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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 18 juin 1998 - Vol. 35 N° 67

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 278 - Loi concernant des programmes d'enseignement universitaire dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal (titre modifié)


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
* M. Lionel Gendron, Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal
* M. Roger David, idem
* M. Michel Séguin, idem
* M. Guy Charland, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, Mme la ministre. M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Je déclare donc la séance ouverte, et la commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement supérieur dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Blackburn): Bienvenue, M. Gautrin, et le Dr Laurin?

Le Secrétaire: Il est membre de la commission...

La Présidente (Mme Blackburn): Il est membre de la commission.

Le Secrétaire: Et il est le parrain du projet.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est le parrain. Bien. Merci. Alors...

Une voix: Est-ce que j'ai besoin d'être membre de la commission?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est automatique.

Le Secrétaire: Oui, oui, vous êtes...

M. Gautrin: Non, mais c'est parce qu'il y a eu des commissions parlementaires en particulier où le ministre n'était pas membre de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Le présent projet de loi est parrainé par le Dr Laurin, député de Bourget, et nous allons lui demander de faire la déclaration d'ouverture. Mais, avant de le faire, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, à vous tous, à votre conseiller politique, au président des Prêtres de Saint-Sulpice, que je salue avec plaisir puisque j'apprends qu'il a de la famille dans la région et probablement qu'on est un peu cousin, Gendron du Saguenay, on en a quelques-uns. Je suis honorée. Sans plus tarder... C'est un supérieur. J'en suis d'autant honorée. Oui, vous présidez également, oui.


Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, j'inviterais le député de Bourget à nous présenter le projet de loi et ses invités.


M. Camille Laurin

M. Laurin: Je voudrais d'abord saluer nos invités, avec qui j'ai eu l'occasion de m'entretenir à plusieurs reprises de cet amendement, en fait, à un projet de loi qui existe déjà depuis longtemps, et pour leur répéter aussi que c'est un vif plaisir pour moi de parrainer ce projet de loi.

Ce projet de loi est très simple, Mme la Présidente. Il s'agit, en fait, de faire reconnaître dans la loi ce que cette communauté des sulpiciens, des Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal, accomplit dans les fait à Montréal, depuis bien longtemps, dans les domaines de la formation presbytérale et de l'enseignement de la théologie. La formation offerte aux futurs prêtres au Grand Séminaire de Montréal, étalée sur une période de six ans, constitue une réalité unique au Québec. Il s'agit, en quelque sorte, d'une formation professionnelle dépassant les simples cours de philosophie et de théologie, formation qui a son équivalent dans ce que les Américains appellent les «freestanding seminaries», où les cours et tout le reste de la formation se donnent dans un même lieu.

Dans notre société fondée sur le droit, il apparaît donc important d'apporter au Grand Séminaire de Montréal une reconnaissance civile adéquate, qui protégera cette institution tant au plan académique qu'au plan financier et patrimonial. Dans le passé, le travail des Prêtres de Saint-Sulpice a constitué un élément important dans la construction de la société québécoise. Une telle reconnaissance au regard de la loi du Québec permettra à cette communauté de poursuivre une oeuvre aussi importante pour la croissance humaine que spirituelle de notre société.

Donc, je dirais que la qualité universitaire, postsecondaire ou universitaire, des cours dispensés par le Grand Séminaire n'a jamais fait l'objet de débats. Elle a été reconnue dans les faits et, conséquemment, dans tous les domaines où cette reconnaissance pouvait avoir des effets, elle a toujours été reconnue, et, en fait, même actuellement cette formation dispensée, même si elle se fait différemment de la façon dont elle se faisait avant l'instauration de la Faculté de théologie de l'Université de Montréal, n'en demeure pas moins réelle dans plusieurs aspects que ne peut couvrir la Faculté de théologie, en particulier la formation pastorale. Il s'agit donc de reconnaître dans les lois ce qui est de fait, ce qui est accepté dans les faits aussi depuis longtemps et ce qui est sanctionné, d'ailleurs, par des universités, en particulier romaines. Donc, je solliciterais de la part de cette commission l'approbation du texte de l'amendement que comporte le projet de loi.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Bourget. Vous allez me permettre, avant de vous donner la parole, M. le député de Verdun, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enseignement supérieur, d'inviter Mme la ministre si elle a quelques commentaires. Ensuite, je vous entends. Et nous passerons brièvement aussi la parole aux représentants des Prêtres de Saint-Sulpice. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Non, je n'ai pas vraiment de commentaires. En toute déférence pour mon collègue, je dois rappeler qu'effectivement c'est le Dr Laurin qui présente la loi comme député de Bourget et qui m'a fait la demande express évidemment d'évaluer ce projet sous l'angle de son impact par rapport aux institutions liées au ministère de l'Éducation. D'ailleurs, il y aura certains petits amendements de proposés en cours de notre débat qui permettront de rendre encore plus clair ce que nous faisons, de clarifier encore davantage ce que nous faisons et les fins pour lesquelles nous le faisons. Alors, c'est ce que je voulais simplement dire, Mme la Présidente, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de vous saluer ici. Je boucle, pour moi, en quelques sortes, la boucle quand j'arrive dans ce débat-là. J'ai été éminemment associé aux problèmes qui ont suscité le fait que, en 1977, Mgr Grégoire avait décidé de retransmettre, retransporter une partie des enseignements des sciences... vous appeliez ça les sciences ecclésiastiques, au Grand Séminaire.

Pour faire une histoire brève, Mme la Présidente, c'était au moment où la Faculté de théologie de l'Université de Montréal avait une mission canonique, et il y avait des discussions quant à la perte du statut canonique de la Faculté de théologie de l'Université de Montréal suite au fait que les professeurs de cette Faculté de théologie qui perdaient leur mission canonique pouvaient ou ne pouvaient plus rester membres de la Faculté de théologie.

Sur le plan strictement conventionnel, c'est-à-dire sur le plan d'une convention collective, leur employeur était un employeur civil qui était l'Université de Montréal. Donc, ils étaient défendus par leur syndicat à l'époque. Et, perdant leur mission canonique, ils ne pouvaient plus rester professeurs à la Faculté de théologie.

Une des grandes personnes qui ont été touchées par cela a d'ailleurs été sous-ministre après et a rejoint le Dr Laurin, d'ailleurs, comme rédacteur de la politique scientifique à l'époque. Il a été sous-ministre de la ministre de l'Éducation et il est actuellement président de l'Université du Québec. Et, à l'époque où j'étais moi-même président du Syndicat des professeurs de l'Université de Montréal, je le défendais contre son frère, Jacques Lucier, qui était le vice-recteur à l'administration. Donc, je boucle un petit peu la boucle.

Mais, ceci étant dit, il s'est développé, depuis 1977, au Grand Séminaire, un enseignement de niveau universitaire parce que, essentiellement, c'est ce qui s'est passé, mais qui se fait dans le cadre des missions canoniques très précises. Bon. On a beaucoup évolué depuis l'époque... Mgr Turcotte n'est pas Mgr Grégoire. Ha, ha, ha! Et, bon, enfin, je ne ferai pas une histoire courte ici. Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...

M. Gautrin: Oui, oui, alors, je pourrais raconter beaucoup de choses parce que, à l'époque, Mgr Turcotte était plutôt d'accord avec notre position qu'avec la position de Mgr Grégoire, si vous voulez que je vous raconte tous les détails des rencontres que j'ai eues à l'époque. Mais je crois qu'il est important, Mme la Présidente, qu'on reconnaisse le fait que, aujourd'hui, une partie de l'enseignement se fait au Grand Séminaire et qu'il n'y a aucune raison de ne pas reconnaître ce qui se fait réellement, c'est-à-dire que c'est un enseignement de nature universitaire et qu'il puisse décerner des diplômes de nature universitaire. Donc, Mme la Présidente, c'est avec plaisir que nous allons concourir ici à l'adoption le plus rapidement possible de cette loi.


Auditions

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Je céderais maintenant la parole au représentant de l'organisme. Et je vous inviterais – je ne sais pas qui sera le porte-parole – M. le supérieur provincial des Prêtres de Saint-Sulpice, à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, ensuite à nous présenter votre projet.


Exposé des requérants

M. Gendron (Lionel): Je vous présente celui qui est notre représentant, c'est Me Roger David.

La Présidente (Mme Blackburn): Me David, bonjour.

M. David (Roger): Bonjour.

M. Gendron (Lionel): Ensuite, celui qui est le plus connaissant dans tout le dossier parce que c'est lui qui le porte depuis plusieurs années, M. Michel Séguin, qui est vice-recteur au Grand Séminaire de Montréal.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le vice-recteur.

M. Gendron (Lionel): Et l'accompagne aussi M. Guy Charland, qui est directeur des services administratifs et aussi procureur adjoint au niveau de la province sulpicienne.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Charland, bonjour. Alors, vous avez la parole, M. David.

M. David (Roger): Comme on vous l'a signalé, il y a des délégations de pouvoirs qui se font au Grand Séminaire de telle sorte que c'est l'abbé Séguin, qui est vice-recteur et directeur des études, qui va, dans un premier temps, compléter le tableau historique dont on vient de vous donner un aperçu. À la suite de ça, on répondra à vos questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le vice-recteur. M. Séguin, la parole est à vous.

M. Séguin (Michel): Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la Présidente, je n'ai pas préparé ce petit texte-là avec M. Camille Laurin, mais il y a des choses qui vont se recouper passablement comme vous allez le noter. Donc, quelques mots d'explication sur ce projet de loi que nous avons tous devant nous.

Alors, le titre et le texte de cette loi parlent d'enseignement supérieur. Je vous prie de noter tout de suite que, dans la présentation qui suit, j'emploierai l'expression enseignement universitaire plutôt qu'enseignement supérieur, lequel, à la réflexion, ne qualifie pas de façon assez précise le niveau d'enseignement que nous dispensons. Nous avons d'ailleurs demandé que le texte de loi soit modifié en ce sens et on a reçu ce qu'on appelle des papillons, si j'ai bien compris.

M. Gautrin: Parce que l'enseignement supérieur, pour vous, couvrait collégial et universitaire?

M. Séguin (Michel): C'est ça. Oui. Alors, ce n'est pas d'hier que les Prêtres de Saint-Sulpice donnent un enseignement universitaire dans la province de Québec. Depuis leur arrivée en 1657, les sulpiciens ont été mêlés de près à l'existence de la toute première communauté de Ville-Marie. Depuis, ils n'ont cessé de veiller à ce que la population de Montréal et de ses environs – et souvent les environs peuvent aller jusqu'en Nouvelle-Angleterre – ne manque jamais de prêtres compétents à son service.

En 1840, Mgr Ignace Bourget demande aux Prêtres de Saint-Sulpice de fonder un grand séminaire pour la formation des futurs prêtres. Cela entraîne la fondation du Grand Séminaire de Montréal la même année. Le 2 avril 1878, une entente est signée entre l'Université Laval et les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal, faisant du Grand Séminaire de Montréal la Faculté de théologie de ladite université. Le 14 février 1920, le gouvernement du Québec sanctionne la loi 76 constituant en corporation l'Université de Montréal. Le Grand Séminaire de Montréal devient alors Faculté de théologie de cette nouvelle université.

En 1967, pour répondre plus adéquatement au nombre grandissant de laïcs qui veulent étudier la théologie et pour regrouper plus facilement en un même lieu les scolastiques des communautés religieuses, dont le nombre baisse, on décide de déménager sur le campus de l'Université de Montréal la Faculté de théologie, qui dépend désormais de l'archevêque de Montréal et du conseil de l'université.

Les Prêtres de Saint-Sulpice continuent néanmoins à dispenser des cours de théologie à des adultes se préparant au sacerdoce. En 1977, ces cours sont élargis, et à nouveau le programme complet du baccalauréat en théologie est offert à tous ceux qui pensent à la prêtrise. L'expérience a montré, en effet, qu'il faut plus que des cours de théologie pour préparer de futurs responsables de communautés chrétiennes. Il faut qu'un éclairage pastoral colore la théologie qui doit être complétée par une formation philosophique et une pratique pastorale sur le terrain. Il faut une formation humaine et communautaire. Il faut, en particulier, une formation spirituelle.

C'est cette dimension holistique, comme on dit aujourd'hui, qui intègre toutes les dimensions que je viens de mentionner, qui caractérise la formation donnée aujourd'hui au Grand Séminaire de Montréal, ce qui fait son caractère unique au Québec ou, au moins, son caractère distinct par rapport aux autres lieux de formation théologique de notre province. On pourrait même parler alors de formation professionnelle, comme on l'a mentionné tantôt, comme on le fait dans les séminaires américains appelés, justement, «freestanding seminaries» et qui offrent le même genre de formation que nous.

(12 heures)

Deux étapes significatives suivront la reprise chez nous des cours du baccalauréat en théologie: en 1979, notre affiliation à la Faculté de théologie de l'Université pontificale du Latran; et, en 1988, à la demande du Latran, la création par la Congrégation pour l'éducation catholique – c'est l'équivalent au Vatican de notre ou de votre ministère de l'Éducation – de l'Institut de formation théologique de Montréal, nom sous lequel le Grand Séminaire fonctionne en tant que dispensateur de cours en sciences ecclésiastiques. On peut aussi dire que, en pratique, la valeur de notre programme de formation a déjà été reconnue par les autorités civiles compétentes.

En 1980, les étudiants suivant leurs cours chez nous ont été considérés admissibles aux prêts et bourses du Service d'aide aux étudiants du ministère de l'Éducation de la province de Québec. Ce même ministère n'a jamais hésité à accorder des équivalences pour nos cours, nos diplômes et nos grades lorsqu'ils sont sanctionnés par l'Université du Latran. Les universités du Québec, et d'ailleurs dans le monde, reconnaissent également nos cours et nos diplômes.

Toutefois, depuis la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, sanctionnée à Québec le 19 juin 1989, nous vivons dans la marginalité, dans une sorte de régime de tolérance. Nous ne faisons pas partie des écoles et universités nommées à l'article 1 de cette loi. Et, puisque l'article 2.1° dit: «Nul ne peut décerner de grade, diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires s'il n'est ou ne représente un établissement visé à l'article 1», nous devons reconnaître que nous faisons en quelque sorte du travail au noir.

Le projet de loi privé que nous présentons aujourd'hui s'inscrit dans le sens de l'article 2.2 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire qui dit: «Nul ne peut décerner de grade, diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires s'il n'est ou ne représente une corporation ou un organisme à qui le pouvoir de décerner des grades, diplômes, certificats ou autres attestations d'études universitaires est conféré par une loi du Parlement.» Vous avez ici presque mot à mot le contenu de notre loi.

Je conclus en soulignant que notre demande aujourd'hui revient à faire reconnaître au plan légal ce qui, depuis longtemps, est déjà reconnu au plan pratique par diverses instances gouvernementales et universitaires. Cette reconnaissance nous apparaît essentielle. Nous vivons dans une société fondée sur le droit et certaines garanties légales sont nécessaires pour assurer le présent et l'avenir d'une oeuvre telle que la nôtre.

Nous demandons donc simplement aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec de nous permettre de poursuivre en toute légalité l'oeuvre que nous avons entreprise depuis plus de 150 ans et que nous désirons poursuivre pour le bien spirituel et humain de notre société.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Séguin. Nous allons donc entreprendre immédiatement l'étude du projet de loi. Il n'y a qu'un article. L'article 1.

M. Gautrin: L'attendu ne fait pas partie du projet de loi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Le préambule? Alors, est-ce que le préambule est adopté? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, le préambule n'est pas adopté parce que j'ai l'impression que, si nous devons faire ensuite les modifications de «supérieur» par «universitaire», vous avez «supérieur» qui intervient là-dedans. Est-ce qu'il y aurait lieu, avant que nous adoptions le préambule, de bien regarder si, au deuxième et au troisième alinéa, il n'y aurait pas lieu de faire de la concordance et d'utiliser ici le mot «universitaire» plutôt que «supérieur», compte tenu du fait que nous allons faire les modifications après?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, je pense que ça fait état de la situation actuelle. Alors, vous ne pouvez pas changer le terme qui rend compte de la situation actuelle. Ça fait un peu l'historique.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Vous me permettez de diverger d'opinions avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, allez. Je vous en prie.

M. Gautrin: Parce que le problème est un problème linguistique que nous avons devant nous et qui justifiera un amendement, à savoir que la situation actuelle, c'est qu'ils donnent un enseignement universitaire. Les amendements qui viendront aux articles 1 et 2 sont parce que le mot «supérieur» a une connotation plus grande. Évidemment, on pourrait même supprimer «supérieur». On pourrait dire: Donne des programmes d'enseignement. Point. Parce que, à ce moment-là, «enseignement», c'est tellement large. Mais, si on veut le qualifier ici, je pense qu'il faut le qualifier... C'est parce que le sens de la loi actuellement, c'est qu'on veut officialiser ce qui se fait actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, nos légistes, ici, nous disent qu'effectivement ce sont plutôt les faits que l'on rappelle ici...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: ...tels qu'ils ont été jusqu'à ce jour et que l'article du projet de loi, que nous amenderons d'ailleurs, lui, va permettre que, pour l'avenir, évidemment, lorsqu'on dispensera des programmes d'enseignement, ils seront de niveau universitaire et reconnus tels quels de par la loi.

Parce que, pour l'expliquer plus simplement, on ne peut pas utiliser le mot «universitaire» à moins qu'on ne l'adopte formellement dans une loi. C'est pour ça qu'on doit, d'ailleurs, modifier cet article. Alors, on me dit, moi, qu'effectivement il ne serait pas nécessaire de retoucher le préambule. Nous devrions laisser le préambule tel quel et amender, par ailleurs, l'article 1 de même que le titre, évidemment.

M. Gautrin: Vous me permettez de diverger d'opinions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez, M. le député, que nous demandions l'avis au procureur de la société?

M. David (Roger): On va être bien mal placé pour trancher. Voici l'indication que je peux vous donner. Il est évident que le préambule, tel qu'il est actuellement écrit, reflète, de façon certaine, la réalité. Parce que la réalité actuelle, c'est que le Grand Séminaire donne des programmes d'enseignement supérieur, dans lesquels certains devraient et doivent être qualifiés d'universitaires et pour lesquels on a besoin d'un projet de loi d'intérêt privé, et, bien sûr, que l'on veut garder ces programmes d'enseignement qui ne seraient pas universitaires dans la mission du Grand Séminaire. Le préambule décrit notre réalité et, par ailleurs, le dispositif de l'article 1 vise à introduire l'amendement qui va nous permettre d'agir dans la légalité.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Me David. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais vous expliquer. Vous vous trompez et je vais vous expliquer pourquoi. Ce n'est pas parce que vous avez des programmes d'enseignement supérieur que le lien logique de la loi... Le lien logique de la loi dit: C'est parce que, à l'intérieur des programmes d'enseignement supérieur que vous dispensez, il y a des programmes de nature universitaire que vous voulez les maintenir et leur donner, actuellement, une ratification.

Donc, je me permets de vous dire, si vous me permettez, M. le procureur, que, à l'avant-dernier alinéa, c'est parce qu'il existe des programmes qui sont de nature universitaire qu'aujourd'hui on se trouve ici et qu'on est en train de débattre et de vouloir donner un diplôme.

Si vous ne faisiez que de l'enseignement dit supérieur et qu'il n'aurait pas de nature universitaire, on n'aurait pas besoin, Mme la Présidente, de se voir ici. Donc, il me semble, à l'heure actuelle, avec tout le respect que je vous dois, qu'il est important de bien spécifier que cette loi ne va pas ouvrir de nouveaux champs d'études, et ça, c'est ça que je pense qui est important. On ne vous donne pas de nouveaux champs d'études, mais c'est parce que vous êtes présents dans ces champs d'études là que, maintenant, vous voulez avoir le droit de pouvoir diplômer.

Et c'est le sens qu'il y a, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, à l'avant-dernier alinéa, quand on dit: C'est parce que vous offrez des programmes d'enseignement universitaire ou de nature universitaire que vous dites aujourd'hui: Bien, on voudrait peut-être donner des diplômes quand on donne cet enseignement-là. Excusez-moi, mais ça n'a rien à voir avec le fait que vous donnez aussi d'autres choses sur le côté. Ça, je le sais que vous donnez d'autres choses sur le côté. Mais c'est parce que vous faites de l'enseignement universitaire que vous voulez diplômer aujourd'hui dans ce sens-là.

Mme la Présidente, je ne voudrais pas qu'on perde beaucoup de temps sur ça, mais il me semble que la logique va en disant: C'est parce que, actuellement, vous êtes déjà présents dans le champ universitaire que vous voudriez, actuellement, pouvoir donner des diplômes, et la simple logique, vous devez le rappeler dans le préambule.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, moi...

M. Gautrin: Ce n'est pas tellement logique.

Mme Marois: ...je n'ai pas beaucoup de difficultés avec ça. Vous savez qu'à cet égard je suis tout à fait disponible pour qu'on puisse reconnaître ça, mais il y a sûrement... Si on l'introduisait dans le préambule, à mon point de vue, il faudrait garder le mot «supérieur» et pas le changer partout, parce que, en 1977, on décrit un fait de l'époque, en 1979, en 1988 et là, après, on dit que l'Institut de formation théologique de Montréal, sous l'égide des Prêtres...

M. Gautrin: C'est là. C'est là.

Mme Marois: ...offre des programmes d'enseignement supérieur et universitaire...

M. Gautrin: Ou de nature universitaire.

Mme Marois: ...ou de nature universitaire... Attention!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça.

Mme Marois: C'est parce qu'on veut garder la notion d'enseignement supérieur au sens large...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, large, qui inclut le collège.

Mme Marois: ...incluant le collégial.

M. Gautrin: Oui. J'ai tout à fait compris ça. Mais vous comprenez bien que, si vous ne donniez pas... Moi, ce que je ne voudrais pas, c'est que la loi puisse être interprétée comme ouvrant des nouveaux champs de responsabilité.

Mme Marois: Oui, je comprends.

M. Gautrin: Donc, c'est parce que, aujourd'hui, ils donnent des programmes d'enseignement supérieur de nature universitaire qu'aujourd'hui on va leur donner le pouvoir de diplômer. Si on n'est pas cohérent, on pourrait... Alors, moi, je vous suggère...

Mme Marois: Alors, regardez bien comment je vais le proposer, parce que je n'ai pas de problème avec ça: offre des programmes d'enseignement supérieur dont certains de nature universitaire.

M. Gautrin: Parfait. Ça va pour vous? C'est parfait pour moi.

(12 h 10)

M. David (Roger): C'est exactement ce qu'on prévoyait.

M. Séguin (Michel): Dont certains de nature universitaire.

M. Gautrin: Dont certains de nature universitaire.

M. Séguin (Michel): À l'alinéa...

Mme Marois: On lit: «Que l'Institut de formation théologique de Montréal, sous l'égide des Prêtres de Saint-Sulpice, offre des programmes d'enseignement supérieur dont certains de nature universitaire dans le domaine des sciences ecclésiastiques;

«Que ces programmes d'enseignement sont sanctionnés par des diplômes [...] – bon, ça, ça va;

«Que le ministre de l'Éducation a reconnu ces programmes d'enseignement [...] – ça va aussi;

«Que l'Institut remplit une mission unique dans le domaine de l'enseignement supérieur au Québec – ça, ça va.»

Et après là on modifierait par un amendement, évidemment, à l'article lui-même, pour dire «ont le pouvoir de dispenser des programmes d'enseignement de niveau universitaire et de décerner des grades, diplômes et certificats ou autres attestations d'études universitaires dans le domaine des sciences ecclésiastiques».

M. Séguin (Michel): Est-ce que c'est, «dont certains de niveau universitaire» ou....

Mme Marois: «Dont certains...» Moi, j'ai dit «de nature universitaire», mais ça peut être «de niveau universitaire». «De niveau», ce serait peut-être mieux.

M. Gautrin: Peut-être qu'il faut consulter les juristes, parce que, moi, j'ai...

Mme Marois: Oui, je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, nous allons laisser le temps aux juristes de rédiger le petit amendement, et puis pendant qu'ils le font... nous le déposer.

Mme Marois: Ce serait mieux «de niveau» sans doute.

La Présidente (Mme Blackburn): Et, en attendant que cet amendement soit prêt pour adoption, nous pourrions passer à l'étude de l'article 1. Il y a un amendement, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, il y a un amendement. En fait, il y a...

La Présidente (Mme Blackburn): Deux amendements.

Mme Marois: ...deux amendements.

La Présidente (Mme Blackburn): On pourrait commencer par le deuxième.

Mme Marois: Évidemment, il y a le titre, mais on ne va pas... On va commencer par le deuxième: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement à la deuxième ligne du mot «supérieur» par le mot «universitaire» et par le remplacement à la troisième ligne du mot «supérieures» par le mot «universitaires». À ce moment-là au pluriel.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté, parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur l'article, je n'ai aucune difficulté avec ce qui est devant nous, mais je voudrais quand même préciser, et je m'adresse à la fois à vous mais à la ministre aussi. Dans la possibilité de développer de nouveaux programmes, vous savez que les institutions sont soumises à des autorités, à un avis du Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, même si les universités sont autonomes, elles ne peuvent pas – pas vous, mais les universités – développer de nouveaux programmes comme elles le veulent. Est-ce que la loi, telle qu'elle est rédigée, soumet bien, dans le développement de nouveaux diplômes, le Grand Séminaire à la même règle que celle qui prévaut pour les autres institutions universitaires? Sinon, je crois qu'il faudrait mettre un amendement, c'est-à-dire de vous considérer au même titre que les autres institutions si vous voulez développer de nouveaux diplômes.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Charland.

M. Charland (Guy): Bien, c'est parce que j'ai l'impression que dans le projet de loi on ne parle que de sciences ecclésiastiques. On ne veut pas faire autre chose.

M. Gautrin: Non, je sais, mais c'est parce que sciences ecclésiastiques, si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois, dans le document, qui n'est pas dans le projet de loi, mais dans le document d'accompagnement, je comprends qu'il y a, bien sûr, un baccalauréat, il y a une maîtrise, mais il y a aussi des certificats qui ont des champs qui sont, disons, à la périphérie des sciences ecclésiastiques. Vous avez un certificat, si j'ai bien compris, en pastorale, en langues anciennes et modernes, en sciences religieuses et en philosophie. Alors, philosophie et langues anciennes et modernes, je sais très bien ce que vous voulez couvrir, je ne conteste pas le fait que vous le fassiez, parce que langues anciennes et modernes, pour vous, c'est plutôt de l'araméen ou...

M. Charland (Guy): De l'hébreu.

M. Gautrin: ...des cunéiformes, ou de l'hébreu ancien...

M. Charland (Guy): ...ou du grec.

M. Gautrin: ...ou du grec ancien. Je sais exactement ce que vous faites. Je ne conteste pas que vous puissiez le... Mais vous comprenez bien qu'il faudrait que, si vous vouliez vous étendre, vous soyez soumis aux mêmes aléas que les autres institutions. Et est-ce que c'est prévu, à l'heure actuelle, dans le projet de loi? Vous comprenez, c'est...

Mme Marois: Oui, je comprends très bien la question, je n'ai pas la réponse, mais je l'attends.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous aurez compris qu'on se concerte et on se consulte.

M. Charland (Guy): On se concerte et on se consulte.

Mme Marois: Oui, je comprends très, très bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, tout à fait.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Parce qu'il fait toujours un bon travail, le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis un mathématicien.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît!

M. Charland (Guy): Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu plus quelle est la problématique, en ce sens qu'étant donné que nous sommes très réduits dans nos programmes...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous l'explique ou la ministre peut l'expliquer aussi. Il existe alors un certain nombre de... Par exemple, supposons que l'Université de Chicoutimi veuille partir un programme en... Vous avez un programme en sciences religieuses chez vous? Non?

Une voix: Oui, l'université de...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il y en a un.

M. Gautrin: Alors, un programme, je ne sais pas, mais enfin, ils ont un programme x, pour ne pas prendre... Vous ne pouvez pas partir à l'heure actuelle. Même si chacune des institutions universitaires est autonome, on a un mécanisme de coordination – et après j'ai une autre question que je veux vous poser après la deuxième – dans les programmes pour s'assurer qu'une institution ne puisse pas partir un programme s'il existe dans d'autres institutions un programme similaire, pour éviter qu'on ait des concurrences sur des clientèles et que, dans le fond, on ait après deux institutions, alors deux programmes non viables, quand un seul programme pourrait être viable, et après forcer les fusions et toutes les difficultés qu'on a pu avoir avec des fusions.

Donc, la seule chose que je voudrais, c'est que là, à l'heure actuelle, on vous reconnaît presque... pas comme une université, mais comme un établissement qui donne un enseignement universitaire. Et là, moi, je suis 1 000 fois d'accord avec vous. Par contre, le fait que vous devenez un établissement universitaire, ça a des prix, en quelque sorte, à payer, entre guillemets. Il y a celui de devoir, si vous créez un nouveau programme, fonctionner à l'intérieur du ministère de l'Éducation et il y en a un deuxième, Mme la Présidente, que je voudrais voir.

Vous savez, à l'heure actuelle, et je souhaiterais... Je sais que vous avez un programme d'accord, un accord avec la Faculté de théologie de l'Université de Montréal. Il existe à la CREPUQ un comité qui révise des programmes, et la CREPUQ actuellement a justement un comité qui, oui, a rendu rapport sur les sciences du génie, sur la musique. Et il y en a un qui se prépare à sortir sur l'enseignement des sciences de théologie ou religieuses, enfin je ne voudrais pas exactement savoir le titre. Il serait important que vous soyez aussi associés à ces groupements-là pour cette dimension-là.

Mme Marois: C'est ce que je pensais aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Notre légiste est en train de regarder le tout, mais ce n'est pas dans la loi, cela. C'est dans les règles de financement. Parce que la loi, là, sur l'enseignement supérieur, c'est un article, enfin, qui dit qu'on va transférer des sommes aux universités. Point. Mais ce n'est pas dans nos lois. En tout cas, je ne les connais pas... En tout cas, je veux dire que je n'ai pas en tête les moindres petits articles, évidemment, vous comprendrez bien, mais ça ne serait pas le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, pendant que les légistes examinent les dispositions pour savoir s'il faut introduire un nouvel amendement, nous allons revenir au préambule.

M. Gautrin: Très bien.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai le projet d'amendement ici. Alors, l'amendement proposé, c'est: Le préambule du projet de loi n° 278 est modifié par l'ajout au cinquième paragraphe après le mot «supérieur» des mots «dont certains de niveau universitaire». Et on poursuit.

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: Parfait!

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

Mme Marois: Le titre? On peut peut-être voir le titre à ce moment-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le paragraphe modifié se lirait ainsi: Que ces programmes d'enseignement dont certains de niveau universitaire soient sanctionnés par des diplômes reconnus par l'Université pontificale du Latran et par la Congrégation pour l'éducation catholique. Le préambule... C'est ça, parce que c'est là que vous l'avez introduit.

M. Gautrin: Non, non, le préambule, c'est...

Mme Marois: C'est dans le cinquième.

M. Gautrin: Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est dans le cinquième, c'est ça.

M. Gautrin: C'est correct, ça, Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui, oui, c'est correct, ça.

M. Gautrin: Ça, ça va. Le préambule est adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Le préambule est adopté, là. Mais on continuait un peu les échanges informels.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le préambule est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 1.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, les commentaires... Oui, M. Gendron.

M. Gendron (Lionel): Vous avez dit: Que ces programmes d'enseignement soient sanctionnés. En fait, ils sont déjà sanctionnés.

Mme Marois: C'est ça. Ce n'est pas celui-là, c'est celui avant. C'est le paragraphe précédent: «Que l'Institut de formation théologique de Montréal, sous l'égide des Prêtres de Saint-Sulpice, offre des programmes d'enseignement supérieur dont certains de niveau universitaire dans le domaine des sciences ecclésiastiques.» C'est là qu'on doit le placer. Ça va? Alors, nous avons...

M. Charland (Guy): Parfait. Très bien. Ça, c'est l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il est introduit au cinquième.

M. Gautrin: Moi, je serais... Je pense qu'on était en train d'échanger informellement. Est-ce que vous auriez objection qu'on donne un pouvoir... Je ne voudrais pas qu'on se revoit régulièrement sur une loi... C'est assez compliqué, merci, que... Mais qu'on donne un pouvoir, dans la loi, réglementaire au ministre de l'Éducation pour vous autoriser, le cas échéant, si vous voulez donner de nouveaux programmes par rapport aux programmes qui existent aujourd'hui, que le ministre ait un pouvoir réglementaire pour les autoriser.

Mme Marois: C'est que ce n'est pas écrit dans d'autres lois.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Vous me permettez, Mme la ministre... Dans les autres lois, vous ne l'avez pas?

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Vous n'avez pas ce pouvoir réglementaire, mais vous avez un autre pouvoir qui est le pouvoir de ne pas les financer.

Mme Marois: Le pouvoir financier.

M. Gautrin: De ne pas les financer.

Mme Marois: C'est celui qui finit par parler parfois.

M. Gautrin: Là, on se trouve dans une situation bien différente ici. C'est que, eux, ils ne sont pas financés du tout.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ils ne fonctionnent pas sur la loi des établissements financés. Ils sont exactement sur 2.2, vous l'avez très bien expliqué tout à l'heure. Mais vous me permettez, quand même... Je crois que ça serait sage qu'on puisse pouvoir donner au ministre de l'Éducation un pouvoir réglementaire – je ne demande pas un pouvoir légal, on s'entend – de pouvoir autoriser, le cas échéant, les nouveaux diplômes. Parce que, écrit comme ceci, le domaine des sciences ecclésiastiques, ça peut s'étendre beaucoup. Non?

M. Séguin (Michel): Ça couvre habituellement quatre champs. C'est la théologie, la pastorale, la philosophie et le droit canon habituellement.

M. Charland (Guy): Mais la philosophie en préparation à la théologie.

M. Gautrin: O.K.

M. Séguin (Michel): Habituellement, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je trouve qu'en identifiant justement l'objet de l'article par le domaine des sciences ecclésiastiques il me semble que ça réduit pas mal le champ d'intervention. À ce moment-là, est-ce que c'est nécessaire de me donner un pouvoir réglementaire? J'avoue que je suis un peu mal à l'aise compte tenu que je ne l'ai pas. Je vous le dis et c'est vrai. J'ai compris votre explication.

M. Gautrin: Ça fait drôle que vous ne cherchiez pas un pouvoir réglementaire. D'abord, chaque fois que je vous collais...

Mme Marois: C'est quand même fantastique, mais je suis une ministre un peu particulière.

M. Gautrin: Non, non, mais vous changez d'habitude parce que d'habitude vous êtes tellement avide de pouvoirs réglementaires que vous les cherchez.

Mme Marois: Dans certains cas, je ne hais pas ça, les pouvoirs réglementaires. Dans le cas présent, je trouve que ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Oui, M. le député.

M. Gautrin: Avant qu'on adopte ça, faisons la similitude avec les collèges privés non subventionnés. Dans un collège privé non subventionné, parce que, essentiellement...

Mme Marois: Mais ce sont des diplômes d'État qui sont... Ici, ce sont des diplômes d'établissement. C'est un diplôme de l'université. Ce n'est pas un diplôme d'État. Tandis que, dans les collèges subventionnés, c'est un diplôme d'État.

M. Gautrin: Pas toujours.

Mme Marois: Pas si c'est un certificat et pas si c'est...

M. Gautrin: Pas toujours, pas toujours.

Mme Marois: Je le sais.

M. Gautrin: On ne va pas refaire le débat sur... Mais quel est le pouvoir que vous avez, actuellement, pour autoriser les diplômes? Vous les autorisez quand même, les diplômes, dans les collèges privés non subventionnés?

Mme Marois: Oui, oui. Ils ont un diplôme d'études collégiales quand ils sortent d'un collège subventionné même s'il est privé.

Une voix: Non subventionnés.

Mme Marois: Les non-subventionnés, bien, oui, s'ils veulent avoir un diplôme d'études collégiales, ils doivent respecter un certain nombre de programmes et de règles.

M. Gautrin: Vous me permettez qu'on aurait dû faire la similitude plus avant dans ce sens-là.

Mme Marois: Mais on ne le fait pas pour les universités autrement que par la voie budgétaire.

M. Gautrin: Vous ne le faites pas pour les universités autrement que par la voie budgétaire. Croyez-vous réellement qu'une université pourrait développer un programme sans l'autorisation du ministère, alors...

Mme Marois: En fait, disons qu'il y a des voies détournées parfois pour agir qui peuvent être utilisées. Mais enfin...

M. Gautrin: Et vous le savez à quel point vous avez réagi fortement lorsque... Bien, faites attention, là. Le message que vous envoyez aujourd'hui est un peu dangereux. Je vous explique pourquoi. Vous savez qu'il y a une institution universitaire qui a décidé de retirer un de ses programmes complètement des champs de financement et de fonctionner avec le coût réel des frais de scolarité. Est-ce que c'est une voie que vous favorisez aujourd'hui?

Mme Marois: Pas vraiment.

M. Gautrin: Mais vous en laissez la libre... C'est un autre débat qui n'a rien à voir avec le vôtre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, si nous revenions au débat de...

Mme Marois: On n'a pas... Vous savez qu'on ne privilégie pas la voie de l'université privée privée.

M. Gautrin: Mais c'est le message que vous donnez aujourd'hui.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, je vais être obligée de remettre un petit peu d'ordre. On revient donc à l'amendement qui a été déposé par la ministre à l'article 1 et qui visait...

M. Gautrin: Il est adopté, celui-là. On l'a déjà adopté, celui-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Il a été adopté. L'article 1 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Tel qu'il est, il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Gautrin: On était en train de réfléchir si c'était bon de mettre 1a, voyez-vous?

Mme Blackburn: Un 1a, c'est ça. Alors, l'article 1 est adopté.

M. Gautrin: C'est ça, le problème. Évidemment, vous allez me dire qu'il n'y a pas d'autre article.

Mme Marois: Le titre est adopté?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, il y a un amendement également au titre.

Mme Marois: Alors, il faut que je le présente, Mme la Présidente: Le titre du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «supérieur» par le mot «universitaire».

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Mais on n'a pas encore adopté le 2.

Mme Marois: Quel 2?

M. Gautrin: Il y a un deuxième article.

Mme Marois: Oui, il y a un deuxième article, vous avez raison: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 2.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais intervenir sur l'article 2.

La Présidente (Mme Blackburn): On reviendra...

Mme Marois: Bon. C'est pas vrai.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, article 2, M. le député de Verdun. C'est parce qu'il est intéressé à rester jusqu'à samedi.

M. Gautrin: Je vous signalerai, Mme la ministre, que c'est par cet article que j'ai réglé des gros problèmes quant à la Société générale de financement.

Mme Marois: D'accord. Je ne dis rien. Je ne dis rien.

M. Gautrin: Je pense qu'on s'entend peut-être ici pour ne pas mettre un article, mais on va vous regarder aller. Moi, je vous fais confiance. Si vous multipliez trop les diplômes, etc., soyez sûrs qu'une loi, ça peut aussi s'amender et se donner un pouvoir réglementaire. Je ne voulais pas vous la donner aujourd'hui. Je ne voulais pas retarder par un débat inutile les amendements sur cela et je vous fais confiance sur le principe du bon sens. Mais on ne se protège pas par rapport au pouvoir expansionniste du Grand Séminaire, le cas échéant. Alors, on va vous regarder aller.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, M. le député de Verdun. L'article 2 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Avant d'adopter le titre, l'amendement au titre du projet de loi est adopté. Le titre amendé est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Le projet de loi n° 278 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.


Remarques finales

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, M. le député de Verdun, M. le député de Bourget, collègues de la commission parlementaire, merci de votre présence ici. Et, messieurs, comme vous avez pu le constater, les choses se déroulent dans la bonne humeur, même si on est en fin de session et toujours dans un sain climat de collaboration qui vise...

Mme Marois: Généralement.

La Présidente (Mme Blackburn): Toujours.

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Avec notre collègue le député de Verdun, toujours.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ce que j'ai dit. Avec notre collègue de Verdun, c'est toujours. Avant de terminer et d'ajourner, j'inviterais M. le supérieur, M. Gendron, qui souhaite nous adresser quelques mots.

M. Gendron (Lionel): Je tiens à vous remercier du plus profond de notre coeur pour cette possibilité que vous nous donnez de poursuivre avec plus de sécurité dans le présent et dans l'avenir la mission qui nous est donnée de la part de l'Église, mission canonique au niveau des sciences ecclésiastiques. Alors, merci de tout coeur pour tout le soutien et pour l'approbation que vous nous donnerez. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Et, à vous, bonne prochaine session. J'ai été honorée de vous recevoir et je vous assure de la participation de la commission, tout en ne souhaitant pas nécessairement que vous reveniez, comme l'a dit le député de Verdun, mais que vous puissiez faire encore de très longues années. Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)


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