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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 14 décembre 1989 - Vol. 31 N° 4

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles


Journal des débats

 

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux afin de procéder à l'étude du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement. M. Leclerc O"aschereau) est remplacé par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Il n'y a pas d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger): Notre mandat est clair. Est-ce qu'il y a des déclarations préliminaires sur ce projet de loi? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, si vous me permettez, M. le Président, tout d'abord de réitérer mes bons voeux à ceux qui sont ici pour la première fois ou à ceux ou celles qui reviennent dans cette fonction parlementaire, donc faire mes meilleurs voeux d'un excellent mandat et leur assurer ma collaboration, bien sûr, et faire en sorte que nos travaux soient les plus enrichissants dans la démarche que nous faisons dans l'intérêt public. Je pense que ce n'est pas nos intérêts de formation politique ou des intérêts qui, à l'occasion, peuvent être plus à une dimension personnelle, mais, d'abord et avant tout, s'assurer que le travail que nous faisons saura mieux desservir la population que nous représentons.

Je sais que c'est un exercice qui n'est pas toujours facile. Les périodes de temps qui nous sont dévolues ne permettent pas toujours de faire exactement tout ce qu'on souhaiterait. Mais, de mon côté, je vais tâcher d'apporter plus de contributions utiles au questionnement qui se soulèvera et tâcher de répondre, d'une part, aux questions et de voir s'il y a des éléments sur lesquels on peut travailler à améliorer ce projet de loi 14 que nous avons maintenant devant nous et qui a fait l'objet, je pense, d'un travail sérieux dans sa préparation pour ces 19 articles qui ne sont pas très longs, qui ne comportent pas, je pense, dans leur principe, de déchirement spirituel particulier, qui sont plutôt d'un ordre technique, il faut le dire.

Je suis très conscient que le volet qu'on aurait voulu peut-être davantage aborder - j'en ai parlé moi-même dans la présentation du principe - aurait été de regarder l'ensemble des mesures que l'on pourrait envisager pour corriger des irritants ou des lacunes au niveau de l'ap-pllcatlon de la Loi sur la santé et la sécurité du travail administrée par la CSST. C'est un volet que j'ai indiqué, en partant, qui n'est pas greffé à la loi 14. Et il ne faut pas non plus y faire de liens directs. C'est une loi. C'est la troisième ou quatrième que je présente depuis un an qui touche à la Loi sur la santé et la sécurité du travail ou la loi sur les accidents du travail et lésions professionnelles. Je suis bien conscient qu'à chaque fois c'est une occasion de réfléchir sur la CSST, mais ce n'est pas nécessairement à l'occasion d'un projet de loi qui a un but relativement limité qu'il faille reprendre à chaque fois l'ensemble de la réflexion qui est mienne.

J'aurai l'occasion, dans ce sens - et je le dis tout de suite - de présenter, dès après les fêtes, un projet. Pour certains, on pourrait appeler ça une réforme, pour d'autres, c'est un plan d'action. Je trouve que souvent le mot "réforme" comporte une ampleur qui n'est peut-être pas réelle. Je dois dire que cette loi qui est relativement récente - elle a été adoptée en août 1985 ou au printemps 1985 - me semble avoir résisté dans le temps, dans cette cinquième année, à l'ensemble des critiques. Je pense que ce n'est pas tellement sur la loi elle-même que l'on reproche aujourd'hui ce que l'on constate au niveau de l'application de la loi par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, mais plus des modalités, plus, peut-être, certaines mesures, mais certainement pas, dans ma compréhension des choses, une remise en question de la loi elle-même. Et je n'ai pas reçu, en tout cas à mon niveau, de représentations dans ce sens-là, M. le Président.

J'indique ça tout de suite parce que je sais que c'est une préoccupation de l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale de voir à ce qu'on apporte des correctifs. Lors de l'adoption du principe, beaucoup de membres de l'Assemblée nationale, et particulièrement ceux qui sont intervenus de nos collègues de l'Opposition, ont soulevé ce volet-là. J'ai souvenance, entre autres, que le député de Pointe-aux-Trembles, le député de Joliette, la députée de Hochelaga-Maisonneuve et d'autres aussi ont soulevé un questionnement non pas tellement sur le projet de loi 14 comme tel... D'une part, Ils ont constaté que c'est une loi de 19 articles qui est plutôt une mécanique interne de tarification. Il pourrait y avoir quelques questions, mais, dans l'essentiel, il n'y a rien dans ce projet de loi qui, dans son principe et dans ses modalités, soulève une interrogation fondamentale. Par ailleurs, ce qu'on a indiqué,

c'est qu'on aurait souhaité que ce soit une occasion d'apporter, tant dans la loi ou autrement... Et remarquez que je n'ai personnellement pas réagi à ces propos de la façon traditionnelle, mais, au contraire, j'ai tout de suite indiqué que c'est certainement rejoindre mon opinion que je fais entière là-dessus de la même façon... Et je l'ai redit hier, lors de l'adoption du principe, vers 11 h 50, que je n'avais aucune hésitation, d'une part, à faire miennes ces remarques qui ont été faites et, d'autre part, à déposer des après les fêtes un projet d'intervention qui va chercher à corriger une dizaine de volets au niveau de la CSST.

Je remarque aussi que l'ensemble des souhaits qu'on a exprimés allait dans le sens qu'on regrettait que je n'apporte pas, à la lumière... A l'occasion du projet de loi 14, on a regretté que je n'apporte pas aussi des amendements à cette loi-là. Je l'ai dit tantôt. Je ne crois pas qu'on va corriger ce que l'on regrette comme certaines modalités administratives de la CSST, qu'il faille nécessairement entreprendre une refonte en profondeur de la loi actuelle, la loi 42, qui a été adoptée en 1985. Je ne le crois pas et je le leur ai dit. Par contre, je crois qu'il faut revoir certaines modalités précises. Je les ai moi-même indiquées publiquement, j'en ai fait une longue présentation au conseil d'administration de la CSST, au mois de mai. J'ai rendu publics au mois de juin, en commission parlementaire, lors d'une interpellation, les domaines dans lesquels je croyais essentiel qu'on refasse certains travaux ou certaines réflexions pour des corrections. Entre autres, les bureaux paritaires soulèvent, d'après moi, un questionnement fondamental, à savoir s'il faut les maintenir intégralement, les modifier, les changer, parce que, comme structure, à peu près tout le monde reconnaît que ce mécanisme de révision de décisions de la CSST, évidemment, passe par une étude très sérieuse du fonctionnement des bureaux paritiaires, et voir si on ne pourrait pas améliorer tout le cheminement du dossier.

Il y a la question de savoir si on devrait revoir la loi pour permettre des interventions, soit du ministre, soit d'autres autorités, pour faire en sorte qu'on puisse avoir droit de révision sur une décision rendue par la CSST, sans que nécessairement on doive référer le tout dans un processus quasi judiciaire, pour une plus grande souplesse administrative de reconsidération en révision.

Il y a le groupe des travailleurs et travailleuses de 1982 qu'on appelle, dans notre jargon à la CSST, le groupe de la Stab 82, c'est-à-dire 6000, 7000, environ 7000 personnes qui n'ont pas encore bénéficié d'une forme d'indexation qui est prévue avec la nouvelle loi. Ils sont restés, si vous voulez, sous le couvert de l'ancienne. Ils ont eu des bonifications de la nouvelle, mais pas une pleine indexation sur les programmes de stabilisation et de remplacement de revenu. Depuis un an, j'ai fait l'objet de beaucoup de rencontres avec des groupes, avec des collègues de l'Assemblée nationale qui m'en ont parié et j'ai acquis l'intime conviction personnelle, mais bien honnêtement, qu'il faut intervenir. (11 h 45)

J'ai demandé à la direction de la CSST, il y a plusieurs mois, de faire une analyse et je crois pouvoir très prochainement - et ça fera partie du plan d'action après les fêtes - introduire probablement dans la loi un correctif pour régler ce problème-là qui est une anomalie, me semble-t-il, qui s'est développée et qui, par équité, devrait être corrigée pour ce groupe d'accidentés du travail qui sont restés partiellement ou peu, ou pas du tout, dans plusieurs cas, indexés depuis 1982. Je pense que ça rejoint des représentations qu'on m'a faites et qui ont été faites publiquement par certains députés membres de l'Opposition lors de leurs interventions récemment.

D'autres éléments aussi qui seraient un peu longs à énumérer là, mais c'est pour indiquer, M. le Président, et je pensais utile de le faire dans mon préambule, que je veux bien qu'on comprenne que le projet de loi 14 ne vise qu'à corriger une méthode de calcul de la cotisation aux employeurs et ne prétend absolument pas être la seule occasion que nous ayons d'ouvrir le grand livre de la CSST pour réfléchir et apporter des correctifs. Au contraire, je le dis et je le répète, j'aurais peut-être souhaité techniquement pouvoir me présenter ici avec un projet beaucoup plus vaste qui aurait englobé autant la tarification que tout ce plan d'action ou cette réforme déjà que je vous dévoile un petit peu. Par contre, toutes sortes de raisons techniques ne l'ont pas permis et, une bonne raison aussi, c'est que la consultation n'est pas terminée. Dès le mois de juin j'avais demandé à la CSN, à la FTQ, au Conseil du patronat, lorsque j'ai formé un comité de réflexion sur cette réforme... J'avais d'ailleurs invité un représentant de l'Opposition à y participer et, pour des raisons que j'ai trouvé tout à fait légitimes, il a préféré ne pas y participer, mais j'avais invité un membre de l'Opposition à participer à ce comité. De toute façon, j'ai tenu quand même à informer un peu mon collègue, à l'époque, de la création de ce comité, un peu l'angle sous lequel on se présentait dans ce comité, et j'ai reçu d'à peu près tous les participants au comité... Il y avait là aussi un représentant de la CSST évidemment, un représentant du monde médical et un représentant du monde juridique pour traiter du plan d'action et tous m'ont fait parvenir un mémoire très intéressant et qui rejoint, me semble-t-il, à peu près à l'unanimité le même questionnement et des pistes de solutions que l'on entrevoit. Je dois le dire, la collaboration de la CSN a été particulièrement étoffée et articulée dans son

mémoire. Les opinions qui ont été exprimées dans le mémoire présenté par la CSN à ce comité rejoignent totalement un peu le même genre de questions que je me posais et le même genre de solutions que j'ai entrevues.

Tout ceci pour dire que j'ai l'intention de préparer un projet qui va être remis pour consultation publique, dès après les fêtes, dans le courant de janvier ou de février, à l'intérieur d'une commission parlementaire où les deux partis s'entendraient pour inviter un certain nombre de représentants de groupes à venir nous exprimer leurs réflexions sur le projet que j'aurai rendu public, qui, déjà, va tracer la problématique sur un ensemble de points et tracer quelques voies de solutions. On demandera, on réfléchira ensemble sur la meilleure façon de corriger ce que nous avons tous constaté dans le but, si le temps et les aléas de nos travaux le permettent, de présenter un projet de loi que nous pourrions déposer à la prochaine session du printemps et, dans le meilleur des cas, viser une adoption en fin de session, en juin, afin de permettre que cette démarche qui est souhaitée comme intervention au niveau de la CSST fasse partie d'un plan d'action bien défini et avec un calendrier serré. Parce que mon souhait le plus cher, M. le Président, serait qu'effectivement, au plus tard, si possible, au printemps prochain, nous ayons terminé ce travail et que, par la suite, nous puissions espérer que ces corrections, ces aménagements au niveau de l'administration, de l'application de la loi - parce que des correctifs, je le souligne tout de suite, vont nécessiter, soit des amendements à la loi, soit des règlements, et d'autres, non, étant purement administratifs - mais que tout ce travail que je veux faire, en pleine collaboration avec l'ensemble des collègues de la commission, bien sûr, de l'Opposition également et des groupes qui sont très sensibles et articulés sur toute la question santé et sécurité du travail, puisse nous éclairer aussi sur le vécu. Je n'ai pas l'intention de faire une réforme tout simplement pour avoir le plaisir de dire qu'on a fait une réforme, mais pour que ce milieu de la santé et sécurité du travail puisse dorénavant vivre un peu mieux le cheminement de ses dossiers, surtout pour les accidentés du travail.

Je termine en disant sur ce long volet, M. le Président, mais qui me semble absolument majeur, que j'ai toujours été animé par une certaine vision de cette loi qu'on appelait 42 et qui est devenue la loi connue un peu pour tous comme la loi des accidents de travail, pour ne pas l'appeler par son titre officiel. J'ai toujours eu une certaine vision, à la lecture de la loi, que l'accidenté du travail a une forme de présomption à son avantage, une présomption qui s'est peut-être un petit peu diluée au travers des années pour toutes sortes de raisons. Il me semble que le but de tous les correctifs que nous pourrions envisager devrait converger à redonner à l'accidenté du travail, qui l'a déjà en partie, bien sûr, mais à redonner la pleine présomption à l'accidenté du travail dans sa démarche. Et ça, ça me semble fondamental pour que toutes les discussions que nous pourrons avoir, que ce soit au niveau législatif, administratif, tout ça... Moi, il y a deux choses, vous savez, que je vais tenir fondamentales dans mon esprit. Premièrement, indépendamment des problèmes que ce que nous allons souhaiter et décider pourra occasionner pour l'appareil administratif, j'y suis insensible, je le dis tout de suite. Je suis ministre responsable de l'application de la loi et non pas un ministre responsable d'une administration qui, elle, relève de la CSST. Mon problème à moi, c'est de m'assurer que la loi qui a été votée et qui, j'en suis convaincu, demeure fondamentalement une bonne loi, on la regarde de nouveau - à moins qu'on soit tous convaincus qu'il faille y apporter un changement fondamental, ce dont, moi, actuellement, je ne suis pas convaincu, mais je ne demande pas mieux, si j'ai tort, de m'en convaincre - mais tout simplement qu'on prenne la loi et qu'on y apporte des correctifs avec cet angle de vue que l'accidenté du travail, dans la loi, à mon sens à moi, à moins que je ne fasse erreur, bénéficie d'une présomption à son avantage.

Les correctifs que je veux apporter, les modalités que je suggère que nous changions ont pour but, je le dis, uniquement de faire redonner cette présomption pleine et entière à l'avantage de l'accidenté du travail, qui l'a déjà, il ne faut pas exagérer, mais qui a peut-être été quelque peu diluée. C'est le seul but que je recherche avec, comme je le disais, l'autre principe, ma préoccupation comme ministre responsable de l'application de la loi de m'assurer que la loi soit bien appliquée dans ce qu'elle est. Les problèmes que ces correctifs pourront engendrer, j'y suis sensible pour être prêt à collaborer avec, évidemment, la direction et le conseil d'administration de la CSST pour voir de quelle façon on peut les aider à pailler les difficultés, mais je pense que ce n'est pas ça qui va m'arrêter.

En terminant, M. le Président, je dois dire que le personnel de la CSST a quand même - de mémoire - en termes de chiffres tout près de 3500...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous inviterais à conclure. Il vous reste 35 secondes.

M. Séguin: Oui, je conclus, M. le Président, en 30 secondes.

Je vais terminer en disant - et je l'ai entendu hier et dans la nuit de mardi par certains collègues, et je pense qu'ils ont tout à fait raison - que les 3500 employés de la CSST font quand même un excellent travail et, si nous

avons des récriminations, si nous avons des souhaits à formuler, je pense qu'il faut dépasser le niveau de les adresser à l'ensemble du personnel de la direction de la CSST. Il faut comprendre qu'ils vivent un système aussi qui n'est pas parfait et que nous avons comme devoir, peut-être, de corriger.

En terminant, mon dernier mot. J'ai une bonne pensée et un certain hommage à faire. Je le fais au personnel de la CSST et j'espère que ce que nous allons entreprendre comme correctifs, tant aujourd'hui que dès après les fêtes, amènera une amélioration pour tous, et surtout pour les accidentés de travail. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des répliques? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le ministre de son élection dans son comté de Montmorency, le féliciter aussi d'avoir été de nouveau nommé, par le premier ministre, ministre du Revenu et du Travail.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il est possible de parler un petit peu plus fort? On entend mal de l'autre côté.

M. Bourdon: Oui. Quand M. Parizeau m'a confié le soin d'être porte-parole en matière de travail, je n'apprendrai rien au ministre en lui disant que la première chose qu'on fait c'est qu'on demande à ceux qui ont de l'ancienneté, parce que moi, je n'en ai pas encore dans cette Chambre, de quelle sorte de ministre il s'agit. La réponse qu'on m'a donnée, c'est que le ministre est un interlocuteur valable. Le peu de contacts que j'ai eus avec lui jusqu'ici me confirme qu'effectivement il s'agit d'un interlocuteur très valable, Intéressé par les mêmes questions que nous, indépendamment des divergences que nos formations politiques peuvent entretenir à bien des égards et qui sont le jeu normal d'expression d'une société pluraliste.

Hier, nous avons voté pour le projet de loi qui est devant nous en deuxième lecture. C'est donc une indication que, quant à nous, il n'y a pas de problèmes fondamentaux dans l'adoption du projet de loi comme tel. Remarquez qu'à l'étude article par article on fera part de certains doutes et le ministre s'y attend, mais ce projet de loi comme tel n'est pas malvenu.

Le ministre a eu raison de souligner, notamment dans une séance de nuit de l'Assemblée nationale, séances qui sont toujours plus animées que les séances de jour et où, la fatigue aidant, on se laisse aller à parler plus fort, pas dans le cas du ministre, mais dans le cas des députés des deux côtés, que le conseil d'administration de la CSST a fait consensus sur le projet de loi qui est devant nous. Et ça, je pense que c'est un facteur dont on doit évidemment tenir compte.

Je voudrais d'entrée de jeu souligner que, pour ce qui est des centrales syndicales, la CEQ n'est pas représentée au conseil d'administration de la CSST. Elle aimerait y être et je crois qu'elle a l'intention d'en entretenir prochainement le ministre. De notre côté, on l'a rencontrée pour connaître ses opinions sur une mesure qui touche l'ensemble des 125 000 membres que la CEQ compte et je pense que c'est un point de vue important dont nous devons tenir compte.

Même si le projet de loi a un objet relativement restreint, la tarification, nous pensons qu'il ouvre la porte à une discussion de fond sur l'ensemble des mandats et des missions de la CSST. À cet égard, je me réjouis que le ministre soit ouvert à ces autres considérations et je pense que le projet de loi lui-même y donne ouverture dans la mesure où il vient préparer une réforme qui touche non seulement le mode de tarification, mais il y a eu une décision qui appartient au conseil d'administration de la CSST, dans un contexte où on prévoit une diminution des ressources relatives de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce que j'entends par là, c'est qu'il a été décidé - et, à cet égard, au conseil d'administration de la CSST il y a eu une dissidence, la dissidence de la CSN pour ne pas la nommer - de diminuer le taux moyen de la cotisation de 2,75 $ les 100 $ à 2,50 $ les 100 $. Je partage avec le groupe parlementaire auquel j'appartiens les préoccupations de ceux qui ont été réticents et même dissidents à l'endroit de cette diminution du taux moyen, diminution qui est appréciable puisque c'est près de 10 % du taux moyen qui se trouve à être touché. (12 heures)

Les réticences sont les suivantes. C'est que n'importe quel organisme, la CSST y compris, est bien obligé de vivre avec les ressources dont il dispose. Et la CSST est une organisation très considérable par la grosseur des budgets et par le nombre d'employés qu'elle coiffe. On parle, M. le Président, d'un budget annuel de 1 500 000 000 $. Et Mme Jérôme Forget, la présidente sortante de la Commission, rappelait que la contribution des employeurs à la CSST égale presque l'ensemble des impôts que les entreprises paient au gouvernement du Québec. C'est une mesure de l'importance de cette organisation-là et il s'agit de s'assurer qu'elle a les ressources nécessaires pour administrer toutes les facettes de tous les programmes qu'elle administre.

C'est sûr qu'à la CSST la réparation est le côté principal de l'activité de la Commission.

Mais il y a d'autres éléments qui sont importants et que la Commission administre. Je pense aux programmes de prévention qui vont chercher 80 000 000 $ et qui sont essentiels puisque, dans le fond, dans une société parfaite... Et je suis d'accord avec le ministre, je le dis avant qu'il ne me le dise: Nous ne sommes pas prêts d'être dans une société parfaite. Mais, dans une société parfaite, les ressources à la réparation devraient être très minimes et la loi 42, à cet égard, se fixait comme objectif général l'élimination à la source des dangers.

Bien sûr, il y aura toujours des accidents dus à des facteurs de hasard. On ne peut pas dire que quelques millions de travailleurs sur les lieux de travail peuvent éviter d'avoir tout accident tout le temps. Mais l'idée d'éliminer à la source les maladies professionnelles et les accidents du travail est une idée qui mérite d'être retenue. Nous pensons que la CSST ne consacrera jamais trop d'efforts à convaincre employeurs et employés que l'accident évité, la maladie évitée, c'est encore le meilleur moyen non seulement d'épargner des sommes, mais aussi d'avoir une société plus civilisée.

Donc, la réduction du taux moyen nous préoccupe grandement à deux égards. D'abord, la CSST sera requise après une mécanique de consultation que le ministre veut élaborer à partir d'un plan, à partir d'un projet, et on souscrit à cette idée-là, d'améliorer la performance dans la réception et le traitement des demandes en réparation. Donc, c'est quelque chose qui pourrait avoir des implications financières. Je ne sais pas si c'est à cause du milieu d'où je viens, mais je me méfie toujours de la possibilité qu'on nous dise éventuellement, quand on sera rendu au coeur du sujet. On voudrait bien, mais on n'a pas d'argent. C'est parfait, M. le ministre, tout est beau, mais on n'a pas de ressources. Parce que, aller plus vite dans la mécanique d'appel, ça implique sûrement de revoir un peu l'approche des réclamations, leur traitement en première ligne et les mécanismes d'appol quand lia doivent Intervenir. Mais, d'expérience, je sais que d'habitude ça finit par coûter quelque chose quand on veut faire ce qui est nécessaire.

Je ne mentionnerai à cet égard que le fait que les préposés de la CSST de première ligne ont un classement salarial bien bas et que, dans ces matières, quand on veut améliorer les choses, on commence d'habitude par augmenter les exigences des fonctions et augmenter les salaires qui vont avec. Quand une organisation traite des réclamations, c'est sûr que le personnel de première ligne est essentiel, parce que le dossier qui part croche, continue croche et a des chances de finir croche.

Il y a, d'autre part, l'intention annoncée par le ministre de faire quelque chose quant au plan de stabilisation - les groupes qu'on ren- contre nous parlent de la Stab 82, alors restons dans la Stab 82 - de penser à des mesures d'indexation de ces rentes. Quant à nous, on pense que c'est essentiel. L'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec a adressé à tous les députés un plaidoyer éloquent à cet égard et qui ne portait pas que sur le plan de stabilisation dont on parle, mais sur l'ensemble des rentes que la CSST est appelée à verser. Donc, la réduction du taux moyen nous inquiète et nous préoccupe.

On aurait éventuellement aussi à parler, dans l'étude détaillée de la loi, du financement du programme de retrait préventif pour les femmes enceintes ou qui allaitent. Nous voulons nous assurer que ce programme n'est relié d'aucune manière à la remise rétroactive de cotisation aux employeurs méritants qui est prévue dans la loi, avec laquelle on est d'accord en principe, mais où on met deux réserves. La première, c'est qu'il ne faudrait pas que la performance en matière de retrait préventif des femmes enceintes ou qui allaitent intervienne pour la raison évidente que les entreprises seraient incitées à ne pas embaucher de femmes susceptibles d'être enceintes, ce qui est déjà le cas à certaines occasions.

Il y a également à être vigilant à l'égard des remboursements de cotisation parce que, même si l'intention est louable, la performance de chacun commande un peu son niveau de cotisation. Celui qui parle est un automobiliste qui a perdu six points, dans les derniers mois, pour excès de vitesse. Alors je comprends que, ce qu'on pale et ce qu'on reçoit... Il est toujours utile que l'État nous mentionne que la hâte d'arriver à une réunion électorale n'est pas une raison de faire de la vitesse, en tout cas quand on n'est pas ministre et qu'on n'a pas un chauffeur fourni par la Sûreté du Québec. Mais ce que je veux dire là-dessus, c'est que l'intention du projet sur la tarification, à savoir que la cotisation des entreprises soit, de quelque manière, fonction de leur performance, ne nous apparaît pas mauvaise Au contraire, les entre prises seraient Incitées... Mais la réserve que j'y mets, et ça ne touche pas la lof comme telle, mais l'application que la CSST en fera, c'est qu'il n'y ait pas, parmi les 171 000 entreprises assujetties, des entreprises qui considèrent que l'omission de déclarer un accident pourrait être un facteur d'économie d'argent. Autrement dit, il ne faudrait pas que, par l'absence de mesures de contrôle, on laisse des joueurs tricher. Il s'agit bien de retourner, même rétroactivement, des cotisations, si une entreprise a éliminé à la source les dangers, ce qui est l'intention générale de la loi, et donc qu'elle a un bon comportement.

Ça fait un peu le tour, M. le Président, de ce que le projet nous inspire. Évidemment, je me dois de répéter qu'on a été un peu froissés de

la manière dont la CSST a mobilisé et informé les employeurs avant que les parlementaires ne soient saisis du projet. Ce n'était pas de notre part une petite plainte au président nouvellement élu pour vérifier comment il répond à des plaintes comme celles-là. On a vu, d'après les documents de la CSST, 85 groupes de tous ordres, non pas seulement pour les consulter sur ce qu'on devrait faire. Je conviendrai d'avance que la CSST ne consultera jamais trop les intéressés quand elle envisage de réformer un peu son fonctionnement. Mais on a aussi publié des projets tout faits où II suffisait, croyons-nous, que les députés mettent un peu de leur salive sur un timbre pour l'apposer sur le document. Ça, nous pensons que ce n'est pas quelque chose de souhaitable.

On pense que le projet nous arrive un peu tard. Il y a en partie la CSST qu'il l'a remis assez récemment. Il y a un autre problème dont le ministre du Travail n'est pas responsable, c'est que visiblement le premier ministre aime être en Chambre, mais pas trop longtemps, parce qu'il a d'autres occupations, de telle sorte qu'on nous a convoqués tard pour une session courte. Ça, la CSST et le ministre n'en sont nullement responsables. Disons que nous tiendrions à dire à la CSST qu'il serait préférable d'avoir des projets de loi adoptés avant d'informer sur l'application pratique. La consultation, c'est bien évidemment tout autre chose. Je pense que je me devais de dire à ce moment-ci qu'on n'a pas tellement aimé la manière. Était-ce parce que la présidente sortante s'attendait à sortir et voulait laisser en testament et en héritage une mesure qui vise surtout ceux qu'à l'occasion, me disent les centrales, elle appelait ses clients, c'est-à-dire les employeurs? Ne lui prêtons pas d'Intentions. Les sortants n'ont pas toujours tort, contrairement aux absents.

Cela dit, même si on pense donc que la loi a des mérites, nous pensons qu'il est essentiel de poursuivre la démarche sur les autres problèmes impliqués. Je termine en disant: Pour notre parti, la CSST ne sera jamais un assureur comme les autres. Pour nous, c'est un organisme de l'État qui joue un rôle social où la prévention et la réparation doivent se faire dans le respect de la personne humaine. C'est, en gros, M. le Président, les remarques préliminaires que je voulais faire.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir au moment de l'adoption de principe du projet de loi qui est sur la table. Je voudrais peut-être juste faire quelques commentaires dans le prolongement des remarques de mon collègue de Pointe-aux-Trembles sur le sentiment que j'ai éprouvé lorsque j'ai su qu'on procédait à des séances d'information auprès des entreprises, alors que les parlementaires - et là je parle de tous les parlementaires - des deux côtés de la Chambre n'étaient même pas informés de la teneur du projet de loi. C'est ce qui fait que, dans certains cas, on se sent méprisés, on sent que la Chambre est méprisée, que le rôle que la société confie aux législateurs et aux députés n'est pas respecté. Quand un organisme de cette nature, pour des raisons qui peuvent être valables - on ne les questionne pas - se permet une telle attitude, c'est plus que cavalier et c'est complètement méprisant. Je me demandais, et peut-être avez-vous déjà eu l'occasion de répondre: Est-ce que le ministre a rappelé la CSST à un peu plus de décence à ce sujet? Est-ce qu'il y a eu des remarques officielles, des lettres, une invitation à se faire un peu plus discrets sur cette question? Est-ce que ça a été fait? Parce que j'ai connaissance que les séances d'information sont faites. Nous ne sommes pas informés. Peut-être que quelqu'un ici a vu les documents. Moi je ne les ai pas vus. La commission n'est pas venue nous informer, sauf que la commission fonctionne comme si les décisions étaient prises. Ici, le sentiment que j'éprouve c'est que ce sont des "rubber stamps", les décisions sont prises, les entreprises sont Informées, il ne vous reste qu'à l'adopter. Je comprends qu'on n'est pas en position pour empêcher l'adoption d'un projet de loi quel qu'il soit, y compris celui sur la CSST. Mais, vous savez, il ne faut jamais laisser passer ce type de décision, ce type d'attitude. Aujourd'hui, c'est nous qui sommes à l'Opposition, demain ce sera le Parti libéral, parce que je pense qu'il y a une règle d'alternance là aussi. (12 h 15)

Mais il y a plus que ça. Il y a la responsabilité, le respect des personnes que les populations élisent pour les représenter. Et quand on commence à mépriser votre droit de parole, membres de la partie ministérielle, votre droit de vous prononcer et de prendre des décisions sur ces questions, à d'autres occasions on pourra trouver toutes sortes de bonnes raisons pour le faire aussi. C'est pourquoi je pense qu'il ne faut jamais accepter ce genre de situation.

Le projet de loi, et je me réjouis de la position - je dois le dire aussi, il y a des choses qui doivent être dites - du ministre, de son intention de revoir un certain nombre de choses en ce qui a trait à la CSST, et je dois dire également que je ne m'en étonne pas. Je pense que, dans plusieurs autres dossiers où je l'ai vu fonctionner, il a fait preuve de beaucoup d'ouverture et d'une bonne sensibilité. Cependant, ce projet de loi sur le nouveau mode de tarification a commencé à être élaboré il y a deux ans. Je

dois m'étonner qu'on ne l'ait pas eu avant, ce qui aurait permis de respecter les règles et ce qui nous aurait assuré aussi que la CSST aurait pu respecter également les élus.

J'aurais souhaité qu'on puisse aller rapidement plus loin. J'imagine que le ministre est conscient du nombre de personnes... Dans son comté comme dans tous les comtés des députés, ceux qui ont de l'expérience, qui tiennent un comté depuis quelques années le savent. Il n'y a pas de semaine où on n'est pas l'objet de représentations d'un accidenté du travail. Et là, ce ne sont pas des cas simples, et ce n'est pas quelque chose qui implique juste une personne. Il y avait une espèce d'opinion qui voulait que tous les accidentés du travail ou presque étaient quasiment des abuseurs de système, mais ce n'est pas que ça. Il peut y en avoir, je ne le nie pas. J'imagine qu'il y en a. Mais ce n'est certainement pas la majorité. Et les accidents qui ont été reconnus ne sont pas factices, ils sont réels. Donc, au départ, il y a quelqu'un qui s'appelle un accidenté du travail, qui a subi un accident. Et j'ai vu, comme vous avez vu certainement dans vos comtés, des cas qui deviennent complètement pathétiques, parce que c'est un jeune père de famille qui a eu un accident, et là la CSST, le médecin de la CSST conteste son médecin, il revient et là il est obligé d'aller en appel de la décision. Le résultat, c'est que le père de famille se retrouve assisté social et c'est toute la famille qui est affectée. C'est la qualité de vie de la famille, c'est celle des enfants, c'est celle de son entourage et c'est sa vie de couple. Et c'est tout ça qui est affecté.

Et ce que je remarquais, le Vérificateur général nous faisait remarquer la croissance de 16 % du coût de l'administration et, chose surprenante, je remarquais la même chose du côté du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, où, dans les deux cas, on a augmenté les contrôles, les contestations, les appels, les recours et, en même temps, on a augmenté de 16 % le coût de l'administration à la CSST, et la même situation dans le cas de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Et tout ça, sous prétexte qu'on fait des économies. Les économies sont certainement pour ceux qu'on réussit à embaucher. On augmente le nombre d'emplois. C'est peut-être heureux par les temps qui courent, mais je ne suis pas certaine qu'au total ça coûte effectivement beaucoup moins cher, parce que ceux qui vont en appel des décisions de la CSST le font souvent à l'aide de l'aide juridique, qui est payée à même les revenus du Québec, également. Et si on prenait en compte les coûts d'appel, les retards causés aux personnes, la détérioration de la qualité de vie de ces familles-là, je suis loin d'être certaine qu'on serait, comme payeurs de taxes, gagnants.

J'ai vu un cas tout à fait récent, et là ça échappe à toute logique. J'ai le dossier sur ma table, il me revient, un M. Gaudreault. Je ne me permettrais pas de donner ses coordonnées ici. Il est débosseleur, il est intoxiqué au monoxyde de carbone dans un garage et le médecin de la CSST, et n'importe qui va vous dire que ça n'a pas de sens, plutôt que de s'interroger sur les séquelles causées au cerveau, parce qu'on reconnaît les séquelles du monoxyde de carbone sur le cerveau, a examiné les poumons. Il n'a pas de problème aux poumons, il n'a pas de séquelles aux poumons, donc, il n'est pas malade, donc, il n'a pas eu de problème. Et là, il est en appel. Écoutez, ça fait trois ans qu'il est devant la commission et II n'est vraiment pas capable de se défendre lui-même parce que, effectivement, il a des blancs de mémoire. Il a des séquelles au cerveau. La décision du médecin de la CSST n'a pas été de se demander s'il avait d'autres séquelles, c'était de se demander s'il respirait bien. Il y a des choses qui sont complètement inacceptables.

Par ailleurs, avec la pression des employeurs, je dois dire qu'on est passé d'une perception - vous l'avez bien soulevé - de la CSST et de son rôle, de celui d'un rôle d'outil de développement et de promotion sociale, en même temps que prévention, qualité de vie, droit à l'intégrité de la personne, à une perception d'assureur. Il faut que ça en donne le plus possible à l'assureur pour le moins possible de primes et on a complètement renversé la perception, la fonction ou les objectifs qu'on s'était donnés comme Québécois au moment où on adoptait un projet de loi avant-gardiste. Dans les pays qui ont adopté de telles lois, c'est prouvé, la fréquence des accidents de travail et les coûts reliés aux accidents de travail sont considérablement diminués et on estime, dans certains milieux, que le Québec pourra être compétitif dans une économie de libre-échange en raison des coûts réduits reliés à la santé et à la sécurité. Je pense que vous le savez également. Et on a quasiment une institution, elle n'a pas tout à fait l'âge d'une institution, mais cet outil qu'on s'est donné au Québec, qui s'appelle la CSST et qui était contestée par les entreprises, il eh va de soi. Elles sont intéressées à en faire plus et quand les accidentés de travail tombaient sur le BS, ça ne tombait pas sur la paie... Je veux dire que les entreprises, ça ne leur coûtait rien ou peu finalement. Bien sûr que ça paraissait, au premier abord, beaucoup moins avantageux pour elles mais on a réussi à ternir l'image de la CSST à un point tel que ce ne sont pas les employeurs qui sont estimés être imprudents, à être, à certaines occasions, fauteurs de "troubles là-dedans parce que ne prenant pas les mesures nécessaires. Non, ce sont devenus les accidentés eux-mêmes. Les accidentés sont présumés... Le fardeau de la preuve, contrairement à tout notre système, repose sur l'accidenté et les accidentés sont perçus comme étant des fraudeurs poten-

tiels. Et c'est la deuxième fois qu'on voit introduire ça dans notre système au Québec, sur la main-d'oeuvre et la sécurité du revenu, pour tous ceux qui sont bénéficiaires de l'aide sociale et c'est la situation actuelle dans le cas de la CSST.

J'aurais aimé, évidemment, et j'espère que ça va se faire le plus rapidement possible, qu'on prenne des mesures réelles et concrètes pour atténuer la pression, la tension, l'angoisse de ces dizaines de milliers de familles. On est toujours démunis. Le dernier recours qu'on a dans nos bureaux, et ça me désole, mais, en même temps, je me dis s'il faut passer par là, faisons-le quand ça fait 18 mois, deux ans que les personnes sont en attente pour paraître devant la Commission des affaires sociales, c'est le dernier recours, si je ne m'abuse...

Une voix: C'est l'autre.

Mme Blackburn: C'est l'autre? De toute façon, le dernier recours... Alors, ce qu'on nous dit de plus en plus, c'est: Envoyez une lettre. Le député fait une recommandation, il fait un peu le portrait de la situation et il dit: Écoutez, c'est intolérable. La famille, à un moment donné, vous allez être obligés de l'enfermer, ça va finir par nous coûter plus cher. Et là, ça passe. Effectivement, j'en ai vu un qui est passé. On disait que ça n'avait pas de sens et là on a dit: On ne peut pas le placer tout de suite, on établit nos agendas trois mois à l'avance à peu près, mais on vous garantit qu'en décembre il va y être. J'ai hâte de voir. J'imagine que lorsqu'il va passer il va me redonner un coup de fil. Le problème, c'est que c'est bon pour les personnes qui le savent, c'est bon pour la personne qui a découvert qu'elle pouvait venir frapper à votre bureau, puis au mien, mais ce n'est pas ça l'accès à l'équité... L'accès à l'égalité, ce n'est pas ça. Si c'était ça, il faudrait que tout le monde ait le même droit et le même réflexe: allez-vous-en tous dans les bureaux de députés et là on reviendrait à la case départ, parce qu'on ne pourrait pas faire changer l'agenda pour tout le monde. Le système est malade là-dedans. C'est intolérable.

Je ne voudrais pas être plus longue sur ces remarques, quelques-unes cependant... Une qui me préoccupe et qui d'ailleurs avait amené le précédent gouvernement et les syndicats - et là on me dit que ça fait l'unanimité - à être un peu réticents là-dessus, en même temps qu'on reconnaît le bien-fondé que moins vous avez d'accidents, moins vous devriez payer de primes, ça m'apparaissait une incitation à la prévention intéressante et, en même temps, ça pouvait et ça pourrait avoir comme effet contraire d'inciter à camoufler des accidents. C'était ça, à un moment donné, la crainte qu'on avait. Comment est-on capables d'amener là-dessus une façon d'aborder cette question-là qui nous permette à la fois de créer des incitations à la prévention, telle la diminution des primes lorsque vous n'en avez pas ou vous en avez moins, et en même temps éviter cette tendance qui va être grande et qui existe déjà, il ne faut pas se le cacher, dans certaines entreprises de camoufler des accidents? Évidemment, ceux qui sont pénalisés dans ces cas-là, ce sont toujours les accidentés.

Deuxième remarque. Je sais que ça a été en partie corrigé, m'a-t-on dit, parce qu'il y a eu des directives qui étaient parties du cabinet du ministre, ou du ministre lui-même, sur le retrait préventif des femmes enceintes dans les garderies. On avait décidé que, si la femme était enceinte, lever un bébé ce n'était pas grave. Je reconnais que lever un bébé enceinte ce n'est pas grave non plus, un enfant de deux ou trois ans, tu t'arranges, mais généralement, quand tu es plus avancée, tu ne le lèves pas. Je le sais pour avoir porté des enfants. Mais, quand vous êtes dans une garderie, ce n'est pas un enfant que vous avez, vous en avez huit. Ça commence à faire une différence. Le retrait préventif était refusé systématiquement. Je pense que ça s'est un peu corrigé, je l'espère. Alors, pour toutes les travailleuses de garderies, on avait vraiment ce problème.

C'est un système qui, il faudrait se le rappeler, puis le rappeler aux employeurs, devrait nous permettre comme société de réduire les coûts reliés aux accidents du travail, et ça coûterait moins cher à l'ensemble de la société, autant à l'employeur qu'à l'employé. Mais c'est également un système - et je suis heureuse d'entendre là-dessus le ministre - qui doit jouer en faveur d'un préjugé favorable a l'endroit de l'accidenté et non pas ce qui se passe actuellement. Et ce qui se passe, je le rappelle, chez vous à la CSST, comme ce qui se passe à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu, le fardeau de la preuve appartient actuellement à celui qui veut réclamer des prestations de bien-être et à celui qui veut réclamer des prestations en raison d'un accident de travail. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Juste quelques minutes de votre précieux temps pour faire quelques remarques préliminaires afin que l'on soit certain de bien s'entendre sur la portée de la loi et ce qu'on aurait peut-être dû faire ou ce que l'on devrait faire en priorité pour améliorer la situation ou le sort des accidentés du travail et des bénéficiaires de la CSST. (12 h 30)

M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de

le dire lors du discours en deuxième lecture, je continue de croire qu'on met la charrue devant les boeufs avec cette loi-là, dans la mesure où il me semble passablement difficile de commencer à parler des revenus de la CSST sans savoir ce qu'on va faire avec les dépenses. Généralement, comme je le disais, une municipalité fixe son taux de taxation ou ses modalités de taxation après avoir connu ce que ça va lui coûter dans l'année comme dépenses, après avoir évalué l'ensemble des champs où elle aura à intervenir en cours d'exercice. Or, dans le contexte présent, M. le Président, on commence par modifier... On sait que ça va mal à la CSST, ça c'est bien clair, bien évident, il n'y a personne qui va en douter. Je n'ai qu'à regarder ce qui se passe à mon bureau de comté. J'en parle avec mes collègues, c'est le même problème. Je suis certain que nos collègues du côté ministériel ont aussi plusieurs et pas mal de demandes qui arrivent à leur bureau de comté. C'est comme si on était rendus que le bureau de député était un petit peu un appendice, un complément du bureau de la CSST. Ce que je trouve tout à fait anormal d'ailleurs, ce n'est pas normal. Qu'il nous arrive un cas de temps en temps, bon, en tant que représentant plus ou moins dans le milieu du Protecteur du citoyen, quelqu'un qui n'est pas satisfait de la façon dont la CSST opère avec lui, dont il a été traité, et qu'il vienne nous voir, ça c'est juste normal que ça arrive. Mais quand c'est jour après jour, semaine après semaine, des cas, des cas, ça n'arrête pas de rentrer, des cas l'un après l'autre, là il y a quelque chose qui se passe.

Mais moi, il y a une chose que je remarque aussi, par exemple, ce n'est pas l'entreprise qui vient nous voir parce qu'elle a des problèmes avec la CSST. Évidemment, on n'est peut-être pas assez importants pour que l'entreprise vienne nous voir, elle aime mieux aller à un niveau supérieur. C'est peut-être le cas, sauf que, chez nous en tout cas, c'est l'accidenté, c'est celui qui devrait bénéficier et qui ne bénéficie pas des avantages de la CSST, c'est lui qui vient nous voir, c'est lui qui a des problèmes à court terme à régler. Vous savez la modification des tarifs de la CSST, à la limite, ça ne coûtera pas moins cher pour l'ensemble de l'entreprise. Ça ne fera pas la différence entre la rentabilité et la non-rentabilité de l'entreprise, quoi qu'on puisse en dire. Et même s'il y a des groupes organisés comme l'Association minière du Québec, par exemple, qui font de véritables levées de boucliers, de véritables charges de cavalerie contre la CSST, il reste que ce n'est pas ça qui met en péril l'industrie minière au Québec. Il y a bien d'autres problèmes dans l'industrie minière que celui des cotisations de la CSST.

Mais pour le travailleur, par exemple, qui, lui, se retrouve du jour au lendemain en chaise roulante... J'en ai un cas, je pourrai vous donner le nom, M. le ministre. On vous en a conté des cas, on va s'en reparler, j'en ai un très beau. On vient justement de trouver une solution pour lui là, après deux ans à peu près d'attente. Un travailleur dans la trentaine, entre 35 et 40 ans, un mineur avec enfant, famille, qui du jour au lendemain, suite à un accident de travail, se retrouve en chaise roulante. Vous savez dans un petit milieu comme Chibougamau, on en a au-dessus d'une trentaine d'accidentés de travail en chaise roulante. C'est quand même pas pire pour un milieu d'à peu près 2000, 2500 travailleurs. Là, on lui refile une chaise roulante qui n'existe même plus sur le marché, on n'est pas capables d'avoir de pièces. Et là il a beau se présenter, il a beau aller devant son agent de compensation et essayer d'avoir de l'amélioration et tout ça, pas capable. Il a fallu qu'il perde une roue de sa chaise roulante, qu'il se ramasse à plat ventre sur le plancher, pas de jambe - je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, pour ceux qui en ont des jambes, ce n'est pas facile de se relever - se "pète la fraise" comme il faut sur le ciment avant que ça commence à bouger. Finalement, on va lui acheter une chaise roulante qui a de l'allure.

Son siège de véhicule adapté, il est condamné par le garage, il est condamné par la sûreté municipale, il est condamné par la Sûreté du Québec, il est condamné par tout le monde, mais la CSST dit qu'il est conforme aux normes. Tout le monde est contre, mais la CSST dit qu'il est conforme aux normes. Bon, il est obligé de le garder, jusqu'à temps que le bureau du député soit obligé de faire des pressions pour changer son siège. Aujourd'hui même, à l'heure où on se parle, ce matin, il est au garage, à son rendez-vous pour aller améliorer son siège condamné par tout le monde, sauf l'agent de compensation de la CSST qui dit: Non, non, il n'y a pas de problème. La police ne connaît pas ça, les garages ne connaissent pas ça, nous autres on connaît ça, ton siège est correct. Je peux vous dire que ce matin. II est à son rendez-vous au garage pour l'améliorer son siège, en présence de mon attaché politique de comté qui est avec lui au garage, à la demande de son agent de la CSST. Imaginez-vous si c'est plaisant. Hein! Comme si on travaillait pour la CSST dans nos bureaux de comté. C'en est rendu là.

C'est vrai que chez nous, comme je l'ai déjà dit au ministre, le bureau le plus proche de la CSST est à exactement 235 kilomètres de Chibougamau et 251 kilomètres de Chapais. C'est le bureau le plus proche où tu peux avoir des services, dans un milieu où tu as des mines, des scieries, du camionnage, l'industrie lourde de toutes sortes, l'industrie de la construction, la grosse industrie de la construction, on ne parle pas de couler des trottoirs de ciment, puis on n'a pas d'agent de la CSST, le plus proche est à 235 kilomètres de Chibougamau et à 251 kilomè-

très de Chapais. Et imaginez-vous quand vous êtes blessé, et qu'il faut que vous vous promeniez. Je peux vous en dire quelque chose, j'ai justement perdu un oeil dans un accident de travail et ça m'a pris deux ans de chicane avec la CSST avant de réussir à avoir un règlement quelconque. Ce n'est pas drôle de te promener dans un parc comme sur la route de Chibougamau où on n'a plus de budget d'entretien ou à peu près pas depuis trois ou quatre ans pour aller faire voir ton oeil à Roberval ou ta jambe ou ton bras ou ton coude ou... Bien là, c'est toi qui paies le voyage. Ah oui, on le compense! La CSST, je le comprends bien, elle nous compense, mais tous les désavantages de faire la route puis ce que tu endures, par exemple, n'est pas compensé. On demande à peine d'avoir un agent sur place pour s'en occuper. Scandale, ça coûte trop cher! Je suis certain, moi, que vous avez payé pas mal plus en dépenses de voyage que ce que vous aurait coûté un agent sur place depuis que la CSST existe. Ah non, mais ça coûte trop cher! Scandale! Pourtant, avant, on avait un agent du ministère de l'Énergie et des Ressources, dans le temps où les accidents du travail dans les mines et tout ça relevaient du ministère de l'Énergie et des Ressources. On en avait un agent du ministère de l'Énergie et des Ressources en permanence, mais il n'est plus là, il n'y en a plus, puis on en demande, puis il n'y en a pas encore, puis il faut qu'on se promène, puis il faut qu'on courre, puis on n'en a toujours pas. Puis nos accidentés continuent de payer la note pour tout le monde. C'est un gros problème.

C'est à ce genre de problèmes que le ministre aurait dû commencer à s'attaquer avant de faire plaisir à ses "chums" des compagnies. C'est ça qui est le problème. Qu'on commence donc par voir le bénéficiaire, celui pour qui on a créé la CSST, celui qui devrait normalement en tirer les avantages, parce que c'est un pauvre diable qui a un accident du travail. Cela vaut pour une femme aussi, évidemment. Bon! Mais là c'est pas ça qu'on fait. Le ministre dit: II y en a des problèmes. Je l'écoutais encore hier dans ses remarques finales en deuxième lecture: Ah! on est au courant de tout ça. Je prends le président à témoin, ça va être réglé avant la fin de l'année. Ah oui! J'ai hâte de voir ça, moi, j'ai remarqué l'heure: il était minuit moins dix, hier soir, on était en date du 13 décembre. On va savoir que le président a été pris à témoin, là. C'est le ministre qui l'a pris à témoin: minuit moins dix, le 13 décembre. Ah! on va se le rappeler, les 22, 23 décembre, à la fin de la session de 1989. Ah non! je l'ai noté moi-même, de peur que peut-être on ait fait une erreur, sauf que, c'est rare, vous me direz, mais je l'ai noté quand même. C'est à ce genre de problèmes donc, que le ministre aurait dû s'attaquer en premier. C'est bien plus important de régler le problème des travailleurs que de régler le problème des cotisations des compagnies. De toute façon, les compagnies vont payer pareil, à moins que le ministre vienne nous dire que les compagnies vont payer moins, mais, si les compagnies paient moins et qu'on veut régler le déficit et qu'on veut surtout, au cours des années qui viennent, payer les 10 000 cas qui devraient être réglés prochainement, je l'espère, bien, il va falloir que ça coûte quelque chose, puis ça risque normalement de coûter plus cher que ce que ça coûtait avant, à moins qu'il y ait plus de compagnies, puis au rythme où ça va, il y en a moins. En tout cas, chez nous, il y en a moins qu'il y en avait. Hein! Donc, il va falloir que quelqu'un paie. On ne viendra pas nous dire que ça va coûter moins cher aux compagnies dans l'ensemble, ça, ce programme-là, ce n'est pas vrai. Les compagnies, il va falloir qu'elles paient plus cher, à moins qu'on nous dise qu'on va couper les prestataires par après. Une fois qu'on va avoir établi les normes pour les compagnies, on va dire: Astheure, vous autres, les prestataires, vous allez rentrer dans le moule, point final, puis les morceaux qui dépassent, ça, c'est comme de la vieille pâte, hein, on va vous renvoyer en dessous du rouleau. À moins que ça ne soit ça, la vision du ministre, de définir le cadre de combien ça va coûter, puis après ça de s'organiser pour pousser tout le monde sous pression, pour que ça rentre dans le trou, puis quand ça ne rentrera plus, bien, ceux qui débordent: Tant pis pour vous autres, vous crèverez! Si ce n'est pas ça, bien, qu'on commence donc par évaluer la pâte qu'on a, puis on fera les moules après. Parce que ce n'est pas vrai que ça va coûter moins cher aux compagnies en bout de piste.

Écoutez, ce n'est pas compliqué! Il faut que la CSST administre, que ça fonctionne. Les surplus qu'on a faits cette année, c'est parce qu'on a laissé traîner des cas: combien il y a de mHllers de cas qui traînent? Moi, j'en connais quelques-uns chez nous, en tout cas, qui sont assez graves et qui vont coûter assez cher le jour où ils vont être réglés. Il y en a encore un qu'on a référé à la commission d'appel la semaine dernière, là, qui traîne depuis à peu près deux ans puis qui va traîner encore pour une autre couple d'années, puis durant ce temps-là, le gars, bien, il est à la galette de sarrasin, comme on le disait dans le temps. Hein, bien ça, ce n'est pas grave, ça, lui, c'est rien qu'un travailleur! Même si ça prend encore un an pour modifier ça, ce n'est pas grave, pour autant que les compagnies sont contentes, elles.

Puis, qu'est-ce qui arrive avec tout ça? En bout de piste, il va falloir que ça se paie, voyons donc! Le ministre ne viendra toujours pas nous dire que tous les cas qui sont en commission d'appel actuellement puis qui ont permis de faire un excédent cette année parce qu'ils n'ont pas été payés en temps sont des cas perdus

d'avance pour les travailleurs. Je suppose qu'il y en a au moins un infime pourcentage là-dedans qui vont gagner devant la commission d'appel. Il va falloir que ça se pale un jour, puis, pour que ça se paie, bien, il va falloir qu'il rentre de l'argent, puis, pour qu'il rentre de l'argent, bien, il faut qu'il y ait des compagnies. C'est ça!

Une autre affaire qui est absolument aberrante, bien, M. le Président, ça en est aberrant: la loi n'est môme pas déposée en Chambre, là, en première lecture, puis elle n'est même pas passée en discussion en deuxième lecture que déjà la CSST se permet d'annoncer aux employeurs ce que ça va leur coûter, ça va être quoi la nouvelle tarification, les nouvelles normes, puis si la cotisation... Ils ont jusque des exemples de cours de personnalisation et de cours d'assurance. Tous les exemples sont faits et la loi n'est même pas encore supposée d'être écrite. On n'est même pas supposés de la connaître. Les parlementaires n'ont même pas encore été saisis de la loi et la CSST est déjà en train de publiciser ce que ça va donner. Comment on appelle ça, M. le Président, en langage parlementaire? Est-ce qu'il y a un mot pour qualifier ce genre d'événement? Est-ce qu'on peut dire, par exemple, "bafouement" du Parlement? Est-ce que c'est acceptable sur le plan parlementaire?

M. Bourdon: M. le Président, je dirais n'importe quel terme excepté "favoritisme".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est absolument incroyable. Est-ce qu'on va commencer maintenant dans toutes les sociétés d'État publiques, parapu-bliques, tout ce que vous voulez, à publiciser le contenu d'une loi avant même que les parlementaires en soient saisis? Allez donc! Il y a toujours bien une limite à se moquer de la Chambre; Je veux bien croire que comme parlementaires on n'a pas un gros niveau de perception dans l'opinion publique et qu'on est ridiculisés plus souvent qu'à notre tour, mais ce sont des agissements comme ça, M. le Président, qui font en sorte que le Parlement perd de sa valeur, de sa crédibilité et que, finalement, on passe tous pour une gang de perroquets qui répètent par en arrière des choses sur lesquelles les sociétés d'État ou les intervenants directement impliqués sont déjà d'accord de toute façon et les décisions sont comme prises pour eux autres. Ça fait que vous autres, la gang de perroquets, vous avez beau parler dans la grande cabane du Parlement, on s'en sacre, ça ne dérangera rien. La preuve, on a déjà publié la réglementation et ce que ça va coûter avant même que les parlementaires soient saisis de la loi. Imaginez-vous si c'est une belle procédure, ça! Ça, c'est un exemple à donner pour l'avenir du parlementarisme. Si on était encore dans quelque dictature du genre "bananière", peut-être que ça serait acceptable. Ça serait déjà au moins quelque chose qu'on publie les règlements parce que, ceux-là, on ne les publie môme pas. On serait contents au moins d'avoir des règlements publiés. Mais, à ce que je sache, on n'est pas encore dans un pays sous l'emprise de la United Fruits Company, par exemple, comme certains pays d'Amérique latine dits républiques de bananes. À moins que ce soit d'autres compagnies que la United Fruits qui aient le contrôle ici et qu'on ne le sache pas. Le chat va sortir du sac à un moment donné. Ce sont des agissements comme ça, c'est absolument incroyable.

J'espère que le ministre, j'espère qu'au moins la CSST aura la décence, puisqu'on s'embarque dans ce genre de démarche, de publier la nouvelle réglementation qui va favoriser les travailleurs dès le printemps même si la loi est acceptée l'automne prochain. En tout cas, si les travailleurs, dès le printemps, savent ce qui les attend et comment ça va marcher dorénavant dans toute la démarche concernant la commission d'appel et les rappels ou les refus des rapports des médecins, et tout ça, bien, au moins, s'ils le savent six mois avant que la loi soit passée, ça va être un moindre mal. En tout cas, ils vont toujours bien dire: Bon, ça ne sera pas si pire. Est-ce que le ministre s'attend à ce que la CSST publie aussi la réglementation sur la nouvelle commission d'appel, le nouveau fonctionnement de la commission d'appel dès les mois de janvier, février, quitte à ce que ce soit adopté juste à l'automne? Bien, si ça vaut d'un bord, ça doit valoir de l'autre aussi, M. le Président, n'est-ce pas? Les compagnies sont déjà au courant de combien ça va leur coûter, ça va être quoi la tarification, ça va être quoi les normes, la nouvelle catégorisation, comme le disait le ministre, des beaux grands mots. Ils savent déjà tout ça et nous autres, on ne sait même pas qu'il y a une loi. On n'a même pas été saisis du numéro de la loi. C'est assez spécial, vous en conviendrez, M. le Président. On a de quoi se poser des questions. On a de quoi se demander aussi si vraiment le gouvernement est en train de ridiculiser à l'extrême le Parlement.

Il y a une différence entre être au gouvernement et être membre du Parlement. Ça, c'est deux choses. Même si un gouvernement n'est pas plus parlementaire qu'il soit, il faut qu'il respecte quand même les normes du Parlement qui lui a permis de se faire élire et de devenir gouvernement. C'est le minimum des choses qu'on devrait s'attendre dans une société démocratique comme la nôtre, à moins que "démocratie" soit un simple terme, un simple mot que l'on retrouve dans le dictionnaire pour ce gouvernement-là et puis, finalement, pour le reste, tant pis dans l'application. Comme parler des kangourous en Australie, ça ne nous dérange pas tellement. On sait que ça existe parce qu'il y a des dictionnaires et des

images qui nous les ont montrés mais on n'en a pas vu souvent chez nous. Si c'est ça pour le gouvernement, Parlement, quelque chose qui existe en théorie, qui a existé jusqu'en décembre 1985 au Québec mais qui est maintenant chose du passé... Est-ce que c'est ça la nouvelle définition du Parlement pour le gouvernement actuel? On se pose des questions. (12 h 45)

M. le Président, il y a assurément un certain nombre de problèmes graves qui actuellement sont au coeur de toute la dynamique de la CSST. Il n'y a personne ou à peu près personne des bénéficiaires qui sont satisfaits. Il y a tout le temps quelque chose qui se passe. Il y a une vision excessivement fonctionnarlste de la part des agents de la CSST. Quand je dis ça, je ne blâme pas les agents eux-mêmes. Ce n'est pas contre eux que j'en ai. Bien au contraire, ils font leur job, ils font leur travail du mieux qu'ils le peuvent dans les cadres qu'on leur a désignés mais, quand ça ne marche pas à la tête, comment voulez-vous que ça marche en bas? C'est ça qui est le problème! Il y a des régions au Québec qui n'ont pas de directeur régional depuis des mois, des mois et des mois à la CSST, puis il y a personne qui veut "appliquer", parce que le premier qui sait qu'il va "appliquer" comme directeur régional sait que le lendemain matin il n'aura plus de tête sur les épaules, il y a quelqu'un qui va lui avoir fait sauter la noix. Ils le savent, il n'y a personne qui "applique" et je suis certain que le ministre est au courant de ça. Il y a des régions au Québec, actuellement, où le poste de directeur régional est ouvert et où il n'y a personne qui veut "appliquer".

Une voix: C'est-u vrai?

M. Claveau: Ah oui! Ah oui! vous vérifierez.

Une voix: II y a un problème.

Le Président (M. Bélanger): Deux minutes.

M. Claveau: Juste deux minutes, je vais avoir l'occasion de me reprendre.

Non, mais c'est parce que... donc, il y a des problèmes fondamentaux. Comment voulez-vous, quand on ne s'entend pas à la tête, au niveau régional, au niveau national, que les agents, eux, de la base, qui sont pris aussi entre deux feux, qui sont pris entre le travailleur qui, lui, veut avoir ce qu'il peut, le maximum, puis il essaie de retirer ce qu'il pense qu'il lui revient de par la loi, il n'y a pas d'autre interlocuteur que l'agent qui est là, qui est assis devant son petit bureau puis son ordinateur, puis regarde sur le cadran, l'image de la télévision pour voir ce qui peut lui revenir et puis... Je sais ce que c'est, je l'ai fait.

Bon, là, tu t'en vas, puis t'as ton rendez-vous, puis là tu arrives. Bon! Là, tu t'installes, puis là il te pose une question puis il pitonne, pose une question puis pitonne, pose une question puis pitonne, pose une question puis pitonne, puis il finit par te dire: Ah! monsieur, c'est bien de valeur, c'est ce à quoi vous avez droit.

Une voix:... piton.

M. Claveau: C'est ça, le rapport, c'est ça, les rencontres qu'on a avec nos agents. Mais je le comprends, l'agent n'a pas de marge de manoeuvre non plus, ce sont les "boss" qui ne s'entendent même pas entre eux autres! Comment voulez-vous que lui ne soit pas pris? Aie! puis lui, if y a des ordres aussi qui lui arrivent sur le dos par l'autre bord, là. Là, y a un travailleur qui pousse par en avant, puis là y a des ordres qui le poussent par en arrière aussi. Il est pris en sandwich à travers tout ça et tout ce qu'il lui reste pour se protéger, bien, c'est son écran cathodique, hein, je veux dire...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous me dites que j'ai fini, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Claveau: Ah! c'est dommage, mais je me reprendrai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Au plaisir. Alors, M. le ministre, vous avez un droit de réplique de cinq minutes.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Pas vraiment une réplique, M. le Président, mais simplement collaborer à la réflexion de mon collègue d'Ungava dans ses propos qui sont très intéressants. L'amitié et le respect que j'ai pour lui m'empêchent d'être froissé de ses propos et peut-être aussi de son retard à notre séance, parce qu'il est arrivé à 11 h 30. Il aurait compris, s'il avait été ici pour la longue présentation que j'ai faite dans mon préambule. Je l'inviterais à prendre connaissance du "transcript" cet après-midi, s'il en a une chance, ou je le lui ferai parvenir, mais il verra que ce qu'il reproche peut-être à la présentation actuelle du projet de loi, parce qu'il n'y a pas ce volet-là des correctifs, etc.. Il semble voir que je suis peut-être plus sensible à la question des employeurs qu'à la question des accidentés du travail. Je dois tout de suite le rassurer, ce n'est pas le cas, et, dans la longue présentation que tous les membres ont suivie ici - et d'ailleurs plusieurs de ses collègues m'ont à toutes fins

pratiques pratiquement félicité de cet énoncé ce matin... Je suis un petit peu toujours très sympathique aux propos de mon collègue d'Un-gava, mais je dois lui dire que ce sont des propos fort réels, je les fais miens, sauf qu'il y a déjà un dispositif sur la table sur lequel on s'est tous entendus, tous ici, ce matin, soit que je lancerai un projet de correctifs qui est déjà pratiquement prêt, qui touche un ensemble d'éléments fort importants à corriger au niveau de la CSST, tant par la loi que par les règlements, que par l'administration interne de la CSST. Il y a au moins dix Items que j'ai donnés ce matin, et j'en al expliqué plusieurs: la stabilisation 1982, les bureaux paritaires, leur fonctionnement, les processus d'appel, la CALP, la discrétion administrative de revoir des dossiers, et tout ça, bon, j'ai énuméré ces plans-là. Je prépare actuellement un plan d'action qui va faire partie d'un projet que je vais rendre public en janvier et on va lancer une commission parlementaire consultative où les deux partis vont s'entendre sur le nombre de personnes invitées à venir réfléchir avec nous sur le plan d'action dans le but de déposer dès ce printemps un projet de loi, si on est tous satisfaits de la piste de solutions suivie. Ce sera dans le but, je l'ai dit, de faire en sorte qu'à la prochaine session on procède à l'adoption de ces correctifs-là, tant sur le plan administratif que législatif.

Je termine ià-dessus ma petite allocution où j'ai dit deux choses - je veux que mon collègue d'Ungava ait confiance dans cette démarche qui m'anime - deux choses fondamentales, et je me répète là-dessus. Je suis ministre responsable de l'application de la loi et non pas de l'administration de la CSST. Dans ce sens-là, la loi 42, je le réitère, je pense que c'est une bonne loi dans l'ensemble, même si elle a été adoptée par l'ancien gouvernement. Je n'ai aucune étiquette politique qui m'empêcherait d'admettre que c'est encore aujourd'hui une excellente loi, mais je suis prêt à la regarder pour corriger les modalités qui, dans le temps, apparaissent défectueuses: Par exemple, les bureaux paritaires, mécanismes de révision de dossiers, d'appel pour la sacrée question des délais. Donc, je suis sensible à l'application de la loi et, comme ministre responsable, ce que nous allons entrevoir comme solution, même si ça crée des problèmes administratifs, des problèmes financiers, que ce soit pour les employeurs, que ce soit pour la CSST, ça, je n'ai aucune émotion particulière vis-à-vis ce genre de problème, ce que je veux, c'est faire en sorte que la loi s'applique telle qu'elle est ou telle qu'on la modifiera. Deuxièmement, je veux assurer mon collègue d'Ungava que j'ai la plus grande...

Le Président (M. Bélanger): Je vais vous inviter à conclure.

M. Séguln: Trente secondes. Si on me le permet, 30 secondes.

Une voix: Ah, oui.

M. Séguin: J'ai la plus grande détermination à faire en sorte que la présomption qui est dans la loi, qui est à l'avantage dé l'accidenté du travail, soit par tous les moyens pleine et entière. Ça, c'est important pour animer nos réflexions, nos voies de solution que nous allons entrevoir. C'est ça que je veux assurer qu'on retrouve pleinement et entièrement dans la loi, dans l'application et dans la réalité des choses. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions au niveau des remarques préliminaires?

M. Jolivet: M. le Président, si vous me permettez. Si c'est possible, étant donné que ma collègue voudrait intervenir, voudrait prendre le temps, et vu l'heure, est-ce qu'on pourrait demander le consentement pour suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30, l'heure de retour cet après-midi, pour ne pas lui couper son intervention? Je pense que c'est la première occasion qu'elle a de participer à une commission parlementaire. Consentement?

Le Président (M. Bélanger): Consentement? Oui. Alors, les travaux de la commission sont donc suspendus jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bélanger): Je demande à chacun de bien vouloir reprendre sa place afin que la commission puisse procéder à l'étude du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous en étions donc à Mme la députée de Verchères, dans les remarques préliminaires. Mme la députée, on vous écoute.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, je tiens d'abord à féliciter M. le ministre, qui n'est pas là.

Une voix: II arrive.

Mme Dupuis: Je veux féliciter M. le ministre sur ses Intentions d'apporter des correctifs en établissant un plan d'action futur, comme il nous en a fait part ce matin. Je le félicite

d'autant plus qu'il s'est même compromis devant la presse à ce sujet. Cependant, je veux aussi lui faire part de mes impressions et de mes interrogations, de ma déception et de mes inquiétudes au sujet de l'amendement, du projet de loi 14. C'est certain que moi, je n'ai pas eu à subir - et j'en suis très heureuse - d'accident du travail. La sensibilité que j'ai eue au sujet des accidentés du travail vient de mes cas de comté. Et M. le ministre, qui est aussi député de son comté, a sûrement été sensibilisé à des cas d'accidentés qui sont tous plus pathétiques les uns que les autres. Bien sûr, je pourrais vous raconter un, deux ou trois cas de comté, où les citoyens sont en train de perdre leur maison, des citoyens respectés et tout ça qui sont en train de perdre leur maison. Mais je pense que, même si on vous en conte, vous êtes sensibilisé au phénomène et ce n'est pas en vous contant un cas de plus qu'on va apporter plus de sensibilisation au problème.

Cependant, à partir, justement, de ces cas de comté, l'impression que j'ai eue, moi, c'a été à ce moment-là - et ça s'est révélé un petit peu véridique après - qu'on avait mis en veilleuse, qu'on avait oublié les objectifs premiers de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qu'on s'était même passablement éloigné des objectifs de cette loi qui étaient, je vous le lis: La loi a pour objet l'élimination à la source des dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs. Les constats qu'on pouvait voir, justement, dans nos comtés, c'était que les préoccupations étaient devenues des préoccupations plutôt monétaires que des préoccupations humaines des accidentés.

Dans ce sens-là, je suis un peu déçue de constater que la première action du ministre n'ait pas eu pour objectif de corriger les lacunes qui affectaient directement nos victimes, mais plutôt de mettre en place un projet de loi qui avait pour objectif d'instaurer une nouvelle grille de classification des employeurs et un nouveau mode de tarification de ceux-ci. Donc, il a prêté une oreille attentive au patronat et au côté monétaire plutôt qu'au côté humain de la chose.

Au niveau du discours, M. le ministre nous a fait part de ses intentions et il est sensibilisé, comme je l'ai dit tantôt. Mais, au niveau de l'action concrète, il ne nous reste pratiquement plus qu'à espérer. Cette réforme de la tarification prétend répondre, dans un premier temps, au problème de disparité dans l'absorption des conséquences financières d'un accident grave pour les employeurs. On voit aussi... un mot de la présidente. SI je prends un texte de la présidente qui n'est plus en fonction, je vois. "J'ai le plaisir d'annoncer qu'en janvier 1990, sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale, entrera en vigueur le nouveau mode de tarification de la CSST. Je peux vous assurer que, lors de sa conception, la recherche d'un juste équilibre entre les intérêts des employeurs et les besoins de financement du régime a été la préoccupation première." Ce qui confirme mes appréhensions et ma déception, là aussi. "Le nouveau mode de tarification a été conçu non seulement pour répondre aux besoins de tous les employeurs, mais aussi pour les convaincre que la prévention est un atout majeur pour la prospérité de leurs entreprises. J'ose espérer que chacun d'entre vous, que vous soyez à la tête d'une petite, moyenne ou grande entreprise, saura bénéficier des avantages que procure le nouveau mode de tarification."

On ne peut pas ne pas être déçu quand on voit une affirmation comme celle-là et des préoccupations comme celles-là. Ça m'amène à dire: Est-ce qu'on a vraiment pensé aux travailleurs accidentés? M. le ministre, dans son action, a reporté à plus tard les solutions qui peuvent améliorer le sort de l'humain. C'est là que je suis passablement déçue. Sa sensibilité, comme je vous le dis, a été démontrée, mais les solutions, ça reste des voeux pieux. Il ne nous reste plus qu'à espérer que ce ne soit pas uniquement des voeux pieux. On espère, parce qu'il y a une inquiétude, comme je vous le disais tantôt.

Comment ça peut être perçu dans la population lorsqu'on voit ou qu'on lit dans les journaux que, lorsque Mme Forget est entrée en fonction, le trou budgétaire était de 547 000 000 $, qu'il a été ramené à 350 000 000 $ en 1986 et à 90 000 000 $ en 1987? L'année dernière se termina par un excédent de 100 000 000 $ et, cette année, on s'achemine vers un surplus de 300 000 000 $. Alors, mes appréhensions étaient, quand je voyais les cas de comté, de dire: Ils sont plus préoccupés à remplir les caisses et à boucher le trou financier qu'à s'occuper réellement des problèmes des accidentés et des problèmes humains que ça peut engendrer. Ça se confirme dans les faits.

Vous allez me dire que la présidente-directrice générale a été changée. Je ne veux pas savoir les causes et tout ça, s'il y a une relation directe. Effectivement, elle a fait la démonstration qu'elle était une excellente gestionnaire. Mais est-ce que le but était, justement, de faire une bonne gestion de ces fonds au point de pénaliser tous les accidentés du travail? C'est là que, pour moi, en tout cas, ça peut devenir un petit peu inquiétant de voir cette façon de faire de notre ministre, si vous voulez, et ses priorités.

Lorsque le problème est si évident et tous les députés, je pense, sont d'accord pour dire que les cas qui ressortaient étaient des cas de problèmes humains d'accidentés et que la solution première apportée est une solution financière et qu'il y a 300 000 000 $ de surplus dans les coffres, il y a lieu, je pense, de s'interroger sur notre système de valeurs. Sans vouloir faire de procès d'intention et tout ça, et dire que ce ne

sera que des voeux pieux, ça nous amène à nous poser plusieurs interrogations au sujet des priorités.

Aussi, lorsqu'on voit le projet de loi un petit peu plus en détail, il y a énormément de questions autres que le fait du problème humain. Cette loi sera rétrospective à la mise en vigueur de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, soit en août 1985.

Où est-ce qu'elle est, ma question? Attendez, ce n'est pas ça. La réforme proposée a soulevé peu de critiques. La CSST se targue de l'appui unanime reçu par son conseil d'administration composé de représentants patronaux et syndicaux. Cette réforme s'adresse plus spécifiquement aux employeurs. C'est chez ces derniers que l'on a eu le plus de commentaires.

Là, ça m'amène à me demander: Est-ce que les victimes ont été consultées? L'ont-elles été? C'est une interrogation que je me pose et je vous transmets la question parce que je n'ai pas la réponse à savoir si elles ont été consultées ou non.

Même si le but ultime de la réforme semble être l'incitation à la prévention, on peut s'interroger aussi sur la rapidité avec laquelle la CSST a répondu aux doléances des employeurs quand on connaît les problèmes Importants auxquels elle doit faire face. Elle démontre un empressement à répondre aux interrogations des employeurs, mais on ne peut pas dire qu'on répond aux interrogations des victimes avec la même vitesse.

Sur le fond, certaines questions demeurent aussi en suspens. Comme mes collègues le disaient cet avant-midi, qu'adviendra-t-il des associations sectorielles paritaires, du retrait préventif de la travailleuse enceinte et qui allaite afin d'éviter des frais additionnels? Est-ce que ça n'amènera pas à pratiquer de la discrimination dans l'embauche ou peut-être une forme de congédiement hâtif, des actions ou des politiques qui pourraient, finalement, pénaliser les femmes?

Enfin, l'instauration d'un taux personnalisé incitera peut-être davantage au camouflage qu'à la prévention dans la mesure où la diminution des accidents réduira le taux de cotisation des employeurs. Encore là, c'est une interrogation qu'on ne peut pas ne pas se poser à la suite de ces mesures.

Si je ne veux pas-1 répéter - parce que je pense que M. le ministre n'est pas un malentendant - tout ce qui a été dit... Ha, ha, ha! ou un "malécoutant"...

Une voix: Une maladie professionnelle.

Mme Dupuis: ...je me limiterai à ces quelques réflexions dont je vous ai fait part et qui étaient sous forme d'inquiétudes ou de questions, en espérant que la politique que vous voulez mettre en place et les correctifs ne seront pas, comme je le disais tantôt, que des voeux pieux, que ça se fera dans les plus brefs délais et après consultation des personnes les plus directement impliquées au niveau humain, au volet humain qu'amène ce projet de loi.

La Président (M. Bélanger): M. le ministre. M. Yves Séguin

M. Séguin: M. le Président, brièvement, simplement pour rassurer la collègue, députée de Verchères, si je ne fais pas erreur, je ne veux pas reprendre, pour ma part, les propos que j'ai eus dans le processus de l'adoption du projet de loi 14 et, particulièrement ce matin, où, en préambule, sans, d'ailleurs, que je sois interrogé ou amené à le faire, mais de moi-même, j'ai voulu, à titre d'Introduction, me situer personnellement comme ministre responsable de l'application de la loi par rapport au projet de loi 14 et j'ai pris des engagements qui sont beaucoup plus que des v?ux pieux. Là-dessus, s'il fallait qu'on me fasse un procès d'intention, je serais prêt à le subir tellement je suis confiant que je ne serai pas condamné dans ce procès d'intention puisque ce n'est pas juste une intention, mais ce sont des engagements que j'ai rendus publics. Je trouverai une façon, peut-être dans les prochains jours, soit sous la forme d'une déclaration ministérielle ou autre, de concrétiser ce que j'ai eu comme propos ici de façon plus formelle, dans ce sens que ce plan d'action fasse partie d'un document public remis pour consultation publique par l'entremise d'une commission parlementaire où nos deux formations politiques s'entendront à l'avance sur des organismes ou des personnes que nous voulons inviter pour réfléchir avec nous sur les correctifs que l'on souhaite.

Je peux vous assurer que, comme je l'ai dit ce matin, si j'avais pu techniquement le faire un peu plus vite, je serais déjà en mesure de vous présenter ce projet, mais il a fait l'objet d'une consultation assez élaborée particulièrement avec le conseil d'administration de la CSST, les centrales syndicales, les associations patronales. Il n'y a pas vraiment de lien direct entre le projet de loi 14 et cette autre réflexion. D'ailleurs, dès le mois de juin, je me suis engagé publiquement à apporter des correctifs au programme de retrait préventif de la femme enceinte et, en commission parlementaire et, ensuite, lors d'une interpellation un vendredi matin, j'ai confirmé effectivement un changement de directive administrative sur le programme de retrait préventif de la femme enceinte pour faire en sorte que, sur présentation des deux rapports médicaux prévus à la loi, c'est-à-dire le rapport médical du médecin traitant et le rapport médical du médecin de DSC, à ce moment-là, si ces pièces-là étaient conformes, la demande devait

être agréée sans autre revérification, etc. C'est actuellement en vigueur depuis le mois de juin et, déjà, on voit quand môme que cet assouplissement-là s'est effectivement traduit dans la pratique des choses.

J'avais annoncé aussi au mois de juin un correctif administratif assez important à une pratique qui s'était développée et qui faisait que la CSST se représentait elle-même assez souvent en appel, soit devant la CALP ou devant d'autres instances. Maintenant, la CSST restera neutre, c'est-à-dire que c'est à l'accidenté ou à l'employeur, s'il estime qu'il a des droits à faire valoir en appel, de le faire et non pas à la CSST comme entité. Ça, ce sont deux mesures que j'avais déjà annoncées publiquement au mois de juin, qui sont déjà en vigueur et qui font partie de ce plan d'action qui va continuer.

Comme je le disais tantôt, dès janvier ou enfin, à la fin de janvier ou en février, après les fêtes, le reste de cette réforme, de ce plan d'action sera rendu public. Il va s'attaquer non pas à un élément ou à deux, mais à un vaste champ d'éléments dont aucun n'est probablement ni majeur ni spectaculaire. Mais c'est toute une série de mesures qui vont collaborer à amener un changement assez important dans le cheminement des dossiers, le traitement de la personne qu'est l'accidenté du travail dans sa réclamation, dans ses droits à exercer, etc. (16 heures)

Je suis très confiant que ce processus, qui est déjà enclenché, qui a déjà fait l'objet de deux discussions au conseil d'administration de la CSST et qui a reçu, dans l'ensemble, un appui va continuer. Et, avec le président actuel, je suis convaincu également que ce sera un appui dans ce sens-là. Je suis convaincu que le conseil d'administration et que la direction de la ' CSST sont convaincus d'apporter ces ouvertures, ces changements. Nous sommes tous convaincus.

Si vous me demandiez, en terminant - je pense que je vais terminer là-dessus; ça serait une bonne question et vous l'avez un peu fait indirectement - Bon, pourquoi le projet de loi 14 tout de suite et pourquoi pas l'autre? Il y a une raison. En dehors de celle que je viens de vous donner, il y en a une autre. C'est que le projet de loi 14, plusieurs collègues l'ont dit dans leur présentation, c'est une mécanique, c'est une technique. Il y a 19 articles. Il y en a à peu près dix qui sont de la concordance. Il en reste huit qui soulèvent à peine un problème. Et il y en a peut-être juste trois ou quatre où on peut se questionner vraiment sur Tà-propos. Donc, c'est relativement simple. Même si ça touche 173 000 employeurs dans une grille de calcul, ça n'augmente pas et ça ne diminue pas les recettes de la CSST. Ça va être la même chose sauf qu'au lieu d'avoir 900 et quelques catégories, on en aura 300 et quelques. Bon, c'est Un aspect un peu mathématique. C'est ça qui est le but du projet.

C'est relativement, un petit peu plus facile de présenter ce genre de projet que d'arriver avec les solutions à un problème que l'on dénonce. C'est sûr que je suis, comme vous, à dénoncer les lenteurs, par exemple, en appel. La CALP relève du ministère de la Justice et non pas de moi. Alors, vous comprendrez qu'après avoir constaté ce que nous dénonçons, que faisons-nous très précisément? C'est là qu'il faut faire attention à ce que les remèdes que nous voulons administrer soient de véritables remèdes et non pas découvrir que, dans un an, deux ans, ce qu'on aurait pu faire trop vite a provoqué un monstre administratif encore pire ou provoqué des situations qu'on n'avait pas prévues.

Donc, dans ce sens-là, il y a eu une consultation certainement, pour moi, beaucoup plus profonde dans les fondements avec lesquels il faut travailler dans la réforme sur les structures administratives que dans la mécanique actuarielle que nous avons devant nous. Et là, ce sont davantage des aspects d'un fonctionnement de fonds d'assurance avec des équilibres actuariels, etc., comme je l'ai dit tantôt. Quand on regarde le projet de loi, il y a peu d'éléments vraiment questionnâmes sur le principe.

Ma foi, on pourrait, dans notre sagesse, comme parlementaires, si nous étions convaincus que ce projet... Et moi, si vous pouviez me faire une démonstration que les articles de ce projet de loi ne sont pas acceptables pour des raisons qui seraient exposées ici, je serais le premier à dire: Nous ne passerons pas un projet de loi. Ça fait des années que la tarification actuelle existe. Ce n'est pas, comme tel, un absolu que ce soit adopté. Et là, je reviens un peu sur ce qu'on a reproché... Je sais que mon temps est écoulé, mais, si j'avais une minute, je pourrais finir. D'accord?

Ce que je veux dire, c'est que - et je vais être bien franc - c'est important, dans le contexte des deux dernières années, que la CSST apporte des correctifs au niveau de la cotisation pour les employeurs. Et, comme député, c'est vrai que j'ai eu, moi aussi, énormément plus de représentations des accidentés du travail. Et ils ne sont pas laissés pour cause, dans le sens qu'il y a un projet de réforme. Mais, d'un autre côté, il y a des iniquités aussi dans les cotisations. Et, comme députés, on a eu probablement tous quelquefois des représentations de certaines entreprises, de certaines personnes qui font face à des iniquités, leur semble-t-il, dans leurs cotisations. Le projet n'a pour but que de rendre plus équitable, entre eux, entre les employeurs, ce qu'eux tous doivent cotiser à la CSST. Je signale là-dessus que la cotisation a doublé depuis dix ans. Aujourd'hui, à 1 500 000 000 $, un petit peu plus, de cotisations, avec 170 000, 173 000 cotiseurs, on peut imaginer que le système peut avoir besoin simplement d'un

rafraîchissement dans ses modalités.

Mais ce n'est pas plus fondamental que ça Ça, je veux bien qu'on comprenne que, s'il arrivait que, dans notre sagesse, nous étions convaincus que ce projet soulève par ses articles des choses inacceptables, moi, je dirais: II faudrait peut-être réfléchir. Ça apporterait simplement la chose suivante: au lieu de voir son application en 1990, parce que la CSST, d'habitude, ne cotise qu'une fois par année, au printemps... Donc, si nous devions simplement retarder, pour toutes les raisons que nous serions convaincus être légitimes, nous, comme parlementaires, au mois de juin, au mois de septembre, quand on voudra, ça ne fait que retarder un changement de méthode qui est, par ailleurs, jugé par l'ensemble des employeurs, par l'ensemble des observateurs... Je voyais des articles de journaux récemment. Les commentateurs disaient que c'est certainement un projet de loi tout à fait correct, parce qu'il apporte, au niveau des employeurs, dans la cotisation, un meilleur processus de cotisation et va mettre en lumière - là-dessus, je pense que c'est important - les efforts de prévention qui vont être mieux récompensés au niveau des employeurs. Quand on se questionne sur la prévention qu'il faut faire, bon, je pense que c'est un élément qui est positif, qui apparaît ici encore plus fort dans ce projet de loi.

Alors, moi, j'indique tout simplement que nous aurions pu très bien avoir les deux facettes de notre préoccupation en même temps, concurremment. Ce n'est pas parce qu'il y avait une raison particulière que l'actuel projet de loi 14 passe avant pour que l'autre puisse être passé ou inversement ou les deux ensemble. Ça arrive comme ça dans le temps. SI la consultation sur l'autre projet avait abouti plus vite, peut-être que j'aurais été en mesure de me présenter devant vous avec un ensemble plus grand de réformes. Mais on admettra qu'il n'y a pas eu de consultation publique sur le problème depuis au moins 1985, lors de l'adoption de la loi, et, après avoir réfléchi suffisamment aux modalités et avoir moi-même scruté les dédales administratifs pour me rendre compte où on pouvait peut-être apporter des correctifs, il m'a semblé intéressant maintenant de faire une consultation publique et c'est ce que je propose que nous fassions dès après les fêtes, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Merci, M. le ministre.

Mme Marois: M. le Président... Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Marois: ...ma collègue voudrait intervenir.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Vous connaissez notre règlement, madame, vous qui présidez une commission.

Mme Marois: Très certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous savez qu'on a droit à une intervention qui est d'une durée maximale de 20 minutes. Mais, advenant le cas où le temps n'est pas écoulé, vous avez droit à une Intervention seulement. D'accord?

Mme Marois: Voilà. C'est ce que je voulais vous souligner, M. le Président.

M. Séguin: En ce qui me concerne, je le permettrais.

Le Président (M. Bélanger): S'il y a consentement unanime.

Mme Marois: Voilà, en plus.

Le Président (M. Bélanger): Consentement? Consentement. Donc...

Mme Dupuis: Vous avez dit tantôt que le projet de loi, c'était une incitation à la prévention. Est-ce que c'est une hypothèse ou si vous avez fait une étude dans ce sens-là? Êtes-vous positif et affirmatif que la loi 14 va vraiment inciter les employeurs à mettre des programmes en place et à prévenir les accidents?

M. Séguin: Bien, écoutez, on pense que renforcer la compensation qui peut être versée à un employeur, parce que dans son année ou dans une période donnée il rencontrerait moins d'accidents, donc, ses primes pourraient à ce moment-là diminuer par ce qu'on appelle l'introduction du taux personnalisé, pour fa moyenne et la grande entreprise, c'est sûr que ça peut amener un incitatif. Mais tous les incitatifs, on n'est pas garants qu'ils auront les résultats recherchés mais c'est un incitatif de plus qui est plus direct que l'ancienne disposition où on avait le mérite-démérite, mais qui était à l'intérieur d'une plus grande assiette d'employeurs. Chacun des employeurs ressentait moins ses efforts à lui de diminuer les accidents parce que sa diminution d'accidents se répercutait non pas rien qu'à lui, mais sur l'ensemble de l'assiette ou du regroupement économique auquel il était rattaché, alors que maintenant il aura, lui, un taux personnalisé. C'est-à-dire que lui, ce cotiseur, si dans l'année il y a effectivement une réduction des accidents ou si sur une période donnée il n'y a pas d'augmentation d'accidents ou quoi que ce soit, il pourra avoir droit à une diminution de ses primes et même, dans certains cas, à des remboursements selon les paramètres qui sont fixés

ici. Ça, c'est dans la loi. On le verra tantôt lors de l'étude article par article.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, je présume que M. le député de Laviolette veut intervenir. Mme la députée de Taillon, je vous en prie.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Juste pour expliquer la décision de tout à l'heure qu'on va quand même appliquer assez rigidement. Lorsque nous sommes au niveau des notes explicatives, c'est-à-dire des interventions préliminaires, cette intervention doit se faire dans un bloc de 20 minutes continues; elle ne peut pas se faire en deux ou trois périodes et ne doit pas être un échange. Par contre, lorsqu'on fait l'étude article par article, on a droit à 20 minutes d'intervention, mais elles peuvent être cumulatives, c'est-à-dire en plusieurs interventions. C'est juste au niveau des remarques préliminaires qu'on ne peut pas le faire. D'accord? Je vous remercie.

Mme Marois: D'accord, M. le Président, sauf que les membres de la commission, étant libres de leurs travaux, s'il y a consentement de part et d'autre...

Le Président (M. Bélanger): La commission est toujours souveraine dans ses travaux.

Mme Marois: Voilà. Comme le ministre semblait accueillir favorablement la demande de ma collègue, il allait de soi que...

Le Président (M. Bélanger): C'est pourquoi j'ai accepté sa deuxième intervention.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Voilà. Merci, M. le Président. Je vais d'abord, à mon tour, bien sûr, féliciter le ministre et aussi les membres de la commission de participer à cet exercice éminemment démocratique qui est l'exercice auquel nous procédons maintenant, mais auquel nous serons amenés à procéder de nombreuses fois. Nous aurons à travailler très souvent ensemble, d'abord, moi, comme membre de la commission de l'économie et du travail, et aussi, j'imagine, les autres députés, par l'intérêt qu'ils portent à ce type de dossier.

Cependant, vous me permettrez, M. le Président, de noter qu'il est un peu dommage que l'on ait, pour une première fois comme membres de cette Assemblée, pour un certain nombre d'entre nous, à se côtoyer dans un contexte de fin de session où le travail est un peu plus comprimé, on le constate, et où ça ne facilite pas nécessairement les débats. Ils ont Heu, d'ailleurs, parfois, à des heures indues, le ministre en sait quelque chose. Dans ce sens-là, je trouve un peu dommage qu'on soit, en fin de session, conviés à discuter d'un projet de loi qui est, par ailleurs, tout à fait intéressant, et on aura l'occasion sûrement d'y revenir, mes collègues et moi-même. Mais on conviendra que ça nous contraint jusqu'à un certain point et qu'à cet égard le gouvernement avait le loisir de faire en sorte que nos travaux démarrent plus tôt dans la session, de telle sorte que nous pourrions respecter les règles et surtout respecter les droits qu'ont les parlementaires de pouvoir aller plus en profondeur dans l'étude de certains projets ou de certaines lois. Je tenais à le faire remarquer parce que je trouve ça toujours dommage quand on est un peu à la dernière minute pour faire des choses qui sont aussi importantes et qui concernent la vie de milliers de nos concitoyens et de nos concitoyennes, et qui concernent nos institutions.

Cela étant dit, je vais me permettre une petite remarque qui, sans être hors contexte, même au contraire, je dirais, nous faciliterait probablement, si ça s'appliquait, la tâche. Le ministre avait laissé entendre, au début de son deuxième mandat, il y a à peine quelques semaines, qu'on pourrait peut-être compter sur un ministère de l'emploi. Je réitère aux membres de la commission que c'était une initiative que nous avions prise à la fin de notre mandat et, si le premier ministre peut à l'occasion nous entendre, et j'espère qu'il le fera, je pense que la suggestion de son ministre du Travail est très intéressante parce que ça permettrait d'intégrer et de combiner un travail à l'égard des problèmes reliés aux relations de travail, mais reliés aussi à la main-d'oeuvre, à la formation professionnelle, etc., ce qui, sûrement, permettrait d'avoir une vision d'ensemble plus intéressante et d'avoir les outils pour solutionner réellement les problèmes.

Vous savez, quand plusieurs ministres sont amenés à consulter les partenaires, ils en ont parfois ras le bol de se faire consulter, pas parce qu'ils ne sont pas intéressés à donner leur avis, mais parce que, de façon morcelée, de façon divisée, chacun, à juste titre, va les voir, va poser la question, alors qu'une meilleure intégration des fonctions, je crois, permettrait de mieux répondre aux besoins de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Comme nous sommes à l'étude d'un projet de loi qui concerne les accidents de travail, les maladies professionnelles et qui concerne donc le monde du travail, ça réapparaissait pertinent de souligner l'à-propos de ce que le ministre avait mentionné au début de son mandat. (16 h 15)

En fait, l'exercice qu'il nous est permis de faire actuellement, bien sûr, nous permet peut-être de déborder un peu plus largement et c'est

correct, me semble-t-il, comme parlementaires, quo l'on puisse le faim parce qu'un profot de loi qui vient solutionner une série de problèmes peut aussi masquer le fait que l'on ne solutionne pas d'autres problèmes qui existent. Dans le fond, je pense que, depuis le début de nos travaux, on arrive à identifier un problème fondamental, majeur qui concerne des milliers de nos concitoyens et concitoyennes et je n'exagère pas. Le projet de loi qui est là nous permet de mettre le doigt dessus et sûrement de rappeler au ministre l'importance qu'il y a pour lui d'accorder du temps, de l'énergie, des efforts à solutionner le problème.

Je sens qu'il y a une bonne volonté manifeste de la part du ministre, qu'il nous entend, mais je veux en remettre un peu. Je veux en remettre un peu parce que j'ai déjà été à sa place pour d'autres fonctions et que, lorsqu'on soulève des questions, quand on les reprend assez systématiquement, ça amène les gens qui nous entourent et ça nous amène nous-même à pousser plus loin notre propre réflexion, à poser les bonnes questions aux bonnes personnes et, peut-être, à accélérer le processus de solution des problèmes que l'on rencontre.

Commençons par un petit rappel historique. La mémoire, c'est toujours utile et important parce que ça nous permet de nous resituer un peu dans la perspective d'ensemble. C'est en 1979 qu'on a adopté la Loi sur la santé et la sécurité du travail. D'ailleurs, c'est notre collègue, Pierre Marois, à ce moment-là qui va véhiculer la loi. Il n'aura pas la vie facile tout au long de la préparation du projet de loi parce que, bien sûr, il y a des intérêts divergents, parce que, bien sûr, il y a des objectifs qui sont contradictoires poursuivis par l'un ou l'autre des partenaires. Donc, ce ne sera pas tellement facile à l'endroit de certains de ses collègues et ça fait aussi partie des règles du jeu, et ce ne sera pas facile, non plus, à l'endroit des partenaires sociaux, chacun en voulant davantage, chacun voulant que ce soit l'autre qui paie. On se souvient du fameux débat: Qui va assumer le coût de la. santé et de la sécurité au travail? Et ie choix a été fait carrément et a été maintenu, d'ailleurs, depuis ce temps.

Donc, il a eu à affronter, je dirais, beaucoup d'objections, beaucoup de difficultés et ça lui a pris une volonté politique à toute épreuve pour réussir à maintenir le cap, à faire adopter cette loi-là et à mettre en place les organismes qui allaient permettre de Topérationaliser". Et, tout au long de son "opérationalisation", de sa mise en place et, par la suite, de l'adoption de la loi, c'était 42, je pense, sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, les personnes qui ont eu à gérer la loi ont été l'objet d'attaques majeures importantes. Et toujours le ministre a dû garder le cap, a dû resignifier la volonté politique du gouvernement de dire: Nous avons raison sur le fond. L'outil a peut être des failles. Corrigeons l'outil, mais gardons le cap sur le fond.

J'étais heureuse d'entendre le ministre tout à l'heure nous dire: Je ne veux pas blâmer les gens de la CSST qui font sûrement le maximum de ce qu'ils peuvent faire en toute bonne foi. Que, à la marge, il y ait des bavures, que, à la marge, il y art des attitudes condamnables, c'était vrai aussi lorsque nous étions responsables. C'est vrai maintenant qu'il l'est, la nature humaine est ainsi faite. Mais, cela étant dit, on peut tenir pour acquis qu'il y a bonne foi; donc, ce qui veut dire que ce sont les outils qui sont un peu défaillants.

Mais, je vais rappeler au ministre que les membres de son gouvernement, lorsqu'ils étaient dans l'Opposition et, en particulier, le député de Brome-Missisquoi, avaient été en dessous de tout, M. le Président, pour dire comment nous étions incapables d'assumer nos responsabilités à l'égard de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et comment, à cet égard-là, ils étaient des pas bons, ils ne réussissaient pas à résoudre les problèmes rencontrés par les travailleurs et les travailleuses, ils étaient mal foutus, mai administrés, mal organisés. Tous les jours de la session parlementaire ou tous les deux jours - je n'exagère pas - on a eu des questions à ce sujet-là. Le ministre tenait le fort. Il y a eu différents ministres qui ont eu à assumer les responsabilités à la suite de Pierre Marois qui avait fait passer le premier projet de loi. Mais on a, à ce moment-là, attaqué de façon, à mon point de vue, inacceptable la personne qui présidait les destinées de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On l'a attaquée dans son intégrité, on l'a attaquée dans sa bonne foi, à tous égards.

Je vais vous dire, M. le Président, que, pour assumer une fonction comme celle-là, ça prenait probablement quelqu'un, je dirais, qui était têtu comme l'a été le premier président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On a vu, d'ailleurs, que celle qui a suivi, malgré qu'elle ait travaillé, je pense, avec bonne foi, ait travaillé fort à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, au bout de quelque temps, a dû laisser ses fonctions pour toutes espèces de raisons, je ne pose même pas de questions là-dessus.

Mais on a vu et on voit la difficulté qu'il y a à assumer cette tâche. Je suis bien heureuse de voir l'attitude positive qu'a le ministre, et je lui en sais gré, pour les gens qui oeuvrent à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais j'ai de la mémoire. J'espère que des gens, dans son gouvernement, en ont aussi à cet égard. On a, à ce moment-là, à mon point de vue, dévalorisé l'instrument, dévalorisé les personnes qui travaillaient à solutionner les problèmes d'autres personnes en matière d'acci-

dents du travail.

Alors, c'est pour vous dire quelle volonté politique ça a pris de tenir le phare, de garder le cap et, par la suite, d'arriver à proposer cette fameuse loi 42 sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Dans le fond, ce que je dis au ministre, c'est que ça lui prendra la même détermination, le même courage et la même force pour résoudre le problème auquel il fait face maintenant et pour lequel il a besoin du ministre de la Justice et aussi de l'appui de ses collègues, le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, parce que ça prendra probablement non seulement des modifications de règles, mais ça prendra quelque part aussi des ressources, pas dans le sens d'argent, parce que la Commission va chercher ses propres ressources, mais des ressources humaines qui auront à imaginer comment on va solutionner ce problème.

Je lui souhaite cette volonté que l'on a eue. Je la lui souhaite parce que cette volonté va permettre - et c'est là le fond de mon propos - non pas de résoudre 10 000 dossiers, parce que 10 000 dossiers, c'est facile, c'est bleu, c'est rose, c'est jaune, ça s'empile, ça se met sur un bureau et ça se tasse, mais ce sont 10 000 personnes, ce sont 10 000 familles, ce sont des femmes, ce sont des enfants.

Là, je ne veux pas tomber dans une attitude qui serait incorrecte à cet égard en ayant l'air pleurnicharde et tout le reste, mais le ministre sait, parce qu'il l'a dit lui-même, entre autres lors de sa conclusion cette nuit, ce matin, qu'il a été en contact avec des milliers de travailleurs et de travailleuses. Moi aussi, j'ai été en contact avec ces personnes. Alors, ce ne sont pas 10 000 dossiers, mais ce sont 10 000 personnes et ça, c'est plus grave. Ça, ça ne se met pas, comme des "cannes" chez Steinberg, sur une étagère.

J'incite le ministre, je le prie d'agir avec célérité pour que, rapidement, il vienne avec un projet qui va corriger ce tir, parce que non seulement ce sont 10 000 personnes avec tout ce que ça comporte... On le sait, les situations de désespoir humain. Moi, je connais le cas d'un homme de 40 ans, avec toute la force qu'il pouvait avoir, qui est allé jusqu'à quasiment se faire passer pour quelqu'un de déséquilibré mentalement pour se faire entendre. Il faut le faire quelque part.

Ce que je dis au ministre, c'est que ce sont donc des personnes, mais c'est aussi la dévalorisation d'outils et d'institutions que des élus se donnent pour solutionner les problèmes. Quand on attaque la Commission, quand des travailleurs et des travailleuses viennent dire leur désespoir, leur façon de le dire, c'est de dire: Ce sont des pas bons, c'est de dire: C'est bureaucratisé à outrance, c'est de dévaloriser l'Institution. Alors, quand on ne s'attaque pas rapidement aux problèmes pour aider les personnes qui sont prises avec les difficultés que l'on sait, que l'on connaît, on dévalorise aussi les institutions qui aident à solutionner les problèmes de ces personnes et on dévalorise le fondement même de l'institution qui, lui, est bon.

C'est une institution paritaire. Je me dis: C'est rare que des institutions paritaires d'une telle ampleur finissent par bien fonctionner. Je pense que, dans les faits, elles finissent par bien fonctionner. La preuve, c'est qu'on a devant nous un projet qui semble faire l'unanimité. Le projet de loi fait l'unanimité des partenaires. Il faut avoir travaillé avec les partenaires pour savoir que ce n'est pas toujours évident, n'est-ce pas? Bon. Donc, je trouve ça dommage parce que ça prend beaucoup de temps ensuite à reconstituer la réputation de l'organisation. Là encore, j'en parle à l'aise parce que j'ai eu le même problème, avec moins d'ampleur, à la Commission des affaires sociales qui, d'ailleurs, traitait en appel auparavant les cas de la CSST.

Je ne veux pas que mes propos aient l'air de dire: Elle veut faire de l'obstruction. Je veux vraiment signifier le fait que c'est important, cela, parce que, ensuite, il y a des initiatives que l'on voudrait pouvoir prendre dans le même sens et où on nous dit: Ah, ça n'a pas marché là-bas. Ce n'était pas bon. C'était trop bureaucratique. Alors, ne le faisons pas! Et ça laisse une trace pour la capacité que l'on pourrait avoir d'agir ensuite. Et c'est dans ce sens-là que je pense aussi qu'il est urgent de corriger le tir.

Alors, le ministre a manifesté une volonté très claire dans ce sens-là. Il manifeste aussi un respect significatif à l'égard de l'outil, de l'institution. Je suis contente de l'entendre, mais, comme membre de la commission de l'économie et du travail où je siégerai pendant sûrement encore quelques mois, je vais être vigilante. Je dis au ministre que je vais la soulever, la question et que mes collègues, avec moi, la soulèveront aussi tant qu'il n'aura pas, dans les faits, proposé les mesures de correction. Parce que - et je termine là-dessus, M. le Président, je crois qu'il me reste à peine une minute ou deux - je le répète, ce ne sont pas des dossiers, ce ne sont pas des chemises, ce ne sont pas des cas, mais ce sont des personnes qui sont concernées. Merci, M. le Président.

Le Présidant (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. D'autres? M. le ministre.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Si vous me permettez de réagir, brièvement aussi, aux propos de la députée de Taillon. Je trouve ça intéressant, ce qu'elle a dit. Je dirais même que c'est rafraîchissant de l'entendre, surtout d'une ex-collègue, à une époque où je n'étais pas ici et où elle assumait des fonctions ministérielles à la Main-d'?uvre et

à la Sécurité du revenu, en tout cas, dans la dernière année, je pense.

Son propos, tout à l'heure, concernant l'idée que j'ai évoquée d'un ministère de l'emploi, c'est une idée effectivement sur laquelle je suis très intéressé à travailler. Je le fais maintenant depuis un an et je songe, dans un avenir rapproché, à soumettre à mon gouvernement un projet. Parce que ce n'est pas une idée simplement évoquée rapidement et laissée rapidement. Je pense qu'effectivement, entre les deux ministères, le ministère du Travail et celui de la Main-d'oeuvre, il y a eu à une époque un partage. Mais on est là aussi pour s'ajuster au cours des années aux défis qui sont toujours un peu différents d'une année à l'autre. Je pense qu'aujourd'hui un peu tout le monde qui est mêlé de près ou de loin au ministère du Travail ou au ministère de la Main-d'oeuvre constate qu'il y aurait lieu de repositionner des énergies.

Juste pour vous donner très brièvement une d'illustration de ces deux mondes un peu contradictoires, à la Main-d'oeuvre, à peu près les deux tiers des effectifs - la députée de Taillon pourra me corriger - à peu près du ministère sont consacrés à la loi de l'assistance sociale et à peu près un tiers à la main-d'?uvre comme telle. Et moi, au Travail, c'est un peu le même phénomène: les deux tiers de mes effectifs, budgets, etc., vont au bâtiment, c'est-à-dire les normes du bâtiment, électricité, plomberie, etc., la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, et seulement un tiers aux relations de travail. (16 h 30)

Or, comme ministre du Travail, je suis convaincu que personne ici ne sait que je suis responsable de la sécurité dans les piscines. J'avoue que ça a été une surprise pour moi d'arriver au ministère du Travail où je voyais tout de suite, un peu comme un néophyte, relations de travail, conflits, Code du travail, etc. sur 1300 fonctionnaires, j'en ai à peine 100 et quelques en relations de travail et tout le reste au bâtiment. J'ai dit: Je me suis peut-être trompé d'adresse. C'est quoi, la relation entre le bâtiment et le Travail?

Et, à la Main-d'oeuvre, c'est un peu la même chose. Non pas que telle fonction est, comment dire, mal maîtrisée parce qu'elle est branchée à tel ministère ou à d'autres. C'est une question de mettre ensemble les gens qui partagent les mêmes préoccupations. Par exemple, moi, je suis responsable d'un conflit de travail du début jusqu'à ia constatation du règlement ou de l'éclatement de l'entreprise par fermeture et après, s'il y a un licenciement collectif, ça passe à la Main-d'oeuvre. Et même on va donner le préavis de licenciement collectif au ministre de la Main-d'oeuvre, pendant que j'ai des conciliateurs qui, jusqu'à la dernière minute, vont essayer de la sauver.

J'ai vécu un cas avec mon collègue, le député de Joliette, la compagnie Amsco, une très grosse fonderie à Joliette, une des plus grosses au Québec, qui avait un licenciement collectif de fermeture pour le 9 septembre 1988, l'année passée, et où lui et moi avons accepté de faire une tentative de sauvegarde, une tentative de sauver l'entreprise. À la dernière minute, on a convoqué toutes les parties dans une chambre de l'hôtel Hilton, à l'aéroport. On a fait venir le propriétaire des États-Unis et, pendant seize heures à peu près en ligne, on a essayé de négocier et bon.

Mais, j'ai vu là quelque chose d'étrange où, parce que l'avis de licenciement collectif était donné, déjà le ministère de la Main-d'oeuvre se mettait en marche dans la reclassification après fermeture. Ça enlève un peu d'ardeur à nos négociations si le patron voit déjà qu'un autre ministère est en train de les replacer. Alors, on comprend que... C'est un détail que je donne, mais je pense que cette idée, sur un strict plan intellectuel, va faire son chemin. J'en suis convaincu. Dans les aléas politiques, ça c'est autre chose. Mais je suis convaincu qu'elle va suivre et c'est une idée que je trouve particulièrement très bonne.

Ceci étant dit, il y avait un autre aspect des propos de Mme la députée de Taillon que je trouve intéressant de mentionner: cette question de l'institution ou de cet organisme qu'est la CSST, et je crois qu'elle a raison. Sans minimiser la légitimité que peuvent avoir tous les députés, tous les groupes, toute personne bien sûr, à faire des représentations pour corriger des irritants que l'on remarque au niveau de la CSST et que je suis le premier à admettre, je le dis publiquement depuis plusieurs mois, je suis également ministre du Revenu et Dieu sait que ce n'est pas le portefeuille où c'est le bien-être et l'harmonie la plus totale avec l'ensemble de la population, de façon traditionnelle, et c'est normal.

Le ministre du Revenu assume une responsabilité de perception, de collecte. Je ne distribue pas d'argent, ni de subventions; je collecte. Alors, la relation avec des contribuables, on peut l'imaginer. Ce n'est certainement pas le bonheur total. Malgré tout, on a réussi, quand même, au cours des années, à faire que c'est une administration fiscale qui est devenue sans doute très respectueuse des contribuables et vice versa, de sorte que, comme ministre du Revenu actuellement, je peux vous dire que, bon, malgré qu'il y ait des plaintes à l'occasion, c'est sûr, j'ai beaucoup moins de préoccupations par rapport aux réactions des contribuables, de l'ensemble de la population vis-à-vis d'un service comme peut l'être l'administration fiscale que vis-à-vis présentement de la CSST.

C'est un fait reconnu. Je pense que j'irais même jusqu'à dire, un peu à la blague, que dans des caucus de députés, après le lac Meech et la langue, c'est souvent la CSST qui vient comme

sujet. C'est une ampleur qu'il faut reconnaître. Je l'admets, je le dis, j'en suis convaincu. Je m'en suis entretenu souvent avec le conseil d'administration de la CSST, particulièrement au mois de mai où j'ai fait une longue intervention pour décrire une situation et, ensuite, une longue intervention pour suggérer un plan d'action. Et le plan d'action a été déposé au conseil d'administration.

N'eussent été quelques chambardements de temps - une campagne électorale n'est pas le meilleur moment pour faire avancer un dossier comme celui-là - je serais probablement aujourd'hui en situation de vous présenter ce projet de façon beaucoup plus avancée.

Mais je dois vous assurer que l'aspect de ne pas détruire un instrument et une responsabilité publique comme l'est devenue la CSST est important. Il y aurait danger que les correctifs que nous apporterions soulagent les problèmes, mais que le mythe reste et que, année après année - qu'Importent les gouvernements au pouvoir, qu'importent les étiquettes politiques -nous-mêmes entretenions, avec le temps, cette réaction instinctive que, dès qu'on entendra parler de la CSST, qu'importe ce qui se sera fait dans l'année, on va automatiquement réagir négativement, parce que, à une certaine époque, ça a pu être le cas. Je suis très conscient de ça et c'est pour ça que j'ai voulu intervenir au niveau des correctifs qu'il me semblait approprié d'apporter de façon la plus efficace possible, avec des résultats les plus pratiques. Et, ma foi, jusqu'à maintenant, dans les derniers mois - je donnais deux exemples, soit le retrait préventif et la contestation faite par la CSST - il me semblait que des correctifs ont été apportés sans que ça ait soulevé tant de questionnements publics que ça.

Sur le reste dé l'intervention qu'il reste à faire, c'est sûr que faire une consultation publique basée sur un document qui sera déjà un plan d'action, je trouve ça plus intéressant que simplement ouvrir une commission parlementaire un peu au hasard en février ou mars et, là, dire que tous ceux qui veulent s'exprimer sur quoi que ce soit de la CSST viennent. Ça, vous savez, je pense qu'on n'en sort pas. Et c'est là que je me suis dit: Je vais assumer ma responsabilité, je vais prendre un certain leadership, si vous me permettez l'expression, entre guillemets, et déjà proposer aux conseils d'administration, qui sont, quand même, les partenaires à la table... Ça a été fait au mois de mai. Je suis revenu au mois de juin et ils savent que bientôt j'y retournerai pour finaliser mon plan d'action et dire: Voici les pistes où nous allons.

Je vous donne une anecdote. Sur la question de Tassumation" des coûts entre employeurs et employés, le Conseil du patronat se fait un devoir à chaque année de demander au ministre du Travail, bien sûr, dans son épilogue habituel, que la loi soit changée pour que dorénavant on demande aux travailleurs, aux travailleuses, aux accidentés du travail en quelque sorte, de supporter un coût à la CSST. Il suggèrent 25 %. En ce qui me concerne, j'ai dit non, en partant; il n'en est pas question. Et tant que je serai au gouvernement, d'ailleurs, je défendrai toujours l'aspect social de la loi. C'est non pas un plan privé de coassurance entre employeurs et travailleurs; c'est une loi votée par le Parlement et, quant à moi - je vais même aller plus loin et je vais terminer là-dessus, M. le Président - la modalité de la cotisation n'est qu'une modalité. On pourrait très bien, dans la loi, avoir prévu que la cotisation se fasse par un ministère. Je sais qu'à une certaine époque on avait pensé que ce serait le ministère du Revenu qui fait, d'ailleurs, d'autres prélèvements - à la Régie des rentes, à titre d'exemple, qui collecte tout simplement ce que la loi déclarera. À ce moment-là, cette fameuse disparité mentale, si je peux dire, que l'on fart entre un organisme comme la CSST qui collecte auprès d'employeurs, de cotiseurs, puis ça constitue en quelque sorte une corporation privée, moi, je regrette, je ne fais pas mienne cette théorie-là. C'est, d'abord et avant tout, un Parlement qui a décrété une loi, qui a formé un organisme, qui a accordé une certaine marge de manoeuvre à un organisme.

Et ça, je pense que c'était une expérience à l'époque, en 1985. C'était risqué de le faire, ça pouvait bien fonctionner ou non. Former un conseil de quinze, présidé par une personne, un P.-D.G., et laisser sept représentants du monde patronal et sept représentants du monde syndical décider ensemble, ça pouvait amener un risque Important. Finalement, je l'ai dit, la loi me semble bien faite, bien conçue et avoir résisté à l'épreuve du temps. Après cinq ans, je pense qu'on peut être relativement en situation de dire si ça a bien marché ou non. Je pense que personne ne songe sérieusement à la remettre en question, fondamentalement, mais il y a des modalités qu'on peut revoir: le concept d'un bureau paritaire comme révision de dossiers à la suite d'une première décision ou, par exemple, cette façon de voir que l'agent d'indemnisation était la seule personne en autorité à l'intérieur de la CSST qui pouvait être saisie du dossier et rendre la décision.

J'ai questionné le conseil d'administration et la direction de la CSST sur cette dimension, dans le sens qu'avant que la décision soit rendue pourquoi n'y a-t-il pas des révisions internes comme ça se fait dans la plupart des ministères? Si je regarde au ministère du Revenu, habituellement, nous avons des grilles de revérification faites par un chef de secteur, un directeur, etc., pour s'assurer que, quand la décision est rendue, elle soit la plus conforme à la loi, la plus intelligente, la plus acceptable possible. Jusqu'à mai ou juin dernier, l'agent d'indemnisation à

l'intérieur de la CSST était considéré comme le maître absolu lorsqu'il était saisi d'un dossier, comme si la loi avait dit que l'agent d'indemnisation était une espèce de commissaire avec les pouvoirs d'un juge enquêteur et qu'une fois qu'il était saisi toute intervention de supervision à son niveau était comme inacceptable.

Et ça, ça n'existe pas dans la loi. La loi dit que la CSST décide et qu'une fois que la décision est rendue l'accidenté ou l'employeur peut contester par le bureau paritaire et ensuite à la CALP. Mais tout le processus pour rendre la décision à la CSST, c'est un appareil purement administratif. Il me semble que, là, il y a une bonne façon de revoir peut-être tout ce mécanisme pour faire en sorte que, quand l'accidenté a un accident, il reçoive ce que la loi prévoit, rien de plus, rien de moins. Et ceux qui n'y ont pas droit, qu'ils soient, comme on dit, châtiés s'il le faut, mais qu'ils n'en reçoivent pas. Mais celui qui doit en recevoir, qu'il en reçoive bien, rapidement, dans le respect de ses droits et, ma foi, pourquoi pas? avec bonheur. Me semble-t-il que la CSST, qui distribue des indemnités, devrait être un lieu de réjouissance et de réconfort comparées, par exemple, au ministère du Revenu. Je voudrais vous convaincre de venir au ministère du Revenu pour venir vous réconforter et vous réjouir que vous ne me croiriez pas et avec raison.

Donc, je me dis: II y a certainement des choses qu'on peut faire. Je vous assure encore une fois que ce n'est même plus une intention. D'ailleurs, j'ai déjà confirmé cet engagement de tenir une commission parlementaire et je pense qu'entre nous on sait bien que ce n'est pas juste une intention. Elle sera convoquée avec un projet. Je termine, M. le Président, là-dessus. Le projet sera détaillé dans un plan d'action et je vais demander aux gens de venir réfléchir avec moi sur les mécanismes que je propose pour introduire non pas de vastes et orgueilleuses solutions, mais pratico-pratiques pour que, dès le mois de mars, on puisse introduire les amendements à la loi, procéder ensuite à l'adoption et espérer qu'au mois de juin nous ayons adopté un projet de loi qui apporte un ensemble de correctifs, tout en sachant qu'il n'y aura pas uniquement des correctifs apportés par la loi. Il y a beaucoup de correctifs qu'on peut apporter à la CSST sans amendement à la loi. Il y a des mesures administratives, il y a des règlements, il y a toutes sortes de choses, mais nous aurions possiblement terminé nos travaux en ce qui nous concerne nous, parlementaires, et plus particulièrement le ministre responsable, quoique moi, j'aurai, bien sûr, à suivre ça assez quotidiennement après. Mais c'est le voeu que je formule qu'avec la collaboration des membres de la commission et des gens de l'Opposition nous puissions ensemble, dans un travail très ouvert - je n'ai pas d'idée préconçue, nulle- ment - échanger et apporter nos expériences, nos réflexions et faire en sorte que ceux qu'on veut servir... Il n'y a pas juste les accidentés; il y a tous les autres qui sont susceptibles de le devenir. Donc, il y a près de 2 500 000 personnes au Québec qui sont assujetties, entre guillemets, ou bénéficiaires éventuels de la loi. Je pense que ce que je souhaiterais, c'est qu'à l'avenir la CSST ne soit plus perçue, vue et vécue commme un lieu redouté, un lieu où on semble connaître des agressions, des irritations, des problèmes, des délais, etc., ou des difficultés. Ça, je pense qu'on va y parvenir, M. le Président. Je peux vous en donner l'assurance.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, d'autres intervenants au niveau des remarques préliminaires? M. le député de Laviolette. (16 h 45)

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, c'est la première occasion que j'ai d'intervenir comme vice-président de la commission et en même temps cette fois-ci à cette commission sans être le critique du ministre, compte tenu du fait que mes occupations ont été diminuées par rapport aux deux dernières années. Lorsque nous nous sommes quittés pour les élections, j'avais quatre dossiers dont celui de la CSST, le travail, les négociations dans les secteurs public et parapublic et ia forêt. Maintenant, on m'a donné un seul mandat, celui de la forêt, mais ça ne m'empêche pas de m'occuper de ce dossier qui m'intéresse beaucoup.

Mme la députée de Taillon faisait mention de l'historique du dossier. Je dois vous dire que j'ai eu l'occasion, avec M. Marois, à l'époque, comme simple député, d'être avec d'autres membres, M. Chevrette, M. Bisaillon, M. Marois, dans un comité de travail sur la préparation du livre blanc. Et j'avais même eu l'occasion... Pour le bénéfice des députés actuels qui sont des nouveaux, je veux leur dire que, même à l'époque, un député comme moi qui n'étais pas son adjoint parlementaire faisait, au nom du ministre, des discours à travers le Québec. Je l'avais fait à l'occasion sur le livre blanc, je l'avais fait sur la loi sur le déclubage. C'était à nos propres frais, on n'avait pas de moyen d'être remboursés. Je l'ai fait parce que j'y croyais.

Je dois dire que, dans ces années-là, il y avait une effervescence très grande au niveau de tout ce qui traitait - on s'en souviendra - de l'amiantose et des maladies dites professionnelles. Je rappellerai simplement un des cas que j'avais eus quand j'étais président de syndicat et qui m'avait amené à dire qu'il ne fallait jamais perdre patience. Vous savez que, quand on parle du Régime de rentes, pour invalidité, il faut quasiment être sur un lit d'hôpital et presque à

l'article de la mort pour y avoir droit si on est âgé de 35 ans. Je dois vous dire que le premier cas au Québec qui avait été gagné pour invalidité dite mentale, c'est celui d'une enseignante de mon coin que nous avions poussé jusqu'au bout. Elle avait obtenu une invalidité salariale au niveau des Services de santé du Québec, la SSQ qui s'occupait du syndicat chez nous. Il y avait en même temps son régime de retraite comme enseignante et par le fait même le Régime de rentes. Tout cela pour vous dire que c'était un travail immense que de faire accepter de nouvelles formes d'invalidité qui étaient autres que physiques.

Dans ce sens, quand le ministre m'avait demandé l'an passé de participer comme critique à un comité qui avait à regarder toute la loi de la CSST, de la Commission, j'avais refusé. Le ministre en a fait mention ce matin. Je l'indique, pour des raisons qui sont bien simples, c'est que notre travail comme députés, j'ai toujours pensé que c'était au vu et au su de tout le monde qu'on devait le faire, que, si le ministre voulait mettre en place des comités de travail ministériel, il avait amplement le droit de le faire. Si nous, comme membres de l'Opposition, on veut faire les nôtres, on a amplement le droit de le faire, mais, lorsque l'on discute de ces dossiers-là, c'est en commission parlementaire. Or, j'apprends de la part du ministre que cette proposition que nous avions faite à la réunion de notre commission l'an passé, qui était un mandat d'initiative qu'on voulait se donner, qui avait été refusé à l'époque, semble maintenant être même la proposition que le ministre veut nous faire. J'en suis donc fort aise.

Je dois vous dire que c'est le lieu où nous avons, comme députés, à faire valoir nos points de vue, qui peuvent être semblables à ceux de l'équipe ministérielle, mais qui, dans certaines circonstances, peuvent être aussi différents. Nous avons un travail à faire comme parlementaires. Moi, j'ai toujours de la difficulté à dire que nous sommes dans un jeu politique. Je ne pense pas que je sois dans un jeu politique. On dit: Une joute électorale, des choses semblables. Moi, je dis: Je fais mon travail. Il y en a qui travaillent à la Consol chez moi, d'autres travaillent dans des usines de lainage. Mon travail à moi, je m'en amuse toujours auprès de mes électeurs en leur disant que c'est avec plaisir que je le fais et je m'amuse toujours en disant aussi que c'est un travail que j'aime et en plus que je suis payé pour le faire. Mais mon travail a moi consiste à défendre des gens devant un appareil administratif quel qu'il soit, devant un gouvernement quel qu'il soit pour leur donner le meilleur service possible.

Vous savez, on regarde la loi qui est devant nous. Je n'ai pas eu l'occasion de faire un discours à l'Assemblée nationale, au salon bleu, parce qu'il y a eu des décisions qui ont été prises pour accepter un terme à l'étude du principe et pour arriver en commission parlementaire le plus rapidement possible. Mais j'avais beaucoup de choses à dire et je vais donc profiter de ces moments qui me sont donnés pour les dire. C'est une chose que de parler de la tarification, de nous dire que les partenaires... Et, comme la députée de Taillon le disait tout à l'heure, je suis fort heureux qu'on puisse s'entendre sur un sujet aussi difficile que cela. Parce que, d'un côté, il y a des gens qui disent: Ce n'est pas à moi de payer tout ça et ils voulaient même, à l'époque, demander que les travailleurs en paient une partie. D'un autre côté, vous avez les travailleurs qui disent: Un instant, nous autres, on n'a pas à payer pour des employeurs qui sont sans vergogne dans certains cas, qui font en sorte qu'il n'y a aucune prévention à notre travail et qu'en bout de course on est handicapé à quelque niveau que ce soit dans notre vie. Alors, c'est un sujet brûlant, qui doit demander du doigté pour arriver à un consensus tel qu'on l'a fait.

Lorsque je suis syndiqué, j'ai l'appareil syndical qui peut me protéger, j'ai les expériences passées qui peuvent m'akjer. Mais, quand je suis non syndique, vous savez, M. le ministre, que ce n'est pas facile. L'employeur qui dit à l'employé: Si tu te défends trop, mon "chum", c'est dehors. Tu sais, tu n'as pas de conditions de travail, parce que ça touche cet ensemble-là que l'employé non syndiqué vit continuellement. On a beau avoir la commission des normes minimales et des conditions de travail qui essaient de nous protéger, vous savez qu'une personne comme j'ai connue dans l'alimentation, qui s'est blessée en levant des caisses trop pesantes pour elle, toute femme menue qu'elle était, comme tout le monde, peut aller se promener sur nos routes qui ne sont pas toujours belles au printemps. Elle décide, dans la fin de semaine, alors que c'est arrivé le vendredi, d'aller faire du quatre-roues, ce que personne n'est empêché de faire. Ellle se voit acceptée par la Commission de la santé et de la sécurité du travail comme étant une accidentée du travail. L'employeur ne le contestait pas, sauf qu'elle a eu un malheur, pauvre femme. Elle était avec son ami qui l'a invitée à venir faire un rallye en 4X4 sur un chemin. Elle s'est retrouvée le lendemain matin dans le journal où l'employeur a vu qu'elle avait gagné le rallye. Si elle n'avait pas gagné, peut-être qu'elle n'aurait jamais eu ce problème-là. Elle gagne le rallye. On lui dit: Ma chère madame, ce n'est pas vrai, tu ne t'es pas blessée le vendredi; ce n'est pas vrai, c'est le dimanche que tu t'es blessée. Et là elle se voit réclamer par la CSST les montants qu'elle a reçus. Elle n'a plus rien actuellement entre les mains; elle se retrouve, aujourd'hui, au moment où on se parle, tellement démunie qu'elle a donné sa démission, parce qu'elle a dit: Moi, je

ne peux plus subir ça. Elle se cherche un emploi actuellement et elle est encore malade, elle doit suivre des traitements. Tout ça pour vous dire que, comme elle est non syndiquée, c'est, à un moment donné, plus difficile pour elle d'obtenir justice.

Et, si je me le rappelle bien, c'était quoi, ça, la Commission des accidents du travail, à l'époque, c'est quoi, la Commission de la santé et sécurité de travail, aujourd'hui, sinon une forme d'assurance que les employeurs se donnent en contrepartie d'une décision que les employés ont prise, par l'intermédiaire des syndicats qui les représentaient davantage? Le syndiqué, ça va être par cette formule-là qu'il va s'y rendre. Mais l'autre qui n'est pas syndiqué, lui, il est obligé de suivre un peu le courant. On dit toujours que les syndicats sont un peu la locomotive qui traîne toutes les demandes pour les employés.

Qu'est-ce qui arrive? C'est qu'ils ont décidé, eux autres, de n'intenter aucun recours en justice au niveau civil. Donc, l'employé a l'assurance, s'il a le malheur d'être blessé, accidenté ou pour une maladie professionnelle, d'avoir quelque chose en contrepartie pour maintenir sa famille dans un contexte plus facile que d'être sur le bien-être social, mais quand même plus difficile que d'être au travail. Parce que là, au moins, il gagne son salaire, il est content de le gagner et il le gagne avec beaucoup plus de montants d'argent que ce que lui donnerait l'assurance. Il se voit donc confiné à une décision, parce que la société a dit: L'employeur dort prendre les moyens, par le moyen de l'assurance collective qu'il se donne, d'assurer un bien-être à une personne qui a eu le malheur d'être accidentée ou d'être en maladie professionnelle, ou même de mourir dans certains cas.

Donc il faut bien se resituer dans la loi de la Commission de la santé et de la sécurité du travail; en contrepartie de cette assurance qu'on lui a donnée, l'employé, par les décisions qu'il a prises à l'époque, n'intente aucun recours au civil contre l'employeur. Ce n'est pas peu dire, mais le problème que l'on a, quand on le regarde bien honnêtement, c'est que, si on avait gardé notre droit d'aller ester en justice au niveau civil, ça aurait pris autant de temps que d'avoir un organisme qui devrait nous donner une réponse rapide à notre problème et une solution qui nous permette de vivre convenablement. C'est ça qui est peut-être le problème. C'est qu'on pourrait dire aujourd'hui: On laisse tomber tout ça et on va aller ester en justice au niveau civil. Si on y va, ça va prendre autant de temps que ce qu'on est en train d'avoir, surtout qu'en plus de ça au moins mon avocat s'occupait de mon affaire. C'est lui, au moins, que j'avais comme seul interlocuteur. Là, c'est rendu que j'ai 36 interlocuteurs et il n'y en a pas un qui dit la même chose. Là, je me retrouve dans un dédale épouvantable, de telle sorte que.. .

On s'en souvient, M. le ministre m'avait donné la garantie que la CSST ne prendrait pas ces décisions-là. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est que, même si l'employeur disait que c'était un accident de travail et ne contestait pas l'accident de travail, la CSST, pour des raisons de diminuer son déficit, décidait, elle, de l'intenter, la poursuite. Ça n'a plus de bon sens. Le moyen que les travailleurs se sont donné pour ne pas aller en justice, c'est les autres qui le faisaient à la place de l'employeur; ça n'avait plus de bon sens. Donc, le ministre a corrigé cette situation-là et c'est tant mieux C'est une des choses qu'il fallait faire. C'était administratif. Ce n'était pas une décision qui passait par une loi, mais il fallait agir.

On a l'exemple du recours que les femmes ont le droit d'avoir afin de pouvoir s'absenter de leur travail à cause de la maternité, des dangers que peut apporter le travail qu'elles font. Mais je dois vous dire qu'entre-temps l'employeur qui dit, comme on l'a connu dans notre coin, ce qui a fait l'objet d'une enquête approfondie à la CIP La Tuque, les Produits forestiers Canadien Pacifique maintenant... Là, on s'est aperçu que, dans les forestiers, on cachait des accidents parce que ça coûtait moins cher à la compagnie de payer à l'individu une assurance-salaire que de le payer à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Donc, on pénalisait pour des années à venir quelqu'un qui, dans dix ans, parce qu'il n'a pas fait une réclamation au moment où l'accident s'est produit, se verra handicapé. On dira: Écoute, c'est la déformation de ton corps, de ton système physique qui fait que ta colonne n'est plus bonne, alors qu'on sait qu'un arbre lui est tombé, voilà dix ans, sur le dos.

J'en ai encore de ça aujourd'hui, des gens qui disent - je vais prendre leur expression - De la merde, je n'irai pas à la CSST. D'abord, je vais avoir plus à la CSST si j'y vais, mais j'ai plus de sûreté de l'avoir de ma compagnie, actuellement, par son assurance-salaire, 100 $ de moins par semaine dans certains cas, mais au moins je vais l'avoir tout de suite. La compagnie, ça fait son affaire. Ça existe encore, ça. Ça, il va falloir qu'on amène les compagnies à dire: Si je paie une assurance, je vais en payer aussi les conséquences, de mon assurance. Je ne la paie pas pour ne pas l'augmenter parce que j'ai des accidents à la CSST.

Là, les formules qu'on nous amène vont être plus justes. Et le ministre a raison quand il dit: C'est personnalisé à l'établissement, ce qui va faire que là il ne paiera pas pour les autres. Beaucoup d'employeurs disaient: Moi, je suis tanné, je suis dans une catégorie; je fais des trous d'homme, les couverts de trous d'homme, les "manhole" comme on dit. Qu'est-ce que la personne disait? Elle disait: Moi, parce que je

suis dans ce secteur-là, je suis considérée comme étant une personne qui est dans un secteur minier. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas la même chose du tout de travailler sous terre ou de travailler dans un établissement. C'est toutes sortes de choses qui se passaient qui étaient anormales et qui continuent à se passer.

Je dois vous dire que je suis content de voir qu'on s'en vient vers quelque chose qui va nous permettre comme parlementaires de faire valoir notre idée. Là je regrette quasiment que le député de Saguenay ne soit plus membre de notre commission. Il avait toujours un bon cas, lui, à nous amener. On était toujours d'accord avec lui et lui était d'accord avec nous autres. C'était peut-être la seule place où on avait des accords avec lui. Le député d'Ungava s'en souvient, comme membre de la commission. M. le député d'Ungava, vous vous en souvenez, le député de Saguenay, on était au moins d'accord sur le fait qu'il avait des problèmes comme nous autres, vous vous en souvenez. Mais je dois vous dire que je suis sûr que tous les gens qui sont ici - les nouveaux vont l'apprendre - depuis quatre ans savent très bien ce que je dis là Et vous comme ministre, vous en recevez autant que nous autres dans vos bureaux. Sans compter ceux qu'on vous envoie, en plus.

Je suis donc très fier de tout ça parce que ça va nous permettre, comme parlementaires, de faire valoir nos idées et, sans tomber dans le cas par cas, d'amener au moins des idées générales de cas qui doivent être corrigés rapidement. Vous savez, quand une personne se retrouve à perdre sa maison... Elle était au travail, elle gagnait un bon salaire, ses assurances de carrière étalent bonnes, mais, malheureusement, elle a un accident; elle n'est plus capable de payer ses dus elle perd sa maison et, dans bien des cas, elle va jusqu'à ajouter un verre de bière de temps en temps pour finalement perdre sa famille. Ça, ce ne sont pas des cas qu'on vous amène pour vous faire pleurer, c'est la réalité de tous les jours. Et des cas comme ceux-là, il en existe continuellement et c'est ça qu'y faut corriger. (17 heures)

Un autre point que j'aimerais toucher a trait à une décision qui, comme parlementaire depuis treize ans, ne m'a jamais été aussi évidente. C'est le fait que la Commission, avant même que l'on ait comme députés l'occasion de se prononcer sur un projet de loi lui demandant à ce moment-là de changer de tarification, ait décidé de faire les documents, ait décidé d'entendre les gens, non pas en consultation, mais de les entendre pour leur dire comment va s'appliquer la nouvelle tarification. Ça, je vais vous dire que c'est la première fois de ma carrière que je vois ça. Vous savez qu'au fédéral il y a eu une décision du président de la Chambre qui a été prise condamnant des gestes comme ceux-là.

Simplement pour les besoins de la cause et pour permettre, à ce moment-là, à d'autres organismes comme la CSST de ne point recommencer une telle chose, je vous lis des extraits de la Loi sur l'Assemblée nationale. Dans le préambule, on dit: "Considérant le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques du gouvernement; considérant que l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire des représentants élus qui la composent, est l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes; considérant qu'il incombe à cette Assemblée, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple du Québec, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier et d'y porter atteinte; considérant qu'il - et là, j'arrive au point important - convient, en conséquence, d'affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute ingérence - quelle qu'elle soit, ce qu'on appelle dans notre langage contre tout tordage de bras - Sa majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale, décrète ce qui suit..." Et, dans les pouvoirs, on dit: "Le Parlement exerce le pouvoir législatif, à l'article 3 qui nous indique exactement ce que l'on est.

Moi, je n'accepte pas - et je suis sûr que tous les membres de l'Assemblée, s'ils voulaient se prononcer, vous diraient la même chose - que qui que ce soit, par des moyens détournés ou autres, allant dans certains cas jusqu'à payer ce qu'on appelait des pots-de-vin, veuille m'obliger à poser des gestes et des actes que je n'ai pas le droit et le devoir d'exercer comme législateur, comme élu du peuple. Moi, je vais vous dire que ça m'a profondément bouleversé, une telle attitude et je voulais le dire. Je l'aurais dit, comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'Assemblée nationale si nous n'avions pas convenu de venir ici travailler sur ce projet de loi. Mais je dois vous dire que, dans ce contexte-là, je le dis ici et même j'aurais la tentation - je ne sais pas si elle va être remplie, la mienne, au moins, va l'être - de demander au ministre ce qu'il en pense, lui, comme ministre, comme législateur, comme député. Qu'est-ce qu'il pense de cette attitude qui a été prise? Moi, je pense qu'il serait intéressant de l'entendre parce qu'il faut que, d'un commun accord, de part et d'autre, on condamne de tels gestes et on demande de ne plus jamais les reproduire.

Alors, nous aurons l'occasion d'entendre la réponse du ministre et, après la réponse du ministre, M. le Président, nous aurons l'occasion de passer à une autre étape de nos travaux. À ce moment-là, je suis assuré que vous reconnaîtrez mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, critique de l'Opposition pour cette partie qui suivra.

Le Président (M. Bélanger): On verra à ce

moment-là. On va laisser les travaux se dérouler selon...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...leur pertinence. M. le ministre.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Peut-être quelques minutes, M. le Président. D'ailleurs, je dois, avant d'aborder certains éléments soulevés par mon collègue, le député de Lavlolette, lui dire que j'ai certainement beaucoup apprécié jusqu'à la fin de la session du printemps dernier sa collaboration comme vis-à-vis, critique en matière de travail, etc. Nous avons eu l'occasion de faire certains travaux. Je pense que ça s'est fait avec beaucoup de bonhomie et de cordialité. Franchement, je n'ai qu'un bon souvenir de cette période. Peut-être aurons-nous encore l'occasion de partager des travaux, bien sûr.

Mon collègue a mentionné l'amiantose et je voulais ouvrir une parenthèse ici parce que j'ai rencontré un groupe qui a voulu me sensibiliser à une certaine rigueur dans l'application du règlement qui dit qu'une personne atteinte d'amiantose peut être placée par l'employeur sur les lieux du travail, mais à la condition qu'elle ne soit pas exposée aux contaminants de l'amiante avec un degré de danger. Je me suis interrogé sur l'à-propos de cette mesure. Une personne atteinte d'amiantose, à mon humble avis, elle est atteinte et ce n'est pas le fait qu'elle ne soit plus exposée ou qu'elle soit encore exposée qui va solutionner... Évidemment, si elle n'est plus exposée du tout, ça va déjà aider. J'ai trouvé ça un petit peu curieux, compte tenu du fait que c'est dans les carrières ou plutôt les mines, devrait-on dire; y a-t-il vraiment sur place un lieu qui est plus sécuritaire qu'un autre?

À leur invitation, j'ai accepté l'idée d'aller - on va faire ça après les fêtes - dans la région de Thetford Mines; je suis l'invité des employés qui sont du groupe de santé et de sécurité à visiter la mine et à m'entretenir avec eux pendant une couple d'heures de leurs problèmes, etc. J'espère, a ce moment, leur apporter une solution ou un éclairage nouveau sur ce règlement d'application concernant l'amiantose parce que je ne suis pas convaincu qu'on devrait maintenir cette prérogative à l'employeur de replacer, à son choix, l'employé sur des lieux de travail à la seule condition que le degré d'amiante que le lieu peut contenir soit en deçà d'un certain seuil.

C'est une anecdote simplement pour vous dire jusqu'à quel point je suis très sensible aux représentations qui nous sont faites et que je ne recule devant rien pour moi-même, à l'occasion, me rendre sur place. J'en parlais avec notre collègue, le député d'Ungava, et je lui ai dit que, si on s'entendait, je suis prêt à aller dans la région d'Ungava rencontrer les gens là-bas. Je peux lui dire tout de suite que le problème qu'il m'a manifesté, ce matin, concernant le fait qu'il n'y avait pas de personnel permanent de la CSST dans son comté et que c'est une région qui est déjà mal desservie, c'est une région un peu lointaine, c'est une région où, Dieu sait, on connaît les distances... Je suis moi-même natif d'Abitibi; donc, j'apprécie cette notion qu'on peut ressentir et je lui ai tout de suite manifesté de l'intérêt devant la question. J'en ai parié avec les gens chez nous, ce midi, et je peux vous dire tout de suite que c'est réglé. On va procéder à l'embauche de permanents à Chibougamau, et non pas de gens à temps^ partiel, et on va faire la même chose aux Îles-de-la-Madeleine où la situation m'avait été également représentée. Je pense que ça va aider. Je ne dis pas que ça va régler le problème, mais ça va aider à ce que sur place, de façon permanente, une personne s'occupe de la prévention, de l'inspection, qu'elle soit capable de recevoir les accidentés et de s'en occuper.

Je voulais le mentionner parce que je trouvais intéressant le point soulevé et je ne voulais pas que le point reste dans nos discours. Je voulais indiquer que, quand on est convaincu de certaines choses, on met l'action et je pense que les résultats sont (à.

Le Préskient (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Il y a un point que je voulais soulever parce qu'on m'a posé une question et je pense qu'on me permettra quelques minutes pour y répondre. Alors, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Bélanger): C'est la commission qui est maîtresse des travaux, M. le ministre.

M. Jolivet: On vous l'accorde.

Le Président (M. Bélanger): Mais je vous ferais juste remarquer qu'il y a des fois où ça fait l'affaire d'un bord et ça ne fait pas l'affaire de l'autre. Des fois, c'est l'inverse aussi. Il faut vivre avec les décisions qu'on prend. Je fais juste remarquer ça.

M. Bourdon: M. le Président, les parlementaires américains ont un bel adage là-dessus: "Other days, other ways".

Le Président (M. Bélanger): "Other problems, but... Ha, ha, ha!

M. Séguin: Alors, sur la question de la

façon avec laquelle une certaine publicité ou un document, devrais-je plutôt dire, a été fait, une consultation auprès des employeurs en préparation de ce projet de loi, parce que c'est une situation que les collègues de l'Opposition ont dénoncée et même lors du discours du trône, dans la réaction de l'Opposition, ça a été constaté; le leader de l'Opposition, au moins à deux reprises, de mémoire, est revenu sur le cas pour dénoncer cette façon de procéder. Quoique je ne sois pas de la pensée qu'il y a là vraiment usurpation de pouvoir des parlementaires, je pense que nous demeurons, je l'ai dit tantôt absolument détachés de toutes ces préoccupations matérielles qui sont celles, peut-être, de ta CSST. Nous, nous avons à légiférer. Et, je l'ai dit tantôt, si nous étions convaincus que ce projet de loi dans son principe, dans ses éléments, n'était pas acceptable et que tel article ou tel autre faisait que ce projet de loi était inacceptable, je pense qu'on aurait le devoir de ne pas l'accepter.

Par ailleurs, je n'ai pas la conviction, actuellement, que ce projet de loi est mauvais et personne ne m'a fait une démonstration, à ce jour, que les articles 3, 4, 7 ou 8, etc., n'étaient pas bons. Cependant, sur la démarche qui a été faite, je dois vous dire, sans porter de jugement, que ma première réaction quand j'ai été reconduit dans mes fonctions a été de m'en entretenir avec les autorités de la CSST, d'une part, pour trouver que même si je me sentais, comme parlementaire, bien au-dessus des voeux exprimés par un organisme ou par un groupe... Vous savez, il y a des groupes sociaux aussi qui sont en attente de certaines choses et, quand ils rencontrent un ministre, ils nous font beaucoup de pressions, même des fois des menaces que l'on comprend dans le milieu, en disant: écoutez, M. le ministre, si vous n'adoptez pas telle chose à telle session, vous allez voir que ça va chauffer, etc. Souvent, ils l'expriment violemment ou vertement à l'extérieur de notre parlement où, de temps à autre, nous voyons ces expressions très légitimes. Mais, je pense que, comme parlementaires, dans notre sagesse... Le gouvernement au pouvoir, peu importe son étiquette politique, décide, de temps à autre, s'il procède ou non. Je pense, là-dessus...

M. Jolivet: Le ministre conviendra qu'un organisme qui n'est pas directement relié au gouvernement, c'est bien différent d'un organisme qui relève d'un gouvernement ou d'un ministre. Et, dans ce contexte-là, si on jugeait que la loi n'est pas bonne, ça serait quoi, des milliers de dollars qu'on aurait dépensés pour rien, pour imprimer des documents qui ne serviraient pas?

M. Séguin: Remarquez que l'impression des documents, était, de toute façon, utile à la compréhension du système et II est, quand même, dit dans les documents que c'est sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale. Mais j'en conviens, il y a là une façon de faire qui n'est pas souhaitable et je pense que, comme parlementaires, nous devons faire en sorte de ne pas faire l'objet de ce genre de présomption trop forte pour ne pas Indisposer notre jugement. Notre marge de manoeuvre doit toujours être là, dans ce sens qu'on ne doit pas sentir que, si le projet n'était pas adopté, on mettrait en péril tout ce qui a été annoncé. Dans ce sens-là, je pense que c'est une façon de faire qui n'est certainement pas à encourager. Je me suis entretenu avec la direction de la CSST là-dessus, il y a à peu près un mois, et j'ai dit que, personnellement, je ferais l'étude du projet de loi, indépendamment des délais qui sont bien légitimement les leurs. Mais j'ai mes délais à moi et mon devoir, c'était d'étudier le projet de loi, dans un premier temps et dans un deuxième temps, de voir s'il m'était possible de le présenter compte tenu du fait que les délais de l'Assemblée nationale n'étaient pas rencontrés pour une présentation régulière, même elle était doublement irrégulière, mais qu'à tout le moins, si j'avais la conviction que le projet, dans son essence, était valable, je le présenterais, et qu'il serait soumis au jugement des parlementaires et à l'appréciation de la commission parlementaire. Plusieurs fois, même par écrit, j'ai avisé les autorités de la CSST, vers le 14 ou le 15 novembre, j'avais, à ce moment-là, une analyse qui me permettait de penser que, sur le fondement du projet de loi, il était valable et que je le présenterais, mais aux risques et périls d'une présentation tardive et toujours sujette à l'appréciation des parlementaires. À ce moment-là, je les ai avisés de ne rien prendre pour acquis et de vivre avec les résultats et que, si on ne pouvait pas procéder au mois de décembre, on procéderait à la session suivante.

Maintenant, j'espère tout simplement qu'on pourra faire une adoption, la plus intelligente possible, et la plus sereine et rapide. Je reviens aux propos de ma collègue, la députée de Taillon, oublions peut-être un peu tout le jeu qui peut entourer tout ça. Si on pense un peu à l'ensemble des employeurs, il y a une tarification qui est souhaitée et souhaitable, semble-t-il, à peu près de consensus II ne faudrait pas, non plus, que nous, on décide de retarder l'implantation de ce système qui, bon, pourrait être valable, d'un an simplement parce qu'on serait froissé d'une manière de faire qui, à mon humble avis, n'emporte pas, ne contamine pas l'intelligence qu'on peut en avoir. (17 h 15)

Au contraire, je pense qu'on est capables de faire l'étude et, si le projet est valable, d'y procéder, tout en faisant valoir que la présentation... Je pense que l'Opposition l'a fait valoir et

j'ai transmis, d'ailleurs, la semaine passée, aux autorités de la CSST les extraits, des passages des transcriptions pour resouligner à la CSST qu'il y avait une réserve très sérieuse, même une condamnation de la façon de faire et que je souhaitais qu'à l'avenir ça ne se fasse pas.

Et j'ai pris la liberté aussi - ça va se faire dans les prochains jours - d'aviser les autres organismes dont je suis responsable, moi personnellement, comme ministre, qu'à l'avenir, si jamais il y a des dépôts de règlements, de souhaits, de projets de loi, etc., - qu'il y ait une consultation, c'est normal; qu'il y ait des documents qui soient imprimés pour informer leurs interlocuteurs, intervenants, du projet, ça va - de ne jamais indiquer une date anticipée de mise en vigueur, comme si c'était presque assuré. Parce que le jeu parlementaire - c'est notre démocratie - n'est pas automatique.

Le Président (M. Bélanger): Au niveau des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec la CSST

M. Bourdon: M. le Président, j'ai une motion préliminaire à déposer. Je vous en fais lecture. Elle dit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission de la santé et de la sécurité du travail."

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je peux avoir la copie de la motion, s'il vous plaît? Sur la recevabilité de la motion, est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Sur la recevabilité, pas sur le fond.

M. Jolivet: À première vue, M. le Président, je ne sais pas. Si vous la jugez recevable... Si vous nous dites que vous avez des doutes, on va parler. Si vous voulez nous faire parler, on va parler. Mais je ne pense pas que vous ayez besoin de... Si vous dites qu'il y a des doutes, on va prendre un moment pour vous convaincre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur la recevabilité, est-ce que vous avez des commentaires? Non? Bien, alors, la motion est recevable. Alors, sur le fond.

M. Jolivet: Est-ce que vous pourriez, pour les besoins - je m'excuse - des nouveaux membres, dire de combien de temps dispose chacun?

Le Président (M. Bélanger): Trente minutes pour le proposeur et le ministre et dix minutes pour les autres intervenants.

M. Jolivet: Ou quelqu'un qui représente le ministre.

M. Bourdon: M. le Président, nous avons présenté la motion parce qu'il nous apparaît que...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le député. M. le député de Beauce.

M. Audet: N'allez pas croire que vous êtes obligé de parler 30 minutes. Vous pouvez en prendre rien que cinq, ça va faire pareil.

Le Président (M. Bélanger): C'est à sa discrétion. C'était non recevable. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je vais parler le temps nécessaire pour vous convaincre et convaincre l'autre côté de la table. Je voudrais, d'abord, vous citer, dans les documents que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a distribués, un des fascicules qui était signé par la présidente-directrice générale, Mme Monique Jérôme-Forget, où elle disait: "J'ai tenu à ce que les employeurs du Québec soient bien au fait des enjeux réels du projet." Et, là, je suis toujours dans la citation de Mme la présidente-directrice générale: "À cette fin, nous avons formé une équipe de porte-parole qui a rencontré près de 85 associations d'employeurs et de travailleurs, une centaine d'entreprises, ainsi que divers organismes."

Alors, M. le Président, d'après ce que dit la CSST dans ce document, la Commission a rencontré un minimun de 185 associations, entreprises et organismes. Je suggère humblement qu'il pourrait y avoir une 186e rencontre avec la commission parlementaire de l'économie et du travail pour expliquer le sens des projets de la Commission à l'égard de la nouvelle tarification. Au surplus, M. le Président, il y a des gens de la CSST qui sont disponibles sur place et ils pourraient utilement, pensons-nous, répondre à nos questions et nous tenir au courant de l'ensemble du projet.

J'ajoute que, de notre part, ce n'est d'aucune manière une motion que nous déposons pour laisser entendre que le ministre ne nous a pas donné toutes les explications qu'on a demandées. Il n'y a aucun problème à cet égard, sauf que l'intéressée, la Commission, qui a fait

consensus à son conseil d'administration pour demander au Parlement d'adopter la loi sur la nouvelle tarification, pourrait, je pense, nous expliquer ce qu'elle comporte et les étapes par lesquelles elle est passée avant d'en arriver à cela.

Par ailleurs, le fait que la CSST s'explique sur ses projets nous permettrait de la questionner sur les enjeux mêmes qui sont greffés à ce projet et qui touchent les bénéficiaires. Bien sûr, le ministre nous a fait savoir qu'il a l'intention de déposer un document de travail et, si ce n'était d'une Idée que le premier ministre a eue en pleine canicule de convoquer une élection, on aurait peut-être déjà le document de travail entre les mains.

Au passage, je tiens à dire que, quant à nous, c'est correct que le ministre envisage de nous donner ses propositions en vue de la tenue d'une commission parlementaire où il y aura un cadre formel et un mandat pour discuter des problèmes que nous avons soulevés et qui sont soulevés dans la population. Je lui donne entièrement raison là-dessus. On n'est plus dans les années soixante-dix où on se réunit pour échanger sur des problèmes sans avoir en main une base où l'autorité politique nous dit ce qu'elle voit comme pistes, quitte à entendre ceux qui pourraient avoir des façons différentes de régler les problèmes qui sont concernés.

La CSST, on ne le dira jamais assez, est plus qu'une forme d'assurance quelconque. Et, là-dessus, j'aimerais revenir sur le même document où Mme Jérôme-Forget disait, et là je la cite: "J'aimerais ajouter que je suis très sensible au fait que la CSST se trouve en situation de monopole. Obligation vous est faite d'adhérer à un régime auquel l'ensemble des employeurs verse chaque année l'équivalent de ce qu'il paie en impôts au Québec." Ça a un petit air, M. le Président, de dire: Je regrette d'être ce que je suis, c'est-à-dire une organisation à vocation sociale mise sur pied par décision gouvernementale pour remplir une fonction sociale. Je pense que c'est très évident que c'est comme si on s'excusait d'être, dans ce bout-là de ce que disait la présidente-directrice générale.

Il est d'autant plus important d'entendre la CSST que, au niveau pratique, et on n'Insistera jamais assez là-dessus, les problèmes qui font que les gens attendent très longtemps pour avoir des décisions causent des drames humains très sensibles. Là-dessus, je pense qu'on pourrait déjà, à cette commission-ci, avoir de la CSST elle-même une idée de comment elle voit ces questions-là et comment elle voit des moyens de les résoudre.

À cet égard, je pense que, dans les années passées, il y a eu tendance à l'Intérieur de la CSST à accepter qu'insensiblement les rapports entre les bénéficiaires et la CSST se judlclari-sent. Dans ce sens, la situation n'est pas sans rappeler celle qui prévalait avant qu'on change les règles du jeu quant aux accidents d'automobile et aux responsabilités vis-à-vis des personnes.

Ce que j'entends par là, c'est qu'à la belle époque d'avant Mme Payette les gens pouvaient attendre des années pour être indemnisés suite à un accident d'automobile. J'ai un souvenir personnel d'un salarié de la CSN qui n'était, de toute évidence, pas responsable de l'accident qui lui était arrivé - c'était un lieu commun de le constater - et qui a attendu onze ans que les tribunaux statuent sur le tort causé. C'est très paradoxal d'avoir, à l'égard de la CSST, des délais qui commencent à y ressembler et des rapports qui commencent à ressembler aux rapports juridiques. En blague, j'ai déjà dit que le nombre d'avocats et de causes devant les tribunaux est, à certains égards, révélateur de l'état de santé d'une société. Il y a au Québec, au-delà de 15 000 avocats et il y en a en Suède autour de 3000. On sait que les avocats ne gagnent pas leur argent avec les mariages heureux, mais s'occupent plutôt des divorces litigieux. À cet égard-là, on peut déplorer qu'entre la CSST et les bénéficiaires des rapports quasi judiciaires ce soient créés.

Dans ce sens, j'aimerais poser des questions à la CSST. Comment la Commission elle-même verrait-elle des moyens de simplifier, d'accélérer son travail? À cet égard, je pense que c'est bienvenu, ce que le ministre nous disait, de faire en sorte que les agents d'indemnisation ne se prennent pas, d'une certaine façon, pour des arbitres, des commissaires du travail ou des juges, mais qu'il y ait des moyens à trouver, à l'intérieur de la CSST, pour que leurs décisions soient comme révisées au plan interne.

Je pense, M. le Président, qu'il est nécessaire aussi de voir les gens de la CSST, qui sont, de toute façon, déjà sur place, afin de vérifier comment la Commission entend remplir ses mandats à l'égard, par exemple, du retrait préventif des femmes enceintes. Dans les documents que la CSST a distribués, c'est mentionné de façon assez rapide. Je pense qu'il y aurait moyen de revoir ça.

Je pense qu'il y a des questions à poser également à la CSST à l'égard des types de réclamations qu'elle reçoit. Dans le document de la Commission, on dit qu'elle reçoit chaque année plus de 200 000 réclamations, que ces réclamations se répartissent toutefois bien inégalement. On ajoute: "Par exemple, les accidents dits légers constituent 92% des demandes d'indemnisation. Bien que nombreux, ils ne représentent, cependant, que 24% du coût du programme de réparation. Par contre, les accidents dits graves, qui ne représentent pourtant que 8% des réclamations, accaparent à eux seuls 76% du budget de la réparation. Il va sans dire - c'est toujours la Commission qui parle - que ce sont ces acci-

dents, les accidents graves, qui ont le plus d'impact sur le financement de la CSST et, par conséquent, sur ia cotisation des employeurs."

Je pense, M. le Président, qu'il serait également opportun de discuter un peu avec la CSST d'autres affirmations contenues dans le dépliant. Par exemple, on y lit, et je cite: "Le nouveau mode de tarification a été conçu pour donner aux employeurs une protection accrue en matière d'assurance." Je relie ça à la phrase que j'ai citée précédemment de la présidente-directrice générale sur les excuses qu'elle présente presque d'avoir un monopole, entre guillemets, d'assurance. (17 h 30)

On dit, ailleurs dans le même dépliant: Donner aux employeurs une protection accrue en matière d'assurance. Je pense, M. le Président, qu'on sort de l'objet de l'existence de la Commission, puisque la Commission est un organisme à vocation sociale, tout aussi sociale que ia régie qui s'occupe de réparation en matière d'assurance automobile. Alors, je pense que c'est important de revenir là-dessus et d'en discuter avec les représentants de la CSST qui sont, d'ailleurs, présents dans cette salle.

Il y a également des questions qui sont soulevées quant à la capacité financière de la CSST d'assumer les coûts Inévitables d'une simplification des rapports avec les bénéficiaires et d'une accélération des mécanismes d'appel suite à la décision que le conseil d'administration de la CSST a prise de diminuer la cotisation moyenne des employeurs, ce qui va priver la Commission de revenus d'environ 125 000 000 $ par année. Bien sûr, pour l'année terminée, la Commission a réalisé des surplus appréciables mais des surplus appréciables quand on gère 1 500 000 000 $ par année et qu'on doit faire des calculs actuariels des risques à venir, ça peut être impressionnant sur le moment, mais ce n'est pas si considérable que ça. Et, à cet égard, il y a au moins une centrale, la CSN, qui a fait état de son désaccord au conseil d'administration de la CSST quant à la décision que le conseil a prise de réduire le taux moyen de cotisation.

Alors, je pense que la CSST s'est donné la peine de rencontrer un minimum de 185 organismes, organisations diverses et employeurs. Elle a annoncé, à grand renfort de publicité, le contenu de la loi qu'on devait étudier avant qu'on l'étudié. Elle est présente. Peut-être qu'on mériterait, comme commission, autant que les 185 autres organisations que la Commission a rencontrées, d'avoir, de la bouche même des représentants de la CSST, la raison d'être de ce projet de loi qui fait suite, c'est sûr, à une grande mécanique de consultation à l'intérieur de la Commission auprès des employeurs et auprès des organismes qui siègent à la CSST.

Donc, je pense, M. le Président, que pour faire un travail efficace, II serait grandement opportun de rencontrer les gens de la CSST qui, au lieu de se dissiper dans le coin de la salle, pourraient participer de plain-pied à cette commission et nous donner l'éclairage nécessaire avant de faire l'étude article par article du projet de loi 14.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, en vertu de fa règle de l'alternance.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, cette motion de consultation, je dois dire que je l'associe un petit peu à la motion de report qui a été présentée récemment. Cela veut dire que c'est la deuxième fois que les collègues de l'Opposition, à toutes fins pratiques, veulent retarder l'étude article par article ou l'adoption. En effet, si la motion de report, qui a été présentée par la députée de Hochelaga-Maison-neuve, avait été acceptée, nous aurions retardé ia présente adoption de six mois, et si la motion de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, était adoptée, nous aurions également à retarder de plusieurs mois, puisque nous devrions suspendre nos travaux et nous entendre sur un processus de consultation pour entendre des personnes - et c'est là que je suis un peu surpris - non pas carrément sur le projet de loi, mais sur un ensemble d'autres choses.

Bon, écoutez, moi, des processus de consultation, j'en veux bien. Nous faisons présentement une commission qui est en même temps un exercice de consultation, puisque les membres de la commission peuvent me poser des questions. Je suis accompagné effectivement des principaux collaborateurs de la CSST qui sont en mesure de m'aider à apporter des éclaircissements d'ordre technique ou complémentaires. Nous avons, quand même, déjà consacré peut-être huit heures, M. le Président, en tout, là, à toutes sortes de propos introduces ou de préambules de toutes sortes. Je comprends bien qu'on est très inquiet de différentes choses, mais j'ai peu entendu d'éléments réprobateurs reliés directement à notre projet de loi comme tel qui a à peine 19 articles.

Si l'idée derrière tout ça, c'est de dire: On ne veut pas adopter le projet de loi en décembre 1989, on ne veut pas, parfait, dites-le! À ce moment-là, on va aviser les 173 000 employeurs, dans les prochains jours - parfait, aucun problème - que la tarification, maintenant, s'en va en 1991. Parce qu'il faut réaliser qu'on ne se reprendra pas, dans deux mois, dans trois mois, à refaire une autre tarification où fa cotisation comme telle, physiquement, elle, ne se fera qu'en mars 1991. Alors, on va retarder le projet de 15 mois. Moi, je veux bien, je n'ai pas d'objection, mais y a-t-il quelqu'un, actuellement, depuis huit heures de présentation, qui peut me donner un seul argument, dans les 19 articles que nous

avons, pour ébranler l'à-propos de procéder à l'étude article par article et peut-être de l'adopter? Non, moi, je n'ai rien entendu qui m'ébranle en ce moment. J'ai même entendu plusieurs collègues de l'Opposition, dans leur présentation, dire qu'à toutes fins pratiques le projet de loi comme tel, en ce qui les concernait pour les 19 articles, ne cause pas de problèmes, que c'est de la mécanique, qu'il n'y a rien là-dedans qui déchire personne, que ça concerne les primes aux employeurs. On a tous regretté que ça n'ait pas le volet "accidenté du travail", bien sûr, mais ce n'est pas une raison pour couler un projet.

Je pense avoir donné suffisamment d'éléments d'ouverture et de travaux; nous aurons, en janvier, une autre commission où nous aurons un exercice beaucoup plus ouvert que juste la loi 14 pour brasser beaucoup d'idées et entrevoir des pistes de solution concernant des améliorations qu'on veut apporter à la CSST. À mon humble avis et sans minimiser, comment dire? l'intérêt que peut porter le député de Pointe-aux-Trembles à vouloir enrichir le débat, moi, je ne suis pas convaincu, honnêtement, qu'il y a un élément par lequel je devrais être convaincu que tout ce qui a été fait jusqu'à aujourd'hui n'est pas suffisant pour me convaincre que le projet est relativement valable dans son principe. Je ne parle pas par rapport à ce qu'on pourrait souhaiter qu'il se fasse, mais dès maintenant. On en parle depuis maintenant six heures et je pense qu'on comprend qu'il y a une action sur le terrain.

D'ailleurs, j'invite la commission à participer à des travaux en février. Si l'idée, c'est de dire: Bien, mettons de côté le projet de loi, faisons une autre commission en février, moi, je le ferais à deux conditions. Comme ministre, autant je me suis convaincu de recevoir ce projet de loi et d'en être le porteur - et je vous ai conté tantôt que j'ai eu des réticences et que j'ai eu des prudences, personnellement - autant maintenant je renoncerais à son adoption pour le mois de décembre, mais avec un minimum d'honnêteté intellectuelle de me satisfaire qu'il y a quelque chose là-dedans qui ne marche pas, que je ne peux pas, en mon âme et conscience, accepter ça et que ça vaut vraiment la peine d'aller en commission ou en consultation limitée, enfin tout ce que vous voulez. Parce que c'est une décision qui a des conséquences relativement importantes, quand même: ce serait de retarder... Quoique j'aie moi-même dit tantôt que ce n'est rien de fondamental, que la vie n'est pas en danger nulle part, je pense que c'est un projet qui est quand même attendu dans beaucoup de milieux depuis deux ans. Je me dis, moi, personnellement - j'ai quand même passé beaucoup d'heures et je me suis fait l'avocat du diable de mon propre projet, - qu'il y a des choses très valables dans ça. Par exemple, de renforcer l'incitatif de prévention en remodelant toute la question du rétrospectif et du taux personnalisé, etc. Comme plusieurs l'ont dit dans la fameuse nuit de nos interventions et même sur la motion de report, à toutes fins pratiques, ils considéraient le projet de loi acceptable. L'intervention n'était pas sur le projet de loi, mais sur ce qu'on désirait qu'on fasse de plus. Là-dessus, je réponds en disant que oui, il y a un plus à faire et c'est la commission que je propose de faire avec un plan d'action, etc., en vue de l'adoption des correctifs qu'on peut entrevoir pour ie printemps. Je n'ai pas eu, à mon niveau à moi, de représentation d'employeurs au Québec, d'associations ou d'organismes quelconques qui m'a sensibilisé à une iniquité fondamentale de ce projet et au fait qu'il y avait quelque chose là-dedans d'absolument inacceptable.

On a parlé d'unanimité au conseil d'administration. Je dois dire qu'il est rare, très rare que des décisions aient fait l'objet de l'unanimité au CA, au conseil d'administration de la CSST. Je pense que, depuis plusieurs années, on peut compter sur le bout des doigts les décisions qui ont fait l'objet de l'unanimité Ce projet de loi, ou le projet de la nouvelle tarification, à l'Intérieur de la CSST, au conseil d'administration où siègent la FTQ, la CSN, la CSD, le Conseil du patronat et d'autres, a été unanime. Non pas parce qu'il a été le résultat d'un jeu de stratégies entre différents intervenants dans le milieu de la santé et de la sécurité au travail, mais tout simplement parce qu'à une grille de calcul, si on se rend compte qu'un autre grille de calcul peut être plus équitable et, surtout, si ça peut aider dans certains volets comme la prévention... Moi, personnellement, je ne me sens pas rebuté par ce genre de projet, si ce n'est - et je suis d'accord là-dessus - que le projet de loi 14 en soi n'est pas la réforme de la CSST, pas du tout.

Moi, deux fois par année, je présente ici un projet de loi d'harmonisation fiscale qui change les tables d'impôt, qui a plus d'effet que ça. Ma table d'impôt, moi, elle change à peu près 3 000 000 de catégorisations de contribuables par année. Je n'ai jamais entendu plus de trois secondes de commentaires sur les grilles d'impôt que je présente, parce que tout le monde sait bien que, dans le fond, ça ce n'est qu'une équation mathématique qui est la résultante d'une décision de principe qui a été prise ailleurs et qui a été débattue ailleurs. À mon humble avis, je comprends la démaiche qui est faite. Bon, elle est très légitime. Je n'ai fait aucun débat sur sa recevabilité. Je pense que, dans une ouverture d'esprit, il ne faut pas craindre de parler très ouvertement, au contraire. Je pense que la démarche est faite. On est dans des prises d'opinions. Je pense qu'on doit respecter nos opinions.

Alors, mon collègue essaie peut-être de nous convaincre de l'à-propos de sa démarche. Moi, je dis simplement que je n'en suis pas

convaincu. Dans mon âme et conscience, je m'y prêterais si j'étais convaincu, mais, malheureusement, je n'en suis pas convaincu. Pour ma part, je pense que nous avons suffisamment, me semble-t-il, d'éléments, de temps et de personnes-ressources actuellement pour simplement faire l'étude et prendre le temps qu'il faut pour examiner chacun des articles et voir à nous donner un minimum de satisfaction que, si nous procédons à l'adoption, la loi a été valable et relativement bien faite pour ce qu'elle est.

Pour que ce qu'elle aurait pu présenter de plus - je termine là-dessus - bien, ça, c'est une autre question et, à mon humble avis, pour la plupart des projets de loi qui sont présentés au Parlement, ce n'est certainement pas dans les us et coutumes qu'ils fassent l'objet d'une consultation préalable. Je pense que la commission est déjà un exercice d'examen, de consultation, de discussions et d'échanges. On a le droit de faire intervenir des personnes-ressources, en tout cas, de mon côté, pour enrichir et donner le maximum. (17 h 45)

Je dois dire en terminant - et là, je termine, M. le Président - que, dans les lois fiscales que j'ai eu l'occasion de présenter comme ministre du Revenu, je n'ai jamais lésiné sur les explications que j'ai pu être amené à donner. Et, d'ailleurs, je pense que c'est en moyenne, les commissions parlementaires du budget et de l'administration, les plus longues lorsque nous avons un projet de loi fiscal. En moyenne, c'était deux ou trois semaines et la transcription, en moyenne, faisait 5000 à 7000 pages par présentation de loi. À chaque question, je me suis fait un devoir d'essayer de répondre le plus longuement possible, avec le maximum de détails, sans aucun détour. Je suis certain que, lorsqu'on va entreprendre l'étude article par article, on sera capables de donner toutes les explications à la satisfaction d'une bonne compréhension des membres de la commission pour faire en sorte que notre travail soit bien fait et valable pour ce que c'est, pour ce que nous avons devant nous, qui est la loi 14 qui a 19 articles et qui vise uniquement à changer, à modifier la grille de taxation ou de cotisations qui s'adresse aux employeurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. D'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, en fait, je comprends le ministre d'être un peu mal à l'aise et, à la limite, désemparé et notre objectif n'est pas de faire en sorte qu'il se sente dans cette situation-là. Mais le ministre va convenir avec nous, et le président de même...

Le Président (M. Bélanger): Je ne conviens de rien.

Mme Marois: ...et c'est dommage pour le ministre, que l'Assemblée nationale a été convoquée il y a à peine quelques semaines. Alors, on se retrouve donc devant cette réalité-là qui fait que nous n'avons eu que peu de temps pour nous pencher sur la loi que nous regardons maintenant. Vous savez, pour être au Parlement depuis un bon moment, à l'Assemblée nationale depuis un bon moment, que la plupart d'entre nous assumons un ensemble de fonctions dans différentes commissions lorsque nous sommes dans l'Opposition et c'est vrai aussi lorsqu'on est au pouvoir. Donc, à cet égard, il est nécessaire de prendre le temps nécessaire et de soulever les questions là où elles doivent être soulevées. Or, ce temps nous a été restreint. C'est vrai que je me répète par rapport à ce que je disais tout à l'heure, mais je viens essayer d'expliquer au ministre que je comprends son sentiment de frustration à cet égard-là, mais il faut qu'il comprenne le nôtre aussi et la situation dans laquelle son gouvernement nous a mis. Peut-être n'était-il pas d'accord. Je ne lui poserai pas la question parce que je connais aussi les règles de la solidarité ministérielle. Mais il reste que, de notre côté, il y a un certain nombre de questions qu'on aimerait soulever et c'est dans ce sens-là que la motion de mon collègue est présentée, à savoir que nous puissions questionner les personnes responsables à l'intérieur de la CSST.

Le ministre nous dit: Je n'ai pas entendu, que je sache, d'éléments réprobateurs de la part de mes collègues. Et il a raison. D'ailleurs, nous avons voté pour le principe, etc., et il a raison. Mais, on ne peut pas présumer que, dans l'étude article par article, il n'y aura pas un certain nombre de questionnements qu'on aura à faire, bien sûr, mais aussi peut-être d'amendements qui pourraient être amenés dans le but ou dans la perspective de bonifier le projet. Donc, il ne peut pas présumer que nous sommes en accord avec tous les éléments qui sont là. Il pourrait y avoir des éléments pour lesquels nous pourrions avoir des propositions à faire ou sur lesquels, après un questionnement, il pourrait s'avérer que l'interprétation que l'on donne à certains articles ne nous satisfasse pas et, donc, qu'on puisse en débattre un peu plus longuement. Donc, le ministre, à cet égard, ne peut pas présumer de ce fait-là.

Il devrait aussi, compte tenu de la motion qui est là, regarder l'exemple donné par son collègue, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qui, je crois, même au moment où on se parle ou, du moins, cet après-midi, a consulté - je pense que c'est la CEQ, la centrale des enseignants et enseignantes du

Québec - pour un projet de loi qu'il veut pouvoir amender sur l'initiative de propositions qui lui avaient été faites par notre formation politique. Dans ce sens-là, il a bien voulu consulter d'une façon particulière les personnes ou les organismes que nous lui avons proposé de consulter et ça apporte aux membres de la commission parlementaire un éclairage nouveau, un angle différent.

Le ministre nous dit: Oui, mais vous n'avez pas besoin de cela puisqu'elles sont déjà là, les personnes de la CSST. Donc, à travers moi, vous pouvez les questionner. Mais le ministre va convenir que ce ne sont pas du tout les mêmes règles du jeu lorsqu'un ministre se tourne vers ses collaborateurs pour leur poser la question et, par la suite, traduit correctement et selon son point de vue, et c'est légitime, la réponse qu'il veut bien nous donner. Ça, c'est une façon de faire et c'est celle que le ministre a la préroga tive et le privilège d'utiliser. Mais, ce que nous lui demandons, ce n'est pas de continuer dans cette perspective de dire: Les gens de la CSST sont déjà là, donc, on n'oblige pas les gens à se déplacer, etc. Est-ce qu'une ou deux personnes, peut-être, devraient se déplacer pour venir nous rencontrer? Mon propos n'est pas celui-là, mais qu'on s'adresse directement aux personnes responsables et non pas à travers le ministre.

Je pense que le ministre, qui a siégé, déjà, à quelques reprises à des commissions parlementaires, est bien conscient que ce n'est pas le même processus, que ce ne sont pas les mômes règles du jeu qui s'appliquent à ce moment-là puisque l'on questionne directement les personnes responsables et que le ministre lui-même peut questionner, que le ministre lui-même peut faire des commentaires par la suite. Ce n'est pas, à ce moment-là nécessairement, à travers lui que les commentaires sont faits.

Troisièmement, le ministre nous dit qu'il ne lésine pas sur les réponses et je lui en sais gré pour l'avoir entendu tant à l'Assemblée nationale qu'ici à notre commission du travail. C'est vrai, le ministre y va d'une façon claire, d'une façon précise. Il nous dit: Voici mon intention, voici ce que j'ai fait, voici ce que je veux faire, voici pourquoi je l'ai fait. Dans ce sens, j'aime ça travailler dans une atmosphère comme celle-là parce que je pense que c'est préférable que l'on puisse immédiatement et au fur et à mesure voir les orientations que le ministre peut avoir et, donc, que son gouvernement aussi peut avoir.

Donc, je ne mets absolument pas en doute la bonne foi du ministre à cet égard, ni son attitude, ni son comportement, ni son contenu même. Ce que nous demandons au ministre, c'est qu'il nous permette de procéder plus en profondeur et que les parlementaires puissent questionner, puissent interroger les responsables de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Si on a effectivement pris le temps qu'il fallait - et je souligne positivement ce geste - pour consulter l'ensemble des partenaires sociaux, est-ce que les parlementaires n'auraient pas droit, même si elle n'est pas très longue, à une séance, cependant, significative de travail nous permettant de questionner directement les personnes qui sont quotidiennement aux prises avec l'application de la loi, avec ces nouvelles tarifications que l'on propose et sur lesquelles on s'est entendus, mais pour lesquelles il peut y avoir matière à question?

C'est ça, essentiellement, la proposition que fait mon collègue, responsable et critique de ce dossier pour notre formation politique. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, M. le Président, que l'on puisse imaginer une plage de travail? Ce n'est pas nécessairement trois jours, mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer une plage de travail? On me propose, ici, peut-être une heure de travail qui nous permettrait de questionner les représentants de l'organisme.

Il me semble, à ce moment-là, que les droits des parlementaires seraient respectés et le travail ne serait pas pour autant retardé d'une façon indue puisqu'une heure, dans notre vie parlementaire, on sait que c'est possible de la prendre pour bien voir chacun des éléments concernés sur lesquels on aura à statuer et donc, à prendre des décisions.

Comme le ministre peut le constater, on lui offre notre entière collaboration et on ne veut pas l'amener dans un champ piégé - ce qu'il pourrait craindre - où, pendant des heures et des heures, on questionnerait la Commission sur toute espèce de sujets qui ne seraient pas à propos. Notre intention est vraiment de pouvoir la questionner sur un certain nombre d'éléments qui concernent le projet de loi qui est devant nous, sur le processus qui a été suivi pour y arriver et demandons qu'il nous accorde, à cet égard, un temps décent, correct et qui ne retardera pas les travaux de notre commission. Alors, j'aimerais, M. le Président, que le ministre responsable prenne en considération sinon cette nouvelle proposition, du moins cet aménagement que je propose aux membres de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Pointe-aux-Trembles? M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Très rapidement, j'ai eu l'impression, tout à l'heure, dans les propos du ministre en réponse à ceux de mon collègue de Pointe-aux-Trembles, qu'il y avait quelque chose qu'il n'avait pas compris. Il ne s'agit pas de refaire une vaste consultation publique, d'arriver avec des mémoires et, finale-

ment, de prendre six mois parce qu'il a bien dit que ça va prendre encore cinq ou six mois avant d'arriver à faire quelque chose. Il ne s'agit pas de ça du tout. Comme vient de le dire ma collègue de Taillon, c'est quelque chose de rapide. Les membres sont là, on a des questions sur un certain nombre de choses. On voudrait savoir à quoi s'en tenir. J'ai l'impression, d'ailleurs, qu'ils doivent avoir aussi quelque chose à dire sur le projet de loi. Ils ont dû être consultés avant, ils doivent le connaître, ils l'ont déjà mis sous forme de feuillet pour le distribuer aux employeurs. Donc, ils ont sûrement un minimum d'idées de ce qu'il y a là-dedans. Ils sont même mieux informés qu'on ne peut l'être, de toute évidence. Comme le disait aussi ma collègue de Taillon, il reste, M. le Président, qu'on est, pour le moins, un peu avertis à la dernière minute du contenu de ça. La session a commencé tard. Le ministre, de toute évidence, veut l'avoir avant l'ajournement de Noël, sauf qu'en ce qui nous concerne on a vraiment le strict minimum en termes d'information.

Le fait qu'au retour, à 20 heures, ce soir, au lieu de continuer à débattre sur la pertinence ou non de recevoir ou d'entendre la CSST - ils sont déjà présents - on prenne une heure ou deux pour les questionner pour avoir plus d'informations qui vont nous permettre, après, de travailler d'une façon plus à l'aise et plus complète sur les articles de loi, les 18 et 19 articles auxquels le ministre se référait tout à l'heure, peut-être que ça va nous permettre, justement, d'accélérer les travaux. Il serait peut-être intéressant aussi... Je vois le député de Beauce-Nord, le député de Rimouski, Mme la députée du Témiscouata... Rimouski, je me suis trompé.

M. Jolivet: De Saint-Maurice.

M. Claveau: De Saint-Maurice. Pardon. C'est une grave erreur.

M. Lemire: Voisin du député de Laviolet-te.

M. Claveau: C'est vrai. Tout à l'heure, je le voyais, d'ailleurs, qui lisait son Nouvelliste. J'aurais dû comprendre tout de suite. Quant aux autres, je pense qu'ils auraient peut-être intérêt à voir ce qu'il y a là-dedans et à poser une ou deux questions aux représentants de la CSST, ne serait-ce que pour renforcer l'appui qu'ils vont donner au ministre au moment de voter tout à l'heure sur les articles de loi, mais en toute connaissance de cause et non pas uniquement sur la foi qu'un texte a été déposé en deuxième lecture et que, parce qu'on est du bon bord, il faut voter dessus sans questionner. Or, je pense que l'opportunité leur serait donnée aussi de questionner.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. M. le député d'Ungava, vu qu'il est 18 heures, nous allons suspendre.

Le Président (M. Bélanger): II est 17 h 58.

M. Jolivet: Ha! Non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha,!

Le Président (M. Bélanger): Et je vous demanderais, s'il vous plaît... À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais qu'on laisse le président faire son travail et au député d'Ungava de continuer son intervention. S'il vous plaît!

M. Bourdon: M. le Président, c'est quoi le rôle du vice-président, sinon d'aider le président?

Le Président (M. Bélanger): On lui demandera son aide en temps opportun. En attendant, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En espérant que le député de Laviolette me permette de terminer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas de tic tac.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît)

M. Claveau: D'ailleurs, ce que je comprends, M. le Président, nos collègues de la formation ministérielle sont très intéressés par mes propos, ce qui veut dire que ça me renforce encore dans mon opinion, à savoir qu'ils auraient peut-être avantage, eux aussi, à questionner les représentants de la CSST pour pouvoir voter de bonne foi et en pleine connaissance de cause sur les articles de loi que le ministre a amenés en deuxième lecture. Parce que, M. le Président, si on avait l'opportunité de questionner les collègues du ministre sur le contenu des articles sur lesquels ils vont voter tout à l'heure et s'ils devaient répondre à ia place du ministre sur tout le contenu - parce que dans le fond, ils vont voter eux aussi, il faut qu'ils sachent sur quoi ils votent - je ne serais pas surpris s'il y en avait deux ou trois qui diraient: Écoutez, je pense qu'on aurait intérêt à mieux s'informer avant de vraiment voter pour être bien certains de ce qu'on va voter. En tout cas, M. le Président, je suis d'avis que ça serait à l'avantage de tout le monde, des membres de la commission, autant de l'Opposition que du côté ministériel, de pouvoir profiter du fait que l'on bénéficie, au moment où on se parle, de la présence des hauts responsables de la CSST en cette salie pour les questionner un tant soit peu sur la façon dont ils volent l'application du projet de loi que le ministre nous a amené en deuxième lecture.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, si vous le désirez, II vous restera cinq minutes d'intervention au retour, à 20 heures. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Claveau: Je prendrais une réponse du ministre tout de suite, s'il le veut.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. M. le député d'Ungava, il vous restait cinq minutes à votre intervention, si vous désirez vous en prévaloir.

M. Claveau: Ah! M. le Président, je peux toujours tenter un effort ultime pour essayer de convaincre le ministre de l'importance que pourrait avoir une brève...

Le Président (M. Bélanger): Tentez, tentez. Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...comparution des représentants de la CSST devant cette commission pour enfin nous donner des informations complémentaires qui pourraient nous permettre de voter en toute connaissance de cause sur les différents articles du projet de loi. Vous savez, M. le Président, c'est là un des problèmes. Souvent, comme parlementaires, on nous dit qu'on travaille sur n'importe quoi, qu'on vote sur n'importe quoi, qu'on ne sait pas toujours le fond de l'histoire ou ce sur quoi on est appelé à se prononcer, alors que, enfin, en ce qui me concerne, ce qui m'intéresse justement, c'est d'essayer d'avoir le maximum d'Information pour pouvoir voter et travailler, disons, en toute connaissance de cause. Et, dans le contexte, étant donné qu'en plus les représentants de la CSST sont déjà présents sur place... Je ne dis pas, s'il fallait ajourner et les faire venir d'ailleurs, mais, comme on a déjà sur place des gens qui sont déjà prêts et qui sont sûrement venus dans l'Idée aussi qu'ils allaient avoir une participation active à faire au moment de cette commission, eh bien, je pense que ce serait rendre hommage aussi à leur intérêt pour l'amélioration du fonctionnement de la CSST que de prendre quelques minutes pour les entendre, pour nous éclairer, pour répondre à quelques-unes de nos questions. On pourrait avoir aussi des éclairages tout à fait différents ou du moins complémentaires à ce que le ministre pourra nous dire. Le ministre disait tout à l'heure: Je suis un genre de vitrine à travers laquelle vous pouvez questionner les gens de la CSST. Eh bien, nous, on aimerait bien pouvoir questionner directement. Enfin, si le ministre doit avoir recours à eux pour compléter ces questions, on serait aussi bien d'avoir la réponse directement de la source même.

Un autre facteur aussi qui me fait insister dans ce sens, c'est qu'au moment de présenter son projet de loi en deuxième lecture une des premières choses que le ministre a dites en Chambre, c'est qu'il appuyait l'importance de ce projet de loi sur le fait que l'ensemble des membres du conseil d'administration de la CSST étaient unanimes là-dessus. Il a dit: Tout le monde est d'accord. Donc, on n'a pas à chercher plus loin, ça va être facile, c'est quelque chose qui est voulu par la CSST, par les différentes parties, tout le monde est d'accord, c'est unanime au conseil d'administration. Eh bien, moi, en ce qui me concerne, en tout cas, j'aimerais bien entendre les membres du conseil d'administration, ou, enfin, les dirigeants de la CSST qui peuvent nous éclairer là-dessus pour connaître aussi un peu la teneur de la discussion, ce qui a amené finalement les différentes parties qui sont représentées au conseil d'administration à être toutes d'accord sur la proposition qu'on a sur la table.

Le ministre a lui-même pris à partie le conseil d'administration de la CSST pour justifier le fait qu'il devait amener le projet de loi rapidement avant les fêtes, alors que, du côté de l'Opposition, on avait très peu d'information sur les intentions du ministre à ce moment-là. Eh bien, ce serait l'occasion de vérifier jusqu'à quel point effectivement la chose est vraie non pas qu'on mette en doute la parole du ministre, mais enfin c'est toujours plus intéressant quand on a une décision à prendre de pouvoir aller aux sources et de questionner ceux qui finalement sont à l'origine du projet de loi. Parce que si j'Interprète bien les propos du ministre, suite à son discours en deuxième lecture, c'est que l'origine fondamentale du projet de loi sort des réflexions de certaines positions globales qui ont été prises au conseil d'administration de la CSST et probablement aussi après suggestions venant des cadres supérieurs, des dirigeants supérieurs de la Commission. Or, dans ce sens-là, M. le Président, vous comprendrez, encore là, que ce sont tous des arguments qui militent en faveur du fait que le ministre devrait être ouvert à une discussion plus large pendant quelques heures avec les représentants de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui sont avec nous.

Il me reste une minute, M. le Président, le temps est très court; c'est très bref, mais enfin, j'espère, connaissant la grande ouverture qu'a le ministre pour expliquer les différents points de vue - on a vu tout à l'heure qu'il prenait tout le temps nécessaire pour expliquer les questions

l'une après l'autre, essayer d'argumenter sur des réponses, sur toutes les questions qui lui ont été soulevées - alors, connaissant sa grande ouverture et son intérêt fondamental pour arriver à vraiment faire en sorte que la CSST remplisse le rôle qu'elle doit remplir dans la société, ce pourquoi elle a été créée, eh bien je suis confiant qu'il se penchera sur cette demande. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Sur la motion du député de... Pointe-aux-Trembles. Excusez, je ne connais pas encore tous les comtés. Or, sur la motion du député de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, je m'interroge sur la question qu'a posée M. le ministre tantôt qui a dit: Si vous ne voulez pas l'adopter, dites-le. Là, je dois faire part à M. le ministre de la non-pertinence de cette question. Vous parlez de cette... Je ne veux pas lui faire de procès d'intention et je ne voudrais pas non plus lui en faire et qu'il nous en fasse, dans le sens qu'il est évident que la connaissance du dossier, la démonstration de la connaissance de son dossier faite par M. le ministre est évidente. Mais, cependant, il comprendra qu'il est incontestable que des informations pertinentes peuvent nous être apportées par des représentants de la CSST. Je pense que des témoins qui vivent quotidiennement les problèmes seraient en mesure de clarifier par des exemples concrets des points qui pour nous sont plus abstraits ou du moins pour moi. D'une façon précise, je pense à l'article 300, par exemple: "Lorsque l'employeur n'a pas transmis les informations requises quant à la nature de ses activités ou de celles de ses établissements, la Commission identifie la division, le grand groupe ou le groupe industriel visé par cet employeur et pour chacun de ses établissements et classe chacun d'eux dans l'unité qui s'y rattache et pour laquelle le taux de cotisation est le plus élevé." Dans mon cas précis, j'aurais besoin d'exemples concrets qui illustrent de façon précise ce point de loi. Et si je continue: "Par la suite l'employeur transmet les informations permettant de le classer..." et j'en passe. De quelles informations s'agit-il? Je ne mets pas en doute la compétence de M. le ministre, loin de là, ii nous l'a prouvée tantôt, mais je pense que des exemples concrets comme je le disais précédemment, apportés par des gens qui vivent quotidiennement le problème, seraient peut-être en mesure d'amener des précisions qui pourraient éclairer toute l'assemblée. Alors, tout ça pour dire que... Je veux être brève, l'idée n'est pas d'étirer ou quoi que ce soit, l'idée c'est simplement d'apporter la lumière nécessaire et qu'on fasse, pour ce projet de loi, que les décisions qu'on prenne soient vraiment éclairées et soient prises en toute connaissance de cause. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Laviolette?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur une motion présentée par mon collègue, le critique de l'Opposition, à l'effet d'inviter la Commission de la santé et de la sécurité du travail à venir donner des explications pour que tous et chacun d'entre nous... Puis je regarde des députés de l'autre côté qui sont des nouveaux, comme il y en a de notre côté, des personnes qui ne connaissent peut-être pas toutes les facettes de la loi sur la santé et sécurité au travail, qui ne connaissent pas non plus tous les rouages qui doivent être suivis. Alors, dans ce contexte, il est évident que la venue dans... On peut parler d'une heure, de deux heures, on pourrait s'entendre sur le délai qu'on pourrait fixer. Je pense que le but est de nous permettre à chacun d'entre nous d'être informé. Alors, si on pense, comme on le fait ordinairement, qu'une heure pourrait être suffisante, 20 minutes de présentation de la part de la CSST, 20 minutes de la part du côté ministériel et 20 minutes du côté du groupe de l'Opposition... Il est évident que ça nous aide énormément à prendre connaissance du dossier. Je regarde le député de Saint-Maurice, M. le Président, il est évident qu'il a un peu plus de connaissance du dossier étant donné qu'il était lui-même, avant d'être député, à l'époque entrepreneur en construction. Donc, je suis sûr qu'il serait intéressé de savoir, si demain il retournait dans le métier qu'il exerçait autrefois, si ça lui coûterait plus cher ou moins cher, de savoir dans quelle classe II pourrait être placé, de savoir si, compte tenu du mérite ou du démérite comme on dit, ça pourrait lui coûter plus ou moins cher. Il est évident que tout ça fait l'objet dans le projet de loi d'une nouvelle tarification. Alors, la Commission pourrait venir nous entretenir de l'ensemble de ces problématiques et nous donner la chance de pouvoir voter sur le projet de loi dans les meilleures conditions.

Je regarde le projet de loi, puis je me dis que, comme il a pour but d'instaurer une nouvelle grille de classification des employeurs et un nouveau mode de tarification pour ceux-ci, II est évident que la CSST pourrait nous dire de quelle

façon elle veut procéder, de quelle façon elle peut amener ce qu'on appelle un avis d'imputation, comment un organisme, un employeur peut se soustraire à un tel avis d'Imputation, pourquoi la clause qui nous est présentée est rétroactive à la mise en vigueur de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, soit le 19 août 1985. Je pense qu'il est intéressant... Je regardais le ministre de l'Éducation dans plusieurs des fois que j'ai eu à le critiquer comme critique de l'Opposition à l'époque, ou comme membre de la commission de l'éducation, parce que j'ai été son critique au début du mandat en 1985, je le regardais aller puis je dois dire que la façon dont on a travaillé pour l'inviter à venir clarifier des choses était intéressante. (20 h 15)

Je vous en donne un exemple, juste pour dire pourquoi il serait important d'entendre la Commission. En 1985, le ministre de l'Éducation présentait un projet de loi, à la session, exactement comme on est là, et vous vous en souvenez, elle a débuté le 12 décembre 1985 pour la session 1985. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on nous présente un projet de loi, le projet de loi doit être adopté durant la session intensive. Il y a quatre articles. Sur le coup tu te dis: Quatre articles... Parce que là on se dit: On a 19 articles, ce n'est pas long, ce n'est pas grave. Quatre articles. Le ministre, devant l'insistance que j'ai eue, parce que je lui ai dit: M. le ministre, vous savez, j'ai contacté la commission scolaire - et ça adonne bien, le député qui est de cette circonscription est ici, le député d'Ungava. Le député d'Ungava a fait des représentations avec moi auprès du ministre de l'Éducation lui disant: Votre projet de loi a pour but de spolier la commission scolaire d'un montant d'argent que le ministère veut récupérer. J'utilise le bon terme, le mot "spolier". Ce n'est pas antiparlementaire parce que, évidemment, ce que le projet de loi faisait, c'était ça. Le ministre était nouveau, les fonctionnaires lui ont présenté quelque chose et, finalement, ce qui est arrivé, c'est qu'au bout de la course on s'est aperçu, en cours de route, que les gens avaient décidé de donner tout le territoire de la commission scolaire, toutes les écoles, tous les équipements, sauf qu'on leur disait: Vous n'avez pas d'argent pour fonctionner; ces argents-là on les garde parce que c'est le ministère qui paie à la Commission scolaire du Nouveau-Québec. Croyez-le ou ne le croyez pas, le ministre a accepté notre invitation. Nous avons arrêté les travaux de la commission, nous avons rencontré en audience particulière la commission scolaire qui nous a expliqué ce qu'il en était. Savez-vous ce qui s'est passé? Pourtant, normalement, on considère toujours M. le ministre de l'Éducation comme un homme de rigueur, un homme qui connaît ses dossiers. Eh bien là, il a montré qu'il n'avait pas de rigueur et il manquait de connais- sance du dossier. C'est tellement vrai que le ministre a été obligé de retirer son projet de loi. Comme nous étions en session intensive, il a fallu que le ministre nous demande notre permission pour le réimprimer et quand le document est arrivé réimprimé, il n'y avait plus quatre articles, il y en avait huit. Et les quatre qui précédaient, dans le document initial, n'étaient plus là, ils étaient disparus. Donc, huit nouveaux articles grâce à l'intervention que nous avons faite.

Alors, moi, je dis que si la Commission vient nous renseigner peut-être qu'on n'aurait pas besoin de faire ça, mais peut-être qu'on aurait aussi l'obligation de le faire. C'est dans ce sens-là que je dis que le ministre aurait besoin de notre assentiment, de notre consentement, comme on dit dans notre langage, pour réécrire le projet de loi selon des vues plus normales. Or, comme nous voulons faire un travail consciencieux, comme nous avons de nouveaux membres qui ne connaissent pas ce qu'est la Loi sur la santé et la sécurité du travail, comme ils ne connaissent pas comment on doit tarifer, comme ils ne connaissent pas comment on doit classifier, il est évident que la Commission pourrait venir nous l'Indiquer. Les questions pertinentes que nous pourrions lui poser seraient, je vous le dis, M. le Président, de bon aloi parce que, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, une clause rétroactive, pourquoi une clause rétroactive? Peut-être que, si je le demandais à des députés qui sont de l'autre côté, ils ne sauraient même pas pourquoi, mais la CSST pourrait venir nous le dire et là on pourrait voter en toute connaissance de cause. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que cette clause rétroactive, si c'était le ministre de l'Éducation, il me dirait: M. Jolivet, ça on n'en fait pas. Comme gouvernement on ne doit jamais faire ça. Prenez le langage qu'il utilisait dans les commissions parlementaires, il va vous le dire. Pourquoi, dans ce cas-ci, il est urgent de le faire? Pourquoi il serait important de le faire? La Commission pourrait nous le dire. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas profiter de leur expérience et de leur connaissance du dossier? Je dois vous dire que ça m'invite toujours à me poser des questions quand je vois des choses semblables.

Une autre partie du projet de loi prévoit de nouveaux pouvoirs réglementaires. Connaissant le langage que le Parti libéral a utilisé en 1983, 1984, 1985, au début 1985-1986, quand ils ont pris le pouvoir à la fin de 1985, on nous disait: On va réglementer moins, on va faire disparaître des règlements, on va nettoyer tout le secteur réglementaire. Ils ont même fait une loi-cadre de règlements. On étudiait les SPEQ, hier, et le ministre nous Indiquait que le pouvoir réglementaire qu'on lui donnait, il le faisait sauter. C'est parce qu'il y a une nouvelle loi qui existe. Pourquoi la CSST a-t-elle besoin de nouveaux

pouvoirs réglementaires? Ça serait intéressant de le savoir. Comment se fait-il que la Commission, par ses nouveaux pouvoirs réglementaires en matière de financement, en arriverait à aller contre le langage fait par le gouvernement? Comment se fait-il que nous avons deux langages d'un ministre au niveau de la rétroactivité et dans son projet de loi ici qui est différent? La CSST pourrait nous expliquer. Peut-être qu'on pourrait dire: Oui, d'accord, dans ce contexte-là, on va le prendre. Pourquoi de nouveaux pouvoirs réglementaires alors qu'il y avait même un ministre de la réglementation? Vous connaissez M. Fortier, à l'époque, qui a passé sa loi-cadre.

Je vous dis: Pourquoi tout ça? On pourrait avoir des détails de la part de la Commission de la santé et là, peut-être, dire: Dans ce contexte-là, d'accord, comme membres de l'Opposition, nous acceptons. Nous disons que, finalement, il est peut-être malheureux qu'on soit obligés de le prendre mais peut-être qu'il est essentiel de pouvoir le prendre. Alors, moi, je vous dis, dans ce contexte-là, M. le Président: Nous nous devons d'inviter la Commission.

Compte tenu du temps que vous me dites qu'il me reste, M. le Président, j'aurais une proposition, qui est un amendement, parce que je crois qu'en plus de la Commission de la santé et de la sécurité du travail il y a un autre organisme qu'on devrait entendre. Alors, je fais la proposition suivante, M. le Président.

Motion proposant d'entendre aussi la CEQ "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, des consultations particulières - ça, jusqu'à maintenant, c'est le texte que nous avons - quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende - on disait - la Commission de la santé et de la sécurité du travail." J'ajoute "et la Centrale de l'enseignement du Québec."

Si vous jugez d'abord de la recevabilité, M. le Président, comme amendement, j'ajoute donc la Centrale de l'enseignement du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Bon, alors sur la recevabilité, est-ce qu'il y a des Interventions? Sur la recevabilité?

Mme Marois: Non, c'est sur une autre question mais qui concerne la motion cependant.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, on vous écoute.

Mme Marois: La question que je me pose et... Évidemment, je suis une présidente néophy- te. Je n'exerce pas ce rôle, de toute façon, ce soir, c'est vous qui l'exercez. Est-ce que le ministre ne devrait pas, dans un premier temps, pouvoir intervenir sur la demande qui est faite par la motion concernant la présence de la CSST ici à la commission?

Le Président (M. Bélanger): Si M. le ministre juge à propos d'intervenir, II a eu la possibilité de le faire après chacune des Interventions. Il ne l'a pas fait, cela veut donc dire, je présume, qu'il n'en avait pas l'Intention.

M. Séguln: Je l'ai fait une fols, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II est intervenu une fois, dans le fond.

Mme Marois: D'accord et il n'a pas l'intention, si je comprends bien, de "réintervenir" à nouveau.

Une voix: Non, il n'a pas changé d'idée.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on revient donc à la motion qu'a déposée le député de Lavlolette. Bon, il n'y a pas d'intervention sur la recevabilité. Donc, a priori, elle m'ap-paraît recevable. Or donc, vous avez 30 minutes sur le fond de la motion, 30 minutes à M. le ministre, s'il le désire, et 10 minutes à chacun des participants. Nous vous écoutons.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Vous savez, il faut se rappeler un peu l'ensemble de cette Commission de la santé et de la sécurité du travail pour savoir qu'à un certain moment il y a eu des décisions qui ont été prises et qui font que la Centrale de l'enseignement du Québec n'est pas représentée à la table ou à un siège de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Vous savez aussi, M. le Président, j'en suis fort sûr - j'en suis vraiment certain de votre part - que la Centrale de l'enseignement du Québec a fait des représentations pour être entendue par le ministre aux fins de lui expliquer les raisons pour lesquelles la Centrale devrait obtenir un siège à la Commission. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que la Centrale de renseignement du Québec représente 130 000 salariés dans le secteur de l'éducation, de la santé et des services sociaux, des loisirs, des communications, des garderies et qu'à ce titre elle prétend, comme toutes les autres centrales syndicales, vouloir siéger à cet organisme comme les autres centrales le font. Elle prétend qu'elle doit être présente pour défendre les intérêts de ses membres, de façon à pouvoir participer aux

décisions de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et de la même façon pour être directement informée des dossiers qui concernent la santé et la sécurité des travailleuses et des travailleurs du Québec.

Cette demande, M. le Président, a été faite par la vice-présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec, Mme Solange Pronovost, alors qu'elle rencontrait la presse à Montréal et au cours de laquelle rencontre elle nous a même annoncé - en tout cas, c'est ce qu'on a eu comme renseignements - qu'elle aurait une prochaine rencontre sur la question de son Intégration à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avec le ministre actuel du Travail.

C'est, on s'en souviendra, depuis 1962 que la CEQ ne siège plus au conseil de la Commission de la santé et de la sécurité du travail alors qu'il y avait eu un refus de renouveler son mandat. On se souviendra dans quelles circonstances, il y avait des choix à faire avec des centrales, et on a finalement reconnu la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD. Elle croit aujourd'hui, en 1989, être à même de pouvoir revenir à ce siège. Il y a eu, en 1987, des ouvertures qui ont été faites dans ce sens et de nombreuses discussions on eu lieu au sujet de sa réintégration. Mais, pour le moment, ce que la centrale nous dit: Ça n'a pas apporté des résultats qui sont tangibles, qui sont concrets.

Les autres centrales syndicales que l'on connaît, soit la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la Centrale des syndicats démocratiques, y sont représentées. La question que pose Mme Pronovost, elle dit: Pourquoi refuse-t-on un siège à la Centrale de l'enseignement du Québec, centrale qui pourtant représente le plus de travailleuses et de travailleurs dans le secteur public? Aussi drôle que ça puisse paraître, c'est ça quand même.

Selon Mme Pronovost, l'absence de la Centrale de l'enseignement du Québec au conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail coupe en fait la centrale d'une source d'information qui lui soit directe et très importante quant à l'évolution du dossier de santé et sécurité au travail. Les priorités, les besoins, les objectifs que peut véhiculer la Centrale de l'enseignement du Québec, malheureusement, compte tenu du fait qu'elle n'y est pas, ne le sont pas non plus par d'autres. En conséquence, la Centrale de l'enseignement du Québec insiste sur le fait suivant: Qui serait mieux placé que la centrale, sinon la centrale elle-même, pour faire valoir ses priorités?

Mme Pronovost ajoute qu'elle déplore, par le fait même, l'absence de la Centrale de l'enseignement du Québec de la consultation sur l'allocation des sommes prévues pour la formation et l'information syndicales sur les questions de santé et sécurité. Elle se plaint aussi du fait que les demandes de la Centrale de l'enseignement du Québec qui ont été maintes fois formulées pour siéger au bureau de révision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ont été, jusqu'à maintenant du moins, dit-elle à la conférence de presse, ignorées. Également, la Centrale de l'enseignement du Québec n'est associée à aucun comité ad hoc ou permanent issu des décisions du conseil d'administration, ni par le fait même à l'Institut de recherche en santé et sécurité du travail. (20 h 30)

Ce que la Centrale de l'enseignement du Québec dit, c'est qu'elle pourrait, en retrouvant son siège au conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, vouloir faire reconnaître également les problèmes de santé et de sécurité du travail dans les secteurs non réglementés. "Les problèmes de santé dans nos milieux, dit la Centrale de l'enseignement du Québec, sont légion. Ils sont peut-être un peu moins spectaculaires, mais peut-être un peu plus insidieux, et ils sont plus difficiles à faire reconnaître par la Commission de la santé et de la sécurité du travail", d'après Mme Pronovost. Cependant, elle se dit confiante du résultat de la rencontre prévue avec le ministre du Travail et elle le dit en tout cas tout haut. Elle dit: "Depuis déjà un certain temps, le gouvernement dit vouloir élargir la représentation syndicale au sein du conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail." Donc elle dit: "Après avoir manifesté ouvertement son intérêt comme Centrale de l'enseignement, il est maintenant temps que le gouvernement passe aux actes et qu'il donne aux membres de la Centrale le droit d'être reconnus au sein de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Là, je donne l'exemple des raisons pour lesquelles elle devrait réintégrer le siège, c'est que la Centrale, par l'ensemble des syndicats locaux qui la composent - et j'en étais un de ceux-là dans les années soixante, soixante-dix - a réussi à faire avancer beaucoup de choses au Québec. Et je vous rappelais, lors d'une autre intervention précédente, un problème qui avait existé quant a la reconnaissance, au niveau du Régime de rentes du Québec, au niveau du Régime de retraite des enseignants, pour une personne qui était malade, je vous l'ai dit tout à l'heure, d'une forme d'invalidité qu'on ne connaissait pas, qu'on n'utilisait pas à l'époque, c'est-à-dire l'invalidité mentale.

Or, au niveau du travail que font les gens dans la Centrale, je prends l'exemple des enseignants parce que c'est celui que je connnais davantage, il y a de nouveaux problèmes, au niveau de la santé, qui sont apparus. Il y a des choses qu'on ne connaissait pas à l'époque qu'on connaît aujourd'hui. Je me souviens de la bataille

qu'on a menée dans une des municipalités chez moi, secteur scolaire, alors que la personne était allergique à la craie. Il a fallu trouver le moyen de forcer la commission scolaire à lui donner des tableaux avec un crayon spécial, pas des tableaux qu'on connaît avec la craie, mais des tableaux spéciaux sur lesquels elle pouvait écrire et donner le même travail auprès de ses élèves. Donc, je pense que ce sont, certainement, de la part de la Centrale de l'enseignement du Québec, des choses qu'elle pourrait nous Indiquer.

D'un autre côté, la Centrale ne pouvant faire autre chose que de présenter un mémoire, l'a fait au mois de juin 1989, à la demande, justement, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et c'est intitulé "Avis à la Commission de la santé et de la sécurité du travail concernant la proposition d'une nouvelle tarification". Et là Je viens à la partie, maintenant, où elle aura l'avantage, dans un contexte qui nous habite ce soir, de venir nous dire exactement son intention et ce qu'elle aurait l'intention de nous dire. Or, comme je vais essayer de vous convaincre, je vais partir de son mémoire et vous expliquer, justement, ce qu'elle a comme vue sur la nouvelle tarification, qui, on s'en souvient, était intitulée "Pour un juste équilibre."

Ce que la Centrale nous dit, elle pourait venir nous le dire de vive voix. Cette présentation fut fort bien faite et la documentation à l'appui tout à fait professionnelle. Donc, elle ne met pas en doute le travail fait par la commission. Au contraire, elle la félicite. "D'ailleurs, avant d'aborder les points plus négatifs - parce qu'elle dit: Nous avons des points négatifs - nous considérons plutôt que pour l'ensemble du dossier cette réforme présentée contient des propositions rationnelles sur plus d'un aspect. La diminution du nombre d'unités, le regroupement par secteurs en particulier." Et donc elle dit: "Nous ne voulons pas, cependant, entrer dans le détail de différence de tarification pour les uns et les autres, mais plutôt mentionner certains impacts que cette proposition a et qui nous ont semblé négligés." Donc, elle pourrait venir nous dire, nous expliquer les raisons qui l'amènent à porter un tel jugement sur cette nouvelle politique de tarification.

D'abord, elle parle de la consultation, parce que je pense que c'est important de le savoir, comment a été faite la consultation, dans quel délai elle a été faite. Donc elle nous dirait: "D'abord, cette consultation faite sur le mode de tarification qui contient tout de même des éléments relativement complexes est pour le moins rapide. En effet, les avis des groupes devaient entrer à la commission pour le début du mois de mai, alors que la présentation du dossier se faisait à la fin avril. Alors, pourquoi cette précipitation à adopter une réforme qui risque d'avoir des répercussions importantes sur tout le dossier de santé et de sécurité? À notre avis, dit la Centrale de l'enseignement du Québec, il ne s'agit pas seulement d'une nouvelle façon de répartir les cotisations entre employeurs. Tous les impacts possibles n'ont pas été analysés par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On s'est contenté d'évaluer ce qui se faisait ailleurs." C'est du moins ce que les gens qui représentaient la Commission leur ont dit lors de la présentation de cette nouvelle tarification intitulée. Tour un juste équilibre". Donc, la Centrale de l'enseignement nous dit: "II nous semble qu'une réflexion plus sérieuse s'impose..."

Je pense que c'est important. Nous, on est les législateurs et ils nous disent: "II nous semble qu'une réflexion plus sérieuse s'impose et qu'elle devrait s'effectuer avec l'ensemble des groupes concernés. En effet, cette consultation s'est faite surtout auprès des employeurs." En tout cas, c'est ce qu'ils disent au niveau de la Centrale et ils ajoutent même: "C'est ainsi qu'elle nous a été présentée, alors que la réforme touche tous les travailleurs et toutes les travailleuses. Et les résultats de cette démarche seront-ils interprétés comme étant ceux d'une consultation de l'ensemble des organismes patronaux et syndicaux?" D'après la CEQ - elle pourrait venir nous le dire - ce serait de fausser la réalité.

Ils parlent ensuite de la réduction du nombre d'unités et de nouveaux secteurs. "La réduction du nombre d'unités des employeurs de 849 à 340 apparaît être positive. Elle évite en effet certaines injustices dans la classification des employeurs et évite ainsi le va-et-vient d'une unité à l'autre en fonction du tarif le moins élevé." Et là, nous autres, on aurait peut-être posé des questions parce que je sais qu'on en a longuement discuté, à un moment donné, avec des gens qui nous disaient: Je ne comprends pas pourquoi, une année, je suis à telle place et, l'année d'après, à telle place. Ils pourraient nous expliquer comment ils l'ont vu eux aussi. "La définition de nouveaux secteurs, par contre, semble avoir une logique douteuse." Donc, ils donnent, première chose, une réalité qui est celle de réduire, mais, d'un autre côté, une définition des nouveaux secteurs. Je donne l'exemple. Le secteur primaire, les secteurs manufacturier, construction, transport et entreposage et services. Retenez bien ce mot, ceux qui m'écoutent de l'autre côté et qui sont intéressés à prendre de bonnes décisions, mais regardez ce que la CEQ en dit et elle pourrait nous le dire. "Il nous est apparu, à y regarder de plus près, que tout ce qui n'entre pas dans les quatre premiers secteurs est ramené au cinquième, les services." Est-ce que c'est réel? La CSST aurait pu nous en parier, la CEQ aurait pu nous donner son opinion et, après ça, on aurait pu juger. "Alors, comment, dit la CEQ, considérer le travail et les risques de lésions professionnelles relatives à la production et à la distribution

d'électricité, aux commerces de gros et de distribution des produits pétroliers, avec ou sans l'entretien ou l'Installation d'équipements connexes, de la môme façon que ceux reliés aux secteurs de l'enseignement, de la santé, des services sociaux ou de l'administration publique? Nous arrivons difficilement, dit la Centrale, à saisir l'homogénéité et la crédibilité dont on nous a parié lors de la présentation."

Donc, eux autres, ils ont eu la chance, ce qu'on n'a pas eu parce que la CSST, d'après ce que je peux voir, ne sera pas invitée par la commission, de venir nous dire comment il se fait qu'eux autres ont eu la chance d'entendre ce que la CSST avait à dire dessus et pose un tel jugement. On aurait pu confronter les deux et j'espère qu'on va avoir la chance de les confronter. Peut-être qu'en cours de route on va avoir la chance de convaincre le ministre et, par le fait même, ses collègues de faire venir les deux, et à la fois la Centrale et à la fols la Commission. "De plus, ce qui caractérise ce secteur, dit la CEQ, c'est qu'il est le seul dont le taux moyen proposé pour le nouveau régime de tarification augmente. L'écart entre le taux moyen actuel et celui proposé est de plus 6,2 % alors que les taux moyens des autres secteurs diminuent tous." L'exemple qu'elle donne: primaire, moins 2,5 %, manufacturier, moins 2,2 %, construction, moins 6,7 %, transport et entreposage, moins 6 %. Est-ce que c'est parce qu'il y a beaucoup plus de monde dans le secteur des services, le cinquième, qu'il augmente par rapport aux autres? Quels sont les pouvoirs qu'un hôpital, qu'une école, qu'une commission scolaire a pour faire diminuer le taux par rapport à l'Alcan, par rapport à CIP, par rapport à la Consol? Ce sont des questions qu'on aurait pu poser, qu'on devrait poser à la Commission ainsi qu'à la CEQ. "Il nous semble, dit la Centrale, donc nécessaire de procéder à un examen qui va être plus attentif des choix qui ont prévalu à l'établissement de la nouvelle tarification et au transfert vers les services d'une partie accrue des coûts de la santé et de la sécurité du travail." La CEQ continue en disant: "Compte tenu que les plus gros employeurs des secteurs public et parapublic se retrouvent tous dans ce regroupement, le gouvernement, les municipalités, les services de santé, les commissions scolaires, et que ces organismes vivent des revenus d'une partie de l'imposition, il nous semble que c'est là une façon de refiler la facture aux contribuables, à moins qu'il ne s'agisse encore d'effectuer des coupures de services à la population."

C'est une question importante. Ce n'est pas sur ce que j'achète en aluminium, puis ce que j'achète en bols, puis ce que j'achète en papier qu'on refile la facture, parce qu'on diminue dans ce secteur-là. C'est donc dans les services publics et parapubllcs. Donc, la question est pertinente. Une augmentation de tarification dans le secteur public a-t-elle la même signification directe que dans le secteur privé? Y aurait-il des perdants dans cette nouvelle proposition où tout reste globalement pareil, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'argent neuf, mais où on modifie les aménagements internes? Donc, il me semble qu'une étude en profondeur de tous ces éléments semble plus que pertinente. J'invite les membres des deux côtés de la table à bien saisir ce problème que la CEQ, la Centrale, aurait pu nous expliquer. Là, on vient nous dire: Non, peut-être, on ne sait pas, on verra.

Il y a des incidences de la réforme sur certains dossiers: groupes prioritaires, associations sectorielles paritaires, puis le retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite. "Concernant les groupes prioritaires, dit la CEQ, avec la nouvelle division des secteurs, que deviendront les groupes prioritaires? Plusieurs questions viennent à l'esprit." Pour prendre un exemple dans le secteur primaire: Est-ce que l'agriculture, actuellement, qui est dans le groupe six deviendra prioritaire au même titre que les forêts actuellement dans le groupe un, ou si ce sera l'inverse? Comment peut-on penser qu'un établissement actuellement prioritaire ne le soit plus?

Une seule solution s'impose à tous ces problèmes d'injustice que l'on vit actuellement, c'est d'enlever cette notion de secteur prioritaire et de rendre les mécanismes de prévention obligatoires dans tous les secteurs pour assurer une véritable prévention et l'élimination des dangers à la source, ce qui est, pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail, son devoir important et, je devrais dire, son premier devoir. Ce n'est pas, au départ, de guérir et de payer pour la fracture ou la bêtise une fois commise, ou l'erreur une fois commise; c'est de guérir avant par la prévention, par l'élimination des dangers à la source.

Je pense que ça c'est important. La CEQ a son mot à dire et elle devrait être invitée. "Quant aux associations sectorielles paritaires, il y a beaucoup de questions, dit la Centrale, qui se posent sur le dossier des associations sectorielles paritaires avec la nouvelle réforme. Est-ce que les treize associations créées subsisteront dans cinq secteurs différents? Est-ce que les employeurs paieront pour les associations sectorielles paritaires créées dans leur secteur, même si eux n'en ont pas? Est-ce que cette réforme forcera un regroupement des treize associations en cinq pour se conformer au secteur? "Il est évident, dit la CEQ, que le financement proposé pour les associations sectorielles paritaires par secteur aura évidemment une incidence majeure sur celles-ci, mais on ne sait pas encore dans quel sens. Cette modification

demanderait à tout le moins une franche discussion avec tous les intervenants et toutes les intervenantes concernés, y incluant les organisations syndicales. "Quant au retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite, dans la proposition présentée, selon la Centrale, ce dossier serait financé par le fonds général de la Commission de la santé et de la sécurité du travail." Donc, si c'est l'hypothèse qui est retenue, comme on le sait, à moins qu'il n'y ait des changements qui arrivent, cette hypothèse de départ maintient le statu quo.

Cependant, la Centrale dit: "Nous avons senti que les représentants de la Commission étaient très ouverts à une remise en question de ce statu quo. Or, on sait que depuis fort longtemps le Conseil du patronat revendique que ce dossier soit considéré comme une mesure sociale et qu'il relève de la responsabilité gouvernementale." On a eu beaucoup de discussions, le ministre et moi, sur cette question-là.

Donc, la Centrale s'oppose farouchement à cette façon d'analyser la question, puisqu'elle constitue la négation du droit des femmes au travail avec la caractéristique qui leur est propre, c'est-à-dire celle d'avoir des enfants. Il revient donc aux employeurs d'assurer des conditions de travail saines et sécuritaires selon l'esprit même de la loi, et le retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite est une mesure de dernier recours pour soustraire la travailleuse ou son enfant à naître aux dangers reliés aux conditions de l'exercice du travail. Le retirer du dossier santé et sécurité équivaut, par le fait même, à soustraire les employeurs à leur responsabilité première et à faire porter le fardeau par l'ensemble de la population. Donc, la CEQ indique par ça qu'elle est d'accord - et on aurait aimé l'entendre le dire - sur le fait que c'est une mesure qui ne doit pas être portée par l'ensemble de la population dans une mesure sociale. (20 h 45)

Et la CEQ continue en disant: "On nous a également indiqué, lors de la présentation, qu'une tarification par secteur pouvait être envisagée sur le dossier du retrait préventif." Elle conclut en disant que cela lui apparaît aussi dangereux si la configuration des secteurs proposés devait se concrétiser. C'est dans le secteur des services, d'ailleurs, que l'on retrouve la plus grande concentration de femmes. C'est donc ce secteur qui paierait la note la plus élevée. Peut-être que c'est là qu'il faudrait revoir la question du "plus 5 %" par rapport à la diminution des autres.

Afin de s'éviter des frais additionnels, est-ce que les employeurs ne seraient pas tentés de faire de la discrimination, donc, à l'embauche? Est-ce que ça n'aurait pas des effets sur ça? Au moment où le Québec s'Inquiète de son taux de natalité et où on commence à peine à parler de programme d'accès à l'égalité, pour la CEQ, une telle situation deviendrait totalement inacceptable. Elle aurait donc pu venir nous dire ça et j'espère qu'elle va avoir la chance de venir nous ie dire pour qu'on puisse avoir aussi la chance de la questionner davantage.

Prévention. Le document présenté mentionne souvent que cette réforme est une incitation à la prévention - d'ailleurs, le ministre l'a ajouté aujourd'hui - mais II nous semble toutefois que la tarification personnalisée pour les gros employeurs peut, au contraire, pousser ces derniers à cacher les lésions professionnelles. Ça, c'est la question que l'on posait au ministre cet après-midi, les dangers qu'il y avait, dans ma première intervention. Et si vraiment ça avait pour but de cacher des choses, est-ce que c'est vraiment une incitation à la prévention? Se pose comme question la CEQ. On aurait peut-être pu lui demander qu'est-ce que ça aurait donné comme résultat.

Une des constatations de la CEQ est la création des conditions d'une future privatisation. Là, ça commence à m'inquiéter davantage et ça m'aurait permis - ça va me permettre, je l'espère - de demander à la CEQ comment elle voit ça. Dans son dossier, voici comment elle l'explique. "Bien qu'on nous ait mentionné, au cours de la discussion, que la privatisation du dossier ait été écartée par le Commission de la santé et de la sécurité du travail, notre inquiétude demeure à cet égard. En effet, le mode de tarification proposé intègre davantage les principes d'assurance et de réassurance et les plus gros employeurs avec des taux personnalisés assument ie coût de leur facture. Ce sont là des mesures qui préparent les conditions d'une privatisation à plus ou moins longue échéance. Les employeurs, d'abord les plus gros, disposeraient des assises nécessaires pour justifier un éventuel retrait de la Commission et pour reprendre, sur leur propre base, sans doute avec l'aide et l'assentiment de l'assureur privé, la gestion des coûts de la santé et de la sécurité de leur entreprise. Cela pourrait avoir des conséquences désastreuses sur la santé et la sécurité des travailleuses et des travailleurs. Un tel transfert pervers mériterait d'être analysé afin d'en éliminer l'éventualité."

C'est ce que la CEQ dit, mais j'irais plus loin que ça. Je reprendrais l'argumentation que j'ai donnée cet après-midi en disant: Ça, ça va pour des gens qui sont syndiqués, mais pour les gens qui sont non syndiqués, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'en pense la CEQ. Pour des gens qui sont sous le salaire minimum, qui sont sous les conditions minimales de travail, qui sont sous les normes minimales de travail, qu'est-ce qui arriverait pour ces personnes-là au niveau de leur défense? Comment arriveraient-elles, si jamais les assurances étaient privées? Je pense que c'est une question qu'il faut se poser, et j'invite mes collègues libéraux à regarder ça et à

tenter de convaincre le ministre du bien-fondé de cette demande de rencontre.

En terminant, la CEQ indique que c'est une incitation à la satellisation des entreprises. La tarification proposée, d'après la CEQ - et là, est-ce qu'on est d'accord ou pas d'accord? c'est une autre question, mais elle le dit comme tel; on pourrait lui poser des questions si elle venait - pourrait constituer, dit-elle, cette tarification, une incitation directe à l'amplification d'un courant actuel de restructuration des entreprises par laquelle les grandes entreprises refileraient à des entreprises satellites une partie importante des risques qu'elles encouraient auparavant. "C'est, dans bien des cas, la recherche de la plus grande flexibilité pour l'entreprise maîtresse qui reporterait toutes les contraintes sur les entreprises satellites. N'y a-t-il pas lieu - d'après la Centrale - de craindre que la tarification proposée accentue ce mouvement?" Et elle dit: "Est-ce que les travailleurs, les travailleuses, les entreprises satellites, ne seraient pas, à ce moment-là, les grands perdants?"

Et là, je reprends une discussion qui a eu lieu dans les années soixante et soixante-dix au niveau des entreprises. Vous vous en souvenez, des grosses entreprises qui montaient à 3000, 3500 et 4000 employés. L'exemple typique de ça, c'est Pratt & Whitney. La tendance de Pratt & Whitney dans les années soixante-dix-huit en montant jusqu'à maintenant n'a pas été de recommencer ces batailles des années de Pratt & Whitney de 1972, 1974 et 1976, dans ce cas-là, parce qu'il y en avait d'autres, en 1974, qui étaient d'autres compagnies de bois, on s'en souvient, dans le bout de Saint-Jérôme. Ce qui se produisait c'est qu'on avait grossi et grossi les entreprises et, là, on s'est aperçu qu'on avait des syndicats puissants et forts qui défendaient leurs employés avec des grèves qui, des fois, étaient difficiles à soutenir. On a commencé à satelliser cette entreprise-là et même, à l'époque, on parlait dans mon milieu, compte tenu qu'une de mes écoles fournissait du personnel étudiant qui sortait des écoles en contrôle numérique... Donc, on sait qu'à Pratt & Whitney c'est très important pour elle, ce contrôle numérique. On avait parlé de venir faire une petite industrie de 300 ou 200 à Grand-Mère. Malheureusement, la crise économique de 1982 l'a empêchée, mais on aurait actuellement un satellite de Pr?tt & Whitney sous un autre nom. Mais là, elle avait tendance à se désagréger comme grand organisme pour diminuer ses syndicats. C'est la bataille de l'article 45 du Code du travail.

Est-ce qu'on est en train de dire qu'au niveau de la santé et de la sécurité du travail on pourrait arriver à des résultats comme ceux-là? C'est une question qu'il vaut la peine, je pense, de se poser et de poser à la Centrale de l'enseignement du Québec, à savoir comment elle voit ça. On peut être d'accord, on peut être en désaccord, mais on peut au moins l'entendre et savoir comment elle voit ça. Voilà donc les remarques, les interrogations et les positions qu'a la CEQ. Elle dit: "Ces quelques remarques sur les dossiers présentés sont pour nous plus souvent des interrogations que des positions. " Donc, elle-même s'interroge et si on avait pu l'interroger et si on a encore la chance de l'interroger, peut-être qu'on comprendra davantage le projet de loi. "Mais, dit la CEQ, il semble, quoi qu'il en soit, qu'avant de prendre position sur cette réforme qui touche à plusieurs aspects de tout le dossier santé et sécurité au travail une véritable consultation s'impose auprès de tous les groupes concernés et un débat de fond est indispensable. Trop de questions restent en suspens et trop peu d'analyses et d'évaluations ont été faites. La Centrale de l'enseignement du Québec, au nom des 130 000 membres qu'elle représente, exige que les travaux se poursuivent et demande à être partie prenante aux discussions. "

C'est donc la façon dont la CEQ insiste auprès de l'Opposition et auprès du gouvernement, auprès du ministre d'abord, pour se faire entendre et elle pense que la meilleure place pour se faire entendre, c'est d'avoir un siège à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous, on dit que, dans un contexte où on est prêts avec le ministre à aller dans un débat qui va nous permettre d'accéder à l'adoption de cette loi, peut-être qu'une heure avec la Centrale de l'enseignement du Québec ne serait pas trop demander.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. Je vais maintenant reconnaître... Est-ce qu'il y a un droit de réplique? Non?

M. Séguin: Je peux le faire maintenant ou après.

Mme Marois: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de reprendre ici les propos, je pense, fort élaborés, bien campés et clairs de mon collègue de Laviolette. Je pense que sa motion, il l'appuie très clairement par tous les exemples, toutes les références auxquels il s'est arrêté pendant son intervention, essayant de convaincre le ministre et vous-même, bien sûr, M. le Président, de même que les membres qui siègent à cette commission, de l'importance d'entendre la Centrale de l'enseignement du Québec en ce qui concerne ce projet de loi qui est devant nous. En fait, il y a un certain

nombre de questions qu'on pourrait soulever - je pense que mon collègue l'a assez bien signifié - la première étant bien sûr, et je ne reviendrai pas sur l'ensemble des questions qu'il a soulevées, mais la première m'apparaît quand môme importante et je vais référer, encore là, à des expériences que j'ai vécues et qui, j'espère, pourront... Nous avons un président vigoureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On est rendus nerveux.

Une voix: On a un président qui, en claquant les portes, lui, il entre dans...

Une voix: On pensait que c'était M. Droiet qui entrait.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse d'avoir créé tout cet émoi.

Mme Marois: Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Madame, je vous en prie.

Mme Marois:... je reprends mes propos. Là encore, je vais me servir d'une expérience que j'ai vécue pour essayer d'expliquer au ministre l'importance qu'il y a parfois à considérer certains points de vue qui, au départ, peuvent nous apparaître un peu loin du travail que l'on a à accomplir ou du mandat que l'on veut assumer. La première question soulevée, c'est: Pouvons-nous être présents ou non, ayant donc un siège au conseil d'administration de la CSST? Dans ce sens-là, ça aurait été intéressant, je pense, d'entendre les gens de la Centrale nous expliquer leur point de vue à cet égard, qu'on puisse creuser ensemble et, donc, éclairer le ministre et les membres de la commission.

D'ailleurs, c'est une décision qui avait été prise lorsque nous étions au gouvernement et ça nous permettrait sûrement à cet égard-là de faire de notre côté aussi un examen de conscience. Ce n'est jamais inutile, je vous dis, après avoir vécu une expérience, de se poser un certain nombre de questions sur les gestes que l'on a pu poser dans le passé. Alors, cela étant dit, on verra ce que nous répond le ministre à cet égard et s'il partage avec nous le point de vue qu'une heure consacrée à la Centrale de l'enseignement du Québec n'est pas une heure perdue dans le cadre des travaux de notre commission.

Il semblait à un moment qu'effectivement il n'était peut-être pas pertinent, compte tenu du nombre de sièges que l'on avait, que l'on en réserve un ou que l'on en offre un à des représentants de la Centrale. J'ai vécu une expérience à cet égard-là autour de la table de l'emploi. C'est intéressant parce que le ministre nous a dit, au début des travaux de notre commission, qu'il était dans un processus de réflexion - d'ailleurs, j'ai beaucoup apprécié ses propos à cet égard-là - dans un processus de réflexion, donc, autour d'une intégration des fonctions reliées à l'emploi.

Quand, au gouvernement, je dirais au début de l'année 1985, à la fin de 1984, on a nommé, dans un premier temps, un ministre délégué à l'emploi dans une perspective où il allait se constituer des outils, il allait se bâtir des instruments - d'ailleurs, ça sera intéressant peut-être pour le ministre de retourner voir comment ça s'était passé à ce moment-là - on a donc confié un mandat à un ministre délégué et on lui a demandé évidemment, dans un premier temps, de proposer un plan de travail, d'identifier quels allaient être les partenaires qui allaient être associés à la construction d'une politique de l'emploi. On sait fort bien et tous les pays dans le monde qui ont réfléchi un petit peu à cette question-là et qui agissent dans ce sens-là savent qu'il est inutile d'imaginer une politique d'emploi avec une stratégie industrielle conséquente sans qu'on s'appuie sur la participation des partenaires. Alors, à ce moment-là, évidemment, on s'est tourné vers des représentants du monde des employeurs et des représentants du monde des travailleurs et des travailleuses. Et il y a eu tout un débat. Probablement que le ministre le connaît assez bien pour un certain nombre de ces aspects dont, entre autres: Je représente 300 000 membres, j'en représente 150 000. Je veux avoir un siège et demi ou je veux en avoir trois. Ça, c'est toujours le débat que l'on a lorsqu'on enclenche ce genre de processus. C'est sérieux et je pense qu'il faut le prendre au sérieux aussi.

Mais une des centrales qui était la Centrale de l'enseignement du Québec souhaitait avoir un siège à la table de l'emploi. A ce moment-là, de mes collègues et moi-même, je dois dire, avions un certain nombre de réticences en nous disant: Elle représente quand même des travailleurs et des travailleuses essentiellement reliés au secteur public ou parapublic. On voulait aller chercher des gens, parce que c'est ceux-là qu'on voulait interpeller à ce moment-là particulièrement, qui étaient plutôt dans le secteur privé, qui étaient plutôt dans le monde industriel, un peu plus loin de l'appareil gouvernemental. Et la Centrale avait fait valoir le point de vue qu'il était important qu'elle soit là. Puis, elle avait un certain nombre de raisons assez bien documentées, assez sérieuses, et tout le reste. Bon, évidemment, on l'avait reconnue. Elle était venue travailler à la table et elle apportait d'ailleurs toujours une contribution très riche et très intéressante. Je pense que le ministre va convenir que ces gens sont pleins de ressources et

ont le goût de construire des choses un peu neuves.

(21 heures)

Mais ce qu'on constate à distance, en ayant un peu moins le nez collé sur la vitre, c'est qu'un des éléments majeurs d'une politique d'emploi, c'est la formation. C'est la formation générale, c'est la formation professionnelle, c'est la formation spécialisée. Or, évidemment, les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec sont des gens qui, tous les jours, se préoccupent de problèmes de pédagogie, se préoccupent des règles du jeu dans le monde de l'éducation. Alors, à distance, alors que cette dimension de la formation prend une ampleur telle dans notre société, toujours dans cette même perspective de recherche de plein emploi ou d'une stratégie de l'emploi, on se rend compte de l'importance qu'il y avait à considérer la candidature de la Centrale de l'enseignement du Québec pour la constitution d'une table de l'emploi.

Sur le moment, pris, je dirais, dans la dynamique des débats, ça ne nous apparaissait peut-être pas aussi clairement. On l'a fait donc en se disant: Oui, sans doute, elle a raison. Mais, à distance, on se rend compte que c'était essentiel, sa présence. Ce n'était donc pas seulement souhaitable. Et, en parallèle, je dis au ministre: Le fait qu'elle se soit vu refuser un siège à la Commission, est-ce que ce n'est pas, à distance là encore, une décision qui peut être mise en doute? Bon, évidemment, elle entraîne par contre, en conséquence, le fait que l'on mette en doute la composition des représentants des travailleurs et des travailleuses et ça soulève un certain nombre de problèmes, j'en conviens avec le ministre, pour y avoir moi-même été confrontée. Mais, ce que je demande, dans le fond, avec mon collègue de Laviolette, c'est: Est-ce qu'on ne peut pas l'entendre à ce sujet-là? Est-ce qu'on ne peut pas la questionner? Est-ce que ça n'éclairerait pas les membres de la commission qui, ainsi, pourraient peut-être aider le ministre à cheminer dans ce sens-là?

Alors, première remarque et première comparaison. Je vais en faire une autre, M. le Président. Je vais en faire une autre parce que j'ai été un petit peu agacée dernièrement. Même dernièrement, c'est un bien grand mot, il y a un jour ou deux. J'ai été agacée par l'attitude d'un membre du...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Taillon. Il vous reste une minute.

Mme Marois: Déjà?

Le Président (M. Bélanger): Hélas!

Mme Marois: Que le temps passe vite! J'ai été un peu agacée, M. le Président, par l'attitude d'un de vos collègues qui a souhaité consulter des gens, à l'occasion d'une discussion autour des heures d'affaires, et je me suis dit: Vraiment, après quatre ans de gouvernement, après avoir consulté déjà, pourquoi veut-Il reprendre l'exercice? Ça m'a profondément agacée. Je l'ai dit à la Chambre, je le répète ici, ça me choque parce que je crois qu'on perd notre temps, à ce moment-là, quand on s'engage dans un processus qui est déjà réalisé, où on connaît déjà les points de vue des personnes.

Or, il m'apparaît qu'ici la Centrale a présenté un document, a voulu se faire entendre et n'a pas eu la possibilité de le faire auprès des membres de la commission. Je ne dis pas que vous ne l'ayez pas entendue. Je ne dis pas que des gens de la commission ne les aient pas entendus, mais nous, comme membres, ne les avons pas entendus et nous ne demandons pas de reporter indûment l'adoption nécessairement de la loi. Ce que l'on demande, c'est que, pendant à la limite une demi-heure, une heure, on puisse questionner des représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec quant à leur point de vue sur la loi qui est devant nous. Là, justement, je crois que c'est justifié alors que, dans d'autres cas, il m'apparaît que c'est essentiellement une mesure pour étirer le temps.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Malheureusement, vous m'indiquez que mon temps est terminé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'amendement à la motion qu'a proposée M. le député de Laviolette, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Séguin: À moins que des collègues ne veuillent intervenir...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y. M. Séguin: Alors, M. le Président, oui. Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Ça, je ne suis pas inquiet.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Vous me permettrez quelques commentaires sur certains propos. À la suggestion qui est faite, premièrement, d'ouvrir un siège à la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec, c'est un sujet qui n'est pas nouveau. Je pense que la CEQ le demande depuis plusieurs années, souhaiterait siéger au conseil d'administration. Remarquez, je le dis un peu à la blague, que, comme ministre responsable de la CSST et pour, jusqu'à un certain point, assumer

l'ensemble des critiques qui convergent vers la CSST, je suis toujours un peu étonné, par ailleurs, de voir comment un siège à la CSST attire un nombre considérable de représentants éventuels qui veulent y siéger. Des fois je me demande qu'est-ce qui peut être si attrayant...

Une voix: Est-ce un siège payant?

M. Séguin: Cependant, j'ai déjà rencontré, par deux fois, les autorités de la CEQ qui m'ont à chaque fois, bien sûr, d'une part, renouvelé leur demande de pouvoir siéger au conseil d'administration de la CSST et, d'autre part, entretenu sur différents aspects de la santé et sécurité de leur mouvement syndical, tant pour le monde de l'enseignement, pour lequel on connaît davantage la CEQ, que pour les autres affiliations syndicales qu'ils ont développées avec le temps. Ils ont fait des remarques que j'ai trouvé très opportunes puisqu'on plus d'une première rencontre on a renouvelé une deuxième et demain, à 14 heures, on poursuivra, pour la troisième fois, une autre rencontre et je leur donne l'heure que vous demandez. Elle leur est donnée demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Pour eux. Alors, je les vois demain à 14 heures et j'ai déjà, bien sûr, l'idée des sujets que nous allons discuter, entre autres, la question d'un siège. Évidemment, je suis sympathique, je leur ai dit déjà, comme à d'autres aussi, à deux ou trois autres organismes qui souhaiteraient pouvoir siéger, la CEQ, les chambres de commerce du Québec, par exemple, souhaiteraient y être, le Conseil provincial des métiers de la construction, qui représente quand même 34 % des métiers de la construction, voudrait avoir un représentant. Je me proposais de voir avec les membres des représentants syndicaux, ils sont sept... Il faut comprendre que le conseil d'administration de la CSST, de par la loi, qui n'est pas celle-ci, qui n'est pas la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, mais l'autre loi, la Loi sur la santé et la sécurité du travail...

Donc, même si on voulait, dans un geste magnanime, ce soir, songer à un amendement, nous serions mal placés par rapport à cette loi. Ça je pense qu'on en convient. Par ailleurs, je pense que l'idée qu'ils évoquent mérite une réflexion. Je m'en suis déjà entretenu informel-lement avec des représentants syndicaux qui siègent au conseil d'administration où, on le sait, il y a présentement quatre représentants de la FTQ, deux représentants de la CSN et un autre représentant de la CSD, ce qui fait sept. Du côté patronal, le Conseil du patronat et quelques autres, et c'est habituellement le Conseil du patronat qui fait ses recommandations sur les sept sièges et le président-directeur général ou la présidente occupe le quinzième fauteuil au conseil d'administration et a droit à un vote prépondérant s'il y avait égalité des voix.

Donc, en additionnant un siège pour maintenir la parité, il faut additionner un siège du côté patronal ou demander à l'un des groupes d'accorder un siège dans la fraternité syndicale, entre eux. J'avoue que j'en al déjà discuté avec des représentants de la FTQ et de la CSN et disons qu'ils n'ont pas rejeté l'idée, mais ne l'ont pas acceptée non plus. Je comprends qu'il s'agirait pour eux d'abandonner un siège et on comprend qu'il y a une représentativité qui tient quand même compte d'une certaine proportionnelle dans la représentation, dans la force, etc., - excusez le mauvais français - du membership de chacun. En fait, il y a une certaine tradition qui s'est installée, même si ce n'est pas tout à fait dans la loi, cette proportionnelle. Je dois avouer que je n'ai pas eu une réponse enthousiaste.

Je me propose de revenir de nouveau, et c'est l'un des éléments de mon plan, de requestionner également le conseil d'administration. Il y a deux volets qu'il m'intéressait de soumettre, et je n'ai aucune objection à faire la parenthèse maintenant pour qu'on se comprenne un peu mieux. Il y a un premier volet à savoir s'il serait utile que nous ayons un président du conseil d'administration tout en ayant un président-directeur général au niveau de la CSST. Ça a des inconvénients, mais beaucoup d'avantages. C'est une notion qui circule maintenant, qui permettrait au P.-D.G. d'avoir un rôle plus administratif et, au président du conseil d'administration, un rôle plus centré sur la représentation des orientations de la CSST, pour ne pas que ie P.-D.G. qui a un caractère administratif, avec son droit de veto, soit obligé de prendre position, à l'occasion, à l'égard de l'un des deux groupes paritaires. C'est une question intéressante et j'avoue que j'ai lancé le débat au mois de juin, en plus de la représentativité, à savoir si on gardait quinze sièges, c'est-à-dire sept-sept ou si on devait additionner des sièges. J'attends la prochaine rencontre avec le conseil d'administration pour explorer encore une fois ces deux volets. Je serais ouvert à en discuter. Je vais certainement m'en entretenir demain avec la CEQ, parce que je suis conscient que c'est une prérogative pour eux. Je vais voir de quelle façon on peut cheminer et, à tout le moins, c'est certain que j'en fais un point de discussion officielle lors d'une prochaine rencontre avec les membres du conseil d'administration de la CSST.

Il y a également l'aspect des services que mon collègue, le député de Laviolette, a soulevé tantôt, à savoir que la CEQ, dans son mémoire - et si je ne m'abuse je n'ai pas eu, moi, représentation de ces remarques de la CEQ - mais en fait, celle qu'a rapportée mon

collègue, si je comprends bien c'est qu'ils s'inquiètent que le secteur des services qui est visé par la tarification... Il y a cinq secteurs: le secteur primaire, le secteur manufacturier, la construction, transport-entreposage et services. C'est vrai que le secteur services, le cinquième secteur, par la tarification, a une augmentation en terme de pourcentage, c'est tout à fait vrai, et que la plupart des autres, en particulier (a construction, une légère diminution. Ça, c'est comme en impôt où on dit souvent qu'il y a une augmentation ou une diminution des déductions ou exemptions, mais c'est très relatif au pourcentage réel qui va s'appliquer sur le montant. Est-ce que la déduction se calcule sur le revenu net, le revenu brut, le revenu imposable? Est-ce que l'aspect fiscal se calcule au niveau de l'impôt à payer, ou du revenu? C'est là toute la différence. On sait très bien qu'on peut diminuer un revenu imposable tout en augmentant le taux d'impôt et faire en sorte qu'on paie plus inversement.

Dans l'équation ici, c'est un peu le phénomène. Dans le secteur des services, le taux de cotisation moyen n'est que 1, 30 $, alors que dans le domaine de la construction il est de 7, 40 $ par 100 $ de masse salariale assujettie. C'est très relatif. Effectivement, le secteur de la santé augmente légèrement pour devenir, avec le tarif, à un 1, 30 $ en moyenne, moyenne pondérée dans le secteur des services, alors que tous les autres, le primaire est à 5, 70 $, manufacturier à 2, 90 $, la construction à 7, 40 $, transport-entreposage, 4, 70 $. Leur fardeau, dans l'ensemble, demeure quand même le plus faible de tous les cinq secteurs et de loin le plus faible. Il y a des raisons à cela, c'est que l'expérience actuarielle des dernières années démontre qu'il y a une augmentation des réclamations et une expérience moins favorable sur le nombre d'accidents, donc sur les efforts de prévention remarqués dans le secteur services. Il est vrai que, dans les secteurs primaire, manufacturier et construction, les exercices de prévention, accidents de travail étaient quand même plus installés parce qu'il y a des comités de santé, etc. Il y a une tradition quand même plus forte dans ces sections-là qui a peut-être porté fruit avec les années. (21 h 15)

II y a un autre élément aussi. On parle des groupes prioritaires. Là aussi, c'est plus relatif à l'autre loi, la loi sur la santé et sécurité au travail et non pas la Loi sur des accidents du travail et des maladies professionnelles. J'ai eu, depuis certainement un an, plusieurs représentations de la CSN, en particulier. Au début de l'année dernière j'avais beaucoup de représentations par Mme Lamontagne qui était vice-présidente de la CSN au service de santé, que j'ai d'ailleurs accepté de nommer comme représentante de la CSN au conseil d'administration de la CSST et qui est celle, parmi les personnes qui m'ont fait le plus de représentations, qui a été la plus articulée sur les groupes prioritaires, parce qu'on sait que la loi ne touche pas, actuellement, tous les groupes prioritaires dans la pleine application de la loi. Et je suis tout à fait intéressé a rouvrir certains de ces groupes-là, partiellement ou totalement, et ça fait partie, également, du plan d'action qui va être déposé, avec un élément de solution, ou une proposition d'ouverture sur les groupes.

Il y a également, comme élément, le retrait préventif de la femme enceinte. Ce que je peux dire pour le moment, c'est qu'au niveau du projet de loi comme tel, la loi 14, il n'y a aucun changement en ce qui concerne la façon de facturer ou de cotiser les employeurs, c'est-à-dire que c'est pris à même le fonds général. La CSST a mis sur pied un fonds général, c'est-à-dire qu'il y a un taux uniforme qui s'applique à tous les employeurs, indépendamment de leur historique d'accidents, de leur classification, etc. C'est un pourcentage minimum qui finance le retrait et qui est chargé à chacun des employeurs comme des frais fixes. Et ça, ce n'est absolument pas changé. Donc, ça assure, justement, qu'on ne retrouvera pas un financement par secteurs, ou avec des comparables qui, de temps en temps, sont plus favorables et, de temps à autre, moins favorables entre employeurs. Ça, je pense que c'est un excellent principe, et il est là.

Deuxièmement, il n'est pas question, d'aucune façon, que le programme du retrait préventif de la femme enceinte connaisse une diminution, une remise en cause ou quoi que ce soit. Au contraire, je l'ai dit, et je ne veux pas me répéter en longueur dans cela, mais au mois de juin j'avais reconfirmé et même assoupli les règles administratives sur ce programme-là, le retrait préventif, et je me souviens qu'à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, nous étions dans les derniers jours de l'Assemblée nationale au printemps, et c'est la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui s'était levée pour venir me trouver après et me dire: Merci, dans le fond, parce qu'il fallait le faire et c'est excellent. Et je l'avais assurée, à ce moment-là, qu'il n'était pas question de remettre en cause l'avenir de ce programme-là, même, au contraire, de l'enchâsser, de le maintenir, de le valoriser, de l'assouplir pour qu'il s'applique tel qu'on l'a voulu.

Et je pense que, dans ce sens-là, j'ai eu des représentations de certains employeurs, de certains groupes d'employeurs me disant: Vous savez, le financement du retrait préventif ça coûte cher et est-ce que c'est vraiment le rôle des employeurs? Est-ce que ça ne serait pas le ministère de la Santé qui devrait le mettre sur pied? J'ai refusé. J'ai dit: Non, c'est un programme administré par la CSST et, accepter cette théorie-là, ce serait revenir sur la théorie même de notre loi des accidents du travail et des

maladies professionnelles. Ce n'est pas une corporation privée qui a simplement un mandat public. C'est une loi qui est publique, qui est administrée par la CSST, qui a une imputabilité publique, qui est sous la responsabilité d'un ministre qui répond à l'Assemblée nationale de ses crédits, de ses faits et gestes. Donc, dans ce sens-la, le programme est tout à fait dans le cadre de la loi et il faudrait changer la loi pour changer l'allure de ce programme.

Donc, on applique la loi rigoureusement à l'égard du programme et, s'il y a d'autres aménagements sur le plan administratif pour parvenir à l'application pleine et entière, je n'hésiterai pas a les mettre en marche. Encore récemment, j'ai eu une conversation avec la coalition, qui avait assisté en juin à la commission parlementaire et qui s'était réjouie de l'ouverture que j'avais annoncée. Je leur ai dit: Si vous avez d'autres suggestions à faire qui pourraient encore, sans tout de même dépasser le cadre de ia loi, mais simplement mieux cadrer encore dans le cadre de la loi, je suis prêt à les entendre et à les mettre en marche.

Je vous signale que le retrait préventif de la femme enceinte a quand même connu une évolution budgétaire et une évolution dans son application assez intéressante. On est passés de 1981 à 1988... En 1981, II y avait 3000 réclamations, en 1988 on a atteint 12 000 ou 14 000 et, en 1989, on est probablement à la marge de 16 000 ou 17 000 réclamantes dans le programme. En termes budgétaires, on est passés quelque 100 000 $ à maintenant 55 000 000 $ à peu près. On approche probablement en cours d'année... Même dans le rapport annuel de la CSST que j'ai déposé récemment, on donne à entendre que pour 1989 c'est quelque 60 000 000 $. Donc, ce n'est pas une diminution, c'est un maintien. Et, à ma connaissance, je n'ai jamais reçu aucune représentation et je ne les accepte pas, de toute façon, pour remettre en question le programme du retrait préventif de la femme enceinte ou qui allaite.

À tout le moins, on pourrait valoriser les efforts que des employeurs doivent faire au sens de la loi avant de donner le retrait préventif, de voir si un autre emploi peut être donné à la personne conformément à son état. Et c'est le sens de la loi. Le retrait, on l'a bien dit tantôt et je pense que la députée de Taillon ou peut-être le collègue, le député de Laviolette l'a dit: C'est un dernier recours. La loi dit bien que l'employeur doit faire un effort raisonnable d'offrir à la personne un autre genre d'emploi ou un autre lieu de travail qui est plus facile, plus conforme à son état. Donc, là-dessus, je peux assurer les membres de la commission qu'en ce qui me concerne, comme ministre responsable, le retrait préventif de la femme enceinte est un excellent programme et je suis prêt à le regarder de nouveau pour voir s'il y a encore d'autres modifications ou ajustements administratifs qui seraient possibles pour qu'il soit tout à fait équitable et conforme au sens de la loi actuelle.

Il y a aussi le danger évoqué en ce qui concerne l'incitatif que l'on retrouve dans le projet de loi en ce qui concerne la prévention. On dit d'un côté: C'est fort valeureux dans notre projet d'avoir maintenant renforcé cette notion du mérite-démérite qui existait dans la loi, mais qui était dans une application sectorielle pour en faire un incitatif plus personnalisé, de sorte que chaque employeur, à l'appel de faire des mesures de prévention et d'y répondre par son rôle social, par son devoir, par une obligation morale, aura aussi un incitatif financier important puisque, s'il met en marche des règles, des mesures de prévention et qu'il réduise effectivement fes accidents de travail dans son entreprise, il est susceptible à ce moment-là d'avoir des diminutions de primes importantes. Donc, il y a un incitatif que tout le monde reconnaît, je pense, et qui est un principe fort louable.

Le danger cependant, c'est d'imaginer qu'une entreprise pourrait cacher des accidents du travail pour bénéficier d'une performance extraordinaire et, à ce moment-là, par certaines techniques, soit payer comptant des employés pour ne pas qu'ils fassent de réclamations ou indemniser sous la table des accidents pour qu'ils ne soient pas rapportés, déclarés, etc., et que cela vienne entacher un bon dossier d'un employeur. Remarquez que c'est présent déjà comme phénomène. C'est possible d'imaginer que ça peut se faire, mais on ne peut quand même pas aller au-delà du fait que l'accidenté doit à tout le moins faire une demande s'il a un accident. Qu'il soit l'objet de tractations pour ne faire sa demande, ça, c'est présent partout, pas juste dans l'application de la loi de la CSST. On peut imaginer toutes sortes d'autres situations où des gens peuvent faire l'objet d'espèces d'offres pour renoncer à des choses ou ne pas le faire. C'est pour ça que la loi a des pénalités, etc. Et, de ce côté-là, on pourrait sans doute imaginer un renforcement d'une certaine publicité auprès des travailleurs sur leurs droits, renforcer l'existence de comités de santé à l'intérieur de l'ensemble des entreprises. Il y a les syndicats, évidemment, qui peuvent jouer un rôle dans ce sens-là. Pour les entreprises où il n'y a pas de syndicat, ia CSST peut jouer un rôle de faire connaître les droits des travailleurs et s'assurer que ça ne se fasse pas. Mais, y a-t-il des garanties que ça n'existe pas? Non. Je pense qu'en termes vertueux on espère, mais en termes réels, la nature humaine étant ce qu'elle est, c'est impossible à contrôler. Mais je pense qu'on va tâcher d'être vigilant pour ne pas que ça se produise et les pénalités trouveraient application s'il fallait qu'on découvre que ça se fait. Je pense qu'on essaiera d'être beaucoup plus vigilant et renforcer la présence de la CSST à l'intérieur

des entreprises, non pas pour rappeler la lutte aux accidents du travail ou la meilleure prévention, mais les droits aussi qu'on peut exercer en vertu de la loi. C'est un rôle que la CSST a fart un peu, mais pas avec beaucoup d'éclat jusqu'à maintenant. Je dois dire, là-dessus, que j'ai trouvé intéressante la critique de certains Intervenants, particulièrement de certains chroniqueurs du journal La Presse et du Devoir qui, il y a deux ou trois semaines, se questionnaient sur le genre de publicité de la CSST. Oui, il faut en faire de la publicité, bien sûr, c'est un moyen moderne de passer un message, de faire des rappels, etc., donc, bien sûr, c'est intéressant, mais peut-être aussi mettre l'accent sur l'exercice des recours.

En terminant, je ferais un parallèle. Au ministère du Revenu, on a fait des efforts considérables dans nos informations, dans nos publicités depuis plusieurs années, je dois le dire, même avant 1985, bien sûr, mais on a mis de l'emphase encore plus l'année passée et encore cette année par le bureau des plaintes qu'on a constitué au ministère du Revenu. C'est un service aussi d'Informer les contribuables. Je le dis très modestement, avec une fausse modestie, que je suis peut-être le seul ministre du Revenu qui a osé dire qu'une des missions du ministère du Revenu était d'être un conseiller fiscal pour les contribuables. Quand j'en parle à d'autres ministres, que ce sort de l'État de New York, du Vermont ou du Maine que j'ai rencontrés, ils me disent: Chez nous, un ministre du Revenu qui dirait ça, ça serait une révolution totale.

Chez nous, je dois dire que dans notre documentation, dans le guide qui accompagne le formulaire d'impôt qui est maintenant envoyé dans tous les foyers et qui, dans les prochaines semaines, sera probablement reçu partout - c'est notre carte de Noël, que voulez-vous - on indique dans le guide, effectivement, que le ministère du Revenu est un conseiller fiscal et de ne pas hésiter à faire appel à nous avant une transaction ou pour une Interrogation. Je pense que ce rôle peut être fait par la CSST aussi à l'intérieur des entreprises, un peu partout, d'être un prévenant au sens de la loi encore beaucoup plus fort qu'on a pu l'être jusqu'à maintenant.

Sur la question de la privatisation, je termine là-dessus, M. le Président, à mon humble avis, c'est non. J'ai eu beaucoup de représentations, surtout d'associations patronales, de certaines compagnies d'assurances, pour ne pas les nommer. Deux compagnies d'assurances sont venues me trouver. Elles ont dit: M. le ministre, on a une formule en or. Donnez-nous deux mois. On fait une consultation et on vous arrive avec un projet. On pourrait vous suggérer de privatiser la CSST en dedans de huit mois, clé en main. Vous connaissez ces formules clé en main. Je pense que le député de Pointe-aux-Trembles, sans mauvaise comparaison... Ces compagnies, fort respectables par ailleurs, m'entretenaient, dans une envolée très excitante, des coûts minimes, d'économies fantastiques, de rapidité, pas de délais, enfin le paradis total. Il a suffit, de ma part, probablement, d'à peine 20 minutes et quelques questions pour me rendre compte qu'elles n'avaient pas compris non plus que ce n'était pas juste une indemnisation au coin de la table.

Il n'était pas question de retirer la loi que nous avons pour donner une assurance privée, avec des petites primes déduites à la source à 2,50 $ sur le chèque de paie, et se retrouver avec une indemnité du style de ces compagnies d'assurance-vie qui, heureusement, ont tendance à disparaître actuellement, où les gens s'abonnaient pour 1,60 $ par mois, pensant avoir une belle prestation d'assurance au décès. Au décès, Ils avaient 1500 $ de prestation pour le défunt. Quand on regarde ce que les gens ont payé, même à 1,50 $ par mois pendant cinq, dix, vingt, trente ans, on se rend compte que c'était presque de l'usurpation, pour employer un mot qui va même plus loin que ce que le député de Laviolette disait; il parlait de spoliation.

En fait, tout ça pour dire non. Pour tous ceux qui seraient intéressés, d'ailleurs, à continuer à m'en entretenir, je leur dirais tout de suite, savoir que tous ces gens étaient à l'écoute, que c'est peine perdue. C'est peine perdue, c'est non, je n'ai aucun intérêt à ce genre de conversation. On a une loi - je l'ai dit au début et je me répète - la loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, je pense, qui est une bonne loi, qui est bien faite, qui demande peut-être un ajustement de temps à autre, c'est sûr, comme toute loi. Si on se permet, dans un temps rapproché, de regarder cette loi à nouveau, c'est pour faire des ajustements et certainement pas pour remettre en cause notre système. (21 h 30)

D'ailleurs, je suis convaincu que de rebrasser trop fondamentalement ce genre de choses, connaissant les difficultés - et la députée de Taillon l'a soulevé elle aussi - d'établissement de cette loi qui a, quelques années avant, plus on s'approchait de l'échéance de la loi, soulevé énormément de... C'est comme la loi sur l'indemnisation en cas d'accidents d'automobile qui, à l'époque, avait soulevé un tollé, surtout du monde juridique, ei, à l'époque, étant moi-même jeune avocat dans un cabinet d'avocats, ce qu'on appelait les causes de "bumper" disparaissaient, et c'était l'appréhension générale du monde juridique, quoique ceux qui avaient une certaine vision sociale n'y voyaient, dans le fond, qu'un juste équilibre. Et, aujourd'hui, tout le monde s'en félicite, même les avocats; même ceux qui, à l'époque, ont été les plus virulents dans leurs attaques admettent aujourd'hui que revenir à l'ancien système serait un recul inacceptable.

Donc, là-dessus, non. Je pense que cette loi est bien enchâssée, elle a maintenant sa tradition, et ce qu'on peut faire, c'est peut-être de regarder des modifications, tant sur le plan administratif, réglementaire, que de la loi.

En terminant, M. le Président, en ce qui concerne la CEQ, je mentionne que j'ai donné beaucoup d'importance depuis maintenant un an et demi au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est une table ronde où se regroupent des représentants du monde patronal et syndical et où siège la CEQ. Je pense qu'ils apprécient leur participation au Conseil consultatif, particulièrement depuis un an, où on a redécouvert un sens du dialogue absolument exceptionnel. J'ai conféré au Conseil consultatif le soin d'établir les listes d'arbitrage, j'ai demandé au Conseil consultatif de m'alder à réfléchir sur des problèmes qui touchent les relations du travail, sur les articles 45 et 46 du Code du travail, à la suite du jugement de la Cour suprême, sur la Commission des relations du travail, la loi 30. Bientôt, Ils ne le savent pas, mais j'ai l'intention d'amener une autre réflexion, qui est la Commission du bâtiment, qui est restée un peu au feuilleton, si je peux dire, mais qui mérite d'être considérée et qui était un projet intéressant lorsqu'il avait été...

M. Jolivet: S'ils lisent nos galées, ils vont le savoir.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: C'est ça. Et finalement, ce qui nous rejoint dans l'application de notre loi, l'arbitrage médical. On sait que l'arbitrage médical, au niveau de la CSST, au niveau des accidents du travail, au niveau de l'application de la loi, est l'un des problèmes majeurs, actuellement, sur lequel on devra se pencher, parce que c'est l'un des problèmes les plus aigus des délais de l'iniquité qu'on dénonce. Et, le Conseil consultatif qui, depuis maintenant presque un an, travaille dessus, a redynamisé le sujet il y a un mois et je m'attends à voir avec eux certaines conclusions sur l'arbitrage médical où carrément, carrément, on le met en cause totalement, à savoir si ça ne devrait même pas, peut-être, être aboli ou complètement modifié.

Donc, tous ces aspects-là, M. le Président, me rassurent. Au-delà de la question du siège pour la CEQ, que je trouve tout à fait pertinente dans sa demande... On ne trouvera pas de toute façon une solution dans l'heure qu'on pourrait leur accorder, parce que ça nous obligerait, on le comprendra, à retourner au président de l'Assemblée nationale, pour une nouvelle motion. Je pense que, dans les délais que nous avons maintenant, ça pourrait peut être comprimer le temps que nous aimerions avoir pour l'étude article par article, et je suis convaincu que les questions qui ont été soulevées par la CEQ peuvent raisonnablement trouver une réponse intéressante dans l'étude que l'on fera. Je les verrai - et je termine là-dessus - demain, et ils peuvent être convaincus que je leur accorderai beaucoup d'écoute et d'attention et que je vais travailler au conseil d'administration à vérifier la possibilité d'ouvrir un siège ou deux pour préserver la parité ou, à tout le moins, je vais en discuter au conseil d'administration.

Alors, voilà les quelques propos, M. le Président, sur cette motion qui, tout en étant très valeureuse, très généreuse à l'égard de certains intervenants que nous aimerions - et tous les membres ici seraient très heureux d'avoir cette opportunité, j'en suis sûr, et moi-même, d'ailleurs, si vous m'en donniez le temps, M. le Président, je pourrais vous entretenir toute la nuit...

Le Président (M. Bélanger): Je n'en doute pas, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, enfin, j'ai des choses absolument formidables à vous dire, M. le Président, et j'ai même des annonces que je pourrais me permettre de faire, mais je veux préserver la sérénité de nos travaux et ne pas empiéter sur ce qui...

Une voix: La pertinence.

M. Séguin: C'est ça, sur ce qui ne concerne pas notre projet de loi 14. Et tout ça pour dire que je pense qu'il y a d'autres moments, d'autres forums tout à fait appropriés, même meilleurs que celui-ci, et je serais gêné de ne leur donner qu'une heure et ce n'est malheureusement que le temps que nous avons. Donc, je préférerais leur donner plus de temps, à un autre moment.

Une voix: Consentement! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre a déjà fini, alors on n'aura plus besoin de consentement.

M. Séguin: Donc, pour ces raisons, on comprendra qu'il m'est très difficile, et c'est un déchirement spirituel fort intense pour moi, de devoir conclure...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: ...qu'il m'est impossible d'agréer cette demande que je comprends de façon très sincère. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement de...

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, très rapidement. En vertu d'un article que vous saurez sûrement identifier mieux que moi, le ministre a fait référence tout à l'heure au taux de cotisation pour deux des cinq secteurs: celui de la construction, celui des services. Est-ce que, ayant fait référence à ces taux, le ministre pourrait nous déposer les taux pour les trois autres services, les trois autres secteurs?

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je comprends bien, ce n'est pas une question de règlement, vous voulez une information. A l'ajournement, vous pourrez le demander.

M. Claveau: Non, question de règlement. Il a fait référence à un document quelconque, alors j'aimerais qu'on...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement, donc non recevable, vous m'excuserez. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants...

Mme Marois: Mais, M. le Président, il semble que le ministre serait prêt à...

Le Président (M. Bélanger): Je sais, mais ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le ministre n'a pas à répondre à ça.

Mme Marois: Mais si les membres de la commission sont prêts à entendre et nous avons quorum...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Bon! La commission étant souveraine et maître de ses travaux...

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Bélanger): ...M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, ça me fait plaisir de remettre à tous les membres de la commission des documents explicatifs sur le projet qui donnent en détail la nomenclature du projet, des statistiques et je pense que ça peut être intéressant. Si vous m'en donnez la permission, on pourrait demander qu'on les distribue tout simplement.

Une voix: Ce n'est pas un dépôt?

M. Séguin: Non, non, ce n'est pas un dépôt.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas un dépôt de documents parce que ce n'est pas pertinent. Ça ne fait pas l'objet de nos débats. Si M. le ministre veut faire distribuer des documents aux gens présents, c'est sa prérogative, on n'a pas à s'objecter, ni à l'autoriser. Nous revenons donc à notre amendement qui était proposé par M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuls

Mme Dupuls: M. le Président, je ne veux pas mettre en doute le déchirement spirituel de M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: ...mais vous comprendrez qu'il nous dit d'une façon très éloquente qu'il a l'intention de rencontrer les groupes demain. Je ne comprends pas - et là j'ai quelques questions à formuler à M. le ministre - pourquoi, s'il les rencontre demain, qu'il ne permette pas à ces gens-là, à ce moment-là, de nous rencontrer aussi. Il semble très ouvert aux rencontres mais il semble un petit peu moins ouvert à nous les faire rencontrer. Il ne voit aucun problème à rencontrer les gens, à converser et écouter les doléances des membres mômes de la CEQ, mais il semble plus réticent, et c'est là que je suis étonnée, de faire rencontrer ces gens-là, les membres de la CEQ, en l'occurrence c'est la CEQ, aux membres de la commission aussi. Et c'est là que j'aurais quelques questions.

D'abord, vous pariez de peut-être leur donner un siège. Avez-vous l'intention de leur en donner un? Si on les avait ici parmi nous, on pourrait peut-être savoir pourquoi ils en veulent un et, là, participer aux discussions et voir les arguments de part et d'autre à savoir si on en accorde un ou pas. Vous semblez ouvert, vous semblez hésiter, donc il n'y a pas de non. On n'a pas entendu de non sur la question. Est-ce que vous allez leur en accorder un et en vertu de quoi? On ne le saura pas puisque vous ne semblez pas disposé à nous les faire rencontrer.

Les représentants de la CEQ seraient-ils en mesure de donner des Informations pertinentes au sujet des femmes enceintes? Vous nous avez donné des réponses à ce sujet, un plaidoyer que je qualifierais d'éloquent, qui est venu compléter, si vous voulez, l'éloquent plaidoyer aussi, la lecture de la... je pense que c'est la présidente de la CEQ, et l'historique de ma collègue de Taillon. Mais ce serait peut-être intéressant de voir leur point de vue et leurs arguments, à savoir s'ils sont capables de nous donner des

informations pertinentes au sujet des femmes enceintes.

Alors, je ne veux pas être très longue, mais je reviens à la question et j'espère que vous allez me répondre. Pourquoi, puisque vous les rencontrez demain, vous n'accordez pas le môme privilège à la commission pour qu'on les rencontre en même temps que vous? Voilà, M. le Président, c'est une question que je formule à M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! C'est que votre intervention doit être faite d'un seul trait Ininterrompu.

Mme Dupuis: J'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon!

Mme Dupuis: J'ai terminé. J'attends une réponse de M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Votre intervention est terminée, si je comprends bien?

Mme Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): O.K. M. le ministre.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Très brièvement. Je viens d'expliquer assez longuement ce que j'en pensais. J'ai indiqué qu'il faudrait amender la loi pour conférer un siège et ce n'est pas cette loi-là, c'est l'autre. Alors, si évidemment on décide de conférer des sièges additionnels, on reviendra devant la commission avec les amendements nécessaires et la commission sera resaisie de toute la conversation, de toute la discussion. À ce moment-là, si on le jugeait approprié, on pourrait aller en consultation. Et j'ai dit tantôt que ça ferait même partie du plan d'action que je vais déposer en janvier, possiblement cette question-là de la représentativité au niveau du CA. Ça fera partie des consultations. Alors, les gens pourront venir s'exprimer encore plus à cette occasion-là. Je veux dire...

Mme Dupuis: Je pense que M. le ministre n'a pas répondu à ma question à savoir pourquoi il n'accepte pas que nous les rencontrions nous aussi demain.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre donne la réponse qu'il veut bien donner. Si elle ne vous satisfait pas, c'est autre chose.

M. Séguin: Ce n'est pas que je ne veuille pas. Nous sommes à l'étude du projet de loi 14 qui ne traite absolument pas de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui concerne cette question-là de la composition du conseil d'administration. Alors, je ne vois pas pourquoi on ajournerait nos travaux ici, sur cette loi-là, pour aller faire une consultation qui vise une autre loi qui, même si on voulait agréer, nous demanderait de faire un amendement à cette loi-là à la session du printemps. Alors, imaginez que pendant ce temps-là cette loi, ça veut dire que dans les prochains jours elle devient caduque. Et surtout pour une démarche qui ne concerne strictement rien dans la loi 14. Je le rappelle, M. le Président, on a une règle au moins minimum de pertinence dans nos travaux. On a un mandat de l'Assemblée nationale de faire l'étude article par article de la loi 14. Alors, il faudrait quand même... On n'aurait même pas le droit de suspendre seuls aujourd'hui et de faire cette consultation sans un ordre de la Chambre. Alors, je pense qu'il faut à ce moment-là revenir plus tard avec la question et je vous ai dit que ça ferait partie du document de consultation publique qui sera déposé et la CEQ sera invitée à venir nous voir à ce moment-là et elle nous entretiendra de la question.

Le Président (M. Bélanger): J'ai à ce moment-ci une demande de suspension de cinq minutes pour une pause sanitaire.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous en étions à la motion d'amendement de M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y avait d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, pourquoi entendre la Centrale de l'enseignement du Québec? C'est, dans le fond, ce que l'amendement pose directement. D'abord, parce que cette organisation syndicale représente 130 000 salariés du Québec. Ensuite, parce que la CEQ a manifesté son intérêt en présentant à la Commission, au mois de juin, je crois, des notes sur le projet d'une nouvelle tarification. La CSST n'a pas transmis, d'après ce que je peux voir, cette note-là au ministre, mais le ministre a quand même eu, je pense, l'amabilité et le sens de l'accueil nécessaire pour répondre aux préoccupations que la CEQ manifestait dans ce document-là.

J'aimerais ajouter, M. le Président, qu'il m'apparaît assez inconcevable que la CEQ ne siège pas au conseil d'administration de la CSST. Si on parle du nombre d'effectifs - et, pour en

venir, je sais comment, dans le milieu syndical, des fois on se compte au lieu de se concerter - je voudrais, quand même, souligner que la CSD a à peine le tiers de l'effectif de la CEQ, ce qui n'est pas un mal, ni un défaut, mais qu'il faut rechercher, dans le fond, la plus grande représentation possible de tous les intéressés dans ces questions-là.

Bien sûr, il y a des gens qui disent: On sait bien, les enseignants, comme les cols blancs, ne connaissent pas la même situation dangereuse que le secteur des mines, du camionnage ou d'ailleurs. À cet égard, je voudrais dire, d'une part, qu'on parle d'accidents de travail, mais de maladies du travail aussi. La condition d'enseignant comporte des problèmes de santé-sécurité et, à cet égard, ces dernières années, probablement à cause de la montée de la préoccupation de la population pour l'environnement, on commence à voir plus large que juste les questions d'accidents fortuits et on regarde les maladies professionnelles et le milieu de travail dans son ensemble. Puisqu'on passe une partie importante de notre vie au travail, l'environnement, ça inclut aussi les entreprises et les établissements d'enseignement. Sans compter que la CEQ représente maintenant un nombre appréciable de travailleurs du secteur hospitalier, entre autres. Donc, les cols blancs sont confrontés à des problèmes de santé-sécurité. Je mentionne juste celui de la ventilation qui a pris, ces derniers temps, une importance considérable. Écoutez, même les parlementaires que nous sommes, qui sommes des cols blancs, nous avons quelques problèmes d'environnement. Il n'y a qu'à entendre la cloche qui nous rappelle à la Chambre ici pour se dire que trop de décibels, c'est trop de décibels.

Donc, je souhaiterais que le ministre, qui est ouvert, je pense, à cet égard-là, trouve des moyens d'intégrer la CEQ plus directement aux questions qui sont débattues par la Commission de la santé et de la sécurité au niveau de son conseil d'administration.

Et, par ailleurs, je voudrais souligner que, comme les autres centrales, la CEQ n'a pas qu'un mandat direct de représenter ses membres, mais de voir à l'ensemble des questions sous l'angle de l'intérêt de l'ensemble des travailleuses et des travailleurs. Dans ce sens-là, par le nombre, la connaissance, l'expertise, la Centrale de l'enseignement du Québec est indispensable. Et je pense que, pour les mêmes raisons, nous aurions avantage, comme commission, à entendre la CEQ.

Maintenant, j'ajoute une autre chose évidente. Aurions-nous plus de temps que, du côté du ministre, il y aurait peut-être plus d'ouverture quant à notre proposition amendée successivement pour entendre des groupes. Et, à cet égard-là, c'est sûr que, si le Parlement a été convoqué tard, on ne peut pas en tenir le ministre responsable, mais je pense, quand même, qu'on a des échanges qui comportent de la substance et qui permettront, à un moment donné, de reprendre ces questions avec les groupes intéressés. M. le Président, ça clôt mon intervention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président, très rapidement sur la question de la demande d'entendre la CEQ. En tout cas, moi, en ce qui me concerne, je partage vraiment les propos de l'ensemble de mes collègues quant à l'importance que revêt une représentation de la Centrale de l'enseignement du Québec, d'abord à cause des problèmes qui sont créés ou qui risquent d'être créés dans la position qu'auront à jouer les entreprises de services à l'intérieur de toute la dynamique de la CSST par le biais des secteurs et, d'autre part aussi, par la non-représentativité qu'elles ont actuellement au niveau du conseil d'administration de la CSST.

Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il y avait des ouvertures qui étaient possibles, mais ses propos semblaient plutôt alarmistes quant au fait que ces ouvertures s'ouvrent vraiment. Il nous disait de les rencontrer, hier. J'approuve les propos de ma collègue de Verchères quand elle disait: Si vous êtes prêt à les rencontrer tout seul, si vous prenez du temps pour les rencontrer tout seul, vous pourriez prendre le même temps pour qu'on les rencontre ensemble. Ça pourrait être intéressant plutôt que chacun rencontre la CEQ chacun de son bord et, finalement, arrive avec chacun ses points de vue et qu'on commence à les confronter devant la commission. Si on avait eu la chance de les rencontrer ensemble, ça n'aurait pas pris plus de temps, finalement que de les rencontrer chacun de notre côté individuellement et, en bout de piste, peut-être qu'on serait arrivés avec une version commune ou une façon de s'entendre beaucoup plus rapide quant au rôle que devrait jouer la CEQ et que devrait jouer l'ensemble des entreprises de services dans toute la dynamique de la CSST.

D'autant plus que, quand on parle d'entreprises de services, il faut quand même aller encore plus loin que ça. Je me permettrais peut-être une petite réflexion un peu plus globale sur ce qu'est une entreprise de services, finalement, étant donné que le taux de cotisation des entreprises de services est beaucoup plus bas, comme le disait le ministre, qu'il ne peut l'être, par exemple, dans l'industrie de la construction. Sauf que, si je regarde les problèmes auxquels j'ai été confronté dans mon comté par rapport à

ça, ce n'est pas toujours facile de déterminer une ligne entre ce qu'est une entreprise de construction et une entreprise de services.

À titre d'exemple, un "contracteur" qui fait de l'entretien de routes d'hiver, il est classé comme entreprise de construction et paie un taux de cotisation qui va actuellement Jusqu'à 13 % ou 14 %, même sur de la machinerie louée pour faire de l'entretien de routes. Par exemple, pour une charrue, un "grader", un "loader" loué, il peut aller jusqu'à 13,5 %, ou quelque chose de semblable, de sa masse salariale payés en cotisation à la CSST. Dans le fond, cette machine-là, elle ne fait que donner un service, elle travaille sur des chemins publics, elle ne travaille pas sur des chantiers de construction, mais, par contre, il est classé, quand même, au tarif de fa construction.

Comment ça se fait que, quand une entreprise du genre, si on regarde par exemple, un "contracteur" en électricité... Je vois ici le député de Trois-Rivières qui doit être bien placé pour en parler.

M. Lemire: De Saint-Maurice.

M. Claveau: De Saint-Maurice? C'est dans la même région, M. le député, vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Une entreprise, dans le fond, qui ne fait que du service d'entretien, de réparation à domicile dans le domaine de l'électricité, de la plomberie, par exemple, avec un ou deux petits véhicules et trois ou quatre employés, c'est classé comme une entreprise de construction, mais ce n'est pas une entreprise avec un chiffre d'affaires de 150 000 $ ou de 200 000 $ quj va aller "contracter" sur des grands chantiers. Pourtant, elles sont au même niveau de cotisation que les entreprises de construction comme telles alors qu'essentiellement elles ne font que donner un service de base à une population résidentielle dans un secteur bien déterminé, assez souvent à l'intérieur de la limite d'une municipalité ou de deux ou trois quartiers d'une grande municipalité, du d'une agglomération urbaine plus grande.

Là-dessus, il y a quelque chose à voir. En ce qui me concerne, j'ai hâte de voir de quelle façon le ministre va se débrouiller avec tout ça au moment où on le questionnera là-dessus à l'étude article par article. Parce que j'ai l'impression que, en tout cas, d'après tout ce que je peux voir dans les notes qui nous ont été remises, ce genre d'iniquité à l'égard de certaines entreprises, qui sont essentiellement des entreprises de services, mais qui sont classées comme des entreprises de construction, ne semble pas être résolue par la nouvelle catégorisation d'entreprises qu'on nous présente.

Enfin, M. le Président, je ne m'éterniserai pas sur le sujet, dans la mesure où on a déjà votre opinion quant à la possibilité d'entendre la

CEQ, opinion que je trouve malheureuse, d'ailleurs. J'aurais bien aimé que vous preniez une position différente de celle-là, mais qu'est-ce que vous voulez? J'espère qu'en passant au vote les membres de la formation politique du ministre auront une vision un petit peu plus complète du problème et pourront voter du côté de l'Opposition quant à l'intérêt d'entendre la CEQ dans l'amendement premier qui avait été fait pour entendre la CSST.

M. le Président, si vous me le permettez, je terminerai cette intervention en présentant une nouvelle motion qui a comme raison d'amender la proposition que l'on a sur la table.

Le Président (M. Bélanger): C'est un sous-amendement? D'accord.

Motion proposant d'entendre aussi l'ATAQ

M. Claveau: C'est un sous-amendement, si vous voulez, à l'amendement que l'on discute actuellement et qui se lirait comme suit: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec, l'ATAQ.

Le Président (M. Bélanger): Donc, ça se lirait comme ceci: qu'elle entende la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Centrale de l'enseignement du Québec et l'organisme que vous venez d'ajouter.

Une voix: C'est quoi, déjà?

M. Claveau: Et l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec, l'ATAQ.

Le Président (M. Bélanger): L'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec. C'est rece-vable. Est-ce qu'il y a des objectioins des discussions sur le fond? M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous voulez intervenir?

M. Claveau: Oui, on est prêt?

Le Président (M. Bélanger): Juste une minute. Il y avait M. le député de Pointe-aux-Trembles qui a levé la main. C'est une question de règlement ou de procédure?

M. Bourdon: Si mon collègue d'Ungava a terminé. S'il n'a pas termine-Le Président (M. Bélanger): Non, parce que

techniquement il faut que le député d'Ungava présente son amendement avant que je reconnaisse quelqu'un d'autre. M. le député d'Ungava.

M. Bourdon: C'est vrai. C'est beau.

M. Claveau: Si vous permettez, M. le Président, que je présente mon amendement...

Le Président (M. Bélanger): Vous m'envoyez le texte écrit?

M. Claveau: Le texte écrit, oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. On va s'arranger.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, c'est très simple. L'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec représente un certain nombre de travailleurs qui, contrairement à d'autres, n'ont pas beaucoup de moyens de se défendre. Vous savez, un des autres problèmes qui sont vécus assez régulièrement par les travailleurs accidentés en général... Dans le fond, il y a ceux qui sont syndiqués et qui peuvent bénéficier, par le biais de leur centrale syndicale, de certaines couvertures ou de certains services pour leur permettre d'avoir accès ou de défendre leurs droits devant, j'oserais dire, les bonzes des entreprises et de la CSST qui contestent à peu près tout. Il y a aussi une autre catégorie de travailleurs qui sont un petit peu moins favorisés quant à ça. Ce sont des travailleurs généralement non syndiqués ou des travailleurs autonomes qui n'ont pas les moyens de se payer toute une myriade d'experts qui vont les aider à faire face à certains problèmes et qui finalement se retrouvent souvent dans des situations très difficiles. Il y a quelques associations qui aident ces travailleurs en particulier pour les défendre. L'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec est un de ces groupements-là qui défend, en règle générale, les travailleurs non syndiqués.

Le problème, M. le Président, il se pose d'une façon très claire: Pourquoi l'intérêt, donc, d'entendre l'ATAQ devant cette commission parlementaire au moment où on discute de la tarification? C'est parce que, justement, à l'étude des documents qu'on a sous les yeux, il y a un certain nombre de réflexions qui nous amènent à croire que les travailleurs qui seront dans des milieux non syndiqués vont vivre des problèmes encore plus grands que ceux qui sont dans des milieux syndiqués. (22 h 15)

Je m'explique très rapidement là-dessus. Je vais vous faire une brève démonstration qui sera sûrement Incomplète étant donné le peu de temps que j'ai pour la faire, mais une démonstra- tion sur laquelle on pourra sûrement revenir au cours de l'étude article par article du projet de loi.

Dans un premier temps, M. le Président, on constate qu'au niveau du partage des réclamations de l'entreprise, enfin sur les accidents de travail, selon les documents qui nous sont déposés, l'entreprise comme telle, indépendamment du secteur dans lequel elle se trouve classée, devra absorber les 8000 $ premiers dollars de tout accident de travail. Bon, pour un accident qui générerait des compensations supérieures à 8000 $, entre 8000 $ et 80 000 $, c'est l'unité dans laquelle se trouve cette entreprise-là qui aura à absorber globalement, donc, la différence entre 8000 $ et 80 000 $. Et, pour tout coût supérieur à 80 000 $ qui pourrait être imputé à un accident de travail, c'est le secteur en entier qui aura à payer. Bon, dans l'exemple qu'on donne, on dit: Eh bien, si l'accident est évalué à 104 000 $ de coût à la CSST, les 8000 $ premiers dollars seront imputés à l'entreprise, les 72 000 $ qui suivent seront Imputés à l'unité et la différence, donc, de 24 000 $ sera imputée au secteur d'activité dans lequel l'entreprise a été cataloguée. C'est exactement le chiffre qu'on donne comme exemple, 104 000 $, dans la documentation.

Jusque-là, ça va. Mais il y a un autre problème qui se pose. C'est qu'un petit peu plus loin on nous parle des courbes de personnalisation et, dans le cas des courbes de personnalisation, plus le niveau de cotisation ou plus le montant de la cotisation à la CSST est élevé, plus la compagnie peut bénéficier de la personnalisation. Bon, en bas de 14 000 $ de cotisation, à toutes fins pratiques, il n'y en a pas. À partir de 14 000 $, II peut Y avoir jusqu'à 5 % de cette personnalisation-là qui soient applicables sur l'ensemble de la cotisation, et puis on monte, on monte, on monte et, finalement, une entreprise qui dépasse les quelque 300 000 $ de cotisation, eh bien, à ce moment-là, peut avoir une partie de sa cotisation assez impressionnante qui soit tarifiée en fonction de son rendement, etc. Ce qui veut dire, à la limite, M. le Président, que la grande entreprise, dans la mesure où elle se conforme, où elle s'améliore, où elle diminue les risques d'accidents, peut cotiser, en bout de piste, beaucoup moins que la petite entreprise à la CSST, parce qu'elle va baisser son coût global dans la catégorie où elle est. Ce qui veut dire aussi, en bout de piste, que sur l'ensemble des coûts qui vont dépasser 8000 $, finalement, c'est la petite entreprise qui, elle, va avoir à en absorber de plus en plus, parce que le taux de cotisation de la grande entreprise va avoir tendance à diminuer dans la mesure où elle va pouvoir bénéficier de la personnalisation de ses primes.

On sait aussi, M. le Président, que plus une entreprise est grosse, enfin plus, normalement,

elle génère d'argent, plus elle a de possibilités financières et différentes activités à l'intérieur de son entreprise, eh bien, plus il y a de possibilités pour elle aussi de s'améliorer, d'investir dans l'amélioration des conditions de travail, sans pour cela nuire à sa rentabilité. Dans ce sens-là, elle a plus de chances d'accéder rapidement à des taux de personnalisation qui vont faire que sa prime va être diminuée par rapport au coût global de la prime du secteur.

En bout de piste, donc, qu'est-ce qu'on comprend? C'est que c'est la petite entreprise qui va payer moins de 14 000 $ par année à la CSST qui, elle, ne pourra pas bénéficier des primes de personnalisation. C'est aussi parce que... Je reprends les termes exacts du document, si vous me donnez quelques secondes. On nous dit très clairement, ici, dans la documentation, que cette grande entreprise-là, qui pourra bénéficier des taux de personnalisation, elle comprend 73 % de la maln-d'oeuvre pour 7 % des employeurs. C'est beaucoup, mais on dit qu'actuellement ils paient 80 % des cotisations. Bon, 73 % de la main-d'oeuvre, cela va, 7 % des employeurs, c'est-à-dire que ce n'est quand même pas un nombre impressionnant d'employeurs qui peut en bénéficier. C'est 7 % des employeurs, même si ça représente 73 % de la main-d'oeuvre. Et pour les 80 % de cotisations, dans la mesure où elles peuvent bénéficier de primes qui vont être moins coûteuses pour elles, eh bien, on peut imaginer que cette part-là va aller en diminuant, parce que la petite entreprise aura à prendre une part de plus en plus grande. Celle qui ne peut pas bénéficier de cette personnalisation-là va avoir à prendre une part de plus en plus grande. Même si le pourcentage n'est pas très élevé, on peut s'imaginer, en bout de piste, que ça peut varier de quelques pour-cent, quand même, en faveur de la grande entreprise, en bout de piste.

Parce qu'à l'intérieur de tout ça ce que le ministre ne nous dit pas, mais qui est écrit, c'est que, finalement, les diminutions, en bout d'année, du coût global de la CSST prévu en 1989-1990, malgré tout ça, ne sont pas énormes, vous savez. Ce n'est pas énorme, hein? Les coûts de la CSST ont été de 1 048 000 000 $ en 1989 et on nous dit: Ça va coûter moins cher en 1990. Sauf que les chiffres qu'on retrouve dans les documents, c'est qu'en 1990 ça va coûter 1 047 900 000 $. On a baissé de 1 000 000 $. Ce n'est pas particulièrement un montant astronomique quand on est dans les 1 500 000 000 $. Donc, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui paie. On n'a pas diminué, finalement, le coût total de la CSST pour 1990. On a diminué de 0,01 %, d'après les prévisions. Mais on dit: Ça va coûter moins cher à la grande entreprise parce qu'elle va avoir des primes de personnalisation. Donc, il va falloir que quelqu'un paie. Ceux qui vont payer, ce sont les 93 % des autres entreprises qui, elles, ne pourront pas bénéficier des primes de personnalisation.

Là où mon propos devient intéressant quant à la pertinence de recevoir l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec, c'est que, quand on regarde globalement dans l'industrie, ce n'est pas dans la grande entreprise qu'il y a des problèmes de syndicalisation, c'est dans les petites "business", dans les "bineries", comme on dit, les petites entreprises de quelques travailleurs ou dans les milieux de travailleurs autonomes, où on a cinq, six, huit ou dix travailleurs qui, eux, ne sont pas syndiqués, qui n'ont pas de structure de travailleurs pour les défendre devant la machine de la CSST. Mais ce sont, en même temps, ces entreprises-là qui vont avoir à supporter le plus de frais de la CSST, d'après ce qu'on peut voir.

Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire que ces entreprises-là vont essayer - et ça, ce n'est pas un procès d'intention que je fais; ça se fait déjà et ça va se faire encore d'une façon plus accentuée - vont faire des pressions sur les travailleurs pour essayer de ne pas déclarer d'accidents pour ne pas que ça leur coûte trop cher. C'est clair comme de l'eau de roche. Déjà, ça se fait. Bon, dans l'entreprise, on dit: Je vais te mettre aux travaux légers. Je ne te déclarerai pas, je te mets aux travaux légers. Et il y a même certaines conventions de travail, dans l'entreprise, surtout au niveau de l'industrie primaire, où on prévoit que, bon, pour un petit accident, une coupure de pouce, un petit mal de dos, une entorse, bon, on se vire un genou un peu de travers, on dit: Je ne te déclare pas à la CSST, ça va augmenter mes primes, mais je vais te mettre aux travaux légers, tiens. Tu te promèneras dans la cour et tu ramasseras du papier et des bouts de bois et on va te payer ton salaire. Comme ça, tu ne seras pas un accidenté déclaré. Donc, ça ne nous coûtera pas plus cher de CSST.

Ça, quand l'entreprise est syndiquée, il n'y a pas trop de problèmes, parce que, dans le fond, le gars, II est couvert, il a son ancienneté et il a tous ses bénéfices marginaux et, finalement, il peut le faire. Le seul problème qui se pose, par exemple, c'est que, s'il a une rechute plus tard, là, il n'a pas d'accident déclaré et il se retrouve avec le problème sur le dos. On dit: Bon, c'est bien de valeur... Ou si, par malheur, par exemple, il se fait une entorse au dos à l'ouvrage et qu'on le met sur les travaux légers pour ne pas le déclarer, mais qu'il s'en va glisser sur un trottoir, au mois de janvier, en faisant son épicerie, qu'il tombe sur le derrière et là, qu'il se brise le dos comme il faut, bien, là, on dit: Je ne peux pas te couvrir. Tu n'es pas un accidenté du travail; c'est arrivé en sortant ton épicerie du magasin, sur un trottoir glissant. Réclame à la municipalité. Sauf que le gars était déjà sur les travaux légers, mais on lui avait dit: Je ne te déclarerai pas parce que ça pourrait...

Accepte donc de travailler comme ça, tu vas garder tous tes bénéfices pour une quinzaine de jours et on ne te déclarera pas à la CSST, et mes primes n'augmenteront pas.

Mais c'est un peu ce genre de mécanisme-là qu'on va encourager chez la petite entreprise. C'est ça qui va se développer. D'autant plus qu'on sait très bien - et j'en ai eu des cas à traiter, à mon bureau de comté - que, déjà, dans des entreprises non syndiquées, petites ou grandes, on ne se gêne pas, nécessairement, pour dire au gars: Aie, ce n'est pas grave, ton affaire; si tu tiens à ta job, déclares-en pas trop. On sait que ça existe. Ça ne se dit pas aussi clairement que ça. C'est un peu "underground", comme on pourrait dire en bon français, mais ça existe, ça se fait. Des travailleurs, aussi, ont peur dans la mesure où ils travaillent pour une petite "business", une petite entreprise, qui n'a pas un gros taux de cotisation à la CSST, où il y a un marché plus ou moins flottant. Ça va bien, ça va mal, ils travaillent pour... À ce moment-là, si le gars tient à sa job, il n'a pas intérêt à déclarer un accident trop vite.

J'ai vu, encore dernièrement, dans une vitrerie, une entreprise qui fait des vitres, le gars a cassé une vitre, il l'a échappée et s'est viré le bras de travers comme ça. Il s'est quasiment coupé à l'os. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils l'ont "tapé" avec ce qu'on appelle du "masking tape" en bon Québécois. Il s'est "tapé" ça avec du "masking tape". Je lui ai dit: "Cou-don", tu ne vas pas plus loin que ça? Ah, non, on ne déclare pas ces affaires-là. On n'est pas syndiqués ici. Bien oui. On en rit, mais c'est exactement ce qui se passe. Je l'ai vu de mes yeux et, d'après la mécanique qu'on instaure, eh bien, on risque d'accentuer cette affaire.

C'est là qu'une association comme l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec va avoir de plus en plus de trouble et de plus en plus de cas de petites entreprises où il va y avoir des accidents de travail, où les gens n'auront pas de quoi se défendre et vont aller se ramasser là où ils peuvent, soit avec eux, soit avec la FATA, soit avec d'autres bureaux d'avocats peut-être un peu plus spécialisés dans le domaine pour essayer de trouver des moyens de se défendre.

Il serait intéressant, en ce qui me concerne, en tout cas, que l'on puisse devant cette commission parlementaire voir justement, ces associations-là, entre autres, l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec, comment elles interprètent ça, comment elles voient l'effet que ça va avoir sur leur clientèle de travailleurs non syndiqués. Parce que, qu'on le veuille ou non, qu'on fasse les chiffres de la façon qu'on voudra, quand on regarde tout ça, ça va coûter aussi cher l'année prochaine que ça a coûté cette année pour la CSST et il va y avoir des primes de personnalisation pour la grande entreprise qui vont toucher 7% des employeurs qui, eux, vont voir diminuer leurs coûts. Il y a quelqu'un qui va payer et ceux qui vont payer, c'est, dans l'ensemble, les quelque 80 % d'entreprises qui ont moins de 14 000 $ par année de cotisations à la CSST. Et ce sont, pour la plupart, des entreprises non syndiquées, soit parce que ce n'est pas assez gros pour avoir une convention, soit parce qu'elles ne peuvent pas bénéficier d'un régime muitipatronal de convention, soit parce qu'on a éliminé des comités paritaires qui existaient aussi dans certains secteurs et qui n'existent plus.

C'est pour toutes sortes de raisons semblables que ces travailleurs, finalement, qui représentent... Vous allez me dire que ce n'est peut-être pas trop important, ça représente, d'après vos chiffres, quelque chose comme 27 % des travailleurs du Québec, mais savez-vous, M. le Président, que ce sont les 27 % des travailleurs les moins bien rémunérés au Québec aussi? Parce que, généralement, dans la grande entreprise dans les milieux syndiqués, les salaires sont relativement bons. Ce sont eux qui vont pouvoir bénéficier du maximum assurable de 40 000 $ à partir de 1990. Eux vont pouvoir en bénéficier, mais des 40 000 $ par année dans des "bineries" à trois ou quatre employés, je n'en connais pas bien, bien. Ces gens-là ne sont pas syndiques et, en plus, Ils sont les moins payés et ce sont eux qui vont avoir le plus de trouble pour réclamer de la CSST et leurs employeurs, finalement, vont être ceux qui vont se voir le plus taxer en bout de piste pour payer l'ensemble de la note parce qu'eux ne pourront pas avoir droit à tous les bénéfices de la personnalisation du programme qui est introduite.

Ça me semble être une réflexion qu'il faut se faire à fond. Dans le fond, on est encore en train de claquer sur les travailleurs au salaire minimum et sur les petites entreprises qui arrivent, haie "quienbin", à survivre dans les milieux. Elles vont avoir à payer une note probablement plus lourde parce qu'ils vont devoir se répartir l'ensemble du coût qui va dépasser les accidents de 8000 $, mais elles ne pourront pas avoir de prime de personnalisation même si elles ont un taux d'accident nul, même si elles font les plus grands efforts pour éliminer tous les accidents dans leur milieu de travail. Parce qu'elles paient moins de 14 000 $ par année de cotisations à la CSST, elles ne pourront pas bénéficier des primes de personnalisation. Elles vont devoir payer pour les accidents de la grande entreprise qui vont générer des coûts supérieurs à 8000 $, par exemple, à l'intérieur des unités où elles vont être mises dans chacune des sections. (22 h 30)

II semble, M. le Président, qu'il y a une réflexion profonde à se faire, à moins qu'il n'y ait des données que le ministre ne nous ait pas transmises et qui viendraient contredire le

cheminement que j'ai élaboré. À ce moment-là, j'espère que le ministre nous expliquera tout ça plus en profondeur. Mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas l'information parce que le ministre ne nous l'a pas donnée... Si jamais il y a information complémentaire, il serait intéressant pour nous autres d'entendre les représentants de ces travailleurs, ceux qui vont avoir à accueillir tous ces travailleurs dans leur bureau au cours des prochains mois et des prochaines années. Parce que c'est un secteur où il y a des travailleurs qui sont mal payés, qui travaillent dans des conditions très difficiles, avec des conditions de santé et de sécurité au travail plutôt douteuses et, en plus, ce sont ceux qui n'ont pas les moyens de se couvrir pour se défendre devant la CSST, pour réclamer, pour aller en appel ou pour contester des rapports médicaux.

Une centrale syndicale peut travailler avec un de ses travailleurs accidentés pour amener la contestation d'un rapport d'un médecin, mais un individu tout seul qui se fait faire un rapport médical, le voyez-vous s'embarquer dans toute une mécanique de contestation? En plus, il ne faut pas oublier aussi que c'est probablement - et, là-dessus, je pense que je ne me trompe pas beaucoup - la classe de population qui est la moins scolarisée et qui est, donc, en soi, la moins apte à se défendre elle-même, qui n'a pas les fonds et qui n'a pas les moyens et les recours pour se défendre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, c'est que j'ai de la difficulté à voir le lien entre votre intervention et la loi qui nous occupe, qui touche la tarification. C'est juste ça.

M. Claveau: Bien c'est de ça que je parle, de tarification, M. le Président, depuis le début.

Le Président (M. Bélanger): Oui? C'est correct, on vous écoute.

M. Claveau: Bien oui. J'ai bien dit, M. le Président, que, d'après ce que je peux voir, la tarification va être plus lourde sur les petites entreprises, les 93 % d'entreprises qui ne pourront pas bénéficier du programme, d'après ce qu'on voit, d'après les chiffres qui nous sont donnés, du moins dans le document qu'on a sous les yeux.

C'est tout ça qui fait que je continue à croire que le ministre aurait avantage à faire en sorte que la commission puisse rencontrer les représentants de ces travailleurs, les travailleurs les plus démunis, les moins protégés, ceux qui ont les conditions de vie, peut-être, les plus difficiles parmi tous les travailleurs de notre société.

Là-dessus, vous me permettrez de conclure, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Brièvement, M. le Président, pour dire que l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec représente principalement des non-syndiqués. Cette organisation, l'ATAQ, nous a fait parvenir à tous les députés, récemment, un document où elle résume ses positions, notamment sur la non-indexation de certaines rentes dont le ministre a déjà parlé.

Les syndiqués, c'est évident, ont plus de moyens de se défendre et introduisent, généralement, dans leur convention collective des articles reliés non seulement à la santé et à la sécurité, mais même aux compensations à recevoir de la CSST. Il y a des formules qui se développent.

Il y a des gens qui ont déjà mentionné que, les non-syndiqués étant dans une situation précaire, on pourrait peut-être Introduire éventuellement au Québec un régime de syndicalisa-tion à titre individuel, non pas pour négocier une convention collective, mais se syndiquer deviendrait possible pour défendre ses droits sociaux à l'égard de la CSST ou des normes minimales du travail.

On pense que cette organisation s'occupe d'une façon efficace des intérêts des gens qu'elle défend et qu'on aurait intérêt à l'entendre. Cela dit, M. le Président, on serait prêts, quant à nous - on en a parié avec le ministre - à passer au vote sur les diverses propositions qu'on a mises sur la table.

Une voix: Le ministre a peut-être un mot à dire.

M. Bourdon: Peut-être que le ministre... Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Séguin: Si vous me permettez, juste pour...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. M. Yves Séguin

M. Séguin: Relativement à ce sous-amendement qui suggère d'inviter l'Association des travailleurs accidentés du Québec, c'est simplement pour dire que je les ai déjà rencontrés au mois de juin, assez longuement, d'ailleurs. Ils m'avaient particulièrement saisi de la question des programmes de stabilisation et de remplacement du revenu de la CSST qui, sous l'ancienne loi, les avaient désavantagés par rapport à la loi actuelle sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la loi 42, adoptée en

1985. Je leur avais dit qu'effectivement j'avais regardé ça et qu'il me semblait qu'il y avait iniquité, au-delà de toute autre considération politico-sociale, etc. Factuellement parlant, il y a, à mon sens à moi, une forme d'iniquité. Je leur avais dit: Écoutez, donnez-moi un certain temps pour qu'au travers de la complexité et des dédales complexes de la loi et de l'administration, etc., on puisse trouver une formule.

Je pense que, présentement, nous avons trouvé une formule. Je vous l'ai indiqué, mon collègue de Pointe-aux-Trembles - je l'ai fait hier, avant-hier dans la nuit et encore tantôt - cela fait partie un peu, maintenant, du plan d'action que je me propose de suggérer: un des éléments importants est d'introduire un amendement à la loi pour corriger, peut-être pas entièrement... Je ne prétends pas que, sur le plan budgétaire, on va rencontrer peut-être 100 % de la demande, mais je pense que ce qui va ressortir de ça va être certainement très acceptable et très raisonnable pour l'ensemble de ces travailleurs. Ça va se faire très bientôt.

Mon bureau a eu des contacts récemment, il y a quelques jours, comme on en a aussi assez régulièrement, avec eux. Ils m'ont indiqué qu'ils souhaitaient me rencontrer, mais pas avant janvier, parce qu'ils font eux-mêmes, actuellement, une consultation sur le deuxième volet. Ils savent un petit peu que j'ai fait une consultation, particulièrement avec la CSN, la FTQ et le Conseil du patronat, avec un comité sur le plan d'action. Ils en ont eu les éléments, ils ont trouvé ça intéressant, surtout sur les bureaux paritaires, sur la reconsidération administrative que je suggère, que ce soit par le ministre ou autrement. Mais, enfin, c'est ce genre d'intervention sur des raisons humanitaires pour que des accidentés soient reconsidérés, etc. Donc, Ils m'ont indiqué qu'ils faisaient actuellement un ensemble de consultations au travers de leur réseau, de leurs affiliés. L'ATM, récemment, a fait une conférence à Montréal, rappelant certaines préoccupations sur la santé et la sécurité au travail. J'étais au colloque de la santé et de la sécurité au travail, ici, au Château Frontenac, récemment, il y a trois semaines. J'étais invité à faire une causerie. J'ai donné plusieurs éléments publiquement, lors de cette réunion, et j'ai reconfirmé, d'ailleurs... Je ne l'ai pas mentionné, mais c'est un autre volet du plan d'action. Vous allez voir que, finalement, si vous me donnez encore une heure, je pourrais anticiper...

Mais juste pour finir la parenthèse sur l'importance, je dis bien, de préserver la liaison entre les CLSC et la Commission, sur la prévention et les services qui sont déjà donnés dans les CLSC. On sait qu'il y avait eu une réflexion au niveau de la CSST, à savoir si on devait maintenir l'ensemble des services des CLSC en santé et prévention des accidents du travail. Et, en ce qui me concerne, je pense que oui. J'ai dit que j'étais prêt à travailler avec l'actuelle présidente de la Fédération des CLSC, Mme Jeanne-d'Arc Vaillant, que je connais très bien, d'ailleurs; ça aide un peu. Et on était d'accord pour dire qu'effectivement, entre la CSST et les CLSC, il y a déjà des services de prévention des accidents du travail. Le questionnement ne doit pas servir à se demander s'il faut les maintenir, mais comment encore les rendre meilleurs. Je pense qu'à ce colloque-là les gens ont été ravis de voir ma position qui était très claire à cet effet.

Donc, ceci pour dire que les membres de l'association, je vais les voir en janvier. C'est eux maintenant qui vont m'indiquer quand ils seront prêts, parce qu'ils veulent me déposer des réflexions articulées, un mémoire, etc. Et j'ai dit certainement. Ça coïncidera avec ce qu'on enclenchera après les fêtes et ils seront certainement Invités à venir nous dire ce qu'ils en pensent, surtout parce qu'ils ne sont pas effectivement syndiqués et qu'ils représentent au Québec, il faut le dire, la majorité des travailleurs qui ne sont pas syndiqués. Je pense que ça va être très intéressant de les entendre. Ça, c'est une assurance que je peux donner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M le ministre. J'appelle donc, le vote sur l'amendement suivant. Nous avions une première proposition comme motion qui dit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, des consultations particulières quant à tous les articles dudft projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission de la santé et de la sécurité du travail."

Il y avait un deuxième amendement qui disait: "et la Centrale de l'enseignement du Québec", et celui dont nous allons disposer par le prochain vote, qui disait: l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec."

Alors, nous votons donc sur ce troisième sous-amendement qui dit qu'elle entende l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec. Alors, sur ce sous-amendement, ceux qui sont pour. M. Bourdon... Un instant, je vais faire l'appel. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)? M. Claveau, (Ungava), Mme Dupuis, (Verchères), M. Jolivet, (Laviolette).

M. Bourdon: Pour.

M. Claveau: Pour.

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Une voix: Et moi-même, M. le Président.

M. Jolivet: On a droit à quatre votes.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse...

Une voix: On n'a pas droit à plus de quatre votes?

Le Président (M. Bélanger): II y a quatre votes, mais on peut exprimer les cinq quand même par déférence, je m'excuse.

Une voix: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Benoît (Orford)?

M. Benoît: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bordeleau

(Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Dionne (Kamouraska-Témiscamingue)?

Des voix: Témiscouata.

Le Président (M. Bélanger): Témiscouata, excusez-moi, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'étais dans les deux bouts de la province. Excusez-moi.

Mme Dionne: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Et M. Saint-Roch (Drummond)?

M. Saint-Roch: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Donc, ce sous-amendement est rejeté. J'appelle donc le vote...

Des voix: On devrait enregistrer le même vote.

Le Président (M. Bélanger): Le même vote pour les autres?

M. Bourdon: Je pense qu'on va avoir le même sort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté et la motion première est rejetée. Bien.

M. Jolivet: Compte tenu de l'heure, M. le Président, je pense que, d'un commun accord, on remettrait à demain, après l'avis qui sera donné en Chambre, le travail sur l'article 1.

Le Président (M. Bélanger): Donc, compte tenu de l'heure et à la suite de la proposition qui est faite, la commission ajourne ses travaux sine die puisqu'il faudra attendre de nouveaux ordres de la Chambre. Mercil

(Fin de la séance à 22 h 43)

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