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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 12 décembre 1997 - Vol. 35 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 180 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée

Motion d'ajournement des travaux


Autres intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
M. Yves Beaumier, président suppléant
M. Bernard Brodeur
M. Lawrence S. Bergman
M. Pierre-Étienne Laporte
M. Jean-Guy Paré
M. André Gaulin
Mme Hélène Robert

Journal des débats


(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation reprend ses travaux.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Je déclare donc la séance de la commission ouverte. Je rappelle son mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Chagnon, nouveau porte-parole de l'opposition en matière d'éducation, on vous souhaite la bienvenue à la commission. C'est un dossier que vous connaissez, c'est ça? Bien.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, monsieur.

Le Secrétaire: Et M. Laporte (Outremont) remplace M. Cusano (Viau).


Étude détaillée


Loi sur l'instruction publique


École


Conseil d'établissement (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, on va vous souhaiter la bienvenue à la commission de l'éducation.

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 45 introduit par l'article 13. Il restait, au porte-parole de l'opposition, trois minutes à faire sur l'article 45.

Alors, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, peut-être me permettriez-vous d'abord, avant d'utiliser ces trois minutes, d'avoir une opinion procédurale, s'il vous plaît. S'il advenait que nous adoptions l'article 45, pourrais-je immédiatement proposer un amendement à 45.1 ou devrais-je déjà faire mon amendement à 45.1 avant d'adopter l'article 45?

La Présidente (Mme Blackburn): Considérez que vous l'avez annoncé et que nous pouvons adopter 45 et que vous pourrez déposer votre amendement demandant l'ajout d'un article 45.1.

M. Chagnon: D'accord. Alors, je suis prêt à passer au vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'article 45 est-il adopté?

Mme Marois: ...juste me resituer, bien sûr. Alors, c'est parfait. Article 45, c'est ça? Oui. Avec l'amendement. Ah! oui. C'est nos petites écoles, ça. Parfait!

M. Chagnon: l'article 45 est sur division?

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y avait pas d'amendement à 45?

(11 h 20)

M. Chagnon: L'article 45 est sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Donc, l'article 45 est adopté sur division. Adopté.

M. Chagnon: Sur division. Si je comprends bien, là où vous étiez rendus dans vos discussions, l'opinion du porteur de dossier, de ce côté-ci, était à l'effet que le directeur d'école était maître de son école le jour, mais ne l'était plus le soir, pour faire une histoire courte.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez bien entendu.

M. Chagnon: Et voilà! Alors, ce qui devrait faire en sorte que nous ayons ce vote sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous souhaitez déposer un amendement?

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je voudrais déposer l'amendement suivant: Insérer, après l'article 45 proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«45.1 Les représentants des parents visés au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 42 doivent, si au moins deux d'entre eux en expriment la demande, être consultés sur la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école.»

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous avez des copies, M. le député?

M. Chagnon: Je n'en ai que deux, je pense. Je n'en ai qu'une.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous allons faire faire des copies.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): D'abord, je veux voir copie de l'amendement pour vérifier sa recevabilité.

Mme Marois: Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Ensuite, on pourra amorcer l'échange.

Mme Marois: Est-ce que je peux quand même parler, à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, si c'est sur l'amendement, difficilement, on n'a pas jugé de sa recevabilité. Mais, si vous m'en donnez une copie, je vais regarder assez rapidement.

Mme Marois: D'accord. C'est parce que je pense que ce n'est pas le bon micro qui est ouvert, mais ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que je n'ai pas ma copie, j'ai demandé de faire des photocopies. Alors, on peut suspendre quelques minutes, le temps de terminer ça.

Mme Marois: D'accord. Alors, j'interviendrai après la suspension?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Ça me fera plaisir, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 23)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, nous reprenons. Les copies pour les membres de la commission s'en viennent. L'amendement est recevable. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Marois: Non, Mme la présidente, je n'ai pas de copie d'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Tenez, madame. Alors, vous avez copie de l'amendement.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement étant recevable, M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous pouvez nous le présenter.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, mes premiers mots, puisque je n'ai pas participé aux travaux de cette commission depuis quelque temps... Je m'en plains, d'ailleurs, parce que c'est une commission qui a toujours très bien fonctionné et avancé avec beaucoup d'aisance dans l'amélioration non seulement de la qualité de ce qui s'est fait en éducation, mais aussi dans l'amélioration des moyens. Les discussions qui ont eu lieu ici ont permis de faire en sorte que l'éducation au Québec soit meilleure qu'elle ne l'a été.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 180 a été depuis longtemps l'objet de différentes remarques de la part du gouvernement. Mais, particulièrement en ce qui regarde la mise sur pied du conseil d'établissement, le gouvernement a insisté beaucoup sur le rôle des parents dans la future administration de l'école.

Le rôle des parents dans l'administration de l'école est l'angle par lequel... Je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, ayant reçu le dossier hier, en fin d'après-midi, j'ai regardé le dossier, j'ai cherché un angle qui pourrait intéresser les membres de cette commission. Et j'ai pensé que le rôle des parents dans l'avenir du conseil d'établissement était crucial. Et mes amendements, tout au long de la journée, vont porter spécifiquement sur cette question-là. J'en ai plusieurs. Et j'ai dû me préparer, évidemment. Alors, vous remarquerez que cet angle du rôle des parents, en faisant non pas abstraction de ce que la fédération des parents a déjà dit ici, à la commission parlementaire – au contraire – je cherche à l'enrichir. Mais, pour l'enrichir, je dois vous proposer quelques amendements. Et ce premier amendement, je viens, au fond...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous me permettez, une requête.

M. Chagnon: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): La ministre de l'Éducation a déposé en vrac tous les amendements qu'elle prévoyait apporter à la loi. Alors, est-ce qu'on pourrait vous demander...

M. Chagnon: Ça me ferait plaisir. À l'avance?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, à l'avance. Elle les a déposés dès l'ouverture de la commission. Alors, ça permettrait aux conseillers de la ministre d'examiner...

M. Chagnon: Ça me fait plaisir. Absolument aucun problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le dépôt est accepté, et on va s'assurer qu'on en fasse une copie pour les membres de la commission. Vos collègues en ont une copie?

M. Chagnon: Je pense qu'on va en faire pour mes collègues.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors on va faire des copies pour tout le monde. Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis a déposé copie des amendements qu'il souhaite déposer dans le courant de la journée. Alors, on va les distribuer.

Mme Marois: Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je le laisse poursuivre sur la présentation de son amendement.

M. Chagnon: Évidemment, je ne peux pas présumer de leur recevabilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais, déposés, on doit toujours juger de leur...

M. Chagnon: Vous pourrez, techniquement, regarder leur recevabilité en cours de route.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Chagnon: J'anticipe qu'ils le soient. Mais c'est vous qui êtes la juge unique et seule juge de ce processus.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Dans le cas d'hésitation on plaidera, M. le député.

M. Chagnon: Ah! je pense que je ne vais pas plaider beaucoup. Je sens d'avance le bien-fondé, de mon côté.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

M. Chagnon: Alors, encore une fois, Mme la Présidente, et au bénéfice de Mme la ministre, je suggère des amendements au projet de loi n° 180 qui vont dans le sens de l'amélioration de la condition parentale, de la situation des parents sur le conseil d'établissement et dans la vie courante des écoles.

Ce premier amendement doit permettre aux parents, aux représentants des parents sur le conseil d'établissement, d'être absolument... Il y a une nouvelle obligation dans le projet de loi, une obligation de consulter les parents sur la modification ou la révocation de l'acte d'établissement d'une école. Mme la Présidente, il est arrivé, dans le passé récent, plus lointain, que des parents ont appris insidieusement, ou ont appris par les journaux, ou ont appris par toutes sortes de moyens la fermeture de leur école de quartier, le déplacement de leurs enfants vers d'autres secteurs. Je me rappelle, dans votre région, la commission scolaire de Jonquière. Si je me rappelle bien...

La Présidente (Mme Blackburn): Saint-Jean-Eudes, qui est à la commission scolaire de Jonquière.

M. Chagnon: Saint-Jean-Eudes, je ne me trompe pas de commission scolaire. Alors, vous aviez des enfants, des parents, qui, manifestement, apprenaient sur le tard que leur école venait de fermer. Éventuellement, cela faisait en sorte de voir les enfants de la communauté et de la paroisse de Saint-Jean-Eudes déménager dans un autre secteur de la ville, éloigné de chez-eux, devant faire du trajet en autobus scolaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. L'objet de cet amendement est de créer une obligation de consultation des parents dans toute espèce de modification de l'organisation de l'acte de l'établissement de l'école, que ce soit sa révocation... et particulièrement, évidemment, sa révocation.

Ce n'est pas une surprise, Mme la Présidente, que cet amendement soit là. Cet amendement existe déjà sous une autre forme dans la Loi sur l'instruction publique. La Loi sur l'instruction publique donne déjà une obligation de consultation des parents. Et l'objet de cet amendement est de permettre la continuité, de permettre aux parents d'avoir au moins, avec le nouveau projet de loi, la même capacité d'être consultés, que l'État crée les mêmes obligations de consultation que celles qui découlent de l'actuelle Loi sur l'instruction publique. Ce serait navrant, Mme la Présidente, qu'après avoir fait des discours aussi...

Mme Marois: Éloquents!

M. Chagnon: Éloquents. J'allais dire enflammés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: «Éloquent» est un adjectif moindre que celui que je recherchais. Alors, après avoir fait des discours éloquents, la ministre passe à côté de ce qu'elle souhaiterait sûrement, faire en sorte de permettre aux parents de conserver au moins les mêmes obligations de consultation qui existaient – ses adjoints vont lui indiquer sûrement – si ma mémoire est bonne, dans l'article 89 de la Loi sur l'instruction publique.

(11 h 30)

Alors, Mme la Présidente, cet amendement est d'une importance... Les parents veulent savoir ce qui va se passer avec leurs écoles, et on devrait leur assurer aujourd'hui que nous créons une obligation de consultation pour ces derniers afin qu'ils n'apprennent pas par toutes sortes d'intermédiaires, par toutes sortes d'autres moyens que le conseil d'établissement, que leur établissement risque de fermer.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Chagnon: Ce sera tout.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, d'abord je souhaite la bienvenue au député de Westmount–Saint-Louis en lieu et place de mon collègue le député de Marquette. Évidemment, son expérience en éducation nous sera sûrement très utile, à la commission. J'espère aussi que cela facilitera nos travaux et les fera progresser un peu plus rapidement. Mais je n'ai pas compris tout à fait cela de ses interventions, en débutant. Ce n'est pas grave, nous avons tout le temps qu'il faut, Mme la Présidente.

M. Chagnon: On est ici jusqu'à minuit.

Mme Marois: C'est ça. D'abord, il faut revenir à l'esprit du projet de loi. Dans le fond, ce que je sens, et ça va probablement revenir un peu plus tard dans les articles qui vont être proposés, dans les amendements... Je crois qu'on nous a déposé l'ensemble des amendements qu'on voulait présenter?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ils sont à la photocopie.

Mme Marois: C'est bien. On suit, comme ça, un peu la ligne que j'avais établie au départ, et je l'apprécie d'une façon toute particulière. L'esprit de la loi que nous sommes invités à débattre et éventuellement à adopter, c'est justement d'éviter de faire des espèces de groupes qui seraient chacun avec des pouvoirs exclusifs au sein du conseil d'établissement, pour en faire – et je cherche le terme juste – une espèce de balkanisation, finalement, où on dit: Bien, là, les parents, c'est la méfiance à l'égard de la commission scolaire, ils vont toujours être en train de se battre contre la commission scolaire, ils vont toujours être en train de se battre contre les professeurs, et l'inverse étant vrai.

Or, c'est ça, l'esprit du projet de loi. Et je suis persuadée que mon collègue, le député de Westmount– Saint-Louis va être sensible à ça. L'esprit du projet de loi, c'est de faire en sorte que le conseil d'établissement forme une véritable équipe où on va partager ensemble les responsabilités, les devoirs, les droits et les obligations. C'est ça, l'esprit qu'il y a derrière cette loi. Ce n'est pas de balkaniser chacun des groupes et de dire: Sur ça, toi, tu vas avoir le droit de parler; sur ça, tu n'auras pas le droit. On l'a fait, d'un niveau d'institution à l'autre; ça, ça va, et c'est normal. Sans cela, ce serait le cafouillis et l'anarchie.

Donc, on a bien logé les responsabilités des commissions scolaires, on a bien logé les responsabilités du conseil d'établissement, du directeur ou de la directrice d'école et de l'équipe d'enseignants et d'enseignantes et, à partir de là, on a confié des responsabilités au conseil d'établissement, où chacune des parties a un rôle majeur à jouer, mais dans un esprit de concertation, d'équipe, de collaboration et non pas dans un esprit de lutte, de tiraillement, d'opposition les uns aux autres. D'ailleurs, le député de Chagnon, qui a lui-même été très près... – pardon, le député de Westmount–Saint-Louis – ...

M. Chagnon: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...qui a déjà été engagé dans le milieu scolaire sait très bien que, de façon générale, c'est la règle: les comités d'orientation, les comités d'école ont plutôt travaillé dans la bonne entente et ont toujours trouvé des façons de résoudre les difficultés auxquelles ils étaient confrontés, d'identifier les projets qu'ils souhaitaient mettre en oeuvre.

Il arrive toujours, comme dans toutes les situations, Mme la Présidente, que, dans certains groupes, ça fonctionne un petit peu moins parce qu'il y a des conflits de personnalité, pour toute espèce de raisons, et on doit avoir évidemment des mécanismes pour solutionner le tout. Mais, de façon générale, la situation que je décris, c'est celle que l'on constate dans nos écoles. Dans le fond, on franchit un pas de plus, et un pas majeur en donnant du pouvoir à nos conseils d'établissement où siègent des parents, à parité, dans le cas du primaire. Et, dans le cas du secondaire, moi, je croyais qu'en toute bonne foi – mais j'ai l'impression que l'opposition ne partage pas ce point de vue – les jeunes, étant les utilisateurs de l'école, ils devaient être considérés avec les parents sur le conseil d'établissement par rapport à tous les autres membres du conseil d'établissement dont, entre autres, les professeurs, le personnel professionnel et autre personnel affecté au service de l'école. Mais, enfin, ça ne semble pas être le cas. Si on peut trouver une solution pour sortir de cette impasse... Mais j'ai l'impression qu'on va encore nous amener ça toute la journée. Mais, cependant, ce qui pour moi apparaît important, c'est qu'on soit sensible à ce que l'on veut faire et à pourquoi on veut le faire, parce que, sinon, on va fausser complètement le sens de ce qu'on fait.

En proposant cet amendement, ce n'est pas bête, en soi, mais, dans le fond, on commence à dire: Sur telle chose, on va consulter juste les parents, ou les parents, sur telle chose, vont pouvoir... La loi le permet; c'est ça que je veux aussi signifier. C'est qu'en toute circonstance les parents qui voudraient émettre un avis sur une question ont le pouvoir d'initiative. Parce qu'on dit bien ici, d'ailleurs, on le dit: «Doivent au moins être consultés». On ne dit pas «décider», on dit «être consultés», et en toute circonstance. Et moi, je pense que cet amendement, même s'il est recevable, il est redondant, Mme la Présidente, et surtout, il change l'esprit. Là, je suis...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pouvez nous dire en vertu de quel article il est redondant?

Mme Marois: Oui. Alors, je vais reprendre. D'abord, on a déjà adopté, à 40: «La commission scolaire peut, après consultation du conseil d'établissement, ou à sa demande – à sa demande – modifier ou révoquer l'acte d'établissement d'une école compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles.»

Écoutez, ça donne l'initiative aux parents, parce que les parents, pour s'exprimer, on leur a reconfirmé dans la loi un forum de participation, c'est-à-dire que les parents auront le droit de constituer une assemblée générale des parents et, régulièrement, s'ils le veulent, au rythme où ils le veulent – on n'a mis aucune contrainte – ils pourront les consulter, les convoquer, aller chercher leur point de vue sur le projet éducatif de l'école, et, sur ça aussi, rien ne l'empêche, tout est possible. Donc, il y a ça qui se trouve ici.

Et nous avons plus loin 77, paragraphe 1°. On dit: «Le conseil d'établissement doit être consulté par la commission scolaire sur:

«1° la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école;

«2° les critères de sélection du directeur de l'école;

«3° la reconnaissance confessionnelle de l'école.»

Alors, comprenez-vous? Je comprends qu'on veuille s'assurer que les parents soient consultés, et ça, là-dessus, je suis d'accord avec le député, donc on est d'accord sur le fond, mais la loi le permet de par l'ensemble des articles auxquels on peut référer ici. Et, comme on ajoute un forum des parents, ce qui n'était pas, dans l'avant-projet, prévu – c'est ce que les parents nous ont fait valoir ici – il leur est toujours loisible de retourner consulter leurs groupes et de signifier qu'après consultation, eux, comme parents, sont soit d'accord ou pas d'accord. Donc, cela est possible.

Mais, dire dans la loi: Sur tel point, on va consulter un tel; sur tel autre, il pourra... je trouve qu'on balkanise et qu'on perd l'esprit de ce qu'on veut faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a également, je pense, un autre article, une modification qui a été apportée obligeant la commission scolaire à se doter d'une politique de la petite école, je pense.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a aussi une modification qui a été apportée au projet de loi pour obliger les commissions scolaires à se doter d'une politique de la petite école.

Mme Marois: Oui, à 33, on propose...

La Présidente (Mme Blackburn): J'essaie de me rappeler...

Mme Marois: Est-ce qu'on l'a adopté, celui-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Il me semble qu'il est adopté.

Mme Marois: Non, plus loin. On n'est pas rendu là encore. Mais, effectivement, nous avons modifié l'avant-projet de loi pour y inclure cela. Alors, moi, c'est ce que j'avais à dire, à ce moment-ci. Je peux vous dire aussi que les parents ne nous ont pas demandé cela dans les mémoires qu'on a reçus, parce que, justement, ils sont conscients qu'ils ont tous ces outils par l'intermédiaire de la loi pour être consultés, pour émettre leur avis et leur point de vue.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Je voudrais rappeler, Mme la Présidente, et je le ferai tout au long de cette journée, mais, quand même... Lorsque les parents sont venus rencontrer cette commission et qu'ils ont déposé leur mémoire, voici quelques extraits de ce qu'ils nous ont dit, à ce moment-là: «Certains articles sont très préoccupants pour l'engagement et la survie même des parents dans la cause scolaire.»

Ce n'est pas rien, ça. La fédération des parents fait référence particulièrement à la représentation minoritaire des parents au conseil d'établissement de l'ordre d'enseignement secondaire. Il n'y a personne qui empêche la ministre de vouloir ajouter des élèves du deuxième cycle du secondaire dans son conseil d'établissement. La question qui est posée: Pourquoi rendre minoritaires les parents aux conseils d'établissement de l'ordre d'enseignement secondaire?

(11 h 40)

Les parents disent aussi ceci: «Comme premiers éducateurs de leurs enfants, ce sont les parents qui doivent être en nombre égal aux autres représentants et représentantes, et non l'inverse.»

Ces dispositions – je ne m'en tiens qu'à cela pour l'instant, Mme la Présidente – réclamées par la Fédération des comités de parents, ces dispositions réclamées, donc, par les représentants des parents à travers le Québec font en sorte de lancer un cri d'alarme à la ministre, lui disant: Nous avions des obligations d'être consultés à plusieurs sujets et sur plusieurs sujets et nous tenons à pouvoir les conserver pour l'avenir.

La ministre nous dit que ce n'est pas nécessaire de conserver ces pouvoirs de consultation, ces devoirs et ces obligations de consultation, parce que, dans le projet de loi, le conseil d'établissement pourrait faire en sorte, si les parents le veulent bien, de se trouver à les consulter sur un ou l'autre des sujets. Mais ce n'est pas aussi évident que cela dans la vraie vie, Mme la Présidente. Et l'obligation de faire en sorte que les parents soient, comme parents, consultés sur l'avenir de leur école, apparaît, encore une fois, absolument nécessaire, même préalablement à ce que le conseil d'établissement pourrait signaler ou fonctionner...

Les parents sont déçus. Ils sont déçus qu'à la suite des discours faits par Mme la ministre au sujet des parents, du rôle des parents dans l'école, ces derniers se retrouvent dans une situation qu'ils n'avaient pas appréhendée. Ils s'attendaient, comme les discours le laissait entendre – on le leur faisait miroiter – qu'ils étaient pour être majoritaires dans les conseils d'établissement, qu'ils étaient pour avoir une voix prépondérante sur les objets touchant l'avenir de leurs enfants, l'avenir de leur progéniture. Et ils se retrouvent avec un projet de loi qui, lui-même, est l'objet d'une négociation – on ne s'en cachera pas – entre différents intervenants du monde scolaire, qui a fait en sorte de déplacer les parents là où ils sont rendus maintenant dans le processus qui leur échoit, particulièrement à cause de l'article 40 du conseil d'établissement et encore plus particulièrement sur la façon dont on a déterminé le poids relatif des parents à l'intérieur du processus organisationnel qu'est le conseil d'établissement. Mais ça ne traduit pas la volonté que les parents ont fait valoir depuis non pas six mois, un an, depuis des années.

C'est de longue lutte que les parents ont obtenu d'abord des conseils d'orientation mais, même avant, des comités d'école. Et, dans les comités d'école, ces derniers ont eu le droit et ont créé des obligations d'être consultés sur des sujets. Ces sujets, Mme la Présidente, ces parents veulent les ravoir dans le projet de loi n° 180 de façon à faire en sorte que le projet de loi n° 180 ne soit pas pour eux un recul par rapport au statu quo. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, après chaque intervention, j'ai droit à cinq minutes, je crois. C'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Cinq minutes.

Mme Marois: Merci beaucoup. Alors, on va les utiliser sagement et pleinement.

M. Chagnon: On en a jusqu'à minuit.

Mme Marois: Je voudrais rappeler à notre collègue... Je sais qu'il n'a pu participer aux travaux avant aujourd'hui et je comprends ça, il était affecté à d'autres travaux de l'Assemblée. Cependant, s'il regarde l'économie de la loi, il va constater que c'est absolument extraordinaire et remarquable, ce que nous confions maintenant au conseil d'établissement comme pouvoirs de décision. Auparavant, tous les groupes constitués, comités de parents, conseils d'orientation, n'avaient qu'un pouvoir... en fait, n'avaient pas de pouvoir. Donner des avis, c'était essentiellement ce qu'on leur permettait. Ils donnaient des avis à la direction de l'école, ils donnaient des avis à la commission scolaire. Aucun pouvoir de blocage – il faut bien voir – aucun pouvoir de décision, aucun pouvoir sur le projet éducatif de l'école, que de la consultation, n'est-ce pas? Je n'erre pas là, hein? Bon, alors, ils adoptaient une chose, le projet éducatif. Mais aucun, aucun pouvoir sur quoi que ce soit.

Ce que nous faisons, c'est que nous leur donnons des pouvoirs d'une façon significative au conseil d'établissement. Nous les incluons dans l'ensemble du projet éducatif de l'école d'une façon beaucoup plus significative et beaucoup plus importante. Ils ont effectivement la parité au niveau du primaire; ils l'ont, avec leurs enfants, au niveau du secondaire. Parce que, quand le député de Westmount–Saint-Louis essaie de nous faire croire que les parents sont en désaccord avec le projet de loi et qu'ils appuient son amendement, en fait, vous savez très bien ce que le député voudrait faire. Il voudrait que nous venions modifier la composition du conseil d'établissement quant à la représentation des parents au secondaire. C'est la seule chose, là, hein? C'est la seule chose.

Et toute la journée, nous allons débattre, probablement, d'un amendement à l'autre, de la façon de contourner ce que nous avons déjà décidé. On peut le faire, et je m'y prêterai de bonne grâce, puisque c'est le voeu de la commission et que je n'y peux grand-chose, Mme la Présidente, mais, à chaque fois, je vais redire et répéter que l'esprit du projet de loi que l'on retrouve devant nous et les moyens nouveaux qu'il offre aux parents sont incommensurablement plus importants et plus élevés que tout ce que nous avions dans le passé, parce qu'ils passent d'un rôle aviseur, ils passent de pouvoirs conseil qu'ils avaient, à des pouvoirs décisionnels. Alors, c'est toute la différence du monde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, j'ai quelques collègues qui avaient l'intention de discuter sur le sujet, je crois.

La Présidente (Mme Blackburn): Je n'ai vu personne demander la parole.

M. Chagnon: Ah!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, j'aimerais souligner que je suis fier d'être ici, à la commission de l'éducation. Il y a déjà longtemps que je n'ai participé à ses travaux. J'avais participé à l'époque où le...

Mme Marois: Ça me fait plaisir de vous y revoir, M. le député.

M. Brodeur: Merci, Mme la ministre. J'avais participé à l'époque où mon collègue de Westmount–Saint-Louis, ici, occupait un poste de l'autre côté de la table. Donc, Mme la Présidente, j'ai pris connaissance du projet de loi, comme tous mes collèges, et puis je voudrais apporter mon témoignage pas seulement comme député à l'Assemblée nationale, mais aussi comme parent, puis avec l'expérience de ces comités d'école et des craintes des parents. D'ailleurs, je rencontrais des parents, la semaine dernière, dans mon bureau de comté, justement sur des décisions qui ont été prises ou qui seront à prendre par les commissions scolaires.

Comme préambule, juste pour exprimer l'exemple que je vais donner – un exemple personnel – juste citer un article qui est intitulé: Les parents ont été trahis , juste pour un point, pour en venir à ce que je veux vous exprimer. «Après avoir passé au peigne fin le texte du projet de loi déposé jeudi dernier à l'Assemblée nationale, la Fédération a découvert que les parents ne pourront faire de proposition sur le programme d'études particulier à leur école, le choix des manuels...» etc.

Le député de Westmount–Saint-Louis, tantôt, en déposant son amendement...

Mme Marois: Mme la Présidente, juste pour...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un point de règlement?

Mme Marois: Oui. C'est surtout pour informer peut-être notre collègue. Vous savez qu'il y a des amendements que nous avons déposés, qui vont toucher, entre autres, les consultations sur les manuels et sur les outils pédagogiques. Alors, je pense que ça aiderait peut-être le député s'il avait la chance de les voir. Ça évitera peut-être pour lui certaines interventions qui seraient moins pertinentes.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non, c'est juste, en fin de compte, comme préambule à un propos.

Mme Marois: D'accord.

M. Brodeur: On verra plus tard si on peut répondre à ces questions-là. Naturellement, je n'ai pas participé aux travaux antérieurs de la commission, mais sûrement que Mme la ministre pourra éclairer ma lanterne à la suite...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Brodeur: ...de mes propos. Tout simplement, pour souligner des lacunes au projet de loi et aussi souligner la valeur de l'amendement déposé par le député de Westmount–Saint-Louis...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, j'apprécie que vous reveniez à l'amendement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je disais tantôt que je voulais tout simplement prendre un exemple personnel pour imager les propos de l'amendement et les propos du député de Westmount–Saint-Louis. Il m'est arrivé une expérience qui, je pense, peut éclairer la commission et donner une marche à suivre dans ces comités de parents là.

Pas plus tard qu'au mois d'août, ma fille décide de changer d'école. Elle était, je dois dire, à l'école privée, au primaire, et je l'avais convaincue, nous l'avions convaincue de retourner à l'école publique, à Granby. Naturellement, l'école où elle devait aller était bondée et elle a été transférée à une autre école. À la dernière minute, je conviens avec le directeur général de la commission scolaire qu'elle devra être transférée à l'école Sainte-Famille, à Granby. Naturellement, à partir de ce moment-là, on connaît l'école, mais on ne connaît pas les programmes particuliers de l'école. Tout ce qu'on nous garantit, c'est que c'est une école de bonne réputation et que ma fille devrait recevoir les enseignements nécessaires.

(11 h 50)

Après quelques jours, elle revient à la maison et nous dit: Papa et maman, c'est une école un peu bizarre, la classe n'est pas normale, en tout cas, pas normale comme les autres écoles que j'ai connues. On prend ça avec un grain de sel. Il y a une réunion de parents la semaine prochaine avec le professeur, et on verra. Elle me répète ces propos-là chaque soir, jusqu'à temps que vienne la réunion.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, la pertinence.

M. Brodeur: C'est très pertinent.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est intéressant, ce que vous nous racontez, mais...

M. Brodeur: C'est très pertinent. Vous allez voir dans quelques instants l'importance.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que, là, voyez-vous, je trouve ça extrêmement intéressant, ce dont vous nous entretenez, cependant, l'amendement que vous proposez, c'est en vertu d'un nouveau mode de fonctionnement dans un futur conseil d'établissement. Alors, j'apprécierais que vous rameniez ça un peu plus près de l'amendement déposé par votre collègue le député de Saint-Laurent.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente, pour se situer dans le futur, il faut quand même faire un historique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...du pourquoi on arrive à cet amendement-là. Et vous jugerez d'ici les deux trois prochaines minutes de la justesse de ces propos-là. Donc, on se présente à la réunion d'école, et le professeur nous dit en rentrant que c'est une classe spéciale. C'est une classe spéciale, on ne nous avait pas averti de ça. Il y avait eu décision l'année précédente – et les parents qui s'étaient élevé contre cette décision-là de l'école étaient naturellement à la réunion – qui faisait en sorte que, les deux classes de sixième année à cette école-là, on a décidé d'en faire une classe spéciale en immersion anglaise.

Naturellement, lorsqu'on fait une immersion spéciale à l'école anglaise, on se doit de parcourir le programme rapidement en début d'année pour de transférer ça à une immersion anglaise par la suite. Ça a fait en sorte que, naturellement, les élèves les plus doués se sont ramassés dans une classe et les élèves les moins doués, disons, se sont ramassés dans l'autre classe. Donc, dans la classe de ma fille, il y avait une douzaine d'élèves qui avaient 12 ans, une classe plus difficile à gérer, disons, avec des problèmes sociaux, différents problèmes d'apprentissage, et les autres élèves qui étaient là, ceux qui avaient plus de facilité d'apprentissage, disons, étaient désavantagés par rapport à l'autre classe.

Les parents, à cette réunion-là, justement, se sont élevés contre le processus et demandaient à ce qu'à l'avenir ils soient consultés lorsque le directeur ou la commission scolaire prend des décisions de ce genre-là. C'est pourquoi ici, Mme la Présidente, nous devons nous assurer, justement, être bien certains que les parents doivent être écoutés par la commission scolaire, par les directeurs d'école et par tout ce qui gère notre éducation au Québec. Et c'est pourquoi je soulève cet exemple-là, qui image bien, je crois, le rôle et le pouvoir qu'on doit accorder aux parents.

Donc, Mme la Présidente, je suis convaincu que le préambule était nécessaire, tout simplement pour imager le bien-fondé de l'intervention des parents, le pouvoir des parents. Et on se doit de faire en sorte que ces parents-là, ceux qui ont intérêt à l'éducation de leurs enfants, puissent intervenir le mieux possible dans l'éducation de leurs enfants. Tout simplement pour ajouter aux propos du député de Westmount–Saint-Louis. Et je vois que la ministre est prête, veut réagir immédiatement.

La Présidente (Mme Blackburn): À réagir un autre cinq minutes?

Mme Marois: Oui, un autre cinq minutes.

M. Brodeur: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Shefford. Mme la ministre.

Mme Marois: Ce sera même plus bref que cinq minutes. Le député, évidemment, je pense qu'on a encore quelques heures pour qu'il prenne connaissance de tout ce que nous avons adopté jusqu'à maintenant. L'acte d'établissement, ça n'indique rien de ce dont le député vient de parler. L'acte d'établissement indique le nom, l'adresse, les locaux et les immeubles mis à la disposition de l'école et l'ordre d'enseignement que celle-ci dispense. Alors, ça, c'est ce qu'on retrouve dans l'acte d'établissement, à l'article 39 que nous avons déjà adopté.

Alors, quand on tombe sur l'autre aspect – ça, ça se trouve dans le projet éducatif et dans les orientations retenues par la commission scolaire et par le conseil d'établissement de l'école – alors, vraiment, à mon point de vue, même si c'est un exemple intéressant de la dynamique d'une école, c'est absolument non pertinent compte tenu que l'acte d'établissement ne prévoit pas cela et ne parle pas de cela, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Souhaitez-vous poursuivre votre intervention, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Je continuerai plus tard sur autre chose. Je pense que mon collège de Kamouraska-Témiscouata... J'ignore s'il veut nous parler de ses enfants.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas le même exemple. Je lisais, tantôt, on parle souvent du désengagement des parents et, sur cet amendement-là, on parle de rétablir une certaine... Quand on demande de les consulter, entre autres, sur l'acte d'établissement, je pense qu'il faut aller aussi dans ce qui entoure tout ça, la place des parents dans une école, l'influence qu'ils ont à apporter à une école. Souvent, on dit que les parents sont déresponsabilisés, qu'ils sont loin, et on demande, l'école demande aux parents de prendre leurs responsabilités. Je suis certain qu'il y a des parents qui sont de bonne foi et qui souhaitent prendre de plus en plus de place, et qui veulent influencer le développement, l'évolution, la place qu'occupe leur école et surtout savoir ce qui se passe.

Je pense que la première chose à faire, quand on veut s'impliquer, quand on veut se responsabiliser, c'est de savoir ce qui se passe dans l'institution d'enseignement en question, dans l'école en question. Et, moi, tantôt, j'entendais un petit peu, on disait que, comparativement à la situation qu'il y avait avant, c'était presque le blanc et le noir. Moi, je me pose la question: Si c'était si dramatique que ça avant et qu'on l'améliore tant que ça, pourquoi les parents ne sont pas encore d'accord avec ça? Pourquoi ce n'est pas, clairement, dire: Oui, on est pour et on veut que ça soit exactement de cette façon-là? Pourquoi y a-t-il toujours des manifestations de parents qui disent: Non, ce n'est pas tout à fait la bonne façon d'y aller, on voudrait être impliqués davantage?

C'est pour ça, entre autres, que dans son mémoire, quand la Fédération réclame pour les parents du conseil d'établissement au secondaire que ça soit paritaire aux autres représentants ou représentantes qui ont un droit de vote, je pense que ce que l'amendement proposé par mon collègue de Westmount–Saint-Louis amène, c'est justement de tenter de répondre à ces demandes-là de la Fédération des comités de parents de la province.

Aussi, il y a une petite chose qui me... Quand on dit que, dorénavant, il va y avoir des jeunes et qu'on essaie de mettre le parallèle entre ce que les jeunes et les parents vont représenter, ils sont un peu dans le même bloc, on les mets dans le même bloc de représentation pour le calcul. Je pense qu'au niveau secondaire les objectifs partagés par les jeunes et les objectifs partagés par les parents ne sont pas de façon irréversible et totalement les mêmes en toute occasion. Je pense que c'est forcer la note un peu que de dire: Étant donné qu'il y a des jeunes et qu'il y a des parents, voici, ils sont dans le même bloc et ils vont avoir la parité si on les met ensemble. Moi, je trouve que ce principe-là, ça vient un peu nier la capacité et la volonté des jeunes de vouloir influencer l'évolution de leur institution d'enseignement, alors que l'école...

On est en train de leur dire: On pense que vous devriez aller dans le même sens que les parents et que vous représentez le même bloc et que vous représentez les mêmes personnes. Moi, là-dessus, ça me fatigue un petit peu, parce que, même les jeunes au secondaire qui se voient considérés de cette façon-là, je ne suis pas sûr qu'ils sont parfaitement d'accord et qu'ils sont parfaitement derrière cette proposition-là. Parce que les objectifs que poursuivent les jeunes, en ce qui a trait à l'évolution de leur institution au niveau secondaire, peuvent être diamétralement opposés à ce que veulent en faire les parents.

Et, quand on regarde l'ensemble de la place des parents dans notre réseau d'enseignement, toute l'information qu'il y a là, présentement, il ne faut pas se le cacher, je pense que, dans les régions, il y a de plus en plus d'institutions qui sont, je dirais, en équilibre entre la continuité, la fermeture ou la redéfinition des fonctions. Et je pense que les parents doivent être non seulement les premiers informés, mais les premiers impliqués et les premiers à être en mesure de pouvoir intervenir directement et rapidement sur ces questions-là d'établissement ou de changement de vocation ou de changement de l'acte comme tel.

(12 heures)

On disait tantôt qu'il y a eu des ajustements qui ont été faits, notamment sur la consultation en ce qui a trait au matériel didactique, aux manuels scolaires. Moi, ce que je trouve inquiétant un petit peu, Mme la Présidente, c'est que, présentement, on a énormément de difficultés, en raison des coupures budgétaires, et tout ça, à faire respecter la loi actuelle. Donc, même si l'amendement qui a été présenté à l'article 7 et qui amenait l'élément suivant, c'est-à-dire que les élèves disposent personnellement du manuel choisi, en application de l'article 96.10, pour chaque matière obligatoire et à option pour laquelle il reçoit un enseignement... c'est un petit peu inquiétant parce que...

Mme Marois: Ah! Attendez! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: La pertinence de nos débats. C'est rigoureux, une commission parlementaire, et c'est exigeant.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, si vous permettez...

Mme Marois: Je pense que notre collègue est nouveau, et c'est normal que parfois...

La Présidente (Mme Blackburn): ...je vais faire le rappel.

M. Béchard: Je suis jeune.

Mme Marois: ...il s'écarte un peu. C'est normal.

M. Béchard: Puis je suis jeune. Puis je suis jeune aussi.

Mme Marois: Et il est jeune, et puis c'est heureux de le voir là, en ce sens, avec sa jeunesse. Alors, je suis très heureuse de le voir là.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, je vais faire le rappel à la pertinence, Mme la ministre.

M. Béchard: Mme la Présidente, c'est vous qui êtes la présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est moi qui préside, alors c'est ce que je rappelais à madame.

M. Béchard: Je suis peut-être jeune, mais il me semble que c'est normalement la présidente qui appelle la pertinence.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je préside. Alors, comme je l'ai fait pour votre collègue tout à l'heure, j'apprécierais que vous reveniez à la pertinence et, peut-être pour fins de mémoire, qu'on se rappelle l'amendement du député de Saint-Louis qui se lit ainsi: «Les représentants des parents visés au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 42 doivent, si au moins deux d'entre eux en expriment la demande, être consultés sur la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école.»

Alors, il faut se rappeler l'article que ça va introduire et sur quel article on se base pour introduire cet amendement. Il y a des gens, quelque part, qui, peut-être, un jour reliront la transcription des débats et voudront s'y retrouver. Alors, je vous écoute.

M. Béchard: Merci. Merci d'être intervenue avant qu'on me dise qu'en plus d'être nouveau j'étais jeune.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha!

M. Béchard: Elle n'a pas été la première à le dire. La majorité de ses collègues...

Mme Marois: Ce n'est pas un défaut.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est vraiment pas un défaut.

Mme Marois: Ce n'est pas un défaut. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je dirais que, s'il y a une chose que j'ai entendue souvent...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un peu d'envie, M. le député.

M. Béchard: Oui, s'il y a une chose que j'ai entendue souvent comme critique, depuis mon arrivée à l'Assemblée nationale, de la part de certains membres du gouvernement, c'est celle-là, mais je me dis que ça se guérit avec le temps.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une maladie qui passe, ça.

M. Béchard: Ça s'améliore avec le temps.

Mme Marois: C'est une maladie qui passe terriblement vite à part ça.

M. Béchard: C'est ça. C'est un petit peu inquiétant d'entendre la ministre de l'Éducation parler de la jeunesse en disant que c'est une maladie qui passe, mais si c'est ce qu'elle pense.

Mme Marois: Non, mais là il ne faut pas faire dire n'importe quoi à mes propos. Vous savez bien, c'est pour qu'on se taquine un peu. Il faut mettre un peu de détente dans ces commissions parlementaires...

La Présidente (Mme Blackburn): Surtout à l'approche des Fêtes.

Mme Marois: ...parce que, sinon, ça devient désagréable. Alors, ce n'est pas le cas jusqu'à maintenant. Donc, continuons.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Béchard: Pour revenir à l'amendement. Ce que je voulais dire en ce qui a trait à l'amendement qui avait été déjà apporté avant, c'est que c'est exactement le genre de chose que les parents demandaient. D'accord, on a corrigé la situation, on l'a ramenée. Mais c'est quand même inquiétant parce que, même si on a corrigé la situation, la situation budgétaire et ce qui se passe actuellement, ça ne nous rassure pas sur l'avenir.

Pour revenir de façon plus précise à l'amendement qui a été proposé, puis revenir au point que je faisais plus tôt en ce qui a trait au fait qu'on a longtemps considéré les jeunes et les parents dans le même bloc au niveau secondaire, il y a, selon moi, je dirais, une richesse et un atout à avoir le plus de parents possible. Je comprends qu'on veut respecter la règle de la parité, mais, dans le cas du secondaire, c'est qu'on la jumelle avec les jeunes pour respecter cette règle-là. Je l'ai mentionné et je le redis, je pense que la vision des jeunes par rapport à la vision des parents, surtout au niveau secondaire, peut être diamétralement opposée en ce qui a trait à l'avenir et à la vocation qu'on veut donner à un établissement. Et quand on regarde ça, bien, on se dit: Peut-être que les mêmes intérêts ne seront pas poursuivis. Alors, c'est certain qu'on va nous dire que c'est sur la révocation de l'acte d'établissement de l'école, sauf que, moi, je dis: Si on a souvent tendance à placer les jeunes avec d'autres blocs, ce n'est pas pour, j'ose espérer, faire qu'ils soient moins représentés... mais, même si c'est sur l'élément de la révocation ou de la modification de l'acte d'établissement de l'école, je pense qu'il est important que les parents soient là, ce sont les premiers concernés. Ça peut influencer, je dirais, d'autres choix que les parents font. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi... moi, ce qui m'accroche vraiment, c'est pourquoi on fait en sorte, au secondaire, de mettre les jeunes et les parents dans le même bloc. J'ai énormément de difficultés avec ce point-là et je trouve ça un petit peu fatigant, cet élément-là, Mme la Présidente.

En ce qui a trait au fait que des parents... Moi, je pense que c'est fondamental que des parents aient non seulement le pouvoir d'être informés, mais aussi le pouvoir d'influencer directement en ce qui a trait à la modification ou à la révocation de l'acte d'établissement d'une école, parce que, ce niveau-là, il n'est pas garanti... Il n'est pas garanti, selon moi, que directement et de façon régulière les jeunes et les parents aient la même vision à ce niveau-là. Et je crois qu'on devrait regarder de beaucoup plus près la possibilité d'avoir tout simplement une parité parents avec les autres groupes et de ne pas considérer ça comme un bloc avec les jeunes. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Mme la ministre.

Mme Marois: Très brièvement. Je suis toujours un peu gênée de ce genre de débat et de discussion où on a l'air d'opposer parents et enfants, parents et adolescents.

Une voix: On n'oppose pas.

Mme Marois: C'est sûr que ce ne sont pas des situations toujours faciles. Nos ados à 14 ans, à 15 ans, à 16 ans, un jour ils sont d'accord avec une chose, le lendemain avec une autre. C'est le propre d'ailleurs de leur phase de développement, ça fait partie de la vie. Et quand on est en train de débattre ici, autour de cette table, du fait que souvent les enfants sont contre les parents, seront contre les parents, on risque d'empêcher que la voix des parents soit entendue dans le conseil d'établissement parce que leurs adolescents y seront en même temps qu'eux et risqueraient de s'opposer à eux, appuyant en cela des professeurs qui, eux-mêmes, seraient contre les parents.

Je dois vous dire que ça me rend très mal à l'aise surtout que ce que nous recherchons dans la présence des jeunes au sein du conseil d'établissement, c'est qu'ils puissent participer à une instance démocratique avec tout ce que cela comporte. Je le répète, je trouve ça un petit peu malheureux, ce type de discours. Il faudrait peut-être regarder comment on pourrait préserver quand même cette capacité qu'auraient les jeunes d'avoir leur mot à dire, d'exercer leur droit de parole, sans avoir l'air de les mettre les uns contre les autres. Je trouve ça un petit peu triste, puis je le dis. Puis ça m'atteint parce que je me dis que ce n'est pas cette société-là qu'on veut bâtir puis ce n'est pas ce modèle-là qu'on veut introduire dans nos institutions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Pour continuer, je pense, Mme la Présidente, que ce n'était vraiment pas une question de mettre en opposition les parents et les jeunes qui vont être sur ces conseils d'établissement. Je pense que la question était beaucoup plus justement, je dirais, au contraire, de pouvoir considérer les jeunes... de ne pas les considérer comme des gens qui vont penser de la même façon que les parents, et qui vont toujours voter de la même façon, et qui vont toujours aller dans le même sens que les parents. Moi, je pense que ce calcul-là qu'on fait empêche un peu... Je pense qu'on prend pour acquis... on limite la capacité d'être différent et de penser autrement. Ce n'est pas une question d'opposition, c'est une question de faire valoir son point, et, à ce niveau-là, on tasse un petit peu cette capacité-là d'être influent et on ne le prend pas en considération. Moi, je ne calcule pas... je dirais même, au contraire, ce n'est pas une question de toujours les mettre les uns contre les autres. Tant mieux s'il y a le plus de cas possible où les parents et les jeunes sont d'accord. Mais qu'on les considère comme un bloc monolithique et qu'on dise: Si on met les deux ensemble, ils sont égaux et il y a le même nombre, je pense que c'est tout simplement nier la capacité des jeunes d'être différents, de penser autrement. Cette capacité de penser là, c'est tout ce que je voulais faire ressortir. Et ce n'est pas une question du tout de placer les uns contre les autres, c'est juste une question de permettre à la différence de s'exprimer et à permettre à des nouvelles idées de jaillir. C'est tout simplement ça. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Marois: Est-ce qu'on est prêts à voter, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement? M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: J'écoutais le député de Kamouraska...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous voulez intervenir, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(12 h 10)

M. Chagnon: J'écoutais le député de Kamouraska-Témiscouata qui avait quelque argument avec Mme la ministre au sujet de l'adolescence. Évidemment, le député de Kamouraska-Témiscouata, on l'a dit plus tôt, n'a pas mieux connu cet épisode de la vie que nous, mais en a de mémoire plus fraîchement le souvenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Lorsque Mme la ministre disait que la caractéristique de l'adolescence, c'était parfois de changer d'idée, une journée avoir une intention, une journée avoir le contraire de l'intention de la veille, Mme la ministre, me semble-t-il, a conservé ces atouts que l'adolescence prête à l'ensemble des jeunes. Mme la ministre a souvent laissé entendre que son projet de loi était au plus grand avantage des parents, faisant en sorte qu'ils soient les premiers, et les dispensateurs, et les gens qui soient les plus nombreux sur les conseils d'établissement qu'elle voulait mettre. Maintenant, son projet de loi vient dire le contraire, fait en sorte que le contraire s'institutionnalise. C'est pour ça que la Fédération des comités de parents, outre de saluer la jeunesse et la verdeur de la ministre et ses vertus d'adolescente, a fait en sorte que, dans ce projet de loi, des choses qu'ils ont déjà acquises, qu'ils ont déjà dans la loi de l'instruction publique, ils puissent les conserver.

Alors, nous revenons à la capacité de faire en sorte que les parents qui n'ont pas nécessairement dans le projet de loi de Mme la ministre d'organisme de participation des parents... Ils pourraient en avoir, mais...

Mme Marois: Bien là, il y en a. Attention!

Une voix: Ça «fait-u» longtemps?

Mme Marois: Attention! Mme la Présidente, nous ajoutons...

M. Chagnon: Il n'y a pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: De l'avant-projet de loi au projet de loi, nous avons ajouté un organisme de participation, comme ils le souhaitaient et le demandaient. En fait, quand on a fait la consultation, les deux derniers jours avant qu'on recommence ce débat, les parents sont venus reprendre seulement quelques éléments, bien sûr, parce qu'ils étaient satisfaits de l'ensemble des modifications qu'on avait faites. Évidemment, ça me fait toujours rire, d'ailleurs, quand les gens viennent et qu'ils n'osent pas dire qu'ils sont contents, hein. Bon. Ils nous le disent dans les corridors, ils nous le disent au téléphone. Et, de façon générale, je pense que les gens sont assez satisfaits des modifications qu'on a apportées. Il y a encore des points – la preuve en est, c'est le débat que nous avons ici.

Mais il y a un organisme de participation qui est prévu. Je le répète au député de Westmount, nous avons introduit... ce qui n'était pas dans l'avant-projet de loi effectivement, mais que nous avons réintroduit au projet de loi suite à la demande des parents, parce que nous avons été sensibles... Moi, évidemment, je croyais que la loi le permettait et je crois toujours qu'elle le permettait, mais ça a rassuré davantage les parents. Peut-être que sur une chose ils avaient raison, c'était de craindre que, si on n'identifiait pas un organisme de participation semblable à ce qu'ils ont maintenant... En fait, ils retrouvent essentiellement tout ce qu'ils ont maintenant, en plus, évidemment, parce que le projet de loi va plus loin. Ils nous disent: L'école va peut-être ou la commission scolaire va peut-être nous empêcher de siéger dans nos écoles, de nous réunir. Alors, c'est pour ça que je l'ai réintroduit, essentiellement pour que ça donne des moyens, ensuite, aux parents de dire: Bien, écoutez, la loi nous le permet et nous avons le droit de nous réunir dans l'école, et vous devez nous laisser accès à l'école. Je pensais, moi, que ça allait de soi, mais il semble que ce ne soit pas toujours le cas dans certaines commissions scolaires. Alors, c'est pour ça que je l'ai réintroduit. Donc, il est réintroduit maintenant, il n'y a aucun problème à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce que Mme la ministre nous dit, c'est que l'organisme de participation des parents, on le retrouve dans le projet de loi.

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: C'est ça?

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: Mais ce n'est pas une obligation, c'est ça que je vous dis.

Mme Marois: Bien, oui, mais c'est les parents, c'est le parent.

M. Chagnon: Et voilà.

Mme Marois: Il n'y a personne d'autre que les parents qui vont le décider. Donc, à ce moment-là, dans le fond, c'est sûr que je ne crée pas une obligation parce que je ne pense pas que... ce n'est pas nécessaire puis certaines écoles ne le souhaitent pas, mais, effectivement, la décision appartient essentiellement uniquement aux parents.

M. Chagnon: Parfait. Donc, Mme la Présidente, il convient de penser que certaines écoles n'auront pas d'organisme de participation de parents.

La Présidente (Mme Blackburn): Si les parents ne veulent pas.

Une voix: S'ils ne veulent pas.

Mme Marois: S'ils ne veulent pas. Alors, on le fait pour qui, là, le projet de loi?

M. Chagnon: Donc...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, on va laisser terminer M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Marois: Oui, d'accord, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Donc, Mme la Présidente, dans ces écoles où il n'y aura pas de senti le besoin, peut-être, un jour, d'avoir un organisme de participation des parents, bien, les parents pourront, grâce à ce projet d'amendement, faire en sorte d'être assurés comme parents d'avoir, de la part de l'État, de la part de la loi de l'instruction publique, une obligation d'être consultés sur l'acte d'établissement, particulièrement sur sa révocation. Alors, je suis prêt à prendre le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Chagnon: Ah! Y a-t-il d'autres intervenants?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour faire suite aux propos du député de Westmount–Saint-Louis, est-ce que l'article ne doit pas être, à l'inverse, que le directeur de l'école doit consulter les parents avant qu'il y ait un changement majeur d'un programme d'études pour répondre aux besoins des élèves? Car, de la manière dont c'est écrit, le fardeau, c'est sur les parents, pour faire une demande. Mais, s'ils ne sont pas, disons, au courant ou s'ils ne sont pas, disons... c'est facile que cette étape passe sans qu'ils en aient connaissance et, au moins, que le directeur ait l'obligation de les consulter.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, Mme la Présidente, il faut quand même un peu faire confiance aux parents. Il y a des pouvoirs formellement identifiés. Il y a des obligations faites à la commission scolaire. Il y a des obligations faites à tout le monde. Il ne faut pas non plus se doter d'une institution qui ne sera plus gérable, qui n'aura plus aucun sens, qui va être boulonnée sans aucune espèce de possibilité d'initiative ou, je dirais, d'espace pour assumer sa responsabilité. Alors, le député le sait très bien – il a participé, lui, à pas mal de nos débats jusqu'à maintenant – qu'il est prévu dans le projet de loi de nombreux endroits où il y a des obligations de consultation, il y a des endroits où on décide. Dans le cas de l'acte d'établissement, il y a une obligation de consulter le conseil d'établissement, et le parent a, lui, la possibilité d'avoir référence à son forum de participation. Là, la ceinture, les bretelles; est-ce qu'il faut en mettre un peu plus encore? Et la proposition qui est ici – j'y reviens sur le fond, Mme la Présidente – moi, je pense que c'est vraiment de passer à côté. Elle est recevable, mais c'est de passer à côté de l'esprit du projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. L'amendement déposé par le député de Westmount–Saint-Louis est-il adopté?

M. Chagnon: On demande le vote.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, vous appelez les députés pour le vote sur l'amendement déposé par le député de Westmount–Saint-Louis.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pour, monsieur.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre.

Le Secrétaire: C'est 6 contre, 4 pour.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est 4 pour, 6 contre. L'amendement est rejeté.

M. Chagnon: Mme la Présidente, j'aurais un autre amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Toujours au même...

M. Chagnon: Toujours au même endroit.

La Présidente (Mme Blackburn): Toujours pour introduire un nouvel article, 45.1?

M. Chagnon: Tout à fait, madame.

Une voix: Les autres amendements, on ne les a pas.

Mme Marois: On ne les a pas eus encore, je pense qu'ils sont...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ils s'en viennent. C'est parce qu'ils sont en train de les classer.

M. Chagnon: Est-ce que vous voulez que je vous le lise?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, s'il vous plaît, M. le député.

M. Chagnon: Insérer, après l'article 45, proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«45.1 Les représentants des parents visés au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 42 doivent, si au moins deux d'entre eux en expriment la demande, être consultés sur la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou de retrait de cette reconnaissance.»

Il s'agit, encore une fois, d'une obligation de consultation des parents qui ne sont pas majoritaires sur le conseil d'établissement et qui, même si le conseil d'établissement, lui, est consulté, ne permet pas aux...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous écoute. Bien. Alors, l'amendement...

M. Chagnon: Je commençais à plaider dessus, je veux savoir si l'amendement...

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

M. Chagnon: Merci.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous écoute, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: L'objet de cet amendement, Mme la Présidente, est du même type que le précédent et semblable à ceux qui vont suivre. L'amendement comme tel vise à créer une obligation de consultation des parents pour un objet aussi important que la reconnaissance confessionnelle de l'école ou le retrait de cette reconnaissance. Tout comme dans l'acte d'établissement, nous pensons que la reconnaissance du statut confessionnel d'une école ou le retrait de cette reconnaissance se doit obligatoirement d'être le fruit de la consultation, doit découler de la consultation obligatoire des parents. La loi prévoit, à l'article 77, que le conseil d'établissement doit être consulté par la commission scolaire.

Ceci étant dit, les parents n'étant pas majoritaires sur le conseil d'établissement, que ce soit au niveau primaire ou au niveau secondaire, peu importe si le conseil d'établissement, lui, est consulté, les parents comme tels, comme groupe, ne se retrouvent pas les principaux consultés sur ce comité d'établissement. Or, nous faisons, nous créons une obligation au ministère de l'Éducation, à la loi de l'instruction publique, de consulter les parents sur cette reconnaissance confessionnelle de l'école ou sur le retrait de cette reconnaissance.

Finalement, tant et aussi longtemps que les parents ne seront pas majoritaires, comme ils le souhaitent, comme ils le demandent, comme ils l'ont demandé au moment des audiences... Mme la ministre disait qu'ils étaient très heureux, les membres, les parents, très, très heureux, mais ils ne le disent pas, ils ne le disent pas autrement que dans les corridors ou au téléphone.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils l'ont dit, M. le député de Westmount–Saint-Louis, au moment où ils ont fait leur présentation de façon verbale.

M. Chagnon: Oui?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, qu'il y avait eu de nombreux... Mais là vous lisez...

M. Chagnon: Bien, c'est parce que je répète les mots de Mme la ministre. Moi, je n'étais pas ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je sais, vous avez répété.

M. Chagnon: Je n'étais pas ici. Si vous le dites, qu'ils l'ont dit ici...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va. Mais je faisais juste faire la mise au point.

M. Chagnon: Si vous dites, Mme la Présidente, qu'ils l'ont dit ici...

Mme Marois: Vous êtes disciplinée quand même, c'est bien, c'est bien.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est parce que je suis.

M. Chagnon: Si vous dites qu'ils l'ont dit ici, je vous crois sans l'ombre d'un doute. Mais c'est Mme la ministre qui disait qu'ils étaient gênés de le dire. S'ils étaient gênés de le dire, j'ai présumé qu'ils ne l'avaient pas dit ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Je veux cependant apporter la nuance. Ils étaient contents des progrès qui avaient été faits. Évidemment, il y avait d'autres demandes. Mais ils étaient satisfaits.

M. Chagnon: Parmi les demandes qu'ils ont faites...

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne veux pas traduire incorrectement ce qu'ils nous ont dit. Alors, M. le député.

M. Chagnon: Merci. Alors, parmi les demandes qu'ils ont faites, prétendant même remettre en question l'engagement et la survie, même, des parents dans la cause scolaire, parce qu'ils vous demandaient... Lorsqu'ils remettaient en question la représentation minoritaire des parents au conseil d'établissement de l'ordre d'enseignement secondaire et le fait de ne pas être majoritaires sur l'ordre d'enseignement primaire, ça correspond exactement à la volonté que nous cherchons à leur rendre par les amendements que nous apportons ici ce matin, permettant justement à ces derniers, créant pour ces derniers une obligation de consultation, qui a été refusée par la commission parlementaire, sur l'acte d'établissement, qui, j'espère, sera appelée, elle, et bien reçue par la même commission parlementaire sur la reconnaissance confessionnelle de l'école ou le retrait de cette reconnaissance, afin de permettre aux parents d'avoir exactement la capacité, sur le conseil d'établissement, de façon majoritaire, de pouvoir dire ce qu'ils pensent de cette reconnaissance confessionnelle ou, encore une fois, du retrait de cette reconnaissance.

On sait que, sur ce conseil d'établissement, il y a, par exemple, des représentants d'autres groupes, des représentants du personnel, des représentants particulièrement au niveau primaire, et des représentants du personnel, on le sait déjà, ont déjà un mot d'ordre syndical sur cette question. Or, il serait plus qu'important que les parents soient majoritaires sur leur conseil d'établissement de façon à pouvoir, au nom des valeurs qu'ils veulent véhiculer dans leur école, au nom des valeurs qu'ils veulent voir s'institutionnaliser dans leur école, avoir le droit d'être consultés pour permettre la reconnaissance confessionnelle ou non de cette école.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député.

M. Chagnon: Bienvenue, Mme la Présidente.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, là, je vais rappeler à un ancien ministre de l'Éducation, et c'est un petit peu loin quand même, que la loi prévoit déjà une consultation de tous les parents. Alors, nous avons donc l'article 218 de notre loi actuelle, où on dit: «La commission scolaire [...] à cette fin, elle peut, par règlement...» Non, ça, ça va. Où est-ce qu'il est? Je l'ai perdu. Ha, ha, ha! J'ai perdu mon numéro.

Une voix: L'article 218.

Mme Marois: L'article 218. Voilà. «Après consultation des parents des élèves de l'école faite conformément au règlement du ministre et après consultation – alors donc, il faut consulter les parents, il faut consulter le conseil d'orientation et le comité d'école; là, ce sera le conseil d'établissement; donc, il faut les consulter, les parents – [...] la commission scolaire peut, sauf si elle est une commission scolaire confessionnelle ou dissidente...

M. Chagnon: Je n'ai pas dit le contraire.

Mme Marois: ...demander au comité catholique ou au comité protestant une reconnaissance...»

M. Chagnon: Je sais tout ça.

Mme Marois: Donc, elle doit les consulter. Là, ce n'est pas à la demande de deux, de trois, de quatre. Elle doit les consulter. Après ça, à la page..

M. Chagnon: Je sais tout ça, sauf que votre comité d'établissement...

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser terminer Mme la ministre.

Mme Marois: S'il vous plaît, oui. Pas à la page, mais à l'article 457, «la ministre établit – et j'ai fait venir le règlement, Mme la Présidente – [...] les conditions et les modalités de consultation des parents des élèves fréquentant une école pour la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou la demande de retrait de cette reconnaissance».

Alors, comme on dirait en latin, c'est «full proof», hein, entre guillemets. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'aimerais savoir où vous avez appris votre latin.

Mme Marois: C'est, dans le fond, très clair qu'il y a déjà une obligation dans la loi; nous ne la retirons pas. Nous ne modifions pas ces articles. Et, évidemment, dans le cas des conseils d'orientation et comités, bien, ce sera le conseil d'établissement qui sera consulté. Mais n'importe quel parent peut à n'importe quel moment demander qu'une telle consultation ait lieu, et on doit le faire, hein, parce que ça, là, c'est une question des droits fondamentaux. Et on le sait d'ailleurs, à chaque fois qu'on touche à ça, comment c'est fragile, et il faut y aller très délicatement, et c'est normal. C'est normal que l'on procède comme ça. D'ailleurs, le député sait fort bien par ailleurs, et ses collègues aussi, que nous avons prévu un travail sur l'avenir de la place de la religion à l'école, que ce travail sera soumis à débat, les résultats de ce travail, sous la présidence d'une personnalité bien connue au Québec et bien appréciée aussi, M. Jean-Pierre Proulx, à l'Université de Montréal, qui a accepté de présider un groupe composé de représentants de différents milieux et il me déposera ce rapport... ce rapport sera déposé ici, à la commission, c'est formel, je le répète encore, et c'est la commission qui procédera aux débats, aux audiences, aux discussions, aux consultations, pour ensuite émettre un avis, évidemment, au gouvernement. Alors, en ce sens, on est très conscients et très sensibles en ce qui concerne toutes ces questions.

Et donc la loi le prévoit déjà, là. Je veux bien, mais on ne fait pas des lois pour se faire plaisir et pour dire: Ah, si c'est écrit trois fois, ça va être mieux que si c'est écrit une fois. Là, c'est écrit deux fois, dans deux articles bien clairs de la loi. Et je crois que ça n'ajoute strictement rien à ce qui est déjà prévu à la loi, Mme la Présidente. Au contraire, ça va contre l'esprit. Ça, je le répète, par contre, parce que je suis profondément convaincue de cela, ca va contre l'esprit du projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la ministre m'a fait lecture du règlement du comité catholique ou, même, ça aurait pu être le règlement du comité protestant...

Mme Marois: Non, c'est la loi. C'est la loi.

M. Chagnon: Ou la loi. Mais, dans le règlement du comité catholique et du comité protestant, vous auriez les modalités d'application de cette question-là.

Mme Marois: Voilà.

M. Chagnon: On connaît ça. Sauf qu'on parle aujourd'hui non pas des modalités d'application du règlement du comité catholique ou du règlement du comité protestant, mais on parle du rôle des parents au sein du conseil d'établissement, au sein d'un conseil d'établissement où ces mêmes parents sont minoritaires. Et là où le bât blesse, c'est là le grand...

Mme Marois: Ce n'est pas vrai qu'ils sont minoritaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

M. Chagnon: Alors, expliquez-nous, à l'école polyvalente de Mortagne, comment les parents seront majoritaires. Expliquez-nous ça.

Mme Marois: Les parents sont paritaires à l'école primaire et à l'école secondaire, en incluant leurs enfants qui ne sont pas, à ce que je sache, leurs adversaires, leurs ennemis, n'est-ce pas, et ils sont des utilisateurs de l'école. Et on va travailler sur la façon dont on verra comment préserver leur place au sein du conseil d'établissement, à ces jeunes, ou leur rôle au sein de l'école, parce que je pense qu'il serait odieux de les tasser sans vergogne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: La conclusion, Mme la Présidente, c'est que Mme la ministre vient de confirmer ce que j'ai dit: les parents ne seront pas ni majoritaires, ni à l'élémentaire ni au secondaire paritaires... paritaires, pas majoritaires. Ils ne seront pas majoritaires. Ce n'est pas parce que leur troisième voisin sera sur...

Mme Marois: Attention! vote prépondérant. Les parents nous ont demandé la présidence, nous avons accordé la présidence. Il y a un vote prépondérant à la présidence. Et le conseil d'établissement ne peut jamais siéger si la moitié des parents ou moins... c'est-à-dire s'ils sont en nombre égal au moment où ils siègent par rapport aux autres représentants du conseil. Alors, le vote prépondérant leur donne un effet de majorité. Moi, je veux bien, là, mais un effet de majorité.

M. Chagnon: Mais pas au niveau secondaire.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser terminer... Bien. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(12 h 30)

M. Chagnon: Mais pas au niveau secondaire. À la polyvalente Jacques-Rousseau, quand on parlait hier soir aux nouvelles pour toute autre raison moins agréable, pourquoi les parents ne seraient-ils pas majoritaires sur le conseil d'établissement? À ce moment-là, évidemment, l'action de faire en sorte que ces parents, s'ils étaient majoritaires, et parce qu'ils ne le sont pas, justement... Ils sont en droit de réclamer une obligation d'être consultés sur des matières aussi importantes.

Mme Marois: Mais ils le sont.

M. Chagnon: Ils ne le sont pas, comme parents.

Mme Marois: Ils le sont tous, comme parents, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, la parole est au député de Westmount–Saint-Louis. S'il vous plaît!

M. Chagnon: Bien, oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole, nous vous écoutons.

M. Chagnon: Mais ça me fait plaisir d'entendre...

La Présidente (Mme Blackburn): Les réactions.

M. Chagnon: ...les réactions de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Chagnon: Mais, pour reprendre l'expression courante de Mme la ministre, ceci étant, les représentants des parents au conseil d'établissement n'étant pas majoritaires, particulièrement au secondaire, là où cette question-là se pose davantage qu'au primaire puisque, entre autres, particulièrement parce que les élèves du niveau secondaire ont des droits que les élèves du niveau primaire n'ont pas... Je rappelle à Mme la ministre, par votre intermédiaire, Mme la Présidente, que les enfants du deuxième cycle du secondaire ont eux-mêmes le choix de déterminer s'ils vont accepter ou prendre ou choisir entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral, et c'est très bien ainsi.

Mais voilà pourquoi cette question du pouvoir d'obliger ou de se créer un nouveau pouvoir obligeant le conseil d'établissement de s'assurer que les parents, tous les parents sur le conseil d'établissement soient consultés sur cette demande de reconnaissance confessionnelle prend un effet et a une importance qui sera dans les années à venir sûrement absolument capitale et importante, définitive et déterminante pour l'orientation du statut confessionnel de nos écoles. Je rappelle que tout cela n'est pas toujours évident. Je me rappelle qu'au moment où j'étais ministre de l'Éducation la députée de Taillon, à l'époque, avait voté contre le fait que nous protégions le droit des parents contre la... Vous vous rappelez?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça va, oui, oui.

M. Chagnon: Vous vous en rappelez, vous. Vous aviez voté contre le droit des parents de pouvoir choisir, de déterminer le statut confessionnel de leur école par le biais d'une loi que j'ai déposée et fait adopter, faisant en sorte de protéger notre organisation scolaire, de la charte des droits de la personne, fédérale et provinciale. Alors, c'est une question qui relève, qui prend son importance lorsqu'on gratte un peu ces questions-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez?

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me permettez de... Comme j'ai un peu tourné autour des dossiers de l'éducation, je me permets juste de vous apporter une petite information.

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Nous avons joué dans ce film-là ensemble, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ensemble, effectivement. C'est que la réglementation qui découle de l'article de la loi touchant la reconnaissance du statut confessionnel d'une école, le pouvoir appartient exclusivement et totalement aux parents, à l'assemblée des parents dont les enfants fréquentent l'école. En plus de ça, je veux juste vous le rappeler, parce que, je me dis, quelqu'un va relire tantôt ces galées et...

M. Chagnon: On s'entend là-dessus. Ce n'est pas ça que j'ai remis en question. Au contraire, je ne voudrais pas que ça bouge, ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça leur appartient en propre. Ça n'appartient pas au conseil d'établissement, ça appartient aux parents dont les enfants fréquentent l'école dite.

M. Chagnon: Oui, mais l'objet de mon amendement, je vous le rappelle aussi, ne touche que les représentants de ces parents.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça, mais ils sont consultés automatiquement du moment où les enfants fréquentent l'école. Tout le monde est consulté. Ce n'est pas tout le monde qui se prononce – on connaît la situation – mais c'est plus fort dans la loi que ce que vous proposez. Je voulais juste vous le rappeler. J'ai une vieille connaissance de la loi. On s'est chamaillé assez longtemps autour de...

M. Chagnon: Je ne veux surtout pas attaquer les fondements de ce que vous mentionnez. Ce que je souhaite, c'est que, dans la loi actuelle, les représentants des parents, que l'on retrouve entre autres au conseil d'établissement, eux, ils soient obligatoirement consultés sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils le sont tous. Excusez-moi. C'est parce que, si vous avez 2 000 parents, ils vont tous être consultés. C'est automatique.

M. Chagnon: Mais les 2 000 parents ne seront pas nécessairement consultés si le conseil d'établissement décide de ne pas tenir cette consultation.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Ils n'ont pas le choix; c'est dans la loi. Je veux juste vous rappeler, M. le député de Westmount–Saint-Louis, là, évidemment, en toute amitié, parce que je sais que, sur cet amendement-là, la simple rigueur...

Mme Marois: ...

La Présidente (Mme Blackburn): ... – non, si vous permettez – va vous ramener à un article beaucoup plus fort que ça parce qu'il fait obligation et à tous les parents.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voulais juste vous rappeler ça. Je sais que je déborde un peu de mon mandat, mais c'est parce que je connais tellement le dossier que, sur cet article... bien que pour les autres...

M. Chagnon: Je voulais m'assurer encore une fois...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais allez-y, je vous en prie. La parole est à vous.

M. Chagnon: ...que les représentants des parents sur le conseil d'établissement, et encore davantage s'ils étaient majoritaires, devraient conserver l'obligation d'abord de faire cette demande de reconnaissance professionnelle qu'ils auront à faire dans les années à venir, dans les deux années, trois années à venir. Deux ans, trois ans et il y aura..

Mme Marois: Deux ans après...

M. Chagnon: Après l'adoption du projet de loi.

Mme Marois: ...l'adoption de 109, pas celui-ci, l'autre que nous avons adopté déjà.

M. Chagnon: Bon, alors, dans les deux années à venir...

Mme Marois: Oui, on est engagé dans une réforme majeure et progressivement on fait les changements.

M. Chagnon: ...les parents auront le choix. Mais, si les parents étaient majoritaires sur le conseil d'établissement et s'ils avaient cette opportunité d'avoir une obligation de consultation sur le sujet, ils pourraient eux-mêmes déterminer, par exemple, quand la consultation de leur pairs – parents – se fera sur l'ensemble du territoire de l'école qui est concernée.

La Présidente (Mme Blackburn): ...

M. Chagnon: Il y a un autre amendement? Les choses vont encore mieux. Ça va plus vite.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Là, il faut quand même mettre les choses au clair pour ne pas que ça reste dans nos journaux des débats parce qu'on...

M. Chagnon: Ça va rester, de toute façon.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça reste, de toute façon.

Mme Marois: Non. Ça reste de toute façon, mais il ne faut pas que des erreurs y restent.

M. Chagnon: Y a-t-il des choses que vous voulez enlever? Je ne sache pas en avoir commis.

Mme Marois: Je pense qu'il n'y aurait aucun parent sur le conseil d'établissement, aucun, ils seraient non pas minoritaires, ils seraient absents que nous devrions...

M. Chagnon: Ce n'est pas ce que vous souhaitez.

Mme Marois: ...et ce n'est surtout pas ce qu'on souhaite, la preuve en est faite d'ailleurs, et...

M. Chagnon: Mais vous ne souhaitez pas qu'ils soient majoritaires.

Mme Marois: Il faudrait que tous les parents soient consultés. Alors, c'est une obligation qui est faite par la loi. Actuellement, en plus, la loi que l'autre gouvernement avait adoptée donnait beaucoup de pouvoirs d'ailleurs aux parents, les pouvoirs d'être consultés.

M. Chagnon: Tous les pouvoirs.

Mme Marois: C'était ça, eux, qu'ils leur donnaient, les pouvoirs d'être consultés. Puis nous allons beaucoup plus loin.

M. Chagnon: On ne peut pas en donner plus que tous.

Mme Marois: Alors, c'est bien, quand même, on progresse. J'admets qu'on peut progresser, dans la vie, puis je peux comprendre qu'on peut changer d'avis, particulièrement le député de Westmount–Saint-Louis qui a probablement pensé autrement à une autre époque. Mais, ça, on en reparlera plus tard.

On fait un amendement ici, à l'article 54(218), nous modifions en plus la loi actuelle parce que, effectivement, la loi actuelle, elle oblige à consulter, mais la commission scolaire peut décider. Tandis que, là, elle ne pourra plus décider sur cette question-là. Nous corrigeons, nous amendons la loi. Vous allez le retrouver à la page 35 de notre projet de loi, à l'article 54. On dit: «En outre, après consultation des parents des élèves de l'école – donc, pas un, deux, pas si le conseil d'établissement nous le demande, pas si quelques-uns sont d'accord – faite conformément au règlement du ministre, à la demande du conseil d'établissement, la commission scolaire doit requérir un tel retrait si le conseil d'établissement lui en fait la demande.»

M. Chagnon: Mme la Présidente, je défie Mme la ministre de me nommer le nom d'une commission scolaire qui n'aurait pas suivi le choix de la majorité des enseignants.

Mme Marois: Il y en a une, semble-t-il.

M. Chagnon: Il y en a une? J'aimerais ça le savoir.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon. D'accord.

Mme Marois: On va la chercher et on va informer le député.

M. Chagnon: J'aimerais ça l'apprendre.

Mme Marois: Certainement. Il semble qu'il y en a une, sous toutes réserves, parce que c'est de mémoire, mais mon...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il faut être extrêmement prudent lorsque vous citez...

Mme Marois: ...ministère va vérifier.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va laisser... M. le député...

M. Chagnon: Là, j'apprendrais quelque chose, parce que je ne me rappelle pas avoir jamais vu ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser la ministre terminer son intervention.

M. Chagnon: Absolument.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous inviterais à la prudence, à moins que ce soit des faits connus et vérifiés. Avant de nommer quelqu'un ou une commission scolaire ou une école, je préfère qu'on soit là-dessus prudent.

M. Chagnon: Oui, bien sûr. Et il faut connaître le contexte. Il faudrait s'assurer que le contexte est celui dans lequel toutes les démarches prévues par le règlement du comité catholique et ou le règlement du comité protestant, puisque je ne sais pas de quel type d'école il s'agit, ont été suivies à la lettre et que le résultat a été clair et que la commission scolaire aurait empêché cela? J'ai un doute.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. le député, c'est ce qu'on nous dit.

(12 h 40)

M. Chagnon: Je ne dis pas que cela ne s'est jamais fait, mais je ne me rappelle pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Chagnon: D'ailleurs, la ministre ne s'en rappelle pas non plus, elle n'est pas capable de me le dire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

Mme Marois: C'était probablement avant moi et sous un autre gouvernement, peut-être même. Donc, si effectivement je n'ai pas la mémoire de ce fait...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce que nous allons faire...

Mme Marois: ...ce sont les gens de mon ministère... On va vérifier.

La Présidente (Mme Blackburn): ...nous allons vérifier si ça peut être dit ici ou si ça pourra être de façon privée. Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis, y a-t-il d'autres interventions?

M. Chagnon: Peut-être. Non, allez-y!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Premier point. Sur l'amendement comme tel il y a deux éléments, c'est-à-dire, il y a toujours le principe de la consultation comme tel et, si on enlève sur la deuxième partie, sur l'élément plus particulier... Mais sur la consultation comme telle, je pense qu'au niveau secondaire, je reviens avec mon argument puis je suis un peu... Peut-être qu'on nous prête l'intention puis on dit: Vous partez du principe qu'il y a une balkanisation au niveau secondaire entre les jeunes et les parents, mais je pense que, de l'autre côté, on part du principe que les jeunes et les parents vont penser pareil, vont faire le même bloc. Je pense que ce n'est pas tout à fait le même calcul.

Mais, par rapport justement à l'organisme de participation des parents, il y avait une question qui me passait. On le voit plus loin, à l'article 94, puis il se rapporte à l'article 46 qu'on va voir tantôt – mais je pense que ma question est peut-être pertinente, justement si on veut voir la nécessité de cet amendement-là – on dit que l'organisme de participation, si j'ai bien compris, est facultatif.

C'est à la première réunion, au début de l'année, au mois de septembre, selon l'article 46, qu'on met en place le conseil d'établissement. C'est là que les parents ont la possibilité de former cet organisme de participation là. Si j'ai bien compris, c'est ça, la procédure normale. Si jamais au mois de septembre, en début d'année, on n'a pas jugé nécessaire ou les parents n'ont pas soulevé l'intérêt et la pertinence de mettre en place cet organisme de participation là, si jamais il n'y a pas d'organisme de participation et que – je ne sais pas, moi – au mois de novembre, au mois de décembre, on se ramasse avec un problème dans l'école – peu importe la nature du problème, ça peut être sur les manuels, ça peut être sur n'importe quoi – et on se dit: L'organisme de participation n'étant pas là... qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là, si l'organisme de participation n'est pas là et qu'il n'y a pas...

Si cet organisme-là n'est pas en place au mois de septembre, est-ce qu'il y a d'autres périodes où, de façon urgente, on peut le mettre en place? Est-ce qu'on peut le développer là? Si jamais en début d'année, les parents n'ont pas jugé nécessaire de le mettre en place, cet organisme de participation là qui est prévu en vertu de 94 et les suivants et qui est mis en place selon l'article 46, si jamais cette procédure-là n'a pas été faite au début de l'année et qu'au mois de novembre, au mois de décembre...

Mme Marois: Il n'y aucun problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! Regardez, on va terminer, vous pourrez répondre, Mme la ministre.

M. Béchard: ...plus tard pendant l'année, il y a un problème qui surgit, on voit la nécessité de mettre en place un type d'organisme comme ça, étant donné que les parents ne sont majoritaires nulle part et ne sont même pas paritaires au niveau secondaire, qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là ? Est-ce qu'on a la possibilité de le mettre en place? C'est quoi, la procédure? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, je répète ce que j'ai dit, Mme la Présidente, déjà à quelques reprises, même si ce n'était pas du tout... Je pense que ce n'est pas pertinent à notre débat, c'est plus loin, mais ce n'est pas grave, je vais répondre quand même parce que je pense que ça va éclairer nos discussions, malgré tout, bien sûr. Mme la Présidente, j'ai déjà dit, et je le répète ici, deux choses.

D'abord, la première, nous avons accepté la proposition des parents de mettre formellement dans la loi un organisme ou un lieu de participation; nous l'appelons le forum de participation des parents. Parce qu'ils craignaient que, si cela n'était pas là, certaines écoles puissent les empêcher de se réunir, etc. Mais je répète ce que j'ai dit. À mon point de vue et tel que la loi est rédigée, les parents peuvent convoquer quand ils veulent et comme ils veulent les parents pour les consulter. Rien, rien, rien ne les en empêche.

Dans le cas présent, on dit: Ils pourront organiser le forum de participation, c'est à ce moment-là que ça devrait se faire. Mais rien n'empêche qu'en cours d'année on dise: Nous, on se prévaut de cet article et puis on se forme un forum de participation. Et, même s'ils ne se le formaient pas, ils pourraient convoquer les parents, les consulter, etc. Alors, c'est un faux problème, à mon point de vue, Mme la Présidente.

Je veux revenir, par ailleurs, sur une autre chose qui apparaît sans arrêt. Pour les fins de l'équilibre du projet de loi, nous avons évalué la participation des uns et des autres en disant que les utilisateurs devaient être aussi nombreux que ceux et celles qui faisaient l'école. C'est la base de notre projet. Ça se révèle qu'au niveau du secondaire on considère que les jeunes ne devraient pas être considérés à ce titre et, donc, être considérés autrement. Mais je ne prétends pas, cependant, qu'au fur et à mesure des débats, des discussions, des échanges, un jour, certains professeurs, avec quelques parents, puissent proposer une orientation, que d'autres professeurs, d'autres parents et les étudiants puissent être en désaccord. C'est une dynamique qui va s'instaurer au sein de l'équipe et du conseil d'établissement. Et c'est ça qu'on veut et c'est ça qui arrive, de toute façon, déjà, maintenant, lorsqu'il y a des conseils d'orientation.

Alors, en ce sens, une fois qu'on a établi les principes sur lesquels s'asseoir pour balancer l'ensemble des représentants, pour balancer leur participation, après ça, évidemment, la dynamique joue. Et, comme on a voulu, justement, ne pas faire de ces conseils d'établissement des lieux conflictuels, mais plutôt des lieux de concertation et de collaboration, je pense que c'est comme ça qu'il faut plutôt voir le conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste pour revenir, je voudrais savoir, si jamais, comme je l'ai mentionné tantôt, à la première rencontre, en septembre, les parents ne jugent pas opportun ou ne se prononcent pas en faveur – ou peu importe la façon dont ils vont s'y prendre – de la mise en place d'un organisme de participation des parents, si jamais, au mois de septembre, ils ne le font pas ça, c'est quoi, les modalités... Parce qu'on dit: Ils peuvent être consultés en tout temps. Oui, disons qu'on part de cette hypothèse-là. Parce que tout est hypothétique, dans ce discours-là. Mais, si jamais, au mois de septembre, les parents ne jugent pas opportun de mettre en place un organisme de participation qui doit se faire selon l'article 46, au mois de septembre – je ne lirai pas l'article au complet – la convocation, puis toutes ces modalités-là, est-ce qu'il y a une autre... Moi, ce que je veux dire, c'est: Est-ce que, en cours d'année, on peut mettre en place un organisme de participation des parents si on ne l'a pas fait au mois de septembre?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous me permettez juste de vous rappeler à la pertinence?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que, là, c'est...

M. Béchard: Oui, je vais...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Alors, je vais vous expliquer. C'est que, là, c'est sur la reconnaissance confessionnelle.

M. Béchard: Oui.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Et la consultation, en vertu de la reconnaissance confessionnelle, ne se fait pas par l'organisme, elle se fait individuellement auprès de tous les parents, que l'organisme soit ou non créé. Alors, je veux juste vous rappeler à la pertinence, vous rappeler simplement que la règle en ces matières ne s'applique pas, tel que vous l'invoquez.

Mme Marois: Voilà.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. En tout cas, sur la consultation, on y reviendra. Mais je pense qu'il y a un principe là qui devra être fouillé sur comment on met tout ça en place. On le traitera sur les autres amendements où cette nécessité de consulter les parents... La capacité, je dirais, des parents d'influencer est, selon moi, primordiale et importante, quand on veut faire en sorte que les parents participent de plus en plus à l'évolution, à la vie et au développement des institutions scolaires. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. L'amendement proposé est-il... Non? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Moi, j'aimerais ajouter mon appui pour l'amendement et je pense que c'est très nécessaire. Je ne vois pas pourquoi la ministre n'accepte pas l'amendement qu'on fait. C'est une étude pour la scolarité. Je pense qu'elle compromet l'engagement des parents envers l'école, envers les étudiants, en n'acceptant pas l'amendement. Ça valorise la participation des parents dans ce projet. Je pense que c'est tellement nécessaire que la ministre accepte l'amendement qu'on fait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Contre, Mme la Présidente.

Une voix: ...le vote?

La Présidente (Mme Blackburn): Même vote. On reprend le vote, M. le député?

M. Chagnon: Ah! Je ne peux pas présumer que mes collègues autour de la table auraient un vote différent...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, le vote nominal est demandé. M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés?

M. Chagnon: C'est un vote libre, comme tous nos votes...

(12 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Un vote libre, comme c'est confessionnel...

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pour.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Contre. Alors, 4 pour, 6 contre. L'amendement est rejeté.

M. Chagnon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est la mort dans l'âme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...que je vous suggère un troisième amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: J'en ai plusieurs, de toute façon.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous avez reçu copie de l'amendement.

Une voix: Essai stylistique?

M. Chagnon: Des essais stylistiques, entre autres. Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage . Vous l'avez entendu.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous nous présentez votre proposition d'amendement, M. le député.

M. Chagnon: Oui. Alors, mon amendement serait le suivant, Mme la présidente: Insérer, après l'article 45 proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«45.1 Les représentants des parents visés au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 42 doivent, si au moins deux d'entre eux en expriment la demande, être consultés sur les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves.»

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, votre amendement est recevable.

M. Chagnon: Je vous remercie, Mme la Présidente. Au moins, on part sur le bon pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça fait au moins trois fois, ce matin.

M. Chagnon: Oui. On part. On part, mais...

Mme Marois: Mais on recommence.

M. Chagnon: On recommence. Le gouvernement a de la misère à constater combien il est important que les parents soient consultés, cette fois-ci, pour des matières relatives aux règles de conduite et aux mesures de sécurité pour les élèves. Le conseil d'établissement n'est encore pas majoritairement composé de parents. Il faudrait s'assurer que les parents, dans les institutions scolaires, soient obligatoirement consultés en ce qui concerne les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves.

C'est d'autant plus évident, Mme la présidente, qu'au début de l'année scolaire dans certaines écoles nouvelles, sur le territoire – je ne sais pas comment on dit ça; la ministre est ministre régionale, c'est ça que j'essaie d'exprimer – de la Rive-Sud d'où la ministre a la responsabilité politique régionale, certaines de ces écoles-là ont vu des débats particuliers concernant des règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves. Je pense entre autres à la nouvelle école de Varennes, à la nouvelle polyvalente de Varennes, où 80 élèves ont été suspendus pendant quelques jours, compte tenu des règles de conduite de l'école. Et les parents ont parfois remis en question l'autorité du directeur d'école dans cette situation-là.

Alors, il est important que les parents et les étudiants, j'en conviens, participent à l'établissement des règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves. Le conseil d'établissement le permettra. Mais les parents sur le conseil d'établissement devraient, comme groupe... On devrait, comme groupe, avoir l'obligation de les consulter sur une des choses qui les touchent, qui les affectent particulièrement, soit les règles de conduite et les mesures de sécurité.

Les règles de conduite. Il y a des écoles, entre autres à la CECM, et non seulement à la CECM... À l'école Louis-Riel, tout d'un coup, on a décidé, le comité d'école a décidé avec la direction qu'on mettait un costume. Il a fallu que les parents l'acceptent, parce qu'ils payaient pour. Il y a eu des comités d'écoles qui ont décidé d'autres choses, d'autres points de discipline, d'autres points concernant les règles de conduite, concernant les mesures de sécurité. Il y a d'autres écoles qui aiment mieux s'assurer à tout le moins que le suivi fait sur les élèves soit orienté de façon différente de ce qu'on a pu voir dans le passé, que l'encadrement des élèves fasse l'objet de besoins précis dans certaines écoles. Or, les parents devraient minimalement – et ils le demandent, et à plusieurs reprises – avoir l'obligation d'être consultés comme parents sur les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député, vous avez terminé? Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, j'ai déjà fait valoir longuement, Mme la Présidente, sur les articles qui ont précédé celui-ci, qui procèdent de la même logique, que j'étais en désaccord et avec l'esprit de l'article et avec la forme, compte tenu que c'est beaucoup plus que cela, ce que nous faisons avec le projet de loi. Et je crois qu'en ce sens nous devrions rejeter l'article qui est présenté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement.

Mme Marois: L'amendement.

M. Chagnon: Alors, c'est assez particulier d'apprendre que la ministre de l'Éducation pense que les parents ne devraient pas obligatoirement être consultés sur les règles de conduite et les mesures de sécurité pour leurs enfants. C'est assez incroyable de penser...

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Chagnon: C'est assez incroyable de penser...

Mme Marois: Ce n'est pas ce que j'ai dit!

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! Un à la fois.

M. Chagnon: ...que la responsable de l'enseignement primaire, secondaire, même collégial...

Mme Marois: Oui, j'ai encore quatre minutes. Je n'avais pas terminé, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Moi non plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Un instant. Oui, ça va. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, ce qu'il faut bien voir, c'est toujours la même approche, c'est la même attitude quant à l'esprit de ce que l'on propose. On balkanise le conseil d'établissement en se disant qu'on va mettre de toute façon les parents de côté, que c'est l'esprit de ce qu'on poursuit, parce qu'à chaque fois on sent le besoin de dire: Il faut les consulter spécifiquement sur deux d'entre eux... Ils sont consultés.

D'abord, un, je le redis, ils sont membres d'un conseil d'établissement qui a un pouvoir de décision. Ils sont, comme parents, capables, un, d'aller consulter eux-mêmes les représentants qui sont là. Et, moi, je pense que, s'ils sont choisis, c'est parce qu'ils ont la confiance des parents de l'école. Les parents qui sont choisis au conseil d'établissement ont toujours et en tout temps la possibilité d'aller consulter tous les parents sur toutes les questions qui sont soumises au conseil d'établissement et sur toute question qu'ils jugent pertinente. Alors, il n'y a aucune réserve, aucune limite.

Il n'y en a tellement pas que, pour s'assurer que l'école rende disponibles ses locaux, rende disponible du personnel qui va même procéder à l'entretien une fois qu'on les aura utilisés, on a inscrit dans la loi le forum de participation des parents. Alors, là, je ne vois pas ce qu'on ajouterait de plus, avec cela, si ce n'est que d'identifier au sein du conseil d'établissement des membres qui auraient des statuts particuliers, en l'occurrence, dans le cas présent, pour une consultation spéciale sur les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves, alors que, de toute façon, les parents peuvent le faire en tout temps.

Et donc, je suis un peu désolée de voir cela, Mme la Présidente, ce matin, à un troisième article, un troisième projet d'amendement qu'on nous propose, qui essentiellement reprend la même formulation. Habituellement, dans les commissions parlementaires que j'ai fréquentées, on appelle ça de l'obstruction systématique.

M. Chagnon: Non.

Mme Marois: Évidemment, ça ne doit pas être le cas. Je ne prêterais pas d'intentions à cet égard à mes collègues d'en face. Mais je suis obligée de constater que nous avons déjà défait un premier amendement, nous avons défait un deuxième amendement, je proposerai que nous battions le troisième amendement, qui se situent tous essentiellement dans la même lignée. Nous reprenons donc à chaque fois le même débat. Et puis-je ajouter qu'il y en a 11 comme ça? Alors, on pourra aller sans aucun problème jusqu'au temps qui nous est imparti pour les fins des travaux de notre commission, soit jusqu'à minuit, ce soir. Alors, comme je suis disponible...

Si, évidemment, on changeait un peu d'attitude, ça faciliterait cependant la poursuite de nos travaux, parce qu'à un moment donné on finit par penser qu'on n'avance pas beaucoup et qu'il n'y a pas de mauvaise foi – évidemment, on ne doit pas présumer de ça – mais qu'on a un peu de difficulté, quand même.

(13 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. L'ordre de la Chambre prévoit que nous siégions jusqu'à 13 heures. Il est 13 heures moins quelques secondes.

Un instant, s'il vous plaît! J'ai besoin du consentement de la commission. Le président de la Chambre nous a convoqués, les présidents et présidentes de commissions, à une séance de travail qui devrait durer une demi-heure, de 15 heures à 15 h 30. Alors, comme le député de Westmount–Saint-Louis est également président d'une commission, avec votre consentement, que nous allons obtenir sans doute, les travaux de la commission reprendraient à 15 h 30. Alors, consentement.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 h 30. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Au moment où nous avons ajourné, nous étions à discuter d'un amendement proposé par le député de Westmount–Saint-Louis, substitut au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation pour la journée, mais, faut-il ajouter, quelqu'un aussi qui a une solide connaissance du dossier de l'éducation.

Alors, M. le député, l'amendement que nous discutions au moment où nous avons suspendu nos travaux se lisait ainsi: Insérer, après l'article 45 proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«45.1. Les représentants des parents visés au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 42 doivent, si au moins deux d'entre eux en expriment la demande, être consultés sur les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves.»

Et, à ce moment, M. le député, vous aviez la parole.

M. Chagnon: Non, c'était Mme la ministre.

Mme Marois: Non, moi, j'avais terminé, j'étais prête à voter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'étais prête à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Chagnon: Je suis assez surpris que Mme la ministre commence à vouloir voter sur les amendements avant de les avoir étudiés dans tout leur sens.

Mme Marois: Bien, nous avions longuement débattu, déjà...

M. Chagnon: Non, non, c'est un nouvel amendement qui a été déposé.

Mme Marois: Ah! Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai été un peu inattentive.

M. Chagnon: C'est ce que je pensais.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qui est tellement rare.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Ça, je dois reconnaître qu'effectivement c'est rare qu'elle manque d'attention.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Merci, Mme la Présidente. Pour se replacer dans le contexte, c'était sur l'amendement, comme on l'a dit, de mon collègue de Westmount–Saint-Louis, qui était un amendement pour ajouter, après l'article 45, un article pour s'assurer que les parents soient consultés sur les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves.

Ça me donne l'occasion, parce qu'à l'amendement précédent vous m'avez dit que ce n'était pas pertinent, de questionner sur l'organisme de participation des parents, qui est plus loin. Et pourquoi je le fais à ce moment-ci? C'est qu'on nous a dit que les parents seraient consultés par l'intermédiaire de cet organisme-là. Et les questions que je posais, c'est que l'organisme qui nous est proposé à l'article 94, c'est un organisme qui, normalement, est mis en place en début d'année, au mois de septembre. Puis cet organisme-là a différentes fonctions qui visent la participation – et je dis bien «la participation» – des parents. Et il est mis en place par l'article 46 qui est là, qui dit que «chaque année, au cours du mois de septembre, le président du conseil d'établissement ou, à défaut, le directeur de l'école, convoque, par écrit, les parents des élèves fréquentant l'école à une assemblée pour qu'ils élisent leurs représentants au conseil d'établissement». Donc, c'est à ce moment-là que les parents peuvent, s'ils le souhaitent, s'ils le désirent, mettre en place cet organisme de participation-là.

Moi, ce que je posais ce matin comme question à la ministre, et c'est relié à notre amendement qu'on amène, c'est que, premièrement, il faut partir du principe que ce n'est pas un organisme de consultation, mais de participation qui est proposé. Mais, si jamais, en septembre, on n'a pas cru bon ou on n'a pas trouvé des gens pour participer à la mise en place de cet organisme de participation là et que le conseil d'établissement est mis en place et le début de l'année est commencé et que, tout à coup – je ne sais pas – en janvier, en décembre, en février, il arrive un événement, et là les parents désireraient que soit mis en place un organisme de participation comme ça, même s'ils ne l'ont pas fait au début de l'année, est-ce qu'il y a des possibilités de mettre en place cet organisme de participation là, qui, je le rappelle, n'est pas un organisme de consultation?

C'est pour ça qu'on propose l'amendement 45.1. Quelles seraient les modalités, à ce moment-là, s'il n'a pas été mis en place au mois de septembre, pour que ce type d'organisme de participation là... Est-ce que c'est possible qu'il soit mis en place au cours de l'année ou, si on ne le met pas en place en septembre, c'est non, et on attend à l'année suivante?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, merci. Effectivement, j'ai déjà répondu à notre collègue qu'il était possible de le mettre en place en cours d'année. Et effectivement, j'ai vérifié auprès de mes juristes que cela était le cas. Puis je réitère le fait que, organisme ou forum de participation ou pas, il est évident que les parents peuvent être consultés en tout temps. Cependant, on l'a introduit, puis j'ai expliqué assez longuement ce matin pourquoi on l'avait fait. Parce que les parents nous ont dit: Si ce n'est pas là, les écoles ou les commissions scolaires vont nous dire: Vous ne pouvez pas vous réunir dans l'école, vous n'avez pas le droit de les convoquer, le conseil d'établissement n'a pas d'argent pour ça. Alors, dans cette perspective, on l'a bien indiqué.

Mais, même s'il n'était pas là, ils pourraient le faire et, par ailleurs, ils peuvent le constituer en cours d'année. Sauf qu'on l'a identifié dans la loi, parce que les activités d'une école, évidemment, s'étalant de septembre à juin, en tout cas pour le primaire et le secondaire, c'est le temps d'organisation de l'école. Mais les parents réunis en assemblée pourraient tout simplement former le forum de participation, se donner les règles qui leur conviennent et opérer, si on veut. Donc, il n'y a pas de contrainte, à cet égard-là.

M. Béchard: Mais ils doivent le faire à l'intérieur d'une séance du conseil d'établissement. La mise en place de cet organisme de participation là devrait se faire à l'intérieur d'une séance du conseil d'établissement. Même si ce n'est pas la première de l'année...

Mme Marois: Ça n'a pas d'importance.

M. Béchard: ...est-ce que ça peut être fait au cours des autres?

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, c'est ça. C'est parce que c'est l'assemblée générale des parents, voyez-vous, «lors de l'assemblée des parents». Quand on regarde à la page 17 de notre loi, à l'article 94, on dit:

«Lors de l'assemblée des parents convoquée en application de l'article 46, les parents se prononcent sur la formation d'un organisme de participation des parents.

«Si l'assemblée des parents décide de former un organisme de participation des parents, elle en détermine le nom, la composition, les règles de fonctionnement et en élit les membres.»

Alors, l'article 46 prévoit que chaque année, au cours du mois de septembre, on convoque par écrit les parents et les élèves à une assemblée pour qu'ils élisent leurs représentants. Donc, on peut le faire à ce moment-là, mais il est possible qu'en tout temps... On dit: «Lors de l'assemblée des parents convoquée en application de l'article 46», on dit que c'est en septembre, mais ça pourrait être à n'importe quelle période de l'année.

M. Béchard: O.K. Donc, pour la mise en place de cet organisme de participation-là, ce n'est pas par l'intermédiaire du conseil d'établissement, mais par l'intermédiaire d'une assemblée générale des parents...

Mme Marois: C'est ça. Et, évidemment...

M. Béchard: ...qui pourrait, en cours d'année, suite à – je ne sais pas, moi – par exemple, peu importe ce qui peut arriver... Notamment, pour être pertinent par rapport à l'amendement proposé par mon collègue, des règles de conduite ou des mesures de sécurité pour les élèves, en cours d'année, sont vues comme défaillantes ou il y a des problèmes à ce niveau-là, et les parents, comme ils ne sont pas majoritaires sur le conseil d'établissement, décident de former un autre forum. Ils pourraient le faire par une assemblée générale des parents, et, à ce moment-là, il n'y aurait pas de problème avec le conseil d'établissement. Ça leur donnerait un autre élément pour contester ou manifester ou s'impliquer, étant donné qu'ils ne sont pas majoritaires sur le conseil d'établissement, notamment au niveau du secondaire.

Mme Marois: Non. Soit dit en passant, M. le Président, les parents n'ont jamais demandé à être majoritaires. Et je peux vous dire que j'ai revérifié l'ensemble des propos qui ont été prononcés par la Fédération des comités de parents, et jamais ils n'ont demandés à être majoritaires, ils nous ont demandé à être paritaires.

M. Béchard: Ce qu'ils ne sont pas au secondaire?

Une voix: Le deuxième cycle.

Mme Marois: Pour le deuxième cycle.

M. Béchard: Pour le deuxième cycle du secondaire.

M. Paré: Sais-tu combien il y a d'écoles au Québec au deuxième cycle au secondaire?

Mme Marois: Il y en a un peu plus de...

M. Paré: Deux cent soixante.

Mme Marois: Deux cent soixante où c'est complet.

(15 h 50)

M. Paré: Oui.

Mme Marois: Donc, ils sont paritaires dans le reste des écoles. Mais ils n'ont jamais demandé à être majoritaires, il faut être très clair sur cela.

M. Béchard: Mais, à 260 écoles où ils ne sont pas paritaires, comme vous dites, c'est quand même une grosse exception. On s'entend pour dire que ce n'est pas une petite exception.

M. Paré: Sur 800 écoles secondaires.

M. Béchard: C'est ça. C'est plus que 25 %.

M. Paré: Au contraire, 75 % sont...

Le Président (M. Beaumier): Excusez, j'aimerais juste savoir qui a la parole?

M. Béchard: C'est moi.

Le Président (M. Beaumier): Ah! D'accord. C'est parce que je voyais une conversation intéressante, par ailleurs, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Moi, ça va, j'ai terminé, M. le Président, et je serais prête à voter.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors...

M. Chagnon: Avant de voter, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Deux petites choses. Mme la ministre dit: Ils n'ont jamais demandé à être majoritaires. Je fais remarquer à Mme la ministre qu'ils ont tous demandé à être au minimum paritaires et si possible majoritaires, à tel point que, dans la réaction de la Fédération des comités de parents au projet de loi n° 180, «L'engagement parental est-il menacé?» ce qu'ils disent ici: «Certains articles sont très préoccupants pour l'engagement et la survie même des parents dans la cause scolaire. La Fédération fait référence particulièrement à la représentation minoritaire des parents au conseil d'établissement de l'ordre d'enseignement secondaire.» Ils ne sont même plus paritaires, ils sont minoritaires.

Mme Marois: Et où la Fédération dit-elle qu'elle voudrait être majoritaire?

M. Chagnon: La Fédération dit: Nous voudrions – puis c'est ce qu'ils sont venus vous dire durant la commission parlementaire – au minimum, être paritaires.

Mme Marois: Ah! d'accord, d'accord.

M. Chagnon: Mais, si la ministre n'a pour les parents que le minimum, ce n'est pas vraiment, nécessairement...

Mme Marois: Bon. D'accord, d'accord.

M. Chagnon: Voilà ce qu'il fallait démontrer. Ceci étant dit, M. le Président, Mme la ministre sait que les membres du personnel de l'école sont représentés sur le conseil d'établissement, n'est-ce pas?

Mme Marois: D'ailleurs, soit dit en passant, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: ...j'ai le mémoire qui a été déposé devant la...

M. Chagnon: Nous aussi.

Mme Marois: ...commission.

M. Chagnon: Oui. À quel endroit disent-ils qu'ils ne veulent pas être majoritaires?

Mme Marois: Ils disent...

M. Chagnon: À quel endroit disent-ils qu'ils ne veulent pas être majoritaires?

Mme Marois: «La Fédération réclame pour les parents du conseil d'établissement au secondaire qu'ils soient paritaires aux autres représentants et représentantes qui ont un droit de vote.»

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Marois: Et, comme premiers éducateurs de leurs enfants, ce sont les parents qui doivent être en nombre égal aux autres représentants et représentantes, et non l'inverse.

M. Chagnon: Oui, ils sont venus vous dire que c'était leur position minimale.

Mme Marois: Non, ils n'ont pas dit que c'était la position minimale.

M. Chagnon: Mais à quel endroit ils ont...

Mme Marois: Quand vous lisez le mémoire...

M. Chagnon: Oui, à quel endroit...

Mme Marois: ...ce n'est pas ce qu'ils ont dit. Ils ont dit qu'ils voulaient être paritaires.

M. Chagnon: M. le Président, à quel endroit, à quelle ligne, à quelle page, à quelle phrase, Mme la ministre peut-elle nous référer, évidemment, dans le document de la Fédération des comités de parents, où la Fédération des comités de parents aurait dit qu'elle accepte d'être minoritaire?

Mme Marois: Elle n'a jamais dit qu'elle acceptait d'être minoritaire, elle a dit qu'elle voulait être paritaire. Il ne faut pas jouer sur les mots inutilement, M. le Président. Et d'ailleurs, soit dit en passant, si nous pouvons un peu progresser, j'aurai une proposition à déposer.

Le Président (M. Beaumier): À cet égard.

Mme Marois: À cet égard, M. le Président.

M. Chagnon: Mais, avant d'entendre la proposition de Mme la ministre, je lui fais remarquer encore une fois que la représentation minoritaire des parents au conseil d'établissement est, pour la Fédération des comités de parents, un frein et même une cause de remise en question de la survie même des parents dans la cause scolaire – page 3 de ses réactions sur le projet de loi n° 180.

Alors, on ne se chicanera pas sur les mots, mais j'avais posé une question à Mme la ministre, et la réponse, c'est oui, à part ça, ça va lui faire plaisir. Les représentants des membres du personnel siègent sur le conseil d'établissement? Oui? Alors, je vais répondre à sa place.

Mme Marois: Si vous lisez bien votre loi, vous allez constater qu'en effet c'est le cas.

M. Chagnon: Alors, c'est oui. Dans l'argumentation à l'égard des parents, M. le Président...

Mme Marois: Écoutez, M. le Président. Il y a quelque chose qui est un peu...

M. Chagnon: Dans l'argumentation...

Mme Marois: ...embarrassant. On dit...

Le Président (M. Beaumier): Un instant! J'ai deux oreilles, mais un seul système.

Mme Marois: On dit des faussetés, quand on dit qu'ils ne sont pas paritaires. Ils sont paritaires au primaire au complet. Ils le seraient dans au moins la moitié des écoles secondaires, puisque la moitié des écoles secondaires n'ont pas de jeunes du deuxième cycle. Et, dans le cas des 400 écoles restantes, à peine 250 ont vraiment le deuxième cycle au complet, avec des classes complètes.

Alors, il faut être un peu raisonnable, du moins respectueux des faits. Et, de la même façon que jamais les parents ne nous ont demandé d'être majoritaires lorsqu'ils sont venus nous faire leur dernière présentation, il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit, ce qu'ils n'ont pas demandé, même si, probablement, on aimerait bien qu'il en soit ainsi, du côté de l'opposition.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je réfère la ministre aux porte-parole de la Fédération des comités de parents, qui sont venus ici et qui ont dit qu'à la limite au minimum, ils accepteraient d'être paritaires. Mme la ministre nous dit: Ils sont paritaires non seulement dans les écoles primaires, mais aussi dans les écoles de premier cycle au niveau secondaire. Est-ce que Mme la ministre sait – sinon, il y a beaucoup de monde autour d'elle pour le lui dire – que les écoles les plus importantes au Québec sont les écoles où on retrouve le deuxième cycle et le premier cycle? Ce sont toutes les polyvalentes. Les 400 écoles dont on parle, c'est les écoles les plus importantes au Québec, en termes de nombre d'étudiants, en termes de nombre... Évidemment, chaque élève ayant en moyenne deux parents, ça fait plus de parents dans ces écoles-là que partout ailleurs. Évidemment, ce sont nos plus grosses écoles au Québec, les écoles sur lesquelles les parents ne sont pas non seulement même paritaires, mais ils sont carrément minoritaires.

Mais Mme la ministre, ce matin, du moins avant notre départ pour le lunch, nous disait qu'elle ne voulait au grand jamais faire en sorte que les parents se sentent balkanisés dans son conseil d'établissement. Alors, c'est assez curieux que, en ce qui concerne les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves, qui, pour nous, sont préoccupantes, qui, pour nous, devraient être l'objet d'une obligation de consultation auprès des parents, on retrouve à l'article 76 de son projet de loi et à l'article 75 particulièrement: «Les propositions prévues aux articles 73 et 74 – qui touchent les règles de conduites et les mesures de sécurité pour les élèves – sont élaborées avec la participation des membres du personnel de l'école.» Or, les membres du personnel de l'école, la ministre a fini par nous l'avouer, sont déjà membres du conseil d'établissement. En quoi se feront-ils moins balkaniser, les parents, s'ils avaient cette possibilité, cette obligation d'être consultés, que les membres du personnel de l'école?

Mme Marois: Là, on revient encore toujours à la même question, M. le Président. On perd de vue... À un moment donné, quand...

M. Chagnon: On ne perd pas de vue, je reprends votre argumentation...

Mme Marois: ...des gens ont le nez sur l'arbre, ils oublient la forêt. Alors, dans les faits, M. le Président, nous constituons un conseil d'établissement où nous retrouvons l'ensemble des partenaires de l'école, autant internes qu'externes, d'ailleurs, parce que nous avons des membres de la communauté. Et d'ailleurs, les membres de la communauté, nous leur avions donné le droit de vote parce que je trouvais ça particulièrement intéressant qu'on puisse ouvrir un peu plus l'école à la réalité du quartier. Les parents ont fait des représentations. Nous avons accepté les représentations des parents à cet égard. Il y aura donc des membres de la communauté qui siégeront, qui seront invités à siéger, mais qui n'auront pas le droit de vote, M. le Président.

(16 heures)

Donc, dans ce conseil d'établissement, qui formera une véritable équipe dans une perspective d'identifier le projet éducatif, de l'adopter, de le baliser, de l'animer, il y a des fonctions, ensuite, respectives qui sont confiées à d'autres institutions que ce conseil d'établissement, dont le directeur ou la directrice de l'école, dont les enseignants et les enseignantes, et, pour accomplir sa mission, le conseil d'établissement devra être alimenté. Pour être alimenté, on prévoit que certaines consultations soient faites auprès, évidemment, des enseignants, cela va de soi. Mais là on les considère comme une entité en soi. Tandis qu'ici on les morcelle, on morcelle leur rôle à l'intérieur du conseil d'établissement et on balkanise leur rôle. Alors, si c'est ça, le voeu du député, tant mieux. Ce n'est pas mon point de vue et ce n'est pas ma philosophie.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'aimerais revenir à un élément qui a été mentionné tantôt. Je pense qu'on a fait la lecture, la ministre nous a fait la lecture du mémoire de la Fédération des comités de parents de la province de Québec et en sautant un petit paragraphe, à la page 3, qui, pourtant, est très important, quand on parle des pertes observées, que les gens de la Fédération ont fait ressortir. On disait: «La Fédération réclame pour les parents du conseil d'établissement au secondaire qu'ils soient paritaires aux autres représentants et représentantes qui ont droit de vote.» Ils ne disent pas qu'ils en veulent plus, mais ils veulent au moins ça, et je pense qu'ils veulent déjà gagner quelque chose. Mais le paragraphe suivant: «Un calcul rapide de la situation observée démontre qu'à ce niveau il peut y avoir aussi peu que deux parents qui y siègent. Pourquoi le gouvernement donne-t-il la parité aux parents du conseil d'établissement au primaire et non au secondaire? Nous comprenons mal les raisons de cette différence entre les deux ordres d'enseignement.»

Je pense, M. le Président, que c'est là, et ce n'est pas l'opposition qui invente ça, et c'est une demande qui a été faite suite au dépôt du projet de loi qui est là. Donc, quand on dit que c'est plus ou moins important, quand on dit que ce n'est pas ça, ce qu'ils demandaient, je pense qu'on a sauté ce paragraphe-là qui était quand même très important.

Mme Marois: Non, je ne l'ai pas sauté, M. le Président. Je l'avais bien dit, c'était sur la notion de paritaire ou de majoritaire.

M. Béchard: C'était à l'autre.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, est-ce que...

Mme Marois: Nous serions prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 45.1, l'amendement?

M. Chagnon: Juste avant, je voudrais vous dire que je n'ai pas été très ébranlé par l'argumentation de Mme la ministre concernant l'aspect de la balkanisation de son projet de loi. J'ai amené un aspect dans lequel, justement, les personnels concernés par l'article 75 vont effectivement connaître cette balkanisation que déplore la ministre. Ceci étant dit, M. le Président, passons au vote.

Le Président (M. Beaumier): Oui. J'appelle, c'est-à-dire, je demande: Est-ce que ceux qui sont pour... Pardon?

M. Chagnon: Vote enregistré.

Le Président (M. Beaumier): Un vote nominal.

M. Chagnon: Nominal. Il va être enregistré de toute façon.

Le Président (M. Beaumier): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

Le Président (M. Beaumier): Contre.

Le Secrétaire: C'est 5 contre, 3 pour.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement...

M. Chagnon: J'ai un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement est rejeté.

Mme Marois: Non, j'ai un amendement, M. le Président.

M. Chagnon: On en a beaucoup.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, madame...

M. Chagnon: J'ai déjà déposé mes amendements, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant. Un instant.

Mme Marois: Non, non, non, non. Vous n'avez pas déposé vos amendements. Vous avez fait la même chose que nous. On a rendu disponibles les amendements. Avoir déposé un amendement, c'est l'avoir présenté et lu.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je vous informe que l'amendement qu'on vient de voter a été non retenu par cinq contre trois. C'est bien.

M. Chagnon: Puis je vous ai annoncé que j'aurais un nouvel amendement.

Mme Marois: Je pense que mon amendement pourrait peut-être aider nos collègues d'en face.

M. Chagnon: Le mien aussi. C'est exactement dans la même optique et pour le même objectif que je recherche.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Si jamais on y allait par alternance? Vous en avez proposé un...

Mme Marois: Même trois.

Le Président (M. Beaumier): ...puis la ministre en propose un?

Mme Marois: Trois, trois.

M. Chagnon: Ah! c'est parce que ce n'est pas une...

Le Président (M. Beaumier): Oui? Est-ce que ça vous irait?

M. Chagnon: Bien, pas tout à fait.

Le Président (M. Beaumier): Mais ça pourrait aller quand même?

M. Chagnon: Pas tout à fait. Je pourrais en faire un puis, ensuite, Mme la ministre en fera un. On va avoir chacun le nôtre.

Mme Marois: Je pense que ça pourrait accélérer nos travaux si notre collègue d'en face était d'accord. S'il préfère qu'on continue un peu plus tard, il n'y a pas de problème.

M. Chagnon: Moi, je suis ici jusqu'à minuit, alors.

Mme Marois: Moi de même.

Le Président (M. Beaumier): Écoutez. Présentez votre amendement, M. le député de Westmount–Saint-Louis, puis, après ça, ce sera Mme la ministre.

M. Chagnon: Merci. Alors, je fais faire ça le plus rapidement possible. Insérer, après l'article 45, proposé par l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

«45.1 Les représentants des parents visés au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 42 doivent, si au moins deux d'entre eux en expriment la demande, être consultés sur toutes propositions concernant les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève, et ce, avant que le directeur de l'école approuve la proposition des enseignants.»

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, tout le monde s'entend? Tout le monde s'entend sur la proposition, sur l'amendement? Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous pouvez y aller.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, il me semblerait intéressant que les parents soient consultés sur toutes les propositions concernant les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève, et ce, avant que le directeur de l'école approuve la proposition des enseignants. Les modalités d'évaluation des apprentissages des élèves, c'est assez important dans une école, primaire ou secondaire. Et, éventuellement, on pourrait aussi s'assurer que les parents puissent donner leur avis sur le type de bulletin que leurs enfants pourraient recevoir. Et ça devrait, me semble-t-il, être une des choses qui font l'objet chez les parents des principales attentions, parce qu'ils s'occupent de leurs enfants, de s'assurer que l'évaluation des apprentissages de leurs enfants soit une des choses qui les concernent et qu'il semble qu'ils apprécient. À moins que la ministre me dise que, non, l'évaluation des apprentissages de l'élève, ce n'est pas quelque chose qui intéresse les parents. Ça me surprendrait qu'elle me dise ça, quoiqu'on a une journée pour être surpris, là. Ça devrait être une obligation de consultation de ces parents-là. Et je répète, évidemment, que les parents devraient être majoritaires sur le conseil d'établissement, mais cela, la ministre a fait son lit, elle a décidé que les parents seraient, au mieux, paritaires dans les écoles primaires et du premier cycle du secondaire, et minoritaires dans les écoles du deuxième cycle du secondaire... du premier et du deuxième... qui ont du deuxième cycle du secondaire.

Alors, j'aimerais entendre la ministre pour savoir ce qu'elle voit et pense du rôle des parents concernant les modalités d'évaluation des apprentissages, l'organisation des bulletins. Elle-même, qui est mère de famille, doit savoir et doit apprécier ou ne pas apprécier la forme de bulletin qu'elle reçoit de son école, de sa commission scolaire. Elle, comme parent, a dû remarquer dans le passé que des parents, d'autres parents ont exprimé des réserves énormes sur la façon dont les bulletins étaient faits. Les parents ont souvent dit, qui à la commission scolaire, qui à l'école, que les informations relatées au bulletin de leurs enfants ne correspondaient pas nécessairement à ce qu'ils pouvaient comprendre sur le bulletin. J'aimerais entendre la ministre sur cette question.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous avons eu de longs débats, déjà, sur toute la question de la participation des parents. Cet amendement est essentiellement dans le même esprit que ceux qui ont été présentés, pour ne pas dire dans le même libellé, à l'exception toujours de la deuxième partie de l'alinéa. C'est le quatrième, si je ne m'abuse, que nous abordons depuis le début de notre séance de travail, j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir mon point de vue, M. le Président, et je suis donc prête à voter sur cet amendement.

M. Chagnon: Je comprends que madame...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(16 h 10)

M. Chagnon: Merci beaucoup. Alors, je comprends, M. le Président, que Mme la ministre est contre la consultation des parents en ce qui concerne les normes et modalités d'évaluation des apprentissages des élèves, même avant que le directeur, lui, approuve les propositions qu'il va recevoir des enseignants, non pas simplement ceux qui siègent sur le conseil d'établissement, mais l'ensemble des enseignants de l'école. Je comprends que les parents, pour Mme la ministre, ne sont pas, probablement, suffisamment instruits pour être capables de faire une évaluation ou être capables d'avoir une opinion sur les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de leurs enfants. C'est un peu triste d'entendre ça de la part d'une ministre de l'Éducation, je trouve ça dommage.

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, elle dit qu'elle a tout entendu. Ce projet de loi là, cet amendement-là est très différent des autres, puisque les autres n'impliquaient pas des tiers aussi dans l'école. Madame a parlé beaucoup de balkanisation des membres. Les enseignants ont un rôle sur ces sujets-là. Non seulement les enseignants ont un rôle, mais ils ont une proposition à faire au directeur qui, lui, va choisir. Si le directeur peut choisir sur la proposition des enseignants, pourquoi ne pourrait-il pas avoir aussi l'obligation de consulter les parents sur le même sujet avant d'avoir pris sa décision? C'est très différent.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Marois: M. le Président, évidemment, on ne peut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. On peut interpréter certains silences, comme le fait le député. Cependant, nous aurons l'occasion tout au long de l'étude du projet de loi, lorsque nous aborderons ces questions, de confirmer le fait que nous croyons, nous, à la place des parents dans les écoles et nous croyons à la décentralisation des pouvoirs dans les écoles. Je suis heureuse, par exemple, d'entendre le député de Westmount–Saint-Louis nous dire qu'il y croit, lui aussi, parce que ce n'était pas le cas il y a quelques années lorsqu'il a combattu un projet de loi semblable alors qu'il était président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Il disait: «Il ne saurait donc être question de décentralisation des pouvoirs vers l'école», nous dit le président de la Fédération des commissions scolaires...

M. Chagnon: Continuez donc votre phrase.

Mme Marois: ...et c'était à l'occasion du projet de loi 40.

M. Chagnon: Continuez donc votre phrase. Continuez donc votre phrase.

Mme Marois: Et il souhaitait qu'effectivement ce soient les commissions scolaires qui puissent avoir les pouvoirs. Alors, voilà. Là, je cite, moi, un article de journal que j'ai devant moi ici. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que je peux laisser la chance à mon collègue de répondre?

Mme Marois: Mais il a le droit, cependant, de changer d'avis. C'est ça qui est fantastique quand même dans la vie, c'est qu'on peut réfléchir à un certain nombre de questions puis, ensuite, avec de l'expérience, se dire que ce n'était peut-être pas une bonne idée.

M. Chagnon: M. le Président, si madame...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Je ne récuse pas du tout ce passé, qui n'est quand même pas très éloigné, peut-être 13, 14 ans...

Une voix: Vous étiez plus jeune alors.

M. Chagnon: J'étais plus jeune, oui. Vous aussi, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais l'économie du projet de loi 40 qui, d'ailleurs, est mort au feuilleton, on s'en souviendra, tellement l'opinion publique et le gouvernement précédent dans lequel vous siégiez, madame... vous avez fait en sorte de le mettre de côté, ce projet de loi 40. L'économie de ce projet de loi faisait en sorte de chercher, d'une part, à abolir des commissions scolaires. Est-ce que votre projet de loi abolit les commissions scolaires? Réponse, c'est non, puisque c'est cela que vous dites partout. L'économie du projet de loi 40 dont vous parlez...

Mme Marois: C'est vrai, M. le Président, mais il y a eu une proposition cette semaine de la part...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...d'un de mes collègues de l'opposition qui menait à la même chose. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: L'économie de votre projet de loi...

Le Président (M. Beaumier): Des fois, on comprend sans entendre, hein. Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: L'économie de votre projet de loi aussi, contrairement à celle que l'on retrouvait dans le projet de loi 40, faisait en sorte de chercher à responsabiliser des écoles, mais aussi à ne jamais déresponsabiliser ou à ne jamais décentraliser le ministère de l'Éducation vers les instances régionales ou locales. Peut-être êtes-vous d'avis que votre projet de loi contribue à responsabiliser l'école, mais ne fait rien pour permettre une décentralisation vers les commissions scolaires. Or, l'opinion généralement éclairée voulait qu'il y ait une décentralisation active et accrue de ce qui se faisait au ministère de l'Éducation vers les commissions scolaires, et des commissions scolaires, qu'il y ait aussi une décentralisation vers les écoles. Le projet de loi que nous étudions actuellement est un projet de loi qui nous amène à une certaine décentralisation vers les écoles, et c'est bien ainsi. Mais il a fallu, entre-temps, permettre une décentralisation des objets du ministère de l'Éducation vers les commissions scolaires. C'était l'objet que vous aviez oublié dans votre projet de loi 40, que vous avez vous-même, comme membre du cabinet à l'époque, contribué à mettre sur les tablettes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'en plus de regarder cet amendement on doit se questionner sur le rôle des parents dans le système d'éducation en général. Je pense qu'en acceptant cet amendement on donne un signal très clair du rôle que les parents doivent jouer dans l'éducation de leurs enfants, doivent jouer dans l'éducation dans la communauté. Si on n'accepte pas cet amendement, le gouvernement donne un signal très clair que le rôle des parents dans le système d'éducation n'est pas valorisé. À mon avis, le gouvernement donne un signal qui compromet l'engagement des parents dans le système d'éducation. Nous avons une préoccupation quant au rôle que les parents doivent jouer, et je pense que nous tous pouvons admettre que les parents ont une compétence spéciale pour jouer dans le système d'éducation. C'est eux qui connaissent les enfants, qui ont un sens des besoins des enfants dans le système d'éducation. On doit donner ce rôle aux parents dans un sens positif pour reconnaître leurs compétences en cette manière. Les parents ont à l'esprit les besoins des enfants et peuvent ajouter beaucoup au système d'éducation. Alors, je me demande pourquoi le gouvernement en face de nous essaie toujours de limiter ce rôle. Est-ce qu'il y a une raison qu'on ne comprend pas? Est-ce qu'il y a une raison pour limiter toujours le rôle des enfants? Dans le système des garderies qu'ils ont monté, on a vu aussi que le rôle des parents était limité, la liberté de choisir était limitée, et je ne sais pas c'est quoi qui mène le gouvernement à toujours essayer de limiter ce rôle au lieu de l'épanouir et pour donner un rôle spécial aux parents. Alors, moi, je pense qu'on doit passer un peu de temps ici pour avoir un vrai débat sur les responsabilités que les parents peuvent donner au système d'éducation pour l'améliorer.

Vous vous rappelez, l'été passé, on a étudié la question du décrochage scolaire, et une des conclusions qu'on a eues dans cette étude, c'était que, dans les situations où les parents jouaient un rôle plus important, il y avait moins de décrochage scolaire. Alors, ici, on a une chance de donner en plus ce rôle important et peut-être d'avoir un effet positif pour diminuer le décrochage scolaire.

Alors, moi, personnellement, je voterai pour l'amendement et je serais très reconnaissant si la ministre pouvait nous donner les raisons pourquoi son gouvernement essaie toujours de limiter le rôle que les parents jouent dans les écoles. Les parents ne sont pas dans les écoles pour vendre des barres de chocolat, mais ils sont là pour améliorer le système scolaire, pour améliorer la situation des étudiants et qui aura un bénéfice pour notre société en général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, est-ce que l'article...

M. Béchard: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je pense qu'à ce moment-ci il faut intervenir sur cet amendement qui, c'est certain, se situe dans la continuité des amendements qu'on a présentés, mais c'est peut-être parce que... comme je le dis souvent, si l'opposition est inquiète, normalement la population est inquiète aussi, les gens sont inquiets, et je pense que dans ce cas, dans le cas présent, l'article 45.1, finalement, vise à faire en sorte de s'assurer que les parents soient consultés sur les propositions concernant les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève, et ce, avant que le directeur de l'école approuve la proposition des enseignants.

(16 h 20)

Vous savez, on dit toujours que dans le système d'un établissement scolaire, oui, il y a des enseignants, oui, il y a des étudiants, oui, il y a la direction, mais il y a aussi les parents. Ça, je crois que c'est un élément, cette implication-là et cette volonté qu'ont les parents de vouloir mettre leur grain de sel dans les normes et les modalités d'évaluation. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas quelque chose que ça fait deux semaines dont on entend parler, il y a longtemps que les parents demandent ce type de consultation là.

Quand on parle des normes et des modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève, souvent, les parents, ce qu'ils reçoivent et ce qu'ils voient, c'est le bulletin. À chaque fin de trimestre, d'étape, c'est le bulletin qu'ils ont. Ils voient les notes là-dessus, mais ils ne savent pas trop d'où ça vient, ils ne savent pas trop comment c'est mis en place, ils n'ont pas trop suivi toute l'élaboration, la mise en place du bulletin, et c'est ce qui fait en sorte que la seule personne avec qui ils peuvent vraiment parler, c'est avec leur enfant, l'élève qui arrive avec son bulletin. Vous avez peut-être vécu déjà des expériences comme ça, M. le Président, mais, moi, je sais qu'il y a des bulletins que j'ai ramenés à la maison sur lesquels je ne voulais pas parler trop longtemps.

M. Chagnon: De toute façon, personne ne comprenait ce qu'il y avait dedans.

M. Béchard: En plus, c'est ça. Puis j'avais toujours l'excuse de dire que la façon dont il était fait, tout le monde pouvait comprendre les choses de différentes façons et mêler les notes du comportement avec les notes réelles.

M. le Président, je pense que ce qui est important présentement, la question, c'est: Pourquoi on ferme la porte aux parents à ce niveau-là et pourquoi on ne veut pas les consulter sur quelque chose qui les concerne directement? Ça constitue l'évaluation directe, la performance de leur jeune, de l'étudiant, de l'élève. Si les enseignants sont consultés et sont responsables de l'évaluation, des normes, des modalités, c'est normal, c'est eux qui donnent les cours, c'est normal, c'est eux qui font l'évaluation. Il y a aussi le directeur de l'école qui l'approuve. Moi, je me dis: Si on veut vraiment, comme on dit souvent, faire consensus, faire une consultation, développer des modèles qui sont acceptés par tous, pourquoi on ne met pas dans le projet de loi cette obligation de consulter un des maillons importants du système scolaire, c'est-à-dire les parents? Ce n'est pas tout de dire que les étudiants vont être consultés. Ils sont consultés quand ils ont le bulletin à la fin de l'étape, les enseignants l'élabore, le directeur de l'école donne son accord, mais je pense qu'il devrait y avoir une obligation de consulter à ce niveau-là, pas juste dire: Bon, bien, si ça adonne, par les différents mécanismes, on pourra toujours le faire. Mais pourquoi on ne change pas le temps de verbe au conditionnel pour le mettre au présent, pour le mettre à l'impératif? On doit le faire – l'impératif présent – ce devoir de consulter, cette obligation de consulter, sur un élément qui est fondamental dans l'évolution et l'apprentissage. C'est un outil. Les normes et les modalités d'évaluation, c'est un outil d'apprentissage.

Moi, j'ai bien de la difficulté avec l'idée que les parents n'aient pas un mot à dire là-dedans. Il doit, je pense, y avoir un lien ou une consultation externe, et que ce ne soient pas seulement des débats qui se fassent entre les enseignants. Il faut peut-être aller chercher l'avis des parents là-dedans, ce qu'ils ont à dire, c'est un point crucial. Moi, je me dis toujours: Tant qu'à faire une réforme, tant qu'à faire une loi, pourquoi on ne la fait pas comme il se doit et essayer de viser l'atteinte des meilleurs résultats possible pour ne pas qu'on ait l'obligation de revenir ici dans six mois, dans un an, puis là de dire: Bon, on se rend aux demandes des comités de parents, on se rend aux demandes de la Fédération des comités de parents, puis, bon, on va ajouter l'obligation de consulter notamment au niveau des normes et des modalités d'évaluation. Moi, je me dis: Pourquoi on ne le fait pas tout de suite? On est là, on l'a devant nous, ce serait si simple de dire oui à cet amendement-là, voter pour cet amendement-là. Ça ne remet pas en question l'idéologie et l'ensemble du projet de loi, ça ne fait que le rendre plus près des parents qui sont une composante directe, essentielle, fondamentale du système scolaire.

Il y a tellement de discours qu'on entend qui, souvent, sont «dommages», quand on dit que les parents ne veulent plus s'impliquer et qu'on demande aux écoles de prendre toutes les responsabilités, qu'on déresponsabilise les parents, et tout ça. Moi, je me dis que l'amendement qu'on propose aujourd'hui, c'est une belle façon, une belle proposition pour s'assurer que les parents soient consultés et que les parents soient partie prenante du processus d'évaluation des étudiants. Dans ces cas-là, je pense que ça améliorerait aussi – comment je dirais ça – la compréhension et la capacité d'aide et d'appui que les parents pourraient faire à leurs enfants à ce niveau-là. Quand tu arrives avec un bulletin et que personne ne comprend trop qu'est-ce qui est là, qu'est-ce que ça veut dire, pourquoi c'est là, c'est un peu difficile de corriger le tir et de dire à l'étudiant, à son élève qu'est-ce qu'il doit améliorer, qu'est-ce qu'il doit faire. Est-ce que les parents n'auraient pas à ce moment-là un apport intéressant, qui n'est pas de dire: On va mettre les uns contre les autres; ce que les parents demandent, c'est contre ce que les élèves veulent, ou c'est contre ce que les enseignants veulent, ou c'est contre le directeur? Ce n'est pas une question d'amener un contre l'autre. C'est la question d'avoir en tête l'idée de présenter le meilleur outil possible d'évaluation. Et, moi, je suis convaincu qu'à ce niveau-là les parents peuvent avoir un impact des plus positifs. Et c'est nécessaire aussi à la compréhension – je l'ai dit et je le redis – c'est nécessaire à la compréhension et à l'évaluation que les parents font de leurs enfants, des étudiants, au niveau de leur comportement scolaire.

Et cette obligation-là de consulter... M. le Président, si on a présenté déjà trois amendements sur l'obligation de consulter, l'obligation de faire des consultations, je pense que, quelque part, c'est qu'il y a un doute sur l'obligation de consulter. On dit: Ça peut être facultatif, on peut le faire, on pourrait, oui, éventuellement. Mais pourquoi on ne le met pas là, notamment sur un sujet aussi pertinent et aussi crucial que les normes et les modalités d'évaluation qui sont... je ne veux pas dire le plus important, mais parmi les éléments les plus importants de notre système scolaire? C'est ça qui permet les réajustements. C'est ça qui permet l'évolution. C'est ça qui permet de déceler souvent les talents des élèves. Ça peut se refléter sur des choix de carrière qui vont être faits éventuellement.

Et la consultation des parents permettrait peut-être à ce niveau-là de s'assurer que ce qui est observé comme comportement en dehors de l'école, à la maison, ce que les parents observent de leur jeune, là où il peut être le plus talentueux, là où il peut être le meilleur... voir si l'étudiant, dans tel domaine, à la maison, a une attention particulière et est très intéressé par un secteur, par exemple, au niveau des sciences naturelles ou peu importe, il peut être intéressé à la politique aussi ou à d'autres éléments de la pédagogie. Bien, que le parent puisse dire: Regardez, il y a peut-être des moyens d'évaluation qui devraient être revus, des normes d'évaluation qui devraient être revues à ces niveaux-là pour s'assurer que le plein potentiel de l'élève et de l'étudiant dans un domaine particulier ne soit pas pénalisé par des normes qui peuvent être décrochées de la réalité ou qui peuvent tenir compte de l'ensemble et non pas de la particularité des étudiants et des élèves. Il y a peut-être moyen d'améliorer ces mécanismes-là pour s'assurer qu'on va tirer le plein potentiel de chacun des étudiants et des élèves.

(16 h 30)

Moi, je crois que la meilleure façon de faire le tour de cette problématique-là et de tenir compte de tous les éléments qui peuvent entrer en ligne de compte dans les normes et les modalités d'évaluation des apprentissages des élèves... on ne peut pas passer à côté du rôle fondamental des parents là-dedans; ne pas les reléguer seulement au rôle d'observateur à l'extérieur, mais on doit les mettre directement, les impliquer directement dans la mise en place, dans la confection de ces normes-là. Et, moi, je ne vois pas comment, autant du côté des enseignants que du côté des directeurs et des directions d'école, je ne peux pas voir comment ces gens-là pourraient s'opposer à l'implication des parents à ce niveau-là. Je pense qu'il ne faut pas, comme je l'ai dit, placer les gens en opposition les uns contre les autres, mais plutôt dire: Si on est dans la confection, si on est dans l'évaluation, si on est dans la révision de normes et de modalités d'évaluation des apprentissages des élèves, je pense que ça serait du moins que les gens qui passent le plus de temps avec les étudiants puis avec les élèves soient impliqués à ce niveau-là. Et c'est pour ça que cet amendement-là est des plus pertinents et des plus importants. Et on ne peut pas parler d'incidence financière, on ne peut pas parler, là... C'est une incidence, je dirais, une implication des parents, c'est une implication pour l'amélioration du système. Et je pense que cet amendement-là démontre à quel point, de ce côté-ci, on peut être préoccupés par l'amélioration de notre système d'éducation et par l'implication des acteurs importants que sont les parents dans ce système-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Laporte: Est-ce que je peux prendre la parole, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui, merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Alors, M. le Président, on est évidemment en présence d'un projet de loi dont l'esprit est de décentraliser les pouvoirs de décision vers l'école locale. Donc, dans ce sens-là, la ministre le disait tantôt, c'est une loi qui vise la décentralisation par rapport au rapport de pouvoirs qui existent déjà entre l'école locale et les commissions scolaires.

La décentralisation, on en est, M. le Président, on est tout à fait favorables à ça, mais ce n'est pas – et je pense que c'est dans ce sens-là que l'amendement est pertinent – la détechnocratisation de l'école. Et c'est ça qu'on ne veut pas faire, ici. On ne veut pas modifier la loi en y ajoutant un amendement qui élargisse le pouvoir de consultation, le pouvoir de participation et le pouvoir de décision des parents. On ne le veut pas, parce que probablement qu'on présume, et d'ailleurs, la loi nous le dit d'une façon assez claire, que l'école est composée d'agents qui savent de quoi il s'agit et qu'il y a évidemment, dans l'espace de l'école, d'autres agents qui sont impliqués dans le conseil d'établissement, mais qui, eux, ne savent pas vraiment de quoi il s'agit.

M. le Président, c'est un mythe, ça, qu'il y a des gens, comme ça, à l'intérieur des écoles, qui sont soit des administrateurs soit des enseignants, qui ont une science qui leur permette d'arriver à des décisions rationnelles et fondées, objectives sur les questions d'évaluation. Il ne faut pas avoir lu les articles de Jean Larose, de l'Université de Montréal, il ne faut vraiment pas avoir lu Jean Larose pour s'être convaincu que les enseignants dans nos écoles, malgré la formation qu'on leur donne, sont loin d'être dépositaires d'un savoir scientifique absolu.

Donc, ce qu'on voudrait, ici, c'est que les parents soient, en vertu de la loi, dotés du pouvoir de participer à la définition des normes et des modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève. Moi, évidemment, pour un, j'irais plus loin que ça, je dirais que les parents devraient avoir leur mot à dire dans le contenu même des apprentissages. Je vais vous donner un exemple bête et méchant. Moi, j'ai un petit-fils qui est un petit gars bien intelligent qui demeure à Toronto.

M. Chagnon: Il tient de sa grand-mère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Il tient de sa mère et de son père.

M. Chagnon: Sa mère. O.K.

M. Laporte: Ça n'a rien à voir avec sa grand-mère et son grand-père.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Laporte: Non. Moi, je n'ai pas de prétentions de ce point de vue là.

M. Chagnon: C'est bien, ça.

M. Laporte: Ça fait longtemps que j'ai pris la mesure de mes capacités.

Une voix: ...

M. Laporte: Pardon?

Le Président (M. Beaumier): Un débat à la fois, s'il vous plaît. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Ma femme? Après 40 ans de mariage, c'est bien clair qu'elle m'a tout dit. Il n'y a rien là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Mais, d'ailleurs, c'est ça, le problème des mariages qui durent si longtemps, c'est qu'encore faut-il...

M. Chagnon: Il faut trouver quelque chose de neuf à dire.

M. Laporte: C'est justement! Dans notre cas, on s'en tire relativement bien, M. le Président.

M. Chagnon: Vous ne vous voyez pas souvent, comme c'est là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont...

M. Laporte: C'est vrai, et l'Assemblée nationale, de ce point de vue là, ce n'est pas... L'hôtel du Parlement, ce n'est pas une mauvaise chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pertinence!

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont, je veux juste savoir à quel article vous êtes rendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais écoutez, là, je réponds...

M. Chagnon: Article 45.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Bon. Je sens qu'on continue.

M. Laporte: Vous me connaissez, je ne peux pas résister à la tentation de...

Le Président (M. Beaumier): Non, mais parlez à moi, ça me valorise.

M. Laporte: Donc, je prenais l'exemple de mon petit-fils, qui est un petit garçon de cinq ans qui est en apprentissage intensif dans une école d'immersion à Toronto. Je lui parlais hier au téléphone. Évidemment, lui, il est plus avancé que tous ses collègues en matière de français, parce que, chez eux, on l'utilise. Et il me disait: Écoute, grand-papa, mon problème, c'est qu'ils m'apprennent rien que des mots, ils ne m'apprennent pas à faire des conversations. Ça, c'est sa grosse frustration.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Si les parents avaient droit de parole dans le contenu des processus d'apprentissage, mon petit-fils serait évidemment plus heureux. Donc, moi, je vois difficilement pourquoi on s'objecte à ajouter un amendement comme celui-là, d'autant plus – et c'est là qu'est vraiment l'ironie de la chose, et je le vois jour après jour, projet de loi après projet de loi – qu'on est en présence d'un gouvernement qui s'affiche en toute candeur comme le gouvernement du partenariat, n'est-ce pas?

Mais, lorsqu'on veut introduire un amendement qui ferait que l'école serait plus partenariale qu'elle ne l'est maintenant, là, évidemment, les résistances sont très fortes, parce que, disons, installer ou établir un partenariat au niveau des normes et des modalités d'évaluation des apprentissages des élèves, évidemment ça dérangerait un certain nombre de groupes d'intérêt, il n'y a pas de doute là-dessus, mais ça aurait aussi non seulement l'avantage de responsabiliser les parents. Parce que, évidemment, dans les milieux de classe moyenne comme ceux auxquels j'appartiens et auxquels appartiennent la plupart des gens qui sont ici et la ministre très certainement, si ce n'est pas la classe moyenne supérieure dans son cas, évidemment, je dirais que, dans ces milieux-là, la responsabilité des parents est déjà relativement assurée parce que les parents ont les niveaux d'instruction pour savoir au juste ce qui se passe dans l'école et comment on s'y prend plus ou moins habilement pour lire un bulletin. Mais, dans les autres milieux qui ne sont pas les milieux de la classe moyenne, une participation des parents à la définition des normes et des modalités d'évaluation des apprentissages, ça pourrait vraiment avoir comme effet de les responsabiliser, de les amener à se rapprocher de l'école, de les amener à mieux comprendre ce qui se passe dans l'école, à quel genre de situation leurs enfants sont exposés, alors que chez ces parents-là, on le sait, et les études sociologiques le montrent abondamment, il y a une apathie à l'égard de ce qui peut se passer à l'école, qui est souvent totale.

Il me semble que le partenariat, une école plus partenariale aurait comme effet d'accroître le niveau de participation des parents et, par conséquent, d'entraîner une meilleure efficacité de l'école dans les milieux dont on parle. Mais, pour des raisons qui nous échappent en partie – mais je le vois, il y a une idéologie derrière ça, je n'ai pas de difficulté à comprendre la source des résistances – on s'oppose à la présentation d'un amendement qui pourrait non seulement, comme je viens de le mentionner, évidemment, pour ce qui est de certains milieux sociaux en particulier, favoriser, motiver les parents à la participation, mais aussi avoir des impacts sur la réussite scolaire en général, la réussite scolaire des élèves.

Donc, c'est vrai, dans un sens, comme la ministre l'a dit, c'est tout à fait exact que c'est un projet de loi qui vise à décentraliser les rapports de décision à l'intérieur du régime. Ça, il n'y a pas de doute, parce que l'école locale est maintenant dotée de certaines instances, comme le conseil d'établissement, qui font que les acteurs locaux sont plus responsabilisés qu'ils ne l'étaient antérieurement.

(16 h 40)

Mais là ce qu'on suggère, ce qu'on recommande, ce qu'on propose, c'est un amendement qui irait encore plus loin non seulement en responsabilisant l'école locale et en assurant une décentralisation du pouvoir de décision, mais en remettant entre les mains des parents une capacité de participation à des activités qui sont, disons, en surface, relativement techniques, comme celle de définir des normes et des modalités d'évaluation d'apprentissage, mais qui – et je reviens aux écrits qu'a fait Jean Larose là-dessus – ne sont techniques qu'en apparence, finalement, et auxquelles les parents pourraient très bien participer.

Parce que la pédagogie moderne, ce n'est pas comme la physique des quanta. La physique des quanta, il y a à peu près un demi de 1 % du monde qui peuvent comprendre de quoi il s'agit, la physique des particules élémentaires. Mais la science de l'éducation, ce n'est pas la physique des particules élémentaires, puis n'importe qui est capable de comprendre ça assez rapidement lorsque ça lui est expliqué intelligemment.

Donc, on est en présence d'un amendement qui viserait, en plus de la décentralisation – je n'aime pas beaucoup l'expression, mais, s'il y en avait une autre, je l'utiliserais volontiers – à une espèce de détechnocratisation de l'école.

M. Chagnon: On va faire un amendement là-dessus.

M. Laporte: L'école serait moins un lieu technocratique, c'est-à-dire un milieu qui serait monopolisé par des personnes qui ont des prétentions de savoir qui reposent finalement sur des bases rationnelles fort fragiles. Et ça me paraîtrait donc extrêmement positif d'ouvrir l'école dans ce sens-là, d'augmenter le niveau de participation des parents, de leur donner droit au chapitre, de sorte que, lorsque l'enfant revient chez lui avec son bulletin, avec son évaluation, le parent, et en particulier le parent qui est moins bien préparé pour pouvoir le faire, de par, disons, les hasards de sa formation, de par des conditions tout à fait arbitraires qui font que, moi, je suis de classe moyenne puis il y a des gens de mon comté qui ne le sont pas – ça n'a rien à voir avec mon talent particulier, c'est strictement, c'est complètement arbitraire, cette affaire-là – donc, ces gens-là pourraient participer davantage, pourraient comprendre mieux à quel genre de processus d'évaluation les enfants sont exposés, se sentir plus responsabilisés par rapport à ça et finalement pouvoir aussi prendre une part plus active dans le processus d'apprentissage de l'élève, alors que ce qu'on trouve dans ces milieux-là – et c'est très certainement un des facteurs qui expliquent le décrochage, qui expliquent le niveau d'insuccès scolaire – c'est qu'on est en présence de parents qui sont plus ou moins aliénés par rapport à l'école.

Donc, il me semble que l'amendement qui est proposé ici, ce n'est pas un amendement qui est frivole. C'est un amendement qui vise à pousser encore un peu plus loin les bonnes décisions qui sont prises dans le projet de loi n° 140, en ouvrant l'école sur des modes de fonctionnement qui sont moins technocratiques et qui sont moins mystérieux puis moins – comment dirais-je? – occultes, en fait, pour beaucoup de parents.

Parce que, c'est vrai, moi, ça fait longtemps, évidemment, que j'ai eu à tripoter des bulletins, ça fait un bout de temps. Puis, dans mon temps, c'était moins compliqué que ça, d'abord, le bulletin, ce n'était pas technocratisé au point où ça l'est maintenant. On n'avait pas des professionnels qui avaient des prétentions scientifiques, comme c'est le cas aujourd'hui. Mais là je reviens à ce que dit Larose. Larose, ce n'est pas un deux de pique, il sait de quoi il parle, quand il parle de ces choses-là. On avait peut-être une école... Puis c'est vrai que je vivais dans un milieu, à Outremont, où on était dans une école qui était relativement partenariale, donc on participait, nous autres, les parents, au fonctionnement de cette école-là.

Donc, ça fait tout de même un assez grand nombre d'années que je suis exposé à ce genre de conditionnement-là, mais il me semble que, dans une école qui est celle qu'on connaît aujourd'hui, où les apprentissages sont plus complexes, où les modalités d'évaluation des apprentissages se sont complexifiés, se sont compliqués, sont devenus des choses qui sont assez mystérieuses, en fait, pour le commun des mortels, une participation des parents à l'élaboration des normes et des modalités pourrait avoir des impacts positifs sur le niveau d'efficacité puis le niveau d'efficience de l'école.

Donc, je conclus là-dessus, en disant: Il me semble qu'une ministre, qui est tout à fait justifiée de vouloir décentraliser, disons, le processus de décision et de prise de décision scolaire, serait probablement encore mieux intentionnée si elle voulait ajouter encore une étape ou aller un peu plus loin et puis assurer un participation accrue au processus de décision touchant les normes et les modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève, ce qui ferait que, comme je l'ai dit tantôt, l'école serait un milieu moins technocratiquement fermé pour bon nombre des gens qui en consomment les services, finalement, directement ou indirectement. Et ça pourrait même aussi avoir un impact sur les élèves eux-mêmes, d'autant plus qu'on vit dans des milieux où...

Écoutez, même dans mon comté, dans la partie est de mon comté, j'ai 35 % des familles qui sont des familles monoparentales. Donc, c'est une charge pour la mère de devoir gérer ces affaires compliquées de modalités d'évaluation d'apprentissages technocratiques. Peut-être qu'une façon de les impliquer dans la... Parce que, finalement, et je termine vraiment là-dessus, ce qu'il faut expliquer, c'est: Comment ça se fait qu'on a le record du monde en matière de décrochage scolaire? Donc, sur ça, on bat à peu près toutes les écoles du monde, en particulier au niveau secondaire.

Mme Marois: On peut nuancer.

M. Laporte: Oui, je sais qu'au ministère de l'Éducation depuis Thomas Boudreau... J'ai tout lu ça. Il y a des grands débats, à savoir: Oui, on «est-u» les champions de la chose ou pas les champions de la chose? Moi aussi, je les ai eues, ces données-là, et je reste convaincu que, si on n'est pas les champions de la chose, on se rapproche du championnat pas mal. Enfin, on est trop bons, à mon avis, on est bien trop bons là-dedans pour ce qu'on devrait l'être. Non, non, je ne pense pas que j'exagère, je ne pêche pas par excès, là-dessus. Je répète ce que j'ai dit, il me semble que ce serait un pas en avant. Mais, comme on dit, on ne peut pas forcer un coeur d'aimer. Donc, on ne peut pas.

Et, ça, c'est une chose qui me frustre, qui m'horripile, qui me hérisse, et je le revois jour après jour, avec cette ministre-là, mais avec d'autres ministres, les décisions sont déjà prises, et, nous, en opposition, quels que soient les arguments rationnels les plus calmes et les plus détachés qu'on puisse apporter, on n'y changera rien. Donc, dans ce cas-là, c'est un peu le rouleau compresseur. Je le vois passer tous les jours, il me passe dessus tous les jours, et je me dis: Coudon! ça doit être ça, l'essence du parlementarisme. Mais, dans ce cas-là, je trouve que les enjeux sont tels que ça vaudrait peut-être la peine, pour un moment, d'arrêter la machine puis de s'interroger pour voir s'il n'y aurait pas vraiment des avantages réels à ce qu'un amendement comme celui-là soit ajouté et s'il ne contribuerait pas effectivement à la bonification du projet. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Deux-Montagnes.

(16 h 50)

Mme Robert: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je noterais peut-être que, moi, je pense, je me situe parmi les personnes qui n'ont pas de classe. Alors, si les autres veulent m'en donner une, qu'ils le fassent, mais, moi, je ne m'en donne point. Cet amendement, qui regarde les apprentissages des élèves et les modes d'évaluation des élèves... Je pense que ce dont les parents ont le plus besoin, c'est d'être informés sur ces sujets-là. Et c'est d'ailleurs ce qu'ils demandent, d'être informés sur ces sujets-là. Et ils donneront leur avis et ils en auront l'occasion et c'est pour ça...

Parce qu'il faut faire attention, quand on traite de ce sujet-là, à l'heure actuelle. Je veux bien qu'on défende les parents, mais n'oubliez pas que c'est vraiment toute une équipe, à l'heure actuelle, des milliers de travailleurs qui donnent ces services-là aux enfants, et ce sont des travailleurs sérieux, des gens impliqués, que nous allions aux concierges dans les écoles... Vous savez que les concierges d'école – je pense que le député de Westmount–Saint-Louis a dû en connaître – sont aussi impliqués auprès des jeunes que peuvent l'être la direction d'école et les enseignants. Et c'est vraiment une famille complète. Et, quand les parents peuvent venir donner un coup de main sur place, ils sont toujours très bien accueillis.

Alors, moi, je dirais d'aller voir l'article 72 – on n'est pas rendus là, ça aurait été intéressant qu'on puisse s'y rendre – où on parle du conseil d'établissement qui «adopte le projet éducatif, voit à sa réalisation et procède à son évaluation».

«Pour l'exercice de ces fonctions, le conseil d'établissement s'assure de la participation des personnes intéressées par l'école – et je me doute fort bien, je suis convaincue que les parents le seront.

«À cette fin, il favorise l'information, les échanges et la concertation entre les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants, les autres membres du personnel de l'école et les représentants de la communauté, ainsi que leur participation à la réussite scolaire des élèves.»

Un article comme ça englobe, mange tout rond, ce genre de petite... Je ne sais pas, moi, l'idée qui m'est venue: une petite punaise qu'on peut accrocher... Quoi?

Une voix: Un codicille.

Mme Robert: Un codicille, oui, qu'on peut accrocher après l'article 45, mais qui ne donnera jamais toute la valeur qu'on peut attacher à l'article 72. Et je pense que je pourrais vous en donner d'autres: «Le conseil d'établissement approuve les modalités d'application du régime pédagogique proposé par le directeur de l'école.»

Alors, c'est vraiment un lieu d'information, d'échanges, de consultations, etc. Le conseil d'établissement, c'est ça qu'il doit devenir et c'est ça qu'il doit être. Je pense qu'on pourrait en mettre, de ces petits articles là, ça ne donnera vraiment jamais rien.

On pourrait faire le procès de tous les bulletins qui existent à l'heure actuelle à travers le Québec, on pourrait en faire l'étude, on pourrait demeurer beaucoup de journées là-dessus, mais ce dont je suis convaincue personnellement, c'est qu'à l'intérieur des écoles à l'heure actuelle, les gens ont le souci de passer une information valable. Qu'on leur donne un cadre où il sera plus facile d'aller vers une dynamisation plus grande de l'école. C'est ce que poursuit ce projet de loi là. Et je pense qu'il faut vraiment prendre la peine de les étudier, ces articles, et ne pas essayer d'accrocher toutes sortes de choses un peu partout, alors qu'il y a vraiment un ensemble là.

Moi, en tout cas, je trouve ça un petit peu ridicule, ces bases. Je dois vous dire, je me sens un petit peu mal à l'aise, comme parlementaire, avec ce genre de discussion que l'on a ici, à l'heure actuelle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Juste revenir rapidement là-dessus. Je regardais avec attention l'article 72 et, sans vouloir enlever quoi que ce soit à la qualité de l'intervention de ma prédécesseure, je pense qu'on indique: «À cette fin, il favorise l'information».

Favoriser l'information et avoir une obligation de consultation, ce sont deux choses fort différentes. Est-ce que favoriser l'information, comme c'est là – et ensuite les échanges et la concertation – c'est afficher le programme éducatif à la porte? Ça, c'est favoriser l'information? Sauf que, quand on veut vraiment impliquer les parents – je n'userai pas de qualificatifs non plus là-dessus – quand on amène un amendement comme le 45.1 qu'on propose, où il y a une obligation de consulter les parents, le but de ça, ce n'est pas juste d'informer et de dire: Regardez, c'est ça qui s'en vient, on va échanger là-dessus, mais c'est ça qui s'en vient. Mon collègue d'Outremont parlait du rouleau compresseur, mais il ne faut pas vivre le même phénomène qu'on vit ici non plus dans les écoles pour les parents.

À ce niveau-là, je veux revenir sur la nature comme telle de l'amendement et démontrer... Il m'est passé quelque chose dans la tête, tantôt, quand mon collègue de D'Arcy-McGee a parlé de la vente de chocolat. Moi, je pense que, dans plusieurs écoles, plus ça va et plus la participation des parents qu'on demande souvent, c'est justement de vendre quoi que ce soit ou d'aider les enfants à vendre quoi que ce soit pour payer des activités ou pour payer des choses qui, auparavant, étaient payées par l'école, qui étaient défrayées par l'école, et cela, en raison, souvent, des coupures. Mais je pense que, quand on parle d'implication des parents, ce n'est pas seulement une implication pour boucher les trous, c'est une implication dans la vie, dans l'évolution. Et combien de parents, qui travaillent ailleurs que dans le domaine de l'éducation, ont déjà mis les pieds dans l'école, si ce n'est que pour aller au party de Noël, au party de fin d'année ou à l'entrée scolaire? Je pense qu'il faut peut-être passer à une autre étape de l'implication des parents, à ce niveau-là, et démontrer que c'est autre chose qu'un milieu fermé, que c'est un milieu ouvert, que c'est un milieu où les parents ont leur mot à dire, qu'ils ne vont pas là en tant qu'observateurs, mais qu'ils ont aussi leur mot à dire.

Et sur la mise en place des normes et des modalités d'évaluation, je me posais la question. Imaginez-vous la différence entre un jeune qui a la chance d'avoir comme parent un enseignant de l'école et l'autre jeune, par exemple, dont le père et la mère ne sont pas dans le milieu de l'éducation – je ne sais pas – ils sont en comptabilité ou peu importe le domaine. L'interprétation que les deux parents font du même papier n'est pas du tout la même. Je ne dis pas que c'est tous les parents qui veulent absolument tout savoir, mais, si on amène cette obligation de consultation là, selon moi, on ouvre et on fait un pas dans la bonne direction, l'implication des parents et la démystification de ces procédures puis de ces éléments d'analyse là.

Puis l'autre point que je voulais amener: il n'est pas question d'enlever la place de quelqu'un pour la donner à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas ça du tout que j'entendais par impliquer tout le monde et donner..., ce n'est pas ça du tout. On veut s'assurer que tous ceux qui ont un mot à dire, tous ceux qui peuvent avoir un impact positif sur les normes, sur les modalités d'évaluation soient impliqués là-dedans. Je pense que c'est ça qu'on recherche, c'est ça qu'on veut, par cet amendement-là. Ce n'est pas pour rien qu'on a parlé derrière cet amendement-là. Je pense que ça amène le bon sens, ça complète le processus de décentralisation qui est en place et ça implique les acteurs fondamentaux, à ce niveau-là, que sont les parents. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, merci, M. le Président. La députée de Deux-Montagnes nous parlait de ce qu'elle voyait mal, de ce qu'elle comprenait mal dans ce qu'elle appelait la «punaise» de 45.1. Je comprends. On a quelques expressions entomologiques, ici, pour parler de ces choses-là. Ça s'appelle des «papillons» plutôt que des «punaises». Mais je voudrais dire à la députée de Deux-Montagnes, qui se référait à l'article 72 du projet de loi, que, quant à nous, l'article 96.10, 1°, 2°, 3°, 4° et 5° a beaucoup plus d'importance en ce qui concerne le point précis que nous avons déposé concernant l'obligation de consulter les parents sur toutes les propositions concernant les modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève.

Mais, je voudrais, M. le Président, vous citer le président de la Fédération des parents dans un article publié dans La Presse du 20 novembre 1997. L'en-tête, c'était: Les parents ont été trahis . Je vais...

Mme Marois: Alors, ça, c'était un titre suggéré par le député de Marquette, M. le Président.

M. Chagnon: C'est possible.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne dis pas que...

Mme Marois: Ça, vous verrez que ce n'est pas toujours le cas.

M. Chagnon: Je n'assume pas la paternité, ni de l'article ni du titre.

Le Président (M. Beaumier): Non, mais vous avez la parole.

M. Chagnon: Je voudrais vous faire tout simplement lecture de...

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Ce n'est pas grave.

M. Chagnon: Mme la ministre va voir que ma rectitude va faire que je citerai le président quand ce sera le temps et quand je vous le dirai. «Après avoir passé au peigne fin le texte du projet de loi déposé jeudi dernier à l'Assemblée nationale, la Fédération – des comités de parents – a découvert que les parents ne pourront faire de propositions sur le programme d'études particulier à leur école, le choix des manuels, les cahiers d'exercices (ce qui peut avoir une incidence pécuniaire) de même que les bulletins et modalités d'apprentissage.» Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président. Donc, voilà une citation de M. Gary Stronach, qui est président de la Fédération des comités de parents: «Tout ce que le conseil d'établissement pourrait faire, c'est de trancher sur les propositions faites par le directeur d'école. Nulle part, il n'est mentionné que les parents peuvent être consultés.»

(17 heures)

Or, depuis 11 h 15, ce matin, nous cherchons à offrir aux parents le moyen d'être consultés et nous sommes littéralement bloqués: bloqués par la ministre, bloqués par le parti ministériel, bloqués par l'approche bulldozer du gouvernement en ce qui regarde la capacité d'écoute, la capacité et même l'obligation, je dirais, l'obligation de consulter les parents.

J'avais annoncé ce matin que je prendrais l'orientation de l'obligation de consulter les parents, je l'ai fait jusqu'à cette heure, je suis prêt à continuer encore longtemps. J'aurais pu prendre un autre angle. Parce que tous les gens qui font l'école... il y a d'abord les profs puis, ensuite, tous les gens qui travaillent à organiser l'école sont importants, mais les parents sont aussi importants et sont souvent ceux qui sont négligés. Et c'est là la raison pour laquelle j'ai proposé, j'ai fait en sorte que l'angle d'étude des travaux de cette commission, aujourd'hui, a porté spécifiquement sur la capacité du gouvernement à faire en sorte de se créer des obligations de consultation, de créer dans la loi de l'instruction publique des obligations de consultation des parents sur des sujets qui m'apparaissaient les concerner particulièrement, que ce soient les bulletins, que ce soit la sécurité des enfants, que ce soient tous les sujets que j'ai mentionnés. Malheureusement, nous n'avons vu, quant à nous, qu'un refus, un refus du gouvernement, un refus du parti ministériel, de se préoccuper de cette volonté de consulter les parents, et j'en suis fort malheureux. Malgré tout, j'ai apprécié cette discussion-là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement 45.1 est adopté?

Mme Marois: Contre, M. le Président.

M. Chagnon: Je demanderais un vote.

Le Président (M. Beaumier): Un instant.

M. Chagnon: Un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): Un vote nominal. Oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

Le Président (M. Beaumier): Contre.

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Beaumier): Alors, 5 contre, 3 pour. Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai, à mon tour, un amendement à proposer.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, je vais déposer, M. le Président, trois projets d'amendement...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, non, excusez-moi, j'étais emmêlée dans les pinceaux, les amendements de l'opposition. Je vais donc proposer trois projets d'amendement pour les fins d'une bonne compréhension de l'ensemble des changements que je veux faire, sinon, évidemment, je suis consciente qu'on va devoir discuter un amendement après l'autre, on ne peut pas procéder autrement, selon...

Le Président (M. Beaumier): Vous m'aviez fait peur.

Mme Marois: D'accord, ne vous inquiétez pas. Mais c'est simplement pour les fins de bien comprendre ce que nous allons faire et les conséquences des gestes que nous allons poser sur les articles qui suivent. D'accord?

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Marois: Alors, mon amendement est le suivant. Je propose, à l'article 13(42), d'insérer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 42, proposé par l'article 13 du projet de loi, et après le mot «représentants», les mots «des élèves et ceux».

Je vous expliquerai, M. le Président, ce que cela signifie. Et je sais que je ne peux pas lire normalement les amendements qui suivent, mais je vais les rendre disponibles pour tous les membres de la commission, de telle sorte que je puisse, dans ma présentation, en faire état éventuellement. Alors, on va les faire circuler immédiatement.

Une voix: ...les amendements, qu'on puisse les lire.

Mme Marois: Oui, bien sûr, c'est ce qu'on va faire immédiatement et on va déposer les trois. Mais, comme je vous dis, formellement j'en dépose un...

Le Président (M. Beaumier): Il n'y a que celui-là.

Mme Marois: ...mais, en même temps, j'informe les membres de la commission des autres qui suivent sur cette même question.

M. Chagnon: C'est beau.

Le Président (M. Beaumier): C'est très bien, madame.

Mme Marois: Alors, je crois que le texte est déposé. Alors, M. le Président, nous avons débattu longuement, depuis quelques jours, de la place des parents à l'école, et je crois très sincèrement que ce que nous proposons va très loin par rapport à ce que nous connaissions dans le passé. Nous leur proposons de passer d'une situation de conseil, d'aviseur, à une situation de décideur, parce que, accompagné avec cette...

M. Chagnon: ...45 ce matin, alors on recule, si je comprends bien, et on arrive à 13...

Mme Marois: Oui, nous reviendrons avec un amendement. Évidemment, on sait qu'une commission est toujours libre de revenir sur certains articles...

M. Chagnon: Ah oui! On peut reculer tant qu'on veut.

Mme Marois: ...bien sûr. Alors, j'ai eu de longs échanges, évidemment, avec la Fédération des comités de parents, à différents moments, et j'ai été sensible, bien sûr, à leurs propos. La preuve, nous apportons beaucoup d'amendements qui nous ont été demandés de leur part: le forum de participation, la consultation sur certains manuels didactiques, sur du matériel scolaire – on va le voir un peu plus loin. On a déjà déposé ces amendements; enfin, on les a déjà rendus disponibles aux membres de la commission.

J'ai fait le tour avec la Fédération, de mes collaborateurs ont parlé à son président encore dans les dernières heures, et j'ai aussi fait le point avec mon ministère sur la place qu'occupaient les élèves actuellement dans les conseils d'orientation et dans les écoles pour nous rendre compte qu'effectivement il s'agit d'un petit nombre d'écoles où il y a des étudiants – un petit nombre, tout étant relatif, bien sûr... mais, quand on parle de 3 400 écoles et, après ça, de quelques centaines où le premier et deuxième cycles étaient ensemble dans une même école secondaire...

M. Chagnon: Ce sont les plus grosses.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Et les parents nous ont fait valoir que, dans beaucoup de cas, les jeunes, actuellement, ne participaient pas à certains conseils d'orientation déjà.

Alors, ce que je fais par mon amendement, M. le Président, c'est que je donne la pleine parité aux parents au niveau du secondaire au complet. Évidemment, la pleine parité veut dire, là encore, comme dans le cas que j'ai déjà expliqué, le vote prépondérant, n'est-ce pas, en plus, ce qui donne non pas la majorité – on se comprend bien – mais, cependant, ce qui a le même effet parce que, le vote étant prépondérant, il fait en sorte qu'ils deviennent, dans un sens, majoritaires lorsqu'il y a situation de conflit. Parce que, dans beaucoup de décisions, on ne décide pas... on ne vote pas, et c'est normal parce que, justement, on travaille en concertation, etc.

Par ailleurs, je viendrai, M. le Président, à la prochaine séance, pas celle qui va suivre... pas celle de maintenant ou d'aujourd'hui, mais celle de lundi, je reviendrai avec une proposition pour permettre cependant et conserver la participation des élèves selon un autre modèle, parce que je crois qu'il faut conserver le fait que les élèves puissent donner leur point de vue lorsqu'ils sont au deuxième cycle du secondaire sur certaines questions qu'aborde le conseil d'établissement. Et l'amendement que j'apporte aujourd'hui fait en sorte que l'article se lirait maintenant comme suit: «Les représentants...» Est-ce que j'ai mon amendement ici? Oui. «Les représentants des élèves et ceux de la communauté n'ont pas le droit de vote au conseil d'établissement.»

C'est ce que cela vient changer et, à partir de là, évidemment... alors, ça se retrouve à l'article 42, le dernier alinéa de l'article 42. Et, à ce moment-là, cela permet de retrouver la parité même au secondaire au sens où l'entendent les parents. Et je le redis, je croyais, moi, que, comme utilisateurs, les jeunes pouvaient être considérés avec les parents. Ce n'est pas ce que les parents considèrent. Nous avons fait le point pour voir si nous ne pouvions pas préserver la participation cependant des élèves. Ils continueront d'y être, au sein du conseil d'établissement. Mais nous leur retrouverons une façon d'être consultés au sein de l'école par le conseil d'établissement parce que je crois que c'est fondamental, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bien, Mme la ministre.

M. Chagnon: Est-ce que je dois comprendre...

Le Président (M. Beaumier): Un instant. C'est que le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que je dois comprendre que la proposition d'amendement de Mme la ministre vient d'éliminer les élèves du deuxième cycle – au moment où on se parle, si elle était adoptée – de siéger sur le conseil d'établissement?

Mme Marois: Non, non, ils continueront d'y siéger, mais sans droit de vote, comme les membres de la communauté.

M. Chagnon: O.K.

(17 h 10)

Une voix: On n'a pas abrogé le paragraphe...

Mme Marois: Non, non, on n'a pas abrogé le paragraphe 3°, et le paragraphe 3° nous dit: «Dans le cas d'une école qui dispense l'enseignement secondaire du second cycle, deux élèves de ce cycle élus par les élèves de l'école inscrits au secondaire.» Donc, c'est: «Le conseil d'établissement comprend» les élèves. Donc, ils y seront, au conseil d'établissement, sans droit de vote.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, sans parler du fond de l'amendement, je n'aime pas... je ne sais pas comment dire ça en français. En anglais, on dit: «It's a nit-picking». O.K.? Mais il y a quelque chose qui, avec les mots, ne va pas. Si on prend les mots «les représentants des élèves et ceux de la communauté», si je veux être très précis et... Les mots «les représentants des élèves», on peut le prendre comme les parents aussi. Comme un parent, je suis un représentant des élèves aussi. Alors, je ne vois pas pourquoi vous avez choisi les mots «les représentants des élèves». À mon avis, ça manque de clarté. Sans parler du fond de l'amendement, il y a quelque chose avec le choix des mots qui, à mon avis, manque de clarté.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je pense que vous allez retrouver partout dans la loi, et ça, c'est tout à fait clair, hein, c'est: ou on est des parents d'élèves fréquentant l'école ou on est des représentants des élèves la fréquentant. Alors, c'est ce qu'on retrouve d'ailleurs aux articles 47, 48, 49, etc. Donc, c'est vraiment une notion qui est bien claire dans le projet de loi et qui ne porte pas à ambiguïté.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Si je comprends bien... Ça se peut que je comprenne mal, alors je prends la peine...

Une voix: Même si ça n'arrive pas souvent.

M. Chagnon: Je vous remercie de l'avoir remarqué. Pour faire en sorte d'assurer une certaine parité, vous sacrifiez le droit de vote des élèves.

Mme Marois: Pas une certaine, là.

M. Chagnon: Bien, c'est ça pareil.

Mme Marois: Pour assurer une parité...

M. Chagnon: Vous sacrifiez le droit de vote des élèves.

Mme Marois: ...nous permettrons aux élèves de participer. Ils auront même un organisme qui leur sera réservé au sein de l'école.

M. Chagnon: Oubliez les bulles, là. Ce que je vous pose comme question: Ils n'auront pas le droit de vote, là? Ils n'auront plus le droit de vote?

Mme Marois: Nous permettrons à ce moment-là que parents et l'ensemble du personnel de l'école... Les élèves y seront toujours aussi, de même que les membres de la communauté.

M. Chagnon: Après tous les beaux discours que vous avez faits sur l'importance de responsabiliser les élèves du deuxième cycle... Comment vous pouvez en même temps faire vos beaux discours sur la responsabilisation des élèves du deuxième cycle et massacrer leur droit de vote, leur retirer leur droit de vote, pour faire en sorte qu'il y ait parité? Pourquoi ne prenez-vous pas un autre chemin? Ajoutez deux sièges, organisez-vous pour que la parité soit faite puis que les jeunes puissent avoir droit de vote aussi.

Mme Marois: Je crois que le débat a été très clair sur cette question, M. le Président. Nous croyons que les élèves pourront exercer leur possibilité d'être consultés, parce que nous allons revenir sur ça, M. le Président, pourront participer aussi à ce conseil, mais qu'effectivement et compte tenu de la situation que nous connaissons – un peu comme, d'ailleurs, le député de Westmount–Saint-Louis a évolué dans sa façon de penser où il a souhaité qu'à une époque on ne décentralise pas vers les écoles certains pouvoirs, mais qu'on puisse les décentraliser maintenant – ...

M. Chagnon: Je n'ai jamais dit ça.

Mme Marois: ...et qu'à ce moment-là on puisse imaginer que les élèves pourront progressivement apprendre à fonctionner dans un conseil où le rôle du conseil d'établissement sera évidemment un rôle décisionnel, qu'il sera significatif. Nous pensons que, avec les outils que nous leur procurerons, cela leur permettra quand même d'y être présents, d'y exercer une certaine influence, mais, effectivement, ils n'y exerceront pas le droit de vote.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je ne suis pas convaincu de l'argumentaire de la ministre. D'abord, il faut dire, Mme la ministre, que ça fait un peu décolonisation, votre affaire, vous savez.

Mme Marois: Pardon?

M. Laporte: Ça fait un peu décolonisation, c'est-à-dire que vous êtes en train de nous...

Mme Marois: Ah bon! Vous voulez une chose mais ne pas en vivre les conséquences.

M. Laporte: Non, non. Vous êtes en train de nous servir un peu les propos que nous servaient les colonisateurs au moment de la décolonisation en disant: Vous savez, les anciens colonisés peuvent évidemment avoir droit de délibération, mais, en ce qui concerne la prise de décision, évidemment, ça relève du Conseil exécutif. On a eu toute une bataille des patriotes là-dessus au Québec, hein. Mais ça, c'est peut-être... enfin, je trouve ça un peu paternaliste comme façon de justifier des prises de décision.

Par ailleurs, il me paraît y avoir une contradiction, et c'est là que je ne comprends pas vraiment sur quoi la ministre fonde son argument, parce que la ministre a tenu plus tôt toute une argumentation contre mon collègue de Kamouraska-Témiscouata en disant: Écoutez, vous présumez qu'il pourrait y avoir des conflits entre parents et élèves, entre générations. Ces conflits-là, n'est-ce pas, n'existent pas, on ne les souhaite pas, on ne veut surtout pas qu'ils existent. Et là on se retrouve devant une situation où on dit: Oui, ils auront donc le droit de délibérer, ils auront donc le droit d'être entendus, ils auront le droit d'exprimer une opinion, mais, quand on va passer à la décision sur les véritables enjeux, ils ne sont pas suffisamment matures ou ils ne sont pas suffisamment...

Mme Marois: Non, je ne vais pas...

M. Laporte: ...en réciprocité de perspectives...

Mme Marois: Non, non, non. Ah! c'est très bien.

M. Laporte: ...avec les parents pour pouvoir prendre le risque. Je ne sais pas, est-ce que vous présumez qu'il y a un conflit entre parents et enfants?

Mme Marois: Je n'avais pas présumé ça, mais vous aviez semblé le comprendre. Alors, M. le Président, puisque, dans les faits, à chaque fois qu'on a mentionné que – et c'était ça et c'est toujours l'esprit du projet de loi qui est devant nous – parents et jeunes étaient considérés comme des utilisateurs de services, on a dit: Non, non, non, non, ce n'est surtout pas ça, ce sont les parents, et, souvent, les enfants risquent d'être contre les parents. J'ai entendu ça, moi, aujourd'hui, hein, j'ai entendu ça, venant particulièrement de l'opposition et même essentiellement de l'opposition. Alors, on nous a dit: Non, mais ça n'a pas de bon sens. Donc, il faut donner la parité aux parents. Alors, là, maintenant, nous proposons la parité aux parents.

C'est quoi, la logique de toute la loi qui est devant nous? C'est de donner une parité aux parents avec un pouvoir de décision prépondérant ou un pouvoir de trancher qui leur appartient lorsqu'il y a conflit, parce que la présidence est occupée toujours par un parent. Ce n'était pas, à l'origine, la proposition que j'avais faite; il était possible que ce soit un membre de la communauté. Nous avons retiré cet élément-là. Les membres de la communauté sont présents, n'ont pas droit de vote et ne peuvent occuper la présidence. Mais toute la logique du projet de loi est faite dans une perspective où nous avons voulu rendre paritaires – paritaires, j'imagine que c'est avec quelqu'un, hein; si les parents voulaient être paritaires, c'est avec quelqu'un – ils voulaient être paritaires avec le personnel enseignant, professionnel et intervenants dans l'école. C'était ça, leur souhait. Et ils nous disent: Dans le fond, à ce moment-là, si vous mettez les élèves de notre côté, nous perdons – c'est ça qu'ils nous disent depuis des semaines, ils vous l'ont dit à vous aussi; la preuve, vous avez endossé leur proposition – si vous mettez les élèves avec nous, vous nous enlevez cette parité.

Or, tout l'esprit du projet de loi va dans ce sens-là. C'est vrai pour le primaire et c'est vrai pour le secondaire, et nous ajoutions les élèves avec droit de vote au niveau du deuxième cycle, toujours dans la perspective où les utilisateurs de l'école, nous croyions qu'ils faisaient partie de l'équilibre, alors que, de l'autre côté, on retrouvait, de cet équilibre, de cette balance, les représentants du personnel, soient-ils professionnels, enseignants, soient-ils même responsables des services de garde dans nos écoles primaires.

Alors, moi, dans le fond, j'ai évalué la question, j'ai eu de la difficulté moi-même à m'en convaincre, j'ai creusé tous ses aspects et je me suis dit que, si c'était ce que souhaitaient les parents, que vous étiez d'accord avec ce que souhaitaient les parents, la parité – ils n'ont jamais dit la parité avec les étudiants de l'autre côté, là où on va se retrouver – alors, il y a donc actuellement la parité dans la proposition que je défends.

(17 h 20)

Cependant, je suis consciente qu'il y a une perte, faut-il le dire, du côté des jeunes, des étudiants. Cependant, on me dit que, dans les écoles, beaucoup de jeunes, dans la plupart des écoles, ne participent pas actuellement au conseil d'orientation. Ils y ont des sièges, mais ils ne le font pas. Alors, ce que je vais plutôt proposer – et je ne peux pas déposer l'amendement maintenant parce que je suis en train de le resserrer – c'est que se constitue à l'intérieur de l'école, soit par l'association ou autrement, un comité qui permettrait aux jeunes d'être consultés, un peu à l'image du forum de participation des parents, qui pourraient être consultés, donner leur avis au conseil d'établissement sur toutes les questions qui les concerneraient comme jeunes dans cette école, parce que, dans le conseil d'établissement, évidemment, avec son pouvoir de décision, il y a un certain nombre de champs où l'étudiant aurait un intérêt à donner un avis. Alors donc, nous allons venir avec une proposition d'amendement qui va permettre de redonner un espace suffisamment significatif aux jeunes de telle sorte qu'ils ressortent quand même de cette modification gagnants.

C'est la proposition que nous faisons à ce moment-ci, M. le Président. Les deux autres papillons que j'ai rendus disponibles sont essentiellement à ce moment-là des papillons de concordance aux articles qui vont suivre et qui nous permettent de bien comprendre l'articulation de cet amendement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Si vous permettez, je pensais que la logique du projet de loi que nous soumettait la ministre voulait que les parents soient des primus inter pares là-dedans. Ils ont donc un pouvoir de décision qui est supérieur à celui de leurs enfants ou des élèves. Alors, si les parents sont assurés d'une prépondérance dans la prise de décision en vertu de la structure même de la loi, pourquoi faut-il...

Mme Marois: Ils n'en sont pas assurés selon votre propre logique. C'est ça, la...

M. Laporte: Pourquoi voulez-vous défranchiser les étudiants...

Mme Marois: Non, non.

M. Laporte: ...en leur enlevant le droit de vote?

Mme Marois: Bien, ils n'en sont pas. C'est ça qu'ils vous ont dit...

M. Chagnon: Ajoutez deux sièges.

Le Président (M. Beaumier): Un instant! Un instant! Un instant!

M. Laporte: Ajoutez deux sièges.

Mme Marois: C'est ça qu'ils vous ont dit comme parents...

M. Chagnon: Ajoutez deux sièges.

Mme Marois: C'est ça qu'ils vous ont dit.

M. Laporte: Non, mais on est d'accord avec...

Mme Marois: Ils vous ont dit et ils nous ont dit: Nous voulons être paritaires.

Une voix: Oui.

Mme Marois: Paritaires avec qui? Paritaires avec les autres personnes qui votent au conseil. Et, dans le cas de l'ensemble des personnes qui votent au conseil, dans tous les autres conseils d'établissement, au niveau primaire, au niveau du premier cycle du secondaire lorsqu'il n'y a pas de deuxième cycle, c'est le personnel, enseignants et enseignantes, le personnel de soutien, le personnel oeuvrant au sein de l'école. Alors, ils ont dit: Les élèves ne doivent pas être considérés dans la balance du côté du vote des parents. Alors, nous avons retenu la proposition qui nous est faite. Cependant, avant de la retenir, j'en ai bien évalué l'impact, et nous proposerons par conséquent cependant un lieu d'exercice du point de vue et de la prise de parole des étudiants au niveau du deuxième cycle du secondaire de telle sorte que, d'abord, ils soient toujours présents au conseil d'établissement et que, par ailleurs, ils puissent faire valoir leur point de vue sur les questions qui les concernent d'une façon toute particulière, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Chagnon: Ça va être quoi l'intérêt des jeunes d'assister au conseil d'établissement s'ils sont là comme des pots de fleurs? Ce que les comités de parents nous ont demandé, M. le Président, puis ce qu'ils vous ont demandé ici, en venant siéger à cette commission, c'était ceci, on le retrouve en page 4 de leur mémoire: «Comme premiers éducateurs de leurs enfants, ce sont les parents qui doivent être en nombre égal aux autres représentants et représentantes et non l'inverse.» Il n'y a personne dans la Fédération des comités de parents qui a dit: Sacrifiez le droit de vote des jeunes de niveau deuxième cycle du secondaire, sacrifiez le droit de vote des jeunes de niveau secondaire. Les parents n'ont jamais demandé ça. Ils ont dit: On veut être paritaires. Or, paritaires – pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? comme la ministre le fait actuellement – ce serait tout simplement d'ajouter des sièges nécessaires à rendre des parents paritaires sans rien enlever aux étudiants qui ont déjà un droit de vote et qui l'ont déjà demandé probablement. Ils ne l'ont pas eu par effet de génération spontanée, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas. Je pense que ce matin, dans les premières interventions, au moment où on a fait ressortir justement l'élément, quand on disait que les comités étaient paritaires si on calculait – puis ça vient de la bouche... ce n'est pas nous qui avons dit ça, là... Les comités étaient paritaires, les conseils étaient paritaires parce que les parents avec les étudiants formaient un bloc et qu'avec ça, bien, il y avait la parité des parents. On a fait ressortir justement la différence qu'il pouvait y avoir entre les vues du développement, et on nous disait, en tout cas sans beaucoup de respect, si on peut le dire, que ce n'était pas ça du tout, que c'était paritaire, que c'était égal, bon, qu'il n'y avait pas... Pourquoi créer de la division puis de la dissension, et tout ça? Puis on se rend à cet argument-là. On nous donne raison quand on a sorti l'élément que les étudiants pouvaient avoir des vues qui étaient différentes de celles des parents par rapport au développement de l'institution. Et là, cet après-midi, on vient nous dire que nous avions raison, ce qui est un plus, je pense, pour l'opposition. On a bien fait de passer la journée là-dessus, finalement, si on a pu faire comprendre ça au gouvernement et à la ministre, M. le Président. Mais ce qui est choquant et inacceptable, c'est le choix qui a été fait. On n'est pas capable de dire: On va essayer de faire en sorte que les gens travaillent ensemble, bon... Non, il faut absolument diviser. C'est tellement une logique de ce gouvernement-là de diviser que ça en est rendu que, même dans un projet de loi comme ça, sur la mise en place d'un conseil d'établissement, on arrive à diviser pareil.

Moi, je suis bien content qu'on ait consulté la Fédération des parents là-dessus. Puis on dit en plus, on vient dire: Bien, étant donné que les étudiants ne participent déjà pas beaucoup, au lieu de faire en sorte qu'ils participent plus, on va couper la participation, tiens, point final.

Une voix: Pot de fleurs.

M. Béchard: Oui. On va les envoyer là...

Mme Marois: Non, on n'a pas dit ça.

M. Béchard: J'ai le droit de parole. On va les envoyer là, M. le Président, sur les conseils d'établissement, en leur disant: Bien, avant, il y avait une obligation de consultation, là; on enlève l'obligation de consultation; on va vous informer; on va vous consulter dans un mécanisme qu'on ne connaît pas encore et qui est très inquiétant – puis on vient de voir le bilan de la journée qu'on a là-dessus. Est-ce qu'on a consulté les élèves là-dessus? Est-ce qu'on les a consultés, les jeunes, là-dessus, aujourd'hui? Parce qu'il semble que c'est aujourd'hui. Parce que, ce matin, la ministre tenait le discours complètement contraire, complètement à l'inverse, puis je pense que les gens qui sont de ce côté-ci peuvent en témoigner.

Moi, je n'en reviens pas de l'incohérence, dans un premier temps, dont on est tous témoins ici, de l'incohérence, et, dans un deuxième temps, d'avoir choisi l'un au détriment de l'autre. Mon collègue de Westmount–Saint-Louis l'a dit avec beaucoup de justesse: Pourquoi ne pas simplement ajouter deux sièges? Il n'y a toujours bien pas d'incidence financière là-dessus, puis ce n'est pas, à ce que je sache, des sièges qui sont hautement rémunérés. Pourquoi ne pas simplement ajouter deux sièges et s'assurer de la parité? Non, il faut absolument diviser. Puis, encore une fois, et ça, ça ne me surprend pas, avec le respect que ces gens-là ont envers les jeunes, et j'en suis le témoin depuis que je suis arrivé ici, M. le Président, c'est encore les jeunes qui écopent. C'est les jeunes qui sont confinés au rôle du pot de fleurs, qui sont confinés au rôle d'assister seulement, comme si on ne les prenait pas assez en considération pour qu'ils aient au minimum le droit de vote dans ces institutions-là. Ça va donner quoi aux jeunes? Quand on dit que les jeunes ne participent pas, M. le Président, pensez-vous qu'ils vont participer plus après un tel amendement? J'espère qu'on ne se met pas ça dans la tête en disant que, ça, c'est un incitatif à la participation des jeunes, à leur avis et aux différents dossiers qui vont être traités par les conseils d'établissement. On vient leur enlever le droit de vote, puis on se dit: Avec ça, ils vont participer plus. On va les mettre encore à part. On va dire: Bien, regardez, vous autres, là, on va vous donner votre petite bebelle; on va aller vous consulter de temps en temps là-dessus; on va vous donner ça à part, puis, quand ça nous intéressera, on va vous inviter puis on va prendre ça en considération, mais à notre goût.

Une voix: Peut-être.

M. Béchard: Oui, oui, à notre goût. Pas toujours, peut-être, quand on aura le goût de le faire.

Mon Dieu! je n'en reviens pas. Au lieu d'avancer, on recule. On retourne à des préjugés et, je crois, à des perceptions qui sont, je dirais, carrément d'une autre époque. Moi, je n'en reviens pas. Tout simplement, là, les bras me tombent. D'un côté, tout le monde, ce matin, quand on parlait de cet élément-là, que les parents et les étudiants ne formaient pas nécessairement un bloc monolithique dans les conseils d'établissement, on nous regardait comme si on était tombé sur la tête, toute la gang, de ce côté-ci, puis qu'on disait n'importe quoi. Cet après-midi, on se rend à nos arguments et, en plus de ça, on le fait au prix des jeunes. Je vous dis une chose, M. le Président, c'est une drôle de façon de finir ou de passer à une autre étape de ces conseils d'établissement là quand, avant même d'aller plus loin puis de regarder quelle va en être la formation, quel va en être le fonctionnement, on vient dire aux jeunes: Bien, vous autres, final, c'est fini.

Une voix: Une décoration.

(17 h 30)

M. Béchard: C'est fini. Quand on aura besoin d'avoir deux, trois jeunes pour faire des belles photos au début de l'année puis montrer qu'on est ouvert, vous serez là. Puis, quand ça sera le temps de décider du rôle du développement, du fonctionnement, de ce qu'il y a dans les programmes, de ce qu'il va y avoir et de ce qui va se passer dans votre école, bien, là, on va vous donner votre bebelle puis, mais que ça adonne, on fera appel à vos services.

M. le Président, je pense que cet amendement-là, cet après-midi, a le mérite de donner raison à l'opposition et, je dirais, de nous motiver à suivre d'encore plus près ce que fait ce gouvernement-là, parce qu'il semble que c'est inévitable qu'il veuille absolument faire des choix de l'un au lieu de l'autre puis diviser toujours au lieu de faire en sorte que les gens travaillent ensemble. Mais je n'en reviens pas que l'on vienne tasser encore une fois les jeunes et montrer aussi peu de respect envers le désir d'implication qu'ont les jeunes. C'est un beau modèle qu'on leur donne pour les années...

Imaginez-vous les jeunes qui en sont à leur première implication à ces niveaux-là, puis là ils n'auront pas le droit de vote, c'est fini. On dit: Vous voyez, là, ça, c'est la clause orphelin de la ministre de l'Éducation. C'est bien dommage, il y a des conventions collectives où ça se signe, des choses comme ça où on dénonçait ça. Puis je me souviens des crédits que l'actuel ministre responsable de la Jeunesse dénonçait, puis il déchirait sa chemise là-dessus, du temps qu'il était dans l'opposition. Bien, là, je vais être heureux de lui apprendre – parce qu'il ne le sait sûrement pas – que maintenant il y a des clauses orphelin aussi dans les lois relatives à l'éducation au niveau secondaire. Je n'en reviens pas, M. le Président. Je trouve ça dommage, je trouve ça non pertinent.

Puis là je sais déjà ce qu'on va nous servir comme argumentation: Oui, mais vous êtes contre les parents. On n'est pas contre les parents. On n'est pas obligé d'être contre quelque chose, dans la vie. On peut peut-être être, de temps en temps...

Une voix: On lui a même fourni...

M. Béchard: Oui. On lui en a amené une. On va peut-être même préparer des amendements, suite à ça, pour le rendre plus facile. Mais, si on veut vraiment faire en sorte que le rôle des élèves soit là, que le rôle des parents soit là et que les parents soient paritaires, moi, je pense que c'est la pire des solutions qu'on peut apporter. C'est donc bien difficile de faire des choses simples sur le sens du monde puis qui répondent aux besoins de tous. Je pense qu'on devrait retourner à des cours peut-être plus primaires, on comprendrait peut-être plus facilement, mais on arriverait peut-être, du côté du gouvernement, avec des amendements plus pertinents et qui ne font pas des choix de l'un au lieu de l'autre, mais qui s'assurent que, tous ceux qui veulent travailler au développement de leur école, tous ceux qui veulent travailler à une implication dans le milieu scolaire, on ne soit pas obligé d'en sacrifier pour faire de la place à d'autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vous remercie. Depuis ce matin, on nous dit quelle est l'importance de la place des parents dans l'école, combien il faut qu'ils puissent être à parité avec les autres membres votants de l'école. Les parents ont souhaité la parité. Telle qu'elle s'exerce actuellement dans le conseil d'établissement prévu au niveau du primaire, M. le Président, et au niveau du premier cycle du secondaire, lorsqu'il n'y a pas de deuxième cycle du secondaire, elle s'exerce avec le personnel enseignant, le personnel professionnel et le personnel des services de garde ou autre, de soutien, s'il y a lieu.

Alors, M. le Président, il nous apparaît assez clairement que, dans ce que nous proposons, nous retenons essentiellement ce qu'on a voulu nous faire retenir, puisqu'on nous a dit que les élèves n'étaient pas du côté des parents. On a dit: Les élèves, il ne faut pas les considérer du côté des parents, vous enlevez la parité aux parents, si on les considère du... C'est ça qu'on nous a dit, de l'autre côté. On nous a dit: Ça n'a pas de bon sens, voyons donc, tout d'un coup ils seraient contre! Il y a des fois où ils sont contre et il y a des fois où ils sont pour. J'ai entendu le député de Kamouraska-Témiscouata nous dire ça. Il ne peut pas nier cela, il l'a dit, n'est-ce pas?

Alors, M. le Président, ce que nous proposons ici, c'est cela. Pour ce faire, je suis consciente qu'effectivement le droit de vote qui devait s'exercer au conseil d'établissement par les jeunes n'y est plus. Par ailleurs, je crois aussi qu'il faut réserver une place significative au sein de l'école aux jeunes. Donc, je ferai en sorte... D'abord, ils continueront d'être membres du conseil d'établissement. Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'au conseil d'établissement – et vous le savez pour fréquenter les écoles, j'imagine, en tout cas, c'est mon cas – généralement, il n'y a pas de droit de vote parce que les gens finissent par s'entendre relativement bien, se concertent, proposent des avenues de solutions et arrivent effectivement à ce que, par consensus, on décide. C'est évident qu'à ce moment-là on va prendre le droit de vote, quand il y a des situations très tendues, quand il y a une mésentente assez sérieuse, etc.

Donc, ce que nous disons ici, c'est qu'effectivement les jeunes participeront au conseil d'établissement. Et, pour y participer, ils posséderont, de plus, un organisme interne leur permettant de consulter les élèves de leur niveau; on verra comment cela sera possible. Et, à ce moment-là, en consultant les élèves de leur école sur ce qui les concerne et qui sera abordé par le conseil d'établissement, je crois que ça leur donnera, au contraire, un lieu d'expression, un lieu d'échange et un espace de discussion qui sera à toutes fins pratiques plus important que celui qu'ils ont maintenant. Parce qu'on a vu qu'ici ils n'étaient qu'élus par leurs membres. On va faire comme...

Les parents souhaitaient, ce forum de participation. Et on nous a dit que c'était une très bonne nouvelle, ils étaient très heureux. Alors, on va offrir aux jeunes aussi un forum de participation sur un modèle comparable à celui des parents. Et il nous apparaît qu'à ce moment-là si je respecte et l'esprit et l'équilibre et la philosophie du projet de loi qui est devant nous, où les utilisateurs et ceux et celles qui sont les dispensateurs ou ceux et celles qui font l'école, se retrouvent à parité au sein du conseil d'établissement... Et c'est cela, le résultat net du geste que l'on pose. Parce que tout geste qu'on poserait dans un autre sens, pourrait nous amener... À ce moment-là, les enseignants, le personnel de l'école dirait: Ah! non, non, les élèves pourraient être contre nous, ne pas être avec nous; de la même façon pour les parents, ce qu'ils nous ont dit. C'est ça que nous ont dit les parents. Alors, moi, j'aime bien que, tout d'un coup, de l'autre côté on commence à se préoccuper de ça. Mais c'est ça que nous ont dit les parents. Et, évidemment, si l'opposition a dit elle-même que parfois les jeunes pouvaient être d'un côté ou pouvaient être de l'autre, je ne comprends pas que, tout d'un coup, on change d'avis maintenant.

Alors, moi, je pense qu'il faut effectivement revenir au fond de la chose; c'est ce qu'on nous a demandé, c'est ce qu'on a souhaité. Nous avons évalué la situation. Et, devant l'ensemble des faits que je connais, devant l'ensemble des éléments que je peux observer et ce que je vais faire comme proposition surtout, parce que je pense que c'est important de le mentionner, je crois que nous redonnons l'espace aux élèves au sein de l'école et, je dirais, un lieu d'expression, d'orientation, d'avis, de conseil pour qu'ils puissent intervenir de façon éclairée au conseil d'établissement. Ça va être assez intéressant, d'ailleurs, dans ce sens-là, parce que, justement, ce qui n'était pas prévu initialement au projet de loi, à cause de l'évolution de la discussion et des échanges que nous avons, va être un plus pour les jeunes qui vont vouloir participer à ce conseil d'établissement et y être choisis par leurs pairs pour le faire.

Alors, en ce sens, je crois que c'est une proposition respectueuse d'un souhait, d'un désir des parents. Parce que, à ce moment-là, si on suivait la logique de l'opposition, ça voudrait dire qu'effectivement les jeunes ne sont pas partie des parents et sont donc dans l'autre plateau de la balance, puisque c'est un équilibre, si on dit parité, etc.. Donc, à ce moment-là, ils seraient contre eux, les parents, ils seraient...

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, c'est ça, la logique que nous a servie l'opposition, M. le Président, depuis le début de la journée. Alors, il me semble que, devant cette logique-là, ce que nous proposons maintenant trouve sa cohérence, puisque, dans les faits, à ce moment-là, si on dit que les élèves sont du côté des enseignants et des enseignantes, et que, là, les élèves disent: Écoutez, ceux à qui nous dispensons les services, il nous semble qu'il serait peut-être plus pertinent de les retrouver du côté des parents, on se retrouve devant le même dilemme sans arrêt et toujours. Et même si on voulait...

(17 h 40)

Parce qu'on l'a regardée, la question, sous tous ses angles. Ce n'est pas pour rien qu'on a débattu longuement avec l'opposition, depuis quelque temps, de cette question sans prendre formellement de décision différente de celle qui était déjà au projet de loi: parce que nous prenions le temps d'évaluer le tout, d'échanger, de réfléchir à un certain nombre de questions. Et, à chaque fois, on se heurte à la même logique et à la même difficulté. Quand bien même on augmenterait...

Alors, prenons-le, l'exemple. Si on augmente le nombre de parents de deux et, à ce moment-là, qu'on met les... Donc, les élèves ne faisant pas partie des parents, ils sont considérés dans l'autre partie du plateau. C'est ça, hein? C'est exactement ça, la logique, ils sont considérés dans l'autre partie du plateau. Alors, là, effectivement, on a les enseignantes et les enseignants, qui vont nous dire: Oui, mais ce sont des utilisateurs des services et ce sont nos élèves, est-ce qu'ils ne risquent pas d'être toujours avec les parents? Ce qui était ma logique, remarquez, et je la trouvais assez intéressante. Mais cette logique-là, elle ne satisfait pas les parents, ils s'y sentent brimés dans leurs droits. Vous m'avez vendu ça toute la journée, même toute la journée d'avant-hier et de lundi.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Un instant!

Mme Marois: Alors, à ce moment-là, moi, je souscris à ce qui m'est proposé par l'opposition et par la Fédération des parents, qui nous disent: Nous, on veut avoir tout plein notre espace et on ne croit pas que les étudiants, si vous les mettez avec nous, sont considérés comme faisant partie de notre droit de vote nous permettant d'obtenir la parité. Alors, donc, si je procède a contrario ou différemment, je me retrouve exactement dans la situation inverse, où, là, on aura des enseignantes, des enseignants, des gens qui rendent les services qui diront: Écoutez, ce sont les jeunes à qui on rend ces services, vous les identifiez avec nous dans la deuxième partie de la balance. Parce qu'une logique vaut l'autre. Et c'est ça, la difficulté devant laquelle on se trouve.

Alors, si ce n'est pas vraiment ça, le député de Westmount–Saint-Louis va être d'accord avec ce qui était dans le projet de loi et va dire: Les parents et les jeunes forment une partie du conseil, et l'autre partie, paritairement, est composée d'enseignantes, d'enseignants, de personnels de soutien et de personnels de service de garde. Là, la logique, elle est implacable et impeccable. Mais on ne nous a jamais suivis sur cette logique. Parce que c'est ça que je veux faire, dans ma loi. Si je ne voulais pas faire ça dans ma loi, je serais un peu malheureuse, aujourd'hui. Mais ce que je veux faire dans ma loi, c'est donner du pouvoir aux parents, donner la possibilité d'exercer leur possibilité de décider et permettre, bien sûr, aux jeunes d'être présents aussi, puisque nous ne les excluons pas, nous les incluons au sein du conseil d'établissement. Et non seulement nous les incluons, mais, en plus, nous leur donnerons un moyen d'aller consulter, d'aller...

Une voix: ...

Mme Marois: M. le Président, quand même! Vous avez entendu?

Le Président (M. Beaumier): Oui, et puis...

Mme Marois: Alors, ce n'était pas utile.

Le Président (M. Beaumier): ...on continue.

Mme Marois: Ce n'était pas utile. Je pense que ce n'était pas utile.

Le Président (M. Beaumier): On continue. Et j'ai entendu.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, c'est ce que nous, nous proposons de faire. Après, bien sûr, une évaluation, après, bien sûr, avoir soupesé l'ensemble des éléments en cause, c'est la proposition que nous avons déposée. Elle aura des conséquences sur un ensemble d'articles, j'en ai déjà débattu, mais surtout sur l'apparition dans le projet de loi de ce forum qui sera rendu disponible aux jeunes pour qu'ils puissent, encore là, aller chercher plus que ce qu'ils ont maintenant, en termes de capacité d'expression. Parce que je pense et je suis même persuadée que ce sera nettement plus que ce qu'ils ont maintenant. Mais la logique que me présente l'opposition, à ce moment-là, me semble un peu tordue, si un jour on veut une chose et le lendemain on ne la veut plus, parce que, dans le fond, ça veut dire, à ce moment-là, qu'on croit que les élèves ne sont pas du côté des parents dans la balance des pouvoirs.

Une voix: Ça n'a rien à voir.

Mme Marois: Bien, si ça n'a rien à voir, à ce moment-là, on aurait dû être d'accord avec mon projet de loi et ne pas le critiquer.

Une voix: Bien, voyons!

Mme Marois: Ça fait trois jours, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Moi, je voudrais juste revenir à ce que vous étiez, tout le monde, tantôt. On laisse la parole à la personne à qui je l'ai donnée. Merci beaucoup.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Cela fait trois jours, M. le Président, que nous discutons de cette question. Il y a un ou deux articles sur lesquels un certain nombre de personnes ont manifesté certaines objections. Et je peux vous dire que, pour avoir refait le tour de l'ensemble des intervenants, ils sont satisfaits de la loi que nous avons devant nous et souhaitent que leurs parlementaires travaillent sérieusement à l'améliorer, à la bonifier, mais pas à empêcher, cependant, que nous l'adoptions. N'est-ce pas? J'ai l'impression parfois que certaines lenteurs dans notre processus donnent cette impression aux gens qui nous écoutent, M. le Président, ou qui suivent nos travaux.

Alors, cela étant, ce qui est suggéré ici m'apparaît une proposition intéressante, qui permet d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, qui permet de maintenir une place pour les jeunes au sein des conseils d'établissement. Nous savons maintenant que le nombre de ces conseils d'établissement est plus réduit que ce qu'initialement on aurait pu penser parce qu'il y a effectivement 800 écoles de niveau secondaire, mais la moitié d'entre elles ne concernent que le premier cycle, donc ça ne se posait pas. Par ailleurs, quand on analyse les 400 autres restantes, on constate qu'il y a, dans plusieurs de ces écoles, quelques classes, une classe et même parfois quelques élèves qui sont de niveau secondaire IV ou secondaire V. Alors, c'est ce que nous avons proposé. Nous avons échangé, je dois vous dire, avec les représentants des parents, qui souhaitaient qu'effectivement leurs places, à leur point de vue, soient mieux prises en compte, et ils se sentaient plus confortables avec une position comme celle-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. La dernière explication, si on pensait que l'explication qui a suivi le dépôt de l'amendement était incohérente, je pense que c'était très cohérent par rapport à ce qu'on vient d'entendre. C'est vraiment le fond total de l'incohérence. Et, en plus, on vient nous dire presque que c'est l'opposition qui a suggéré de sortir... Ce sera peut-être le prochain argument. On va le prendre aux galées pour être sûr qu'on ne le dise pas. L'opposition n'a jamais dit qu'il fallait tasser les jeunes de là, leur enlever le droit de vote pour assurer une parité des parents. Moi, je n'ai jamais entendu ça de la journée. Je n'en reviens pas qu'on utilise cet argument-là et qu'on nous dise: C'est presque de votre faute. En plus, on nous accuse d'avoir pris du temps pour l'expliquer. Ça a pris peut-être cinq heures pour que le gouvernement et la ministre réussissent à comprendre que les parents n'avaient pas la parité. Mais ce qui a été fait, au lieu de dire: On va assurer la parité des parents...

Une voix: ...

M. Béchard: M. le Président, une question?

Le Président (M. Beaumier): Même remarque que tantôt. La parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, je pensais que c'était une question. Je peux répondre.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Je pourrais présider autrement, mais j'aimerais mieux qu'on s'en tienne à nos règlements. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez seul la parole.

M. Béchard: Merci, M. le Président.

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Une question de règlement?


Motion d'ajournement des travaux

Mme Marois: Oui, une question de règlement. J'ai une motion à faire. En vertu de l'article 165 du règlement de l'Assemblée nationale, je souhaite que nous ajournions nos travaux au lundi 15 décembre 1997, à 15 heures, dans cette même salle.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 165: «Ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Des voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Oui. Un instant.

Mme Marois: Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

Le Président (M. Beaumier): On peut suspendre quelques minutes, s'il y a une suggestion.

M. Chagnon: Même pas. C'est juste...

Mme Marois: Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): Donc, je suspends quelques minutes, si vous avez une suggestion.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. La parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.


M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Pour revenir, si on dit que notre but... Et même, un autre élément qu'on a sorti cet après-midi, on disait que les parents ne souhaitaient pas être majoritaires. Mais, dans un article qui a été cité à plusieurs reprises, du 20 novembre, le président de la Fédération disait que les parents ne seront pas majoritaires au conseil d'établissement, comme ils le souhaitaient. C'est donc, quelque part, qu'ils le souhaitaient. Mais au lieu de dire simplement, comme proposition: On veut assurer que les parents soient paritaires et, oui, dans certains cas, les enfants peuvent voter d'un côté, avec les parents, dans d'autres cas, voter contre, au lieu de dire: On va ajouter deux sièges pour les parents...

Ça l'est, la proposition: Ajoutons deux sièges pour les parents, ce qui leur assure la parité absolue, et ça fait en sorte qu'on n'a pas l'obligation, comme on le fait présentement, de faire le choix entre les étudiants, les élèves ou les parents. Jamais l'opposition n'a proposé de faire le choix entre l'un ou l'autre. Ce qu'on souhaite, et je le redis de façon calme, de façon claire, c'est que les élèves aient leur mot à dire, que les enseignants aient leur mot à dire, que tous ceux qui sont impliqués dans la vie d'un établissement scolaire aient leur mot à dire.

Mais ce qu'on vient de faire par cet amendement-là, ce qu'on propose, c'est carrément de reléguer les jeunes, les étudiants qui sont là, les élèves au rôle d'observateurs, à un rôle passif d'être assis là sans avoir droit de vote. Et, quand on dit: On va les doter d'un mécanisme supplémentaire, à côté, pour les consulter dans certains cas, moi, l'autre suggestion que j'aurais à faire à la ministre à ce niveau-là: même si les élèves, les étudiants avaient droit de vote sur le conseil d'établissement, il n'y a rien qui empêcherait de mettre en place un tel mécanisme où les jeunes pourraient consulter les autres jeunes de l'établissement et les représenter encore davantage et pouvoir approfondir ces questions-là avant de voter. Mais je ne comprends pas et je ne vois absolument aucune logique au fait de relier le droit de vote des jeunes à leur présence et à la pertinence et à leur capacité de consulter les autres jeunes de l'établissement.

Moi, ce que je dis simplement, c'est: Pourquoi diviser, pourquoi faire un choix de l'un au détriment de l'autre, alors qu'on pourrait faire en sorte facilement que les étudiants, que les parents, que les enseignants, que tous ceux qui ont à voir à la vie de l'établissement scolaire et à son développement puissent participer activement? Moi, je pense qu'on a atteint... C'est le plus bel exemple de dire une chose et de faire son contraire. Ça vient démontrer la pertinence de l'ensemble des interventions de l'opposition qui ont été faites cet après-midi à ce niveau-là et ça montre que nous avions raison.

La mise en place de cet amendement-là démontre toute la pertinence du débat et l'importance du débat qu'on a fait aujourd'hui, mais c'est très dommage et c'est très malheureux qu'il se termine de cette façon-là. Et j'espère que les gens du gouvernement, dont la ministre, vont prendre la fin de semaine pour réfléchir à ce qui vient d'être proposé là puis se dire que peut-être que ce n'était pas la meilleure solution. Vous aurez sans doute la chance, au cours des prochaines séances, d'amener d'autres amendements ou, plus simplement, de retirer celui-là. Je pense que ça nécessite beaucoup de réflexion. Et, avant d'instaurer une telle clause orphelin au niveau des conseils d'établissement, je pense que nous devons nous questionner deux fois sur le sens qu'on veut donner au développement de nos institutions scolaires. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la ministre, une minute?


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, une minute, M. le Président. Effectivement, je puis vous dire – évidemment, je ne veux pas en débattre – qu'avec l'ajournement de nos travaux cela nous permettra de reprendre notre discussion avec l'ensemble des outils nous permettant d'éclairer ce que nous ferons pour la question des jeunes dans le projet de loi, parce que notre amendement sera particulièrement peaufiné et prêt pour discussion.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Westmount–Saint-Louis.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, malheureusement, je ne participerai pas lorsque vous reviendrez en commission sur ce sujet, ni sur l'adoption éventuelle de ce projet de loi, mais je voudrais vous signaler une observation sur l'amendement que vous avez déposé. Je le fais de façon tout à fait engagée mais neutre à la fois, parce que, en fait, je ne serai pas de vos travaux encore la semaine prochaine.

Je pense que vous avez raison lorsque vous dites que l'opposition, puis je pense que c'était aussi vrai de la Fédération des comités de parents... Puis, probablement, votre propre réflexion vous amenait à chercher à faire en sorte que les parents soient majoritaires ou éventuellement paritaires sur le futur conseil d'établissement.

Vous aviez un problème – que vous vous étiez causé je ne sais pas trop comment, mais, en tout cas – avec les écoles secondaires, mais plus particulièrement avec les écoles ayant des élèves de deuxième cycle au niveau secondaire. Le problème, vous vous l'êtes causé probablement en vous restreignant sur le nombre de représentants de parents sur le conseil d'orientation pour ces écoles, qui sont, je le répète, les plus importantes puis les plus grosses écoles au Québec. C'est assez surprenant, puis je vous l'avais dit en Chambre, sur ce dossier-là, qu'il était curieux que le 20, le nombre que vous avez déterminé pour organiser des conseils d'établissement, soit le même à l'école Saint-Jean-Eudes, où il y a 112 élèves, qu'à l'école polyvalente de Mortagne, où il y en aurait 3 500. Et, dans cette dernière école, vous avez... On me dit que ça a changé, c'est pour ça que...

Mme Marois: Oui, on a fait des amendements dans le sens que vous avez souhaité.

M. Chagnon: Tant mieux, tant mieux!

Une voix: On vous écoute!

M. Chagnon: Oui, c'est fait pour ça, ces commissions-là, en principe.

Mme Marois: C'est pour ça, d'ailleurs, que je veux qu'on travaille fort.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je souligne que la méthode prise dans l'amendement, qui n'est pas adopté – donc qui pourrait être retiré, qui pourrait être modifié, qui pourrait être je ne sais pas quoi, plus tard – est une méthode qui risque d'être perçue par les jeunes du niveau auquel madame avait décidé d'accorder un droit de vote, avec raison, je dirais... L'amendement risque d'être perçu non seulement comme un recul, mais comme une directe malcompréhension du rôle que les jeunes peuvent avoir sur un conseil d'école.

Une voix: Une gifle.

M. Chagnon: Ça peut être perçu comme une gifle, oui. Mme la ministre nous disait qu'éventuellement on verrait l'apparition d'un forum. Mais, je ne pense pas, Mme la ministre, que l'apparition d'un forum, que vous devriez peut-être faire... L'apparition de ce forum n'équivaudra jamais, en échange, à la disparition du droit de vote des jeunes dans les écoles secondaires, des jeunes qui ont déjà la capacité de prendre des choix pour eux-mêmes.

Je le disais plus tôt cet après-midi, ce sont ces jeunes-là qui choisissent, par exemple, s'ils vont prendre un cours d'enseignement religieux ou un cours d'enseignement moral. S'ils ont la capacité de prendre des orientations sur leur type d'enseignement à l'intérieur de leurs écoles, ils ont aussi la capacité de pouvoir voter sur les éléments de décision qu'on retrouve dans les conseils d'établissement.

Moi, je vous soulève, encore une fois, que la suggestion que vous pourriez regarder pendant la fin de semaine – la nuit portant conseil, et il y en aura au moins trois d'ici la prochaine réunion – ça serait tout simplement de faire en sorte que vous augmentiez le nombre de parents. Laissez à vos jeunes le droit de vote qu'ils ont actuellement et assurez-vous d'avoir deux parents de plus, ce qui fera en sorte d'avoir une parité dans l'ensemble de l'école et ce qui permettra à votre projet de loi de garder la même dynamique, ce qui permettra aux parents d'avoir leur parité, aux jeunes d'avoir leur droit de vote, sans enlever quoi que ce soit, par exemple, au personnel de l'école, au personnel représentant les services de garde, au personnel de quelque façon que ce soit. Puis les parents seront paritaires et les jeunes, aussi, pourront conserver leur droit de vote. C'est là, M. le Président, mes derniers propos, puisque la commission doit cesser ses travaux dans quelques minutes. Mais voilà la suggestion, puisqu'on se demandait c'est quoi, la suggestion de l'opposition. Eh bien, la suggestion de l'opposition, c'est celle que je vous ai faite.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Alors, selon l'entente intervenue, nous ajournons nos travaux au lundi 15 décembre 1997, 15 heures. Et bonne nuit, tout le monde!

(Fin de la séance à 18 heures)


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