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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 11 décembre 1997 - Vol. 35 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 166 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
M. Jean-Claude St-André
Mme Hélène Robert
M. François Ouimet
Mme Jocelyne Caron
M. Lawrence S. Bergman
M. André Gaulin
M. Yves Beaumier
* M. Gilles Pouliot, ministère de l'Éducation
* M. Jean Émond, idem
* M. Pierre Malouin, idem
* M. Jacques Babin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux conformément à l'ordre de la Chambre.

M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'éducation qui a comme mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Avons-nous des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Saint-André (L'Assomption) remplace M. Kieffer (Groulx); Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Paré (Lotbinière); M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Cusano (Viau); et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Gautrin: Ça, c'est pour la journée.

Mme Marois: Oui, mais ça, il ne peut pas faire ça, là.

M. Gautrin: Mais c'est pour la journée.

Le Secrétaire: C'est pour le mandat du n° 166.

Mme Marois: Ah! Excusez-moi, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Quand on reprendra le n° 180, ça sera de nouvelles présences avec de nouveaux remplacements.

Mme Marois: Très bien. Ça va. Magnifique. D'accord. Mais j'aurais bien aimé, quand même, continuer avec le député de Verdun.

Le Secrétaire: Nous allons le faire.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Bon. Alors, nous sommes rendus à l'article 42.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, l'article 42.

M. Gautrin: Article, évidemment, intéressant.


Étude détaillée


Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel


Collège régional


Mission et pouvoirs (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, quand on s'est quitté, la parole était à vous.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous le permettez, avant de commencer, je vais rappeler brièvement les règles. Les rappels à l'ordre, c'est la présidence. Que ça plaise ou pas, c'est ça. Deuxième: on donne aussi la parole. Troisième: essayez de ne pas parler en même temps en pensant à ceux qui ont la responsabilité de retranscrire les débats. Alors, d'avance, je vous remercie.

M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas refaire...

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Je voudrais juste savoir. Il me semble que nous avions débattu du a. Enfin, je pense qu'on avait... Parce que, comme on débat, j'imagine, paragraphe par paragraphe, à quel paragraphe étions-nous rendus dans 42? À c, je crois, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Nous étions au paragraphe b, mais ça faisait déjà un moment qu'on avait amorcé l'échange là-dessus.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je me permets, tout de même, de regarder. Attendez. «Admettre aux programmes d'études collégiales les personnes désireuses d'y être admises ou conclure, conformément aux normes générales que peut établir le ministre, des conventions relatives à ces programmes avec tout établissement d'enseignement ou tout autre organisme.»

À b, si vous me permettez, on avait soulevé simplement la question du financement, à ce moment-là, et on avait conclu que le financement était un financement pour un seul collège, c'est-à-dire qu'un collège régional agissait comme un seul collège. Donc, je pense, Mme la Présidente, si vous me permettez, que b avait été débattu parmi nous. Nous étions, si ma mémoire est exacte, sur le c et sur la répartition des ressources matérielles et humaines, et toute la question tournait autour des ressources humaines et, particulièrement dans la période de transition, sur les conventions collectives. Donc, je crois, Mme la Présidente, qu'on est sur le paragraphe c. Le paragraphe b, d'après moi, a déjà été débattu.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez raison, M. le député de Verdun. Et la question que vous posiez alors, c'était celle de savoir qui était l'employeur, alors, s'il s'agissait des collèges ou...

M. Gautrin: C'est ça. L'employeur a été répondu. Je crois que c'était le collège régional qui était l'employeur. Alors, la question qui rentre pour moi maintenant, c'est toutes les mesures transitoires, parce qu'on va avoir un employeur, si je comprends bien, qui va avoir plusieurs unités d'accréditation. C'est-à-dire que pour un même corps d'emploi... C'est-à-dire, pour les enseignants, par exemple, les professionnels, le personnel de soutien, il y aura une unité d'accréditation par constituante. Est-ce que je comprends bien la situation?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Il y aura, on dit, un syndicat par constituante.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui. J'aimerais que vous veniez, s'il vous plaît, nous donner quelques explications.

Une voix: Au début c'est...

Mme Marois: Non. C'est ça. Ça dépend, évidemment, à quel moment de la vie d'une institution. Alors, M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Gilles Pouliot.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, vous présentez pour les fins de retranscription du débat. M. Pouliot, vos fonctions.

M. Pouliot (Gilles): Je suis directeur des relations de travail à l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Pouliot. Vous avez la parole.

M. Pouliot (Gilles): Alors, Mme la Présidente, les propos que nous avons tenus l'autre soir trouvent ici application, bien sûr. L'effet de la création du collège régional n'amène pas la disparition d'unités d'accréditation. Alors, les unités qui existent actuellement demeurent, et les personnels sont transférés chez le nouvel employeur qui est le collège régional.

(11 h 30)

Maintenant, tout cela va se faire dans le cadre de protocoles qui seront négociés, comme je l'expliquais à la dernière rencontre, et qui vont, de manière un peu plus particulière, préciser le modus operendi, si vous voulez, mais dans la base des principes que nous avons évoqués, c'est-à-dire respect des conventions collectives, bien sûr, respect des unités d'accréditation et, puisque vous aviez invoqué cette question-là, de l'ancienneté, bien sûr, des employés.

Cependant, les choses sont plus simples pour le personnel enseignant. Comme la ministre le disait hier, bien sûr, les enseignants sont avec les étudiants, donc dans les constituantes, et ça, c'est, je dirais, assez évident selon notre point de vue. Par ailleurs, au niveau du personnel-cadre, de soutien et professionnel, à ce moment-là, dans le cadre des conventions collectives et des protocoles, on va affecter les gens selon les besoins du collège régional.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je reste quand même... Une question: Est-ce que, pour vous, l'unité d'accréditation va donc bien être la constituante? Parce que dans l'exemple dont vous me parlez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important. Parce que, dans l'exemple dont vous me parlez, il y a deux syndicats qui existent. Prenons l'exemple très concret du collège régional de Lanaudière. Il y a une unité d'accréditation à l'Assomption et il y en a une à Joliette, mais, à moins que je me trompe, il n'y a pas d'unité d'accréditation pour la nouvelle constituante de Terrebonne, actuellement, parce qu'il y avait une antenne à Terrebonne qui était une antenne de Joliette. Alors, je voudrais bien comprendre comment ça va fonctionner dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Mme la Présidente, par rapport aux enseignants du collège de Joliette, bien sûr, il y a une unité d'accréditation qui demeure. Par rapport aux enseignants du collège de l'Assomption, il y a là aussi une autre unité d'accréditation qui va demeurer également. Quant à la constituante de Terrebonne, à ma connaissance – écoutez, là, je n'ai pas l'heure juste, peut-être – il n'y a pas, bien sûr, d'enseignants, donc vraisemblement pas d'unité d'accréditation, puisque, pour avoir une unité d'accréditation, il faut qu'il y ait au moins un employé, en l'occurrence un enseignant ou une enseignante.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais la question va quand même se poser à un moment ou l'autre parce que j'imagine qu'on fait un collège régional avec trois constituantes, et, un jour ou l'autre, il y aura des enseignants dans cette constituante. Ou est-ce que ça va être des enseignants qui vont tous être détachés de Joliette ou de l'Assomption? Et, un jour ou l'autre, il y aura des... Il est quand même concevable qu'il puisse un jour y avoir des enseignants. À l'heure actuelle, les enseignements donnés à Terrebonne le sont par une antenne du collège de Joliette, si je ne me trompe pas, donc par les professeurs du collège de Joliette. Lorsqu'on va arriver dans une situation qui va être une situation où il y aura des enseignants qui appartiendront à la constituante de Terrebonne, ils pourront, s'ils le veulent, bien sûr, choisir de faire partie d'une unité d'accréditation pour Terrebonne.

M. Pouliot (Gilles): Mme la Présidente, là-dessus, bien sûr, l'employeur n'a aucune prise. On se comprend bien? C'est le privilège des employés de décider de former un syndicat puis, par la suite, de s'affilier à la centrale de leur choix. Maintenant, au moment où nous sommes, encore une fois, là, je ne peux pas vous dire ce qui va se produire, mais toutes sortes de situations sont possibles, y compris celle d'une affiliation particulière à Terrebonne si c'est le voeu des employés de Terrebonne.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, ça, ça précise en partie les mesures transitoires qu'il y aura au niveau des enseignants. Pour le personnel de soutien qui, actuellement, appartient à chacun des collèges et pour le personnel professionnel aussi, les mêmes principes vont être maintenus?

M. Pouliot (Gilles): Tout à fait.

M. Gautrin: C'est-à-dire maintien des conventions collectives...

M. Pouliot (Gilles): Et des unités d'accréditation.

M. Gautrin: ...et des unités d'accréditation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Pouliot. Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va. Merci, M. Pouliot. Et, évidemment, ça va de soi que, comme nous implanterons la constituante de Terrebonne – ou, enfin, le collège régional le fera – donc, il y aura de l'embauche, évidemment, de personnel. Il y aura des tâches qui devront être accomplies, tant au plan technique qu'au plan professoral, qu'au plan du soutien de l'administration, ces tâches soient-elles si peu nombreuses. Et, donc, si jamais il y avait des élèves qui devaient se déplacer d'une des deux autres constituantes vers celle-là, on peut facilement imaginer que, s'il y a des trop-pleins de personnel dans l'une ou l'autre des autres constituantes, ceux-ci serviront à remplir les fonctions nouvelles attribuées à Terrebonne.

Alors, c'est pour ça, d'ailleurs, que les syndicats qui ont déjà vécu des expériences, qui voient venir celle-là – je pense à la CSN en particulier – se sont dit très peu inquiets, en fait tout à fait rassurés même, de la façon dont cela pouvait se passer.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais poser encore une question pour un éclaircissement sur le concept du 50 km, l'application. Vous savez qu'il y a une possibilité, dans les conventions des enseignants, de pouvoir être affectés à un autre établissement qui se trouve dans un rayon de 50 km du collège. Alors, dans le cas du collège régional, c'est la constituante qui va être la base pour le calcul d'un éventuel 50 km ou c'est...

Mme Marois: Oui. Certainement, M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Écoutez, là-dessus, il faut rappeler que, dans les collèges – et c'est une particularité par rapport à nos collègues du primaire-secondaire – chez les enseignants, il n'y a pas comme telle cette référence au chiffre de 50 km. Ce que nous avons utilisé, puisque ce n'est pas partout qu'il y a des cégeps, c'est le concept de zone. Et nous avons regroupé dans des zones les établissements. Et, bien sûr, on a utilisé, pour fabriquer ces zones, environ 50 km. Mais, à ce moment-là, quand on arrive avec le collège de Lanaudière, le collège régional, il y a des adaptations à faire parce que, au moment où nous sommes, la convention parle du cégep de Joliette-De Lanaudière. Mais là il faudra, avec nos collègues de la CSN, modeler la situation des gens de L'Assomption pour voir la zone à laquelle ils vont appartenir qui va être inévitablement celle de Joliette, puisqu'il y a, à ma connaissance... Je connais moins la région, mais je pense que c'est un peu moins de 20 ou 25 km.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun. Oui, je pense qu'il n'y a pas 50 km entre les deux.

Mme Marois: Non, ce n'est pas 50 km.

M. Gautrin: Ma préoccupation, elle était plutôt différente, c'était parce que, comme je l'ai dit au début – puis je ne voudrais pas refaire ici un débat que nous avons déjà fait – il y avait tous les effets de débordement à craindre, d'après moi, sur les collèges avoisinants. Et je pensais en particulier aux collèges de Saint-Jérôme, de Lionel-Groulx et de Montmorency qui peuvent être en situation de baisse de clientèle et qu'ils soient en mesure de mettre des gens en disponibilité qui pourraient, à ce moment-là, être réaffectés au collège régional. Si la distance entre Sainte-Thérèse, où est Lionel-Groulx, ou Saint-Jérôme, où est le collège de Saint-Jérôme, et Laval, où se trouve le collège de Montmorency... Et Terrebonne est dans ce que vous avez appelé la zone d'influence. Je ne suis pas sûr que Joliette fasse partie de cette zone d'influence de ces collèges-là. Alors, la crainte que je pourrais avoir pour ces professeurs-là, c'est qu'ils puissent, compte tenu qu'il y a un phénomène de mise en disponibilité, être affectés au collège régional et réaffectés après, à ce moment-là, au collège de... À vos souhaits.

Mme Marois: On était en train, Mme la Présidente, de causer avec M. Pouliot en écoutant la question du député. Je pense que les syndicats vont se charger de protéger leurs membres. Je serais fort étonnée qu'il n'y ait pas de démarches ou... Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez. Pour les informations plus techniques, pour savoir les distances entre ces collèges, M. le député de L'Assomption.

Mme Marois: C'est M. St-André qui pourrait...

M. St-André: Entre Terrebonne et Joliette, il y a environ 45 minutes. Entre L'Assomption et Joliette, il y a au plus une trentaine de minutes de...

La Présidente (Mme Blackburn): À quelle vitesse? Excusez.

Mme Marois: À vol d'oiseau, il y a combien de kilomètres à peu près?

M. St-André: Oui, mais Terrebonne-Joliette à vol d'oiseau, ce n'est pas évident, là. L'Assomption-Joliette, il y a environ 35, 40 km maximum.

M. Gautrin: 35, 40 km L'Assomption-Joliette.

M. St-André: Oui.

M. Gautrin: Donc, Terrebonne-Joliette?

M. St-André: Terrebonne est un peu plus loin.

M. Gautrin: Un peu plus loin.

M. St-André: Mais ce n'est pas direct.

M. Gautrin: Mais, si on reprend, à ce moment-là, pour les collèges de la couronne nord, qui sont Saint-Jérôme, Lionel-Groulx et Montmorency, la distance dépasse 50 km pour aller à Saint-Jérôme certainement.

M. St-André: Ah, sûrement.

Mme Robert: Oui, mais pas Lionel-Groulx. Lionel-Groulx, il est à peine à 15 km de Terrebonne.

(11 h 40)

M. Gautrin: De Terrebonne. Bon. Alors, écoutez, si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est que les mesures transitoires vont être négociées avec vos partenaires syndicaux et vont être établies à ce moment-là dans le cas du collège régional. Et c'est un principe relativement général, à ce moment-là, qui s'appliquera, et les grandes balises que vous avez données lorsque nous avons échangé sur les fusions s'appliquent éventuellement dans la création d'un collège régional.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que nous sommes prêts à voter?

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va. À l'heure actuelle, je pense que, compte tenu de ces informations, ça peut aller.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. L'article 42 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 43, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 43 qui ceci: «Le collège régional exerce en outre les mêmes pouvoirs que ceux qui sont conférés au collège par les paragraphes b à h du premier alinéa de l'article 6. Les deuxième et troisième alinéas de cet article s'appliquent quant à l'exercice de ces pouvoirs.

«Il peut également exercer les pouvoirs conférés au collège par les articles 6.1 et 7.»

Alors, si on regarde maintenant ce que cela signifie, en fait, c'est la presque totalité des pouvoirs qui sont conférés par la loi à un collège. Sont cependant exclus les pouvoirs relatifs à la mise en oeuvre des programmes d'études.

M. Gautrin: «Le collège régional exerce en outre les mêmes pouvoirs que ceux...»

Mme Marois: Excusez-moi, juste pour compléter l'information. Parce que ce seront les constituantes, évidemment, qui auront ce pouvoir-là. Ce n'est pas le collège régional qui l'aura, c'est chacune des constituantes qui aura les pouvoirs relatifs à la mise en oeuvre des programmes d'études.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Les constituantes ne seront pas, à ce moment-là, une personne morale au sens du Code civil. Donc, la seule personne qui possédera des biens immeubles va être le collège régional dans ce que vous avez. Parce qu'on a amendé actuellement.... L'article 6.1, si vous permettez, a été amendé. Alors, je voudrais savoir ce que ça couvre. Si vous rappelez, on a retiré un certain nombre de choses dans 6.1.

Mme Marois: Oui, très certainement. On a...

M. Gautrin: Et on a retiré, dans 6.1, je crois... Non?

Mme Marois: Non, on n'a pas touché à cet article-là. C'était l'article 6 de cette loi qui était modifié et non pas... Oui, bien, c'est ça, c'est l'article 6.

Une voix: C'est 6.0.1 qu'on a modifié.

Mme Marois: Ah oui, c'est vrai, c'est celui-ci. Avec la numérotation des articles dans les amendements... Bon. Effectivement, c'est l'article 6.0.1 que nous avions modifié et aussi l'article 6. Alors, c'était la notion de «personne morale», justement.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que je peux me permettre, quand même, de soulever...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, là, est-ce qu'on est dans un cadre de fusion? Et je pense, en particulier, des obligations. J'imagine que le collège de Joliette, comme beaucoup de collèges, a dû émettre des obligations sur le marché financier. Et qui va être, donc, responsable? Ça va être transmis sur...

Une voix: Le collège régional.

M. Gautrin: C'est au collège régional. Est-ce qu'il y a un article qui prévoit cela ou c'est...

Mme Marois: C'est dans les droits et obligations, effectivement. Voilà. Et on a dit: «Les droits et obligations des collèges qui sont fusionnés deviennent les droits et obligations du nouveau collège.» Ça, c'est 30.

Et c'est ça, voilà, le dernier alinéa de l'article 31: «Les droits et obligations d'un collège qui est remplacé par un collège régional et un collège constituant d'un collège régional ou par un collège constituant deviennent les droits et obligations du collège régional.»

Vous souvenez, on a eu une assez longue discussion sur cette question, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Gautrin: Alors, là, on est d'accord sur... Je comprends. «Il peut également exercer les pouvoirs conférés au collège par les articles 6.1 et 7.»

«6.1 Un collège peut conclure, avec une commission scolaire...» Ça, c'est le transport des élèves? C'est ça, oui, bon. Est-ce que vous n'avez pas transféré le transport scolaire au...

La Présidente (Mme Blackburn): Au ministère? Mme la ministre.

Mme Marois: Au ministère de l'Éducation. C'est la seule différence. C'est toujours le gouvernement qui a la responsabilité de payer, mais l'exercice et la gestion même du transport scolaire, ça reste dans les commissions scolaires.

M. Gautrin: Et ça change quoi dans votre loi que vous n'avez pas encore adoptée, la loi n° 180?

Mme Marois: Ici, ça ne change rien.

M. Gautrin: Non, mais la loi n° 180, c'est...

Mme Marois: Ah! à la loi n° 180, ça ne change rien non plus.

M. Gautrin: Je ne la connais pas bien. Enfin... Bon.

Mme Marois: Le député de Marquette...

M. Gautrin: Il veille.

Mme Marois: ...s'en chargera.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

Mme Marois: Si on peut le rencontrer aujourd'hui, d'ailleurs, ce sera bien.

M. Gautrin: «Un collège peut, avec l'autorisation du gouvernement, exproprier tout immeuble nécessaire à ses fins, sauf un immeuble servant à des fins de religion ou d'éducation.»

Ça, c'est l'article général d'expropriation. Vous en avez besoin, de le remettre là? Il n'était pas implicite dans la loi des collèges?

Mme Marois: Bien, c'est que, voyez-vous, en fait, toute cette partie, il faut bien voir...

M. Gautrin: Non, je pose la question: Est-ce que c'était nécessaire de le remettre? Parce que c'est un article général que...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. En fait, c'est exactement ce que j'allais répondre, Mme la Présidente, il faut voir que, au chapitre II, en constituant le collège régional, on reprend essentiellement ce qu'on retrouve dans la loi générale avec les corrections nécessaires pour reconnaître les constituantes. Et, à ce moment-là, bien sûr, on répète une série d'articles ou on y réfère d'une façon systématique parce que ce sont des pouvoirs qui appartiendront ou des responsabilités qui seront confiées au nouveau collège régional et qui ne sont pas différents.

M. Gautrin: Mais qui ne sont pas dans le modèle général si on accepte l'article 27...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...parce qu'il pourrait y avoir des collèges régionaux ou, si je comprends bien, chacune des constituantes et continuer à avoir sa personnalité morale, le cas échéant. Parce que...

Mme Marois: Sa personnalité propre, non morale au sens du Code.

Une voix: C'est ça, c'est qu'il n'a pas de personnalité juridique.

Mme Marois: Il n'a pas de personnalité juridique, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Gautrin: Bien, moi, j'ai terminé sur 43, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Terminé. Alors, l'article 43 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 44. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous avons un petit papillon à 44: Nous insérons, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 44, proposé par l'article 27, et après le mot «article», «ou de l'article 24.5».

Alors, je vais essayer de voir où on le met, là.

M. Gautrin: Alors, vous n'allez pas mettre de «ou» trois fois, vous allez biffer un «ou» puis n'en mettre qu'un seul.

Mme Marois: Non, attendez un peu, on va...

La Présidente (Mme Blackburn): On peut avoir copie du projet d'amendement, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, bien sûr, on va s'assurer de ça. C'est une modification de concordance. Je pourrai revenir sur le fond. On va d'abord voir... Dans la deuxième ligne du deuxième alinéa...

M. Gautrin: Ah, c'est du deuxième alinéa.

Mme Marois: Oui, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa.

M. Gautrin: Insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa...

Mme Marois: Le deuxième alinéa, est-ce que c'est celui-là?

M. Gautrin: Bien, c'est où, ça?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est celui-ci qui est en bas.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas toujours évident. C'est après le f, qui est considéré comme le deuxième alinéa. Donc, insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 44, proposé par l'article 27, et après le mot «article»...

Alors, on voit bien ici: «Le collège régional transmet au ministre, dès son adoption, copie de tout règlement pris en vertu du présent article ou de l'article 24.5 et de toute modification à un tel règlement.»

M. Gautrin: C'est quoi, ça, 24.5?

Mme Marois: Bon. Alors, c'est une concordance. Je vais demander à Me Émond de nous expliquer à quoi cela réfère.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, à l'article 24.5, on a prévu qu'un collège devait adopter, par règlement... C'est-à-dire que, s'il voulait prévoir des droits de toute nature, il devait le faire par règlement. Alors, ici, c'est un renvoi à cette modification pour faire en sorte que le ministre recevra copie des règlements adoptés en vertu de cet article.

Mme Marois: Alors, vous souviendrez...

M. Gautrin: Oui, je me rappelle, mais je ne trouve plus l'article 24.5. Vous êtes sûrs que c'est 24.5?

Mme Marois: L'article 24.5, c'est ça. Il était en papillon.

M. Gautrin: Ah, il était en papillon, c'est ça.

Mme Marois: C'est ça. Vous souviendrez de la discussion qu'on avait eue quand les étudiants sont venus.

M. Gautrin: Oui, tout à fait, tout à fait d'accord. C'est pour ça, il était en papillon.

Mme Marois: Alors, est-ce que ça va sur ça?

M. Gautrin: Alors, vous avez un papillon pour être cohérents avec votre papillon.

Mme Marois: C'est ça, de papillon en papillon...

M. Gautrin: De papillon en papillon, on avance lentement.

Mme Marois: ...nous avançons, quand même, nous progressons.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est un amendement de concordance.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est adopté, M. le député?

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, adopté.

M. Gautrin: Attendez, ça ne veut pas dire que 44 est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, l'amendement est adopté.

Mme Marois: Maintenant, nous allons regarder 44.

M. Gautrin: N'allons pas trop vite.

Mme Marois: Surtout pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Mais, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

(11 h 50)

Mme Marois: ...on va présenter un petit peu l'article 44, rapidement: «Le collège régional peut, sous réserve des dispositions de la présente loi, du régime des études collégiales et des règlements édictés en application de l'article 18.0.1, 18.0.2 ou 18.1, faire des règlements concernant...»

Et là on a une série d'identification de sujets sur lesquels on peut faire des règlements: la régie interne; la nomination, les fonctions et les pouvoirs des membres du personnel; gestion des biens; composition du comité exécutif, durée de son mandat, étendue de ses pouvoirs; les conditions particulières d'admission et de maintien dans un programme compte tenu des restrictions aux conditions d'exercice de ce pouvoir, etc.; la poursuite de ses fins.

Et le collège régional doit toujours transmettre au ministre copie de tout règlement qui est pris en vertu du présent article et, pareillement, il transmet au ministre tout... J'accélère un peu, là, Mme la Présidente, je ne lis pas dans le moindre détail, puisqu'on aura l'occasion d'y revenir, pour donner l'esprit, simplement. Donc, «transmet au ministre copie de tout règlement ou de toute politique qu'il doit établir en vertu des règlements du ministre ainsi que toute politique qu'un collège constituant doit établir en vertu du régime des études collégiales». Alors, voilà, pour cet article.

En fait, il s'agit essentiellement du pouvoir réglementaire des collèges qui est reproduit ici.

Une voix: Ce qu'on a à l'article de la loi.

Mme Marois: C'est ça, ce qu'on a actuellement à l'article 19 de la loi concernant les cégeps. Alors, l'article 19 dit exactement ce que nous disions ici.

M. Gautrin: Pas tout à fait.

Mme Marois: Ah! il y a toujours les adaptations nécessaires, bien sûr, Mme la Présidente. Ça va de soi.

M. Gautrin: Bien oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, c'est justement sur les adaptations nécessaires que je veux me renseigner. Alors, on va essayer. Je comprends qu'on essaie actuellement de donner à un collège régional les pouvoirs qui étaient ceux d'un collège. Alors, pour l'instant, on avait: «a) sa régie interne, notamment, la procédure de désignation des membres du conseil visés dans le paragraphe d du premier alinéa de l'article 8.»

Alors, je vous signalerai que, ça, c'était dans la loi. Mais, si vous me permettez, là, vous l'avez changé, ça? Non, c'est toujours dans la loi?

Mme Marois: Non, c'est l'article...

M. Gautrin: L'article 19 est...

Mme Marois: L'article 19 fait référence aux nominations des parents, je crois, n'est-ce pas?

Une voix: C'est ça, oui.

Mme Marois: En faisant référence au paragraphe d du premier alinéa de l'article 8.

M. Gautrin: Donc, ça, on l'avait supprimé, puisqu'on avait laissé les parents se faire élire par les gens.

Mme Marois: C'est ça, par leurs pairs.

M. Gautrin: Mais, néanmoins, si vous me permettez, le conseil, ici, doit procéder à des nominations, et, je vous rappellerai, le conseil régional a des pouvoirs qu'il doit faire par règlement. Je ne veux pas revenir sur tout le débat qu'on a fait hier et toutes les... Excusez-moi, mais le... Enfin, je ne qualifierai pas aujourd'hui, mais enfin la situation complexe qu'il va y avoir pour choisir ou sélectionner les étudiants, les représentants des professeurs et du personnel.

Moi, je pense qu'il serait opportun de rajouter ici, dans a, un amendement qui ferait état que c'est par règlement que le conseil doit déterminer ce qui avait été prévu à l'article 34, dernier paragraphe, 34c. Dans 34c, le conseil d'administration détermine, sous réserve des paragraphes a et b du présent article, les collèges constituants visés dans chacun des paragraphes d et c du premier alinéa. Donc, moi, ce que je crois qui serait peut-être pertinent, c'est que c'est par voie réglementaire que toute la sélection doit être faite, à savoir quel collège a des enseignants, quel collège est représenté par des personnels...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non. On a eu une longue discussion lorsque nous avons débattu de l'article 34 quant à la composition du conseil d'administration, et je crois, un peu comme le disait mon collègue ce matin à l'Assemblée nationale – mon collègue de la Santé et des Services sociaux – qu'il faut un peu faire confiance aux gens, là, hein? On a établi, quand même, des règles très claires et, ici, à l'article 44, ce qu'on dit essentiellement, c'est que le collège régional peut édicter des règlements et faire des règlements concernant sa régie interne, la nomination et les pouvoirs et fonctions des membres de son personnel, la composition du comité exécutif, les conditions particulières d'admission, la poursuite de ses fins. Alors, je pense que c'est suffisamment clair à cet égard, et, quant aux règles de composition du conseil d'administration, elles sont incluses à l'article et 34 et à l'article 33.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je crois que, contrairement à ce que vient de dire la ministre, ce n'est pas suffisamment clair, et je vais m'expliquer. On n'est pas en train de revenir sur l'article 34. Même si nous avons voté contre, il est adopté par la commission, donc je ne reviens pas sur l'article 34. Ce sur quoi je reviens ici, c'est comment s'effectuent, comment se concrétisent les décisions qui doivent être prévues dans l'article 34? Et l'article 44 vient, ici, parler des règlements. Alors, ce que je souhaite, c'est que, dans les obligations réglementaires, ce qui est prévu à l'article 34 soit inclus par voie de règlement, c'est-à-dire que chaque conseil d'administration, par règlement, prévoie ce que vous aviez énoncé hier en disant: Ils sont capables de le faire, ils vont s'entendre. Ce qui peut être soit la rotation entre chacun des constituants pour avoir un représentant étudiant, soit les éléments qui constituent les rotations pour avoir les différentes personnes.

Alors, pour moi, Mme la Présidente, ça serait tout à fait cohérent avec ce qui était déjà dans la loi, parce qu'on avait déjà prévu dans la loi que, lorsque le conseil avait à se prononcer dans un collège sur des nominations – et, dans le cas avant, c'était sur les nominations de parents – il devait le faire par voie réglementaire, c'est-à-dire qu'il devait établir un règlement qui prévoyait comment nommer les parents. Moi, je crois que l'article 34 doit... Aussi l'application de l'article 34c. Et je ne reviens pas. Faites bien attention, je ne suis pas en train de redébattre le fait que l'article 34c doit être décidé par le conseil d'administration, mais, une fois qu'on sait que ça doit être décidé par le conseil d'administration, je souhaite que ça soit décidé par voie réglementaire, c'est-à-dire qu'on devrait être en mesure de revoir ça à l'article 44a, Mme la Présidente. Et c'est tellement simple de le dire qu'on doit faire un amendement dans ce sens-là, si vous permettez, écrire un amendement pour inclure en 44a sa régie interne et l'application de 34c ou des dispositions prévues à l'article 34c, de manière à ce que ça soit par voie réglementaire qu'on arrive à 34c.

Une fois qu'on va avoir rédigé l'amendement, je vais vous dire à quel point c'est important d'aller dans cette direction-là une fois que vous avez accepté 34c. Moi, j'étais contre 34c, mais, du moment que c'est accepté, il faut quand même le préciser. Alors, on va écrire l'amendement, Mme la Présidente, et on va le déposer ici.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Ce serait la suppression du point-virgule en a et l'ajout, après «sa régie interne», de «l'application des dispositions prévues en 34c» éventuellement, le cas échéant. On va l'écrire, Mme la Présidente, et vous le déposer. Pendant qu'on écrit, est-ce qu'on peut voir les autres paragraphes? Vous êtes d'accord, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, bien sûr, M. le député, avec plaisir.

Mme Marois: Il n'y a aucun problème, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Alors, «la nomination, les fonctions et les pouvoirs des membres de son personnel», c'est quelque chose qui est déjà dans la loi, donc il n'y a pas de problème autour de ça.

«La gestion de ses biens», ça ne pose pas de problème.

«La composition du comité exécutif et de la Commission des études», alors, là, vous avez retiré «la Commission des études» parce qu'il n'y a pas de commission des études, si je comprends bien. «La composition du comité exécutif [...], la durée du mandat de leurs membres et l'étendue de leurs pouvoirs», ça, ça va.

«Les conditions particulières d'admission ou de maintien...» Bon. Alors, là, c'est nouveau, mais est-ce que ça a été amendé? Mme la Présidente, j'aurais une question à poser sur le e. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, Mme la ministre, une question du député de Verdun.

Mme Marois: En fait, on se souviendra qu'à l'article...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il a terminé? Est-ce qu'il a posé sa question, si vous permettez?

(12 heures)

M. Gautrin: Non. Ma question, si vous me permettez, Mme la ministre...

Mme Marois: Oui, allez donc.

M. Gautrin: Donc, je suis sur... On va redébattre de l'amendement plus tard sur la question réglementaire. Ça va?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Mais sur la question e, si vous regardez, à l'heure actuelle, vous avez des conditions particulières d'admission des étudiants; ça, c'est la loi. Vous rajoutez «ou de maintien dans un programme des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants». Est-ce que, ça, c'était un amendement qu'on a déjà fait à 19? On vient de le faire, c'était...

Mme Marois: Oui, on l'a fait. On l'a fait, ça, je suis persuadée. Mais je ne sais pas à quel numéro, par exemple. Ma mémoire fout le camp, comme dirait la chanson.

M. Gautrin: Attendez. Oui, «ou de maintien dans un programme des étudiants».

Mme Marois: Oui, on l'a corrigé, ça, j'en suis certaine.

M. Gautrin: D'accord. «Des étudiants ou de certaines catégories».

Mme Marois: C'est à l'article 15.

M. Gautrin: Ça va, j'ai compris. C'est bon, vous avez raison: «...compte tenu des restrictions ou conditions à l'exercice de ce pouvoir prévues au régime des études collégiales et des conditions particulières d'admission à un programme d'études établies par le ministre en vertu de ce régime, le cas échéant.» Donc, le e est le même, il n'a pas changé, tel qu'il était amendé.

Vous avez supprimé le f à l'heure actuelle parce qu'il n'est pas pertinent, «la durée des mandats des comités constitués en vertu de 17.1 et 17.2», parce qu'il n'y a pas de comités créés en fonction de 17.1.

Mme Marois: Alors, 17.1, mais 17.2, c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: ...un statut particulier, un programme: À la demande d'un collège, le ministre peut accorder un statut particulier à un programme d'études techniques...

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous supprimez...

Mme Marois: ...et un collège peut, avec l'autorisation du ministre...

La Présidente (Mme Blackburn): On va la laisser terminer.

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Marois: Voilà. C'est parce qu'on le traite ailleurs, Mme la Présidente. On va le trouver à l'article 56 du projet de loi.

M. Gautrin: Ah bon! C'est un pouvoir...

Mme Marois: Alors, comme on ira assez rapidement vers cet article, on le retrouvera.

M. Gautrin: C'est ça, il faut y arriver. Ne vous inquiétez pas. On va y arriver, il ne faut pas...

Mme Marois: Sûrement.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est un article qu'on verra plus tard. Donc, c'est un pouvoir...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...que vous avez donné plus aux constituantes...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...parce qu'il a un caractère pédagogique...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...et vous le donnez... O.K. Ça marche, on se comprend.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: C'est bien.

M. Gautrin: Alors, maintenant, on va...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, votre projet d'amendement est prêt?

M. Gautrin: J'ai mon amendement, si vous me permettez, qui a été rédigé de main de maître.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors: L'article 44 proposé par l'article 27 du projet de loi est modifié à l'alinéa premier, paragraphe a, de la façon suivante: Supprimer...

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente, on vous écoute.

La Présidente (Mme Blackburn): Supprimer...

M. Gautrin: Le «;».

La Présidente (Mme Blackburn): ...le «;» et ajouter – ah, le «;»! – les mots suivants: «et les règles contenues au paragraphe c de l'article 34;».

M. Gautrin: «Et les règles contenues au paragraphe...»

Mme Marois: Là, c'est vous qui le proposez! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: Je propose...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, monsieur...

M. Gautrin: Non, mais je n'avais pas utilisé ce terme, «règles», quand je l'avais conçu. Mais non, mais je suis d'accord avec vous, c'est des règles.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, en attendant que la personne revienne avec les copies, on pourrait poursuivre l'échange sur l'article et ensuite on abordera l'examen de votre proposition.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je crois que ce qui est à l'article 34c va créer des situations sur lesquelles nous avons longuement échangé hier, qui peuvent être des situations complexes. Il va falloir déterminer laquelle des constituantes parmi les associations étudiantes ne sera pas représentée au conseil d'administration; il va falloir déterminer laquelle des associations de professeurs, dans un cas de trois constituantes, ne sera pas représentée au conseil d'administration, dans quels cas ça sera une représentation par un membre du personnel professionnel ou un membre du personnel de soutien. Je pense qu'on a tout avantage que les règles soient faites par le collège – et je ne voudrais pas les imposer ici – et que ce soit clair. Hier, vous avez évoqué la possibilité que des règles d'alternance puissent avoir lieu. On pourrait envisager d'autres règles, mais une fois que les choses seront claires, on évitera qu'à chaque fois qu'il y a à faire des nominations, on se retrouve dans une possibilité de changement.

Alors, je crois, Mme la Présidente, qu'il est important de prévoir qu'un règlement prévoie l'application des nominations, au conseil d'administration, des personnes prévues à 34 et 34c. Sinon, vous allez vous trouver dans des situations où, à chaque fois, les difficultés qu'on a pu décrire hier – je ne voudrais pas prendre du temps inutilement, Mme la Présidente, pour redécrire ici les difficultés qu'on a évoquées – peuvent surgir.

Alors, s'il y a un règlement qui prévoit, par exemple, les mécanismes d'alternance, les mécanismes de rotation entre les différentes constituantes, si un tel règlement est édicté – et ça va être peut-être difficile pour le collège de se mettre d'accord – vous allez faciliter grandement, d'après moi, la vie à l'intérieur des établissements et diminuer les frictions qu'on avait prévues dans 34c, parce que frictions il y aura, la première fois, au moment où on l'établira. Mais une fois que le règlement sera clair et, j'imagine, sera équitable, là, à ce moment-là, on aura moins de frictions.

Alors, tout ce que je vous demande, ici, c'est de rajouter, de l'obligation réglementaire du collège, qu'il passe un règlement pour l'application de 34c. Je vous rappellerai que, déjà, dans la loi des collèges d'enseignement général et professionnel, il y avait, dans les pouvoirs, lorsque le collège devait nommer les gens... Et là c'était dans le cas des parents, à l'époque, mais on a supprimé cet élément-là, parce que, maintenant, les parents vont être élus par les assemblées de parents et, dans le cas des parents, le collège devait faire un règlement pour dire comment on choisissait les parents. Maintenant, je comprends que les parents vont continuer à être élus.

Mais je soumets réellement que le collège doit faire un règlement pour savoir comment on va appliquer l'article 34. Et, croyez-moi bien, une fois que le règlement sera passé, les choses vont être beaucoup plus simples. Les choses vont être claires et le règlement va pouvoir clairement dire qui aura droit de siéger ou pas. Je vous signale que, moi, j'étais contre 34c. Mais, une fois qu'on a voté 34c, essayons, au moins, de l'opérationaliser pour le faire marcher correctement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. L'amendement est recevable. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu les propos et les arguments de mon collègue de Verdun, mais ça ne me convainc pas. Alors, je serais plutôt d'accord pour que nous rejetions cet amendement.

M. Gautrin: ...vous voulez dire que vous avez des raisons pourquoi vous ne voulez pas aller par voie réglementaire?

Mme Marois: Ah, je crois, pour l'avoir déjà dit assez clairement, Mme la Présidente, que l'article qui détermine la composition, d'une part, du conseil d'administration et les articles qui concernent sa composition, les règles qui doivent s'y appliquer sont suffisamment claires, à mon point de vue, pour ne pas qu'on n'y ajoute un règlement pour préciser d'une façon qui encarcanerait, finalement, le conseil d'administration, alors que, dans les faits, il y a une intention du législateur qui est connue, il y a surtout une dénomination qui est très clairement faite dans la loi, et il faut laisser la latitude nécessaire au conseil d'administration. Alors, c'est pour ces raisons que je ne crois pas que nous devons accepter l'amendement qui nous est proposé.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je ne peux pas accepter, ici, qu'on me dise que c'est suffisamment clair. Alors, je vais être obligé de rétablir et de redire tous les éléments qu'on a vus dans 34c. Vous me permettez de vous le rappeler.

Vous êtes en train de dire: C'est suffisamment clair. Ça ne l'est pas. Alors, je me permettrai de vous rappeler que la situation est la suivante: Lorsque vous avez plus que deux constituantes, vous êtes obligés de choisir laquelle des associations étudiantes ne sera pas représentée au conseil d'administration. Vous pensez que c'est une chose simple, qui est claire, qui va se faire à chaque fois que vous avez à désigner ou à voter les étudiants au conseil d'administration. Je vous dis: Ce ne l'est pas, clair, et ce n'est pas facile du tout. Si vous aviez mis un règlement qui aurait été en mesure de dire: Il y a une rotation; toutes les années, en quelque sorte, le collège, l'association d'étudiants qui n'est pas représentée au conseil d'administration n'est pas la même à chaque fois. Ça aurait peut-être, probablement, simplifié les choses. Vous ne voulez pas le faire parce que vous dites que c'est suffisamment clair. Moi, je vous dis: Vous ouvrez, au contraire, là, actuellement, tout un problème majeur.

(12 h 10)

Deuxième élément, si vous voulez le mettre dedans... Lorsque vous allez désigner les représentants du personnel, il faut, et je vous l'ai rappelé hier... D'abord, votre loi – on le savait parfaitement – est tellement claire qu'elle n'est pas applicable dès qu'on a plus que quatre constituantes. C'est tellement beau que, s'il y avait cinq constituantes dans un collège, vous ne seriez pas capable de l'appliquer, l'article 34. Ça démontre à quel point c'est clair et limpide. Vous n'allez pas réellement pouvoir l'appliquer parce qu'il ne s'applique pas. Au point de vue strictement calcul des nombres, vous ne pourrez pas réussir à l'appliquer purement et simplement s'il y a cinq constituantes.

Mais laissons ça de côté, parce qu'on prend l'hypothèse que très probablement on va avoir moins de cinq constituantes. Je veux bien accepter que ça serait hypothétique, mais vous devez choisir. Regardez ce que le conseil d'administration devra choisir: À chaque fois qu'on aura à désigner un membre du personnel, choisir lequel des collèges ne sera pas représenté. Alors, il faut bien être conscient que ce qui va se passer, ça va être le collège sur lequel siège déjà des gens qui vont se dire: Ce n'est pas moi qui va être représenté. Et vous trouvez ça limpide. Autrement dit, s'il n'y a pas de règlement au début qui assure l'équité, vous allez demander aux enseignants qui sont représentés, par exemple, du collège de Joliette ou du collège de l'Assomption de dire: Ah! Ce coup-ci, ce n'est plus à mon tour. Il faut que je me... On recrée, à ce moment-là, toutes les tensions qui vont être nécessaires pour désigner ceux qui ne seront pas présents dans les différents conseils d'administration.

Mme la Présidente, j'ai plaidé longtemps hier pour dire à quel point ce n'était pas clair. Je le prétends encore, et qu'on essaie pas de me dire que c'est limpide et clair. Je peux vous mettre de l'avant toutes sortes de problèmes que ça peut poser.

La solution que je vous avais mise de l'avant, c'était strictement une solution de dire de faire des règlements. Ce n'était pas difficile. Ce n'était pas la fin du monde. C'était de dire qu'on ait réglé ça une fois pour toute par règlement. Bon. Alors, vous ne voulez pas. Vous dites qu'à tous les ans ou tous les deux ans, on va recommencer à rentrer dans toute la discussion et les tensions, etc. Je trouve que c'est malsain, votre approche. Au contraire, je vous donne une porte de sortie pour opérationaliser ce qui était dans le cas de l'article 34 c. Vous ne voulez pas vous en servir. Ça, je regrette profondément, et ça n'a pas, à mon sens, de bon sens.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, très simplement, Mme la Présidente. Rien n'empêche le collège de se donner une règle pour lui permettre de choisir ces gens, et il devra le faire, de toute façon. Mais je ne crois pas que de l'obliger à faire un règlement qu'il devra ensuite nous proposer pour être déposé et qu'il devra par la suite amender, je pense que les règles sont suffisamment claires. Il peut lui-même se donner un certain nombre de balises pour arriver au résultat prévu dans la loi, et je fais confiance aux gens, qui y arriveront sûrement.

D'ailleurs, il faut bien dire que ce que nous avons proposé pour la constitution du conseil d'administration, cela reste un débat, une discussion qu'on a eue sur le territoire avec les gens qui éventuellement formeront soit le collège régional ou soit les constituantes. Et eux-mêmes ont été à l'aise avec ce que l'on retrouve dans la loi. Alors, j'imagine bien que, quand viendra le temps de l'appliquer, ils pourront trouver les mécanismes nécessaires pour le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous permettez, madame, vous reconnaissez que la loi ne peut pas s'appliquer si vous avez plus que quatre constituantes.

Mme Marois: Ça, j'admets qu'on enfreindrait, à ce moment-là... Si on devait dépasser quatre constituantes, on enfreindrait certaines parties d'un article. Mais là comme c'est une situation assez théorique, en fait, même, complètement théorique, là, à ce moment-ci...

M. Gautrin: C'est théorique, mais écoutez-moi un instant, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la présidente, je m'excuse. On me dit: C'est théorique.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous vous écoutons.

M. Gautrin: On se donne un pouvoir général. Si on avait fait ce qu'on vous a suggéré au début, d'appeler cette loi: collège régional de Lanaudière, on n'aurait plus ce débat ici. Mais, moi, j'aime ça. D'un côté vous me dites: Non. Ça peut être général, ça peut s'appliquer partout, etc. Puis après, quand je vous donne des cas où ça ne marche pas, vous me dites: C'est théorique parce que c'est conçu uniquement pour Lanaudière. Il y a une affaire qui ne marche pas quelque part.

Ou bien vous faites quelque chose pour Lanaudière puis vous l'appelez «collège régional de Lanaudière», puis il n'y a pas de problème, on s'entend, ou bien vous faites un cas général, puis, à ce moment-là, je suis obligé de soulever les problèmes que ça ne marche pas dans votre loi dans un cas général. Puis il n'y a rien qui me dit nulle part qu'il n'y a pas plus que quatre constituantes dans un collège régional. Écoutez! Moi, ce n'est pas... Ou bien vous dites que c'est comme ça ou bien vous ne le dites pas! Je m'excuse.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je consultais ici mon collaborateur. En fait, l'interprétation qu'on donne, nous, à cet article – et Me Émond pourra la présenter – nous permettrait de rester quand même dans la légalité.

La Présidente (Mme Blackburn): Dans la légalité. Alors, Me Émond, conseiller juridique.

Mme Marois: Et je vais demander à Me Émond de nous donner le sens, voilà, de ce que signifie l'article 34a, parce que, effectivement, j'aurais tendance à être sensible à certains propos de notre collègue de Verdun. Mais je pense que les explications juridiques vont nous aider à mieux comprendre.

M. Gautrin: Oui. Il faut comprendre l'arithmétique, puisque l'arithmétique, ça s'additionne là.

Mme Marois: Ah ça!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Me Émond, conseiller juridique au ministère de l'Éducation, nous vous écoutons.

M. Émond (Jean): Alors, l'article 34 prévoit que la composition du conseil d'administration est aussi assujettie aux règles qui suivent. Alors, ce sont des règles qui s'ajoutent à ce qui est prévu à l'article 33. Si on considère le nombre de membres qui sont visés par le paragraphe a et le paragraphe b, à l'article 33, on constate qu'il y en aurait quatre pour le paragraphe a et quatre pour le paragraphe b. L'objectif poursuivi par...

M. Gautrin: Un instant, comment pouvez-vous arriver à quatre?

M. Émond (Jean): Alors, si je prends le paragraphe a, on nous dit: «Représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un titulaire du diplôme...»

Les étudiants sont visés au paragraphe f.

M. Gautrin: Ah oui! C'est ça, c'est ce que vous faites avec les deux.

M. Émond (Jean): On fait l'addition des deux. C'est ça. Nous en avons quatre et à b, aussi, nous en avons quatre.

M. Gautrin: Vous en avez quatre.

M. Émond (Jean): Alors, évidemment, si on a cinq constituants, l'obligation de 34, en fait, c'est de forcer le conseil d'administration à répartir les quatre entre des constituants différents, c'est-à-dire que les gens ne se retrouvent pas tous issus du même collège constituant. Évidemment, c'est jusqu'à concurrence du nombre prévu à l'article. C'est une règle additionnelle à celle prévue à l'article 33, de sorte que, nous, notre interprétation qu'on fait, la lecture qu'on fait de cet article-là, c'est qu'à cinq constituants, si vous avez distribué les postes ou les places disponibles au sein du conseil d'administration entre quatre constituants, vous avez respecté votre règle, c'est-à-dire que vous deviez vous assurer que les gens ne soient pas tous issus du même collège constituant.

Alors, c'est dans ce sens-là que, nous, on l'interprète. C'est sous réserve. Dans le fond c'est comme implicite qu'à 34, c'est sous réserve du nombre de membres qui a été déterminé à l'article précédent, parce que c'est une règle additionnelle de composition. Malgré ce qu'on vient de dire à 33 – qu'il y avait des membres – vous ne pouvez pas prendre les deux enseignants dans le même collège ni les parents dans le même collège.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si c'est ça que vous voulez dire, dites-le. Bien, voyons donc! Moi, je sais lire. Écoutez, là, on va faire un peu de stylistique: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un titulaire du diplôme d'études collégiales.» Alors, mettez-moi «peut», mettez-moi ce que vous voulez, ou mettez-moi qu'il n'y en a pas deux du même collège, je veux bien, si c'est ça que vous voulez faire. Mais quand je lis: «Chaque collège constituant doit être représenté par au moins un étudiant le fréquentant ou un titulaire du diplôme d'études collégiales y ayant terminé ses études collégiales», c'est d'une limpidité parfaite. Quand j'appelle un «doit», ça s'appelle un «doit» chez moi, ça ne s'appelle pas un «peut-être que c'est dans la mesure du possible». C'est une obligation qui est quand même très forte. Je m'excuse de vous dire ça. Ou bien alors les «doit» sont des «doit» dans la mesure où on «peut». Alors, mettez-moi un «peut», mettez-moi ce que vous voulez. Écrivez 34 en disant: Dans la mesure où, ou, compte tenu de l'article 33f... Mettez-moi ça, je veux bien. Mais tel que c'est là, je vous signale la phrase. Ou bien les lois ne peuvent plus rien dire puis... Bon, moi je veux bien. Je ne sais pas ce qu'on fait, mais quand je vois... Ce que je veux dire, je n'aurais pas le «doit», c'est quand même un «doit», c'est contraignant... Écoutez, sérieusement, vous me dites que ce n'est pas contraignant, mais, moi, je trouve que c'est contraignant en diable.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

(12 h 20)

M. Émond (Jean): Oui, bien, pour nous, c'est contraignant dans le sens que la règle, c'est justement de répartir les membres entre les constituants. Mais il faut aussi le lire avec le paragraphe c qui indique clairement que vous n'aurez pas... Et on le voyait dans l'article 33, là, c'est le rappel, vous avez un représentant des groupes visés aux paragraphes, par exemple, f ou g. Dans chaque constituant, il y aura un choix qui sera fait sous réserve du nombre. Alors, quand on vient choisir de quel collège constituant proviendra le membre, d'abord il y a cette première règle qui s'applique. Et ensuite, quand on dit «sous réserve des paragraphes a et b», c'est que vous ne pouvez pas tous les prendre tous à la même place.

Mais il y a une difficulté additionnelle aussi. C'est que le collège régional, selon la structure qui a été prévue dans la loi, ne prévoit pas un nombre fixe de constituants. Alors, c'est ce dont on a discuté hier, à savoir que le nombre de membres aux paragraphes e, f, g n'allait pas croître en fonction du nombre de constituants; il était limité. Alors évidemment, si on fonctionne avec trois constituants à a, l'obligation, ce serait de les répartir. Donc, il y en a un collège constituant qui aura deux représentants; mais à cinq, forcément, il y en a un qui n'en a plus.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi, je suggérerais, plutôt que de faire des espèces d'interprétation comme ça, si on veut aller dans ce que vous suggérez, Me Émond, écrivez-le donc de cette manière-là. Ce serait tellement simple, si c'est ça que vous voulez, de l'écrire. Pas d'être obligé de se dire que le «doit», il faut le voir à l'intérieur de ça. Si c'est ça que vous voulez, qu'on écrive donc ce qu'on veut dans une loi pour éviter que les gens qui lisent la loi l'interprètent après comme à peu près tout le monde l'interprétera. Et je me permettrais de vous dire, là-dedans, qu'on peut plaider sur l'obligation contraignante à cause d'un «doit», là-dessus. Vous me permettrez de vous le dire. Puis je me suis tourné vers des gens qui sont aussi avocats, ici, autour de moi. Si c'est ça que vous voulez, là, pouvez-vous donc écrire ça clairement?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai bien écouté l'échange, attentivement. Et, depuis le début, ça a soulevé un doute – je dois vous dire – et je pense qu'on pourrait corriger si le député acceptait, parce qu'évidemment il faut revenir et, à ce moment-là, on pourrait qualifier, si on veut, le «doit» dans le sens – là, on va me l'écrire – de «chaque collège constituant doit, sous réserve des contraintes – dans le fond – des articles xx, être représenté».

Et là immédiatement, évidemment, ça signifiera que chacun ne le sera pas et donc, qu'on n'ait pas à rouvrir la loi si on dépasse le nombre de constituantes, ou à l'interpréter. Parce que c'est sûr que, en l'interprétant comme Me Émond le faisait, je pense que ça nous permet de passer quand même à travers. Mais, pour plus de sécurité, je pense que, si on met cela – et on va le formuler correctement – on préviendra des situations qui peuvent être difficiles dans le temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que je peux vous suggérer, en attendant que l'amendement soit prêt, qu'on passe à l'article suivant, qu'on suspende l'étude de cet article?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est ça. D'accord, si vous voulez. Ça marche, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Et on suspend l'étude de cet article et on aborde l'étude de l'article...

M. Gautrin: Mais je vous rappellerais qu'on va suspendre l'étude de mon amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui, en même temps.

M. Gautrin: De mon amendement à l'article 44. Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce qu'il faut disposer de votre amendement avant. Et on va aborder l'étude...

M. Gautrin: Ça marche, ça marche. On suspend tout...

Mme Marois: Et, après ça, on pourra quand même aborder 44 et, immédiatement après, amender 33. Enfin, peu importe, pas 33 comme 34.

La Présidente (Mme Blackburn): Le député de Marquette me demande la parole, mais je dois... Peut-être qu'on ne l'a pas informé, mais il a été remplacé par le député de Verdun, ce qui ne l'autorise pas à prendre la parole à cette commission.

M. Ouimet: Mme la Présidente, en vertu de l'article 132, je demanderais à mes collègues s'ils me permettraient d'adresser quelques questions sur la notion de régie interne. On sait que dans notre autre...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Juste un instant. J'aimerais pouvoir compléter ma pensée.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Y a-t-il consentement?

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: Mais juste pour l'expliquer.

Mme Marois: Non, parce qu'il faut d'abord même le consentement pour l'expliquer. Et il n'y a pas consentement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député, il n'y a pas consentement.

M. Ouimet: Mme la Présidente, juste un commentaire. Je trouve regrettable qu'un projet de loi pourrait éclairer un autre projet de loi...

La Présidente (Mme Blackburn): Comme vous n'avez pas...

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: ...que la ministre refuse de permettre de faire des arrimages.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, comme vous n'avez pas le droit de parole, je ne peux pas non plus vous laisser le droit de vous expliquer. Alors...

Une voix: Passez par un de vos collègues. Vous ne serez pas privé...

Mme Marois: Tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous avez deux choix...

M. Gautrin: Mais on n'est pas nécessairement aussi brillants.

La Présidente (Mme Blackburn): ...c'est-à-dire, nous allons revenir avec la loi n° 180, éventuellement, ou encore, vous demandez à un de vos collègues qui a le droit de parole aujourd'hui d'exprimer soit votre avis ou vos doléances. Je vous remercie.

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Ce n'est pas enregistré.

M. Ouimet: Ce n'est pas grave, le message est passé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Gautrin: Bon. Mais, moi, je ne comprends pas. C'est quoi?

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que votre amendement est prêt? Non. Alors, allons à l'étude de l'article 45.

M. Gautrin: À 45? Ah bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous nous présentez l'article.

Mme Marois: Oui. Alors, «Le collège régional peut exiger de ses collèges constituants tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à la date et dans la forme qu'il détermine.

«Lorsqu'un collège constituant néglige ou refuse de se conformer à la loi ou à un règlement du gouvernement, du ministre ou du collège régional, le collège régional met en demeure le collège constituant de s'y conformer; à défaut par le collège constituant de s'y conformer, le collège régional prend les moyens appropriés pour assurer le respect de la loi et des règlements, notamment en substituant ses décisions à celles du collège constituant.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Là, Mme la Présidente, ça me pose un problème, et je vais vous expliquer pourquoi: c'est la première fois qu'on voit apparaître le collège constituant. Je comprends qu'il doit être là dans la loi. Mais, comme on n'a pas clairement établi entre nous, ici, quel est le pouvoir des collèges constituants par rapport à celui du collège régional – enfin, entre les deux – là, il me semble qu'on devrait d'abord avoir une idée plus claire de ce qu'est un collège constituant, avant d'arriver là. Je soumets ça.

Je vous explique, parce que le premier alinéa précise clairement que les renseignements ou documents qu'il estime nécessaires pour l'exercice de ses fonctions... Ça, c'est la transmission...

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente, je m'excuse auprès de mon collègue de Verdun.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, est-ce que vous suggérez qu'on passe à la section V, qui est «Collège constituant».

Mme Marois: Remarquez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que...

M. Gautrin: L'article 46 me semble...

La Présidente (Mme Blackburn): ...46, on peut l'aborder?

M. Gautrin: Je pense que oui. L'article 46 ne touche pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il touche le collège constituant.

M. Gautrin: Moi, je suis prêt à commencer sur les collèges constituants, si vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspendrait l'étude des deux amendements, celui qui est déjà accepté, celui qui est annoncé, et les articles 44, 45 et 46, et on aborderait la section V, «Collège constituant».

M. Gautrin: Bon! Que nous allons avec célérité!

Mme Marois: Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...je pense qu'on a déjà eu l'occasion de mentionner et d'identifier, par la constitution du collège régional, qu'apparaissaient effectivement des constituantes. Moi, je pense qu'on aurait pu étudier les articles 45 et 46 sans nécessairement aller à la section V concernant les collèges constituants, mais, pour faciliter l'avancement de nos travaux, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse, Mme la Présidente.


Collège constituant


Mission

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, 44, 45 et 46: suspendus. Et en rappelant qu'il y a déjà un amendement sur 44, qui est déposé par le député de Verdun. Il y a l'annonce de l'amendement proposé par la ministre sur 44. Alors, nous allons aborder la section V «Collège constituant», de manière à mieux mesurer l'impact des dispositions prévues à 44, 45 et 46. Mme la ministre, article 47.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vais juste vous présenter, peut-être, l'ensemble du chapitre, parce que, des fois, ça nous aide quand on voit venir la suite des choses.

Alors, évidemment on constitue, là, donc, on identifie ce que sera un collège constituant. On y va d'abord par sa mission, le conseil d'établissement et sa constitution. Ensuite, on verra plus loin comment s'institue la Commission des études et quel est le rôle qu'elle a à jouer, ou sa composition. On donne les fonctions et pouvoirs aussi de cette commission des études et du conseil d'établissement, surtout du conseil d'établissement, et enfin le rôle et les responsabilités d'un directeur du collège constituant. Alors, je pense qu'il y a une bonne logique dans l'ensemble du chapitre et de la section.

Alors, la mission, à 47 – il n'y a qu'un seul article:

«Le collège constituant est un établissement d'enseignement chargé de mettre en oeuvre les programmes d'études collégiales que le collège régional lui confie.

«Il est également destiné à collaborer au développement social et culturel de la région qu'il dessert.»

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, bien compréhensible...

Mme Marois: Ça va de soi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

(12 h 30)

M. Gautrin: Non, ça va de soi, mais je voudrais bien préciser une chose, parce qu'il est clair qu'un collège régional n'est pas un établissement d'enseignement, c'est-à-dire que le collège régional lui-même, c'est par le biais d'une constituante qu'il peut faire de l'enseignement. Est-ce que c'est...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Le collège régional est un établissement d'enseignement, mais il assume ses fonctions par le biais de chacune des constituantes.

M. Gautrin: Donc, on ne pourrait pas, par exemple, avoir un programme qui soit mis par le collège régional seulement.

Mme Marois: Non. À ce moment-là, il appartiendrait à l'une ou l'autre des constituantes.

M. Gautrin: Il doit être...

Mme Marois: Oui, attribué.

M. Gautrin: Je comprends la logique, mais, lorsqu'on fait des articles de loi et qu'on dit des choses qui semblaient tellement évidentes, on se dit: Tiens, si on ne l'a pas mis ailleurs, c'est qu'il y avait quelque chose. Et là on n'a pas précisé, dans «collège régional», qu'il n'exerçait sa fonction d'enseignement que par le biais des constituantes. Vous comprenez mon problème? C'est que vous le dites... Là, je...

Mme Marois: Mais ses pouvoirs ne prévoient pas qu'il donne de l'enseignement. Ses pouvoirs prévoient qu'il répartisse les programmes. Là, on pourrait le retrouver sans doute...

M. Gautrin: À 42, c'est «répartir...»

Mme Marois: Voilà. C'est ça: «...a pour mission d'organiser l'enseignement [...] dispensé par ses collèges constituants.»

Alors, c'est très clair.

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Après ça, c'est «répartir entre ses collèges».

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, il ne peut pas avoir ses propres programmes; il doit les répartir:

«Le collège constituant est un établissement d'enseignement chargé de mettre en oeuvre les programmes d'études collégiales que le collège régional lui confie.

«Il est également destiné à collaborer au développement social et culturel de la région qu'il dessert.»

Si on avait une unité de transfert technologique, etc., ce serait dans une constituante. Moi, je n'ai pas beaucoup de choses à dire sur la mission...

La Présidente (Mme Blackburn): D'autres commentaires? Alors, l'article 47 est-il adopté?

M. Gautrin: Il serait adopté, Mme la Présidente.


Conseil d'établissement

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 48. Mme la ministre.

Mme Marois: C'est le conseil d'établissement:

«Est institué, dans chaque collège constituant, un conseil d'établissement.

«Le conseil d'établissement comprend au plus – ah! là, il y a un plafond – 19 membres et il est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination ou élection:

«a) trois personnes nommées par le ministre et choisies comme suit: une parmi celles proposées par les établissements d'enseignement de niveau universitaire, [...] les commissions scolaires du territoire principalement desservi par le collège constituant et une parmi celles proposées par le conseil régional des partenaires du marché du travail – ça ressemble beaucoup à ce qu'on a déjà adopté pour le conseil d'administration du collège régional;

«b) deux personnes nommées par le ministre et choisies au sein des entreprises du territoire principalement desservi par le collège constituant et – évidemment – euvrant dans les secteurs d'activités économiques correspondant à des programmes d'études techniques mis en oeuvre par le collège constituant, le cas échéant;

«c) au moins deux parents d'étudiants fréquentant le collège constituant ne faisant pas partie des membres du personnel – bon, je pense que ça va;

«d) au moins deux étudiants du collège constituant, l'un inscrit à un programme d'études préuniversitaires et l'autre à un programme d'études techniques [...] nommés conformément – toujours – à l'article 32 de – cette fameuse loi – la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants;

«e) au moins deux enseignants, un professionnel non enseignant et un membre du personnel de soutien affectés au collège constituant, respectivement élus par leurs pairs du collège constituant.

«Le directeur du collège constituant et la personne visée au paragraphe a du premier alinéa de l'article 33 sont également membres du conseil d'établissement.»

Et le paragraphe a...

M. Gautrin: Le paragraphe a, c'est la personne qui est nommée par le ministre pour représenter la région.

Mme Marois: Voilà. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors... Oui?

M. Gautrin: Attendez, Mme la Présidente. Le simple fait que là vous preniez la peine de préciser ici, est-ce qu'il y a exclusion de mandat ou pas? Autrement dit, est-ce que les mêmes personnes peuvent siéger au conseil d'établissement et au conseil d'administration du collège régional? Là, évidemment, il y en a une qui peut le faire, parce que vous la nommez spécifiquement. Là, vous prenez la peine de la nommer spécifiquement, c'est-à-dire que vous dites que la personne visée à l'article a du premier alinéa de l'article 33... Donc, ça, c'est vraiment une personne...

Mme Marois: Parce qu'on veut spécifiquement...

M. Gautrin: Celle-ci va siéger aux deux.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, on va laisser terminer M. le député.

M. Gautrin: Mais alors, la question que je me pose, c'est: Est-ce que la possibilité que ce soient les mêmes personnes qui siègent au conseil d'administration des deux...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ils peuvent le faire. Il n'y a rien qui l'empêche. Cependant, ici, on veut s'assurer... C'est-à-dire qu'ils peuvent participer aux deux conseils, au conseil d'administration du conseil régional ou au conseil d'établissement. Et, pour nous assurer que la personne nommée par le ministre et venant de chacune des constituantes soit la même que celle qui va siéger au collège régional, il faut que ce soit la même, nous le disons clairement, ici. Mais, en disant cela, nous n'excluons pas que d'autres personnes puissent aussi être nommées à l'une ou l'autre... C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Le cumul des mandats.

M. Gautrin: Le cumul des mandats...

Mme Marois: Le cumul des mandats est tout à fait...

M. Gautrin: ...n'est pas exclu, est possible.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

Mme Marois: Est-ce qu'il est souhaitable? Ça, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

(Consultation)

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est: «Au moins deux parents...»

La Présidente (Mme Blackburn): Voulez-vous qu'on travaille sur le paragraphe a? On va terminer la discussion sur ce paragraphe. Ensuite, on abordera b, M. le député?

M. Gautrin: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Le paragraphe a est-il adopté?

M. Gautrin: Oui, oui, oui. Attendez un instant, là.

(Consultation)

M. Gautrin: Un instant, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: On reprend... Vous avez refusé mon amendement à 33.1, hier. Mais là ça ressemble bigrement à mon amendement à 33.1.

Est-ce que vous êtes sûre qu'il y aura toujours une majorité de personnes de l'extérieur? Alors, je calcule rapidement. Je dois avoir 19 personnes. C'est important de le faire, parce que, des fois, on voit... Un peu d'arithmétique.

On a...

Mme Marois: On dit que vous êtes le spécialiste de la chose, je crois. Alors, on vous écoute.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Non, non. Vous savez, les mathématiciens sont des gens qui ne savent pas compter.

Mme Marois: Sans doute.

M. Gautrin: Il ne faut pas non plus exagérer.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. M. le député.

Mme Marois: C'est une blague.

M. Gautrin: Alors, il y a 19 personnes. Sur les 19 personnes, il y en a une qui est la personne qui va être la représentante de la région, plus trois qui sont nommées par le ministre. C'est ça? Plus deux qui sont nommées par le ministre, mais qui représentent plutôt le côté industriel. Ça va? Ça m'en fait six de l'externe, plus le directeur du collège. Il est membre du conseil d'administration?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Le directeur du collège, c'est un interne et externe, lui. Alors, ça va, ça? J'en ai six de l'externe. Là, après, je peux avoir, attendez, au moins deux parents...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...au moins deux parents...

Mme Marois: Si vous voulez qu'on le calcule. On sait que ça donne, actuellement, 15. Si vous prenez les minimums, là, ça nous donne 15.

M. Gautrin: Attendez. Regardez, là, vous avez deux parents, deux étudiants, deux enseignants; ça en fait six, aussi, plus le D.G. Là, contrairement à ce qu'on avait vu avant, vous avez quasiment une majorité de gens de l'interne, par rapport aux gens de l'externe, et vous pouvez, en plus, les augmenter, si vous remarquez, parce que vous pouvez... au moins deux parents. Pour arriver à 19, les endroits où vous pouvez avoir du jeu, c'est sur les enseignants, les parents et les étudiants. Donc, vous pouvez avoir un cégep...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...avec cette loi-là, un conseil d'établissement – il y a peut-être une raison pour ça – mais le conseil d'établissement qui soit majoritairement composé de personnes de l'interne. Alors, évidemment, comme je ne connais pas ce que fait le conseil d'établissement, ce n'est peut-être pas mauvais... Mais est-ce que vous...

Mme Marois: Parce que, effectivement, la constituante, on a vu sa mission, tout à l'heure. Attention. On a vu sa mission, et sa mission est vraiment d'être un établissement d'enseignement chargé de mettre en oeuvre les programmes d'études collégiales que le collège régional lui confie.

(12 h 40)

Alors donc, c'est une mission essentiellement éducative, de formation, d'instruction, même, pourrait-on dire, comme la loi de l'instruction publique le dira dorénavant, si on peut finir par l'adopter, ce qui viendra un jour ou l'autre, et...

M. Gautrin: Vous savez, cette commission travaille toujours avec célérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ce qu'on apprécie beaucoup.

Mme Marois: Bien sûr, bien sûr. Je le constate depuis au moins une trentaine d'heures dans les derniers jours.

M. Gautrin: Mais soyez assurée que les études que l'on fait, c'est toujours des études... et on scrute les lois.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors donc, c'est sa mission fondamentale. On dit, bien sûr: «Il est également destiné à collaborer au développement social et culturel de la région qu'il dessert.» Je crois que ça fait partie de la mission de nos institutions d'enseignement supérieur, mais c'est l'enseignement lui-même. Donc, on retrouve, au sein du conseil d'établissement de cette constituante, plus de personnes qui viennent de l'intérieur que de l'extérieur et qui sont donc davantage préoccupées par la mission éducative de la constituante. Je pense que c'est normal.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je soulève néanmoins un problème. Je relis l'article 49. Il y a quand même un lien avec l'article 48, si vous me permettez, et je sais qu'on doit en débattre tout le temps, mais enfin:

«Le conseil d'administration du collège régional détermine le nombre de représentants de chaque groupe visé aux paragraphes c à e», c'est-à-dire les groupes qui sont extensibles. Ça va? Ça, c'est clair.

«Toutefois, le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes d et e de cet alinéa doit être inférieur au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa.»

Je me permets, Mme la Présidente, de rappeler le débat que nous avons eu ici et l'amendement que vous avez présenté et qui a été adopté par cette commission sous une forme de papillon qui a eu pour effet d'assimiler des gens prévus à la catégorie c aux personnes internes. Je crois qu'il y aurait lieu, Mme la Présidente, par concordance, par cohérence à l'intérieur de la loi, de trouver là le même équilibre. Et, pour avoir le même équilibre, vous êtes obligée, à ce moment-là, de ne plus avoir «au moins». Vous comprenez? La simple arithmétique: ou bien il faut changer le 19, ici, ou bien, si on rejoint la même logique qui était celle qui avait prévalu dans nos débats, et le papillon que je vais peut-être retrouver, qui avait été donné à quel article? À 8.1. Voyez-vous, on avait voté... C'était l'article 9 qui remplaçait l'article 8.1. Alors, moi, vous permettrez que, par la logique même, il faudrait qu'on ait une cohérence entre les deux. Et là vous l'aviez fait, quand vous avez rédigé la loi, avant le dépôt de l'amendement que nous avons adopté à l'article 9. Je crois qu'on doit avoir de la cohérence entre les deux, Mme la Présidente.

Je pourrais vous rappeler l'amendement. Je ne sais pas si c'est vous qui présidiez à l'époque? Alors, on avait adopté un amendement quant à l'inclusion, et la logique qui était la nôtre à l'époque, c'était de dire – et on l'avait inclus, donc, dans la loi – c'était que le personnel interne était assimilable, que les parents étaient assimilables aux gens à l'interne et non pas aux gens à l'externe.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ce que je comprends, c'est que vous voudriez que ce soit toujours c et e qui soient inférieurs à a et b.

M. Gautrin: C'est ça, Mme la Présidente.

Mme Marois: C'est ça, là? Bon.

M. Gautrin: Et ce serait la logique. Vous comprenez bien? C'est la même logique que celle qui a prévalu dans le débat que nous avions eu ensemble. Je vous suggérerais, moi... Ce n'est pas... Si vous êtes prête à ouvrir ça, je ne voudrais pas qu'on écrive un amendement sur un coin de table.

Mme Marois: Non, non, non. Mais parce que, vous, vous considérez que les parents sont à l'interne.

M. Gautrin: C'est ce que nous avions... Attendez. Ce n'est pas seulement moi. C'était ce que nous avions considéré, dans cette commission, lorsque nous avons adopté l'article 9 de cette loi. Alors, ce n'était pas une position de... C'était la position de la commission qui a déjà voté sur ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je suis très consciente, mais il s'agissait à ce moment-là, évidemment, du conseil régional, ce qui n'est pas tout à fait la même...

M. Gautrin: Non, non. Mme la Présidente, il ne s'agissait pas du conseil régional.

Mme Marois: Pas du conseil régional. Voyons! Du conseil d'administration du cégep...

M. Gautrin: Il s'agissait du conseil d'administration du cégep et...

Mme Marois: Oui. Mais là n'oublions pas qu'on a deux institutions différentes qui sont en lien, là, mais...

M. Gautrin: C'est vrai, on a deux institutions différentes. Je suis d'accord avec vous. Mais néanmoins, la logique qui avait prévalu, d'après moi – et je voudrais quand même que vous réfléchissiez à cela – à l'adoption de l'article 9, même si c'est deux institutions différentes, je veux bien, devrait, à mon sens, aussi prévoir... Le débat portait, Mme la Présidente, à savoir à quel groupe on assimilait les représentants des parents. C'était ça, le débat. Et je crois qu'on doit avoir la même logique entre les deux ou bien vous laissez tomber complètement 49. Alors, je vous soumets, peut-être, Mme la Présidente, que vous réfléchissiez à ça.

Mme Marois: Non. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, la question qui est posée par le député de Verdun, c'est de savoir si on fait la même interprétation pour le parent lorsqu'il siège au collège régional ou dans une constituante. Alors, les parents, au collège régional, seraient assimilés à l'interne, alors que, dans le collège constituant, ils seraient de l'externe. Est-ce que c'est bien ce qui est posé comme question?

M. Gautrin: Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Votre réponse, Mme la ministre?

Mme Marois: Bon, alors, d'abord, ce qui est intéressant, je ramène la discussion qu'on a eue dans le cadre de la loi n° 180, où le collègue du député de Verdun voulait absolument que les parents soient considérés essentiellement comme des externes et pas du tout, jamais, les considérer comme de l'interne. Alors, la logique... Le député de Marquette. Il y a deux logiques, mais enfin, ce n'est pas grave. Moi, je suis d'accord avec le député de Verdun, plutôt.

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Je suis assez d'accord. Mais, cela étant, je pense qu'il y a quand même un équilibre qu'on a retrouvé ici, au sein de la constituante, entre... Même si on les considérait, là... Mettons qu'on les met à l'externe. Si on met les parents à l'externe, ce qui nous amènerait, dans le fond, trois, quatre, cinq, sept... C'est ça. À l'interne, à ce moment-là, on aurait six, mais il faut ajouter le directeur du collège, ce qui le ramène à sept. C'est ça.

Évidemment, par ailleurs, on a toujours la marge de 15 à 19, qu'on limite cependant, par certaines règles, quant à l'équilibre à préserver. Et on le fera, ça, à l'article 49, effectivement, en disant: «Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes d et e [...] doit être inférieur au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa.»

Et d et e, c'est essentiellement les étudiants et les enseignants. En fait, ceux qui sont vraiment au quotidien dans le collège. Parce que, même si les parents peuvent être considérés comme à l'interne ou à l'externe, selon, il reste quand même qu'ils ne sont pas au quotidien dans le collège. Leurs jeunes ou leurs jeunes adultes y sont comme utilisateurs très immédiats. Eux, ils y sont comme utilisateurs indirects. On ne peut pas dire, quand même, qu'ils sont au quotidien dans l'organisation, dans ce qui se passe dans le collège.

Alors, moi, je pense qu'il y a quand même là, avec ces balises, un équilibre. N'oublions pas – et le député de Verdun en convient, bien sûr – qu'on parle de deux entités qui ont des missions différentes, l'une étant évidemment la constituante vraiment orientée vers l'enseignement, vers, si on veut, la distribution de services éducatifs, de services de formation, alors que l'autre reste une entité plus de partage, d'équilibre et d'équité entre les différentes institutions constituantes, et administrative, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je vais donc revenir sur... On est sur l'article 48. On n'est pas sur 49.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

Mme Marois: Tout à fait. Oui, oui. On est allés se référer à 49 pour mieux comprendre.

M. Gautrin: On a été échanger sur 49 pour mieux comprendre. Que vous essayiez d'avoir un équilibre, je comprends. Je pense qu'il y a un manque de logique à l'intérieur de votre projet de loi, c'est-à-dire que, d'un côté, vous les considérez comme internes – et je me permets de vous rappeler que ce n'était pas dans le cadre des conseils d'administration des cégeps régionaux; c'était pour l'ensemble de tous les collèges, c'est-à-dire que tous les collèges considèrent que les parents font partie en quelque sorte de l'interne.

Le débat – et je vous signale que je vais préparer un amendement dans ce sens-là – qui va être le même débat qu'on a déjà eu en 33.1... Je comprends qu'il peut être nécessaire d'avoir peut-être plus d'étudiants ou plus de parents, mais qu'il y ait possibilité, à ce moment-là, d'augmenter les personnes externes, c'est-à-dire que vous soyez en mesure d'augmenter les personnes externes.

(12 h 50)

On va reprendre à peu près le libellé de l'article 8.1, Mme la Présidente, avec les adaptations nécessaires. Je ne veux pas limiter ici le nombre d'étudiants, limiter le nombre de parents ou limiter le nombre d'enseignants. Il peut y avoir des raisons qui font que c'est préférable d'avoir deux enseignants, trois enseignants, si réellement il y a multiplicité des programmes. Il y a toutes sortes de souplesses qu'il faut quand même maintenir à l'intérieur de ça. Mais je voudrais quand même m'assurer que, si on est amenés à faire cette souplesse-là, à ce moment-là, la ministre, écoutez, elle a le pouvoir de monter de trois à quatre ou à cinq, de manière à rétablir l'équilibre.

Alors, moi, je serais prêt à me prononcer actuellement sur l'article 48, tout en vous annonçant qu'on va déposer un amendement qui reprendrait l'essence de l'article 8.1, où on permettrait, à ce moment-là, que, lorsque qu'il y a un changement dans l'équilibre, la ministre ait le pouvoir d'augmenter les éléments au paragraphe a ou b. À moins que... et je voudrais quand même... je vais laisser la ministre. On pourrait aussi avoir... J'essaie de trouver une solution et de vous expliquer deux voies de solution possibles, soit avoir un amendement du type article 8.1 du premier alinéa du papillon que vous avez déposé ou bien récrire l'article 48 de la manière suivante, c'est-à-dire que le «au moins deux parents», vous ayez aussi «au moins deux personnes nommées par le ministre» et «au moins trois personnes nommées par le ministre et choisies». C'est-à-dire que ça vous permettrait que, si le conseil d'administration choisit d'augmenter son nombre de parents, vous ayez la possibilité, vous, d'augmenter aussi le nombre de représentants de la région ou le nombre de représentants industriels.

Alors, ce serait simple. Moi, je trouve que ce serait ce qui serait préférable en termes de lois, à moins que vous n'ayez des objections. Ce serait de rajouter, en a, «au moins» et, en b, «au moins», tout en maintenant la limite du 19. Autrement dit, pour éviter d'avoir des conseils d'administration pléthoriques, vous maintiendriez la limite de 19, mais vous donneriez la possibilité d'avoir au moins, à ce moment-là, dans l'un ou dans l'autre... Vous n'êtes pas... Moi, je trouve que c'est, dans l'équilibre de la loi, ce qui serait le plus facile de faire, c'est-à-dire que vous ne fermez pas la possibilité de le dire. Si vous n'avez pas le goût de le faire, vous ne le faites pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous permettez...

Mme Marois: Non, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le regarde, Mme la Présidente, cet amendement-là.

M. Gautrin: Ce serait de mettre «au moins»...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous permettez une suggestion, une remarque? Il y avait – et on va suspendre, le temps de réexaminer la question; de toute façon, il est tout près de 13 heures – à l'époque, et peut-être que ça n'existe plus, les cooptés, dans les conseils d'administration, ce qui permettait aux cégeps d'aller chercher deux personnes selon la mission du cégep. S'il avait plus de programmes en santé, il allait du côté de la régie régionale ou d'un établissement de santé, et ainsi de suite, ce qui faisait que..

M. Gautrin: Maintenant, c'est la ministre. Pour avoir la participation du milieu, le cégep ne peut plus coopter, mais la ministre peut faire...

Mme Marois: C'est exactement ce que donne comme explication le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, mais la ministre a le pouvoir de faire ceci. Alors, c'est pour ça que, moi, je vous suggère de vous donner le «au moins». Vous laissez la barre du 19, et là, si jamais on augmente le nombre de membres de l'interne, vous avez la sagesse d'en nommer un de l'externe.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. La ministre se dit intéressée à examiner cette question sous l'angle où vous la présentez. Est-ce qu'on peut... Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Mais j'aimerais quand même poser une question, si le député de Verdun peut y répondre. Il faut que ce soit en relation avec 49, et 49 pose des contraintes. Est-ce que son amendement tiendrait toujours si on adoptait 49? Je ne dis pas qu'on l'adoptera, puis je ne dis pas qu'il n'y aura pas de débat, mais est-ce que son amendement tiendrait toujours si 49 n'était pas modifié?

M. Gautrin: Écoutez, bien sûr. Et même, au contraire, d'après moi, si vous aviez l'amendement de mettre «au moins» en a et en b, vous pouvez simplement déposer un paragraphe qui serait... ou vous annuleriez purement et simplement 49. Vous n'avez plus besoin du 49. L'article 49, c'est un élément qui essaie de rétablir l'équilibre; là, vous donnez la possibilité de rétablir l'équilibre. Réfléchissez à ça. À mon sens, si vous mettez au moins «au moins», vous n'avez plus besoin du 49.

Mme Marois: C'est ça. Mais je pense qu'on en aurait besoin quand même. Enfin, on va évaluer le tout. On va réfléchir à tout ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous invite à aller réfléchir à tout ça et à nous revenir avec des éléments de réponse à la reprise des travaux, à 15 heures.

La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux où nous avions suspendu à 13 heures. Nous étions à l'examen de la section V, Collège constituant, article 48.

Mme Marois: Est-ce que vous accepteriez, Mme la Présidente, que l'on modifie tout de suite par un amendement l'article 34 proposé par l'article 27 et qui est celui...

M. Gautrin: Ah! Mon cher article 34!

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça va tellement faire plaisir à mes collègues. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, oui, et je sens que ça peut me faire plaisir aussi.


Article en suspens

Mme Marois: Non, mais je pense aussi qu'on va corriger... On va se faire plaisir, à tout le monde, parce que je pense que ça va corriger un risque d'interprétation qui aurait pu invalider, peut-être, une partie de cet article. Alors, on vous le dépose, là. Ce que l'on ferait à l'article 34, on introduirait ceci. Dans l'article 34, proposé par l'article 27:

1° insérer, dans la première ligne du paragraphe a et après le mot «doit», les mots «, sous réserve du nombre de représentants visés aux paragraphes d et f du premier alinéa de l'article 33,»;

2° insérer, dans la première ligne du paragraphe b et après le mot «doit», les mots «, sous réserve du nombre de représentants visés au paragraphe g du premier alinéa de l'article 33,».

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'amendement est recevable. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il est adopté.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté, et l'article...

M. Gautrin: Il est adopté, l'amendement. Ça ne veut pas dire que je suis en faveur de l'article 34, mais...

Mme Marois: Non, non. Ça, c'est autre chose, ça.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est adopté. Alors...

M. Gautrin: L'amendement qui est proposé ici... Donc, je pense qu'on a réouvert l'article...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, sur consentement de la commission, on a réouvert l'article 34, reçu une proposition d'amendement et l'amendement est adopté. L'article nouvellement amendé est-il adopté?

M. Gautrin: Mais toujours sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division.

M. Gautrin: Donc, on maintient le principe d'être sur division, mais...

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

M. Gautrin: ...on est pour l'amendement parce qu'il clarifie la rédaction, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Pas d'accord sur le fond.

M. Gautrin: Je n'ai pas le goût... J'espère que je me suis assez clairement exprimé ce matin.

Mme Marois: Oui, je pense que c'était très clair.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on a bien entendu.

M. Gautrin: Merci.


Conseil d'établissement (suite)

Mme Marois: Maintenant, si vous le permettez, Mme la Présidente, on pourrait regarder 48. Qu'est-ce que ça vous...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que vous seriez d'accord, on vous préférez... Non, on va faire 48 tout de suite.

M. Gautrin: Moi, je veux bien aller à 48, je n'ai pas de problème.

Mme Marois: On va vous déposer un autre amendement.

M. Gautrin: L'article 48, c'était...

Mme Marois: C'était la composition du conseil d'établissement.

M. Gautrin: C'est ça, la composition du conseil d'établissement.

Mme Marois: Bon. Alors, on aura deux amendements: l'un concerne 48 et l'autre concernera 49. On va vous passer les deux.

Alors, dans l'article 48, proposé par l'article 27 du projet de loi:

1° supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «comprend au plus 19 membres et il».

La Présidente (Mme Blackburn): «Et il est composé des personnes...»

Mme Marois: C'est ça. Alors, ça veut dire: Le conseil d'établissement est composé des personnes suivantes. Ça deviendrait cela.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est l'article 49?

Une voix: Non, ça, c'est celui qu'on vient d'adopter.

M. Gautrin: Oui, oui. Bon. Ce n'est pas le bon, celui-là.

Mme Marois: Ensuite:

2° remplacer, au début du paragraphe b, le mot «deux» par le mot «trois» – on va vous expliquer après ce que ça fait;

3° supprimer, au début des paragraphes c à e du deuxième alinéa, les mots «au moins».

Alors, ça, il faut lire l'autre article avec celui-là, sinon on ne s'en sortira pas. Puis, après ça, je vais demander à Me Émond de nous redonner la configuration que cela redonnerait pour le conseil d'établissement.

Alors, on remplacerait l'article 49 qui est proposé par l'article 27 du projet de loi par l'article suivant:

«49. Le conseil d'administration du collège régional peut, par le vote affirmatif d'au moins les deux tiers de ses membres et après consultation du conseil d'établissement concerné, modifier le nombre de représentants de chacun...»

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, est-ce qu'on fait l'article 48 ou les articles 48 à 49?

Mme Marois: On fait les deux. C'est parce que...

M. Gautrin: Je pense qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, qu'il y a une logique interne entre les deux, parce que, comme on avait déjà débattu 48 et 49 ensemble, là, elle change complètement l'esprit de 49, mais il y a un lien entre les deux et...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais ce que je me demandais et ce que je demandais à la ministre, c'est: Nous étions à l'étude de l'article 48, est-ce qu'il ne serait pas opportun d'examiner l'amendement à l'article 48? Vous souhaitez qu'on suspende l'article 48 pour aborder l'article 49?

Mme Marois: Oui. C'est parce que j'aimerais ça, présenter l'amendement de 49. Je vais vous expliquer comment on procédera après, si vous êtes d'accord, bien sûr. Je présenterais l'amendement de 49, et, après, on expliquerait les deux articles combinés...

La Présidente (Mme Blackburn): Les effets sur...

Mme Marois: ...ce qu'ils donnent comme effets sur le conseil. Sans ça, on ne sera pas capable. Enfin, on pourra y arriver parce qu'on est très vif d'esprit, mais...

(15 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, nous vous écoutons. Nous recevons donc et vous nous présentez donc l'amendement à l'article 49.

Mme Marois: C'est ça. «Le conseil d'administration du collège régional peut, par le vote affirmatif d'au moins les deux tiers de ses membres et après consultation du conseil d'établissement concerné, modifier le nombre de représentants de chacun des groupes visés au deuxième alinéa de l'article 48.

«Toutefois, la composition du conseil d'établissement, qui ne peut comprendre plus de 21 membres, est assujettie aux règles suivantes:

«a) le nombre total de postes pour les représentants des parents, des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes c à e du deuxième alinéa de l'article 48 ne doit pas être supérieur au nombre total des autres postes;

«b) le nombre de représentants de chacun des groupes visés au deuxième alinéa de l'article 48 ne peut être inférieur au nombre prévu par cet alinéa.

«Lorsque le nombre de représentants d'un groupe visé au deuxième alinéa de l'article 48 est réduit, les membres du conseil qui représentent ce groupe demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat.»

Alors, voilà. Je pense que Me Émond pourrait donner quelques explications quant au nombre de personnes que cela pourrait donner et la logique ou l'équilibre, si on veut, que ça recrée. Peut-être que si le député de Verdun veut entendre les explications de mon collaborateur...

M. Gautrin: Oui, oui, allez-y. Moi, j'ai compris, mais...

Mme Marois: Oui. Je sais que vous êtes vite, là, mais enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): D'accord. Alors, si on prend le nombre de membres qu'on aurait à l'article 48, au paragraphe a, on aura donc trois membres; au paragraphe b, trois membres. Ce qui en donnerait six. Si on prend ensuite les membres qui sont visés aux paragraphes c, d et e, nous en aurions huit. Si on compte ensuite le directeur du collège et la personne désignée en vertu de l'article 33 a, nous en aurions deux. Alors, la règle qui serait introduite à l'article 49 qui permettrait la modification du nombre de représentants de chacun des groupes visés, donc, dans cet article 48, la règle d'équilibre ferait en sorte que le nombre des représentants des groupes visés aux paragraphes c, d et e – donc les huit – ne pourrait jamais être supérieur au nombre total des autres postes, c'est-à-dire les huit autres membres.

M. Gautrin: Bon. Je peux parler à Me Émond?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et, je dois vous dire, ça va être mineur, là, parce que, tout de suite, je vous dis: Énorme amélioration sur tout.

Mme Marois: Ça répond à l'esprit de ce que...

M. Gautrin: Donc, on rentre maintenant sur la forme. Vous avez utilisé ici «au nombre total des autres postes». La rédaction que vous aviez à l'article 9 utilisait «au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa». Est-ce qu'il y a une différence entre les deux dans la rédaction? Et qu'est-ce que vous voulez couvrir par la différence?

M. Émond (Jean): Oui, absolument. C'est que, si on prend le libellé de l'article 48 tel qu'il est dans le projet de loi...

M. Gautrin: Attendez. L'article 48? O.K. Ça marche.

Mme Marois: Qu'on est en train d'étudier, là.

M. Émond (Jean): C'est ça. Vous avez, pour les paragraphes c, d, e, au moins huit membres que le texte de loi prévoit. Et, si on prend les paragraphes a et b, nous n'en avons que cinq. Alors...

M. Gautrin: Un instant, là. Comment vous faites ça pour arriver à huit? J'en ai deux à c, deux à d et deux à e.

M. Émond (Jean): Deux à c, deux à d, et quatre à e.

M. Gautrin: Quatre à e?

Mme Marois: C'est parce qu'on a deux enseignants, un professionnel et un personnel de soutien, voyez-vous...

M. Gautrin: Oui, oui, excusez-moi.

Mme Marois: ...quand on lit jusqu'à la fin du paragraphe.

M. Émond (Jean): Et, à a et b, nous n'en avons actuellement que cinq. Alors...

M. Gautrin: À a, il y en a trois.

M. Émond (Jean): Et, à b, deux.

M. Gautrin: Oui, mais, en la modifiant, on en ajoute un de plus.

M. Émond (Jean): Voilà. Alors, ce qui nous en donnerait six. Alors, la difficulté qu'on avait avec essayer de prévoir une règle d'équilibre entre c, d et e et a et b, c'est que, actuellement, nous avons huit membres à c, d, e, mais seulement cinq membres à a et b. Alors, la règle d'équilibre, on la ferait en comptant c, d, e, donc, a et b majorés de un, donc six, et en comptant aussi le directeur du collège et la personne désignée en vertu de l'article 33.

M. Gautrin: Donc, on prend la personne directrice... Donc, vous reprenez les deux derniers, la personne qui est la personne désignée pour représenter la région, plus le directeur du collège – ça en fait deux de plus – et là on est huit à huit.

M. Émond (Jean): C'est ça. On est huit à huit, et ça nous donne 16 membres. Le conseil serait porté à 21 pour permettre une...

M. Gautrin: La possibilité d'aller à 21.

M. Émond (Jean): Voilà. Donc, c'est ça. Et, pour revenir à la question que vous me posiez: Pourquoi parle-t-on de postes? Justement pour tenir compte de l'ensemble des postes du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, Mme la Présidente, on va aller assez vite, si vous me permettez. L'amendement à 48 est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement à l'article 48 est adopté. L'article, tel qu'amendé...

M. Gautrin: L'article 48, tel qu'amendé, est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): ...est adopté.

M. Gautrin: L'amendement à 49 est adopté compte tenu de l'explication.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement à l'article 49 est adopté. Et l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Bien, ipso facto, puisqu'il réécrit l'article 49.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. On va terminer...

Mme Marois: La section avant de revenir.

La Présidente (Mme Blackburn): ...la section avant de revenir aux articles 44, 45 et 46.

Mme Marois: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 50, Mme la ministre.

Mme Marois: «Les membres visés dans les paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 48 sont nommés pour au plus trois ans, ceux visés par le paragraphe e de cet alinéa pour trois ans, ceux visés dans le paragraphe c de cet alinéa pour deux ans et ceux visés dans le paragraphe d de cet alinéa pour un an.

«Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.»

C'est l'équivalent d'un article que nous avons vu précédemment, 35, et qui est essentiellement repris ici, mais pour les fins du conseil d'établissement.

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez qu'on regarde bien si ça correspond bien. Écoutez, moi, je suis un peu Thomas. Oui, d, c'étaient les étudiants. C'est dans la durée des mandats que vous êtes, là, hein?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vous faites trois ans pour tout le monde et deux ans pour les parents.

La Présidente (Mme Blackburn): Et un an pour les autres.

M. Gautrin: Et l'étudiant, il a combien de temps, lui, ici? Il est à d. Et un an pour les étudiants.

Mme Marois: Les étudiants sont à un an.

M. Gautrin: Donc, vous êtes cohérents avec ce que vous disiez.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Pas tout à fait?

Une voix: On a une petite erreur technique.

M. Gautrin: Attendez, là.

Mme Marois: O.K., d'accord. On a une petite erreur technique. On me dit que c'est les membres visés dans les paragraphes a et b du deuxième alinéa.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: C'est vraiment...

M. Gautrin: Alors, vous faites l'amendement pour...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Non, non, mais il faut que vous fassiez un amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça prend un amendement.

Mme Marois: Oui, il faut le faire. Alors, on va faire un amendement qui sera...

M. Gautrin: Ce n'est pas tout de dire que c'est une erreur technique.

La Présidente (Mme Blackburn): Un amendement pour remplacer...

Mme Marois: L'article 22.

M. Émond (Jean): L'article 50 de 27.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 50 de l'article 27, première ligne, après «du», c'est «deuxième». C'est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, Mme la Présidente, ipso facto.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, l'amendement est adopté.

Mme Marois: Et, maintenant, on a l'article 50.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne vais pas refaire ici le débat que j'ai fait sur 35, donc on va adopter 50 sur division. Je rappellerais les problèmes que ça va avoir sur les mandats pour les parents qui vont peut-être dépasser... Mais on ne va pas refaire le débat que nous avions déjà fait sur l'article 35, à moins que vous vouliez m'écouter une autre fois.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ça peut aller.

Mme Marois: Moi, ça va très bien. J'ai compris assez bien l'autre jour quels étaient vos arguments, alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais quand même vous remettre copie de l'amendement pour le secrétariat.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...l'amendement...

Mme Marois: Il est en train de se faire, là.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Gautrin: Attendez un instant, sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division.

Mme Marois: Excusez, oui, c'était...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ce que j'ai indiqué, sur division.

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 51.

Mme Marois: Alors, ce sont les articles 10 à 15 et 21 qui s'appliquent. Alors, l'article 51 se lit comme suit:

«Les articles 10 à 15 et 21 s'appliquent au conseil d'établissement et à son président, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application de l'article 12, le directeur général est remplacé par le directeur du collège constituant.»

Et les articles 10 à 15, évidemment, sont les articles... Ah oui, c'est toujours la même chose...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

Mme Marois: ...c'est les pertes de qualité, c'est les fonctions continues et c'est les conflits d'intérêts, etc.

M. Gautrin: C'est les conflits d'intérêts, c'est les fonctions continues, c'est les pertes de qualité, oui, sauf que je reviens toujours avec vous sur l'article 13 qui, à mon sens... Je ne comprends pas comment il peut s'appliquer ici. «Les droits et pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil formé», est-ce que vous avez besoin de ça ou de l'article 13? On vient déjà de définir le conseil d'établissement et on vient préciser ses pouvoirs. Alors, vous comprenez bien ici...

Mme Marois: Oui, on va le regarder.

(15 h 30)

M. Gautrin: Moi, je vous suggère que... C'est le seul qui pose problème, parce que, après, les autres... L'article 14, c'est le président, 15, c'est les dates des réunions qui sont là, mais le 13, je ne sais pas bien ce que ça veut dire.

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, mais, un instant, là. Moi, je m'excuse là-dessus, mais j'ai cru comprendre, si vous me permettez – hormis que je ne comprenne pas l'équilibre des choses – que les constituantes n'avaient pas de droit, qu'elles n'étaient pas une personne... vous appelez ça «morale»...

Mme Marois: Morale au sens du Code civil.

La Présidente (Mme Blackburn): Morale.

M. Gautrin: ...au sens du Code civil – que la personnalité et tous les droits étaient dans les mains du collège régional. Donc, je ne comprends pas quelle est la pertinence de l'article 13 dans ce cadre-là.

Mme Marois: Allez-y donc, Me Émond, pour nous expliquer, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, on va voir, dans les articles qui portent plus spécifiquement sur les pouvoirs du collège constituant, évidemment, une énumération de ces pouvoirs. Alors, ces pouvoirs seront exercés par le conseil d'établissement. Quant aux droits, on va voir aussi que, en certaines matières, il pourra agir, il pourra même contracter, au nom du collège régional, sur des objets biens précis.

M. Gautrin: Ah! il pourra contracter? Attendez...

M. Émond (Jean): Au nom du collège régional sur des objets bien précis.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: On va voir ça plus loin, hein, je crois.

M. Gautrin: Alors, écoutez, on va voir ça plus loin. Tel qu'il est, je ne peux pas être contre parce qu'on dit que s'il a le pouvoir... Mais je voudrais qu'on soit conscient que l'article ne génère pas des droits et des pouvoirs parce que je croyais qu'il n'avait pas de droits comme tels, c'est-à-dire que le conseil avait des pouvoirs qui étaient précisés par la loi, qui étaient... Mais enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): C'était la délégation de pouvoirs.

M. Gautrin: ...qui étaient délégués, des pouvoirs du conseil...

Mme Marois: Mais, regardez, à l'article 58, entre autres, on dit: «Le conseil d'établissement peut, au nom du collège régional, solliciter toute somme d'argent par dons, legs...»

M. Gautrin: Un instant, on n'est pas rendu là.

Mme Marois: Non, non, je le sais, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais ça explique une partie des pouvoirs délégués.

M. Gautrin: Ça marche, ça marche.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, 21, ça veut dire quoi, ça?

Mme Marois: Alors, 21, si on revient à la loi, c'est...

M. Gautrin: «Toute vacance...

Mme Marois: La vacance, c'est ça.

M. Gautrin: ...à la charge de président [...] ou au sein du comité [...] est comblée suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer, mais seulement pour la durée...»

Donc, c'est la durée du mandat, c'est-à-dire la personne...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Adopté.

Mme Marois: Adopté.


Commission des études

La Présidente (Mme Blackburn): Commission des études, article 52.

Mme Marois: Voilà. Alors, là, on a deux articles sous cet élément...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 51 est adopté.

Mme Marois: ...sous ce thème. L'article 52, c'est:

«Le conseil d'établissement constitue une Commission des études et en détermine la composition ainsi que les règles relatives à sa formation, à la durée du mandat de ses membres et à l'étendue de ses pouvoirs.

«Toutefois, la composition et la formation de la Commission des études sont aussi assujetties aux règles visées au deuxième alinéa de l'article 17, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Bon. Et l'article 17, c'est la constitution de la Commission des études.

M. Gautrin: Mais, autrement dit... Est-ce que je peux revenir en arrière deux minutes? Je crois que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parce que mon intervention n'aurait peut-être pas été pertinente. Laissez-moi vérifier une chose. Moi, je me permets de vous signaler, Mme la Présidente... Je sais qu'on n'a pas encore adopté l'article 44, on y reviendra, mais est-ce que la composition de la Commission des études, en termes des membres, c'est-à-dire du nombre, ne devrait pas être adoptée par un règlement du collège? Parce que, là, regardez, ce que vous faites, si vous me permettez, c'est que la Commission des études, elle va être... Si je prends l'article 17 et je vous le lis, l'article 17 institue une Commission des études, en détermine la composition par règlement. Alors, il faut bien être conscient que, ça, c'était dans la situation des anciens cégeps. Là, dans le pouvoir réglementaire, vous ne l'avez pas inclus à l'article 44, à moins que je ne me sois trompé.

Une voix: ...

M. Gautrin: L'article 44, dans le collège régional, des règlements. Alors, moi, je pense, si vous me permettez, qu'il faudrait que vous... On n'a toujours pas adopté 44. On a adopté 44?

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

M. Gautrin: Non, on n'a pas adopté 44?

Mme Marois: Écoutez, on n'a pas adopté ni 44, ni 45, ni 46.

M. Gautrin: Mais, dans le pouvoir réglementaire du collège régional, vous devriez, à un moment ou l'autre, lui donner qu'il adopte par règlement la composition des commissions des études et ses constituantes. Ou c'est la constituante, c'est l'un ou l'autre, mais...

Mme Marois: Mais c'est pour ça. Ici, on décide que c'est la constituante parce que...

M. Gautrin: O.K., mais attendez...

Mme Marois: C'est exactement ce qu'on fait, voyez-vous, on dit: «Le conseil d'établissement institue une Commission des études.» Alors donc, c'est vraiment la constituante et son conseil d'établissement qui établissent la Commission des études. C'est eux aussi – c'est la constituante, hein – qui déterminent la composition, les règles relatives à sa formation, la durée du mandat de ses membres et l'étendue de ses pouvoirs. Toutefois, on a un certain nombre de règles qui disent: La Commission, vous la constituez comme vous voulez, mais elle doit comprendre au moins les membres suivants. Et là on dit: Le directeur des études, des membres du personnel du collège, des enseignants, des étudiants. Alors, on dit: Au moins, ces gens-là doivent être membres. Après ça, si vous voulez en ajouter, si vous voulez la faire plus grosse, plus petite, bon, etc., ça, c'est à vous d'en décider.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, deux choses: Est-ce qu'on s'entendrait, quand même...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce que ça serait par règle... J'accepte que ça soit le... Mais est-ce que le conseil d'établissement peut agir par règlement, c'est-à-dire faire des règlements? C'est-à-dire l'équivalent de l'article 44 que vous... Avoir un article 44, ce n'est... Non? Vous comprenez le problème, là.

Mme Marois: Je comprends. Il pourrait en faire, mais est-ce que c'est...

M. Gautrin: Le problème... Moi, je veux bien laisser au conseil d'établissement de le faire, mais il faudrait quand même que ce ne soit pas aléatoire, que ce soit un règlement qu'ils adoptent. Je vous signalerai que l'article 17, au cas échéant, fait bien référence à un règlement, actuellement: «Le conseil institue une Commission des études et en détermine la composition par règlement.»

Moi, je veux bien la souplesse, il n'y a pas de problème, mais il faudrait que ce soit quand même par règlement.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y avait peut-être aussi dans le même sens... J'ai cherché, dans les articles qui suivent ce matin. En admettant, par exemple, qu'on ait besoin d'un règlement – ce qui existe dans tous les cégeps – pour dicter les comportements et les attitudes des étudiants, des clientèles d'un collège, qui l'adopte? Est-ce que c'est le collège régional ou la constituante? Ça m'apparaîtrait difficile que ce soit le collège régional, puis je ne vois pas de place, sauf à l'article 60, où vous dites que, là, ils peuvent être consultés ou donner des avis. Est-ce à dire que le règlement de discipline sur le comportement à avoir dans le collège, ça relève du collège régional?

M. Gautrin: Mais il suffirait de mettre un article supplémentaire où on mettrait: Le conseil d'établissement a un pouvoir réglementaire, ou un truc comme ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils ont dû y penser. Mais il me semble qu'il faut qu'il y en ait un.

Mme Marois: Effectivement, il n'y a pas de pouvoir réglementaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a aucun pouvoir réglementaire?

Mme Marois: Non, ça reste entre les mains...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur aucune matière?

Mme Marois: ...du collège régional. Cependant, rien n'empêche le conseil de proposer des règlements propres à chaque constituante dans les sujets...

La Présidente (Mme Blackburn): À L'article 60...

M. Gautrin: Vous me permettez? Oui, mais j'aimerais, à ce moment-là, qu'on revienne dans 44, dans le pouvoir réglementaire du... On pourrait rajouter un article qui serait de l'ordre... L'article 44, qui est le pouvoir... Autrement dit, ce que dit Mme la ministre, c'est: Le seul endroit dans le collège régional qui a un pouvoir réglementaire, c'est le conseil d'administration. Alors, dans le conseil d'administration, on devrait pouvoir avoir un article qui se lirait à peu près la chose suivante, qui serait un g, qui dirait: Le conseil d'administration peut adopter des règlements sous proposition du conseil... Comment il s'appelle? Le conseil d'établissement.

Mme Marois: Il n'y a rien qui l'exclut.

M. Gautrin: Non, non, on reviendrait sur 44, mais, réfléchissez, ce serait une idée de le mettre spécifiquement. Et, moi, je dirais quand même spécifiquement, à ce moment-là, que la Commission des études soit sous proposition, bien sûr, du conseil d'établissement, mais, à mon sens, ça doit être un règlement à ce niveau-là. Alors, ça pourrait aller dans ce sens-là. On verra quand on sera rendu là, Mme la Présidente, mais l'idée de 44... On ne l'a pas adopté encore, mais on pourrait redonner ce pouvoir réglementaire au conseil d'administration, mais sur proposition du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 60, vous le trouvez, là.

Mme Marois: À 60, oui.

M. Gautrin: On verra ça. Alors, là: «Le conseil d'établissement institue une Commission des études et en détermine la composition ainsi que les règles relatives à sa formation, à la durée du mandat...»

Alors, là, on détermine... Est-ce que vous ne voulez pas que soumis à un règlement du conseil d'administration...

La Présidente (Mme Blackburn): Pour la Commission des études?

M. Gautrin: C'est tout le débat.

Mme Marois: Elle est soumise, regardez. Le conseil d'administration, quand on revient à la mission, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Les pouvoirs.

Mme Marois: ...et aux pouvoirs...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Oui. Il est où, le pouvoir?

La Présidente (Mme Blackburn): Les seuls pouvoirs...

M. Gautrin: Le conseil d'administration, là, il n'adopte pas. Si les règles qui sont faites par les conseils d'établissement peuvent être adoptées par le conseil d'administration qui en fait un règlement, on n'a pas de problème. Mais vous comprenez...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est le seul pouvoir qu'ils ont. C'est pour ça...

M. Gautrin: Mais vous voyez la difficulté. Un règlement a une pérennité, un élément plus fort qu'une règle qui est prise par un conseil d'administration à un moment ou un autre. C'est ça, le problème que j'ai.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, ce que j'ai compris de l'esprit, de l'économie de la loi, c'est que tout ce qui était à caractère pédagogique...

M. Gautrin: Oui, je comprends, moi aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): ...était laissé... Il y a un article précis là-dessus, c'est pourquoi la Commission des études...

M. Gautrin: Oui, oui. Je n'ai aucun problème là-dessus. Je comprends très bien ce que vous dites et j'accepte ça, c'est-à-dire que la Commission des études puisse être différente d'une constituante à une autre constituante. Le problème que j'ai, c'est que la règle qui constitue la composition de la Commission des études devrait pouvoir donner lieu à un règlement. Alors, là, je comprends que ça doit être au niveau local que ça se décide, mais il faudrait quand même que ce soit un règlement que vous ayez adopté une fois sur l'autre. Je vous le soumets, là.

Mme Marois: Moi, je vais vous dire – on en discute ici en même temps qu'on entend le débat – dans le fond, il est très clair que les pouvoirs pédagogiques et tout ce qui concerne l'enseignement se retrouvent au niveau de la constituante. Elle doit se doter d'une Commission des études. Est-ce qu'il est absolument essentiel qu'elle se donne un règlement? Si elle se donne un règlement, soit-il celui qu'elle doive faire ensuite entériner par le conseil d'administration du collège régional, alors qu'on dit: C'est son champ de compétence, ça. Alors, moi, je me dis que c'est superfétatoire. Non, ce n'est peut-être pas le bon mot.

M. Gautrin: Pourquoi dans ces conditions-là... Alors, là, j'accepte votre logique. C'est la logique interne du document. Je veux dire que, dans l'article 60 ou quelque part, on va préparer un amendement qui va lui donner un certain pouvoir réglementaire dans son champ de compétence. Je prends la même chose que soulevait la Présidente tout à l'heure, le règlement disciplinaire à l'intérieur d'un collège...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça ne sera pas adopté par la régionale.

M. Gautrin: ...bien, ça, ça ne peut être une règle, c'est un règlement. Et c'est possible que ça ne soit pas le même à Terrebonne – parce que les gens sont spéciaux à Terrebonne – qu'à L'Assomption. Les gens sont peut-être haïssables à L'Assomption et adorables à Terrebonne, ou vice versa.

Mme Marois: Alors, on y viendra tout à l'heure.

La Présidente (Mme Blackburn): À quel article? Parce que l'article 60, ce n'est pas vraiment ça.

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Bon. Alors, modulons cela, Mme la Présidente. Je pense que, si on veut avancer, à moins que mon collègue...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, je vous écoute.

M. Gautrin: Moi, je crois que l'article 52, on peut l'adopter ici, quitte à ce que... Moi, je vous dis, on va trouver une place pour mettre un certain pouvoir réglementaire aux collèges quand on arrivera un peu plus loin.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 42 est adopté?

Mme Marois: Alors donc, 52...

M. Gautrin: L'article 52 serait adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez, l'article 52, adopté. L'article 53.

Mme Marois: À l'article 53, on dit: «Les articles 17.0.1 et 17.0.2 et 21 s'appliquent à la Commission des études, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Gautrin: Alors, là, ce que vous dites surtout, ça veut dire que le conseil est remplacé par «conseil d'établissement». Alors, est-ce que vous me permettez de regarder si le tout peut être adopté? Les projets de politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, les projets de politiques d'évaluation. Autrement dit, l'évaluation des apprentissages, ça va être les constituantes?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, ça peut être des évaluations différentes d'une constituante à une autre, le cas échéant.

Mme Marois: Oui. Bien, oui.

M. Gautrin: D'accord. Alors, ça, c'est l'article 17.0.2. Article 17.0.2: «Donner au conseil son avis sur toute question qui...» Alors, quand on dit «compte tenu des adaptations nécessaires»...

Mme Marois: Au conseil d'établissement.

M. Gautrin: ...il est clair que «conseil», ce n'est pas le conseil d'administration, c'est le conseil d'établissement. C'est ça, hein?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est clair à l'intérieur. Et l'article 21, c'est toujours celui qu'on transporte, c'est pour remplacer les vacances, hein?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: O.K. L'article 53 est adopté.


Fonctions et pouvoirs

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 53 est adopté. Fonctions et pouvoirs, article 54.

Mme Marois: «Le conseil d'établissement approuve les modalités d'application du régime des études collégiales établi par le gouvernement en vertu de l'article 18 et les politiques prescrites par ce régime.»

Et l'article 18, évidemment, c'est le gouvernement qui établit par règlement le régime des études collégiales qui porte sur le cadre général d'organisation, notamment en ce qui concerne l'admission et l'inscription des étudiants, les programmes d'études, l'évaluation des apprentissages, la sanction des études. Et le régime peut, notamment, confier au ministre la responsabilité d'établir, dans le cadre du régime, des programmes d'études conduisant... Bon, enfin, c'est tout ce qui concerne essentiellement les responsabilités...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant. Je comprends ce que vous me dites, sauf que vous avez donné l'admission. Faites attention, là. Revenez à l'article 42. L'article 42 b, c'est le régional qui admet aux programmes d'études collégiales les personnes désireuses d'y être admises. Alors, est-ce qu'il y a une contradiction? Comment ça peut fonctionner ça?

(Consultation)

M. Gautrin: Il les admet, c'est-à-dire... Écoutez-moi, c'est peut-être un manque d'informations de ma part, le régime d'études collégiales ne contient-il pas les conditions d'admission? Alors, je me permets de vous dire que les conditions d'admission font partie du régime d'études collégiales, mais les admissions sont faites, en 42 b, par le régional.

Mme Marois: Oui. Pour admettre, ils appliquent. Mais ils le disent, hein, d'ailleurs.

M. Gautrin: Les modalités d'application. Écoutez, dans le régime d'études collégiales, il y a quand même... mais il y a principalement qui est-ce qu'on admet. Est-ce que c'est la constituante qui admet, alors que vous avez donné ce pouvoir-là au régional?

Mme Marois: Elle admet aux programmes d'études. C'est vraiment le régional, le collège régional qui admet aux programme d'études collégiales.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça, j'ai compris ce qu'on avait voté. Mais, regardez, quand vous dites «approuve les modalités d'application du régime d'études collégiales», un des éléments du régime d'études collégiales, ça comprend les admissions. À moins que je ne me trompe, mais je crois que...

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, les conditions d'admission dans un programme, puisque ça relève de la pédagogie, c'est assumé par le collège constituant. Cependant, la procédure administrative ou les démarches qui doivent être faites lors de l'admission, compte tenu des conditions qui peuvent être imposées pour un programme, se feront au collège régional.

M. Gautrin: O.K. Autrement dit, si je comprends bien, la constituante va dire: Pour être admis aux programmes de techniques administratives, il faut avoir fait tel et tel...

La Présidente (Mme Blackburn): Diplôme d'études secondaires.

M. Gautrin: Ce serait peut-être souhaitable.

La Présidente (Mme Blackburn): Telles mathématiques, ainsi de suite.

M. Gautrin: Et, à ce moment-là, quand on dirait que la députée de Terrebonne voudrait s'inscrire dans le programme de techniques administratives dans ce nouveau cégep qu'elle a créé pour elle...

Mme Caron: Pas pour moi, là.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, ce serait le régional qui devrait l'accepter. Je comprends.

Mme Marois: Est-ce que ça va? Est-ce que c'est suffisamment clair? Oui?

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 54 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 55.

Mme Marois: Nous avons un papillon. Alors, insérer, dans la première ligne de l'article 55, proposé par l'article 27, et après le mot «approuve», les mots «, dans la mesure prévue au régime des études collégiales,».

Alors, je pense que ça va: «Le conseil d'établissement approuve, dans la mesure prévue au régime des études collégiales, les objectifs, les standards et les activités d'apprentissage des programmes d'études.»

M. Gautrin: Enfin, je m'excuse, je veux bien faire votre papillon, mais est-ce que vous pensez que c'était vraiment nécessaire, que ce n'était pas implicite? Moi, ça m'a l'air drôle que vous disiez que vous approuvez dans la mesure qui est... Parce que j'ai toujours cru que, malgré tout, il y avait l'autorité ministérielle, que le cadre ministériel était présent, mais enfin... Bon.

Mme Marois: C'est pour plus de précision, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Il y a des fois où vous aimez ça préciser, puis il y a des fois, vous l'êtes moins.

Mme Marois: Parfois on aime mieux avoir un peu de latitude, parfois on aime mieux être très, très, très précis. Cela varie.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Ça varie d'un article à l'autre. Bon. Alors, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous ne voulez pas que je vote contre cet article-là?

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est adopté.

Mme Marois: Non, non, non. On ne voulait surtout pas. Alors, l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Alors, ça va, hein? Je pense que ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 55 est adopté. Article 56.

Mme Marois: Le conseil d'établissement.

M. Gautrin: Mais, écoutez, il faut bien comprendre que, dans tous ces articles-là, on a vraiment pris les pouvoirs des collèges et on les a fractionnés entre les constituantes et la... Donc, c'est tous des pouvoirs qu'on voit...

Mme Marois: Des pouvoirs qui existent déjà.

M. Gautrin: Qui existent déjà et qui sont partagés. La seule question qui va arriver, je vous le dis tout de suite, c'est quand on va arriver sur les sous, sur les budgets. Ça, ça va être un débat.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 56. Le conseil d'établissement, Mme la ministre.

(15 h 50)

Mme Marois: Oui. «Le conseil d'établissement peut en outre exercer les fonctions et pouvoirs visés dans les articles 6.0.1, 17.1 et 17.2, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Toutefois, pour l'application des articles 17.1 et 17.2, seul le collège régional peut demander au ministre d'accorder un statut particulier à un programme d'études techniques ou demander au ministre l'autorisation d'établir un centre collégial de transfert de technologie. En outre, le conseil d'établissement ne peut exercer les pouvoirs visés au deuxième alinéa des articles 17.1 et 17.2 qu'avec l'autorisation du collège régional.»

M. Gautrin: On va voir ça tout de suite.

Mme Marois: On va aller voir à 17.1 et 17.2.

M. Gautrin: L'article 6.0.1, c'est...

Mme Marois: Ça, c'est: «Un collège peut en outre...»

M. Gautrin: ...contribuer à la formation de la main-d'oeuvre, effectuer des études, fournir des services, dont l'utilisation de ses installations, participer en matière de...

Mme Marois: C'est la première discussion qu'on a eue sur un amendement sur l'exercice des attributions qui n'ont pas pour objet essentiel d'exploiter une entreprise commerciale.

M. Gautrin: Bon. Donc, ça, essentiellement, c'est...

Mme Marois: C'est le conseil d'établissement qui peut exercer...

M. Gautrin: Et ça, on reste encore avec l'idée que c'est bien la constituante qui a l'implication dans le milieu?

Mme Marois: Voilà. Et, après, à 17.1, évidemment, c'est:

«À la demande d'un collège, le ministre peut accorder un statut particulier à un programme d'études techniques qui exige un encadrement et une organisation spécifiques.

«Ce collège peut constituer un comité chargé de l'organisation et de la gestion...»

Ça voudrait dire?

La Présidente (Mme Blackburn): Les centres de transfert.

Mme Marois: Ah oui, voilà, ça va. Par exemple, l'École du meuble. Exemple, l'Institut maritime.

La Présidente (Mme Blackburn): Que vous appelez les centres de transfert technologique.

Mme Marois: Aussi.

M. Gautrin: Le programme d'aéronautique à Chicoutimi ou à Jonquière.

Mme Marois: Aussi, oui, ou à Édouard-Montpetit.

M. Gautrin: Oui, mais il y a celui des avions, la formation des pilotes chez vous, là.

La Présidente (Mme Blackburn): En aérospatiale. Non, ça, ce n'est pas un centre de transfert, c'est un programme.

Mme Marois: C'est ça. C'est en relation, évidemment, avec l'entreprise.

M. Gautrin: Oui. Article 17.2.

Mme Marois: L'article 17.2, c'est le centre de transfert.

M. Gautrin: O.K., 6.0.1. Vous me permettez, je reviens à 6.0.1 parce que ce n'était pas dans la loi, c'était dans l'amendement qu'on a fait. Si vous rappelez, maintenant, un collège peut – ça va rentrer dans toute la question financière – avoir fait quelques profits, si «profits» peut avoir un sens dans ce cas-là. Alors, moi, les argents, ce que j'aimerais comprendre, c'est... On n'a pas encore compris le partage budgétaire...

Mme Marois: Non, mais on reviendra plus loin. Là, on va...

M. Gautrin: ...mais, implicitement, vous dites ici que, si, par exemple, il y a une situation... ça reste à la constituante.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est clair?

Mme Marois: On le retrouve à l'article 57.

M. Gautrin: À l'article 57.

Mme Marois: Il y aura une petite modification, mais ça ne changera pas ça.

M. Gautrin: Mais, s'ils louent, par exemple, leur gymnase... Il faut faire attention. Je m'excuse, ça a l'air bête ce que je vous dis, mais ca peut poser des problèmes si on ne réfléchit pas ici entre nous. Prenez, par exemple, le propriétaire des biens, c'est le régional. Autrement dit, je prends l'aréna du collège de l'Assomption. Bon, alors, s'ils louent l'aréna du collège de l'Assomption, est-ce que l'argent qui, théoriquement, appartient au régional... Mais est-ce que ça va être le local qui... Et l'argent va-t-il revenir au local ou au régional?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, c'est au local.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. C'est très clair à 57.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Je me suis rendu là.

M. Gautrin: Ah bon. Alors, écoutez, moi, je veux bien qu'on attende, puis on va regarder 57 quand on y arrivera. On débattra ça quand...

Mme Marois: Regardons-le tout de suite.

M. Gautrin: Non, non, mais réglons 56, si vous voulez.

Mme Marois: Parfait, ça va. Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 56...

M. Gautrin: Attendez un instant, je n'ai pas terminé sur 56. «Toutefois, pour l'application des articles 17.1 et 17.2, seul le collège régional peut demander au ministre d'accorder un statut particulier à un programme d'études techniques...»

La Présidente (Mme Blackburn): Ça, ça va.

M. Gautrin: Mais oui, mais, écoutez-moi un instant, 17.1, c'était seulement ça. Qu'est-ce qu'il y a d'autre?

Mme Marois: C'est ça. En fait, on souhaitait...

M. Gautrin: Excusez-moi, là, je vous pose une question.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: L'article 17.1, ça ne touche que les... Je vous lis 17.1:

«À la demande d'un collège, le ministre peut accorder un statut particulier à un programme d'études techniques qui exige un encadrement et une organisation spécifiques.

«Ce collège peut constituer un comité chargé de l'organisation et de la gestion d'un tel programme d'études techniques et, à cette fin, lui conférer par règlement les pouvoirs nécessaires.»

Alors, pourquoi vous dites que le conseil d'établissement peut exercer les fonctions ou pouvoirs visés à l'article 17.1 qui portent simplement sur le statut particulier puis vous les lui retirez au deuxième alinéa? Vous les lui donnez au premier alinéa puis vous les lui retirez au deuxième.

Mme Marois: Parce que...

M. Gautrin: Parce que, de fait, le 17.1 ne peut...

Mme Marois: Non, c'est-à-dire qu'il peut l'exercer, le faire, mais, cependant, seul le conseil régional peut demander parce qu'on veut qu'il n'y ait qu'un seul interlocuteur entre le ministère et le collège régional, et, à ce moment-là, ce sera le conseil d'administration du collège. Et, donc, il faut lui accorder la possibilité de demander au ministre un statut particulier, mais le conseil d'établissement, lui, peut appliquer, dans le fond, et c'est sa responsabilité. Ce n'est pas le collège régional qui va le faire.

M. Gautrin: Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, Mme la Présidente, mais, quand même, là, le 17.1, c'est l'accord d'un statut particulier. L'article 17.1 de la loi sur les collèges ne parle strictement que de l'autorisation que la ministre peut donner à un statut particulier. Une fois que...

Mme Marois: Non, non, attention!

M. Gautrin: Bien oui.

Mme Marois: Regardez: «Ce collège peut constituer un comité chargé de l'organisation et de la gestion – c'est le deuxième alinéa de 17.1, là – d'un tel programme d'études techniques et, à cette fin, lui conférer par règlement les pouvoirs nécessaires.»

Alors donc, il peut constituer...

M. Gautrin: D'où l'importance du pouvoir réglementaire.

Mme Marois: Je l'ai vu en le lisant. Ça va? On regardera ça tantôt.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 56 est adopté?

Mme Marois: Les grands esprits se rencontrent, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Attendez, 17.2.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 17.2, c'est...

M. Gautrin: C'est les centres de transfert technologique, hein, c'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais les demandes ne peuvent être faites que par le régional...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...et ça a un certain sens.

La Présidente (Mme Blackburn): Et qu'avec son autorisation.

M. Gautrin: Attendez, c'est... O.K. Alors, les pouvoirs prévus, c'est ceux de créer un comité...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Essentiellement, dans le fond, là, tout ça, ça va se faire par la régionale. C'est ça que vous dites? Mais vous dites: Bon...

Mme Marois: Toutes les demandes vont se faire à la régionale, l'affectation, etc., puis ensuite chaque constituante va gérer, va appliquer, va offrir les services.

M. Gautrin: Mais avec l'autorisation du collège.

Mme Marois: Voilà. D'abord de la ministre, ensuite du collège.

M. Gautrin: Écoutez, c'est...

Mme Marois: C'est limpide, hein?

M. Gautrin: Bien, c'est un peu lourd, hein? Là, ce coup-ci, dans cette partie-là, vous êtes... Alors que, des fois, vous essayez d'être plutôt... là, vous mettez réellement culotte, bretelles, ceinture et ceinture de chasteté quasiment, en plus.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député. L'article est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 57.

Mme Marois: Alors, voilà, nous sommes rendus aux sous. Le conseil d'établissement... Ah, oui, c'est vrai, pardon, il y a un papillon: Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 57, proposé par l'article 27, les mots «la présente sous-section» par «l'article 56».

Bon, attendez un peu, là, on va voir ça.

Une voix: ...

Mme Marois: Moi non plus, là. Un, deux, trois, quatre. «Le conseil d'établissement peut, au nom du collège régional et dans le cadre des prévisions budgétaires de celui-ci, contracter avec une personne ou un organisme pour assurer la fourniture de biens ou de services, en application de l'article 56.»

En fait, c'est que le pouvoir de contracter, on le voit bien, on ne veut l'appliquer qu'à l'article 56.

(Consultation)

Mme Marois: Ah, c'était la crainte de la sous-traitance pour les services pédagogiques, voilà, cette peur un peu...

M. Gautrin: Oui. Ça, je comprends ça. D'accord, quant à l'application de l'article 56, ça, ça marche, mais est-ce que ça couvre aussi la location de l'aréna du collège de l'Assomption?

Mme Marois: Oui, c'est entre autres...

M. Gautrin: Quand vous dites «la fourniture de biens», ça peut être la fourniture de biens que vous allez acheter ou celle que vous vendez. Ça peut être ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: O.K. «Les revenus produits par la fourniture des biens et services visés à l'article 56 sont imputés aux crédits attribués aux collèges constituants.»

Bon, ça veut dire que, ça, ça reste aux collèges constituants. C'est bien ça?

Mme Marois: Voilà, tout à fait.

M. Gautrin: Ça répond à ma question. Alors, le papillon est adopté, Mme la Présidente, et l'article 57 est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté. Et l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté?

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 58.

(16 heures)

Mme Marois: «Le conseil d'établissement peut, au nom du collège régional, solliciter toute somme d'argent par dons, legs, subventions ou autres contributions bénévoles de toute personne ou de tout organisme public ou privé désirant aider à la réalisation des orientations du collège constituant.

«Il ne peut cependant solliciter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels sont rattachées des conditions qui sont incompatibles avec l'exercice des attributions du collège constituant.

«Les contributions reçues sont versées dans un fonds à destination spéciale créé à cette fin par le collège régional; les sommes constituant le fonds et les intérêts qu'elles produisent doivent être affectés au collège constituant.

«Le collège régional tient pour ce fonds des livres et comptes séparés relatifs aux opérations qui s'y rapportent.

«L'administration du fonds est soumise à la surveillance du conseil d'établissement; le collège régional doit, à la demande de ce dernier, lui permettre l'examen des dossiers du fonds et lui fournir tout compte, tout rapport et toute information s'y rapportant.»

Alors, je pense que c'est aussi assez clair. C'est assez intéressant, d'ailleurs. C'est un...

M. Gautrin: Dites, moi, je voudrais soulever une question qui n'est pas dans la compréhension de cet article-là, mais il y a des représentations qui m'ont été faites à un certain moment. Vous savez que vous avez, il y a à peu près un an, ouvert complètement, dans le cadre des universités, la Loi sur les fondations universitaires.

Mme Marois: Oui, bien sûr. On a fait ça ensemble, d'ailleurs.

M. Gautrin: On a fait ça ensemble. Et là il y aurait peut-être la possibilité – et je vous le soulève – d'avoir des fondations de cégeps. Et là vous avez une procédure difficile ici, alors que, si on avait des fondations de collèges, on pourrait avoir quelque chose de simple, et il y aurait un avantage fiscal, d'après moi, bien préférable que l'avantage fiscal que vous donnez ici dans un don et legs, hein?

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, je vous le soumets. Comprenez-moi bien, je ne ferai pas d'amendement ici, mais...

Mme Marois: De toute façon, ça ne serait pas acceptable. Mais je comprends bien.

M. Gautrin: Je vous le soumets néanmoins. Dans la réflexion que vous faites au ministère, là, il semblerait que ça faciliterait, en quelque sorte que d'étendre le concept de la Loi concernant les fondations universitaires, de pouvoir l'étendre aux fondations collégiales. Parce qu'il existe des fondations collégiales...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Chicoutimi en a une avec Charles Sirois.

M. Gautrin: C'est ce que vous me dites.

Mme Marois: Oui, mais elles n'ont pas le même statut, cependant, que les fondations universitaires qui sont vraiment des mandataires, là, du gouvernement. On sait que c'est beaucoup...

M. Gautrin: Oui, oui. Je sais tout le débat sur ce que c'est qu'être mandataire du gouvernement dans une fondation universitaire.

Mme Marois: Voilà. Nous l'avons tenu, d'ailleurs, ensemble ce débat-là.

M. Gautrin: Oui. On a appris plein de choses.

Mme Marois: Oui, oui, Moi aussi, d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, l'argent reste au niveau régional.

Mme Marois: Ici, oui, c'est sûr, lorsque c'est les contributions reçues par le collège régional.

M. Gautrin: Écoutez, comme il n'y a pas un article équivalent pour le collège régional, la seule personne qui peut recevoir actuellement des dons et des legs, c'est une constituante.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, quand Mme la députée de Terrebonne voudra coucher sur son testament...

Mme Marois: Un don.

M. Gautrin: ...le don au collège régional, elle ne pourra pas le faire au collège régional, il faudra qu'elle le fasse à la constituante de Terrebonne du collège régional.

Mme Caron: Certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): Elle n'enverra pas ça à Joliette. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il n'y a pas d'empêchement. Qu'est-ce qui s'est passé? J'en ai...

Une voix: Son héritage, elle ne l'enverra pas à Joliette.

Mme Marois: Ah non! Ça, je suis certaine de ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! On avait tous...

Mme Marois: Je peux confirmer.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. «Les contributions reçues sont versées dans un fonds à destination spéciale créé à cette fin par le collège régional – parce que c'est le seul qui a la personnalité juridique; les sommes constituant le fonds et les intérêts qu'elles produisent doivent être affectés au collège constituant.»

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Alors, le collège constituant, c'est la constituante.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Donc, parce que la seule personne qui a le droit de contracter, etc., c'est le collège régional, c'est lui qui doit ouvrir le compte en banque, mais il doit affecter les sous au collège constituant.

La Présidente (Mme Blackburn): Au collège qui a eu le talent d'aller se faire coucher sur le testament de Mme la députée de Terrebonne.

M. Gautrin: C'est ça. Bon.

Mme Marois: Je pense que ce sont des règles habituelles.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, c'est adopté. L'article 58 est adopté. Article 59.

Mme Marois: Nous avons un petit papillon.

M. Gautrin: Ah!

Mme Marois: Alors, là, à l'article 59...

M. Gautrin: Celui-ci me posait problème.

Mme Marois: Ah oui, c'est ça. Insérer, dans la première ligne du quatrième alinéa de l'article 59, proposé par l'article 27, et après le mot «déficits», les mots «et ses fonds».

Alors, on doit lire, donc, le dernier alinéa, je crois, c'est ça, de l'article 59: «En cas de fermeture du collège constituant, ses surplus ou déficits – il faut ajouter, là, c'est là – et ses fonds, le cas échéant, deviennent ceux du collège régional».

En fait, c'est essentiellement pour clarifier et éviter les...

M. Gautrin: J'aimerais vous poser une question. Je sais que vous l'avez abordé ce matin, un collège régional va partir avec un certain nombre de constituantes, est-ce qu'il peut créer des nouvelles constituantes? Est-ce qu'il peut multiplier ses constituantes? Comment on supprime une constituante? C'est la règle patente, hein? Donc, ça, ça prend la ministre, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Donc, ça ne peut pas être l'initiative du collège régional, bon, parce qu'il n'aime plus le collège de Terrebonne, de décider qu'on ferme le collège de Terrebonne.

Mme Marois: Oui, oui, ça, ça peut être à son initiative, par exemple, là, mais la décision appartient au gouvernement.

M. Gautrin: Bien, alors, c'est ça, c'est très clair, le don s'en va à Joliette. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement et ses fonds...

M. Gautrin: L'amendement en soi...

La Présidente (Mme Blackburn): ...est adopté?

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...il est purement technique et il ne cause pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, maintenant il faut bien qu'on comprenne la mécanique budgétaire à l'intérieur d'un collège parce que, ça, c'est important.

«Le conseil d'établissement adopte les prévisions budgétaires annuelles du collège constituant et les soumet à l'approbation du collège régional.

«Les prévisions budgétaires maintiennent l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les ressources financières allouées au collège constituant par le collège régional et les revenus qui lui sont propres.

«Le budget approuvé du collège constituant forme des crédits distincts au sein du budget du collège régional et les dépenses pour ce collège constituant sont imputées à ces crédits.»

Autrement dit, le collège régional va essentiellement gérer trois enveloppes, trois budgets, etc. Comment fait-il? Essentiellement, le collège régional, son gros boulot, ça va être de partager l'enveloppe entre les constituantes. Essentiellement, c'est là que les chicanes vont se prendre.

Mme Marois: Écoutez, c'est de partager tout, hein, parce qu'il doit quand même partager aussi quels vont être les options, etc.

M. Gautrin: Oui, c'est vrai. Mais la mécanique budgétaire, ça va se faire comment si on essaie de comprendre?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aviez un article qui prévoyait que, au moment de l'attribution des budgets, le collège régional devait garder les sommes pour sa propre administration. Ensuite, il y a un article qu'on a adopté.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Et, là où les tensions vont se faire, c'est autour de combien faut-il en laisser au collège régional pour sa propre administration et qui ne descendra pas.

Mme Marois: Oui, mais ça devra être léger, hein?

M. Gautrin: Autrement dit, voyons la vraie vie, là. Vous déterminez l'enveloppe en fonction des critères d'attribution qui n'ont pas changé. Je sais qu'il y a une espèce de petite flexibilité qui a été introduite, mais enfin, on ne va pas faire...

Mme Marois: C'est une souplesse.

M. Gautrin: Une flexibilité qu'on pourrait dire abusive. Mais enfin, on ne va pas refaire le débat qu'on nous a fait ici. Et là, une fois que le collège régional reçoit son enveloppe – ça, c'est en fonction de sa clientèle étudiante. Moi, j'imagine que vous allez lui en donner une fixe au départ, puis etc. – il reçoit son enveloppe, là, il va immédiatement la partager. Et c'est quand ils auront leur sous-enveloppe que les conseils d'établissement vont faire leur budget. Parce que «adopte des prévisions budgétaires annuelles», c'est ça que... C'est pour comprendre, là, actuellement.

Mme Marois: Oui, oui, ça va.

M. Malouin (Pierre): Peut-être le sens à l'article... Oh! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez, je vous en prie. Donnez vos titres.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Malouin (Pierre): Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vos titres, c'est pour les fins de la retranscription des débats.

M. Malouin (Pierre): Je suis directeur du financement et de l'équipement à l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci.

M. Malouin (Pierre): Pierre Malouin.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Gautrin: Connu de tout le monde, mais peut-être pas des gens qui enregistrent.

Mme Marois: Peut-être pas. Allez-y, M. Malouin.

(16 h 10)

M. Malouin (Pierre): Alors, l'article 59 résume essentiellement la dynamique qui devrait animer la gestion globale au plan financier du collège régional et de ses constituantes. Le collège régional, évidemment, va recevoir le fruit de l'application des règles budgétaires qui vont s'appliquer à l'ensemble, donc aux constituantes et à l'administration, essentiellement, qu'on va retrouver au collège régional. La dynamique du partage entre les constituantes va se faire dans un geste, je dirais, de rétroaction entre la constituante qui va préparer son budget à partir, d'une part, des fonds qui lui sont propres, dont on a parlé tout à l'heure, de même que, dans le fond, de la prévision de dépenses, en quelque sorte, pour laquelle elle va demander un revenu équivalent. Le collège régional va analyser ça, va sûrement, évidemment, prendre des décisions et amener la constituante, après ça, à procéder à la gestion courante à partir de cette décision.

M. Gautrin: Comme vous savez que ce qui est compressible dans les enveloppes, ce n'est pas énorme... Mais, regardez, toute la partie qui va être rémunération du personnel va être, déjà, automatiquement transférée à la constituante. C'est ça que je voudrais bien comprendre ici. La partie qui est dans ce que vous appelez le budget de la constituante, c'est quoi, ce budget-là? La rémunération de l'enseignant, est-ce que, ça, c'est rémunéré par le régional ou si ça fait partie du budget de la constituante?

M. Malouin (Pierre): Ça devrait faire partie du budget de la constituante, mais l'ensemble des personnels, à part les enseignants – et, on le sait, à ce moment-là, qui varient un peu plus ou un peu moins en fonction des variations de clientèle – les autres employés, en nombre, varient beaucoup moins. Et on a vu, déjà, dans des articles précédents – je ne sais pas s'ils ont été adoptés, là, je ne me souviens pas – que le partage des ressources humaines, évidemment, relève du collège régional. Ce n'est cependant quand même pas quelque chose qui va varier du jour au lendemain.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça. Je comprends bien ça, mais est-ce que dans... Parce qu'il y a des éléments qui ne me semblent pas clairs. À un moment – je crois que c'était M. Pouliot qui avait soulevé la question – l'employeur restait le régional. Bon. Alors, est-ce que les budgets sont transférés aux constituantes qui vont gérer tous les budgets, par exemple, salariaux ou c'est le régional qui va toucher les salaires? Qui est-ce qui gère ça? Non, non, mais ce n'est pas mineur, ce...

M. Malouin (Pierre): Il faut faire la distinction entre le geste administratif, par exemple, justement, d'être agent-payeur ou de suivre la trésorerie, qui est un geste qui peut être fait au central, donc, au collège régional, et ce que j'appellerais le «pouvoir décisionnel» dans la gestion courante du budget qui, lui, va relever de la constituante après que son budget aura été approuvé au collège régional.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va, M. le député? Non?

M. Gautrin: Non, ce n'est pas clair. Je m'excuse, là. Essentiellement, essayons de prendre un exemple concret. Elle va avoir quoi à gérer, la constituante? Pas les salaires, les salaires vont être gérés au niveau régional. C'est-à-dire, l'enveloppe des salaires, c'est une enveloppe, comme on dit, qui va être au niveau... Oui ou non?

Mme Marois: Allez-y, M. Malouin.

La Présidente (Mme Blackburn): Le service de paie, l'enveloppe-salaire...

M. Malouin (Pierre): Exactement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le temps supplémentaire, ça va, j'imagine, être régional.

M. Malouin (Pierre): Ça m'apparaît clair que ces éléments-là vont se faire dans le cadre d'un certain automatisme. C'est ce à quoi vous reférez. La marge qui constitue vraiment l'endroit où des décisions courantes vont se prendre dans la constituante, c'est plus sur ce qu'on appelle les autres coûts, probablement. Ou les surnuméraires ou des choses comme ça. C'est sûr que c'est...

M. Gautrin: Donc, les budgets que les constituantes vont avoir, c'est relativement petit parce que ça va être le régional qui va avoir, par exemple, toutes les masses salariales. Écoutez, les masses salariales dans un budget d'un collège, c'est la majeure partie, les masses salariales. Et, alors, vous allez transférer, bon, un certain nombre de petits budgets, mais, même, je crois – enfin, si vous me permettez – les achats de fournitures, ça va être fait par le régional et, après, réparti dans les constituantes ou c'est fait...

M. Malouin (Pierre): Il m'apparaît que la loi permettra aux constituantes, avec le collège régional, de voir à ces aménagements-là très fins. Ce que l'article 59 départage assez clairement, c'est qu'il y a quand même, au plan global, au plan juridique, un budget global associé à la constituante qui constitue une sorte de règle du jeu globale entre celle-ci et le collège régional. Quant à la gestion courante de la trésorerie, elle va se faire très probablement presque essentiellement au collège régional, puisque...

M. Gautrin: Parce que, moi, pourquoi je soulève ces questions-là, c'est que, dans la lecture que, moi, j'ai fait de la loi, c'était que tout ce qui était la constituante avait surtout des responsabilités à caractère pédagogique, donc qui ont peu d'incidences financières, à part les salaires des enseignants, bien sûr, le temps supplémentaire, bon, des détails comme ça, ou l'achat d'équipement. Mais même l'achat d'équipement, ça va se faire probablement au niveau régional, tandis que la gestion de trésorerie, ça se fera au niveau régional, à ce que je crois. Non?

M. Malouin (Pierre): Ça devrait normalement se faire comme ça, mais tout n'est pas dit dans la loi. On verra au...

M. Gautrin: Non, non, tout n'est pas dit, et je suis d'accord avec vous. Je n'essaie pas, actuellement, de vous fermer la porte et je comprends qu'on fait une chose expérimentale et qu'on pourra s'adapter après. D'ailleurs, cet article-là, est-ce qu'il est propre...

Une voix: Il est modifiable.

M. Gautrin: Il est modifiable. Bon, c'est un modifiable.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement avait été...

Mme Marois: Oui. C'est dans la liste de ceux qu'on a établis pour bâtir le...

M. Gautrin: L'amendement...

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement avait été adopté.

M. Gautrin: L'amendement a été adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Et l'article 59 tel qu'amendé?

M. Gautrin: L'article 59? Mme la Présidente, si vous me permettez, je voudrais demander un vote nominal sur 59.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le secrétaire, vous appelez les députés. Alors, c'est sur l'article 59 tel qu'amendé.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 59 est adopté: 5 pour, 1 abstention.

M. Gautrin: Je m'abstiens, parce que je comprends les explications que vous m'avez données, mais je trouve que la loi aurait pu être plus claire en précisant les répartitions de chaque personne. Mais, donc, je ne veux pas me commettre en disant que je suis d'accord avec...

La Présidente (Mme Blackburn): Dans les constituantes, il va rester une petite caisse.

M. Gautrin: C'est ce dont j'ai l'impression. Mais enfin, c'est à peu près ce que je crois, moi, qu'il va rester à peu près de quoi payer le party de Noël...

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne suis pas certaine. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et encore.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 60.

Mme Marois: C'est ça. Alors, le conseil... On n'a pas de papillon ici?

Une voix: Non.

Mme Marois: «Le conseil d'établissement donne son avis au conseil régional:

«a) sur toute question qu'il est tenu de lui soumettre;

«b) sur toute question propre à faciliter la bonne marche du collège constituant;

«c) sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par le collège régional.»

M. Gautrin: Voulez-vous bien m'expliquer pourquoi mettre un article de même dans une loi?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous marquez: «Le conseil d'établissement donne son avis au collège régional:

«a) sur toute question qu'il est tenu de lui soumettre.»

Bien sûr qu'il va donner son avis sur ce qu'il doit lui soumettre ou bien vous dites qu'il ne respecte pas la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va plus loin que ça, là.

M. Gautrin: «Sur toute question propre à faciliter la bonne marche du collège constituant.»

Est-ce qu'il y a besoin qu'on mette dans la loi qu'il va donner son... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, sur le premier paragraphe – c'est a – c'est que ça fait obligation à la constituante de donner un avis, parce que l'autre fait obligation de consulter, mais là il y a une obligation de répondre, je pense.

M. Gautrin: Écoutez...

Mme Marois: C'est ça. En fait, comme il n'y a pas de personnalité juridique formelle à la... Non, il y a une réalité formelle, donc, mais pas de personnalité juridique. Alors, en introduisant ça ici, ça donne un moyen, dans le fond, à la constituante aussi si jamais il y avait quelque difficulté qui survenait. Mais c'est sûr que, à sa face même, on n'aurait pas besoin de ça, puis ça doit se passer comme ça et ça se passera comme ça. Mais le dire est rassurant et...

La Présidente (Mme Blackburn): Comme sur le règlement touchant la vie étudiante dans le cégep de Terrebonne.

Mme Marois: C'est ça. Alors, est-ce que ça va?

M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce qu'on voulait lui donner la chance de parler sur un article.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est adopté. Oui, c'est adopté.

Mme Marois: Oui, c'est adopté. L'article 61:

«Le conseil d'établissement doit être consulté par le conseil régional sur:

«a) les règlements ou politiques que le conseil régional adopte;

(16 h 20)

«b) le budget du collège régional.»

M. Gautrin: Alors, ça, est-ce qu'il y a d'autres obligations de consultation? Je sais que c'est deux qui sont là: le budget, les règlements. C'est gros, hein? C'est gros, je suis bien d'accord avec vous.

Mme Marois: C'est beaucoup parce que c'est toutes les politiques et règlements, là, hum!

M. Gautrin: Oui. Non, non.

Mme Marois: Toutes les politiques et tous les règlements.

La Présidente (Mme Blackburn): Une fois qu'il a consulté les quatre constituantes, il peut faire ce qu'il veut.

M. Gautrin: Oui. Alors, quand on est consulté, on est consulté.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Mais on n'approuve pas, hein, on est consulté.

Mme Marois: Ah, ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: Oui, je le sais.

Mme Marois: On a eu un excellent débat avec votre collègue, d'ailleurs, de Marquette sur ces questions.

M. Gautrin: Voulez-vous que j'essaie de savoir...

Mme Marois: Non, ça va. Ha, ha, ha! Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha!

Mme Marois: On peut vous fournir le Journal des débats . Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais je pourrais démontrer que...

Une voix: Les débats sont disponibles...

M. Gautrin: Je serais capable aussi de...

La Présidente (Mme Blackburn): ...pour les commissions parlementaires. Bien. Alors, l'article 61 est-il adopté?

M. Gautrin: Il m'a l'air correct, Mme la Présidente. Il est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Viau.

M. Gautrin: ...ici, introduire...

La Présidente (Mme Blackburn): De... Ha, ha, ha! Bon, mettons.

M. Gautrin: ...un article 61.1.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! Il est vice-président de la commission.

M. Gautrin: Un article 61.1...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, ça va.

M. Gautrin: ...qui aurait pour effet de donner un pouvoir réglementaire dans ses champs de compétence au conseil d'établissement. Alors, ça se lirait un peu comme ça.

Une voix: Ha, ha, ha! J'attends.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais vous le dire. Je vais vous le dire: Le conseil d'établissement peut adopter des règlements dans les champs... Où est-ce qu'on retrouvait les pouvoirs des conseils d'établissement?

Mme Marois: On y travaille aussi, je dois vous dire. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Ça, je pense que... Puis ce n'est pas nécessairement là, je pense. Si vous voulez...

M. Gautrin: Ah, vous y travaillez?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Écoutez, si vous y travaillez aussi... Parce que, moi, je le mettrais là, parce que j'arrivais à la fin du conseil d'établissement...

La Présidente (Mme Blackburn): Il faut que ça rentre dans pouvoirs et fonctions sûrement, que je vois, là.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, je suis à Fonctions et pouvoirs. Donc, il faut que je sois avant 65. Là, je suis à 61.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est ça. Moi...

M. Gautrin: Et les autres, c'est des délégations.

La Présidente (Mme Blackburn): Je ferais un article 64.1.

M. Gautrin: Ou 63.

(Consultation)

M. Gautrin: Écoutez, moi, j'ai une suggestion de rédaction. Dans 63...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...lorsqu'on arrivera sur la délégation, on va mettre un deuxième alinéa dans lequel on pourrait dire: Le collège régional ou le conseil d'administration du collège régional délègue, dans les champs de compétence ou les champs de pouvoir du conseil d'établissement, son pouvoir réglementaire. Quelque chose comme ça. Là, on parle de délégation. Non?

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, je pense que non parce qu'il y a des pouvoirs qui lui sont propres. Alors, il ne peut pas aller dans le pouvoir...

Mme Marois: C'est ça. Il a des pouvoirs qui lui sont propres, et...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est en vertu de ces pouvoirs-là.

Mme Marois: ...je peux vous dire qu'il y a eu des discussions. Bon, évidemment, on ne fait pas la loi seulement pour une organisation, là, mais il reste que, dans les débats qu'on a eus, les gens ne souhaitaient pas qu'il y ait un pouvoir réglementaire qui soit aux constituantes. On peut peut-être suspendre une minute, là, Mme la Présidente. Ça va nous permettre... Non?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, pour permettre la rédaction de l'amendement sur...

Mme Marois: Il nous reste six heures. On a un peu de temps, on peut suspendre une minute ou deux.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de préparer un amendement sur les pouvoirs réglementaires de la constituante.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Et nous en étions à l'étude de l'article 62, et les collaborateurs de la ministre examinaient la possibilité d'apporter un amendement pour prévoir de donner des pouvoirs réglementaires à la constituante.

Mme Marois: Oui, d'accord. Alors, je veux quand même préciser, Mme la Présidente, qu'on travaille sur la possibilité que la constituante se dote de règles, parce qu'on veut laisser le pouvoir réglementaire, mais on pense qu'il y a des choses qui ne sont peut-être pas suffisamment dites ici ou dans la loi et qui pourraient causer des ennuis à la constituante si elle n'a pas ce pouvoir-là. Mais le pouvoir réglementaire au sens strict de ce qu'il signifie dans la loi, parce qu'il a des conséquences, hein? Aussi, maintenant, tous les règlements doivent être transmis à la ministre, bon, etc. Alors, nous ne parlons par formellement d'un pouvoir réglementaire, mais d'un pouvoir – quel terme on va utiliser? – de réglementer.

Une voix: De se donner des règles.

Mme Marois: Pas de réglementer, de se donner des règles ou des politiques. On cherche les termes, là.

M. Gautrin: Vous pouvez les chercher les termes, mais il faut quand même pouvoir couvrir avec quelque chose qui est assez contraignant, entre guillemets, pour que ça puisse inclure la composition de la Commission des études et puis le règlement disciplinaire à l'intérieur du collège. C'est parce qu'il ne faut pas que ça soit changé à toutes les...

(16 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien oui. Si vous examiniez la possibilité, le pouvoir de se doter d'un règlement, mais qui doit être approuvé par le collège régional. Ça se fait, ça, régulièrement, comme on le fait par...

Mme Marois: C'est ça. C'est qu'on a, en fait... Allez-y. M. Babin qui est sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur. Parce qu'on a travaillé très fort, justement, sur l'équilibre et les missions respectives. Allez-y, M. Babin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Babin.

M. Babin (Jacques): Oui. Jacques Babin, sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur. Dans l'esprit de la loi, on essaie justement de bien préciser quels sont les pouvoirs, quelles sont les prérogatives des deux types d'instance, et je pense que tout ça doit prendre appui sur des moyens qui sont différents. Et, par ailleurs, on souhaite avoir une cohésion dans l'organisation globale. Alors, en reconnaissant les entités constituantes, le collège régional, si on maintient en un seul lieu le pouvoir réglementaire, on pense qu'on assure la cohésion tout en ayant des entités qui ont des personnalités propres et des pouvoirs qui leur sont propres. Alors, c'est dans cet esprit-là que la loi a été faite, et je pense qu'on peut reconnaître que, même dans la formulation actuelle, les constituantes ont des pouvoirs réels et qu'elles ont des décisions réelles à prendre au sein des conseils d'établissement. On ne voudrait pas que tout ça se fonde dans une perte de personnalité ni pour un ni pour l'autre, et les deux éléments sont importants dans la démarche. C'est un peu la philosophie derrière la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Et ça serait inséré à quel endroit?

Mme Marois: On ferait un 55.1.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va terminer, à ce moment-là, le chapitre.

M. Gautrin: Terminons 62, 63, 64.

La Présidente (Mme Blackburn): Jusqu'à l'article 70. On va terminer le chapitre et on reviendra.

Mme Marois: C'est ça. Allons-y puis on reviendra là. Il faut revenir après ça, de toute façon, sur d'autres choses.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, les articles 40, 41, 42. Article 62.

Mme Marois: Bon. Alors, 62: «Le conseil d'établissement fournit tout renseignement exigé par le collège régional pour l'exercice de ses fonctions, à la date et dans la forme demandée par ce dernier.»

M. Gautrin: Vous voulez que je vote contre?

Mme Marois: Non, pas vraiment. Adopté.

M. Gautrin: Regardez, si on votait ça: ne fournit pas des renseignements.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Ça lui fait obligation, il va mettre une personne à plein temps là-dessus.

Mme Marois: Mme la Présidente, j'espère que non.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous allez voir que ça va être ça. Article 63.

Mme Marois: «Le conseil d'établissement peut déléguer au collège régional, pour la période dont ils conviennent, tout ou partie de ses fonctions et pouvoirs.»

M. Gautrin: Ça, vous allez m'expliquer ça. C'est le conseil d'établissement qui délègue... Moi, j'aurais pensé que c'était...

La Présidente (Mme Blackburn): C'était le contraire.

M. Gautrin: Dans les délégations, j'aurais vu le contraire. J'aurais vu le collège régional pouvoir déléguer des pouvoirs au conseil d'établissement. Là, les pouvoirs que le conseil d'établissement a sont essentiellement de nature pédagogique. Vous avez voulu que ça soit comme ça, et c'est ça. Mais vous ne pouvez pas commencer à les déléguer au niveau régional. Moi, je trouve que vous êtes en train d'ouvrir un petit problème, si vous permettez, à l'heure actuelle. Ça n'a pas de bon sens. Moi, je vous dis honnêtement: Je ne comprends pas cet article-là. Je ne comprends pas. À moins qu'il y ait une erreur d'impression et que ça soit: Le collège régional peut déléguer au conseil d'établissement. La délégation irait dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Je suis certaine qu'il doit y avoir une explication. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qu'il faut dire ici, c'est: Dans le fond, ça confirme d'abord qu'effectivement la constituante a des pouvoirs, et des vrais pouvoirs, dans son champ de compétence. Et l'idée aussi, c'est de vraiment souhaiter que ces pouvoirs restent au niveau de la constituante pour éviter la centralisation. C'est ça, l'esprit dans lequel on veut pouvoir travailler...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais c'est l'inverse, madame.

M. Gautrin: C'est l'inverse.

Mme Marois: Non, non, non, non, non. On dit: il peut le faire, n'est-ce pas? Il peut le faire. On lui offre une possibilité de le faire, mais on confirme ainsi que, s'il ne veut pas, il ne le fait pas.

M. Gautrin: Un instant, là, est-ce que je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...de soulever les éléments qui sont... Quels sont les pouvoirs du conseil d'établissement?

Mme Marois: Revenons aux articles précédents, les fonctions et pouvoirs, de 54 d'ailleurs à 64.

M. Gautrin: C'est ça. Essentiellement, si vous regardez, si on met de côté...

La Présidente (Mme Blackburn): Les pouvoirs pédagogiques.

Mme Marois: Ce sont les pouvoirs pédagogiques.

M. Gautrin: C'est des pouvoirs pédagogiques...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Ça va? Bon. Alors, moi, j'aurais de la difficulté de voir que ces pouvoirs pédagogiques puissent être délégués au collège régional. On a bien dit: le collège régional est une structure administrative là-dedans. Et, moi, je vous dis: Faites attention. Parce que dans l'élément de centralisation, pensez à une chose: le collège régional, c'est celui qui donne des budgets. Il a un gros bout du bâton pour dire à quelqu'un: voulez-vous me déléguer quelque chose. Alors, la constituante dit: Non. Alors, bien sûr, on lui coupe les budgets. Écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, non, je veux revenir, Mme la Présidente. Regardons au 6.0.1, hein, qui sont des pouvoirs... Parce que, là, évidemment, on a ceux qui sont décrits aux articles qui sont ici mais qui font référence à la loi, ce que j'appelle, moi, la loi de base ou la loi qui concerne les cégeps. Alors: «Un collège peut en outre contribuer, par des activités de formation [...] – ça, ça va – de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information, à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles et à leur diffusion, ainsi qu'au développement de la région.» On pourrait confier... C'est un bel exemple, justement, d'un projet particulier où on pourrait dire: Ça, c'est le central ou c'est le collège régional dans son administration et avec ses services, par exemple, à l'entreprise, qui va s'assurer de ça. Continuons plus loin: «Effectuer des études et des recherches en pédagogie et soutenir les membres du personnel du collège qui participent à des programmes subventionnés de recherche.» On pourrait dire, pour les fins d'une recherche en particulier, c'est le conseil régional – je dis toujours conseil régional, je ne sais pas pourquoi – le collège régional dans sa fonction centrale qui va l'assumer.

Alors, moi, je pense qu'il faut se donner cette possibilité de le faire, étant entendu que, par ailleurs, ça reste les pouvoirs de la constituante, qu'elle les exerce et que, s'il y a lieu, et parce qu'elle le souhaite, elle le fait. Parce que ce n'est pas l'inverse, là, hein, ce n'est pas: Le collège régional peut déléguer. Parce que, justement, on les a faits assez étanches pour que – on croit – chacun puisse assumer sa responsabilité complètement. Mais rien n'empêche qu'il puisse le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Et l'inverse n'est pas envisageable – je pose la question – que le collège régional puisse déléguer des pouvoirs à l'instance locale?

Mme Marois: Bien, c'est parce qu'il y a très peu de pouvoirs, c'est parce qu'on en a très peu. On a laissé un très petit nombre de pouvoirs aux régionales.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais si tous les pouvoirs sont aux régionales...

Mme Marois: En fait, regardez, le collège régional, il fait l'interface avec la ministre ou avec le ministère et approuve les budgets. Qu'est-ce qu'il a comme autres pouvoirs? La répartition, ça, il ne peut pas la déléguer, il faut qu'il la fasse. Alors, une fois que, ça, c'est fait, là, c'est tout ce qu'il a comme pouvoir.

M. Gautrin: Vous me permettez quand même de vous dire la difficulté que je vois là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): L'embauche des enseignants, c'est qui?

M. Gautrin: Que vous incitiez les constituantes à travailler...

La Présidente (Mme Blackburn): Là, l'embauche des enseignants...

Mme Marois: C'est le collège régional.

La Présidente (Mme Blackburn): ...l'embauche du personnel, c'est l'employeur, alors qu'ils vont travailler dans des constituantes. C'est pour ça que je... Je pose naïvement la question, là: Est-ce qu'on ne peut pas envisager la possibilité de déléguer certains pouvoirs de l'un à l'autre, et inversement? Parce que...

Mme Marois: Bien, là, ça dépend. En fait...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je comprends, ils y ont réfléchi sûrement, et j'ai très confiance qu'ils l'ont fait intelligemment, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais il y a des petites pratiques quotidiennes qui vont vous poser tantôt des problèmes.

Mme Marois: C'est ça, c'est... Comme ils n'ont pas de personnalité juridique, là, ce serait difficile de leur déléguer l'embauche du personnel. On a d'ailleurs dû mettre un article pour la possibilité de contracter, ils doivent toujours le faire – c'est ça – dans le contexte de leurs responsabilités bien précises. Mais qu'est-ce qu'on a...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...écoutez, moi, je veux comprendre, par ailleurs... Parce que je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'on a contre le fait qu'on puisse se donner cette possibilité-là?

M. Gautrin: Je vais vous expliquer.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je crois que le collège régional, c'est d'abord et avant tout une structure administrative. Ça va? Et si vous donnez la possibilité de déléguer, vous allez déléguer tout ce qui est de nature pédagogique: recherche, etc. C'est au niveau de la constituante. Si vous donnez la possibilité de déléguer, il va donc déléguer des choses qui sont au niveau de la constituante, c'est-à-dire des choses qui sont de nature pédagogique. Quand vous êtes en train de me dire, au départ, qu'il y aurait nécessaire collaboration entre les constituantes, bravo! Écoutez, déjà les constituantes peuvent s'entendre ensemble pour faire un projet ou quoi que ce soit. Ce n'est pas impossible, ça. Mais là-dedans, c'est: «peut déléguer».

(16 h 40)

Alors, je vais vous donner un exemple qui m'inquiète, moi. Vous avez situé le fait, dans 6.0.1: «Effectuer des études ou des recherches en pédagogie et soutenir les membres du personnel du collège qui participent à des programmes subventionnés de recherche.» Supposons qu'un collège régional décide qu'on va lui déléguer cet élément-là, vous dites: Ah, la constituante refuse. Mais alors, que va être la réponse? Vous qui êtes directrice – imaginons – du collège régional, vous dites: Comme c'est moi qui fais les budgets, je ne vous délègue plus aucun budget pour l'élément b si vous ne me le déléguez pas. Vous allez vous retrouver dans une situation...

Mme Marois: Bien, si on en est rendu là, là...

M. Gautrin: Non, non...

Mme Marois: ...ça va être...

M. Gautrin: Faites attention, là! Non, non, vous êtes dans une situation difficile dont vous n'avez pas besoin. Parce que les délégations de pouvoirs, moi, je vous dis très honnêtement, à partir du moment où les conseils d'établissement, je crois qu'ils ont la possibilité de passer des ententes avec... Ils peuvent faire une entente. Alors, s'il y avait besoin, comme vous donnez l'exemple, qu'il y ait une entente entre Terrebonne et Joliette – parce qu'ils s'aiment beaucoup et ils ont besoin de travailler ensemble, peut-être L'Assomption aussi – bon, ils pourraient peut-être, à ce moment-là, être en mesure de passer une entente. La crainte que j'ai, c'est la délégation dans cette situation, telle qu'elle est, et qui n'est pas balisée du tout, et où la personne... Comprenez bien. Même si vous dites qu'on peut refuser la délégation, le collège régional, puisqu'il contrôle les budgets, a un poids énorme, par rapport aux... Et vous risquez – je me permets de vous dire – ici d'avoir le phénomène, la tendance centralisatrice où, petit à petit, de plus en plus d'éléments vont être délégués au niveau du collège régional. C'est ça que vous allez finir par avoir. Et le modèle que vous avez là va finir par devenir un modèle multicampus, très rapidement, parce qu'il va y avoir aspiration par le haut.

Moi, je vous soumets... C'est une souplesse que vous voulez avoir, mais il y a danger, à ce niveau-là. Franchement, il y a un danger.

Mme Marois: Bien, je pense...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: ...que c'est un danger qu'on peut aussi circonscrire, si jamais ça se détériorait, et puis, s'il y avait vraiment des problèmes sérieux. Parce que, n'oubliez pas que c'est nous qui faisons les règles budgétaires, hein?

M. Gautrin: O.K. Alors, est-ce que...

Mme Marois: Alors, par rapport à la crainte, Mme la Présidente, que le député manifeste, où il dit qu'il pourrait y avoir une forme de chantage, dans le fond, qui commence à s'exercer, il reste qu'on a, nous, j'allais dire le gros bout du bâton, jusqu'à un certain point, là – ce n'est pas très élégant – mais il reste qu'on a la possibilité, puisque c'est nous qui faisons les règles budgétaires, de poser des exigences et, en ce sens, de s'assurer que les rôles respectifs sont respectés et assumés.

M. Gautrin: Alors, moi, mettons... Je comprends que vous y tenez, à votre article sur la délégation. Au minimum, balisons-le d'une certaine manière qui va être simple et dans laquelle je vais vous demander que, en cas de délégation, le collège régional en informe la ministre – ce n'est pas beaucoup – pour que vous soyez au moins au courant.

Une voix: ...

M. Gautrin: S'il y a abus, vous avez la possibilité d'intervenir. Mais, au minimum, qu'il y ait information. Vous savez à quel point il se passe, parfois, des choses, au niveau local, que les gens, au niveau ministériel, ne savent pas.

Mme Marois: ...pas être très compliqué, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez une question. Dans la gestion des ressources humaines, les cas de discipline, les cas de griefs, c'est tout le collège régional qui va gérer ça pour les trois campus?

Mme Marois: Bien...

La Présidente (Mme Blackburn): Les trois constituantes?

Mme Marois: Moi, j'imagine que la façon dont ça va se passer...

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que les pouvoirs ne se déléguant pas...

Mme Marois: Oui, mais il pourra, à ce moment-là, exercer... Attention, là!

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il va justifier un staff...

Mme Marois: C'est comme si on voyait ça...

La Présidente (Mme Blackburn): ...régional?

Mme Marois: Attendez! Attendez! Attendez! Attendez! Comme si on voyait, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...je veux dire, le bunker quelque part, et puis... Ha, ha, ha! ce n'est pas tout à fait comme ça. Alors, il peut y avoir une direction de la gestion des politiques de personnel, et ce rôle-là peut s'exercer dans chacune des constituantes, là, après ça. Les griefs, c'est au régional. Mais, je veux dire, rien n'empêche qu'il y ait un gestionnaire de personnel dans la bâtisse et qui relève du régional.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui va relever du régional.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, le patron ne sera pas dans la constituante. Le patron va être au collège régional.

Mme Marois: Oui. C'est ça, exactement.

M. Gautrin: Ça marche.

La Présidente (Mme Blackburn): Comme à Hydro-Québec, actuellement, là.

M. Gautrin: Donc, on s'entendrait sur...

Mme Marois: Je connais moins Hydro-Québec sur cette structure-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, même chose.

M. Gautrin: ...avoir un amendement «qui vous en donne l'information». Ça va?

Mme Marois: Oui. Oui.

M. Gautrin: O.K. Moi, je...

Mme Marois: On va le rédiger, là.

M. Gautrin: ...comme je suis toujours sur cette question-là, que je me pose, sur l'engagement des personnes, il y a deux éléments dans l'engagement. Il y a l'engagement purement technique, c'est-à-dire on signe, numéro d'assurance sociale, etc., et puis il y a la sélection. La sélection, autrement dit, de savoir qu'on engage telle personne plutôt que telle personne, c'est-à-dire une analyse des candidatures, la sélection, à mon sens, ça va être fait au niveau de la constituante, la sélection. L'engagement formel, c'est au niveau du régional. Mais la sélection, c'est au niveau de la constituante, si je comprends bien. Je voudrais savoir où est-ce que je le vois dans le projet de loi?

Mme Marois: Ce n'est pas formellement au projet de loi, si ce n'est pour dire qu'on embauche le personnel. Mais il y a, dans les conventions collectives – vous le savez très bien – des règles assez serrées sur les comités de sélection qui doivent se constituer, sur la présence d'enseignants sur un certain nombre de comités de sélection. Oui, il y a...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je me permets de soulever ici, je ne voudrais pas être l'empêcheur de tourner en rond, mais je voudrais quand même soulever... Rappelez-vous. Écoutez, par le biais des conventions collectives...

Mme Marois: Non, non. Il y a un pouvoir quand même.

M. Gautrin: Écoutez-moi, Mme la ministre. C'est important ce que je vais vous dire. Là, vous comprenez bien, est-ce que vous engagez dans une constituante ou dans le régional? Autrement dit, quand vous allez faire les premières fusions, ça va être clair que les professeurs de Joliette vont rester professeurs de Joliette, les professeurs de L'Assomption vont rester professeurs de L'Assomption et on va engager des nouveaux professeurs qui vont devenir les professeurs de Terrebonne. Bon. Ça, c'est le premier. Mais après, les autres engagements, est-ce que ça va être fait par le régional ou par les constituantes? Et si c'est le régional, à ce moment-là, j'imagine que vous pouvez avoir trois départements de chimie, ça peut être concevable qu'il y ait un département de chimie à Terrebonne, un département de chimie à Joliette puis un à L'Assomption. Il y a un engagement à faire. Ça va être comment? Parce que vous avez deux conventions collectives, donc vous avez...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On va en avoir plus que deux; on va en avoir trois ou quatre. Alors, si on se ramène à l'article 19, pas du projet mais de la loi elle-même, on dit: «Un collège peut, sous réserve des dispositions de la présente loi, du régime des études collégiales et des règlements édictés [...] – bon, etc. – faire des règlements concernant la nomination, les fonctions et les pouvoirs des membres de son personnel.»

Alors, c'est évident qu'il s'agit de sa responsabilité propre, que l'embauche du personnel et donc, la sélection du personnel. Et pour la sélection de certains personnels, il y a en plus des règles assez précises au niveau des conventions collectives, entre autres sur les enseignants et les enseignantes.

M. Gautrin: Je comprends. Est-ce que vous permettez, là?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Le 19, c'est un article qui est à caractère général pour les collèges. Mon débat n'est pas de savoir comment ça se passe dans les collèges, mon débat, c'est comment ça va se passer dans un collège régional? Et est-ce que ça va être au niveau de la constituante que les choses vont se passer ou au niveau régional? C'est bien différent, la vie pédagogique. Parce que, dans le fond, la vie pédagogique, ce n'est pas abstrait, ça. C'est d'abord et avant tout des personnes qui sont des vrais messieurs et des vraies mesdames avec des bras, des jambes et des connaissances. Bon. Est-ce que ça va être le département... Il va probablement y avoir un département de chimie à Jonquière et à Terrebonne. C'est lui qui va sélectionner quand même les autres enseignants ou pas?

Mme Marois: Regardez. Il y a des règles très précises quant à la sélection du personnel enseignant dans les conventions collectives. Il reste que c'est le collège régional qui embauche. Ça va de soi, c'est lui qui a la personnalité juridique et qui peut le faire. Cependant, à cause des contraintes que nous sommes nous-mêmes données par voies d'ententes, bien sûr, on doit y associer les enseignants. Alors, il y a l'article 4-4.00: La sélection des enseignantes et des enseignants réguliers. Les dispositions suivantes sont soumises à l'application de l'article 59 de la loi 37 à moins qu'une entente différente soit intervenue entre les parties. Et là on dit: Sous réserve de certaines dispositions, le collège forme des comités de sélection dont le rôle est de lui recommander l'engagement de candidates enseignantes ou de candidats enseignants. Le comité de sélection est composé comme suit: trois enseignants et enseignantes choisis par les enseignants et enseignantes du département qui peuvent aussi désigner des substituts et deux personnes choisies par le collège. Alors, évidemment... Puis là je pourrais continuer.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous permettez. Vous avez parfaitement raison. Mais je connaissais, pas dans le détail, mais je connaissais l'esprit de ça. Sauf que, dans tout ça, c'est: qu'est-ce qui est le collège? Comprenez-moi bien, là.

Mme Marois: C'est le collège régional.

M. Gautrin: C'est le collège régional. C'est le collège régional qui va former le comité de sélection, c'est lui qui va avoir les techniques d'embauche.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui va intervenir en cas d'indiscipline.

M. Gautrin: Comprenez-moi bien. Vous allez avoir deux conventions collectives à gérer et deux unités d'accréditation différentes. Quand vous allez embaucher quelqu'un pour Joliette, ce n'est pas quelqu'un pour L'Assomption, ou vice versa.

Mme Marois: Oui. C'est exactement ça.

M. Gautrin: Et c'est au régional que vous faites l'embauche. Bon. Écoutez.

Mme Marois: C'est ça, effectivement. Comme ça existe déjà, comme le suggérait M. Malouin, dans les collèges qui ont plusieurs sites.

M. Gautrin: Oui. Un instant. Ça, c'est le multicampus. Donc, c'est ça. Le multicampus, je le reconnais.

Mme Marois: Oui, on se comprend.

M. Gautrin: Mais je vous signale que...

(16 h 50)

Mme Marois: C'est parce qu'est-ce qu'il y a, là, dans un... Tu sais, dans le fond, il va y avoir une commission des études qui va définir l'aspect pédagogique pour assumer cette fonction-là. Ensuite, il faut avoir des enseignants, du personnel professionnel. On définit les besoins. On définit les exigences professionnelles. Et, une fois que cela est fait, on se donne des comités de sélection soit régis en vertu de certaines conventions collectives, ou soit que la constituante propose au collège régional.

Et c'est évident qu'on ne peut pas imaginer qu'il n'y ait pas des politiques globales. D'ailleurs, c'est dit, hein: c'est le pouvoir réglementaire du conseil régional. On va donner des politiques relativement à la gestion et à l'embauche du personnel, et ensuite chacune des constituantes va travailler à l'embauche elle-même de ce personnel mais, je dirais, accompagné ou sous la responsabilité du collège régional. Ça va de soi.

Et, moi, je le vois très bien, la façon dont ça peut fonctionner très concrètement. Une fois ces politiques-là établies, rien n'empêche – je le répète et, à mon point de vue, ça le prendra sans doute – qu'il y ait, dans chacune des constituantes, une personne qui va être responsable de toute la gestion des relations de travail.

M. Gautrin: Mais c'est pour ça que le point de vue que j'avais, Mme la Présidente, moi, j'aurais même vu, à ce moment-là, un pouvoir de délégation du collège régional aux constituantes, et en particulier le pouvoir d'embauche à la constituante. C'est ce que j'aurais vu, là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, regardez, on va aller plus loin. À quel article, monsieur?

Une voix: Article 68.

Mme Marois: Article 68. Alors, quand on va passer plus loin, sur les tâches et les responsabilités du directeur du collège constituant, on voit bien, à 68, que: «Sous l'autorité du directeur général du collège régional, le directeur du collège constituant assure la direction des études et la direction administrative du collège constituant et voit à l'application des dispositions qui le régissent.»

Alors, il y en a une délégation déjà, de par la loi elle-même. Elle est à ce point formelle qu'elle se retrouve dans un article.

M. Gautrin: Bon, écoutez. ... Je ne suis pas sûr qu'il y a autant de délégation que vous le dites, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Il y a un pouvoir de délégation à 69.

Mme Marois: Oui. «Le directeur du collège constituant exerce aussi les fonctions et pouvoirs que lui délègue le conseil d'administration du collège régional.»

Pourquoi? Est-ce qu'on semblait dire qu'il n'y en avait pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ce que vous venez de dire.

Mme Marois: Ah! Le député de Verdun, tout à l'heure...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, ici, vous disiez qu'il n'y en avait pas, que l'inverse ne se faisait pas.

M. Gautrin: Vous nous disiez qu'il n'y en avait pas.

Mme Marois: Il y en a, mais on dit que les matières déléguées sont plus rares.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est le conseil qui va le décider.

M. Gautrin: Bon. Ce n'est pas... Je pense que ce que vous avez probablement visé, dans 69, d'après moi, si vous me permettez, c'est que vous allez déléguer... Toutes les politiques d'embauche et de sélection du personnel vont être déléguées à ce niveau-là.

Mme Marois: C'est pour ça que je l'imaginais déjà, concrètement. Vous voyez.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est le pendant de 63. Ça, ça a plus de bon sens.

M. Gautrin: Mais c'est ça que vous allez prévoir à 69. Vous auriez pu le prévoir aussi un peu mieux, mais enfin. Bon.

Article 63. Mme la Présidente, s'il faut qu'on avance... On a dit tout ce qu'on avait à se dire sur 63. Moi, je ne suis pas d'accord sur 63.

Mme Marois: On avance. Parfait. Adopté.

M. Gautrin: Non, non. Je ne suis pas d'accord, j'ai dit, sur 63.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, adopté sur division?

Mme Marois: Sur division, à ce moment-là, ou vote nominal?

M. Gautrin: Vous avez un amendement. Il y a un amendement d'abord?

Mme Marois: On avait un amendement sur le pouvoir...

M. Gautrin: Alors, vous... Ah! Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Un pouvoir réglementaire.

Mme Marois: Ah non, c'est l'information qu'on voulait mettre ici.

M. Gautrin: L'information, vous l'avez écrite? Alors, on peut suspendre 63 jusqu'au moment où vous aurez fini votre...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend 63 jusqu'à ce que...

Mme Marois: À moins qu'il soit prêt? C'est prêt.

M. Gautrin: Il est prêt, votre amendement?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est prêt?

Mme Marois: C'est prêt.

M. Gautrin: À la vitesse de l'éclair.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement...

Mme Marois: Ah! Nous sommes d'une efficacité remarquable.

M. Gautrin: Vous savez, cette commission a fait preuve d'une telle célérité dans l'étude du projet de loi!

Mme Marois: Absolument extraordinaire. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est pour ça qu'il n'arrive pas à fournir les...

Mme Marois: L'article 27. Ajouter, à la fin de l'article 63 proposé par l'article 27, l'alinéa suivant:

«Le collège régional informe le ministre de toute délégation faite en application du premier alinéa.»

M. Gautrin: Amendement adopté. Article 63, adopté sur division.

Mme Marois: Parfait, adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Mme Marois: C'est ça. Article 64: «Le conseil d'établissement prépare un rapport annuel contenant un bilan des activités du collège constituant et en transmet une copie au collège régional à la date que ce dernier détermine.»

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

M. Gautrin: Bon. Je vous signale simplement... Est-ce que c'est implicite que, ça, ça va être transmis aussi à la ministre?

La Présidente (Mme Blackburn): Il doit y avoir un article qui le prévoit. C'est l'article de portée générale, là.

Mme Marois: C'est public, et puis le collège régional va devoir faire un bilan lui-même, hein.

M. Gautrin: On pourrait marquer: «et en transmet une copie au député concerné».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, ça ne m'inquiète pas

Des voix: Ha, ha, ha!


Directeur du collège constituant

La Présidente (Mme Blackburn): Article 65, directeur du collège constituant.

Mme Marois: «Le conseil d'administration du collège régional, après avoir pris l'avis du conseil d'établissement et de la Commission des études du collège constituant, nomme le directeur du collège constituant pour une période d'au moins trois ans et d'au plus cinq ans. L'avis du conseil d'établissement et de la Commission des études n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur du collège constituant.

«Le conseil d'administration peut renouveler le mandat du directeur après avoir pris l'avis du conseil d'établissement et de la Commission des études du collège constituant.»

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député.

M. Gautrin: Écoutez, à moins qu'on dise qu'il n'y a pas de directeur.

Mme Marois: C'est ça, ce serait un peu compliqué.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 65 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 66.

Mme Marois: «Le conseil d'administration du collège régional désigne une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs du directeur du collège constituant en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier.»

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté? Non?

M. Gautrin: Attendez un instant! Ça, c'est un article qui est courant dans les cégeps.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Mais est-ce que c'est toujours le cas ou est-ce que c'est seulement lorsque absence ou empêchement existent? Autrement dit, est-ce qu'on nomme un directeur adjoint dans tous les cas? C'est quoi, la pratique, actuellement?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est le DSP.

M. Gautrin: Actuellement, il y a un DSP, je le sais...

Mme Marois: Oui, un directeur des services professionnels.

Une voix: Un DE.

M. Gautrin: ...qui s'appelle maintenant un DE.

Mme Marois: Un directeur des études, c'est-à-dire. Le DSP, c'est dans l'ancienne loi, c'est dans les services sociaux.

M. Gautrin: Mais il n'y en aura plus de directeur des études, parce que, dans le fond, le directeur de constituante...

Mme Marois: Ça l'est, le directeur des études. C'est son rôle.

M. Gautrin: Alors, là, si je comprends bien la lecture... je voudrais demander la compréhension de ce que vous dites. C'est: «Le conseil d'administration du collège désigne une personne». Donc, dès la première réunion, on va désigner qui va être le directeur adjoint. C'est ça? Ou est-ce qu'il va falloir qu'il y ait une absence présumée ou une absence?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ailleurs. Le pouvoir de nommer le directeur du collège constituant est prévu un peu plus tôt, et on a passé dessus.

Mme Marois: Et attention. Ici, je pense qu'il faut être clairs. C'est vraiment dans des cas précis: «En cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier».

M. Gautrin: Non, non, mais comprenez-moi bien. C'est ponctuel. Ce que je voudrais savoir, là...

Mme Marois: Oui, c'est ponctuel.

M. Gautrin: Une lecture de cet article-là aurait l'impression de dire, pourrait être lue: Vous nommez un directeur adjoint – enfin qui est, disons une personne – désigné pour exercer les fonctions et pouvoirs du directeur du collège constituant en cas d'absence ou d'empêchement.

C'est la même rédaction qu'on voit, en général, dans les organismes pour les vice-présidents. Bon, alors, ça, en général, dans un organisme, vous nommez un vice-président. Généralement, il ne fout rien, jusqu'au moment où le président est dans l'incapacité de fonctionner, le vice-président le remplace. Est-ce que c'est ça qu'on a ici?

Donc, il va automatiquement... Dès le début, il y aura toujours une personne qui aura le statut de directeur adjoint ou vice-directeur, quelque chose comme ça. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, les deux possibilités sont là, ici. Soit que le conseil d'administration du collège régional désigne un adjoint et identifie que c'est cette personne qui, de toute façon, lorsque le directeur sera dans l'incapacité d'assumer ses fonctions ou sera absent, le remplacera, ou ponctuellement, parce qu'il a... Bien, dites-le donc, là, Me Émond.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): Alors, si on prend l'article 66, c'est le conseil d'administration du collège régional qui désigne une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs du directeur du collège constituant en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier.

Donc, il devrait normalement, le plus tôt possible, procéder à cette désignation-là de sorte que, lorsque se produira l'absence ou l'empêchement d'agir...

M. Gautrin: Si l'absence se produit. Donc, vous me dites que...

M. Émond (Jean): Voilà. Parce que, si on attend l'absence, bien, là, il faut retourner...

M. Gautrin: Autrement dit, donc, ce que vous me dites, vous, c'est que c'est contraignant?

M. Émond (Jean): Oui.

M. Gautrin: Le «désigne» est contraignant, absolument?

M. Émond (Jean): Qu'il le fasse...

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas un choix; il est obligé de le faire.

M. Émond (Jean): Il pourrait modifier ça, évidemment.

M. Gautrin: Pour modifier, il aurait fallu «peut», etc. Mais là vous êtes contraignant dans le «désigne». Moi, ça me satisfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'article 66 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 67. Mme la ministre, article 67.

M. Gautrin: Articles 20.1, 20.2.

Mme Marois: Oui. Ça va, article 66, donc? Article 67: «Les articles 20.1 et 20.2 s'appliquent au directeur du collège constituant, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, ce sont nos éternels articles sur les conflits d'intérêts...

M. Gautrin: Non, non, et les congédiements.

Mme Marois: ...et sur les congédiements.

(17 heures)

M. Gautrin: Un instant, là! Les conflits d'intérêts, ça peut aller; pas de problème là-dessus: «Le directeur général et [...] ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui du collège. Toutefois...»

Alors, ça – comprenez-moi bien, là – c'est du collège, mais ça va être donc de la constituante.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Gautrin: Il pourrait avoir un intérêt dans une entreprise qui a des rapports avec une autre constituante. Est-ce que c'est bien ce qu'on comprend quand on dit «des adaptations nécessaires»?

La Présidente (Mme Blackburn): Les adaptations nécessaires.

M. Gautrin: Autrement dit, si vous avez une entreprise...

Mme Marois: Bien oui, il pourrait. Ah!

M. Gautrin: ...d'huile à chauffage, le directeur du collège...

Mme Marois: Attendez un peu, là.

M. Gautrin: ...de l'Assomption qui a une compagnie d'huile à chauffage pourrait vendre quand même de l'huile à chauffage au collège de Terrebonne, mais il ne pourrait pas le faire au collège de l'Assomption.

Mme Marois: Bien là, je ne suis pas certaine de ça.

M. Gautrin: On me fait remarquer: Non, parce qu'il siège sur le conseil d'administration.

Mme Marois: Bien, voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça.

Mme Marois: Donc, il ne pourrait pas, parce que la constituante, de toute façon...

La Présidente (Mme Blackburn): Il a les mêmes...

Mme Marois: ...il est membre... C'est ça. Comme, à titre de directeur de la constituante, il siège sur le conseil d'administration du collège régional, et donc ce ne serait pas possible, parce que chacune de ses... De toute façon, comme il n'a pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Des conflits d'intérêts.

Mme Marois: Revenons toujours à la logique et à l'économie du projet: la constituante n'a pas de personnalité juridique.

M. Gautrin: O.K. Mais je me permets de vous dire, si vous me permettez...

Mme Marois: Oui, oui.

M. Gautrin: ...qu'il aurait peut-être été... Je comprends que vous écrivez «compte tenu des adaptations nécessaires». Dans ce cas-là, il n'aurait peut-être pas été mauvais de refaire un article qui reprenne 20.1 et en faisant vous-même les adaptations. Parce que là vous commencez à étirer un peu, à savoir ce qu'est le collège. Parce que, dans le fond, dans l'adaptation, lorsque vous me dites «collège», ça veut dire «collège régional» et non plus la constituante, dans 20.1. Je vous suggère... Si vous aviez le temps, Mme la ministre, vous devriez prendre après 20.1, qui dirait – et je vais vous le dire, quel serait l'amendement qu'on aurait – Le directeur général... Le directeur... Il s'appelle comment? Le directeur du collège...

Mme Marois: Le directeur général...

M. Gautrin: Le directeur dans le... C'est de la constituante, ici...

Mme Marois: ...et le directeur de la constituante...

M. Gautrin: ...et le directeur ne...

Mme Marois: En fait, c'est le directeur de la constituante.

M. Gautrin: Le directeur de la constituante ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel...

Mme Marois: Son intérêt personnel.

M. Gautrin: ...et celui du collège régional...

Mme Marois: Du collège régional et de la constituante.

M. Gautrin: Du collège et de ses constituantes.

Mme Marois: Et des constituantes. Et de ses constituantes.

M. Gautrin: Toutefois, sa déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.

Moi, je vous suggère de l'écrire, parce que, autrement, on a une espèce d'ambiguïté dans le sens... entre ce qu'est la constituante... Le mot «collège» peut vouloir dire «collège régional» et «constituante». Alors, c'est simple, madame qui écrivez...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

M. Gautrin: ...vous prenez 20.1...

Mme Marois: J'aimerais juste faire une petite vérification avec nos juristes parce que, moi, certaines technicalités m'échappent parfois, et j'aime mieux m'assurer d'un certain nombre de choses.

M. Gautrin: Attendez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'arrive dans 20.2 et je me permets encore de vous souligner que, dans 20.2, vous auriez avantage aussi, même si c'est implicite: «Le congédiement du directeur général [...] de même que la résiliation de son mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil», d'administration. Vous, c'est le conseil d'établissement.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça, effectivement. C'était très clair pour moi, parce que...

M. Gautrin: C'est le conseil d'établissement...

Mme Marois: ...celui qui embauche, c'est le conseil... Non. C'est le conseil d'administration du collège régional.

M. Gautrin: C'est le conseil d'administration. O.K. Alors, moi, c'est clair. À ce moment-là, 20.2, c'est clair, c'est le conseil d'administration.

Mme Marois: C'est ça. Voilà. Exactement.

M. Gautrin: Bon. Mais, pour les conflits d'intérêts, je vous suggère de récrire ça, si vous me permettez. Est-ce qu'on pourrait...

La Présidente (Mme Blackburn): On pourrait poursuivre en attendant de...

M. Gautrin: ...poursuivre, quitte à ce que vous reveniez après ça?

Mme Marois: Oui, on suspendrait...

La Présidente (Mme Blackburn): ...laisser vos collaborateurs réfléchir.

M. Gautrin: On suspendrait, à ce moment-là, 67.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord?

Mme Marois: Donc, sur ça, je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on suspend l'article 67. L'article 68.

Mme Marois: Alors, c'est celui qu'on a regardé un peu tout à l'heure: «Sous l'autorité du directeur général du collège régional, le directeur du collège constituant assure la direction des études et la direction administrative du collège constituant et voit à l'application des dispositions qui le régissent.»

Alors, je pense que ça vient clarifier pas mal de choses...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je pense que c'est assez clair, ça.

Mme Marois: ...par rapport au débat qu'on a eu tantôt.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: On n'a pas d'amendement, ici?

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que l'article est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article...

M. Gautrin: Non? Il y a un problème? Non.

Mme Marois: Non, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, il n'y a pas de problème, je pense. Article 69.

Mme Marois: «Le directeur du collège constituant exerce aussi les fonctions et pouvoirs que lui délègue le conseil d'administration du collège régional.»

Je pense qu'on est d'accord avec ça.

M. Gautrin: Tu n'es pas d'accord?

Mme Marois: Il est d'accord, votre collègue aussi.

M. Gautrin: Ah bon! «Le directeur [...] exerce aussi les fonctions et pouvoirs que lui délègue le conseil d'administration du collège régional.»

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien.

M. Gautrin: C'est très bien dit.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 69 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui. Alors, est-ce qu'on revient maintenant... Est-ce qu'on est prêt à revenir avec certains...


Articles en suspens

La Présidente (Mme Blackburn): Si vos amendements sont prêts, il y en avait deux de déposés, à l'article 44. À 44 – je reviens – il y avait l'amendement déposé par le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'était quoi, mon amendement?

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement, je l'ai ici: Supprimer le «;» et ajouter les mots suivants: «et les règles contenues au paragraphe c de l'article 34».

Non, non, non. Certain. Il faut disposer de cet amendement. Ça, je suis formelle.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Est-ce que vous pourriez me repasser mon amendement, s'il vous plaît, que je replaide? Mais on n'avait pas convenu, à l'article 44...

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a deux amendements. Il y avait également celui de la ministre.

Mme Marois: En fait, si on se comprend bien, on avait suspendu les trois articles suivants, 44, 45 et 46, dans un seul but, à ce moment-là, c'était d'aller voir ce qu'était un collège constituant, sa mission, etc., et en disant: Une fois qu'on aura ça, on pourra revenir à cet article qui est quand même fondamental pour les rôles et responsabilités et du collège régional et de ses collèges constituants. Alors, ça, c'était ce qui expliquait qu'on avait retenu ces articles pour y revenir. Et là il y avait eu, je crois, quelques amendements de proposés.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire qu'on avait, sur 44 – je suis formelle, j'ai pris des notes là-dessus – un amendement déposé par le député de Verdun et, au moment où on examinait cet amendement, Mme la ministre nous a annoncé qu'elle envisageait aussi un amendement et... Allez-y.

M. Gautrin: Pour se remettre dans le débat, on est au niveau du pouvoir réglementaire que le conseil peut avoir, et on s'était dit: Il faudrait faire... Du moins, moi, j'avais plaidé que le conseil devrait avoir l'obligation de faire des règlements quant à sa composition et, en particulier, quant aux mécaniques qu'il y aurait dans l'application de l'article 34c, c'est-à-dire au partage des sièges et au partage qui pourrait y arriver, le cas échéant, entre les différents groupes. Je vous rappellerai qu'on avait longuement discuté que, avec trois constituantes, comme il n'y a que deux étudiants, il va falloir à un moment qu'on établisse laquelle des constituantes ne va pas être représentée par un étudiant, etc. Alors, j'avais suggéré, Mme la Présidente... Alors, à moins que la ministre n'ait une autre suggestion pour couvrir la même idée qui était... Nous, notre amendement que vous avez ici...

Mme Marois: Oui, on était tout à fait d'accord. Je me souviens très bien. Je revois toute ma logique, là.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais je ne vois pas votre logique. Je ne la comprends pas.

Mme Marois: Mais c'est simple, on a dit, déjà, et je peux la réexpliquer, l'article 33 qui définit la composition du conseil d'administration et auquel nous avons apporté des amendements, je pense, qui ont satisfait certaines des attentes de notre collègue, et amendements que nous avons apportés aussi à 34 et avec lesquels, là, j'étais essentiellement d'accord, bien sûr, sinon j'imagine que j'aurais pu le dire... Donc, on les a adoptés et cela est venu, je crois, clarifier de beaucoup la situation, évacuer certains risques de contestation de certains articles, si on passait à plus de quatre constituantes. Et je continue de plaider que nous avons suffisamment d'outils dans ces articles et dans cette loi sans, en plus, se donner, par voie réglementaire, l'obligation de définir la façon dont chacune des personnes sera désignée pour faire partie du conseil d'administration du collège régional. Parce que c'est ça que ça dit, hein.

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que ça dit.

Mme Marois: Mais oui. Bien, faire des règlements concernant sa régie interne...

(17 h 10)

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas chacune des personnes. Ça dit, concernant sa régie interne... Et, si vous me permettez, à moins que vous ne considériez que c'est de régie interne, la manière dont on choisit les membres des différentes composantes, il faudrait, à mon sens, faire un règlement qui va dire: Le poste...

Voyez-vous, je vais prendre le cas des étudiants, par exemple. Vous voyez que, si vous avez trois constituantes, il y aura une des associations étudiantes qui n'enverra pas de délégation au conseil d'administration. Alors, moi, ce que je voudrais, c'est qu'il y ait un règlement qui dise non pas comment on définit les personnes, ce n'est pas ça que je veux dire, mais qui puisse permettre de dire: Voici, ça va être par rotation, c'est-à-dire que, lorsque vous avez été... Par exemple, si le collège de l'Assomption n'a pas eu d'étudiant une année, bien, l'année suivante, c'est sûr que, lui, un de ses étudiants siège au conseil d'administration, puis ce sera soit Terrebonne, soit Joliette qui n'aura pas d'étudiant au conseil d'administration. Et ça – vous permettez, Mme la Présidente – ça va simplifier et clarifier beaucoup d'éléments. Je pense que ça simplifierait beaucoup. Je ne veux pas aller beaucoup plus loin, je donne simplement un élément de précision. Ça simplifierait beaucoup le fonctionnement et...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça éviterait peut-être des conflits. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je préfère que nous conservions l'article tel qu'il est maintenant. Il comporte suffisamment d'éléments indicatifs et prescriptifs aussi pour être capable de procéder, et je crois que cela est suffisant. Nous n'avons pas besoin de l'amendement même si... Non. C'est tout. Nous n'avons pas besoin de l'amendement qui nous est suggéré.

M. Gautrin: Alors, je vais réellement, Mme la Présidente, faire une chose. On va faire un vote. D'abord, l'amendement va être formellement déposé; vous allez le rejeter. Mais je vous signale une chose: que ce vote... quand vous allez revenir ici pour faire de la législation, pour commencer à vouloir vous donner ce pouvoir – parce que, je vous dis, ça ne marchera pas, votre affaire – je vous rappellerai votre vote aujourd'hui.

Mme Marois: On ira chercher au Journal des débats , Mme la Présidente.

M. Gautrin: Et c'est sûr que je serai en mesure de... Alors, Mme la Présidente, l'amendement est déposé. Je pense que je peux parler sur mon amendement. Je peux, si vous voulez, mais je regrette qu'on ne l'accepte pas. Parce que c'est vraiment très simple. C'est très, très simple. C'est simplement d'avoir un règlement pour savoir comment on va sélectionner les gens. Et je vous parie que soit les directions de collège vont considérer que ça, c'est de la régie interne, puis elles vont se donner un règlement pour le faire, soit qu'elles vont venir nous voir pour qu'on ait un règlement. Parce qu'elles ne peuvent pas vivre sans règlement pour savoir qui va être... On ne peut pas, à tous les deux ou trois ans, faire le tirage de poignets pour savoir lequel des collèges ne sera pas là ou lequel ne doit pas être là. Sérieusement. Enfin, vous n'en voulez, vous n'en voulez, mais vous en porterez les poids et les difficultés.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article... l'amendement...

M. Gautrin: Non. L'amendement, je voudrais un vote nominal pour bien savoir les gens que je vais noter dans les procès-verbaux, pour savoir ceux qui auront inscrit leur nom dans cette mesure en rejetant cet amendement, une mesure qui était plein de bon sens.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés?

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

M. Gautrin: Merci.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

M. Gautrin: C'est malheureux, et vous allez en porter les risques. Et, vous verrez, je vous le rappellerai, le cas échéant.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre.

M. Gautrin: Vous en porterez aussi la responsabilité.

Le Secrétaire: M. St-André?

M. St-André: Contre.

M. Gautrin: Vous en porterez la responsabilité.

M. St-André: Oui, monsieur.

Le Secrétaire: Mme Caron?

Mme Caron: Contre.

M. Gautrin: Quand vous allez venir nous voir, là, je vous rappellerai ça.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Je m'abstiens.

Mme Marois: Bon. Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: Bien, est-ce que vous n'avez pas quelque chose pour simplifier la vie, lorsque 44 ne marche pas?

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est rejeté: 5 voix pour, 2 contre et 1 abstention. Excusez-moi. Je dis: 5 voix contre, 2 pour et 1 abstention – il faut inverser. L'amendement est rejeté.

Mme Marois: On en a un papillon d'adopté, à l'article 44.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'article 44, il y a un papillon d'adopté.

Mme Marois: Très technique. Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): C'était l'ajout, le 24.5...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le numéro de l'article. Alors, l'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente...

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division...

M. Gautrin: ...compte tenu de l'absence de l'amendement qui a été rejeté, qui aurait permis de faciliter grandement...

La Présidente (Mme Blackburn): D'avoir votre appui. Bien.

M. Gautrin: Alors, on le vote sur division.

Mme Marois: On a de la suite dans les idées. On est cohérent. J'aime bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 45.

Mme Marois: «Le collège régional peut exiger de ses collèges constituants tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à la date et dans la forme qu'il détermine.

«Lorsqu'un collège constituant néglige ou refuse de se conformer à la loi ou à un règlement du gouvernement, du ministre ou du collège régional, le collège régional met en demeure le collège constituant de s'y conformer; à défaut par le collège constituant de s'y conformer, le collège régional prend les moyens appropriés pour assurer le respect de la loi et des règlements, notamment en substituant ses décisions à celles du collège constituant.»

M. Gautrin: Dites donc, vous n'y allez pas par le dos de la cuillère, vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je trouve ça aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Tout ça dans un climat serein et très détendu...

Mme Marois: On a du caractère, à ce ministère.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et une boucle par-dessus.

M. Gautrin: Non, non, mais je vous signale... Mme la Présidente, je comprends qu'ils s'improvisent actuellement. Comme ils n'ont pas voulu adopter le règlement, ils savent à quel point... Donc, ils veulent être en mesure... Bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, s'ils ne veulent pas déléguer de pouvoirs... Excusez.

M. Gautrin: Je vois que c'est dans la sérénité que vous voyez que ces collèges-là vont marcher.

La Présidente (Mme Blackburn): Une harmonie parfaite, mais de la masse au bout.

Mme Marois: On croit que ça va fonctionner dans la sérénité, mais je ne veux pas être obligée de faire des lois spéciales comme j'ai dû le faire dans certaines circonstances qui n'étaient pas très agréables.

M. Gautrin: Il y a des problèmes?

Mme Marois: Non, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. C'est clair.

M. Gautrin: Bien, écoutez...

Mme Marois: Je pense que c'est très clair.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi, en plus, «et le directeur de la constituante est fusillé sur le champ»?

La Présidente (Mme Blackburn): Le gibet, c'est implicite.

M. Gautrin: Ou «pendu haut et court dans la cour du collège»?

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, l'article 45 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division?

M. Gautrin: Et on pourrait aussi acheter un fouet pour...

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division, M. le député de Verdun?

Mme Marois: Non, non. Il est d'accord.

M. Gautrin: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je vais m'abstenir. Non. Je m'abstiens, et je vous explique pourquoi.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je ne veux pas voter contre le premier élément...

Mme Marois: Non, non. Je vous comprends.

M. Gautrin: ...qui dit qu'il faut quand même que... Je trouve qu'on est en train de se donner des affaires qui sont là pour stimuler la sérénité, mais je comprends que la région de Lanaudière, c'est une région où les gens s'aiment tellement qu'ils ont besoin de...

La Présidente (Mme Blackburn): Qu'ils fonctionnent au fouet. Excusez. L'article 46. Mme la ministre. L'article 45 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 46 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Faites attention à «des adaptations nécessaires».

Mme Marois: «Les articles 18 à 18.1, 24 à 29.8 et 30.1 à 30.10 s'appliquent au collège régional, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application de l'article 27, le collège régional doit, si un de ses collèges constituants reçoit une somme ou un avantage direct ou indirect en application de l'article 58, en faire mention dans une annexe distincte à ses états financiers en indiquant l'objet pour lequel cette somme ou cet avantage a été conféré.

«Pour l'application des articles 29 à 29.7, les mots "collège" et "conseil" comprennent respectivement un collège constituant et le conseil d'établissement d'un tel collège.»

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, vous permettez quand même qu'on regarde ça.

Mme Marois: On va aller voir.

M. Gautrin: Ça a l'air très simple, mais c'est loin d'être si simple que ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Non. C'est assez...

Mme Marois: Alors, 18 à 18.1, d'abord...

M. Gautrin: Prenons 18, si vous voulez. D'accord? Je ne vois pas qu'est-ce qui est pertinent là-dedans. L'article 18, c'est:

«Le gouvernement établit, par règlement, le régime des études collégiales.

«Ce régime porte sur le cadre général...»

«Le régime peut...» Alors, on dit ce que peut faire le régime...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: «Tout projet de règlement visé par le présent article est soumis à l'examen du Conseil supérieur...» C'est le premier alinéa.

«Le ministre peut établir des modalités d'application du régime. Ces modalités peuvent prévoir toute mesure en vue de permettre l'application progressive du régime.»

Je m'excuse, mais je ne comprends pas comment ça s'applique à votre collège régional, ou à n'importe quel collège, parce que ça ne s'appelle pas un «collège». Essentiellement, l'article 18 dit: Le gouvernement fait le règlement d'études collégiales. Alors, si vous me dites... Ça veut dire quoi, quand vous dites que les articles s'appliquent? Ça veut dire que le collège régional doit suivre le règlement d'études collégiales? C'est ça que ça veut dire?

Mme Marois: «Le régime peut toutefois confier aux collèges la responsabilité de déterminer certains éléments de ces programmes.» À a, entre autres, en particulier, bien sûr. Et, à b, on dit: «autoriser, avec ou sans conditions, le ministre à reconnaître...» Pardon? À d?

M. Gautrin: Je m'excuse de vous interrompre, Mme la ministre, mais faites attention. Ce que vous me citez, c'est les éléments qui sont des éléments de nature pédagogique...

Mme Marois: Oui.

(17 h 20)

M. Gautrin: ...et que vous devriez donc, à ce moment-là, avoir délégués, si c'est ça, aux constituantes. Alors, moi, je ne vois pas... Comprenons bien. Si vous mettez ça, moi, dans mon esprit... Et il n'y a pas le mécanisme de délégation de pouvoirs. Bon, 69 a été au directeur général, mais il n'y en a pas réellement à la constituante. Je ne pense pas qu'il soit sain d'avoir cet article-là, du moins 18, et, implicitement, on aurait dit: Chaque constituante suit le régime des études collégiales.

Mme Marois: Écoutez, si on reprend 18, là...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...on dit: «Le gouvernement établit, par règlement, le régime des études collégiales.

«Ce régime porte...»

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Je ne vais pas plus loin, là. On détermine essentiellement les attributions.

M. Gautrin: Écoutez, on sait ce que c'est, le règlement de...

Mme Marois: Bon. Alors, voilà. On les explique là.

M. Gautrin: On sait ce que c'est.

Mme Marois: Alors, c'est évident que c'est toujours la ministre, à l'égard de l'entité qu'est le collège régional, puisque les constituantes n'existent pas, juridiquement parlant. Par ailleurs, il est bien dit, si on reprend a...

M. Gautrin: Oui, mais écoutez...

Mme Marois: Prenez le dernier élément de la phrase, à a, on dit: «Le régime peut toutefois confier aux collèges la responsabilité de déterminer certains éléments de ces programmes», et, en ce sens, demander à ces constituantes, par exemple, de le faire.

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez bien que ce n'est pas le collège régional qui fait ça? C'est réellement les constituantes qui devraient le faire. Alors là, quand vous écrivez dans... Je m'excuse encore, là. Moi, je n'ai pas d'objection à vouloir couvrir ces idées-là, mais avoir écrit de manière aussi... C'est le même problème qu'on avait tout à l'heure, d'écrire: Les articles s'appliquent au collège régional, compte tenu des adaptations nécessaires.

Moi, j'aurais suggéré que vous fassiez les adaptations nécessaires, et là on aurait probablement compris rapidement de quoi il s'agissait.

Je vais me tourner, après, 18.0.1 qui s'applique aussi, là-dedans. Lui, il parle encore des règlements que le gouvernement fait.

Mme Marois: C'est ça. Alors, il faut juste...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Les programmes, là, ils sont autorisés au collège régional. Je n'autorise pas la constituante. Ensuite, ils sont répartis. Alors, je pense qu'il y a une logique, là, et une cohérence par rapport à ce qu'on fait. Bien oui, c'est sûr, ce que monsieur...

M. Gautrin: Mais c'est le programme des adaptations. Ce n'est pas évident, les adaptations.

Mme Marois: Non, mais il y en a d'autres, des articles, écoutez, qui sont couverts par cet article-là. On vient de voir 18. À 18.1, c'est essentiellement le pouvoir réglementaire du ministre.

M. Gautrin: J'imagine...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...que 18.0.1 et 18.0.2 sont couverts aussi.

Mme Marois: Oui, de 18 à 18.1. Tout à fait.

M. Gautrin: Les articles 18.0.1 et 18.0.2 sont couverts. Alors, ça, c'est toujours un pouvoir réglementaire que la ministre ou le ministre a.

Mme Marois: C'est ça. C'est tous les pouvoirs réglementaires relativement aux immeubles, aux immobilisations, ceux aux contrats, toujours dans le cadre de la gestion, de la transformation et de la construction des immeubles, les autorisations du ministre en cours de travaux, etc., aux différentes étapes. C'est ce que prévoit 18.0.1 qu'on a d'ailleurs amendé par la loi actuelle. Ensuite, à 18.0.2, ce sont les pouvoirs réglementaires du ministre concernant les règlements ou politiques qu'un collège doit adopter, notamment en matière de gestion du personnel membre d'une association accréditée au sens du Code du travail et en matière de procédure d'attribution du mandat de vérification externe, outre ceux que le régime des études collégiales peut lui prescrire d'adopter, les registres qu'un collège doit tenir, les rapports et les statistiques; on doit fournir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation des immeubles.

On dit «à 18.1». Donc, c'est exclusivement, j'imagine? Inclusivement? O.K. C'est inclusivement. Bon. Mais ça, c'est les conditions de travail: «Le ministre peut, par règlement, déterminer des conditions de travail, la classification des emplois, le nombre maximum de postes...» Les emplois non syndiqués. C'est ça? Oui, c'est ça, qui ne sont pas membres.

«Le règlement peut prévoir l'obligation pour un collège de se doter, dans le délai que le ministre peut prescrire, d'une politique de gestion de ce personnel...»

Ensuite, si on va à 24, qui sont aussi applicables mutatis mutandis... À 24, ce sont les droits de scolarité. C'est ça? Après ça, à 24.1, ce sont les droits exigibles sur les droits spéciaux. À 24.2, ce sont toujours les droits exigibles à l'étudiant qui n'est pas à temps plein, qui est à temps partiel. À 24.3, c'est la façon dont va s'exercer l'exigibilité des droits. À 24.4, ce sont les pouvoirs du gouvernement, prévoir les cas dans lesquels l'étudiant inscrit à moins de quatre cours ou à des cours comptant au total moins de 180 périodes est considéré à temps plein. C'est déterminer, dans le fond, les règles d'application de 24.1...

M. Gautrin: C'est un vote?

Mme Marois: C'est peut-être le quorum.

M. Gautrin: Mme la députée de Terrebonne, le quorum.

Mme Marois: Ensuite, à 24.5, c'est la prohibition de quoi? Prescrire le paiement de droits d'admission, «ne peut», c'est ça. Oui. puis on l'a modifiée, celle-là. C'est tous les règlements relatifs à cela. Ensuite, à 25, ce sont les règles budgétaires, comment elles sont établies. À l'article 26, ce sont les normes d'application des règles budgétaires qui peuvent prévoir comment l'allocation de subventions peut être faite. À 26.1, c'est le budget de fonctionnement du collège, le montant de dépenses. À 26.2, ce sont les restrictions relatives aux questions financières et quant à l'obligation de restreindre les engagements sur plus d'un exercice, c'est-à-dire à permettre, en fait, des engagement sur plus d'un exercice financier. La vérification externe, à 26.3. À 26.4, ce sont les restrictions pour exercer le rôle de vérificateur.

M. Gautrin: Essentiellement, vous transférez à peu près tout.

Mme Marois: Bon, c'est tout. Je pense que là, ça va.

M. Gautrin: Mais attendez. J'ai deux questions.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, oui, vos questions.

M. Gautrin: Une question qui me vient à l'esprit: Les constituantes n'auront plus de lettres patentes?

Mme Marois: Non. Elles sont dans les lettres patentes du collège régional.

M. Gautrin: Ce que je voudrais bien comprendre, là, c'est tout le débat qu'on a eu sur la suppression. Au début, vous m'avez dit: C'est le gouvernement qui supprime les lettres patentes. Non. Pour supprimer une constituante, il va falloir, à ce moment-là, modifier les lettres patentes du collège régional. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Autrement dit, les lettres patentes du collège régional font état de chacune des constituantes.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Si on veut changer la composition d'un collège régional, il faudra modifier les lettres patentes, parce qu'on y retrouve la description...

M. Gautrin: C'est à quel article que vous avez ça? Excusez-moi.

Mme Marois: À quel article? C'est sûrement à 31.

M. Gautrin: C'est-à-dire, prévoit ce que doivent contenir les lettres patentes. Vous êtes sûre que ce n'est pas un vote?

La Présidente (Mme Blackburn): On va avoir un amendement, tout à l'heure, là-dessus. Tout à fait en haut de la page 9: «Les lettres patentes du collège régional entrent en vigueur...»

Alors, vous avez déposé un amendement qu'il faudra revoir tantôt.

Mme Marois: Oui, qu'on va revoir tantôt.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, «formellement».

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux relire avec vous? Excusez-moi: «Les lettres patentes désignent...»

Alors, qu'est-ce que la lettre patente?

Mme Marois: Regardez: «Les lettres patentes désignent le nom du collège régional...»

M. Gautrin: «...le lieu de son siège et les premiers membres de son conseil d'administration nommés...»

Mme Marois: «...ainsi que le nom, l'adresse, les immeubles et les premiers membres du conseil d'établissement nommés selon les paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 48 de chaque collège constituant.»

Donc, effectivement, à partir du moment où on veut modifier les lettres patentes qui doivent comprendre cela, on doit...

M. Gautrin: Donc, chaque collège constituant est implicitement dans les lettres patentes du collège régional.

Mme Marois: Oui, formellement et obligatoirement.

M. Gautrin: Alors, deuxième question, Mme la Présidente, si vous me permettez, sur cet article qui – où est-ce que j'en suis, là, moi? – ne fait que transférer, que récrire la loi pour un collège régional. Encore là, je comprends que ça aurait allongé ou alourdi, mais...

(17 h 30)

La question que j'ai, c'est le dernier alinéa. Je comprends ce que vous voulez dire, mais, quand j'ai lu les articles 29 à 29.7, il s'agit essentiellement des articles qui touchent la vérification. Alors, je comprends comment vous l'avez écrit, et c'est le mot «comprennent». Mais serait-il plus simple de dire: Les mots «collège» et «conseil» comprennent respectivement un collège constituant ou/et le collège régional, le conseil d'établissement et le conseil d'administration. Parce que, de fait, si vous regardez la logique des articles 29 à 29.7, il s'agit des vérifications, et ça touche, à la fois, les deux éléments.

Alors, là, je comprends que, implicitement, celui qui a écrit la loi, j'imagine – c'est peut-être vous, Me Émond – vous avez écrit ça en disant: Bien, voici, déjà, le conseil d'administration et le collège régional, c'est implicite dans la loi. Donc, il faut que je rajoute quelque chose pour parler que ça touche aussi les collèges constituants et les conseils d'établissement.

Il y avait une autre rédaction pour éviter les ambiguïtés, parce que, au début, moi – j'ai réfléchi là-dessus – je voudrais suggérer de dire: Les mots «collège» et «conseil» désignent... et, alors, un collège constituant ou/et le collège régional et le «conseil» désigne le conseil d'établissement ou/et le conseil d'administration. Ça aurait été, à mon sens, plus clair, parce que, moi, ça m'a pris deux ou trois lectures pour comprendre ce que vous vouliez dire.

La première lecture que j'avais faite, c'était de dire que ça ne touchait simplement que les collèges constituants et les conseils d'établissement. Or, vous acceptez implicitement que, déjà, une première lecture aurait fait l'assimilation des conseils d'administration et du mot «collège» avec collège régional et vous voulez rajoutez quelque chose.

Je vous suggère, comme rédaction... À mon sens, ça serait plus clair et plus facile et plus limpide, mais on couvrirait... Vous comprenez, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, je comprends très bien. Je regarde les articles.

M. Gautrin: On couvrirait exactement le même élément pour éviter une ambiguïté qu'il pourrait y avoir à ce niveau-là. Vous comprenez que je ne débats pas sur le fond, je débats sur l'écriture.

La Présidente (Mme Blackburn): ...seulement sur la forme. Mme la ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. J'essaie de revoir, là, qu'est-ce que ça signifierait... Parce que, dans le fond, ça comprend le collège régional aussi, là – ça va de soi – et, en plus, ça concerne le collège constituant et le conseil d'établissement d'un tel collège.

M. Gautrin: Oui, on est d'accord sur la...

Mme Marois: Ça couvre les deux.

M. Gautrin: Madame, je pense que...

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est parce que... Regardez...

La Présidente (Mme Blackburn): ...pour la clarté des textes.

M. Gautrin: Mais vous comprenez...

Mme Marois: C'est parce qu'on le met dans le premier alinéa, là. C'est pour ça.

M. Gautrin: Bien, non, je ne l'ai pas vu, moi.

Mme Marois: Bien, non, il n'est pas dans le premier alinéa, parce que le 29 n'est pas là.

M. Gautrin: Moi, je m'excuse. Ça serait tellement facile...

Mme Marois: Oui, à 29.8...

M. Gautrin: Madame!

Mme Marois: Attendez un peu! Attendez un peu!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oh! Oh! Oh! Alors...

M. Gautrin: Au lieu de faire des choses... Ce serait tellement plus simple de dire... Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on veut dire.

Mme Marois: Oui, mais on le dirait deux fois. On serait redondant.

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

Mme Marois: Je vous explique pourquoi.

M. Gautrin: Ce n'est pas la première fois qu'on le sera, redondant. Franchement, là...

Mme Marois: Oui, mais je vais vous expliquer pourquoi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui...

M. Gautrin: Je vais vous en reparler, de vos amendements redondants, que vous m'avez donnés depuis le début, là.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, bien, bien, bien. Mme la ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, mais je veux quand même faire la démonstration, là, assez clairement. À 46, quand on lit le début de l'article, on dit: «Les articles 18 à 18.1, 24 à 29.8...»

Donc, ils comprennent les 29 à 29.7 qu'on retrouve en bas, dans le dernier alinéa, s'appliquent au collège régional, compte tenu des adaptations nécessaires.

M. Gautrin: J'ai tout compris ça.

Mme Marois: Et après on dit: «Pour l'application des articles 29 à 29.7, les mots "collège" et "conseil" comprennent...

M. Gautrin: J'ai compris ça.

Mme Marois: ...respectivement un collège constituant.»

Bon. Donc, on couvre, par l'affirmation du haut, par l'alinéa du haut, le premier alinéa, le conseil régional, et, par le dernier alinéa, on s'assure de bien interpréter le tout pour les constituantes et...

M. Gautrin: J'avais compris ça.

Mme Marois: Bon...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je pense que le député de...

Mme Marois: ...bien, alors, pourquoi redonder?

La Présidente (Mme Blackburn): ...de Verdun...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas redondant. Vous me permettez, là. Ce n'est pas seulement...

La Présidente (Mme Blackburn): ...plaide la...

M. Gautrin: J'avais compris, mais ça m'a pris...

La Présidente (Mme Blackburn): ...clarté.

M. Gautrin: ...si vous me permettez, comme vous, un certain temps pour...

La Présidente (Mme Blackburn): Il plaide la clarté.

M. Gautrin: ...recomprendre tout ça. Moi, je vous suggère, si vous voulez, ça ne serait pas pour la première fois... D'être aussi clair... Parce que je ne dis pas que ce que vous dites, ça ne couvre pas... Je suis d'accord avec vous... Mais de dire: Pour l'application des articles 29 et 29.7, les mots «collège» et «conseil» désignent... Puis, à ce moment-là, on dirait... Je ne veux pas faire un débat long avec vous. Je vous le dis simplement pour la clarté de la lecture de la loi.

Moi aussi, je suis d'accord avec vous que, quand j'ai recommencé à remonter puis je suis retombé sur mes pieds, je suis retombé à...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Mais, écoutez donc, des fois, si on écrivait des lois pour que ce soit un peu plus facile à lire, ça serait peut-être pas mauvais.

Mme Marois: Alors, je vais demander à notre juriste de nous...

M. Gautrin: On pourrait, là... Mais je ne veux pas en faire un long débat, mais écoutez...

Mme Marois: Non, non, je sais, mais il va nous donner quand même...

M. Gautrin: ... Si vous disiez «désignent», ça simplifierait. Je vous dis honnêtement: Ça simplifierait la lecture pour les gens qui vont lire ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, souhaitez-vous... Me Émond.

Mme Marois: Alors, s'il vous plaît.

M. Émond (Jean): Oui, bien, on aurait pu, effectivement, le faire, comme vous l'indiquez, à ce moment-là. Mais pour y arriver, ça supposerait une transformation de l'article, d'abord du premier alinéa pour exclure des articles. On a fait les deux alinéas qui suivent suivant cette même technique, c'est-à-dire qu'on met la règle générale dans le premier alinéa, les deuxième et troisième viennent préciser la portée. Mais on aurait pu exclure, effectivement, ces articles-là du premier alinéa, faire une règle, un alinéa un peu plus long pour ceux qui suivent...

M. Gautrin: Déjà, a, b, ce n'est pas exclus, voyez-vous...

M. Émond (Jean): ...puisque vous en appliquez. De fait, les articles 29.8, 24. Alors, vous auriez dit 24 à 28 puis vous auriez pris de 29 à 29.7. Là, vous les auriez pris. Écoutez, je ne veux pas en faire un long débat. Si ça prend trop de temps, ce n'est pas... Mais je vous le soumets, parce que, honnêtement, là, ça m'a l'air un peu bizarre, mais je l'ai compris.

Mme Marois: Alors, je comprends.

M. Gautrin: Je l'ai compris, mais je vous signale que ça m'a pris, bon, peut-être parce que j'ai un esprit pas très brillant, mais, enfin...

Mme Marois: Non, non, non, non. Quand même, M. le député, ne vous dévalorisez pas comme ça!

La Présidente (Mme Blackburn): Vous voulez qu'on vous fasse des compliments? C'est fait.

M. Gautrin: À cette heure-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun. L'article 46, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté. J'ai envie d'ajouter un petit commentaire, Mme la Présidente. Quant à moi, je vais vous dire, si le temps nous le permet...

La Présidente (Mme Blackburn): On pourrait proposer un amendement à ça?

Mme Marois: Non. Éventuellement, plus tard dans l'année qui vient, on pourra refondre toute cette loi et la réécrire d'une façon...

M. Gautrin: Vous serez obligée de venir nous voir pour l'amendement que vous n'avez pas accepté. Et vous allez venir nous voir ici pour modifier la loi et...

Mme Marois: On pourrait en profiter pour l'améliorer dans son ensemble et la...

M. Gautrin: ...là, ça me permettrait de vous rappeler à chacun d'entre vous qui avez voté contre l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, nous revenons donc à l'article 31.

M. Gautrin: Quand vous allez venir nous voir.

Mme Marois: À l'article 31, bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Et vous aviez, Mme la ministre, un long amendement.

Mme Marois: Oui. Alors, là, je vais me permettre, Mme la Présidente. Vous aviez reçu déjà un amendement, un projet d'amendement. Évidemment, nous l'avions fait, je crois, vendredi dernier. Il était un peu tard, on était un peu fatigué et mes collaborateurs et collaboratrices ont préféré le réécrire pour qu'il soit plus correct au plan juridique, mais il n'y a rien de changé, là, sur le fond. Je retirerais donc le premier...

La Présidente (Mme Blackburn): On va retirer le premier amendement...

Mme Marois: ...pour déposer un autre amendement qui, dans son libellé, est plus clair. C'est l'article 27(31). Alors...

Dans l'article 31, proposé par l'article 27 du projet de loi,

1° insérer, au début du deuxième alinéa, les mots «À la requête d'un collège ou de sa propre initiative,» – ça avait été adopté, ça, d'ailleurs;

2° insérer, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant:

«Les lettres patentes peuvent également répartir différemment les fonctions et pouvoirs prévus au présent chapitre entre le collège régional et un collège constituant après consultation, dans le cas visé au deuxième alinéa, des différents groupes qui ont des représentants sur le conseil d'administration du collège existant.»;

3° remplacer, dans la première ligne du quatrième alinéa, le mot «à» par les mots «le quinzième jour qui suit»;

4° insérer, avant le dernier alinéa, les alinéas suivants:

«Le projet des lettres patentes, dans le cas visé au deuxième alinéa, est publié à la Gazette officielle du Québec .

«Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes ne peuvent être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

(Consultation)

Mme Marois: ... qui avait déjà été adopté. Oui, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est le deuxième élément, si vous permettez...

(17 h 40)

Mme Marois: C'est ça. C'est le deuxième alinéa, le 2° qui est: Insérer, après le troisième alinéa: «Les lettres patentes peuvent également...»

M. Gautrin: Les autres, on les a déjà débattus.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Attendez, Mme la Présidente, si vous permettez, je veux voir si je couvre tout.

Mme Marois: Ça couvre vraiment tout, hein?

M. Gautrin: Ça pourrait aller. Remarquez que j'aime mieux la rédaction que vous avez que la première que vous avez faite.

Mme Marois: Oui, oui, quand on a le temps de bien travailler, on travaille très bien.

M. Gautrin: Donc, à première vue, elle m'est plus sympathique que celle que vous avez faite, mais je veux quand même regarder. «Les lettres patentes peuvent également répartir différemment les fonctions et pouvoirs – donc – prévus...»

Mme Marois: Au présent chapitre.

M. Gautrin: Ça pourrait même aller jusqu'à donner, à ce moment-là, une personnalité juridique à une constituante, puisque c'est un pouvoir.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça doit être par accident que ça arrive, des conflits.

Mme Marois: Mme la Présidente, pas de personnalité juridique, mais la répartition des pouvoirs.

M. Gautrin: Oui, mais pour quelques députés, le législateur peut tout faire, hein. Il pourrait même aussi...

Mme Marois: Ça!

Une voix: Mais on l'a vu.

Mme Marois: Sauf changer un homme en femme, et inversement.

La Présidente (Mme Blackburn): Puis encore!

Mme Marois: Oui, je me souviens qu'il y avait un de nos collègues qui avait fait une question de règlement de cela parce que, je pense que, dans les façons de l'interpeller, on l'avait changé en femme. Et ce n'était pas loin; c'était le député de Lévis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...bien connu de mon ministère.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député...

M. Gautrin: Attendez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Gautrin: J'ai un petit problème. Vous me permettez. Vous ajoutez: «Dans le cas visé au deuxième alinéa, des différents groupes qui ont des représentants sur le conseil d'administration du collège existant».

«Peuvent également répartir différemment les fonctions et pouvoirs prévus au présent chapitre entre le collège régional et un collège constituant après consultation, dans le cas visé au deuxième alinéa, des différents groupes...»

Vous me permettrez de vous dire... je pense que votre amendement n'est pas assez général. Parce que, là, vous pensez comment on peut modifier un collège régional. Mais il y a aussi... Ce qu'on avait débattu entre nous, c'était la possibilité d'avoir des modèles différents de collèges régionaux dans la création, au moment où on crée des collèges régionaux. Mais je n'ai pas l'impression que vous êtes couverts par ça. Oui? C'est à quel endroit?

Mme Marois: Bien, c'est les lettres patentes. C'est au moment où on le crée. Ils peuvent également répartir différemment. Et quand on demande ses lettres patentes, généralement, c'est ou parce qu'on veut modifier une situation, ou parce qu'on veut fermer une institution, ou parce qu'on veut l'ouvrir, ou... C'est l'acte constitutif de l'institution.

M. Gautrin: Alors, vous permettrez que je vous dise... Je sais que le temps passe, mais il ne faut quand même pas qu'on fasse...

Mme Marois: Ah ça!

M. Gautrin: Non, regardez... Non, non, mais c'est sérieux.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez raison, il ne faudrait pas passer par dessus, faire des oublis qu'on pourrait regretter.

M. Gautrin: Il ne faudrait pas... Non, regardez, le mot «collège», ici, veut dire «collège régional».

La Présidente (Mme Blackburn): C'est de bonne conscience professionnelle.

M. Gautrin: Le mot «collège» veut dire «collège régional», ici. C'est bien ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon! Alors, évidemment, vous dites: «...un collège constituant après consultation, dans le cas visé au deuxième alinéa.» Ça, c'est quoi, le cas visé au deuxième alinéa?

Mme Marois: Le deuxième alinéa: «Il peut pareillement, après consultation du Conseil supérieur de l'éducation, remplacer un collège existant soit par un collège régional et un collège constituant d'un collège régional, soit uniquement par un collège constituant.»

Alors donc, c'est vraiment le remplacement d'un collège existant.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez: «Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, après consultation du Conseil supérieur de l'éducation, instituer, par lettres patentes sous le grand sceau, un collège régional d'enseignement général et professionnel formé d'un ou de plusieurs collèges constituants chargés de la mise en oeuvre du programme d'études collégiales.»

Alors, on dirait: «Il peut pareillement, après consultation du Conseil supérieur de l'éducation, remplacer un collège existant soit par un collège régional et un collège constituant d'un collège régional, soit uniquement par un collège constituant.»

Ça va? Alors, maintenant, je vais regarder la loi: «Les lettres patentes peuvent également répartir différemment les fonctions et pouvoirs prévus au présent chapitre entre le collège régional et un collège constituant après consultation, dans le cas visé au deuxième alinéa, des différents groupes qui ont des représentants sur le conseil d'administration du collège existant.»

Est-ce que vous ne pensez pas que la rédaction, ici, vous limite simplement à ce qui est prévu au deuxième alinéa, c'est-à-dire remplacer «un collège existant» par «un collège régional et un collège constituant», et ne vous permet pas le premier alinéa? Le premier alinéa, voyez-vous, ce que vous aviez: Le gouvernement, sur la recommandation du ministre, après consultation du Conseil supérieur de l'éducation instituée par lettre patente... Et, moi, j'ai l'impression que vous n'avez plus cette... Vous comprenez bien, dans la rédaction, dans la première version que vous aviez déposée, c'était...

Mme Marois: Mais je pense qu'on a la réponse, ici, effectivement. Regardez... On est toujours obligé de relire, c'est un peu lourd, mais enfin. Alors, on dit: «Les lettres patentes peuvent également répartir différemment les fonctions et pouvoirs prévus au présent chapitre entre le collège régional et un collège constituant après consultation, dans le cas visé au deuxième alinéa.»

C'est-à-dire, s'il y a déjà, on doit consulter évidemment ces gens-là. Mais s'il n'y a pas et qu'on veut fonder un collège régional, à ce moment-là on initie le processus et on procède. Et là c'est le premier alinéa qui s'applique.

M. Gautrin: Je comprends, oui, mais...

Mme Marois: Comprenez-vous, par déduction, là.

M. Gautrin: ...moi, je vous signale qu'une lecture peut permettre de penser que ça s'applique seulement au deuxième alinéa. Pourquoi vous n'utilisez pas les choses tellement plus simples: «Les lettres patentes peuvent également répartir différemment les fonctions et pouvoirs prévus au présent chapitre entre le collège régional et un collège constituant. Dans le cas visé au deuxième alinéa, il doit y avoir consultation des différents groupes qui ont des représentants sur le conseil d'administration du collège existant.»

Je mettrais un point après...

Mme Marois: C'est exactement ce que ça veut dire. Ça, on se comprend bien...

M. Gautrin: Non, mais écoutez...

Mme Marois: ...mais vous dites: Ce qui s'énonce clairement, les mots pour le dire devant venir aisément devraient être inclus dans la loi.

M. Gautrin: Bien, écoutez: «Les lettres patentes peuvent également répartir différemment les fonctions et pouvoirs prévus au présent chapitre entre le collège régional et un collège constituant. Dans le cas visé au deuxième alinéa, il doit y avoir consultation des différents groupes qui ont des représentants sur le conseil d'administration du collège existant.»

Moi, je vous suggère...

Mme Marois: Est-ce que vous croyez qu'on peut...

M. Gautrin: ...de prendre cette rédaction-là, parce qu'elle m'a l'air beaucoup plus...

Mme Marois: Je n'ai aucun problème, Mme la Présidente, parce que c'est le sens de ce que nous faisons.

M. Gautrin: Je crois que c'est ce que vous vouliez dire aussi.

Mme Marois: Tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va être plus clair.

Mme Marois: Alors, on nous l'écrit ici. Est-ce qu'on peut regarder le reste de l'article, et puis je reviendrai avec la rédaction formelle?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Le reste de l'article, Mme la Présidente, ne pose pas de problème...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça allait? Ça ne posait pas problème?

M. Gautrin: ...parce que nous avions déjà échangé sur la question, à moins que vous vouliez revenir, faire un exposé sur le reste de l'article? Attendez.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, à ce moment-là, pendant qu'ils réécrivent, on poursuit, on continue.

M. Gautrin: Attendez un instant...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: ...on me fait remarquer – parce qu'il y a des gens brillants à côté de moi – un projet de lettre patente visé au...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est vrai.

Mme Marois: C'est comme moi, voyez-vous. C'est comme ça qu'on s'en sort d'ailleurs, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est ça, elle, elle est toute seule. Je me rappelle.

M. Gautrin: Écoutez, dans ce que vous aviez déposé: «Un projet de lettres patentes visées au deuxième ou troisième alinéa est publié à la Gazette officielle du Québec

Là, vous publiez seulement dans les cas visés au deuxième alinéa. Pourquoi pas au troisième alinéa?

Mme Marois: Ah oui. Je ne le sais pas. On va le vérifier. Alors...

M. Gautrin: C'est qu'elle avait oublié le troisième.

Mme Marois: On me dit qu'on en avait beaucoup à écrire.

M. Gautrin: Bravo, Marie Jo, vous avez...

Mme Marois: Parce que n'oubliez pas qu'on a trois lois de front, hein, quatre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais j'ai toujours dit qu'une bonne opposition, ça...

M. Gautrin: Où est la quatrième?

Mme Marois: Mais c'est celle sur les élections scolaires.

M. Gautrin: Ah!

Mme Marois: C'est mon collègue Jean-Pierre Jolivet qui l'apporte...

M. Gautrin: C'est vous qui l'avez écrite.

Mme Marois: ...mais c'est quand même chez nous qu'elle se prépare.

La Présidente (Mme Blackburn): Une bonne opposition, ça donne généralement de bonnes législations.

Mme Marois: Oui, c'est vrai, nous avons déjà...

M. Gautrin: Oui, c'est parfois un peu long.

Mme Marois: ...pratiqué, d'ailleurs, hein.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous êtes d'accord avec moi, hein. Bien. Alors, nous en étions à...

Mme Marois: Bon, O.K. Est-ce qu'on peut, à ce moment-là... On va tenir en compte. Et la dernière question qui est soulevée par notre collègue...

La Présidente (Mme Blackburn): On va... Oui, c'est ça, on laisserait vos gens travailler et on reviendrait à l'article 70, Dispositions finales.

Mme Marois: Oui, mais avant, Mme la Présidente, reprendre la question, parce que je pense que mes juristes n'ont pas entendu le dernier commentaire.

M. Gautrin: Bon. Alors, il y a deux commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Le premier, ça va, je pense que...

M. Gautrin: Le premier, c'était: rédiger différemment avec le point.

Mme Marois: Ça va, ça.

M. Gautrin: Le deuxième, c'était dans le 4°. Vous disiez: Insérer, avant le dernier alinéa, les alinéas suivants:

«Le projet des lettres patentes, dans le cas visé au deuxième alinéa, est publié à la Gazette officielle du Québec

Moi, je pense qu'il faut dire: Le projet de lettres patentes, dans le cas visé au deuxième ou au troisième alinéa, est publié à la Gazette officielle du Québec .

C'est ce que vous aviez déjà déposé dans la version préliminaire.

Mme Marois: Oui. Alors, on va le vérifier, d'accord?

M. Gautrin: Vous le vérifiez. Bon.

Mme Marois: Oui, c'était le...

(17 h 50)

M. Gautrin: C'était l'esprit. Donc, on resuspend?

Mme Marois: Donc, on le resuspend.

M. Gautrin: On resuspend cette affaire-là.

La Présidente (Mme Blackburn): On resuspend 31. On avait également 67 qui était suspendu.

M. Gautrin: Alors, allons à 67 qui était suspendu.

Mme Marois: Article 67 qui était suspendu, est-ce qu'on est prêt? Oui.

M. Gautrin: Pourquoi il était suspendu? Vous avez fait une petite adaptation sur 67?

Mme Marois: Oui. C'est bien celui-là? Oui, tout à fait. L'article 27(67).

Remplacer l'article 67, proposé par l'article 27 du projet de loi, par l'article suivant:

«67. Le directeur du collège constituant ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du collège régional ou du collège constituant.

«L'article 20.2 s'applique au directeur du collège constituant, compte tenu des adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté, je crois.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté. L'article 67, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté. Il va falloir vous le donner, là, par exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, s'il vous plaît, pour le secrétaire.

M. Gautrin: Alors, on avance, on avance.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 70, pendant que...

M. Gautrin: Alors, là, maintenant, on a donc... Ah! Il nous reste encore deux articles pour finir les collèges régionaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Les collèges régionaux?

M. Gautrin: J'ai toujours proposé qu'il porte le nom...

Mme Marois: Ah! Nous sommes rendus au chapitre III, les dispositions finales. C'est ça?

M. Gautrin: C'est ça. On pourrait dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, les dispositions finales, parce qu'il nous reste l'article 46.

Une voix: On est à 70?

Mme Marois: Oui. On est à 70. Alors, il nous reste un seul article, je pense, qui a été suspendu, hein? C'est 31.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, le 31.

M. Gautrin: Oui. Il reste le 31, mais c'est quand même un article important.

Mme Marois: Oui, oui, mais on va...

M. Gautrin: Mais je pense qu'on est d'accord sur la manière dont ce qu'il y a dans le 31...

Mme Marois: Je crois que oui. D'ailleurs, je vais demander, pendant qu'on discute le reste, si on pouvait nous faire une copie telle que rerédigée.

M. Gautrin: Ça serait gentil.

Mme Marois: Vous allez excuser le fait que ce soit manuscrit, là, et raturé, mais...


Dispositions finales

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, les dispositions finales, article 70.

Mme Marois: «Nul ne peut, s'il n'est un collège régional, un collège constituant ou un collège institué en vertu de la présente loi, utiliser les expressions "collège régional d'enseignement général et professionnel", "collège régional", "collège constituant", "collège d'enseignement général et professionnel", "collège d'enseignement général", "collège général", "collège d'enseignement professionnel" ou "collège professionnel", ni laisser croire qu'il exploite un collège régional, un collège constituant ou un collège régi par la présente loi.

«Quiconque contrevient à une disposition du présente article est passible d'une amende maximum de 1 000 $.»

C'était déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une petite question. Vous savez, je crois, à moins que je ne m'abuse, que le collège Champlain, qui n'est pas un collège régional au sens de la loi, porte le titre de collège régional de Champlain, si je ne m'abuse. Mais je pense que c'est ma connaissance. Alors, est-ce que ça, ça l'empêche de s'appeler... Il va falloir qu'il change son nom parce que, vous savez, le collège de Champlain est un collège multicampus mais n'est pas un collège régional. Mais si ma mémoire est exacte, il s'appelle collège régional de Champlain.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un collège régional. Ce n'est pas un collège à campus. Le collège Champlain, c'était la même structure que les collèges antérieurs.

M. Gautrin: Oui. C'est un collège régional, mais ce n'est pas un collège régional au sens de la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Au sens de la loi.

M. Gautrin: Comprenez-moi bien. Parce que, maintenant, un collège régional, ça va être un collège régional au sens de la loi. Alors, il faudrait peut-être faire attention.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, je n'ai pas grand-chose à dire, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Que disent vos conseillers?

Mme Marois: C'est ça. Ce n'est pas un collège régional au sens de la loi actuelle. Il utilise les termes «collège régional» dans sa loi. Il faudra voir cette situation.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est parce que les lettres patentes prévoient son titre.

M. Gautrin: Il utilise les termes «collège régional», je pense, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est dans ses lettres patentes, je suis certaine de ça.

M. Gautrin: Je pense que c'est dans les lettres patentes, hein?

Mme Marois: Il y a une loi constituante, dans son cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Ah! Bien, alors, là, c'est réglé, hein. Parce que... ou bien s'il faut aussi faire amender le sien?

M. Gautrin: Un instant, là. Si c'est... Là, vous allez avoir deux lois qui vont avoir des positions contraires, parce que si c'est une loi constituante...

Mme Marois: Bien oui, c'est ça. Mais est-ce que, dans une loi particulière, on peut contrevenir à une loi générale?

Une voix: La loi, elle va être particulière par rapport à ça, là.

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, mais pourquoi on écrirait pas une affaire...

La Présidente (Mme Blackburn): Indiquer le «sauf»... Bien oui, sans porter atteinte...

Mme Marois: Le collège régional... Même si ça va à l'encontre d'une loi générale, par une loi spéciale, dans le fond, si je simplifie un peu, là...

M. Gautrin: Pourquoi vous ne dites pas, si vous me permettez: Nul ne peut, s'il n'est un collège régional, un collège constituant, etc., à moins qu'il n'y soit autorisé par ses lettres patentes ou par sa loi constitutive. Puis vous réglez votre problème tout de suite.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Je comprends bien. On cherche la façon technique de le dire, si c'est nécessaire et utile ou si on pense qu'on n'a pas besoin de le dire.

M. Gautrin: Ça vous éviterait, entre vous et moi, de revenir, ici, dans la Chambre, de changer la loi constitutive du collège Champlain pour ça ou, éventuellement, de rechanger les lettres patentes, etc.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, mesdames, messieurs, pendant que les conseillers travaillent à un amendement ou à un ajout, une modification à 70, nous prenons 71.

M. Gautrin: Allons-y.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 71.

Mme Marois: «Le ministre de l'Éducation est chargé de l'application de la présente loi.»

M. Gautrin: Bonne chance.

Mme Marois: Ça va? Adopté.

M. Gautrin: Ça, c'est une bonne chance.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils viennent de créer une couple d'emplois.

Mme Marois: On ne peut pas encore adopter l'article... Ah oui! L'article 28 maintenant.

M. Gautrin: L'article 71, on ne l'avait pas déjà... Excusez-moi!

Une voix: Non, on l'avait aboli, M. Gautrin, dans les dispositions interprétatives de l'article...

M. Gautrin: Ah bon! Eh bien! Alors, bonne chance.

Mme Marois: Voilà. Merci.

M. Gautrin: Non, mais je dis bonne chance parce que, comme vous avez refusé mon amendement, vous allez vous amuser.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 28.

Mme Marois: On est sur le point de finir.

M. Gautrin: Le texte anglais...

Mme Marois: Le texte anglais des articles 8, 12, 16, 20, 20.1 et 20.2 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où il apparaît, du mot «principal» par les mots «director general».

M. Gautrin: C'est correct, ça?

Mme Marois: C'est les traducteurs qui nous l'ont demandé.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté?

M. Gautrin: Je laisse le député de D'Arcy-McGee se prononcer.

Mme Marois: Ça va?

M. Gautrin: Ça va? Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 29.

Mme Marois: Autres modifications législatives.

M. Gautrin: Alors, là, attendez. Si je comprends bien, Mme la Présidente, on a quitté...

La Présidente (Mme Blackburn): On a quitté 27 qui introduisait...

M. Gautrin: ...le gros article 27, qui n'a l'air de rien.

Mme Marois: Oui, mais on n'a pas fini encore d'adopter l'article 27, parce qu'il nous faut adopter l'amendement.


Autres modifications législatives

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Alors, il faut vraiment l'adopter après. Alors, 29.

Mme Marois: L'article 2 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, modifié par l'article 70 du chapitre 21 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «professionnel», des mots «ainsi que les collèges régionaux et leurs collèges constituants,».

Je pense que c'est de la pure concordance.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Concordance. Adopté. L'article 30.

Mme Marois: La Loi sur l'enseignement privé est modifiée par l'insertion, après l'article 84, du suivant:

«84.1. Les règles budgétaires peuvent aussi prévoir la contribution financière additionnelle qui doit être perçue des élèves qui ne sont pas résidents du Québec, au sens des règlements du gouvernement...» Ha, ha, ha! J'ai pris un grand respir!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce qu'on peut dire... Attendez un peu: «...et prévoir des exceptions à l'égard de certaines catégories d'entre eux. Le ministre peut en outre, exceptionnellement, exempter des étudiants du paiement de la contribution financière additionnelle.»

Est-ce que c'est adopté sur division avec référence aux galées?

M. Gautrin: Mme la Présidente, on arrive à 18 heures, est-ce qu'on pourrait suspendre? Je voudrais une suspension de séance pour qu'on puisse échanger sur comment on va fonctionner. Parce que vous comprenez bien, et je vais le dire très... Je pense qu'il serait bon qu'on ait un échange et une petite suspension de séance.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur cette article?

M. Gautrin: Non. À partir de cet article ici, je voudrais qu'on ait une suspension de séance pour qu'on puisse parler.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, il est 18 heures moins une minute.

M. Gautrin: On resterait sur le concept de 18 heures moins une minute. On arrête les horloges.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça. Ce que je vous suggère, c'est que, quand on va reprendre, c'est consentement pour qu'on poursuive jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi article par article. On se donne trois quarts d'heure?

Mme Marois: Bon, voilà, là. Je sens qu'il y a un peu...

M. Gautrin: C'est exactement la question que je voudrais suspendre. Alors, je ne voudrais pas nécessairement...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: Je comprends. On suspend une minute, Mme la Présidente.

M. Gautrin: On suspend pour le temps de pouvoir retourner... Écoutez, on a consentement pour reprendre les débats, soit jusqu'à 20 heures, soit...

La Présidente (Mme Blackburn): Après une suspension de quelques minutes.

Mme Marois: On va arrêter l'horloge.

M. Gautrin: ...on arrête l'horloge.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la commission de l'éducation suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 4)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Article 30. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, vous savez à quel point nous avons été opposés...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur consentement, je dois rappeler: jusqu'à 18 h 30 au plus tard. Ça va?

M. Gautrin: Mais on peut aussi... Est-ce qu'on peut resuspendre 15 secondes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, nous suspendons 15 secondes.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 18 h 6)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci. Nous reprenons donc. M. le député, nous en étions à l'article 30.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous connaissez l'opposition farouche qu'on a faite, ici, sur les articles qui portaient sur le fait que le concept de résident... des personnes qui ne sont pas résidentes du Québec. Je fais référence à toutes les galées, les discours que moi-même, le député de D'Arcy-McGee, le député de Chomedey et d'autres députés ont faits. Je ne les répéterai pas ici, mais vous comprenez bien qu'on va demander, sur ces articles-là, un vote enregistré pour pouvoir... Attendez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on est... Ça va.

M. Gautrin: Alors, on va les adopter sur division...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, pour faire état de notre désaccord sur cet article.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 30 est adopté sur division.

Mme Marois: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 31.

Mme Marois: Alors, l'article 90 de cette loi est remplacé par le suivant:

«90. Le montant de la contribution financière additionnelle visée à l'article 93, qu'un établissement agréé doit exiger d'un élève qui n'est pas résident du Québec, au sens des règlements du gouvernement, est déduit du montant des subventions prévu pour cet élève.»

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est tout un débat qui est beaucoup plus large, ici, que celui... de ce qui est prévu à l'article 90. Je crois qu'à un moment ou l'autre il faudra qu'on l'aborde, à savoir jusqu'à quel point les institutions qui ont des étudiants étrangers peuvent conserver les frais de scolarité qui dépassent. C'est un débat que je crois que nous devrons avoir en cette commission, à un moment ou à un autre. J'imagine que, lorsque nous recevrons les universités, nous aurons la chance d'échanger sur cette question.

Alors, notre position reste la même puisque nous sommes opposés au fait qu'on perçoive des frais de scolarité pour les étudiants étrangers. Nous allons être aussi opposés, à ce moment-là, avec la même vigueur et en faisant référence au même discours.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

Mme Marois: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 32.

Mme Marois: L'article 93 de cette loi est modifié par le remplacement... Oui, on a le quorum, un, deux, trois, quatre, cinq avec...

M. Gautrin: Alors, on pourra prendre des votes nominaux pour...

Mme Marois: Oui, on pourra prendre des votes nominaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Article 32: L'article 93 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il doit toutefois, conformément aux règles budgétaires établies par le ministre de l'Éducation, exiger une contribution financière additionnelle pour un élève qui n'est pas résident du Québec, au sens des règlements du gouvernement.»

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous comprenez bien que je voudrais qu'on ait un vote nominal sur cet article. Vous comprenez bien encore qu'il faut référer ici au discours que nous avons prononcé et à quel point l'opposition est opposée à cette mesure.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés?

Le Secrétaire: Alors, Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

M. Gautrin: Avant, vous étiez abstenu.

M. Beaumier: Non, non. Sur la notion de résidence, j'avais voté. J'ai une bonne mémoire, vous savez, un bon jugement aussi.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, 5 voix pour, 2 contre. L'article 32 est adopté.

M. Gautrin: Mais vous voyez, Mme la Présidente, comment nous aurions pu refaire les mêmes discours.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah oui! tout à fait d'accord avec ça.

M. Gautrin: Vous avez vu qu'on aurait pu les faire, pour ceux qui en auraient douté.

Mme Marois: Ah! je n'avais aucun doute.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 33. Surtout avec huit itinérants.

Mme Marois: Avec huit gyrovagues, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire! André, il faut nous apporter, cependant... M. le député de Taschereau doit nous apporter la définition de gyrovague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: On remonte à la règle de saint Benoît grâce au secrétaire très savant de notre commission.

Mme Marois: D'accord.

M. Gaulin: On y définit même le moine gyrovague.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Gyrovague: alors, ça vient... «gûros»...

Mme Marois: On y reviendra. Ne prolongeons pas indûment...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez...

Mme Marois: ...nos travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...que la vague ne porte pas trop loin. Alors, l'article 33.

M. Gautrin: Ça vient du grec «gûros» et...

Mme Marois: L'article 111 de cette loi, modifié par l'article 43 du chapitre 58 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 8°, du suivant:

«9° définir au sens de la présente loi l'expression "résident du Québec".»

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous comprenez notre position...

La Présidente (Mme Blackburn): Même vote?

M. Gautrin: ...clairement contre cette mesure. Nous pourrions avoir le même vote...

La Présidente (Mme Blackburn): Même vote.

M. Gautrin: ...enregistré, d'ailleurs, pour exprimer notre opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Enregistré. Alors, adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 34.

M. Gautrin: Adopté sur division, avec notre vote d'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division...

Mme Marois: Avec...

La Présidente (Mme Blackburn): Avec un vote nominal.

Mme Marois: ...vote nominal, qui est le même que tout à l'heure.

(18 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Article 34.

Mme Marois: Qui est le même que l'article précédent, en fait. L'article 34: L'article 112 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° établir des règles pour la détermination de la contribution financière visée à l'article 93.»

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous savez à quel point l'opposition s'est opposée...

La Présidente (Mme Blackburn): Même vote.

M. Gautrin: – laissez-moi quand même terminer – à cette mesure farouchement – merci, M. le député de Taschereau – qui était de faire payer des frais de scolarité aux étudiants qui n'étaient pas résidents du Québec. Alors, l'opposition va faire le même vote nominal que nous avons eu précédemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, l'article 34 est adopté sur un vote enregistré. Article 35.

Mme Marois: Dans toute loi autre que la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, dans un règlement, un décret, un arrêté ou une ordonnance, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les mots "collège d'enseignement général et professionnel" et, lorsqu'il désigne un tel collège, le mot "collège", comprennent un collège régional.

M. Gautrin: C'est une mesure transitoire...

Mme Marois: Pour s'assurer... C'est ça.

M. Gautrin: ...pour s'assurer, le cas échéant, ce qui pourrait arriver. Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté.

M. Gautrin: Mais je vous signalerai que, parmi... il y a le Collège des médecins.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il y a...

M. Gautrin: On va pouvoir avoir le collège...


Disposition finale

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a l'ajout d'un article, madame, 35.1.

Mme Marois: L'article 35.1. Nous ajoutons un 35.1. Après l'intitulé «Disposition finale», nous insérons l'article suivant:

35.1. Les sixième et septième alinéas de l'article 31 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, édicté par l'article 27 de la présente loi, ne s'appliquent pas au cas de remplacement du collège de Joliette. En outre, l'avis du Conseil supérieur de l'éducation concernant la création d'un établissement d'enseignement général dans le sud de Lanaudière tient lieu d'avis au ministre de l'Éducation, en application de cet article.

Vous voyez bien pourquoi, Mme la Présidente, nous insérons cet amendement. C'est que nous voulons pouvoir immédiatement procéder. Nous croyons que nous avons en main, d'abord, l'avis du Conseil supérieur, tel que la loi nous le demanderait si nous recommencions à neuf, et les sixième et septième alinéas de l'article 31...

Alors, Me Émond, allez-y donc, là. Ça va nous sauver du temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, les sixième et septième alinéas de l'article 31, tel qu'il a été modifié, prévoient la publication du projet de lettres patentes dans la Gazette officielle du Québec et le fait que le projet doit être accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes ne peuvent être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours.

M. Gautrin: C'est quoi, l'article 31?

M. Émond (Jean): On réfère ensuite au fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui est désignée.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 31...

La Présidente (Mme Blackburn): Qui n'est pas encore adopté.

M. Gautrin: Non, non. Je sais bien, il n'est pas adopté. Mais attendez un instant, parce que j'ai plusieurs articles 31 dans les numérotations.

Mme Marois: Les sixième et septième alinéas de l'article...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Pardon? Je vais essayer de vous guider un peu.

M. Gautrin: Je sais bien, mais, regardez, 27: Les articles 31 sont remplacés par ce qui suit...

Mme Marois: Oui. Voilà.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: Donc, mon adjoint a...

M. Gautrin: Donc, c'est l'article 31 tel qu'il va être modifié avec votre amendement.

Mme Marois: Voilà. C'est ça.

M. Émond (Jean): C'est ça.

M. Gautrin: Alors... Excusez-moi, parce que c'est important de savoir qu'est-ce qu'on vote.

Mme Marois: Ah oui.

M. Gautrin: Les sixième et septième alinéas de l'article 31 de la Loi sur les collèges... Donc, c'est celle qui va être amendée...

M. Émond (Jean): Oui.

M. Gautrin: Il dit quoi, là?

Mme Marois: Allez-y, Me Émond, lisez-le-nous. Ça a été amendé, ça, même par un papillon.

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Un, deux, trois... Moi, je n'en ai pas six alinéas.

Mme Marois: On l'a amendé par un papillon.

M. Gautrin: Ah! à cause de l'amendement que vous avez déposé.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Ça va.

M. Émond (Jean): On ajoute un troisième alinéa. Donc, on insère deux alinéas avant le dernier qui commence par: Le projet de lettres patentes est publié à la Gazette officielle ; c'est le sixième. Le septième devient: «Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes ne peuvent être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours...» On en aura donc un huitième qui réfère aux droits et obligations d'un collège qui est remplacé.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne comprends pas, moi. «Les sixième et septième alinéas de l'article 31 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, édicté par l'article 27 [...] ne s'appliquent pas...» C'est lesquels qui ne s'appliquent pas? Vous pouvez me le dire? Ce serait aussi simple.

Mme Marois: Les sixème et septième alinéas.

M. Gautrin: Oui, mais c'est lesquels, les sixième et septième?

Mme Marois: Lisez-les donc à nouveau. Là, on vient de vous les lire, je crois.

M. Émond (Jean): C'est ça. Enfin...

Mme Marois: On va les relire.

M. Émond (Jean): ...on peut prendre l'article 31, le premier alinéa étant: «Le gouvernement peut...»

M. Gautrin: Ça marche.

M. Émond (Jean): O.K. Le deuxième étant: «Il peut pareillement, après consultation du...»

M. Gautrin: Ça va.

M. Émond (Jean): Le troisième, c'est: «Les lettres patentes désignent le nom du collège régional...»

M. Gautrin: Ça va.

M. Émond (Jean): Le quatrième, c'est celui qu'on a ajouté, qui prévoit une modification des fonctions et pouvoirs.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. C'est: «Les lettres patentes peuvent également répartir...»

Ça va.

M. Émond (Jean): Le cinquième est: «Les lettres patentes du collège régional entrent en vigueur à la date de la publication...»

M. Gautrin: Ça marche.

M. Émond (Jean): Nous insérons deux alinéas avant le dernier. Donc, le sixième devient: «Le projet de lettres patentes [...] est publié à la Gazette officielle », suivant l'amendement.

Notre septième devient: «Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes ne peuvent être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours...»

Et le huitième devient: «Les droits et obligations d'un collège qui est remplacé...»

M. Gautrin: Attendez un instant. Alors, qu'est-ce qui ne s'applique pas au collège de Joliette?

M. Émond (Jean): «Le projet de lettres patentes [...] est publié à la Gazette officielle » et «Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres...»

M. Gautrin: Pourquoi? Pourquoi vous ne voulez pas publier à la Gazette officielle les lettres patentes qui concernent le collège de Joliette?

M. Émond (Jean): On procéderait par avis, en vertu du cinquième: «... entrent en vigueur à la date de la publication d'un avis de leur délivrance...»

M. Gautrin: Oui, mais pourquoi vous ne voulez pas les publier dans la Gazette officielle , sérieusement?

Mme Marois: Essentiellement pour gagner du temps. C'est la seule raison: c'est pour gagner du temps.

M. Gautrin: Oui, mais ça facilite aussi la connaissance. Comment je vais le savoir, moi, ça? Est-ce que vous allez m'en envoyer copie? Franchement, vous gagnez... Écoutez, il ne faut pas charrier non plus, là.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'essaie de comprendre dans l'amendement. Alors, écoutez, je comprends que vous voulez le forcer, ce collège-là, mais, écoutez, il faut quand même laisser la... Vous avez tout avantage à laisser les gens pouvoir faire leurs commentaires. Déjà, vous avez... Le deuxième alinéa, je n'ai pas encore parlé sur le deuxième parce que, dans mon opinion... Mais...

(Consultation)

M. Gautrin: Sérieusement, ça a l'air fou.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, bien. Alors, M. le député de Verdun. Est-ce qu'on... Oui.

M. Gautrin: Moi, j'attends de connaître les raisons pourquoi vous ne voulez pas publier ça dans la Gazette officielle , et pouvoir avoir l'avis, les commentaires des personnes, bon Dieu! Écoutez, c'est comme si vous ne vouliez pas savoir ce que le monde pense.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Attendez un peu. Ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Bon. Alors, parlez-vous. Après, je vais vous dire mon opinion sur le deuxième alinéa.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: On va, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, oui, ça va. Ici, j'ai vu ça, qu'il fallait modifier ça. Vous êtes correct?

Une voix: Ça, c'est le septième, c'est la consultation de 45 jours. Elle a été faite. Donc, on pourrait publier le projet de lettres patentes, mais enlever ce qui...

Mme Marois: Alors, vérifiez-le. On va corriger autre chose en attendant. O.K.? Bon!

M. Gautrin: O.K. Alors, on suspend celui-là?

Mme Marois: À ce moment-là, on a une petite correction technique.

M. Gautrin: Autrement dit, on a suspendu 35.1.

Mme Marois: Oui, et on va garder... Parce que, effectivement, j'ai vérifié. Essentiellement, ce qu'on voulait pouvoir faire, c'est accélérer le processus...

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Marois: ...mais ce dont on se rend compte, c'est qu'on a le temps de publier sans devoir ralentir le processus.

M. Gautrin: Mais je vais quand même parler sur...

Mme Marois: Je vais tenir à une chose, cependant: c'est qu'on ne redemande pas un avis du Conseil supérieur de l'éducation...

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire...

Mme Marois: ...et c'est ça que je vais faire modifier.

M. Gautrin: Ça, je comprends. Si vous voulez, je vais parler là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Verdun.

(18 h 20)

M. Gautrin: Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Je comprends que, quand vous avez eu l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, que vous avez dans les mains et que j'ai dans les mains, c'est un avis qui parlait sur la création d'un établissement public d'enseignement collégial dans le sud de Lanaudière. Ça va? Un instant! C'était ça dont on parlait dans l'avis. Il n'était pas du tout question d'un collège régional, à cet article-là. Ce n'était même pas débattu, à ce moment-là. Alors, si c'est parce que vous ne voulez plus avoir l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, c'est bien votre droit. Mais là je trouve ça à peu près bizarre qu'on commence par se donner une loi où on dit que, pour créer un collège régional, il va falloir un avis du Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation, il ne sait même pas ce que c'est qu'un collège régional, parce qu'on vient de le créer, un collège régional. C'est votre bibitte qu'on est en train de faire. Et là vous dites: On peut en créer, de ce genre d'affaire là, seulement après avoir eu l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Mais là on dit: Sur ce point, cette affaire qui portait sur quelque chose de totalement différent, qui était la création d'un cégep, si vous me permettez... Mme la députée de Terrebonne, c'était la création d'un cégep dans la région de Terrebonne, pas d'un cégep régional. C'était d'un cégep qu'on discutait, là-dedans. Je vous signalerai d'ailleurs que l'avis était négatif, au cas où vous ne le sauriez pas. Ça disait, Mme la Présidente... En tout cas, je vais vous le rappeler:

Le Conseil supérieur recommande à la ministre de ne pas donner suite au projet de conversion de la section collégiale du collège de l'Assomption en cégep public autonome. Deuxièmement, recommande à la ministre de l'Éducation de procéder, avec des acteurs concernés de la région, à des études plus poussées sur les besoins en formation dans le sud de Lanaudière et sur les impacts de différents scénarios présentés, avant de donner suite à tout autre projet impliquant la création d'un centre ou d'un campus. Troisièmement, incite l'ensemble des partenaires à se parler et à se concerter davantage sur différents aspects du développement de leur région, impliquant l'enseignement collégial.

Moi, je crois que ça n'a rien à voir avec, actuellement, la création d'un collège régional, Mme la Présidente. Et je regrette qu'après qu'on a voté une loi, qu'on s'est donné des cadres, la première chose qu'on fait, c'est qu'on y déroge, et on a même un article pour pouvoir y déroger. Franchement, il y a une limite à la limite de ce qu'on fait là-dedans.

Mme Marois: Attention. Nous avons demandé un avis. L'avis dit ce qui a été rappelé en synthèse par notre collègue le député de Verdun. Un gouvernement n'est pas tenu de suivre l'avis, n'est-ce-pas? Alors, nous avons demandé l'avis et nous considérons que cet avis nous a éclairés suffisamment pour nous permettre d'agir et, dans le cas présent, pour être bien certains que nous n'avons pas à consulter à nouveau. Nous voulons l'inscrire dans la loi pour ne pas que cela nous crée une obligation et que notre loi soit contestée.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je voudrais quand même poser des questions, parce que je comprends que ce que vous mettez dans la loi... Parce qu'on parle... après avis du conseil des... Je vais regarder l'article 31, si vous permettez: «Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, après consultation du Conseil supérieur de l'éducation...» Après consultation sur quoi? Ce n'est pas consulter sur n'importe quoi. C'est sur la création d'un conseil, non pas des besoins d'enseignement dans la région du sud de Lanaudière. Ce n'est pas ça, l'avis dont on a besoin. C'est la création d'un collège régional.

Écoutez-moi, là, vous pouvez bien décider de suspendre ou de passer une loi et de ne pas l'appliquer, puis de mettre un article dans la loi, dans lequel on dit: On n'applique pas la loi. Moi, je veux bien. Mais, écoutez, entre vous et moi, c'est un peu bizarre, bazar pas mal. Franchement, je regrette. Si vous nous aviez dit que vous alliez déposer cet amendement avant, je vous signale que j'aurais vraiment réagi beaucoup plus fortement. Je trouve ça vraiment... Vraiment, ça n'a pas de bon sens.

Mme Marois: Bon. Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger indûment les débats. Mais, cependant, je pense qu'il faut être quand même corrects dans la situation présente. L'avis qui a été demandé au Conseil supérieur de l'éducation a éclairé l'ensemble de la situation, a même analysé différents scénarios, et l'esprit de ce qui nous avait été proposé était ceci: que la région se concerte pour trouver une solution à l'accès à l'enseignement public dans l'ensemble de la région et, particulièrement dans le sud de la région de Lanaudière, qu'on puisse le faire au moindre coût possible, parce qu'on a souhaité que, les ressources étant limitées, on n'ait pas à ajouter des ressources à ce qu'on faisait déjà, compte tenu de cela. Et on nous a dit: Il faut aussi qu'on s'entende sur la répartition de la carte d'enseignement, si on veut, ou les matières. Alors, qu'est-ce que l'on fait si ce n'est cela, par rapport à ce que nous proposons ici? Alors, en ce sens, on peut prolonger les débats si on veut. On peut même décider de suspendre, et puis on reprendra un peu plus tard. Mais je crois que, dans le cas présent, il n'est pas nécessaire de retourner vers un avis, étant entendu que nous avons eu l'éclairage et qu'avec cet éclairage nous avons travaillé à un modèle, et que nous croyons nous en tenir à l'esprit de ce qui nous a été proposé par l'avis du Conseil supérieur. Mais, même si nous ne nous en tenions pas à l'esprit – c'est terrible de dire ça – c'est tout à fait légitime cependant d'agir, même si cet avis ne nous le recommandait pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, mesdames, messieurs...

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...je vais devoir... parce qu'on avait prévu jusqu'à 18 h 30...

Mme Marois: Il nous reste cinq minutes, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Moi, je voudrais quand même intervenir, si vous me permettez, Mme la Présidente. Là, cet avis, il date du 11 avril 1996. On va créer ce cégep en 1998, à peu près. On va laisser le temps que ça se règle, les lettres patentes, etc., deux ans après. Alors, si, dans l'esprit de votre loi, c'est «Le gouvernement peut, sur la recommandation [...] après consultation», vous prenez des consultations vieilles de deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans... Il y a une limite, quand même, au bon sens. Alors, vous pouvez bien passer cet amendement-là, vous pouvez bien le passer, mais je vous dis que ça n'a pas de bon sens et que vous ne respectez pas l'esprit de votre loi. Parce que vous savez bien que la consultation que vous avez demandée au Conseil supérieur de l'éducation ne portait pas du tout sur la création d'un cégep régional, ça portait sur les problèmes de l'enseignement collégial dans le sud de Lanaudière.

Alors, moi, je veux bien vous laisser faire cela, mais ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Je pense que ce n'est pas du tout le même avis. Le Conseil supérieur de l'éducation est assez rapide pour vous donner un avis avec célérité. Simplement, ce n'est pas parce qu'il y a un député, ici, dans cette commission, qui veut avoir absolument son collège, etc., en ne respectant aucunement ni les lois ni ce qu'on vient de voter... On ne peut pas, absolument, commencer à faire ça en disant: Ah! parce que ça va satisfaire une personne, on va changer tout 0l'esprit d'une loi qu'on vient de passer. Ça n'a aucun sens.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne. Mais, avant de vous donner la parole, j'avais prévu... C'était 18 h 30.

Mme Caron: Oui, et il est 18 h 25.

La Présidente (Mme Blackburn): Sinon, nous allons suspendre et reprendre à 20 heures.

Mme Caron: Il est 18 h 25.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je suis capable de lire l'heure aussi, madame. Allez-y.

Mme Caron: Donc, je tiens à préciser que ce n'est pas le besoin d'une personne, c'est le besoin de 210 000 personnes dans le sud d'une région. Et ce qui a été demandé au...

M. Gautrin: C'est pour ça qu'on ne sait pas l'avis de la...

Mme Caron: ...Conseil supérieur de l'éducation, c'est un avis concernant un établissement public dans le sud de Lanaudière, parce que 210 000 personnes n'avaient pas d'établissement public dans le sud de Lanaudière. Ce qu'on donne comme réponse, aujourd'hui, c'est une réponse qui est parfaitement correcte, et il était très clair pour moi, lorsque nous avons regardé l'article 31... J'ai même pris la peine d'aller vérifier auprès des conseillers de la ministre pour m'assurer qu'on ne viendrait pas demander un nouvel avis. Nous avons des inscriptions à faire, nous avons ce besoin-là depuis plus de 10 ans que le dossier est commencé. Il n'est aucunement question pour nous de le retarder. Là-dessus, je suis catégorique.

Nous avons demandé un avis au Conseil supérieur de l'éducation. Il a demandé à la région de se concerter. La région s'est concertée, la région a trouvé une réponse aux besoins et nous voulons procéder.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'amendement qui vise à ajouter... Oui?

Mme Marois: Si vous permettez, dans le sens de ce qu'a suggéré le député de Verdun, qui dirait ceci: Au cas de remplacement du collège de Joliette, l'avis du Conseil supérieur de l'éducation concernant la création d'un établissement d'enseignement collégial dans le sud de Lanaudière tient lieu d'avis au ministre de l'Éducation en application de l'article 31 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel édicté par l'article 27 de la présente loi.

Nous avons donc éliminé ici, Mme la Présidente, le fait que nous ne publions pas dans la Gazette officielle . Nous publierons les lettres patentes. D'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Gautrin: Ça, c'est un nouvel amendement pour...

Mme Marois: Oui, c'est un nouvel amendement qui vient biffer.

M. Gautrin: Donc, vous retirez...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on retire l'amendement qui avait été déposé...

Mme Marois: On retire le premier amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...pour ajouter un nouvel article 35.1.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On reprend le nouveau libellé. Sur ce nouveau libellé, M. le député, avez-vous d'autres commentaires?

M. Gautrin: Mme la Présidente, on arrive à 18 h 30. Je ne sais pas ce que vous voulez faire, ou quoi que ce soit, là-dessus. Mais, moi, je veux quand même répondre sur ce qui vient d'être dit. Je trouve absolument inacceptable qu'on vienne nous dire qu'il y a 210 000 personnes qui ont été consultées et que ce n'est pas la peine de consulter le Conseil supérieur de l'éducation quand il y a une consultation qui a eu lieu il y a deux ans. En deux ans, il se passe des choses. En deux ans, il se passe un paquet de choses, à l'heure actuelle. Alors, qu'on cesse de nous dire, parce qu'il s'est passé des choses il y a deux ans, parce qu'il y a un avis qui a été donné il y a deux ans, qu'on n'a pas besoin d'avoir un nouvel avis du Conseil supérieur de l'éducation.

J'accepte, Mme la ministre, totalement, que vous puissiez parfaitement procéder même si l'avis est négatif. Ça, je ne conteste absolument pas votre droit. Mais d'essayer de me faire croire que ce qu'on a écrit et qu'on a voté, à l'article 31, ceci peut tenir compte de ce qu'on a voté à l'article 31 – on peut encore voter, à l'article 31; on va voter, à l'article 31, Mme la Présidente – c'est prendre des vessies pour des lanternes. Et je ne comprends pas... Un avis du Conseil supérieur de l'éducation, ça peut prendre combien de temps?

Mme Marois: Ça peut prendre quelques mois. Ça peut prendre un an. Ça peut prendre...

(18 h 30)

M. Gautrin: Je sais, mais en général, de mon expérience, lorsque la ministre demande au Conseil supérieur de l'éducation de procéder avec célérité, le Conseil supérieur de l'éducation est capable de procéder avec célérité. Mon expérience que j'ai eue, lorsqu'on leur demandait de procéder avec célérité, ils le faisaient dans un délai de quelques mois. Mais on a tellement peur de connaître la vérité de ce qui se passe dans le sud de Lanaudière qu'à ce moment-là on va faire prendre ceci comme l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Absolument! Ça, je comprends, la vérité, ça fait mal, ça fait peur, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, écoutez, M. le député, mesdames, est-ce que l'amendement avec le nouveau libellé qui vise à ajouter l'article 35.1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Attendez, Mme la Présidente. On ne peut pas adopter ça comme ça. On va adopter, si vous voulez, au minimum sur un vote nominal. Et que les gens vont essayer de me faire prendre ça pour ça, ça ne peut être qu'un vote minimal, absolument. Entre vous et moi...

Mme Marois: Qu'on appelle le vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, tout à fait. Alors, est-ce qu'on a copie du nouveau texte?

Mme Marois: Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés pour le vote?

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

La Présidente (Mme Blackburn): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement qui vise à ajouter l'article 35.1 est adopté: 4 voix pour, 2 contre et 1 abstention. Alors, l'article est adopté.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut maintenant adopter l'article 35?

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 31...

Mme Marois: Non. C'était un amendement. Ça, ça va.


Articles en suspens


Collège régional (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a 31 sûrement.

Mme Marois: Il y a 36? Ah! Mais là ça va.

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que vous avez fait de plus beau.

Mme Marois: Article 31, est-ce qu'on est prêts avec ce qu'il faut corriger, là?

M. Gautrin: Article 31, c'est où?

Mme Marois: Est-ce que ça allait, le 31? Qu'est-ce qui restait encore?

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 31, c'était en haut de la page 9...

M. Gautrin: Article 31, vous avez ajouté deux amendements.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, deux amendements.

M. Gautrin: Vous avez ajouté les deuxième et troisième alinéas au quatrième inséré, et vous avez après: «Dans le cas visé au deuxième alinéa, il doit y avoir consultation des différents groupes...»

Donc, on a récrit ça, tel qu'on l'avait suggéré, de cette manière-là.

Mme Marois: C'est ça. Est-ce que l'amendement est...

La Présidente (Mme Blackburn): Cet amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Mme Marois: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

Mme Marois: Il nous resterait un petit... C'est celui-là...

M. Gautrin: Non, non, mais ne me sortez pas un papillon comme le dernier, franchement, l'espèce de truc mineur...

Mme Marois: Ce sont des papillons.

M. Gautrin: ...vous allez me sortir une espèce aussi grosse que ce qu'on a sorti la dernière fois. J'ai rarement vu une affaire comme ça.

Mme Marois: Alors là, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Scandaleux!

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 70, pour apporter la modification pour reconnaître le statut du collège Champlain.

Mme Marois: Oui, il est ici. Où est-il? Il est ici. Alors, si vous permettez, pour le collège Champlain, l'article 27(70): Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 70 proposé par l'article 27, les mots «, à moins qu'il n'y soit autorisé par sa loi constitutive».

M. Gautrin: Ou, ce que je suggère, de mettre... Il peut bien y en avoir un autre. Donc, pourquoi vous ne mettez pas «à moins qu'il n'y soit autorisé par sa loi constitutive ou ses lettres patentes»?

Mme Marois: Ah! Bonne idée! «ou ses lettres patentes».

M. Gautrin: ...«ou ses lettres patentes», ce qui vous permet... Non, non, parce qu'il y a des lois... Il y a des collèges qui sont créés par lettres patentes, mais je crois que le collège... a une loi qui est spéciale. C'est ça.

Mme Marois: Bon. Alors, on me dit que ça pourrait être par des lettres patentes émises en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies.

Une voix: C'est ça que vous voulez?

Mme Marois: Non, ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est qu'effectivement on exclue le collège régional Champlain, compte tenu...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous êtes d'accord, M. le député de Verdun? L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce qu'on a mis «les lettres patentes» aussi, ou pas?

Mme Marois: Non. «À moins qu'il n'y soit autorisé par sa loi constitutive». Est-ce qu'on a vérifié si c'était autorisé par sa loi constitutive?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Attendez un peu, là.... «À moins qu'il n'y soit autorisé par sa loi constitutive ou ses lettres patentes».

M. Gautrin: C'est ce que j'avais demandé.

Mme Marois: Oui. Bien, c'est ça, on accède.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais est-ce à dire à ce moment-là... La compréhension que j'avais...

M. Gautrin: Oui, vous acceptez. Vous me sortez ce dernier amendement, là...

La Présidente (Mme Blackburn): La compréhension que j'avais, ça veut dire que...

Mme Marois: Il l'a adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): ...«ou ses lettres patentes», il n'y a rien qui interdit de donner de nouvelles lettres patentes qui utilisent «collège».

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça que je vous dis, je ne suis pas certaine, là.

Mme Marois: Mais oui. Cependant, l'Inspecteur général ne le fera pas, à moins de... parce qu'il irait à l'encontre d'une autre loi.

M. Émond (Jean): Il s'adresse au ministère.

Mme Marois: Il doit s'adresser au ministère avant d'émettre des lettres patentes et, en pratique, il le fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais, tel que libellé, à mon avis... Repensez-y comme il faut, mais, tel que libellé...

Mme Marois: Alors, on va y repenser et on va revenir à un autre amendement qu'on a et qu'il faut corriger. C'est à l'article 27: On inscrit, après l'article 55 proposé par l'article 27, l'article suivant:

«55.1. Le conseil d'établissement détermine les règles relatives à l'organisation et à l'administration de la vie étudiante.»

Ça allait dans le sens de ce qu'on a discuté sur les règles.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez me le montrer?

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Gautrin: Peut-être regarder...

Mme Marois: Oui, oui, certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): Insérer, après l'article 55 proposé par l'article 27, l'article suivant:

«55.1. Le conseil d'établissement détermine les règles relatives à l'organisation et à l'administration de la vie étudiante.»

M. Gautrin: Oui. Ça, c'était sur les règles. Oui. Est-ce qu'il n'y en avait pas d'autres qu'on a abordées aussi?

Mme Marois: En toute honnêteté, je pense que notre collègue de Verdun aurait souhaité que ce soit plus large que ça. Nous l'avons limité à cela volontairement à cause de tous les articles et de toute l'économie de la loi qui prévoit les pouvoirs réglementaires au niveau du collège régional et qui, de par le fait même, permet que l'on couvre ensemble des éléments à réglementer. Et, pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'oubli et qu'on puisse aussi établir des règles d'encadrement et de fonctionnement au niveau des étudiants, on l'a formellement proposé comme amendement.

M. Gautrin: L'amendement améliore les choses, mais enfin, ne répond pas à toutes mes préoccupations. Mais c'est mieux de l'avoir que de ne pas l'avoir. Est-ce que je peux l'avoir, quand même, pour le lire?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est une amélioration, mais ça ne couvre pas toute la problématique.

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Gautrin: Comme vous allez nous revenir à un autre moment, d'accord.

Mme Marois: Vous gardez un espoir, quoi.

M. Gautrin: Vous allez être obligée de revenir avec cette loi, mais...

Mme Marois: Alors, est-ce que ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Je ne peux pas voter contre, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté ou s'il y a d'autres modifications?

Mme Marois: Non. Nous avons encore deux petites corrections: une qui concerne notre article 70, notre collège Champlain...

Alors, on le dirait comme ceci: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 70 proposé par l'article 27, les mots «, à moins qu'il n'y soit autorisé par le ministre», pour utiliser le mot «régional» dans son titre.

M. Gautrin: Plutôt que de ne pas savoir...

Mme Marois: Oui. Bien là, ça couvre tous les cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Et on peut voir s'il y a des situations peut-être un peu exceptionnelles.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Bien. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 70, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté. Et nous avons maintenant une petite correction d'ordre technique, à l'article 27.

M. Gautrin: Je me méfie, là. Les petites corrections, là... Ce que j'ai vu tout à l'heure...

Mme Marois: Je n'ai jamais prétendu que l'autre était une correction technique.

M. Gautrin: Oui, oui, arrivé subrepticement à la fin.

Mme Marois: L'article 27: remplacer l'article 67... On l'a déjà adopté, ça. Je vais vous dire ce qu'on a déjà adopté et ce que je veux ajouter.

La Présidente (Mme Blackburn): Il avait été suspendu, et réadopté. Alors, il faut revenir.

(18 h 40)

Mme Marois: Remplacer l'article 67 proposé par l'article 27 du projet de loi par l'article suivant – ça, c'est ce qu'on a adopté, puis on ne change rien à ça:

«67. Le directeur du collège constituant ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du collège régional ou du collège constituant.»

Et on ajoute la petite phrase suivante: «Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

M. Gautrin: C'était déjà dans la loi et c'était nécessaire de l'ajouter.

Mme Marois: Voilà. Et l'article se continue avec: «L'article 20.2 s'applique au directeur», qui était déjà adopté.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article, tel qu'amendé – parce qu'il fallait revenir...

M. Gautrin: Il faut comprendre que c'était déjà dans la loi. Je pensais qu'on l'avait déjà impliqué.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est que ça a été un oubli.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division. L'article...

Mme Marois: Alors, il nous reste l'article 36.

M. Gautrin: Écoutez, prenons donc un vote enregistré sur 27, au minimum, tiens...

Mme Marois: D'accord. Un vote enregistré.

M. Gautrin: ...pour signaler notre opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Un vote enregistré? Bien. Alors, M. le secrétaire, vous appelez les députés pour le vote sur l'article 27.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Je suis logique. Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, 4 voix pour, 2 contre et 1 abstention. L'article 27 est adopté.


Disposition finale (suite)

Article 36.

Mme Marois: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: J'imagine que le gouvernement pourrait...

La Présidente (Mme Blackburn): Attendre l'avis du Conseil supérieur?

M. Gautrin: Vous ne pourriez pas mettre aussi: Attendre l'avis... Vous savez que, si je voulais être... je pourrais aborder: «après avis du Conseil supérieur».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: D'accord. Vous avez déjà voté contre, mais enfin. La numérotation.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, les intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi, le cas échéant, sont-ils adoptés?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Alors, je recevrais...

M. Gautrin: Oui, oui. On va adopter quand même le titre.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Alors, je recevrais une motion pour renumérotation au projet de loi, parce qu'on en a besoin.

Mme Marois: Je fais la motion, Mme la Présidente, pour que nous renumérotions le projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): La motion est-elle adoptée?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Elle est déjà assez complexe, ça aurait pu l'être encore...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

Alors, la commission de l'éducation ayant accompli son mandat, la commission de l'éducation ajourne sine die. Merci de votre excellente collaboration. Je voudrais remercier et l'opposition et le parti ministériel, Mme la ministre et ses collaborateurs, le personnel également, je le rappelle, qui est commis à la retranscription des débats. Et je répète ce que j'ai dit: Une bonne opposition, ça nous donne de bonnes législations.

M. Gautrin: C'est exact.

(Fin de la séance à 18 h 44)


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