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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 10 décembre 1997 - Vol. 35 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 166 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Décision de la présidente sur la validité des votes auxquels la députée de Terrebonne a participé lors de séances précédentes

Étude détaillée


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
M. André Gaulin, président suppléant
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
M. Yves Beaumier
Mme Jocelyne Caron
M. Jean-Claude St-André
Mme Hélène Robert
M. Lawrence S. Bergman
M. Pierre-Étienne Laporte
*M. Jean Émond, ministère de l'Éducation
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Avons-nous des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Paré (Lotbinière); M. St-André (L'Assomption) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Laporte (Outremont) remplace M. Cusano (Viau).


Décision de la présidente sur la validité des votes auxquels la députée de Terrebonne a participé lors de séances précédentes

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire.

Alors, avant de reprendre l'étude du projet de loi article par article, je me permets de rendre la décision touchant la question posée par le député de Verdun relative à la validité des votes auxquels la députée de Terrebonne a participé pendant les séances du 28 novembre et du 3 décembre 1997.

Le règlement ne prévoit que deux possibilités pour un député de participer aux travaux d'une commission. La première est prévue aux articles 130 et 131 du règlement, qui permettent à un député d'être remplacé par un autre membre de son groupe parlementaire. Toutefois, le remplacement doit être annoncé par le secrétaire de la commission au début des travaux. La seconde possibilité prévoit, selon l'article 132 du règlement, qu'un député qui n'est membre d'aucune commission puisse participer aux travaux d'une commission sans droit de vote.

Pour sa part, le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission avec la permission de cette dernière, mais ne peut y voter, ni y présenter de motion. De surcroît, seule l'Assemblée nationale et la commission de l'Assemblée nationale ont la capacité de modifier la composition d'une commission de façon à ce qu'un député en devienne membre et puisse y exercer un droit de vote.

Il ressort de ces dispositions que la commission ne pouvait permettre à un député de participer à ses travaux avec droit de vote, même si les membres y consentent unanimement. Alors, le 28 novembre 1997, la députée de Terrebonne n'a pas été annoncée comme remplaçant un membre de la commission, ce qui lui aurait donné un droit de vote. J'en conclus donc que la députée n'avait pas droit de vote.

Même si la députée de Terrebonne n'avait pas droit de vote, cela n'invalide pas les décisions qui ont été prises par la commission pendant ces séances, puisque la commission siégeait régulièrement et qu'il y avait quorum. De plus, les vérifications ayant été faites, la majorité exprimée pour chacun des votes est maintenue. En conséquence, le nom de la députée de Terrebonne doit être retiré des votes auxquels elle a participé lors des séances du 28 novembre et du 3 décembre 1997.

(15 h 10)

Alors, les corrections seront apportées au procès-verbal de ces séances.

M. Gautrin: Relativement à votre décision, Mme la Présidente, est-ce que le secrétaire a vérifié l'ensemble des votes qu'on a pris et est-ce que, si on défalque le vote exprimé par la députée de Terrebonne lorsqu'elle n'avait pas le droit de vote, on avait toujours une majorité ministérielle et quorum dans les cas où...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le secrétaire... Ça a été vérifié. Ça avait même été vérifié le soir même.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Gaulin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: En fonction de la décision que vous venez de rendre, nous savons en même temps que les députés dits «baladeurs» ou «girovagues» n'ont pas le droit de faire de motion dans nos commissions. C'est ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député. Non. M. le secrétaire...

M. Gaulin: Bien, il me semble que c'est ce que vous avez lu «ils n'ont pas le droit de faire de motion».

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, non.

M. Gaulin: O.K. Vous ne considérez donc pas un amendement comme une motion.

Une voix: Un amendement, c'est une motion.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est «pour sa part, le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission avec la permission de cette dernière mais ne peut ni voter, ni présenter une motion». C'est pour un ou une député qui est déjà membre d'une commission. Cependant, dans le cas des huit députés que vous appelez baladeurs, itinérants ou gyroverts...

M. Gaulin: Gyrovagues, estafettes.

Mme Marois: Gyrovagues.

La Présidente (Mme Blackburn): Gyrovagues... Alors, pour ces derniers, n'étant pas membres d'une commission – et c'est inscrit dans le règlement – ça leur donne droit de participer, mais pas de voter.

M. Gaulin: Et donc, de faire des motions.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, de faire une motion. Quand on dit participer, c'est aussi faire des motions. Le même débat qu'on a eu hier sur la participation des commissaires des commissions scolaires aux conseils d'établissement. Ils ont le droit de participer, donc de présenter des motions.

M. Gaulin: La député de Terrebonne, Mme la présidente, n'avait pas droit non plus de faire des motions?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, et elle n'en a pas fait non plus.

M. Gaulin: Ce qui m'apparaît, au sens de nos règlements – je le dirai, Mme la Présidente, pour que ça soit inscrit dans les galées – discriminatoire à l'endroit des députés qui ont le statut qu'avait la députée de Terrebonne. Alors qu'on avait accepté de plein consentement, ne pas l'autoriser à faire des motions, et qu'on puisse autoriser des députés dits baladeurs, gyrovagues, etc., à en faire, je trouve ça discriminatoire et je veux que ce soit inscrit. Ce n'est pas à vous que ça s'adresse, c'est à la commission de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez tout à fait raison, et à ce moment-là ça appelle une modification à nos règlements, et il faudra s'adresser aux personnes compétentes pour ce faire.

M. Gaulin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous reprenons donc les travaux...

M. Gautrin: Je ne crois pas qu'on ait eu des députés gyrovagues ou...

Mme Marois: Mme la Présidente, nous n'avons pas eu de députés gyrovagues au moment où le député de Verdun a siégé avec nous, mais nous avons eu un député gyrovague, n'est-ce pas...

Une voix: J'ai gyrovagué hier!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Par définition, ils peuvent apparaître n'importe quand.

La Présidente (Mme Blackburn): À la différence des vagues, on les voit venir. Excusez. Bien.

M. Gautrin: Ce sont des députés virtuels.


Étude détaillée


Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, mesdames, messieurs, nous revenons à nos travaux de façon un peu plus sérieuse. Nous en sommes à l'article 33, conseil d'administration. Mme la ministre.


Collège (suite)

Mme Marois: Est-ce que vous me permettriez, Mme la Présidente, si c'était possible, de revenir sur un amendement qui était assez significatif, mais qui, en même temps, nous pose de problèmes techniques dans sa rédaction. Nous aimerions tout simplement pouvoir le corriger avec l'accord de l'opposition. C'était l'article 21(26) où on remplaçait le paragraphe 1° par le suivant: par l'addition à la fin du paragraphe c, des mots «; dans des situations exceptionnelles, un programme conduisant au diplôme d'études collégiales peut être soustrait de l'application du présent paragraphe». Et là on garderait évidemment la question «, à moins de situations exceptionnelles,» mais on avait l'air de dire qu'on enlevait la deuxième partie du paragraphe – c'est bien ça, Me Raymond? – ce qu'on ne veut surtout pas faire.

M. Gautrin: Attendez. Je suis un peu perdu. Si je comprends bien, ce n'est pas l'article 26, c'est à l'article 23 ou 21.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 21 qui vient modifier l'article 26.

Mme Marois: C'est ça, qui vient modifier l'article 26. Excusez-moi.

M. Gautrin: C'est 21 qui modifie l'article 26. Parfait.

Mme Marois: C'est l'article 21 qui vient modifier l'article 26.

M. Gautrin: Ah! Parfait. Non, non, c'est parce qu'à l'article 26 donc...

Mme Marois: Alors, la façon dont on a rédigé l'article, on disait que l'on remplaçait tout le paragraphe alors que, dans le fond, c'est deux mots qu'on veut remplacer dans le paragraphe. Et c'est plus, je dirais, un problème de façon de légiférer que de fond. On se comprend? Parce qu'on retient ce qu'on avait proposé comme amendement. On voulait remplacer le «sauf en ce qui concerne» par «, à moins de situations exceptionnelles,». Alors, on le fait simplement maintenant par l'amendement que je vous propose, soit remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe c, les mots «en ce qui concerne» par «sauf, à moins de situations exceptionnelles, les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au diplôme d'études collégiales.»

L'amendement que nous avions adopté incluait la répétition du «programme conduisant au diplôme d'études collégiales». Et on nous dit que dans la façon de rédiger les lois, ça pouvait amener à quasi le faire...

M. Gautrin: Est-ce que je peux faire une remarque sur la façon de rédiger les lois?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je vais me permettre une remarque sur la façon de rédiger les lois. C'est parce que j'ai eu, hier, un long débat – et avec vous d'ailleurs – sur le fait qu'on ne mettait plus les définitions dans les lois, etc. Sauf qu'hier, par un phénomène du hasard, je me suis occupé des gamètes et des centres d'insémination artificielle. Et je me permettrais de vous dire, à ma satisfaction, que dans cette loi-là ils ont continué à maintenir l'ensemble des définitions dans l'article 1. Je dois d'ailleurs faire remarquer que ce n'était plus ce qui semblait être à la mode, mais ils m'ont dit: Non, non, non, non. Alors, je voudrais savoir s'il y a une cohérence dans le comité de législation du gouvernement parce que, dans cette loi-là, qui était la loi sur les centres, qui d'ailleurs touchait les universités et les collèges, parce qu'il s'agissait – si vous me permettez, Mme la Présidente – de permettre la possibilité d'avoir accès à des cadavres au niveau collégial pour des établissements qui enseignaient la thanatologie au niveau collégial et, plus spécifiquement, au collège de Rosemont...

Mais, je reviens sur la manière – donc ce n'est pas sur la loi que je reviens – de légiférer. Et là ils ont prétendu, les juristes du ministère de la Santé et des Services sociaux que, pas du tout, ça continuait à se faire, de mettre les définitions au début des lois. Alors, je vous le dis, Me Émond, simplement: Vous devriez appeler votre collègue à la Santé et Services sociaux, parce que – si vous me permettez – dans la loi, on avait commencé à amender la liste des définitions, définir ce que c'était qu'un centre de distribution des gamètes, etc., puis ensuite, on avait modifié l'ensemble des lois. J'avais essayé d'utiliser l'enseignement que vous m'aviez donné pour plaider. Mais ils ont plaidé exactement dans le sens contraire.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, comme Me Émond relève du ministère de la Justice, j'imagine qu'à un moment donné ils vont s'en parler.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Non, non. Mais je vous le dis simplement parce que, honnêtement, il devrait y avoir une cohérence. Vous devriez reparler avec votre collègue de la Santé et des Services sociaux, parce que je pensais, moi, je me sentais très brillant.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): Souvent, on va mettre des définitions au début lorsque, pour la compréhension du texte, il faut déjà connaître le sens d'un mot. Dans notre cas, les mots, c'était essentiellement «conseil» pour «conseil d'administration», «ministre» pour «ministre de l'Éducation». Alors, pour le lecteur, il n'y avait pas d'ambiguïté.

Mais il est vrai que – puis vous aviez référé à la loi sur l'aide financière, lors des débats – dans cette loi aussi on a des définitions dès le début, parce que les mots n'ont pas le sens courant et qu'il est important pour le lecteur de comprendre tout de suite les nuances qui sont apportées par le législateur. Alors, il est vrai qu'on a parfois, au début d'une loi, des définitions, et on tend cependant à ne pas...

M. Gautrin: Vous nuancez l'affirmation globale que vous aviez faite au début dans le dernier débat. J'en apprends à chaque fois.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, sur ce, on reprend, à la demande de la ministre, un amendement qui avait été déposé précédemment à l'article...

Mme Marois: Et adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Et adopté. À l'article 21 – Mme la ministre, vous allez me laisser terminer – qui vient modifier l'article 26, pour rendre cette modification qui a été acceptée plus lisible.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On vous a remis le nouveau texte que vous avez en main. M. le député de Verdun, est-ce que ça vous convient?

M. Gautrin: Attendez. Vous me permettez simplement que je comprenne. Je vais me permettre de lire le nouveau texte tel qu'il est en ayant l'amendement tel qu'il est:

«Peut être assujetti à l'autorisation du ministre ou n'être faite qu'à un ou à certains collèges, à moins de situations exceptionnelles, les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au diplôme d'études collégiales.» «Sauf...

(15 h 20)

Mme Marois: ...à moins de situation exceptionnelle.

M. Gautrin: ...à moins de situation exceptionnelle, les subventions...»

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: Et je pense que ça correspond à l'esprit du débat que nous avions eu, Mme la Présidente.

Mme Marois: Exactement, c'est ça.

M. Gautrin: Il y a donc accord pour réouvrir... Il faut trois accords, c'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire que nous allons retirer le premier amendement et simplement le remplacer par celui qui a été déposé aujourd'hui.

Mme Marois: Parfait, et adopté.

Une voix: ...parce que l'amendement a été adopté?

M. Gautrin: Il a été adopté, je pense que formellement...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il avait déjà été adopté, donc, à ce moment-là, on retire l'amendement sur consentement – vous êtes d'accord, merci – et on adopte le nouvel amendement.

M. Gautrin: On prépare un nouvel amendement et là on est d'accord avec le nouvel amendement, c'est ça?

Mme Marois: C'est ça, qui est celui-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ce que j'ai compris. Alors, on est d'accord, monsieur, c'est adopté?

M. Gautrin: Parfait. Tout à fait d'accord.


Collège régional


Conseil d'administration (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Merci. Alors, nous revenons donc au conseil d'administration et à sa composition.

Mme Marois: Bon, alors, Mme la Présidente, je crois que nous étions au débat. J'avais signifié mon intention de conserver la composition du conseil d'administration d'un cégep régional, d'un collège régional, mais je crois que notre collègue souhaitait faire des amendements, il avait même proposé un amendement, il avait même plaidé, je crois, alors, moi, je serais prête à voter.

M. Gautrin: Attendez un instant, je n'ai pas encore déposé l'amendement.

Mme Marois: Oui, il avait été déposé... non?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors... Si vous permettez, on essaie de fonctionner de façon à ce que je puisse suivre et que je puisse présider. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, nous avions échangé, mais pas déposé d'amendement. Et la manière correcte de déposer un amendement... Ce n'est pas un amendement à l'article 33, mais c'est l'ajout d'un nouvel article qui se lirait à l'article 33.1, correspondant à ce que nous avions déjà fait sur les conseils d'administration de collèges.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous désirez déposer...

M. Gautrin: Alors, sur l'article 33, j'aurais seulement une seule question à poser avant qu'on soit prêts à l'adopter: On m'a fait des représentations à l'effet que les cadres étaient le seul groupe d'employés dans les collèges qui n'avaient pas de représentation au conseil d'administration. C'était peut-être un oubli, mais c'est une situation qui est... Actuellement, les professionnels, enfin, l'ensemble des employés sont représentés au conseil d'administration, les cadres ne semblent pas l'être.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, à moins que je ne m'abuse, Mme la Présidente, il n'y a pas, dans la constitution actuelle du conseil d'administration des cégeps, de cadres autres que ceux de la direction des services professionnels et, bien sûr, le directeur général.

M. Gautrin: Qui n'est pas un cadre, qui est hors-cadre.

Mme Marois: Qui est hors-cadre, et le directeur des études.

M. Gautrin: Qui est hors-cadre aussi, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Le directeur des études est-il hors-cadre? Mais, donc, il n'y en a pas, dans la constitution actuelle du conseil d'administration d'un cégep, et ce, malgré les changements que nous y avons apportés au moment de nos débats.

M. Gautrin: Est-ce que, avant de présenter un amendement dans ce sens-là – parce que je comprends qu'il doit y avoir un équilibre entre les deux – il n'y aurait peut-être pas lieu de réfléchir à la possibilité d'ajouter un cadre au conseil d'administration et, à ce moment-là, évidemment, de pouvoir en avoir un aussi sur le conseil d'administration d'un collège régional? Mais je pense qu'on pourrait avancer, quitte à ce que vous pourrez revenir, avant qu'on ait terminé l'adoption de cette loi-là, sur ce problème.

Mme Marois: Quand on regarde, Mme la Présidente, à l'article 33 – en fait, c'est ça, c'est l'article 33 de l'article 27 que nous regardons – on constatera qu'il y a, par ailleurs: «...et le directeur de chaque collège constituant sont également membres du conseil d'administration». Alors, ça reste des cadres. Pardon? C'est des hors-cadre aussi.

M. Gautrin: Bien, ça, on ne le sait pas, on n'a pas encore débattu ça, on y arrivera; c'est 68, on a le temps d'arriver. On est à 33, là, ça prend du temps avant qu'on arrive à 68, ne précipitons pas l'étude.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, on va laisser la ministre terminer ses explications. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, moi, je pense qu'il y a une cohérence et une congruïté entre l'article général, qui définit la constitution et la composition d'un conseil d'administration, et celui que nous retrouvons, ici, au collège régional. Je pense qu'il y a suffisamment de personnes et de niveaux de personnels représentés, quand même, pour que chacun puisse y trouver son compte.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Bien, si vous me permettez, autant j'adhère à la question de la cohérence, autant, je pense, je plaide pour la représentation de chacune des catégories de personnels. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je ne ferai pas un amendement, ici, à l'article 33, à cause du principe de cohérence. C'est-à-dire qu'il me semble qu'il faut qu'il y ait cohérence entre le conseil d'administration d'un collège et celui d'un collège régional. Néanmoins, je me permets de soumettre la possibilité, avant que nous ayons terminé l'étude de ce projet de loi, de voir si vous pourriez réfléchir à la possibilité de modifier et la composition du conseil régional et celle du conseil d'administration d'un collège, pour tenir compte du fait que cette catégorie de personnel, qui peut, dans certains collèges, représenter beaucoup de gens – ça peut aller jusqu'à une trentaine de personnes – puisse être incluse dans les conseils d'administration.

Mais il est clair que je ne veux pas débalancer la logique qu'il y a entre un conseil d'administration régional et celui d'un conseil d'administration de collège; donc, je n'irai pas, ici, par mécanisme d'amendement. Il est clair, à mon sens, Mme la Présidente, si la ministre souhaitait tenir compte du problème des cadres, qu'il y aurait lieu de modifier et les conseil d'administration des collèges régionaux et les conseil d'administration de collèges. Mais j'imagine qu'elle aura la possibilité, peut-être, de revenir sur ces articles-là avant la fin de l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, non, je pense que la composition de nos conseils d'administration est quand même une composition qui comporte suffisamment de représentants et de représentantes des différentes composantes, d'abord, des intervenants à l'intérieur de l'institution, des gens du milieu aussi, puisqu'on a des gens de l'extérieur. On peut bien nommément dire qu'on a des hors-cadres lorsqu'on a un D.S.P. ou un directeur général, mais il reste qu'ils font partie de l'équipe des cadres. Alors, si on se met, je dirais, à morceler et à balkaniser chacune des représentations... On a eu la même chose dans la question de la Loi sur l'instruction publique et on a essayé de rester assez large pour permettre différentes possibilités. Et, en plus, dans le cas du collège régional, on aura des représentants qui seront à la direction de chacune des constituantes. Alors, je crois que, déjà, c'est un conseil d'administration qui est assez lourd – on en a discuté déjà – je sais que le député de Verdun veut même proposer que nous augmentions le nombre de membres du conseil d'administration du conseil régional; mais, moi, je préférerais le garder comme il est là. J'aurai peut-être une proposition autre à faire, cependant, pour nous permettre d'ajuster le modèle dans le sens, d'ailleurs, des amendements que j'avais déposés. Je crois que j'ai déposé un amendement à la fin de notre commission... on l'avait fait, hein, on a déposé l'amendement à la fin de la commission, celui-ci, là?

Une voix: Celui-ci?

Mme Marois: Non, celui-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui porte sur...

Une voix: Bien, c'est-à-dire, ce n'était pas à la fin, là, mais...

Mme Marois: Non, ce n'était pas à la fin, mais on a déposé, à l'article 27, un projet d'amendement qui, je pense, est en suspens encore parce qu'on voulait aussi vérifier des choses, mais l'article 27... Pardon?

Une voix: Article 21.

Mme Marois: Non, je sais que ça ne modifiait pas le conseil d'administration, mais, dans la foulée de ce que j'ai présenté, ça venait permettre la possibilité d'inclure dans le modèle de la souplesse pour qu'il ne soit pas, justement, le modèle unique...

M. Gautrin: Ce n'est pas dans la section II.

(15 h 30)

Mme Marois: Non, je sais ça, mais j'ai une proposition, peut-être, pour plus tard, en autant qu'on ne modifie pas le conseil d'administration tel qu'il est actuellement prévu dans sa composition à l'article 33, une proposition qui pourrait nous indiquer que, pour éventuellement avoir un conseil d'administration qui serait d'un modèle un peu différent, on puisse avoir un moyen pour le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pour le moment, nous revenons à l'étude de l'article 33. M. le député de Verdun, vous aviez une question sur la présence des cadres. Mme la ministre y a répondu. Est-ce que vous avez d'autres remarques?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres remarques sur l'article 33. J'en aurai évidemment sur l'article 34 et je...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez aussi un amendement à 33.

M. Gautrin: J'ai un amendement à déposer qui, à mon sens, va y arriver, mais la logique de la rédaction de la loi fait que je dois insérer cet amendement entre 33 et 34, et non pas sur l'article 33.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous allons disposer de l'article 33. L'article 33 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

Mme Marois: Lequel? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 33.

Mme Marois: Alors, ça va? O.K. Parfait. Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, vous aviez un amendement visant à introduire un nouvel article?

M. Gautrin: Mme la Présidente, le début du débat que nous avions fait était l'impossibilité de permettre, lorsqu'on a des situations multiconstituantes – et je vous signalerai...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, voulez-vous déposer votre amendement? Le lire et, ensuite...

M. Gautrin: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Alors, je voudrais ajouter un nouvel article qui s'appellerait l'article 33.1, qui serait introduit après l'article 33, introduit par l'article 27 du projet de loi n° 168 et qui se lirait comme suit, Mme la Présidente. Je tiendrais à le lire et, une fois que vous aurez débattu sur sa recevabilité, je serai en mesure de pouvoir...

«Le conseil en fonction peut, par le vote affirmatif d'au moins les deux tiers de ses membres, modifier le nombre des représentants de chacun des groupes visés au premier alinéa de l'article 33 et déterminer le nombre de représentants élus ou nommés pour représenter chacun des collèges constituants.

«Toutefois, la composition du conseil d'administration, qui ne peut comprendre plus de 25 membres, est assujettie aux règles suivantes:

«a) le nombre total de postes pour les représentants des parents, des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes e à g du premier alinéa de l'article 33 doit être inférieur au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa;

«b) le nombre de représentants de chacun des groupes visés au premier alinéa de l'article 33 ne peut être inférieur au nombre prévu par cet alinéa.

«Lorsque le nombre de représentants d'un groupe visé au premier alinéa de l'article 33 est réduit, les membres du conseil qui représentent ce groupe demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat.»

Mme la Présidente, si vous jugez cet amendement recevable, je me permettrai d'expliquer pourquoi je pense qu'il est pertinent dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

M. Gautrin: Merci, Mme la présidente. Si vous voyez, à la lecture de cet amendement, il est à peu près identique à celui que nous avons déjà passé dans la loi générale pour les conseils d'administration des collèges. Et je vous rappellerai qu'on vient d'amender la loi générale pour les conseils d'administration des collèges pour permettre, en particulier dans les cas des collèges multicampus, d'avoir des représentants de chacun des campus qui siègent aux conseils d'administration.

Mme la Présidente, je me permets de vous référer à l'article 9 de ce projet de loi que nous avons adopté. Et, si vous relisez l'article 9 du projet de loi qui insère un article qui va s'appeler l'article 8.1, vous voyez qu'il y a quasiment similitude de langage entre ce qui compose l'article 33.1 et l'article 8.1.

Nous avons voulu, dans la modification que nous avons faite, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi. Est-ce que vous avez distribué copie de la proposition d'amendement du député de Verdun?

M. Gautrin: Je m'excuse. Est-ce que vous pourriez la faire distribuer, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que vous en avez des copies en nombre suffisant?

M. Gautrin: Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a que la députée de Terrebonne qui n'en ait pas?

M. Gautrin: Je peux lui en donner un avec plaisir. Je vais le porter moi-même la députée de Terrebonne.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on fait faire des copies. Combien y a-t-il de personnes qui n'en ont pas, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, ça va? On n'a pas à faire de copies ou si vous voulez que... Est-ce que chacun a une copie? Oui? Non? Alors, allez donc faire des copies, s'il vous plaît. Quatre, cinq.

M. Gautrin: Est-ce qu'on commence à plaider, Mme la Présidente, ou pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous aviez commencé à présenter votre amendement.

M. Gautrin: Bien, vous avez déjà décidé qu'il est recevable. C'est ça? Bon!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, j'ai décidé qu'il était recevable. Vous l'avez présenté en vous référant à l'article 9.

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'article 33.1 tel que rédigé, comme je viens de vous le signaler, est assez identique à l'article 8.1 que nous avons déjà adopté et introduit dans le cadre des conseils d'administration de collèges.

Dans le cas de l'article 8.1, nous voulions couvrir la possibilité, dans le cas des collèges multicampus, de faire en sorte que des représentants de chacun des campus puissent siéger au conseil d'administration. Mais on tenait à ne pas changer l'équilibre qui était nécessaire entre les membres que nous avions qualifiés dans nos débats de «membres internes» et les membres que nous avons qualifiés de «membres externes».

Je pense que nous avons une structure qui est différente, ici, qui est un collège régional – j'en conviens; je n'en disconviens pas – mais il me semble aussi qu'il peut être intéressant que chacune des constituantes – qui ne sont pas des campus, je sais, mais qui sont des constituantes – puisse être représentée au conseil d'administration.

Si vous regardez ce que nous faisons dans l'amendement, nous ne demandons pas l'obligation – donc il n'y a pas obligation, à l'heure actuelle, d'avoir un représentant de chacune des constituantes – nous ouvrons simplement la possibilité, avec une majorité des deux tiers, aux membres d'un conseil d'administration d'accroître le nombre de personnes qui siègent dans les catégories – si vous regardez les catégories – e à g et qui représentent essentiellement les parents d'étudiants, les étudiants et les enseignants, d'augmenter le nombre de personnes dans ces catégories, de manière à ce que chacune des constituantes soit représentée au conseil d'administration.

Mais, par contre, il est important de dire que, si on va dans cette direction-là, l'équilibre que nous voulions faire dans un conseil d'administration entre les membres dits membres internes et les membres externes ne soit pas bouleversé. Et les autres articles viennent ici pour éviter le bouleversement de cet équilibre.

L'article, Mme la Présidente, est à peu près identique à ce que nous avons déjà adopté en 8.1, et, je crois, de la même logique qui m'a fait tout à l'heure ne pas présenter un amendement pour les cadres dans le conseil d'administration du collège régional. Parce qu'il me semblerait qu'il devrait y avoir identité entre les deux concepts de structure: si on doit introduire les cadres, il faudrait le faire dans tous les collèges, pas seulement dans les collèges régionaux. Je crois qu'il serait important aussi que cette souplesse que l'on a donnée aux collèges qui ne sont pas des collèges régionaux soit maintenue aussi pour les collèges dits collèges régionaux. C'est la base de l'argumentation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Si je comprends la base de votre argumentation, ça vient reprendre les dispositions pour un collège, et on l'applique au collège régional...

M. Gautrin: Exactement, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et ça ne fait pas obligation, ça permet.

M. Gautrin: C'est exactement ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Voilà! Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, quand on regarde l'équilibre de l'article qui est devant nous, il permet de toute façon déjà que les constituantes, au fur et à mesure qu'elles s'ajoutent, puissent être reconnues formellement, n'est-ce-pas, puisqu'on dit, à l'introduction de l'article 33: «Un collège régional est administré par un conseil d'administration composé des personnes suivantes, qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination.» Puis, on dit: «Une personne pour le territoire principalement desservi par chaque collège constituant du collège régional, nommée par le ministre et choisie après consultation des groupes socioéconomiques.»

Donc, il y a une souplesse là qui fait que, selon le nombre de constituantes, on va nommer le nombre de représentants des groupes socioéconomiques plus, évidemment, la personne qui va occuper le poste de direction. Le directeur général du collège régional et le directeur de chaque collège constituant sont également membres du conseil d'administration.

Donc, déjà là, on a la souplesse dans le sens de nous assurer que chacune des constituantes est représentée...

M. Gautrin: Excusez-moi...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, on va laisser terminer...

Mme Marois: Je n'ai pas terminé.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): ...ensuite, on va revenir, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Par ailleurs, si on plafonne à 25 membres...

M. Gautrin: Ce n'est pas des constituantes, c'est les régions.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je m'excuse. C'est...

Mme Marois: Attendez un peu.

M. Gautrin: ...une personne pour le territoire desservi.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, il ne s'agit pas d'un représentant d'une constituante, il s'agit d'une personne du territoire.

Mme Marois: Mais attention! Attention, vous avez raison, mais j'ai raison aussi, puisque, après g, quand on lit l'alinéa suivant, on dit: «Le directeur général du collège régional et le directeur de chaque collège constituant sont également membres du conseil d'administration.» Alors, là, c'est la constituante, formellement, qui a un représentant au conseil.

Et, par ailleurs, quand on prend votre proposition... Évidemment, c'est un exemple, vous allez me dire, théorique, mais j'ai discuté pendant six heures hier d'exemples théoriques avec certains de vos collègues; c'est eux qui imaginaient des situations théoriques, et je ne réussissais pas à les convaincre. Alors...

M. Gautrin: C'est vous qui allez faire des situations théoriques. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Voilà. Alors, c'est à mon tour. Mais on dit: À quatre constituantes, ça va, avec votre plafond. Toutefois, on dit: «La composition du conseil, qui ne peut comprendre plus de 25 membres, est assujettie aux règles suivantes.» Si on a cinq constituantes, si on prend ce qui est proposé – et même dans notre article et dans le vôtre – on n'est plus capable de tenir compte de ces deux éléments-là, parce qu'à ce moment-là, si on ajoute deux personnes chaque fois, immédiatement, on défonce le plafond, on arrive à 26. Alors, moi, je pense que la...

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez que je réponde, ou vous voulez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais me permettre deux réponses, si vous me permettez. Faites bien attention. Il est clair que l'article 33.1 – et je voudrais bien que vous compreniez ça, parce que c'est important, Mme la ministre – ne vous donne pas une obligation, il vous donne une possibilité, et cette possibilité n'a lieu, dans l'article tel qu'il est écrit, que dans la mesure où le conseil d'administration ne prend pas une taille qui serait une taille pléthorique et où on aurait une taille qui n'aurait pas de bon sens. Mais on veut pouvoir donner cette possibilité à une majorité des deux tiers dans un cas de constituante, et je ne voudrais pas... Je comprends bien que vous allez pouvoir me dire: Bien sûr, si on se trouve avec 50... Il y a combien de cégeps au Québec?

La Présidente (Mme Blackburn): Quarante-six.

M. Gautrin: Quarante-six.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y en avait 46.

Mme Marois: Quarante-sept.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, 47. C'est vrai, il y en a un nouveau, celui de Godin.

M. Gautrin: Alors, un cégep avec 46 constituantes. Mais vous pourriez me faire le cas théorique en disant que vous avez utilisé votre pouvoir de fusion et que vous avez tout fusionné en un seul cégep.

Écoutez, c'est évident. Mais, si on regarde dans la réalité telle que vous allez la vivre, en général, vous allez avoir deux ou trois constituantes au maximum. On s'est donné cette limite du 25 membres volontairement, parce que c'est une limite qui est contraignante, et la possibilité est une possibilité qu'on ouvre.

Donc, regardez le premier élément de mon alinéa: il ouvre la possibilité à une majorité des deux tiers. Mais, parce que je ne veux pas, quand même, me trouver avec des conseils d'administration qui n'auraient aucun bon sens, je limite quand même le conseil d'administration à 25; c'est-à-dire, la possibilité d'utiliser cette flexibilité est limitée au fait qu'on n'aurait pas trop de gens dans les conseils d'administration. C'était l'objectif de l'amendement.

Maintenant, lorsque vous me dites: Les directeurs des constituantes vont être membres du conseil d'administration, la réponse est: Oui, vous avez raison. Mais il peut être utile dans certains cas que la voix des enseignants ou la voix des étudiants puisse avoir un point de vue différent. Je connais un certain nombre de collèges, si vous me permettez, où la voix des enseignants et la voix des étudiants n'est pas nécessairement identique au point de vue exprimé par le directeur général. Peut-être que, vous aussi, vous connaissez ces quelques collèges dans lesquels ce n'est pas toujours le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense qu'il y a Mme la députée de Terrebonne qui voulait aussi intervenir. Mme la députée.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je pense que l'objectif de l'amendement, c'est d'essayer d'apporter un certain équilibre s'il n'y avait pas équilibre entre les différentes constituantes.

Dans l'article 33, le a, le b, le directeur général, plus les directeurs de chaque collège, il y a un équilibre de ce côté-là. Là où il y a un risque de déséquilibre, en fait, c'est principalement dans les d, e, f, g, qui sont quand même balisés, il faut le dire, par l'article 34, a et b, qui viennent apporter certaines réserves et qui permettent de s'assurer que chacun des collèges constituants soit représenté.

Mais l'amendement du député de Verdun, en proposant que ce soit les deux tiers des membres du conseil en fonction qui décideraient de modifier, si on applique ça à un vrai modèle, s'il y a déjà déséquilibre, il est complètement utopique de penser que les deux tiers de ce conseil-là, qui a un déséquilibre par rapport aux différentes constituantes, va décider de modifier le nombre de représentants pour assurer l'équilibre.

On l'a vu dans les régies régionales de la santé et des services sociaux, lorsqu'il y a déséquilibre, on demande aux membres de la régie régionale de la santé de nommer des cooptés pour corriger le déséquilibre. Et, dans les faits, ce qu'ils font, ils nomment des cooptés, mais maintiennent le déséquilibre.

Donc, moi, j'aurais beaucoup de difficulté à accepter que ce soit les deux tiers des membres du conseil qui décideraient ça. Ils ne corrigeront pas le déséquilibre. La seule personne qui pourrait le corriger, ce déséquilibre-là, dans le fond, c'est la ministre. Parce que, si le conseil est déjà en déséquilibre par rapport aux différentes constituantes, il n'acceptera jamais aux deux tiers de modifier ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends l'argument de la députée de Terrebonne. Je vais néanmoins lui faire remarquer qu'elle a voté ou elle a assisté au vote – puisque, maintenant, elle a seulement...

Mme Caron: Assisté au vote.

M. Gautrin: ...assisté au vote. Alors, on a réglé ce problème-là. On l'a réglé. Au moment où on a essayé de régler les cas des déséquilibres dans certains collèges qui étaient des collèges multicampus, la ministre a choisi de prendre le vote des deux tiers du conseil d'administration pour corriger les déséquilibres. Tout ce que j'ai fait, dans l'amendement, j'ai pris la même voie qui était celle que, déjà, vous aviez choisie pour corriger les déséquilibres dans le cas des collèges multicampus.

Si vous avez une autre formulation à proposer, moi, je n'ai pas de problème, je serais prêt à m'y rallier. Mais je demanderais, à ce moment-là, Mme la Présidente, qu'on corrige aussi l'article 8.1, parce que le même problème que vous soulevez sur l'article 33.1 que je viens de débattre s'appliquerait dans l'article 8.1 de la page 4. C'est exactement la même dynamique que vous aviez dans l'un et dans l'autre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que les arguments de notre collègue sont intéressants et, effectivement, quand on se réfère à l'article 34, on voit – et même vous, Mme la Présidente, je pense que vous allez être sensible à ça – on voit à l'article 34 que d'autres règles sont imposées, si on veut, ou régissent la composition du conseil d'administration. Et là on se réassure à nouveau que chaque constituante est bien représentée.

Quand à l'argument de ce qu'on connaît maintenant et par rapport à l'autre type de conseil d'administration, avec campus, n'oublions pas que les campus n'ont pas de constituantes, ne sont pas des constituantes et ne comportent pas de conseil eux-mêmes. Alors, ça aussi, c'est quand même important de le signaler.

Moi, je pense qu'il y a ici un modèle qui n'est peut-être pas le modèle parfait mais qui est celui qui a franchi la rampe, si on veut, des débats, des échanges, dans une région qui va donc le mettre en oeuvre et qui y trouve là son compte.

Et moi, je pense que, dans la perspective où on sait que nos lois, année après année – la preuve en est que nous sommes ici pour ça – sont améliorées, bonifiées, reconsolidées, lorsqu'il y a lieu, je crois que nous avons suffisamment d'éléments en main et, je dirais, d'analyses par rapport à une situation connue mais qui pourrait éventuellement se répéter. Compte tenu qu'on va se donner de la souplesse, par ailleurs, si on accepte la proposition d'amendement que j'ai faite sur un ensemble d'autres éléments qui concernent le conseil, le collège régional, moi, je pense qu'on devrait accepter la composition telle qu'elle est, sans la modifier. Elle comporte en soi son...

M. Gautrin: ...déjà.

Mme Marois: Oui, je le sais. Bien, justement, on essaie de la modifier là, dans le sens de donner des règles pour sa modification.

M. Gautrin: On donne la possibilité de la modifier.

Mme Marois: Je suis consciente. Vous avez raison, et j'accepte ça. On se donnerait, si on acceptait cet amendement, la possibilité de modifier ce conseil. Mais, déjà, dans les propres règles qui le constituent, il est prévu une certaine forme de souplesse par chacune des constituantes qui vont être représentées et les territoires sur lesquels oeuvrent ces constituantes. Et moi, j'avoue que c'est la première fois que je l'entends, l'argument que ma collègue de Terrebonne a présenté, mais je le trouve particulièrement intéressant. Parce que c'est vrai, et il faut le constater, dans l'ensemble de nos institutions, lorsque des situations comme celles-là se produisent, l'exemple de la santé et des services sociaux est un bon exemple.

(15 h 50)

M. Gautrin: C'est vous qui l'avez proposé.

Mme Marois: Moi, je pense que ce qu'on a ici a été l'objet de longs débats, de longues discussions dans la région. D'autres que moi, à cette commission, pourraient en parler encore mieux et plus éloquemment, sûrement. Je me fie assez, finalement, au bon sens que l'on met dans toutes ces discussions et tous ces échanges. Et pense qu'on devrait plutôt accepter d'opérationaliser celui-ci, quitte à ce qu'il y ait éventuellement – lorsqu'on devra, un jour ou l'autre, retoucher la loi – certains correctifs qui puissent être apportés.

Je suggère plutôt que l'on apporte la souplesse que j'ai proposé que nous apportions quant à la constitution des collèges régionaux pour qu'on ne soit pas tenu à un seul modèle, mais qu'il puisse y avoir des adaptations à ce modèle. Et c'est le projet de mon amendement et il est important. C'est-à-dire, c'est le projet qui est porté par l'amendement que j'ai déjà déposé à cet égard, mais qui ne concerne pas le conseil d'administration. Je ne disconviens pas de ça. Il ne le concerne pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Si vous me permettez, je vais vous faire part d'une expérience que j'ai vécue touchant les collèges régionaux. Je pense que la ministre a raison de dire qu'à l'article 34, ça vient, à tout le moins au paragraphe a): Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un diplômé.

Alors ça, ça veut donc dire que – et il faudrait que je puisse avoir la réponse – est-ce que ça permet d'aller à plus de 22 personnes par conseil d'administration? Parce que là, c'est 22 qu'on prévoit dans la composition, tel qu'arrêté.

M. Gautrin: Mais je posais la question sur 34. J'allais revenir sur 34, moi aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors ça, c'était la première question. La seconde, je vous fais part de l'expérience qui a été celle des collèges régionaux, expérience vécue dans quatre régions du Québec, et je voudrais juste qu'on se le rappelle brièvement.

Les plus grandes difficultés qu'on a éprouvées, c'étaient celles de la représentation. Les collèges régionaux, il y avait un conseil d'administration de collège régional et il y avait ce qu'on appelait des comités de gestion dans chacun des établissements, qui avaient les pouvoirs sur le personnel, sur la pédagogie, ainsi de suite. Alors, c'était relativement une structure assez apparentée à cette structure-là. Et les problèmes qu'on a éprouvés, c'était toujours un problème de sous-représentation des personnels enseignants et des étudiants. Et, chaque fois qu'il y a un établissement qui se sentait mal représenté, ça a posé des problèmes qui ont finalement entraîné la dissolution des collèges régionaux.

Alors, c'était juste pour vous faire part de l'expérience que j'ai vécue à ce moment-là et qui a entraîné la dissolution des collèges régionaux en 1980, plus précisément, alors que c'était Jacques-Yvan Morin qui était ministre de l'Enseignement supérieur – parce qu'il y avait, à l'époque, Enseignement supérieur et Éducation. Alors, c'était juste un peu...

Et cependant, je ne suis pas en mesure d'évaluer la portée de 34 par rapport à ça, si ça corrige l'iniquité, la sous-représentation des étudiants dans chacun des campus, à 34? Oui. Est-ce que ça fera la même chose pour les enseignants? Je n'en ai pas la certitude. Si ces deux choses-là – je vous le dis par rapport à l'expérience vécue – sont corrigées, si ces deux représentations-là sont corrigées, vous avez de bonnes chances d'avoir la paix dans le collège régional, même si vous avez cinq ou six campus.

Alors, il ne reste, depuis – je me permets de le rappeler – qu'un collège régional, c'est le Champlain, avec des campus: Lennox, Saint-Laurent et il y en a un autre à Saint-Hubert. Il y en a trois.

Mme Marois: Je pense que oui, Saint-Hubert.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a trois campus.

M. Gautrin: Il y en a un à côté de chez vous, à Longueuil.

Mme Marois: À Longueuil.

M. Gautrin: Longueuil ou Saint-Lambert?

Mme Marois: Non, non, non, ce n'est pas Longueuil, c'est Saint-Lambert.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça s'appelle Saint-Hubert, il me semble.

M. Gautrin: C'est à Saint-Lambert, je pense.

Mme Marois: C'est Saint-Lambert.

M. Gautrin: Mais est-ce que le collège régional de Gaspésie et des Iles est une structure de collège régional?

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

Mme Marois: Non, c'est un modèle.

M. Gautrin: C'est un modèle, mais multicampus quand même.

Mme Marois: Mais qui n'est pas...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est avec campus, oui.

Mme Marois: ...qui n'est pas formellement...

M. Gautrin: Il n'est pas régional, mais il est multicampus.

Mme Marois: Il est multicampus avec des centres d'études collégiales.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça.

Mme Marois: Alors, voyez-vous? Quand on disait qu'il y a différents modèles qui existent déjà, il y en a. Mais, évidemment...

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est le plaidoyer que nous avons fait depuis le début.

Mme Marois: Bon. Alors, pour répondre à la question de ma collègue, dans le fond, ici, quand on regarde, c'est vrai, il n'y a pas – à moins que je ne m'abuse, je vais me tourner vers mes juristes – de plafond avec l'article que nous avons. Il n'y a pas de plafond. Et, à partir du moment où il n'y a pas de plafond qu'il doit... Parce qu'il n'y en a pas, de plafond, actuellement.

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

Mme Marois: Bien, il n'y en a pas. Imaginons qu'il y a cinq constituantes, il y aurait cinq personnes à a, il y aurait cinq directeurs et, en plus, à 34...

M. Gautrin: Quand même, au débat de 34, on n'est pas encore...

Mme Marois: Non, mais je comprends. Je pense qu'il faut éclairer 33 par 34, et, à 34, on dit...

M. Gautrin: O.K. Moi, je veux bien débattre avec 34 aussi. Si vous permettez, on peut...

Mme Marois: Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant – et ça, ça répond exactement à la question que Mme la Présidente soulevait – au moins un étudiant, au moins un membre du personnel affecté à ce collège. Par ailleurs, on sait que le conseil d'administration comportera, par son a et après g, l'alinéa qui suit g, le directeur de chaque collège constituant, et contre-balancé par 34.

Il n'y a pas de maximum. Il faut bien le voir. Alors, moi, je pense qu'on se mettrait une contrainte de plus, dans le fond.

M. Gautrin: Il y a donc une possibilité... Excusez-moi...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...Mme la Présidente. Je veux bien qu'on veuille ne pas donner la possibilité, mais dites-moi pas qu'on va se donner une contrainte. Parce que ce n'est pas une contrainte qu'on se donne. C'est une possibilité.

Mme Marois: D'accord. J'admets. Je retire le mot «contrainte» et je mets «possibilité». Mais, vu sous un autre angle...

M. Gautrin: C'est une possibilité.

Mme Marois: ...ça pourrait devenir une contrainte.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! M. le député, ce que la ministre dit: Si vous fixez à 25, ça pourrait éventuellement, dans le cas de...

M. Gautrin: Écoutez, ça, je suis d'accord. Mais, bon, l'idée... Alors, là, il faut quand même qu'on finisse...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député. Ensuite, je vais reconnaître Mme la députée de Terrebonne.

M. Gautrin: Mme la Présidente, il faut quand même qu'on essaie d'être cohérent dans nos débats. Il y a eu, de la part des ministériels qui sont intervenus, je pense, vendredi soir, l'idée de dire: Il ne faut pas que les conseils d'administration soient trop grands, et une idée de vouloir les limiter. L'argument qui a été utilisé – on peut revenir à l'époque sur les galées, Mme la Présidente – c'était de dire: Il y a un nombre maximal pour qu'un conseil d'administration soit opérationnel. Je veux dire qu'un conseil d'administration de 50 personnes, ça commence à être la foire et, à 125, ça ressemble à l'Assemblée nationale, avec toute... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Surtout à 11 h 30. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Donc, avec les avantages que ça a et les inconvénients, on veut donc limiter le nombre. Mais on le limite... Remarquez, on limite la possibilité et, si vous me rappelez... On pourrait revenir au débat que vous aviez fait, à l'époque, Mme la Présidente, que la ministre avait fait pour justifier l'article 9 et justifier le vote des deux tiers. Vous aviez dit: La raison pour éviter qu'on puisse augmenter trop facilement... Et l'argument que vous aviez présenté, à l'époque, était de dire: On ne veut pas augmenter trop facilement. On met un vote des deux tiers pour éviter que ça devienne des conseils d'administration beaucoup trop nombreux.

Là, je vous donne la possibilité de le faire. Je voudrais bien échanger... Si vous me permettez, on peut bien échanger, aussi, en même temps, sur l'article 34. Je sais que c'est assouplir la procédure, mais est-ce que la présidente serait d'accord? Si la présidente est d'accord, moi, je serais prêt...

Mme Marois: Elle est sûrement d'accord, puisque, moi-même, je l'ai abordée, cette question, et elle a accepté que je l'aborde.

M. Gautrin: O.K. Alors, essayons de regarder... Non, non, mais regardez le problème. Vous...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, je pense qu'il est intéressant, des fois, à l'occasion, de pouvoir examiner deux articles en même temps de manière à mieux mesurer ses effets.

M. Gautrin: Je serais tout à fait d'accord...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il n'y a pas de problème, M. le député.

M. Gautrin: ...avec vous. Regardez les problèmes que vous créez avec l'article 34. On va essayer de le comprendre, nous aussi. À ce moment-là, les problèmes que vous créez avec l'article 34... Là, je voudrais d'abord poser une question sur la compréhension de l'article 34. Après, je débattrai de l'article 34 et je plaiderai pour l'avantage de l'article 33.1 par rapport à l'article 34.

(16 heures)

Si je lis l'article 33 et l'article 34, c'est l'article 34 qui primera sur l'article 33. Pour bien comprendre, prenons un cas d'une situation avec trois constituantes. On a tous dans la tête le Collège de Lanaudière. Il a trois constituantes, à moins que je ne me trompe. C'est bien ça? Là, 33 fixe à deux étudiants. C'est contraignant, si vous voyez, contraignant. «Un collège régional est administré par un conseil d'administration, composé des personnes suivantes.» Ça, c'est 33. Il y a deux étudiants, dans 33, au paragraphe f. Mais, dès que vous mettez 34, vous dites: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un titulaire du diplôme d'études collégiales y ayant terminé.»

Alors, je vous pose la question: si je regarde, à l'heure actuelle, dans un cas de trois constituantes, vous allez me dire qui va avoir la priorité sur les autres? Je comprends votre mécanique. Vous mettez à la fois les gradués – excusez le terme – avec les étudiants, et qui va avoir la priorité sur l'autre? Si j'ai choisi deux étudiants, il faut automatiquement que la troisième constituante fournisse un gradué, mais, vous voyez, dans quel ordre? Non, non, mais attention! Ces détails-là qui ont l'air sans importance sont des détails qui peuvent devenir très complexes.

Donc, le principe, c'est toujours deux étudiants. Donc, dans un cas de trois constituantes, vous y rentrez. Vous avez pris, Mme la ministre, l'exemple de quatre constituantes. Vous l'avez fait en disant que c'était un exemple théorique, je veux bien vous l'accorder, mais quatre constituantes, ça veut dire que là je peux y arriver, mais il faut deux étudiants. Dès que je vais placer quatre constituantes, c'est-à-dire dès que j'arriverai à cinq constituantes, j'ai une impossibilité dans la loi, s'il n'y a pas l'article 33a. Vous comprenez?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je ne veux pas jouer à des cas théoriques.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Non, mais attendez, c'est vous, Mme la ministre, qui êtes entrée sur le cas théorique de quatre, tout à l'heure, pour plaider contre. Mais le problème que l'on a ici, dans tout ce débat-là, c'est qu'on a pensé le modèle du cégep régional en ayant toujours en tête le modèle du collège de Lanaudière – je dis toujours Terrebonne, je ne sais pas pourquoi – mais vous pouvez avoir une situation où ça dépasse, et là vous vous trouvez dans une impossibilité législative, si vous n'avez pas la souplesse que je vous donne actuellement. Vous comprenez? Dès que vous dépassez quatre constituantes, vous n'y arrivez plus. Alors, à chaque fois – je vais revenir sur les enseignants – dès que vous dépassez... Et vous me permettrez de trouver encore les problèmes que vous allez avoir. Mme la ministre?

Mme Marois: J'écoute, ne vous inquiétez pas.

M. Gautrin: Quand je vais revenir après sur le personnel, regardez un peu à 34 b: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un membre du personnel affecté à ce collège.» J'accepte comme vous que le personnel, le personnel enseignant et le personnel non enseignant... La loi prévoit combien de membres du personnel? La loi prévoit – c'est le paragraphe g – deux enseignants affectés... le cas échéant, un professionnel non enseignant et un membre du personnel de soutien du collège. Alors, c'est deux plus un plus un. Est-ce que c'est bien ce que je comprends, là dans g? C'est quatre. Alors, encore là, quatre marche bien – je comprends bien, Mme la députée de Terrebonne, vous avez parfaitement raison – dans l'image qu'on a conçue pour le collège de Lanaudière, l'article 34 s'applique parce qu'on a deux enseignants, on a trois constituantes et on en a quatre. Mais, dès qu'on va augmenter le nombre de constituantes, vous allez vous trouver avec un problème avec quatre. La loi, Mme la Présidente, que la ministre a présentée, se veut d'une portée générale, et dès que vous dépassez le nombre de constituantes qui a été conçu...

Une voix: C'est quatre finalement.

M. Gautrin: Ah oui! Mais dès que je dépasse quatre, à ce moment-là, j'ai un problème. Moi, tout ce que j'ai donné par l'amendement que j'ai déposé à 33a, c'est de la souplesse, c'est-à-dire, au moment où on dépasse quatre ou un truc comme ça, qu'on soit en mesure de pouvoir rentrer à l'intérieur de la loi. Après, quand je débattrai 34, j'aurai d'autres questions à vous poser. Dans quel ordre on va choisir? Ça a l'air de rien, mais est-ce que... Vous, vous êtes la constituante de Joliette, vous, vous êtes la constituante de Terrebonne et vous, vous êtes la constituante de L'Assomption, vous êtes tous les trois des professeurs, bon; alors, vous, vous êtes étudiant à Terrebonne, étudiant à L'Assomption et étudiant à Joliette. Par hasard, les deux ont déjà choisi leur étudiant et vous, vous ne pouvez pas être là, il faut que vous soyez représenté par un ancien ou vice versa. Il y a des mécaniques un peu délicates à jouer là-dedans et à préciser à l'intérieur de la loi. Je me permets de vous le dire, ces questions-là, ce sont les questions les plus emmerdantes – excusez le terme, madame, ce n'est pas parlementaire, un autre mot pour utiliser un terme pour «emmerdant»? Les questions les plus...

Mme Marois: Ennuyeuses.

M. Gautrin: Les plus pernicieuses, lorsque vous avez à savoir qui est qui. Ça peut créer – excusez le terme – mais des complications. Là, vous l'avez constitué pour Lanaudière. Et je ne conteste pas ce que vous dites, Mme la députée de Terrebonne, c'est-à-dire que c'est le résultat d'un équilibre qui a été pensé, jugé et supposé entre tout le monde. Mais, dès qu'on va l'étendre à d'autres, ce n'est pas si évident qu'il tienne.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. La région de Lanaudière est une région, on le sait, qui est une région administrative, mais n'est pas nécessairement une région naturelle. Donc, une région où, effectivement, on a porté une attention particulière pour s'assurer qu'il y ait un équilibre entre les différentes constituantes. Et je pense que ça a été l'obsession du comité provisoire de s'assurer que, dans ce qu'on déposait comme modèle, il y ait un équilibre.

Donc, on ne peut pas trouver une région plus difficile pour essayer de préparer un conseil d'administration et d'assurer une équité intrarégionale. Donc, à cet égard-là, je vous avoue que j'ai beaucoup d'hésitations à défaire cet équilibre-là. L'équilibre est là, vraiment. S'il y a trois constituantes, s'il y en a deux, s'il y en a trois, s'il y en a quatre, l'équilibre se retrouve.

J'ai beaucoup de difficultés, par contre, avec la proposition du député de Verdun qui, elle, risque même d'être dangereuse pour cet équilibre-là. Parce que, si on l'accepte, si on se dit qu'il n'y a pas d'équité sur le conseil, puis qu'on veut apporter l'équité en demandant que les deux tiers des membres décident – et là, c'est plus grave, je l'ai relu encore – de déterminer le nombre de représentants élus ou nommés pour représenter chacun des collèges, donc, ils pourraient décider de réduire le nombre. Et on pourrait déséquilibrer encore.

M. Gautrin: Non, non, non, non, b.

Mme Caron: Au niveau... Oui, mais même avec ton b.

M. Gautrin: Non, non.

Mme Caron: Le nombre de représentants de chacun des groupes visés ne peut être inférieur au nombre prévu par cet alinéa, mais globalement notre équilibre pourrait être rediminué. Et, s'il y a iniquité sur le conseil, en utilisant les deux tiers, on va juste reproduire l'iniquité. On ne vient pas le régler de cette façon-là.

C'est évident que s'il y a plus de quatre constituantes, on peut se poser la question. Mais, tant qu'il y a deux constituantes, trois constituantes, quatre constituantes, il n'y a vraiment aucune difficulté.

M. Gautrin: Oui, il y a des difficultés, mais... Il n'y a pas impossibilité.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je tiens à rappeler quand même à la députée de Terrebonne l'élément de l'article b, c'est-à-dire qu'on ne peut pas diminuer en dessous de ce qui est prévu à la loi. C'est-à-dire, à la majorité des deux tiers, on ne peut pas atteindre l'équilibre en diminuant la représentation, premier élément. Deuxième élément, la majorité des deux tiers a été retenue parce qu'elle a déjà été retenue par la ministre et les ministériels lorsqu'ils ont voulu appliquer la manière de corriger les déséquilibres dans le cas des collèges multicampus ou des collèges avec antennes.

Je reste quand même à dire que, si vous n'avez pas, à l'article 33... L'article 34 a une difficulté d'application dès que vous augmentez le nombre de constituantes. Alors, la grande difficulté du débat que nous avons ici, c'est que vous plaidez, et à juste titre, en disant: Ce modèle devrait s'appeler le modèle du cégep régional de Lanaudière. Il est le résultat d'un équilibre dans notre région. C'est possible. Mais je dois vous dire que ce n'est pas nécessairement l'équilibre qui peut s'appliquer ailleurs. Il peut y avoir des situations où il y a plus d'une constituante, plus que trois ou quatre constituantes, dans certaines régions.

(16 h 10)

Il n'est pas impossible de concevoir que les regroupements sur l'île de Montréal puissent regrouper plus que trois ou quatre collèges, si jamais on est dans une tendance de regroupement. On vient de le voir, actuellement, dans le secteur hospitalier. Dans le secteur hospitalier, il y a une tendance actuellement au regroupement. Sur quatre hôpitaux... Je m'excuse de vous le dire, dans le secteur hospitalier, dans la création, dont l'Université McGill, des quatre... Oui, oui, mais il y en a quatre, avec une possibilité qui n'a pas encore joint à ce quatrième, qui est le Jewish, qui n'a pas rejoint le regroupement. Alors, ce n'est pas impossible, dans la tendance qui est devant nous.

Vous voulez avoir un modèle qui est général. À moins que vous disiez: Il n'y aura pas plus que quatre composantes dans un truc, moi, je veux bien. Si votre loi marche, bien, mettez-moi, au moins, quelque part, qu'il ne pourra pas y avoir plus que quatre composantes, parce que c'est implicitement ce qu'on doit dire à travers la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, est-ce qu'on peut savoir, pour les fins du débat, avec l'article 34, s'il y avait quatre ou cinq collèges affiliés – vous appelez ça des campus? Non, pas des...

Mme Marois: Non, des constituantes.

La Présidente (Mme Blackburn): Des constituantes. S'il y avait quatre ou cinq constituantes, combien ça ferait de personnes au conseil d'administration?

Mme Marois: On peut aller à quatre, évidemment. D'abord, déjà, ici, on est à trois constituantes et on est à 20.

La Présidente (Mme Blackburn): À 22.

Mme Marois: Alors, c'est facile, vous remplacez...

La Présidente (Mme Blackburn): À 22, je pense.

Mme Marois: C'est 22, excusez-moi. J'ai dit 20. Donc, 22, et à partir du moment où vous rajoutez une constituante, chaque constituante comporte deux personnes. Alors, donc, vous additionnez deux à chaque fois. Alors, 22, 24...

M. Gautrin: Sauf que...

Mme Marois: ...26...

M. Gautrin: ...la loi ne s'applique pas dès qu'on dépasse quatre.

Mme Marois: Sauf que, quand on dépasse quatre, effectivement...

M. Gautrin: La loi ne peut plus s'appliquer.

Mme Marois: À cinq, bon... C'est pour ça que je dis que c'est un modèle. À mon point de vue, c'est un peu théorique, à cinq constituantes, là. Ça pourrait toujours arriver, si on avait la volonté de fusionner, peut-être, et, sinon de fusionner, d'amener les gens à se constituer en conseil régional...

M. Gautrin: De toute façon, vos tendances...

Mme Marois: ...pour éviter qu'ils ne se fusionnent...

M. Gautrin: Vous vous êtes donné un pouvoir général.

Mme Marois: ...et ce qui n'est pas notre cas. Moi, là, écoutez, Mme la Présidente, évidemment, c'est un modèle qui a été longuement débattu par des personnes, sur le terrain, et qui vont le mettre en oeuvre. C'est donc à partir de là, en regardant l'équilibre actuel des présents conseils de cégeps, qu'on est arrivé à proposer ceci.

Moi, je vous propose que l'on puisse... Oui, je pense que le député est cohérent. Je ne l'accuse pas, d'ailleurs, en ce sens-là. D'ailleurs, je n'aurais pas le droit de le faire. Mais, ce que je vous dis...

M. Gautrin: Vous pourriez y penser quand même. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, pas du tout, pas du tout. Je considère que le député est cohérent.

Je vous dis: Nous avons travaillé sur un modèle. Il n'est peut-être pas parfait, je suis prête à en convenir. Il correspond cependant à ce qu'on a pu voir lorsque, concrètement, on met ensemble des gens qui cherchent à trouver un intérêt commun, mais qui ont aussi leur intérêt respectif, et c'est cet équilibre-là qu'on a trouvé, à ce moment-ci. Il peut permettre l'implantation d'un collège régional à quatre constituantes, ce qui n'est pas négligeable. Et, moi, je pense que, quand on dépassera quatre, on pourra se reposer la question; et, éventuellement, les lois, cela s'amende aussi. Mais, par ailleurs, je serais plus confortable si on laissait la composition actuelle du conseil – d'ailleurs, on l'a déjà acceptée – et qu'on ne vienne pas introduire d'autres éléments qui permettraient que, par la voix des membres mêmes du conseil, on décide d'en modifier sa constitution.

Je pense que, à ce moment-ci, on a assez... Il reste des inconnus, bien sûr et, même si nous avons déjà vécu ces expériences, on est dans un contexte différent et les rôles et responsabilités sont repartagées autrement. Moi, je pense qu'on peut accepter ce qui nous est proposé ici, le mettre en oeuvre et, éventuellement, si on voit qu'on doit remodifier certains aspects, revenir en législation et refaire le point d'une façon encore plus complète.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais replaider, parce que l'intervention de la ministre n'est pas en contradiction du tout avec l'amendement que je propose. Je veux bien préciser ici que je ne change pas la composition du conseil d'administration prévue à l'article 33. Ça va? Je donne simplement une possibilité, dans des limites, qui est une limite difficile, des deux tiers. Mais, comme vous dites qu'on ne veut pas le faire, que vous n'avez pas le goût de le faire, je dis: Pour le faire, c'est bien difficile de le faire. Mais plutôt que de devoir revenir ici, en législation, si jamais il y a quelque chose qui pourrait être corrigé, je dis: Ça peut être corrigé à la majorité des deux tiers, le cas échéant. Faites bien attention, et je voudrais revenir sur ce que je propose comme amendement.

C'est: «Le conseil en fonction peut...». Donc, attention, le mot «peut», ici, n'est pas sans importance. Alors, «le vote affirmatif des deux tiers»: pourquoi les deux tiers? Parce que, justement, on ne veut pas que ce soit quelque chose qui soit facile à faire et qu'il n'y ait pas abus de ce côté-là. Donc, on adhère au principe qui est le vôtre, actuellement, de dire: Il faudrait que le conseil d'administration soit... Et j'accepte qu'on essaie de tenter ce que vous proposez actuellement: modifier le nombre de représentants de chacun des groupes visés au premier paragraphe de l'article 33 et déterminer le nombre de représentants élus ou nommés pour représenter chacun des collèges constituants; et après, il y a les conditions qui sont là.

Je me permets de vous dire – et je ne voudrais pas éterniser le débat ici autour de ça – que, un, je ne change pas la composition des conseils d'administration; deux, je dis: Le conseil d'administration, pour changer cette composition, devrait le faire dans un processus qui est assez difficile, merci, parce que ça prend une majorité des deux tiers. Donc, ce n'est pas quelque chose qui peut se faire facilement, mais ça évite le retour ici par voie législative.

Donc, remarquez que l'amendement – et c'est une forme d'adhésion aussi à ce que vous avez réussi à atteindre comme équilibre – donne une souplesse, une soupape pour le cas où ce qu'on a prévu ne fonctionnerait pas. Moi, je crois que, Mme la Présidente, cet amendement est sage. Il aurait été, par exemple, malsain de la part de l'opposition de présenter un amendement qui aurait changé le conseil d'administration d'une manière unilatérale sans changer celui des autres cégeps.

Ce que je propose, finalement, c'est une possibilité de faire cette modification avec une majorité qui est une majorité qualifiée, c'est-à-dire qui n'est pas quelque chose qui peut se faire facilement. Une majorité des deux tiers, Mme la Présidente, vous le savez, dans une assemblée de 20 personnes ou de 22 personnes, ça ne s'atteint pas facilement, à moins qu'il n'y ait réellement un consensus dans l'assemblée, surtout avec une assemblée qui est aussi disparate que celle que nous avons, qui représente trois personnes nommées par le ministre, deux personnes nommées par... Avant qu'il n'y ait un consensus des deux tiers dans un tel conseil d'administration, c'est que réellement, il y a...

Mme Marois: Vous plaidez contre votre amendement.

M. Gautrin: Pas du tout, madame. Je ne plaide pas contre mon amendement et j'aimerais l'expliquer: avant qu'il n'y ait un consensus dans un groupe aussi disparate que les conseils d'administration que nous avons devant nous, c'est qu'il y a réellement un problème qui est criant et sur lequel il y a unanimité des voix. Alors, l'amendement vient justement rentrer... Ce n'est pas du tout, Mme la Présidente, plaider contre mon amendement, c'est dire que les intérêts sont tellement différents que, lorsqu'il y aura une majorité des deux tiers, c'est que réellement il y a un problème. Et ça évitera que vous veniez ici, en législation, ce que vous semblez ne pas aimer particulièrement, compte tenu de l'abus que vous faites du pouvoir réglementaire dans cette loi. Mais ça, c'est une redite de ce que j'ai déjà dit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Alors, ça va?

Le Président (M. Gaulin): Votre temps est malheureusement écoulé.

Mme Marois: Merci, Mme la... Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Je vous en prie, Mme la présidente.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Alors, nous serions prêts à voter sur l'amendement, j'imagine, de notre collègue.

M. Gautrin: Moi, je suis prêt. Je crois avoir épuisé la totalité de mes arguments. Je pourrais plaider plus longtemps, M. le Président, mais il y aurait redite de ma part.

Le Président (M. Gaulin): Et vous n'avez malheureusement plus de temps, M. le député de Verdun. Alors, c'est sur...

Mme Marois: Alors, nous sommes prêts à voter sur 33.1.

Le Président (M. Gaulin): L'article 33.1.

M. Gautrin: Remarquez, M. le Président, qu'en termes de temps, comme il y a plusieurs alinéas, on aurait pu débattre alinéa par alinéa.

Le Président (M. Gaulin): Oui. Je le reconnais avec vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je n'ai pas envie de faire de procédures inutiles ici.

Le Président (M. Gaulin): Je connais votre grandeur d'esprit aussi. Alors, je pense que vous avez dit avoir fait valoir vos idées.

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie. Alors...

Mme Marois: Alors, moi, je suis contre, évidemment.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais un vote nominal autour de cet amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaulin): Très bien. Alors, c'est sur l'article 33.1.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

Le Président (M. Gaulin): Je vais m'abstenir.

M. Gautrin: Merci. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est ça: 1 pour, 5 contre.

M. Gautrin: Mais, pour vos constituants, on leur transmettra votre vote. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, nous serions prêts à...

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Marois: ...étudier l'article 34.

M. Gautrin: Ah! Excusez. Bien sûr. Je pensais que vous vouliez voter sur l'article 34.

Mme Marois: Non, non, non. Nous sommes prêts à étudier l'article 34. Je n'oserais brimer les droits des parlementaires.

Le Président (M. Gaulin): L'article 33.1 est rejeté.

Mme Marois: Rejeté. C'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Sur l'article 33. Oui, M. le député.

M. Gautrin: On a déjà voté sur l'article 33.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Alors, l'article 34. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 34, nous l'avons un peu abordé, évidemment, dans le débat précédent. On assujettit la composition du conseil d'administration à d'autres règles. Cela se lit donc comme suit:

(16 h 20)

«La composition du conseil d'administration est aussi assujettie aux règles suivantes:

«a) chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un titulaire du diplôme d'études collégiales y ayant terminé ses études collégiales;

«b) chaque collège constituant doit être représenté par au moins un membre du personnel affecté à ce collège;

«c) lorsque le collège régional est constitué de plus de deux collèges constituants, le conseil d'administration détermine, sous réserve des paragraphes a et b du présent article, les collèges constituants visés dans chacun des paragraphes d à g du premier alinéa de l'article 33.»

Alors, je crois que nous avions déjà débattu, enfin sommairement bien sûr, mais nous avions engagé, disons, le débat sur cette question. Il est évident qu'ici on veut s'assurer, bien sûr, que chacune des constituantes va être bien représentée et par ses étudiants et par son personnel, et, par ailleurs, il faut, bien sûr, déterminer ce qui se passera pour que l'étudiant vienne de telle constituante plutôt que de telle autre.

Le député tout à l'heure, et je ne voudrais pas lui enlever sa défense, disait: Bon, il faut voir, ce sera compliqué, le choix de ces personnes. Moi, je pense qu'entre gens raisonnables et à partir du moment où les règles sont claires, à la limite, on tirera au sort, je veux dire, si on ne finit pas par s'entendre. Parce que la règle, elle est claire. Donc, il faut qu'il y ait un étudiant qui fréquente le collège constituant ou un titulaire de diplôme d'études collégiales qui y a terminé ses études.

Alors, c'est impératif, et de la même façon que c'est impératif qu'un membre du personnel soit membre du conseil d'administration de chacune des constituantes.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous allez me permettre de demander à la ministre qu'elle m'explique comment ça va fonctionner? Et on va prendre, si vous voulez, un exemple qui va être le collège de Lanaudière, si cher au coeur de la députée de Terrebonne et au député de L'Assomption aussi. Maintenant, avec l'amendement que vous avez voté, des fois, on se pose la question, mais enfin...

Le Président (M. Gaulin): Le député de L'Assomption est là aussi.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'aimerais qu'on comprenne bien comment ça va se passer. C'est parce que, faites bien attention... Et on va débattre des étudiants, le paragraphe a d'abord.

Le a, c'est: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un titulaire du diplôme d'études collégiales y ayant terminé ses études collégiales.» Alors, faites attention, les étudiants sont nommés en fonction de l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. Si j'ai bien compris, alors, ma première question est la suivante: Pour l'application de l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, chaque constituante va être constituée pour l'application comme une unité, est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi, c'est parce qu'il faut que ça soit plus précis.

M. Gautrin: Alors je reviens... Je m'excuse. Il y a un problème?

Mme Marois: Non, non. Ce n'est pas ça, c'est qu'on a eu un moment d'inattention.

M. Gautrin: Ah! Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Verdun, si vous étiez assez aimable pour reprendre.

M. Gautrin: On va essayer quand même de les comprendre alinéa par alinéa, parce que ça touche des groupes de personnels différents.

Là, je veux comprendre, d'abord, l'article dans une situation où il y a plusieurs constituantes. Vous connaissez la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, ça veut dire que chacune des constituantes va être une unité au sens de l'article 32 de cette loi-là. Rappelez-vous que l'article 32, c'est celui qui reconnaît la possibilité pour les associations étudiantes dans chacune des institutions. Est-ce que c'est bien clair?

Une voix: ...

M. Gautrin: Là, moi, je vous pose la question suivante. Donc, ce sont des personnes qui sont nommées par les associations étudiantes, donc dans le cas du collège de Lanaudière, vous allez avoir l'association des étudiants de la constituante de L'Assomption, l'association de la nouvelle constituante de Terrebonne et l'association de la nouvelle constituante du cégep de Joliette. Ça va pour vous? Alors là, vous avez trois associations étudiantes. Vous dites que les associations étudiantes doivent se mettre d'accord parce qu'on ne peut en choisir que deux. Est-ce que c'est bien ça? Il y a obligation pour les associations... comprenez-moi bien là.

Mme Marois: Je vous écoute là.

M. Gautrin: On va essayer de voir comment ça va marcher, parce que les associations étudiantes, vous les forcez actuellement par la loi, à se mettre d'accord. Parmi trois associations, qui ont leur conseil d'administration, leur assemblée générale, etc. – et vous savez à quel point les associations étudiantes peuvent être contrôlées par des groupements à tendances diverses et qu'elles ne sont pas nécessairement unanimes – ces trois associations étudiantes vont être obligées de se mettre d'accord pour savoir qui va siéger au conseil d'administration parce que seulement deux pourront siéger sur le conseil d'administration. Vous comprenez bien ce que ça veut dire?

Mme Marois: Oui, mais je pense que ça se résout par l'article lui-même.

M. Gautrin: Non.

Mme Marois: Mais on dit: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un titulaire du diplôme d'études collégiales y ayant terminé ses études.»

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Bien alors, chacun choisira un représentant, et ensuite on désignera ou on choisira un moyen de désigner par la suite ou de dire: Bien, c'est de cette association, dans telle constituante, qu'il viendra, ou de telle association de diplômés qu'il viendra, etc. Voyons donc!

M. Gautrin: Mme la ministre, dans la vraie vie, vous utilisez «on». Le «on», ça n'existe pas. Il n'y a pas de deus ex machina au-dessus de tout le monde. Il y a trois associations d'étudiants: l'association des étudiants de Terrebonne, l'association des étudiants de L'Assomption et l'association des étudiants de Joliette. Je prends cet exemple-là qui est quand même celui qui est le plus réaliste, vous acquiescez avec moi que ce n'est pas hypothétique. Alors, ces trois là...

Mme Marois: Ce n'est pas une obligation que ça soit une association, là.

M. Gautrin: Voyons donc! Excusez-moi, Mme la Présidente, vous ne connaissez pas votre loi. Regardez au paragraphe f de l'article 33. Voyons donc.

Mme Marois: Bien oui, mais je lis: «f) deux étudiants fréquentant des collèges constituants différents.» Oui.

M. Gautrin: Oui. Nommés conformément de l'article 32 de la loi sur l'accréditation, alors regardez donc l'article 32.

Mme Marois: Oui, est-ce qu'on l'a, l'article 32, avec nous? C'est l'association étudiante, bien oui.

M. Gautrin: C'est l'association, voyons donc.

Mme Marois: Bien oui, mais c'est correct. Et puis après?

M. Gautrin: Bien voyons, madame.

Mme Marois: Une fois qu'elle est nommée.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. On va reprendre, s'il vous plaît, un à la fois. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Calmement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que, pour clarifier le débat, M. le secrétaire, vous pourriez sortir la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, chapitre A-3.01?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Une fois qu'on aura compris ça, vous allez comprendre, Mme la ministre, qu'il y a donc trois associations d'étudiants – et je ne prends pas le cas hypothétique, je prends le cas réel, il y aura l'association des étudiants de L'Assomption, l'association des étudiants de Terrebonne et l'association des étudiants de Joliette – et vous allez leur dire: Vous allez chacun avoir votre conseil d'administration dans votre association étudiante, mais il y en a seulement deux qui vont être nommés.

Je vais lire l'article 32, parce que je l'ai, moi, maintenant. Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez, pour clarifier les débats, de vous lire l'article 32? «L'association ou le regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants accréditée peut, seul, nommer les élèves ou étudiants qui, en vertu d'une loi, d'un règlement ou d'une charte ou d'une entente, sont appelés à siéger...»

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Vous permettez, Mme la ministre et M. le député de Verdun. Comme tout le monde parle en même temps et que là on n'entend à peu près rien ici, alors, si vous permettez, pendant que vous examinez les textes de la loi sur l'accréditation étudiante et en rapport avec l'article 34 et que ça demande de la consultation, je suspends trois minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 34. La parole était au député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je soulève les problèmes qui sont inhérents entre l'article 32... C'est-à-dire que l'article 33, paragraphe f, fait référence à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.

L'article 32, donc, c'est pour les mécanismes de nommer les étudiants sur les conseils d'administration, l'article 32 dit: «L'Association ou le regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants accrédités peut, – et le mot qui vient après – seul, nommer les élèves ou étudiants qui, en vertu d'une loi, d'un règlement, d'une charte ou d'une entente, sont appelés à siéger ou à participer comme représentants des élèves ou étudiants à divers conseils.» Bon, je vous ferai grâce, ici, de l'article 32 et de la suite de l'article 32, mais il est important de comprendre que les représentants étudiants siégeant sur les conseils d'administration sont nommés par les associations étudiantes.

Là, nous avons trois associations étudiantes – je prends l'hypothèse de la situation de trois associations étudiantes – si j'ai bien compris, dans un collège régional avec trois constituantes: l'association de Terrebonne, l'association de l'Assomption puis l'association de Joliette. Ça va bien? Or, il n'y a que deux sièges pour les étudiants à l'heure actuelle. Donc, moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Par quel mécanisme on décide quelle association étudiante peut déléguer un étudiant au conseil d'administration, puisque seule – à moins qu'on change l'article f qu'on a déjà voté – une association étudiante peut déléguer un étudiant? Ou à moins que vous décidiez que les associations étudiantes sont pour tout le collège régional. Mais vous comprenez le problème, j'espère que vous le comprenez.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, d'abord, vous auriez dû continuer. Mme la Présidente, notre collègue aurait dû continuer à lire l'article 32, parce qu'on dit, plus loin: «Si plusieurs associations ou plusieurs regroupements d'associations sont accrédités pour représenter les élèves ou étudiants des différents groupes[...], les nominations sont faites selon entente entre ces associations ou ces regroupements ou, à défaut, selon ce que détermine l'établissement.» La logique qui prévaut actuellement dans le projet de loi, c'est le conseil d'administration qui choisit... On dit, regardez, à 34c: «Lorsque le collège régional est constitué de plus de deux collèges constituants, le conseil d'administration détermine, sous réserve des paragraphes a et b, les collèges constituants visés dans chacun des paragraphes d à g du premier alinéa.» Alors, il les détermine et, une fois que c'est déterminé, là, on détermine si c'est l'étudiant qui vient de l'association d'anciens ou si c'est l'association étudiante, formellement. Après ça, j'imagine que normalement ça devrait être la rotation, au sens où, à un mandat, ça a été un étudiant, par exemple, de techniques de Terrebonne – le mandat est de combien de temps? d'une durée de deux ans; merci – deux ans après, c'est l'étudiant en préuniversitaire de Joliette, le deux ans suivant, c'est l'étudiant en...

Et moi, je pense qu'une fois qu'on aura déterminé les règles pour identifier le collège et ensuite l'association, ou à moins que de consentement, on dise: Je passe mon tour ou je voudrais occuper telle fonction plutôt que telle autre, je pense qu'une fois qu'on aura réglé cela... Et c'est prévu dans la loi, l'article 32 a une provision pour ça, quand on dit: «Ou, à défaut, selon ce que détermine l'établissement.» Alors...

M. Gautrin: Un instant...

Mme Marois: Non, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! Oui, alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous permettez, Mme la Présidente, si vous venez sur l'article 32, ce que vous m'avez lu, c'est dans les cas où il n'y a pas d'association. On va lire l'article 32 ensemble, si vous voulez. Pour les fins d'enregistrement des débats, parce qu'il y a beaucoup d'articles 32 dans ce qu'on fait, c'est l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations étudiantes – on se comprend bien?

«L'association – je ne l'ai pas lu en totalité, c'est vrai, mais enfin – ou le regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants accrédité peut, seul, nommer les élèves ou étudiants qui, en vertu d'une loi, d'un règlement, d'une charte ou d'une entente, sont appelés à siéger ou à participer comme représentants des élèves ou étudiants à divers conseils, commissions, comités ou autres organismes existants dans l'établissement. Si plusieurs associations – alors, faites bien attention, ce n'est pas le cas, là – ou plusieurs regroupements d'associations sont accrédités pour représenter les élèves ou étudiants des différents groupes visés à l'article 2.1, les nominations sont faites selon l'entente entre ces associations ou ces regroupements ou, à défaut, selon ce que détermine l'établissement.»

Faites bien attention, Mme la Présidente. À moins que vous n'infirmiez ce que m'a dit tout à l'heure Me Émond, est-ce qu'il est possible qu'on ait un concept de multiaccréditation, c'est-à-dire qu'il y ait une accréditation pour le cégep régional de plusieurs associations étudiantes? Mais ce n'est pas ce que vous m'avez dit. À ce moment-là, l'article 32 pourrait rentrer, donc, si plusieurs associations ou regroupements d'associations sont accrédités.

Mais, tel que j'ai compris ce que vous m'avez dit – et j'ai posé la question très spécifiquement – c'est que chaque accréditation va être donnée pour chaque constituante, c'est-à-dire que chaque constituante va continuer à avoir une seule association étudiante qui nommera, en fonction de l'article 32, les étudiants – on verra plus tard – qui vont siéger au conseil... comment s'appelle le conseil d'administration?

Une voix: Le conseil d'établissement.

M. Gautrin: Le conseil d'établissement, merci. Mais, comprenez-moi bien, vous n'êtes pas au niveau de l'application de l'article 32 pour un établissement. L'article 32, tel que vous semblez me l'avoir précisé, s'applique pour chacune des constituantes, qui sont considérées comme un établissement pour l'application de l'article 32. C'est l'interprétation que vous m'avez dite. Maintenant, si ce n'est pas ça, vous voyez qu'on est dans le flou. On peut avoir deux interprétations différentes, puis il vaudrait peut-être mieux de le préciser.

Mme Marois: Quand on verra plus loin, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...quand on verra plus loin, Mme la Présidente, dans les collèges constituants, on constatera qu'il y a effectivement un conseil d'établissement.

M. Gautrin: Ça, je le sais, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Bon, alors, voilà! et on nommera là les étudiants, tel que le prévoit...

M. Gautrin: Ce n'est pas là ma question, madame.

Mme Marois: Et, après ça, il reste que la loi que nous étudions maintenant prévoit que, effectivement, lorsque le conseil régional est constitué de plus de deux collèges constituants, le conseil d'administration détermine, sous réserve... les collèges constituants visés dans chacun des paragraphes d à g. Et là on détermine quels sont les collèges constituants et de quel collège constituant l'étudiant va venir. Et, à mon point de vue, il est tout à fait légitimé, à ce moment-là, de se tourner vers l'institution et de demander que soit désigné l'étudiant qui a été élu par son association pour agir à titre d'étudiant au sein du conseil d'administration du collège régional.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, on va regarder le point c, si vous voulez, tout de suite. On peut revenir sur c, pour bien comprendre qu'est-ce qu'on veut dire à c. Sur c, Mme la ministre, je veux revenir pour comprendre. Vous, vous faites référence à l'alinéa c. Donc, vous me permettez, on peut revenir sur l'alinéa c sans difficulté.

«Lorsque le collège régional est constitué de plus de deux collèges constituants – on prend toujours l'hypothèse que c'est plus de deux collèges constituants – le conseil d'administration détermine, sous réserve des paragraphes a et b du présent article...» Ça veut dire quoi, ça, «sous réserve des paragraphes...»

Mme Marois: Bien, écoutez. c'est simple, là, les paragraphes a et b, c'est une personne pour le territoire principalement desservi par chaque collège...

M. Gautrin: Je m'excuse, là, «du présent article», donc, ça ne peut être que chaque collège et chaque collège. Ce n'est pas ça, les paragraphes a et b. Le paragraphe a, c'est 34a et 34b.

Mme Marois: Oui, oui, vous avez raison, excusez-moi. Non, non.

M. Gautrin: D'accord?

Mme Marois: Vous avez tout à fait raison. «Lorsque le collège régional...»

M. Gautrin: Bon, alors, sous réserve...

Mme Marois: «Sous réserve des paragraphes a et b du présent article – ça va?

(16 h 40)

M. Gautrin: «Constituants, visés dans certains...» Alors, le conseil...

Mme Marois: J'en reviens à mon rationnel, à mon raisonnement. J'ai dit: «Le conseil d'administration détermine, sous réserve...» C'est «en tenant compte», on se comprend, c'est un synonyme, «en tenant compte». Alors, en tenant compte de cela, ça reste que c'est le conseil d'administration qui détermine, parce que chacun... Il faut bien comprendre que, dans la...

Revenons au fond des choses. Je pense que, quand on revient à la logique et à l'économie de la loi, on se réconcilie avec ça. Chacune des constituantes garde la responsabilité de l'aspect pédagogique, on se comprend? Et c'est là que cela se passera, la vie étudiante, n'est-ce pas? Je pense que ça va, n'est-ce pas?

Oui, le conseil d'administration du conseil régional est celui qui permettra une forme de planification et d'allocation des ressources. Mais il reste que les questions pédagogiques seront débattues au niveau des constituantes, que les activités étudiantes y seront identifiées, et que, donc, l'association y sera représentée.

Moi, je pense qu'il n'y a pas d'incohérence entre les lois devant lesquelles nous nous trouvons actuellement, ni dans celle qui concerne la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, ni dans celle qui concerne la modification à la loi sur les collèges, sur les cégeps, et cet article 34, en particulier.

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je me permets, quand même, de revenir toujours sur l'article...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, je vous le permets.

M. Gautrin: Mme la Présidente, merci. Alors, regardez bien, on va partir, on prend toujours, on part avec le collège régional. Le conseil d'administration, il va dire: Lequel des trois, Terrebonne, L'Assomption ou Joliette, n'est pas représenté par un étudiant? Je comprends que la député de Terrebonne est toute contente, elle n'arrête pas de graduer, alors elle pourrait dire: Moi, je suis dans le coup, parce que ça va être pour étudiants.

Mais vous, au collègue de L'Assomption, vous avez une chance sur deux que votre association étudiante ne siège pas au conseil d'administration. Bien oui, ça peut être Joliette ou vous, maintenant, comme c'est écrit; c'est soit Joliette, soit vous, il n'y a pas de place pour les deux parce que Terrebonne a pris déjà un siège. Bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez. Alors, si vous permettez, on va laisser le député de Verdun terminer.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, comprenez-moi bien, il y a une différence entre les deux, si vous me permettez, Mme la Présidente. Il y a une différence bien entre les deux. C'est que les associations étudiantes nomment, tandis que les personnes qui représentent les diplômés, elles, elles sont nommées par les membres du conseil d'administration en fonction, ça va? Alors, ce n'est pas les associations.

Donc, il y a une association étudiante à qui, elle, vous allez dire: Vous, vous ne pourrez pas envoyer personne dans votre conseil d'administration. C'est ça qui est... et ça, c'est le conseil d'administration qui va être un conseil d'administration limité, parce qu'il n'y aura... Dans le conseil d'administration, qui est-ce qui va siéger au moment où on va prendre la décision? Il va y avoir, bien sûr, les gens de a, j'imagine, 33a, 33b, la ministre a fait cette nomination, j'imagine, 33c, mais les autres, ils ne sont pas nommés encore, 33d, 33e, 33f ne seront pas encore nommés pour savoir qui. Et vous allez voir...

À moins que vous mettiez... Et là vous l'aviez fait, Mme la ministre, et je vous le suggérais, qu'on mette en rotation ou que les sièges soient occupés par rotation ou par alternance, ça serait mieux, ça serait un amendement qu'on pourrait mettre, à ce moment-là, pour rendre compte qu'il n'y ait pas toujours le même groupe qui soit présent. Parce que, faites attention, ça va être les gens en place qui vont avoir tendance à rester...

Mme Marois: Vous savez, de la façon dont on a débattu ce projet avec ceux et celles qui sont concernés, j'ai beaucoup de doutes que ça reste les mêmes année après année. Je peux vous le dire, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, ensuite, je vais prendre... Voulez-vous prendre la parole, M. le député?

M. Gautrin: Allez-y, par alternance.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun termine, ensuite M. le député de L'Assomption.

M. Gautrin: Bon, alors, maintenant, j'ai encore un autre problème à vous soulever.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous voulez qu'on termine sur le premier, monsieur?

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai encore un autre problème. J'aime ça. Parce qu'il y a un autre machin qui ne marche pas. Non, non, mais attendez, on n'a pas fini, parce que ça va en rajouter un.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, vous avez un autre problème?

M. Gautrin: Alors, je vous signale encore une situation qui va être amusante pour le cas qui arrive. C'est que les mandats, ils n'ont pas la même durée. Si je comprends bien, à l'article 35 – on ne l'a pas encore regardé, mais on va le regarder après – les étudiants, ils ont un mandat de deux ans. Attendez.

Une voix: À f.

M. Gautrin: À f. Ah oui!

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, f, ils ont un mandat d'un an, tandis que les gradués ont un mandat de...

Une voix: Au plus trois ans.

M. Gautrin: Au plus trois ans. Alors, faites bien attention. Mais comprenez-moi bien, on est dans la situation dans laquelle vous avez vos étudiants qui ont un mandat d'un an, et puis l'étudiant de Terrebonne a fini son affaire, mais le gradué qu'on a nommé de L'Assomption, lui, il a un mandat de trois ans, donc, vous ne pouvez pas faire une tournée entre les deux. Je m'excuse – à moins que vous reconnaissiez vos petits là-dedans – ils n'ont pas la même durée. Vous comprenez, à 35 – je sais qu'on n'a pas encore étudié 35 – vous allez voir qu'ils n'ont pas la même durée de mandat.

Mme Marois: C'est vrai, mais pour le démarrer... On fait toujours ça dans les... Voyons donc! «Sont nommés [...] ceux visés[...]. Leur mandat peut être renouvelé consécutivement.»

M. Gautrin: Ce n'est pas pour démarrer du tout. C'est pour tout le temps. Alors, comprenez-moi bien là, dans le tournage que vous allez faire, votre gradué, lui, il a un mandat de trois ans, puis vos étudiants ont un mandat d'un an. Mais, comme le gradué est toujours assis sur son siège parce qu'il a été nommé trois ans – j'imagine que le gradué vient de L'Assomption – année après année on renouvelle le mandat de Terrebonne. C'est simple, mais...

Mme Marois: Mais on n'est pas rendu... Attention là: a, ce sont les personnes du territoire...

M. Gautrin: Non, non. Mais je suis au f, moi.

Mme Marois: ...b, ce sont les personnes nommées par le ministre et qui viennent des établissements d'enseignement universitaire.

M. Gautrin: C'est sûr.

Mme Marois: Après ça – écoutez, on fait ça, là, si vous regardez – c, c'est deux personnes nommées par le ministre.

M. Gautrin: C'est d, moi, qui m'intéresse.

Mme Marois: Bien oui! Je sais, on y arrive, là. Et d, ce sont deux titulaires du programme d'études collégiales. Alors, moi, je pense qu'il y a une logique tout à fait intéressante dans ça, parce qu'effectivement ce sont des gens qui sont déjà gradués dont on veut pouvoir se servir de l'expérience.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, Mme la ministre...

M. Gautrin: Mais, regardez donc 34a, vous les mettez dans le même pot tous les deux; les gradués, vous les mettez dans le même pot que les étudiants.

Mme Marois: Oui, et puis?

M. Gautrin: Ils n'ont pas le même mandat.

Mme Marois: Oui. Mais ce n'est pas grave, ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Si vous permettez, Mme la ministre... S'il vous plaît. Ce qu'explique le député de Verdun...

Mme Marois: J'ai compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...c'est que quelqu'un qui est diplômé puis qui est nommé pour trois ans, cette constituante est au moins pendant trois ans sans pouvoir nommer un étudiant – ça, c'est clair – parce qu'il est nommé pour trois ans. Oui?

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non?

Mme Marois: Ce n'est pas vrai, il est nommé pour «au plus» trois ans. Pour «au plus». Ah! C'est très différent, ça.

M. Gautrin: Oui. Non, mais pour moi...

Mme Marois: Pour «au plus» trois ans. Pour «au plus», il peut être nommé pour moins.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, mais de toute façon, Mme la Présidente, dans la constituante de Terrebonne, on n'aura pas de diplômés à... On n'en aura pas au bout d'un an, là. Ça va prendre plus qu'un an pour qu'on ait des diplômés.

M. Gautrin: Et je me permettrais de vous dire que tous les...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Gautrin: Pas du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y avait d'abord le député de L'Assomption qui devait s'exprimer.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y avait M. le député de L'Assomption qui voulait intervenir.

M. Gautrin: Je voudrais écouter son point de vue et puis, après, je pense qu'on doit débattre alinéa par alinéa, parce que je ne suis pas encore rendu sur les professeurs. Ça va arriver...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous avez raison, M. le député de Verdun.

M. St-André: Je n'interviendrai pas, Mme la Présidente. Quant à moi, je pense que, lorsqu'on lit les dispositions de l'article 33, de l'article 34 et de l'article 35, tout ça, pour moi, ça se tient. Il y a là un équilibre qui vise à faire en sorte que toutes les constituantes puissent être représentées au conseil d'administration du collège régional. C'est ça, l'objectif poursuivi, et, lorsque je lis l'ensemble des dispositions des trois articles en question, on atteint cet objectif-là. Donc, je vais voter en faveur des trois articles en question. Et je pense qu'on en a déjà adopté deux, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Le 34, non. Il n'y a pas eu de...

M. St-André: Bon, alors, on va bientôt adopter le 34 et le 35.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, le député de L'Assomption a une logique absolument nouvelle chez moi, qui prétend que l'équilibre est atteint.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui. Je propose de regarder peut-être... apprendre un peu la logique. Vous allez voir, lorsqu'on me prétend à l'heure actuelle que l'équilibre est atteint, alors qu'il me dit, au départ, que, dans une des constituantes, les associations étudiantes ne seront pas représentées, mais que ce n'est pas grave, qu'on va remplacer ça par un diplômé. Ce n'est pas la même chose. On ne nomme pas les diplômés par le même mécanisme. Les diplômés sont nommés par le conseil d'administration. Il devrait le savoir. Et les étudiants sont nommés par les associations étudiantes; c'est différent, à ce que je sache.

Deuxièmement, Mme la Présidente, les diplômés sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans. Les étudiants sont nommés pour un mandat d'un an; c'est différent, à ce que je sache.

Alors, je comprends qu'on atteigne l'équilibre actuellement. On remplace des pommes par des bananes, puis on dit: Bon, ça se ressemble, ça va être des fruits partout et ça va faire assez de gens autour de la table. Mais je m'excuse de vous dire: Là, on est en train d'avoir une chose qui doit marcher pour le long terme. Et ce n'est pas une salade de fruits qu'on fait, c'est un collège régional. Et il faudrait quand même faire attention à ce qu'on nomme.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, pour l'instant, j'ai encore...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Quand on combine un avec l'autre l'ensemble des articles qui sont là, je crois que nous pouvons assurément arriver à l'équilibre que nous recherchons, à l'équilibre de représentation, autant territoriale que professionnelle. Parce qu'il faut lire l'article au complet, il faut en lire tous les aspects. D'ailleurs, on aura débattu 34 et 35, donc, on pourra accélérer notre processus, Mme la Présidente. Il faut le lire au complet. On dit bien, je reprends, «au plus trois ans». Ceux visés par le paragraphe g, c'est pour trois ans et pour deux ans. C'est 35, bien sûr. Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois. Alors, rien n'empêche qu'à ce moment-là des... Ce n'est pas la personne elle-même, la personne pourrait être défaite dans son association étudiante et qu'un autre la remplace venant de la même constituante. Alors, tous les mécanismes qui sont là permettent d'arriver à l'équilibre. Je crois que le conseil d'établissement devra, d'entrée de jeu, identifier comment il procédera à la rotation. Vous savez, les étudiants qui ont été associés à la préparation du projet...

M. Gautrin: Vous voulez dire le conseil «d'administration».

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Est-ce que j'ai dit autre chose?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez dit «d'établissement».

Mme Marois: Ah! C'est parce que je travaille sur une autre loi où l'on parle du conseil d'établissement. Et, comme je travaille longuement cet autre projet aussi, évidemment, parfois, très spontanément, c'est ce terme qui me vient à la bouche. Alors, quand on voit, donc, comment on peut organiser la rotation, je crois qu'il y a tout à fait possibilité, avec tous les éléments qui sont ici, de nous assurer qu'il y a une représentation équitable et, surtout, respectueuse de l'esprit et de la lettre de la loi. Et cela est possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, nous allons recommencer avec le paragraphe a parce que, là, si on les prend tous à la fois... On va disposer de a. Le paragraphe a, est-il adopté?

M. Gautrin: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vote nominal. Est-ce qu'on vote nominal sur les paragraphes?

M. Gautrin: Alors, écoutez, c'est parce que vous avez voulu faire un vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division.

M. Gautrin: Non?

La Présidente (Mme Blackburn): Le paragraphe a.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente,...

La Présidente (Mme Blackburn): Je peux l'appeler sur chacun des paragraphes.

M. Gautrin: C'est parce que je pense que vous pouvez l'appeler sur chacun des paragraphes.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Parce qu'autrement...

Une voix: Ne l'appelez pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Alors, je demande le vote. M. le secrétaire, voulez-vous demander?

Mme Marois: Est-ce qu'on fait l'article 34 au complet, là?

La Présidente (Mme Blackburn): On fait le paragraphe a pour arrêter de se promener de l'un à l'autre. Oui.

Le Secrétaire: Alors, Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Je suis pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Laporte?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): 7 pour, 3 contre. Le paragraphe a de l'article 34 est adopté. Paragraphe b, M. le député.

M. Gautrin: Bon. Alors, maintenant qu'on a réglé le cas des étudiants, on arrive chez les enseignants. Alors, regardez-moi ce qu'on dit: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un membre du personnel.» Alors, d'abord la question «membre du personnel», j'imagine que ça exclut les personnes hors-cadre. Est-ce qu'on s'entend bien autour de ça ?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: Le personnel cadre et les directeurs généraux sont exclus dans le paragraphe b?

Mme Marois: Mais non. Ils ne sont pas du personnel de l'école, du cégep.

M. Gautrin: Bien non. Mais attendez un instant. Je voudrais savoir ce que vous voulez dire, là. Si c'est ça, est-ce que ça veut dire que le directeur de l'établissement, il ne serait même pas là? Il est toujours là, le directeur de l'établissement. Mais là, c'est prévu...

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

Mme Marois: Mais c'est aux fins de l'application du paragraphe g, là. Alors, g, c'est très clair. C'est sûr que le directeur fait partie du personnel du collège. S'il ne fait pas partie du personnel du collège, on a des troubles.

M. Gautrin: Non, mais un instant!

Mme Marois: Mais il en fait partie.

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Verdun, terminez d'expliquer votre pensée. Ensuite, on va prendre la réaction.

M. Gautrin: Je m'excuse, parce que je lis, quand même, moi, je n'ai pas de pensée, j'essaie de comprendre la pensée confuse, actuellement, qui est là-dedans. «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un membre du personnel affecté à ce collège.» C'est ça que je lis dans b. On ne parle pas en fonction de g, etc. Si on me dit que c'est en fonction de g, on va mettre en fonction de g; mais, si ce n'est pas en fonction de g, on va le comprendre.

Et quand j'ai posé la question, est-ce qu'un membre du personnel...

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que le personnel, dans g, c'est juste le personnel de...

M. Gautrin: Excusez-moi, mais c'est important, ce que je soulève là. Si on dit que «membre du personnel», ça veut dire aussi le directeur d'établissement, automatiquement, cette condition est ipso facto remplie, parce que le directeur d'établissement est toujours membre du personnel d'administration.

Mme Marois: Mais là il faut lire l'article au complet.

Une voix: Il faut lire le c.

Mme Marois: Bien oui, il faut lire le c au complet: «Lorsque le collège régional est constitué de plus de deux collèges constituants, le conseil d'administration détermine, sous réserve des paragraphes a à b – que nous venons de voir, au moins un membre du personnel – du présent article, les collèges constituants visés dans chacun des paragraphes d à g du premier alinéa.»

Or, g, à ce que je sache, c'est du personnel soit enseignant, du professionnel non enseignant, un membre du personnel de soutien. C'est tout à fait juste, hein? C'est tout à fait ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme...

Mme Marois: Il faut lire tout le paragraphe c, faire référence à 33g et à 34a et b; sinon, vous auriez raison. Mais là, vous avez tort.

M. Gautrin: Mais oui, mais attendez un instant, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député...

M. Gautrin: Attendez un instant, qu'on se comprenne bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez-y un à la fois, s'il vous plaît.

M. Gautrin: On va essayer de se comprendre bien.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun. Ça va nous aider à clarifier les choses. Si tout le monde parle en même temps, je veux bien qu'on...

M. Gautrin: Merci. Alors, on va essayer de se comprendre, si vous me permettez. Vous faites référence à c. On n'en a pas encore débattu, mais on va l'adopter.

«Lorsque le collège régional est constitué de plus de deux collèges, le conseil d'administration détermine, sous réserve des paragraphes a et b, les collèges constituants visés dans chacun des paragraphes d à g du présent alinéa de l'article 33.»

Donc, si jamais il faut l'appliquer, il l'applique sur d à g. On se comprend bien?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, ma question, c'est la suivante. L'article b qui est devant moi, ici, c'est un article général. Il dit: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un membre du personnel affecté à ce collège.» Ma question, c'est: Est-ce que «membre du personnel», c'est membre du personnel prévu à l'article g ou c'est membre du personnel entendu au sens général, y compris les directeurs de constituantes? Si vous me dites que c'est les directeurs d'établissements, l'article c est toujours rempli, Mme la ministre. Alors, j'imagine que l'article b, pour vous, c'est un membre du personnel, tel que défini à l'article g. C'est ça que vous me dites.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, c'est parce qu'on le dit en soi, dans le c: «La composition du conseil d'administration est aussi assujettie aux règles suivantes.» Alors là, on a a et b, qui nous disent: au moins un étudiant et au moins un membre du personnel.

Alors, on doit, sous réserve des paragraphes a et b, désigner ou constituer le conseil d'administration à partir des collèges constituants visés dans chacun des paragraphes d à g du premier alinéa. On ne parle pas, à ce que je sache, du directeur général du collège régional, qui n'appartient pas à a, ni à b, ni à c, ni à d, ni à e, ni à f, ni à g. Il est un alinéa après le paragraphe g.

Alors, à ce moment-là, ça m'apparaît aller de soi. Il est un peu fatigué et je comprends que l'on puisse...

M. Gautrin: Non, non, mais un instant...

Mme Marois: Parce que, moi-même, il y a des articles que je comprends plus lentement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, on va laisser terminer Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Il y a et la réserve, «sous réserve du b», et le référant à g. Alors là, c'est la ceinture et les bretelles, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Ce n'est même pas une culotte, franchement. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, ce sera les jupes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

Mme Marois: Et on peut mettre une ceinture et des bretelles aussi.

M. Gautrin: Oui, c'est vrai. Ce n'est pas...

Mme Marois: Ce n'est pas à la mode.

M. Gautrin: On est d'accord. Mais enfin, à cette heure-ci, on va faire autre chose que de la mode. Il nous reste...

Mme Marois: Et, en plus, Mme la Présidente, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous irez visiter l'exposition au Musée de la civilisation. Merci.

Mme Marois: Qui est particulièrement bien faite.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

M. Gautrin: Vous ne voulez pas suspendre une heure pour y aller?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ça remettrait peut-être les idées en place.

(17 heures)

Mme Marois: Il y a toujours l'heure du lunch. Bon.

Et, en plus, Mme la Présidente, il n'y a pas de choix dans le cas du directeur général et du directeur de chaque collège constituant. Alors, ça, c'est ipso facto, cela va de soi. C'est identifié dans un article à part, dans un alinéa à part. Il y a une obligation, c'est impératif. Et l'article, 34 dans son élément c, ne fait pas référence effectivement à cela. Alors, je pense qu'il faut être assez clair. Et d'ailleurs, c'est ce qui fait justement qu'on est certain qu'il y a une forme d'équilibre au départ entre chacune des constituantes quant à leur présence, parce qu'on a des gens du milieu, on a des gens qui forment la direction des constituantes. Et après, dans l'ensemble des autres représentants, on s'assure qu'il y a cet équilibre qui est toujours maintenu et respecté. C'est vrai que ça fait un article peut-être un petit peu plus complexe, mais, une fois qu'on l'aura pratiqué quelques années, on verra que ça deviendra très, très, très simple.

M. Gautrin: Maintenant, on va se parler un petit peu, là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une fois qu'il est clairement établi dans la lecture – moi, je ne suis pas d'accord sur la lecture, mais enfin – que le membre du personnel, ça veut dire les membres du personnel prévus à l'article g, on s'est compris, c'est ça que vous voulez dire.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Bon, je pense que vous l'avez mal écrit. On aurait pu l'écrire très clairement: membres du personnel prévus à l'article g. Ç'aurait été clair. Mais là...

Mme Marois: Je ferai le message à nos...

M. Gautrin: Merci. Non, non, mais je passe le temps à le dire, mais je le répéterai encore, ça aurait été beaucoup plus clair.

Maintenant, on va voir comment ça va fonctionner, puis vous allez voir après comme ça va être drôle.

Mme Marois: Moi, j'avais très bien compris, à partir des explications qu'on m'a données, je trouvais ça d'une limpidité...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est vous qui les donnez, les explications. Alors, moi, je ne les comprends plus une fois que vous les donnez, vous.

Mme Marois: ...extraordinaire par rapport à ce que m'expliquaient mes collaborateurs et je l'explique à nouveau au député, puis il semble qu'il ait plus de difficulté à comprendre. Ce n'est pas son cas, habituellement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, mais la manière dont vous l'expliquez en général, c'est peut-être moins clair que la manière dont vos collaborateurs vous l'ont expliqué.

Une voix: ...un fusil à eau.

M. Gautrin: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Ou comment est-ce qu'on appelle un truc électrique, là? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Non, non, mais je reviens. Non mais, sérieusement, revenons un petit peu – il est un peu tard, je comprends – quand même sur le fond du débat. Là, on parle d'un endroit où il va y avoir deux enseignants, un professionnel et un membre du personnel de soutien. Ça va? Dans la vraie vie, chacun va... leur accréditation. Ça va? Bon. Alors, il en faut un par collège, mais ils sont en trois groupes différents. Faites bien attention, là. Il y a trois groupes par collège, ce n'est plus une affaire où il y a des étudiants, là. Il y en a trois par collège. Vous avez le personnel de soutien, vous avez les professionnels et vous avez les enseignants. Ça va? Bon. Là, maintenant, on ne dit pas que chacune des catégories doit être représentée. Ce n'est pas ça qu'on dit, on dit: chacune des constituantes. Et quelle constituante doit être représentée? Comme il faut qu'il y ait un de chaque chose, un de chacun...

Mme Marois: De chaque catégorie.

M. Gautrin: ...un de chaque catégorie – ça va? – alors, vous allez m'expliquer comment vous pouvez faire dans une situation avec trois constituantes pour déterminer laquelle. C'est le conseil d'administration qui va déterminer laquelle des constituantes va avoir deux enseignants. Parce que vous pouvez avoir deux enseignants qui viennent de la même constituante.

Mme Marois: Des enseignants affectés – non, non, non, non...

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire...

Mme Marois: ...à des collèges constituants différents. Il faut lire l'article g.

M. Gautrin: Alors, vous êtes obligés d'avoir... Bien, attendez un instant. Vous pouvez vous trouver, comprenez-nous bien, deux enseignants affectés à des collèges différents; ensuite, là – vous avez pris deux enseignants – alors, ceux qui bougent, c'est quoi? C'est le personnel de soutien et le personnel professionnel. C'est ça?

Mme Marois: Un professionnel non enseignant et un membre. Mais les deux enseignants restent toujours là. On se comprend, hein?

M. Gautrin: Oui, mais attendez. Un instant, là. Prenons l'exemple Terrebonne, l'Assomption et Joliette. Alors, vous commencez par choisir vos enseignants, parce qu'il faudra...

Mme Marois: Je viens juste de lui répondre, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Non, mais vous n'avez pas à répondre...

Mme Marois: Moi, je suis d'une patiente, des fois, même si ce n'est pas possible.

M. Gautrin: Non, mais comprenez bien comment ça ne marche pas votre affaire. Vous avez l'enseignant, vous le mettez quelque part, non mais ça fait partie... Écoutez, je m'excuse de vous dire, là...

Mme Marois: De la pédagogie.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas de la pédagogie, ça fait partie de...

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, savez-vous à qui je pense? S'il vous plaît. Je pense à ceux et celles qui sont commis à la retranscription des débats. Ça doit être extrêmement difficile...

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous voulez, on va essayer de parler chacun son tour.

M. Gautrin: Vous avez raison. C'est bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député.

M. Gautrin: Merci. Alors, je reviens, si vous me permettez, Mme la Présidente. Là, on a donc quatre personnes à trouver. C'est de l'analyse combinatoire qu'on fait, purement et simplement. On a quatre personnes à trouver, dans trois groupes, pour les mettre dans trois petites écuelles. Ça fait partie de la théorie: vous avez des billes rouges, des billes jaunes et des billes vertes et, à ce moment-là, vous devez les choisir et les remettre, et toutes les possibilités que vous avez pour le faire. Sauf que – non, non, mais c'est sérieux ce que je vous raconte là-dedans – là c'est avec la condition que vous ne puissiez pas mettre deux rouges dans la même écuelle, c'est-à-dire qu'il faut que...

Je prends les rouges pour les enseignants; vous allez donc, d'abord, choisir les enseignants. Une fois que vous avez déterminé, l'enseignant, est-ce qu'il vient du collège... Le conseil d'administration doit d'abord se prononcer sur, un, quelle est la constituante qui n'est pas représentée par un enseignant – c'est ça que vous allez me dire. Une fois qu'il s'est prononcé sur le fait – quelle est la constituante qui n'est pas représentée par un enseignant au conseil d'administration – là, il reste deux personnes, qui vont être un professionnel et un personnel de soutien. Mais vous allez dire: Est-ce que la constituante qui n'est pas représentée au conseil d'administration, elle va être représentée soit par un personnel de soutien et, à ce moment-là, je pourrai prendre le professionnel dans chacun des trois, ou je remets le professionnel dans celles qui restent et je pourrai prendre le soutien partout?

Je vous signale, Mme la Présidente, pour simplifier les choses, que vous allez avoir, dans chacun de ces cas, en général, peut-être, des syndicats, parce que chacune des constituantes a des syndicats, des syndicats qui représentent les enseignants, des syndicats qui représentent des professionnels et des syndicats qui représentent le personnel de soutien.

J'ai pris le cas très simple où il y a seulement trois constituantes. J'imagine que la députée de Terrebonne voit tout de suite ce qui arrivera quand on montera à quatre et – vous avez tous fait un peu d'analyse combinatoire – comment ça devient beaucoup plus complexe quand on monte à cinq. Alors là, je vous signale tous les problèmes que vous avez là-dedans, c'est absolument monstrueux. Et quand vous prétendez avoir atteint l'équilibre avec ça, c'est vraiment ridicule.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...vous savez, il y a parfois, pour les mathématiciens, des choses qui apparaissent d'une complexité innommable, alors que...

M. Gautrin: Les mathématiques sont une priorité.

Mme Marois: ...pour un citoyen tout à fait ordinaire, sans compétence particulière, il peut résoudre très facilement ce type de problème qui lui est soulevé. Alors, je suis prête, maintenant, Mme la Présidente, à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Le paragraphe b. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je me permets de réexpliquer à la députée...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le paragraphe b, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...sur le paragraphe b.

Mme Marois: Oui, parce qu'on a déjà voté sur le a.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

M. Gautrin: Bien sûr, mais vous comprenez bien, je n'interviens plus sur le cas d'une nomination de la même catégorie de gens, qui était le paragraphe a; maintenant, je suis sur la catégorie où on choisit parmi trois personnes. Je signalerai à la ministre qu'à l'heure actuelle les problèmes ne sont pas des problèmes d'analyse combinatoire, ce sont des problèmes d'ordre purement politique, c'est-à-dire de savoir, à l'intérieur de trois associations différentes – trois associations d'enseignants, trois associations de personnel professionnel, trois associations de personnel de soutien – comment vous allez vous répartir les quatre sièges en ayant la condition qu'il y a deux sièges pour les enseignants, qui ne doivent pas venir de la même institution, qu'une fois que les institutions sont choisies, le troisième doit être soit un personnel de soutien, soit un personnel professionnel. Je vous signale que vous êtes en train de créer une situation qui n'a absolument aucun bon sens ou moyen de fonctionner, Mme la Présidente. Je vous souhaite bonne chance. Et la première chose que vous allez faire, c'est de revenir ici, en législation, pour nous expliquer à quel point ça ne marche pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, membres de la commission, l'article b est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Vote nominal, Mme la Présidente. Au minimum, qu'on les fasse se prononcer sur...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, est-ce qu'on peut prendre, M. le député, le même vote que tout à l'heure?

M. Gautrin: Non, je voudrais entendre leurs voix se prononcer.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, vous demandez le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Alors, je suis d'accord, bien sûr. Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

La Secrétaire: Mme Blackburn.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le paragraphe b est adopté: 7 pour, 3 contre. Encore une fois.

(17 h 10)

Paragraphe c, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, Mme la Présidente, le paragraphe c essaie de sortir de l'impasse dans laquelle vous vous étiez mis aux paragraphes a et b en disant: C'est les autres qui déterminent pour nous qui va aller. Alors, simplement pour faire un peu de plaisir au député de l'Assomption, je pourrais lui raconter ce qui va arriver. Le conseil d'administration va se réunir, et là il va falloir qu'il choisisse laquelle des constituantes – est-ce que ça va être Joliette, Terrebonne ou l'Assomption – ne sera pas représentée par un professeur. Ensuite, ils vont choisir laquelle des constituantes n'aura pas d'étudiant qui sera représenté. Ça va être des débats faciles à faire. Et, dans la sérénité qui est propre à Lanaudière, je comprends que chez vous, ça va se faire avec sérénité.

Néanmoins, Mme la Présidente, je connais d'autres régions du Québec où il n'y a pas nécessairement la même sérénité et que ceci va pouvoir poser de graves questions. Alors, je pense qu'on s'est déjà assez expliqué sur ce paragraphe-là et je pense qu'on devrait au moins reprendre le même vote nominal, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le paragraphe ou sur l'article 34?

M. Gautrin: Sur l'article c, Madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur le c. Alors, paragraphe c.

M. Gautrin: Contre.

Mme Marois: Alors, on est prêts? Même vote.

M. Gautrin: Bien, il y a peut-être des gens qui veulent changer d'idée, Mme la Présidente. J'espère au moins avoir pu les convaincre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous appelez les députés, M. le secrétaire. Même vote?

M. Gautrin: Bien, peut-être pas. Demandez s'ils ont le même vote.

Mme Marois: Oui, oui. Je crois que mes collègues sont d'accord.

M. Gautrin: Bien, moi, je voudrais savoir, l'entendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que le paragraphe c de l'article 34, on considère que c'est le même vote que sur le b?

Des voix: Oui.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je pense que, de notre côté, c'est le même vote, clairement, voyez-vous. Nous sommes cohérents. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Contre. J'ai pensé, en plus, soulever...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 34, le même vote?

M. Gautrin: Même vote, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, l'article 34 est adopté sur division, sur vote exprimé.

M. Gautrin: Adopté avec vote nominal qui est le même vote que celui qu'on a pris pour chacun des amendements. D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 35.

Mme Marois: Je pense qu'on a débattu, Mme la présidente, déjà de cet article lorsqu'on a abordé l'article 34. Je peux vous le rappeler cependant.

«Les membres visés dans les paragraphes a à d du premier alinéa de l'article 33 sont nommés pour au plus trois ans, ceux visés dans le paragraphe g de cet alinéa pour trois ans, ceux visés dans le paragraphe e de cet alinéa pour deux ans et ceux visés dans le paragraphe f de cet alinéa pour un an.

«Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.»

M. Gautrin: Question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, je voudrais intervenir sur le mandat des gens prévu au paragraphe e. Je vais m'expliquer. Au paragraphe f, lorsqu'on parle des étudiants, on leur donne une durée de mandat d'un an, parce qu'on se dit: Peut-être que les personnes, pour être choisies par l'association étudiante, elles vont être en général de un an.

Par contre, pour les parents, vous leur donnez des mandats de deux ans, alors que probablement, à mon sens, il y a une similitude entre les parents d'étudiants et les étudiants. C'est-à-dire que, grosso modo, ce n'est pas tout de suite lorsque votre enfant arrive au cégep que vous allez vous faire nommer sur le conseil d'administration. Vous attendez à peu près un an pour savoir un peu ce qui se passe, puis c'est généralement les étudiants de la deuxième année qui sont là. Sauf que, si vous acceptez l'amendement tel qu'il est, vous allez avoir des parents d'élèves de cégep qui ne seront plus au cégep. C'est à ça que vous arrivez avec la mécanique de prendre le deux ans.

Moi, je crois, Mme la Présidente, qu'il aurait été préférable d'avoir des durées de mandat identiques pour les étudiants et pour les parents d'étudiants, compte tenu que ça regroupe la même réalité.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, j'ai compris la question. En fait, on fait référence aux parents. Évidemment, on essaie toujours de maintenir encore un équilibre et une certaine forme de stabilité, et c'est ce qui explique que l'on ait identifié les parents pour une participation au conseil d'administration pendant deux ans, alors qu'on sait que les étudiants, quand même, parfois peuvent même être cégep pour un an, parce qu'ils viennent terminer un cours, parce...

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'argument que dit... La ministre a parfaitement raison. On peut être au cégep pour seulement... et elle a parfaitement raison. Mais votre statut de parent n'est lié qu'au fait que vous avez des enfants qui sont dans le cégep; permettez-moi de vous le dire là-dessus. Et, à ce niveau-là, donc, vous devez avoir... Je comprends qu'on peut limiter aussi, avoir des jumeaux, et on peut avoir toutes sortes d'idées comme ça. Ce n'est pas impossible, ça. Mais, comprenez-moi bien, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, que c'est lié en général aux enfants, et, s'il y a durée limitée du temps dans un cégep... Et je ne conteste pas actuellement le choix que vous faites du mandat d'un an pour les étudiants; ça, ce n'est pas ça que je conteste du tout. Mais je vais vous dire: je crois qu'il devrait y avoir similitude entre les deux pour éviter... Parce que vous ne l'avez pas dit. Si vous aviez dit que, dès qu'on perdait le statut, c'est-à-dire pour pouvoir être membre, moi, je n'aurais pas d'objection sur un mandat de deux ans. Autrement dit, si vous n'êtes plus parent d'un élève au cégep, à ce moment-là, vous ne restez plus représentant des parents. Mais là, vous ne l'avez pas mis.

Une voix: Oui. Dans l'article de la loi....

M. Gautrin: Non. La personne demeure.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, on va laisser terminer le député de Verdun; ensuite, on vous revient. Je pense que la ministre a raison: il y a une disposition qui prévoit que, même lorsque l'élève a quitté, le parent conserve son statut...

Mme Marois: C'est ça, et ça, c'était dans la loi déjà. On dit: «Une personne cesse de faire partie d'un collège dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination. Toutefois, un membre qui fait partie du conseil à titre de parent d'étudiant du collège continue d'en faire partie jusqu'à l'expiration de son mandat même s'il perd cette qualité.»

Et l'association des parents... Parce que cela existe aussi, l'association des parents de cégeps, des collèges. À ma courte honte, je dois avouer que j'ai découvert cela en arrivant au ministère de l'Éducation. Je savais qu'il y avait des associations de parents pour le primaire, pour le secondaire, mais j'ignorais qu'il y en avait pour le cégep. Et ces parents avaient même souhaité être membres du conseil pendant trois ans; enfin, les associations que nous avons rencontrées. Alors, nous avons maintenu la règle générale, que l'on reproduit ici tout simplement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends que c'est la règle générale que vous reproduisez. Maintenant, je ne suis pas sûr de la pertinence de cette règle générale. Je comprends qu'en général les associations de parents qui sont venues nous faire des représentations, c'est ceux qui siègent déjà au conseil d'administration, et ils viennent vous dire: Vous savez, j'aimerais ça, conserver mon mandat pour plus longtemps. Ça ne m'étonne pas qu'ils demandent ça, c'est à peu près compréhensible.

Mme Marois: Mais on n'a pas accepté, M. le député.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît.

Mme Marois: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, je vous dis qu'il y a un élément bizarroïde à l'intérieur de cela, et...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, l'article existe dans la loi actuelle des collèges, et c'était pour éviter – parce que je me rappelle; vous me permettrez de le rappeler – qu'il y ait trop d'instabilité dans les conseils d'administration des cégeps. Donc, il était prévu que c'était un mandat de deux ans et que, même si l'enfant de ce parent quittait le cégep, il conservait son statut. On y avait alors trouvé une certaine vertu, à cette disposition, puisque, même sans avoir d'enfant dans le cégep, il avait développé une certaine connaissance du milieu collégial qui le rendait habile à bien défendre les intérêts des élèves.

Alors, voilà, c'était la disposition. Je fais juste expliquer les raisons qui avaient amené à ce moment-là à bonifier l'article en ce sens sur la recommandation du Conseil des collèges du Québec.

M. Gautrin: Je voudrais interpréter, Mme la Présidente. Je comprends l'interprétation que vous dites, mais est-ce que le renouvellement de mandat n'est pas considéré, n'est pas assimilé à une prolongation de mandat? Et pour le renouvellement de mandat, la qualité doit être maintenue.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous avez raison.

Mme Marois: Oui, mais à ce moment-là, à partir du moment où la qualité doit être maintenue, ça va automatiquement, ça les rend inéligibles.

M. Gautrin: Ma question est celle-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Gautrin: Donc, vous répondez oui à ma question?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous formulez à nouveau.

M. Gautrin: Ma question, et je la reformule: Est-ce que, pour un renouvellement de mandat – pour être un mandat renouvelé – il faut que la qualité propre à la nomination soit là, c'est-à-dire que le renouvellement de mandat n'est pas considéré comme une prolongation de mandat? C'est clair?

Mme Marois: C'est un autre mandat et c'est formellement dit. Le mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois, mais il reste que, comme il s'agit d'un renouvellement, il faut avoir encore la qualité et donc, être éligible.

M. Gautrin: C'est bien, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça va, M. le député?

M. Gautrin: Avançons un peu avec célérité.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division. L'article 36.

(17 h 20)

Mme Marois: «Les articles 10 à 15 et 21 s'appliquent au conseil d'administration du collège régional et à son président, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application de l'article 12, le directeur des études est remplacé par le directeur de chaque collège constituant.» Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): En français, ça veut dire?

Mme Marois: ...les dispositions de la loi concernant la durée des fonctions d'un membre du conseil d'administration, celles portant sur les situations de conflits d'intérêts, celles relatives aux réunions du conseil ou concernant la présidence d'un tel conseil, de même que les règles applicables aux cas de vacances, s'appliquent au conseil régional.

Alors là, évidemment, Mme la Présidente, c'est assez normal. On a repris les articles de la loi générale pour les rappeler simplement, ici, et rappeler surtout que ces règles s'appliquent mutatis mutandis.

M. Gautrin: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...on va les voir rapidement. Déjà, on a fait le débat autour de l'article 10. Donc, je pense que ce n'est pas la peine qu'on revienne dessus. Ça marche?

L'article 11, «jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés», vous me permettrez de dire que, ça, c'est celui qui m'inquiète un petit peu pour les parents. Il suffit qu'on ne les renouvelle pas, parce qu'ils sont renouvelés par... Ils restent en fonction tant qu'ils ne sont pas renouvelés, mais enfin, on ne va pas faire le débat autour de ça.

L'article 12 touche les conflits d'intérêts, donc, ne pose pas... Sauf que je pense qu'on avait déjà amendé l'article 12. Si vous vous rappelez, on avait ajouté «le directeur d'études», à l'article 12. C'est bien ça? Non?

Mme Marois: Il est déjà là. Tout membre du conseil...

M. Gautrin: Donc, c'est l'article 12, tel qu'amendé...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui est maintenu. C'est bien ça? Merci.

L'article 13. L'article 13, je m'excuse de vous dire, je me pose des questions. Parce que l'article 13, si vous le laissez là, c'est marqué: «Les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil formé suivant l'article 8.» Or, on vient exactement de faire le contraire et on vient de dire que ce n'est pas fait par l'article 8, mais bien par l'article 33.

Alors, s'il vous plaît, je vous suggère de retirer l'article 13 de votre...

Mme Marois: Ah! Mais attention, là, Mme la Présidente, pour éviter que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...que l'on tombe dans ce piège – et je comprends que le député nous le signale – il faut relire l'article 36, dans son premier alinéa: «Les articles 10 à 12 et 21 s'appliquent au conseil d'administration du collège régional et à son président, compte tenu des adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, c'est 10 à 15.

Mme Marois: Oui, 10 à 15. Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez dit 10 à 12. Je voulais voir si...

Mme Marois: Excusez-moi. C'est 10 à 15 et 21.

La Présidente (Mme Blackburn): Je n'avais pas vu passer un amendement.

M. Gautrin: Alors, «compte tenu des adaptations nécessaires». Pour «adaptations nécessaires», ça veut dire quoi? Ça veut dire que l'article 8, ça voudrait dire l'article 33?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Vous ne pensez pas que ça aurait été plus simple de le marquer, ha! ha! au lieu de le dire?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: Ça aurait simplifié la vie. Bon, continuons.

Mme Marois: Notre juriste est d'accord. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci. Bon! Alors, une fois que c'est dit, c'est dit.

Mme Marois: Ça aurait fait, évidemment, un article de plus. mais on n'en est pas à un prêt, hein?

M. Gautrin: Bon, vous savez, on n'en est pas à un prêt, avec ce qu'on fait.

Mme Marois: Non... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, article 14: «Le conseil choisit, chaque année, son président parmi ceux de ses membres qui ne sont pas partie du personnel du collège.» Bon. Alors, ça, c'est le choix du président. Ça, c'est correct. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le 15: «Les réunions se tiennent aux époques fixées par le règlement, mais au moins quatre fois par année.» Je pense que ça a du bon sens.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: «Pour l'application de l'article 12, le directeur des études est remplacé par le directeur de chaque collège constituant.» Est-ce qu'on peut regarder ça, si vous me permettez? Alors, le directeur des études, on venait juste de le rentrer, c'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Il n'était pas là. On l'a rentré, cette fois-ci, dans l'article 12.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Il vient de le rentrer dans l'article 12.

Mme Marois: On avait amendé, on se souvient, l'article 12.

M. Gautrin: Oui, oui. On a amendé l'article 12, mais faites attention. Maintenant, on fait... Non, mais écoutez, faites attention! Ce n'est pas sans importance, ce que je vais vous dire.

C'est que, là, on est en train de savoir sur les conditions de travail des uns et des autres. Donc, là, les directeurs des constituantes peuvent se prononcer sur l'engagement du directeur général du collège régional. Ils ne se prononcent pas sur les conditions salariales du collège régional. C'est ça que ça veut dire. Par contre, le directeur régional ou général, bien sûr, se prononce sur les conditions salariales des directeurs des constituantes. Est-ce que c'est ça que ça veut dire? On se comprend... Parce que c'est ça, l'idée qu'on a changée dans l'article 12 en intégrant...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre ou Me Émond?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 12 a été modifié, n'est-ce pas? On a inséré...

M. Gautrin: Je sais tout ça.

Mme Marois: ...«et le directeur des études».

M. Gautrin: Oui, oui, je vous explique, là.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, je vous rappelle toujours, pour la transcription des débats, quand tout le monde intervient en même temps...

Mme Marois: C'est possible que j'aie été inattentive pour quelques secondes.

M. Gautrin: Alors, j'ai eu la réponse, oui, de votre sous-ministre, mais je vais répéter ma question pour que vous puissiez dire oui avec l'autorité ministérielle.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la question, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Ah! J'ai une très grande confiance, vous savez, en mes collaborateurs et collaboratrices. Vous le savez.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît.

M. Gautrin: Moi aussi, j'ai confiance en eux.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense à ceux qui sont en train d'essayer de capter ça, là.

M. Gautrin: Mais j'attendais que, vous aussi, vous ayez exprimé la même chose.

Alors, la chose qu'il faut bien comprendre dans cet article-là, c'est que les directeurs des constituantes se prononcent sur l'engagement du directeur général du collège régional. Par contre, les directeurs des constituantes ne se prononcent pas sur les conditions d'emploi du directeur général. Néanmoins, le directeur général du collège régional se prononce sur les conditions de rémunération des directeurs des constituantes, ce qui était mutatis mutandis à l'intérieur de l'article 12 pour les directeurs généraux et les directeurs des études.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est une compréhension absolument parfaite et impeccable de l'article.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, vous avez la réponse, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis heureux de la réponse.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 36 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 36 est adopté.


Comité exécutif et directeur général

«Section III. Comité exécutif et directeur général.» L'article 37, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, l'article 37, il y a un papillon. Je vous le présente. C'est le...

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais poser une question, là?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous pouvez poser une question, M. le député.

M. Gautrin: Simplement pour expliquer nos compréhensions, on change de section. On est dans une section III, mais qui, dans l'amendement que nous n'avons toujours pas adopté, reste une section qui a un caractère général pour tout collège régional. Ce n'est pas une question...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: O.K., parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'amendement est simple. On dit ceci: Remplacer le premier alinéa de l'article 37, proposé par l'article 27, par l'alinéa suivant: «Le conseil d'administration institue un comité exécutif formé d'au moins cinq de ses membres, dont le directeur général, qui en est le président, et le directeur de chaque collège constituant.»

Alors, on voit bien qu'ici le conseil d'administration pouvait instituer un comité exécutif: «...institue un comité exécutif formé d'au moins cinq – ça, ça va, c'est le même nombre – et d'au plus le tiers de ses membres – c'était l'article actuel – dont le directeur général, qui en est le président, et d'au moins un directeur d'un collège constituant.» On le modifie. On dit: «...cinq de ses membres, dont le directeur général, qui en est le président, et le directeur de chaque collège constituant.»

En fait, l'intention était évidemment d'avoir la présence du directeur de chaque collège constituant.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une question. Je vois la différence entre les deux. Dans l'amendement que vous proposez, il y a deux choses. Vous dites que la présidence du comité, non, parce que... autrement dit, vous limitez la borne supérieure d'au plus le tiers de ses membres.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Pourriez-vous me dire pourquoi? Moi, je verrais mal... On avait considéré un conseil d'administration de 22...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! On va le laisser terminer. Puis, ensuite, on va essayer de voir la compréhension.

M. Gautrin: J'avais cru comprendre que le conseil d'administration était de 22. Le tiers de 22, ça peut faire sept. Bon. Alors là, on disait: À peu près à sept personnes. Là, vous pouvez aller à plus que sept personnes. Mais un comité exécutif, ce n'est pas 107 personnes. Je vous le soumets.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, mais là...

M. Gautrin: Vous supprimez la borne du tiers.

Mme Marois: Oui, effectivement. Oui, ça va...

M. Gautrin: Mais expliquez-moi pourquoi vous la supprimez. Parce que c'est un comité exécutif, hein, ce n'est pas...

Mme Marois: Alors, je vais demander à Me Émond de vous expliquer les savants calculs auxquels nous avons procédé pour arriver à cette décision.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Gautrin: Je vous rappellerai, après les calculs...

(17 h 30)

M. Émond (Jean): Oui. Alors, c'est ça. Essentiellement, c'était pour ajouter le directeur de chaque collège constituant. Alors, le nombre de collèges constituants pouvant varier, on devait aussi changer les termes précédents de l'article. Alors, «d'au moins cinq» parce que, quand on calcule tous les gens, on aura le directeur général, dans un collège régional de trois constituants, on en aura déjà quatre, alors ce sera de cinq et plus. Alors, «au plus le tiers», si on prend un collège régional de trois constituantes, on a 22 membres, donc, «au plus le tiers», ça veut dire qu'on était limité à sept, et il y en avait déjà quatre d'occupées, alors il restait trois places au sein du conseil exécutif. Alors, dans le fond, on a supprimé ça pour qu'ils décident du nombre requis avec un minimum de cinq, mais du nombre qui serait le plus efficace pour eux.

M. Gautrin: C'est bien bizarre, votre manière...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...c'est bien bizarre. Je m'excuse de vous... Allez-y.

Mme Marois: Est-ce que je peux ajouter...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: Non, mais je pense que ça donne une certaine latitude au conseil d'administration, mais on voulait s'assurer que chaque constituante soit bien représentée. Alors, on a donc joué sur les deux éléments. On a enlevé le plafond et, par ailleurs, on s'est assuré que chaque constituante avait bien une personne qui était membre de l'exécutif.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir? Je vais vous dire, j'ai de la difficulté à comprendre.

Mme Marois: C'est exactement ça. D'ailleurs, moi, en le lisant tout à l'heure, je me disais: Bon, comment ça se fait qu'on l'a enlevé? Mais c'est parce qu'à un moment donné, quand ça fait un moment qu'on a préparé nos lois, on se dit: Bon, bien, quelle était la raison déjà? Mais, dans les faits...

M. Gautrin: C'est vrai qu'on travaille beaucoup.

Mme Marois: Ça en fait pas mal. Alors, dans les faits, ici, dans le fond, c'est que ça voulait dire que souvent on serait arrivé avec une partie beaucoup plus importante de l'exécutif provenant de l'intérieur des établissements membres ou constituantes. Et là je pense que c'est intéressant d'ouvrir un petit peu la porte et de s'assurer qu'il y aurait aussi des gens qui ne sont pas de l'intérieur même de chacune des organisations, comme les gens qui représentent le milieu ou qui sont nommés par la ministre, mais qui représentent d'autres institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais dire que je trouve drôle la logique des ministériels et je vais vous expliquer pourquoi. D'un côté, lorsque vous m'avez présenté l'amendement 33.1 qui permettait de donner un peu plus de latitude au conseil d'administration, dans la sagesse d'un vote des deux tiers, de s'augmenter, on a dit: Attention, là, ils peuvent abuser, et on ne va pas leur donner cette possibilité, donc on ne la leur donne pas. Et le vote a été pris, Mme la Présidente, et j'ai perdu.

Maintenant, on dit: Voici, a, la sagesse du conseil d'administration va être telle qu'il pourra trouver un comité exécutif qui aura un nombre... donc, ce n'est pas la peine de lui mettre des bornes. Moi, je vais vous dire que je vais voter en faveur de l'amendement, mais c'est parce que, moi, je suis cohérent. Et je suis cohérent dans la mesure où je dis: Je crois à la sagesse du conseil d'administration.

Je signale néanmoins que j'ai du mal à comprendre la cohérence des ministériels qui m'ont battu l'amendement 33.1 tout à l'heure en disant: Ne faisons pas confiance au conseil d'administration parce qu'il pourrait avoir une tendance à l'hypertrophie et à grossir indûment. Et, ici, on leur dit: Ah, bien, vous pouvez grossir votre comité exécutif. Alors, la même logique aurait dû prévaloir et dire: Attention, ils peuvent aller dangereusement, avoir une tendance à grossir. Moi, je dis: Je leur fais confiance. Donc, comme je leur faisais confiance aussi pour pouvoir...

Mme Marois: Alors, on vote.

M. Gautrin: Attendez un instant! Laissez-moi dire à quel point je dis que vous êtes incohérente. Mais je vais voter en faveur de votre dernière incohérence, qui est cohérente avec ma première proposition. Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas, ayant défendu le principe de l'autonomie des conseils d'administration, être contre cet amendement. Mais vous comprenez bien qu'il y a une certaine incohérence entre le fait que vous leur avez refusé de pouvoir combler à une majorité des deux tiers des inéquités potentielles et le fait que vous leur reconnaissez le pouvoir, ici, d'augmenter la taille de leur comité exécutif. Mais je trouve que c'est sain d'aller dans cette direction-là.

Je vous suggérerais de réfléchir aussi sur la possibilité de rouvrir l'article 33.1, la nuit portant conseil.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement à l'article 27...

M. Gautrin: Est adopté, Mme la Présidente. Article 37, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, à l'article 37, modifiant l'article...

M. Gautrin: L'article 27.

Mme Marois: C'est l'amendement à l'article...

La Présidente (Mme Blackburn): ...introduit par l'article 27...

Mme Marois: Voilà!

La Présidente (Mme Blackburn): ...est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 37...

M. Gautrin: Attendez! Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Non? Bien, M. le député.

M. Gautrin: ...excusez-moi. Parce qu'il y a autre chose dans l'article 37, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, nous vous écoutons.

M. Gautrin: On dit: L'article 21 s'applique au comité exécutif. C'est quoi, l'article 21?

Mme Marois: On va aller voir dans notre loi.

M. Gautrin: «Toute vacance à la charge du président du conseil...»

Mme Marois: Ou au sein du comité exécutif ou de la commission des études est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat de ce dernier.

«Toute vacance à la charge de membre d'un conseil avant l'expiration de son mandat est comblée suivant le mode de nomination et pour la durée prévus par les articles 8 et 9.»

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça?

Mme Marois: Bien, ça s'applique au conseil exécutif. On dit «est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer» et qu'il ne vient que terminer le mandat du membre qu'il remplace.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est dans le cas...

M. Gautrin: Ça veut dire que si jamais quelqu'un quitte...

La Présidente (Mme Blackburn): Dans le cas de vacance.

M. Gautrin: Dans un cas de vacance. Mais je voudrais bien comprendre la portée de l'article. En cas de vacance, vous n'êtes pas obligé de le remplacer par quelqu'un de la même catégorie. Prenons, par exemple, quelqu'un qui va démissionner. D'accord. Il va démissionner ipso facto du comité exécutif mais il peut démissionner aussi du conseil d'administration et du comité exécutif. Le conseil d'administration va pouvoir renommer quelqu'un au comité exécutif qui ne soit pas nécessairement la personne qui va remplir son mandat au conseil d'administration. Est-ce que c'est clair dans la rédaction qu'on a ici? Vous comprenez ce que je veux dire?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Une personne démissionne du conseil d'administration, alors elle démissionne du comité exécutif par la même occasion.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Mais attendez. Le conseil d'administration va remplacer quelqu'un au comité exécutif et la ministre ou le corps constituant remplacera quelqu'un au conseil d'administration. Chacun va poursuivre le mandat de chacun des membres. Est-ce que c'est clair dans la manière que c'est... Je comprends que c'est ça qu'on veut dire, Mme la Présidente, tous les deux, c'est ça qu'on veut dire. Est-ce que c'est clair simplement dans l'application...

Mme Marois: Il doit y avoir une question de pratique, parce que c'est un article qui est là depuis 1966-1967, alors...

M. Gautrin: C'est ça que ça veut dire? C'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, chacun son tour. Alors, Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui, si je comprends bien votre intervention, c'est que souvent le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer – parce que, là, on se situait au conseil d'administration ou au comité exécutif – alors là, forcément, celui qu'on veut remplacer, il faut qu'il ait les mêmes qualités, qu'il provienne du même groupe. C'est parce que j'ai de la difficulté à percevoir si on se situe au sein du comité exécutif ou du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me dites ça, ça m'inquiète. Si j'ai bien compris, la composition du comité exécutif, il y a des membres statutaires.

Mme Marois: On en est là de toute façon.

M. Gautrin: Il y a quatre membres statutaires.

Mme Marois: Dans le cas présent.

M. Gautrin: ...dans le cas présent. Bon, j'imagine que les quatre qui démissionnent, si c'est un directeur général, on remplace un directeur général par un directeur général. Bon, ça ne pose pas de problème, c'est les autres. J'ai bien compris que les autres ne sont pas liés à une catégorie de membres. Donc, quand vous remplacez un membre du comité exécutif, c'est le conseil d'administration qui remplace le membre du conseil d'administration indépendamment de la qualité de membre, d'où provenait la personne. Autrement dit, vous pouvez être membre de la catégorie a, par exemple, et remplacé par quelqu'un de la catégorie b. Est-ce que c'est clair que c'est ça que ça veut dire à la lecture?

M. Émond (Jean): C'est ça.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: C'est ça que ça veut dire. C'est clair pour moi.

M. Émond (Jean): Oui, au comité exécutif, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 37 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 38.

Mme Marois: «Le comité exécutif est chargé de l'administration courante du collège régional.

«Il exerce en outre les fonctions et pouvoirs que lui délègue, par règlement, le conseil d'administration.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

Mme Marois: Donc, c'est un article que l'on trouve, Mme la Présidente, assez communément dans nos lois.

M. Gautrin: Ça ne pose pas problème. L'article 38 est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, l'article 38 est adopté. L'article 39.

Mme Marois: «Le conseil d'administration, après avoir pris l'avis du conseil d'établissement et de la Commission des études de chaque collège constituant, nomme un directeur général pour une période d'au moins trois ans et d'au plus cinq ans. L'avis des conseils d'établissement et des commissions des études n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur général.

«Le conseil d'administration peut renouveler le mandat du directeur général après avoir pris l'avis du conseil d'établissement et de la Commission des études de chaque collège constituant.

«Le directeur général veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration et du comité exécutif.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de comprendre, parce que c'est quand même un article important. On peut le prendre paragraphe par paragraphe, Mme la Présidente.

(17 h 40)

«Le conseil d'administration, après avoir pris l'avis du conseil d'établissement et de la commission des études de chaque collège constituant – donc, dans un collège à trois composantes, c'est six avis – nomme un directeur général pour une période d'au moins trois ans et d'au plus cinq ans. L'avis des conseils d'établissement et de la Commission des études n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur général.» Heureusement!

C'est parce qu'il y en a qui n'existent pas, d'abord – ça marche – mais il y en a qui existent. Je comprends bien que le collège de Terrebonne n'a pas encore son... O.K. C'est lourd en s'il-vous-plaît! C'est beau avec trois constituantes; mais, si vous en avez quatre, vous voyez, ça fait quatre avis à prendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça donne au conseil d'administration la possibilité de prendre sa décision, M. le député de Verdun, en se justifiant pleinement.

M. Gautrin: Pour prendre n'importe quelle décision qu'ils veulent, parce que les avis ne seront pas les mêmes. Donc, ils diront...

Mme Marois: C'est ce qu'on présume.

M. Gautrin: Que les avis ne seront pas les mêmes?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, ils peuvent, comme ils ne peuvent pas.

M. Gautrin: Bien, écoutez...

Mme Marois: C'est ce que vous présumez, c'est ce que le député présume. Mais moi, je ne présume pas.

M. Gautrin: Non. Vous avez dit: «C'est ce qu'on présume.»

Mme Marois: Le «on» excluant la personne qui parle. J'en suis encore à cette vieille expression.

M. Gautrin: Ah! Mais le langage courant a tendance à identifier le «on» avec le «nous», vous le savez bien.

Mme Marois: Non. Je m'adressais vraiment à notre collègue d'en face, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'article 39. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, attendez, Mme la Présidente, ça, c'est le premier alinéa. Le deuxième alinéa: «Le conseil d'administration peut renouveler le mandat du directeur général après avoir pris l'avis du conseil d'établissement.» Bon, c'est la même chose. Il y a encore six avis. Il y en aura peut-être la moitié qui sera pour, la moitié qui sera contre. Donc, ils pourront faire ce qu'ils veulent.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): C'était en aparté, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous voulez aller jusqu'à 10 h 30?

Mme Marois: Moi, je n'aurais pas de problème.

M. Gautrin: Moi non plus.

Mme Marois: Pour qu'on passe à travers la loi. Mais je pense que ce n'est pas une bonne idée.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors...

M. Gautrin: «Le directeur général veille à l'exécution...» Bon, c'est correct. L'article 39 est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 39 est adopté. L'article 40.

Mme Marois: «Le conseil d'administration désigne une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs du directeur général en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier.»

Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 41.

Mme Marois: «Les articles 20.1 et 20.2 s'appliquent au directeur général du collège régional, compte tenu des adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Blackburn): Explications?

Mme Marois: Le 20.1, c'est essentiellement les intérêts, la question des intérêts directs et indirects. Et le 20.2, c'est: «Le congédiement du directeur général et du directeur des études, de même que la résiliation de leur mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil».

M. Gautrin: Attendez un instant.

Mme Marois: Ce sont les articles que l'on retrouve actuellement au projet de loi.

M. Gautrin: Oui. L'article 20.1, c'est les conflits d'intérêt. Ça marche. «Le directeur général et le directeur des études ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt indirect [...] mettant en conflit leur intérêt personnel et celui du collège. Toutefois...» O.K. Oui, ça marche. C'est correct.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article 20.2: «Le congédiement du directeur général et du directeur des études, de même que la résiliation de leur mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil.»

Oui. Mais ça, ça existe déjà. Il n'a pas besoin de prendre l'avis de personne pour congédier, alors que vous êtes obligés de prendre l'avis d'un paquet de gens pour...

Mme Marois: Oui, mais par contre la décision doit se prendre...

M. Gautrin: À la majorité des deux tiers.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais vous m'avez déjà dit que votre opinion sur la majorité des deux tiers dans l'article 33.1. Je ne reviendrai pas sur le débat. Je pense que c'est un article de concordance avec ce qui existe déjà.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 41 est adopté.


Mission et pouvoirs

«Section IV. Mission et pouvoirs.» L'article 42, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 42 nous dit ceci: «Le collège régional a pour mission...

M. Gautrin: Attendez un instant, qu'on se comprenne bien. Si l'article 27 est adopté, l'amendement que vous avez fait à l'article 27, là, c'est un article qui pourrait être différent d'un collège régional à un autre collège régional. C'est bien ça?. Est-ce qu'on se comprend? Donc, ici, il faut le lire avec une optique plus Lanaudièrienne que...

Mme Marois: Plus facile.

Une voix: ...

M. Gautrin: On dit Lanaudoise? Ah! Je ne le savais pas. Merci, M. le député.

Mme Marois: C'est sûr que cela, probablement, nous facilite la tâche parce qu'ils pourront, ces articles, être appliqués lorsqu'un autre collège régional naîtra, sans modification. Mais il reste qu'un certain nombre de ceux-ci pourront être adaptés sur demande, évidemment, et autorisation de la ministre ou du gouvernement. C'est ça. Donc, ça facilite un peu notre tâche, à ce moment-ci, je crois.

M. Gautrin: Je comprends. Mais on peut regarder, quand même, paragraphe par paragraphe – vous me permettez – parce que, moi, j'ai des questions. Vous dites: «Le collège régional a pour mission d'organiser l'enseignement général et professionnel de niveau collégial dispensé par ses collèges constituants, en favorisant, entre eux, la collaboration ainsi que la complémentarité de leurs activités.» Est-ce que ça veut dire, lorsque vous annoncez, par exemple, que la carte des techniques d'un collège régional se doit d'être complémentaire, est-ce à dire qu'il n'y aura pas deux techniques dans deux constituantes? Est-ce que c'est implicitement ce que je dois comprendre?

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça. Alors, ça veut dire quoi «complémentarité», si ce n'est pas ça?

Mme Marois: En fait, ce qu'il faut éviter, c'est qu'ils soient en compétition, mais il pourrait fort bien arriver, imaginons... Actuellement, on discute beaucoup de la demande du personnel en informatique – remarquez que ce n'est pas nécessairement du niveau technique toujours – mais deux constituantes pourraient offrir un même enseignement, dans le fond, si le bassin qu'elles servent justifie le fait qu'elles offrent...

M. Gautrin: La complémentarité, c'est ça que je veux savoir. Ça recouvre...

Mme Marois: Oui, la technique administrative est un bon exemple, généralement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député demande, à ce moment-là, s'ils peuvent donner tous deux la même technique, qu'est-ce que veut dire le terme «complémentarité»?

Mme Marois: Parce qu'il peut arriver que ce soit tout à fait pertinent que les deux collèges, compte tenu de leurs installations, offrent la même technique. Par ailleurs, compte tenu du nombre ou du bassin d'étudiants qui peut participer à l'une ou l'autre des techniques, bien, les collèges peuvent s'entendre pour dire: À un endroit, ce sera, je ne sais pas, moi, ce sera l'informatique et à l'autre, ce seront les techniques de l'environnement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: On rentre quand même ici... Ça n'a l'air de rien, mais c'est dans le coeur de ce que c'est qu'un collège régional, hein? Est-ce que la carte des techniques, Mme la ministre, va être donnée, c'est-à-dire est-ce que les attributions des techniques vont être données au collège régional ou vont être données aux constituantes? Autrement dit, est-ce que, dans la carte des techniques, ça va être donné aux collège régional? Donc, c'est le collège régional qui va répartir, dans chacune de ses constituantes, les techniques dont il aura eu la mission. C'est bien ce que je comprends?

Mme Marois: Et c'est pour ça que c'est d'autant plus important, toute la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur la constitution du conseil.

M. Gautrin: C'est pour ça que ça aurait été opportun de réfléchir sur la portée de l'amendement 33.1, mais je ne désespère pas que la nuit puisse vous aider à comprendre et vous porter conseil.

Alors, en poursuivant, le collège doit:

«a) répartir entre ses collèges les programmes conduisant au diplôme d'études collégiales pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre – donc, la réponse est très claire dans a, à ce moment-là – ainsi que les programmes conduisant à une attestation d'études collégiales qu'il est autorisé à établir;

«b) admettre aux programmes d'études collégiales les personnes désireuses d'y être admises ou conclure, conformément aux normes générales que peut établir le ministre, des conventions relatives à ces programmes avec tout établissement d'enseignement ou tout autre organisme;

«c) répartir entre ces collèges constituants les ressources humaines...»

Attendez un instant. Je vais m'arrêter à b, parce qu'à c, on va avoir un petit problème pour notre... Dans b, les admissions sont les admissions au collège régional, est-ce que c'est ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vous avez maintenu, dans d'autres articles de la loi – c'était monsieur qui avait eu la gentillesse de nous éclairer – le mode de financement, d'allocation des ressources dans le cadre de FABES, qui fait état, bien sûr, des variations de clientèle étudiante. Dois-je comprendre, à l'heure actuelle, que, pour le mode de financement, c'est-à-dire pour l'application de FABES, le collège régional sera considéré comme une seule entité? Je pense que oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, parce que c'est le collège régional qui répartit les ressources. On le voit à c.

M. Gautrin: Je ne suis pas encore arrivé à c.

Mme Marois: Ah! mais alors, là, je pense qu'on aurait dû, peut-être, lire l'article au complet, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Au paragraphe b: «Admettre au programme d'études collégiales des personnes désireuses d'y être admises ou conclure, conformément aux normes générales que peut établir le ministre, des conventions relatives à ces programmes avec tout établissement d'enseignement ou tout autre organisme.»

M. Gautrin: Le b, pour moi, est soumis au c, parce que le ...

La Présidente (Mme Blackburn): Et c: «Répartir entre ses collèges constituants ...

M. Gautrin: Alors là j'ai un gros problème

La Présidente (Mme Blackburn): ...les ressources humaines ainsi que les ressources matérielles et financières du collège régional, déduction faite des ressources que le collège régional détermine pour ses besoins.»

(17 h 50)

M. Gautrin: Mme la Présidente, là, je vois une contradiction avec le débat qu'on avait eu la dernière fois et je m'explique. La dernière fois – et je ne sais pas si vous présidiez ou le député de Champlain présidait à l'époque – mais nous avons eu à débattre longtemps des cas de fusion. J'imagine que, pour créer le mécanisme pour créer un collège régional, ça présuppose une fusion de certains établissements et la création d'autres établissements. À ce moment-là, on avait clairement dit que, dans les cas de fusion, les unités d'accréditation étaient maintenues. Là, quand je lis ce qui est devant moi, on me dit: Répartit les ressources humaines qu'il a. Ça veut dire que... Les unités d'accréditation, les ressources humaines sont quoi? Vous allez pouvoir avoir une personne qui est membre du syndicat de Joliette – imaginons le cas des professeurs de Joliette – affectée à l'Assomption et en restant membre de l'unité d'accréditation de Joliette? Je voudrais savoir qu'est-ce qu'on met devant, parce que – faites attention! c'est important – on est en train de toucher la manière dont les choses vont être interprétées.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais dire ici ce que je répète ad nauseam au collègue de Marquette, le premier critère... Oui, parce que ça arrive souvent qu'on discute, et même longuement, depuis quelques jours, avec le collègue de Verdun, mais aussi, et surtout plus longuement, avec le collègue de Marquette, et je lui dis que l'étudiant est au coeur...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas de jugement en dessous de ça, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Marois: Pas du tout, pas du tout, je n'oserais pas!

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Il y a un message, il n'y a pas d'intention.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas d'intention. Mme la ministre.

M. Gautrin: ...jaloux, parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Il ne faut pas faire d'envieux. Alors, voilà.

Mme Marois: Il ne faut pas faire de jaloux, justement.

Non, Mme la Présidente, j'ai toujours dit que c'est l'étudiant qui est au coeur de nos décisions, c'est pour lui qu'on les prend. Et en ce sens, il y a des accréditations syndicales, il y a des conventions collectives, bien sûr, on les respecte, on les négocie, mais on va prendre d'abord les décisions en fonction des étudiants qui sont là, et on verra comment ensuite adapter ou vivre avec les contraintes que nous posent les conventions collectives.

Mais il reste que cela va de soi, à mon point de vue, et est relativement simple, à savoir que chaque constituante, selon les étudiants qui seront reçus, selon les cours qui seront offerts, selon les formations qui seront offertes, on y affectera les ressources humaines nécessaires. Je ne voudrais pas ouvrir, ici, une canne de vers, Mme la Présidente, mais il y a d'autres collèges qui ont craint, en voyant arriver Lanaudière, qui ne sont pas nécessairement de la région immédiate de Lanaudière, mais je pense aux collèges qui sont un petit peu plus à l'est et qui... D'ailleurs, ils sont venus s'exprimer ici, les centrales, leurs représentants syndicaux sont venus s'exprimer ici. À la limite, si, effectivement...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Non, on a reçu les collèges, ils sont venus, la Fédération.

M. Gautrin: La Fédération, pas ceux qui...

Mme Marois: Non, mais la Fédération représente les collèges et peut toujours se faire accompagner?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Je savais que j'ouvrais une canne de vers. Ils peuvent toujours se faire accompagner, alors, donc...

M. Gautrin: Oui, c'est ça, vous...

Mme Marois: Non, mais à l'heure qu'il est, je peux ouvrir n'importe quelle canne de vers! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, on va laisser la ministre terminer son intervention.

Mme Marois: Donc, à ce moment-là, on verra peut-être des étudiants et des étudiantes passer de la fréquentation d'un collège actuel à la fréquentation du futur collège régional, et on a vu des enseignants craindre de devoir perdre leur poste, alors que, dans les faits... Évidemment, on sait qu'on a des règles dans nos conventions sur le kilométrage, la mobilité, etc., et donc, on affectera le nouveau personnel à la constituante, par exemple, qui développera des programmes. Les personnels existants continueront d'offrir leurs services là où ils sont, et, si les options se transportent d'une constituante à l'autre, les enseignants et les enseignantes les suivront. Puis je pense que le kilométrage entre les institutions ne devrait pas poser beaucoup de difficultés.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, si vous me permettez, je pense que c'est quand même important. Que vous me disiez, au départ, que l'élève doit être au centre de nos préoccupations, je pense qu'il n'y a personne qui va vous contredire sur ça, et il n'y a pas de problème là-dessus, sauf que je voudrais savoir comment vous concrétisez cet objectif. Alors, ma question, moi, c'est de savoir: Qu'est-ce que vous mettez? Qu'est-ce que ça veut dire? Si vous avez cette intention-là, on la partage, mais, maintenant, qu'est-ce que ça veut dire? Je voudrais savoir, quand vous dites «répartir entre les collèges constituants les ressources humaines», est-ce que les ressources humaines – c'est important ce que je vous dis – sont des ressources qui sont répartissables régulièrement entre les constituantes, ou sont des ressources qui appartiennent à une constituante? Vous allez me dire que ça a l'air gnochon, cette affaire-là, mais c'est central. Est-ce que les ressources humaines sont des ressources qui appartiennent au collège régional ou c'est des ressources qui appartiennent à chacune des constituantes?

L'intervention des gens, de vos collègues qui vous accompagnent, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Blackburn): Collaborateurs.

M. Gautrin: ...de vos collaborateurs, c'est ça, était à l'effet que c'étaient des gens qui appartenaient à la constituante. C'est ce que j'avais compris, jusqu'à maintenant.

Mme Marois: Ils y oeuvreront, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. J'avais cru comprendre ça. Mais c'est pas ça. Vous allez comprendre, ça, moi, je suis bien prêt à m'ouvrir à... Tout ce que je veux, c'est de comprendre ce que vous proposez.

La Présidente (Mme Blackburn): À savoir si l'employeur est le collège ou la constituante.

M. Gautrin: Oui, la constituante, ça m'a l'air central dans le débat.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai cru comprendre que c'était le collège. C'est le collège qui est l'employeur.

Mme Marois: Mme la Présidente, c'est qu'il y a un employeur, c'est le collège régional, et les enseignants et les enseignantes, le personnel de soutien, le personnel administratif, le personnel professionnel, va suivre les étudiants. Alors, si on a besoin, à Terrebonne, de plus d'enseignants en administration, au général, au pré-universitaire, ils seront là. Si c'est davantage une concentration vers Joliette, ils seront là. Mais l'idée, de toute façon, on le sait, l'idée qu'il y a derrière ça, c'est de s'assurer que chaque constituante a une capacité portante suffisante pour offrir d'abord du général et aussi du technique selon les particularités propres et les attentes et les définitions des besoins, surtout de chaque milieu. Et le personnel en conséquence sera affecté.

M. Gautrin: Je n'avais pas terminé ce débat-là, Mme la Présidente, parce que je voudrais bien comprendre. Et là il faut que vous m'expliquiez. On a eu, si vous me permettez, de longs échanges – et je vous dirais qu'on va revenir sur les galées à ce moment-là et je pense qu'on va ajourner parce qu'il reste peu de temps, mais je voudrais revenir sur les galées – sur ce qui arrivait en cas de fusion. Et on a eu un long échange, ici, autour de cette table, pour bien préciser quelle a été l'évolution et comment se comportaient les unités d'accréditation en cas de fusion.

Et je me permettrais, Mme la Présidente, à la prochaine réunion ici, de revenir sur des déclarations de la ministre en cas de fusion, parce qu'on apprend qu'elle établit un certain nombre de choses. Maintenant, la création d'un collège régional se fait par le processus de fusion, parce qu'ils doivent fusionner deux établissements existant déjà et en créer un troisième, le collège de l'Assomption qui, je crois, maintenant, n'est plus un collège privé, c'est bien ça?

Mme Marois: Bien, dans sa partie collégiale, mais pas dans sa partie secondaire.

M. Gautrin: Non, non, ça, je le sais, je sais ça, mais dans sa partie collégiale.

Mme Marois: Encore pour l'instant, parce qu'on n'a pas...

Une voix: C'est toujours privé. Le processus de transformation est amorcé.

M. Gautrin: Est toujours privé. Disons qu'il y a comme une fusion entre quelque chose qui va se rendre public et va se fusionner après à l'intérieur du collège régional. Bon, Terrebonne est donc en train de générer, et Joliette, d'exister. Alors, il y a un problème de débat, ici, Mme la Présidente. Moi je comprends qu'on est arrivés tardivement mais, comprenez-moi, c'est une question qui n'est pas mineure, je m'excuse de vous le dire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, vous avez raison, c'est vous qui, à l'opposition, estimez qu'il y a un débat important à faire là-dessus, c'est votre droit le plus strict. Et comme il s'agit de la répartition des ressources et des options, effectivement, c'est probablement le morceau le plus important par rapport aux constituantes. Cependant, donc, l'article 42 n'est pas adopté.

M. Gautrin: Il n'est pas adopté parce que je pense qu'il faut... si vous me permettez, ce n'est pas par... Mais c'est là qu'on soulève un débat qu'il faut qu'on fasse, quand même, à un moment ou à un autre, ici, autour...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le mandat de l'assemblée étant accompli, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


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