Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation. Je me permets, mesdames, messieurs, de vous rappeler le mandat de la commission, qui est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports 1996-1997, conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Nous avons des remplacements, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau); et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Ils se joindront à nous dans les minutes qui viennent. Alors, peut-être, avant de vous donner l'ordre du jour des groupes qui viendront en commission parlementaire aujourd'hui, des universités, juste rappeler que la commission de l'éducation avait rappelé, en début de séance, qu'elle a réfléchi sur l'organisation de ces audiences pour les rendre les plus utiles, si l'on veut vraiment rendre compte de l'administration des universités, pour la population et pour les parlementaires, mais également pour les universités. Nous avons donc voulu élargir un peu les sujets autour desquels nous pouvions échanger ou obtenir de l'information.

Nous avons à cet effet adressé une lettre aux dirigeants des universités, où nous avons annoncé quatre sujets qui pourraient être l'objet d'échanges entre nous. Mais je dis tout de suite que ces questions, dans le fond, tournaient autour du rapport 1996-1997 que nous sommes chargés d'examiner avec vous. Mais également ce sont les seules données qui sont fournies à la commission de l'éducation, ces rapports. Alors, échanger sur l'évolution en 1997-1998, 1998-1999... Ce sont des données que nous n'avons pas.

Alors, il y avait la résorption des déficits, la formation des étudiants, ce qu'on appelle l'enseignement à distance, les efforts de rationalisation des programmes d'études – on pense particulièrement au comité qui a été créé par la CREPUQ – la reconnaissance des crédits entre les établissements d'enseignement universitaire et les cégeps, la tâche de l'enseignant, la répartition du temps de travail. Et on a ajouté le programme d'évaluation des enseignements. Mais, finalement, je dois vous avouer que le temps passe relativement rapidement, on n'a pas eu l'occasion d'aborder de façon aussi approfondie qu'on l'aurait voulu toute la question relative à l'évaluation des enseignements, pas davantage la tâche de l'enseignant. Nous nous reprendrons peut-être aujourd'hui.

Alors, nous recevons l'ordre du jour de la journée: à 9 h 30, l'Université du Québec à Montréal; à 11 h 30, l'École de technologie supérieure; suspension à 12 h 30; retour à 14 heures, avec l'Université du Québec à Rimouski et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Je dois dès maintenant m'excuser auprès des groupes, même ceux qui ne sont pas présents, je ne pourrai assister aux auditions de l'École de technologie supérieure de même qu'aux suivantes dans le courant de la journée, étant rappelée dans le comté.

M. Gautrin: ...Chicoutimi.

La Présidente (Mme Blackburn): Chicoutimi, c'est demain, mon cher ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une autre journée. Alors, je vois que les représentants...

M. Gautrin: ...pour faire l'aller-retour, Chicoutimi...

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! monsieur, trois fois, cette semaine, vous savez. Il faut rester en région pour savoir c'est quoi, la route.

M. Gautrin: ...Québec aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous prenez l'avion, mon cher ami.

M. Gautrin: Non. Non, jamais.

La Présidente (Mme Blackburn): Non? Bon. Ce n'est pas la place pour ce genre de discussion. Alors, j'ai le plaisir d'accueillir en votre nom les représentants, j'allais dire les représentantes de l'Université du Québec à Montréal et la rectrice, Mme Paule Leduc. Alors, on vous souhaite à tous et à toutes la plus cordiale bienvenue à la commission.

Mme Leduc, je vous inviterais à présenter vos collaborateurs, les personnes qui vous accompagnent. Vous pourrez dès lors commencer votre présentation. Vous avez 40 minutes, en plus ou en moins, on n'est pas, là-dessus, complètement insensible et on ne fera pas de crise si vous en faites moins ou plus. Alors, Mme Leduc.

Mme Leduc (Paule): D'abord, je voudrais remercier Mme Blackburn d'être là pour nous entendre. On est très heureux de pouvoir profiter de votre présence. Merci aussi aux membres de la commission parlementaire de bien vouloir écouter ce que nous avons à dire en vertu de la loi 95.

J'aimerais, si vous me permettez, présenter mes collègues: à ma gauche, Alain Dufour, vice-recteur aux affaires administratives et aux ressources humaines.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Dufour.

Mme Leduc (Paule): À ma droite, Mme Lynn Drapeau, vice-rectrice à la formation.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Drapeau.

Mme Leduc (Paule): Et Mme Louise Dandurand, vice-rectrice à la recherche et à la planification.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, madame.

Mme Leduc (Paule): Je voudrais dire également que, sur le pont de Québec, actuellement, il y a un autobus avec des étudiants de l'UQAM qui sont venus appuyer leur rectrice. Vous les verrez peut-être arriver tout à l'heure en cours d'audition. J'aimerais aussi signaler la présence du président du Syndicat des professeur(e)s de l'UQAM, qui est dans la salle, qui aussi vient écouter sa rectrice, la surveiller ou l'appuyer.

Ceci étant dit, je voudrais vous dire, au nom de l'Université du Québec à Montréal, aujourd'hui, au nom de ses étudiants, au nom de ses employés, au nom de ses professeurs, au nom de ses chargés de cours, au nom de ses cadres, que l'UQAM crie au secours.

(9 h 40)

Nous crions au secours parce que nous avons maintenant peine à remplir nos obligations institutionnelles et à mettre en oeuvre notre mission. Et les ressources qui nous sont disponibles de même que les dépenses que nous devons assumer mettent en péril notre capacité de remplir notre mission. En répondant à certaines de vos questions, je vais essayer de vous dire pourquoi l'UQAM crie au secours.

Vous nous demandez, dans le rapport – et nous vous avons donné ces chiffres-là, je me permets de les rappeler rapidement; c'est en vertu d'ailleurs de la loi que nous devons rendre compte là-dessus – quels sont nos taux de diplomation, quelle est la durée des études à l'UQAM. Je vous dirai que, pour l'année 1996-1997, je vous rappelle que l'UQAM au premier cycle a un taux de diplomation qui est autour de 54,6 %, qui est inférieur à la moyenne québécoise qui, elle, est autour de 66 %. Par ailleurs, nous avons, depuis le début des années quatre-vingt-dix, fait une augmentation constante de notre taux de diplomation au premier cycle; je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Au deuxième cycle, nous nous situons au niveau de la moyenne, en 1996-1997 toujours, autour de 64,4 % de diplomation, la moyenne est autour de 65 %. Et au doctorat, nous avons un taux de diplomation de 58 %, qui est au-dessus de la moyenne nationale.

Par ailleurs, pour la durée des études, à tous les cycles, l'UQAM se trouve avec une durée des études qui est plus élevée que les moyennes observées dans les autres universités: 9,6 sessions pour compléter les études au premier cycle, par rapport à 8,9; 9,6 au deuxième cycle, par rapport à 7,9; et 16,4 au troisième cycle, par rapport à 15,1.

Pourquoi avons-nous, à l'UQAM, un taux de diplomation légèrement inférieur et une durée d'études plus longue? Ce qui m'amènera à présenter à la fois des mesures que nous avons prises ainsi que les caractéristiques de nos clientèles. Ce que nous venons de vous donner comme chiffres s'explique par les caractéristiques de nos clientèles étudiantes, dont vous voyez des représentants entrer actuellement, si je ne m'abuse. À l'UQAM, et c'est important, et je voudrais que les membres de la commission parlementaire retiennent ces caractéristiques qui sont particulières à l'UQAM, dans l'ensemble du réseau du Québec, 47 % de nos étudiants sont à temps partiel au premier cycle, 61 % au deuxième cycle et 33 % au troisième cycle. C'est le pourcentage le plus élevé de temps partiel.

Deuxièmement, nous avons aussi, à l'UQAM, le pourcentage le plus élevé d'étudiants qui ont suivi ce que nous appelons dans notre jargon un parcours non linéaire à partir de l'inscription au cégep. 76 % de nos étudiants admis à l'UQAM n'ont pas suivi un parcours linéaire, c'est-à-dire sont entrés ou sortis du système en cours de route. Nous avons le plus haut pourcentage des étudiants qui travaillent pendant leurs études: 53 % de nos étudiants travaillent pour gagner leurs études. Nous avons, qui plus est, le plus haut pourcentage des étudiants qui travaillent plus de 21 heures par semaine pour gagner les études. Vingt et une heures, c'est un nombre d'heures limite qu'on met dans nos études pour le point, si je puis dire, limite pour éviter l'abandon. Nous avons donc 11,5 % de nos étudiants qui travaillent plus de 21 heures. L'université qui vient le plus près de nous a 6,5 % de ses étudiants qui travaillent plus de 21 heures.

Nous avons également, à l'UQAM, le plus grand nombre d'étudiants qui viennent de milieux les plus modestes, ce qui explique en grande partie la longue durée des études que cela suppose, puisque, quand vous avez à travailler pour faire vos études, ça vous prend un petit peu plus de temps, et toutes nos études le prouvent. Le fait que nous ayons un très fort taux de temps partiel aussi explique la longue durée des études à l'UQAM.

La caractéristique des étudiants qui viennent chez nous, c'est aussi la fierté de l'UQAM. L'UQAM a toujours voulu répondre à sa mission d'accessibilité, et le profil de nos étudiants montre bien que nous permettons encore maintenant en 1996-1997 – et, quand on reviendra vous parler de 1997-1998, vous verrez le même phénomène qui s'accentue d'ailleurs – à des étudiants qui n'ont pas les moyens toujours financiers de venir à l'université, d'y venir, d'être admis chez nous, de pouvoir prendre peut-être un peu plus de temps pour terminer leurs études, mais pour permettre un plus haut taux de scolarisation de nos concitoyens. Nous en sommes fiers.

Ça suppose des modes de fonctionnement très particuliers. Une aussi grande proportion de temps partiels exige une pédagogie assez particulière, puisque vous avez des étudiants à plein temps plus jeunes qui viennent rencontrer des étudiants plus âgés, avec un peu moins de temps pour étudier, dans les mêmes salles de cours. Ça suppose aussi des actions d'encadrement pour la complétion des études qui sont beaucoup plus exigeantes que devant des étudiants avec un profil plus linéaire.

Nous avons, depuis plusieurs années, pris des mesures d'encadrement extrêmement importantes et nous venons tout juste de mettre en place, de donner suite à un rapport que nous avons publié sur les pistes d'action d'encadrement que nous devrions utiliser pour permettre à nos étudiants de diplômer davantage et de compléter leurs études dans de meilleurs temps. Je pourrai tout à l'heure vous dire quelles sont les actions, si vous le désirez, que nous avons mises en place pour faciliter l'encadrement de nos étudiants, particulièrement au premier cycle, mais aussi au deuxième et au troisième cycle.

Pour ce faire et pour faire face à cette clientèle étudiante assez particulière, pour mettre en place des moyens d'encadrement qui sont plus exigeants, nous avons besoin de ressources financières normales. Et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, l'UQAM crie au secours. Nous sommes, je ne vous dirai pas étranglés, mais sur le point de l'être. Et je me permettrai de vous rappeler un peu dans quelle situation l'UQAM se trouve et se trouvait en 1996-1997. Ce sont des chiffres de 1996-1997 que je vous donne maintenant.

Mes collègues des autres universités vous ont largement fait état des difficultés financières que connaissent les universités actuellement. Je ne répéterai pas ce qu'ont dit mes collègues. Je voudrais vous dire que, pour l'UQAM, c'est doublement difficile.

L'UQAM possède actuellement pour fonctionner, dans des circonstances plus difficiles et avec une clientèle étudiante particulière, 74 % des ressources que possèdent les autres universités. En 1996-1997, l'UQAM recevait 80 % de ce que les autres universités reçoivent par étudiant équivalent temps complet de la subvention du ministère. Les dépenses de l'UQAM par étudiant équivalent temps complet équivalaient à 82 % de ce que les autres universités peuvent consacrer. Les dépenses consacrées à la direction et à la gérance par étudiant équivalent temps complet, à l'UQAM, sont de 55 % de ce que les autres universités consacrent. Les dépenses consacrées au personnel professionnel, à l'UQAM, 72 % de ce que les autres universités consacrent; au personnel technique, 76 %; au personnel de bureau, 81 %; aux métiers et services, 53 % des moyens financiers que nous avons par rapport aux autres universités. Et ce sont des chiffres du ministère.

(9 h 50)

Par rapport au personnel enseignant, nous avons 78 % de nos dépenses monétaires qui sont consacrées au personnel enseignant. Je comprends uniquement les professeurs. Et, quand j'y ajoute les chargés de cours, ça nous permet de dire que nous consacrons 87 % de nos budgets, par rapport aux autres universités, au personnel enseignant. Au total de tout ça, quand nous faisons la différence, ça fait 74 % des moyens que nous avons par rapport aux autres universités, ce qui me fait dire que l'UQAM crie au secours.

Nous sommes dans une situation doublement taxante, dans les conjonctures actuelles. Le ministère de l'Éducation, au début des années quatre-vingt-dix, a fait une étude des bases de financement des universités. Il avait, à ce moment-là, identifié les universités qui méritaient un redressement de base. L'Université du Québec à Montréal faisait partie de ces universités, mais, pour des raisons que je ne vous expliquerai pas aujourd'hui, nous n'avons pas été redressés. C'est vous dire que, si nous avions été redressés à ce moment-là, nous aurions, par rapport à l'Université Concordia, par exemple, 18 000 000 $ de moins que Concordia dans notre budget; par rapport à l'Université de Montréal, 24 000 000 $ de moins que l'Université de Montréal pour les mêmes fonctions – j'exclus le médical et le paramédical dans la comparaison. Et, malgré cela, nous avons subi, comme les autres universités, une diminution de 30 % de notre budget.

Mesdames et messieurs, l'UQAM crie au secours. Je me permettrai de vous dire que, dans l'enquête Maclean's , qui est une grande inquiétude dans le monde universitaire actuellement, au Québec en particulier, l'UQAM est classée la dernière. La moitié, je dirais plus, presque 80 % des indicateurs, dans l'enquête Maclean's , sont des indicateurs de ressources financières. Nous sommes les derniers, nous le savons. Nous sommes les moins riches. Par ailleurs, nous sommes parmi les premières pour la plus-value, parmi les premières pour la qualité de la recherche de notre personnel enseignant, parmi les premières pour le succès de nos étudiants dans des concours nationaux. Alors, de ça, nous sommes très fiers.

Mais je vous dirai que nous ne pouvons plus répondre à notre mission dans un contexte comme celui-là. En 1996-1997, nous avions vu nos dépenses diminuer en enseignement de 9,7 %; dans les bibliothèques, de 14,3 %; en audiovisuel, de 14,3 %; en informatique, de 29,3 %. L'UQAM crie au secours.

Je vous dirai que je ne suis pas de celles qui favorisent des drames là où il n'y en a pas. Mais je vous dirai, au nom de l'Université, que nous avons atteint la limite de notre capacité de répondre à notre mission, avec un corps professoral diminué d'une dizaine de pour cent, avec des employés de soutien diminués d'une quinzaine de pour cent, avec les cadres, dont nous avons diminué le nombre de 24 %. L'UQAM crie au secours.

Nous savons que vous allez nous entendre et que vous allez nous écouter avec sympathie. Vous savez aussi que l'UQAM joue un rôle majeur dans la région de Montréal. Je pense qu'il n'est pas faux de dire également que l'UQAM joue un rôle important dans le réseau de l'Université du Québec. Nous collaborons avec nos collègues des régions. Nous le faisons parfois de manière un petit peu plus lente, mais avec le plus de coeur possible. Je vous dirai que l'UQAM crie au secours au nom de toute sa communauté.

Je vous ajouterai aussi que nous continuons à faire nos principales interventions avec passion. Nous croyons à l'importance des universités pour la société. Nous croyons à notre mission. Nous acceptons et nous avons accepté des conditions de vie extrêmement fragiles par rapport à ce qu'on a pu voir dans d'autres universités. Nous avons mis notre coeur, notre intelligence et notre passion au service de notre communauté. Nous continuerons à le faire.

Nous avons besoin du soutien de vous, membres de l'Assemblée nationale. Nous avons besoin du soutien du gouvernement. Nous avons besoin du soutien de la société. Nos étudiants ont besoin et ont droit à un encadrement, un environnement intellectuels qui leur permettront d'être de bons citoyens. Et nous sommes fiers d'eux. Nous voudrions leur rendre les services les plus grands possible, mais nous commençons à être essoufflés et à perdre un peu d'optimisme, dans la situation actuelle.

Je sais que vous auriez voulu que nous vous parlions de nos relations avec les cégeps. Nous serons prêts à répondre à vos questions. Nous avons fait beaucoup d'expériences dans ce domaine-là. Vous auriez voulu qu'on vous parle peut-être aussi de ce que nous faisons pour les programmes d'études, pour leur adaptation, de ce que nous faisons en enseignement à distance. Nous sommes prêts à le faire. Mais je vous dirai que c'est devenu, hélas, une portion de nos efforts. Nous crions au secours devant vous aujourd'hui, mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la rectrice, Mme Leduc. Vous allez... Oui, M. le député, sûrement. Vous faites bien ça, d'ailleurs.

J'aimerais juste qu'on jette un éclairage un peu plus complet sur votre intervention. Vous criez au secours. Je pourrais facilement vous dire que ça fait, vous et moi, au moins 20 ans que j'entends les universités crier au secours. Mais je pense que tout le monde, ici, à la commission parlementaire... Je parle en mon nom personnel, mais certainement en celui de mes collègues également. Effectivement, il y a peut-être une situation aujourd'hui qui est particulièrement criante.

Mais je voulais peut-être la mettre en parallèle avec les diminutions de clientèle dont on ne parle jamais. Il y a quand même une diminution de clientèle. Il y en a une. C'est de l'ordre de 12 %, je pense, la diminution de clientèle. Vous allez me dire: Ça ne va pas également avec la diminution du budget. Il y a des dépenses fixes, dans un établissement comme le vôtre. Chez vous, c'est de l'ordre de 8 %, si je calcule, entre 1992-1993 et 1996-1997, selon les données du ministère. Je ne connais pas la situation actuelle. J'aimerais que vous puissiez nous en parler.

Quand vous parlez des bases de financement et de l'écart avec les autres universités, est-ce que vous faites référence aux universités dites indépendantes ou à charte ou encore vous vous comparez, par exemple, avec l'Université du Québec à Rimouski et avec les autres universités de l'UQ?

Je pense que ce que vous signalez, c'est la situation particulière qui est celle des universités qu'on appelait en émergence; quoique, là, on commence à ne plus être en émergence, un peu plus en consolidation. Alors, c'est une situation... Je pense que vous faites référence à la situation des constituantes de l'Université du Québec. Est-ce que c'est exact? Et comment évoluent les clientèles, chez vous, actuellement?

Mme Leduc (Paule): Nous avons eu effectivement des baisses de clientèle étudiante, comme toutes les universités. Mais, là-dessus, je crois qu'il serait important que nous examinions un peu ce que ça veut dire pour les universités. Quand nous avons des baisses de clientèle dans les universités et que nous offrons, par exemple, un programme en physique, en biologie, en chimie, en philosophie, en études littéraires, nous devons offrir le programme quand même. On a un petit peu moins d'étudiants par salle de cours, mais on doit donner le programme quand même. De sorte que ça ne peut pas être comparable à une baisse de clientèle à l'école primaire où, alors, tout le monde, suit exactement le même programme en première année ou en deuxième année. Ça ne se peut pas, ça ne se gère pas de la même manière. De sorte que les obligations de formation légales pour les étudiants sont les mêmes pour nous. Qu'il y ait 10 ou cinq étudiants de moins dans un cours de philosophie, il faut l'offrir quand même, puisque nous formons des étudiants en philosophie. Et on ne peut pas indéfiniment annuler des cours, comme ça, parce que ça n'a plus de sens. Ça, c'est une première chose.

Ce que nous avons noté dans les baisses de clientèle, également, c'est une forte baisse de la clientèle des étudiants à temps partiel. On a vu ça dans toutes les universités, y compris chez nous. On a eu un peu de difficultés à expliquer les raisons d'une diminution aussi importante des clientèles à temps partiel. Est-ce parce que nous avons fait le plein de recyclage des adultes en milieu de travail, en particulier, dans plusieurs domaines? C'est une tendance qui s'est manifestée et qui est assez difficile à saisir dans son ensemble.

(10 heures)

Je vous dirai, par ailleurs, que, en tout cas cette année – mais on pourra en parler l'an prochain – on sent une modification importante dans les profils de clientèle, une augmentation – on sentait ça déjà en 1996-1997 – des étudiants à temps complet venant du cégep. Et la tendance se maintient depuis ce temps-là d'une augmentation des étudiants à temps complet. On verra ce que ça donne, puisqu'on sait que, actuellement, les cégeps vivent une diminution de clientèle. Alors, on ne sait pas comment ça se répercutera dans les universités dans les années ultérieures. Ce qu'on voit poindre, par ailleurs, aussi, c'est une augmentation maintenant des étudiants à temps partiel, en tout cas dans notre Université.

Mais l'impact sur les budgets, je crois qu'il va falloir qu'on l'examine d'un peu plus près. Ce n'est pas du simple au double ou alors: parce qu'on a moins d'étudiants ça coûte moins cher. Je pense que c'est une grave simplification des choses. D'ailleurs, le ministère a réfléchi beaucoup sur ces questions, sur le mode de financement, une bonne partie de son mode de financement étant lié aux clientèles étudiantes. Il y a un rapport d'ailleurs qui a été publié à la demande du ministère sur ces questions, et l'on se demande dans quelle mesure il ne devrait pas y avoir une réflexion importante de faite sur le mode de financement des universités, avec un paramètre fort important donné aux clientèles nouvelles, donc à la marginalité là-dessus.

Je voudrais dire que, par rapport à nos comparaisons avec les universités, nous ne nous comparons pas uniquement aux constituantes de l'Université du Québec, nous nous comparons aux universités dans leur ensemble, l'ensemble du réseau québécois. Et, quand je me compare, moi, je me compare évidemment de manière beaucoup plus évidente avec l'Université de Montréal, l'Université McGill et Concordia, qui sont nos universités soeurs. On dit souvent, dans notre vocabulaire, nos concurrents, c'est un mot que je n'aime pas, mais enfin, nos collègues dans la région de Montréal. Et il est évident que, quand nous nous comparons avec ces trois universités de même vocation que la nôtre, nos moyens financiers sont de 25 % moins élevés que ces universités de la région montréalaise. Alors, c'est vraiment beaucoup plus aigu que ce que pourrait, par exemple, sembler une comparaison interuniversités du Québec.

Je crois que c'est difficile de comparer Rimouski avec l'UQAM. On n'est pas dans le même contexte. On n'a pas le même genre de clientèle ni le même éventail de programmes. Mais, si je me compare à l'UdeM ou à Concordia ou à McGill, je crois que, à ce moment-là, on a une comparaison qui est beaucoup plus, en tout cas, réaliste et correcte par rapport à notre propre mode de fonctionnement.

La Présidente (Mme Blackburn): Uniquement des clientèles aux dernières inscriptions, parce que je vous demandais de nous dire...

Mme Leduc (Paule): Pour l'année en cours...

La Présidente (Mme Blackburn): Comme on parle d'aujourd'hui et pas nécessairement de 1996-1997, comment ça a évolué l'an passé à l'inscription de...

Mme Leduc (Paule): L'an dernier, nous avons eu une légère diminution de clientèle. Cette année, évidemment, ce n'est pas complet, mais nous voyons une augmentation de nos clientèles très forte au niveau des étudiants à temps complet au premier cycle – alors, ça, c'est un phénomène que nous examinons avec beaucoup d'attention – une forte augmentation de nos étudiants en sciences, ce dont nous nous réjouissons beaucoup, puisqu'on a vu que c'était une tendance nord-américaine, la diminution des étudiants en sciences. Chez nous, cette année, nous voyons une augmentation assez importante des étudiants en sciences. Alors, c'est une tendance qu'on voudrait bien voir se maintenir, à la fois pour le Québec et pour notre Université.

La Présidente (Mme Blackburn): J'aborderai un petit peu plus tard toute la question de l'harmonisation entre les programmes particulièrement de D.E.C. professionnels – préuniversitaires, on comprendra, mais de D.E.C. professionnels – vers les programmes similaires ou apparentés de niveau universitaire. Le rapport qu'on a là-dessus indique finalement une activité plus que réduite par rapport à l'Université de Montréal. Et la reconnaissance des D.E.C. professionnels, c'est toute la question du continuum de formation, de ne pas laisser ces jeunes dans une espèce de cul-de-sac professionnel parce qu'ils ont opté pour le D.E.C. professionnel alors qu'ils avaient 15 ans.

Alors, c'est toute cette question que je voudrais qu'on puisse à nouveau échanger avec vous et voir peut-être que le rapport que nous avons en main est incomplet. C'est arrivé pour d'autres universités. Ça émane du ministère de l'Éducation, les données ne sont peut-être pas à jour. J'aimerais que nous puissions en reparler. Mais sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Verdun, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. M. le député.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais donc limiter mon intervention, dans un premier temps, sur des questions d'ordre financier, avec vous. En 1996-1997, vous avez été obligés d'avoir un déficit de l'ordre de 10 000 000 $ – c'est à peu près ça – parce que vous avez dû, si je comprends bien, intégrer probablement dans la base financière tous les programmes de départs assistés. Est-ce que c'est le cas? Cette année, vous prévoyez un déficit de combien?

Mme Leduc (Paule): L'an dernier, nous avons terminé l'année, c'est-à-dire l'année 1997-1998, avec un déficit de 2 100 000 $.

M. Gautrin: 2 100 000 $.

Mme Leduc (Paule): Cette année, nous aurons probablement un déficit qui tournera autour – un déficit d'opération...

M. Gautrin: D'opération, ça, je comprends bien.

Mme Leduc (Paule): ... – sûrement, de 10 000 000 $.

M. Gautrin: De 10 000 000 $. Ça varie d'une institution à une autre, mais est-ce que vous avez eu un congé de cotisation dans les fonds de pension de la part de vos enseignants?

M. Dufour (Alain): Oui, nous avons, dans le cas du réseau de l'Université du Québec, profité d'un congé de cotisation.

M. Gautrin: Donc, c'est la même politique. Donc, ça va arriver à terme en 2001, si je... ou l'an prochain?

M. Dufour (Alain): Non, ça vient à terme au 31 mai 1999. Le congé était donné à raison d'une année à la fois puis il aura eu une durée de deux ans. Il y avait des pronostics pour une poursuite mais, comme vous savez, les analyses actuarielles...

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais simplement...

M. Dufour (Alain): Mais, formellement, c'est au 31 mai.

M. Gautrin: Je vois ça pour voir votre situation financière. Vous êtes donc en situation financière déficitaire, actuellement, d'une dizaine de millions de dollars, dans l'année en cours, malgré que vous ayez eu un congé de cotisation au fonds de pension à vos professeurs, ce qui représente à peu près 3 000 000 $ à 4 000 000 $, si je l'estime.

M. Dufour (Alain): 6 000 000 $, à l'UQAM.

M. Gautrin: 6 000 000 $, à l'UQAM. Ça veut dire que, si rien n'est fait, si on maintient exactement une reconduction strictement des montants et des bases financières, si rien n'est fait, l'an prochain, le déficit accumulé ne serait pas de 10 000 000 $ mais serait de 16 000 000 $. C'est bien ce que je comprends?

M. Dufour (Alain): Effectivement, le déficit d'opération. Et il faut savoir que, pour l'année en cours, nous avions des ententes avec l'ensemble de nos personnels pour réduire les salaires, qui viennent à échéance également en même temps que le congé de prime.

M. Gautrin: Alors, donc, vous allez aussi éventuellement avoir une augmentation salariale, dans le cas...

M. Dufour (Alain): ...un rétablissement des salaires.

M. Gautrin: Je suis assez sensible à la difficulté financière, mais je tenais aussi à bien préciser qu'elle était un peu pire même que ce que vous sembliez présenter strictement à la lumière des chiffres qu'on a devant nous. Je voudrais échanger avec vous parce que vous avez soulevé, comme à peu près tous vos confrères ou consoeurs qui sont venus devant nous, les incongruités de la formule de financement. Il n'y a pas un recteur ou un principal qui est venu devant nous qui n'a pas dit: La formule de financement, ça ne fonctionne pas.

Il semble se dessiner aussi que des universités ont des missions particulières, c'est-à-dire elles insistent sur leurs missions particulières. Je vais essayer de vous les résumer. Vous avez vos collègues de Montréal, de Laval et de McGill, qui se sont dit: Nous faisons partie des grandes universités de recherche. Vous avez les universités du Québec, mais pas l'UQAM, parce que c'est la première fois que vous venez ici, qui se disent: Nous sommes des universités de région, et les paramètres régionaux pourraient être tenus en compte. Vous avez l'Université de Sherbrooke, qui dit: Nous avons une formule d'enseignement particulière qui est la formule d'enseignement par stage, donc ce type de paramètre doit être tenu en compte dans le financement.

(10 h 10)

Vous, vous nous dites aussi, ce matin, si je comprends bien: Nous avons une mission particulière en fonction des clientèles, c'est-à-dire nous prenons les clientèles – vous avez appelé ça les clientèles non linéaires, si je comprends bien – les gens qui ont un parcours non linéaire et nous avons une mission sociale, entre guillemets, dans la mesure où nous accueillons dans nos murs des gens qui sont des classes les moins fortunées de la société. Vous avez, à juste titre, fait valoir que les financements basés sur une base historique établie il y a des lustres et financés sur la base des variations à la marge de clientèles étudiantes créent des iniquités, surtout qu'actuellement on définance plutôt que de financer. Qu'est-ce qu'on devrait faire, d'après vous? Quels sont les grands paramètres qui devraient être tenus en compte dans une formule de financement des universités?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Leduc.

Mme Leduc (Paule): M. Gautrin, vous me permettrez de... je pense que vous le savez très bien, sur la mission des universités telle que vous l'avez décrite, il y a beaucoup de discussions. Et, en vous écoutant, je me disais: Bien, finalement, l'UQAM est à part, elle n'est ni régionale ni une grande université.

M. Gautrin: C'est pour ça que je vous posais la question. Vous vous situez aussi là-dedans.

Mme Leduc (Paule): Alors, nous on n'est pas tout à fait d'accord avec ce diagnostic, et vous me permettrez de vous le dire. D'ailleurs, je voudrais vous rappeler la chose suivante. Si on se compare aux autres universités dites grandes universités de recherche... Je déteste ce terme, de toute façon, parce que c'est un terme emprunté aux États-Unis, un mode de fonctionnement emprunté aux Américains qui n'a rien à voir avec notre propre mode de fonctionnement au Québec. Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'on fasse les différences là-dessus. Puis je comprends que ça arrange certaines universités, par ailleurs.

Ceci étant dit, nous n'avons pas de faculté de médecine, évidemment et, donc, quand on compare le volume de recherche de l'UQAM par rapport aux universités avec faculté de médecine, nous n'avons pas le même volume de recherche, quand on sait qu'entre 50 % et 60 % des activités de recherche des universités que vous venez de nommer, Montréal, McGill et Laval, est dû à la recherche biomédicale. Mais, quand on compare ce qui est comparable, des recherches dans les mêmes champs, l'Université du Québec à Montréal se situe très honorablement et parfois bien en avant de ses collègues de Montréal dans les champs comparables, sciences humaines, sciences sociales, sciences, éducation – alors, ça, je suis fière de le dire – de sorte que nous avons une très forte composante recherche à l'UQAM aussi. Mais évidemment il y a un domaine que nous ne couvrons pas.

Par ailleurs, vous parlez de la formule de financement et de ces éléments qui composent nos missions. J'ai parlé de notre mission d'accessibilité. Je crois que – et c'est intéressant parce que vous aurez l'occasion probablement de le voir dans les années prochaines – l'évolution des clientèles de chacune des universités est le portrait, si je puis dire, socioéconomique. Le profil des étudiants qui les fréquentent... Nous, on se rend compte, par exemple cette année, que le profil de nos étudiants commence à ressembler de manière assez étonnante à celui des étudiants de l'Université Laval, probablement parce qu'ils desservent l'Est du Québec, je ne sais trop. Alors, il y a des modifications là-dessus. Et les autres universités ont aussi une mission d'accessibilité. Je crois que ça ne peut pas être uniquement l'UQAM ou les universités de l'Université du Québec qui ont cette mission d'accessibilité.

Mais, une fois dit cela, trouver une formule de financement qui nous permettrait, aux universités, d'avoir au moins une base relativement stable, ça serait déjà beaucoup. Une des hypothèses qui avait été posée par le comité que nous avons appelé le comité Gilbert, c'était au moins de garder un corridor stable autour duquel on ne varierait pas, s'il y a des variations de clientèles en plus ou en moins. Parce qu'on sait très bien que, quand il y a une diminution de clientèle, nos budgets sont diminués, on le ressent l'année suivante. Et c'est la même chose, si on a une augmentation, on en ressent les bénéfices l'année suivante.

De sorte que les universités sont appelées, et je pense que c'est déplorable dans la conjoncture, à consacrer une énergie parfois démesurée à du recrutement de clientèle un peu tous azimuts, avec des moyens qui parfois sont étonnants. Et il y a, en tout cas, au moins dans la région de Montréal, au-delà des sourires, parfois des concurrences malsaines qui sont induites d'une formule de financement qui met un accent très fort sur des variations de clientèle. Quand je diminue de 1 %, je perds pratiquement 1 000 000 $. Alors, dans la conjoncture, c'est très difficile. Alors, comment trouver une formule de financement qui nous évite de toujours avoir une patte en l'air à cause de la variation de clientèle, tout en reconnaissant... Et là j'arrive à votre question sur les vocations spécifiques de l'université. Certaines universités ont un volume de recherche plus important, d'autres ont un type de clientèle différent, et ça, on ne le retrouve pas dans les formules actuelles.

M. Gautrin: O.K. Si je comprends ce que vous dites – vous avez dit beaucoup de choses – sur les variations de clientèle étudiante, vous nous dites: Avoir une formule de financement qui dépend linéairement des variations de clientèle étudiante ne correspond pas à la réalité que nous vivons à l'intérieur de nos institutions parce qu'une variation de quelques étudiants ou une baisse de quelques étudiants nous oblige malgré tout à maintenir un cours et, à ce moment-là, la variation de type linéaire par rapport aux variations de clientèle étudiante n'est pas adaptée à la réalité que vous vivez dans vos institutions.

Mme Leduc (Paule): Parce que les dépenses sont maintenues.

M. Gautrin: Les dépenses et les coûts fixes sont maintenus. Vous avez...

La Présidente (Mme Blackburn): Juste une question. Les compressions dues aux diminutions de clientèle, ça s'élève à combien?

Mme Leduc (Paule): On a 5 000 000 $...

Mme Dandurand (Louise): Dues exactement aux diminutions de clientèle, ça a été de 2 400 000 $, de 1993 à 1997.

M. Gautrin: Je reste toujours sur le financement. Certains de vos collègues – parce que, donc, on est ici au milieu de nos auditions – ont plaidé très fortement pour que les nouveaux programmes que l'on institue ne soient pas financés comme ils le sont actuellement, à la marge, mais soient financés au coût réel. Est-ce que vous partagez ce point de vue là? C'est-à-dire, l'établissement de...

Mme Leduc (Paule): Ça me permet de vous rappeler que l'Université du Québec, y compris l'UQAM, s'est construite avec des financements à la marge de ses programmes. C'est un peu...

M. Gautrin: Je sais ça. Chacun nous répond ça. À chaque fois, ils viennent nous le dire ici.

Mme Leduc (Paule): Mais, nous, on a construit l'ensemble de notre programmation avec des coûts à la marge, ce que les autres universités n'ont pas connu, et c'est ça qui fait notre fragilité.

M. Gautrin: C'est ça qui est le problème de votre base historique qui est défavorisée. Ça, je comprends ça.

Mme Leduc (Paule): Et alors, on est rendus, nous... Le plus possible on demande au ministère, quand on développe des programmes – mes collègues des autres constituantes de l'Université du Québec ont parfois eu plus de chance que nous – un financement à 100 %, surtout dans des secteurs où c'est très coûteux de développer des enseignements, parce que notre infrastructure n'est pas suffisante. Faut-il que cette partie-là de la formule de financement soit reconsidérée, uniquement cette partie-là?

M. Gautrin: Je n'ai pas dit uniquement, mais j'ai dit particulièrement celle-là.

Mme Leduc (Paule): Peut-être qu'il faudra la reconsidérer. Mais il faudra voir quel est l'impact de la reconsidération de ce paramètre sur les autres paramètres. Maintenant, on constate aussi – je pense que vous le savez – qu'au ministère il y a de moins en moins de nouveaux programmes qui se développent. Il y a eu un fort développement au moment de la création de l'Université du Québec. Maintenant, il y en a un certain nombre qui se développent par année, mais ils sont financés au coût marginal.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez d'entrer... Vous ouvrez la porte à ma troisième question. Est-ce que ce n'est pas parce que vous êtes financés, dans les nouveaux programmes, au coût marginal que vous avez une réticence à ouvrir des nouveaux programmes et que, parce que vous êtes une institution dynamique – et je ne le conteste aucunement – vous trouvez d'autres manières de répondre aux besoins?

Et je veux parler actuellement de ce qu'on appelle les sessions publiques de formation continue. C'est-à-dire, qu'au moment où vous développez dans votre institution, pour répondre aux besoins du marché ou des gens qui sont sur le marché du travail, à ce moment-là, toute une série de formation qui n'est pas de type traditionnel, mais qui est beaucoup plus adaptée à des gens qui sont en milieu de travail, mais où les coûts sont aussi beaucoup plus importants que les frais de scolarité qu'on demande aux étudiants dits réguliers, est-ce que... Parce que, si on regarde, vous êtes probablement, dans ce secteur-là, un leader au niveau universitaire, du moins au niveau francophone.

Mme Leduc (Paule): Dans tous nos programmes réguliers, quelqu'un qui est inscrit à l'UQAM dans un programme qui conduit à un diplôme, que ce soit un étudiant à plein temps venant directement du cégep ou un adulte qui est en milieu de travail et qui vient faire un MBA chez nous, par exemple, dans un programme conduisant à un grade, il paie les frais de scolarité qui sont normalisés par le gouvernement.

(10 h 20)

Mais, dans nos formations sur mesure, effectivement, nous offrons des formations parce que le besoin s'est fait sentir ou a été exprimé dans les différents milieux, et nous les offrons, on l'espère, à coût réel, parce que ça n'est pas financé par le ministère de l'Éducation. Et ça nous permet, et je vous le dis en toute candeur, d'une part, de répondre à des demandes qui nous sont formulées par l'entreprise ou nos citoyens. Ça nous permet aussi, dans certains cas, d'être capables de compenser pour un manque de ressources subventionnées, d'infrastructures. Je vous donne un exemple – je sais que vous nous avez écrit là-dessus, M. Gautrin – certains types de cours sur...

M. Gautrin: Le 3D.

Mme Leduc (Paule): ...l'utilisation du 3D, du multimédia. On charge des prix forts – qui sont encore moins forts que ce que les gens pourront trouver sur les marchés – parce que ça nous permet tout simplement, à nous, d'une part, de ne pas alourdir les dépenses de l'Université, donc de les recouvrer complètement, et aussi d'être capables de renouveler certains équipements que nous utilisons pour nos étudiants dans nos programmes réguliers.

M. Gautrin: Mais vous voyez, et je ne conteste pas, que c'est destiné – parce que vous n'êtes pas la seule université, McGill le fait aussi dans certains de ses programmes; je ne sais pas pour les autres – dans les fonctions universitaires – peut-être que c'est souhaitable ou pas – mais une partie des activités universitaires qui ne sont pas créditées, c'est-à-dire qui n'amènent pas à un diplôme de type classique, mais où les gens, pour les suivre, paient des frais de scolarité beaucoup plus importants, ce qui vous permet, bien sûr, de pouvoir les ouvrir.

Si vous étiez financés au coût réel, dans l'ouverture des programmes, est-ce que vous demanderiez des frais de scolarité aussi importants? Parce que, vous voyez, l'autre côté, c'est que, ceux qui doivent s'inscrire dans ces programmes-là, bien souvent – et là, à ce moment-là, je réagis maintenant comme député de comté et non plus comme porte-parole – c'est très cher de devoir payer ces cours, qui, au demeurant, sont d'excellente qualité. Mais ça devient quand même parfois assez dispendieux, surtout que ce n'est pas nécessairement couvert par les régimes de prêts et bourses parce qu'ils sont concentrés dans une période de temps extrêmement courte. Alors que, par exemple, ce qu'on appelle les collèges privés non subventionnés étendent la formation sur un semestre complet, vous, pour répondre probablement aux besoins du marché, vous donnez une formation dans une période très courte. Mais, à ce moment-là, vos étudiants n'ont pas accès au régime de prêts et bourses parce que la formation est trop courte.

Mme Leduc (Paule): Évidemment, vous soulevez toute la question de la formation sur mesure que les universités donnent. L'ensemble des universités ont des services d'éducation permanente ou des services de formation sur mesure; nous en avons, effectivement. Et on se fait dire par de nombreux employeurs et sur tous les toits que nous devrions pouvoir faire profiter nos concitoyens de l'expertise que nous avons, et c'est ce que nous faisons.

M. Gautrin: Je ne conteste pas du tout.

Mme Leduc (Paule): Mais, vous savez, c'est une très minime partie de nos activités.

M. Gautrin: Maintenant, si on essaie de mesurer, ça représente combien d'étudiants et combien de revenus? Vous avez une idée de... Parce que, moi, je n'ai pas les achalandages. J'ai les programmes, j'ai les coûts, mais je n'ai pas les achalandages. Alors, il me manque cette variable-là.

Mme Leduc (Paule): Nous avons à peu près, aux environs de 800 000 $ de revenus venant de ces cours-là.

M. Gautrin: Qui viennent de ces cours.

Mme Leduc (Paule): Alors, sur un budget de 200 000 000 $ et plus, c'est relativement peu.

M. Gautrin: C'est à peu près mineur, mais... Et est-ce quelque chose que vous allez continuer à développer?

Mme Leduc (Paule): Oui.

M. Gautrin: Moi, j'ai terminé sur le financement, Mme la Présidente. On pourra revenir après sur les autres...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Vous allez me permettre, avant de passer la parole au député de Taschereau, de juste vous faire clarifier, parce que ça a suscité ma curiosité... Vous parlez de pratiques douteuses en matière de recrutement, d'une compétition qui est questionnable de la part des autres universités. Est-ce qu'il est indiscret de vous demander en quoi ça consiste?

Mme Leduc (Paule): Je ne pourrai pas vous donner des exemples, sinon je vais me faire fusiller, évidemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! Mais ça intéresse les membres de la commission.

Mme Leduc (Paule): Effectivement, je crois que, surtout en période de baisse de clientèle, comme ça coûte très cher – on a des coupures budgétaires énormes, avec évidemment des coupures qui s'ajoutent à cause des baisses de clientèle – on est amenés à être – je vais utiliser un terme qui n'est probablement pas très français – agressifs dans nos campagnes de recrutement, et ça peut aller assez loin. Venir offrir à nos étudiants des bourses pour qu'ils changent d'université... Nous, ça nous fait très mal parce qu'on a beaucoup moins de fonds pour donner des bourses à nos étudiants. Il est sûr que les universités qui sont plus riches et qui peuvent offrir des bourses d'entrée aux étudiants ou des bourses à la maîtrise ou au doctorat, c'est un avantage non négligeable.

Alors, ça, évidemment, ça se fait gentiment, poliment, mais ça se fait suffisamment pour que ça nous inquiète. Et on se dit qu'on est obligé de faire ça pour être capable d'avoir suffisamment d'étudiants financés, surtout aux études avancées, aux deuxième et troisième cycles, avec des montants de financement qui sont beaucoup plus élevés. Alors, quand on en est rendu là, je me permettrais de dire que ce n'est pas acceptable dans un service public comme celui de l'université.

Probablement que nos collègues américains qui sont dans les universités privées vous diront que c'est monnaie courante dans le système universitaire américain. Au Québec, nous fonctionnons avec des armes qui ne sont pas égales et nous n'avons pas la marge de manoeuvre qu'ont nos collègues américains. Et l'Université du Québec est encore plus fragile, dans un contexte comme celui-là. C'est pourquoi, quand je vous disais tout à l'heure que l'UQAM criait au secours, il faut que le gouvernement soit sensible à cela à cause de sa population et de la capacité de ses établissements de survivre dans un contexte comme celui-là.

Ça me ramène à la réponse que j'ai faite à M. Gautrin. Si nous sommes enclins à charger, dans nos formations sur mesure, des coûts assez élevés, c'est aussi pour être capables de survivre dans nos programmes réguliers parce que, autrement, nous n'y arriverons pas. Alors, moi, je crois qu'il faudrait mettre à jour ce genre de pratiques et les combattre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Seulement pour l'information de la commission – je peux les déposer ou peut-être que vous pouvez vous en faire des copies – les documents sur la formation, les sessions publiques de formation, ce serait important que la commission...

La Présidente (Mme Blackburn): Les documents de...

Mme Leduc (Paule): De l'UQAM.

M. Gautrin: De l'UQAM, actuellement, c'est le Service de formation sur mesure. Est-ce que vous voulez le déposer ou est-ce que vous en avez des copies?

Mme Leduc (Paule): Je n'aurai jamais eu une telle publicité, M. Gautrin.

M. Gautrin: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et, moi, avec le programme sur les services de formation sur mesure de l'UQAM, j'ai même...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous auriez une pochette que nous n'avons pas reçue? Est-ce que c'est possible?

M. Gautrin: Mais c'est parce que je me renseigne.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Entendant que nous ne nous renseignons pas? Alors, nous apprécierions, madame Leduc...

M. Gautrin: Je peux le déposer à la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): ...que vous en donniez des copies au secrétaire, qui se chargera de le distribuer aux membres de la commission. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, Mme la Présidente. Mme la recteur, mesdames, monsieur. Vous avez utilisé un leitmotiv efficace ce matin, Mme la recteur: L'université crie au secours. Je pense que c'est à juste titre, de votre point de vue. C'est à peu près ce qu'on a entendu depuis qu'on siège ici de la part des universités. Et je suis bien d'accord.

Je voudrais rappeler cependant quelques éléments, à savoir par exemple que le gouvernement du Québec fournit 62 % des revenus des universités, que les subventions du gouvernement du Québec aux universités représentent 62 % par rapport à 50 % pour l'Ontario et à 55 % pour la moyenne canadienne.

Je serais porté à dire: nous voulons être attentifs à ce que vous nous dites et nous sommes attentifs à ce que vous nous dites, mais j'aimerais ça aussi, et je ne l'ai pas perçu nécessairement autant, que les universités nous disent: Nous sommes sensibles également à ce que vous êtes en train de faire, à ce que vous avez essayé de faire, à ce que vous achevez et que vous terminez de faire, à savoir ne pas dépenser plus que ce nous avons. Mais je sais que, pour avoir été une haute fonctionnaire de l'État, vous êtes sûrement sensible à cet aspect de la question.

(10 h 30)

En fait, si on regarde ça de très près, on dépenserait 112 % du budget, par exemple, pour l'année 1994, un petit peu moins pour l'année précédente, alors qu'on avait seulement 85 % de cet argent-là. Ce qui veut dire qu'on dépensait grosso modo à peu près 27 $ ou 27 % de plus que ce qu'on avait. C'est donc très difficile. Et forcément, le budget de l'État étant constitué à 55 % par la santé et l'éducation, c'est forcément là qu'ont eu lieu les plus grandes coupures. Et c'est un petit peu dans ce sens-là que, moi, je voudrais vous entendre.

On peut être bloqué sur un pont comme ce matin et ne pas pouvoir se rendre pour arriver tout à fait à l'heure, mais on peut être bloqués comme jeunes aussi, par rapport à l'avenir, parce qu'un État a dépensé d'une certaine manière ou a hypothéqué leur avenir. Je pense qu'on est sensibles à ça.

On l'a vu hier encore, les médecins nous ont dit que le ministre avait mis en danger le système de santé alors que, de notre point de vue, le ministre l'a sauvé. Évidemment, on peut dire que ça a dû se faire vite, on peut toujours en discuter, mais sur le fond il ne semble pas que le message qui nous est donné – puis c'est de bonne guerre – soit forcément celui qu'on a voulu transmettre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Leduc.

Mme Leduc (Paule): Je pense que vous posez un problème qui est extrêmement important et je suis très sensible effectivement – j'ai été haut fonctionnaire assez longtemps pour savoir ce que cela signifie – aux efforts du gouvernement. Je crois que nous avons contribué largement aux efforts du gouvernement pour atteindre un équilibre financier.

Ce que nous vous disons aujourd'hui, c'est que, si le gouvernement n'est pas plus sensible aux impacts, il y a danger pour la société elle-même. Et le problème que vous posez par rapport à la place du gouvernement dans le financement des universités, au poids des subventions gouvernementales dans le financement universitaire par rapport à ce qu'on voit en Ontario ou à ce qu'on voit dans les autres provinces canadiennes, je vous dirai que c'est une question de société. C'est un choix de société et c'est un choix de l'État. Et c'est un choix du rôle de l'État. Et, au Québec, on a fait des choix qui sont ceux d'un système d'éducation très largement financé par l'État et plus largement financé par l'État que ce qu'on peut voir dans d'autres provinces, malgré une richesse collective qui est beaucoup moindre qu'ailleurs, de sorte que c'est un effort immense.

Maintenant, je crois que le gouvernement, si vous me permettez, devra s'interroger sur: Quels sont les choix de société dans la conjoncture actuelle? Qu'est-ce qui est prioritaire et qu'est-ce qui est suffisamment prioritaire pour l'État pour qu'il y consacre et continue à y consacrer des moyens importants?

Et je me permettrai de dire qu'il faudra avoir probablement dans les prochaines années, sinon dans l'année qui vient, une discussion fort importante sur le rôle de l'État dans les sociétés, au début de ce millénaire, et là où il doit intervenir. Et vous me permettrez de vous dire que, de mon point de vue, le rôle de l'État dans l'éducation et dans la santé est majeur. Et c'est un choix de société, si on le remet en cause, dont il faudra mesurer les impacts.

Maintenant, l'équilibre des participants au financement de ces grands réseaux essentiels à la vie communautaire et à la vie sociale, eh bien, ça aussi, c'est un choix social et c'est un choix de société. Plusieurs ont des solutions différentes. Le gouvernement ontarien a pris, a trouvé des solutions différentes. Il faudra voir quel sera l'impact de ces solutions-là à long terme sur la société ontarienne. Mais il faut, je pense, ne pas comparer uniquement les efforts consentis, il faut comparer aussi l'objectif à atteindre et notre capacité relative de financer ce genre de services auquel on croit et pour lequel le Québec a une place enviable dans le réseau universitaire canadien, et que nous voudrons maintenir pour l'avenir.

M. Gaulin: C'est sûr que le pouvoir d'un État en fonction de ce que nous avons fait, des valeurs que nous nous donnons depuis la Révolution tranquille, en particulier – vous en êtes un beau fleuron de la Révolution tranquille – correspond beaucoup aux moyens que l'État a. C'est bien sûr que la fonction de savoir et de connaissance est une fonction majeure dans les sociétés contemporaines et que le fait de la connaissance est un fait, d'ailleurs, qui peut devenir très productif en plus, c'est-à-dire qui peut même aider les institutions universitaires à obtenir une partie de leur financement.

Moi, je voudrais quand même vous dire que, par exemple, dans le fait que le gouvernement ait choisi de limiter les frais de scolarité, ce qui est un choix de ce gouvernement-là, en soi, peut-être qu'il y a un manque à gagner de votre part, de 3 % de vos revenus, mais par rapport à ce que vous nous avez décrit, en fonction de votre clientèle, le temps partiel, la durée des études, je pense que c'est probablement un acquis, ce qui va empêcher certains, peut-être, de travailler encore davantage que 21 heures semaine. Alors, votre université a une vocation particulière, vous l'avez bien décrite. C'est une université que je dirais populaire, mais ça ne veut pas dire que, parce que c'est une université populaire, c'est une université à qui on donne moins de moyens. Je pense que c'est important de le rappeler.

Moi, j'appartiens à une université qui avait comme devise Deo juvante ad pluribus impar , ce qu'on traduisait vulgairement par Dieu aidant, nous serons au-dessus du peuple . À l'époque, j'étais d'ailleurs dans un réseau d'institutions qui s'appelait «les grandes écoles normales d'État», et la devise était: Rendre le peuple meilleur . Elle était en français et elle était assez significative aussi.

Moi, je peux vous dire, Mme le recteur, que, comme député, je suis très sensible au rôle que jouent l'Université du Québec et ses constituantes. C'est un rôle majeur, c'est un rôle important. Et c'est bien sûr qu'il y a une question de moyens; on ne peut pas dépenser plus qu'on a. Mais maintenant qu'on arrive finalement à avoir équilibré les dépenses par rapport aux entrées, on va peut-être avoir de l'argent pour mettre dans les endroits qui sont plus importants. Et c'est dans ce sens-là aussi – le gouvernement et la ministre l'ont dit eux-mêmes – qu'il y aurait sûrement de l'argent dévolu à l'éducation.

J'aimerais ça vous entendre, en terminant, sur ce qui ferait qu'on devrait vous financer davantage par rapport aux universités, les raisons... Vous avez parlé de l'encadrement, par exemple, comment il se fait différemment d'ailleurs chez vous.

Mme Leduc (Paule): Je vais demander à Mme la vice-rectrice de vous dire quelles sont les actions qu'on prend. Et je dois dire, je pense, que nous sommes, en tout cas, à la fine pointe d'une réflexion très importante sur l'encadrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Drapeau.

Mme Leduc (Paule): Mme Drapeau. Mais peut-être avant, si vous me permettez, M. le député, je voudrais juste relever un de vos propos: En quoi faudrait-il nous financer davantage compte tenu de ce que nous sommes? Cette année, nous avons demandé de l'aide supplémentaire à la ministre de l'Éducation, avec les chiffres que je vous ai cités tout à l'heure, en prouvant bien que nous étions dans une situation particulière. La ministre de l'Éducation a reconnu notre situation particulière et nous a donné pour l'année en cours 1 000 000 $ supplémentaire, ce que, évidemment, nous reconnaissons, et nous la remercions. Et l'an prochain elle nous donnera 2 900 000 $ supplémentaires, ce qui ne compense pas pour le 25 000 000 $ qu'on aurait dû avoir depuis le début de la décennie, alors que les autres universités l'ont eu, mais au moins il y a une reconnaissance d'un problème particulier à l'UQAM. Alors, au moins, s'il y avait cette reconnaissance-là pour nous, ce serait un élément extrêmement encourageant. Et on se dit qu'on construirait au moins un peu plus là-dessus.

Je vais demander à Mme Drapeau de vous dire qu'est-ce qu'on fait pour l'encadrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Drapeau, nous vous écoutons.

Mme Drapeau (Lynn): Oui. Alors, au chapitre de l'encadrement, depuis plusieurs années l'UQAM a développé au fil des ans des politiques très, très spécifiques. On vient d'adopter un plan d'action qu'on intitule humblement Pistes d'action pour l'encadrement et je vais essayer, grossièrement là, d'en tracer les grandes lignes.

(10 h 40)

Dans un premier temps nous avons mis sur pied – et ça doit être en opération maintenant dès cet automne – une formule qu'on appelle le monitorat de programmes, qui est une formule qui vise spécifiquement les étudiants qui s'inscrivent pour la première fois à un baccalauréat à l'université. La formule de monitorat de programmes est une formule qui vise à encadrer les étudiants de première année de baccalauréat dans leur première session. On sait que le décrochage dans les études de baccalauréat survient surtout en première année et au moment de la première session. Alors, cette formule-là vise à confier à des étudiants d'études avancées, qui sont formés à cet effet, le soin d'agir comme tuteurs ou comme moniteurs pour les étudiants de bac, de première année, premier semestre.

L'opération est une opération d'envergure, qu'on a mise sur pied depuis déjà plusieurs mois. Elle est en action maintenant et nous avons l'intention de la suivre de très près. Il va sans dire que ce n'est pas une formule qui a été mise sur pied pour tous les programmes de baccalauréat, on a ciblé un certain nombre de programmes où le taux de décrochage en nombre absolu d'étudiants était le plus élevé. On travaille donc en collaboration avec les services centraux de l'université et les responsables de programmes dans les départements.

C'est la première formule qui est mise en application. Cette formule-là, comme je le disais tout à l'heure, va être évaluée. Nous avons l'intention de suivre les résultats de l'opération de très près. Elle a l'avantage, comme nous disions, de faire d'une pierre deux coups: d'une part, de permettre un meilleur encadrement des étudiants au premier cycle et, d'autre part, comme ces étudiants-là, d'études avancées, qui font le monitorat de programme, seront payés pour le faire, ça permet également donc d'apporter un soutien financier à nos étudiants d'études avancées. C'est une première formule qui est en expérimentation à l'heure actuelle.

Une deuxième formule, c'est toute la question des réseaux socioprofessionnels. Certains étudiants, toujours à l'initiative des étudiants, ont développé une formule qui est en train de se répandre dans plusieurs programmes à l'université, qui est la mise sur pied de réseaux socioprofessionnels, de réseaux d'entraide d'étudiants qui font le pont entre les étudiants qui sont en cours de formation et des diplômés de l'UQAM qui sont déjà sur le marché du travail. Donc, mise sur pied de réseaux d'étudiants qui leur permettent de s'entraider, de créer des complicités, créer un milieu de vie à l'intérieur d'un même programme. Nous avons tenté, dans nos maigres budgets, d'épargner certaines sommes de manière à pouvoir aider la mise sur pied de ces réseaux socioprofessionnels là qui sont maintenant en action en sciences politiques, en sociologie, dans certains programmes de formation des maîtres.

Il serait long d'énumérer toute la brochette des initiatives que nous prenons. On a l'intention également de travailler très fort au niveau des études avancées pour apporter un soutien à nos enseignants, nos professeurs, nos chercheurs qui encadrent des étudiants pour les mémoires de maîtrise et thèses de doctorat. Un soutien particulier, donc, à ce niveau-là.

J'aimerais souligner également les efforts importants qui ont été consentis dans certains secteurs de l'université, certaines facultés, pour l'intégration des populations adultes donc qui font le retour aux études. On a vu tout à l'heure que c'est une des missions particulières de l'UQAM que de permettre cette intégration-là. Je fais référence, entre autres, à un cours d'intégration des étudiants adultes à l'université, à la Faculté des lettres et des communications, qui est un cours qui a été rodé depuis plusieurs années et que nous sommes actuellement à travailler à transposer dans les autres facultés, tant le succès de ce cours-là était grand. C'est un cours qui permettait effectivement l'insertion dans la faculté des étudiants adultes.

On a également l'intention de revoir, dans les années qui viennent, plusieurs de nos programmes de baccalauréat de manière à intégrer dans l'architecture même des programmes de baccalauréat des cours d'intégration aux programmes, dont on sait que c'est une formule qui a fait un énorme succès aux États-Unis dans les programmes de baccalauréat, le premier cycle donc, donc de l'intégrer dans le plus grand nombre de programmes possible, des cours d'intégration aux programmes et des cours, en fin de parcours, de synthèse. Ces cours-là sont déjà intégrés dans plusieurs programmes de l'UQAM qui ont fait l'objet d'évaluations en profondeur ces dernières années, mais nous avons l'intention, compte tenu des succès avérés, qu'on a eus dans ces cours-là, d'accélérer le processus dès cette année.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Drapeau, M. le député de Taschereau. Je dirais «Mme la rectrice», en dépit du fait que mon collègue en lettres dit, à la mode de l'Académie française, «Mme le recteur».

M. Gaulin: À Laval, on disait «la recteure». On peut bien, de la capitale. Il y a une ancienne vice-recteure ou rectrice, je ne sais pas, qui est à l'UQ.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la rectrice, vous permettez, je ne vous apprendrai rien en vous disant que le gouvernement fédéral, dans ses transferts, a coupé 3 000 000 000 $ juste au domaine de l'enseignement supérieur. Là, on ne parle pas de l'éducation, parce qu'il n'y a pas de transferts en éducation, c'est en enseignement supérieur exclusivement.

Le premier ministre, à l'occasion de l'inauguration du Pavillon des humanités, à l'Université du Québec à Chicoutimi, s'interrogeait devant les journalistes sur la faible participation relative, en comparaison avec l'Ontario, du secteur privé dans le financement des universités. Comment réagissez-vous à ça? Est-ce qu'il est possible et envisageable qu'on invite le secteur privé à financer ou à contribuer de façon plus importante au financement du réseau, et ne pas exclusivement être en demande – je pense aux grandes entreprises, aux entreprises de façon générale – par rapport à la qualité de la formation, au perfectionnement, et sans contribuer à la caisse? Madame.

Mme Leduc (Paule): Il ne faudrait pas que je contredise le premier ministre, quand même, hein!

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Non, vous êtes libre. Les universités, vous le savez, on appelle...

M. Gautrin: Vous pouvez sans aucune difficulté. Nous, on ne se gêne pas du tout.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, sans aucune difficulté parce que... Non, ce que je dis, on préserve l'indépendance des universités, la liberté académique, pour qu'elles puissent se prononcer sur des grandes questions. C'en est une grande, je le sais, et cependant, sur toute la question du financement des universités comme sur d'autres questions de nature plus sociale, on n'entend à mon avis pas suffisamment les universités. Je vous demande comment vous réagissez.

Mme Leduc (Paule): Sur cette question-là, je vous dirai que je verrais mal que le gouvernement abandonne son rôle pour financer l'infrastructure de base des universités, en tout cas, ça m'apparaîtrait un virage social majeur. Ceci étant dit...

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous corrige tout de suite, il ne parle pas d'abandon, il parle de contributions comparables à ce qui se fait en Ontario, là.

Mme Leduc (Paule): Oui. Je n'ai pas, hélas, les chiffres précis de l'Ontario, mais je pense que le rapport de l'université avec l'entreprise, qu'elle soit privée ou qu'elle soit d'autre ordre, est important, il ne peut pas se faire dans n'importe quelles conditions, et n'importe quand, et n'importe comment.

Nous avons et nous voyons d'ailleurs – c'est ce que nous voyons à l'UQAM depuis quelques années – augmenter, par exemple, la participation... Je prends l'exemple des entreprises privées parce qu'à l'UQAM nous faisons beaucoup de travail avec les organisations communautaires et d'autres groupes qui n'ont pas comme mission de faire des profits. Donc, ce rapport-là augmente, c'est-à-dire que la participation de l'entreprise privée au financement de la recherche augmente à l'UQAM, c'est une tendance qu'on voit dans les universités au Québec actuellement.

Et il faudrait qu'on voie – je n'ai pas en tête, je les ai déjà eus mais je ne les ai pas maintenant – les chiffres équivalents dans les universités ontariennes. Mais j'arrive tout juste d'une visite où je suis allée avec M. le premier ministre dans l'Est américain où nous avons eu l'occasion de rencontrer les universités de ces régions et j'ai étonnée de voir que, quoi qu'on en dise, il y a certaines universités, même grandes universités privées qui ont moins de relations avec l'entreprise privée que nous en avons au Québec dans nos propres universités. J'étais avec le principal Shapiro et il a fait la même constatation que moi.

Ceci étant dit, ce qu'on constate donc, c'est une participation plus grande de l'entreprise au financement de la recherche dans certains secteurs, plutôt en sciences appliquées, en sciences, donc dans les secteurs qui touchent davantage les intérêts de l'entreprise, en particulier là où il y a des technologies intéressantes. Je crois que c'est bon pour l'université, c'est bon pour l'étudiant et c'est bon pour l'entreprise, mais ça ne peut se faire à n'importe quelles conditions. Il y a des conditions qui doivent être réunies pour que l'étudiant qui se trouve à faire son apprentissage de chercheur dans ces projets-là puisse faire un apprentissage de chercheur, publier ses résultats de recherche et publier sa thèse de doctorat, c'est essentiel. Il faut que le professeur qui fait des recherches dans ces secteurs-là puisse le faire en toute liberté; si les conclusions sont prévues à l'avance, il n'y a aucun intérêt pour un chercheur de faire ce genre de chose là.

(10 h 50)

Et je puis vous dire que nous portons une attention très grande aux recherches qui sont financées par l'entreprise pour nous assurer que la liberté du chercheur est préservée, que la propriété des résultats est bien claire, que la liberté de l'étudiant de pouvoir publier ses résultats et de donner suite à ses études dans les délais requis est préservée aussi. Il y a, au Canada, des discussions très grandes sur toute la problématique de la propriété intellectuelle reliée à ces recherches qui sont financées par l'entreprise et ce sont des débats qu'il faudra maintenir vivants, si on ne veut pas que l'entreprise même de recherche à l'université perde son sens.

Ceci étant dit, je pourrais vous amener ici de nombreux professeurs qui font de la recherche fondamentale mais financée par l'entreprise parce que, dans nos discussions avec l'entreprise – et nous en avons plusieurs – on constate qu'il y a de plus en plus d'entreprises maintenant qui se rendent compte que c'est la recherche fondamentale faite à l'université qui va permettre dans cinq ou 10 ans le développement de technologies et de produits qui leur permettront, bien sûr, de faire des profits plus grands ou de développer des produits qui sont plus intéressants pour le commerce, de sorte que nous avons des professeurs en sciences qui font des recherches fondamentales de très grande qualité, reconnus par leurs pairs, et qui sont financés – je vous donne un exemple – par Hydro-Québec, mais Hydro-Québec reconnaissant la nécessité de pouvoir continuer à travailler sur des questions de ce genre. Ce sont des questions qui touchent l'environnement, par exemple, l'utilisation de produits chimiques, l'impact sur l'environnement et le reste. Je pense que je pourrais vous donner des exemples.

Est-ce qu'on arrivera à ce qu'il y ait des relations telles entre l'entreprise ou les groupes communautaires et l'université que l'État pourra se sentir moins responsable du financement des universités? Je ne suis pas certaine que ce soit souhaitable et je crois que l'État sera toujours responsable de nous aider à faire que les universités soient vivantes sur le plan de la recherche, sur le plan de la démarche intellectuelle et dans tous les secteurs. Les entreprises seront davantage portées à financer des recherches qui, à long terme, leur apportera des profits. Elles ne seront pas très probablement portées à financer des recherches en sociologie, en sciences politiques, en philosophie, en études littéraires, en art, et ces recherches sont essentielles pour la société. Et le rôle de l'État est donc essentiel dans ce secteur-là. Je vous dis que plus nous aurons de contacts avec différents partenaires dans une société, meilleures seront les universités, mais toute cela en préservant l'identité des uns et des autres, et je crois que c'est comme ça que se développent actuellement les rapports en particulier avec l'entreprise privée, je puis en témoigner au nom de l'UQAM.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Leduc, je pense que dans l'interrogation du premier ministre, il n'était pas dans son intention d'imaginer qu'au Québec, un jour, on confierait le financement des universités exclusivement aux étudiants et au privé. Vous connaissez suffisamment l'histoire de l'éducation au Québec, les efforts de démocratisation pour ne pas envisager de telles hypothèses. Cependant, ce que je me demandais, avec des résultats que je ne connais pas au plan de la liberté, des effets sur la liberté académique et l'indépendance des universités, comment l'Ontario peut-elle aller chercher jusqu'à 10 % de plus de financement dans le secteur privé sans que ça semble affecter finalement... Non, dans le financement, parce que, évidemment, j'imagine que les frais inhérents à la recherche...

Mme Leduc (Paule): C'est principalement dans la recherche puis on calcule là-dedans aussi les fondations universitaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a les fondations, mais ici on a l'Université McGill qui n'a rien à envier aux universités ontariennes, je pense.

Mme Leduc (Paule): Il faut dire que – bien sûr, on doit le reconnaître – la tradition de philanthropie chez nos collègues anglophones et la richesse relative aussi leur permet beaucoup plus que ce que nous connaissons au Québec. Ça s'en vient. L'an dernier, nous avons terminé une campagne de financement qui nous a rapporté 23 000 000 $, à l'UQAM, ce qui est beaucoup pour nous, mais nos collègues de McGill vont chercher 100 000 000 $ et nos collègues de Toronto vont chercher 200 000 000 $. Alors, ce sont aussi à la fois des problèmes culturels, mais aussi des effets de richesse qui jouent beaucoup. Mais nous commençons à peine, dans certains milieux francophones, en particulier, ce genre de mouvement philanthropique, et ça aussi, ça joue de manière extrêmement importante, et ça, on va continuer à faire appel à nos collègues, à nos partenaires non gouvernementaux pour ce financement-là.

La Présidente (Mme Blackburn): À combien s'est élevée la participation des étudiants en millions de dollars entre 1992 et 1997? Mettons 1997-1998? Parce qu'il y a une augmentation. Selon les tableaux qui nous ont été fournis, en 1992-1993, un étudiant déboursait en moyenne, en dollars constants, 1 156 $ et, en 1996-1997, 1 453 $, près de 300 $ de plus. Ce qui représente, si je fais un calcul bref, un ordre de 7 000 000 $ de plus. Dans les revenus de l'université. Je ne vous demande pas de les déposer tout de suite. Quand vous aurez ces informations, vous pourrez nous les faire tenir pour l'année dernière et cette année.

Mme Leduc (Paule): Ce que je peux vous donner comme information, c'est que quand on regarde les sources de financement de l'université... Je fais une comparaison entre 1991, par exemple, et 1996. En 1991, la subvention du ministère représentait 79 % du financement universitaire alors qu'en 1996 – puisque c'est l'année qui vous intéresse – ça représente 72 % du budget. Si je regarde la participation étudiante – puisque là, c'est vraiment des chiffres plus macroscopiques – en 1991, la part de financement qui venait des étudiants représentait 16 % et, en 1996, 21 %. Alors, ça vous donne un peu...

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a un rééquilibrage. C'est juste ça que je voulais. Entre autres, dont on ne parle pas.

Mme Leduc (Paule): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais maintenant aborder avec vous la question des rapports de l'Université du Québec à Montréal avec ses partenaires; donc, je vais aborder la question des rapports avec les entrants, c'est-à-dire les cégeps, les rapports aussi avec les autres partenaires universitaires sur Montréal.

J'entre d'abord sur la question des collèges. Dans les documents que nous avons, la reconnaissance des acquis. Vous êtes au courant du rapport du CLES. Je ne sais pas s'il a été déposé ici ou pas. La reconnaissance des acquis. D'après les documents que nous avons, pour les gens qui ont eu une filière professionnelle, c'est-à-dire qui ont suivi une formation professionnelle, vous semblez peu ouverts à reconnaître à l'intérieur de votre institution des acquis de formation dans un D.E.C. professionnel alors que certaines composantes de l'Université du Québec – je pense à Rimouski, par exemple, je pourrais penser à Trois-Rivières – semblent beaucoup plus ouvertes que vous. À moins que nos informations soient parcellaires et aient besoin d'être complétées.

Mme Drapeau (Lynn): Je suis contente d'avoir l'occasion de clarifier cela parce que j'ai pris connaissance du document que monsieur nous a fourni. Effectivement, je pense qu'il y a une méprise sur la nature des données qui sont fournies ici. Ce document-là devait originellement faire l'inventaire des ententes effectives et des projets d'ententes relatives aux programmes d'études entres les universités et les collèges, et c'est bien là-dessus que nous avons fait rapport, c'est-à-dire que nous avons fait rapport sur les ententes intervenues et les ententes en cours de négociation avec des collèges spécifiques. Je comprends que certaines universités ont fait également état de toute la reconnaissance de crédits qui était possible à l'intérieur de leur université entre certains programmes techniques, donc elles font toute la liste de tous les programmes dans tous les cégeps, ce qui n'a pas nécessairement fait l'objet d'une entente spécifique.

Alors, pour l'UQAM, simplement pour clarifier ces questions-là, au niveau préuniversitaire, actuellement, nous sommes sur le point de déposer dans nos instances un programme, je pense, assez unique d'arrimage entre le programme du cégep du Vieux-Montréal pour les étudiants...

M. Gautrin: J'y entre, sur celui-là.

Mme Drapeau (Lynn): Comment?

M. Gautrin: Je vais y arriver dans un instant, sur celui-là.

Mme Drapeau (Lynn): Oui. Alors, ça, c'en est un, histoire et civilisation. Pour ce qui est des D.E.C. techniques, tous les diplômés des D.E.C. techniques sont admissibles aux programmes de l'UQAM dans la mesure où nous avons des programmes qui puissent les accepter, bien sûr. Nous avons déjà prévu dans nos règlements d'études de premier cycle une reconnaissance systématique de crédits jusqu'à concurrence de 15 crédits. Donc, ça, nous n'en faisons pas état là-dedans, contrairement aux autres universités, mais je pense que si on devait refaire le document pour faire concordance avec ce qui existe dans la présentation, ici, des autres universités, nous devrions le faire.

Pour ce qui est des travaux...

(11 heures)

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous l'envoyer?

Mme Drapeau (Lynn): Bien sûr.

M. Gautrin: Ça nous permettrait, au minimum, d'avoir une vision plus globale et comparative.

Mme Drapeau (Lynn): Oui, oui, bien sûr. On peut vous envoyer nos règlements là-dessus, sans problème. Ils sont publics d'ailleurs.

Pour ce qui est des ententes spécifiques, nous avons une entente conclue, terminée – l'année dernière, je l'avais annoncée, elle est maintenant conclue et terminée – en gestion du tourisme et de l'hôtellerie avec l'ITHQ. L'entente a déjà été déposée. Il s'agit de la parapher, tout simplement.

En gestion et design de la mode – vous savez que nous avons une école supérieure de mode à Montréal – nous sommes en train de discuter avec le collège Notre-Dame-de-Foy et, éventuellement, également avec le collège Marie-Victorin.

M. Gautrin: Mais vous avez une entente avec Lasalle?

Mme Drapeau (Lynn): Mais l'entente avec Lasalle, bien sûr, dure toujours. Oui, bien sûr.

Pour ce qui est de notre programme de design de l'environnement, nous sommes à négocier une possibilité d'arrimage avec le D.E.C. technique en architecture du cégep de Saint-Laurent, technologie de l'architecture, pour l'arrimer avec notre programme de design de l'environnement.

Nous avons également commencé des discussions en multimédia. Nous avons maintenant une concentration multimédia au Bac en communication, et en multimédia également, mais là, c'est préliminaire, avec certains cégeps qui donnent cette concentration-là.

Je dois dire également que, pour ce qui est des ententes spécifiques, la filière D.E.C. technique/programme universitaire, est souvent une filière qui fait appel à des programmes professionnels dans l'Université. Or, l'UQAM n'a pas de sciences infirmières, elle n'a pas de génie, elle a très peu de programmes en biomédical, ce qui fait que le rayon d'action des possibilités d'arrimage de ce type-là est moins grand... Enfin, il y a des arrimages évidents, qui n'ont pas lieu à l'UQAM parce que tout simplement nous n'offrons pas les programmes au niveau du baccalauréat. Mais je vais vous envoyer la mise à jour.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, vous l'envoyez au secrétaire de la commission qui se chargera de le distribuer aux membres de la commission.

Mme Drapeau (Lynn): Bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Gautrin: Je voudrais maintenant rentrer – vous l'avez abordé brièvement... Vous êtes vraiment un des exemples intéressants d'un programme intégré dans la formation universitaire – c'est-à-dire, pas dans la formation professionnelle, mais la formation universitaire – entre le D.E.C. général du cégep du Vieux-Montréal en sciences humaines et avec votre Bac en histoire, culture et sociétés. Parce que c'est un cas, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup, de programmes intégrés comme ça, qu'on connaît actuellement entre les universités. Moi, j'aimerais vous entendre: Comment ça s'est fait? Qu'est-ce qui est reconnu de niveau... le D.E.C., au Vieux-Montréal... Quels sont les cours qui sont de niveau cégep? Quels sont les cours de niveau universitaire? Lorsqu'on a posé des questions aux universités sur cette vision de mieux arrimer la formation même générale au collégial sur la formation universitaire, il y a de vos collègues dirigeants d'université qui ont argué en disant: Bon, il faut bien faire la distinction entre la formation de niveau universitaire et la formation de niveau collégial, qui sont radicalement différentes. Moi, j'aimerais savoir ce qui se passe vraiment au niveau du collège. Et après, ma sous-question qui viendra après: Pourquoi uniquement avec le cégep du Vieux-Montréal et non pas avec l'ensemble des collèges de la région montréalaise qui donnent le programme sciences humaines?

Mme Drapeau (Lynn): Oui. Alors, effectivement, il s'agit du programme du cégep du Vieux-Montréal pour les étudiants qui ont complété le programme collégial «histoire et civilisation». Nous nous enlignons sur un programme sur cinq ans, c'est-à-dire une filière continue sur cinq ans: deux ans, trois ans. Si bien qu'il ne s'agit pas ici, contrairement à l'arrimage entre les D.E.C. techniques et les D.E.C. universitaires, de reconnaissance d'acquis.

M. Gautrin: Oui, oui, j'ai compris.

Mme Drapeau (Lynn): Le programme du cégep ayant déjà été réformé, il reste tel quel. Il s'agit pour nous, à l'UQAM, de mettre sur pied une filière qui harmonise les contenus de formation, et évidemment en faisant le passage au niveau universitaire, avec ceux qui ont déjà été enseignés au cégep. Donc, nous avons l'intention actuellement de mettre sur pied, pour les étudiants qui finissent dans cette filière-là, une...

M. Gautrin: Autrement dit – je m'excuse de vous interrompre, mais il faut bien comprendre – le Bac en histoire, culture et sociétés, c'est donc un bac de cinq ans qui se donne après...

Mme Drapeau (Lynn): Bien, c'est-à-dire, c'est un bac...

M. Gautrin: Un instant, qui est de cinq ans de formation...

Mme Drapeau (Lynn): Un programme continu sur cinq ans.

M. Gautrin: ...un programme continu de formation de cinq ans, mais qui est continu complètement, dont deux années se donnent...

Mme Drapeau (Lynn): Au cégep.

M. Gautrin: ...au cégep et trois années...

Mme Drapeau (Lynn): Trois années à l'université.

M. Gautrin: ...dans votre institution, mais qui est conçu comme un programme continu.

Mme Drapeau (Lynn): Qui est conçu comme un programme continu. À l'Université, la nature du programme est la suivante: Les étudiants le feront sous forme de majeure en histoire, culture et sociétés, donc un programme spécifique de majeure en histoire, culture et sociétés, et tel programme qui pourra se jumeler avec des mineures différentes selon les besoins spécifiques de formation des étudiants.

M. Gautrin: Alors, ma question reste valable: Pourquoi est-ce que c'est concevable avec d'autres étudiants qui ont, dans d'autres cégeps, la formation générale de sciences humaines?

Mme Drapeau (Lynn): Vous demandez pourquoi le cégep du Vieux-Montréal?

M. Gautrin: Je comprends qu'il y a une proximité géographique entre vous deux.

Mme Drapeau (Lynn): Un, il y a une proximité géographique. Deuxièmement, nous accueillons une forte proportion des étudiants finissants du cégep du Vieux-Montréal. Troisièmement, il y avait déjà des collaborations, des complicités avec les professeurs du cégep du Vieux-Montréal, ce qui fait que c'était un terrain propice...

M. Gautrin: C'est étendable.

Mme Drapeau (Lynn): C'est étendable, bien sûr, oui. Pour nous, c'est un ballon d'essai, mais je pense que...

M. Gautrin: Et est-ce que ce type de formation est étendable aussi dans d'autres disciplines que strictement la discipline dont vous faites état, histoire, culture et sociétés?

Mme Drapeau (Lynn): Il va sans dire...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que vous êtes en train de réfléchir pour l'étendre à d'autres disciplines, soit en sciences humaines, soit en lettres, soit en sciences pures?

Mme Drapeau (Lynn): C'est clairement la vision que nous avons. D'ailleurs, l'UQAM a été très active ces dernières années au CLES au niveau de la réforme, de la révision des...

M. Gautrin: Du concept des programmes intégrés au CLES.

Mme Drapeau (Lynn): ...au niveau de la révision des programmes préuniversitaires en arts et lettres, en sciences, en sciences de la nature, et nous les suivons de très près. Il est certain que c'est une première, comme vous le disiez, et nous avons l'intention, une intention ferme, si cet arrimage-là connaît un bon succès, de poursuivre les opérations. C'est majeur.

M. Gautrin: Alors, je suis bien d'accord avec vous que c'est majeur. Est-ce que les clientèles étudiantes... Autrement dit, qu'on désigne un programme de formation, est-ce qu'il y a, disons, un nombre d'étudiants important qui s'y inscrivent? Est-ce qu'il répond à un besoin? Est-ce que vous avez une clientèle importante?

Mme Drapeau (Lynn): Bien, pour l'instant, le programme n'est pas en opération parce que nous ne l'avons pas encore approuvé dans nos instances...

M. Gautrin: Ah oui! il ne l'est pas encore. Excusez.

Mme Drapeau (Lynn): Non, comme je vous disais, nous sommes sur le point de le déposer, on a quand même des délais assez importants.

M. Gautrin: Oui, oui, je pensais qu'il avait déjà été approuvé.

Mme Drapeau (Lynn): Non, il vient d'être complété.

M. Gautrin: Bon. O.K. Donc, c'est l'an prochain que je devrais vous poser la question: A-t-il eu un attrait important?

Mme Drapeau (Lynn): Oui, oui, à suivre.

M. Gautrin: À suivre. Alors, l'autre dimension dans vos relations avec vos partenaires, qui sont les autres universités montréalaises... on a évidemment un certain nombre d'informations déjà, puisque vos partenaires, lorsqu'ils sont venus nous le dire, nous ont dit: Nous collaborons avec vous. Il y a certains secteurs que je connais peut-être plus où l'intégration au niveau des études graduées se fait complètement sur Montréal, et même, maintenant, a intégré des secteurs dans l'ensemble de la province. Mais, suite au rapport de la commission des programmes universitaires, est-ce qu'il y a la collaboration entre vos différentes institutions, si c'est accru et c'est un...

Mme Drapeau (Lynn): Les programmes conjoints aux études avancées dans les programmes de doctorat, il y en a plusieurs; au niveau de maîtrise, il y en a plusieurs. Là où nous sommes en train de travailler, c'est au niveau du premier cycle.

M. Gautrin: Mais il faut descendre...

Mme Drapeau (Lynn): Voilà. On commence à travailler au niveau du premier cycle. Et là, évidemment, il y a une volonté de collaboration, mais des obstacles non négligeables. Par exemple, l'harmonisation des calendriers universitaires entre les universités, il y a un problème de logistique élémentaire. Donc, ce genre de chose. Mais il y a une volonté.

M. Gautrin: Mais résoluble, enfin, qui est résolvable.

Mme Drapeau (Lynn): Qui est résolvable, bien sûr, mais c'est des problèmes de logistique très souvent. Je voudrais vous dire que, en particulier au niveau de la physique, les programmes de Baccalauréat en physique, la sous-commission qui a étudié les programmes de biologie, biochimie et...

Une voix: Chimie.

Mme Drapeau (Lynn): Chimie, pardon... pardon, mathématiques informatiques et physiques – mon erreur – a proposé une intégration plus grande de l'offre de programme au premier cycle pour les bacs en physique dans la région montréalaise. D'ailleurs, cette proposition-là ne faisait que reprendre à son compte une initiative qui avait déjà été prise par les directeurs de départements de physique de la région montréalaise. Et ça, c'est un travail qui est en train d'être fait. Toutes les recommandations qui émanent de la Commission sont suivies très attentivement par l'UQAM et, je pense, par l'ensemble des universités actuellement.

M. Gautrin: Je vous remercie.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Drapeau. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, monsieur, bienvenue ici, à la commission. En début, vous nous avez parlé des taux de financement, en pourcentage toujours, versus les autres universités. La compréhension semblait se faire pour les gens, ici, qui ont plus d'expérience que moi. Moi, je suis un jeune député. Vous avez parlé de 80 % du financement et vous avez évalué ça à 25 000 000 $ au début, donc au niveau du financement de base, donc comme étant une erreur historique. Est-ce que vous pouvez m'expliquer, à moi, ou ceux et celles qui ne comprennent pas qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Leduc (Paule): Quand je vous ai donné ces comparaisons entre universités, j'ai expliqué que c'est au moment où le ministère avait fait un réexamen des bases des universités – donc, c'était au début des années quatre-vingt-dix – et avait établi un certain nombre d'indicateurs, et, à cette époque-là, l'Université Concordia avait été redressée, l'Université McGill, HEC avait été redressée, et l'UQAM aurait dû l'être. Et j'ai appliqué cette analyse, faite par le ministère, à l'UQAM d'aujourd'hui, d'ailleurs, pour demander à la ministre un réajustement, et ce que j'expliquais, c'est qu'avec ces bases-là, comme nous n'avons pas été réajustés à l'époque, il nous manque un certain nombre de millions. Si je me compare, par exemple, à l'Université Concordia, si j'avais été réajustée à l'époque, j'aurais eu 18 000 000 $ de plus dans mon budget, pour avoir à peu près la même base que Concordia. Alors, c'est ce genre de comparaison, à partir des comparaisons faites par le ministère, que nous avons utilisé. Et d'ailleurs, c'est à partir de là aussi qu'on a pu prouver au ministère que, dans notre base de financement, pour un an, il nous manquait 2 900 000 $. Et quand vous le cumulez sur presque 10 ans, bien, ça vous fait 25 000 000 $. Alors, il y a une espèce d'injustice historique.

M. Paré: O.K. Merci. Deuxième question, peut-être. J'ai lu ici, à l'intérieur de vos encadrements – madame en a parlé tout à l'heure au niveau du premier cycle, surtout à la première session de formation – vous avez aussi un comité au vice-rectorat et des services académiques et développement technologique – je pense que le vice-recteur ou la vice-rectrice n'est pas ici. J'aimerais entendre des objets de ce comité aviseur parce que ça s'avère pas mal intéressant, surtout au niveau de l'encadrement des professeurs et des étudiants aux fins technologiques.

Mme Leduc (Paule): Au moment où je suis arrivée à l'UQAM, j'ai proposé un vice-rectorat qui aurait pour mandat de s'occuper des services académiques de support: la bibliothèque, les services aux étudiants, le registraire et le reste, et qui s'occuperait du développement technologique, la technologie appliquée à l'enseignement et à la recherche. Alors, ce vice-rectorat, le vice-recteur a un comité aviseur composé de professeurs de toutes les disciplines et des gens qui supportent la technologie à l'Université pour voir comment on pourrait développer à l'Université une meilleure intégration des technologies dans nos modes de faire en enseignement et en recherche. Et nous venons d'approuver, au printemps dernier, un plan d'action d'intégration des technologies dans l'enseignement qui est plein d'une série de mesures. Nous avons consacré des fonds, malgré nos budgets, à cela. Nous avons mis sur pied un centre de formation pour les professeurs qui veulent s'initier à la technologie, l'utilisation du Net, et le reste. Cette année, je pense que nous avons eu au-delà de 300 professeurs qui se sont inscrits pour suivre des cours. Ce sont leurs collègues profs qui leur enseignent les rudiments de l'utilisation des technologies dans l'enseignement.

Nous avons également un programme de multimédiatisation de nos salles de cours. Je pense que nous sommes rendus... cette année, nous en ajoutons une quinzaine?

M. Dufour (Alain): On va être rendu à environ 25 salles de grande dimension qui intègrent l'ensemble des aspects multimédias.

Mme Leduc (Paule): Également, ce groupe-là a mis... dans le plan d'action, nous proposons la multimédiatisation de certains cours. Nous avons – vous avez dû l'entendre à la radio de Radio-Canada FM – des cours qui sont donnés par des profs de l'UQAM à la radio, mais aussi sur Internet, et qui s'adressent, bien sûr, à des étudiants du monde. Alors, il y en a un sur l'Égypte pharaonique, il y en a un autre sur les grands penseurs, l'histoire des sciences. Alors, il y a des cours qui se développent comme ça.

Nous avons aussi un projet de méthode de base pour multimédiatiser un cours qui est fait par un groupe de nos professeurs; nous avons déjà quand même beaucoup travaillé là-dessus.

Et donc, il y a – et je vous en passe, là – beaucoup, beaucoup de mesures pour que les profs et les chargés de cours aussi, dans les salles de cours, soient capables d'utiliser le Net, le Web et tous les instruments technologiques qui nous sont disponibles maintenant pour enrichir leurs cours, en plus de certains cours que nous pourrions donner à distance également.

M. Paré: C'était ça, la suite de ma question, vous venez de l'aborder, parce que vous avez de nombreux chargés de cours. Est-ce que c'est accessible à ces...

Mme Leduc (Paule): Oui. Les chargés de cours, oui, bien sûr, travaillent aussi dans certains projets que nous avons de médiatisation des cours.

M. Paré: Donc, les services de formation, ils peuvent recevoir, au niveau de...

Mme Leduc (Paule): Oui, également. Le centre de formation dont je vous ai parlé est accessible. On l'appelle «Centre de formation technopédagogique».

Mme Drapeau (Lynn): «Centre de formation et d'innovation technopédagogique».

M. Paré: O.K. Merci. Un petit ajout. Oui, j'ai entendu d'autres choses aussi à Radio-Canada hier soir, je vous ai entendue, et vous avez parlé des problèmes aussi de la bibliothèque ou des préoccupations des étudiants au niveau des services informatiques, et ainsi de suite. Au niveau de la bibliothèque, est-ce que c'est vraiment ce que...

Mme Leduc (Paule): Au niveau de la bibliothèque, de toute façon, depuis le début, l'UQAM avait choisi, parce que l'UQAM ne pourrait sûrement pas avoir une documentation, sur les rayonnages, essentielle, elle avait choisi de prendre la voie technologique et, donc, de donner accès aux grands catalogues et aux bibliothèques externes, de sorte que nous avons une bibliothèque qui est exemplaire sur le plan technologique.

Par ailleurs, il nous faut avoir une collection de base nécessaire pour les enseignements, mais nous avons beaucoup de difficultés. Le budget d'acquisition de livres de la bibliothèque est stable. Depuis trois ou quatre ans, on a essayé d'éviter de couper ce budget-là. Mais ça ne suit absolument pas le coût d'indexation des livres, compte tenu de la hausse des livres en librairie. Évidemment, la chute du dollar, je n'ai pas besoin d'en parler, nous rend les choses... Et comme nous avons coupé, je vous l'ai dit tout à l'heure – j'ai le montant exact – 14 % du budget de la bibliothèque depuis 1994 – il y a un manque de ressources humaines énorme, sans couper le budget d'acquisition, j'entends – nous avons dû nous départir de nombreuses ressources humaines dans la bibliothèque, et, effectivement, nous avons des problèmes, les étudiants s'en plaignent. Je ne les vois pas, mais je les sens derrière qui se plaignent que nous ne pouvons pas remettre les livres sur les étagères assez rapidement pour qu'ils puissent y avoir accès. C'est vraiment assez grave. Et notre directeur de la bibliothèque, malgré que ce soit un directeur de bibliothèque extrêmement dynamique, commence à être étranglé. Nous avons dû augmenter le déficit l'an passé pour être capables de loger nos livres. Ça prend du monde pour mettre les livres et les classer dans les bibliothèques. Alors, ça, c'est un petit exemple.

Sur l'informatique, on a coupé 29 % de nos dépenses informatiques, et ça veut dire tout simplement qu'on n'est plus capables de remplacer à un rythme décent nos ordinateurs dans les laboratoires d'enseignement. On est rendu, je pense, à sept ans de remplacement, alors que le taux normal de remplacement, c'est trois ans, quatre ans maintenant. Alors, nos étudiants, aussi, se plaignent de ne pas avoir des ordinateurs performants suffisants pour qu'ils soient capables de les utiliser de manière intéressante de nos jours.

(11 h 20)

Alors, ça, c'est pour l'enseignement, et je ne vous parle pas, bien sûr, de tous les sacrifices qu'on a dû faire pour l'administration. Nos systèmes de gestion sont désuets. On n'a pas été capables de remplacer nos ordinateurs pour être capables d'avoir des systèmes de gestion financière, de gestion de ressources humaines qui soient suffisamment rapides pour qu'on puisse avoir des informations de gestion moderne. Alors, c'est ça que ça veut dire. Et je dois dire que, quand j'ai crié au secours tout à l'heure, j'ai crié au secours en pensant à nos étudiants, à nos professeurs, à nos chargés de cours, mais je suis obligée de vous dire que l'infrastructure administrative est vraiment souffrante également.

M. Paré: O.K. Au niveau de l'informatique, parce que je me rappelle une invitation que vous m'aviez faite... un partenariat que vous aviez avec justement une entreprise privée au niveau de l'informatique... on a ensemble inauguré un laboratoire,. Est-ce que d'autres expériences comme celle-là ont été faites depuis?

Mme Leduc (Paule): Nous avons Hewlett-Packard...

M. Paré: Oui, c'est ça.

Mme Leduc (Paule): ...qui nous a payé un laboratoire pour les formations des maîtres. Alors, ça, c'est assez important. Nous avons des laboratoires de... Pour la bibliothèque, avec les caisses populaires Desjardins... Donc, dans le pavillon de l'informatique physique, et le reste, Bell a payé un laboratoire pour l'accès des étudiants à la bibliothèque virtuelle, parce que nous avons une bibliothèque virtuelle en sciences, et les laboratoires nous ont été payés par les caisses populaires Desjardins. Et Bell Canada travaille beaucoup avec nous dans tous les projets que nous avons de technologie, des salles ou de cours en technologie. Nous avons actuellement des dons de Bell pour notre programme d'informatisation de la bibliothèque. Donc, quand nous parlons – je pense que Mme Blackburn est partie tout à l'heure – du financement de l'entreprise privée chez nous, je dois dire qu'on a réussi quand même une participation très importante des entreprises privées. Je vous donne un autre exemple. En design, évidemment, comme nous faisons du design de 3D, les entreprises Softimage, Alias, Silicon Graphics nous ont donné et nous fournissent gratuitement leurs logiciels mis à jour pour l'enseignement des étudiants. Ça, c'est un coût énorme; ça coûte 250 000 $ du logiciel. Quand il change à tous les trois mois, c'est...

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais aborder, simplement pour avoir une vision complète – on a toujours les mêmes questions qu'on repose un peu aux gens qui viennent témoigner devant nous... Au niveau de l'évaluation des cours par les étudiants et l'utilisation des évaluations de cours par les étudiants dans les mécanismes de promotion et de renouvellement de contrats des professeurs, où est-ce que vous vous situez?

Mme Leduc (Paule): Nous avons été des innovateurs là-dedans. Mais je vais laisser Mme Drapeau répondre.

M. Gautrin: Je le sais, mais je pense que, d'une manière systématique, je le voudrais quand même. Je fonctionne relativement systématiquement.

Mme Drapeau (Lynn): On a peut-être dit l'année dernière ou dans les années précédentes que l'UQAM avait revu sa politique d'évaluation des enseignements, en 1994 ou 1995, mais elle a depuis toujours une politique d'évaluation des enseignements par les étudiants mêmes. Chaque faculté – on parle maintenant de faculté à l'UQAM – possède son propre questionnaire d'évaluation. Ces questionnaires-là cependant ont été validés. Ils correspondent à une architecture assez semblable. Ils vérifient des choses comme la prestation d'enseignement, la planification globale du cours, la pertinence des contenus, leur qualité, leur degré d'approfondissement, l'efficacité de l'enseignement du professeur, sa clarté, l'intérêt qu'il démontre à son enseignement, la qualité des interactions avec les étudiants, etc. Donc, les questions sur les questionnaires des facultés peuvent être différentes, mais, en gros, tous ces items-là sont vérifiés.

Les questionnaires sont ensuite informatisés, les réponses sont informatisées, et chaque enseignant reçoit à la fois les résultats de l'évaluation que les étudiants ont faite de sa prestation de cours et il peut recevoir également une information globale sur l'ensemble des cours qu'il a donnés dans une période x, l'ensemble étant critérié de manière à ce qu'il puisse avoir un feedback sur chacun des aspects qui sont testés, si bien que, au niveau de l'amélioration de la qualité de l'enseignement, le professeur, le chargé de cours, l'enseignant donc, peut avoir bénéficié de données très importantes qui lui permettent de rajuster sa pédagogie au besoin.

L'évaluation de l'enseignement. Vous savez qu'à l'UQAM les professeurs permanents sont évalués maintenant aux cinq ans. Il y a, au moment de l'évaluation, une composante enseignement qui est évaluée, et l'évaluation des étudiants fait partie des critères qui sont utilisés pour juger de la qualité...

M. Gautrin: Les rapports d'évaluation de l'enseignement sont versés au dossier. C'est ça?

Mme Drapeau (Lynn): Oui, oui, automatiquement, oui.

M. Gautrin: Et est-ce qu'ils sont rendus publics ou pas? Ils ne sont pas publics.

Mme Drapeau (Lynn): Non, l'évaluation n'est pas publique. Elle se fait par un comité de pairs.

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends bien.

Mme Drapeau (Lynn): Mais le rapport lui-même...

M. Gautrin: Mais les rapports... parce qu'il y a certaines des universités qui rendent publiques les évaluations des cours.

Mme Drapeau (Lynn): Non. Non, à l'UQAM, ce n'est pas public. Non. Maintenant, vous avez posé la question au niveau des critères de promotion. Nos critères de promotion spécifient que pour les trois composantes, qui sont les services à la collectivité, l'enseignement et la recherche...

M. Gautrin: Et la participation à l'administration.

Mme Drapeau (Lynn): Oui, le professeur doit avoir deux notes excellentes sur trois pour obtenir la promotion.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): Il reste encore un petit peu de temps disponible. Est-ce que certains des parlementaires, d'un côté ou de l'autre, voudraient l'utiliser? Je crois qu'il nous reste quelques courtes minutes. Bon.

Alors, madame, comment a-t-on choisi, ici, de vous désigner? «Mme le recteur», «la recteure», «la rectrice»? Je voudrais simplement m'inscrire dans la tradition initiée depuis ce matin, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On va utiliser «la rectrice»...

Le Président (M. Facal): «La rectrice».

M. Gautrin: ...mais monsieur disait «la recteure». Alors, on est en débat.

(11 h 30)

Le Président (M. Facal): Bon. Alors, «la rectrice», ça sonne très bien. Mme la rectrice, merci infiniment, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Je prierais les parlementaires de bien reprendre leur place et je prierais également la direction de l'École de technologie supérieure à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Facal): Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Je prierais les spectateurs de bien vouloir se comporter comme il se doit. Merci infiniment.

Alors, bienvenue aux dirigeants de l'École de technologie supérieure. Vous connaissez parfaitement, sans aucun doute, le fonctionnement de cette commission parlementaire. Vous disposez de 20 minutes pour votre présentation, et s'ensuivra un échange de 40 minutes divisé en deux blocs égaux de 20 minutes avec chacune des formations politiques. Alors, M. Papineau, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et entreprendre ensuite votre présentation.

M. Papineau (Robert L.): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, donc, je vais commencer par ma gauche, M. Robert Nelson, qui est le directeur de l'administration de l'École, en suivant, à ma droite, M. Sinh LeQuoc, le directeur de l'enseignement et de la recherche, ensuite, M. Yvon Dubois, directeur des relations avec l'industrie de l'École, et complètement à droite, Me Jocelyn Gagnon, qui est secrétaire général de l'École.

Je suis très heureux, M. le Président, d'avoir l'occasion avec mes collègues de venir rencontrer les membres de la commission parlementaire et je vous remercie d'avance de l'intérêt que vous porterez à notre présentation. Donc, j'ai bien retenu que nous avons 20 minutes pour une première présentation.

M. le secrétaire de la commission a reçu deux documents, je crois, qui ont été distribués ce matin, dont un qui s'intitule La problématique de développement de l'École de technologie supérieure , et c'est ce document que j'aimerais vous présenter dans un premier temps. J'ai retenu aussi qu'il y a un certain nombre de sujets qui intéressent la commission et sur lesquels il y aura sans doute des questions par la suite.

Donc, je vais commencer par tracer rapidement le portrait de l'ETS 1998. Je sais très bien que les documents qui ont été transmis en septembre de l'année dernière portent sur l'année 1996-1997, mais il y a eu, depuis, comme c'est généralement le cas à l'ETS, de nombreux développements. Donc, si vous permettez, je vais tracer ce portrait avec les dernières données disponibles.

Donc, nous prévoyons pour la prochaine année, en termes de clientèle, 2 250 effectifs étudiants équivalents temps complet, ce qui représente trois fois la clientèle d'il y a 10 ans, qui était de 756. Les dernières données d'inscription à l'École indiquent une augmentation pour les nouveaux inscrits de 5,9 % en temps complet et 5,1 % pour l'ensemble des inscrits de l'École. L'École a maintenant une programmation complète, en ce sens qu'elle a ajouté à ses quatre baccalauréats quatre programmes de maîtrise et un doctorat, et elle est partenaire dans l'École des technologies de l'information.

L'École a maintenu – et d'ailleurs le deuxième document qui vous a été remis par le secrétaire s'intitule Relance 1997 , pour l'École – son taux de placement qui est de l'ordre de 96 %, qui atteint même à toutes fins pratiques 100 % dans certains programmes, et il y a 48 % de nos diplômés – et je pense que c'est important de le souligner – qui travaillent dans des entreprises de moins de 200 employés et il y a pénurie de diplômés dans certains secteurs où oeuvre l'École.

Le placement des stagiaires a suivi la clientèle, si je puis dire. Nous prévoyons, pour 1998, au-delà de 1 300 stages en entreprise auprès de 600 entreprises, ce qui va générer un revenu d'au-delà de 10 000 000 $ pour les étudiants stagiaires de l'ETS. C'est une augmentation de 1 000 stages depuis 10 ans pour l'ETS. Notre taux de diplomation est en constante amélioration, et je suis très heureux de mentionner qu'il devrait atteindre 70 %, ce qui est notre objectif institutionnel pour la cohorte 1995 inscrite à temps complet.

En termes de recherche, l'an prochain nous devrions, avec le nouveau partenariat avec plusieurs entreprises, atteindre 4 000 000 $ de contrats, commandites, subventions, octrois, etc.

Nos étudiants continuent à créer une excellente réputation à l'École. Donc, j'ai cité ici deux exemples intéressants, où nos sous-marins à propulsion humaine ont établi des records mondiaux lors d'une compétition nord-américaine très relevée et notre robot-marcheur a gagné le premier de la compétition. Et les étudiants sont présentement à Atlanta avec trois de nos professeurs parce qu'on leur a demandé de faire une présentation au congrès de l'American Society of Mechanical Engineers.

Au plan international, l'École est maintenant maître d'oeuvre dans cinq projets internationaux, ce sont des projets subventionnés par l'Agence canadienne de développement international, en Tunisie, au Maroc, en Chine et au Viêt-nam, et nous sommes partenaires dans deux autres projets. L'an dernier, au-delà de 40 étudiants de l'ETS ont eu l'occasion d'effectuer des stages hors du Canada.

Donc, c'est le portrait, globalement, je pense, de l'ETS. Si on s'arrêtait là, je pense qu'on pourrait dire que l'ETS relève bien les éléments de sa mission, atteint les objectifs. Nous avons eu pour ce faire, il est important de le souligner, l'appui autant du ministère de l'Éducation que de l'Université du Québec.

Donc, nous sommes depuis maintenant 18 mois dans de nouveaux locaux au centre-ville de Montréal. C'est un investissement de 30 000 000 $ du ministère. Et on nous a doté d'espaces et d'équipements pour 2 100 EEETP – ce n'est pas moi qui ait inventé l'acronyme, en passant. Ce qui est intéressant aussi et, je pense, ce qui va devenir un élément de discussion important dans ce qui va suivre, c'est que le ministère a accepté de financer à 100 % du coût moyen des sciences appliquées, jusqu'à 2 100 étudiants équivalents temps plein, les clientèles de l'ETS. Donc, je vous rappelle que nous prévoyons pour la prochaine année, de fait, 2 250 étudiants équivalents temps complet.

Donc, ceci pourrait nous amener à croire qu'au point de vue financier nous pourrions être hors ton avec mes collègues qui m'ont précédé. Malheureusement, ce n'est pas le cas, et c'est ce que je vais tenter de vous expliquer dans les propos qui vont suivre et ce qui est soutenu d'ailleurs par le texte qui s'intitule Situation financière et ce qui suit.

Donc, effectivement, l'ETS a dû faire face à des compressions directes de 21,7 %. Si on ajoute les compressions indirectes, c'est plus que 30 %, comme les autres universités, de compressions qu'a dû subir l'ETS. Un exemple de l'effet un peu pervers pour l'ETS, c'est que, si on prend le budget 1998-1999, nous avons donc eu une compression de la subvention de 1 200 000 $, mais nous avons reçu 1 100 000 $ de compensation pour les clientèles additionnelles. Donc, si vous faites la comparaison, ça veut dire: Vous acceptez la clientèle additionnelle sans autres ressources.

Donc, nous n'avons pas voulu remettre en question ce qui nous semble des éléments tout à fait essentiels de la formation ETS. Donc, il y a trois stages obligatoires en entreprise pour les finissants du cégep technique, je le rappelle, qui viennent à l'ETS, et nous avons des travaux pratiques, projets ou laboratoires dans tous les cours offerts par l'ETS, même dans les cours de communication, cours de base de mathématiques, de physique, etc. Donc, nous avons voulu garder ces choses-là intactes.

(11 h 40)

Et nous avons choisi d'agir sur deux paramètres lourds de gestion, c'est-à-dire le nombre d'étudiants par activité, qui est passé, de 1993-1994, de 27 à plus de 35 pour le premier cycle, et le taux d'encadrement par les professeurs réguliers et chargés d'enseignement, donc non pas chargés de cours. Les chargés d'enseignement, à l'ETS, c'est du personnel régulier. Et ce taux-là est passé de 21,8 à 26,47 ou 26,5, si vous préférez, étudiants temps plein par enseignant.

Si on compare nos ressources à la moyenne génie, il y a des statistiques qui sont compilées à chaque année par le Comité national des doyens et directeurs d'écoles de génie, donc, à l'annexe 1 du document, on constate qu'au Québec si on regarde nos ressources de 85 enseignants pour un niveau de 2 550 étudiants à temps complet, nous aurions une pénurie de 41 enseignants, ce qui coûterait... Un enseignant, à l'ETS, typiquement, s'accompagne de deux personnels de soutien, professionnels ou techniciens, ça fait donc un trio dont le coût est de 160 000 $. Donc, au Québec, on aurait une pénurie de 6 500 000 $. Si on compare avec l'Ontario, ça serait 2 700 000 $, nous serions en déficit de 17 000 000 $, et, pour le Canada, de 3 600 000 $.

Si je reprends ceci en pourcentage, pour rappeler les chiffres que citait Mme Leduc tout à l'heure, bien, la comparaison avec l'Ontario, c'est que nous sommes à 83 % en termes de ressources, avec le Canada 78,7 % et avec le Québec, en génie, 67,5 %. Ce qui fait que le nombre de cours offerts par des chargés de cours, donc du personnel non régulier de l'école, s'accroît de plus en plus, et nous en sommes à 54 % en 1997-1998 et nous prévoyons 57 % pour 1998-1999. Donc, ça signifie, grosso modo, que l'an prochain il y aura six cours sur 10 à l'ETS qui vont être offerts par des chargés de cours.

Par ailleurs, on pourrait, je pense, avec beaucoup d'à propos, dire: Oui, mais avez-vous regardé d'autres sources d'économie, etc.? L'école est très jeune et elle est en croissance, depuis 10 ans, donc les questions de mise à la retraite, attritions, etc., n'ont pas d'impact majeur, c'est très, très minime, effectivement, à l'ETS. Et, si on regarde des statistiques comme la tâche professorale moyenne, les coûts d'énergie, l'autofinancement – on pourra reparler, M. Gautrin, d'éducation continue ou de perfectionnement, à ce sujet-là – bien, effectivement, ces services, chez nous, s'autofinancent, donc tous les services non subventionnés s'autofinancent.

Ensuite s'ajoutent, comme pour les autres constituantes du réseau de l'Université du Québec, des congés de cotisation pour nos employés, des contributions dites volontaires – ça fait grincer les employés des dents un peu, quand on leur parle de contributions volontaires – de 3 % pour les cadres et professeurs, d'environ 1 % pour le personnel de soutien. Et les gens ont renoncé aussi à l'augmentation de 2 % que le Québec a consenti à ses employés.

Donc, tout ça ensemble, ça signifie que, pour l'année en cours, le budget prévu nous donne un déficit relativement minime d'environ 150 000 $ pour un cumulatif de 300 000 $. Mais il y a 1 500 000 $ de dépenses salariales ou de cotisations à la caisse de retraite qui ne sont pas faites parce que soit que le régime de pension de l'Université du Québec absorbe la facture, soit que les employés ont accepté de se serrer la ceinture pour ne pas recevoir à la fois les augmentations et accepter une baisse de salaire. Mais, en 1999-2000, nous aurons à faire face à ce 1 500 000 $. Ça veut donc dire que, toutes choses étant égales, l'an prochain nous serions déjà en état de déficit pour au-delà de 1 500 000 $ et avec des taux d'encadrement et des nombres d'étudiants par activité extrêmement élevés.

Il est intéressant de constater que, d'un point de vue tout à fait direct, en ne tenant pas compte même des compressions indirectes, ce qui correspond aux compressions nous aurait amené 4 800 000 $ de plus. Donc, si nous avions aujourd'hui le 4 800 000 $, bien, nous aurions pu conserver nos paramètres d'encadrement et le nombre d'étudiants par activité au même taux qu'ils étaient en 1993-1994. Et, en passant, à ce moment-là, le taux d'encadrement était déjà supérieur à la moyenne canadienne en génie, à 21,8 et à 27 étudiants par activité.

Quelles sont donc les perspectives de développement? Bien, l'École, je pense, s'est bâtie une excellente réputation. Elle travaille en collaboration avec de nombreux cégeps. Si on laisse aller la machine, d'après nos prévisions, qui ne sont pas tout à fait celles du ministère mais qui se sont avérées exactes depuis 10 ans, on pourrait atteindre environ 2 600 étudiants équivalents temps complet en 2005, tout simplement en laissant aller la machine avec les programmes actuels. Et ça ne tient pas compte d'un accroissement possible du taux de féminité dans les techniques physiques, qui est présentement de 9 %, ni du taux de diplomation dans ces programmes, qui est inférieur à 50 %.

L'École a deux dossiers de nouveaux programmes, en génie des bioprocédés et en formation technologique à la maîtrise. Nous sommes ce que j'ai appelé une première phase de développement pour les études supérieures. Notre plus vieille maîtrise date de 1991, et celle qui a suivi date de 1995, et notre doctorat date d'à peine une année.

Donc, quelles sont les orientations de développement possibles? Nous soutenons, à l'ETS, qu'il n'est plus possible, avec les ressources à notre disposition, de maintenir à la fois la qualité de la formation, de développer les études supérieures et la recherche et de soutenir des projets de développement. Par ailleurs, le taux d'encadrement que nous avons présentement pourrait créer des difficultés de renouvellement d'une pleine accréditation. La dernière fois, nous avons obtenu six années, le maximum d'accréditation du Bureau canadien d'accréditation des programmes d'ingénierie.

Donc, comme gestionnaires, essentiellement, je dirais qu'il y a deux choix, soit accroître les ressources disponibles ou soit diminuer le besoin global de ressources. Assurément, diminuer le besoin global des ressources, ça signifie abandonner les projets de développement, dans un premier temps; freiner les études supérieures, parce que je pense qu'il faut continuer à mettre notre priorité sur l'enseignement au premier cycle; restreindre l'admission dans certains programmes afin de limiter la clientèle essentiellement au niveau actuel.

Si on veut rétablir le niveau de ressources de l'École, il faudrait rajouter au moins 3 000 000 $, d'après les chiffres que je vous indiquais tout à l'heure. Et, si on ajoute cette somme au 1 500 000 $ qui est induit, en quelque sorte, dans le système pour l'an prochain, on parle de 4 500 000 $. C'est bien sûr que l'École ne peut pas créer l'an prochain un déficit de 4 500 000 $; aussi bien l'équipe de direction que le conseil d'administration, qui est formé à 50 % de représentants de l'industrie, ne se prêteraient pas à l'exercice.

Donc, ce que nous demandons, effectivement, c'est une correction de la base de financement de l'École qui ramènerait les règles du jeu à ce qu'elles étaient. C'est-à-dire que nous avions obtenu un financement à temps complet à cause de la croissance très importante de l'École. Le processus de compression a fait que le 100 % a été ramené, à toutes fins pratiques, à un financement à la marge. Effectivement, c'est comme si on nous avait tout simplement financé à la marge à partir de 1 400, 1 500 ETC.

Si on ne peut pas arriver à cette correction de base, bien, j'aurai à faire des recommandations au conseil d'administration. Comme je l'indiquais tout à l'heure, déjà, l'an prochain, on prévoit un déficit fort important. Et nous aurons donc – je pense qu'il serait fort malheureux – à freiner le développement d'un établissement qui, comme je l'indiquais tout à l'heure, je pense, a atteint les objectifs pour lesquels il a été mis sur pied et qui recèle encore beaucoup de capacités de développement dans un secteur où présentement, je pense, il y a pénurie de gens bien formés au Québec. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Papineau. M. le député de Lotbinière.

(11 h 50)

M. Paré: Merci, M. le Président. Je pense que c'est toujours intéressant. L'an passé je posais la question au niveau de votre expérience au niveau de l'entrepreneuriat pour le démarrage d'entreprises de vos étudiants et de vos étudiantes. Est-ce que ça a augmenté? L'an passé, je pense que c'est M. Dubois qui nous avait entretenus là-dessus. Et, au niveau des stages, c'est la même chose, j'ai été encore impressionné par le nombre de stages que vous avez, avec la réputation que vous avez, même là, et aussi par le salaire initial de vos jeunes diplômés. Jusqu'à 52 000 $ la première année, il faut le faire, là. Donc, c'est un jeune qui a fait son cours technique et, après, a suivi...

M. Gautrin: C'est quasiment mieux qu'un député.

M. Paré: Bien, exactement. C'est pour ça que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur les résultats au niveau de votre initiative sur votre centre d'entrepreneuriat.

M. Dubois (Yvon): En regard de l'incubateur d'entreprises, nous avons un édifice, le Nordelec, à Montréal, qui est l'ancien Northern Electric, où nous avons une vingtaine d'entreprises, de jeunes entrepreneurs en incubation, et d'année en année le nombre augmente. Nous faisons des appels de candidatures avec l'aide des professeurs pour encadrer le côté technique. Il y en a quelques-unes qu'on devrait sans doute voir, au courant de la prochaine année, sur le marché pour vendre certains produits. Donc, en regard des jeunes entrepreneurs, ça continue d'aller dans le même sens.

Aussi, nous avons beaucoup de bénévolat d'affaires. Je rencontrais justement, la semaine dernière, un comptable, puis il me disait qu'il déléguait de sa firme des gens pour encadrer nos jeunes entrepreneurs autant en études de marché, en études de faisabilité dans différents secteurs.

Vous m'avez aussi posé une question en regard des stages que nous avons en industrie. L'an dernier, nous avions, dans les rapports qu'on vous a donnés, 1 100 stagiaires. Cette année, nous avons une augmentation de 200. Et on a même une pénurie. Je jasais avec les gens de ma direction. On parle souvent de la construction, que c'est latent, mais, à l'automne, nous avions 25 postes de stagiaires à combler pour la session d'automne, et on était en pénurie de stagiaires en construction, parce qu'il y a des secteurs qui fonctionnent bien, en rénovation ou en amélioration des chaussées. À ce moment-là, donc, le côté stagiaire, il y a encore de la place dans les industries, que ce soit en électronique ou en télécommunications ou en aérospatiale, mais aussi dans le domaine de la construction, il y a encore beaucoup de débouchés.

M. Paré: Avez-vous une collaboration au niveau de l'École de gestion pour encadrer vos étudiants?

M. Dubois (Yvon): Oui. On a des ententes avec l'École de gestion justement dans l'incubateur d'entreprises. Souvent, il va y avoir un partenariat entre un diplômé de chez nous, un jeune finissant et aussi de l'École de gestion pour partir en affaires. Et on préconise ça, qu'il y ait toujours un diplômé de chez nous ou un jeune finissant avec quelqu'un soit de l'École de gestion ou d'une autre école, à ce moment-là.

M. Paré: O.K. Un parrainage qui se fait.

M. Dubois (Yvon): Oui. Un parrainage.

M. Paré: Merci.

M. Papineau (Robert L.): Il y a aussi un partenariat avec l'école... – je ne sais pas si on peut l'appeler l'école – le Département de design, aussi, de l'UQAM.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est toujours avec énormément de plaisir qu'on rencontre les gens de l'École de technologie supérieure. S'il y a un «success story» dans le réseau universitaire québécois, c'est bien vous. Là, vous venez nous dire: Même si nous sommes quelque chose qui est grand, qui a atteint de grands succès, attention – vous allumez une lumière rouge – il y a des difficultés de financement, même si elles ne sont pas apparentes. C'est à peu près ce que j'ai cru comprendre de votre témoignage.

M. Papineau (Robert L.): C'est le message que nous voulions livrer à la commission. C'est-à-dire que ce n'est pas demain matin, mais on a tellement dilué les composantes qu'on commence à jouer avec le feu.

M. Gautrin: Simplement, vous me permettrez, je m'excuse si je fais une erreur, vous étiez financés à 100 % des variations de clientèle étudiante jusqu'à 2 100 EEETP et, maintenant – ça a l'air très horrible, ce que je raconte, mais, enfin, on se comprend – du 2 100 EEETP jusqu'à 2 300, vous êtes financés, à ce moment-là, aux variations marginales. Est-ce que c'est bien ça?

M. Papineau (Robert L.): C'est bien le cas. Oui.

M. Gautrin: C'est bien le cas. Mais vous nous dites: À cause des compressions, même si nous avions été financés à 100 % des variations jusqu'à 2 100, la réalité, c'est qu'on a été financés à peu près au taux marginal à cause des compressions.

M. Papineau (Robert L.): Ça représente une ponction, finalement, de 4 800 000 $ sur un budget qui atteint cette année 28 000 000 $.

M. Gautrin: Alors, vous nous dites que l'encadrement de vos étudiants, vous les mettez par cours, ils sont rendus maintenant de 27 à 35. Il est important quand même que cette commission comprenne que chacun de vos cours sont des cours avec laboratoire. Donc, vous êtes à 35 dans un laboratoire, actuellement. Est-ce que ça peut réellement fonctionner ou est-ce que le type d'enseignement que vous donnez va être remis en question considérablement? Parce que, à 35 à vouloir commencer à jouer sur le même petit robot, ça commence à être un peu beaucoup.

M. Papineau (Robert L.): Non, pour les laboratoires... De fait, quand je mentionne le 35, c'est pour la partie enseignement, classe, si je peux dire, du cours.

M. Gautrin: O.K. Excusez.

M. Papineau (Robert L.): M. LeQuoc peut préciser notre façon de procéder pour les laboratoires et les travaux pratiques.

M. LeQuoc (Sinh): En fait, ce que nous avons fait, nous avons continué, depuis plusieurs années, de maintenir le même seuil maximum avant de diviser le groupe en deux, pour les laboratoires, nous n'avons pas changé. Donc, à 15 étudiants par laboratoire, ce qui explique... Pour parler de votre exemple de robot, nous avons un laboratoire robotique avec quatre robots industriels, qui fonctionne le samedi. Nous avons 80 étudiants dans ce cours. Divisons donc en groupes de 15: ça, ça prend environ six groupes qui fonctionnent à trois heures par groupe. Ça couvre la plage. Et les fins de semaine, les laboratoires sont ouverts. Et l'autre chose que nous continuons à faire pour... Par contre, en faisant ces choses-là, ça nous coûte plus cher, parce qu'il y a plus de temps de surveillance, des assistants de laboratoire, et tout ça.

M. Gautrin: Je comprends.

M. LeQuoc (Sinh): Et ce que nous avons ajouté également, c'est l'encadrement que nous fournissons aux étudiants hors des heures de cours. Étant donné que le professeur a des grands groupes, il ne peut pas recevoir les étudiants au complet et pendant des longues périodes. Donc, nous avons mis au point une formule qui embauche les étudiants finissants, en dernière année, qui sont plus seniors, payés à un taux un peu moins élevé et qui peuvent donc aider les plus jeunes.

M. Gautrin: Les étudiants les plus jeunes. Alors, j'ouvre la question sur la question des chargés de cours. Évidemment, vous avez un nombre important de chargés de cours. Mais est-ce que ce n'est pas inhérent au type d'école et au type de formation que vous avez d'avoir toujours un certain nombre important de chargés de cours, parce que vous voulez quand même avoir toujours des praticiens directement impliqués dans, disons, des activités professionnelles pour donner un certain nombre de vos cours?

Alors, moi, j'aurais une question à vous poser qui est un peu difficile à formuler. Combien, dans cette proportion, sont des vrais chargés de cours? C'est-à-dire, j'entends par «vrai chargé de cours» quelqu'un qui a un métier, qui est impliqué, et c'est parce que c'est un spécialiste dans son domaine qu'il vient donner un cours à l'ETS. Et combien sont des faux chargés de cours, c'est-à-dire sont des professeurs qui sont sous-payés, sont l'équivalent de professeurs réguliers qui ont un salaire de chargé de cours?

M. Papineau (Robert L.): De fait – je vais commencer, si vous permettez – il y a deux situations distinctes. C'est que nous avons un service des enseignements généraux, qui est responsable de l'offre des cours qu'on appelle de base – c'est beaucoup dire, mais... – cours de mathématiques, physique, informatique, communication, etc. Ça représente à peu près la moitié des cours offerts par l'École. Et l'autre moitié est offerte par les départements, où là on a des professeurs ingénieurs, les trois quarts, à toutes fins pratiques, détenant un doctorat, etc. Donc, il y a deux situations.

De fait, dans les documents que nous avons envoyés pour 1996-1997, je fais référence à ça. Donc, à cette époque-là, si on retourne deux ans en arrière, les groupes-cours donnés par les professeurs, il y en avait 60 % pour le Département de génie, et c'était 36 % pour les cours de base. Donc, dans le 60 %...

M. Gautrin: C'est-à-dire, 36 % des cours de base étaient donnés par les professeurs réguliers.

M. Papineau (Robert L.): Oui.

M. Gautrin: Ce qui veut dire que 64 % étaient donnés par des chargés de cours.

M. Papineau (Robert L.): Et, si on parle de praticiens, on parle de praticiens dans l'offre de cours des départements. Et là, de fait, nous nous étions donné comme règle, il y a plusieurs années, de dire: Il ne faudrait pas avoir une capacité d'enseignement qui dépasse 80 %, 85 %, pour laisser place pour un 15 % ou 20 % à des chargés de cours, entre guillemets, praticiens de l'industrie qui viennent chez nous intervenir dans certains cours.

Dans le cas des enseignements généraux, de ce que nous appelons les enseignements généraux de base, là, on fait beaucoup plus affaire à des chargés de cours dits structurels, qui parfois sont chargés de cours en même temps à l'UQAM, etc., et dans certains collèges...

M. Gautrin: Ce que j'appelle les faux chargés de cours.

(12 heures)

M. Papineau (Robert L.): ...et qui sont encadrés, par ailleurs, par le personnel de notre service d'enseignements généraux, qui, lui, a été formé en 1991, si ma mémoire est bonne, d'anciens chargés de cours de l'ETS qui sont devenus titulaires, si vous voulez. Ils ont obtenu un poste à temps complet avec une mission qui est celle d'enseigner les cours de base et non pas une mission de recherche, d'encadrer, de faire du développement pédagogique, de développer des choses sur ordinateur, etc. Mais il reste que ces gens-là, de fait, il y a deux ans – c'est inférieur à ça maintenant – donnaient seulement, à toutes fins pratiques, le tiers des cours d'enseignements généraux de l'École. Si on regarde les moyennes, bien, c'est la même chose. De fait, il y a deux ans, la moyenne était de 42 pour les cours de base et de 29 pour les cours de génie. Maintenant, ça a augmenté depuis deux ans. C'est pourquoi je vous citais le chiffre de 35 plus pour l'ensemble de l'École.

M. Gautrin: Je vais rentrer donc sur ce qui nous inquiète, nous, comme parlementaires ici, dans ce que vous nous dites, qui est la question de l'accréditation de l'École. Nous n'avons aucun doute sur la qualité des gens que vous formez, mais vous vous rappelez que ça n'avait pas été nécessairement évident que vos gradués puissent être membres de la Corporation des ingénieurs et qu'ils soient reconnus aussi par l'institut canadien des...

M. Papineau (Robert L.): Le Bureau canadien d'accréditation.

M. Gautrin: Le Bureau canadien d'accréditation. Quand est-ce que le Bureau canadien d'accréditation doit revenir vous voir? Parce que vous n'avez pas eu une accréditation permanente, vous avez une accréditation sur six ans. Elle était sur six ans.

M. Papineau (Robert L.): L'accréditation n'est jamais permanente. Elle est pour un laps de temps maximal de six ans, ce que nous avons obtenu.

M. Gautrin: Alors, quand est-ce que vous devez ravoir la visite du Bureau?

M. Papineau (Robert L.): De fait, il reviendrait dans trois ans pour une décision qui serait rendue neuf mois plus tard.

M. Gautrin: O.K. Par rapport à la Corporation des ingénieurs professionnels, là, il n'y a plus le problème qui amenait la question. Donc, je reviens là-dessus. Est-ce que la situation risque de remettre en question l'accréditation, et pourquoi?

M. Papineau (Robert L.): Bien, de fait, c'est que notre taux d'encadrement, quand on regarde les statistiques... tout à l'heure, dans l'annexe I du document...

M. Gautrin: Oui, j'ai vu ça.

M. Papineau (Robert L.): ...vous aviez les chiffres tout frais.

M. Gautrin: Mais vous prenez l'ensemble de toutes les facultés de génie. Or, vous avez un type de formation, dans les facultés de génie, qui est un peu particulier, si je puis dire.

M. Papineau (Robert L.): Oui. L'expérience que j'ai – j'ai passé six ans au Bureau canadien d'accréditation, il y a quelques années – généralement, quand le taux d'encadrement dépasse 20 EEETC, effectivement l'équipe de visiteurs...

M. Gautrin: C'est EEETP maintenant. Ha, ha, ha!

M. Papineau (Robert L.): EEETP, je m'excuse. Donc, l'équipe de visiteurs, qui est formée par le Bureau canadien d'accréditation, à ce moment-là est chargée de regarder de plus près la question d'encadrement, effectivement quels sont les projets de la faculté ou de l'école de génie concernant cette question-là, etc. Donc, c'est bien sûr que, lorsque nous avons reçu la dernière visite d'accréditation, nous étions à 21, et je pense qu'il y a d'autres choses qui compensaient, il n'y a pas eu de difficultés, nous avons obtenu le six ans. À 26,5, bien, on commence, là, comme je l'indiquais tout à l'heure, à jouer avec le feu. On s'attire un examen extrêmement serré concernant les ressources d'encadrement, etc.

M. Gautrin: Pourtant, écoutez, je comprends ça. Mais, si on regarde l'output qui ressort de chez vous, en général ce sont des gens qui n'ont aucune difficulté de placement, enfin vous avez un taux de placement qui dépasse les 92 % ou 93 %.

M. Papineau (Robert L.): 96 %.

M. Gautrin: Donc, c'est l'équivalent, compte tenu des fluctuations et des choix des individus, d'un taux de placement parfait chez vos gradués. Et le taux de satisfaction dans les enquêtes que vous avez mis, si je ne m'abuse, à l'heure actuelle, que les employeurs ont des gens qui ont gradué chez vous, est aussi excellent. Alors, est-ce que ça risque de remettre en question cette...

M. Papineau (Robert L.): Ce qu'il faut comprendre, c'est que les étudiants qui sortent présentement, qui se placent...

M. Gautrin: Le sont avant les compressions.

M. Papineau (Robert L.): ...eux, ils ont commencé il y a quatre ans et même cinq ans, et même six ans dans certains cas.

M. Gautrin: Donc, vous pensez que la qualité de la formation de vos étudiants qui vont sortir, qui sont actuellement étudiants chez vous, risque d'être moins bonne et qu'ils risqueraient d'avoir des problèmes de...

M. Papineau (Robert L.): De fait, ce n'est pas un processus linéaire.

M. Gautrin: Bien sûr. Je comprends.

M. Papineau (Robert L.): Vous avez une longue expérience de l'enseignement. Ce n'est pas un processus linéaire. Mais, pour avoir été enseignant de nombreuses années, c'est sûr que, si vous donnez un cours de spécialité en génie, un cours relativement pointu, à 45 étudiants dans une classe, vous ne pouvez pas faire le même travail que s'il y en a 25.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Papineau (Robert L.): C'est impossible. Donc, là, on est rendu à certains cours de spécialité offerts à des finissants avec 40 puis 45 étudiants dans la salle de classe, alors que, normalement, il y a quelques années, on était à la moitié de ça. On n'a plus les moyens de diviser le groupe en deux parce que les ressources professorales ne sont plus là. Donc, on demande au professeur: Bien, écoute, fais le maximum. Comme disait M. LeQuoc tout à l'heure, on va chercher un palliatif en disant: Il y a peut-être un étudiant de maîtrise qui va aider ou un étudiant finissant. Mais ce n'est pas la recette originale avec laquelle on a bâti notre réputation. Donc, on peut vivre avec l'erre d'aller jusqu'à un certain temps. Je pense que ce qu'on tente de dire, c'est qu'on ne peut pas indéfiniment détériorer les paramètres qui, je pense, touchent à la qualité de formation de façon indéniable et s'en tirer. Éventuellement, ça va nous rattraper.

M. Nelson (Robert): Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais juste ajouter des chiffres pour illustrer cette question. Si on tire la ligne sur l'an passé à 26,45, les moyennes et tout ça, ça peut passer. Mais pensez dans trois ans; à moins qu'on fasse quelque chose, on ne parlera pas de 26,45 avec le 1 500 000 $ à encaisser si on est encore en équilibre.

M. Gautrin: C'est-à-dire, si vous continuez la croissance en EEETP, tel que vous avez, c'est-à-dire que vous avez une croissance qui dépasse...

M. Nelson (Robert): Oui, mais oubliez la croissance, là. Juste le 1 500 000 $ qu'il faut encaisser l'an prochain...

M. Gautrin: À cause?

M. Nelson (Robert): ...lui, il coûte...

M. Gautrin: À cause des congés de cotisation de vos employés au régime de pension.

M. Nelson (Robert): C'est ça. Lui, il coûte 10 postes d'enseignant.

Une voix: C'est 10 postes.

M. Nelson (Robert): Si vous enlevez ces 10 postes d'enseignant là, vous rassemblez un ratio d'autour de 29. Et là on n'a pas fait de croissance, on a juste encaissé l'an prochain. Et, si on stoppe la croissance, c'est un peu... En tout cas, ça va être difficile à expliquer que maintenant on a enligné la formation professionnelle, la formation technique, et tout ça, puis on dit: Bon bien, là, c'est bouché, maintenant, à l'université.

Mais je veux juste illustrer des chiffres où ça va être problématique. Cette année – j'ai fini les chiffres hier – les professeurs chez nous – il y en a 70 – ont encadré, parce que la fin du programme de génie exige un projet synthèse, 353 projets. Et là c'est des étudiants qui sont rentrés avant les compressions. On améliore notre taux de rétention, ça fait qu'on s'en va probablement autour de 400, 450 diplômés. Réduisez de 10 postes de professeur, mettez les thèses de doctorat qu'il va falloir aussi encadrer – nous, on les prend, les étudiants, dans les cours – les thèses de maîtrise, ça ne marchera pas. Je veux dire, c'est quoi qui va se passer? Ça va prendre plus de temps pour sortir les maîtrises, ça va prendre plus de temps pour sortir les doctorats, les étudiants vont commencer à critiquer parce que leurs projets ne sont pas corrigés. Effectivement, là, ça va bloquer comme tel. Je voulais juste...

M. Gautrin: Je suis assez sensible à cette question-là.

Là, vous me tendez une perche. Est-ce que, au niveau des admissions à l'ETS, il commence à y avoir... Évidemment, sur les critères de qualité, vous restez toujours extrêmement rigides, mais est-ce que vous êtes obligés aussi de faire un contingentement dans les admissions ou pas?

M. Papineau (Robert L.): Présentement, il n'y a pas de contingentement à l'admission. On exige le D.E.C. technique...

M. Gautrin: Professionnel.

M. Papineau (Robert L.): Professionnel, effectivement. Il y a 91 % des étudiants admis qui détiennent un D.E.C. L'autre 9 %, c'est des équivalences de D.E.C. technique, soit de l'étranger ou soit par le travail, etc. Et, effectivement, il n'y a pas de façon...

(12 h 10)

Un autre élément, je pense, qui complique un peu les choses chez nous. On avait tenté, il y a quelques années, de dire: Bon, on va se donner un certain seuil en termes de pourcentage obtenu lors des études du D.E.C. technique. Maintenant, il n'y a pas de règles possibles uniformes. On admet des étudiants de 31, 32 programmes différents, de 30 et quelques cégeps différents. Donc, ce qu'on a constaté quand on a essayé ça, c'est qu'un étudiant qu'on jugeait douteux, qui avait réussi à 63 % son D.E.C. technique du cégep X, bien, au bout d'un an, réussissait mieux que celui qui avait obtenu 70 % dans le cégep Y. Donc, la seule façon – et là je pense que ça ferait peur aux gens énormément parce que ce n'est pas du tout dans les moeurs – ce seraient des examens d'admission. Et là, à partir du moment où l'ETS dit: Nous, on fait des examens d'admission, il y a des gens qui n'oseront même plus poser leur candidature à l'ETS parce que ce n'est vraiment pas dans les moeurs pour les écoles de génie, c'est généralement sur examen du dossier. Et on réussit à faire, en admettant strictement sur la base du D.E.C. technique – je l'indiquais tout à l'heure – ceux qu'on admet à temps complet, et on a toute une série de mesures qu'on a développées, etc., bien, on atteint un taux de persévérance de 70 %. Si on compare au bac – pour le Québec, je recevais des statistiques récemment, les indicateurs universitaires,– c'est de l'ordre d'à peu près 55 %. Donc, je pense qu'il y a une valeur ajoutée. On essaie d'intégrer ces jeunes-là même s'ils ne viennent pas d'une filière qui les prépare directement à des études universitaires. On a mis sur pied tout un train de mesures, et le dernier s'appelle SHANCE – c'est S-H-A-N-C-E, celui-là – donc Soutien hâtif auprès des nouvelles clientèles étudiantes. Donc, on essaie, dès, dès, dès l'arrivée des étudiants, de déceler les cas problèmes, les inscrire à un atelier de formation, les faire suivre par le responsable de programme de façon beaucoup plus serrée, etc.

M. Gautrin: Et le fait que votre enseignement se fait avec stages, vous n'avez pas de difficulté à trouver des stages. Parce que l'autre université qui dispense des cours avec stages, si je puis dire, qui a un grand programme de stages, qui est Sherbrooke, signalait qu'ils ont des difficultés parfois à trouver des stages pour les étudiants. Ils ont même deux profils, parfois: le profil avec stages et le profil sans stages. Vous, vous n'avez pas de difficulté à trouver des stages pour vos étudiants?

M. Papineau (Robert L.): Nous, comme je l'indiquais tout à l'heure, on est parti de 350 stages il y a 10 ans et on va dépasser 1 300 stages cette année. Il y a des secteurs où même les employeurs nous reprochent de ne pas leur envoyer suffisamment de candidats. Et c'est un phénomène, je pense que l'ETS commence à être connue par ses étudiants, ce qu'ils peuvent faire dans l'industrie, etc. Donc, on se retrouve dans des situations... Je vais citer un exemple, qui est CAE, à Montréal. Bien, il y a cinq ans, à toutes fins pratiques, on n'avait aucun stagiaire puis on avait, je pense, deux diplômés. Maintenant, on se retrouve avec, quoi, 25, 30 stagiaires par année chez CAE puis ils embauchent régulièrement nos diplômés.

M. Gautrin: Et vous avez des stages aussi qui sont non nécessairement au Québec, qui sont dans l'ensemble du monde.

M. Papineau (Robert L.): On cherche à développer au maximum des stages aussi dans un contexte, je pense, où il faut nous offrir une formation qui s'ouvre de plus en plus à l'international. Il y a de plus en plus de postes offerts par toutes sortes d'entreprises à l'international. Donc, on cherche à intégrer aussi des étudiants dans nos projets de coopération internationale, de collaboration internationale.

M. Gautrin: Vous avez même aussi, si je ne me trompe pas, des stagiaires... il y a des étudiants qui font leurs stages dans une entreprise qui se trouve en Europe ou...

M. Papineau (Robert L.): Oui, oui, au Japon.

M. Gautrin: ...en Amérique du Sud, ou au Japon, et qui sont donc crédités comme cours à l'intérieur de votre formation...

M. Papineau (Robert L.): Exactement.

M. Gautrin: ...et le stage a été effectué hors du territoire canadien.

M. Papineau (Robert L.): En France, un bon nombre; au Japon. Nous avons eu Corée, aussi. Donc, on cherche, et là, M. Dubois, récemment, établissait des contacts pour l'Australie. On essaie de développer aussi des échanges avec l'Australie.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je voulais peut-être vous poser des questions sur la provenance de vos étudiants. En particulier, vous dites qu'il y a 4 % de vos étudiants originaires d'autres pays, et je voulais savoir quelles étaient les retombées du fait que ces étudiants-là venaient... les retombées sur le Québec par rapport à quels pays, d'ailleurs, francophonie, États-Unis? Ce serait intéressant de savoir ça.

M. Papineau (Robert L.): De fait, le pourcentage est relativement faible parce que nous nous sommes donné comme politique, à l'ETS, d'admettre des étudiants étrangers au baccalauréat – je ne parle pas ici de maîtrise ni de doctorat – qui peuvent effectuer un stage dans leur pays d'origine. Donc, c'est la condition. Et pourquoi est-ce qu'on est arrivé à cette mesure? C'est qu'il y a quelques années le nombre d'étudiants étrangers – donc, étrangers visa, on parle d'étrangers authentiques, si je puis dire – qui sollicitaient l'admission chez nous croissait de façon très considérable. On était rendu à au-delà de 150 admissions par année, ce qui créait des difficultés pour l'enseignement coopératif parce que – j'indiquais tout à l'heure le placement de nos diplômés – on a un bon nombre de stages dans des petites et moyennes entreprises où les visées internationales sont souvent moins développées que ce qu'on va retrouver dans les grandes entreprises.

Donc, le 4 % représente... Nous avions beaucoup de demandes de la France, des diplômés des instituts universitaires de technologie, du Maghreb, de façon générale, où la filière «technicien supérieur», à l'époque, débouchait difficilement sur une filière universitaire, et nous avons aussi quelques étudiants d'Afrique noire. Nous avons des liens avec le Bénin, la Côte-d'Ivoire, etc. Donc, il y a peu d'étudiants, à ma connaissance, des États-Unis, s'il y en a eu chez nous, mais, de façon générale, on parle plus de France, Maghreb et des ex-colonies françaises d'Afrique noire.

M. Gaulin: Donc, c'est plus le volet francophonie. Est-ce que vous en avez de la communauté française de Belgique?

M. Papineau (Robert L.): Oui, la même chose. Nous avons eu quelques étudiants de Belgique.

M. Gaulin: J'aimerais ça avoir aussi des explications sur les 41 % qui viennent d'ailleurs au Québec. Quelles sont les régions d'où ils viennent? Est-ce que c'est la capitale, ce sont les régions?

M. Papineau (Robert L.): Bien, de fait, le 41 % hors de la grande région de Montréal... nous avons, entre autres, à Québec, les cégeps Limoilou et Lévis-Lauzon, qui sont ce qu'on appelle des cégeps avec lesquels on a des liens assez étroits, qui nous envoient bon nombre d'étudiants. Ça vient aussi du Saguenay, Gaspésie, Trois-Rivières, Sherbrooke, Drummondville, etc. Donc, on reçoit, je dirais, des étudiants de tous les cégeps qui ont des filières «technique physique». C'est pour ça que je parlais tout à l'heure d'au-delà de 30 cégeps sur l'ensemble du Québec.

Maintenant, le complément de ça, c'est que notre service des stages, par ailleurs – et vous avez sans doute trouvé des données que nous avons envoyées là-dessus – a un coordonnateur de stages en résidence à Québec pour aider au placement de nos stagiaires dans la région, dans la grande région, et, effectivement, nous tentons par tous les moyens possibles de retourner les étudiants dans leur région d'origine. Donc, nous avons un fichier par lequel nous savons d'où l'étudiant vient, etc. Ce qui va nous aider aussi dans ce sens-là, c'est que nous allons prendre possession, dans deux mois, de notre premier édifice de résidence pour l'ETS. Parce qu'une difficulté que nous encourons pour retourner les étudiants dans leur région, c'est le fameux bail qui lie l'étudiant, etc. Donc, nous allons faire fonctionner nos résidences au rythme de l'ETS, en ce sens que l'étudiant pourra, sur quatre mois, quitter et aller faire un stage en région, revenir par la suite.

M. Gautrin: Où sont-elles situées?

M. Papineau (Robert L.): Elles sont situées au sud-est, directement au sud-est, en diagonale avec l'édifice principal de l'École. Ça faisait partie du complexe O'Keefe, ça aussi, auparavant, et le ministère de l'Éducation, le ministère de la Métropole, le fédéral, par le programme d'infrastructure, ont mis ensemble 1 000 000 $, et le fonds de développement de l'École a mis 500 000 $, pour qu'on puisse acquérir environ 100 000 pi² avec un édifice. Et là le premier élément de résidence – potentiellement, il pourra y en avoir trois – va être livré en novembre.

M. Gautrin: Et combien d'étudiants pourront...

M. Papineau (Robert L.): À peu près 180.

M. Gautrin: Merci.

M. Gaulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires du côté de la majorité qui souhaiteraient poser peut-être quelques questions additionnelles? Non? Alors, sur ce, il me reste... Bien, l'opposition officielle a épuisé le temps dont elle dispose, mais il nous reste encore quelques minutes. Je suis sûr que personne ne verrait objection à ce qu'on permette à l'opposition officielle...

M. Gautrin: Je vous remercie de nous donner ce temps.

Le Président (M. Facal): Je vous en prie. J'ai présumé du consentement de mes collègues.

M. Gautrin: J'imagine. On a abordé la question du financement, vous nous avez dit que votre base de financement historique est mal adaptée, quoique vous avez eu déjà une situation un peu particulière puisque vous avez été financé à 100 % jusqu'à 2 100 EEETP. C'est quoi qui serait acceptable pour vous, ou quel est le mécanisme qu'on devrait avoir dans une formule de financement acceptable pour l'ETS?

M. Papineau (Robert L.): Je vais laisser M. Nelson, si vous permettez, qui est un passionné des formules de financement.

M. Gautrin: Ça, je n'en doute pas de sa part. Ha, ha, ha!

M. Nelson (Robert): Oui, j'ai déjà été comme président du comité de financement du Conseil des universités, en 1985-1986, à regarder ces questions-là. L'approche que vous mentionniez tantôt m'apparaît évidente. J'ai fait, parce que j'avais la possibilité d'avoir les données... Si on remonte non pas en 1992-1993, mais si on remonte à 1989-1990, enfin 1988-1989, et qu'on regarde le système, sur 10 ans, ce qu'il a fait, c'est très simple, c'est que vous avez exactement à peu près le même niveau de clientèle dans les universités – des universités à vocation générale et l'Université du Québec – il y avait un écart de 20 % entre l'Université du Québec et les autres, en 1988-1989, et vous arrivez en fin de parcours, l'écart est encore de 20 %.

(12 h 20)

Alors, ce que le système fait à l'heure actuelle, avec beaucoup, beaucoup de travail, c'est de maintenir les ressources pour ceux qui sont autour de la stabilité. Alors, pourquoi ne pas établir un corridor puis arrêter de se casser la tête tous les ans à vouloir réduire parce qu'on a perdu de la clientèle, puis là il y a de l'argent qui rentre parce qu'on a augmenté la clientèle, puis les professeurs disent...

M. Gautrin: Il y a de quoi avoir une formule linéaire, à ce moment-là, par rapport à la variation de clientèle.

M. Nelson (Robert): Un corridor, et, moi, je vais une étape plus loin. Et pour ceux qui sortent du corridor... Parce que ce que le système fait, il le fait bien à l'heure actuelle pour ceux qui sont sur un long terme dans une certaine stabilité. Pour ceux qui diminuent de clientèle, il augmente de façon importante les ressources. Un cas que j'ai regardé et qui a eu une perte de 16 % de clientèle sur la période, de façon continue, bien, le niveau de ressources, vu que vous enlevez juste 50 %, il a augmenté de 10 %, même avec les compressions qui sont là.

M. Gautrin: C'est-à-dire le ratio par rapport aux ressources, par rapport aux clientèles étudiantes.

M. Nelson (Robert): Par rapport aux clientèles étudiantes. Je ne dis pas que c'est facile. Et si vous prenez le cas de l'ETS, c'est exactement le contraire qui s'est produit. Et, moi, je dis tout simplement qu'à ce moment-là ça devrait plutôt être regardé de façon ad hoc et précise – en tout cas si on regarde les systèmes américains – par le gouvernement qui dit: Bon bien, l'ETS, oui, ça vaut la peine de croître, on mettrait un financement supplémentaire une fois qu'on sort du corridor, ou: Pour de bonnes et valables raisons, non, on pense que vous devriez continuer à rester à l'intérieur de ces limites-là. Je suis parfaitement dans le sens de ce que vous faisiez remarquer.

M. Gautrin: Bien, je vous remercie. Je vais échanger avec vous...

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, MM. Papineau, LeQuoc, Nelson, Dubois et Gagnon. La commission suspend maintenant ses travaux pour les reprendre à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Facal): Nous allons reprendre nos travaux.

J'inviterais les dirigeants de l'Université du Québec à Rimouski à prendre place.

Bonjour, messieurs. Je crois que vous connaissez parfaitement notre mode de fonctionnement. Nous disposons d'une heure trente divisée de la façon suivante. Vous disposez de 30 minutes pour votre présentation, suivie d'une période d'échanges de 60 minutes divisée en deux blocs égaux de 30 minutes pour chacune des formations politiques.

Alors, M. le recteur, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et entreprendre ensuite votre présentation.

M. Couture (Pierre): Avec plaisir, et je vous remercie de prendre le temps de nous recevoir. Donc, M. Michel Ringuet, à ma droite, vice-recteur, formation et recherche, il était avec nous l'an dernier; M. Michel Bourassa, à l'extrême gauche, vice-recteur aux ressources informationnelles et secrétaire général, également avec nous l'an dernier; et M. Louis Gosselin, vice-recteur aux ressources humaines et à l'administration, M. Gosselin est avec nous depuis janvier dernier.

Messieurs dames, je place notre rencontre aujourd'hui dans la continuité de celle que nous avons tenue en mars 1997. Aussi, je me permets d'aborder les mêmes thèmes qui vous sont maintenant familiers, tout en actualisant les données que nous allons discuter. Nous vous informerons de la réalisation de mandats spécifiques, de la mise en place d'actions et de démarches planifiées qui nous permettront de relever les défis qui nous incombent et enfin, nous tracerons une esquisse rapide des problèmes qui menacent notre développement. Ces aspects seront traités sous trois points de vue: la formation par l'enseignement, la formation par la recherche et la création, et les services à la collectivité. Je veux également porter à votre attention que l'année 1996-1997 fut la première année de mon mandat.

D'abord, la formation par l'enseignement. Au cours de la dernière année, lors de mes rencontres avec divers intervenants et intervenantes oeuvrant dans les régions qui sont desservies par l'UQAR – certains d'entre vous ont d'ailleurs assisté à l'une d'entre elles – je présentais l'UQAR comme un réseau de pôles de formation et de recherche intégrés à un réseau plus vaste, celui de l'Université du Québec.

Notre présence et nos activités sur le territoire sont assurées grâce au soutien de ressources localisées, d'une part, sur les campus de Rimouski et de Lévis et, d'autre part, dans les bureaux régionaux de Baie Comeau, Rivière-du-Loup, Matane, Gaspé – desservant également les Îles-de-la-Madeleine – et Carleton. Nous intervenons aussi dans près de 25 lieux d'enseignement localisés sur un vaste, un très vaste territoire se situant entre Lévis et les Îles-de-la-Madeleine. En résumé, nous assurons une présence active qui se manifeste par diverses activités offertes en différents espaces désignés sous les termes de «campus», de «centres d'enseignement» ou encore de «lieux d'enseignement».

À diverses occasions dans le passé, nous avons fait état des diminutions importantes des inscriptions exprimées en termes d'étudiantes, étudiants équivalents à temps complet. Ces diminutions sont telles que nous passons de 3 228 à 2 448 entre 1993 et 1997. Il s'agit donc d'une perte de 24 %. D'après nos plus récentes données, à l'automne 1997, la population étudiante se répartissait comme suit, sur un total de 4 176 inscrits. Vous avez le texte, je n'y reviens pas.

La distribution des inscriptions entre le temps complet et le temps partiel s'est grandement modifiée, au cours des années. En 1992, la population étudiante était ainsi partagée: temps complet, 32 %; temps partiel, 68 %. En 1997, nous observions la distribution suivante: temps complet, 43 %; temps partiel, 57 %. On constate une augmentation de plus de 10 points en faveur du temps complet, ce qui exerce une pression plus accentuée sur le personnel enseignant, le personnel de soutien, le personnel administratif et le personne cadre.

La baisse des effectifs constituée par les étudiantes et les étudiants associée aux compressions des subventions imposées aux universités mettent en péril le développement et l'avenir de l'UQAR. L'évolution de la démographie régionale complique la situation. Devant la compétition que l'on observe sur le marché des produits de formation, elle nous oblige à demeurer agressifs et à poursuivre l'expansion de notre bassin de recrutement.

(14 h 10)

La mise en place de diverses mesures incitatives – programme de bourses de recrutement appuyé par la Fondation de l'UQAR, introduction de nouveaux programmes de formation, développement de nouveaux créneaux d'activité en partenariat avec les cégeps et mise en application de nouvelles mesures d'encadrement – produit déjà des effets positifs. Les nouvelles inscriptions – statistiques au 4 septembre dernier – indiquent une augmentation de 23,8 % de nouveaux inscrits par rapport à l'année dernière, ce qui se traduit globalement par une augmentation de 4,7 % pour l'ensemble de la population étudiante.

De plus, en regard des nouveaux inscrits, des augmentations de 20,8 % et de 27,1 % sont observées respectivement au temps complet et au temps partiel. Le plan de recrutement des clientèles mis en place l'an dernier a rapporté les effets escomptés. Il nous faudra cependant consolider nos acquis et, en ce sens, recruter de nouvelles ressources, notamment en ce qui concerne le corps professoral, qui est passé de 172, en 1996, à 154, à l'heure actuelle. Même si celui-ci a remporté cette année divers prix, dont deux prix d'excellence en enseignement et en recherche qui font l'honneur de l'UQAR, il ne faut pas se cacher le risque d'essoufflement inhérent à des effectifs trop restreints.

À ce jour, plus de 23 000 diplômes ont été attribués. Près de 70 % des personnes diplômés proviennent de l'Est du Québec. De plus, une étude récente démontre que près de 80 % des diplômés qui occupent un emploi travaillent dans l'une des quatre régions desservies par l'UQAR.

L'accessibilité à la formation universitaire de grande qualité sur le territoire, de même que l'accessibilité à la réussite demeurent nos deux principales préoccupations. Les résultats obtenus par l'UQAR sont éloquents au chapitre des taux de réussite au baccalauréat. Une étude récente montre que le taux d'obtention d'un diplôme à l'automne 1996, pour la cohorte de 1991, est à l'UQAR de 72 % pour le baccalauréat comparativement à une moyenne de 65 % pour le réseau de l'UQ, et de 75 % pour la maîtrise comparativement à une moyenne de 58 % pour l'ensemble du réseau de l'UQ.

Nous sommes également très fiers des taux de réussite obtenus à l'automne 1997 aux examens des corporations en sciences comptables: C.M.A., 85 % de réussite à l'UQAR, au Québec, 70 %, et au Canada, 61 %; C.G.A., 75 % de réussite à l'UQAR, alors qu'au Québec le taux était de 64 % et au Canada de 63 %; pour les comptables agréés, 53 % de réussite, alors qu'au Québec c'était de 53 % et au Canada 64 %.

Par ailleurs, signalons l'accréditation du programme de Baccalauréat en génie des systèmes électromécaniques par le Bureau canadien d'accréditation des programmes d'ingénierie ainsi que l'arrivée sur le marché du travail de la première cohorte des finissantes et finissants, en avril dernier.

Une autre caractéristique importante se dégage. Il s'agit de la présence de près de 15 % d'étudiants et d'étudiantes étrangers, en provenance principalement des pays de la francophonie, aux études de cycle supérieur. Cela s'explique par la renommée de nos programmes. Cela s'explique également par leur nature: ceux-ci s'inscrivent, en effet, dans la ligne des actes institutionnels de développement, les sciences de la mer et le développement régional. Ces programmes, qui regroupent une masse critique de professeurs, sont offerts conjointement ou en association avec différents partenaires au Québec, comme l'ENAP, l'INRS, l'UQAC, l'Université Laval et bientôt l'Université McGill, souhaitons-le.

L'UQAR s'est structurée autour de choix institutionnels de développement. Cela constitue notre originalité, notre essence même. Rappelons que ces choix découlent de notre présence en un milieu géographique de type maritime et des besoins d'une population diversifiée et dispersée sur un vaste territoire.

Pour permettre l'accessibilité de cette population aux études universitaires et aux diplômes et contribuer au développement de l'ensemble des régions qu'elle dessert, l'UQAR a su se décentraliser rapidement. Les dispositifs de formation sont désignés, je vous le rappelle, sous les vocables de «campus», «centres d'enseignement» et «lieux d'enseignement». Nous sommes déterminés à mieux occuper notre territoire et nous comptons bien nous doter des moyens pour arriver à atteindre cet objectif.

En dépit des succès que nous connaissons et auxquels nous venons de faire allusion, la situation financière reste préoccupante. Nous l'avons signalé à l'intérieur du mémoire qui a été transmis à Mme la ministre de l'Éducation par le président Lucier, l'année dernière, cette situation constitue un véritable danger par rapport au développement très significatif qu'a connu l'UQAR au cours de ces dernières années.

Nous nous donnons l'obligation de maintenir une norme de qualité identique pour l'enseignement sur le campus de Rimouski et l'enseignement hors du campus de Rimouski. En ce sens, la formation sur le territoire est offerte dans des lieux dotés des infrastructures pour l'enseignement généralement situés dans les cégeps ou les écoles secondaires de 25 municipalités. Les paramètres d'accessibilité et d'utilisation des ressources sont convenus par protocoles d'entente entre l'UQAR et les partenaires de chacune des régions desservies.

À titre d'exemple, nous avons développé un modèle inédit de formation en collaboration avec deux collèges, les D.E.C. et bacs intégrés en administration. Cette collaboration avec les collèges et les cégeps continue de se développer grâce à diverses alliances qui seront mises en oeuvre au cours de l'automne ou encore dans un avenir prochain.

Les liens avec le milieu continuent de se resserrer non seulement à l'intérieur d'activités de recherche – nous y reviendrons plus loin – mais également à l'intérieur des programmes de formation. Au premier cycle, le programme de génie des systèmes électromécaniques exploite une formule de stage en entreprise. La formule développée remporte un succès tel auprès des entrepreneurs qu'actuellement nous disposons d'un nombre de places stages supérieur au nombre d'étudiants et d'étudiantes en formation: un magnifique problème.

Dans les études de cycle supérieur, des problématiques découlant directement du milieu du travail peuvent faire l'objet d'un travail dirigé, d'un rapport de recherche, d'un mémoire ou même d'une thèse. Cette façon de procéder a pour effet d'établir une haute adéquation entre les besoins et la formation offerte.

Je tiens à vous rappeler que nos activités en enseignement hors campus nous ont amenés à une adaptation importante de l'organisation du travail et des méthodes de transmission du savoir. L'UQAR continue à offrir des cours médiatisés et, de plus, elle a maintenant adapté la vidéocommunication à ses besoins. Notre Fonds de développement pédagogique finance actuellement des projets qui visent à ajuster la pédagogie aux nouveaux moyens de médiatisation qui sont de plus en plus utilisés. La technologie employée implique plusieurs partenaires, dont QuébecTel et les institutions collégiales localisées sur le territoire desservi. Signalons que ces infrastructures sont également mises à la disposition des organismes et des entreprises du milieu.

Vous êtes en mesure d'imaginer que la répartition de la population étudiante sur un territoire aussi vaste a exigé d'autres adaptations, notamment en ce qui concerne l'accès à l'information et à la documentation, aspect que j'ai porté à votre attention l'année dernière et sur lequel je me permets d'insister aujourd'hui.

Le puissant réseau de l'Université du Québec procure maintenant un accès à l'information par micro-ordinateur grâce au catalogue collectif informatisé des bibliothèques de l'Université du Québec. Les services de téléréférence et de fourniture de documents de la bibliothèque de notre Université permettent d'obtenir rapidement la documentation requise pour les travaux académiques. L'UQAR a développé ce service de téléréférence en concertation avec les cégeps localisés sur le territoire qu'elle dessert, donnant ainsi un accès privilégié à la documentation pédagogique.

Nous venons donc d'effectuer un rapide tour d'horizon qui fait ressortir le travail réalisé par la communauté universitaire de l'Université du Québec à Rimouski. La conjoncture de divers facteurs nous invite à demeurer vigilants et à persister dans notre travail collectif pour modifier nos pratiques. Nous continuons de convenir que nous devons nous adapter à la situation difficile qui frappe les universités. Nos efforts de rationalisation, depuis les deux dernières années, vont en ce sens.

Par exemple, afin de rationaliser notre programmation, des concertations interordres d'enseignement sont maintenant fonctionnelles et d'autres sont en développement. En ce qui concerne la question du partage des ressources au sein des universités québécoises, nous continuons à développer le partenariat, particulièrement pour les programmes d'études de cycle supérieur. Plus de 50 % de ceux-ci sont en effet offerts selon diverses modalités de partenariat avec des établissements du réseau de l'Université du Québec. D'autres projets de programmes sont actuellement en cours, ils privilégieront la collaboration universitaire avec d'autres établissements au Québec ou ailleurs.

Nous continuons d'être à l'affût de nouveaux besoins de formation et nous développerons les moyens d'y répondre efficacement. Tant sur les plans sociologique, économique que culturel, les individus et les institutions développent de nouveaux termes d'échange. Pour mener à bien les actions entreprises, il faut que les régions de l'Est du Québec trouvent en notre Université une institution en laquelle elles peuvent se reconnaître. Puissions-nous, pour y parvenir, nous doter d'une nouvelle appellation qui saura mieux représenter la réalité de notre présence sur l'ensemble du territoire.

(14 h 20)

La formation par la recherche, maintenant. Je signale souvent, c'est devenu pour moi un leitmotiv, que notre institution est aussi, par définition, le lieu de la recherche et de la création universitaires proprement dites, qu'elles soient subventionnées, commanditées ou autonomes. Il s'agit d'une recherche visant l'amélioration des connaissances dans des perspectives de formation et de développement social, culturel et économique. Il s'agit d'une recherche qui intègre les préoccupations des gens qui nous entourent et qui s'associe à des transferts de connaissances sous de multiples formes, bref, une recherche articulée autour des caractéristiques physiques et socioéconomiques de notre région.

Depuis longtemps, une grande partie de nos activités de recherche gravitent autour d'objets reliés à l'omniprésence de l'environnement maritime. Ces activités, rappelons-le, tant économiques que culturelles ou touristiques, ont permis le développement d'un savoir-faire unique au Québec. Sur ce plan, notre contribution demeure remarquable. Les sciences de la mer ont drainé un important réseau de scientifiques qui se sont implantés dans la région. Répartis entre l'UQAR, l'INRS et l'Institut Maurice-Lamontagne, cette importante concentration de chercheurs et de chercheuses unit maintenant ses efforts.

Le développement de l'axe des sciences de la mer signifie pour l'UQAR collaborer avec d'autres institutions et s'assurer qu'elles assument un leadership scientifique rigoureux et dynamique. Afin de relever ce défi, deux importants chantiers furent entrepris cette année. Le premier concerne la création à Rimouski d'un Institut de recherche en sciences de la mer sous l'égide de l'UQAR. Cet Institut regroupera les chercheurs de l'actuel département d'océanographie et ceux de l'INRS-Océanologie. Le deuxième chantier consiste en la mise en place d'un protocole d'entente qui ferait du programme actuel de doctorat de l'UQAR un programme conjoint avec l'Université Laval et l'Université McGill.

Le développement significatif des dispositifs déjà en place observé au cours des dernières années est subordonné à la réussite de ces deux dossiers. Vous comprendrez que l'on se donne cette obligation de réussite, puisque, de leur issue, dépend la confirmation du statut de chef de file qu'occupe l'UQAR dans le domaine des sciences de la mer au Québec et sur la scène internationale.

Nous fondons, en ce sens, beaucoup d'espoir, faut-il le souligner, sur la demande de subvention que nous avons acheminée par l'intermédiaire du FCAR à la Fondation canadienne de l'innovation afin de nous doter d'un nouveau navire de recherche océanographique, un outil indispensable pour le développement des sciences de la mer à Rimouski.

La gestion des ressources maritimes s'intègre aux sciences de la mer. Nous y explorons des thématiques de recherche portant sur le transport, la gestion portuaire, l'environnement et la gestion des ressources halieutiques. Ces sujets sont importants pour l'Est du Québec, et le rôle que joue notre Université avec ses partenaires est déterminant.

Par exemple, nous continuons de participer activement aux efforts de développement de l'industrie de la pêche entrepris par le MAPAQ et les industriels. Nous intervenons à diverses tables sectorielles dans le but de trouver des solutions pour maintenir viable cette industrie qui génère des centaines d'emplois sur le territoire desservi par l'UQAR. Ces recherches contribuent également à la formation d'étudiantes et d'étudiants inscrits à la Maîtrise en gestion des ressources maritimes. Des collaborations étroites se renforcent de plus en plus dans ce secteur avec les cégeps, entre autres, le Centre spécialisé des pêches et l'Institut maritime du Québec. C'est d'ailleurs ensemble que nous intervenons en Tunisie et au Maroc, dans le cadre de deux projets majeurs.

Enfin, il faut signaler la recherche réalisée dans les travaux d'une jeune entreprise de haute technologie dans le domaine de la valorisation des résidus marins. L'UQAR a servi d'incubateur à cette entreprise fondée par des étudiants stagiaires postdoctoraux à l'UQAR, qui étend maintenant ses activités en Gaspésie à l'aide d'un support financier par le MAPAQ. Ce concept de jeune entreprise mérite de continuer à être exploité, puisqu'il incarne le transfert des connaissances mis au service du développement régional.

Le développement régional est l'autre axe de développement de l'UQAR. Il explore des chantiers de recherche reliés à l'étude des processus et des phénomènes de développement et de sous-développement des régions périphériques. Plusieurs disciplines y contribuent. Cela permet la formation de jeunes chercheurs et de professionnels des deux sexes en situation de travail dans trois programmes de cycles supérieurs.

Le Groupe de recherche interdisciplinaire sur le développement de l'Est du Québec constitue le lieu de création des professeurs qui oeuvrent principalement dans ce domaine. Nous entretenons des collaborations soutenues non seulement avec d'autres partenaires universitaires situés en région, mais aussi avec tout un ensemble d'intervenants et d'intervenantes locaux.

Notre institution accorde aussi son soutien à la recherche et à la création dans d'autres secteurs que ceux que définissent les deux axes de développement institutionnel. Mentionnons l'éthique, les sciences de l'éducation, la gestion de la faune et de ses habitats qui attire déjà de nombreux étudiants étrangers, la gestion de projets et les études littéraires, un fleuron reconnu dont il faut préserver le statut.

Pour terminer cette section, permettez-moi de vous rappeler quels sont les quatre défis qu'une université en région comme l'UQAR se propose de relever. Le premier défi est celui du maintien d'un équilibre entre la recherche libre et la recherche orientée, entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée afin de mieux répondre aux nombreux besoins de la société qui nous entoure. Compte tenu de l'ancrage de l'UQAR dans son milieu, on comprend en effet qu'elle soit souvent sollicitée et particulièrement sensible aux appels fréquents et pressants qui en émanent.

Les activités de recherche dans le domaine de l'énergie éolienne sont l'un des axes qui démontrent les progrès que nous avons réalisés pour satisfaire aux exigences de ce premier défi. Simultanément, alors qu'une autre jeune compagnie formée par de nouveaux diplômés en génie de l'UQAR vient d'obtenir le contrat d'entretien des éoliennes de Cap-Chat, une demande de subvention vient, à ce propos, d'être acheminée à la Fondation canadienne de l'innovation.

Le second défi est lié au contexte particulier de l'UQAR, qui, globalement, en raison de sa taille, dispose d'un nombre restreint de leaders scientifiques, de chercheuses et de chercheurs compétitifs. Nous explorons constamment de nouvelles façons de faire, en particulier pour élargir le bassin de nos collaboratrices et de nos collaborateurs. Les nombreux protocoles d'entente signés au cours des deux dernières années démontrent les progrès que nous faisons en cette matière.

Notre troisième défi est celui de l'adaptation de nos préoccupations de recherche aux nouvelles règles de développement économique. Nous devons persister afin d'être en mesure plus que jamais de fournir à la région une main-d'oeuvre qualifiée, polyvalente et capable de s'adapter aux changements rapides qui ponctuent notre quotidien. Dans une région comme la nôtre, dont le tissu industriel ne peut se comparer à celui des régions centrales, les activités de recherche et de formation des chercheurs s'effectuent presque exclusivement à l'Université.

Notre quatrième défi est celui de l'ouverture sur le monde. Notre développement scientifique s'est toujours inscrit dans une démarche de coopération internationale. Compte tenu des restrictions imposées et des budgets alloués à la recherche et aux nouveaux programmes que proposent les gouvernements, l'intensification des échanges scientifiques sur la scène internationale apparaît maintenant comme une nécessité de fait qui, grâce aux moyens de communication et d'information actuels, peut se concrétiser à peu de frais.

Dernière partie, les services à la collectivité. Plusieurs progrès ont été enregistrés dans ce domaine. Ainsi, ont été développés des moyens d'enseignement non crédités adaptés à des besoins particuliers. L'UQAR s'est donné une politique concernant les unités d'enseignement continu. La recherche orientée vers les besoins des milieux local et régional constitue un autre exemple. Le bureau du CNRC localisé à l'Université continue à oeuvrer dans ce domaine. Enfin, l'Université met couramment diverses ressources humaines et matérielles à la disposition du milieu. Comme, en ce cas, le bénéficiaire n'a que des coûts partiels à assumer, ce geste témoigne de l'implication de l'Université vis-à-vis de la collectivité.

Je tiens à signaler que les domaines d'intervention s'étendent à l'ensemble du champ social. L'objectif est de contribuer à l'amélioration de la qualité de la vie de la région et à son développement économique. En voici quelques exemples: la condition des femmes et la pauvreté, les interventions auprès des personnes suicidaires, la lutte contre l'analphabétisme et le décrochage scolaire, les pratiques individuelles et collectives auprès des personnes âgées, les interventions psychosociales auprès des familles ou des personnes en difficulté et la réadaptation sociale des personnes ayant une déficience intellectuelle.

Jusqu'à maintenant, nous avons été en mesure de satisfaire une grande part des besoins en rendant les services attendus. Toutefois, à la conjoncture actuelle, le maintien de l'équilibre entre l'enseignement, la recherche et les services à la collectivité est de plus en plus précaire. Bien que l'Université et les collèges se concertent pour mieux assumer leurs responsabilités, nous constatons quotidiennement avec regret l'ampleur des besoins en services sur notre territoire et la raréfaction des ressources dont nous disposons. Il y a des limites que nous ne pouvons accepter de franchir sans courir à notre perte. L'effet peau de chagrin risque purement et simplement de nous éliminer.

Pourvoir l'université d'une mission implique lui donner les moyens de la réaliser. Nous avons effectué en deux ans de belles percées: le démarrage de nouveaux programmes, la mise en application d'un nouveau programme de bourses, la consolidation du campus de Lévis, la hausse significative de nos clientèles, etc. Je prétends que les actions que nous avons entreprises auront un impact significatif et durable sur le formation universitaire.

Il est grand temps que l'on donne suite à la recommandation du mémoire que nous avons acheminé à Mme la ministre, c'est-à-dire une révision de notre base de financement. Nous vous sommes très reconnaissants pour les interventions ponctuelles faites, mais je me permets d'insister sur le fait que des redressements plus structurels s'imposent, comme vous l'a déjà d'ailleurs mentionné notre président la semaine dernière.

Voilà en quelques mots la réalité et les particularités que nous voulions vous exposer, réalité et particularités qui font que l'UQAR doit demeurer une université à part entière, sans quoi c'est le développement même du territoire dont nous assumons les besoins de formation qui est mis en péril. Je vous remercie.

(14 h 30)

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le recteur Couture. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. M. le recteur, messieurs, je voudrais d'abord vous dire que nous avons plaisir à vous voir et je voudrais en particulier vous transmettre les salutations de la députée de Rimouski avec qui j'ai communiqué ce matin et qui ne pouvait malheureusement pas être ici aujourd'hui. Alors, je vous salue de sa part.

J'aimerais ça, M. le recteur, puisque vous avez parlé de vos clientèles – c'est intéressant de voir comment vous êtes une université régionale, une université de l'Est du Québec – que vous m'en disiez peut-être davantage sur les manières que vous envisagez ou les façons que vous avez de consolider et d'augmenter vos clientèles.

M. Couture (Pierre): O.K. Vous avez déjà observé que nous avions mis en place un plan de recrutement des clientèles et que ce plan-là a donné des résultats très significatifs à ce jour, donc plus de 20 % de nouveaux inscrits. Cela est dû au fait que, dès l'année dernière, quand nous avons fait le diagnostic des pertes très significatives que nous avions observées au cours des dernières années, rapidement, nous nous sommes tournés vers les besoins de formation. Ces besoins de formation étaient clairement exprimés, et nous avons été en mesure, rapidement, de modifier certains programmes.

Par exemple, le Baccalauréat en psychosociologie de la communication, que nous donnons avec l'UQAM cette année, est un élément qui nous a permis d'augmenter nos clientèles. D'autre part, nous avons davantage pénétré le territoire, nous nous sommes développés du côté de Lévis. Lévis, vous le saviez, au cours des dernières années, répondait à l'appellation d'un centre d'études universitaires; nous lui avons maintenant conféré le statut de campus. En y allant avec un statut de campus et compte tenu de l'augmentation des clientèles que nous anticipions, évidemment, nous avons augmenté le corps professoral. Il y a eu également toute cette question de bourses de recrutement. L'accessibilité à l'Université du Québec, c'est autre chose, je dirais, que l'accessibilité géographique, c'est également l'accessibilité financière. Donc, nous avons mis en place un système de bourses qui nous permet d'être compétitifs et qui répond aux besoins de nos étudiants.

Ce sont les principaux éléments, mais surtout et avant tout d'être en mesure de bien répondre aux besoins de formation de nos étudiants et des territoires qui sont énoncés par les socioéconomiques de la région.

M. Gaulin: Donc, vous avez, à Lévis en particulier, des professeurs qui sont sur place...

M. Couture (Pierre): Oui.

M. Gaulin: ...contrairement, peut-être, à Rivière-du-Loup, où les professeurs doivent surtout voyager.

M. Couture (Pierre): Voilà. Vous vous souvenez que, dans mon exposé, j'ai parlé de trois dispositifs de formation: les campus, les centres d'enseignement et les lieux d'enseignement. Rivière-du-Loup répond davantage à ce que nous appelons un centre d'enseignement où, effectivement, ce sont des professeurs, et ce sont davantage des programmes à temps partiel, hein, il ne faut pas se le cacher, qui sont dispensés. À Lévis, vous avez beaucoup plus de programmes à temps complet maintenant. Vous avez un Baccalauréat en éducation préscolaire et en enseignement primaire; vous avez également le Baccalauréat en enseignement adaptation scolaire, cette année; vous avez la Maîtrise en gestion de projets à temps complet qui est dispensée; le Certificat en nursing communautaire également, qui s'ajoutent aux deux programmes qui étaient dispensés à plein temps au cours des années dernières: le Baccalauréat en administration et en sciences comptables, M. le vice-recteur? Est-ce que j'en ai oublié?

Une voix: Non.

M. Couture (Pierre): Non. Parfait.

M. Gaulin: Vous nous signalez également, comme tous ceux et celles qui vous ont précédés, que vous avez atteint une ligne de flottaison au plan financier. Nous recevons votre message. Vous demandez davantage de financement de base. J'aimerais cependant, puisqu'on le disait aussi ce matin, à partir du point de vue qui est le nôtre, c'est-à-dire celui de devoir distribuer l'argent qu'on a et non pas celui qu'on n'a pas...

M. Couture (Pierre): Bien sûr, je comprends.

M. Gaulin: Je sais que vous avez fait les efforts en tant qu'université pour rencontrer les nouvelles exigences de financement, tout en espérant, vous comme moi, qu'il y ait davantage de sous. J'aimerais ça vous entendre parler de ça.

M. Couture (Pierre): Bon. Notre stratégie était, quand on a constaté justement ce manque de financement... Bien sûr, on peut travailler sur les dépenses, mais on peut également travailler sur les revenus. Les revenus, nous en avons abondamment parlé, je pense, dans la question précédente sur les stratégies mises en place pour le recrutement des étudiants. Je pense que, de ce côté-là, on peut dire: Missions accomplies.

On a également fait tout un processus de rationalisation. On en a parlé; à un moment donné, je vous disais que le nombre de professeurs était passé de quelque 170 à 157; le nombre de personnel de soutien également a diminué. Bref, nous avons fait tout un effort de rationalisation en impliquant une réflexion au niveau de toute la communauté universitaire.

L'an dernier, nous avons produit, je dirais, deux documents majeurs: un plan de redressement financier et un plan de réorganisation. Donc, ces choses-là nous permettent effectivement de faire du rattrapage. Mais, comme je l'ai mentionné, jusqu'à un certain point, il est dangereux de rapetisser, et de rapetisser, et de rapetisser; à un moment donné, on peut disparaître avec une approche comme celle-là.

Écoutez, nous sommes conscients des contraintes financières que vous avez et c'est pour ces raisons-là que nous continuons à travailler. Et je peux vous dire que, pour nous, travailler, ça veut dire également travailler au niveau des revenus, parce que le travail au niveau des revenus nous permet d'avoir une approche beaucoup plus agressive, d'avoir une approche plus proactive pour régler nos problèmes de financement.

M. le vice-recteur à l'administration, avez-vous des choses à ajouter là-dessus?

M. Gosselin (Louis): Il y a des mouvements de personnel aussi qui se sont effectués au cours de ces dernières années. Donc, au niveau du plan des effectifs, il y a eu beaucoup d'efforts de faits, tant du côté des professeurs avec des programmes de mise à la retraite que du côté du personnel de soutien où il y a eu aussi des programmes de mise à la retraite. De la rationalisation au niveau du personnel non permanent, depuis 1995-1996, on retrouve 40 postes en moins dans l'Université sur un effectif de 390 personnes, on est rendu autour de...

M. Gautrin: 40 postes de professeur?

M. Gosselin (Louis): Non, de l'ensemble de l'institution. Au niveau des professeurs, on est passé de 180 à autour de 155. Vous voyez qu'il y a eu une rationalisation très, très forte et, pendant cette période-là, on a fait avec, il n'y a pas eu de période où on a réembauché, malgré les développements dont le recteur vient de vous parler tout au cours des années qu'on vient de vivre. Donc, des rationalisations au niveau des effectifs, il y en a eu pour plusieurs millions de dollars, et ça, depuis les années 1994-1995, année après année. Et on travaille encore, année après année, aussi, à tenter de gratter ce qui restait pris dans les coins de tiroirs pour pouvoir essayer... par rapport aux effectifs, à trouver ce qui pourrait être amélioré, en termes de mouvements de main-d'oeuvre, de formation, pour pouvoir amener des gens à faire autre chose ou à se développer et à être utilisés dans d'autres programmes de développement, etc. Donc, il y a des efforts qui se font encore, mais il y a eu beaucoup de rationalisation de faite sur le nombre des effectifs.

M. Couture (Pierre): Un point complémentaire d'information, M. Ringuet.

M. Ringuet (Michel): Alors, le recteur me demande de juste vous faire remarquer que vous avez un niveau de déficit 1996-1997 qui tourne autour de 1 000 000 $, tout près de 1 000 000 $, et vous dire que les états financiers de 1997-1998 montrent aussi 1 000 000 $ de déficit, alors que nous avons dû subir une chute additionnelle de clientèle et des compressions additionnelles. Je pense que ce maintien de niveau de déficit démontre des efforts louables de notre part.

M. Gaulin: Comme déficit accumulé, ça donne combien chez vous?

M. Ringuet (Michel): À la fin de 1997-1998?

M. Couture (Pierre): À la fin de quelle année?

M. Gaulin: Enfin, l'exercice 1996-1997 que nous sommes en train de faire.

M. Couture (Pierre): À la fin de 1997... Bon, O.K.

M. Gaulin: Mais vous pouvez compléter.

M. Couture (Pierre): Donc, c'est 1 274 000 $.

Une voix: ...accumulé.

M. Gaulin: Combien?

Une voix: 1 274 000 $.

M. Couture (Pierre): Un déficit accumulé de...

M. Gaulin: Ah! d'accord. Et vous avez, évidemment, signalé deux créneaux de développement majeurs, je pense: l'environnement maritime, le développement régional.

M. Couture (Pierre): Oui, les sciences de la mer.

(14 h 40)

M. Gaulin: Est-ce que vous pouvez envisager, à partir de ces développements qui sont quand même, pour l'avenir du Québec, fort importants et vers lesquels on a beaucoup plus focalisé maintenant, un certain nombre de ressources? Est-ce que vous pouvez envisager, justement, un potentiel possible de développement, même au niveau financier?

M. Couture (Pierre): Oui, tout à fait, parce que je vous dirai que la façon dont nous avons structuré le développement du côté des sciences de la mer – j'en ai parlé, il s'agit de la création d'un institut des sciences de la mer – nous permettra de localiser à Rimouski une masse critique et très significative de chercheurs, de chercheurs qui vont être compétitifs, et qui le sont déjà en ce moment, compétitifs sur la scène internationale. Il y a là une possibilité de fonds intéressants qui pourront être générés.

Je tiens à vous le signaler, ces fonds sont générés pas pour, je dirais, subventionner les activités courantes de l'Université, mais pour permettre à l'Université de davantage exprimer sa mission de formation aux études de cycle supérieur. Cette mission de formation aux études de cycle supérieur s'exprime à travers des activités de recherche. Donc, je vous rappelle que la définition, à laquelle nous adhérons, de la recherche universitaire, il s'agit d'une recherche qui promeut le développement des connaissances, mais toujours dans des perspectives de formation et de développement social, culturel et économique. Donc, on adhère à ce concept-là.

M. Gaulin: Je vois que vous travaillez au plan maritime, au niveau de la recherche, avec Laval et McGill.

M. Couture (Pierre): Tout à fait.

M. Gaulin: Pourriez-vous montrer comment?

M. Couture (Pierre): Il s'agit de concertation d'équipes de chercheurs qui vont chercher des subventions et ces équipes-là sont formées de professeurs de McGill et de Laval également. Donc, je l'ai dit, en ce moment, l'UQAR est en train de devenir le pôle d'activité dans le domaine de la science de la mer.

Ça se fait également par des équipes conjointes en formation. Les chercheurs de Laval et de McGill sont invités à codiriger des mémoires ou des thèses de doctorat. C'est de cette façon-là que ça se fait, cette concertation. Et, en plus de ça, il y a le fameux programme de Doctorat en océanographie qui, actuellement, est sur la piste de devenir un programme conjoint. Il nous reste des petites choses, je pense, à régler avec l'Université McGill, mais ce sont des choses qui me semblent mineures. Vous avez des choses?

M. Ringuet (Michel): À l'invitation du ministère de l'Éducation de vouloir concerter, de vouloir, donc, diminuer le nombre de programmes de formation, on rappelle que les universités Laval et McGill désiraient obtenir un Doctorat en océanographie. On a invité ces universités et l'UQAR à considérer la possibilité de n'offrir qu'un seul programme de Doctorat en océanographie. Nous en avions un. Nous avons accepté de discuter et de modifier ce programme pour le rendre conjoint avec les universités Laval et McGill. Laval et l'UQAR sont d'accord sur un protocole. Il reste quelques peccadilles à régler pour qu'on en fasse effectivement un doctorat conjoint.

M. Gaulin: Dans ce domaine-là, est-ce que vous avez des liens aussi internationaux, par rapport aux cinq océans puis au sixième qui serait le golfe Saint-Laurent?

M. Couture (Pierre): Oui, c'est ça. Énormément. Écoutez, on est même supporté par des organismes comme la NSF, la National Science Foundation, aux États-Unis, qui est un peu l'équivalent du CRSNG ici. Nous avons énormément de collaboration avec des universités françaises. Nous avons des programmes conjoints, à toutes fins pratiques, où des étudiants d'universités et d'institutions françaises viennent faire une partie de leur recherche au Québec et où des étudiants québécois vont également dans ces universités étrangères.

Non, la collaboration, elle est très bien soutenue puis elle est très bien, je dirais, réalisée à l'intérieur de cet axe de développement. Je vous donne un exemple. Le PRICAT, le Programme de renforcement institutionnel Canada-Tunisie, c'en est un bel exemple de collaboration internationale avec d'autres pays que la France où des chercheurs non seulement du niveau universitaire interviennent, mais des chercheurs des niveaux gouvernementaux et des niveaux collégiaux également sont impliqués dans ce programme-là.

M. Gaulin: Je terminerais peut-être en reliant votre présence ici à celle de l'UQAM ce matin. Je vois d'ailleurs que le président de l'Université est là aussi. On nous indiquait que l'UQAM avait le plus grand pourcentage de parcours non linéaires, c'est-à-dire 76 %, je pense, des gens qui n'avaient pas un parcours normal, qui passaient par le primaire, secondaire, collégial et université. Donc, il y a des gens de tous âges, etc. Et je trouvais que, évidemment, il y a des inconvénients à ça, mais que ça correspond bien aussi à une vocation d'université qui est aussi une université qu'on appelle populaire. Est-ce que vous avez des chiffres pour...

M. Couture (Pierre): Non, je n'ai pas ce genre de chiffres là. C'est évident que nous...

M. Gaulin: D'accord.

M. Couture (Pierre): Oui, monsieur...

M. Bourassa (Michel): Une caractéristique, par ailleurs, de notre population étudiante qui mérite d'être mentionnée, c'est qu'au-dessus de 80 % de cette population-là est titulaire de bourses et de prêts du gouvernement. Donc, ça indique le tissu social où on recrute aussi nos étudiants.

M. Gaulin: Donc, le niveau économique.

M. Bourassa (Michel): Et ces étudiants-là sont aussi des étudiants qui, parfois, ont besoin de travailler pendant leurs études, etc. Donc, il y a tout un profil aussi qui est relié à cette statistique-là.

M. Gaulin: Je serais porté à terminer par une question qui est tout à fait gratuite. Vous répondrez si vous voulez. Je me souviens qu'ayant enseigné en Gaspésie on voyait Rimouski comme le goulot d'étranglement de l'ensemble du reste. Est-ce que vous êtes encore perçu comme ça?

M. Couture (Pierre): Non, moi, en tout cas, je me fais un point d'honneur de rencontrer les différents intervenants socioéconomiques de la Gaspésie. Écoutez, nous sommes présents à l'intérieur du cégep de Gaspé, nos bureaux sont là et nous tentons par tous les moyens du monde de venir en aide, de s'associer en partenariat avec les gens de la Gaspésie. L'exemple, dans mon petit discours, que je vous ai apporté concernant Aqua Biokem, vous savez, cette compagnie qui a été formée par des étudiants postdoc de l'UQAR et incubés chez nous, supporte cette idée-là. En ce moment, ils sont établis en Gaspésie et ils permettent de créer des emplois. C'est un bel exemple de partenariat. Finalement, la philosophie à laquelle nous adhérons, c'est: Nous ne travaillons pas pour les gens de la Gaspésie, mais nous travaillons avec les gens de la Gaspésie pour le développement local. Et c'est la même chose pour l'ensemble du territoire. Nous essayons de développer ce modèle de partenariat là.

M. Gaulin: Je vous remercie, M. le recteur. Merci, messieurs.

M. Couture (Pierre): Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, peut-être?

M. Gautrin: Oui, par alternance. Moi, j'ai un certain nombre de questions à vous poser, certaines d'ordre financier, d'autres plus pointues. D'abord, je vais essayer de vous transmettre la perception que j'ai de votre institution. Vous êtes à la fois une institution qui donnez un enseignement en région avec, dans certains secteurs, un niveau comparable, au niveau recherche et développement, à ce qui se fait dans les meilleures universités du monde. Donc, il y a une espèce de débalancement un petit peu entre certains secteurs qui sont à la fine pointe mondiale et une vocation qui est une vocation d'enseignement en région.

Ma première question, c'est sur le plan financier. Est-ce qu'on peut dire que le secteur d'enseignement en région subventionne vos secteurs de pointe ou le contraire? On a eu certains recteurs qui sont venus devant nous nous dire que, dans leurs universités, parce que le mécanisme de financement est tel qu'on finance la clientèle étudiante, les... Justement, on a l'exemple très concret de la Faculté, par exemple, de médecine vétérinaire; il y a une forme de péréquation de la Faculté de droit à l'Université de Montréal vers la Faculté de médecine vétérinaire. Est-ce qu'il y a un phénomène de ce même type à Rimouski?

M. Couture (Pierre): Bon, il y a effectivement certains programmes de formation qui attirent plus que d'autres. Ça, c'est un fait.

M. Gautrin: Mais au point de vue financement, est-ce que vous pouvez dire que vos financements des sciences maritimes drainent des argents qui, normalement, iraient peut-être au financement des autres types d'enseignement?

M. Couture (Pierre): Sous cet angle-là, effectivement, il y a eu de la péréquation en faveur des choix institutionnels de développement que sont les sciences de la mer et le développement régional. Mais, avec les contraintes que nous avons maintenant, financières, ce genre de péréquation là se fait de moins en moins. La raison pour laquelle, par exemple, vous allez assister au cours des prochains mois à la création de cet institut de recherche en sciences de la mer nous amène à... c'est que nous sommes forcés à imaginer un nouveau modèle de gestion, un modèle plus, je dirais, indépendant qui verra à s'autosubventionner, entre guillemets. Donc, cette péréquation-là va être de moins en moins réalisée.

Par rapport à ce que vous me disiez, l'image que je projette de l'Université du Québec à Rimouski, je pense qu'on se l'est dit au petit déjeuner, une grande université de petite taille. C'est le clin d'oeil que je fais aux personnes.

M. Gautrin: C'est à peu près ce que vous nous aviez donné dans un excellent vidéo. D'ailleurs, vous auriez pu le ramener pour le présenter aux collègues ici.

Sur le plan budgétaire, essentiellement, vous avez un déficit de fonctionnement de l'ordre du million de dollars. Je dis «du million de dollars»; essentiellement, c'est 890 000 $. Mais ceci, c'est compte tenu du fait que vous avez un congé de subvention aux fonds de pension, c'est-à-dire que... L'an prochain, votre déficit va être accru de combien si rien n'est fait? De 300 000 $ à 400 000 $...

M. Gosselin (Louis): Vous ajoutez un 2 000 000 $.

M. Gautrin: Un 2 000 000 $.

M. Gosselin (Louis): Un 2 000 000 $ additionnel.

M. Gautrin: À ce moment-là, donc, le...

M. Gosselin (Louis): Si on ajoute à ça aussi la politique salariale...

M. Gautrin: La politique salariale qui, bon, peut arriver à ce moment-là.

M. Gosselin (Louis): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, indépendamment, le déficit d'opération, si rien n'est fait strictement en fonctionnement, on peut s'attendre à un déficit qui voisine le 2 500 000 $. C'est ça?

M. Gosselin (Louis): 2 500 000 $, 3 000 000 $. Oui, c'est ça.

M. Gautrin: 2 500 000 $ à 3 000 000 $.

M. Gosselin (Louis): Le plan de redressement qu'on a présenté l'automne dernier nous montrait que, pour les prochaines années, il faudrait penser à un redressement de la base de 3 000 000 $, compte tenu de l'état de situation et des raisons que vous venez de signaler.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est ce que vous avez fait dans le document que vous avez déposé auprès du ministère. Peut-être qu'en région vous avez l'impression que le Parlement, le ministère, c'est un peu la même chose. Mais ça ne circule pas aussi facilement que ça. Ce que la ministre reçoit, elle ne le transmet pas toujours aux députés et, en général, pas toujours aux députés de l'opposition.

(14 h 50)

Est-ce que vous pouvez nous parler actuellement de votre situation financière ou de vos projets que vous avez déposés à la ministre?

M. Gosselin (Louis): La situation financière montrait que, pour...

M. Gautrin: C'est-à-dire, qu'est-ce que vous demandez comme... Vous demandez un relèvement brutal de la base ou un relèvement des méthodes de calcul?

M. Gosselin (Louis): Après avoir analysé la situation, pour arriver à un équilibre budgétaire, on proposait trois moyens d'y arriver. Un premier moyen qui était de travailler sur l'augmentation de la clientèle pour un certain montant d'argent, et je pense que déjà, cette année, on a commencé à livrer la marchandise de ce côté-là. Une autre dimension, on continue à travailler aussi pour travailler à réduire les coûts liés aux ressources humaines, aux effectifs. Donc, encore là, il y a des actions qui sont entreprises cette année et qui seront entreprises dans les années qui suivent pour tenter de réduire encore les coûts de ce côté-là. Et il restait un différentiel de 3 000 000 $, dont vous avez fait les calculs tout à l'heure, qui manquent à l'Université pour pouvoir avoir un équilibre budgétaire. Donc, c'est un peu le tableau global.

M. Gautrin: O.K. Je comprends ça. Donc, il y a une correction à la base. Sur les variations de clientèles étudiantes, je voudrais savoir comment vous réagissez à ça. Un certain nombre de gens sont venus témoigner devant nous et dire: Les méthodes de définancement des clientèles étudiantes d'une manière linéaire, c'est extrêmement difficile. Parce que ce n'est pas parce qu'on perd 2 %, ou 3 %, ou 10 % d'étudiants qu'il ne faut pas donner un cours et particulièrement dans une petite université comme la vôtre. Donc, on proposerait d'avoir, si vous voulez, des espèces de serpents dans lesquels les variations n'auraient pas d'effet sur les méthodes de financement. Mais, lorsque vous aurez des grosses baisses ou des grosses augmentations, là on aurait à agir non pas à la marge, mais à changer éventuellement la base. Comment vous réagissez à cette approche?

M. Gosselin (Louis): Vous connaissez un peu comment c'est structuré, comment l'Université du Québec réalise ses activités au cours d'une année. On distribue des cours sur un territoire immense et, donc, les baisses de clientèles ne se distribuent pas dans un cours à Rimouski à un moment donné.

M. Gautrin: Non, non, non, je suis parfaitement conscient de ça.

M. Gosselin (Louis): Donc, elles se distribuent partout. Donc, la difficulté de perdre des clientèles ne nous permet pas toujours de réduire les activités d'enseignement d'autant, de la perte de clientèle, d'où la difficulté de fonctionner. Et toute méthode – c'est le problème des universités en région – et toute méthode de calcul qui prend pour acquis que, quand on baisse des activités, on peut couper dans le nombre... une baisse de nombre des étudiants, on peut couper dans le nombre d'activités, ça vient nous pénaliser, bien sûr.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, à tenir compte dans les mécanismes de fonctionnement, parce que le fait de comptabiliser les étudiants, parce que vous avez aussi... Chez vous, vous n'êtes pas uniquement une université en région, mais vous êtes aussi une université de pointe. De comptabiliser différemment, enfin plus longtemps les étudiants de deuxième et troisième cycles... Donc, les grandes universités sur lesquelles certains de vos secteurs se comparent ont insisté sur ce côté-là. Est-ce que vous adhérez à ce point de vue là ou quoi?

M. Couture (Pierre): Oui, tout à fait.

Une voix: Tout à fait.

M. Gautrin: Pour contrer les problèmes de définancement, certaines institutions – je pense spécifiquement à McGill, à l'UQAM – ont mis sur pied des services de formation continue où elles chargent le coût réel, à ce moment-là, aux entreprises du milieu ou aux gens qui vont, donc, non pas chercher un diplôme, mais chercher un certain nombre de connaissances nécessaires. Est-ce que vous envisagez...

M. Couture (Pierre): Nous venons de nous doter d'une politique de formation continue, effectivement. Ça s'est fait à la fin de l'année académique dernière. Mais il faut bien comprendre que le Bas-Saint-Laurent n'a pas un tissu industriel extrêmement développé.

M. Gautrin: Je comprends ça, tout à fait.

M. Couture (Pierre): Et je vous l'ai signalé, souvent nous sommes amenés à faire de la formation continue, mais, en quelque sorte, on est obligé, par notre vocation de service à la collectivité, de financer une partie des coûts. On est déchiré, là...

M. Gautrin: Vous voulez dire à la fois des problèmes économiques de la région du Bas-Saint-Laurent...

M. Couture (Pierre): C'est ça, exactement.

M. Gautrin: ...et des problèmes démographiques du Bas-Saint-Laurent.

M. Couture (Pierre): Voilà.

M. Gautrin: Simple petite question, mais c'est important pour moi: Est-ce que les gens que vous formez en région sont retenus en région? Est-ce qu'ils restent dans la région du Bas-Saint-Laurent? Autrement dit, votre rôle de formation est-il réellement pour soutenir la compétence...

M. Couture (Pierre): 80 % des diplômés qui ont trouvé un emploi demeurent dans la région.

M. Gautrin: Demeurent dans la région.

M. Couture (Pierre): C'est ça, hein, M. Bourassa? C'est exact?

M. Gautrin: Donc, votre rôle de développement régional est assumé correctement.

Moi, je vais rentrer maintenant sur la collaboration. Vous avez insisté sur la collaboration avec les cégeps. Je commencerai d'abord par vous féliciter. Vous êtes, avec l'Université Laval, une des institutions qui ont fait le plus pour reconnaître des acquis dans les programmes de formation, les D.E.C. professionnels, dans l'ensemble de vos... du moins, d'après les documents que nous avons.

M. Couture (Pierre): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Certains de vos collègues ont dit: Bon, les documents sont incomplets. Mais ils avaient... c'était leur responsabilité de les compléter. Vous avez parlé d'un projet de D.E.C.-bac intégré. Ça, c'est une chose qui m'intéresse beaucoup. À l'heure actuelle, je sais qu'il y a eu le projet à l'UQAM, de l'intégration à l'UQAM, à Montréal, de l'intégration du D.E.C. en sciences humaines avec le Bac en histoire, culture et sociétés à l'Université du Québec à Montréal. Est-ce que vous envisagez des choses de cette même nature?

M. Couture (Pierre): Écoutez, ce n'est pas envisagé, c'est en réalisation en ce moment. Ça se fait, hein, le D.E.C.-bac intégré en administration avec le collège de Notre-Dame-de-Foy et avec le collège de Lévis. C'est-à-dire que les...

M. Gautrin: Expliquez-le-moi bien. Ça, c'est un continuum de formation, à ce moment-là?

M. Couture (Pierre): Oui. Je vais laisser le vice-recteur à l'enseignement et à la recherche.

M. Ringuet (Michel): D'abord, je vous dirai que – vous faites une bonne lecture – nous sommes très actifs dans la reconnaissance des acquis. En fait, tous nos programmes de baccalauréat, à l'exception d'un seul, reconnaissent les acquis dans les programmes techniques équivalents. Alors, on a fait le tour du jardin de ce côté-là, passablement. Le D.E.C.-bac intégré, en fait, c'est que nous avons mis les professeurs du collège concerné et les professeurs de l'UQAR ensemble pour examiner l'ensemble du D.E.C. technique en administration concerné et du bac en administration et...

M. Gautrin: Donc, c'était...

M. Ringuet (Michel): Techniques administratives.

M. Gautrin: ...techniques administratives au cégep, c'est ça?

M. Ringuet (Michel): Oui. Au campus Notre-Dame-de-Foy dans un cas et, dans l'autre cas, au collège de Lévis, c'est techniques en administration et coopération.

M. Gautrin: D'accord.

M. Ringuet (Michel): Alors, les professeurs ont identifié les endroits où il pouvait y avoir redondance. Vraiment, on a cherché à imaginer ce que pourrait être le continuum parfait pour permettre, à l'intérieur du plus court laps de temps donné, d'obtenir un D.E.C. et un bac. Et, dans les deux cas, on en est arrivé à produire un programme qui a une caractéristique particulière, c'est-à-dire de se donner sur quatre ans, mais quatre ans de trois sessions chacune. Alors, on n'économise pas en termes de sessions d'enseignement, mais on économise certainement une année de vie...

M. Gautrin: Autrement dit, quatre ans à la fin, quelqu'un qui sort avec son secondaire V.

M. Ringuet (Michel): Oui, quatre ans après le secondaire V, si l'étudiant est prêt à faire trois sessions par année – il y a quand même un mois de vacances, mais trois sessions intensives par année – il obtient, au bout de la troisième année, son D.E.C. et, au bout de la quatrième année, son bac. Comprenons-nous bien, c'est qu'à l'intérieur des trois premières années il se fait des activités de niveau universitaire et, pendant la dernière année, il se fait aussi des niveaux qui seraient plutôt comptabilisables au niveau du cégep, mais c'est qu'on a remanié tout ça de façon à... On a pensé le continuum en fonction d'une formation technique et professionnelle bachelière en administration. Il ne s'agit pas d'une formation générale prévu, c'est du technique suivi du bac.

Dans le cas du collège de Lévis, ce programme est appuyé d'une certaine façon par le Mouvement coopératif Desjardins et le baccalauréat sera en administration, mais avec une concentration plus spécifique sur les produits financiers et la coopération.

M. Gautrin: C'est très intéressant. Moi, je vais vous poser la question, et, d'un autre côté, je m'adresserai à votre vice-recteur à l'administration: Autant ce que vous me dites est intéressant sur le plan pédagogique, maintenant que vous savez que vous êtes financés aux variations de clientèles étudiantes, comment vous partagez les coûts entre le collège et l'université?

M. Ringuet (Michel): Nous avons pris la précaution de vérifier le tout auprès du ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais, souvent, ce n'est pas les gens les plus souples, hein.

M. Ringuet (Michel): C'est que, dans le programme donné, il y a des cours spécifiquement portant un sigle de niveau collégial et d'autres cours qui portent un sigle de niveau universitaire. Alors, quand l'étudiant s'inscrit dans un cours siglé collégial, il paie les frais de scolarité collégiaux, il est comptabilisé collégial, et respectivement universitaire. Ça équivaut...

M. Gautrin: Pour les frais de scolarité, mais pour les subventions.

M. Ringuet (Michel): La même chose. S'il est inscrit à un cours qui porte un sigle universitaire, il sera reconnu dans notre clientèle et, en fait, ça équivaut, pour nous, à reconnaître l'équivalent de sept cours acquis au collégial dans le D.E.C. technique.

(15 heures)

M. Gautrin: Je comprends. Alors, là, si je ne m'abuse, Notre-Dame-de-Foy et Lévis, c'est des collèges privés?

M. Ringuet (Michel): Oui, ce sont des collèges privés.

M. Gautrin: Je m'étonne. Alors, ce n'est pas que je m'étonne, mais comment se fait-il... Je suis heureux que le... Et je suis loin d'être quelqu'un qui critique actuellement l'importance du réseau privé. Mais vous n'avez pas pu avoir un type d'entente comme ça avec les collèges publics parce qu'il y a plus de réticence de leur part?

M. Couture (Pierre): C'est à venir.

M. Ringuet (Michel): C'est à venir, avec les collèges publics. Maintenant, je connais moins bien le réseau collégial, mais on nous a dit que c'était plus facile pour un collège privé, il a une marge de manoeuvre plus importante dans la façon de gérer le programme qu'au niveau du collège public. Maintenant, comprenons-nous bien, nous sommes actuellement à travailler avec le cégep de Lévis-Lauzon sur une harmonisation très intensive du Bac en sciences comptables.

M. Gautrin: Ce qui est différent de l'intégration, hein?

M. Ringuet (Michel): Oui, mais c'est qu'au niveau de ce collège public là on nous dit qu'on ne serait pas capable d'imaginer un programme de quatre ans. Donc, on cherche à imaginer ensemble un programme qui prendrait cinq ans au total et où il y aurait une meilleure intégration pour y arriver. Et on a aussi un partenariat...

M. Gautrin: Écoutez, je ne peux que vous inciter à poursuivre ce genre d'expérience. Je pourrais vous faire la liste des redondances qu'il y a souvent entre le niveau collégial et le niveau universitaire.

M. Ringuet (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Et souvent, les deux niveaux sont loin d'être prêts à collaborer.

M. Ringuet (Michel): J'étais hier au conseil d'administration du cégep de Baie-Comeau, et on a aussi un protocole d'entente avec ce cégep-là pour travailler dans le même sens.

M. Couture (Pierre): La réalité des cégeps, c'est quelque chose que l'on connaît bien. On peut se targuer de bien la connaître, de bien la saisir et de bien cerner leurs priorités par le fait que, depuis les années quatre-vingt, nous occupons déjà des bureaux à l'intérieur de... nos bureaux régionaux sont situés actuellement à l'intérieur des cégeps. Donc, ça, ça nous permet de bien saisir cette réalité-là et leurs priorités.

M. Gautrin: Je comprends, mais Gaspésie, vous n'avez pas d'entente avec, Matane...

M. Couture (Pierre): Non, mais c'est dans le sens que c'est à venir. On cherche des moyens, en ce moment, de collaborer. Mais ça se fait à d'autres niveaux, ça se fait au niveau de collaborations, parfois de recherches. Et ça se fait également au niveau administratif, nous sommes présents sur des conseils d'administration.

M. Gautrin: Écoutez, moi, je reste très intéressé par les expériences que vous faites. Si jamais vous avez des succès comme ça – vous êtes très bons au niveau du PR...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ... – si vous pouvez nous les faire connaître, ça serait avec intérêt. J'ai d'autres questions sur le niveau de la recherche, M. le Président, est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Gautrin: Votre projet de bateau.

M. Couture (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Ça marche ou ça ne marche pas? Enfin, au moment où vous avez écrit le...

M. Couture (Pierre): Bien, vous savez qu'on attend les résultats de l'évaluation du FCAR.

M. Gautrin: Les résultats, ça va sortir bientôt. Vous avez en partie raison, mais vous savez aussi qu'on entend toujours les choses dans les branches...

M. Couture (Pierre): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...avant que ça sorte officiellement.

M. Couture (Pierre): Écoutez, c'est un dossier majeur, je le comprends. C'est un dossier qui devra puiser des argents non seulement à l'intérieur de l'enveloppe institutionnelle, mais également à l'intérieur de l'enveloppe ministérielle. Et je sais qu'on devra répondre à des questions supplémentaires pour le mettre de l'avant. Nous, on est disposés à toutes les formes, je dirais, de compromis possibles pour arriver à avoir cette infrastructure.

La raison, elle est simple: c'est un facteur limitant du développement de l'océanographie. Actuellement, le bateau que nous avons ne convient plus par rapport à l'étendue des recherches que nous faisons. C'est une question d'autonomie en mer, c'est une question de glaces également, de recherches qui se font dans des milieux où il y a des glaces, etc.

M. Gautrin: Enfin, j'ai une certaine vision, moi, du développement du Québec. Est-ce qu'on pourrait concevoir que cette espèce de pôle maritime qu'on est en train de créer à Rimouski... Est-ce qu'il a une retombée au niveau des entreprises du milieu? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a une orientation, des liens entre les universités et certaines entreprises qui sont actives dans le domaine des technologies marines?

M. Couture (Pierre): Ça, effectivement, nous avons commencé à travailler sur ces choses-là. Non seulement nous avons commencé, mais nous sommes actifs à ce niveau-là depuis de nombreuses années. L'intérêt, par exemple, d'incuber une jeune entreprise chez nous...

M. Gautrin: Je vais vous poser une question à ce sujet-là dans un instant.

M. Couture (Pierre): O.K., plus tard, oui.

M. Gautrin: Peut-être qu'on peut l'aborder tout de suite ensemble.

M. Couture (Pierre): Oui, aussi bien la faire maintenant.

M. Gautrin: Qu'est-ce vous utilisez par «incuber»? Je vous explique pourquoi. Parce que certains des gens qui sont venus témoigner ici disaient: On est même partenaires dans les entreprises. C'est-à-dire, les universités – je pense spécifiquement à l'Université de Sherbrooke – disent: On est actionnaires, dans la mesure où elles étaient propriétaires du brevet ou de la connaissance scientifique et elles le donnaient comme part dans le financement, dans le développement de l'entreprise. Est-ce que c'est cet élément...

M. Couture (Pierre): Non, ce n'est pas à ce niveau-là, pour l'instant.

M. Gautrin: Vous n'étiez pas propriétaires de...,

M. Couture (Pierre): Il s'agit d'entreprises où des étudiants – qui étaient des stagiaires postdoctoraux chez nous, dans un cas, dans l'autre cas, en génie, c'étaient des étudiants au baccalauréat – ont eu, à un moment donné, une idée à exploiter et ils n'avaient pas les locaux, ils n'avaient pas les laboratoires. Vous savez quand même que l'infrastructure de laboratoire, c'est coûteux.

Donc, en ce qui concerne Aqua Biokem, nous avons décidé de leur donner un accès à nos laboratoires et également d'accepter le partenariat avec un professeur régulier qui est en sciences biologiques, de manière à développer cette petite entreprise là. Là, maintenant, l'entreprise vole de ses propres ailes, je dirais. C'est dans ce sens-là que j'utilise le terme «incuber». C'est vraiment privilégier les activités d'émergence... de démarrage plutôt. À partir du moment où il y a émergence, elles sont capables de se développer. Michel.

M. Ringuet (Michel): Je rajouterais qu'on a aussi, avec cette compagnie-là, un protocole d'entente qui prévoit que, lorsqu'on exploitera ces produits-là, il y aura éventuellement des retombées financières à l'Université, puisqu'on a permis le démarrage.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous avez un protocole d'entente...

M. Ringuet (Michel): Oui, oui.

M. Gautrin: ...d'une part du capital de...

M. Ringuet (Michel): Non, on n'est pas actionnaires.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas actionnaires.

M. Ringuet (Michel): Mais, éventuellement, lorsqu'il y aura exploitation des découvertes ou des processus mis en place – parce que c'est une compagnie qui est fortement orientée sur la recherche de nouveaux procédés pour exploiter ces produits-là – alors, l'exploitation du produit se fera en partenariat, on aura éventuellement des redevances sur l'exploitation.

M. Gautrin: O.K. Vous avez perdu 25 professeurs, vous me l'avez dit tout à l'heure. Ça a eu quoi comme effet? Est-ce que ça augmente le nombre d'étudiants par classe – vous avez eu une baisse d'étudiants – ou ça a des effets au niveau de la recherche, on n'a pas été en mesure de pouvoir les remplacer?

M. Couture (Pierre): Non, on n'a pas été en mesure effectivement de pouvoir les remplacer. Ce que ça a comme implication...

M. Gautrin: C'est des départs à la retraite, si je comprends bien.

M. Couture (Pierre): Oui, c'est ça, c'est des départs à la retraite.

M. Gautrin: Pourtant, pour une jeune université comme vous, avoir 25 départs à la retraite, c'est...

M. Couture (Pierre): Ah! Il y a eu les régimes de préretraite aussi, il ne faut pas se le cacher.

M. Gautrin: Ah! je comprends.

M. Couture (Pierre): En tout cas, le danger autour de ça, c'est l'essoufflement des troupes, actuellement. On vous a présenté l'augmentation des clientèles. Nous sommes une université qui adhère au principe que la meilleure défensive, c'est encore l'offensive. Il faut penser à renouveler le corps professoral, quelque part. Parce que, au cours des cinq à 10 prochaines années, je dirais que 60 % à peu près du corps professoral va être à renouveler, quelque chose autour. Donc, il faut s'assurer dès maintenant de se donner, de se pourvoir de moyens qui vont nous permettre de faire cette transition-là.

Les acquis que nous avons réalisés au cours des dernières années, notamment, depuis 1990, le développement de programmes d'études supérieures, les programmes de maîtrise et de doctorat, c'est des acquis qu'il ne faut pas perdre si on veut demeurer une université a part entière. Par rapport également aux besoins suscités par les gens dans nos régions, il y a là à être vigilant, dans le sens où... Les professeurs, il ne faut pas se le cacher, sont souvent demandés pour siéger sur des tables de concertation, ils sont demandés pour siéger, pour avoir des avis, et ceci et cela, en plus des activités de formation qu'ils ont à réaliser. Ça devient difficile, en bout de ligne. Oui, Michel.

M. Bourassa (Michel): À cause de la taille aussi, il y a un effet pervers qui se produit, c'est que, souvent, dans certaines disciplines, vous n'avez qu'un spécialiste. Par exemple, dans les sciences biologiques, vous pouvez avoir un spécialiste en ornithologie, de sorte que si, lui, il part et vous ne le remplacez pas, c'est tout un pan de l'expertise qui part à la fois avec le professeur, parce que, souvent, le développement de cette discipline-là y était lié. Le professeur part avec son réseau à lui, donc c'est très, très difficile à remplacer à court terme.

M. Gautrin: Mais là vous pouvez développer quand même des collaborations avec...

M. Bourassa (Michel): Oui.

M. Gautrin: Parce qu'on ne peut pas, par exemple, avoir un spécialiste de tout, partout. Mais je vous pose... parce que vous êtes, à cet effet-là, une des universités aussi qui ont développé, vous l'avez dit, à la fois à l'intérieur du réseau, avec l'INRS, mais aussi à l'extérieur du réseau, avec Laval et McGill... Du moins, quand ils sont venus nous le dire, ils nous ont dit qu'ils avaient développé avec vous...

M. Bourassa (Michel): Des liens avec les autres...

M. Gautrin: ...des éléments de collaboration.

M. Bourassa (Michel): Oui, oui.

M. Couture (Pierre): Il n'en reste pas moins qu'il y a une masse critique là...

M. Gautrin: Absolument.

M. Couture (Pierre): ...au-delà de laquelle il ne faut pas aller.

M. Gautrin: Non, non! Écoutez, moi...

M. Couture (Pierre): On comprend ça, hein!

M. Gautrin: Je m'attendais... Vous ne me l'avez pas dit, mais je vais vous poser la question pour que vous me le disiez pour les fins de l'enregistrement. Il est sûr qu'en région il est important de maintenir un capital intellectuel...

M. Couture (Pierre): Tout à fait.

(15 h 10)

M. Gautrin: ...dans la stratégie d'une économie du savoir, si on veut qu'il puisse y avoir un développement en région. Et c'est pour cela – enfin, vous l'avez déjà dit moult fois, mais peut-être que vous étiez tannés de le répéter – qu'il est important aussi que les formules de financement tiennent compte de cette réalité particulière des universités en région.

M. Couture (Pierre): Tout à fait. Voilà.

M. Bourassa (Michel): Les trois concepts vont ensemble: patrimoine de base de programmes, les ressources qui vont avec, les ressources humaines qui vont avec, puis évidemment la base de ressources financières pour tenir cette assise-là.

M. Gautrin: C'est pour ça que, vous voyez, dans les formules de financement, vous avez à la fois financé les secteurs de pointe, mais aussi ces responsabilités de type régional. Il va falloir qu'on réfléchisse sur les formules de financement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Vous nous avez mentionné tout à l'heure que 80 % de vos étudiants et de vos étudiantes ont accès à l'aide financière aux étudiants.

M. Bourassa (Michel): ...de prêts et bourses.

M. Paré: De prêts et bourses, donc de l'aide financière.

M. Bourassa (Michel): Oui.

M. Paré: Puis vous en ajoutez, parce que je regardais ici vos mesures d'encadrement, donc vous offrez des bourses aux étudiants. Sous quelle forme?

M. Couture (Pierre): Des bourses d'excellence.

M. Paré: Sous quelle forme vous faites...

M. Couture (Pierre): C'est des choix. Quand vous me demandez sous quelle forme, en ce moment, la première forme...

M. Paré: Sous quels critères?

M. Couture (Pierre): Les bourses de recrutement, donc, ça concerne les étudiants qui ont...

M. Paré: Ah! C'est pour les recruter.

M. Couture (Pierre): Oui. On commence par ça. Il y a également des bourses d'excellence au niveau des maîtrises.

M. Paré: C'est comme vous disiez d'entrée de jeu.

M. Couture (Pierre): Oui, voilà.

M. Paré: C'est ça, vos bourses de...

M. Couture (Pierre): Oui, exactement. Donc, ces bourses-là, par exemple, les étudiants qui ont des cotes R supérieures à 30, ils ont l'équivalent 1 000 $; ceux qui ont des cotes R supérieures à 32, eux autres, ils ont l'équivalent de 2 000 $, mais ils ont un choix entre, par exemple, l'achat d'un micro-ordinateur ou utiliser la bourse en tant que telle. Les autres choix, c'est...

M. Ringuet (Michel): Le logement.

M. Couture (Pierre): Le logement gratuit aux résidences.

M. Paré: Ça équivaut à combien par année, comme... Est-ce que ça vient de votre Fondation, j'imagine? Ça vient de...

M. Ringuet (Michel): Oui, de la Fondation, une partie. En fait, ce qu'il faut constater, c'est que ces bourses-là, qu'on appelle bourses de recrutement mais qui sont des bourses d'excellence, on vise les meilleurs étudiants des cégeps, ça vise, essentiellement, là encore à maintenir ces bons étudiants-là en région, dans une université régionale pour qu'à la suite ils puissent travailler chez nous.

M. Gautrin: Ou même à les attirer en région.

M. Ringuet (Michel): Oui, oui, à les attirer, tout à fait. Alors, l'objectif, il est clairement celui-là.

M. Paré: Mais vous avez dit «en partie», ça veut dire que ce n'est pas tout à fait? La Fondation...

M. Ringuet (Michel): La quasi-totalité. Le problème que nous avons avec un programme de bourses comme ça, c'est quand on garantit que l'étudiant qui a 32 de cote R obtient la bourse, on ne sait pas combien il va s'en inscrire chez nous. Mais, cette année, ça devrait arriver à peu près à toutes fins pratiques au même niveau, c'est-à-dire 116 000 $ au total. Il y a 36 étudiants cote R 32 et plus, des nouveaux inscrits – entre 30 et 32, je ne m'en souviens pas. Mais il n'y a à toutes fins pratiques pas d'argent de l'UQAR même investi dans ces bourses-là, c'est la Fondation qui sert à recruter.

M. Paré: Parce que la cote R est mise... Disons que la cote R est pas mal discutée, dans le monde étudiant. Est-ce que vous avez envisagé de voir ça sous d'autres critères ou d'autres...

M. Ringuet (Michel): Le critère excellence?

M. Paré: Oui. Au niveau...

M. Ringuet (Michel): Le critère cote R?

M. Paré: Oui, c'est ça, exactement.

M. Ringuet (Michel): C'est le seul disponible actuellement. Là où on pense essayer devoir travailler un peu, c'est au niveau des étudiants qui arrivent par un autre cheminement que le cégep, parce que, eux aussi, normalement, ils devraient pouvoir y avoir accès.

L'idée, c'est qu'il faut voir dans quel niveau de compétition nous sommes avec nos compétiteurs universitaires. Si on décide d'aller plus loin que la cote R et de passer des étudiants en entrevue, de faire passer des examens, de trouver d'autres moyens pour déterminer les capacités de l'étudiant, on retarde de beaucoup notre réponse à l'étudiant, et là l'étudiant va avoir déjà répondu oui à l'offre d'une bourse d'une autre université qui, elle, se sera basée sur la cote R.

M. Paré: Merci.

M. Gautrin: Il me reste encore un peu de temps, je vais faire une intervention. La cote R, j'ai énormément... Je pourrais vous établir ça, si vous voulez, on va s'asseoir, ça veut dire une espèce... c'est la tendance qu'ont les gens des sciences sociales de vouloir mathématiser ou d'essayer d'utiliser des choses qui, parce qu'elles ont l'air mathématisées et puis ont un chiffre à la fin, on l'air objectives. Et, comprenez-moi bien, c'est vrai que, globalement, vous allez me dire... Non, non, attendez un instant! En termes de corrélation, vous allez dire: Les succès par rapport aux cotes R, c'est vrai, il y a une certaine forme de corrélation. Donc, vous vous dites: Grosso modo, bien, ça marche assez bien. Je connais la réponse que vous allez me dire là-dessus. Sauf qu'il y a toujours le problème de la justice, c'est-à-dire de l'élément qui va être refusé dans les mécanismes de cote R, c'est-à-dire les cas limites, les cas à la marge, les contre-exemples, mais sur lesquels on va à ce moment-là avoir quelqu'un envers qui on va être injuste parce qu'on aura eu un traitement mécanique de cote R.

Moi, personnellement – je vous le dis strictement parce que vous avez l'air de le prendre comme un principe, en disant: C'est la seule manière de juger les dossiers – je ne crois pas que ce soit une manière saine de juger les dossiers à l'heure actuelle. C'est une erreur que les universités font de se fier strictement à cet objectif-là. Puis je vais le combattre chaque fois avec tous les éléments que je vais pouvoir trouver. C'est un état là-dessus parce que, non pas...

Je sais qu'il y a une corrélation très forte entre les deux; ça, je suis capable de l'établir. Mais je sais aussi et je peux vous démontrer à l'heure actuelle qu'on va trouver des éléments – je peux le calculer avec vous, là – qui vont être absolument des injustices. On peut la constituer puis avoir une injustice envers certaines personnes. Alors, vous allez me dire: C'est une personne ou deux, ce n'est pas plus grave que ça. Mais, dès qu'il y a un mécanisme qui crée une injustice, à ce moment-là, il ne peut pas fonctionner, il n'est pas acceptable, à mes yeux. Mais je comprends votre position. C'est une position, ce n'est pas une question.

M. Couture (Pierre): Je vois que vous avez de la suite dans les idées, M. Gautrin. Vous l'aviez signalé l'an passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je l'ai signalé à chaque fois. Mais, excusez-moi, hein.

M. Couture (Pierre): Non, non, non. Ça va très bien.

M. Gautrin: Ça ne remet pas en question la qualité de l'UQAR, en aucune manière, hein.

M. Couture (Pierre): Oui, oui, oui, c'est ça. Tout à fait. C'est de bonne mise.

Le Président (M. Facal): Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui ont des questions? Sinon, vous allez nous permettre de vivre un moment stupéfiant: nous serons en avance sur l'horaire. Merci infiniment, M. le recteur et messieurs qui vous accompagnent.

M. Couture (Pierre): Une grande université de petite taille. C'est notre efficacité.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 20)

Le Président (M. Facal): Bravo! Mesdames et messieurs, si les dirigeants de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue sont parmi nous, je les inviterais à prendre place.

Une voix: Ils sont ici, ça devrait...

Le Président (M. Facal): On va certainement attendre que vos collègues... Bien, s'ils sont là, par contre...

Une voix: Non, il en manque un.

Le Président (M. Facal): Oui, je pense que vous étiez trois et je n'en vois que deux. Alors, par cordialité, s'il a pensé qu'on commençait à 15 h 30, ce qui était tout à fait logique comme pensée, nous allons l'attendre, à moins qu'il ne soit dans le corridor, auquel cas on pourra peut-être lui faire signe.

Bon, alors, nous allons attendre, mais essayons de ne pas quitter la salle. On va suspendre momentanément, oui.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Facal): Je crois que les troupes sont maintenant au grand complet de part et d'autre. Alors, M. le recteur, vous connaissez parfaitement la procédure. Vous avez une demi-heure de présentation et 60 minutes d'échanges. Si vous voulez nous présenter votre délégation et entreprendre ensuite vos propos.

M. Arsenault (Jules): Merci, M. le Président. M'accompagnent aujourd'hui à la commission parlementaire le vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, M. Roger Claux, et le vice-recteur aux ressources, M. Luc Bergeron. Et moi-même, Jules Arsenault, je suis recteur de l'établissement.

Je voudrais, dans un premier temps, remercier les membres de la commission parlementaire de nous donner l'occasion à chaque année de faire le point sur le développement de notre Université, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, et du réseau universitaire québécois. On se considère ici avec des partenaires du développement de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Et ce qu'on veut débattre: vous présenter un peu nos projets, ce qui nous mobilise, à l'UQAT, ce qui des fois nous angoisse, vous présenter nos projets.

L'an dernier, je vous avais parlé du pouvoir du rêve, je vous avais parlé que notre stratégie, c'était le partenariat, je vous avais parlé de nos moyens, de nos ressources. Je voudrais, cette année, dans un premier temps, faire le point sur notre rêve. Parce que je vous avais présenté, l'an dernier, que la réalité d'aujourd'hui, c'était le rêve du passé et que notre plan de développement, c'était le rêve du futur. Je voudrais faire le point sur l'état de l'Université, dans un premier temps, dans un deuxième temps, revenir sur notre plan de développement et, dans un troisième temps, comment, ensemble – je dis bien ensemble – l'UQAT, le réseau de l'UQ, la région de l'Abitibi-Témiscamingue, on peut réaliser ces plans, ce travail, en termes de services à la communauté.

Mais, avant de faire ça, je voudrais prendre une minute pour... J'ai le privilège de vous présenter les résultats, la situation de l'UQAT, mais je voudrais signaler que j'en ai peu de mérite. On est supporté par un conseil d'administration, je dirais, très vigilant, visionnaire. J'ai le privilège de diriger, de soutenir, de conseiller une équipe, à l'Université, je dirais, formidable, des professeurs, des chargés de cours, des professionnels, du personnel de soutien, une équipe de cadres d'une extrême qualité, des gens dévoués, des gens créatifs, des gens capables de dépassement, des gens tenaces, parce qu'il en faut, de la ténacité, pour développer une université en Abitibi-Témiscamingue, et, je dirais, des gens solidaires.

Des gens d'abord solidaires des étudiants, des projets de formation de chacun de nos étudiants et de nos étudiantes. Des gens solidaires entre eux, entre elles, les employés, parce que, dans une période de difficultés, de compressions, d'objectifs supérieurs, ça a amené les gens à prendre une surcharge de travail, à réduire de façon volontaire, avant toute loi, avant toute pression extérieure, leur salaire. Des gens assez solidaires des projets des étudiants et des étudiantes pour créer à même leur salaire un fonds de bourses pour les étudiants et les étudiantes. Des gens assez solidaires pour soutenir... 90 % de nos employés soutiennent la Fondation de l'Université, donc des gens à qui les résultats que je vais vous présenter aujourd'hui on les doit. Solidaires du milieu. Parce qu'on aurait pu choisir de se retirer, de réduire le nombre de ressources, mais quels services aurait-on pu offrir aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue? Solidaires des orientations de la société québécoise de réduire le déficit. Les résultats que je vous présente aujourd'hui, la situation, on la doit à ces gens-là. Donc, j'aimerais qu'ils m'accompagnent. Considérez qu'on a 200 employés ici avec nous pour faire état des résultats.

Parler de l'Université, quand on veut faire un bilan, je pense que la première chose à parler, c'est de parler des étudiants, des étudiantes. Première question: En avons-nous, des étudiants, des étudiantes en Abitibi-Témiscamingue? On sait que, depuis quatre ans, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue avait une réduction de clientèle assez importante, comme d'autres régions du Québec. Et je dirais que cette année, par la ténacité, la volonté, la collaboration de l'ensemble de nos employés, on a apporté un correctif majeur à notre clientèle étudiante.

Les inscrits, les nouveaux inscrits à l'UQAT, globalement, une croissance de 85,5 %, automne 1997, comparé à automne 1998, répartis dans la clientèle à temps complet et la clientèle à temps partiel: dans le temps complet, 15 %; dans la clientèle à temps partiel, 160 %. C'est 1 050 nouveaux étudiants qui fréquentent l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue cet automne. La clientèle globale, parce qu'il y a le taux de rétention, les gens qu'on a diplômé l'an dernier: une croissance de 17,6 %. Je n'ai pas les données pour l'ensemble du Québec. Pour le réseau de l'UQ, c'est à peu près le maintien des clientèles. Et je suis certain que l'Université du Québec à Rimouski vous a parlé tout à l'heure de sa croissance de clientèle. À quoi est due cette croissance de clientèle? Je dirais à un objectif... Oui?

M. Gautrin: Peut-être nous le donner en chiffres absolus ce que vous nous donnez en pourcentage. Je suis en train de recalculer les pourcentages en chiffres absolus.

M. Arsenault (Jules): En 1997, les nouveaux inscrits à l'UQAT étaient de 566, cette année, 1 050, les données du 5 septembre. Le temps complet: 292; 336 cette année. Le temps partiel: 274; 714 cette année. En termes de clientèle totale et mesurée en étudiant-crédits: 13 554, en 1997; 15 944, en 1998. Et, là-dessus, on sait qu'il y a des cohortes qui ne sont pas encore comptabilisées.

M. Gautrin: Et en étudiants équivalents temps plein, EEETP, qui est la nouvelle norme, ça fait combien?

M. Arsenault (Jules): Les équivalents...

(15 h 30)

M. Gautrin: C'est parce que je veux comparer par rapport aux chiffres qu'on a ici.

M. Arsenault (Jules): Les clientèles d'automne, en ETC, devraient nous présenter une hausse. Je vais vous les donner immédiatement. En termes de ETC pour la session automne, 550,43 ETC, à la session d'automne.

M. Gautrin: En plus?

M. Arsenault (Jules): Non, la clientèle actuelle, session d'automne, comparée à 477, session d'automne 1997-1998.

Donc, la croissance de cette clientèle, j'allais vous dire, est due à plusieurs facteurs. Je dirais, pour avoir des étudiants, il faut avoir des programmes. C'est de base, élémentaire, mais c'est une difficulté de l'UQAT de compléter son patrimoine académique de base. Depuis un an, nous avons réussi à ajouter un Bac en création visuelle. On a eu l'autorisation du ministère d'offrir un Bac en génie électromécanique, avec des options électromécaniques minières, que nous offrons, qui s'adressent aussi bien à la clientèle de l'Université Laval, de la Polytechnique que de l'Université McGill; un programme qu'on est en train de développer, un programme professionnel de Maîtrise en mines, un programme conjoint avec l'Université Laval, Poly, McGill et l'UQAT.

Une amélioration également sur l'offre de services, la façon de rendre accessible sur le territoire l'enseignement. On sait que l'UQAT a, depuis des années, des centres régionaux, 10 centres régionaux. Nous desservons aussi les communautés du Nord: Ivujivik, Povungnituk, des communautés inuit; les communautés cries du Nord, les neuf communautés cries; les communautés algonquines, où on offre de la formation sur place. Ce sont les professeurs qui se déplacent.

Mais on a développé, avec les nouvelles technologies, aussi l'enseignement à distance, l'utilisation de tableaux électroniques, l'utilisation de cassettes vidéo, l'utilisation de vidéoconférences. On a des cours sur Internet. Et, en passant, on a un de nos cours, un de nos sites dans le multimédia, un cours sur la scénarisation, qui vient d'être évalué par le guide Internet, un des 10 meilleurs sites au monde au niveau de l'éducation francophone, un site Web.

Donc, je pense que l'offre, la ténacité, le développement des programmes, c'est un premier élément majeur. La rétention de nos étudiants et de nos étudiantes, ça a augmenté. Si on regarde 1991 – parce qu'on traite les données avec beaucoup de retard parce qu'il faut que les étudiants et les étudiantes passent dans l'ensemble de nos programmes – on a augmenté de 10 points le taux de diplomation de nos étudiants: 52,6 en 1991; en 1992, 62,6. C'est majeur en termes de rétention et de diplomation de nos clientèles.

Je dirais: Des étudiants, on en a, on en diplôme; est-ce qu'on les place, nos étudiants? Est-ce qu'ils ont de l'emploi, nos étudiants? Je reviendrai tantôt en présentant le plan de développement. Notre dernière Relance, je vous donne les chiffres: après six mois, 75 % de nos étudiants de baccalauréat avaient un emploi à temps complet; dans 12 mois, 95 % de nos étudiants avaient un emploi à temps complet. Vous allez dire: Bien, est-ce que cet emploi-là correspond au programme de formation? Question légitime. 75 %, ça correspond parfaitement, ou près de parfaitement, au secteur de formation. Nos données majeures: quand on travaille au développement d'un coin de pays, 88,2 % travaillent sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue – quand on sait qu'il y a quelques années, avant qu'on ait le réseau, avant qu'on ait une constituante, les étudiants se déplaçaient à l'extérieur pour leur formation, et on réussissait tout juste à en faire revenir 15 % – et 79 % sont satisfaits de leur travail. Donc, une augmentation de la diplomation, une augmentation de la rétention, et des étudiants qui ont de l'emploi. On pense que c'est une responsabilité sociale de l'établissement d'assurer de l'emploi, de l'insertion sociale à nos étudiants et à nos étudiantes.

Je vais vous parler ensuite d'un autre facteur qui, je pense, a joué dans la rétention, c'est un changement de comportement dans la liaison entre le cégep et l'Université. Vous savez qu'on développe depuis des années des collaborations avec le collège. L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue partage des laboratoires, partage la cafétéria, partage la bibliothèque, partage le complexe sportif, pas seulement au Centre de Rouyn-Noranda, au Centre de Val-d'Or, dans tous nos centres régionaux.

Depuis deux ans, on travaille à l'intégration des programmes; donc, intégration en plus du corps professoral, intégration aussi dans le changement des clientèles, des passerelles du niveau technique au niveau universitaire, au niveau baccalauréat. La clientèle du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue – il y a seulement un cégep sur le territoire – la clientèle, avant, qui était 60 % général, 40 % technique, est inversée; c'est 60 % technique, 40 % général, ce qu'on souhaitait, je pense, l'ensemble de la société québécoise. Mais il faut que l'Université adapte, pour avoir une formation continue, un enseignement professionnel entre le collégial et l'Université, donc, on a établi, en collaboration avec les professeurs, en collaboration avec le cégep, des reconnaissances pour faciliter le transfert.

Est-ce que ce développement au niveau de l'enseignement s'est fait au détriment de la recherche? Tout au contraire. Là aussi, des performances extrêmement intéressantes pour l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Les subventions et commandites moyennes de recherche par prof, en 1996-1997, 31 200 $, même niveau que l'Université du Québec à Montréal, que Trois-Rivières, en deçà de Chicoutimi. Et je vous annonce, pour 1997-1998, que ça va être... on est en train de compiler, mais on peut vous assurer que ça va être de l'ordre de 60 000 $ par prof de subvention de recherche. Lorsqu'on pense qu'il ne se fait pas de recherche dans les petites universités, qu'il se fait peu de recherche dans les régions, qu'on voudrait stratifier les universités en universités de premier cycle et des universités de deuxième et de troisième cycles, je pense que la société québécoise se priverait de ressources, des gens qui développent des connaissances, et, souvent, très adaptées à la région.

Je vous signale quelques projets. Un projet majeur en environnement minier, un projet de 8 300 000 $, pour améliorer la performance, limiter les rejets dans l'environnement, des rejets miniers acides. Ça touche 75 % des mines dans le monde en exploitation. Et on est en train, avec des crédits d'impôt en recherche et développement – et cela aussi, il faudrait améliorer les processus, c'est très difficile, très long – avec l'appui de l'industrie, on est en train de réaliser ce projet-là majeur pour l'industrie de notre région.

(15 h 40)

En foresterie, avec l'UQAM, en partenariat avec l'Université du Québec à Montréal, où on fait de la recherche plus fondamentale, plus appliquée en Abitibi-Témiscamingue, on vient de mettre sur pied – ça va être annoncé au milieu d'octobre – une chaire en gestion durable de la forêt, une chaire financée à 50 % par l'industrie, neuf entreprises de la région y contribuent pour un montant de 1 500 000 $, et appariement avec le CRSNG.

On vient de mettre sur pied une chaire en réadaptation avec La Maison Rouyn-Noranda sur le territoire. Avec l'ensemble des hôpitaux auxquels se greffe un laboratoire d'imagerie médicale, donc avec notre formation en génie, une équipe de recherche sur la petite enfance, une équipe de recherche, la chaire Desjardins en développement des petites collectivités, qui forme des gens, qui regarde la dynamique du développement des petites collectivités québécoises et, surtout, qui accompagne les gens dans leur démarche de prise en charge. Voilà une performance en recherche que je qualifierais d'extraordinaire pour l'Abitibi-Témiscamingue dans une période d'une université aussi jeune.

À cela, s'ajoute la réalisation des projets importants au niveau de la coopération internationale, toujours dans le filon intégrateur des mines, avec le Burkina-Faso, un projet de 1 500 000 $. Vous savez que les gens du Burkina sont ici cette semaine, nous allons rencontrer les dirigeants vendredi. Donc, des étudiants, des stages à l'étranger pour nos étudiants, principalement en administration, en sciences sociales, en éducation.

Et un dernier volet que je veux vous signaler des performances de l'UQAT, un souci du transfert technologique des connaissances aux entreprises ou dans les organisations. On a même un centre de transfert technologique, ce qui permet à des entreprises sur le territoire, comme les entreprises Dion qui ont développé ce qu'on appelle... le nom, c'est un «spoutnik», pour débloquer les chevalements de mines. Lorsque ça bloquait, c'était très dangereux pour les travailleurs. On a accompagné cette entreprise pour développer un instrument qui est propulsé par air, qui va aller débloquer les chevalements de mines sans aucun risque pour la main-d'oeuvre. On a accompagné une entreprise qui a développé des sièges pour les camionneurs et les chauffeurs d'autobus pour combattre les maux de dos. Vous savez que c'est un problème majeur, et le camionnage, en Abitibi, on connaît cela. On a accompagné une entreprise qui a développé des champignons laurentiens avec une expertise qui vient de la Chine. Transfert technologique, tous ces projets-là ne pourraient pas se réaliser sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue sans le partenariat de l'Université du Québec.

Je terminerais sur les performances financières. L'UQAT a terminé l'année avec un déficit d'opération, un léger déficit d'opération 1997-1998, avec un petit 183 000 $; un petit surplus accumulé d'environ 225 000 $. Mais je reviendrai là-dessus parce que c'est un volet majeur concernant le financement.

Mon deuxième point, le plan. Je vais aller plus rapidement. Une mission révisée, une mission centrée sur toutes missions universitaires, de la formation, de l'avancement des connaissances, où on rappelle qu'on est un établissement à échelle humaine, centré sur les étudiants et centré sur l'accompagnement des étudiants à la réussite éducative et à l'inclusion sociale, pas seulement l'entrée des étudiants à l'Université, vers les diplômes et vers l'emploi. On a une vision de l'Université de l'UQAT de l'an 2003, une Université de 1 500 ETC, une Université très performante en recherche dans les secteurs que je vous mentionnais tout à l'heure, une Université reconnue par son approche au niveau de la formation par des apprentissages des étudiants et des étudiantes, une Université de tout près de 100 professeurs, une Université qui aurait besoin d'un budget de fonctionnement d'environ 18 000 000 $, 19 000 000 $, y compris les frais de scolarité. Voilà la mission, voilà la vision.

Les grands défis, cinq défis, je vous les résume rapidement. Un premier défi qui a amené la création de l'Université, c'est l'accessibilité de la clientèle étudiante, c'est-à-dire l'attraction, la rétention de nos étudiants et de nos étudiantes dans nos programmes jusqu'à la diplomation et l'inclusion sociale.

Un deuxième défi, malgré les pressions qu'on a du milieu, des corporations professionnelles, de préparer les étudiants et les étudiantes à l'emploi, s'assurer d'un équilibre entre la formation fondamentale et la formation à l'emploi. Souvent, les universités sont déchirées dans la conception de ces programmes et la meilleure façon de préparer à long terme nos étudiants et nos étudiantes, c'est de s'assurer qu'ils ont une formation polyvalente, qu'ils soient capables de s'adapter, pluridisciplinaire, des étudiants qui maîtrisent des capacités d'analyse, de synthèse et des moyens de communication.

Dans un contexte où on demande la rationalisation, dans un contexte que nous supportons, que nous appuyons nous-mêmes, d'assurer la mobilité des étudiants et des étudiantes, je dirais, se donner des spécificités: spécificités disciplinaires, petites collectivités et mines, et spécificités, je dirais, horizontales dans les moyens de formation. On sait que Sherbrooke s'est développée surtout par la formule coopérative. Nous, nous avons une formule qu'on est en train de mettre sur pied – c'est déjà adapté dans nos programmes de génie – la formation par projets, des projets dans les organisations, en entreprises, projets crédités.

Quatrième défi, offrir de la formation continue sur mesure parce qu'on sait qu'on est dans une société de la connaissance, de l'information, et la connaissance devient la matière première de toutes les organisations. C'est important de la tenir à jour auprès des jeunes et d'offrir de la formation continue. Vous avez vu tout à l'heure nos performances sur la clientèle à temps partiel, ce sont des gens qui viennent prendre de la formation continue. Et s'adapter aux nouvelles exigences de notre clientèle.

Voilà notre plan. Les moyens pour réaliser cela. Je dirais que dans notre plan, pour avoir les clientèles, j'ajoute cela, le défi majeur, c'est de compléter notre programmation de base. J'en ai parlé l'an dernier, je vous en reparle cette année, il faut doter l'UQAT d'un ensemble de programmes et c'est urgent.

(15 h 50)

Les moyens. Je vais faire un parallèle entre la situation de la société québécoise et celle de l'UQAT sur les finances. En 1989-1990, l'UQAT a un déficit d'opération de 1 000 000 $ sur un budget de 10 000 000 $, un déficit d'opération; un déficit accumulé de 3 400 000 $ sur un budget de 10 000 000 $. Depuis 1989-1990, nous travaillons, l'Abitibi-Témiscamingue, toute la communauté universitaire, le milieu, avec l'appui du réseau, parce que le réseau... avec l'appui du gouvernement pour une période, on a réussi à travailler ensemble à résorber ce déficit. Plus de déficit d'opération et plus de déficit accumulé. Je sais que c'est le projet de la société québécoise de ne plus avoir de déficit d'opération. Je sais que c'est le projet de plusieurs sociétés. On se réjouit d'avoir atteint cela, mais je vais vous dire ce qui est inquiétant. On vient d'arriver, on s'est serré la ceinture, on a demandé à notre personnel de se dépasser. On a forcé la note dans les partenaires du réseau. On est allé pratiquement trop loin parce que, en même temps, les autres ont aussi à supporter leur développement. Et maintenant qu'on est rendu au fil d'arrivée, l'argent qu'on mettait pour combler notre déficit, ce que vous appelez la marge de manoeuvre, rendu au fil d'arrivée, on nous enlève la marge de manoeuvre. On est rendu au point d'investir, d'apporter des correctifs, de soutenir le développement, et on enlève notre marge de manoeuvre. Imaginez, si un gouvernement supérieur, lorsqu'on aura atteint l'objectif de plus de déficit d'opération de la société québécoise, quelqu'un qui viendrait récupérer ce qui nous reste pour faire le développement. C'est comme ça qu'on se sent présentement à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, puis une Université qui est en plein développement. Une Université qui est en plein développement. Il faut compléter le patrimoine académique de base, maintenir une marge de manoeuvre et s'assurer d'apporter les correctifs à la formule de financement.

On comprend qu'on ne fait pas une formule de financement des universités pour l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Ça doit être une formule plus générale. Cette formule qui est historique, basée sur les clientèles, le budget de l'année précédente, les variations en marge de la clientèle, ce n'est pas une formule adaptée pour l'Abitibi-Témiscamingue. On ne peut pas avoir l'effet de taille, l'effet de volume en Abitibi-Témiscamingue, lorsqu'on autorise un programme. Un programme peut comprendre 30 cours, 90 crédits; 140 cours, 120 crédits, mais, lorsqu'on autorise un programme, quel que soit le volume d'étudiants ou d'étudiantes, il faut donner les cours. Il faut donner les cours! Si on finance par clientèle étudiante... à l'UQAT, qu'on ait 40 étudiants, 45, 30 ou 25, nous avons les mêmes dépenses. Et on ne répète aucun cours. Il n'y a aucun cours qu'on donne deux fois. On ne peut pas dire qu'on va jouer sur la taille des groupes-cours, c'est impossible. Donc, il faut assurer à l'UQAT un financement sur les programmes autorisés par activité, assurer un plancher de financement à l'UQAT. C'est ce qu'on a présenté à la ministre de l'Éducation, Mme Marois, dans un mémoire. C'est important d'assurer une adaptation à une formule. On n'est pas à la marge, on est en plein développement. Il y avait un fonds de développement pédagogique au ministère, qui est un peu mis en veilleuse, qui permettait, lorsqu'on ouvre un nouveau programme, d'assurer un financement des clientèles à 100 %, parce que ce n'est pas à la marge lorsqu'on crée un nouveau programme. Il faut maintenir l'accessibilité à ces programmes-là, au développement, au fonds de développement pédagogique.

Je sais que j'ai dépassé mon temps, M. le Président.

M. Gautrin: Mais vous êtes intéressant.

M. Arsenault (Jules): Je termine en soulignant que si, comme on l'entend dans tous les médias, dans l'ensemble des instances politiques, on est dans une société du savoir, une société des connaissances, c'est important de faire de l'éducation une priorité, comme le président du réseau l'a signalé, M. Lucier, une priorité nationale. On sait que les Québécois et les Québécoises, la société est capable de grande solidarité lorsqu'on a un projet. On l'a vu dans des événements l'hiver dernier, on l'a vu l'été précédent au Saguenay. Mais il ne faut pas attendre un désastre pour manifester des solidarités vis-à-vis des projets importants. L'éducation, c'en est un. Et s'assurer que nos formules sont adaptées, qu'on aille dans le fignolage pour les normes générales qui ne s'adaptent pas aux petits établissements comme le nôtre. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le recteur Arsenault. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous avez fait un exposé brillant comme chaque fois que vous venez témoigner devant nous. Je vais commencer par la fin, par les questions budgétaires, et je reviendrai à d'autres points après.

Budgétairement, si je comprends bien, vous avez réussi à être en surplus les dernières années. Maintenant, vous êtes en léger déficit à cause des compressions. Si je comprends bien, ce déficit, il pourrait être bien pire l'an prochain parce que vous avez eu un congé de cotisations au régime de rentes. Et, si, l'an prochain, rien n'est fait, le déficit s'établirait à combien, le déficit d'opération?

M. Arsenault (Jules): Présentement, notre budget a été approuvé par l'Assemblée des gouverneurs avec 1 200 000 $ de revenus non identifiés. Donc, il faut se...

M. Gautrin: C'est-à-dire de revenus...

M. Arsenault (Jules): De déficit.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Vous avez toujours la manière de voir...

M. Arsenault (Jules): Toujours la bonne manière de voir les choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arsenault (Jules): L'Assemblée des gouverneurs nous rappelle à l'ordre. Il faut présenter un budget à la prochaine réunion, le 23 septembre, où nous aurons, si on ne trouve pas d'autres pistes de revenus, à supporter un déficit de tout près de 1 000 000 $ à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

M. Gautrin: Sur un budget de?

M. Arsenault (Jules): Sur un budget de 15 000 000 $.

M. Gautrin: 15 000 000 $. Ça, ça règle à peu près la question pour vos problèmes financiers. Ils sont quand même réels, même si les chiffres des années précédentes signalaient que vous aviez quand même été en situation de surplus pendant un certain temps.

M. Arsenault (Jules): Tous les projets que je vous ai mentionnés, aussi bien de la clientèle dans la recherche, transfert technologique, c'est tout cela qu'il faut arrêter si on n'a pas de support financier.

M. Gautrin: Je vais revenir avec vous. Est-ce que le secteur des mines est un secteur, dans une stratégie de développement de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui pourrait être un pôle comme, par exemple, le secteur maritime l'a été pour l'UQAR?

M. Arsenault (Jules): C'est la volonté – on l'a écrit dans notre plan de développement – de l'institution, c'est la volonté de la région. Et ce que j'avais compris au grand sommet économique... Il semble que ça n'a pas toujours été des débats, mais ça a été dans les conclusions, la façon qu'on nous en a informés, un choix de la société québécoise en tenant compte des partenaires qui existent déjà dans le secteur.

M. Gautrin: Et est-ce que vous avez actuellement la masse intellectuelle – par «masse intellectuelle», je prends, bien sûr, le nombre de professeurs, etc. – pour assumer cette mission? Et sinon, vous avez besoin de combien de personnes à peu près?

M. Arsenault (Jules): On a présentement l'équipe de base pour donner le baccalauréat, on a présentement l'équipe de base, en collaboration, parce que c'est un projet qui comprend McGill, Laval, Polytechnique et nous, pour donner le programme de Maîtrise professionnelle en mines. Et, dans plusieurs cas, nous accueillons présentement les étudiants de deuxième et troisième cycles de l'Université McGill et de Polytechnique qui viennent faire... et nos professeurs...

M. Gautrin: Vous avez combien de professeurs dans ce secteur-là actuellement?

M. Claux (Roger): Dix et demi, 11 bientôt.

M. Arsenault (Jules): C'est un secteur en développement.

M. Claux (Roger): Et on espère le développer.

M. Gautrin: C'est un secteur en développement sur lequel vous pouvez avoir une stratégie de développement.

(16 heures)

Il y a un point dont vous ne nous avez pas parlé et, moi, je voudrais vous entendre sur ce point-là, d'après les documents que j'ai. Le campus d'enseignement supérieur Lucien-Cliche à Val-d'Or, dans le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue a développé, dans le secteur préuniversitaire, un lien dans un programme intégré – c'est du moins ce que nous dit le ministère de l'Éducation – avec le Bac en travail social, le Bac en éducation préscolaire et en enseignement primaire et le Bac en administration de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Donc, vous avez un début de programme intégré, entre une formation au collégial général et un bac. Est-ce que vous pourriez élaborer? De ce côté-ci, on est extrêmement intéressé de savoir ces intégrations qu'on peut faire entre le collégial et l'université.

M. Arsenault (Jules): Dans ce projet-pilote à Val-d'Or avec le collège et l'Université, on visait deux types d'intégration: une intégration verticale collège-université, avec des équipes de professeurs qui travaillent ensemble collège-université, et une intégration horizontale dans les trois secteurs disciplinaires, parce qu'on voulait développer un tronc commun qui pourrait comprendre le collège et surtout la première année d'université, qui serait tronc commun pour les trois programmes. Je dirais que ce n'est pas une très grande réussite.

Le contexte, au niveau collégial, à ce moment-là... On est dans une réforme au niveau collégial. On n'avait pas encore tenu les états généraux au Québec, il y avait encore des gens qui se questionnaient sur la pertinence de maintenir le collégial général, un peu d'inquiétude au niveau... Et je dirais que l'intégration s'est faite avec un peu de difficulté. Si j'avais à reprendre le dossier... Aussi, le seul financement qui était prévu était du niveau universitaire, ce qui nous amenait à faire du transfert au niveau des ressources du collège pour qu'il puisse participer au projet, donc un peu un déséquilibre dans les partenaires dans leur contribution.

M. Gautrin: Mais, attention, le projet n'était pas de reconnaître ce qui se faisait au cégep pour l'intégrer à l'intérieur de votre bac.

M. Arsenault (Jules): Non, c'était de proposer aux jeunes un voyage de formation de cinq ans et, si possible, faire plus dans une période de cinq ans...

M. Gautrin: O.K.

M. Arsenault (Jules): ...et, dans un deuxième temps, réduire ce voyage-là et, en s'assurant de ne pas placer les étudiants et les étudiantes de niveau collégial dans un ghetto, qu'on puisse leur donner un D.E.C. qui puisse se réorienter si, en cours de route, ils décidaient de ne pas aller dans les trois programmes qu'offrait l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et à Val-d'Or.

Je dirais qu'on est en train de reprendre ce dossier-là, de l'améliorer beaucoup, parce que ces craintes-là n'existent plus. On est ensemble physiquement à Val-d'Or, donc on ne partage pas seulement... À Rouyn, on a une passerelle, mais là l'ensemble des lieux sont communs, à Val-d'Or. Et je dirais que la volonté des deux corps professoraux de l'Université est beaucoup plus grande de mener à terme ce projet. Les craintes sont disparues. Peut-être que M. Claux pourrait rajouter.

M. Gautrin: Est-ce que, si ça se concrétise d'une manière ou d'une autre, vous pourriez, M. le Président, transmettre les informations au secrétaire de la commission, qui nous les fera parvenir? Donc, voyez-vous, dans le réseau, il y a un certain nombre d'expériences. Il y a celle que Rimouski est en train de faire, il y a la vôtre, il y a celle que l'UQAM est en train de faire, et c'est des expériences que, du moins, nous, les parlementaires, on suit avec beaucoup beaucoup d'intérêt, comme expériences-pilotes, bien sûr. Mais, une fois qu'on fait une expérience-pilote, c'est que, si ça marche, peut-être qu'on essaie de la piloter dans d'autres secteurs.

M. Arsenault (Jules): Dans le support, on a l'obligation de faire rapport l'été prochain sur ce projet.

M. Gautrin: Dans votre intervention, il y a un autre point qui, moi, me préoccupe aussi beaucoup, qui est tout le rôle du transfert technologique. Un de vos collègues – pour ne pas le citer, le recteur de Laval – avait dit, en boutade: Vous – nous interpellant, la société et en particulier les parlementaires – vous ne vous rendez pas compte à quel point les universités sont le meilleur réservoir pour faire de la veille technologique et éventuellement du transfert technologique.

Vous savez qu'il existe quand même au Québec ce qu'on appelle des centres de transfert technologique qui sont financés en partie par le MICST, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et par l'industrie. Comment, vous, vous vous insérez dans ce mécanisme de transfert technologique? Autrement dit, est-ce que vous avez trouvé un mécanisme original, en Abitibi, pour utiliser ce potentiel énorme – et je suis convaincu qu'il existe – que vous avez dans les universités pour faire de la veille technologique et faire du transfert technologique vers les industries du milieu? Comment vous fonctionnez à ce niveau-là?

M. Arsenault (Jules): Premièrement, nous accueillons, à l'UQAT, le CNRC du fédéral...

M. Gautrin: Le CNRC, le...

M. Arsenault (Jules): ...le Conseil national de recherche du Canada, donc, qui a un lien direct, qui a un réseau pancanadien de ressources pour intervenir auprès des entreprises. C'est un de nos employés, Jean-Yves Savard, qui représente le CNRC sur l'ensemble du territoire. On a créé la...

M. Paré: Quel secteur? Parce que c'est sectoriel, leur affaire.

M. Arsenault (Jules): Pardon?

M. Paré: C'est sectoriel, leur affaire. C'est quel secteur?

M. Arsenault (Jules): L'ensemble des secteurs.

M. Paré: O.K. Vous en avez seulement un.

M. Arsenault (Jules): Oui, le projet PARI.

M. Paré: Oui, mais c'est sur un secteur déterminé.

M. Arsenault (Jules): Non. Aussi bien mines, forêts, n'importe quel secteur.

M. Paré: Ah oui?

M. Arsenault (Jules): Tout de la transformation. On a mis sur pied la Société de technologie de l'Abitibi-Témiscamingue, qui gère des projets, deux types de projets, le Centre d'aide au développement technologique et un projet de la seconde transformation du bois, qui est financé, ce dernier projet là, principalement par REXFOR, le Fonds de solidarité, la Banque Nationale, où on forme les gens. C'est une vingtaine de projets d'entreprises pour aller plus loin que la première transformation du bois, ce qui devrait amener...

M. Gautrin: Quand vous dites «on a formé», le «on», c'est...

M. Arsenault (Jules): L'Université du Québec.

M. Gautrin: L'Université du Québec?

M. Arsenault (Jules): Oui.

M. Gautrin: Parce que, des fois, quand vous intervenez, vous vous percevez à la fois comme un Abitibien et comme université. C'est réellement l'Université du Québec, à ce moment-là.

M. Arsenault (Jules): Oui, c'est l'Université du Québec qui donne la formation. C'est l'Université qui accompagne les entrepreneurs dans leurs démarches. C'est l'Université qui fait le transfert technologique jusqu'à la mise en route de l'entreprise.

M. Gautrin: Donc, c'est les employés qui sont payés par l'Université, qui font à la fois la veille technologique pour savoir ce qui peut être intéressant et qui font le transfert technologique auprès des entreprises du milieu.

M. Arsenault (Jules): C'est exact. Dans la...

M. Gautrin: Vous avez un budget, vous allouez à cette fonction, disons, de transfert technologique un budget de combien?

M. Arsenault (Jules): Dans la seconde transformation, dans le projet de seconde transformation, c'est complètement financé par l'externe, sauf que nos employés, les professeurs sont affectés dans la partie de leur tâche de formation, de recherche, de services à la collectivité...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous fonctionnez... Mais vous y contribuez quand même, si vous me permettez, parce que, si vous payez quelqu'un...

M. Arsenault (Jules): Il y a...

M. Gautrin: Non, non, mais, regardez. Si vous payez quelqu'un et qu'il fait ça à demi-temps, etc., c'est une contribution de la part de l'institution.

M. Arsenault (Jules): Oui, mais il n'y a aucun dégagement d'enseignement, aucun dégagement de recherche pour participer à ce projet-là. La tâche nette, il fait ça en plus.

M. Gautrin: En plus?

M. Arsenault (Jules): En plus.

M. Bergeron (Luc): Si vous permettez, monsieur.

M. Gautrin: Oui.

M. Bergeron (Luc): C'est à même la tâche régulière des enseignants, des personnels qui sont impliqués dans ce genre de développement là.

M. Arsenault (Jules): Il n'y a personne de...

M. Bergeron (Luc): Donc, il n'y a pas de coûts directs supplémentaires.

M. Gautrin: Il n'y a pas de coûts directs supplémentaires dans les travaux...

M. Bergeron (Luc): Non.

M. Arsenault (Jules): Dans la société de transfert technologique, on a eu une première subvention du gouvernement fédéral concernant le BFDRQ de 600 000 $, un renouvellement de 300 000 $, où on finance à 60 % environ, 40 % par l'entrepreneur ou l'entreprise, 60 % par le fonds du fédéral. Et nous, dans certains cas, on fait affaire aux ressources de l'Université, directement les professeurs, dans d'autres cas, c'est de l'externe, selon les projets que nous avons. Mais, je dirais, la plupart des projets en sciences et technologies en Abitibi-Témiscamingue, nous en sommes directement ou indirectement partenaires et impliqués.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président? Donc, je vais revenir. Certaines universités dans le réseau – et je pense, par exemple, à l'Université du Québec à Montréal, mais peut-être que ça ne s'applique pas dans votre cas – ont créé des services de formation sur mesure pour les entreprises, disons, de la région qu'elles couvrent – dans ce cas-là, c'est Montréal – où elles donnent une formation qui ne conduit pas nécessairement à un diplôme, mais une formation qui est nécessaire sur une période de temps beaucoup plus courte, mais où, à ce moment-là, les frais de scolarité sont au coût réel, c'est-à-dire qu'ils sont parfois extrêmement, extrêmement importants. L'Université du Québec à Rimouski, qui témoignait juste avant vous, a dit qu'elle réfléchissait sur la possibilité d'envisager ce type, aussi, de développement. Est-ce que vous, vous y pensez aussi?

M. Arsenault (Jules): Ça a été créé il y a quelques mois, au printemps, un centre de formation sur mesure qui a à évaluer les besoins de formation, sur l'ensemble du territoire, des organisations des entreprises, qui voit à l'offre de service pour la formation non créditée. La formation créditée est toujours dispensée par...

M. Gautrin: Bien sûr.

(16 h 10)

M. Arsenault (Jules): Mais on a un centre de formation sur mesure.

M. Gautrin: Et vous avez peut-être des documents là-dessus. Si vous avez de l'information à nous transmettre, si elle est là, me la donner parce que, moi, c'est quelque chose qui m'intéresse aussi, dans ce rôle et cette fonction de l'Université, parce que ça vous ramène... Je comprends qu'elle vient de partir, donc vous n'avez pas encore beaucoup d'inscriptions, mais ça va vous permettre, après, d'avoir une certaine forme de rentrées de fonds.

M. Arsenault (Jules): On avait un service qui était éclaté dans l'ensemble des unités d'enseignement et de recherche. On a centralisé l'offre de service et on a développé un centre de formation sur mesure bien identifié auprès des organisations, parce que souvent, ça amenait trop d'intervenants dans les entreprises, selon les types de besoins de formation.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Arsenault (Jules): Un guichet unique.

M. Gautrin: Oui. Allez-y!

M. Bergeron (Luc): Toutes les consultations qu'on a faites, M. le Président, pour préparer le plan de développement dont M. Arsenault a parlé tout à l'heure ont résulté, entre autres, en l'identification d'un volet important en matière de formation continue. On retrouve donc cette orientation-là spécifiquement dans notre plan de développement pour les cinq prochaines années. C'est ce qui découle...

M. Gautrin: Oui. Attention! La formation continue en est une, parce qu'il y a la formation continue qui conduit, bien sûr, à un diplôme, à un certificat, quelque chose comme ça, mais là – et je comprends qu'on se comprend bien – il y a aussi la formation sur mesure, qui correspond à des besoins de formation de l'entreprise en général ou peut-être des individus, mais où, à ce moment-là, vous ne décernez pas un diplôme mais vous dites que quelqu'un a besoin de telle ou telle expertise qui est disponible chez vous et que vous rendez disponible à l'entreprise moyennant, bien sûr, le coût réel de formation.

M. Arsenault (Jules): C'est un secteur qui s'autofinance.

M. Gautrin: Qui s'autofinance, à ce moment-là. Je vais terminer par les questions que je connais, mais, enfin, je veux vous le faire dire aussi, parce que vous l'avez dit à peu près. Sur la révision des formules de financement, vous insistez sur: Il faut réviser les formules de financement – je comprends bien – il faut tenir compte du fait qu'en région les masses critiques sont nécessaires à maintenir, donc on ne peut pas jouer strictement sur les variations de clientèle étudiante parce que les variations de quelques pour cent sont extrêmement importantes et que vous ne pouvez pas supprimer un cours, etc.

Et est-ce que je comprends bien? Quels sont les éléments, à part ça, dont il faut tenir compte, si on fait une révision de la formule de financement? Il y a la régionalisation, ne plus tenir compte aussi clairement des mécanismes de variation de clientèle étudiante, comme vous l'avez dit un peu, le financement à 100 % des nouveaux programmes, c'est un point que vous signalez aussi dans vos interventions. Est-ce qu'il y a d'autres éléments dont on devrait tenir compte?

M. Arsenault (Jules): Dans le financement de base, soit assurer, lorsqu'on crée une université, un plancher de financement. Mais, nous, on souhaiterait davantage avoir un financement... la première partie du financement, le financement initial, avant d'aller à la marge, financer les activités et non pas financer l'étudiant. Nous sommes prêts à jouer le jeu du financement à la marge à 50 % ou à 56 % pour le 41e étudiant pour le 42e, et ainsi de suite, mais, pour les premiers, on ne peut pas financer les établissements à la marge.

Donc, lorsqu'on autorise un programme, il faut en autoriser un certain nombre, ce qu'on appelle la formation de base, chez nous, qu'on puisse offrir ces activités, l'ensemble des activités des programmes. Donc, c'est une approche qui ne touche pas beaucoup d'établissements universitaires. Même si on l'appliquait pour tout le monde, lorsque, nous, on donne le principe de management on le donne une fois. Peut-être qu'à l'UQAM on peut le donner 15 fois ou 20 fois durant l'année. Nous, on le donne une fois. On ne peut pas avoir d'économie, on ne peut pas augmenter notre taille groupe-cours. Donc, il faut beaucoup s'assurer, lorsqu'on crée...

M. Gautrin: Donc, vous, vous plaidez pour que, dans le financement, il y ait une composante qui tienne sur les clientèles étudiantes qui ne sont peut-être pas linéaires, etc., mais qu'en principe il y ait quelque chose qui est pour le financement...

M. Arsenault (Jules): Le plancher.

M. Gautrin: ...de ce qui est autorisé, le financement au plancher pour les cours qui sont autorisés, quitte à ce qu'on révise périodiquement les cours autorisés, si jamais on se retrouve avec un cours où il n'y a plus d'intérêt dans un secteur. Je prends, par exemple, une université qui a fermé un département, le département de géologie, parce qu'il n'y avait plus d'étudiants dans ce département.

M. Arsenault (Jules): Ça, on est prêt à... C'est ce qu'on souhaite.

M. Gautrin: C'est ce que vous souhaitez. Je vous remercie.

M. Arsenault (Jules): Je dirais aussi, vous avez parlé de la taille, de tenir compte de la taille, de la dispersion de la clientèle, de l'éloignement...

M. Gautrin: C'est-à-dire du champ, du territoire que vous avez à couvrir. Est-ce que vous me permettez une question encore, M. le Président? Est-ce que vous faites de la concurrence de territoires? Je vais vous expliquer ce que je veux entendre par là. Il y a des territoires naturels, qui est le vôtre, le territoire qui est l'Abitibi...

M. Arsenault (Jules): Témiscamingue.

M. Gautrin: Qui est assez grand d'ailleurs, merci.

M. Arsenault (Jules): C'est le Nord-du-Québec.

M. Gautrin: Le Nord-du-Québec. Mais on a remarqué que certaines institutions dans les centres plus urbains commencent à ouvrir... par exemple l'Université de Montréal, qui ouvre une antenne à Sept-Îles pour donner le programme en sciences infirmières. Vous avez l'UQAR qui s'en va dans la région métropolitaine pour d'autres raisons. Est-ce que, vous, vous faites ça ou pas?

M. Arsenault (Jules): Pas ouvrir des...

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous restez réellement dans votre...

M. Arsenault (Jules): Non. Je vais nuancer, là. On ne reste pas sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec. Pour certains programmes... Je donne l'exemple d'un programme court en efficience cognitive qui s'adresse aux maîtres présentement du primaire, du premier cycle du primaire, qui va s'adresser l'an prochain aux maîtres du deuxième cycle du primaire, c'est une expertise qu'on a développée en Abitibi-Témiscamingue et on l'offre à la grandeur du Québec.

M. Gautrin: Par vidéoconférence ou par...

M. Arsenault (Jules): Il y a une partie qu'on est en train de mettre sur cédérom, il y a une partie qui se donne physiquement. On a développé un réseau de chargés d'enseignement sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, il y a des programmes qu'on offre, mais on n'est pas en compétition, il n'y a pas de...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Arsenault (Jules): Présentement, on est en train de négocier avec les inhalothérapeutes pour donner la formation à la grandeur du Québec. Pourquoi? Parce que ce sont...

M. Gautrin: Les inhalothérapeutes, ce n'est pas une formation de niveau collégial?

M. Arsenault (Jules): Oui, mais la formation continue des inhalothérapeutes.

M. Gautrin: C'est-à-dire donner aux inhalothérapeutes une formation après...

M. Arsenault (Jules): Après la technique.

M. Gautrin: La technique.

M. Arsenault (Jules): Pourquoi? Parce que c'est...

M. Gautrin: Vous avez une expertise localement chez vous.

M. Arsenault (Jules): On a une expertise locale. Et là le format de cours, ce sont des gens qui sont sur appel, ils ne peuvent pas s'inscrire à des cours réguliers, donc on est en train de développer de l'enseignement à distance individualisé un programme pour...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Arsenault (Jules): Donc, dans ces cas-là, nous négocions avec les corporations professionnelles les programmes de formation.

M. Gautrin: Mais vous avez quand même des ententes, dans vos programmes de pointe, avec les universités, comme Poly, McGill et Laval...

M. Arsenault (Jules): Oui.

M. Gautrin: ...en ce qui touche le génie minier. Peut-être que ce n'est pas exactement minier, mais, enfin, le génie pour les mines. Excusez, si je n'ai pas pris le bon terme. Je vous remercie et je vous encourage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. M. le recteur, messieurs, bonjour. Nous avons, une fois de plus, aussi découvert les performances d'un autre pôle du grand réseau de l'Université du Québec et, en particulier dans votre région, je pense que vous avez à votre crédit des choses tout à fait remarquables. Vous avez signalé, par exemple, l'augmentation de 10 % du taux de diplomation en peu de temps, finalement; c'est assez exceptionnel. Et ce qui est beau aussi et ce qui est merveilleux, surtout pour une région dont on croit que beaucoup de gens la quittent, c'est d'avoir pu donner de l'emploi à des gens qui ont eu une formation, c'est-à-dire qui ont eu accès au savoir et à la connaissance, à 95 % presque de gens qui reviennent dans la région. Je ne sais pas si c'était le chiffre que vous aviez donné.

M. Arsenault (Jules): 88,2 % travaillent sur le territoire, 95 % ont un emploi à l'intérieur de 12 mois, puis en grande majorité dans leur secteur de formation, 75 %.

M. Gaulin: Vous avez du souffle, c'est peut-être pour ça que vous faites la formation continue des inhalothérapeutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Gaulin: Je me souviens, entre autres, un jour, à Bayreuth, dans un colloque universitaire, justement avoir entendu Suzanne Jacob parler du grand espace abitibien de manière tellement exceptionnelle. Elle disait: Moi, le surréalisme, je l'ai connu dans la cathédrale d'Amos construite dans la forêt. Ma première langue étrangère, ce n'est pas l'anglais, c'est le latin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Quelque chose d'assez époustouflant qui avait vraiment marqué l'auditoire qui était là. Vous avez Duguay, vous avez Desjardins, vous avez Vézina, La Petite Gargantua . Moi, je voulais vous poser des questions un peu dans ce sens-là. Parce que c'est bien sûr que nous sommes attentifs. Et je pense que le député de Verdun a touché l'aspect financier qu'on nous a rappelé à maints égards, au fur et à mesure que se déroule cette commission d'auditions. Mais peut-être que je voudrais attirer votre attention aussi sur un autre aspect en étant très attentif à ce que vous avez demandé, aussi du fait que vous avez développé tout le facteur de l'imagination qui, souvent, parfois, supplée à l'argent qui peut manquer, mais ceci n'étant pas dit pour vous dire que vous allez vous contenter de l'imagination puis ne pas avoir d'argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est le propre des poètes.

M. Gaulin: Mais je pense par exemple à un de vos créneaux de développement. Vous en donniez deux, les mines, dont le député de Verdun a parlé. Mais le développement des petites collectivités, j'aimerais ça vous entendre me parler de ça.

M. Arsenault (Jules): On a un secteur qui se veut intégrateur de tout le volet des sciences humaines à l'Université, et c'est le développement des petites collectivités, former un maître pour une petite collectivité, qui va avoir à enseigner dans des classes à degrés multiples, former l'infirmière d'une petite collectivité, former un travailleur social d'une petite collectivité, former les agents de développement pour les petites collectivités, les petites collectivités autochtones, les petites collectivités cries, les petites collectivités algonquines.

Dans ce volet de formation... Parce que, sur 87 municipalités, en Abitibi-Témiscamingue, il y en a 70 ou 75 qui sont des petites collectivités, il y a quatre, cinq pôles puis le reste, ce sont des petites collectivités. Donc, pour s'adapter aux besoins de la main-d'oeuvre, s'adapter au milieu de ce secteur, nous avons fait de ce secteur le pôle intégrateur dans la formation des sciences humaines. Ça comprend trois volets, le volet de formation, que je viens de vous mentionner. Le volet de recherche, comment se développent ces petites collectivités, comment les gens les quittent, les volets à succès: Qu'est-ce qui fait qu'une collectivité, une meurt, l'autre se développe? Et, je dirais, le volet majeur, c'est l'accompagnement des gens dans leur prise en charge de développement.

Présentement, nous avons un projet pour toutes les communautés du Témiscamingue, la partie sud-ouest de notre territoire, où, soutenus par le Mouvement Desjardins, soutenus par la MRC de la région, on forme les secrétaires-trésoriers des communautés, on forme les agents de liaison, on accompagne les gens dans leur développement, on négocie, avec les gens du milieu, la commission scolaire, les municipalités, le maintien des services des petites écoles. C'est ce que nous faisons présentement. Donc, c'est une chaire en développement des petites collectivités et non pas en fermeture. Nous avons fait un choix stratégique de maintenir ces petites collectivités. L'occupation du territoire du Québec, l'occupation d'un territoire, c'est important pour le développement d'une région.

On fête cette année le 100e anniversaire de l'entrée de l'Abitibi dans la province de Québec en 1898. Et, si on se rappelle de notre histoire à ce moment-là, si on se rappelle du Québec de cette deuxième moitié du siècle précédent, c'est un Québec où les gens émigraient vers les États-Unis, un Québec où les anglophones maîtrisaient... il y avait un peu, dans l'Estrie, des pôles. Et l'avenir était dans le Nord, le premier Nord, qu'on a appelé le Nord du curé Labelle, mais le deuxième Nord, qui était l'Abitibi-Témiscamingue. Et le développement de ces communautés et l'occupation du territoire, si on veut préserver nos ressources naturelles... Un territoire qui n'est pas occupé... On vient de fermer une petite collectivité, qui est Joutel, près de Matagami. Qui va défendre l'environnement, qui va défendre le patrimoine lorsqu'on n'occupe plus le territoire? C'est à la merci des agents économiques de développement. Et c'est important pour le développement de la société d'occuper le territoire par des gens, d'offrir des services. Et, pour l'occuper, il faut offrir des services.

M. Gaulin: Mais est-ce qu'à cet égard vous avez des échanges par exemple avec l'Université du Québec à Rimouski, qui rejoint un petit peu ces problématiques-là?

M. Arsenault (Jules): Je laisserais peut-être le vice-recteur...

M. Claux (Roger): Oui, avec les constituantes du réseau UQ, d'abord, Rimouski et Chicoutimi, nous avons le projet d'extensionner très, très bientôt la Maîtrise en développement régional, d'ailleurs, de Rimouski, également des collaborations avec des universités françaises, notamment les pays de la Loire, qui s'intéressent aux mêmes préoccupations de développement régional, de survie de communautés davantage isolées dans des conditions économiques difficiles. Tout à fait.

Je vais peut-être ajouter à ça que nous avons eu un gros symposium aussi, Université rurale, il y a à peine un peu plus d'un an, qui a été un très grand succès, où ont participé des chercheurs francophones d'un peu partout.

M. Arsenault (Jules): Université rurale, organisée par Chicoutimi, Rimouski, l'Abitibi-Témiscamingue, Trois-Rivières, l'UQAM. Les constituantes à vocation générale du réseau étaient partenaires dans l'organisation de cette Université rurale d'été.

M. Gaulin: Vous parlez de l'aménagement du territoire, de son organisation aussi. Je disais que vous formiez des maîtres, des maires, etc., peut-être même un ministre des Affaires municipales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Est-ce que le coopératisme, qui a été longtemps une de vos valeurs, vous travaillez là-dessus aussi en tant qu'universitaires, toute la coopération, l'organisation coopérative? Il y a même des villages qui sont nés comme cela.

M. Arsenault (Jules): Beaucoup les coopératives de travail. L'Abitibi-Témiscamingue s'est développée à partir des coopératives de travail. Je pense à Roquemaure, qui a été le premier milieu. Il y a trois municipalités de l'Abitibi-Témiscamingue qui ont eu le nom de Petite Russie, à un moment donné, à cause de l'approche coopérative de développement. Ça a marqué beaucoup le territoire. Mais je dirais que ça n'a pas marqué présentement les programmes universitaires. C'est peut-être une faiblesse.

On a des difficultés présentement dans nos programmes en sciences sociales et on est en train de redéfinir le projet social, ce qui pourrait rassembler les gens dans ce secteur et assurer un développement. Parce que, vous savez, l'approche coopérative, c'est souvent la dernière qu'on prend lorsqu'on est... Si l'individu a un projet, si, seul, il peut le régler, il va essayer le faire. Sinon, il va aller voir son banquier. Si ça ne va pas avec son banquier, il va demander une subvention. Puis, si ça ne va pas avec la subvention, là, il va commencer à partager son projet, à faire une coopérative, et souvent, c'est la solution la plus intéressante. On a vu qu'on a marqué le Québec dans le développement. Mais c'est une mesure qu'on n'utilise plus beaucoup, qu'on aurait intérêt... Je pense que vous signalez là une piste intéressante pour le développement en sciences sociales.

Je dirais également – les sciences sociales – le fait qu'on peut produire aujourd'hui pratiquement sans main-d'oeuvre. Je vous donne un exemple que j'ai vécu. J'ai été prêté 18 mois pour partir une usine à Tembec pour l'usine Temcell, une usine qui est pratiquement complètement automatisée. La vieille usine au bisulfite, pour produire 450 tonnes de pâte par jour, emploie 600 personnes. La nouvelle usine, pour en produire 350 tonnes, en emploie 20; puis 20, c'est parce que socialement ça ne se faisait pas de créer une entreprise puis de ne pas créer 20 jobs.

(16 h 30)

Le travail, c'est une façon de répartir la richesse. Lorsqu'on fait travailler les gens, il faut au moins les payer. Aujourd'hui, lorsqu'on peut produire sans main-d'oeuvre, des usines complètement automatisées, on a un problème social important. Et personne présentement ne s'intéresse à cela. Ce sont des pistes, avec la coopération, que nous sommes en train de regarder avec le Département des sciences sociales: Comment on peut proposer à la société des approches de développement qui dépassent l'Abitibi-Témiscamingue? Si on ne trouve pas de réponse à un meilleur partage de la richesse, à un meilleur partage du travail, on s'en va vers des écarts de plus en plus grands entre les riches puis les pauvres. On s'en rend compte. Et, selon moi, ça va être plus important même dans les régions que dans les grands centres.

M. Gaulin: Vous parliez du Nord, vous étiez le deuxième cran du curé Labelle.

M. Arsenault (Jules): Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Même, si on compte Mont-Laurier, peut-être le troisième, Le nord du Nord qui vous attend , comme dans Vigneault. Je pense que vous touchez, dans un de vos créneaux, un petit peu l'aspect Nord-du-Québec...

M. Gautrin: Je pensais que c'était Jacques Léonard, le nouveau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: ...la nordicité. Vous êtes accotés sur cette grande banquise dont nous parle souvent le député d'Ungava, toutes les nations amérindiennes. Ça pourrait être un développement aussi, c'est-à-dire des études d'intérêt international, parce qu'on s'intéresse beaucoup à ces cultures menacées. Est-ce qu'il y a un travail qui est fait dans ce sens-là?

M. Arsenault (Jules): Nous intervenons avec les Inuit depuis plusieurs années. La première chose que souhaite une communauté, c'est d'avoir ses formateurs, d'avoir ses maîtres. La première chose qu'on nous a demandée dans les communautés inuit du Nord: Pouvez-vous former les maîtres du primaire? C'est la première démarche.

Une deuxième démarche qu'on nous demande présentement, parce que ces communautés ont des problèmes sociaux importants, c'est donc de former des travailleurs sociaux. On est en train de le faire pour neuf communautés cries. La même chose dans les communautés algonquines.

Il faut prendre le temps, avec ces communautés. Il faut beaucoup de respect de ces communautés, des traditions. On a forcé ces communautés à faire des changements trop rapides. Lorsque vous allez à Ivujivik, la pointe nord du Québec, on a offert aux Inuit la sédentarité, les petites maisons, alors que les activités de survie, avant ça, prenaient une bonne partie du temps. Et là on leur présente le rêve à la télévision. Et, le matin, avant mon déjeuner, j'ai le temps de faire toutes les routes à pied, à Ivujivik, c'est tout petit. En même temps, on voit la petite Miata, les plages du sud et l'oisiveté des jeunes. Je ne sais pas si vous connaissez les statistiques du nombre de suicides de jeunes dans ces communautés.

Et, lorsque nous allons dans ces communautés, les chefs de bande, ce qu'ils nous demandent, c'est de l'aide au niveau social, de l'aide pour trouver une solution. Et, je dirais, entre les dirigeants, les grands dirigeants des autochtones et ceux qui vivent dans les communautés, selon moi, il y a des écarts importants où c'est difficile de proposer un projet global. Il faut le faire émerger de la base.

Est-ce qu'on peut en faire une spécialité? Présentement, on développe des complicités avec ces milieux, on les respecte, mais on n'est pas rendu présentement à proposer un projet d'ensemble. On a refusé, par contre, des projets d'autres sociétés québécoises qui voulaient qu'on fasse des études pour arriver à certaines conclusions. On en refuse des gros montants d'argent. Ce n'est pas dans la mission de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Il y a d'autres volets du côté juridique. On pourrait avoir du financement important sur les droits des autochtones. Les pressions sont fortes pas mal dans ce secteur-là et, je dirais, il y a le biais contraire.

M. Gaulin: Je terminerais peut-être par un dernier point, c'est le rapport que vous avez dans votre vocation de recherche et de connaissance, de savoir, avec le tourisme et l'écotourisme. Vous habitez quand même une région où le silence devient une denrée qui pourrait se vendre cher. Si on vient à Montréal par exemple ou à Québec, on n'est pas toujours attentif au bruit urbain. C'est quelque chose de terrible. Il suffit de faire une émission sur le trottoir pour le savoir, quel bruit il y a dans nos villes.

Par exemple, à l'infini, je sais que c'est le genre de tourisme qui se vend aussi, l'écotourisme, est-ce que vous avez travaillé un petit peu dans cette orientation-là comme facteur de développement de la communauté abitibienne?

M. Arsenault (Jules): Je laisserai le vice-recteur à l'enseignement et à la recherche vous répondre à cela, mais on a des projets présentement dans certains départements.

M. Claux (Roger): On a commencé à regarder cela avec la collaboration du collège de l'Abitibi-Témiscamingue, qui était intéressé aussi à développer des options dans ce domaine-là. Vous savez également qu'à l'Université du Québec à Chicoutimi il y a une programmation dans ce secteur-là. Notre Département des sciences de la gestion est en train de regarder la possibilité peut-être de développer une mineure dans ce champ-là, compte tenu effectivement de ce qu'on pourrait appeler la qualité de l'espace sur le territoire.

Très souvent, les gens qui viennent sont impressionnés de ce qu'on peut y faire. Et ça demeure aussi un territoire, de ce point de vue là, très compétitif, parce que, pour aller faire des grandes randonnées ou du rafting, dans certains coins, le recteur me le dit parfois, c'est pris d'avance pour jusqu'à l'an 2000, 2005. Et il y a, là-dessus, sur ce territoire-là, des possibilités inouïes.

Et donc, éventuellement, accompagner des gens au niveau de la formation, en particulier, au niveau de la recherche-développement aussi, à mieux définir, à mieux se préparer à l'accueil, à la gestion du territoire sur ce plan-là, je pense que ça serait une piste intéressante dans laquelle on pourrait aller graduellement, encore là, en collaboration avec des partenaires régionaux et des établissements d'enseignement collégiaux ou d'autres partenaires universitaires.

M. Arsenault (Jules): Nous avons un projet. Je reviens sur le pouvoir du rêve. Notre rêve, dans ce secteur, c'est de travailler avec la commission scolaire Harricana, qui est sur le territoire d'Amos et qui a une mission au niveau du tourisme, le collège de l'Abitibi-Témiscamingue et l'Université.

Et notre rêve ultime, ce serait d'avoir un institut d'écotourisme et de tourisme d'aventure qui intégrerait les formations secondaire, collégiale, universitaire, un genre comme l'Institut du tourisme à Montréal, qui offre de la formation à court terme, qui travaille avec l'université dans la formation de gestion hôtelière, où on pourrait avoir un projet intégré dans l'écotourisme et le tourisme d'aventure. C'est notre rêve. Mais, des fois, quand on en parle...

M. Gautrin: Un de vos rêves.

M. Arsenault (Jules): Un de nos rêves.

M. Gaulin: Alors, vous représentez une région qui, au plan de la créativité, a apporté beaucoup à l'ensemble du Québec. Je vous salue, M. le recteur. Merci.

M. Arsenault (Jules): Merci.

Le Président (M. Facal): Est-ce que d'autres parlementaires auraient des questions, des commentaires? Alors, sinon, il nous reste, MM. Arsenault, Bergeron et Claux, à vous remercier.

Et la commission ajournera maintenant ses travaux.

(Fin de la séance à 16 h 39)