours changer radicalement. Ça, c'était dans la phase post-avant-projet de loi. Il y a eu une phase de négociations. Il faut appeler les choses par leur nom. Il y a eu des négociations, c'est ce que nous avons su. On nous a communiqué certains volets des échanges qu'a eus le personnel politique de la ministre de l'Éducation avec différents représentants de ces personnes-là, qui ont amené la Fédération des comités de parents à baisser les bras par rapport à leur première demande. Bien, là, c'est parce que, vous savez, quand il y a des menaces qui pointent à l'horizon, à un moment donné, il faut prioriser des choix.

Mme Marois: Non, non, Mme la Présidente, on ne fait pas de menaces.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, utiliser l'intimidation et la menace, je veux dire, ça n'est pas dans les procédés...

M. Ouimet: Je n'ai pas parlé d'intimidation, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, mais menace ou intimidation, c'est presque similaire.

M. Ouimet: C'est qu'on comprend qu'il y a des choses... Les parents avaient plusieurs demandes, et on a laissé entendre que, sur certaines demandes, ça serait plus facile si, sur d'autres demandes, on pouvait laisser aller des choses. Hein? C'est de même que ça s'est passé. Alors, on s'est retrouvé devant cette situation-là. Donc, on essaie de réétablir le rapport de force – rapport de force que les parents avaient, qu'ils ont perdu – pour faire en sorte que les parents puissent être majoritaires et qu'on puisse revenir à leur véritable volonté. Parce que, moi, je ne pense pas, personnellement, que les parents renoncent à leur volonté d'être majoritaires au niveau du conseil d'établissement. Alors, voilà, Mme la Présidente, et j'espère pouvoir entendre le député de Taschereau sur cet amendement-là. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, si vous le permettez, d'abord, on pense que, sur les intentions ou les attitudes que nous prête le député, nous ne négocions pas les lois. Nous en débattons, nous en discutons, mais nous ne négocions pas les lois. Je le répète, il y a des gens qui vont être contents de certains amendements que nous faisons, d'autres pas. Il y a des gens qui vont rester insatisfaits, d'autres un peu plus satisfaits. Mais ce n'est pas en fonction d'être gentil avec l'un, pas gentil avec l'autre, d'aller chercher l'appui de l'un ou l'appui de l'autre, parce que le projet, probablement, serait bâtit tout à fait autrement.

Une petite chose, aussi, en passant. Le député de Marquette revient toujours sur cet encart que nous avons fait publier dans les médias. Je ne reviens pas sur le fond, mais je reviens sur la date du choix de la publication. Vous savez, c'est le temps de Noël, et on sait que les journaux publient plusieurs publicités, les fins de semaine. Alors, on reçoit notre grosse presse, comme on dit, et les plus petites presses avec plein d'encarts, qui sont parfois encombrants, qui sont parfois intéressants, peu importe. Et nous avons donc choisi essentiellement la fin de semaine où il y avait le moins d'encarts, pour ne pas que ce soit noyé, justement, à travers la publicité de Noël. Alors, c'est cette raison qui nous a fait choisir la date que nous avons privilégiée.

Et, quant à la publication elle-même de cet encart, je pense que c'était utile, dans le cas présent, compte tenu de l'importance de la réforme dans laquelle nous nous engageons. Et, d'ailleurs, on m'en a parlé dans les écoles que j'ai eu l'occasion de visiter, depuis, chez les intervenants de l'éducation, qui nous ont dit: Ah! enfin, on peut avoir un document qui fait la synthèse. Et ça a été très apprécié. Et on a essayé de le faire très sobrement, avec du matériel qui était disponible, d'ailleurs, au ministère: une très belle photo d'enfant. On était pas mal content, on le trouve pas mal beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est vrai, il est beau. Les enfants sont tellement magnifiques. Cela étant, revenons sur le fond, maintenant, de la question. Je veux revenir sur le fond de la question que nous débattons. D'abord, vous avez vu que nous avons gardé un nombre pair, dans le cas de la constitution du conseil d'établissement. Ça sera vrai plus loin, dans les autres conseils d'établissement, selon le type d'établissement dont il s'agira parce que nous voulions justement avoir soit des règles de parité ou d'équilibre.

Et je reviens à cela. Nous voulons retrouver au sein d'un conseil d'établissement les artisans et les artisanes, ceux et celles qui font l'école, ceux et celles qui offrent les services aux jeunes et, par ailleurs, dans le cas de l'école primaire, essentiellement les parents qui, au nom de leurs enfants, s'assurent que le projet éducatif répond aux besoins de leurs enfants, s'inscrit dans la ligne de ce qu'ils souhaitent pour leurs enfants, étant entendu qu'il y a un curriculum national – on ne revient pas là-dessus – et à l'école secondaire, parce que nous croyons essentielle la participation des jeunes. Et, soit dit en passant, dans le cas des parents, au premier cycle, la parité s'exerce, puisqu'il n'y a pas de jeunes qui siègent au conseil, au premier, deuxième cycle, si jamais l'école était divisée en deux cycles. Parce que ça arrive, parfois.

Cela étant, ça reste les artisans, ceux et celles qui sont responsables de donner les services, d'assurer l'enseignement, l'instruction, la qualification et ceux et celles qui utilisent ou sont formés à l'école, soit les jeunes ou soit les parents qui y envoient leurs enfants et qui se préoccupent du projet éducatif. C'est ça, la logique de ce que nous avons privilégié comme approche et celle qu'on retrouve dans l'équilibre qui est prévu au conseil d'établissement. Alors, je ne veux pas ajouter davantage à nos débats. Je pense que, comme on a eu l'occasion d'en discuter très longuement, déjà, je serais prête, Mme la Présidente, à ce que nous votions sur l'amendement de notre collègue.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. L'amendement proposé par mon collègue le député de Marquette me donne l'occasion d'aborder le sujet par un autre angle. Et je vais mettre mon chapeau de porte-parole de l'opposition officielle en matière des services aux personnes handicapées, je mets un autre chapeau et j'ai des commentaires sur l'amendement de mon collègue le député de Marquette.

Si j'ai bien saisi la portée de l'amendement, si on augmente de 20 à 21, force est de constater qu'on augmente la participation, vu que les autres composantes du conseil d'établissement sont déjà déterminées, qu'on augmente la représentation potentiellement des parents et qu'on met les parents vraisemblablement dans la situation de majorité sur le conseil d'établissement. Je vous réfère, Mme la Présidente... Je sais qu'on a fait le débat, mais ça me permet, avec mon autre chapeau, de vous faire part, de partager avec mes collègues, les commentaires de l'Office des personnes handicapées du Québec et du milieu associatif... Pardon.

Mme Marois: ...c'est parce qu'il y a de longs chapitres, des articles importants...

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait.

Mme Marois: ...dans la loi, où nous aborderons ces questions, et je suis certaine que vous serez très intéressé à intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, si vous voulez revenir à l'amendement, qui propose de porter de 20 à 21...

M. Copeman: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le maximum de membres du conseil d'établissement.

M. Copeman: Oui, oui, mais j'ai cru comprendre, Mme la Présidente, qu'un des impacts de cet amendement, ce serait de rendre vraisemblablement des parents majoritaires sur le conseil d'établissement. Et il y a une pertinence qui est très claire parce que, à la page 12 des commentaires de l'Office des personnes handicapées du Québec sur le projet de loi, en décembre 1997, on indique: «L'Office et le mouvement associatif déplorent que les parents ne soient pas majoritaires aux conseils d'établissement.» Alors, la pertinence est très claire. L'Office a donné un commentaire sur la composition du conseil d'établissement, qui fait l'objet de l'amendement devant nous, et l'Office et le mouvement associatif déplorent que les parents ne soient pas majoritaires, au conseil d'établissement.

(21 heures)

«Il apparaît – là, je cite toujours le mémoire, Mme la Présidente – que l'influence des parents, partenaires importants dans la réforme, a ainsi été réduite.»

Ça, c'est les commentaires de l'Office des personnes handicapées du Québec, chargé, évidemment, de conseiller le gouvernement en matière de toute question qui touche les personnes handicapées. D'ailleurs, Mme la Présidente, quand l'Office indique que le mouvement associatif est avec lui, l'Office fait référence évidemment à d'autres organismes, entre autres, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées qui, aussi, ont indiqué dans leur mémoire à l'avant-projet de loi qu'on devrait donner la majorité des sièges aux parents dans la composition du conseil d'établissement. L'Office est appuyé par l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. Il est également appuyé par l'Association du Québec pour l'intégration sociale; eux autres indiquent que les parents devraient être majoritaires. Et c'est également vrai pour la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Alors, tout ça pour dire que l'Office a jugé bon, même s'il ne s'agit pas d'un article qui touche directement les personnes handicapées, d'émettre ce commentaire, ce souhait, que le conseil d'établissement soit majoritairement les parents, et il est appuyé par les trois grandes fédérations, confédération, dans le milieu associatif des personnes handicapées.

Alors, ça m'a permis, je pense, de faire le point sur cette proposition de l'Office et je partage avec la ministre, évidemment, l'analyse qu'à un moment donné, quand on viendra à l'étude des articles qui touchent plus particulièrement les élèves handicapés, la composition du comité EHDAA, et ainsi de suite... que l'Office va avoir beaucoup à dire. Je me ferai le porte-parole des revendications de l'Office et du mouvement associatif à ce moment-là... à ces moments-là, je devrais dire – au pluriel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de D'Arcy-McGee? Non? Alors, l'amendement déposé par le député de Marquette est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous demandez le vote? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre.

Le Secrétaire: Alors, pour, 2; contre, 6.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est rejeté. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Non.

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il y a une question que nous n'avons pas abordée mais qui n'est pas sans importance. C'est le sixième paragraphe de l'article 42 qui parle des représentants de la communauté. La communauté est un terme utilisé, mais qui n'est pas défini par la ministre de l'Éducation dans le projet de loi n° 180. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre qu'est-ce qu'elle entend par le mot «communauté». Ça fait référence à quelle communauté? Est-ce qu'on parle d'une communauté linguistique? Est-ce qu'on parle d'une communauté de parents? Est-ce qu'on parle d'une communauté de parents et d'électeurs? On parle de qui lorsqu'on parle de communauté? Est-ce qu'on vise les personnes du domaine de la santé? Est-ce qu'on vise les personnes du monde municipal? Ce sont des questions qui ont été un petit peu abordées, mais... Puis ça s'arrête où, la communauté, par rapport à une école, là? Ça va jusqu'où?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Cela peut être presque tout cela. En fait, pourquoi avons-nous souhaité qu'il y ait des membres de la communauté qui soient membres du conseil d'établissement? Parce que nous croyons que l'école, elle s'inscrit dans son milieu, elle fait corps avec ceux et celles qui animent ce milieu. Ce sont les enfants qui la fréquentent qui fréquentent à côté le centre de loisirs, qui participent à l'équipe de sports, aux ateliers de la maison de la culture à côté. L'école est en contact avec le centre local de services communautaires qui peut offrir des services aux jeunes qui ont des difficultés, à leur famille. Ça peut être les policiers communautaires, du quartier, qui aident à faire du dépistage, de l'éducation. Ça peut être la jeune chambre de commerce. Ça peut être tout cela. Ça peut être le comité de citoyens du quartier, qui se préoccupent des problèmes sociaux que vivent des gens, qui font preuve d'initiative dans leur quartier pour organiser des activités de loisir, des activités de regroupement, d'animation, etc. Alors, c'est vraiment pour donner la latitude nécessaire au conseil d'établissement pour qu'il aille choisir des personnes qui vont être un apport à l'école, l'école que nous souhaitons communautaire, que nous souhaitons – je le répète – bien ancrée dans son milieu.

Alors, c'est volontaire si nous n'avons pas défini la notion de «communauté». Pour une école, par exemple, où certains projets particuliers pourraient s'être développés... En arts, ça pourrait être quelqu'un de la maison de la culture, qui est membre du conseil d'établissement, parce qu'à ce moment-là on souhaite qu'il y ait la meilleure synergie possible avec la maison de la culture. Ça pourrait être quelqu'un du service des loisirs d'une ville. Alors, tout ça est imaginable, finalement. Donc, c'est largement ouvert. Et il faut savoir, par ailleurs...

Déjà, vous savez, à l'article 55 de la loi actuelle, l'expression «représentant de la communauté» est déjà présente, et ce, je pense que c'est depuis son adoption en 1989. Où est-ce qu'on le retrouve? À l'article 55, on pourrait le regarder, rapidement, Mme la Présidente. On dit: «si le conseil d'orientation – selon la loi actuelle – en décide ainsi, un représentant de la communauté nommé par le conseil». Alors, c'est déjà possible. Maintenant, évidemment, aller chercher un représentant de la communauté dans un conseil d'orientation qui n'avait déjà aucun pouvoir, est-ce qu'on s'en est prévalu? Comment? Alors que, nous, dans le fond, on dit: C'est un conseil d'établissement qui a du pouvoir et on doit aller chercher des membres de la communauté; à vous de le définir. Cependant, la seule réserve, c'est qu'ils n'ont pas droit de vote.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Qui va désigner les représentants de la communauté?

Mme Marois: C'est très clair au cinquième alinéa: «deux représentants de la communauté et qui ne sont pas membres du personnel de l'école, nommés par les personnes élues».

Une voix: Les membres élus.

Mme Marois: Les membres élus. Merci, ma collègue. C'est ça, parce qu'on l'a amendé.

M. Ouimet: Donc, nommés par le conseil d'établissement.

Une voix: Non, par les membres élus.

Mme Marois: Tel que déjà constitué par les membres élus.

Une voix: Par les membres élus du conseil.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a eu un amendement.

M. Ouimet: Ah oui!

Mme Marois: Par les membres élus.

La Présidente (Mme Blackburn): Le conseil d'établissement n'étant pas encore formellement composé, l'amendement visait à modifier le terme pour «membres élus».

M. Ouimet: Donc, ça aussi doit se faire à la majorité des voix, j'imagine, à moins qu'il y ait unanimité autour de la table.

Mme Marois: C'est ça. Ce qui, généralement, risque d'être le cas. Je le souhaite d'ailleurs.

M. Ouimet: Oui, bien sûr. «Communauté» est défini dans le sens le plus large...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...laissé à l'interprétation ultimement des membres élus...

Mme Marois: C'est ça, de l'établissement.

M. Ouimet: ...qui siégeront au conseil d'établissement. Ces personnes-là doivent s'entendre... S'ils s'entendent sur les personnes, par définition, ils s'entendent sur les représentants de la communauté et, par le fait même, désignent eux-mêmes...

Mme Marois: Voilà.

M. Ouimet: ...donnent eux-mêmes une définition au mot «communauté».

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 42...

M. Ouimet: Je ne sais pas si...

(21 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Toujours en maintenant mon chapeau de porte-parole de l'opposition officielle en matière des personnes handicapées. Est-ce que la ministre serait disposée à regarder la possibilité que maintenant, avec l'amendement qu'elle a proposée, qu'il y aurait quatre parents, un minimum de quatre parents sur le conseil d'établissement... Est-ce que la ministre serait disposée à regarder la possibilité qu'un des quatre parents soit un parent d'un élève handicapé, s'il y a lieu, à l'intérieur de l'école? C'est une recommandation, Mme la Présidente. Ce n'est pas quelque chose que je sors de mon chapeau, complètement de travers. C'est une autre recommandation de l'Office des personnes handicapées du Québec qui indique, à la page 11 de son mémoire: «L'Office croit qu'il devient encore plus important que la loi prévoie la présence d'un parent représentant les parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage dans la composition du conseil d'établissement.»

J'avais certaines réserves à le soulever quand il y avait la possibilité de deux parents, mais l'amendement de la ministre m'ouvre la porte, je pense, à plaider en faveur de la possibilité qu'un des parents soit un parent d'un élève handicapé. Alors, simple question pour la ministre: Est-ce qu'elle est disposée à regarder cette recommandation de l'Office des personnes handicapées du Québec?

Mme Marois: Si vous regardez dans la loi, Mme la Présidente, et nous ne la modifions pas à cet égard, il est prévu que «la commission scolaire doit instituer un comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage». Ça, c'est l'article 185. «Ce comité est composé:

«de parents de ces élèves, désignés par le comité de parents;

«de représentants des enseignants, etc.;

«de représentants des organismes [...];

«d'un directeur d'école.»

Et on dit, à 186: «Le conseil des commissaires détermine le nombre de représentants de chaque groupe.

«Les représentants des parents doivent y être majoritaires.»

Vous vous souvenez, quand on a étudié l'avant-projet de loi, on avait prévu que le plan global à l'égard des personnes handicapées – c'est bien ça, hein – c'était défini au niveau de l'école. Puis on est venu nous faire des représentations en nous disant: Ce n'est pas là que ça devrait se trouver – je pense que notre collègue était là – c'est préférable que ça reste au niveau de la commission scolaire. Alors, je trouve qu'à partir de là il y a une logique. Il y a un comité de parents qui est nommément désigné... un comité-conseil qui est nommément désigné, élu. Les parents doivent y être, les représentants des parents doivent y être majoritaires. Moi, je pense qu'on retrouve là son compte. Enfin, c'est toujours le dilemme qu'on a dans ces questions-là. Si on veut intégrer, j'imagine que des parents qui ont des jeunes en difficulté d'apprentissage ou handicapés vont souhaiter, en se présentant à l'assemblée générale, être désignés, comme parents, membres du conseil d'établissement. On souligne aussi ici toujours la difficulté: Est-ce qu'il faut faire un corps électoral particulier? Parce que le handicapé, avec un handicap mental, par exemple – je ne sais pas, j'ai toujours peur de ne pas utiliser les bons mots...

M. Copeman: Déficience intellectuelle.

Mme Marois: Déficience intellectuelle, voilà, merci beaucoup. C'est une chose, mais on a beaucoup de mésadaptés socioaffectifs, et bien des parents se sentent mal à l'aise de s'identifier avec un jeune qui va être mésadapté socioaffectif. Évidemment, quand on retrouve le comité consultatif, je pense que, là, c'est un ensemble plus grand, les gens s'y sentent probablement plus à l'aise. Je pense qu'on est peut-être mieux de laisser ça comme ça. En tout cas, moi, je plaide pour que ça reste comme ça. Je pense que c'est préférable.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente. Je comprends l'intervention de la ministre et je comprends aussi que l'économie générale de la loi fait en sorte qu'il y a un comité consultatif au niveau de la commission scolaire. Et ça, c'est une chose, je pense que c'est très positif. Là où peut-être je change d'opinion un tout petit peu, j'ai une différence d'opinions avec la ministre, c'est qu'il y a un plan d'intervention à l'école aussi, hein.

Mme Marois: Oui, oui, parce qu'il faut qu'il y ait un plan d'intervention propre à chaque enfant, à chaque jeune qui fréquente l'école.

M. Copeman: C'est ça, le directeur de l'école...

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: C'est ça. Oui, mais il y a des éléments qui se passent au niveau de la commission scolaire, oui. Il y a évidemment, également, des éléments qui se passent au niveau de chaque élève handicapé à l'intérieur d'une école, qui relèvent de la responsabilité du directeur de l'école, et, une fois rendu à l'article 96.9, etc., on pourra en discuter plus longuement.

Il reste et je comprends un peu... Je suis sensible aux difficultés soulevées par la ministre en ce qui concerne des collèges électoraux à part et aux problématiques mêmes des enfants mésadaptés socioaffectifs. Je suis sensible à ça, mais je suis également sensible, Mme la Présidente, à cette recommandation de l'Office qui suggère qu'un parent représente les parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage dans la composition du conseil d'établissement.

Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est important. J'ai pu constater, j'imagine, comme la ministre, comme d'autres, qu'il y a une dynamique à l'intérieur d'une école et ça peut tourner autour – et c'est un peu malheureux, je sais que ça arrive – ça peut tourner autour des ressources allouées aux élèves handicapés. Il y a une mécanique qui fait en sorte que, de temps en temps, on s'oppose, des parents, l'un contre l'autre. Ce n'est pas souhaitable, ce n'est pas quelque chose qui est recherché par qui que ce soit. Mais ça arrive dans la vraie vie des écoles où, nécessairement, il y a des parents des élèves handicapés qui réclament plus d'aide à l'intérieur de leur commission scolaire et à l'intérieur de leur propre école et que, de temps en temps, cet arbitrage est fait au niveau du conseil d'établissement. Je comprends et je suis sensible aux préoccupations de la ministre, mais je voulais faire le point là-dessus. L'Office le réclame, il est fortement appuyé par le mouvement associatif. Je voulais au moins que nos discussions reflètent cette volonté de l'Office. L'explication de la ministre est là, et je pense qu'il est tout à fait pertinent de le soulever et d'accepter la réponse de la ministre. Je ne partage pas entièrement ce raisonnement, mais je peux la comprendre. Mais je voulais le soulever au nom de l'Office et au nom du milieu associatif, Mme la Présidente.

Mme Marois: Je comprends très bien, je pense, l'intention et l'esprit de notre collègue en faisant cela, et je pense que c'est tout à fait pertinent de le faire. Mais, pour les raisons que j'ai invoquées, je pense que je préférerais pour l'instant m'en tenir à ce que nous avons à la loi, au projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'article 42 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: À la lumière de l'intervention de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aimerais déposer l'amendement suivant, qui fait suite à des demandes de parents également: L'article 13, paragraphe ou sous-article 42 du projet de loi n° 180 est modifié par l'insertion, au cinquième paragraphe, après le mot «communauté», des mots «dont au moins une personne représentant d'élèves handicapés et ayant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage».

(Consultation)

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez, sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, on vous écoute sur la recevabilité.

Mme Marois: C'est parce qu'il faut bien voir, là, si je saisis bien le sens de l'article qui nous est proposé. C'est que, dans le fond, on désigne un représentant de la communauté comme étant un poste qui deviendrait, en fait, un poste de représentant de jeunes ayant des difficultés d'apprentissage ou ayant des handicaps.

La Présidente (Mme Blackburn): La proposition vise à qualifier l'un des postes de représentant de la communauté.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que c'est comme ça que ça se dit.

Mme Marois: Il n'y a pas la notion de «parent» dans... Bien, là, on ne l'a pas, évidemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. C'est vraiment relié, pas à l'article, mais au paragraphe 5°.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut nous le relire?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça se libellerait ainsi: insérer, au cinquième paragraphe, après le mot «communauté», les mots «dont au moins une personne représentant d'élèves handicapés et ayant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage». Alors, ce serait: «deux représentants de la communauté dont au moins une personne représentant d'élèves handicapés et ayant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage et qui ne sont pas membres du personnel de l'école, nommés par les membres élus».

M. Ouimet: En deux mots, Mme la Présidente, si la ministre réfléchit, de qualifier un poste pour la communauté...

Mme Marois: Je réfléchis tout le temps, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

(21 h 20)

M. Ouimet: Non, non, je veux dire: Qu'elle réfléchit pendant qu'elle lit...

La Présidente (Mme Blackburn): Qu'elle réfléchit dans le même sens que le...

M. Ouimet: ...et qu'elle écoute ce que j'ai à dire. Je sais qu'elle peut faire trois, quatre choses à la fois.

Mme Marois: Ah! ça, c'est le propre des femmes, par exemple, hein.

M. Ouimet: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Là, je peux donner pas mal de leçons là-dessus à bien des gens. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Copeman: Oups! Question de règlement...

Mme Marois: Ça, je peux donner pas mal de leçons à pas mal de monde. Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le député de Champlain soulève une question de règlement là-dessus: pas juste les femmes.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon, écoutez, j'ai compris, dans l'intervention du député de Marquette, qu'il voulait dire: si elle réfléchit dans le même sens où je suis en train d'essayer de l'amener à réfléchir. Bien. Alors, je vous écoute, M. le député de Marquette. Nous vous écoutons.

M. Ouimet: Les postes pour la communauté n'ont pas été réservés pour quiconque, sauf la communauté. Ça n'enlèverait absolument rien à quiconque, mais ça permettrait au moins d'assurer la présence, si telle est la volonté du conseil d'établissement ou si telle est la... En tous les cas, ça placerait une obligation d'avoir au moins un représentant des élèves EHDAA. On ne parle pas nécessairement de parents. Ça pourrait être un représentant qui ne serait pas un parent de ces élèves-là, mais qui aurait à coeur la défense des intérêts des élèves EHDAA. Il me semble que ça permettrait un corridor pour la ministre. On peut suspendre quelques minutes pour lui permettre de réfléchir à l'opportunité d'insérer une telle proposition.

Mme Marois: Non, ça va, Mme la Présidente, je suis prête à intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Je comprends fort bien l'intérêt, et l'intention est tout à fait louable, je pense, de nos collègues, de dire comment on se préoccupe, à l'intérieur du conseil d'établissement, de la réalité des jeunes et des enfants en difficulté d'apprentissage. Mais je pense que ça fait partie justement des responsabilités que l'on confie au conseil d'établissement.

D'abord, il y a un comité consultatif, au niveau de la commission scolaire, qui a cette mission majeure; les parents y sont majoritaires. Par ailleurs, je pense qu'il faut laisser la latitude au conseil d'établissement de choisir les membres de la communauté qui vont être le plus près de la réalité de l'école. L'école peut avoir effectivement une concentration d'enfants handicapés, parce qu'on offre des services particuliers, et tout ça, et là on va aller chercher quelqu'un justement dans la communauté qui va être capable d'assumer ça. L'école vit des problèmes particuliers avec des jeunes qui ont des mésadaptations. Il faut connaître certains quartiers de Montréal; moi, j'ai oeuvré pendant un certain nombre d'années dans les services sociaux, à Montréal, pour savoir comment certains jeunes vivaient des problèmes très sérieux. On appelle ça élégamment maintenant de la mésadaptation socioaffective. Mais on appelait ça, à l'occasion, de la délinquance aussi, et de la violence, quand ce n'est pas des parents qui, eux-mêmes, pour toutes sortes de raisons, évidemment, qu'on peut comprendre et qu'on ne peut jamais complètement accepter, vivaient des situations ou faisaient vivre à leurs enfants des situations particulièrement pénibles et difficiles. Mais, justement, ces écoles, normalement, vont aller chercher des gens qui vont être susceptibles de les aider dans ce sens-là pour accomplir leur mission.

Moi, je pense qu'il faut garder la latitude, au conseil d'établissement, quant au choix des membres de la communauté. Je comprends cependant, et l'intention, comme je dis, est louable, est intéressante, mais je préfère que l'on garde l'article comme il est, quitte à ce que l'esprit ou le sens que l'on donne à ça fasse état de cette approche qui pourrait être proposée, c'est-à-dire de cette orientation, de ce choix possible qui pourrait être proposé au conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. D'autres interventions sur...

Une voix: ...

Mme Marois: Ah oui!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Marois: Ça, c'est intéressant, c'est vrai, puis j'avais oublié. Par ailleurs, il ne faut pas oublier des choses qu'on verra un peu plus loin dans le projet de loi – on finira bien par y arriver. À l'article 34, on institue, par l'article 189, «dans chaque commission scolaire un comité de parents composé des personnes suivantes», et là il y aura «un représentant de chaque école – ça, ça va – et un représentant du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage désigné, parmi les parents membres de ce comité, par ceux-ci». Alors, ça, c'est vraiment au niveau de la commission scolaire en plus. Je pense qu'il y a quand même là...

Et plus loin, on dit aussi: «Le comité de parents a pour fonctions:

«de transmettre à la commission scolaire l'expression des besoins des parents identifiés par les représentants des écoles et par le représentant du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.»

Je pense qu'il y a quand même, à plusieurs endroits dans la loi, des mécanismes, des possibilités de reconnaître cette réalité-là, et je préférerais que l'on ne touche pas aux postes représentant les membres de la communauté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Peut-être un argument. En tout cas, je le mets comme ça, comme note. Au lieu d'ajouter, en fait, au niveau de la communauté, de donner, de dédier, dans le fond, des postes à l'intérieur de la communauté, alors que ce sont des postes de parents qu'on veut placer, je pense que chaque école pourra définir... Parce que, moi, je vois déjà un petit peu comment ça va se dessiner. Je pense que les conseils d'établissement vont dire à un moment donné: Tout dépend des écoles; un parent qui représente le secondaire I, le secondaire II, le secondaire III...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Robert: ...et peut-être des... ils vont se former, si vous voulez... le conseil d'établissement et des représentants de parents, selon ce qui existe, et je pense qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur là-dedans. Et pourquoi un parent... si on les mettait dans la communauté, un poste non voté en plus de ça, peut-être que ces gens-là seraient lésés parce qu'on ne penserait pas les mettre au niveau des parents, alors que, là, on a la possibilité de le faire. À l'intérieur des postes élus des membres parents, ils peuvent s'organiser pour avoir des représentations à ce niveau-là qui vont faire le portrait de l'école. Parce que ce qu'on veut, c'est une équipe qui dynamise l'école, qui travaille vraiment le projet éducatif. En tout cas, c'est un élément, moi, que je voyais intéressant.

M. Ouimet: Vous proposez un amendement, si j'ai bien compris?

Mme Robert: Non, je n'ai pas proposé d'amendement. Moi, je trouve que le nombre est là. Les gens autour du conseil d'établissement vont s'en donner. Je pense que ce n'est pas à nous à le faire à l'intérieur de la loi. Je pense que chaque école va probablement se donner des allées au niveau des parents, par exemple, sans que ce soit dans la loi. Parce qu'il va y avoir des écoles avec du secondaire I et II, d'autres avec I, II, III, IV. On a toutes sortes d'organisations d'école. Puis ça ne cessera pas parce qu'il y a des conseils d'établissement.

(21 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Est-on prêts à voter sur l'amendement?

M. Ouimet: Non, non, non, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Non?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. C'est un principe important. Je suis convaincu que le député de Notre-Dame-de-Grâce souhaite intervenir aussi. Il faut bien comprendre là, on réserve au moins deux postes au conseil d'établissement pour des enseignants. Les enseignants, bien sûr, ont leur place au niveau du conseil d'établissement. Mais, en nombre, ils sont environ 100 000, un peu plus de 100 000 au Québec enseignants. Il y a plus de 100 000 élèves handicapés ayant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, et on n'est pas sûrs qu'ils seront représentés au niveau du conseil d'établissement, là où va s'élaborer un projet éducatif qui pourrait les exclure si la voix de ces parents-là, si la voix de ces élèves-là n'est pas entendue au niveau du conseil d'établissement.

Il s'agit effectivement de pouvoir réserver une place parmi les places réservées aux représentants de la communauté et ça pourrait être quelqu'un qui représente aussi le domaine de la santé et des services sociaux, mais qui aurait à coeur les préoccupations des élèves EHDAA. En nombre, ils représentent 10 % de notre clientèle scolaire. Je reprends, pour le bénéfice des parlementaires des deux côtés...

La Présidente (Mme Blackburn): De cette table.

M. Ouimet: ...de cette table – merci – le commentaire qu'avait formulé l'Office des personnes handicapées du Québec, qui disait ceci, à la page 11: «Si la loi ne précise pas que la classe régulière de l'école de quartier constitue la norme pour les élèves handicapés – et, pour l'instant, on n'a pas d'amendement qui a été déposé dans le sens souhaité par l'OPHQ, eh bien, là, le président dit: l'Office croit qu'il devient encore plus important que la loi prévoie la présence d'un parent représentant les parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage dans la composition du conseil d'établissement.»

Alors, compte tenu que, parmi tous les amendements que la ministre de l'Éducation a déposés, à ma connaissance, aucun de ces amendements-là ne vient préciser que la classe régulière de l'école de quartier constitue la norme pour les élèves handicapés, l'OPHQ nous dit qu'il serait encore plus important, dans ce cas-là... Et c'est un cas que nous prévoyons. Parce que nous n'avons pas vu d'amendement. À moins que la ministre me dise, à ce moment-ci, qu'elle a l'intention de suivre la recommandation de l'OPHQ à cet égard-là, mais, si tel n'est pas le cas, alors, les commentaires de l'OPHQ sont extrêmement pertinents, parce qu'on dit: Dans ce cadre-là, «il devient encore plus important que la loi prévoie la présence d'un parent représentant des parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage dans la composition du conseil d'établissement».

Et on poursuit, on dit: «Cette présence éviterait l'exclusion des besoins de ces élèves dans les projets éducatifs qui seront développés par le conseil d'établissement et permettrait de faciliter la réalisation du plan d'intervention. Si le directeur et les représentants du personnel sont des sources d'information sur les besoins de ces élèves, nul n'est mieux qualifié – et la députée de Deux-Montagnes serait très intéressée par ce que disait M. Lazure, président de l'OPHQ – qu'un parent d'élève handicapé pour assurer une information complète à ce conseil.»

Alors, je pourrais poursuivre la lecture des commentaires de l'Office à l'égard de cet article-là, l'article 42. Mais il est quand même du devoir de l'opposition de bien s'assurer que les personnes qui devraient être représentées au conseil d'établissement puissent l'être, représentées au conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est très important qu'on compose un conseil d'établissement et que c'est un miroir de notre société. Et un des groupes de notre société qui doit être représenté en tout temps, c'est les étudiants handicapés. Et c'est une chance que, nous, comme législateurs, nous avons pour leur donner une place officielle dans les conseils d'établissement et pour qu'ils soient représentés par leurs parents. Ce serait une merveilleuse opportunité pour les parents d'exprimer les défis qu'ils ont comme parents d'élèves handicapés. Ça va ajouter à notre système scolaire.

La ministre, en faisant sa définition du mot «communauté» n'avait pas une définition qui était très précise ou fixe; c'était très, très général. Alors, c'est très, très facile que nous prenions une place dans cette définition très large pour avoir une représentation pour les parents d'un élève handicapé.

On a parlé beaucoup, dans les sessions avant ce jour, d'égalité des chances pour les étudiants, d'être certain que tout étudiant a une chance égale. Je pense qu'on peut faire un grand pas en faveur des étudiants handicapés, si on permet la représentation en leur faveur de leurs parents. Et nous, comme société, on va gagner beaucoup, on va montrer beaucoup de compassion en acceptant cet amendement proposé par le député Marquette. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, écoutez, j'ai noté déjà un certain nombre d'articles dans la loi qui prévoient, je pense, une représentation adéquate, correcte des parents d'enfants en difficulté d'apprentissage, d'adaptation ou handicapés. Et, ici, dans le fond, on identifie formellement, après «communauté», on dit: «Dont au moins une personne représentant d'élèves handicapés et ayant des difficultés d'adaptation...» Donc, «représentant d'élèves», on s'imagine que ça devrait être davantage des parents. Ça pourrait être évidemment des associations, des organismes comme celui-là. Mais je pense qu'on peut faire confiance à nos conseils d'établissement, qui vont, s'il y avait, par exemple, une concentration de ces élèves dans leur école, aller et diriger leur choix vers ce type de personnes qui pourraient les aider comme membres de la communauté. Je pense qu'il faut un minimum de confiance, sinon on va tout définir de façon absolument complète et parfaite, et je ne suis pas sûre qu'on va garder, à ce moment-là, l'esprit de la loi, qui est de faire confiance aux gens aussi et de déléguer, de décentraliser.

Par ailleurs, on va revenir plus tard sur l'article 235. Il y a certains amendements qu'on apporte pour resserrer un peu sa définition. Alors, si vous le permettez, Mme la Présidente, je pense que nos collègues ont bien fait valoir leur point de vue et je serais prête à voter, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Blackburn): Le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé la parole. Je dois la lui accorder, d'autant que c'est lui qui a déposé, si je ne m'abuse, la motion d'amendement. M. le député.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne me suis jamais gêné, depuis trois ans, de signaler les rares cas où un ministre ou le gouvernement fait des bonnes choses dans le domaine des personnes handicapées. Et je crois que, honnêtement, la ministre a fait une certaine évolution dans ses pensées, et on le voit avec certaines améliorations. Il y a certains ajouts, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 180 qui, je pense, renforcent le rôle des parents d'élèves handicapés, le comité consultatif. Mais ça se passe généralement au niveau de la commission scolaire. Ce n'est pas pour négliger l'importance de ça, absolument pas. Je reconnais que c'est un palier, un niveau très important. Et, à l'intérieur du comité de parents, on demande la représentation des parents des élèves EHDAA. Le comité consultatif, le rôle est là, et on pourrait peut-être même tenter de bonifier certains aspects de tout cette mécanique que je trouve fort louable et fort intéressante au niveau de la commission scolaire, le comité de parents, etc.

(21 h 40)

Là où il y avait une lacune peut-être, c'était vraiment au niveau du conseil d'établissement de l'école. Je reconnais qu'on a fait du progrès. Je reconnais qu'il y a des avantages, des atouts donnés pour les élèves handicapés, au niveau de la commission scolaire. Là où, comme je le dis, peut-être, il y avait une lacune, c'était au niveau du conseil d'établissement. J'écoutais la députée de Deux-Montagnes et la ministre, qui disaient: Faites confiance au conseil d'établissement pour refléter la réalité, soit du communautaire, de la composition des élèves en ce qui concerne les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. C'est dur, Mme la Présidente, de ne pas faire confiance. Ce n'est pas quelque chose qu'on aime dire: Je ne fais pas confiance au conseil d'établissement. Mais, par contre, on le sait fort bien, pertinemment bien, l'histoire de l'intégration des personnes handicapées au Québec ne passe pas nécessairement par une simple confiance donnée à nos établissements et institutions. Si on ne faisait que confiance, si on n'avait pas un cadre législatif et réglementaire, dans bien des cas, je pense qu'on n'aurait pas fait des progrès comme on a fait dans les 20 dernières années. Alors, oui, on veut bien faire confiance, mais cette confiance est palliée un peu par notre compréhension du passé, où on était obligé, à bien des instances, d'aller plus loin que simplement faire confiance et de légiférer et de réglementer pour assurer un progrès.

Alors, oui, on fait confiance, je ne veux pas laisser entendre qu'on ne fait pas confiance, mais je pense que les observations de l'OPHQ et du milieu associatif demeurent pertinentes. L'Office ne dit pas uniquement de faire confiance, mais l'Office souhaite plus, souhaite une intervention plus musclée, si je peux le décrire ainsi, dans le projet de loi n° 180 au niveau de ce qui se passe au conseil d'établissement. Et, évidemment, Mme la Présidente, je ne peux qu'appuyer cette demande de l'OPHQ et du milieu associatif et plaider pour une intervention un peu plus musclée que simplement dire: On fait confiance. Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, très brièvement, je crois que le député l'a reconnu lui-même, dans beaucoup d'endroits dans la loi, on resserre et on consolide et on améliore la place des parents qui sont préoccupés ou concernés par la situation des enfants handicapés, en difficulté d'apprentissage, etc., et je sais gré au député de l'avoir reconnu. Mais je pense que nous sommes ici dans le conseil d'établissement de l'ensemble de nos écoles, nous voulons laisser une place aux membres de la communauté, cela pourra être aussi des gens qui sont en lien avec la problématique de ces personnes en difficulté d'apprentissage ou handicapées, et c'est là, plutôt, que je disais de faire confiance, sachant que, par ailleurs, on a d'autres mécanismes et d'autres articles qui prévoient cela.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement déposé par le député de Marquette est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Rejeté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Appel nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez demander le vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre.

Le Secrétaire: Pour, 2; contre, 5.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est rejeté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, dans l'encart qu'a fait publier la ministre de l'Éducation, on disait ceci, à la page 8 de l'encart, en parlant des conseils d'établissement: «Ces conseils feraient une place plus grande aux parents d'élèves.» Alors, je me demande – dernière question à l'endroit de la ministre de l'Éducation – en quoi l'information qu'elle a donnée à l'ensemble des parents fait une place plus grande aux parents au sein du conseil d'établissement, alors qu'ils étaient majoritaires autrefois et qu'au niveau secondaire ils sont maintenant minoritaires, si l'article 42 est adopté sans aucun amendement proposé par l'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, c'est très clair, lorsqu'on lit la loi actuelle de l'instruction publique et lorsqu'on lit le projet d'amendement à la loi, c'est évident qu'on leur donne une place beaucoup plus grande parce qu'ils ont un pouvoir de décision qu'ils n'avaient pas dans la loi actuelle. Et ça, écoutez, c'est très important, je dirais, dans l'évolution de nos institutions et les changements dans nos institutions. Et, en ce sens, c'est ce que l'on signifiait par les propos qui étaient dans le petit document. Et revenez avec moi sur l'ensemble de la Loi sur l'instruction publique versus ce que nous faisons maintenant, c'est très clair à tous les niveaux que les parents ont une place beaucoup plus significative.

D'ailleurs, vous avez vu les représentations qui ont été faites par les centrales syndicales, entre autres, qui craignent un peu ce pouvoir, il faut bien le dire, qui se sentent un peu inconfortables, pour toutes sortes de raisons, peut-être pour des expériences un peu malheureuses, peu importe. Et, cependant, ce qu'ils nous ont apporté était quand même pertinent. Il fallait préciser, je pense, les rôles et les responsabilités des uns et des autres et ne pas tout confondre.

L'avant-projet de loi nous a permis de procéder à cette consultation et d'arriver maintenant avec la loi que nous avons. Mais il est évident que, par rapport à la loi de l'instruction publique actuelle, les parents ont une place beaucoup plus large au sein des établissements, une place beaucoup plus significative. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, je pense que c'était la dernière précision, nous serions donc prêts à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si c'est vrai, ce que la ministre dit, c'est vrai également pour les enseignants, c'est vrai également pour les membres du personnel. Par rapport au rôle que va jouer le conseil d'établissement, le conseil d'établissement comme tel aura plus de pouvoirs. Pourquoi la ministre a-t-elle identifié uniquement une plus grande place pour les parents, mais non pas pour les enseignants et les autres membres du personnel? Pourquoi avoir, dans votre publicité, laissé entendre aux parents qu'ils auraient une plus grande place, alors que, dans le fond, vous leur avez donné une certaine place, mais que vous avez donné une aussi grande place pour les enseignants et les autres membres du personnel? Pourquoi, par cette omission, vous avez laissé entendre que seuls les parents auraient une plus grande place dans l'école?

Mme Marois: Mme la Présidente, c'est un équilibre nouveau qu'on introduit dans la loi entre les pouvoirs et les responsabilités des uns et des autres. La responsabilité et le pouvoir qu'ont les enseignants sont effectivement significatifs. Mais je dirais que les changements les plus significatifs, ce n'est pas eux que cela concerne, honnêtement, ce sont les parents, parce que les parents n'avaient aucun pouvoir de décision et là, maintenant, ils en ont un, c'est quand même assez considérable. Alors là, quand on regarde dans la loi actuelle...

M. Ouimet: ...des droits des enseignants.

Mme Marois: Je parlais des droits des parents, je parlais des responsabilités, des droits et surtout du pouvoir des parents.

M. Ouimet: Des gains ont été faits pour les parents, mais il y a eu des gains significatifs faits pour les enseignants, plus significatifs que pour les parents.

Mme Marois: Oui, je pense que, dans le fond, c'est justement ce que j'ai dit dans mon intervention de départ, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, on va laisser Mme la ministre terminer son intervention.

Mme Marois: Si on chercher à mesurer qui gagne, qui perd, on perd de vue l'esprit qui est là. Ce que l'on dit, c'est que les parents avaient une place qui était la portion congrue qui leur était réservée dans le système scolaire, et maintenant nous leur donnons une place plus significative. Et c'est ce que l'on dit dans notre document, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est quand même une question importante. Ce n'est pas ça qui est en cause. C'est que, dans votre publicité, vous avez laissé entendre que les parents auraient une place plus grande au sein des conseils d'établissement.

Mme Marois: C'est vrai.

M. Ouimet: Vous n'avez pas signalé que les enseignants, que les autres membres du personnel... Pourquoi ne pas les avoir mis sur le même pied d'égalité et dire que, dans le fond, les autres membres du personnel et les enseignants auront une place aussi grande, sinon plus grande? Lorsqu'on regarde les dispositions de l'article 96.10... Et je rappelle les propos de M. Stronach, qui dit qu'il n'y a aucun pouvoir pour les parents de faire une seule proposition. Ça, vous ne l'avez pas indiqué, vous avez laissé entendre à la population que le projet de loi faisait une plus grande place aux parents, sans dire, toutefois, qu'il y avait une place encore plus significative pour les enseignants et une place encore plus significative pour les membres du personnel, alors que ça n'existait pas dans la Loi sur l'instruction publique. Alors, on appelle ça – vous me permettrez l'expression, Mme la Présidente – des demi-vérités. On ne dit pas toute la vérité, on dit une demi-vérité.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je pourrais demander au député de retirer ses paroles, je pourrais vous dire ou lui dire à travers vous qu'il fait de la désinformation, alors ce serait pire que ce qu'il me dit, peut-être, donc je ne le dirai pas. Non, mais, vraiment, là. Nous avons été très prudents, d'ailleurs, dans l'encart, le député le verra, sur ce qui était du projet de loi. Nous avons bien dit qu'il s'agissait d'un projet, pour ne pas, justement, aller à l'encontre des droits de l'Assemblée nationale.

Cependant, il reste que les enseignants ont toujours été, dans leurs classes, quand même les principaux responsables de leur pédagogie, de leur enseignement, à titre de professionnels. Cependant, les parents, eux, ont plutôt été à l'écart. Qu'est-ce que vous voulez, quand on est aviseur, quand on peut être consulté, c'est une chose, mais, quand on décide, c'est autre chose, Mme la Présidente, et c'est ça qu'on a voulu signifier. Et je crois que le changement le plus significatif, effectivement, concerne les parents, en ce sens-là, parce que les pouvoirs sont repartagés fort différemment par rapport à la commission scolaire, par rapport au conseil d'établissement, et c'est ça que nous disons, Mme la Présidente.

(21 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Cela dit, l'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous demandez le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Marois?

Mme Marois: Alors, l'article tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Blackburn): Tel qu'amendé.

Mme Marois: Bien sûr, je suis d'accord.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Oui, pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: Pour, 6; contre, 2.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 42 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 43, qui avait été tout à l'heure suspendu...

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et sur lequel vous aviez une proposition d'amendement.

Mme Marois: Est-ce qu'il fallait faire 43? C'est après. C'est que 43, on l'avait suspendu parce qu'on suspendait 42.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça. Alors, c'est 43 que vous aviez... C'est ça que je dis, c'est 43.

Mme Marois: C'est ça. Je n'avais pas d'amendement à 43, je crois C'est 43.1.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous ajoutiez un 43.1.

Mme Marois: C'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: Alors, 43, c'est essentiellement l'application de 42: «La commission détermine, après consultation de chaque groupe intéressé, le nombre de représentants des parents et des membres du personnel au conseil d'établissement.

«Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel visés aux paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa de l'article 42 doit être égal au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes ayant le droit de vote au conseil d'établissement.»

Je pense qu'on peut reprendre la discussion, si nos collègues d'en face le souhaitent, mais il me semble qu'on a eu un long débat sur l'ensemble du contenu de cet article. Je suis entre vos mains, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 43. Souhaitez-vous intervenir ou si l'article est adopté, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. On dit: «La commission scolaire détermine, après consultation de chaque groupe intéressé». La consultation va s'effectuer de quelle façon? Et qui de la commission scolaire... Lorsqu'on dit: «La commission scolaire détermine», ce sont les membres du conseil des commissaires qui prennent une décision par voie de résolution, j'imagine. Quelle est la compréhension de la ministre? Qui effectue la consultation?

Mme Marois: C'est la commission scolaire qui pourra déléguer à son DG, même, les modalités de consultation, les établir et le souhaiter.

M. Ouimet: C'est un pouvoir qu'on peut déléguer. Oui?

Mme Marois: C'est un pouvoir qu'on peut déléguer, tout à fait. Écoutez, il n'y en a pas beaucoup, de pouvoirs des commissaires, qu'on ne peut pas déléguer, il y en a très peu.

M. Ouimet: Donc, c'est un pouvoir que la commission scolaire, par le biais du conseil des commissaires, délégue...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: ...soit au directeur général ou à un directeur général adjoint ou à un autre membre du personnel...

Mme Marois: Oui, bien sûr.

M. Ouimet: ...qui, lui ou elle, a comme mandat la tâche de consulter chaque groupe intéressé.

Mme Marois: On va bien se comprendre. La commission scolaire va déléguer la consultation, son processus, ses modalités, mais la décision lui revient. Il faut être bien clair sur ça.

M. Ouimet: Ultimement, la décision revient...

Mme Marois: Oui, parce que c'est la commission scolaire qui détermine.

M. Ouimet: Sur le nombre de représentants des parents et des membres du personnel au conseil d'établissement?

Mme Marois: Bien sûr. Je pense qu'on a suffisamment débattu de 42 pour le connaître de bout en bout. Comme on peut avoir 20 membres au plus, on a dit «au moins quatre parents», donc on peut présumer qu'il y aura un certain nombre de personnels de l'établissement aussi, étant entendu que la règle, c'est la parfaite parité au niveau du primaire, et les autres membres identifiés, alors on consulte. On peut aller jusqu'à 20, ça veut dire qu'on peut aller jusqu'à sept, huit... Je n'ai pas la petite feuille devant moi pour identifier exactement, mais c'est ça. Alors, il faut savoir. Certaines petites écoles préféreront avoir moins de gens, d'autres souhaiteront avoir le maximum. Alors, je pense que c'est à eux de le constater.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que, dans tous les cas, le nombre déterminé par la commission scolaire va résulter en un nombre pair ou est-ce qu'on pourrait se retrouver avec une décision prise par la commission scolaire, qui fixerait un nombre impair, si on ajoute la notion du représentant du membre du personnel des services de garde?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Attention, je pense que c'est assez clair, à 43, justement: «Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel visés aux paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa doit être égal au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes ayant le droit de vote...» Or, les autres groupes ayant le droit de vote sont essentiellement les parents et, lorsqu'il s'agit du deuxième cycle du secondaire, les étudiants. Alors, il n'y a pas de latitude à cet égard. L'article est très clair. Ce sera toujours un nombre pair, à cet égard.

M. Ouimet: Ça sera toujours un nombre pair, indépendamment de la décision de la commission scolaire. Si la décision de la commission scolaire était à l'effet que le nombre serait de 15, on dirait que ça ne respecte pas les dispositions de l'article 43, qui prévoit un nombre...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Et la commission scolaire ne pourrait pas pallier, ne pourrait pas y ajouter...

Mme Marois: Non, parce que l'article de loi est assez clair. Il est pas mal impératif.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pourquoi le nombre doit être pair? Je ne vois pas la mathématique.

Mme Marois: Parce que, justement, on voulait faire en sorte qu'il y ait une égalité.

M. Bergman: Non, mais, je ne vois pas comment, avec l'article 43...

Mme Marois: Mais, c'est l'article 42, qui ensuite est balisé par l'article 43. L'article 43 dit: «Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel visés aux paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa de l'article 42 doit être égal au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes...» Or, les autres groupes, c'est essentiellement les parents et les étudiants, lorsqu'il y a le deuxième cycle du secondaire qui est concerné. Donc, si on dit que ça doit être égal...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça ne peut pas être impair.

Mme Marois: Parce qu'on ne pourrait pas avoir sept puis six, ça ferait 13.

Une voix: On peut avoir cinq-cinq.

Mme Marois: Oui, on peut avoir un nombre impair, mais, au total... Il faut que ça donne 10.

M. Bergman: Treize est un nombre impair, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, mais, au total, ça donnera toujours un nombre pair.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, au total, ça ne peut pas être impair.

Mme Marois: Au total, ça donnera toujours un nombre pair. Chacun des groupes peut être...

La Présidente (Mme Blackburn): De sept, de neuf, de onze?

Mme Marois: ...de sept, de neuf, mais le nombre total sera toujours un nombre pair.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quelles sont les balises pour établir le nombre de parents qui sont nommés au conseil d'établissement? Sur quelles balises on choisit les parents et le nombre de parents?

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début de la question.

La Présidente (Mme Blackburn): Il demande à partir de quelles balises on détermine le nombre de parents.

Mme Marois: Il n'y en a pas. L'article est très clair, c'est au moins quatre, c'est la seule balise, et on ne peut pas aller en bas de ça, et ça doit être des parents. À partir de là...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, parce que je posais la question: Est-ce que ça peut être parent ou tuteur? Parce qu'il y en a qui...

M. Bergman: Bonne question.

(22 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que c'est défini dans la loi.

M. Bergman: Mais un tuteur n'est pas un parent.

Mme Marois: Alors, le paragraphe 2° de l'article 13 de la loi dit: «"Parent": le titulaire de l'autorité parentale ou, à moins d'opposition de ce dernier, la personne qui assume de fait la garde de l'élève.» D'ailleurs, quand on inscrit nos enfants dans les écoles, il faut toujours remplir 56 papiers, puis on a toujours la formule, si on n'est pas les parents – ce qui n'est pas mon cas – si on est tuteur ou...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aimerais avoir une clarification de la réponse que Mme la ministre a donnée à votre question, Mme la Présidente.

Mme Marois: Allez à l'article 13 de la loi. On va y aller ensemble. Je ne veux pas vous y envoyer tout seul, quand même! Alors, à l'article 13: «Dans la présente loi, on entend par:

«"année scolaire" – et on définit «année scolaire»;

«"parent": le titulaire de l'autorité parentale ou, à moins d'opposition de ce dernier, la personne qui assume de fait la garde de l'élève.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, bien, moi, j'ai terminé, Mme la Présidente. J'ai expliqué ce qu'il fallait expliquer.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de D'Arcy-McGee souhaitait avoir une information touchant la définition de «parent», telle qu'elle apparaît dans la Loi sur l'instruction publique. C'est ça, monsieur?

M. Bergman: Ça, c'est clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est clair à présent? Bien.

M. Bergman: Oui. Mais la question que je voulais demander à la ministre, c'est quoi sa vision du nombre de parents qui doivent être nommés à un conseil d'établissement? Oui, je sais que c'est au moins quatre, mais quelle est sa vision de... «Le conseil d'établissement comprend au plus 20 membres.» Alors, quelle est votre vision? Qu'un conseil d'établissement ait 20 membres, 18 membres ou 16 membres?

Mme Marois: Je pense que ce sera le nombre que les personnes voudront bien se donner, celui qui leur conviendra et qui sera suffisamment représentatif des parents de l'école. On a même permis, vous savez, Mme la Présidente, par la réintroduction d'un article qui constitue le forum des parents, que tous les parents soient amenés à être consultés ou associés au projet de l'école, et c'est ce qui est souhaitable d'ailleurs. Je ne ferai pas mes longues sorties sur cette question parce que c'est des convictions profondes que j'ai et que plus les parents vont être engagés auprès de leur enfant, plus ils vont l'accompagner dans sa formation, plus cet enfant a des chances de réussir. Si ce parent est engagé au niveau de l'école, bien, c'est un plus, je pense, pour l'école, et pour son enfant lui-même bien sûr, mais je pense aussi pour l'ensemble de la communauté éducative.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Bergman: ...basé sur les propos de la ministre sur l'importance des parents, on a demandé dans un amendement que le nombre de parents soit augmenté. Est-ce que la ministre n'est pas d'accord que, avec ces propos qu'elle a eus elle-même, le nombre de parents sur les conseils d'établissement doit être augmenté?

Mme Marois: Nous avons eu une bonne discussion, je pense, sur ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je pense que, pour déterminer le nombre de parents par conseil d'établissement, c'est 43, et c'est fait après consultation. Mais on sait, d'après la loi, que c'est un minimum de quatre et un maximum de 10 dans les écoles primaires, c'est ça là, parce que 20 étant le maximum. Alors, c'est entre quatre et 10. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Je sais qu'au niveau de la formation du conseil d'établissement on a prévu différents mécanismes pour la convocation, mais, compte tenu qu'on s'apprête à prendre une décision au niveau de l'article 43, juste au niveau de la mécanique entre... les enseignants ont leur propre assemblée, mais les autres, les personnes autres que les enseignants, est-ce qu'on peut parler du personnel de soutien ou du personnel professionnel?

Mme Marois: Bien oui, on l'a prévu tout à l'heure, on l'a discuté d'ailleurs; à 48, 49, on le dit très bien.

M. Ouimet: Oui, je sais.

Mme Marois: Puis on l'a discuté même cet après-midi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, «les membres élus».

Mme Marois: Je n'ose pas dire... c'était peut-être à un moment particulier de l'après-midi, mais, enfin, on l'a discuté cet après-midi.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est au paragraphe 2° de l'article 42 où vous avez apporté un amendement.

Mme Marois: C'est ça, on avait apporté un amendement.

M. Ouimet: On parle des membres élus, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: On parlait des membres élus, oui, oui. Mais, je veux dire, au niveau du personnel non enseignant.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, c'est là qu'il a été introduit.

Mme Marois: On a introduit un amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça fait déjà un moment, il y a un amendement qui a été adopté ce matin.

Mme Marois: Oui, on a dit: Insérer, après le mot «enseignants», les mots «et, si les personnes concernées en décident ainsi, au moins un membre du personnel professionnel non enseignant et au moins un membre du personnel de soutien».

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça, «élus par leurs pairs».

Mme Marois: Alors, nous avons laissé la responsabilité entre les mains du personnel concerné et je pense que c'est respectueux et sage dans un sens.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça a été adopté ce matin.

M. Ouimet: Et eux se donnent leur propre mécanique, c'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est parce que ça fait trop longtemps, mais ça a été adopté ça fait déjà...

M. Ouimet: C'est fort possible. Je ne me souviens pas de cette discussion-là, j'étais peut-être absent.

La Présidente (Mme Blackburn): Je peux vous dire à quelle heure ça a été adopté, je l'ai noté.

Mme Marois: Oui, c'est ça, il y a des modalités qui prévoient, là... Les modalités d'élection sont prévues, Mme la Présidente. D'ailleurs, si on y arrive, on va pouvoir en débattre.

M. Ouimet: Ah bon!

Mme Marois: Ah! C'est extraordinaire, hein!

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement a été adopté à 15 h 10, à la reprise.

Une voix: ...

Mme Marois: Est-ce qu'il a le droit d'intervenir? Oui, j'imagine.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ce matin, il remplace le vice-président, le député de Viau.

Mme Marois: Ah! c'est vrai. D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Je n'avais pas d'autres commentaires, mais je sais que notre collègue le député d'Orford vient se joindre à nous. Il m'apparaît perplexe.

La Présidente (Mme Blackburn): Il pourrait peut-être se reprendre sur l'amendement qu'on va apporter tout de suite après.

M. Ouimet: Ah bon!

Mme Marois: C'est ça, et il pourra à ce moment-là...

M. Ouimet: À ce moment-là.

Mme Marois: ...entendre toutes les explications que je donnerai.

La Présidente (Mme Blackburn): Il va entendre toutes les explications. Je comprends un peu son malaise, quand on vient juste de rentrer dans une commission et que ça fait déjà quelques jours, en tout cas plusieurs séances...

Mme Marois: Même si nous n'avons adopté que quelques articles, ça fait longtemps qu'on siège.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 43 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Votre nominal. Vous demandez le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Robert?

Mme Robert: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: Pour, 6; contre, 3,

Une voix: Contre quoi?

M. Benoit: Contre l'article 43, monsieur.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 43 est adopté.

M. Benoit: Vous devriez être plus attentif.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement qui vise à ajouter un article 43.1, Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, insérer, après l'article 43, proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«43.1. Lorsque moins de 60 élèves sont inscrits dans l'école, la commission scolaire peut, après consultation des parents d'élèves fréquentant l'école et des membres du personnel de l'école, modifier les règles de composition du conseil d'établissement visées au deuxième alinéa de l'article 42.

«Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel doit toutefois être égal au total des postes pour les représentants des parents.»

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le texte de l'amendement a été distribué, vous avez copie en main. Alors, Mme la ministre, l'amendement est recevable.

M. Ouimet: On parle de 43.1, madame?

La Présidente (Mme Blackburn): De 43.1.

Mme Marois: Oui, qui a déjà été déposé, lu, oui, avant la suspension. Vous vous souvenez, je l'avais présenté, et donc il devrait être entre les mains de nos collègues.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'ai une version qui parle de l'article 45.1...

La Présidente (Mme Blackburn): Moi aussi.

M. Ouimet: ...insérer, après l'article 45, proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«45.1. Lorsque moins...»

Mme Marois: Non, ce n'est pas le bon, ne perdons pas de temps. Je l'ai déposé cet après-midi. Probablement que le député l'a perdu à travers ses documents.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'était en correction à celui qu'on avait déjà en main.

M. Ouimet: Auriez-vous un autre exemplaire? Parce que celui que j'avais, là, faisait référence à 45.1.

Mme Marois: De ce pas, de ce pas. Je dois en avoir un autre.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous cherchez dans vos papiers, vous allez sans doute le retrouver, puisque, moi, je l'ai, et ça a été distribué en correction au premier. Mais on peut en faire des copies.

M. Ouimet: Juste une question de clarification: Est-ce que ça, ça avait été déposé avec la liasse...

Mme Marois: Ça a été déposé juste avant...

M. Ouimet: ...de documents hier?

Mme Marois: Non, non, non, non.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, non, aujourd'hui.

Mme Marois: C'est ça, ça a été déposé aujourd'hui.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous regardez, c'est au début de la séance.

Mme Marois: C'est ça. J'avais annoncé hier, d'ailleurs, qu'il y avait un amendement sur lequel on travaillait, qui n'était pas finalisé, et je l'ai donc déposé à la fin de la séance de cet après-midi...

M. Ouimet: 43.1.

Mme Marois: ...juste avant la suspension des débats.

M. Ouimet: Mais aviez-vous également, préalablement, déposé 45.1?

Mme Marois: Oui, oui, oui, il a été déposé, lui, avant.

M. Ouimet: O.K. Donc, vous retirez 45.1.

Mme Marois: Oui, on va le retirer, mais pas tout de suite, parce qu'on ne peut pas faire les deux opérations en même temps, semble-t-il. Alors, on va commencer par celui-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, comme il n'est pas déposé officiellement, vous pouvez toujours le retirer n'importe quand.

Mme Marois: Il n'a pas été déposé, l'autre, de toute façon; on ne le déposera peut-être même pas à ce moment-là.

La Présidente (Mme Blackburn): On fait simplement comme s'il n'avait pas été déposé.

Mme Marois: Il a été distribué, mais il n'a pas été déposé formellement. Donc, on n'aura même pas besoin de le retirer.

M. Ouimet: Il a été distribué dans la grosse liasse, c'est pour ça que je l'avais.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous avez l'amendement qui a été déposé un peu plus tôt en début d'après-midi, à l'article 13, qui ajoute un nouvel article, 43.1. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, est-ce qu'on pourrait nous donner les explications, peut-être, sur la situation? On parlait d'une centaine d'écoles qui ont moins de 60 élèves?

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais juste vous rappeler brièvement comment ça s'était déroulé. C'est que, au moment où on a suspendu 42, Mme la ministre nous a dit: J'aurai un amendement, que je vais déposer tout de suite, à 43.1, et elle nous a présenté cet amendement, ce qui n'exclut pas qu'elle...

Une voix: Elle l'a lu seulement.

La Présidente (Mme Blackburn): Elle l'a présenté un peu plus longuement, c'est pour ça que je m'en rappelle un peu, en disant qu'il faut tenir compte de la situation des petites écoles parce que, effectivement, parler de quatre parents dans une école... J'en connais une, moi, qui a 18 élèves, Murdochville pour ne pas la nommer, c'est 15 ou 18 élèves qu'il y avait dans le temps où... Alors, on ne voit pas quatre parents sur le conseil d'administration, quatre professeurs, il n'y en aurait pas quatre...

Mme Marois: D'ailleurs, je pourrais peut-être vous donner quelques informations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais Mme la ministre va continuer à donner les informations dans le sens où elle avait commencé cet après-midi. Madame.

Mme Marois: Et votre illustration est très éloquente, justement, de ce qu'on veut faire. Alors, selon les données que nous avons relevées, d'abord, il y a 138 écoles de 60 élèves et moins, et puis il y en a quelques-unes, vous savez, qui en ont de un à 25. Alors, il faut savoir ça. C'est probablement des services, comme mentionne la sous-ministre, dans les centres hospitaliers, sans doute, pour les petits groupes de rien, quoiqu'il peut arriver parfois... oui, oui, cela arrive. Alors donc, on a 138 écoles comme cela qui ont moins de 60 élèves.

M. Ouimet: Partout en région.

Mme Marois: Oui, essentiellement en région.

M. Ouimet: Surtout essentiellement en région.

Mme Marois: Essentiellement.

M. Ouimet: Dans le Grand Nord.

Mme Marois: Non, ça peut être... non, non, en Abitibi.

La Présidente (Mme Blackburn): En Gaspésie...

Mme Marois: En Gaspésie.

La Présidente (Mme Blackburn): ...j'en connais une, petite école, mon petit village.

Mme Marois: Je suis allée faire une tournée en Gaspésie, je pense que c'est l'été dernier... pas l'été dernier, mais au printemps. J'avais rencontré justement des représentants de la commission scolaire qui étaient en train d'élaborer leur politique sur la conservation de leurs écoles, et c'était très intéressant. Mais c'étaient de toutes petites écoles, dans le fond, un prof par trois niveaux. Mais c'est bien, parce que, dans le fond, ce qui est intéressant là, c'est que, dans la réforme du curriculum et des programmes, on prévoit fonctionner par cycle pour la première à la sixième année, et ils sont, dans le fond, d'avant-garde à cet égard. Évidemment, surtout dans des petits groupes comme ça, souvent les enfants ont encore une attention beaucoup plus grande et, moi, je pense que les enseignants et les enseignantes sont très conscients de ce que ça pose comme exigences et apportent une attention tout à fait particulière. Et dans mon propre comté, vous savez, dans une école alternative, c'est double niveau dans l'école et c'est très intéressant pour les enfants.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour la bonne compréhension de l'article 43.1. Dans le deuxième alinéa, on dit que «le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel doit toutefois être égal au total des postes pour les représentants des parents», et on sait qu'on vient de modifier la règle qui prévaut aux articles 42 et 43. Dès qu'on arrive dans une situation où il y a moins de 60 élèves, au niveau de l'école secondaire, est-ce qu'on tient compte de la question, dans le cas où une école a 60 élèves ou plus, de la composition au niveau des... la question qu'on abordait tantôt: Quelle est l'implication du deuxième alinéa? Est-ce que ça vise à redonner la parité aux parents, nonobstant le fait qu'ils soient minoritaires dans des écoles de plus de 60 élèves? Parce que la façon dont j'interprète...

Mme Marois: En fait, toutes les...

M. Ouimet: Si je peux juste terminer ma réflexion.

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: La façon dont j'interprète, peut-être à tort, l'article 43.1, c'est que, dans le cas où il y a moins de 60 élèves, là, la commission scolaire peut venir modifier la composition du conseil d'établissement visée au deuxième alinéa de 42. Alors, c'est uniquement dans le cadre,... Ça ne touche pas nécessairement la présence des étudiants. C'est-à-dire, comment est-ce qu'on règle la problématique, là?

Mme Marois: C'est parce qu'on n'a pas, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est parce qu'on n'en a pas, d'école... L'école secondaire, là, on n'en connaît pas à moins de 60 élèves. Il y a toujours des regroupements.

La Présidente (Mme Blackburn): La situation fait qu'il n'y a pas d'école secondaire de moins de 60.

M. Ouimet: Oui, aujourd'hui, il n'y en a pas, mais je ne sais pas, dans deux ans, dans trois ans.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est pour des écoles primaires, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Si on a des chiffres au niveau des écoles primaires, est-ce qu'il y a une école secondaire... Quelle est l'école secondaire qui a le plus petit nombre d'élèves d'inscrits en formation générale ou dans un premier cycle, pour un acte d'établissement? Parce qu'on dit...

Mme Marois: Je ne crois pas qu'on ait cette information avec nous.

M. Ouimet: Je comprends, la ministre dit: Avec les données que nous avons aujourd'hui, nous n'avons que des écoles primaires qui ont moins de 60 élèves.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Il est facile de concevoir que dans le Grand Nord, par exemple, où nous n'avons pas une très grande population étudiante, on pourrait avoir des situations où les écoles secondaires également auraient un très petit nombre d'élèves.

Mme Marois: Non, on n'a pas cette information-là aujourd'hui. On pourrait peut-être l'avoir demain.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que, M. le député...

M. Ouimet: J'ai posé une question.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi. Bien, écoutez, j'ai répondu. Je ne l'ai pas, la réponse. Alors, si ça peut arranger notre collègue, on peut suspendre, évidemment, ce ne serait pas la première fois.

M. Ouimet: Non, l'intérêt n'est pas là, mais c'est juste pour voir, là, si on a une idée... celle qui se rapproche. Là, c'est juste pour voir. Est-ce qu'il y a des écoles secondaires qui ont 90 élèves, 80 élèves?

La Présidente (Mme Blackburn): ...ils les envoient...

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est qu'en fait, dans le cas des écoles secondaires, ce que la présidente me mentionne, c'est qu'effectivement, même dans le Grand Nord, ils les envoient plutôt dans les concentrations, dans les centres urbains.

La Présidente (Mme Blackburn): Dans les concentrations semi-urbaines ou urbaines, la plus proche.

Mme Marois: Ou semi-urbains, dans les centres semi-urbains.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Ils vont à Rouyn-Noranda, ils vont à Sept-Îles. C'est ça, la pratique. Pensionnaires, à part ça.

Mme Marois: Parce que n'oubliez pas, là, que c'est petit comme nombre, c'est 60.

M. Ouimet: Mais il y en a 128 écoles primaires, d'après ce que vous avez dit là...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...si ma mémoire est bonne, 128 qui ont moins de 60 élèves. Est-il pensable qu'il y en ait une seule, secondaire ou premier cycle du secondaire, qui en ait moins de 60?

Mme Marois: On va vérifier, Mme la Présidente, je ne peux pas vous le dire. Nous, on prétend que non, à ce moment-ci, avec les informations qu'on a.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous permettez, je vous proposerais de suspendre...

M. Ouimet: O.K.

Mme Marois: C'est ça, suspendre.

La Présidente (Mme Blackburn): ...l'étude de l'amendement. On aura la réponse demain matin ou demain après-midi, à la reprise des travaux.

Mme Marois: Demain ou quand on reprendra, si on reprend sur cela ou sur autre chose, on verra.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'étude de l'amendement déposé par la ministre visant à ajouter, à l'article 13, un article 43.1, l'étude de cet amendement est suspendue.

M. Ouimet: Mme la Présidente, s'il y a d'autres vérifications...

M. Benoit: J'aurais quelques questions à poser avant que vous suspendiez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, j'aurais une ou deux questions à poser à Mme la ministre avant que vous suspendiez l'article, si vous me permettez, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous nous parlez que vous avez fait le tour de la Gaspésie et que vous avez vu de ces petites écoles et des commissions scolaires...

Mme Marois: Pas le tour de la Gaspésie. J'ai plutôt été en Abitibi sur cette question.

(22 h 20)

M. Benoit: En Abitibi. Et vous avez vu une ou des commissions scolaires qui essayaient de mettre en place une politique pour ces petites écoles. Est-ce qu'au ministère, en ce moment, on favorise ces regroupements de 60 élèves et moins, devrais-je dire?

Mme Marois: Nous avons demandé – et ce sera dans la loi – que les commissions scolaires se dotent d'une politique concernant l'école de village, et donc ce seront les commissions scolaires qui auront cette responsabilité, en collaboration et, bien sûr, sur recommandation et suite à des débats, avec le milieu, parce que je pense qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même. En ce sens, c'est sûrement préférable que les gens puissent bâtir eux-mêmes ces politiques. Et nous ne prétendons pas que 10 élèves, c'est mieux que 60 ou 3 000... moins bien ou meilleur. Évidemment, à 3 000, c'est peut-être un peu gros et ce n'est pas ce qu'on privilégie. Cependant, il y a des petites écoles qui fonctionnent à une trentaine d'enfants et qui fonctionnent très bien. Alors, nos méthodes pédagogiques sont adaptées à cela.

M. Benoit: J'étais au téléphone – d'ailleurs, c'est un peu ce qui explique mon retard ce soir – avec un regroupement...

Mme Marois: Vous aviez un long téléphone. C'est bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Un long, oui.

M. Benoit: Non. Bien, j'ai d'abord été au salon bleu.

La Présidente (Mme Blackburn): On va devoir vous taquiner, M. le député d'Orford, parce qu'on vous a remplacé ce matin.

Mme Marois: Oui, parce que, là, il est 22 h 20. On a commencé à 20 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'ai été d'abord au salon bleu, mais, ensuite, j'ai eu un téléphone de gens qui effectivement regardent, dans la réorganisation des commissions scolaires de Magog avec d'autres, comment ils essaient de tirer leur épingle du jeu pour que les enfants voyagent le moins possible, et, effectivement, au coeur même de la problématique, il y a ce nombre d'enfants. Et je suis un peu surpris de voir que... je croyais que Mme la ministre... son prédécesseur qui avait favorisé les écoles du ministre qui étaient – en tout cas, celles dont on a eu vent dans notre coin – relativement petites... Est-ce que ça demeure, cette même orientation, en ce moment, où on va favoriser ce genre d'écoles de la ministre, et très petites? Vous sembliez nous répondre que, finalement, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Mme Marois: Bien, je suis une femme qui fait confiance, vous savez, aux communautés locales. La loi en est la meilleure preuve, puisque c'est un projet de loi qui décentralise un certain nombre de pouvoirs et de responsabilités au niveau de l'établissement, au niveau de l'école. Et, en ce sens, l'une de ces responsabilités est confiée à la commission scolaire qui pourra adopter une politique de maintien ou de fermeture de ces écoles. Moi, je pense que, si les communautés y trouvent leur intérêt, elles pourront défendre leur point de vue. Elles ont des élus au niveau des commissions scolaires pour faire valoir ça.

Je ne suis pas favorable – cela est très clair, j'ai déjà dit à quelques reprises – à ce qu'il y ait des écoles du ou de la ministre, ça n'a pas d'importance, parce que je pense qu'à ce moment-là on peut intervenir en tout et pour tout. Et, au contraire, même dans des écoles, pas à statut particulier, mais... On prévoit qu'il puisse y avoir des écoles avec un statut national; par exemple, une école nationale de cirque, et qui serait de niveau secondaire... Mon intention, c'est que ce soit sous la gestion d'une commission scolaire, là où elle serait située, par exemple, ou ça pourrait être hors territoire, mais enfin, peu importe, quand on abordera cette question-là. Alors, c'est plutôt mon orientation. Je dois dire que ça permet aux commissions scolaires d'exercer leur pleine autonomie sans avoir à demander de permission à Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député d'Orford, comme il s'agit des politiques touchant le maintien de la dernière école de village ou de quartier, ce qu'on appelait la petite école, au Québec, ça va revenir à un article. Déjà, comme la ministre l'indique, c'est une obligation qui sera faite dorénavant aux commissions scolaires. D'ailleurs, ça a été exigé au moment où il y a eu des audiences. Alors, on pourra y revenir.

Je vous propose une petite pause santé de cinq minutes, sinon on va paralyser.

M. Benoit: J'aurais encore quelques questions sur l'article 43.1, au niveau du nombre.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pourriez continuer tout de suite après la pause santé, M. le député.

M. Benoit: Très bien. Je ne voudrais juste pas qu'on suspende, Mme la Présidente, l'article.

La Présidente (Mme Blackburn): On suspend cinq minutes pour une petite pause santé.

M. Benoit: Très bien. Que vous me suspendiez, moi, très bien, mais pas l'article.

(Suspension de la séance à 22 h 25)

(Reprise à 22 h 31)

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre, s'il vous plaît! La petite pause santé est terminée. Nous reprenons nos travaux.

Alors, au moment où nous avons suspendu pour quelques minutes, M. le député d'Orford avait quelques questions à poser au sujet d'un amendement déposé par la ministre, qui propose, à l'article 13, d'introduire un nouvel article, 43.1. Une dernière intervention, M. le député d'Orford, là-dessus, et nous suspendons pour aller chercher...

Mme Marois: On ne suspendra pas, je vais...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui? On aura les informations, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui. Sinon les informations, du moins, je vais vous donner mon interprétation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est quelque chose qui m'intéresse particulièrement. Dans notre grand comté d'Orford, on a de ces situations un peu pas évidentes au niveau des écoles de 60 élèves. À la réponse de la ministre, est-ce que je dois comprendre... Tantôt elle a dit: Ce n'est pas à moi de décider s'ils sont 10 ou 60 dans une... c'est à la commission scolaire. Comment peut-on opérer une école avec 10 enfants dedans, Mme la ministre? Est-ce qu'on est après penser, au ministère, qu'on peut revenir à des écoles où la même enseignante... J'ai un cas d'une bonne vieille enseignante qui me dit qu'elle a fait six classes presque vie durant. Est-ce qu'on est après penser à revenir à ça?

Mme Marois: On ne pense pas revenir à ça nécessairement, Mme la Présidente, mais il y a des situations où c'est comme ça que ça se passe. Peut-être que six niveaux, c'est un peu haut, un peu élevé. Mais, dans ces cas, c'est une approche très individualisée qu'on développe avec chaque élève. Et il est prouvé au plan pédagogique que cela peut être tout aussi efficace, si ce n'est même davantage, parce que, si on a tous les niveaux, on n'aura pas 30 élèves dans sa classe, on aura quelques élèves à peine, et c'est ce qui fait qu'on a une approche absolument, je dirais, de suivi fin de chacun des élèves. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on privilégie, mais c'est une stratégie pédagogique, si vous me permettez cette expression, qui est tout aussi valable que d'autres stratégies pédagogiques. Et, attention, ça existe déjà à plusieurs endroits et pas seulement dans les régions, mais dans les villes aussi.

M. Benoit: C'était ma prochaine question, effectivement, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est bien, je vais avoir devancé vos souhaits.

M. Benoit: Bien, oui, c'est souvent le cas. Est-ce que vous pourriez me donner des exemples, effectivement, où ça existe dans des milieux autres qu'urbains comme celui du comté d'Orford, et pourquoi, d'abord, ça s'est créé et le résultat, peut-être?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Pourquoi ça s'est créé? Bien, le besoin l'a créé. Il y a un village où il y a 25, 30 enfants, et puis les parents préfèrent que la formation soit donnée dans le village. L'école est là, les locaux sont disponibles. La commission scolaire assure cela.

M. Benoit: Non, je pense que Mme la ministre a mal compris ma question.

Mme Marois: Ah bon! Ce n'est pas grave, on va recommencer.

M. Benoit: La question était que, dans les milieux...

La Présidente (Mme Blackburn): Urbains.

M. Benoit: Dans les milieux ruraux ou éloignés, je comprends très bien, il n'y a pas de problème là. Ce que vous avez dit tantôt, c'est que ça se produisait aussi dans des milieux urbanisés. Et j'aimerais que vous...

Mme Marois: C'est parce qu'on veut éviter que les enfants se déplacent entre les quartiers. Et, parfois, les distances peuvent être quand même assez importantes, 1,6 kilomètre, ce n'est pas long qu'on le dépasse. Puis, dans certaines commissions scolaires, parce que, d'abord, par exemple, dans une certaine école, on peut avoir quelques enfants du niveau de première année, quelques enfants du niveau de deuxième qui dépassent les maximums autorisés par classe et, plutôt que de déménager ces jeunes, on va offrir la possibilité qu'un multiniveaux leur soit offert pour permettre que le professeur, l'enseignant, l'enseignante n'ait pas plus que le nombre prévu et pour éviter, donc, de déplacer ces enfants-là. C'est tout à fait plausible.

M. Benoit: Est-ce que les conventions collectives prévoient...

Mme Marois: Bon, là, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...je suis très intéressée à répondre au député d'Orford.

La Présidente (Mme Blackburn): On avait dit une question.

Mme Marois: Il arrive à 22 h 30. Évidemment, je comprends, il était à l'Assemblée, au salon bleu, je ne prétends pas qu'il n'était pas à son travail à l'Assemblée. Mais nous ne sommes pas sur cet article de loi. Je pense que ce n'est pas pertinent. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on réponde éventuellement. Mais, voyez-vous, ça fait deux jours qu'on siège et on a exactement 13 articles de faits, même pas. Oui, disons 13.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre a raison. Je vous l'ai rappelé tout à l'heure, M. le député d'Orford, vous retrouverez les dispositions sur les obligations faites aux commissions scolaires, si ma mémoire est fidèle, à l'article 49. Est-ce que c'est possible? Oui.

M. Benoit: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, 49, qui vient modifier l'article 212, et ça touche, donc, les petites écoles. Pour le reste, il ne s'agit pas de la politique de maintenir la petite école. Il s'agit tout simplement de la composition des conseils d'établissement, lorsqu'il y a moins de 60 élèves dans un établissement.

M. Benoit: Oui, et, effectivement, Mme la Présidente, j'étais à l'amendement. J'étais à questionner sur le nombre d'élèves. L'amendement se lit: «Lorsque moins de 60 élèves sont inscrits dans l'école...» Toutes mes questions ont été probantes, ont été dans cette même direction, et, dans tous les cas, j'ai questionné sur le phénomène des 60 élèves, essayant de comprendre à quoi cet amendement voulait arriver, quelle était l'implication.

Tout ce qu'on a pu savoir, c'est qu'il y avait 138 écoles. On vient d'apprendre qu'il y aurait des écoles dans le milieu urbain. Alors, les questions que j'ai posées, je pense, sont tout à fait probantes. Et je ne vois pas en quoi nous ne sommes pas à l'intérieur de l'amendement. Que la ministre soit un peu tannée, à 22 h 30, ça, c'est son problème à elle. Je pense qu'on a le droit de poser des questions sur l'amendement.

Mme Marois: Non, je ne suis pas tannée. Je ne suis pas tannée, Mme la Présidente. J'essaie de travailler sérieusement. Il y a des articles qui invitent à ce que les discussions que propose ou les questions que soulève le député d'Orford soient... Certains articles – pardon – sont plus pertinents pour nous permettre de répondre à ses questions. Alors, ce n'est pas parce que, lui, vient à ce moment-ci qu'on doit, tout le monde, se plier, bien sûr, à ses désirs.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député d'Orford, je vous ai rappelé tout à l'heure à l'ordre et à la pertinence, en rappelant que tout le débat autour des petites écoles, de la nature des petites écoles, du pourquoi des petites écoles, qui établirait la politique des petits écoles, ça reviendrait à un autre article. Je vous l'ai rappelé aimablement et, je pense, correctement, en vous disant: On va revenir là-dessus. Et les questions que vous avez posées touchaient essentiellement la nature des petites écoles et non pas la proposition d'amendement. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à revenir à la proposition d'amendement à l'effet d'introduire à l'article 13 un nouvel article 43.1 et qui touche la composition des conseils d'établissement, dans les cas des petites écoles qui ont moins de 60 élèves. Alors, s'il vous plaît!

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, si vous permettez. Parce que 60 élèves dans une école primaire, c'est effectivement une petite école. Si, pour mon collègue le député d'Orford, il est important d'avoir un éclairage, à ce moment-ci, avant qu'il puisse se prononcer sur l'adoption ou pas de l'article 43.1, moi, je pense qu'on doit lui fournir tout l'éclairage qui est à notre disposition.

C'est vrai, vous avez raison, qu'à d'autres articles dans le projet de loi nous allons aborder cette question-là, la politique, pour la commission scolaire, des petites écoles. Mais je pense que l'intervention de mon collègue se situait davantage au niveau du conseil d'établissement et: Est-ce que les règles sont différentes lorsqu'il s'agit d'une école qui a moins de 60 élèves? Et ça l'a amené à questionner un petit peu la pertinence des petites écoles. Avec respect, Mme la Présidente, je pense que les questions qui sont posées par le député d'Orford m'apparaissent tout à fait pertinentes, à ce moment-ci, parce que, «60 élèves», c'est un amendement.

(22 h 40)

Si la ministre n'avait pas apporté cet amendement-là, vous auriez eu raison. Pourquoi parler de petites écoles, alors qu'à l'article 43 et à l'article 44 ce n'est pas soulevé? Mais c'est la ministre elle-même qui a soulevé la problématique des petites écoles en apportant un amendement, 43.1, qui vise à solutionner un problème que l'opposition... Et c'est la brillante intervention de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a attiré l'attention de la ministre.

Mme Marois: Ah! C'est vrai, quand même! C'est vrai! C'est bien! Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Bien, oui, il faut rendre à César ce qui est à César.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, moi, je pense que les questions de mon collègue le député d'Orford éclairent également le critique, dans la mesure où nous obtenons des informations. Mais je rappelle aussi que j'attends toujours la réponse à la première question que j'avais posée, alors que la ministre proposait elle-même de suspendre l'article 43.1.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, les informations touchant la taille des écoles secondaires, la plus petite...

Mme Marois: Alors, oui, très certainement. En fait, je ne suis pas allée chercher l'information, à ce moment-ci. Je vais vous dire pourquoi. Parce que je crois que, dans les circonstances présentes, s'il y a des cas tout à fait particuliers, et ils seraient exceptionnels, à mon point de vue – et imaginons qu'il y ait deux cas d'espèce – on devrait accepter qu'à ce moment-là s'applique le dernier paragraphe, c'est-à-dire: «Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel doit toutefois être égal au total des postes pour les représentants des parents.» Ce qui n'exclurait pas qu'à ce moment-là on choisisse quand même des étudiants qui aient droit de vote. Et je pense que, dans des petites unités comme celles-là, on peut imaginer qu'on réduirait le nombre de postes. C'est sûr qu'on ne mettra pas, peut-être, s'il y a...

D'abord, c'est 60. Donc, imaginons une école secondaire à 50 élèves, j'imagine qu'on ne voudra pas qu'il y ait 25 parents qui soient membres. De toute façon, il n'y aura pas de professeurs en conséquence. Alors je pense que c'est raisonnable de penser qu'on puisse imaginer, dans ce cas-ci, la parité. Et, comme je crois que ce seront des cas d'espèce, je pense qu'on devrait accepter l'amendement comme tel. Et je suis persuadée que j'aurai l'appui de mes collègues de l'opposition, dans le cas présent, puisqu'ils ont plaidé pour cette même orientation à quelques reprises et même pendant longtemps, avant que nous n'abordions cet article.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Pour bien comprendre, la ministre est-elle en train de nous dire qu'avec le libellé de 43.1, au niveau secondaire, les parents auraient la parité?

Mme Marois: Dans les petites écoles, oui. C'est exactement ce que je viens de dire, Mme la Présidente. J'imagine qu'il va être content.

M. Ouimet: Je pense que c'est une bonne nouvelle. C'est un petit pas dans la bonne direction.

Mme Marois: Il me semblait!

M. Ouimet: Mais, si l'information qui nous est transmise demain fait en sorte que...

Mme Marois: Non, on n'a pas besoin d'attendre l'information de demain.

M. Ouimet: Si l'information de la ministre... Je ne voudrais pas que nous soyons collectivement induits en erreur par une telle réponse de la ministre. J'explique mon propos. Si, de facto, il n'y a aucune école secondaire au Québec qui a moins de 60 élèves, la parité n'existera pas.

Mme Marois: Bien oui, mais... Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Parce que la situation ne sera pas couverte, c'est précisément...

Mme Marois: Bien, non. C'est justement, on l'a voté déjà. Pour les autres, c'est couvert. C'est couvert, pour les autres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez, M. le député, êtes-vous en train de supposer qu'il faudrait prévoir des situations qui n'existent pas?

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous dites: Si ça n'existe pas, ça ne sera pas couvert.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'on dit. Je pose la question, Mme la Présidente.

Mme Marois: Donc, il n'y a pas de problème. Et la loi prévoit ces situations; elles existent, à 61 élèves, et l'article 42 couvre cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, revenons à la proposition d'amendement de Mme la ministre, d'ajouter un article 43.1 pour prévoir la composition du conseil d'établissement dans les écoles où il y aurait moins de 60 élèves.

M. Ouimet: Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, la ministre laisse entendre que les parents des écoles secondaires de moins de 60 élèves, au Québec, auront la parité.

Mme Marois: Je ne le laisse pas entendre, ça va être ça, dans les faits.

M. Ouimet: Bien, c'est ce que vous dites, sauf que...

Mme Marois: Je ne le laisse pas entendre. Je ne le laisse pas entendre, c'est dans les faits. Ce sera ça. Mais, comme on croit que ce sera exceptionnel, nous ne croyons pas utile de changer la règle générale et qu'une règle générale peut supporter l'exception, et c'est ce qui arriverait ici. Qu'est-ce qui se passe? Il y a un problème?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais, alors, est-ce que l'information sera... Je sais qu'il est tard, ce soir. Je voyais le sous-ministre, qui tentait de rejoindre quelqu'un, présumément pour tenter d'obtenir l'information. Je comprends que l'information n'est pas disponible ce soir.

Mme Marois: Ne prêtez pas d'intentions à mes collaborateurs et collaboratrices. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah non! Loin, de moi cette idée-là, Mme la ministre. Je ne prête jamais d'intentions à quiconque.

Mme Marois: Ah, non? On a vu ça.

M. Ouimet: Mais l'information sera rendue disponible pour le bénéfice des membres de cette commission?

Mme Marois: Bien sûr. On n'a pas besoin de...

M. Ouimet: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, ça va?

M. Ouimet: Ça va.

Mme Marois: C'est bien sûr, mais je pense qu'on peut adopter l'article.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement, tel que proposé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Benoit: Je vous avais indiqué que j'avais une autre question à poser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la ministre nous indique qu'elle a 138 écoles au Québec de moins de 60 élèves. Est-ce qu'elle peut nous donner la répartition entre le nombre d'écoles dans les régions rurales et dans les régions urbaines? Parce que la dynamique est tout à fait différente d'une école...

Mme Marois: Non, mais ça change quoi, là?

M. Benoit: ...de 60 élèves, dans une ville, près d'autres écoles, versus les frères et soeurs dans d'autres écoles, etc... Est-ce qu'il est possible d'avoir la répartition?

Mme Marois: On ne l'a pas, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas nécessairement utile non plus pour ce que l'on a à faire parce que ça n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'a soulevé le député. Pour utiliser des termes tout à fait parlementaires, ses remarques ne sont pas pertinentes à l'article que nous étudions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Benoit: Mme la Présidente, je m'oppose à ces remarques. Nous parlons d'un amendement où il y a moins de 60 élèves. Je demande à la ministre... Elle a trouvé pertinent de nous indiquer qu'il y avait 138 écoles. Soudainement, nous lui demandons une nomenclature, et là, ce n'est plus pertinent. Alors, 138 c'était pertinent, mais, quand on lui demande de nous donner des explications sur les 138, ça devient non pertinent, Mme la Présidente. Alors, essayez de m'expliquer ça. D'abord, c'est à vous de décider de la pertinence, ce n'est pas à la ministre, de un.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous avez tout à fait raison.

M. Benoit: Et de deux, si c'était pertinent de parler de 138, je ne sais pas en quoi il est non pertinent de demander une explication sur le 138?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vais vous rappeler à la pertinence. Ça fait déjà au moins trois fois que je le fais. L'amendement qui est proposé parle de la composition des conseils d'établissement dans les petites écoles. Que la ministre vous ait informé que ça toucherait 138 écoles, c'est une chose, mais que vous vouliez avoir la nomenclature de ces 138 écoles, ça ne change en rien la décision qu'on a à prendre sur l'amendement.

M. Benoit: Absolument, ça change... Absolument.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Parce que vous auriez une composition différente, selon que ça soit en ville ou en campagne? Je vous dis, M. le député, je vous rappelle pour une dernière fois que je suis extrêmement large là-dessus, je laisse toute la place disponible à l'opposition. Je l'ai déjà dit, je vais le répéter, je crois à une bonne opposition.

Cependant, autant que possible, je vous rappelle à la pertinence et à une décision dans le Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire . En vertu de l'article 211 du règlement, «tout discours doit porter sur le sujet en discussion». Et on parle de la composition des conseils d'établissement des petites écoles. Le sujet en discussion, c'est la composition, ce n'est pas le nombre des petites écoles, ce n'est pas leur nomenclature, leur disposition et leur répartition à travers le Québec, c'est la composition de leur conseil d'administration. On doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée nationale pour déterminer ce qui est pertinent ou pas.

Alors, ce que je vous dis: L'amendement qui est là touche la composition des conseils d'établissement. Et je n'accepterai pas qu'on questionne ma décision. Alors, je vous rappelle à la pertinence, je vous remercie. M. le député d'Orford, la composition des conseils d'établissement des petites écoles, et avec plaisir, j'écoute vos commentaires, vos remarques.

M. Benoit: Oui, bien, si ce n'est pas pertinent, vous m'en aviserez, Mme la Présidente, plutôt que la ministre. Pourquoi avons-nous choisi 60 élèves et non pas 70 élèves ou 55 élèves?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(22 h 50)

Mme Marois: Généralement, c'est la valeur de deux classes. On parle d'une trentaine d'élèves par classe. Alors, c'est ce qui a été le critère. Évidemment, dans plusieurs cas, c'est trois classes. Ça peut même être davantage. Mais, généralement, à 60 élèves, c'est deux classes, donc une représentation du personnel enseignant et des parents qui soit un peu significative de la réalité de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, je reviendrai à d'autres articles pour savoir le nombre des 138 dans les régions rurales et urbaines, étant donné que c'est non pertinent. Mais, pour aider l'opposition à se faire une idée avant que nous votions sur cet amendement, la dynamique étant tout à fait différente, il m'aurait semblé important d'avoir cette information.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

Mme Marois: Alors, nous sommes maintenant à l'article 45. Il n'y a pas d'autre amendement. L'article 45: «Le directeur de l'école participe aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote.» Je pense que ça parle de soi, c'est assez facile à comprendre.

M. Ouimet: Oui, mais il y a des enjeux importants, autour de ça.

Mme Marois: C'est très simple.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

Mme Marois: Ça peut demander cependant de longues discussions de la part de nos collègues de l'opposition. Je le comprendrai.

M. Ouimet: Ça, c'est le fameux article qui prévoit que le directeur d'école est patron, du matin jusqu'en début d'après-midi ou en fin d'après-midi, mais qu'en soirée – oups! – il perd tous ses droits, et ses employés deviennent ses patrons. Je ne sais pas si mon collègue le député d'Orford a bien compris cela, lui qui vient de l'entreprise privée. Ça, honnêtement, j'ai de la difficulté à saisir ça.

Le directeur de l'école, lui, il a le droit de participer aux séances du conseil d'établissement, ça va de soi, mais il n'a pas le droit de vote. Donc, les gens qui composent le conseil d'établissement, qui, durant le jour, sont ses employés – parce que c'est lui qui a l'autorité pédagogique et administrative – il perd son autorité dès le moment où le conseil d'établissement est convoqué. Parce que les représentants des enseignants, les représentants des membres d'autres personnels ont un siège au niveau du conseil d'administration de l'école, et, donc, c'est eux qui, avec les parents, vont donner des directives au directeur d'école. Ils vont dire au directeur d'école quelles sont les décisions prises. Ils vont prendre des décisions qui vont régir l'école dans certaines sphères d'activité. Certains pouvoirs sont définis dans le cadre de la Loi sur l'instruction publique, mais, pour d'autres, on perd le sens de qui a l'autorité de l'école parce que c'est disparu.

Comment la ministre conçoit un tel conseil d'administration, où, le jour, une personne se voit investie de tous les pouvoirs administratifs et pédagogiques, pour perdre ces mêmes pouvoirs-là en début de soirée, dès le moment où le conseil d'établissement est convoqué? Je ne pense pas que ce soit farfelu, Mme la Présidente. Puis on va le voir dans le vécu. On va voir...

La Présidente (Mme Blackburn): On ne juge pas vos interventions, M. le député.

M. Ouimet: Non. Mme la Présidente, je vous dis, ce sont des enseignants qui ont soulevé le point auprès de moi, en me disant: On ne comprend pas comment ça se fait que les directeurs d'école l'ont laissé passer, celle-là. Je vous jure, Mme la Présidente, ce sont les représentations qu'on m'a faites. C'est assez spécial.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Eux, ils ont vu le coup puis ils se sont dit...

Mme Marois: Je suis un peu étonnée, enfin, des propos de notre collègue.

M. Ouimet: Ça a bien du sens.

Mme Marois: Les directeurs d'école, habituellement, sont assez vigilants. Ça ne m'inquiète pas vraiment. Alors, d'abord, c'est le même article que l'on retrouve à la loi actuelle, le directeur de l'école participe aux séances du conseil d'orientation mais il n'a le droit de vote. Évidemment, le conseil d'orientation n'avait pas les mêmes pouvoirs que nous confions maintenant au conseil d'établissement.

Par ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de le dire à notre collègue, mais je vais me permettre gentiment de le lui rappeler. À l'article 96.7, les fonctions du directeur de l'école sont très claires. Sa responsabilité sur l'école, sur l'application des décisions du conseil d'établissement, sur la direction pédagogique et administrative de l'école est sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire. Alors, je pense qu'il n'y a aucune ambiguïté à cet égard.

Ça ne veut pas dire, par exemple, que, parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté, ce n'est pas complexe – ça, c'est autre chose – que ça n'exige pas de la part de nos directions d'école le développement, je dirais, d'une façon de faire qui va mobiliser les ressources, autant internes dans l'école – une espèce, je dirais, de leader pédagogique – que les ressources externes que sont les parents, que sont les élèves, dans le cas du secondaire, ou les membres de la communauté. Alors, en ce sens, ça va être très exigeant.

D'ailleurs, nous avons pris un engagement à l'égard de la direction de nos écoles, des directeurs et directrices de nos écoles en vue de penser à du support pour la formation, pour l'accompagnement de l'implantation de la loi, dans le cas des nouvelles responsabilités qu'ils auront à assumer. Je pense que c'est même absolument essentiel que nous procédions ainsi.

Quant au fait que le directeur de l'école ou la directrice de l'école puisse se retrouver à siéger avec des membres de son personnel, le soir, je vous dirai que c'est la règle générale dans toutes les organisations modernes de type institution publique. C'est vrai dans les universités, c'est vrai dans les cégeps, c'est vrai dans les centres hospitaliers, c'est vrai dans les centres locaux de services communautaires, c'est vrai dans les centres d'accueil, c'est vrai partout, Mme la Présidente. Et ça a l'air d'assez bien fonctionner, finalement. Et les gouvernements, les uns après les autres, n'ont jamais remis ça en question, peu importent leurs convictions politiques, parce que, justement, c'est la façon moderne d'aborder la gestion des institutions, en mobilisant les ressources qui se sentent concernées ou sont formellement à l'emploi ou mobilisées.

La Présidente (Mme Blackburn): La notion d'équipe.

Mme Marois: C'est ça. Je pense que vous me suggérez un terme qui est tout à fait pertinent, c'est la notion d'équipe. Alors, voilà. S'il n'y a pas d'autres questions, on serait prêts à voter, j'imagine, sur cet article.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Qu'arrive-t-il dans le cas suivant? Toujours en lien avec ce fameux article 45. L'article 96.10 prévoit que les enseignants peuvent faire des propositions sur un certain nombre de choses que le directeur d'école peut refuser. Mettons que les enseignants font une première proposition qui est la proposition...

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: D'entrée de jeu, je peux constater que c'est non pertinent à l'article 45. Ça le sera à l'article 96. Alors, on pourrait aborder cette question à l'article 96, article que, si nous travaillons bien, nous pourrions aborder d'ici la fin de notre séance.

M. Ouimet: Qui préside, Mme la Présidente? Est-ce que c'est vous ou est-ce que c'est la ministre? On pourrait inverser les rôles.

Mme Marois: Je propose bien humblement à la présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, à l'occasion, rappelle à la présidence...

M. Ouimet: Oui, mais on dirait qu'elle prend les décisions à votre place, Mme la Présidente.

Mme Marois: Ah non! Ça, je n'oserais pas.

La Présidente (Mme Blackburn): ...qu'elle devrait rappeler à la pertinence des débats. Alors, M. le député de Marquette, l'article 45 est libellé ainsi: «Le directeur de l'école participe aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote.» Alors, normalement, si j'appelle à la pertinence, il faudrait soit questionner sa participation, soit son droit de vote.

M. Ouimet: Oui, c'est son droit de vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est son droit de vote. C'est là que vous allez aller? Bien. Alors, monsieur...

M. Ouimet: Si la ministre...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est son droit de vote.

M. Ouimet: ...me laissait aller un petit peu, elle comprendrait la problématique.

Mme Marois: Ah oui! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

(23 heures)

M. Ouimet: Alors, sans droit de vote, voici ce que ça implique pour un directeur d'école qui va être placé dans la situation suivante. Si on reprend 96.10, les enseignants font une première proposition, qui est la proposition la plus alléchante, la plus intéressante du point de vue des enseignants. Le directeur de l'école regarde cette proposition et puis, par la suite, décide d'exercer un des pouvoirs qui lui sont confiés à l'article 96.10. Il n'approuve pas la première proposition soumise par les enseignants et il en donne les motifs aux enseignants. Très bien.

Les enseignants reviennent avec une deuxième proposition, et admettons que cette deuxième proposition là, ce n'est pas la proposition la plus intéressante pour les enseignants, mais c'est leur position de repli que le directeur d'école décide d'accepter. Il prend cette proposition et, en fonction des articles 82 et 83 du même projet de loi, il apporte ces propositions-là au conseil d'établissement. Mais lui, le conseil d'établissement, va approuver l'orientation générale qui est proposée par le directeur de l'école, mais il n'est pas obligé, si j'ai bien compris, d'estampiller la décision du directeur d'école. Le conseil d'établissement n'est pas obligé d'estampiller la proposition du directeur d'école et, à ce moment-là, les enseignants pourraient dire: Écoutez, nous proposons aux autres membres du conseil d'établissement une autre proposition et cette proposition est la première proposition qui avait été faite par les enseignants au directeur d'école mais qui avait été refusée par le directeur d'école et qui, par la suite, refait son apparition au niveau du conseil d'établissement.

Si on veut confier un véritable rôle aux parents au sein de ce conseil d'établissement là, les parents pourront se prononcer sur les mérites de cette première proposition effectuée par les enseignants mais non retenue par le directeur de l'école dans le cadre de l'article 96.10 mais qui, par la suite, revient par le biais des enseignants qui, eux, siègent au conseil d'établissement. Mais attention, le directeur d'école, lui, n'a plus le droit de vote. Il est fait, lui, il n'a plus le droit de vote. Il a tenté d'exercer son rôle à l'article 96.10, il l'a fait avec un certain succès, mais, par la suite, ça revient dans le cadre du conseil d'établissement.

Là, je n'impute pas de mauvaise foi à quiconque, je dis juste qu'il y a divergence de points de vue entre le directeur d'école et le personnel enseignant, à savoir: Quelle est la proposition qui semble être la plus intéressante pour l'ensemble du conseil d'établissement? Que la ministre maintenant me réponde par rapport à cette situation-là. Si elle pense que ce n'est pas une situation réelle, elle va rapidement s'apercevoir dans quelle position ça place le directeur d'école.

Mme Marois: Alors, je ne voudrais pas accuser inutilement mon collègue de l'opposition, mais, s'il avait la patience d'attendre au bon moment pour discuter de ces questions, il verra et il verrait que tout se clarifie. Je l'invite d'ailleurs à prendre la peine de bien lire son projet de loi parce que, depuis que nous avons présenté l'avant-projet de loi, il y a eu des modifications significatives d'apportées, et donc on constatera que plusieurs dispositions de l'avant-projet de loi ont été resserrées et précisent les rôles et responsabilités des uns et des autres. Mais, malgré qu'il essaie d'une façon complètement tarabiscotée de nous présenter la situation qu'il imagine qui pourrait peut-être arriver, se présenter dans une école, je l'invite...

M. Ouimet: «Tarabiscotée», Mme la Présidente, là...

Mme Marois: C'est un mot tout à fait parlementaire et tellement agréable. C'est tellement un joli mot, hein, «tarabiscotée». Il doit être au dictionnaire, n'est-ce pas, chère collègue...

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! sûrement, sûrement.

Mme Marois: C'est tellement joli. Alors, j'invite donc, Mme la Présidente, notre collègue...

M. Ouimet: Raisonnement tarabiscoté.

Une voix: Ça veut dire quoi, ça?

Mme Marois: ...j'invite à la pertinence. Qu'est-ce que vous voulez, c'est parce qu'il ne peut pas soulever ça sans même savoir quels seront les rôles et responsabilités...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous allez permettre de diverger d'opinions là-dessus. Et la pertinence, évidemment, je suis obligée de reconnaître que, du moment où on parle du fait qu'il n'ait pas le droit de vote, ça devient pertinent par rapport aux décisions qu'ils vont prendre. C'est sûr que c'est un peu embarrassant. Et ce qu'on peut proposer, c'est d'étudier l'article 96.10 avant de décider de l'article 45. Alors, à ce moment-là, nous pourrions revenir à l'article 45.

M. Ouimet: Bien, Mme la Présidente, on peut faire de deux choses l'une...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspendrait l'étude de l'article 45 pour passer immédiatement à l'étude de l'article 96.10 qui, à ce moment-là...

Mme Marois: Mais c'est parce que, Mme la Présidente, si vous permettez, il y a une logique dans la loi...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, Mme la ministre, là-dessus. On peut le faire. Ça se fait assez régulièrement et ça donne un autre éclairage à l'article 45. Alors, c'était sans plus...

Mme Marois: Je suis d'accord, mais regardez ce que je veux essayer de vous expliquer. C'est que, dans la loi, on définit bien les rôle et fonctions du conseil d'établissement; après ça, son fonctionnement; après ça, formellement, le rôle et les fonctions du directeur général et, formellement, les rôles et fonctions de l'équipe-école. Et ce qui est d'une logique très...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je l'ai constaté, mais je pense que, si on étudie 96.10, on saura sur quoi le directeur général ne peut pas se prononcer. Il n'y a pas d'objection à ça. S'il y a consentement, on pourrait passer à l'étude de 96.10.

Une voix: C'est un très beau mot, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): On suspend l'étude...

Mme Marois: Oui, alors...

Une voix: «Raffiné, contourné avec préciosité.»

Mme Marois: Ah! Oui, c'est beau quand même. Ha, ha, ha! Je l'avais dit, c'est joli. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, s'il vous plaît, la sémantique...

M. Ouimet: Je pense, Mme la Présidente, qu'il est pertinent, ça va éclairer, parce que, lorsqu'on regarde par la suite l'ensemble des dispositions qui suivent 45, il faut avoir l'heure juste par rapport à 45.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Bon. Alors, Mme la Présidente, je vais expliquer tout ça. On aborde cette question, 96.10?

M. Ouimet: Non, on aborde 45.

La Présidente (Mme Blackburn): On suspend l'étude de 45, puis on aborde l'étude de 96.10.

Mme Marois: Bon. Parfait. Alors, maintenant, nous allons voir...

M. Ouimet: Non, non, non, Mme la Présidente.

Mme Marois: Non. Je pense que pour étudier 96.10...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant.

M. Ouimet: Mme la Présidente, là, il y a objection de la part de l'opposition.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Ouimet: Parce que, si on veut comprendre 96.10, il va falloir étudier 82, 83 et 84. Si on veut comprendre 82, 83 et 84, il va falloir comprendre aussi 75, 76 et 77. Alors, moi, je vous propose, Mme la Présidente, qu'on dispose de 45, ce qui nous permettra également d'avoir un éclairage sur 96.10, et ça va nous permettre de disposer de 45. Mais de suspendre 45 à ce moment-ci, ce n'est pas opportun, parce que notre questionnement, il est sur l'absence du droit de vote du directeur de l'école et l'implication que ça peut avoir par rapport à d'autres dispositions. Et il y en a beaucoup d'autres, dispositions. Si on est obligé de suspendre 45.10, il va falloir suspendre beaucoup d'autres articles, Mme la Présidente.

Mme Marois: Pas 45.10, il n'y en a pas, de 45.10, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Article 45. Que la ministre prenne quelques minutes pour au moins nous dire, là: Est-ce qu'elle saisit la problématique dans laquelle elle nous plonge?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je vais prendre le temps qu'il faut pour expliquer à nos collègues la logique qu'il y a dans l'ensemble du projet de loi quant aux rôles, fonctions et responsabilités, parce qu'il semble que la lecture s'avère ardue pour nos collègues...

M. Ouimet: Non, non, non, elle prête des intentions.

Mme Marois: ...qui ont beaucoup de difficultés à saisir le projet de loi.

Cependant, je dois vous dire que tous les organismes qui sont venus nous faire des représentations, après avoir pris connaissance du projet de loi – et ils avaient pris connaissance du projet de loi – se sont dit particulièrement satisfaits de cette partie de la loi, parce que justement elle est bien articulée: elle définit les responsabilités pédagogiques, l'autonomie professionnelle; elle identifie les rôles, devoirs et responsabilités du directeur de l'école à l'égard de ses fonctions administratives et de ses fonctions pédagogiques; et elle articule d'une façon particulièrement bien définie aussi tout le rôle du conseil d'établissement et l'importance qu'y joue le directeur comme animateur au sein de ce conseil pour y apporter les propositions, les projets tels que définis et discutés au sein de l'équipe d'enseignants et d'enseignantes. Alors, à cet égard, c'est tout à fait limpide, Mme la Présidente.

Alors, le directeur de l'école – il est bien dit – doit, sur proposition des enseignants et des enseignantes, approuver, conformément aux orientations déterminées par le conseil d'établissement, et donc c'est pour ça qu'on doit voir auparavant les articles qui concernent le conseil d'établissement qui doit déterminer ces orientations... Alors, le conseil d'établissement détermine donc les orientations. Une fois les orientations du projet éducatif déterminées, le directeur de l'école doit, sur proposition des enseignants, approuver les programmes d'études locaux, approuver les critères relatifs à l'implantation de nouvelles méthodes pédagogiques, approuver, conformément à la présente loi et dans le cadre du budget de l'école, le choix des manuels scolaires et du matériel didactique, approuver les normes et modalités d'évaluation des apprentissages des élèves, etc., etc.

Alors, il est prévu même, lorsque le directeur serait en désaccord avec une proposition que lui feraient les enseignants, les modalités pour exprimer aux enseignants ce pourquoi il est en désaccord, ce qui nous amène à dire qu'il y aurait ensuite deux possibilités pour le directeur, soit le statu quo par rapport à la situation qu'il connaît déjà – nous avons eu l'occasion d'en débattre ici – soit une autre proposition ou un amendement à la proposition que les enseignants lui feraient et sur lequel il a décision, bien sûr, il a autorité, parce que c'est lui qui dirige l'école, et cela est très clair.

Alors, plus avant, plus tôt dans l'article, soit à 96.8, on précise que «le directeur de l'école assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et, à cette fin», et là il a un certain nombre de mandats et de tâches à accomplir que lui confie la loi dont, entre autres:

(23 h 10)

«il coordonne l'élaboration, la réalisation et l'évaluation périodique du projet éducatif de l'école;

«il s'assure de l'élaboration des propositions visées dans le présent chapitre – qu'il doit soumettre pour approbation au conseil d'établissement;

«il favorise la concertation entre les parents, les élèves et le personnel et leur participation à la vie de l'école et à la réussite scolaire.»

Alors, j'y vais à reculons, évidemment, parce que c'est la logique que nos amis de l'opposition préfère à la logique qui est au coeur du projet de loi. Bien, enfin, allons-y à reculons. Après ça...

M. Ouimet: On nous prête des intentions à nouveau, Mme la Présidente.

Mme Marois: Non, je ne vous prête pas d'intentions, je constate.

M. Ouimet: La ministre proposait de suspendre 45 pour aller à 96.10 et de reculer vers 45.

Mme Marois: Mme la Présidente, il nous dit: On va commencer par 96.10.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Nous, on souhaite avancer; la ministre voulait reculer.

La Présidente (Mme Blackburn): ...on vous a bien écouté, on vous a bien entendu. La parole est à la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Le député nous a dit: Il faut regarder 96.10. Alors, je pars de 96.10, et j'explique, et je démontre toute la logique, pour nous ramener à l'article – pardon, on est rendu à 45 – 45 de l'article 13. On est très, très avancé, Mme la Présidente.

Bon. Alors, maintenant, si on va toujours à reculons, on arrive à l'organisme de participation des parents. Évidemment, comme on nomme des parents au conseil d'établissement, les parents avaient souhaité avoir un organisme auquel se référer, soit pour consultation, pour avis ou autrement. Donc, on donne cette possibilité. Et enfin, quand on remonte un peu plus loin dans le projet de loi, on aborde la question des pouvoirs, des rôles et des responsabilités du conseil d'établissement, et le conseil d'établissement a des fonctions et des pouvoirs assez significatifs – je l'ai dit à plusieurs reprises.

«Le conseil d'établissement adopte le projet éducatif de l'école, il voit à sa réalisation et procède à son évaluation.

«Pour l'exercice de ces fonctions, le conseil d'établissement s'assure de la participation des personnes intéressées par l'école.

«À cette fin, il favorise l'information, les échanges et la concertation entre les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants, les autres membres du personnel [...].

«Le conseil d'établissement approuve la politique d'encadrement des élèves proposée par le directeur de l'école.»

C'est donc le directeur de l'école qui propose un projet que le conseil d'établissement approuve, «approuver» signifiant par là qu'il peut modifier ce qui lui est suggéré, sinon ce serait un peu ridicule de lui demander d'approuver. On pourrait lui dire: On va aller demander son avis. Or, on ne dit pas ça. On dit: Il doit approuver. Donc, c'est le conseil d'établissement. Et c'est là qu'effectivement certains groupes syndicaux ont eu quelques réticences, mais je crois que c'est l'esprit de ce que nous voulons faire et nous allons le préserver ici:

«Le conseil d'établissement approuve la politique d'encadrement des élèves proposée par le directeur de l'école.

«Cette politique doit notamment prévoir des mesures relatives à l'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives du temps hors enseignement et hors horaire, l'aménagement d'activités parascolaires et le développement de moyens pour favoriser la réussite des élèves.

«Le conseil d'établissement approuve les règles de conduite.

«Les propositions prévues aux articles précédents sont élaborées avec la participation des membres du personnel de l'école – et chacune des fonctions et responsabilités sont bien notées.

«Les modalités de cette participation sont celles établies par les personnes intéressées lors d'assemblées générales...»

Et, enfin, on incite le conseil d'établissement à donner son avis sur certaines questions que lui soumet la commission scolaire.

Enfin, il y a les fonctions et pouvoirs reliés aux services éducatifs approuvés par le conseil d'établissement:

«Le conseil d'établissement approuve les modalités d'application du régime pédagogique proposées par le directeur de l'école.»

On voit apparaître au fur et à mesure le rôle du directeur de l'école, et ça mettrait le directeur de l'école en porte-à-faux s'il devait voter, Mme la Présidente. Et dans tous les conseils d'administration que nous connaissons, c'est le cas généralement de ceux, en tout cas, que je connais, à la santé, dans les services sociaux, où on ne met pas le directeur de l'établissement dans une situation de porte-à-faux. Il a un rôle défini, il a un rôle de gestionnaire, il conseille, il anime, il décide dans certains cas, il propose, il prépare. C'est sa responsabilité, elle est très clairement établie article par article, Mme la Présidente.

Alors, je reviens sur cette fonction fondamentale du conseil d'établissement qui «approuve l'orientation générale proposée par le directeur de l'école en vue de l'enrichissement ou de l'adaptation par les enseignants des objectifs et des contenus indicatifs des programmes d'études établis par le ministre et en vue de l'élaboration de programmes d'études locaux pour répondre aux besoins particuliers des élèves». Alors, si le député de Marquette trouve que ce n'est pas donner de pouvoirs aux parents, je me demande ce que c'est, Mme la Présidente, parce qu'on a eu droit à une longue diatribe sur le fait qu'on ne donnait rien aux parents, que c'était tout à fait secondaire ce qu'on leur offrait. Alors, Mme la Présidente, explicitant le rôle du directeur de l'école, tel que l'a souhaité le député de Marquette, en relation avec les responsabilités et pouvoirs du conseil d'établissement, je pense qu'il est nécessaire d'éclairer les membres de cette commission.

Et vous allez me permettre, en terminant, Mme la Présidente, de vous dire probablement une chose que je devrais éviter de vous dire, mais je vais le faire quand même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Dites donc!

Mme Marois: J'ai offert, privément et en dehors des micros de cette commission, Mme la Présidente, à nos collègues de l'opposition de travailler sérieusement à améliorer et bonifier le projet de loi, qui est assez complexe, qui comporte 197 articles. Et, même en se hâtant lentement, ils avaient tout le temps voulu pour améliorer ce projet de loi, le bonifier, sans passer six heures ou neuf heures sur un même article juste pour nous faire la démonstration qu'ils sont en désaccord. Il me semble qu'après trois heures on peut comprendre le désaccord, après trois heures d'expression, et qu'on peut passer à l'article suivant. Moi, je pense que de vouloir travailler sérieusement à améliorer un projet de loi qui aura un impact significatif sur l'ensemble du système d'éducation du Québec, ce serait la façon de faire. Ce n'est pas ce que je comprends, ce n'est pas ce que je constate de la part de l'opposition, Mme la Présidente. Cela me déçoit profondément, mais cela me donne la mesure, cependant, du désintérêt de l'opposition à l'égard de l'éducation, Mme la Présidente.

Une voix: C'est bien.

Mme Marois: Ça, ça fait du bien, Mme la Présidente, d'exprimer un peu ce que je ressens ici comme frustration. Je trouve ça désolant, je trouve ça complètement désolant que quelqu'un qui connaît si bien, dit-il – «dit-il», je commence à avoir des doutes, hein – comme critique de l'opposition, qui connaît si bien le système de l'éducation, est absolument incapable de se prononcer sur des articles qui existaient déjà dans la loi précédente, adoptés par son gouvernement, qu'il a lui-même gérés, et là il ne sait même pas pourquoi on devrait les adopter puis les retenir dans le projet de loi après les avoir pratiqués et ne jamais les avoir critiqués lorsque c'était son collègue le député de... c'était quoi, là, c'était Lachute...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est d'Argenteuil.

Mme Marois: ...d'Argenteuil, ou, elle venait d'où, Mme Robillard? députée de Chambly. Bon, alors, voilà. Enfin, ce sont les aléas de cette commission. Mais je trouve ça un peu gênant, je dois vous dire, hein, je trouve ça même très gênant, en fait, ce qu'on fait maintenant, parce qu'on a l'air... enfin, on a l'air en dessous de tout, là, hein...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: ...à refuser de comprendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous sommes toujours à l'article 45. Alors, vous aurez compris que vous vouliez des explications...

Mme Marois: Et j'imagine qu'il les a eues.

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur la portée de l'article 45. Et voilà. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux juste inviter bien calmement et gentiment la ministre de l'Éducation à respirer un peu, à prendre une grande respiration, à se remplir les poumons, à se détendre, et on va reprendre. On va reprendre, Mme la ministre. Je n'ai pas tout à fait saisi. Vous avez lu les articles un à un, tout comme moi, je n'ai pas tout à fait saisi, Mme la ministre, votre explication.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Alors, auriez-vous la gentillesse...

Mme Marois: J'ai compris, Mme la Présidente, si vous permettez... Alors, je pourrais le reprendre. Savez-vous...

M. Ouimet: ...moi qui ne connais pas le domaine aussi bien que vous?

Mme Marois: ...je vais vous dire, Mme la Présidente, je pourrais le reprendre, mais je pense que c'est une situation désespérée dans le cas présent.

M. Ouimet: Ah bon!

La Présidente (Mme Blackburn): La pédagogie, c'est l'art de répéter.

Mme Marois: Ça, je suis bien d'accord, mais j'ai peu d'espoir en la circonstance.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. La parole est au député de Marquette. Alors, nous vous écoutons.

(23 h 20)

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, je vais reprendre ce que je disais, l'article 45, où le directeur de l'école n'a pas droit de vote. Par rapport à la proposition qui serait faite... plusieurs propositions faites par les enseignants... non retenue, la première, par le directeur de l'école, mais la deuxième qui est retenue, ça revient au conseil d'établissement. Au conseil d'établissement, est-ce que les parents peuvent... ça a été la question de la Fédération des comités de parents de la province de Québec: Pouvons-nous faire des propositions? Je me rappelle des propos de la ministre: Il n'y a rien qui est interdit; vous pouvez faire des propositions; c'est vrai que nous ne l'avons pas prévu de façon explicite. Donc, les parents qui siègent au sein du conseil d'établissement ou d'autres membres du personnel pourraient reprendre la première proposition... Est-ce que la ministre écoute?

Mme Marois: La ministre écoute toujours, Mme la Présidente, toujours.

M. Ouimet: Bon. Elle va comprendre que la question est pertinente.

M. Copeman: Parce que c'est une femme, elle peut faire deux choses en même temps.

Mme Marois: Parce qu'elle peut faire deux choses en même temps...

M. Copeman: Même trois.

Mme Marois: ...ce qui n'est pas donné à tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ha, ha! C'est mieux, on avance dans nos affaires. Ha, ha, ha! Bravo!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je reprends. Lorsque le conseil d'établissement va approuver des orientations à l'article 83, est-ce que le conseil d'établissement...

Mme Marois: ...

M. Ouimet: Non, non, mais la ministre écoute.

Mme Marois: Vous voyez comment j'écoute!

M. Ouimet: Est-ce que le conseil d'établissement est tenu d'accepter ou de rejeter la proposition qui serait faite par le directeur de l'école?

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: Alors, non quoi?

Mme Marois: Est-ce que le conseil d'établissement est tenu d'accepter ou de rejeter? Non. La question était claire. Non, elle n'était pas claire?

Une voix: La réponse, oui.

M. Ouimet: Donc, il ne peut pas ni rejeter...

Mme Marois: La réponse l'est. Ha, ha, ha! Non, il n'est pas tenu, il peut proposer, il peut contreproposer justement...

M. Ouimet: Ah bon!

Mme Marois: ...c'est ce que j'ai expliqué, c'est ce que j'ai déjà expliqué.

M. Ouimet: Ah bon! Ah bon! On progresse, tranquillement pas vite. Si la ministre reprend son calme, elle va voir. Donc, le conseil d'établissement peut rejeter la proposition du directeur d'école, qui est la deuxième proposition soumise par les enseignants. Un membre du personnel pourrait dire: Moi, je propose ceci. Et ce qu'il déposerait serait la première proposition qui aurait été soumise par les enseignants mais refusée par le directeur d'école. Est-ce que la ministre me suit?

Mme Marois: Oui, tout à fait, tout à fait. Je reviendrai, Mme la Présidente, parce que ça continue d'être très tarabiscoté, là, et le député essaie de nous... il s'emmêle les pinceaux, autrement dit.

M. Ouimet: Bon, on va faire abstraction de tous les qualificatifs, je demanderais juste à la ministre de répondre à la question: Est-ce qu'un membre du personnel, que ce soit dans le cadre d'une école primaire ou d'une école secondaire, pourrait reprendre cette même proposition que les enseignants auraient faite, qui aurait été refusée par le directeur d'école, et la ramener au conseil d'établissement?

Une voix: Le conseil d'établissement ne peut pas se prononcer sur tout.

Mme Marois: C'est sûr, il faut que ce soit de la compétence du conseil d'établissement. On ne réussit pas à cheminer dans le projet de loi, donc on ne peut pas voir les compétences du conseil d'établissement, alors on fait dire n'importe quoi et on essaie d'interpréter la loi, et on me fait parler, en plus, parce que ça leur permet de gagner du temps. Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, au moins ça permettra de lire dans nos documents des choses un peu plus claires que ce que semble vouloir en interpréter notre collègue de l'opposition.

Alors, selon leurs champs de compétence respectifs, le conseil d'établissement a des pouvoirs, mais c'est évident que si le projet... Écoutez, on va y aller, tant qu'à prendre du temps, aussi bien de le prendre intelligemment, il n'y a pas de problème...

M. Ouimet: Non, non, non, non, non, ne me prêtez pas d'intentions, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, je ne prête pas d'intentions, mais je prétends que je peux expliquer d'une façon assez claire les rôles, les responsabilités des uns et des autres.

Alors, l'article 96.10, Mme la Présidente: «Sur proposition des enseignants ou, dans le cas des propositions prévues au paragraphe 5° – qui dit: «approuve les règles pour le classement des élèves, etc.» – des membres du personnel concernés, le directeur de l'école approuve, conformément aux orientations déterminées par le conseil d'établissement, les programmes d'études locaux pour répondre aux besoins particuliers des élèves.» Comme cela relève de l'autorité du personnel enseignant de l'école, le conseil d'établissement ne peut pas reprendre des éléments qui concernent cela, parce que c'est logé, ça, chez le personnel enseignant, c'est d'un autre ordre, ce que le conseil d'établissement a à prendre comme décisions et comme orientations. Et c'est en ce sens que les responsabilités sont très clairement logées dans le cas du personnel enseignant, dans le cas du conseil d'établissement et dans le cas du directeur de l'école. Et donc ils ne pourraient pas, au conseil d'établissement, ramener une proposition qui porte sur ces éléments-là parce que le conseil d'établissement n'a pas d'autorité sur cela. C'est le directeur d'école qui a directement l'autorité sur cela.

Par ailleurs, quand on revient à la responsabilité du conseil d'établissement et à ses fonctions et qu'on dit: «approuve l'orientation générale proposée par le directeur de l'école en vue de l'enrichissement ou de l'adaptation par les enseignants des objectifs et des contenus indicatifs des programmes d'études», là, il a la possibilité de marquer très clairement ses désirs, ses souhaits et de prendre la décision sur cela. C'est très clair, et ça relève de son champ d'autorité et de compétence.

M. Ouimet: Si la ministre le permet, une petite question...

Mme Marois: «Approuve le temps alloué à chaque matière obligatoire ou à option proposé par le directeur de l'école...

La Présidente (Mme Blackburn): Elle répond à votre première question.

M. Ouimet: Oui, mais elle fait le grand tour de piste, là, fidèle à ses habitudes.

Mme Marois: ...en s'assurant de l'atteinte des...» Bien oui, mais c'est parce que, si on ne répond pas, à chaque fois je reviens avec des questions où je vois que le député n'a pas compris. Alors, je vais élaborer correctement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, la parole est à la ministre de l'Éducation. Il y a une question de posée...

M. Ouimet: Non, mais je pourrais rapidement abréger son long discours en lui posant une question bien simple.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député, vous n'avez pas à juger de sa réponse...

M. Ouimet: Si la ministre le permet, Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que Mme la ministre le permet?

Mme Marois: Bien, je vais finir mon explication. D'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, Mme la ministre finit son explication.

Mme Marois: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

Alors: «Le conseil d'établissement approuve le temps alloué à chaque matière obligatoire ou à option proposé par le directeur de l'école en s'assurant:

«1° de l'atteinte des objectifs obligatoires et de l'acquisition des contenus obligatoires prévus dans les programmes d'études établis par le ministre;

«2° du respect du temps minimum prescrit pour l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant [...];

«3° du respect des règles sur la sanction des études prévues au régime pédagogique.»

Ensuite: «Le conseil d'établissement approuve la programmation proposée par le directeur de l'école des activités éducatives qui nécessitent un changement aux heures d'entrée», c'est ce qu'on connaît déjà, ça, dans notre loi actuelle.

Puis: «Le conseil d'établissement approuve la mise en oeuvre proposée par le directeur de l'école des programmes des services complémentaires et particuliers visés par le régime pédagogique et déterminés par la commission scolaire ou prévus dans une entente conclue par cette dernière.»

Donc, les champs respectifs des uns et des autres sont bien balisés. Et il n'est pas susceptible, donc, que des propositions qui doivent être débattues à un niveau soient ramenées à un autre si la décision se prend à ce niveau-là. Et c'est pour ça que je suggère à nos collègues que nous procédions systématiquement à l'étude du projet de loi; on passera, comme ça, à travers chacune des fonctions et responsabilités. Cela clarifiera le tout, nous permettra d'améliorer, s'il y a lieu, par des amendements ou autrement. Et c'est dommage, dans le fond, que nos amis de l'opposition n'aient pas saisi ou n'aient pas compris. Et je comprends qu'on puisse donc continuer dans ce sens-là, à cheminer et à répondre à des questions, mais tous nos partenaires de l'éducation ont compris et étaient pas mal satisfaits de ce qu'on a proposé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Votre question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que, pour la ministre de l'Éducation, un programme d'études local fait partie d'un projet éducatif d'une école?

Mme Marois: Ça va de soi, Mme la Présidente, parce que c'est...

M. Ouimet: Ah! on progresse.

Mme Marois: Bien oui, c'est sûr, c'est la concrétisation d'orientations qui ont été décidées et choisies au conseil d'établissement.

M. Ouimet: Merci. Est-ce que la ministre peut lire l'article 72 à voix haute?

Mme Marois: Mais oui, mais... Et qu'est-ce qu'il l'a, 72?

M. Ouimet: «Le conseil d'établissement adopte le projet éducatif de l'école...»

Mme Marois: Oui. Et puis?

M. Ouimet: Dans l'adoption...

Mme Marois: Ça correspond exactement à cela.

M. Ouimet: Oui. Dans l'adoption du projet éducatif de l'école, si vous me dites que le programme d'études local fait partie du projet éducatif de l'école, le conseil d'établissement va bien se pencher là-dessus, hein.

Mme Marois: Bien oui, mais il se penche aussi là-dessus, c'est prévu.

M. Ouimet: Bon. Il va bien se pencher là-dessus, mais, quand il va se pencher là-dessus pour l'adopter, il va prendre en considération puis il va devoir se pencher sur les propositions qui ont été faites au niveau du programme d'études local avant d'adopter le projet éducatif de l'école.

Mme Marois: Non. Non, non, non, non, non.

M. Ouimet: Non? Alors, on va expliquer ça.

Mme Marois: Là, il y a des gens qui passent du particulier au général. Et, nous, la logique qu'on a prévue dans la loi, c'est du général au particulier. Alors, là, si le député dit: On commence par définir des activités puis, après ça, on décidera de ce que sera le projet éducatif, là, j'ai des problèmes et je suis en désaccord avec ce que dit le député, parce que, moi, je pense que...

M. Ouimet: Donc, un programme d'études local ne fait pas partie du projet éducatif parce que le conseil d'établissement ne peut pas...

Mme Marois: Je n'ai pas dit ça, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Le conseil d'établissement, il ne peut pas s'y pencher...

(23 h 30)

Mme Marois: ...j'ai dit que c'était la concrétisation du projet éducatif global. Alors, regardez...

La Présidente (Mme Blackburn): À 96.10, je voudrais juste attirer votre attention là-dessus – parce que je n'ai pas pris la peine d'intervenir – premier paragraphe: Sur proposition des enseignants ou, dans le cas...»

M. Ouimet: Oui, je l'ai bien vu. Oui, oui, je l'ai bien vu, mais ça, ça fait partie...

Mme Marois: Non, je pense qu'ils ne savent pas.

La Présidente (Mme Blackburn): «Le directeur de l'école approuve, conformément...» Je voudrais juste attirer votre attention, M. le député, c'est: «conformément aux orientations déterminées par le conseil d'établissement».

M. Ouimet: Oui, mais à quel moment il les détermine, les orientations?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est sur cette base qu'il se donne les orientations.

M. Ouimet: À quel moment est-ce qu'il les détermine, les orientations?

La Présidente (Mme Blackburn): À 72, j'imagine.

M. Ouimet: Ah bon! Puis vous me dites qu'on peut adopter les orientations au niveau d'un projet éducatif d'une école sans parler du programme d'études local?

Mme Marois: Bien, voyons donc! On peut donner l'esprit dans lequel on veut que se réalise le projet éducatif. Voyons!

M. Ouimet: C'est quoi, un programme d'études local, pour la ministre?

Mme Marois: Et, par la suite, on peut dire...

M. Ouimet: C'est quoi, un programme d'études local, pour la ministre?

Mme Marois: Et, par la suite, on peut dire: Nous avons l'objectif...

M. Ouimet: C'est quoi, pour la députée de Deux-Montagnes, un programme d'études local? Qu'elle me l'explique.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, nous allons venir à l'article 37.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Et c'est pour ça que je vous dis que ce serait intéressant que l'on puisse prendre, les uns après les autres, les articles, mais le député s'y refuse. La logique, lui, ça doit lui échapper, quelque part. Je ne sais pas. Mais enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, non, je ne prête pas d'intentions. Je ne prête pas d'intentions. Article 37.

M. Benoit: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. Alors, j'ai rappelé Mme la ministre à l'ordre, M. le député. Si c'est sur cette question, c'est déjà fait.

Mme Marois: Alors, à l'article 37...

M. Benoit: Mais, Mme la Présidente, j'ai demandé la parole.

Mme Marois: Et moi, je l'avais, Mme la Présidente. Est-ce que je peux finir?

M. Benoit: Non, elle ne l'avait pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! Est-ce que c'est sur une question de règlement?

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je ne vous demanderai pas l'article, mais dites-moi le sujet.

M. Benoit: Mme la Présidente, d'abord, permettez-moi de vous dire qu'il y a une seule personne ici qui devrait donner la parole et l'enlever, et c'est vous, non pas la ministre, première chose. Deuxième chose, il y a une seule personne qui peut décider de la pertinence des arguments, et c'est vous. Troisième chose, il y a une seule personne qui a le droit de porter des jugements ici, et c'est vous, non pas la ministre, de rappeler aux députés à peu près n'importe quoi. Et je lui rappellerai qu'à l'époque où elle a été dans l'opposition, elle a passé des nuits ici, à côté de M. Garon, à côté de M. Chevrette, à dire n'importe quoi. Alors, on n'a pas de leçons...

Mme Marois: Non, non, non!

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant!

M. Benoit: Un instant! On n'a pas de leçons à recevoir de ces gens-là, et c'est vous qui devez présider les travaux.

Mme Marois: Mme la Présidente, je ne disais pas n'importe quoi.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, Mme la ministre.

Mme Marois: Je veux qu'il le prouve.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! M. le député.

M. Benoit: Je vais le prouver, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

Mme Marois: Bien, justement.

M. Benoit: Je vais le prouver. Oui, Mme la Présidente, je vais le prouver. Les heures d'ouverture: deux fois trois mois, Mme la Présidente, où madame était contre l'ouverture des commerces, pendant des mois et des mois...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Benoit: ...alors que ça nuisait à l'économie du Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député d'Orford, vous n'avez pas le droit de porter des jugements. On peut revenir à l'article, M. le secrétaire? C'est désobligeant et ce n'est pas le ton qui a été adopté ici. Et je n'aimerais pas que ça commence. On a eu, toute la journée, des débats un peu laborieux mais respectueux.

Mme Marois: Tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Et j'entends que ça continue. Alors, je me permets de le rappeler, c'est l'article 35, paragraphes 5° et 6°, le député ne peut «attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question; imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Alors, je pense que c'est important. Ce n'est jamais facile, ces périodes-là. On les a tous et toutes vécues. Cependant, ça peut se faire dans le respect de ses collègues. Alors, Mme la ministre avait la parole, et c'est Mme la ministre qui continue son intervention.

Mme Marois: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'ailleurs, vous me permettrez, puisque j'ai constaté, cet après-midi, que de nos collègues faisaient référence aux mémoires qui avaient été déposés ici pour illustrer leurs propos ou leur appui à des amendements qu'ils présentaient, et je trouvais que finalement c'était tout à fait correct si on veut faire avancer nos débats, je rappellerai au député d'Orford que, lorsqu'on a discuté des heures d'affaires, j'ai procédé de la même façon et je trouvais que c'était tout à fait pertinent de le faire.

Maintenant, l'article 37, la constitution: «Le projet éducatif de l'école contient les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation.»

«Ces orientations et ces mesures visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement, compte tenu des besoins des élèves...

M. Ouimet: Tiens, tiens, tiens!

Mme Marois: ...et des priorités de l'école, du cadre...»

M. Ouimet: Lisons 96.10, premier paragraphe et on retrouve le même «wording».

Mme Marois: Voyons! C'est quoi, là?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, on va laisser s'exprimer Mme la ministre.

Mme Marois: Qu'est ce qu'il a à s'énerver, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, continuez, madame.

Mme Marois: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ouimet: ...de ce que je disais.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Le 37, Mme la Présidente, la constitution de l'école: «Le projet éducatif de l'école contient les orientations propres à l'école et les mesures pour en assurer la réalisation et l'évaluation.

«Ces orientations et ces mesures visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, du cadre national défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'étude établis par le ministre.»

Alors, voilà quelle est la mission. Et la mission était définie dans l'article précédent. Ici, on dit ce qu'est le projet éducatif de l'école et ce qu'il contient. Et, par la suite, on définit la façon dont il se constituera, qui le définira, selon qu'il s'agit des méthodes pédagogiques et selon qu'il s'agit – comment on le dit ici? – des critères relatifs à l'implantation d'une nouvelle méthode pédagogique, selon qu'il s'agit du choix du matériel didactique, selon qu'il s'agit des modalités d'évaluation des apprentissages des élèves, etc. Là, c'est le directeur de l'école, avec son équipe d'enseignants et d'enseignantes. Et, lorsqu'il s'agit de définir les grandes orientations de l'école, du projet pédagogique, cela reste la responsabilité du conseil d'établissement. Alors, je ne sais pas, il parle tout le temps derrière moi, là.

La Présidente (Mme Blackburn): ...

Mme Marois: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà. Et, donc, si nous allons maintenant directement et systématiquement à travers le projet de loi, article par article, nous arriverons calmement mais sûrement à bien comprendre ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons, qui le fait et quelles sont les lignes d'autorité et de responsabilité. Mais, si on se promène d'un article à l'autre sans en voir l'articulation et sans être capables d'en faire une analyse un tant soi peu sérieuse... Je me suis essayée à deux reprises, Mme la Présidente, et je constate qu'à chaque fois le député revient avec les mêmes questions. Alors, je ne sais pas si je dois changer de pédagogie, de méthode pédagogique. Peut-être. Je vais réfléchir à ces questions.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...on va reprendre, pour bien faire comprendre à la ministre. La ministre disait que tout le monde avait des compétences exclusives. Reprenons l'exercice. L'article 96.10, premier alinéa: «Approuve, conformément aux orientations déterminées par le conseil d'établissement, les programmes d'études locaux pour répondre aux besoins particuliers des élèves». Tiens, tiens! Ça relève des enseignants. Regardons 37, deuxième alinéa: Les orientations du projet éducatif de l'école «visent l'application, l'adaptation – oups! l'adaptation – l'enrichissement, compte tenu des besoins des élèves...»

Mme Marois: Qu'est-ce qui est contradictoire, Mme la Présidente?

M. Ouimet: Bien, ce n'est pas que c'est contradictoire. Le projet éducatif de l'école comprend également le programme d'études local. Le conseil d'établissement va se pencher là-dessus et les enseignants vont se pencher là-dessus, et le directeur d'école va être coincé entre les deux parce que, s'il n'est pas en accord, il peut refuser à la première étape, ça revient à la deuxième étape au conseil d'établissement et, là, ça peut revenir...

Mme Marois: Non, non, non. Oh! Mon Dieu!

M. Ouimet: C'est clair comme de l'eau de roche.

Mme Marois: Je ne comprends pas, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Blackburn): Votre question est posée, M. le député de Marquette? Mme la députée de Deux-Montagnes a demandé la parole.

Mme Marois: Oui, c'est une bonne idée.

(23 h 40)

Mme Robert: Ce matin, lors de mon intervention, j'ai mentionné, entre autres, que la loi qui est ainsi là, c'est-à-dire la question du conseil d'établissement et l'organisation, venait, dans bien des cas, consacrer ce qui existait déjà à plusieurs endroits. Effectivement, toute la question des conseils d'établissement, qu'on ne connaît pas, existe dans certaines écoles, à l'heure actuelle. Vous savez que, quand on a fait le mandat d'initiative, on en a reçu, des gens qui fonctionnent en grande collégialité, etc. Pour ma part, j'ai vécu dans un type d'école comme ça, avec un conseil d'administration, avec les parents qui, au niveau d'un conseil d'orientation, parce qu'il n'y avait pas autre chose, mais qui était la même chose, finalement, une espèce de conseil d'établissement...

C'est certain qu'un projet éducatif doit, avec les orientations, comprendre à peu près tout ce qui se fait dans l'école. Le projet éducatif sert justement à ce que toute cette communauté-là, l'équipe-école, les parents, les élèves travaillent ensemble pour élaborer une vie, avec les cours et toute l'organisation, pour la meilleure réussite possible. Et c'est certain que, quand on parle, à l'article 96.10, de toute la question des programmes d'études, des choses qui se montent en équipe-école, c'est sûr que ces choses-là doivent passer au conseil d'établissement pour que toute la communauté, si vous voulez, ou les gens qui vont avec...

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'elle dit, la ministre.

Mme Robert: Oui, c'est ça qu'elle dit.

M. Ouimet: ...elle dit, Mme la députée de Deux-Montagnes, vous avez raison.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Mme la députée de Deux-Montagnes a la parole, on va la laisser s'exprimer. Madame.

Mme Robert: C'est sûr que les parents ne décideront pas de la façon dont ça sera enseigné, la méthode, etc., mais ils seront, du moins, informés et ils le seront, d'accord, des grandes orientations et des objectifs qui sont atteints là-dedans. Alors, il y a à la fois les parents...

D'ailleurs, quand ils sont venus en commission, ils n'ont jamais demandé de venir dire aux enseignants ou aux professionnels non enseignants comment faire les choses. Ils ont dit: On veut savoir ce qui se passe et on veut être capables aussi de dire quand ça ne se passe pas à notre goût et de participer un peu à cette chose-là. Et ceci le permet, parce que tout ça va se faire...

Un projet éducatif se monte en collaboration avec tous les parents, les élèves, les enseignants, les non-enseignants, et tout ce que vous voulez. Mais il y a des décisions qui doivent être prises, il y a de l'expertise là-dedans; et chacun son expertise. Ton expertise de parent, ton expertise d'enseignant n'est pas la même. Chacun a quand même un rôle différent à jouer là.

Et le conseil d'établissement, il va faire une gestion d'école, c'est très clair, mais c'est avant tout une dynamique qui se développe, de partenariat au niveau d'une école. On dirait qu'on veut sans arrêt ramener un conseil d'établissement à une forme de confrontation, où ça prend quelqu'un qui va décider, parce que ça va être toujours en chicane, cette histoire-là. Au contraire, si un conseil d'établissement n'arrive pas à fonctionner avec l'équipe entière – et même, il y a des parents qui ont dit: On aurait aimé ça être mis quasiment dans l'équipe, d'une certaine façon – on est aussi bien de ne pas en avoir. Je pense que tout est là, en place pour qu'on fonctionne comme ça. Chacun son métier, mais tout le monde veut être quand même au courant de ce qui se passe. C'est ce qui est là-dedans. Je pense qu'il ne faut pas chercher des puces partout. Programmes d'études, projet éducatif... Le projet éducatif, c'est l'ensemble de la vie de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: C'est sûr qu'il y a des programmes d'études, là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je constate, Mme la Présidente, que ma collègue la députée de Deux-Montagnes est en accord avec moi. Il faudrait qu'elle le dise à la ministre de l'Éducation, ce qu'elle vient de nous dire. Je ne sais pas si la ministre a bien saisi la problématique, lorsqu'elle fait le lien entre les articles 96.10, 83 et 37, deuxième alinéa. Il y a des compétences partagées dans cette affaire-là. Puis, ça va de soi, c'est le projet éducatif de l'école. Mais, quand on voit dans quelle position ça place le directeur de l'école...

Une voix: ...

M. Ouimet: Il n'y a pas de problème, si c'est ça votre choix. Mais il bloque, à un moment donné. Mais ça revient par la suite au conseil d'établissement.

Mme Marois: Remarquez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Il peut bloquer. Regardez, à 96.10...

Mme Marois: Mme la ministre, on va le laisser...

M. Ouimet: ...l'avant-dernier paragraphe, il a le choix, vous l'avez rédigé, là. La députée de Deux-Montagnes, elle a compris aussi bien que moi. Alors, la ministre est en train de dire que la députée de Deux-Montagnes n'a pas compris?

Mme Marois: Non. Jamais, jamais!

M. Ouimet: Il faudrait écouter ce qu'elle a dit. On dit la même chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

Mme Robert: Bien, c'est parce qu'il est encore au stade où il...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: Ça, c'est comme mon exemple sur la ferme, ce matin, quand j'ai acheté mon entreprise, où ça prenait un boss.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, bien. Alors, M. le député de Marquette, vous poursuivez votre intervention.

M. Ouimet: Je vais reposer la question à la ministre de l'Éducation. Est-elle consciente, dans l'exemple que je donnais tantôt, premièrement, que le projet éducatif de l'école inclut le programme d'études local pour répondre aux besoins des élèves? C'est ce qu'on dit à 96.10, 1°, c'est ce qu'on dit à 83, c'est ce qu'on dit à 37, deuxième alinéa. Sauf qu'il y a deux instances. Il y a trois personnes. Il y a deux personnes, puis un groupe de personnes qui se penchent là-dessus. Il y a les enseignants, il y a la direction d'école, puis il y a le conseil d'établissement, puis au moins à deux reprises.

Une voix: C'est normal.

M. Ouimet: Bon, c'est normal. Correct. Mais, à la question que je posais à la ministre, elle disait: C'est de compétence exclusive; une fois que les enseignants ont pris une décision là-dessus, c'est fini, ça ne revient plus, ça relève des enseignants, puis le directeur d'école, lui, il approuve. Mais ça revient au conseil d'établissement. C'est ça que la ministre n'a pas compris.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Bien, oui. Je pense que mon plaidoyer est quand même clair.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain, vous avez demandé la parole?

M. Beaumier: Puisqu'il ne nous reste pas tellement de temps, je pense qu'il faut revenir à l'essentiel et puis se rappeler aussi ce que les gens sont venus nous dire deux fois en audiences. L'économie de la loi est à peu près la suivante. C'est que, suite à l'avant-projet de loi, qui était déjà très avancé, très explicite sur ça, ce qui avait été retenu, c'est qu'il y avait une espèce de questionnement quant au rôle au niveau même du coeur de l'école, qui est rendu le coeur du système de l'éducation, sur lequel, tout le monde, on s'entend, il y avait à trouver une espèce d'harmonie de fonctionnement entre la responsabilité et les intérêts des parents, la responsabilité des enseignants aussi et aussi qu'il y ait dans l'école une direction.

Alors, il y a la direction de l'école, d'un côté, il y a les parents, qui ont leur sensibilité, qui ont leurs intérêts, qui ont leur expertise, et les professeurs, qui ont leurs compétences. Et il s'agissait, entre-temps, entre l'avant-projet de loi et le projet de loi, de trouver ce bon «mix», cette bonne harmonie qui fait que ce n'est pas parce que les gens ont des fonctions différentes que c'est nécessairement explosif, que c'est nécessairement une source de critique ou de chicane.

Peut-on imaginer... Et je pense que c'est ça qui est important, on peut imaginer tout, mais peut-on imaginer la chose la plus simple, c'est que la direction de l'école, les enseignants et les parents ont une seule préoccupation? Ils ne sont pas en préoccupation et en examen du pouvoir que l'un aura ou que l'autre groupe aura ou que, eux autres, ils auront. On avait bien fait ressortir, lors de nos discussions et de nos échanges, qu'on avait une approche non pas de pouvoir, mais une approche de responsabilité. Alors, ces gens-là ont des responsabilités complémentaires, ils ont des responsabilités qu'ils se reconnaissent, les uns, les autres. Les parents veulent être davantage dans l'école, mais ils ne veulent pas être dans les classes; c'est ce qu'ils nous ont dit exactement. Et les professeurs sont tout à fait d'accord, en ce qui concerne la direction, l'orientation de l'école, que ça se prenne en collégialité, que ça se prenne avec les parents, que ça se prenne avec les professeurs, les employés, dont majoritairement les professeurs, et aussi, que ça se prenne avec... et qu'il y ait une direction qui donne le suivi à ceci.

Si on ne fait pas confiance – écoutez, c'est très important – à ce groupe d'adultes là, qui représente trois secteurs bien importants et impliqués, pour faire marcher une école... Puis il s'agit tout simplement de faire fonctionner une école, qui va fonctionner en raison de la réussite éducative et la réussite de ses élèves. Alors, le point d'harmonie, leur point harmonieux, au niveau de l'école, c'est quoi? C'est l'élève.

Une voix: ...

M. Beaumier: Non, non. Ce n'est pas les pouvoirs. Arrêtez-moi ça, là. C'est moi qui parle, là. Ce n'est pas les pouvoirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Je pense que la ministre déteint sur moi un peu, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Alors, je me sens tout autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 50)

M. Beaumier: Mais je vais revenir à la chose. Je vais revenir à moi-même, d'ailleurs. Puis je vais revenir à la chose. Mais ce qui est très important, c'est qu'il y aura là un milieu de vie – il ne faut pas oublier ça, du tout – où les gens, ce sont tous des adultes qui ont des intérêts profonds à la réussite complète, à la réussite globale, éducative, scolaire, de qualification, de socialisation. Et ces gens-là, ils sont très conscients, quotidiennement, qu'ils travaillent pour des élèves. Alors, moi, je ne vois pas, à moins d'avoir une approche nucléaire de la vie, qui fait que, quand il y a des éléments, ça se met à se bombarder les uns les autres... Il faut avoir une approche harmonieuse. Et l'harmonie n'est pas en essayant de savoir, en cas de coup dur, qui va exercer le plus de pouvoirs sur l'autre.

Une voix: On cherche tous les deux le bien commun.

M. Beaumier: Oui, oui. Non seulement tous les deux, on cherche le bien commun, mais les gens qui vont être dans l'école, les parents, les élèves, les enseignants et la direction, qui va s'assurer que les choses qui se décident soient accomplies, moi, je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure, comme on dit, par le fait que... C'est sûr que, si on veut trouver des choses qui ne fonctionneront pas, on en trouvera toujours. Mais l'intérêt commun, le rôle complémentaire que les gens ont et que la loi apporte, dans une harmonie qui fait que, lorsque nos intervenants sont venus par rapport à l'avant-projet de loi...

Il y a eu effectivement une très grande amélioration, même si dans l'avant-projet de loi, les orientations étaient là. Mais il y a eu une amélioration pour s'assurer que les gens, littéralement, ne se pileront pas sur les pieds les uns les autres, mais que, sur la base de la responsabilité commune, ils puissent apporter des apports complémentaires. Et je ne vois pas de tensions, je ne vois pas de complications. Je vois qu'il y aura toujours des problèmes. C'est pour ça qu'ils sont les mieux placés pour régler les problèmes, parce qu'ils auront les moyens de les régler, ils auront les moyens de les voir, aussi, et de les voir venir.

Alors, moi, je ne sais pas comment on peut être... On peut être inquiet de tout, dans la vie. Les Gaulois, ils avaient peur du ciel, qu'il tombe sur la terre. On peut être inquiet de tout, dans la vie. Sauf que ce qui est bien important – et je termine un peu avec ceci – c'est: Est-ce que, par la loi, dans l'économie de la loi, l'équilibre qui est trouvé entre les intérêts, les besoins, les compétences et la complémentarité, c'est atteint? Moi, en toute conscience, Mme la Présidente, je crois que le projet de loi atteint cette harmonie pour la réussite de nos élèves dans nos écoles. Merci bien.

Des voix: Bravo!

M. Beaumier: C'est beau, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'est pas permis d'applaudir dans les commissions, même quand on est bien fiers. Alors, merci, M. le député de Champlain. Il y a un vote qui est appelé en Chambre, alors les députés doivent s'y rendre.

Comme il est 23 h 55, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 23 h 53)


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