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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 23 janvier 1990 - Vol. 31 N° 6

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers des ministères du Travail et de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, pour la période de janvier 1989 à octobre 1989


Journal des débats

 

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! Nous sommes prêts à commencer nos travaux, ayant quorum, le ministre étant présent, en vous soulignant que le ministre est arrivé le premier dans cette salle, suivi de moi, comme président.

Mors, je profite de la circonstance pour vous dire que je vous souhaite à tous et à toutes une bonne et heureuse année, de la santé, un peu moins grippée que la mienne, mais ça fait partie un peu des débuts de janvier et de février.

Nous avons comme mandat, ce matin, de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Travail pour les mois de janvier 1989 à novembre 1989 et nous avons à travailler de 10 heures jusqu'à 11 h 30, normalement, en termes de travail. Je demande au secrétaire de vérifier et d'annoncer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des remplacements: M. Benoît (Orford) est remplacé par M. Lafrance (Iberville) et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Doyon (Louis-Hébert).

Travail

Le Président (M. Jolivet): Alors, je vous dis que l'ordre du jour est donc de regarder les mois de janvier, mars, mal, juin, juillet, août, septembre, octobre et novembre. Dans tous les autres cas, février, avril et décembre, il n'y a pas d'engagement à vérifier.

Alors, c'est l'ordre du jour que nous avons dans l'heure et demie qui est devant nous. Je demanderais, à ce moment-là, si le ministre a quelques mots à dire au début de cette commission.

Remarques préliminaires

M. Séguin: Peut-être, oui, selon notre coutume, M. le Président, quelques mots, bien sûr. D'une part, c'est la première séance que nous avons en 1990. Alors, moi aussi, je souhaite une très bonne année, un très bon mandat à tous les collègues de la commission, espérant que nos travaux soient les plus efficaces possible, bien sûr. Ça me fait plaisir, ce matin, pendant l'heure et demie qui nous est dévolue, de répondre à l'ensemble des questions qu'on voudra bien me poser sur l'ensemble des engagements financiers.

Je suis accompagné par M. Brochu, du ministère du Travail, qui a une connaissance plus approfondie que moi du détail administratif d'un ensemble de choses, et, de mon bureau, par Mme Turcotte, qui m'assiste dans mon travail. Je pense que les contrats, les engagements sont relativement clairs. Nous avons pris soin d'apporter déjà tout le détail dans la présentation des documents. Alors, je pense que nos travaux, ce matin, devraient se faire assez rapidement et je suis tout à la disposition des membres, évidemment, pour répondre aux questions qu'on voudrait bien poser, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Pointe-aux-Trembles a des remarques, j'en suis assuré.

M. Bourdon: Oui, simplement pour souhaiter une bonne année à tous les membres de la commission, de même qu'au ministre du Travail, à qui on ne peut que souhaiter une bonne année et la fin de tous les conflits dans le transport scolaire avant la fin de l'année.

Réponses déposées

Le Président (M. Jolivet): À moins que d'autres membres de la commission n'aient un message à nous donner...S'il n'y en a pas, on passerait à des dépôts de documents pour le moment. Ça va? Aux dépôts de documents, nous avons une réponse qui a été obtenue à la suite de la séance du 16 février 1989 qui étudiait les engagements financiers de mars 1988. C'était à ma demande que cette question avait été posée et qui était: Quel est le nombre de candidatures qui ont été étudiées? Et la réponse, c'est une lettre du cabinet du ministre du Travail, en date du 28 novembre 1989, et pièces ci-jointes distribuées le 5 décembre 1989, qui ont été envoyées aux membres de la commission et qui parlent d'un contrat d'engagement négocié, qui est Price Waterhouse.

Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont des questions sur cet engagement financier.

M. Bourdon: Si on pouvait savoir le nombre de candidatures qui ont été étudiées. O.K.

M. Séguin: De mémoire, je pense que c'est 240 ou 250 candidatures qui ont été présentées.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou de l'autre, il y a une lettre qui a été déposée avec le document qui l'Indique.

M. Bourdon: Oui, ça marche.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons immédiatement au premier engagement de janvier

1989. À l'engagement 1, M. le ministre a-t-il des remarques à faire?

Engagements Janvier

M. Séguin: Ici, ça concerne le service informatique. On voit un engagement de procéder à l'achat de neuf micro-ordinateurs. Je ne sais pas s'il y a un élément qui serait utile à compléter. Vous savez que, dans toutes ces choses d'informatique, à l'intérieur des ministères, les ministres sont - malgré tout leur bon vouloir - souvent bien Incapables d'expliquer tout l'a b c qui a présidé au choix des ordinateurs.

Il faut préciser toutefois, M. le Président - c'est un lieu commun de discussion que nous avons souvent dans nos travaux - que c'est quand même supervisé par le Service des achats du gouvernement. Il y a quand môme toute une nomenclature gouvernementale qui fait que ce n'est pas une personne en particulier, au ministère, qui décide toute seule de l'à-propos et des choix des équipements informatiques. Surtout avec plusieurs années d'intérêt au renouveau informatique, je pense qu'il s'est développé beaucoup de balises et beaucoup de réflexions là-dessus. Ma foi, je pense que le ministère du Travail n'est certainement pas celui-là où on a vu naître le plus grand développement informatique, mais il arrive qu'à l'occasion, ce soit nécessaire, évidemment, de le faire. Dans ce cas-ci, ça a fait l'objet tant de la procédure habituelle du Service des achats du gouvernement que des règles de soumissions, etc. Enfin, je ne sais pas s'il y a une question particulière. Mol, je n'ai pas de particularité à indiquer à ce stade-ci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce qu'il serait possible de savoir pour quels services du ministère ces micro-ordinateurs ont été acquis?

M. Séguin: J'inviterais peut-être le directeur de l'informatique du ministère à répondre à la question, étant donné que c'est assez particulier comme élément.

Le Président (M. Jolivet): Oui, ça m'intéresserait. Approchez-vous du micro. Venez donner votre nom. Pour des raisons bien simples, c'est une des questions, M. le ministre, que je pose souvent parce que j'aimerais bien qu'on sache comment on procède dans la question de l'informatique dans tous les ministères. Allez!

M. Dubreuil (Errol): Mon nom est Errol Dubreuil, directeur des systèmes d'information au ministère du Travail. Chaque année, on fait le tour de l'ensemble des directions pour savoir leurs besoins en informatique. La question du député était à savoir: À qui s'adressent ces micro-ordinateurs? Ils s'adressent à l'ensemble des directions. Il peut y en avoir à la direction de l'informatique, iI peut y en avoir à la direction des décrets, aux relations du travail, à l'inspection. Lorsqu'on les achète, c'est un plan global qu'on fait pour l'ensemble du ministère et on les distribue au cours de l'année à l'ensemble des directions en fonction des achats qu'on a faits.

Au mois de décembre, je ne peux pas dire que ces neuf-là étaient pour telle direction en particulier.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce qu'il serait possible de savoir quel mode a été suivi, par quels moyens on les a achetés? Je veux dire, est-ce par soumissions publiques, par soumissions sur invitation ou un contrat négocié?

M. Séguin: Vous me permettrez de répondre. La première procédure, c'est une demande au Conseil du trésor, évidemment, pour procéder à l'achat. Il y a un CT qui a été présenté et octroyé par le Conseil du trésor. Ça, c'est la première démarche, disons, où je suis ministre impliqué puisque je suis signataire du CT. Maintenant, je pense qu'en ce qui concerne la soumission ou le choix du contractant, qui est Comterm dans le cas présent, on se fait octroyer un bon de commande et c'est négocié à ce moment-là par la Direction générale des approvisionnements, ministère des Approvisionnements et Services, et non pas par nos services. C'est toujours la même chose. Et comme ministre du Revenu, lorsque j'ai à répondre aux mêmes questions des collègues, en commission, sur les engagements financiers, sur nos plans de refonte informatique, ils sont beaucoup plus importants au ministère du Revenu. C'est un peu la même chose, c'est le Service des achats du gouvernement qui, une fois que nous, on a identifié notre besoin et que la dépense est autorisée, que l'achat comme tel ou la commande, si vous voulez, comme telle est farte non pas par nos services, mais par le Service des achats, voit à trouver le meilleur fournisseur aux meilleures conditions possible, et avec l'équipement qui n'est pas nécessairement notre choix, mais qu'eux vont identifier comme le plus approprié possible. Des fois, ça peut correspondre exactement à notre choix d'appareils ou ils peuvent en trouver un compatible. On n'a pas toujours nous-mêmes la liberté d'indiquer exactement le produit, mais c'est ainsi qu'on a procédé à l'achat.

M. Bourdon: Je crois comprendre donc que c'est le service des achats qui dépend du mi-

nistère des Approvisionnements et Services qui a procédé à l'achat.

M. Séguin: Ma foi, c'est depuis que je suis au gouvernement et je pense môme que c'est la procédure qui existait bien avant aussi.

M. Bourdon: O.K.

M. Séguin: Je pense que dans le temps, c'était centralisé au Service des achats.

M. Bourdon: D'accord. Ça va. J'ai également le dossier d'Approvisionnements et Services. Je leur demanderai.

Le Président (M. Jolivet): Moi, j'aurais peut-être une question. Je pense que ça intéresse de mes collègues qui ont souvent eu l'occasion de se poser la même question. Compte tenu du fait que nous avons quelqu'un de responsable au ministère en termes d'informatique, je me permets de poser la question, si le ministre lui permet de répondre, puisque c'est sa responsabilité. La question, c'est: Comment il se fart qu'on ait d'année en année tellement besoin de faire des changements de toute l'informatique dans tous les ministères, Incluant le vôtre? Quelles sont les raisons qui amènent, comme je le dis souvent, les ministères à devoir aller dans une veine, disons, IBM, Comterm ou un autre, et de ne pouvoir être capables de changer parce qu'il n'y a pas compatibilité entre chacun des fournisseurs? Dans ce contexte-là, qu'est-ce qui oblige des changements d'appareils aussi souvent? Est-ce que c'est l'évolution rapide de l'informatique qui vous donne une meilleure pointe? Est-ce que c'est parce qu'il y a des pressions qui sont faites par les vendeurs de ces appareils-là pour évoluer avec eux autres? C'est quoi? Quelles sont les raisons qui amènent assez souvent de tels changements des appareils informatiques?

M. Séguin: Dans un premier temps, j'aimerais vous indiquer que, bien sûr, comme je le disais tantôt, les systèmes informatiques, c'est devenu, je pense, partout une façon d'améliorer le travail. Il n'y a pas, je pense, une salle de nouvelles, de presse, aujourd'hui qui n'est pas informatisée. Les gens travaillent sur des écrans cathodiques. Les simples dactylos de nos secrétaires sont devenus de véritables ordinateurs. Ce qu'il est important de saisir, je pense, dans le langage informatique, et c'est le cas dans nos services, c'est que nous fonctionnons dans le langage DOS, c'est-à-dire que c'est l'école informatique de IBM et la plupart des compagnies fournissent des équipements tout à fait compatibles. Il y a simplement des choix de qualité, de prix qui peuvent diverger pour toutes sortes de raisons ou de raccords, quelquefois, entre certains appareils qui, tout en étant compatibles, peuvent être complexes quant aux raccords entre une imprimante, par exemple, et un ordinateur. Mais pour le reste, je pense qu'ici, avec un achat de neuf écrans cathodiques - il y a quand même 1300 personnes au ministère du Travail - ce n'est pas une refonte en profondeur de l'informatique du ministère. Quand on pense que l'Assemblée nationale a pourvu tous les bureaux des députés d'un système informatique beaucoup plus sophistiqué que ce que nous avons ici, on pourrait certainement se poser la même question, nous, à l'Assemblée nationale, soit: Qu'est-ce qui a présidé au choix à l'Assemblée nationale de nous équiper, nous, les députés, d'équipements informatiques quand même assez élaborés? Et l'équipement que chacun de nous, comme député, avons maintenant accepté de recevoir dans nos bureaux est plus sophistiqué que ce que nous avons ici. Alors, je pense que là-dessus, ce sont des choix rationnels.

Nous, dans notre budget d'opération, nous avons beaucoup de priorités. Nous avons beaucoup de besoins. Vous pouvez être sûrs qu'au-delà de ce que demande le service d'informatique je suis convaincu, sans trop savoir, qu'eux auraient souhaité encore plus, mais que nous, par mesure de contingentement financier, budgétaire, on ne peut pas répondre à tout. On a d'autres services qui nous demandent autre chose, d'autres équipements. Alors, dans notre sagesse relative de gestionnaire, nous avons accepté certaines choses dans l'informatique, dans d'autres équipements, etc. Je pense que nous, on se fait convaincre qu'il y a des besoins minimums à rencontrer et nous essayons de rentrer également dans notre budget. Et ce n'est pas ici par des mesures dérogatoires à notre budget, c'est à l'intérieur de nos enveloppes normales de fonctionnement.

C'est tout à fait normal, de temps à autre, dans nos services, de faire face à du perfectionnement informatique, et vous avez raison. Il y a toujours dans l'informatique deux aspects: soit le renouvellement d'un équipement qui est devenu désuet - cinq, six ou sept ans dans l'informatique, vous savez, font que l'appareil est devenu désuet et, souvent, parce que les prix de ces appareils diminuent... Vous pouvez acheter pour le même prix, aujourd'hui, un ordinateur qui est peut-être deux fois plus performant que celui que vous avez acheté il y a cinq ans. Alors, il y a un intérêt. Évidemment, après cinq, six ou sept ans, simplement pour maintenir la qualité de l'appareil ou du service qu'il donne, on peut être obligé de le changer. Ça, c'est le premier aspect. Le deuxième, c'est que nos besoins se développent. Alors, ça prend quelquefois plus d'appareils dans des services donnés du ministère pour rencontrer les besoins.

Le Président (M. Jolivet): En tout cas, M. le ministre, je veux simplement faire un petit commentaire. Si on parle de ce que les députés

ont, Us n'ont jamais rien eu. Alors, c'était peut-être nécessaire d'en avoir. Deuxièmement, II y a une chose qui est certaine, c'est que depuis 1985, c'est la troisième fois que je change de téléphone. Je n'ai jamais entendu parler de ça, j'avais un nouveau téléphone cette semaine quand je suis arrivé. Je suis un peu surpris. C'est pour ça que je rappelle au ministre la recommandation que j'avais faite et que d'autres députés, même au pouvoir, ont faite: il va falloir que le Conseil des ministres regarde ça et se pose la question: Est-ce qu'on ne fait pas des dépenses inutiles? C'est la question que je posais. Et même si, des fois, il faut faire un changement, est-ce qu'il est tellement à ce point nécessaire que l'appareil, en plus d'être désuet, ne soit plus bon du tout? Il y a peut-être ça à regarder.

En tout cas, la remarque que je fais - je la refais en 1990 comme je l'ai faite en 1989, en 1988, en 1987 et en 1986; je la fais même depuis fort longtemps - c'est que je ne trouve pas encore cette volonté de regarder tout le système qu'on utilise dans tous les organismes et ministères, qui passe par nos engagements financiers et qui fait que, finalement, on se retrouve d'un ministère à l'autre avec énormément de changements. Quand vous me dites que ces neufs-là, on va les avoir dans un autre programme, on va avoir un autre neuf ailleurs, à tous les mois il y en a quelques-uns qui changent. C'est peut-être dans un programme, comme disait votre responsable au ministère, de changement continu pour les besoins du ministère, mais, des fois, on se pose des questions. Alors, c'est la réflexion que je fais tout haut, mais j'arrête là mes commentaires.

Alors, l'engagement du mois de janvier a été vérifié. À mes collègues, je tiendrais à dire ceci: Désormais, au lieu d'avoir une paperasse de toute la commission de l'économie et du travail, grâce à la demande de nos travailleurs du secrétariat, au Conseil du trésor, nous allons les recevoir désormais ministère par ministère. Ça va nous éviter des pertes de temps immenses à fouiller à travers tout ça.

Deuxièmement, au mois de février, il n'y a pas d'engagement? Nous passons donc au mois de mars. Le premier engagement est la catégorie 10, contrats de services professionnels. M. le ministre.

Mars

M. Séguin: En fait, je pense que le document de présentation explique assez bien par lui-même ce dont il s'agit. Donc, ce sont les services qu'on a retenus de ce qui est devenu le comité Blain, qui a pour mandat d'examiner et de revoir la mise en oeuvre de la loi 30 qui constituait la Commission des relations du travail. C'est de notoriété publique, évidemment, qu'on a procédé à l'annonce de la formation du comité et même à la production du rapport du comité, etc. Remarquez, je n'ai pas l'intention ici, lors des engagements, de discuter en profondeur du rapport lui-même du comité. Mais c'est l'engagement financier, à la suite de la décision du gouvernement de former ce groupe de travail pour réfléchir de nouveau, à la demande des parties, je dois le dire, tant du monde syndical que patronal, qui souhaitaient qu'on fasse un nouvel examen avant d'aller plus avant. La réflexion n'étant pas terminée, vous comprendrez que ce n'est pas pour moi l'occasion, ce matin, de réfléchir à voix haute sur ce qui n'est pas encore terminé. Mais l'engagement était pour un montant maximal de 250 000 $, engagé à raison d'un tarif horaire. Le montant ici est un plafond, évidemment. C'est le début de l'engagement que vous voyez.

Au comité ont siégé M. Blain, M. Michel Grant, Gilles Ferland et Alain Bond et deux personnes-ressources sans honoraires se sont adjointes. Sans honoraires soit parce que déjà président ou qu'elles sont rattachées à des organismes semi-étatiques. M. Réal Mireault, président de la Régie des entreprises de construction du Québec, et Me François Delorme ont participé gracieusement aux travaux. Il y a eu également une provision pour dépenses et frais, à l'intérieur de l'enveloppe de 250 000 $ qui, je le rappelle, n'est qu'un simple plafond maximal. Je ne peux pas vous dire, a ce stade-ci, exactement ce qui a été effectivement encouru. Je ne pense pas que ça apparaisse dans la série de nos engagements d'aujourd'hui, le résultat final. Je pense que le rapport final des frais encourus par le comité ne nous a pas été présenté. Alors, je ne peux pas vous dire où nous sommes rendus exactement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, on n'en a pas sur la dépense comme telle, sur son opportunité, sauf que, comme c'est une dépense relativement importante, la question que ça nous amène à poser, c'est: Quand le ministre va-t-il disposer des recommandations? J'ai lu qu'il avait donné aux parties jusqu'à la fin de janvier pour donner leur position. Il reste sept jours à son ultimatum. Est-ce qu'il va recevoir une réponse dans les sept prochains jours? C'est un cas un peu particulier, ça fait partie, M. le Président, de la centaine de lois, depuis les dernières années, qui n'ont pas été mises en vigueur en tout ou en partie. Je sais que ça fait partie de l'héritage que le ministre a reçu en prenant son ministère. J'aimerais savoir quand on va savoir ce qui va arriver de la loi 30.

M. Séguin: C'est une très bonne question, ce matin; je ne pense pas que ma réponse va être aussi bonne que la question, pour quelques

jours encore, en tout cas.

Avant d'y répondre, si vous me permettez, on m'indique informellement - juste pour votre intérêt - que sur le montant prévu de 250 000 $ à peu près seulement 75 000 $ auraient été encourus par le comité, ce qui est quand même un effort d'économie très appréciable, tout en ayant offert une couverture plus forte, que le comité ait pu travailler sans épuiser l'enveloppe qui retourne, évidemment, au Trésor public.

Pour votre question comme telle, la loi 30, comme je le disais tantôt, bien sûr, à l'occasion des engagements financiers, il est tout à fait logique que vous me posiez la question. Le rapport Blain m'a été remis à peu près, de mémoire, au mois d'août. Je l'ai immédiatement transmis au Conseil consultatif du travail. Je dois faire, à ce moment-ci, deux parenthèses.

Le Conseil consultatif du travail est un organisme paritaire qui a plus de 25 ans d'existence et qui est devenu une institution consultative pour, en particulier, le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, mais, dans le temps, c'était surtout pour le monde du travail, le ministre du Travail. Effectivement, depuis presque deux ans, maintenant - ça fera deux ans que je suis au ministère du Travail au mois de juin - je me suis employé, avec beaucoup de conviction et de recherche, à développer le maximum de communication, de recherche de consultation avec le Conseil consultatif.

À l'époque, lorsque j'avais annoncé ma décision de créer le groupe Blain, j'avais aussi pris l'engagement... Ça avait été fait en consultation avec le Conseil consultatif et j'ai eu une décision unanime du Conseil consultatif m'ap-puyant dans la constitution du rapport Blain, à prendre le temps de reconsulter les parties sur l'application de la loi. Il est rare, je dois vous le dire, que le Conseil consultatif soit tout à fait unanime. Mais ça, c'était une décision unanime de dire au ministre du Travail: La loi 30 a de bons principes, mais il y a beaucoup de modalités avec lesquelles on n'est pas d'accord, pour des raisons différentes, entre patrons et syndicats, etc. Tout le monde avait des appréhensions. Donc, on me demandait de faire l'exercice; alors, j'ai accepté, par le comité Blain, de faire un forum de reconsultations, qui me produirait un rapport qui pourrait me suggérer des choses qui rencontreraient davantage ou qui feraient disparaître le plus possible les irritants et l'appréhension qui rendaient l'application de la loi très crainte par les parties.

À ce moment-là, j'avais aussi pris l'engagement auprès du Conseil consultatif que je reviendrais devant le Conseil consultatif avant de rendre ma décision sur le rapport Biain, pour terminer le travail, si vous voulez, avec le Conseil consultatif et je pense qu'ils y tiennent à cela. Ce serait pour moi une brèche absolument incroyable, tout en recherchant une consultation sérieuse avec le Conseil consultatif, qu'à l'oc- casion d'une telle réflexion sur la loi 30 je n'aille pas jusqu'au bout de ma réflexion avec le Conseil consultatif. Donc, j'ai transmis au mois d'août le rapport au Conseil consultatif en demandant dans une lettre adressée au président, de consulter ses membres, en disant que j'étais disponible pour les rencontrer en assemblée et je demandais au Conseil consultatif de me donner avis, quant à la loi 30 et au Conseil consultatif. (10 h 30)

Jusqu'à ce jour, le Conseil consultatif n'a pas été en mesure de me fournir cet avis et je comprends qu'ils ont encore des discussions relativement poussées entre les membres. Ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que j'ai indiqué au mois de décembre, et encore récemment - je le dis, je pense que c'est tout à fait dans l'ordre des choses - que nous arrivions à déterminer de façon très précise l'avenir du projet. Je pense qu'il n'est pas sain dé prolonger trop longtemps cette indécision, cette recherche ou cette attente à décider, finalement, si on va dans un sens ou si on va dans l'autre. Je pense que tout le monde attend cela, et j'ai annoncé que j'avais le désir de le faire très prochainement - c'était au mois de décembre - et je visais, à ce moment-là, janvier, début février, et non pas le printemps, l'été ou l'automne, mais dès l'ouverture de l'année 1990, pour amener les parties au Conseil consultatif à sentir que le temps est prêt pour qu'on décide, parce que je suis très conscient que plus on va laisser tout le monde y réfléchir, plus aussi on repense à toutes sortes de choses et, finalement, on risque de ne pas aboutir et, pendant ce temps-là, II y a une inquiétude, II y a une suspension dans le temps qui n'est pas bonne.

Donc, j'ai toujours mon idée. J'ai encore dit au président du Conseil consultatif la semaine passée que j'étais disponible en tout temps à les rencontrer, à discuter, dans une séance la plus sérieuse et déterminante, du projet, au-delà des modalités. Je comprends qu'on ne pourra peut-être pas, dans l'hypothèse où on décide d'aller de l'avant, tout arrêter tout de suite dans les modalités, mais, au moins, qu'on donne le signal. On va de l'avant ou, pour une raison ou pour une autre, ça ne va pas de l'avant.

Remarquez que l'ensemble des parties est plus nuancé, plus articulé dans ce qu'elles pensent de la CRT ou dans les représentations qu'elles me font, à moi, que ce que j'ai vu il y a six mois ou un an. Alors, j'attends cette réunion au Conseil consultatif incessamment. Je pense que ça s'annonce dans un avenir très proche, quelques jours, une semaine ou peut-être deux semaines. Alors, lorsque la réflexion sera terminée au Conseil consultatif, je ferai connaître, sans retard, à ce moment-là, la décision ou l'approche que nous déterminerons. Et je dois vous dire que je n'ai pas d'idée préconçue comme telle, à savoir si ça doit aller dans un sens ou un autre. Je pense que le forum du Conseil

consultatif va être déterminant et je maintiens le cap que ce sera dans un avenir très proche.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que la loi 30 est adoptée depuis maintenant deux ans et, dans ce sens-là, je comprends que le ministre est actuellement un peu en train de faire les devoirs que le ministre de l'Environnement actuel a peut-être faits d'une façon imparfaite à l'époque. Cependant, j'aimerais qu'on sache... Est-ce que le ministre parle d'arriver prochainement à des conclusions? Dans le fond, j'ai deux questions. Est-ce que ces conclusions... Est-ce que le gouvernement va enfin prendre sa décision sur le sort à faire à sa propre loi au sujet de laquelle le gouvernement entretient des doutes - elle a peut-être été mal faite, etc. - avant que le Parlement soit convoqué de nouveau et que l'Assemblée soit convoquée le 13 mars?

L'autre question: Comme le comité Blain a coûté moins cher que prévu - ce qui est correct et on ne discute pas les sommes qui ont été engagées ni même le processus qui a été suivi, parce que quand une loi est mal faite il faut l'améliorer, on est d'accord avec ça - je me demande si le ministre ne pourrait pas intervenir auprès du Conseil du trésor pour que l'économie réalisée soit consacrée à payer aux éducatrices de garderie le congé de maternité que le Conseil du trésor avait accepté de leur donner le 1er janvier.

M. Séguln: Écoutez, sur la première question, je pense que j'y ai répondu, en quelque sorte, en disant que d'ici à quelques semaines, au maximum, on donnerait l'orientation, même si... On comprendra que si l'orientation était d'aller de l'avant, toutes les modalités d'application ne seront peut-être pas définies tout de suite. Mais, au moins, on saura où on va, où on loge. Et si ce n'était pas le cas, on l'annoncera aussi et puis je pense que pour tout le monde, ce sera clair. Donc, est-ce que ça se fera avant la reprise de la session, vers la mi-mars, à peu près? Je pense que oui. Non pas qu'il y ait une importance à ce que ça se fasse avant ou après la reprise de la session, mais simplement parce que, indépendamment de ça, je sens qu'effectivement, après un an de réflexion, il faut arriver... En ce qui me concerne, comme ministre du Travail, je pense avoir fait un exercice tout à fait des plus valeureux pour réfléchir avec les parties là-dessus, rapport Blain. Et j'ai laissé tout le temps aux parties d'y réfléchir, de prendre l'éclairage le plus méritoire possible pour l'étude de tout ça. Bien sûr, dans quelque temps, très prochainement, quelques semaines au maximum, je pense que oui.

Pour la deuxième, écoutez, je n'ai pas d'emprise à suggérer. Vous faites une suggestion que le montant d'argent qui reste pourrait être affecté ailleurs. Ce n'est pas moi... Je suis bien mal placé pour le faire. Et il n'est pas dit que cet argent ne restera pas au ministère du Travail dans l'optique de son budget général d'opérations. On s'est fait autoriser, nous, à l'intérieur de notre budget, une opération spéciale qui était la constitution du comité. Si ça coûte moins cher que prévu, règle générale, à moins d'indication contraire, ça demeure à l'intérieur de nos enveloppes budgétaires. Remarquez que j'ai des demandes de certains organismes pour les aider dans leurs subventions, dans leur fonctionnement, que ce soient l'IRIR, TIRAT. L'IRAT en particulier, l'année passée, m'avait demandé une subvention pour l'aider dans ses recherches, etc., etc., et j'ai accepté en partie.

Donc, si je développais des ressources financières à l'intérieur du ministère, sans présumer de la qualité de ce que vous suggérez dans un groupe qui ne relève pas de moi, mais j'ai suffisamment de groupes, par exemple, les accidentés du travail en particulier... Par exemple, j'ai un groupe, une association de femmes pour l'avancement de la femme dans les milieux de travail, j'ai un groupe de femmes aussi qui m'ont fait des représentations pour l'avancement de la femme dans le monde de (a construction, qui m'ont demandé des subventions, et si je peux, à l'intérieur de mon budget, dégager des avenues budgétaires, j'aimerais les diriger vers ce genre de demandes qui me sont adressées, que je trouve fort sympathiques, fort louables, et pour qui, traditionnellement, le ministère du Travail n'avait pas des ressources financières très solides pour le faire. S'il y avait une avenue - je pense que votre question me le suggère indirectement - bien sûr, je suis très sympathique à cela et je lai fait à petites mesures dans les deux dernières années, mais je serais très heureux de le faire à plus fortes mesures maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourdon: Je me permets de souligner au ministre qu'il a parlé de recherche de consensus et de consultation des parties au Conseil consultatif du travail et ça m'apparaît louable. Je pense que, quand on regarde la partie syndicale au Conseil consultatif, il serait assez important que le ministre du Travail nous dise ce qu'il pense de l'approche du Conseil du trésor, de renier sa signature vis-à-vis des éducatrices des garderies, parce que c'est de ça qu'il s'agit. Le Conseil du trésor, par un de ses hauts fonctionnaires, M. Jean-Marc Boily, a initiale une entente disant que le congé de maternité du secteur public serait rendu disponible aux garderies le 1er janvier et la ministre responsable de la Condition féminine de l'époque, Mme Gagnon-Tremblay, a dit, dans un communiqué, que c'était une mesure très progressiste, avantageuse pour les femmes - le 29 juin 1989, c'était une période pour faire le plus possible de communiqués - et que le régime entrerait en

vigueur le 1er janvier. Après ça, le Conseil du trésor a dit qu'il entrerait en vigueur le 1er avril. Aux dernières nouvelles, le Conseil du trésor a changé d'idée. Ce ne serait pas le 1er avril, ce serait le 1er juillet et ça va toucher environ 500 femmes enceintes qui, de bonne foi, sont engagées dans un processus menant à la maternité avec l'assurance d'un congé qu'elles n'auront pas.

On est aux engagements financiers; moi, je pense qu'il y avait un engagement financier auprès de ces femmes que le gouvernement n'a pas l'intention de respecter. Ça s'adresse à des personnes qui gagnent en moyenne 8,57 $ l'heure, donc qui n'ont pas les moyens de perdre ce congé promis. Dans ce sens-là, je sais que le ministre du Travail ne pourra pas, sans doute, trouver l'argent pour respecter la signature du gouvernement, mais je voudrais savoir si, dans les instances où il siège, il pourrait porter cette indignation de ces femmes. C'est parce qu'il s'agit de la parole de l'État et de la signature de l'État vis-à-vis de gens déjà mal payés, c'est • convenu par tout le monde. Il y a 10 000 personnes qui travaillent dans les garderies. Là-dedans, il y a 9500 femmes parce que, comme stéréotype, s'occuper des enfants, notre société pense que ça doit être surtout les femmes. Comme c'est mal payé aussi, ça convient bien pour les femmes. Mais est-ce que le Conseil du trésor va être amené par des gens au gouvernement à se faire rappeler le respect de la signature donnée? Parce que, quand on loue un édifice, on respecte la signature. Ce sont des femmes qui se sont engagées dans un processus qui est censé être un bon processus. On se plaint de la dénatalité au Québec et on ne respecte pas sa parole et sa signature vis-à-vis de ces femmes-là. Je sais que le problème ne provient pas du ministre du Travail, mais celles parmi ces femmes qui sont syndiquées trouvent qu'il y a là quelque chose qui est un comportement reprehensible.

M. Séguin: Remarquez que je n'ai pas de connaissance personnelle et directe de ça. Il y a suffisamment de matières au gouvernement pour qu'on ne sache pas tout, évidemment. Maintenant, ce que vous dites s'adresse - et je ne le dis pas simplement pour m'en éloigner - directement à une responsabilité qui relève du Conseil du trésor. Comme ministre du Travail, comme ministre du Revenu, et comme ministre responsable de plusieurs commissions, que ce soit la CSST, la commission de la construction du Québec, la Régie des entreprises de construction, la Régie des loteries et courses dont je suis responsable, entre autres, s'il y avait des questions, je suis prêt à y répondre. Vous le dites vous-même, c'est une question qui relève d'un autre ministère qui est l'administration publique, qui relève du président du Conseil du trésor. Je n'ai même pas de connaissance tout à fait personnelle de cela. J'ai vu un peu comme tout le monde un encart dans les journaux et je n'en connais pas les tenants et aboutissants. Ce que vous me dites, je vais certainement... Ce que je peux faire, à titre personnel, comme collègue au gouvernement, c'est de prendre acte de ce que vous me dites et certainement d'en faire part à mon collègue que vous avez, d'une part, soulevé ce sujet à la commission parlementaire ce matin. Alors, je peux vous assurer que je vais lui en faire part, bien sûr. Deuxièmement, peut-être me renseigner davantage sur des faits que vous relatez et voir qu'est-ce qui en est un peu à mon niveau à moi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement a été vérifié. Ça va? Nous passons au deuxième engagement qui porte le numéro séquentiel 30-877550-01 et qui porte sur la catégorie 5, renouvellement de contrat. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, ici, on retourne dans l'informatique, M. le Président. C'est un contrat avec la firme ou le service 1ST, l'Industrielle Services techniques. C'est pour l'utilisation d'un service qu'on appelle CANSIM pour un montant maximal de 30 000 $ par année et, en même temps, payer à Statistique Canada des redevances pour un montant de 25 000 $. Ce sont des services de statistiques qui nous sont donnés au ministère du Travail. Je pense que c'est un service essentiel que nous avons depuis plusieurs années et que nous devons renouveler, évidemment.

M. Bourdon: M. le Président, on nous indique que le paiement de redevances à Statistique Canada est pour un montant maximum de 25 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la nature précise des redevances qui sont versées à Statistique Canada? (10 h 45)

M. Séguin: C'est que les services de recherche, que ce soit nous, au ministère, ou, par exemple, des compagnies privées - dans la région de Québec, il y a seulement 1ST qui fait ça - doivent payer des redevances à Statistique Canada, une espèce de "copyright", j'imagine, sur leur production de statistiques. Ça fait partie du contrat qu'en plus de payer à notre contractant les services pour son service à lui on doive lui rembourser des redevances qui sont payables à Statistique Canada sur les statistiques que nous puisons dans leur banque de données.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Ça va. Donc, l'engagement ayant été vérifié, nous passons au mois de mai puisqu'il n'y a pas d'engagement au mois d'avril. L'engagement du mois de mai porte le numéro séquentiel 30-201596-01 et a trait à

des ententes d'occupation de lieux et de coûts. C'est un contrat négocié. M. le ministre.

Mai

M. Séguin: Enfin, rapidement, ce sont les lieux qu'occupe la Régie des entreprises en construction du Québec auprès de la Société immobilière du Québec. Alors, on sait que tous les organismes de l'État, comme les ministères, ont des ententes de location fartes par la SIQ. Ici, c'est le renouvellement de la location.

Le Prévident (M. Jolivet): M. le président de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Pointe-aux-Trembles, excusez-moi.

M. Bourdon: Le ministre a répondu à ma question par anticipation. Je voulais savoir si c'était un renouvellement ou si c'était un nouveau choix de ia Société immobilière du Québec, parce que, pour une nouvelle location, des fois, la Société immobilière du Québec a des règles un peu particulières. Là, c'est un renouvellement. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement est vérifié et nous passons au mois de juin. Nous avons cinq engagements à vérifier. Le premier porte le numéro séquentiel 30-262244 et c'est un contrat par soumission sur invitation. M. le ministre.

Juin

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, c'est un contrat avec la firme Équipement de bureau Aztec pour l'entretien et la réparation du matériel de bureautique du ministère du Travail jusqu'au 31 mars 1990. C'est un engagement d'un montant de 25 451,80 $. C'est l'entretien et la réparation des équipements informatiques comme le traitement de textes, les micro-ordinateurs et l'équipement AES, un autre équipement informatique. Il y a eu huit soumissions. Sept ont été reçues. Il y a eu un comité de sélection pour l'étude des soumissions. Équipement de bureau Aztec a été le plus bas soumissionnaire et a été retenu.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: On m'indique que, d'habitude, ou souvent en tout cas, on indique les montants des soumissions quand il y en a d'autres qui ont été reçues. Là, le ministre nous indique que Aztec était le plus bas. Mais est-ce qu'il serait possible de savoir de quel montant étaient les autres?

M. Séguin: Je cherche un peu dans les documents que je peux avoir en ma possession si j'ai le détail. À tout le moins, on pourrait vous le fournir si vous le désirez.

M. Bourdon: Vous pouvez prendre avis et nous le donner.

M. Séguin: Alors, on fournira... Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, l'engagement 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement 2, numéro séquentiel 75-215629, qui a trait à diverses dépenses. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, nous sommes au paiement fait à la SIQ également de loyers pour les espaces occupés, par le ministère du Travail lui-même. Il n'y a pas de changement. C'est la continuité. Nous avons fondamentalement deux bureaux principaux, Montréal et Québec. Je tiens à rassurer les collègues qu'il n'y a pas de déplacement de fonctionnaires de Québec à Montréal. C'est même un peu l'inverse qu'on peut voir où, tant du côté du Revenu que du côté du Travail, je me fais fort comme gardien de l'intégrité de la région de Québec - puisque je suis député de la région de Québec, on ne me le reprochera pas - de m'assurer, tout en préservant la qualité des services... Évidemment, vous savez, les vérificateurs, au ministère du Revenu, à titre d'exemple, pourraient très bien, davantage se concentrer à Montréal qu'à Québec, pour faire de la vérification. Malgré cela, on essaie de maintenir un équilibre le plus rationnel possible, tout en cherchant à protéger au maximum l'entité des sièges sociaux des ministères qui sont à Québec. Là-dessus, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de changement dans les locaux, il n'y a pas de changement dans le personnel, bien au contraire. Étant moi-même à Québec, je peux vous assurer qu'au détriment de mes collègues qui sont peut-être davantage de la région de Montréal et qui auraient peut-être souhaité l'inverse il y a tout à fait une neutralité de ce côté-là, particulièrement au ministère du Travail, depuis plusieurs années. Il n'y a aucun changement à prévoir, ni maintenant ni plus tard, dans ses installations et dans son mode de fonctionnement, pour la situation de son personnel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je prends note, de la déclaration du ministre à l'effet qu'il n'a l'intention de déménager personne de Québec à Montréal. On sait ce que c'est, un déménagement. Personne n'aime ça. Je voudrais ajouter que j'espère que les employés de Montréal ne seront pas déménagés dans l'immeuble que M. Cutler a pas loin, le long du boulevard Métropolitain. Et je reviens à ma

question. Est-ce que l'engagement qu'on a ici touche tous les loyers du ministère du Travail? Est-ce que c'est l'ensemble qui est contenu dans cet engagement financier?

M. Séguin: Comme enveloppe budgétaire, ça comprend ici le ministère et les autres organismes...

M. Bourdon: Qui en dépendent.

M. Séguin:... qui relèvent du ministère. C'est tout l'ensemble qui relève du ministère du Travail.

M. Bourdon: Donc, c'est le global de tous les frais de loyer que vous payez à la Société immobilière.

M. Séguin: Oui. Il y a les bureaux régionaux aussi.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Jolivet): Engagement vérifié. Passons au troisième, dont le numéro séquentiel est 25-071521. Et c'est encore la Société immobilière du Québec.

M. Séguin: Ici, ce sont des frais d'aménagement pour des équipements de bureau. Alors, ça, c'est ce qui est payé en frais de réaménagement annuels à la SIQ quand il y a des transformations sur des planchers, de services, des réorganisations à l'intérieur des différents ministères et bureaux régionaux. Il arrive que, bon, II y a des réinstallations et ce sont les frais que nous facture la SIQ de temps à autre pour ces services-là.

M. Bourdon: On sait que dans le secteur public...

M. Séguin: Ça comprend aussi l'entretien.

M. Bourdon: O. K. On sait que, dans le secteur public, chaque modification d'organigramme produit chez les menuisiers et les peintres une activité importante. Je n'ai pas de question sur le...

Le Président (M. Jolivet): J'en aurais peut-être une. Puisqu'il y a eu diminution aussi de personnel dans bien des organismes, et j'ai eu l'occasion d'aller visiter... Je ne le nommerai pas pour le moment, parce que je pense que c'est partout pareil, mais j'ai découvert ce que je cherchais dans mon bureau depuis fort longtemps: un téléphone. Je fais cette farce-là, parce que je vous parlais de téléphone tout à l'heure. J'ai vu, et je me suis posé des questions, et quand vous parlez de réaménagement, quand iI y a diminution de personnel, semblerait-il, on garde les télépho- nes, on les stocke au cas où on en aurait besoin. Est-ce que vous payez encore ces téléphones pendant qu'ils sont stockés, pendant un an ou deux quoi? Est-ce que vous pourriez vous informer de ça? J'ai eu l'occasion de voir ça dans un des organismes de votre ministère, M. le ministre, alors je me suis posé la question, et j'ai vu que ce n'était pas seulement à cette place-là que les téléphones étaient stockés. Parce qu'il doit certainement y avoir des bureaux qui sont stockés, des chaises qui le sont. On fait quoi avec ça quand on a une diminution de personnel? En tout cas, je vous le dis, ça m'a énormément surpris, j'étais avec des dirigeants municipaux qui en étaient tout surpris.

M. Séguin:... téléphone. Remarquez que je remarque beaucoup de choses quand je me promène, mais il ne m'a pas été donné souvent de voir des stockages de téléphones et de m'en interroger. D'aillleurs, je dois vous admettre, bien candidement, que lors des quelques visites que j'ai pu faire des installations des organismes qui relèvent du ministre du Travail j'ai été plutôt impressionné par la qualité des installations, à comparer à la qualité des installations du ministère lui-même. Il y a souvent des comparaisons qu'on pourrait faire qui démontreraient que, certainement, le ministère du Travail a des installations sobres et tout à fait correctes. Je pense que ceux qui sont venus au ministère du Travail, même au bureau du ministre, vont certainement être d'accord que c'est tout à fait très sobre, très fonctionnel. Il n'y a absolument aucune richesse, aucun luxe, aucun souci de décor chez nous. On a des installations purement fonctionnelles, point. Non, il ne m'a été donné de voir ou de me rendre compte qu'il y avait peut-être des... Il n'y a pas beaucoup de changements, je dois dire - je l'ai dit tantôt - au ministère du Travail, à ma connaissance, depuis plusieurs années. Il n'y a pas de déplacements... Il peut y avoir des réaffectations, des petites réorganisations matérielles, mais il n'y a pas eu chez nous de déplacements importants, de réorganisation importante. Cela aurait pu être le cas - je reviens... Tantôt on parlait de la CRT. Évidemment, si on avait lancé la CRT, ça Impliquait 150, 200 personnes dont plusieurs venaient du ministère du Travail. Il aurait fallu procéder à des réorganisations assez importantes, physiquement parlant. Mais, à date, ça ne s'est pas fait. Donc, c'est assez neutre de ce côté-là. Par contre, comme vous le suggérez, je vais peut-être m'informer à savoir s'il y a des téléphones quelque part. Ça me fera plaisir de vous en fournir un, M. le député.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que, ce que je veux dire à ce niveau-là, c'est seulement alerter le ministre sur le fait que, quand il y a une diminution de personnel, peut-être que les gens prévoient qu'il va y avoir une meilleure

augmentation à un moment donné. J'ai remarqué ça, ça m'a surpris. Je parlais du téléphone, Je savais qu'il y avait d'autres choses. J'ai donné ça comme exemple parce que je parlais de téléphone tout à l'heure. Je vous le dis, c'est simplement de vérifier qu'est-ce qui arrive quand on fait des déménagements. On fait quoi, quand il y a des diminutions de personnel? Les bagages vont où? Est-ce que ça va à la Société Immobilière du Québec? C'est stocké où? Peut-être que ce n'est pas votre responsabilité, on le demandera au ministre responsable. Dans vos organismes et votre ministère, je voulais juste savoir si vous étiez au courant de ces choses.

M. Séguin: Remarquez que, comme je vous le disais, je ne crois pas qu'il y ait vraiment une diminution de personnel. C'est plutôt l'inverse qui se produit. Que ce soit la CSST, que ce soit la Régie des loteries et courses, que ce soit le ministère chez nous, que ce soient les autres organismes. Ils sont plutôt en léger développement comme tel et leur problème est bien plus de se réorganiser pour faire de la place. Alors, le matériel dont ils peuvent disposer, à mon avis, il est simplement gardé et réutilisé. Je pense que rien ne se crée, rien ne se perd. Le Service des achats, d'ailleurs, contrôle, supervise l'ensemble des stocks. Ça ne dépend pas que de nous de nous équiper. C'est le Service des achats qui supervise tout ça. On sait les délais que ça implique, des fois. Avec toutes les mesures de précaution que la sagesse du gouvernement a installées, juste pour commander une chaise, ou commander quoi que ce soit, on sait que c'est un exercice qui peut être relativement long. En fait, tout ça... Je pourrais vous voir à un moment donné, ça me fera plaisir de revérifier ce point et voir s'il n'y a pas des équipements qui sont stockés Inutilement.

Le Président (M. Jolivet): Quatrième engagement... Oui, sur le même engagement...

M. Bourdon: Non, c'est comme une question...

Le Président (M. Jolivet): Une remarque. M. Bourdon:... de procédure que J'Invoque...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourdon: C'est que c'est fort intéressant et je me demandais, si on ne finit pas à 11 h 30, est-ce qu'il est pensable de finir les engagements financiers...

Le Président (M. Jolivet): On va peut-être accélérer. Étant donné qu'on est rendu au mois de juin. Il en reste deux. Si on est capable d'accélérer pour le reste, on verra à la fin.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Jolivet): L'article suivant, qui est l'engagement 4, 30-201581-01, contrat négocié avec le Fonds des services informatiques.

M. Séguin: M. le Président, c'est toujours dans la Direction générale de l'informatique... À titre d'information, la Direction générale de l'informatique relève du ministère des Communications qui, doublé avec le Service des achats, procède. Nous, comme ministère, comme consommateur du besoin, nous ne sommes pas les seuls à procéder. Je donne ça comme Information. Ici, c'est un engagement qui a été autorisé par CT du Conseil du trésor. Ici, c'est pour les services Informatiques au niveau de la Régie des entreprises de construction du Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Pas de question.

Le Président (M. Jolivet): Pas de question. Engagement vérifié. Dernier engagement du mois de juin, engagement 5. Contrat négocié, séquentiel 30-329249-01 qui est des fonds de services de télécommunication. (11 heures)

M. Séguin: Nous sommes toujours au niveau de la Régie des entreprises de construction. Ici, c'est: "Contrat de services pour les télécommunications, entre le ministère des Communications et la Régie. " On sait maintenant que, depuis peut-être un an ou deux, en fait quelques années, si ma mémoire est bonne, les services téléphoniques sont facturés à chacun des ministères consommateurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député, avez-vous une question?

M. Bourdon: Non, pas de question.

Le Président (M. Jolivet): Alors, les engagements du mois de juin ont tous été vus.

Juillet

Nous passons à Juillet. Nous avons le séquentiel 3542 ou bien... En tout cas, peu Importe, c'est catégorie 3, contrats par soumissions sur invitation au fichier. M. le ministre, Comterm.

M. Séguin: Ici, c'est du matériel informatique: 13 écrans cathodiques, une imprimante, des imprimantes esclaves et un contrôleur. Ça a été négocié par la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services à la suite des besoins que nous avons

fait valoir. C'est la compagnie Comterm, ici dans la région de Québec, ou en tout cas qui a un bureau à Québec, qui a été retenue, pour un montant de 31 375 $, à la suite du bon de commande du 5 juin 1989.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait savoir qui d'autre avait soumissionné? C'était sur invitation au fichier, mais normalement, ça indique qu'il y avait plus d'une firme qui était invitée à soumissionner.

M. Séguin: On m'Informe ici que, conformément aux directives, le Service des achats n'a pas procédé par soumissions, mais par addition à l'équipement installé déjà sous contrat de supervision et d'entretien par Comterm. Donc, ce sont simplement des ajouts pour étendre le réseau installé à l'origine par Comterm, ce qui fait que c'est une addition d'écrans cathodiques, tout simplement. À ce moment-là, ils ont fait appel, afin de préserver l'application des garanties et des services au môme fournisseur, Comterm, pour l'addition des écrans cathodiques. C'est le service des achats de la Direction générale des approvisionnements qui décide, à ce moment-là, qu'est-ce que...

M. Bourdon: Ça va.

Août

Le Président (M. Jolivet): Ça va? L'engagement étant vérifié, nous passons à août, le numéro séquentiel 495701, et c'est une demande de livraison. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans les ordinateurs. Ici, c'est dix micro-ordinateurs, dix écrans et dix cartes VGA du fournisseur OE inc., à Sainte-Foy, au montant de 37 376 $. C'est une commande ouverte. C'est sur le même principe qu'antérieurement, quand ce sont des commandes ouvertes acceptées par le ministère des Approvisionnements et Services et que l'environnement de l'installation informatique oblige à continuer sur les mêmes périmètres d'équipements. C'est, chaque fois, la direction du ministère des Approvisionnements et Services qui décide si l'équipement technique doit correspondre aux mômes périmètres ou s'ils peuvent aller en compatible. Ce n'est pas nous qui décidons. On a jugé que, sur le plan technique, il n'y avait pas d'avantage à chercher des compatibles, iI fallait rester à l'intérieur du môme périmètre informatique.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Jolivet): Toujours dans l'informatique, M. le ministre.

M. Bourdon: Je n'ai pas de question. Septembre

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles n'ayant pas de question, nous passons, après avoir étudié le mois d'août, au mois de septembre, où nous avons six engagements. Le premier, séquentiel 341054, divers honoraires, M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est la création d'un autre groupe, mais qui est véritablement une commission, selon la Loi sur les commissions d'enquête, la commission Picard-Sexton, du nom des deux personnes qui président la commission, Laurent Picard et M. Jean Sexton, assistés d'un secrétaire. Ils ont pour mandat, à la suite de la négociation du décret de la construction en avril dernier... Tel que particulièrement souhaité par le front syndical CSN-FTQ, il a été accepté dans la négociation de procéder à la constitution d'un groupe ou d'une commission, Sexton-Picard, pour élaborer des modalités d'application et recommander au gouvernement, au ministre en fait, des choses pour améliorer l'équilibre sur la stabilisation du revenu et de l'emploi dans le monde de la construction.

Le mandat était projeté selon... Le mandat donnait un délai jusqu'à la fin de février 1990 et, ma foi, la commission procédait à ses audiences et j'attends toujours. Évidemment. Les travaux ne sont pas terminés; alors ça continue.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Aux-Trembles.

M. Bourdon: Excusez, je pensais à celui d'avant. M. le Président, le comité Sexton-Picard est certainement la plus grosse source de correspondance de tous les députés de l'Assemblée nationale de ce temps-ci et c'est un comité qui a donné aux entrepreneurs en construction le goût d'écrire, s'ils ne l'avaient pas avant. Je voudrais que le ministre nous dise s'il pense, comme la plupart d'entre eux dans leur lettre, que c'est vraiment la fin de l'industrie de la construction si un régime de stabilisation du revenu est éventuellement mis en vigueur.

M. Séguin: Je ne pense pas qu'on puisse définir comme tel un régime. Je veux dire: quand on parle de la stabilisation de l'emploi et du revenu dans la construction, à peu près tout le monde recommande, recherche la stabilisation de l'emploi et du revenu dans la construction. Autant l'AECQ, toutes les parties patronales, tous les syndicats, toutes les représentations, tout le monde est unanime qu'un des problèmes... Et ça, je ne veux pas remonter dans le temps, mais le rapport Cliche et les différentes commis-

sions qui se sont penchées sur le monde de la construction en particulier ont toujours dit que l'un des problèmes majeurs était que c'est un monde où la stabilisation de l'emploi du revenu est en montagne russe. Bon. Et c'est ça qui était une des sources: le travail est cyclique, II est concentré sur les quelques mois que nous avons au Québec les plus beaux. L'hiver, c'est plus difficile, c'est un monde où il y a une difficulté de planification des travaux. Enfin, il y a une foule de choses et la commission doit se pencher là-dessus et voir s'il y a des éléments qu'on peut suggérer pour aider à établir justement une meilleure - on n'atteindra jamais la perfection - à rechercher une meilleure stabilisation de l'emploi et du revenu: de l'emploi dans le sens qu'il y a beaucoup de passages de chantiers de construction. C'est un monde... On parle de la CCQ. Dans les statistiques, on le voit, il y a les employés; des travailleurs de la construction peuvent changer souvent de chantier. Donc, il y a des transits fort nombreux, fort complexes et, quand on parle de stabilisation de l'emploi, c'est un peu ça.

Il y a aussi la stabilisation du revenu. Comme on ie sait, il y a une moyenne d'heures travaillées dans le monde de la construction d'à peine 1000 à 1200. De l'extérieur, on peut peut-être dénoncer ou, pour certains, ils trouvent que le taux horaire est élevé, etc., mais il faut compter le nombre d'heures travaillées aussi. Par contre, il y a le marché noir qui, on le sait, est le plus répandu dans le monde de la construction et c'est môme dénoncé officiellement par la FTQ et la CSN qui me font des représentations pour qu'on trouve des meilleures disciplines pour empêcher ce phénomène de devenir aussi important.

Le mandat de la commission est de se pencher là-dessus aussi: comment rendre plus facile, mieux disciplinée la stabilisation du revenu et de l'emploi dans la construction, pour faire que les négociations entre employeurs et employés deviennent plus harmonieuses avec le temps, soient moins irritantes et que le décret de la construction, au lieu d'être une imposition étatique ou gouvernementale, qui est devenu pratiquement annuel, retrouve ou disparaisse et retrouve une dynamique plus normale entre les parties, dans le cadre de signer une convention collective négociée pour trois ans et que le monde de la construction se retrouve dans une harmonie plus équilibrée.

Je pense que tout le monde était unanime à souhaiter le démarrage de cette commission. Maintenant, Ils ne sont pas tous unanimes sur les buts recherchés, sur les conclusions éventuelles et on verra, quand les travaux de la commission seront connus, quelles seront les recommandations. Au moment où je vous parle, je n'en ai aucune idée. La commission continue ses travaux et je sais, pour lire comme vous dans les journaux quelques réactions de part et d'autre, que, d'une part, la commission a entendu en audience des parties, des groupes, d'autres ont exprimé publiquement des appréhensions ou des souhaits. Maintenant, tout ça fera partie des analyses qu'on va faire quand on connaîtra les conclusions. Mais, pour le moment, on ne peut pas... Je n'ai aucune communication de la part de la commission me faisant valoir ses conclusions. Alors, je vais attendre de les connaître, de les analyser et de voir avec les parties, à la suite de ça, ce qui en est.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer à quel moment la commission Sexton-Picard va rendre ses travaux publics?

M. Séguin: D'après le mandat qui a été conféré, la date du mandat comme tel donné, c'est la fin de février.

M. Bourdon: Donc, est-ce qu'il y a des chances que... D'après ce que le ministre sait, est-ce que la commission pense arriver à terminer ses travaux dans cette période? Entre la fin des travaux, je suppose, et des auditions et les recommandations, il va sûrement y avoir un délai. Ou parlez-vous, M. le ministre, de la fin de février comme date du rapport, des recommandations?

M. Séguin: Le mandat qui a été donné à la commission situait comme date de dépôt de son rapport la fin de février. Maintenant, c'est à ia commission à décider si elle peut rencontrer l'échéance ou non. À date, je ne suis pas informé particulièrement de façon formelle si elle souhaite prolonger ou non. Alors, je pense que l'Initiative appartient à la commission. La commission a carte blanche d'exercer sa discrétion comme elle l'entend, de faire ses travaux comme elle l'entend. C'est une commission d'enquête et je n'ai pas d'aucune façon voulu indiquer quoi que ce soit. Et le mandat que j'ai donné à la commission est assez large, est assez flexible au niveau de ce qu'elle doit voir et comment elle opère et c'est à elle à prendre la décision éventuellement.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Le premier engagement étant vérifié, passons au deuxième. Subvention normée, séquentiel 171130, l'IRIR. M. ie ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, ici, c'est la subvention donnée par le ministère du Travail à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, l'IRIR. C'est un renouvellement, finalement, du budget d'opération qui se fait maintenant depuis la constitution de l'IRIR. Et c'est le budget existentiel. C'est la seule source

de revenu, à toutes fins pratiques, de i'IRIR. Et à l'engagement ici, nous avons renouvelé sans changement important par rapport aux années antérieures. Je pense que c'est une continuité, peut-être avec une légère indexation au coût de la vie tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: L'Institut a conclu, il y a à peu près sept ou huit mois, que les travailleurs du secteur public avalent perdu l'avantage salarial qu'ils ont déjà eu vls-à-vis du secteur privé. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est informé de la progression des négociations dans le secteur public? Parce qu'il y a près des deux tiers des effectifs qui sont couverts par la négociation et sur lesquels l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération fait des travaux parce qu'ils ont des conventions pas terminées. Il y a la loi 160 qui s'applique dans toute la rigueur dont le ministre de la Santé et des Services sociaux est capable en toutes choses et les négociations traînent.

L'autre question que je relie, si on me le permet, M. le Président, pour accélérer: est-ce que les services du ministère vont aider éventuellement le Conseil du trésor, la FAS et la CEQ principalement à trouver des solutions aux problèmes qui les confrontent? Je pense que les députés de l'autre côté de la commission doivent le savoir, la loi 160, c'est source de problèmes et il y a une diminution de la qualité des soins dans les hôpitaux, entres autres, qui est directement reliée à son application aveugle. Je pense que ce serait important de savoir si le ministère du Travail va offrir ou a offert ou participe de quelque manière, par des médiateurs, disons, ou autrement, à ce processus qui n'a pas fini de finir et qui est mal engagé.

M. Séguin: Remarquez que par le processus qui a été retenu par la loi, que ce soit la loi 160, que ce soit la loi 37 qui chapeaute les négociations de la fonction publique, le ministre du Travail ou, enfin, le ministère du Travail n'est pas, d'autorité, Impliqué dans le processus sauf pour la première étape, conciliation et rapport de médiation, étape qui a été suMe dans l'année 1989 dans les négociations. Par rapport à la loi 160, le ministre du Travail n'est ni le ministre titulaire, ni le parrain, ni impliqué directement. Ça échappe au mécanisme. Ce n'est plus dans l'étape de la conciliation ou de la médiation du ministère du Travail prévue au Code du travail. (11 h 15)

Cependant, bien sûr, je réserve mes opinions sur le sujet. Il y a une dynamique qui m'intéresse parce que ça touche quand même les relations du travail et je pense que, comme ministre du Travail, j'y suis très sensible. Comme je le dis, je réserve mes opinions, actuellement, soit au Conseil des ministres ou éventuellement. Ça a été public, j'ai déjà dit publiquement qu'il fallait peut-être s'interroger sur ces mécanismes à la suite de ce que nous avons vécu et je pense que, là-dessus, tout le monde est d'accord, tous les esprits qui suivent un peu les relations du travail au Québec, au-delà de ce qu'ils ont suggéré et des jugements qu'on peut faire sur les suggestions, tous, que ce soit chez nous au gouvernement libéral, même au Parti québécois et même chez tous les intervenants publics, que ce soient les éditorialistes, II y a un constat minimum qu'on peut retenir. C'est que ce qu'on a vécu devrait peut-être nous servir d'éclairage et on pourrait se repencher sur l'ensemble des choses pour voir si on ne peut pas reconsidérer des mécanismes, des modalités, améliorer l'ensemble de ces mécanismes. Bien sûr, comme ministre du Travail, ça m'intéresse. On réfléchit là-dessus chez nous, mais en temps et lieu l'occasion sera peut-être donnée d'exprimer ces choses-là. Mais, dans le moment présent, je peux vous assurer qu'il y a quand même des prises en considération, des réflexions qui se font.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord dire au ministre qui dit que ce n'est pas lui qui est responsable de la loi 160 - c'est très évident que ce n'est pas lui qui est responsable de la loi 160 - que même s'il n'a pas de responsabilité administrative directe l'application de cette loi est en train de provoquer des choses graves dans les régions et dans l'ensemble des établissements. Je veux juste souligner au ministre, par exemple, que les pénalités qui ont été imposées aux syndiqués doivent être données à des organismes charitables. On me souligne qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean il y a 2 300 000 $ à distribuer et il y a quatre organismes, en vertu de la loi, à qui on devrait les donner. Or, si on les donne, M. le ministre, ça ferait 600 000 $ à chacun de ces quatres organismes qui, dans la logique Robin Hood, touchent le fruit des amendes. Je parle juste au plan de l'application, c'est comme un problème.

M. Séguin: On pourrait peut-être suggérer un organisme de Beauport à ce moment-là qui pourrait partager dans cette...

M. Bourdon: Des chauffeurs d'autobus en grève ou quelque chose.

Des voix: Ha, ha, hal

Le Président (M. Jolivet): Des chauffeurs d'autobus.

M. Séguin: On pourrait partager dans ce surplus inattendu qui fait tant défaut ailleurs.

M. Bourdon: Mais, par ailleurs, ce que je

voudrais communiquer comme message au ministre, M. le Président, c'est que la perte d'ancienneté est une chose qui ne pourra pas durer et qui va revenir au ministre du Travail parce que les centrales syndicales sont intimement touchées par l'application de la loi 160. Quand on recherche le consensus, on ne peut pas, je pense, passer sous silence les effets. En revenant de vacances, j'ai eu une lettre fort polie du CLSC Mercier-Est-Anjou où on me dit: On l'a appliquée, la loi 160, à l'égard de fa perte d'ancienneté, mais c'est impossible que ça dure. C'est quelque chose qui n'a pas de sens.

Les députés, je ne sais pas pour nos amis ministériels, ce qu'on sait, c'est que les services se détériorent rapidement à cause de la situation qui est créée et les cadres intermédiaires des établissements de santé, entre autres, sont excédés de cette application aveugle. Il y a des méthodes qui réussissaient au transport qu'il est peut-être compliqué d'appliquer au secteur de la santé et des services sociaux. Ce que je veux dire, c'est que la situation est impossible à bien des égards et il faudra qu'à un moment donné quelqu'un la dénoue. Surtout, je l'ajoute au ministre, que les victimes de cette répression-là sont principalement des femmes. Sur 140 000, il y a 96 000 femmes. Elles ne méritent pas ce qui leur arrive et le réseau va devenir Ingouvernable éventuellement si on s'obstine à faire les coupures d'ancienneté qui touchent toutes les conventions collectives en cause. Il y a une quarantaine de sujets que ça touche.

Alors, je souhaiterais, en tout cas, non pas que le ministre du Travail soft nommé ministre de la Santé et des Services sociaux ou ministre responsable du Conseil du trésor, mais qu'on ait le message au niveau du gouvernement que ça n'a pas de sens, ce qui se développe, et que les usagers en subissent des conséquences. Dans nos comtés, on en reçoit de la correspondace à ce sujet-là. On voit du monde qui est touché par ça et ça n'a pas de bon sens. C'est vraiment une situation Impossible à continuer d'être gérée et c'est la détérioration du service public qui est en cause parce qu'on dirait qu'il y a un ordinateur qui a pris charge des relations du travail et que l'ordinateur mène sa vie d'ordinateur. Les usagers ne sont pas des ordinateurs et il y a des problèmes là.

M. Séguin: Je me permettrais juste un petit commentaire rapide pour vous souligner que les relations du travail dans le secteur privé depuis deux ans, 1988 et 1989, sont les meilleures de la décennie dans le secteur privé. Les statistiques sont tout à fait éloquentes. C'est pratiquement historique au ministère du Travail qu'en 1988 et 1989 il y ait eu si peu de conflits dans le secteur privé. Le secteur public, c'est autre chose. Comme je l'ai dit tantôt, le secteur public échappe un peu à l'application traditionnelle du Code du travail et à la supervision du ministre, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas sensible et ça ne veut pas dire qu'on ne dit pas certaines choses.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Chlcoutlml.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, mesdames. Une question brève en ce qui a trait à l'IRIR qui relève du ministre. L'IRIR a été créé, si je ne m'abuse, en vertu de la loi 37 qui avait d'ailleurs été très contestée de la part de l'Opposition libérale à l'époque et on aurait pu s'attendre qu'à un moment donné elle révise ses positions ou encore modifie la loi 37. Elle est demeurée celle qu'on connaît et qui avait été adoptée, si je ne m'abuse, en 1983 ou 1984, dans ces années-là.

Ce n'est pas un gros budget, l'IRIR. Évidemment, tout est relatif, mais 1 700 000 $. Mais, du moment qu'on ne se sert pas de ces études-là pour un peu reconnaître certains avantages ou encore relever le niveau des salaires de la fonction publique, est-ce qu'il est utile de conserver un organisme qui, finalement, ne répond pas, ne sert pas vraiment à diriger les décisions qui sont prises par le gouvernement, parce que c'était ça, l'objectif? L'objectif disait: On va enllgner les salaires et les avantages sociaux des membres de la fonction publique sur ce qui se fait dans le privé et la façon de le faire avec équité et justice, c'est de se donner un institut qui va faire exclusivement ça et, au moment où le gouvernement va faire des propositions au secteur public, à ses employés, il devra tenir compte de l'étude de l'IRIR. Et là, on sait que ça n'a pas été utilisé. Est-ce utile de conserver un organisme, finalement, qui ne répond pas aux fins pour lesquelles il a été créé, pas parce qu'il ne fait pas un bon travail, mais parce que, finalement, le ministre ne s'en sert pas?

M. Séguin: Je ne suis pas en mesure d'établir dans quelle mesure les parties utilisent ou non ou respectent ou non la crédibilité de l'Institut. On ne peut pas dans une loi obliger les parties à accepter des conclusions dans un rapport. Je pense qu'une institution comme l'IRIR s'Impose par elle-même ou non, par sa crédibilité, par la qualité de son travail. Il ne suffirait pas de passer une loi ou un règlement pour dire qu'à partir d'aujourd'hui tout le monde est lié par un rapport annuel que ferait l'IRIR, etc. Je pense que l'institution qu'est l'IRIR fait des recherches dans l'année et elles ne portent pas uniquement sur une comparaison, pour faire apparaître l'équation entre la fonction publique et la fonction privée. Ils font toutes sortes d'études sous-jacentes et je dois vous dire que les parties les utilisent, utilisent les rapports, que ce soient les syndicats, le Conseil du trésor ou différents groupes intéressés par des travaux

faits par l'IRIR. Ils n'hésitent plus - en tout cas, moi, je le vols depuis deux ans - à utiliser comme référence dans leurs arguments un rapport publié par l'IRIR. Est-ce que vraiment on me suggère l'abolition de l'IRIR?

Bon, j'ai lu dans les journaux, je pense que c'est sous la plume de M. Francoeur, dans Le Devoir, il y a quelques semaines - en fait, de mémoire comme ça, il y a un mois - qui suggérait carrément: Pourquoi ne pas se poser la question? Remarquez qu'un certain rapport gouvernemental fait par l'actuel gouvernement, mon gouvernement, avait presque suggéré de faire disparaître ce genre d'Institution, et j'avais eu des représentations, moi, II y a deux ou trois ans, du monde syndical en particulier, pour ne pas tomber dans cette attitude, même s'ils ne sont pas heureux et que la composition du conseil d'administration de l'IRIR n'est peut-être pas tout à fait adéquate. Bon, mais de là à l'abolir, je pense que vous feriez plaisir au gouvernement, actuellement, si le Parti québécois nous adressait une demande d'abolir l'IRIR. Ça rejoindrait en cela certains esprits qui seraient très heureux de trouver un appui dans ce genre d'économie. Par contre, d'autres, dans le monde du travail, me font valoir, à moi, comme ministre du Travail, que les études, que les recherches de l'IRIR, comme institution, c'est quand même important, c'est quand même utile, c'est quand même nécessaire, et on ne souhaiterait pas que l'institution de l'IRIR soit affectée dans son budget et même disparaisse. Mors, je ne sais pas, si vous voulez me le suggérer, je suis prêt à en parler avec mon collègue du Conseil du trésor. Et je peux vous dire qu'il va être rapide à...

M. Bourdon: Ça, on le sait qu'il est rapide.

M. Séguin: À 1 700 000 $, ce serait une belle économie, mais, est-ce que vraiment ça servirait le monde du travail?

Mme Blackburn: M. le Président, évidemment, le ministre comprendra que je ne voudrais vraiment par être celle qui portera l'odieux d'avoir suggéré, ou qu'on laisse entendre que j'ai suggéré qu'il faille abolir l'IRIR.

M. Séguin: II n'y a pas nécessairement un odieux, si vous croyez qu'on devrait le faire, c'est...

Mme Blackburn: Alors, parce que j'estime que l'IRIR, au moment où c'a été créé, et j'avais suivi les travaux de la commission parlementaire à ce moment-là sur la loi 37, je trouvais que c'était un outil Indipensable pour un gouvernement qui doit négocier avec ses employés. Sauf que la question que je pose: Est-ce qu'on s'en sert? On sait qu'il y a eu deux grandes études réalisées par l'IRIR et, en particulier, celle sur la rémunération et celle sur l'équité salariale. Et tout se passe comme si le ministre responsable des négociations ne lisait pas ces études et ces recherches, d'où ma question. Ça ne veut absolument pas questionner l'importance d'un tel organisme de recherche sur la rémunération. Moi, je trouve que c'est majeur, je trouve que c'est important, sauf que l'impression qu'on a, nous, c'est que le ministre qui devrait s'en inspirer ne semble pas les avoir lues. Et puis il recommence. Et je pense à l'équité salariale. C'était simplement ça, M. le ministre.

M. Séguin: Écoutez, je ne sais pas s'il l'a lue ou non. Je ne peux pas présumer de son inspiration. Sans doute qu'il en a eu connaissance, puisque le rapport est déposé. Je pense qu'au Conseil du trésor, c'est une pièce maîtresse. Si je regarde le dernier rapport qui a été publié et la vibration publique qu'il a eu - à peu près tous les journaux l'ont commenté - je suis loin de penser que ça passe inaperçu. Au contraire, je pense qu'on s'est appuyé, chez les éditorialistes qui ont commenté, sur les conclusions du rapport pour présumer que les conclusions étaient relativement valables et établissaient, en tout cas, que la disparité entre l'ensemble de la rémunération dans les secteurs privé et public n'était pas si grande que l'on pensait. C'étaient un peu les conclusions maîtresses du rapport. Je pense, de mémoire, avoir vu à peu près que tous les médias rapportaient à peu près cela. Donc, on a apporté une certaine fol, une certaine crédibilité au rapport. Comme je le disais tantôt, je pense que l'Institut va être le plus accepté possible, d'après la qualité de ses recherches et non pas par une forme de réglementation.

Maintenant, vous me posez une question qui relève des négociations qui sont sous la gouverne de mon collègue au Conseil du trésor. Je ne peux parler pour lui. Est-ce qu'il l'a lu, ou pas lu? Est-ce qu'il en tient compte ou non? Je présume qu'il en tient compte. Mol, en ce qui me concerne, comme ministre du Travail, j'ai à pourvoir le budget d'opération de l'IRIR. Je les rencontre une ou deux fois par année. Je viendrais vous dire, pour votre information, que j'ai rencontré l'IRIR et tout le conseil d'administration de l'IRIR, je ne sais pas si c'était l'année dernière ou au printemps. On a parlé de l'IRIR, de son fonctionnement, de la loi-cadre, etc., et je leur ai demandé s'ils seraient désireux de me proposer des suggestions. Ils m'ont dit non. lis ont dit: Dans le fond, ça va relativement bien, on est relativement satisfaits de notre entité, de notre structure, et on croit que c'est par la force de nos qualités de travail que les gens vont nous respecter. Ce n'est pas tellement un problème de structure. (11 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, M. le ministre, s'il n'y a pas d'objection, tel que

demandé tout à l'heure, nous pourrions continuer pour un maximum d'une demi-heure pour terminer les engagements qui sont là.

M. Séguin: Moi, j'avais un engagement. Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Jolivet): Un quart d'heure?

M. Séguin: Un quart d'heure, est-ce que ce serait suffisant?

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes d'accord? Alors, nous continuons, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je veux juste dire au ministre qu'on pense que l'Institut fait un travail valable qui doit se continuer. Maintenant, c'est un travail qui serait très utile pour négocier les conditions salariales et qui sert peu quand on impose des conditions salariales. Dans le fond, c'est ça. Il pourrait peut-être prendre avis de notre question et demander au ministre responsable du Conseil du trésor s'il y a eu des études de l'Institut.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement suivant, numéro séquentiel 170349, Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Séguin: Ici, c'est une subvention à un autre Institut qui relève du ministère du Travail, CIRAT, qui est l'Institut de recherche appliquée sur le travail. On a accepté de donner une subvention de 30 000 $ pour aider à des recherches, à des travaux au niveau de TIRAT. Donc...

Le Président (M. Jolivet): Je vois, M. le ministre, qu'on n'est pas au bon engagement. Je vais revenir, c'est l'engagement suivant...

M. Séguin: Ah! excusez-moi!

Le Président (M. Jolivet): Actuellement, c'est l'aide financière à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Séguin: Alors, ce que j'ai dit de rengagement 5 tiendra tantôt.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. C'est le troisième engagement, pour le moment

M. Séguin: Excusez-moi, j'ai sauté... Ici, c'est une subvention à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour l'inspection, c'est un transfert partiel d'un montant global. Ici, il y a eu 14 862 100 $ autorisés par le CT du 29 mars 1989. Je dois dire que ça fait partie des transferts maintenant bien installés entre le ministère du Travail et la CSST depuis nombre d'années, et le montant est ajusté légèrement à la hausse chaque année pour tenir compte de l'évolution des choses, etc., et tenir compte aussi des besoins ou des capacités que peut développer elle-même la CSST. On remarque que, dans l'ensemble, depuis plusieurs années, ça se maintient, grosso modo, mais il y a une certaine hausse, quand même, dans le temps.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Deux questions. Est-ce que la CSST fait l'inspection de la construction dans son mandat et est-ce que son effectif d'inspecteurs, d'après ce qu'en sait le ministre, est suffisant pour faire vraiment tout ce qu'il y a à faire?

M. Séguin: Dans le mandat comme tel des Inspecteurs de la CSST, c'est un mandat assez large, et il y a deux lois qui se chevauchent. Il peut y avoir certains liens avec la construction, mais je dois dire que, depuis deux ans, on raffermit considérablement le travail des inspecteurs de la CSST dans l'optique de la santé et sécurité. J'ai même insisté auprès de la CSST pour rendre encore plus rigoureuse l'action des inspecteurs, quitte à ce qu'Us... Je n'aime pas dire qu'ils négligent, non pas qu'ils délaissent la prévention, mais je pense qu'un inspecteur, tant qu'on n'aura pas atteint un seuil pleinement suffisant, je pense qu'on doit le faire travailler là où la priorité est, présentement, davantage santé et sécurité du travail, etc. étant heureux, pour ma part, de davantage recourir aux services de prévention des CLSC. Je veux profiter de l'occasion et je suis très heureux de vous dire que l'entente-cadre a été reportée pleinement et entièrement entre mon collègue de la Santé et des Services de santé et la CSST, l'entente-cadre entre la CSST et les CLSC sur la prévention.

On se souviendra qu'il y avait eu une réflexion, il y a deux ans, particulièrement l'année passée, où on remettait non pas en cause entièrement cette entente-là, mais on voulait peut-être davantage ramener la prévention au niveau des inspecteurs de la CSST. Moi, je croyais, d'une part, que les inspecteurs étaient tellement déjà en demande et, deuxièmement, dans un travail assez complexe, important, que je voyais mal comment les affubler d'autres rôles en plus, d'autant plus qu'il ne me semblait peut-être pas suffisant, au niveau des études, de conclure qu'il fallait considérer la prévention comme telle ailleurs.

Alors, je suis heureux de constater que dans ce domaine-là l'inspection à la CSST va certainement se développer et ça fait partie... Il y a certains éléments dans certains plans de réforme qui m'Intéressent au niveau de la CSST, qui seront annoncés un peu plus tard en février ou mars et, d'ailleurs, devant la commission, on

viendra faire certaines consultations publiques sur une réforme de la CSST. Il y a des éléments qui vont toucher l'inspection, les groupes prioritaires, dont on aura l'occasion de discuter et de voir comment ils peuvent se développer.

Il y a l'ajout ici d'inspecteurs. En fait, je réponds tout de suite par anticipation à des préoccupations au niveau de l'inspection, mais on discute actuellement de la valorisation du nombre d'inspecteurs, de l'augmentation du nombre d'inspecteurs, tant au niveau de régions. Vous savez, j'ai toujours pensé que des citoyens n'étaient pas heureux de voir arriver des inspecteurs, soit de la CSST, soit d'autres ministères, il y a peut-être juste les vérificateurs de l'impôt qu'on n'anticipe pas de voir venir. Il y a des régions qui me demandent carrément, qui souhaitent et qui font des pressions pour avoir des inspecteurs, par exemple, de la santé et sécurité du travail. Je pense que c'est dans l'intérêt public effectivement, dans l'intérêt des travailleurs concernés effectivement, de voir à faire superviser la santé et la sécurité dans leur environnement par, au minimum, des inspecteurs. Ça, je n'hésite pas à mettre beaucoup d'emphase là-dessus cette année et j'espère que ça va amener des déblocages intéressants.

Le Président (M. Jolivet): Comme c'est le deuxième paiement, M. le ministre, est-ce que vous pouvez m'indiquer de combien était le premier paiement?

M. Séguin: C'est ça que je disais tantôt: c'est une partie de l'enveloppe qui est transférée.

Le Président (M. Jolivet): Mais elle était au total de combien?

M. Séguin: De mémoire, c'est 40 000 000 $ ou 45 000 000 $.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. La séquentielle, éléments 4, 17, 40, 42, contrats négociés toujours avec la Direction de l'informatique.

M. Séguin: C'est le ministère des Communications qui a négocié effectivement l'engagement qui est devant vous pour le traitement informatique pour l'ensemble du ministère du Travail.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Vérifié. La cinquième séquentielle, 171130, l'IRAT. Les explications ont été données tout à l'heure.

Une voix: Pas de question.

Le Président (M. Jolivet): Pas de question. Le numéro 6, séquentielle 171130, Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Séguin: C'est la deuxième tranche comme telle. On voit ici: 22 310 000 $, etc. Alors, ça fait une enveloppe...

Le Président (M. Jolivet): Parce que M. le ministre a dit tout à l'heure que c'était 1988-1989. C'est pour ça que j'ai posé la question. La question qui suivait était pour 1989-1990. Vu que vous m'avez donné environ 40 000 000 $, est-ce qu'on croit comprendre qu'il y aurait une diminution pour 1989-1990?

M. Séguin: Non, c'est que... Ici, c'est compte tenu de l'année financière, ça donne l'impression que c'est moins, mais sur une base annuelle pour la CSST, on est au seuil d'environ 42 000 000 $, 43 000 000 $ par année.

Octobre

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions? Donc, nous passerions au mois d'octobre où nous avons trois engagements qui seront les derniers à être vus ce matin, puisqu'au mois de novembre, il n'y en a aucun et au mois de décembre, ils sont arrivés trop tard pour qu'on les analyse aujourd'hui.

Alors, nous sommes rendus à l'engagement 1er qu'on a à vérifier, qui est un contrat négocié. Le numéro séquentiel 171794, avec le département des relations industrielles de l'Université Laval.

M. le ministre.

M. Séguin: Ça, c'est une entente qu'on a avec l'Université Laval depuis 1982 et que nous renouvelons chaque année. Ce sont des analyses, des recherches, que nous faisons faire sur le contenu de conventions collectives qui sont déposées au bureau des commissaires, afin d'alimenter notre revue Marché du travail où on a des analyses, etc.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je veux juste savoir s'il y a eu des discussions dans le cadre de cette entente avec l'université pour étudier - si ce n'est déjà fait - ce qu'on appelle les clauses orphelin de conventions collectives, c'est-à-dire les doubles échelles salariales, une pour les anciens puis une pour les nouvelles et les nouveaux, juste pour savoir s'il y a eu des données de tirées des conventions collectives à cet égard.

M. Séguin: Votre question est très bonne,

très pertinente, d'ailleurs. Il y a, effectivement, présentement un comité chez nous au ministère, un groupe d'étude qui travaille là-dessus, qui devrait me fournir certaines conclusions prochainement. Et il ne serait pas impossible que Je suggère un correctif à ce genre de clause, dès la prochaine session.

Alors, effectivement, votre question est très bonne. On s'active là-dessus depuis plusieurs mois. Je vous signale que j'ai déjà personnellement intervenu, comme ministre du Travail, lors du décret du transport en vrac à Montréal, pour ne pas qu'une clause semblable se présente au niveau du décret qui est sous ma signature. Et depuis ce temps-là, j'ai composé un groupe d'étude sur la clause orphelin qui est connue comme ça. Et ça devrait normalement aboutir dans l'avenir prochain, en prévision de la prochaine session s'il y a une intervention législative suggérée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. J'aimerais juste vérifier une chose au niveau de ce contrat. Le contrat est négocié avec le département ou avec un professeur du département?

M. Séguin: L'engagement ici est négocié... Je pense que c'est avec le département comme tel des relations industrielles de l'Université Laval depuis 1982, d'ailleurs. Ici, j'ai juste la copie du CT. Ah, j'ai même le contrat. C'est entre l'Université Laval et représentée par son département des relations industrielles, ici, représenté au contrat par M. Denis Gagnon, vice-recteur à la recherche dûment autorisé aux présentes par l'Université Laval.

M. Bordeleau: C'est un mandat qui dure depuis 1982. Vous avez mentionné...

M. Séguin: C'est ça; c'est une entente signée en 1982 et renouvelée annuellement.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 2, séquentiel 341066. Ce sont des contrats de services professionnels.

M. Séguin: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une suspension de trois minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Séguin: J'ai un téléphone à faire.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, la suspension...

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Jolivet): Nous sommes rendus au contrat de services 341066. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, ici nous avons ajouté à la Commission sur la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de la construction, que j'ai discuté tantôt, un secrétaire. Et c'est l'engagement financier du secrétaire de la commission qui apparaît ici.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Pas de question là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Pas de question.

Le dernier engagement que nous avons, le séquentiel 341097, toujours un contrat de services professionnels.

M. Séguin: Oui, à la demande de la Commission sur la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de la construction, nous avons accepté d'engager une firme d'actuaires-conseils pour faire des recherches pour la Commission, et c'est le contrat qui apparaît.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-aux-Trembles avez-vous des questions?

M. Bourdon: Non.

Le Président (M. Jolivet): Donc, pas de question. Les engagements financiers d'octobre 1989 ont été vérifiés. Notre mandat étant terminé, nous serons donc au mois de décembre 1989 lors des prochains engagements financiers.

Je suspends nos travaux puisque nous avons l'étude des engagements du ministère des Mines cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 15 h 6)

Énergie et Ressources - secteur mines

Le Président (M. Jolivet): Nous allons donc déclarer la séance ouverte et rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des mines, pour les mois de juin 1989 à novembre 1989, en vous rappelant ceci. Nous avons le mois de juin; pour le mois de juillet, il n'y a aucun engagement En fait, au mois de juin, il y en a seize; au mois d'août, 50; au mois de septembre, il n'y en a aucun. Pour le mois d'octobre, il y en a 28; pour le mois de novem-

bre, il n'y en a pas et, pour le mois de décembre, ça ira à plus tard par rapport à nos engagements.

Réponses déposées

Nous sommes rendus à dépôt de documents. Je dépose la liste des réponses obtenues, les questions laissées en suspens lors de la dernière sécance, et là, vous avez, dans la séance du 8 août 1989, une liste des engagements financiers de janvier 1989; l'engagement 28 où la question de la part du député d'Ungava était: Quel est le montant global de l'étude? La réponse du ministre délégué aux Mines, du 10 octobre, avec les pièces jointes le 25 octobre 1989.

M. Savoie: En plus, vous avez souligné qu'il n'y avait pas d'engagements à vérifier pour le mois de septembre.

Le Président (M. Jolivet): C'est bien ce que j'ai dit, oui.

M. Savoie: Mais, effectivement, II y en a...

Le Président (M. Jolivet): Parce qu'on a dit qu'ils étaient dans la liste du mois d'octobre. On va avoir à les regarder mais dans nos listes à nous, on les a reçus pour le mois d'octobre.

M. Savoie: Ah! O.K. Vous l'avez reçu. Or, les engagements du mois de septembre sont compris dans ceux du mois d'octobre.

Le Président (M. Jolivet): À l'engagement 28, il y a les mois de septembre et octobre.

M. Savoie: O.K. Et le mois de novembre, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Ils doivent probablement être dans le mois de décembre, si je comprends bien la technique qu'ils nous ont envoyée parce qu'à tous les deux mois...

M. Savoie: On ne traitera pas des engagements du mois de...

Le Président (M. Jolivet): Du mois de décembre ni du mois de novembre.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Puis ça ira à la prochaine vérification.

M. Savoie: Oui, merci.

Le Président (M. Jolivet): Et dans la deuxième réponse, c'était l'engagement 32. La question du député d'Ungava est: Quels sont les montants des soumissions des firmes non rete- nues? Quels sont les facteurs qui ont été retenus pour justifier le prix de la firme Consor Mines Inc. de Hull et la réponse du ministre a été donnée dans les pièces jointes et distribuées le 25 octobre 1989. Donc, ce sont les réponses aux documents qui avaient été demandés à l'époque, car je ne sais pas, au moment où on se parle, s'il y a des demandes de renseignements supplémentaires par rapport à ces deux réponses-là. Ça va? Compte tenu de ce début de commission, je demanderais peut-être au ministre s'il a des remarques préliminaires à faire et des commentaires de départ? Et ensuite, le député d'Ungava?

Remarques préliminaires

M. Savoie: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, tout d'abord, de saluer les membres de la commission, mes collègues de l'Assemblée nationale, M. Claveau, également son attaché politique qui s'appelle M. Rivest. Vous me permettrez également de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à mon extrême droite, il y a M. Robert Lamarche, sous-ministre adjoint, responsable du secteur mines, explorations au ministère, le secteur des mines, que vous connaissez, je crois, il y a M. Roy, sous-ministre adjoint et responsable du secteur, M. Jacques Lebuis, qui exerce des nouvelles fonctions chez nous, cette année, dans le secteur mines. Il y a également M. Salnt-Cyr, le nouveau directeur du CRM et, derrière moi, il y a mon chef de cabinet, M. Claude Fortin, mon attaché politique, M. Philippe Bouvier, de même que M. Bissonnette du secteur mines qui nous accompagne d'habitude pour la présentation des engagements financiers.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député d'Ungava, des remarques, des commentaires?

M. Claveau: Oui, quelques brefs commentaires pour souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission, les remercier d'être présents et de s'intéressser aux questions minières. Je pense qu'il y là matière à réflexion au cours des prochains mois en ce qui concerne tout l'ensemble de l'industrie minière au Québec. C'est la première fois qu'on a l'occasion d'en parler dans la présente Législature, mais j'ai bien l'impression que ça ne sera pas la dernière fois qu'on va parler des mines dans le contexte que vivent actuellement l'industrie minière et les travailleurs de cette industrie-là. Je tiens aussi à saluer tout le personnel du cabinet, du ministère, du centre de recherche minéral, etc., qui accompagne le ministre et l'assurer que nous allons faire en sorte de mener les travaux de la façon la plus consciencieuse possible afin de vraiment connaître le fond de l'histoire quand c'est nécessaire et d'avoir le maximum d'informations pertinentes pour éclairer les contribuables qui ont payé ces engagements financiers par le biais de leurs taxes et Impôts.

Engagements

Le Président (M. Jolivet): Merci. Si vous me le permettez comme président, je l'ai fait ce matin pour les membres qui étaient ici puisque nous avons travaillé sur le ministère du Travail, je le fais pour les gens nouveaux qui sont du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, et mon collègue, le député d'Ungava, en souhaitant à tout le monde à cette première réunion de la commission parlementaire sur les mines bonne et heureuse année, surtout de la santé.

Mai

Je commence donc par l'engagement du mois de mai 1989, l'engagement 61 qui est dans la liste de juin comme on l'expliquait tout à l'heure à tous les deux mois. Alors, c'est le séquentiel 500347-01, soumissions sur invitation. M. le ministre.

M. Savoie: Si je comprends bien, M. le Président, vous allez fonctionner "Item" par "item", non pas sur une base thématique ou non pas sur une autre approche.

Le Président (M. Jolivet): Comme de coutume.

M. Savoie: Ah, je pensais que c'était le choix du député Claveau, enfin, le député d'Ungava.

Le Président (M. Jolivet): Je ne sais pas. Est-ce qu'il a eu...

M. Claveau: Normalement, en tout cas, on attaque les engagements financiers un par un, selon... dans l'ordre où ils se présentent. C'est certain que si on en trouve une dizaine tout à coup qui se suivent d'une façon chronologique et qui touchent les mômes secteurs ou ont la même raison d'être, à ce moment-là, d'habitude, on les discutait en bloc. Mais, non...

Le Président (M. Jolivet): L'habitude que l'on a de travailler, c'est numéro par numéro.

M. Savoie: Oui, quoique... D'accord. Ça ne me dérange pas, d'une façon ou d'une autre, ce qu'il vous plaît. Alors, il s'agit d'un montant servant à payer un contrat pour la réalisation du plan directeur des systèmes d'information du secteur mines, un montant de 58 000 $. Ça a procédé par des soumissions demandées. Il y a eu cinq soumissions demandées. Finalement, il y a eu une soumission reçue. C'est ça?

Une voix: Oui. Deux soumissions reçues et lui a été discarté parce qu'il n'avait pas la...

M. Savoie: Ah oui, c'est ça. Il y a eu deux soumissions reçues et il y en a un qui est.. Price Waterhouse, la cote était inférieure à 60 %. L'offre a été rejetée et l'enveloppe de prix n'a pas été ouverte. Alors, le plan directeur permet d'identifier les systèmes d'Information qui sont nécessaires au MER-mines pour remplir ces mandats de gestion des lois et de services à la clientèle. Le plan permettra d'identifier les systèmes qu'il faudra entretenir, améliorer ou développer à cette fin, des ressources qui devront y être consacrées et l'ordre de priorité selon laquelle ces activités seront réalisées...

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava, avez-vous des questions?

M. Claveau: Non, ça va là-dessus. Ce n'est pas... On suppose que le ministère a investi au meilleur de sa connaissance dans tout ce qui s'appelle équipement informatique. De toute façon, dans les engagements financiers, il y a toujours beaucoup d'achats d'informatique. C'est à la longue que l'on verra si ça sert bien l'Industrie minière en général. Est-ce que ça va être plus efficace que des foreuses au diamant? On le verra à la longue.

Le Président (M. Jolivet): Donc, engagement vérifié. Le second engagement qui doit être vérifié, c'est l'engagement 80, séquentiel 158517-25, contrat négocié avec Ressources MSV inc. M. le ministre.

M. Savoie: C'est parce que vos numéros ne concordent pas avec nos numéros. On n'est pas en ordre, nous autres. Vous autres, vous n'êtes pas en ordre. En tous cas, il y a un de nous deux qui n'est pas en ordre.

Le Président (M. Jolivet): Nous, on est en ordre parce que le secrétaire a rencontré les fonctionnaires responsables de la préparation de ces documents, de votre ministère, et il s'était entendu sur la façon de procéder. Nous, on est obligés de fonctionner selon ce que le Conseil du trésor nous envoie.

M. Savoie: À ce moment-là, M. le Président, quand vous allez lire un numéro, vous me donnerez le temps de le trouver selon le bouquin.

Le Président (M. Jolivet): C'est sûr.

M. Savoie: O. K., on l'a. Numéro 158517-25, montant servant à réaliser une étude de faisabilité en vue de la mise en production du dépôt d'or Eastmaln, situé à quelque 300 kilomètres au nord-est de Chibougamau, dans le comté d'Ungava, il faut bien le souligner. Activités, il s'agit des études technico-économiques et ça été exécuté par Ressources MSV inc., Montréal.

Une voix: L'Ungava.

M. Savoie: Pour un montant de 60 000 $.

M. Claveau: Je remercie le ministre de souligner que c'était dans le comté d'Ungava. On soulignera ceux des comtés Bonaventure et Abitibi-Est tout à l'heure.

En ce qui me concerne, c'est l'industrie minière en général, peu importe où elle se trouve sur le territoire, là où il y a des travailleurs miniers et des investissements en péril ou à réaliser. Indépendamment du comté où ça peut se trouver, de toute façon, ce n'est pas comme dans d'autres secteurs industriels, on ne peut pas déplacer les mines là où on veut. Il faut vivre avec là où on les trouve. Il s'adonne que le dépôt Eastmaln, c'est dans le comté d'Ungava, 300 kilomètres au nord-est de Chi-bougamau. Ce n'est quand même pas à portée de la main, ce n'est pas nécessairement évident que ça peut avoir des impacts économiques importants pour les secteurs peuplés du comté d'Ungava.

J'aimerais savoir, M. le ministre, où en est cette étude? Les 60 000 $, à quoi ils ont servi et qu'est-ce que ça donne en bout de piste?

M. Savoie: Je vais demander à M. Lebuis de répondre à votre question parce que c'est un sujet qui nous intéresse tous les deux, plus particulièrement.

M. Lebuis (Jacques): En fait, la région de-Jacques Lebuis, directeur général de l'industrie minérale. La mine, le gisement plutôt, en question, à 300 kilomètres au nord de Chibougamau, est une nouvelle région minière, pour ainsi dire. C'est un gisement d'or qui a environ 800 000 tonnes de prouvées. Maintenant, avec l'ampleur du gisement et la distance par rapport aux infrastructures actuelles, ça ne peut pas être mis en exploitation à très court terme. Les calculs ont été faits avec un prix de l'ordre de 425 $ US l'once et avec un prix semblable, c'est un gisement qui ne peut pas décoller, avec les prix qu'on connaît aujourd'hui.

M. Claveau: C'est quoi la teneur moyenne de ces 200 000 tonnes de réserve?

Une voix: 800 000.

M. Claveau: Hein? 800 000, pardon. C'est quoi, la teneur moyenne?

M. Lebuis: En fait, les chiffres... attendez une seconde... Je les ai peut-être en main ici. C'est autour de 12 grammes à la tonne.

M. Claveau: 12 grammes-tonnes. Les explications que vous venez de nous donner, c'est le résultat finalement. Est-ce que ce sont les conclusions de l'étude qui a été réalisée avec une participation de 60 000 $ de la part du gouvernement?

M. Lebuis: Oui. M. Claveau: Alors...

M. Lebuis: C'est une étude qui a été faite par un consultant privé dont les services ont été retenus par l'entreprise minière qui a demandé la subvention au gouvernement.

M. Claveau: O.K. Donc, les rumeurs que l'on entend dans le milieu à l'effet que le projet est abandonné pour le moment... Il est mis sur ia glace. C'est effectivement vrai, dans le fond, ce que vous me dites.

M. Lebuis: Bien, c'est-à-dire...

M. Claveau: Est-ce que la compagnie continue à faire du forage pour essayer de trouver plus de teneur ou de volume?

M. Lebuis: La compagnie est toujours intéressée à chercher et à trouver des nouvelles réserves, mais il fallait tout d'abord faire une faisabilité avec les réserves connues pour voir si on allait de l'avant avec ce qui était déjà connu et qu'est-ce que ça impliquait en termes d'investissements totaux aussi; parce que là, il y a un bout de route très important à faire pour se rendre au gisement. Il fallait d'abord statuer sur la rentabilité du projet en tenant compte aussi de l'infrastructure à construire. Si ce gisement avait été plus près des infrastructures actuelles, la dynamique aurait été complètement différente, évidemment.

M. Claveau: Mais, est-ce que vous savez si la compagnie a déjà fait connaître son intention de continuer immédiatement dans l'exploration où si elle va attendre quelque temps avant de retourner sur le site?

M. Lebuis: Je n'ai pas d'information très récente là-dessus. L'information que je vous donne c'est à la suite des résultats de l'étude qui a été déposée.

M. Claveau: Est-ce que ces études-là sont d'ordre public étant donné qu'elles sont financées en partie avec des deniers publics?

M. Lebuis: Je ne peux pas vous donner trop de détails parce que, justement, dans nos ententes avec les entreprises, étant donné que l'entreprise elle-même investit une partie importante de l'argent pour réaliser l'étude, les résultats appartiennent à elle pour une période de confidentialité habituellement de deux ans.

M. Claveau: De deux ans. M. Lebuis: C'est ça.

M. Claveau: Donc, ça veut dire qu'à partir de juin 1991, on pourrait éventuellement disposer des données de cette étude-là.

M. Savoie: Avant, si la compagnie le désire.

M. Claveau: SI la compagnie le souhaite avant.

M. Savoie: C'est ça.

M. Lebuis: Et je dis ça sous toutes réserves parce que je n'ai pas toutes les clauses du contrat en mémoire mais habituellement, il y a une clause de confidentialité de deux ans là-dessus.

M. Savoie: Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Alors, c'est pour une question. Je serais peut-être tenté d'en poser une, je ne la poserai pas, mais j'aurais peut-être demandé, compte tenu qu'il semble connaître beaucoup de choses, ce directeur général, ce qui arrive avec la mine de Montauban-les-Mines dans le comté de Portneuf. Mais comme on n'est pas dans ce dossier-là, j'y reviendrai peut-être tout à l'heure nous permettant peut-être de se préparer.

M. Claveau: II y aura peut-être quelque chose qui nous permettra d'en parler plus loin.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement étant vérifié, nous passons au suivant. Je vous indique, M. le ministre, que c'est l'engagement 81, séquentiel 164737-E-1, contrat négocié.

M. Savoie: Contrat négocié pour quoi là?

Le Président (M. Jolivet):... du gîte aurifère de Dumagami.

M. Claveau: J'aurais une question? Est-ce qu'il s'agit d'un oubli le fait qu'on n'a pas identifié le comté où se trouve le site de Dumagami?

Le Président (M. Jolivet): C'est certainement un oubli.

Une voix: C'est en Abitibi?

M. Savoie: C'est ça. Il s'agit effectivement d'un contrat de 33 000 $ qui a été accordé à IREM-MERI de Montréal. C'est un montant qui a effectivement servi à payer l'étude du gîte aurifère de Dumagami. Alors, le montant inscrit représente le solde d'un contrat octroyé en juin 1988 et dont la valeur totale est de 48 000 $. L'étude dont il est question s'inscrit dans le projet de métallogénie de l'or confié à l'IREM en 1984 pour lequel le MERQ a déboursé plus de 600 000 $ à la faveur des trois contrats.

Le Président (M. Jolivet): Où est Dumagami? Dans quel comté?

M. Savoie: Dans Ungava, toujours.

Le Président (M. Jolivet): Deuxièmement, vous avez parlé de 33 000 $. Sur nos fiches, on a 330 000 $.

M. Savoie: Oui, c'est une erreur. Il s'agit de 33 000 $.

Le Président (M. Jolivet): C'est parfait.

M. Claveau: J'espère qu'il n'y a pas trop d'erreurs comme ça.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'y y a des questions?

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendu justement ce projet de Dumagami? Est-ce que vous avez des informations qui pourraient être intéressantes quant à la situation du projet en général ou du site?

M. Savoie: Comme vous le savez, on est un peu avares de commentaires quant à l'état spécifique des travaux des compagnies puisqu'il s'agit souvent de compagnies qui sont listées à la Bourse et dont les informations que nous possédons sont, en grande partie, confidentielles. Elles ne sont pas là pour être diffusées publiquement. Si vous voulez parler en termes de généralités, en ce qui concerne la réalisation du projet de Dumagami, ce n'est pas relié évidemment à ce dossier-ci. Ici, il s'agit de travaux généraux sur les études des gîtes. On parle d'une étude spécifique en ce qui concerne la métallogénie de l'or pour la région. Donc, une étude spécifique quant à la structure géologique.

M. Claveau: Non, mais c'est sur...

M. Savoie: Son implication au niveau de l'or mais si vous voulez parler de la compagnie Dumagami Agnico Eagle, spécifiquement, ça c'est une autre paire de manches.

M. Claveau: Oui, mais c'est l'étude du gîte aurifère de Dumagami. Il s'agit d'un projet bien spécifique d'Agnico Eagle.

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que c'est dans la région de Dumagami. C'est un dossier qui est beaucoup plus large que ça. On parle d'un problème de métallogénie de l'or pour cette

région-là, la région où opère Dumagami.

M. Claveau: Pouvez-vous nous expliquer en deux mots, c'est quoi le problème exactement?

Ils ne savent pas dans quelle direction s'en vont les veines, quoi?

M. Savoie: C'est toujours très intéressant de connaître la structure exacte des formation géologiques en place. Ça nous aide à mieux comprendre le gisement, son évolution, ses orientations pour assurer peut-être des meilleurs trous de forage, des meilleures orientations quant au développement de la mine. Souvent, par exemple, les métallogénistes sont recherchés, entre autres. Ça a fait l'objet d'une Intervention au sommet de Chaudière-Appalaches où on demandait pour cette région-là un métallogéniste pour justement travailler sur certains gisements. Ce qui nous aide à développer...

M. Claveau: O. K.

M. Savoie:... un portrait global du sous-sci.

M. Claveau: O. K. C'est une étude qui a été réalisée donc d'une façon indépendante qui n'est pas dans le cadre d'une activité d'une compagnie spécifique...

M. Savoie: Non.

M. Claveau:... si je comprends bien.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: O. K. Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Ça va. L'engagement quatrième 82...

M. Claveau: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet):... 167477-20, contrat négocié, levé géologique de la formation d'Ascot.

M. Claveau: On doit spécifier que c'est dans le comté de Johnson.

Le Président (M. Jolivet): C'est inscrit dans nos fiches.

M. Savoie: C'est un montant servant à payer un contrat pour le levé géologique de la formation d'Ascot, dans le comté de Johnson, comme vous l'avez souligné. Il s'agit d'un projet de synthèse géologique. Maintenant, moi, j'ai une correction à apporter. Je ne sais pas si vous l'avez, cette correction-là. Il s'agit d'un engagement financier qui est composé de trois engagements Inférieurs à 25 000 $ pour justement les 69 000 $ de travaux par MM. Bardoux, Berger et

Colpron.

M. Claveau: Dans ce que l'on a là, ce sont les trois phases. Ce n'est pas uniquement la phase 1 tel qu'on le voit dans ce que vous nous dites?

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire... Il s'agit d'une phase mais composée de trois soumissions inférieures à 25 000 $, trois composantes.

M. Claveau: Oui, mais pourquoi?

M. Savoie: Pourquoi? Pourquoi procède-t-on de cette façon-là...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie:... avec trois soumissions différentes...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie:... pour les levés? La nature exacte du pourquoi, on pourrait peut-être demander au sous-ministre, M. Lamarche. Il pourrait vous expliquer la nature exacte du pourquoi on a procédé avec trois individus au lieu d'un.

M. Lamarche (Robert): C'est pour l'embauche de trois individus pour être en charge de trois projets différents. Alors, ce qui apparaît à l'en-tête du contrat négocié pour un montant de 69 000 $, c'est le montant global pour trois individus qui sont des géologues chefs de trois équipes qui vont cartographier trois régions différentes, alors que dans l'explication qu'on vous donne ici sur la fiche que vous avez reçue un montant servant à payer un contrat pour le levé géologique de la formation d'Ascot, on ne mentionne qu'un de ces trois projets-là alors qu'en réalité, ce sont trois projets différents.

M. Claveau: Mais qui sont tous dans le même secteur? Je regarde. C'est une façon qui me semble un peu bizarre, parce que les fiches qui suivent aussi, on a trois noms dans le comté d'Argenteull, tiens, tiens, et après, on en a trois autres dans le comté de Duplessis. On a tous des noms différents. Ça fait tous des contrats de moins de 25 000 $ pour tout le monde, quoi? Est-ce que c'est tout le même principe partout?

M. Lamarche: Dans certains cas, l'engagement a été fait globalement pour plusieurs individus, alors que chacun des montants individuellement est inférieur à 25 000 $. Alors, globalement, ça représente un montant ici de 69 000 $ alors que les montants - ce sont des salaires pour ces individus-là - sont inférieurs à 25 000 $. Alors, c'est sans doute la raison pour laquelle cette fiche-là vous a été quand même

transmise. Mais globalement, c'est-à-dire individuellement, aucun de ces montants-là ne dépasse 25 000 $. (15 h 30)

M. Claveau: Donc, normalement, ils n'auraient pas dû nous être transmis.

M. Lamarche: C'est ça.

M. Claveau: Cela veut dire que si on décortique les engagements financiers en donnant des contrats individuels à 25 personnes différentes, sur un projet, tous des contrats individuels de moins de 25 000 $, on peut faire en sorte de n'étudier aucun engagement financier.

M. Lamarche: Bien là, c'est un cas d'exception et il y en a plusieurs, vous allez voir, qui vont revenir. C'est pour l'embauche de géologues pour des périodes qui sont différentes. Dans des régions où la période est plus longue, ça fait un salaire qui est plus élevé, qui peut dépasser 25 000 $. Mais je vous avoue que ça n'a pas été fait sciemment pour se soustraire à cet exercice des engagements financiers.

M. Claveau: C'est à souhaiter. Et est-ce que... A partir de quoi... Pourquoi est-on allés faire spécifiquement ces relevés dans la formation d'Ascot? On avait déjà des bons indices, pour compléter des informations déjà existantes ou si...

M. Savoie: C'est pour compléter les informations sur la formation d'Ascot.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce coin-là qui pourrait être... Selon les informations qu'on a actuellement, que le ministère possède?

M. Savoie: S'il y avait quelque chose, j'imagine qu'on ne serait pas les seuls.

M. Lamarche: Oui, effectivement. La formation d'Ascot, c'est la formation géologique de roches volcaniques qui comprenait toutes les anciennes mines de l'ancien camp minier de Sherbrooke.

M. Claveau: O. K.

M. Lamarche: Du temps de... Entre 1861 et 1865, durant la guerre de Sécession américaine, ce sont ces mines qui ont fourni une bonne partie du cuivre qui a permis peut-être au Nord de battre le Sud. Mais on ne veut pas parler ici d'histoire. Mais c'était le camp minier des deux Canada, à l'époque, par excellence.

M. Claveau: On faisait des balles.

M. Lamarche: II y avait la mine Suffleld, la mine Eustis. Il y en a plusieurs autres dans cette région-là.

M. Claveau: O. K.

M. Lamarche: C'est un camp qui a un bon potentiel.

M. Claveau: Maintenant, vous pensez que le potentiel est suffisamment intéressant pour que ça vaille la peine de réinvestir pour compléter les études, les analyses du terrain, tout ça, qui pourraient amener des investisseurs dans le coin.

M. Lamarche: Définitivement.

M. Claveau: À ce jour, est-ce qu'il y en a?

Une voix: Bien oui.

M. Claveau: Le ministre a tout abandonné, je suppose, actuellement.

M. Savoie: Non, non. Il y a des bons projets dans cette région-là. Il y a des beaux projets.

M. Claveau: II y a des projets qui sont prometteurs?

M. Savoie: On l'espère. Oui, en tout cas, que certains trouvent intéressants et qu'ils développent. Ils regardent, cherchent du financement, cherchent toutes sortes d'éléments pour faire en sorte de faire avancer le dossier. Mais plusieurs régions là-dedans sont jalonnées. On pourrait peut-être demander au Dr Lamarche comment on fait pour procéder, quels critères on utilise pour procéder à trois personnes, comme ça, dans ce genre de contrat?

M. Lamarche: Ce qui arrive habituellement, lorsqu'on a une étude géologique à faire au Québec, on examine la possibilité que ce soit fait soit en régie interne, ou si on n'a pas le personnel permanent au ministère, au secteur mines, pour faire cette étude, on peut embaucher un occasionnel, un géologue, sur contrat spécifique, qu'on va affecter à ce projet-là. Une fois que le projet est terminé, il remet ses engagements, c'est-à-dire les rapports, les cartes et on publie cette information-là. C'est l'information qui sert à l'industrie minière de l'exploration pour élaborer leurs projets, leur campagne d'exploration. On peut également confier ces études à des départements de géologie universitaires au Québec. On s'est prévalu de cette façon-là de faire les choses, qui est la politique du faire faire. Il y a trois façons: on peut faire faire ça par nos propres géologues permanents, par des géologues qu'on engage à la pige, des pigistes, ou on peut donner ça à contrat à des universités.

M. Claveau: Moi, il y a une façon plus globale... Ce que j'aimerais bien savoir, j'ai déjà posé la question, mais les réponses m'ont toujours semblé un peu évasives, si vous me permettez l'expression. J'aimerais savoir comment on détermine, au ministère, que dans une année donnée, on va investir plus dans tel secteur que dans tel autre en termes de relevés géoscienti-iiques, d'analyses, de cartographie, faire des cartes en couleur et tout ce que vous voulez? Comment est-ce qu'on détermine que cette année-là en particulier, c'est plus prioritaire de mettre de l'argent dans tel coin que dans tel autre? J'aimerais bien connaître la dynamique gouvernementale quant à ce mode de décision.

M. Savoie: II y a une planification à long terme. Il y a une planification également à moyen terme et il y a également ce qui intervient sur une base ad hoc, suite à des demandes, suite par exemple à des sommets socio-économiques. Ce qu'on cherche à faire, c'est de distribuer l'argent à travers le Québec d'une façon équitable de nature à répondre, par exemple, aux besoins de l'industrie, des orientations qu'on veut bien se donner après avoir consulté et échangé avec les différentes compagnies oeuvrant au niveau de la scène québécoise. Il y a un comité consultatif sur la géologie qui est formé d'une douzaine ou d'une quinzaine de membres qui se réunissent de façon régulière. Les membres examinent et discutent des différentes politiques et orientations. Ce conseil d'administration si vous le voulez, entre guillemets, discute de nos orientations à moyen et à long terme au niveau de la géologie. Ça s'établit ici aussi en fonction des grands axes politiques du Québec comme, par exemple, lorsqu'on constate qu'une région va subir une baisse importante des opérations minières comme, par exemple, le cas de Chapais-Chibougamau dans le comté d'Ungava que vous connaissez fort bien. Lorsqu'on sent qu'il va y avoir un ralentissement, lorsqu'on sent que les entreprises ont besoin d'assistance et de connaissances du sous-sol, on va augmenter nos efforts. Dans le cas de Chapais-Chibougamau, vous avez là un exemple parfait, par exemple, en précisant le mandat de SOQUEM, en augmentant les montants qui seront accordés par le secteur de géologie pour cette région-là et ce qu'on cherche à faire, c'est d'établir, si vous voulez, un maximum d'utilisation du dollar dépensé au niveau de la géologie mais avec un minimum d'interférence à court terme. Ce qu'on cherche vraiment à faire, c'est d'établir un long terme qui va donner des résultats pour l'ensemble de la population québécoise. C'est ce qui est essentiel. On vise toujours à long terme à avoir une carte géologique précise du Québec et, bien sûr, à répondre à des difficultés ad hoc, de court terme, mais toujours en fonction d'un portrait beaucoup plus global, beaucoup plus à long terme qu'actuellement.

Lorsqu'on parle, par exemple, de la diversification de l'industrie minière québécoise, lorsqu'on parle, par exemple, d'examiner la possibilité d'augmenter notre capacité de production, par exemple, de minéraux stratégiques qui sont utilisés au niveau de la haute technologie ou qu'on importe, actuellement, de l'Afrique du Sud parce qu'on sait qu'actuellement, l'Afrique du Sud exporte plusieurs substances minérales ici au Québec, en Amérique du Nord et on sent qu'il y a une possibilité pour nous de remplacer, par exemple, l'Afrique du Sud sur les marchés nord-américains, par exemple, au niveau de certains éléments, alors, à ce moment-là, on va chercher à voir quelles sont les formations, les régions qui sont les plus aptes à nous donner des indices qui pourraient intéresser l'entreprise privée. Et les résultats de ces travaux-là sont présentés annuellement à un colloque qui a lieu le plus souvent à Québec où on invite l'ensemble de l'industrie à venir prendre connaissance du résultat de nos travaux. C'est en marche depuis une douzaine d'années. D'ailleurs, justement, l'automne passé, on a fêté le dixième anniversaire de cette façon de faire et ça permet à l'entreprise privée de venir voir ce que nous faisons, de prendre connaissance des résultats de nos travaux et souvent, à la suite de ça, on constate, par exemple, qu'il y a une démarche vers le jalonnement de ces régions-là et les compagnies continuent de faire des travaux intéressants. Ça a donné lieu, par exemple, à la découverte de Aur de la région INCO? par le groupe de M. MacDonald et ça a aussi donné Heu, par exemple, à l'intérêt de Fermont pour la région où le lac Knife, je crois, où il y a la production de la mine de graphite qui est finalement, je crois, un des gisements les plus riches en Amérique du Nord.

C'est ce genre d'orientation qui donne des résultats probants et c'est donc de cette façon-là qu'on va établir en quelque sorte les mécanismes et c'est là qu'on demande finalement une vision à plus long terme possible et permettre finalement aux différents géologues résidents de faire leurs recommandations chez nous et permettre aussi au Dr Lamarche et aux gens qui ont occupé le poste qu'il occupe présentement à faire une espèce de planification à long terme pour assurer un maximum d'intérêt pour l'industrie minière à nos travaux de recherche mais aussi répondre, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, à des questions à moyen terme et des dossiers ad hoc.

M. Claveau: Quel est le pourcentage du territoire québécois qui est actuellement connu sous forme de synthèse géologique, à l'exception...

M. Savoie: II y a des régions qui sont très bien connues. On pense, par exemple, à l'Abitibi.

On pense également à la région autour des centres miniers actuels. Il y en a d'autres qui sont beaucoup moins connues. Une des régions, par exemple, qui est moins connue, c'est certainement au niveau de la Côte-Nord, au sud de la région de Fermont, entre la région de Fer-mont et le fleuve Saint-Laurent. Ce sont des régions où les détails sont moins précis qu'ailleurs. Il va y avoir énormément de travaux faits, par exemple, en Abitibi parce qu'il y a eu énormément d'activités minières au cours des soixante dernières années, il y a eu énormément de forage. Au Québec, il faut savoir qu'il y en a ou plus de 500 000 qui ont ouvert leurs portes et qui ont fermé leurs portes pour toutes sortes de raisons, soit la rentabilité ou l'épuisement de gisement. Et là où il y a des mines, normalement, il y a beaucoup plus d'activités au niveau d'études, de relevés, de sondages, de forages que dans des régions où il n'y en a jamais eu. On n'a qu'à avoir une carte, finalement, où les variations de connaissances géologiques sont directement en relation avec l'activité minière qui s'y trouve.

M. Claveau: Est-ce que vous avez un chiffre, quelque part au ministère, pour connaître le pourcentage d'interventions, en termes de recherche géologique, si vous voulez, scientifique sur le terrain, dans les régions à haute activité minière versus celles où il y en a très peu? Je regarde l'engagement qui suit: comté d'Argen-teuil. Ce n'est pas un comté minier.

M. Savoie: Attendez une seconde! Ce que vous dites là n'a aucun sens.

M. Claveau: Non, mais vous nous dites d'une façon très arbitraire, au fond: On en fait plus où il y a des mines et...

M. Savoie: Non, ce n'est pas vrai.

M. Claveau: C'est ce que vous venez de me dire, M. le ministre.

M. Savoie: Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Votre question était à savoir: Est-ce que vous avez une carte qui nous démontre, par exemple, l'ensemble des connaissances géologiques sur le Québec? Et ce que je vous al répondu, c'est que nos connaissances géologiques vont varier énormément selon l'activité minière qui s'y trouve.

M. Claveau: Bon. Mol, je vous demande...

M. Savoie: Parce que, nous, on va chercher une partie de l'information, mais il y a une grande partie de l'information qui vient de la part de l'entreprise privée, des travaux qui se sont faits auparavant, des travaux qui se font actuellement. Ces variations de connaissances ne dépendent pas de nous, en réalité. Elles dépendent surtout des compagnies minières parce que...

M. Claveau: Oui, mais moi, c'est...

M. Savoie:... une vraie connaissance du sous-sol... Finalement, on n'a pas les moyens de décaper le sous-sol québécois pour voir...

M. Claveau: J'en conviens. Peut-être que le ministère des Forêts ne serait pas d'accord. Il reste que, dans le fond, vous connaissez les régions. Vous êtes sûrement capables d'Identifier, au ministère, les régions qui sont reconnues des régions à haut potentiel minier, là où iI y a des mines, etc., là où il y a de l'activité minière de façon primordiale. Je ne vous demande pas le pourcentage en termes de connaissance. Je vous demande le pourcentage en termes d'investissements du gouvernement année après année, dans les listes qu'on a, combien vous mettez d'argent dans l'amélioration de la connaissance géologique, dans les régions reconnues minières, versus celles qui le sont moins et qui pourraient peut-être le devenir, mais, enfin, où il y a très peu d'activité minière. Si vous avez une enveloppe de 1 000 000 $... Vous me dites: On le sait plus pour l'Abitibi qu'ailleurs. Bon! C'est plus à 55 %, 58 %, 85 %. C'est plus à combien?

M. Savoie: 80 % de quoi, là?

M. Claveau: De l'argent que vous dépensez en études géophysiques, en système...

M. Savoie: En études géologiques.

M. Claveau:... géologique, en relevé aéroporté, en tout ce que vous voulez.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: De tout ce que vous dépensez là-dedans...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau:... il y a combien, en pourcentage, qui va dans les régions à haute activité minière...

M. Savoie: Ah!

M. Claveau:... versus celles où il n'y a pas d'activité minière?

M. Savoie: Ah! O. K.

M. Claveau: C'est ça que je vous demande.

M. Savoie: Alors, ce dont vous parlez, c'est la ventilation du budget.

M. Claveau: Je veux avoir un pourcentage de la répartition.

M. Savoie: Oui. La ventilation du budget, on a une publication spécifique à cet effet-là et il nous fera plaisir de vous la transmettre, qui explique non seulement la façon dont le budget est réparti à travers le Québec, mais également, aussi, les critères qui font en sorte qu'on va vers tel élément à l'intérieur de telle région. C'est ça, on a... Enfin, le Dr Lamarche m'a préparé une petite note dans laquelle il dit: En gros, la répartition actuelle est à peu près comme suit: 20 % sur le reste du territoire québécois que je ne mentionnerai pas; 30 % pour les Appalaches; 20 % pour la Côte-Nord; et environ 30 % pour le Nord-Ouest québécois. Vous avez 30 % pour le Nord-Ouest québécois, c'est-à-dire cette immense région à l'est de Chapais-Chibougamau jusqu'à la frontière de l'Ontario et, finalement, de la réserve La Vérendrye jusqu'à la Baie-James. Vous avez 20 % sur la Côte-Nord, 30 % pour les Appalaches, donc, la région de l'Estrie, Chaudière-Appalache8, tout ça, et 20 % pour le reste du Québec. (15 h 45)

M. Claveau: Le reste du Québec, ça comprend la fosse de l'Ungava et tout ça.

M. Savoie: Oui, le 20 % doit comprendre la fosse de l'Ungava, à moins que vous mettiez ça dans le Nord-Ouest québécois. En tout cas, une question à savoir, mais il y a des travaux importants qui se faisaient, pendant longtemps, avec les camps, au niveau des relevés, au niveau de la fosse de l'Ungava et la fosse du Labrador.

M. Claveau: Bon, ça va aller pour ça.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Acadle.

M. Bordeleau: Oui. Tout à l'heure, le sous-ministre, le Dr Lamarche, mentionnait rapidement le recours, disons, pour des expertises, soit à du personnel interne au ministère, à des ressources externes et il faisait allusion, à ce moment-là, au réseau universitaire.

Bon, venant du milieu universitaire, je pense que c'est important de signaler, au fond, toute l'infrastructure qui est dans les universités pour effectuer de la recherche dans différents secteurs. Je pense aussi que c'est effectivement souhaitable qu'il y ait une interaction, la plus grande possible, entre les différents mandats que les gouvernements peuvent confier à des universités, en termes de recherche. J'aimerais savoir quelle est la politique du ministère par rapport au recours comme tel aux universités ou à des spécialistes externes ou aux gens à l'intérieur du ministère comme tel?

M. Savoie: Oui. On pourrait peut-être entendre le Dr Lamarche là-dessus, spécifiquement, puisque, comme vous le savez, le Dr Larmache, avant d'occuper le poste de sous-ministre, actuellement, il était directeur au niveau de l'INRS, au niveau de la géologie.

M. Lamarche: Effectivement, il y a un bon nombre d'années, les départements de géologie, de géophysique, les départements des sciences de la terre des universités québécoises faisaient chacun leurs petits travaux, de façon assez ésotérique et pas toujours arrimée en fonction des véritables besoins de développement économique du Québec. Et avec la politique du faire-faire du gouvernement provincial, je pense que ça nous a permis de réaligner plusieurs des chercheurs universitaires dans le domaine de la géologie vers des besoins beaucoup plus pratiques de notre société québécoise. Ça nous a permis ainsi de faire en sorte que les chercheurs universitaires s'intéressent davantage au levé géoscientifique en fonction d'un débouché qui est celui de l'exploration et, éventuellement, de la découverte et du développement des gisements miniers du Québec.

Je pense que c'est excellent parce qu'autrement on aurait été limité à l'expertise de l'intérieur même de notre ministère. Et, sur les engagements qu'il nous reste à étudier, vous allez voir plusieurs engagements. Et lorsque les universités ne sont pas mentionnées spécifiquement, vous pouvez voir les acronymes comme IREM, qui est l'Institut de recherche en exploration minérale, ou INRS qui est l'Institut national de recherche scientifique, ou les différentes composantes constituantes de l'Université du Québec, ça peut être l'UQAC à Chicoutimi, l'UQAM à Montréal et l'UQAT en Abitibi-Témis-camingue. Alors, chaque fois que vous voyez ces acronymes-là, ça veut dire que c'est un contrat qui a été donné par notre ministère à une université pour faire des travaux pratiques.

Le Président (M. Jolivet): Mol, j'aurais une question, si vous me le permettez, eu égard aux autres qui vont suivre dans le même genre. Vous parlez de recherches qui peuvent être faites par le ministère même, à l'intérieur d'un contrat en régie. Vous donnez aussi des contrats à des universités. Je comprends peut-être que c'est une façon de permettre à des universitaires d'être à la fois dans la partie théorique, mais aussi dans la partie pratique, mais iI y a une autre question qui me vient à l'esprit, c'est: Les autres qui sont fractionnés en contrat de moins de 25 000 $, qui, normalement, n'auraient pas dû venir Ici, mais compte tenu que le contrat dépassait 25 000 $, quand on les additionnait ensemble pour la même activité, quelles sont les raisons qui vous poussent à ne pas aller en soumissions publiques à des organismes qui peuvent donner le même service? Je comprends une négociation avec un ministère versus l'université, ça, c'est com-

préhensible. On comprend le but qui est recherché. Mais quand ce sont des individus... Là, ce que je vois et qu'on va suivre, les suivants, ce sont tous des individus, ce ne sont pas des représentants d'université, Je ne pense pas. Ce sont donc des individus, géologues ou autres, qui travaillent au niveau du contrat qui est négocié, qui normalement ne serait pas venu ici si on n'avait pas fait la malencontreuse idée de les additionner, on n'aurait jamais vu ça ici, donc ça veut dire qu'il y a peut-être eu d'autres contrats qui n'ont pas été additionnés ou que, dans le futur, on ne les additionnera pas, je ne le sais pas.

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on a devant nous des individus qui ont été payés en bas de 25 000 $. La question que je me pose, c'est: Quelles sont les raisons qui vous amènent à ça? Je prends l'exemple de la formation d'Ascot. Quelle sorte de travail qui a été donné? Autrement de me dire que c'était un levé géologique, pourquoi ça n'a pas été un contrat qui a été envoyé en soumission à une firme qui aurait pu faire le même travail, qui aurait engagé les mêmes personnes? Mais on aurait su à ce moment-là que c'était donné en soumission. Tout le monde aurait pu y participer. Quels sont les moyens que vous avez d'aller chercher ces individus? Où sont-ils inscrits? Est-ce qu'ils sont inscrits au fichier? Est-ce que ce sont des gens que vous allez chercher comme ça dans l'espace et que vous amenez là? C'est un peu ma question que je pose. Parce que dans les suivants, c'est la même chose. Si c'était universitaire, je comprendrais. Et là l'université, elle, ne donnerait pas le nom des individus. Elle dirait que c'est telle université avec tel service d'université comme on l'a vu ce matin pour la question du travail qui a été donné au département de l'Université Laval pour telle sorte de recherche. Mais là, ce n'est pas ça. Ce sont des individus personnels. C'est-à-dire que ces gens-là ont été commandés individuellement pour le même contrat ou pour une partie du contrat. On a fractionné le contrat. Qu'est-ce qui est arrivé en fait?

M. Savoie: Ça fait cinq fois qu'on nous pose la question. A chaque fois qu'on vient ici pour défendre les crédits, on arrive toujours avec la même question et on fournit toujours la même explication et on peut vous fournir toutes les explications dont vous avez besoin en ce qui concerne ces contrats-là et leur méthode de fonctionnement. Je vais demander à M. Roy, le sous-ministre responsable du secteur mines de répondre à votre question spécifique encore une fois.

M. Roy (Onil): Onil Roy.

Une voix:... pas là quand on a posé la question la première fois.

M. Roy: Je vais vous donner, je l'espère, une partie de la réponse et le Or Lamarche complétera au besoin. Dans l'attribution des contrats, effectivement, il y a quelques années, le ministère a tenté d'aller en soumissions publiques et d'utiliser des entrepreneurs pour des levés géologiques et les résultats de ça se sont avérés assez peu intéressants dans la mesure où H n'y avait pas de continuité dans les équipes de recherche. Alors c'est pour ça que le ministère s'est davantage orienté à utiliser d'abord les universités. Et pour les travaux en régie qu'on supervise nous-mêmes avec des géologues régionaux qui sont en poste à Québec, on utilise des chefs d'équipe qui sont tous, ou bien des étudiants au doctorat ou encore des professeurs ou des contractuels qui sont dans le domaine de la géologie et qui travaillent parfois à contrat pour les universités, parfois pour des firmes mais souvent pour nous aussi, qui agissent comme chefs des équipes que nous conservons en régie. Alors, il existe effectivement des critères de choix de ce personnel-là en fonction de son domaine de spécialité. La plupart de ces gens nous sont référés par les universités mêmes, parce que c'est souvent en conjonction avec des contrats universitaires qui sont donnés. Et les gens sont engagés sur la mécanique précise de recrutement du personnel. M. Lamarche peut peut-être ajouter là-dessus.

Mais alors... La formule n'utilise plus... Ce que je voulais surtout souligner, c'est qu'on n'utilise plus de firmes privées pour les levés géologiques pour les raisons que je vous mentionnais, sauf bien sûr lorsqu'il est question de levés géophysiques où c'est donné à contrat, levés géochimiques également. Mais les travaux de base de géologie sont faits, ou par des équipes universitaires ou en régie avec des chefs d'équipe qui sont engagés sur une base contractuelle.

Le Président (M. Jolivet): Ce que je crois comprendre, si vous me permettez, les trois personnes qui sont nommées là, ce sont des chefs d'équipe pour l'étude de la formation d'Ascot...

Une voix: C'est...

Le Président (M. Jolivet):... et qui ont été responsables d'une équipe de gens qui sont de votre ministère en régie?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Oui ou non?

M. Savoie: Non, non. En tout cas, allez-y Or Lamarche.

M. Lamarche: Vous permettez, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, oui, certainement, allez-y.

M. Lamarche: Ces trois types-là ont été embauchés en fonction de l'expertise qu'ils avaient. Et, dans la plupart des cas, ce sont des étudiants, soit au niveau de la maîtrise ou au niveau du doctorat, qui sont intéressés à un travail durant l'été et on donne également une proportion qui s'ajoute au salaire pour la rédaction du rapport sur les études en laboratoire qu'on appelle et, en môme temps, ces étu-dlants-là peuvent se servir de ce sujet-là comme sujet de thèse de maîtrise ou de doctorat. Alors je pense que c'est un peu aussi une façon de faire qui nous permet d'aller chercher de la connaissance, d'ajouter à la connaissance géoscientifique du Québec sans qu'il nous en coûte des montants qui seraient deux et trois fois supérieurs à ceux-ci si on procédait par appels d'offres auprès de sociétés privées avec les résultats que mentionnait M. Roy tantôt, des résultats plus ou moins convaincants. On engage les individus... Les projets sont en fonction des priorités qu'on a établies, comme vous expliquait le ministre tantôt, et le succès du projet est souvent fonction du spécialiste qu'on embauche parce que les territoires géologiques c'est tellement différent. Si on prend quelqu'un qui est spécialisé dans la géologie des Appalaches, par exemple, on ne peut à peu près pas le faire travailler dans la sous-province géologique du G ran ville, des Laurentides, en espérant des résultats concrets à très court terme. Ça peut lui prendre de quatre à cinq ans avant de s'adapter à ces nouveaux terrains géologiques, à les comprendre et à réaliser les observations qu'ils doivent faire sur le terrain, les comprendre et bien les interpréter. C'est par souci d'une bonne gestion des fonds publics qu'on engage ces gens-là et, étant aux études, on peut les embaucher à un salaire qui est inférieur à ce que ça nous coûterait si on engageait un géologue professionnel dont c'est l'unique gagne-pain.

M. Savoie: Si vous me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être ajouter qu'il y a eu un rapport qui a été fait par le gouvernement de l'Ontario, qui s'intitule "Final report and recommendations of the advisory committee on the junior resource financing and the competitive position of Ontario", qui évalue sur une base très technique, par des gens qui connaissent bien le domaine les différentes structures qui existent au Québec et en Ontario, et qui cherche à faire une comparaison. En ce qui concerne le "data base", c'est-à-dire les informations que nous possédons sur les structures géologiques du Québec, les travaux qui se font, le rapport stipule que le Québec mène largement au niveau de l'Ontario dans le domaine de notre "data base" et qu'on est dans une position de leadership. En conséquence, le Québec mène très nettement dans ce domaine, par exemple si on se compare avec l'Ontario.

J'ai pu examiner pendant trois ou quatre ans les travaux qui se faisaient. J'ai pu môme me rendre à deux occasions au niveau de la fosse du Labrador pour voir les travaux qui se faisaient par ces individus, ces étudiants, qui, comme le mentionnait les Dr Lamarche, étaient soit au doctorat soit à la maîtrise. Ce dernier amenait quelques étudiants dans le Nord pour, justement, étudier, travailler et, ensuite, publier une thèse, ce qui est quand môme beaucoup de travail, qui souvent demande énormément d'efforts à un coût très Important au point de vue personnel pour l'étudiant en question. Et le fait que, finalement, à la longue, cette façon d'opérer nous donne accès à un travail très élaboré, à un coût très compétitif.

Le Président (M. Jolivet): Avant de laisser la parole aux députés d'Ungava et d'Acadie qui veulent revenir, juste une question: L'impression qu'on a, si on regarde ça, vous avez d'autres personnes dans les deux autres engagements qui suivent où on a peut-être l'impression que des jeunes ont obtenu, comme étudiants, au niveau du doctorat ou de la maîtrise, une forme d'aide "subventionnaire" autre que les prêts et bourses. Et de quelle façon sont-ils choisis? Vous me dites: De la même façon que le personnel est choisi. Cela veut dire: Est-ce que tous les étudiants qui, dans leur domaine spécifique, peuvent "faire application" ont été avertis de ça? Ou est-ce que ces gens-là ont été choisis parce qu'ils sont venus vous voir?

M. Savoie: C'est-à-dire que les critères d'embauché de même que l'évaluation qui se fait de leurs travaux, ces éléments-là pourront vous être fournis si vous en faites la demande...

Le Président (M. Jolivet): Bien, on en... O.K.

M. Savoie: Mais vous comprendrez que des étudiants au doctorat, au niveau, par exemple, de la formation d'Ascot, il n'y en a pas 353; il y en a quelques-uns qui sont, par exemple, recommandés et qui prennent contact avec nous parce que pour travailler, pour avoir accès à des informations poussées, souvent ils doivent utiliser notre bibliothèque, une bibliothèque qui est considérée certainement comme l'une des meilleures en géologie au Québec, ils doivent donc échanger d'une façon constante pour les Informations, par exemple, que peuvent nous fournir les compagnies minières suite aux travaux qu'ils font sur le territoire, sur les formations géologiques en question.

Une voix: Est-ce que...

M. Savoie: Oui, certainement.

M. Roy: Onil Roy. J'aimerais peut-être ajouter pour l'information de la commission que, d'une part, à cause des contacts très étroits qu'on entretient avec toutes les facultés de géologie de l'ensemble des universités, les thèses de doctorat ou des travaux que choisissent les étudiants sont souvent et la plupart du temps, en fait, choisis en fonction de l'intérêt du ministère et de la connaissance qu'on cherche à enricher dans tel ou tel secteur d'activités. Tout ça tisse un réseau de concertations dans le milieu qui vise à tirer le maximum de profit de ces connaissances et éviter des travaux qui auraient juste le mérite d'être intellectuellement Intéressants. Alors, dans ce sens-là, les relations effectivement des chefs de service, des cadres et des professionnels du ministère, avec tous les départements de géologie, font qu'il y a automatiquement une concertation Importante qui s'établit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Savoie: Une seconde s'il vous plaît. Le Président (M. Jolivet): Oui, bien sûr M. Savoie: Le Dr Lamarche voudrait...

Le Président (M. Jolivet): M. Lamarche. (16 heures)

M. Lamarche: Oui, peut-être pour compléter puisque M. le Président a abordé la question de l'impression de subvention. Je voudrais peut-être ajouter que les organismes "subventionnaires", que ce soit le FCAR au Québec ou le CRSNG du fédéral, qui donnent des subventions, l'unique critère sur lequel est basée l'attribution de ces subventions, c'est l'excellence du chercheur. Le sujet, ils s'en foutent à peu près éperdu-ment. Si quelqu'un fait de la recherche en géologie, en autant que son sujet soit en géologie, qu'il publie régulièrement, il va être subventionné. Par contre, les montants que vous voyez ici, qui sont engagés, ces étudiants-là lorsque ce sont des étudiants, ce sont des travaux que nous avons définis comme étant prioritaires pour le développement minier du Québec et ce n'est pas... On ne finance jamais, en aucune façon, des sujets que choisissent eux-mêmes les étudiants.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Moi, M. le Président, la question est intéressante dans la mesure dans le fond où il y aurait probablement - ça serait à vérifier dans les facultés - plus d'étudiants inscrits qu'il y en a qui ont des contrats avec le ministère durant l'été, donc, ça suppose que si on veut être honnête envers tous les étudiants qui sont là, il existe des critères bien définis et que la possibilité d'information soit donnée à l'intérieur de toutes les facultés au Québec qui traitent de géologie ou de génie minier pour permettre à tous de pouvoir appliquer et d'être sélectionnés selon des critères objectifs. Parce que j'ai comme l'Impression qu'il doit y avoir probablement beaucoup plus d'appelés qu'il y a d'élus, beaucoup plus d'intéressés qu'il y a d'élus. Je vois par exemple que dans les neuf contrats qu'on a sous la main actuellement il y en a trois séries de trois. Il y a un M. Girard qui revient deux fois, ça doit être un grand spécialiste si c'est un étudiant parce qu'il y a un coup que c'est pour un contrat dans Duplessis et pour l'autre c'est pour un contrat dans Argenteuil. C'est un petit peu comme les deux pôles du Québec ça, à moins qu'on me dise que ce ne soit pas le même Réjean Girard, ça pourrait arriver aussi remarquez. Donc, moi, j'aimerais savoir de façon très précise, mais excessivement précise, pour les bénéfices de tout le monde et afin de savoir aussi que l'argent de nos contribuables qui sont de plus en plus serrés surtout dans le domaine minier où on donne de moins en moins d'ouvrage, là où ça va mal, que cet argent-là soit dépensé à bon escient. J'aimerais savoir de quelle façon sont sélectionnés ces étudiants-là, très précisément. Est-ce qu'il y a des listes qui existent au ministère? Si oui, qui composent ces listes-là? Comment elles sont montées les listes, comment elles sont confectionnées? S'il n'y en a pas, qui fait les recommandations et à qui ces recommandations-là sont-elles faites? Est-ce qu'elles sont faites aux fonctionnaires? Est-ce qu'elles sont faites au cabinet du ministre? Est-ce qu'elles sont faites au sous-ministre? Comment ça marche? Ce que mon collègue de Laviolette a soulevé tout à l'heure, ce n'est pas nouveau. On en a vu, on a discuté un peu là-dessus au cours des dernières années, bon, c'est vrai que ça existe. Mais moi, je sais aussi qu'il arrive à mon bureau des gens qui appliquent sur des programmes au gouvernement qui aimeraient participer à des études etc., et qu'eux ne sont jamais sélectionnés. Alors, ça suppose qu'il y en a qui ne le sont pas tandis qu'il y en a d'autres qui le sont? Comment c'est fait? C'est ça qu'il nous faut savoir, comment c'est fait? À partir de quels critères, à partir de quelle liste, à partir de quelles recommandations, qui recommande quoi, à qui etc. ? Et ça j'espère, M. le ministre, que vous allez être en mesure de me donner des réponses très précises.

M. Savoie: Certainement, M. le député d'Ungava, on va vous transmettre l'énoncé de politique disponible de même que les critères d'embauché pour ces cas-là. Je vais vous dire tout de suite, toutefois que dans aucun cas, depuis que je suis là, ça passe par mon cabinet. Il s'agit là d'une autonomie essentielle pour la planification à moyen et à long terme de l'en-

semble des travaux géologiques du Québec. Il s'agit de travaux spécialisés de recherche et vous pouvez vous assurer que si quelqu'un doit passer par votre bureau pour se plaindre de ça c'est parce que ce type-là a un problème et il ne s'adresse pas à la bonne place. Ce n'est pas un dossier politique, ce n'est pas un dossier qui est traité, en aucune façon, par le cabinet chez nous et ça n'a jamais été traité par le cabinet. Le dossier est présenté tout simplement pour les signatures et pour l'autorisation au Conseil du trésor que c'est automatiquement signé. On ne met pas en question, évidemment, ni le choix, ni les orientations données. Il s'agit là d'un travail spécialisé académique, géologique du plus haut intérêt là pour nos connaissances du sol québécois et il n'y a là, ni de près ni de loin, des observations à caractère politique, comme vous semblez l'insinuez vous-même. Est-ce que je prends offense à cette orlentatlon-là de même que vous, M. le Président? Vous semblez prendre cette piste-là, et je prends offense là-dessus aussi. Et je ne suis pas du tout satisfait, ni content, de la nature même des ces Interrogations après les explications fournies par les deux sous-ministres en question. Et, si c'est pour continuer sur cette structure-là, je vais demander une autre orientation à cette commission, certain. Alors, je pense que c'est clair. On va vous fournir... et je l'ai souligné dès le départ, qu'on va vous fournir par écrit l'énoncé de politique qui est disponible et qui est public, de même que les critères d'embauché, les contrats qui ont été donnés pour l'ensemble de 1989 et l'ensemble des explications que vous demandez par écrit. Il me fera plaisir de le faire à la commission. Je pense qu'il est très clair que, dans cette orientation-là, les deux sous-mlnlstres ont souligné qu'il s'agit d'un travail académique de première importance pour le Québec et que des insinuations à mots couverts voulant qu'il pourrait s'agir de nominations ou d'interventions politiques à ce niveau-là ne sont pas acceptables et que j'y prends offense. Est-ce clair?

M. Claveau: M. le Président, je prends note que le ministre prend offense. Mais nous sommes là pour questionner et, n'en déplaise au ministre, nous allons questionner comme bon nous semble dans la mesure où nous croyons que des éclaircissements sont nécessaires. Comme on dit: Si le chapeau fait, etc., points de suspension; si le chapeau ne fait pas, eh bien, on le laisse là. On est là pour questionner, on est là pour s'assurer que les dépenses ont été faites à bon escient et que tous les contribuables, devant une situation donnée, ont eu droit aux mêmes égards et aux mêmes possibilités devant le gouvernement ou devant différentes Instances gouvernementales. Dans ce sens-là, on est tout à fait en droit de savoir si tous les étudiants, quels qu'ils soient, de quelque origine qu'ils soient, pour autant qu'ils soient dans des orientations qui sont compatibles, puissent bénéficier de ces programmes-là ou puissent avoir des mécanismes pour appliquer.

J'avais une autre question que je vais d'ailleurs me permettre de poser. Qui fait savoir à quel étudiant que le ministère est intéressé par telle sorte de travaux ou non? Comment cela se fait-il? Est-ce que tous les étudiants qui entreprennent un travail de thèse, par exemple, ou un travail de mémoire, sont avertis d'une façon systématique que le ministère pourrait être plus intéressé par certains travaux plutôt que par tels autres et que, s'ils vont dans ce sens-là, ils ont plus de chance d'être engagés que s'ils n'y vont pas? Ou est-ce que seulement quelques étudiants peuvent être mis au courant de ça? C'est une question qui me semble très importante dans la mécanique pour permettre les mêmes droits à tous les étudiants qui iraient dans le secteur. Qui fait connaître par quels mécanismes les étudiants sont Informés que, s'ils font des travaux dans tel sens plutôt que dans tel autre, ils vont avoir plus de possibilités d'être engagés parce que ces travaux-là Intéressent plus le ministère? Comme cela se fait-Il? Quelle mécanique sous-tend toute cette démarche-là?

M. Savoie: Dr Lamarche, il peut y avoir combien d'étudiants au doctorat en géologie au Québec au moment où on se parle?

M. Lamarche: II n'y en a pas des centaines, c'est évident.

M. Savoie: II y en a combien? 25, 27, 29, 30?

M. Lamarche: À peine, même pas. Le nombre a grandement diminué au cours des dernières années.

M. Savoie: Même pas.

M. Lamarche: Je pense qu'on est en position de manque. On manque souvent de candidats. On a peut-être déjà eu l'embarras du choix, mais pas au niveau des étudiants de doctorat. Quant aux étudiants au niveau du bac, on a déjà eu l'embarras du choix; on l'a moins que jadis, mais, aux niveaux de la maîtrise et du doctorat, on a déjà été obligés d'aller passer des entrevues - et j'y suis allé durant plusieurs années - dans les universités ontariennes. On n'a pas été obligés de le faire depuis au-delà de douze ou quinze ans et on espère ne pas être obligés de le refaire, mais la population des étudiants à la maîtrise et au doctorat baisse d'année en année.

M. Savoie: On parle des bonnes années au Québec et, si ma mémoire est fidèle et sauf erreur, et vous me corrigerez, des grandes années au Québec au niveau de doctorats en géologie qui sont susceptibles d'exécuter un

contrat tel que mis sur la table, on parle de 40 étudiants dans les belles années, dans les grosses années, et ça n'a pas duré longtemps. Si ma mémoire est fidèle, lorsque j'ai rencontré les gens de la Polytechnique en 1987, ils m'ont expliqué qu'actuellement, au niveau de l'ensemble du Québec, on pouvait parler de 23, 25 ou 27 étudiants au doctorat sur l'ensemble des dossiers de la géologie. Il ne faut pas oublier qu'il y a des dossiers de géologie à assumer par des étudiants du Québec qui portent, par exemple, sur des structures ou des failles ailleurs qu'au Québec. Ceux qui s'intéressent spécifiquement à des formations géologiques au Québec ne sont pas aussi nombreux qu'on le voudrait.

Ce sont les mêmes orientations concernant la maîtrise, sauf peut-être avec un petit peu plus d'étudiants. Ils ne sont pas en grand nombre. On ne parle pas de centaines et de centaines d'étudiants. Il faudrait que ce soit bien clair. On parle disons de 25 étudiants au doctorat et mettez-en 35 à la maîtrise dans les domaines qui sont susceptibles de nous intéresser au point de vue géologique. En plus de ça, on cherche à assurer qu'ils mettent le focus sur des structures géologiques du Québec. C'est sûr qu'il nous est plus intéressant de voir un mémoire de maîtrise portant spécifiquement sur une formation géologique québécoise que, par exemple, sur le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'île-du-Prince-Édouard, peut-être moins l'île-du-Prince-Édouard, il n'y a pas tellement d'intérêt de ce côté, mais Terre-Neuve, par exemple, ou même l'Ontario qui suscite un intérêt de la part des Québécois comme il y a, de temps à autre, des gens de l'Ontario qui vont venir faire des travaux importants au niveau de la géologie sur le soi québécois.

Pour répondre, je crois, d'une façon un petit peu plus précise à votre question, quant aux énoncés de politique, les critères d'admissibilité et le nom des étudiants, les documents vous seront fournis, le tout vous sera transmis en bonne et due forme comme on a l'habitude de faire vis-à-vis de la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Acadie..

M. Lamarche: Vous permettez, M. le ministre. Je veux seulement ajouter qu'à chaque année, on va exposer, vers les mois de janvier, février, dans toutes les universités du Québec où il y a des départements de géologie, les programmes qu'on a l'intention de réaliser durant l'été suivant et on passe également en entrevue les candidats qui sont intéressés à solliciter un emploi sur ces projets-là pour le ministère.

M. Claveau: SI vous permettez, M. le Président. Bon.

M. Bordeleau: Évidemment, plutôt que de chercher des problèmes où iI n'y en a pas, moi je préfère peut-être féliciter les autorités du ministère pour, disons, l'Importance qu'ils accordent au réseau universitaire dans ce genre de recherche. Je pense que cette façon de procéder, à mon avis, mérite des félicitations et mérite un encouragement. Je voudrais que cette sensibilisation existe aussi, peut-être, dans d'autres ministères, le plus possible, et je m'en réjouis beaucoup. Alors, je veux tout simplement féliciter la direction du ministère.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On voulait juste dire, en conclusion, qu'il est bien évident qu'il n'y en a jamais assez et qu'à mon sens il n'y en aura jamais assez qui vont étudier la géologie et s'Intéresser à ce secteur-là. C'est bien évident aussi qu'il y a des étudiants qui vont être peut-être plus intéressés d'aller faire des stages d'été ou de formation à l'intérieur des entreprises privées ou, enfin, il y a toutes sortes d'hypothèses, aller travailler à l'étranger, étudier des formations géologiques en Afrique s'ils le veulent. Ce n'est pas tout le monde qui va y aller. Moi, c'est ce qui m'intéresse de savoir, et là-dessus vous m'avez, je pense, bien répondu. En tout cas, il y a là un début de réponse qui est satisfaisant, à mon sens, dans la mesure où vous nous dites que tous les étudiants qui en expriment le voeu, le souhait, peuvent appliquer, peuvent avoir les informations nécessaires qui vont les amener aussi à choisir des options de thèses qui vont dans le sens de ce que le ministère recherche le plus, etc.

Il y a là une dynamique qui s'établit entre les deux. C'est là, en tout cas, une partie de réponse qui, à mon sens, est satisfaisante, mais ce qui nous intéresse, enfin, c'est d'être certain que tous ceux qui sont intéressés peuvent avoir les mêmes droits et peuvent avoir les mêmes possibilités, peu importe leur origine, l'endroit où ils demeurent, etc.

M. Savoie: Ça va dépendre aussi, d'une part, de leur compétence.

M. Claveau: Évidemment.

M. Savoie: Ça va dépendre également de leur disponibilité. Ça va dépendre aussi de leur champ d'intérêt.

M. Claveau: Cela suppose des critères d'évaluation qui sont les mêmes pour tout le monde.

M. Savoie: Et qui vous seront fournis dans notre énoncé de politique.

M. Claveau: Cela va. Ce n'est pas de

chercher des poux là où il n'y en a pas, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: M. le ministre, au début, iorsque la question vous a été posée, comment est-ce que vous procédiez pour établir les grandes régions où est-ce que vous donnez des contrats pour faire des relevés géologiques? Vous avez mentionné que vous essayez de déterminer là à court, moyen et long terme les besoins généraux du Québec en regardant aussi ce qui peut être importé en tant qu'éléments ou en tant que métaux aussi. Je pense que le graphite en est un exemple.

M. Savoie: Un très bel exemple.

M. Saint-Roch: À part le graphite, sans rien dévoiler de confidentiel, quelle serait cette grande problématique de recherche de métaux où est-ce qu'on devrait se concentrer dans les années à venir? (16 h 15)

M. Savoie: Ce qui nous intéresse, évidemment, c'est d'augmenter la production minière du Québec, non seulement avec les métaux de base ou les métaux précieux avec lesquels on travaille actuellement et que le Québec exerce un bon leadership concernant ces minéraux, il s'agit également d'étudier d'une façon constante les minéraux qui sont importés de l'extérieur et qui sont utilisés sur les marchés nord-américains. Un bon exemple, comme vous l'avez souligné, est effectivement le graphite. Par exemple, auparavant, l'ensemble de la consommation de graphite en Amérique du Nord venait de la Chine et, tranquillement, nous sommes en voie de déplacer nos compétiteurs sur le marché nord-américain.

On pense, par exemple, à Stratmin qui, aujourd'hui, assure environ 10 % de la production mondiale et qui dessert les marchés américains avec le très bon contrat qu'elle a obtenu avec Ashbury, la firme Ashbury, qui lui assure un acheteur à long terme de sa production.

La venue, par exemple, en Amérique, de certains métaux, on pense au chrome, on pense à certains tantales qu'on importe de l'Afrique du Sud et de l'Afrique tout court, on cherche, effectivement, à orienter une politique pour les remplacer, pour qu'on puisse, finalement, nous fournir ces minéraux en question. Je pense également, par exemple, au magnésium. On aimerait bien ça, aussi, pour la bauxite, mais, malheureusement, nos stuctures biologiques ne nous permettent pas de produire la bauxite.

Le Président (M. Jolivet): Évidemment, M. le ministre, en terminant, si vous vous êtes senti offusqué ou offensé, je dois vous dire que je l'ai été moi aussi, dans la mesure où vous avez insinué que je voulais insinuer des choses. Si on m'avait donné la réponse que M. Lamarche m'a donnée à la fin, j'aurais cessé de poser des questions. Ce que je cherchais à savoir, c'est quelles étalent les annonces qu'on faisait à tous les étudiants. Je ne suis pas un spécialiste, et comme je ne suis pas un spécialiste, je posais la question dans ce sens-là.

Ce que je voulais savoir, c'est est-ce que les étudiants, comme on a durant l'été des travaux étudiants, on dit aux étudiants: Si tu veux y participer, il faut que tu inscrives ton nom... Ça, je le sais aussi, parce que je suis dans le domaine depuis fort longtemps, je m'occupais de ça dans le temps où j'étais au syndicat de l'enseignement. On disait: Dans la façon de procéder, si le ministère donné a besoin pour des spécialités, il va devoir prendre des étudiants dans cette spécialité-là, il ne prendra pas un étudiant de cégep en informatique s'il a besoin d'un étudiant pour faire de la communication. C'est ce que je voulais savoir. Si on m'avait dit, dès le départ: Voici ce qu'on fait, au début du mois de mai, au mois d'avril, peu importe, on se promène dans toutes les universités, on leur dit: Voici, on s'en vient vous voir, s'il y en a qui sont intéressés à des travaux qu'on a dans notre article priorisé, voici, venez à la réunion, on va vous informer, dépendant de vos qualifications, on pourra, après ça, faire les sélections qui s'imposent. C'est ça que je voulais savoir, je n'en voulais pas plus, sauf que ça a dégénéré à partir du fait qu'on n'a pas eu ces réponses-là dès le départ.

Si vous avez été offusqué de mes questions, je m'excuse, je n'avais aucunement l'intention de faire quelque insinuation que ce soit, je voulais simplement savoir comment ça procédait parce que si j'ai des étudiants chez moi qui viennent me voir à mon bureau et qui me disent: Est-ce que je pourrais faire ça? Je pourrai désormais - il y a des nouveaux députés ici - leur dire: Oui, va au ministère, inscris-toi - laissez-moi finir - lorsque le ministère ira dans les universités, à ces rencontres-là. Va voir le ministère quand il ira à ton université.

M. Savoie: On parle d'étudiants à la maîtrise ou au doctorat...

Le Président (M. Jolivet): Je sais bien, mais ce que je veux dire, c'est que, à ce niveau-là, j'en ai des étudiants qui viennent me voir de temps en temps et qui me disent: J'aimerais ça faire ci. Moi, à ce moment-là, je saurai désormais que, dans ton université, tu as juste à suivre les babillards, c'est inscrit, va le voir. C'est dans ce sens. L'engagement est vérifié.

Nous allons donc au 83 qui est, je pense, 84, dans le même sens. Il y a peut-être des questions.

M. Claveau: À mon sens, ils sont vérifiés

tous les deux.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement 83 qui est...

M. Claveau: La cartographie.

Le Président (M. Jolivet):... région de Buckingham, comté d'Argenteuil, contrat négocié, dans le môme genre, et l'engagement 84, le comté de Duplessis. Vérifié.

On passe à l'engagement 85, séquentiel 167633-05.

M. Claveau: M. le Président, il s'agit d'un contrat de prospection dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. C'est ça?

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

M. Claveau: C'est dans le cadre, je suppose, du programme d'aide à l'exploration minière qui a été développé par le gouvernement il y a déjà deux ou trois ans.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous donner son analyse un peu rétrospective de la situation, de ce qui s'est passé dans ce programme-là, comment ça va, est-ce que ça valait la peine de le faire, est-ce que ça a vraiment donné quelque chose...

M. Savoie: Au niveau du programme en question, je ne sais pas si vous vous rappelez, il s'agit d'un programme qui est payé à 90 % par le gouvernement fédéral, 10 % par le gouvernement québécois. Il s'agit d'un programme qui a été mis de l'avant à la suite d'une consultation chez nous. C'est un programme que nous avons grandement apprécié et nous souhaitons vivement sa reconduction sur les paramètres que nous avons mentionnés au niveau du financement.

Nous avons eu l'occasion d'échanger, la semaine passée, avec l'Association des prospecteurs gaspésiens qui nous ont démontré leur Inquiétude face au fait qu'il s'agissait d'une espèce de programme quinquennal qui arrivait à terme bientôt, que ça avait eu des rendements très intéressants. Vous vous rappelez, sans doute, que le programme consistait, en gros, à la formation de prospecteurs. Il y avait un cours qui se donnait dans un cégep dans les trois régions de la Gaspésie où on formait avec une assistance technique fournie chez nous des prospecteurs qui avaient, en tout cas, les éléments de base qui leur permettaient d'aller sur le territoire et de travailler surtout avec des outils de base de prospecteurs. Donc, un cours relativement bas qui demandait des déplacements et auquel on participait financièrement au salaire de même qu'à l'achat de certains équipements de la part du prospecteur de même que, finalement, son cours de formation qui est assez dispendieux. On pariait, je pense, d'un cours approximatif de 8000 $ pour la formation de chaque prospecteur et ça a été, finalement, une grande réussite. Il y a eu des indices aurifères ici et là qui ont été mises à jour. Il y a eu, je crois, des indications très importantes en ce qui concerne certains matériaux de construction, même certains métaux de base ont attiré l'attention de plusieurs de ces travaux qui se faisaient soit en équipe ou soit sur une base Individuelle. Je crois qu'il est encore très tôt pour arriver à des conclusions fermes quant à l'objectif ultime de ce programme-là qui est finalement de susciter l'intervention de compagnies minières majeures pour la mise en développement de certains gisements. Toutefois, les indications étaient très favorables. Ça a été très bien reçu par la population. On sait que la Gaspésie est méconnue au niveau de son potentiel minéral mais on espère que ce programme sera effectivement reconduit et on espère aussi que ça va continuer de recevoir l'appui de la population là-bas puisqu'on sait finalement que la Gaspésie a un taux de chômage souvent qui oscille autour de 20 % et a besoin de ces genres d'interventions pour restructurer son économie à la suite de la très grande difficulté qu'ont la majorité des intervenants là-bas de vivre de pêche et d'agriculture.

M. Claveau: Oui, M. le ministre, est-ce que les 208 000 $ dont on parle sont uniquement les 10 % de la participation du Québec ou si ça comprend l'ensemble y compris 90 % d'un transfert fédéral qui aurait été payé ensuite par le Québec?

M. Savoie: Ça comprend l'ensemble du programme.

M. Claveau: Ça veut dire que c'est le fédéral qui paie.

M. Savoie: Le fédéral paie 90 % et le provincial 10 %.

M. Claveau: O. K. Ça comprend 208 000 $. Donc, aux crédits, on prévoit au Québec l'ensemble du coût d'opération du programme et puis on a un transfert fédéral qui équivaut à 90 %.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Bon. Je sais que le programme...

Il y a quand même plusieurs volets, si vous voulez. Vous avez parlé d'un volet qui était la formation d'un prospecteur. On avait aussi un volet qui était d'assistance salariale ou si vous voulez de revenus pour permettre au prospecteur de travailler.

M. Savoie: Ça faisait partie du programme.

M. Claveau: Et il y avait un autre volet qui était au niveau de la mise en valeur de décapage mécanique, de forage, de dynamitage de surface ou de forage à très faible profondeur, des trucs semblables, la location de machineries lourdes, etc. C'est tout compris dans le montant de 208 000 $.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il y avait un mécanisme qui permettait, d'une part, au prospecteur d'aller faire des travaux préliminaires. Il pouvait, à la suite de la préparation d'un rapport, obtenir des fonds additionnels de la part d'un comité pour continuer ses travaux si les indices étaient favorables, si on croyait qu'il y avait effectivement intérêt à continuer les travaux sur le site retenu par le prospecteur en question ou le groupe de prospecteurs.

M. Claveau: O.K. Mais là on parle des différents volets dans les montants qu'on a là. Ce n'est pas uniquement sur le volet formation de prospecteurs.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Les 208 000 $, ce n'est pas uniquement sur le volet formation de prospecteurs, à 8000 $ la tête.

M. Savoie: Non, ces 208 000 $, je vais vous lire de quoi il s'agit. Dans le cadre de l'entente, c'est un montant qui est versé à l'association des prospecteurs pour justement encadrer l'administration de ce programme-là puisque l'encadrement, l'administration sur une base quotidienne, n'est pas fait chez nous au MER-mines, il est fait par l'association des prospecteurs qui, d'ailleurs, a très bien réussi compte tenu de la qualité de certains individus qui travaillent au niveau de la prospection en Gaspésie.

M. Claveau: O.K. Ce sont des coûts administratifs.

M. Savoie: Ce sont des coûts d'administration.

M. Claveau: Ce ne sont pas des montants d'argent qui ont été donnés à chaque prospecteur sous forme de subvention ou de location d'équipements.

M. Savoie: Non. Ce n'est pas 208 000 $ qui ont été versés à l'association des prospecteurs pour être donnés à un, deux ou trois prospecteurs. Ça a été versé à l'association des prospecteurs pour gérer le programme. Les frais de gestion et de déplacement des prospecteurs autonomes, des choses comme ça.

M. Claveau: La part gestion du programme, ça représente quoi, en pourcentage, par rapport à l'ensemble du programme?

M. Savoie: Ah! Les dernières données, en ce qui concerne cette proportion-là, je ne les ai pas. Est-ce que...

M. Roy: L'ensemble des coûts ou de l'argent affecté au programme, c'est de l'ordre de 1 500 000 $ par année. La partie de 208 000 $, ici, à l'association, comme le ministre le disait, ce sont les frais de fonctionnement, y inclus les salaires d'un géologue et d'un technicien qui servent à cet encadrement des gens sur place. Mais, ça couvre également le remplacement de certains équipements qui sont ou bien prêtés ou mis à la disposition des prospecteurs autonomes, de sorte que vous allez trouver un engagement, plus tard, de l'ordre de 900 000 $, je pense, qui représente les subventions aux prospecteurs individuels pour les travaux qu'ils font sur le terrain. Il y a également d'autres subventions pour des travaux de décapage, comme vous le mentionniez dans un autre volet, mais celui-ci est relatif à l'encadrement du programme, aux salaires de deux personnes Impliquées et aux équipements qui sont en cause dans la gestion de ce programme. Donc, 200 000 $ sur 1 500 000 $.

M. Claveau: O.K. Je ne voudrais pas entrer dans tout le débat de... M. le ministre a peut-être une priorité?

M. Savoie: Je m'excuse.

M. Claveau: Non, ça va. Je ne voudrais pas revenir dans tout le débat de la prospection puis tout ça, ce n'est peut-être pas le moment d'en parler, bien qu'il va probablement falloir en parler un jour, si on veut qu'on ait des mines, à un moment donné, qui deviennent des réalités. J'avais déjà écrit au ministre pour demander l'application ou l'extension de ce programme-là, surtout dans son volet 3, l'aide au décapage mécanique, au dynamitage de surface, éventuellement, de chemins d'accès, location de machinerie lourde, bulldozers, "loaders", etc., pour que ça puisse s'étendre à d'autres régions du Québec où, souvent, les prospecteurs, c'est leur problème, n'ont pas l'argent pour mettre en valeur les propriétés ou faire un minimum de mise en valeur, et doivent les vendre souvent à rabais ou, enfin, ne pas les vendre, parce qu'ils ne peuvent pas dégager suffisamment d'intérêt de leur propriété pour attirer des investisseurs. À ce moment-là, le ministre avait répondu que c'était un progamme, dans le fond, qui était fédéral, je m'en souviens, et que ça serait au fédéral à répondre à la question. Sauf qu'il reste que mon problème, aussi, c'est que l'interlocuteur que nous avons devant nous et que nous pouvons questionner, c'est le gouvernement du Québec et non pas le gouvernement fédéral. Et il me semble

que le gouvernement du Québec pourrait entreprendre des négociations avec le fédéral là-dessus, si tel est le cas, ou le gouvernement du Québec pourrait, lui aussi, avoir son propre programme sans que, nécessairement, grand-papa fédéral dise oui, oui, oui, tu peux y aller. Il pourrait y avoir un programme spécifique pour aider, dans d'autres régions du Québec, des prospecteurs qui ont des problèmes avec ce genre de situation que je viens de vous exposer.

M. Savoie: Oui. Il s'agit d'un programme fédéral qui est payé à 90 % par le gouvernement fédéral. La reconduction de ce programme, sur une base 90-10, est évidemment souhaitée de notre part et nous travaillons à cette orientation-là, quoique nous avons déjà des indications comme de quoi il y a une certaine volonté pour s'embarquer dans ce genre de programme sur une base de 50-50. Vous comprendrez que la multiplication de ce programme peut se faire à travers les différentes régions, sur une base tant. Par contre, il faut comprendre aussi qu'il s'agit d'un programme limité dans le temps. On ne peut pas maintenir ce genre de programme ad infinitum. Parce que, finalement, II s'agit d'un programme d'assistance, d'aide pour permettre aux meilleurs géologues de se pointer, de se développer, de développer une petite entreprise, et c'est certain que ce n'est pas tout le monde qui va réussir, ce n'est pas tout le monde qui a les capacités de maintenir un intérêt, de faire les travaux et avoir le flair nécessaire pour être un bon prospecteur. De tout façon, en règle générale, un bon prospecteur va partir à son compte et réussir à y vivre sans l'assistance globale que fournit ce genre de programme. (16 h 30)

Alors il s'agit, pour bien comprendre, d'une intervention ad hoc par le gouvernement fédéral; c'est un programme de cinq ans. On demande une reconduction, nous sommes favorables à ça. Je pense que les indices ont été particulièrement intéressants. Je pense qu'il y a lieu aussi de peut-être le prolonger pour un quatre ou cinq ans additionnels. Mais, comme tout programme, il doit avoir un début et une fin, et, comme tout programme, évidemment, ce programme connaîtra sa fin un jour.

M. Claveau: Est-ce que le ministre ne convient pas que le volet 3 du programme pourrait avoir des effets bénéfiques et, enfin, susciter aussi la relève au niveau de la prospection. On me disait encore dernièrement, des gens avec qui je parlais dans le domaine de la prospection, me disaient: Oui, mais les prospecteurs indépendants, vous savez, c'est une race en perdition, et en voie de disparition. Il n'y en a à peu près plus. C'est vrai dans la mesure où il n'y a personne qui les supporte et ils sont à la merci de tout le monde. Bon, comment voulez- vous qu'un prospecteur indépendant réussisse à vivre de prospection de nos jours? C'est à peu près impossible. D'abord à ce moment-là, il doit le faire d'une façon un petit peu marginale. Un hobby de fin de semaine, mais ça ne fait pas des mines fortes, ça non plus, là. Souvent, aussi, les prospecteurs sont assis sur des propriétés qui pourraient avoir de l'intérêt, mais dès qu'ils demandent le moindrement leurs écus en échange des travaux qu'ils ont fait là-dessus et des efforts qu'ils ont investis au cours des années, les compagnies ne sont plus intéressées tout à coup, non, on va attendre, et on sait très bien, entre guillemets, qu'on va attendre parce qu'on sait qu'à un moment donné le prospecteur va finir par se tanner, soit qu'il va avoir besoin d'argent ou bien soit qu'il va commencer à se sentir trop vieux et il va finir par donner la propriété pour rien. C'est un secret de polichinelle, écoutez...

M. Savoie: Je pense que c'est un peu simpliste et c'est faux, ça ne reflète en rien la réalité.

M. Claveau: Non, mais ce n'est pas...

M. Savoie: Ça n'a rien à faire avec les crédits, finalement.

M. Claveau: M. le ministre, c'est peut-être de résumer à sa plus simple expression la situation, mais quand on voit comment ça se passe dans le milieu, disons qu'on pourrait peut-être lui ajouter un peu de chair autour de l'os, mais il reste que l'os est là.

M. Savoie: Je ne partage pas votre opinion, et je pense que c'est dû à une méconnaissance, de votre part, du statut du prospecteur et de son rôle. Actuellement, au Québec, il y a bon nombre de prospecteurs, il y a un grand nombre de prospecteurs qui réussissent très bien à tirer leur épingle du jeu et qu'il se développe de bonnes entreprises qui fonctionnent bien. Il ne faudrait pas mélanger prospecteur et promoteur. Il ne faudrait pas non plus mélanger le rôle actuel du prospecteur, par exemple, comme il se développe actuellement en Gaspésie, et de* bien comprendre que même si on a formé une centaine de prospecteurs actuellement sur la scène gaspésienne, et que finalement, l'épuration naturelle va se faire, et ceux qui, comme je vous l'ai mentionné, sont plus aptes à réussir vont réussir, et ceux qui sont moins aptes ne réussiront pas et ils n'ont pas besoin d'être supportés par l'État. C'est aussi simple que ça.

M. Claveau: Vous avez bien dit, M. le ministre, qu'il y a des entreprises qui vont bien, et tout ça, parce que maintenant on a plutôt une vision corporatiste du travail du prospecteur, par le biais de ce qu'on appelle les juniors, qui

se substituent à toutes fins pratiques dans la mécanique aux prospecteurs indépendants.

M. Savoie: Qui ne sont pas des prospecteurs, il faut bien se le rappeler. Il ne s'agit pas de prospecteurs.

M. Claveau: Moi, je parle du prospecteur individuel, indépendant, qui va sur le terrain, qui se fait manger par les mouches, qui gratte dans les failles...

M. Savoie: Avec 600 000 $...

M. Claveau: ...parce que c'est encore comme ça qu'on trouve des mines. On aura beau avoir tous les avions qu'on voudra.

M. Savoie: C'est la vision un peu romantique du travail de prospecteur qui ne concorde pas très bien avec la réalité. Le prospecteur d'aujourd'hui...

M. Claveau: Bien, je...

M. Savoie: ...il fait souvent partie d'une équipe.

M. Claveau: Je dois donc avouer que j'ai une région qui est complètement en dehors de la réalité, et je commence à le croire d'ailleurs, parce qu'il n'y a à peu près plus rien qui marche. Mais chez nous, c'est de valeur, mais c'est comme ça qu'ils prospectent les gars. Il faut aller avec des pics dans la mousse, dans les roches, et trouver des failles...

M. Savoie: II ont de la misère à élire des députés. En tout cas.

M. Claveau: ...et suivre une orientation à partir des données qui sont données par le géologue résident et puis en relevant des anciennes données de daims qui ont été abandonnés, etc. C'est comme ça qu'on marche, et à mon sens, en tout cas, je ne connais pas encore beaucoup de façons de plaquer des claims d'une façon aérienne. Il faut aller sur le terrain et il faut un marché. Il faut mettre les "tags" et il y a du monde qui le fait. Les ordinateurs ne le feront jamais à la place des hommes, à mon avis, à moins qu'on soit capable de me dire qu'on va réussir à un moment donné. Je sais qu'on a déjà parlé de ça. D'ailleurs, il était question d'encadrer d'une façon électronique les propriétés plutôt que de faire du placage. Ça se fait en zone agricole d'ailleurs mais en tout cas, chez nous, ça ne se fait pas encore. On doit être encore en dehors de la réalité. Je vous dis, M. le ministre, qu'il y a des prospecteurs qui auraient... qu'on aurait avantage dans le domaine minier à forcer la relève au niveau des prospecteurs indépendants. C'est sûr qu'ils ne travaillent pas avec des mulets et des pics comme vous essayez de me faire croire. Ils ont le droit d'avoir un peu de machineries aussi de temps en temps quand ils peuvent avoir un 1000 $ de plus, bien ils s'achètent un "meg" et ils commencent à faire du tapis et ce que vous voulez. Mais, c'est toujours "hale quin ben", si vous me passez l'expression. Ces gens-là auraient besoin d'un peu de support s'ils étaient capables sur certaines propriétés, hein, s'ils étaient capables d'avoir, par exemple, du support pour se louer un "loader" pendant trois ou quatre jours, faire un peu de décapage mécanique pour s'installer une pompe et faire des trous de forage, quand même ce serait juste à 20 pieds ou 30 pieds de profondeur, avoir un minimum d'information sur leur propriété. À ce moment-là, ils pourraient eux autres aussi peut-être se dégager une plus-value qui leur permettrait de vivre et qui permettrait aussi d'assurer une relève. Le problème qu'on a actuellement, c'est que nos prospecteurs, malheureusement, ceux qui veulent continuer à être de vrais prospecteurs sur le terrain sont emmanchés comme des agriculteurs qui tireraient encore leurs vaches à la main de nos jours. C'est bien évident qu'ils ne survivront pas. C'est bien évident qu'ils vont tous crever. Mais, qui va les remplacer sur le terrain? C'est ce que je me pose comme question aussi. Moi, je pense qu'on aurait avantage à regarder de quelle façon on pourrait réintéresser les jeunes au vrai métier de prospecteur parce qu'il y en a qui sont intéressés. Je pourrais vous en amener ici. J'en ai des témoins de jeunes qui sont intéressés à faire des prospecteurs et qui travaillent à ça, sauf que, qui les supportent? Vous savez, quand vous êtes prospecteur indépendant, ce n'est pas drôle d'aller vous chercher une hypothèque et ce n'est pas toutes les banques qui vous prennent au sérieux parce qu'il n'y a pas de support. C'est un problème. Vous avez beau me dire que non. Je vous invite à venir faire le tour des indépendants dans mon coin, en tout cas. Je suis peut-être en dehors de la réalité comme vous me dites...

M. Savoie: Oui, vous êtes carrément en dehors de la réalité. Je pense que ça fait longtemps que vous n'avez pas discuté...

M. Claveau: Bon, je passerai vos affirmations aux...

M. Savoie: ...avec des prospecteurs.

M. Claveau: ...prospecteurs qui seront capables de vous répondre eux-mêmes. C'est écrit. Ils vous enverront des réponses pour vous montrer si ce sont des lunaires ou des martiens, ces prospecteurs-là qui sont pris avec le problème. On s'en reparlera. On s'en reparlera. Mais, votre affirmation va être transmise en bonne et due forme aux prospecteurs intéressés qui seront

en mesure de vous répondre si ce sont des martiens ou des terriens comme vous.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'aurais une question au ministre qui touche d'une façon la prospection, mais plutôt peut-être une autre façon de prospection. On sait qu'il y a environ trois ans, le groupe Lavallin profitait de support de notre gouvernement avec le gouvernement fédéral aussi dans le cadre d'une étude de préfaisabilité et une étude de faisabilité pour les résidus d'amiante chez nous, pour le magnésium, entre autres, dans la région de Frontenac et une partie de Beauce-Nord, si on veut, Tring-Jonction, East-Broughton et tout ça. On sait que ces études-là, à date, semblent assez positives et concluantes. J'aimerais de votre part avoir des informations additionnelles au niveau de ce projet-là, sur quoi ça s'enligne et tout ça parce qu'on sait qu'à un moment donné, on parlait d'investissements assez importants. Mais depuis quelque temps déjà, ça semble peut-être plus calme. J'aimerais que vous me donniez un peu d'information là-dessus parce que ça touche directement mon comté.

M. Savoie: Oui, c'est un programme, comme vous le savez, que nous avons travaillé beaucoup avec la compagnie Noranda et qui, finalement, vise à utiliser les résidus des opérations d'amiante dans la région de Thetford-Mines pour justement produire et en extraire le magnésium. Donc, c'est une source d'utilisation pour les résidus et également une source de développement important de diversification pour la région de Thetford-Mines. Je peux vous dire que les études préliminaires qui ont eu cours ont donné des résultats intéressants. La compagnie Noranda nous indique qu'ils sont très intéressés à poursuivre et qu'on a bon espoir que c'est un dossier qui risque de se réaliser.

M. Audet: Est-ce qu'on est en mesure à ce stade-ci d'établir des échéanciers? Je pense qu'on est encore un peu loin de ça. Je ne le sais pas, mais on n'a pas...

M. Savoie: Peut-être au niveau des échéanciers, je ne sais pas si M. Roy a des informations additionnelles.

M. Roy: Je n'oserais pas avancer des choses précises parce que vous comprendrez que ce n'est pas nous autres qui sommes maîtres du projet. Les contacts qu'on a avec la compagnie... Ils y travaillent très activement et, notamment, on recherche des partenaires parce que la quantité de magnésium qui est en cause est quand même importante sur le marché. Alors, on pourrait voir surgir des alliances qui permettraient de devancer le projet. Mais il y a également une question de conjoncture économique, puisque une part importante de l'utilisation de ce métal est dans l'industrie de l'automobile, si la récession ou si un ralentissement économique se confirme, ça pourrait amener un certain ralentissement du moment où les investissements sont faits. Mais, on continue à parler d'une mise en route vraisemblable du projet quelque part en 1991.

M. Audet: D'accord, merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci. L'engagement 85 ayant été vérifié, nous passons à l'engagement 86 qui porte le séquentiel 167790-E1, contrat négocié avec l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Savoie: Oui, là encore il y a erreur dans la documentation qui vous a été fournie par le Conseil du trésor. Je crois que c'est le Conseil du trésor qui vous transmet ces informations-là. Le montant total de l'engagement n'est pas de 437 000 $, M. le Président, il est de 43 700 $.

Alors, il s'agit d'un montant qui a servi à payer un contrat de métallogénie des sites de Chibex et Shortt dans l'empiétement volcano-sédimentalre Quévillon, dans le comté d'Ungava, évidemment. Il s'agit d'une activité de recherche et de développement, étude de gîte. Le montant indiqué représente le quatrième et dernier versement d'un contrat d'une valeur globale de 146 000 $ octroyé en juin 1988 à l'UQAC. Le contrat couvre la deuxième année d'un projet de trois ans amorcé à l'été 1987. Le site à l'étude est des plus intéressants pour l'avenir de l'activité minière dans la région située entre l'Abitibi et Chapais-Chibougamau.

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit du site pour lequel la compagnie, actuellement, est en train de faire des démarches avec la ville de Quévillon dans l'hypothèse de l'implantation de l'ouverture d'une nouvelle mine?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Ce n'est pas le même site.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on ne vise pas spécifiquement le travail... Là, parlez-vous de la mine Shortt ou de Chibex?

M. Claveau: Chibex.

M. Savoie: On n'est pas attachés spécifiquement aux compagnies. Ce sont des travaux qui sont demandés chez nous, pour nous, pour assurer une réalisation de mise en opération de ces compagnies minières-là dans les plus brefs délais, c'est sûr.

M. Claveau: Mais vous devez savoir qu'actuellement, en tout cas, il y a un groupe qui est en négociations avec la ville de Quévillon dans l'hypothèse de besoin de terrain, etc.

M. Savoie: Non, je n'étais pas au courant que la compagnie Chibex était en négociations avec la ville de Lebel-sur-Quévillon.

M. Claveau: C'est ce que je vous demande, si c'est vraiment elle, parce que je ne le sais pas. Évidemment, ça change de nom à tout bout de champ. Nous autres, on parle du projet du lac quelque chose... Il faudrait que je vérifie.

M. Savoie: Comprenez-vous c'est que, nous, ce qui nous Intéresse c'est de comprendre la métallogénie du site...

M. Claveau: Hum!

M. Savoie: Évidemment, c'est, en partie, un résultat de l'opération de la mine du lac Shortt et également, à cause des intérêts, de la découverte de Chibex qui est une mine de cuivre, si ma mémoire est fidèle, pas une mine, en tout cas, un gisement de cuivre, métaux de base...

M. Claveau: Est-ce que ce projet-là est dans la continuité d'un autre engagement que l'on va voir, Caopatina-Shortt. Il y a un autre engagement plus loin.

M. Savoie: Quel autre engagement?

M. Claveau: Ça se trouve, c'est la partie, si vous voulez, nord-est du lac Shortt, entre le lac Shortt et le lac Caopatina.

M. Savoie: Oui, je sais c'est où, mais quel engagement?

M. Claveau: II y en a un autre un peu plus loin où on parle de, à peu près le même genre de travaux. Je ne saurais pas vous le préciser. On dit que c'est le secteur Shortt-Caopatina. C'est peut-être dans un autre mois. C'est dans le mois qui suit, octobre, je pense.

M. Savoie: II faudrait que je le trouve.

Le Président (M. Jolivet): On pourra poser la question quand on arrivera à cet engagement.

M. Savoie: Le Dr Lamarche m'indique qu'il pense que ça se trouve au nord-est, finalement, de cette région-là.

M. Claveau: Oui, effectivement.

M. Savoie: Juillet 28. Attendez une seconde, on va aller voir ça, juillet 28. Un engagement du mois de juillet 1988, il s'agit d'un engagement de crédits budgétaires concernant la métallogénie des secteurs Chibex-Lac Shortt de la bande

Caopatina-Quévillon (Phase 3) dans le comté d'Ungava, encore...

M. Claveau: C'est bien que ça n'aille pas tout dans le comté d'Abitibi-Est.

M. Savoie:... recherche et développement, étude de gîte, ce contrat concerne la Phase 3 d'un projet d'une durée de trois ans, les autres universités québécoises, etc. Bon. Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir exactement?

M. Claveau: Je veux savoir si c'est relié, ces deux activités, les deux engagements?

M. Savoie: Oui, ils sont reliés sur une base géographique, en tout cas, certainement. Les deux ont été exécutés par la même université, sur le même territoire. Il s'agit également des études de métaliogénie. Ils sont définitivement reliés.

M. Claveau: Est-ce que l'autre engagement, c'est 134 000 $ ou 13 400 $?

M. Savoie: 134 000 $. On en met du temps parce que là j'ai perdu la page.

M. Claveau: Bon. O. K. Ça fait un gros montant.

M. Savoie: Avant de perdre ma patience.

M. Claveau: Parce que les deux, c'est de la métallogénie et, en tout cas, il semble que ce n'est pas les mêmes phases, je ne le sais pas. On parle de Phase 3, puis l'autre, vous avez dit que c'était la finale, celle-là, l'engagement 90. (16 h 45)

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Moi, j'ai supposé que c'était des phases différentes du même projet.

M, Savoie: Non, ce sont deux projets différents.

M. Claveau: Ce sont deux projets différents.

M. Savoie: Si ça avait été les mêmes phases d'un même projet, on vous l'aurait dit.

M. Claveau: Mais il y a regroupement sur le même terrain.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il s'agit tous les deux d'étude de métallogénie sur un territoire relativement rapproché, faite par la même compagnie, donc, il y a ressemblance. Il y a une certaine identité qui est commune aux deux mais ce n'est pas le même projet.

M. Claveau: Celui dont il est question, on parle des sites de Chibex et Shortt. Ça semble être assez précis. D'habitude, un site, c'est...

M. Savoie: Oui. Mais ici, on parle dans l'empiétement volcano-sédimentaire de Quévillon. Et dans l'autre, on parle de Caopatina-Quévillon.

M. Claveau: Oui, mais c'est la même chose, Caopatina-Quévillon, Phase 3. C'est le même site. C'est Chibex-Lac Shortt. C'est la même chose.

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que ça doit se ressembler. Il doit y avoir une formation géologique qui couvre un assez grand territoire parce qu'on sait que ça fait partie de fa bande des roches vertes située au sud de Chapais-Chibouga-mau qui part de... finalement le sud de Chapais-Chibougamau. Là, c'est dans le sens inverse en réalité qui part...

M. Claveau: Qui part de Matesson et qui va jusqu'à Quévlllon.

M. Savoie: Qui part de Hemlo finalement et qui se rend jusqu'à Chibougamau.

M. Claveau: Si vous voulez aller jusqu'à Hemlo, oui.

M. Savoie: Parce que ça va dans cette direction-là.

M. Claveau: O. K. Alors...

Le Président (M. Jolivet): Vérifié.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 87 séquentiel 169917-01, contrat négocié des services documentaires de Multi-Média.

M. Savoie: Alors, M. le Président, il s'agit d'un montant servant à payer un contrat pour assurer le repérage efficace de la documentation recherchée par la clientèle de l'Industrie minière, on parle du dossier Banque Examine, et signaler les nouvelles acquisitions de dossiers d'exploration minière Repères. Alors, la firme SDM a donc reçu un contrat de 98 400 $. Ça a été approuvé par le Conseil du trésor. Il s'agit d'une corporation sans but lucratif liée au ministère de l'Éducation en vertu d'un contrat de service approuvé. Il est le seul organisme au Québec à offrir des services de gestion documentaire complexe sur le logiciel...

M. Claveau: Ah, bon, O. K. Ça répond à ma question. Vous voyez, quand vous donnez l'information, on n'a même pas besoin de poser de question.

Le Président (M. Jolivet): Alors, on passe à l'autre, engagement 88. Soumissions sur invitation, séquentiel 500347-01, le Groupe DMR Inc.

M. Savoie: Oui, on l'a fait, M. le Président. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on l'a fait au début.

Le Président (M. Jolivet): J'aurais une question à vous poser, si le député n'en a pas.

M. Savoie: Oui, allez-y, M. le Président. M. Claveau: Oui. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Jolivet): J'ai juste une question qui est la suivante. On parle de soumissions demandées, cinq; soumissions reçues; une. Quand vous dites ça, c'est la plus basse puis la plus haute en même temps.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est inexact, on n'en a pas reçu une, on en a reçu trois.

Le Président (M. Jolivet): Ah! Bon.

M. Savoie: II y a erreur. Et on n'en a pas demandé cinq, on en a demandé dix.

Le Président (M. Jolivet): Là, on a une mauvaise information.

M. Savoie: Oui, c'est ce qu'on cherche à vous dire depuis tantôt, que, finalement, il y aurait peut-être un rapprochement à faire avec le Conseil du trésor pour que les informations...

Le Président (M. Jolivet): En fait, je vais vous donner plutôt une autre information, si c'est votre besoin personnel, parce que, nous autres, comme députés ou comme commission, on n'a pas à savoir si on a les bonnes ou les mauvaises informations, c'est le ministre avec ses fonctionnaires qui devraient dire au Conseil du trésor: Donnez les bonnes informations.

M. Savoie: M. le Président, M. le vice-président, vous êtes le président de la commission, faites une recommandation; ce n'est pas mes oignons à moi ce que le Conseil du trésor fournit à la commission. Nous, on vous transmet la bonne information.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais, en fait, c'est ça. Le problème, il est quelque part ailleurs que là. C'est que vous autres, vous donnez les informations au Conseil du trésor...

M. Savoie: On donne de la bonne information au Conseil du trésor, parce qu'on leur fournit un CT.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce qu'on va dire, à partir de maintenant: On a eu un message du ministre que le Conseil du trésor fasse sa job comme du monde, puis on va lui envoyer une lettre dans ce sens.

M. Savoie: Je pense que ce qui serait bon à souligner au Conseil du trésor, dans la dernière série de documents que vous avez reçue, plusieurs des informations étaient incorrectes et, en conséquence, je vous demanderais une plus grande surveillance.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ça sera fait par le secrétaire, M. le ministre.

M. Savoie: Alors, en réalité, les soumissions demandées sont de l'ordre de dix, les soumissions reçues sont de l'ordre de trois, et, ici, il s'agit d'un contrat de 58 460 $.

Le Président (M. Jolivet): Qui est le plus bas soumissionnaire parmi les deux autres qui manquent?

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): Quels sont les deux autres qui manquent et quels sont les montants?

M. Savoie: Ah! Là, je vais agrapher ça. Ahl Oui, O.K. Il y en a une qui n'a pas été ouverte parce qu'elle était hors norme. On parle de la soumission de Price Waterhouse qui est cotée inférieure à 60 % de l'offre rejetée et l'enveloppe de prix n'a pas été ouverte. L'autre, ça a été Conseiller en gestion informatique, CGI inc., qui a soumissionné un montant de 68 180 $.

Le Président (M. Jolivet): Donc si on avait eu ces informations, comme on le demande toutes les fois, il n'y aurait pas eu de questions, mais c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Savoie: Vous auriez posé d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): Non. J'en aurai une autre tout à l'heure. L'engagement 89 a été vérifié. 512147-06.

M. Savoie: Je trouve ça un peu curieux, parce que c'est la première fois que je vois que le président de la commission participe à la période de questions.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que vous n'êtes pas habitué, c'est normal.

M. Savoie: Vous trouvez ça normal?

Le Président (M. Jolivet): Non, non. C'est parce que... Peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion, mais à toutes les commissions parlementaires, le président, sauf un président qui est nommé par la banque de présidents, a, parce qu'il est membre de la commission, droit de parole et droit de vote. Vous ne savez pas ça?

M. Savoie: Je pensais que le président avait un rôle aussi de...

Le Président (M. Jolivet): Non, non, c'est l'article 138 du règlement de l'Assemblée nationale. Le président mène les travaux de la commission et peut prendre part à ses délibérations. Ce n'est pas la première fois que j'assiste à ça. Vous allez lire le règlement de l'Assemblée nationale.

M. Savoie: Je suis... On se comprend.

Le Président (M. Jolivet): Ça a été de même ce matin, personne n'a posé la question. Le ministre du Travail était bien satisfait des questions qu'on posait.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...M. le ministre d'expliquer au président de la commission, le député de Laval-des-Rapides, de ne pas intervenir en commission, vous allez voir la réponse qu'il va vous faire.

Le Président (M. Jolivet): Alors, soumission sur invitation, l'INRS, engagement 89.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): On n'adopte rien ici, on vérifie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Claveau: Oui, justement, il y aurait une question par rapport à ça. Elle n'est pas dans le même ordre d'idée. On dit qu'il y a eu une soumission demandée et une soumission reçue.

M. Savoie: C'est le fun.

M. Claveau: Pourquoi on demande des soumissions si on en demande juste une?

M. Savoie: C'est parce qu'on en demande une. On les a approchés. On a demandé de soumissionner, ils ont soumissionné.

M. Claveau: Mais, normalement, quand on va sur invitation, c'est pour avoir un peu le choix, non?

M. Savoie: Bien non, pas nécessairement. C'était pour voir s'ils étaient intéressés et à quel prix ils le sont.

M. Claveau: Techniquement, ça ne devrait

pas être un contrat négocié plutôt dans ce...

M. Savoie: Normalement, oui. C'est un appel de proposition. On est intéressés, on est allés les voir, on leur a demandé de s'intéresser.

M. Claveau: Dans ce cas-là, c'est le ministère qui a fait la démarche. Ce n'est pas le Trésor qui a passé par la banque.

M. Savoie: Non, c'est le ministère qui a fait la démarche.

M. Claveau: Est-ce que ça été fait sous forme vraiment de soumission?

M. Savoie: II faudrait peut-être demander au Dr Lamarche de nous expliquer ça.

M. Claveau: Parce que c'est un peu surprenant.

M. Savoie: On est bien Intéressés par la question. Dr Lamarche.

M. Lamarche: En fait, comme on vous l'a souligné tantôt, l'INRS-Géoressources est un des centres de recherche de l'Institut national de la recherche scientifique qui est un organisme universitaire et c'est le seul organisme privé, universitaire ou de quelque autre appartenance que ce soit au Québec qui est habilité à faire ce genre d'études d'analyses géochimiques. En fait, le but de cette étude était de trouver une façon d'améliorer la qualité des analyses pour les éléments du groupe de platine, parce que ce sont des analyses qui coûtent excessivement cher et on espérait que l'INRS arrive à trouver une façon d'analyser les échantillons à un coût beaucoup inférieur au coût très élevé qui était autour de 100 $ jadis.

M. Claveau: Mon problème dans le fond, je comprends bien ce que vous m'expliquez. Mon problème était de savoir si on a demandé une soumission sans pouvoir, par le fait même, la négocier finalement. On doit accepter le montant qu'il nous soumissionne ou si le montant n'est pas satisfaisant, on n'y va pas? Comment ça marche quand il y a seulement un soumissionnaire?

M. Roy: Vous avez raison M. Claveau. Le terme est impropre. La soumission demandée n'est pas correcte au sens strict du terme. Le secrétariat du Conseil du trésor l'a inscrit comme ça. On a déduit que c'était ça mais il s'agit d'un contrat négocié avec l'ensemble des organismes universitaires et dans certains cas avec les organismes universitaires lorsque plusieurs universités ont une expertise dans un domaine donné. On va en appeler plusieurs à des appels de proposition où on va quand même négocier le contrat avec eux. Dans ce cas-là, il n'y avait qu'eux qui avaient cette expertise particulière et, finalement, c'est un contrat négocié. Alors, le terme est impropre.

M. Savoie: Alors, faites une plainte au Conseil.

M. Claveau: J'aurais une autre question. C'est un peu de portée générale, si vous me le permettez, mais ça arrive souvent qu'on nous dit: Bon, dans tel domaine de l'informatique, il y a juste eux qui connaissent ça. Pour tel genre de travail, on ne peut pas faire affaire avec personne d'autre. Il y a juste eux qui ont des experts et on va finalement négocier des contrats comme ça. Je constate, au ministère, pour le moins ce qu'on étudie ici comme engagements financiers, il y a beaucoup de contrats qui sont négociés parce qu'il y a toujours juste un expert. Est-ce qu'il y a une possibilité de penser que si, par exemple, on permettait à d'autres qui sont dans la même ligne mais qui n'ont pas nécessairement le raffinement par rapport à la spécialité mais si on leur donnait une chance, à l'occasion, de soumissionner, il ne pourrait pas se développer des fois des deuxième ou troisième groupes qui pourraient être spécialisés dans le même domaine? C'est certain que lorsqu'il y a un acheteur et que cet acheteur s'appelle le gouvernement, en règle générale, le principal client est le gouvernement et qu'il va toujours par contrat négocié avec celui qui a l'expertise, c'est évident que c'est très peu tentant pour d'autres d'essayer de développer la même expertise.

M. Savoie: Ça fait combien de fois qu'on fait cet exercice-là?

M. Claveau: Pas nécessairement par rapport à ça, c'est parce qu'on voit beaucoup de contrats qui sont comme ça.

M. Savoie: C'est quand même des dossiers qui sont assez spécialisés et qui demandent... Pour garder une connaissance, on ne peut pas développer une compétence hypothétique, réelle, constante et le nombre de contrats pour faire vivre ce genre de compétence n'est pas suffisamment nombreux, par exemple, au Québec pour permettre... et il arrive aussi que dans un contexte semblable à celui-là où on doit faire des analyses, ça demande certains équipements, il est difficile, donc l'éventail est assez restreint. Effectivement, force m'est de constater moi aussi que, souvent, on arrive et on nous informe qu'il y a seulement ce groupe-là qui est susceptible d'exécuter ce contrat-là et on doit évidemment fonctionner à partir des informations qui nous sont fournies par les agents du ministère. Mais je peux vous dire qu'à quelques reprises, j'ai vérifié ces genres d'orlentatlons-là et effectivement, ça s'avère exact. Souvent, pour faire vivre

une spécialisation, il n'y a pas suffisamment d'argent d'ailleurs même pour vivre d'une spécialisation. Au Québec, c'est très difficile. En conséquence, on n'en trouvera pas deux ou trois dans ce domaine-là où la période de formation pour la préparation du rapport, les coûts vont être beaucoup plus élevés à ce moment-là et ça risque de coûter beaucoup plus cher. Donc, au niveau de la gestion des faits, il y a moins d'intérêt.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): C'est donc vu mais j'aimerais simplement rappeler au ministre, je vais vous donner un exemple, c'est parce qu'il y a des erreurs qui sont commises par le Conseil du trésor. Le problème qu'on a c'est quand on fait l'analyse de ça, nous, on ne le sait pas.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Ça c'est la première chose. La deuxième chose, si je vous donne un exemple, la question que j'aurais à vous poser et je pense qu'elle peut revenir pour la prochaine. Je la poserai la prochaine fois et vous allez voir tout à l'heure pourquoi. Je veux savoir les raisons pour lesquelles il y en a une qui est retenue parce que c'est la seule soumission? Alors, je la poserai à la prochaine parce que je voulais la poser à ce moment-ci mais comme vous nous dites que c'est un contrat négocié, je la poserai à la suivante.

M. Savoie: C'est laquelle?

Le Président (M. Jolivet): La suivante est la 90, séquentiel 513347-04, toujours une soumission sur invitation avec l'UQAC? On dit qu'il y a cinq soumissions demandées et une reçue. Est-ce que c'est réel? Il y a une erreur là encore?

M. Savoie: Je n'ai pas cette information-là. Quel numéro avez-vous?

M. Claveau: Le numéro 90, 513347. M. Savoie: 04. M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Malheureusement, c'est un contrat de 27 000 $ qui a été accordé à UQAC et je ne crois pas, attendez une seconde, à moins que le Dr Lamarche se rappelle spécifiquement, mais on ne croit pas avoir été en soumission dans ce dossier-là.

M. Claveau: C'est donc un contrat négocié encore une fois.

M. Savoie: C'est encore un contrat négocié.

C'est un montant qui servait à payer des frais de consultation dans le domaine de la géologie structurale pour toutes les équipes du service géologique du nord-ouest effectuant des travaux de terrain au cours de l'été 1989. Le montant en question, M. le Président, représente la valeur totale du contrat et du projet d'une durée d'un an. Le contrat permet au MERQ de fournir à différentes équipes de terrain une assistance technique de haut niveau permettant la qualité des résultats. L'expertise recherchée, écoutez bien ça, M. le Président, ça va vous intéresser, n'est disponible qu'en milieu universitaire. Au Québec, deux professeurs sont qualifiés. L'un deux étant fortement impliqué dans plusieurs projets du MERQ et donc non disponible, un seul chercheur fut sollicité. Le montant des honoraires fut établi par l'administration universitaire. Il respecte les échelles salariales qui sont en vigueur à l'université.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le député d'Ungava a des questions? (17 heures)

M. Claveau: Non, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Ça va. Donc l'engagement 91, 522035-10, c'est le groupe PoulinThériault ltée.

M. Savoie: Groupe Poulin Thériault Itée, firme bien connue où il y a effectivement eu cinq soumissions de demandées, il y a eu trois soumissions reçues de Géotextes pour un montant de 58 000 $ et de la société Cartonumérique pour 86 000 $ finalement, et le montant du contrat qui a été retenu a été de l'ordre de 38 915 $ par le Groupe Poulin Thériault Itée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais comprendre la nature de l'engagement financier dont il est question qui s'intitule ou qui se libelle ici comme montant servant à engager les crédits pour l'année budgétaire 1989-1990. Qu'est-ce que ça veut dire ça en termes stratégiques?

M. Savoie: II s'agit d'un contrat d'édition du mémoire 8702, géologie de groupe de Caldwell et du domaine océanique entre Saint-Joseph-de-Beauce et de Sainte-Sabine-de-Bellechasse. Alors, je ne sais pas...

M. Claveau: Ce n'est pas tout à fait la même version que ce qu'on a là.

M. Roy: En réponse spécifique à votre question, c'est que dans ces contrats-là souvent, d'une part, ils sont faits sur une base quantitative. On demande un prix unitaire pour certains travaux d'un certain type et on le fait toujours

en donnant par exemple qu'on aura à recourir pour une centaine de travaux de cette nature et c'est la multiplication du nombre de travaux par le prix unitaire qui donne le montant de la soumission.

Dans une année donnée, souvent ces contrats-là vont servir pour deux années consécutives. Alors, dans une année donnée, on engage le montant qu'on prévoit affecter à ça pour l'année en question et vous allez retrouver certains engagements où on dit solde du contrat de l'année précédente et un nouvel engagement pour la différence entre le contrat octroyé et le montant utilisé dans une année donnée.

M. Claveau: Oui, je comprends très bien ce que vous me dites mais peut-être, M. le Président, qu'il faudra...

M. Roy: C'est ça que ça veut dire, montant servant à engager les crédits de l'année. On dit sur le contrat de...

M. Claveau: Oui.

M. Roy: En fait, on n'a pas le montant précis du contrat qui a été accordé au groupe

Poulin. C'était sûrement inférieur aux deux autres. Il faudrait le chercher.

M. Claveau: Le contrat est sur deux ans.

M. Roy: Le contrat est sur deux ans, c'est correct.

M. Claveau: On doit comprendre donc que pour les autres soumissionnaires, comme le dernier, le groupe Cartonumérique, 85 000 $, c'était pour une seule année, ça aussi?

M. Roy Oui, évidemment. C'était pour le même appel d'offres.

M. Claveau: Pour la même période de temps.

M. Roy: Dans l'appel d'offres en question, on dit au cours des deux prochaines années par exemple, nous allons vouloir faire imprimer tant de cartes ou faire monter un certain nombre de cartes, donnez-nous un prix unitaire pour chacun de ces travaux-là et un prix global pour la quantité que nous sommes susceptibles de vous référer dans cette période de temps-là.

M. Claveau: Oui, O. K.

M. Roy: Et ensuite de ça, une fois qu'ils ont soumissionné et qu'on a choisi le soumissionnaire, quand vient le temps de faire réaliser les travaux, on dit cette année sur le 58 000 $ ou 60 000 $, nous allons en dépenser 40 000 $. Et là, on engage le 40 000 $, et on lui envoie les travaux un par un, puis il nous facture en raison de 3000 $ à 4000 $ à chaque fois.

M. Claveau: Ce que je voudrais savoir, étant donné qu'il y a quand même des marges énormes, vous savez on parle de 38 000 $ à 85 000 $ d'après les chiffres qu'on a, ça fait beaucoup pour le même document...

M. Savoie: Oui, mais II y a toutes sortes de raisons qui peuvent encourager quelqu'un.

M. Claveau: O. K., mais moi je voudrais savoir si parce qu'on a intitulé ici le libellé qu'on nous a donné, montant servant à engager les crédits pour 1989-1990, 38 000 $. Donc, c'est ce qui a été dépensé en 1989-1890. On n'a pas le montant total de la soumission sur deux ans. Alors que, d'après ce qu'on peut voir pour les autres soumissionnaires, étant donné que ce que l'on nous donne c'est le montant de la soumission, ça c'est sur deux ans.

M. Roy: C'est tout pour deux ans, c'est la même même chose.

M. Claveau: Oui, mais la soumission complète sur deux ans pour le groupe Poulin, on ne l'a pas. On a juste le montant engagé pour 1989-1990.

M. Roy: C'est le montant de la soumission. Sans ça, ça n'a pas de bon sens.

M. Claveau: Servant à engager des crédits pour 1989...

M. Savoie: Écoutez-moi bien, je suis en train de répondre à votre question. Je prends note, on va vérifier pour être certains.

M. Claveau: O. K.

M. Savoie: Mais je ne suis pas sûr. Je ne crois pas... Ce serait vraiment illogique de procéder comme vous le recommandez, mais il se peut effectivement qu'il y ait erreur et que vous ayez raison. En conséquence, nous allons faire les vérifications et nous allons écrire à la commission pour donner la réponse.

M. Claveau: Ca, c'est noté.

Le Président (M. Jolivet): Vérifié. L'engagement 92, soumission sur invitation, séquentiel 522035-14; Brian Monaghan entreprise Itée.

M. Savoie: il s'agit d'un contrat, M. le Président, qui a été accordé à la firme Brian Monaghan de Sainte-Foy. Il s'agit d'un montant servant à payer un contrat pour des dessins et séparations de couleurs et qui rentre dans le cadre de l'assistance à l'exploration minérale. Ce contrat a servi à la production de négatifs et

positifs nécessaires à la réalisation de cartes et graphiques géoscientifiques. Il y avait cinq soumissions demandées, il n'y avait eu qu'une soumission de reçue et le comité, ayant jugé le prix acceptable, a recommandé d'octroyer la commande au seul soumissionnaire.

M. Claveau: Quand vous dites, M. le ministre, le prix acceptable, est-ce qu'il existe des barèmes, au ministère...

M. Savoie: Bien sûr.

M. Claveau: ...pour déterminer c'est quoi un prix acceptable ou non?

M. Savoie: Ah, oui. C'est tentant de faire des farces là-dessus...

M. Claveau: Non, non, allez-y, faites des farces si vous voulez...

M. Savoie: ...mais compte tenu qu'il s'agit d'une commission, je vais me retenir.

M. Claveau: ...mais la question...

M. Savoie: Oui, il y a des barèmes, dans le sens qu'on sait combien ça coûte, on n'est pas à notre premier contrat et ce n'est pas notre premier balbutiement dans ce domaine-là. On sait ce qui se passe et on sait comment ça coûte. C'est comme, en quelque sorte, on sait combien ça coûte, par exemple... Vous savez combien ça vous coûte en gaz pour vous rendre de Québec à Chibougamau et vous savez à peu près combien ça coûte.

M. Claveau: Oui, puis je peux même vous dire que ça me coûte 5 cents et quelque chose du litre de plus à Chibougamau qu'au Lac-Saint-Jean.

M. Savoie: Bon, vous voyez, c'est excellent.

M. Claveau: On en reparlera au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources d'ailleurs, au moment des engagements financiers.

M. Savoie: Bon, bien. Je suis certain que Lise et vous, vous allez avoir beaucoup de plaisir. Mais, pour le moment, lorsqu'on parle de ce contrat-là, il va y avoir, évidemment, des échanges. Les gens sont au courant des coûts approximatifs, puis ils ont porté un jugement en disant que c'est quand même dans les prix et le mécanisme est là. On a eu seulement une soumission et ils ont décidé de l'accepter.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse, M. le ministre.

M. Savoie: On présume effectivement que la décision prise par le comité a été juste et équitable et qu'effectivement ça rentre dans la moyenne des coûts, qu'il n'y aurait pas là exagération de la firme Brian Monaghan, ou il n'y avait pas non plus exagération de la part du comité quant aux facteurs d'évaluation. On espère que tout s'est fait dans la plus grande bonne foi. Évidemment, de temps en temps on a des surprises. Mais il nous fera plaisir, par exemple, de vous donner des informations additionnelles, si ça vous plaît.

M. Claveau: On vous remercie, M. le ministre. On aime toujours avoir des informations additionnelles, on n'en a jamais assez, vous savez.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, si ça vous plaît, M. le Président, vous n'avez qu'à faire la demande. On n'a rien que ça à faire, nous autres.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas moi qui fais la demande.

M. Claveau: Cela va. Puisqu'on me dit qu'il y a des grilles qui permettent de pouvoir juger sans qu'il y ait pour autant différentes soumissions ou différents prix suggérés, à ce moment-là, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Je vais tout simplement rappeler au ministre et...

M. Claveau: C'est parce que, dans le fond...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, simplement vous rappeler, c'est peut-être là que j'aurais voulu poser ma question, mais encore une fois, la réponse que vous me donnez, c'est la même qui est inscrite. C'est parce que je ne voyais pas, peut-être que vous allez me dire que c'est encore le Conseil du trésor qui ne l'a pas inscrit, mais au séquentiel qui est l'engagement 95, on donne justement cette réponse-là pour l'Imprimerie Provinciale inc., on dit qu'il y a huit soumissions demandées, il n'y en a qu'une seule qui a été reçue et on met en bas, remarque: "Le comité ayant jugé les prix acceptables, il a recommandé d'octroyer la commande au seul soumissionnaire".

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): II me semble que ça aurait pu être inscrit là, ça aurait peut-être évité des questions.

M. Savoie: En tout cas, vous ne l'aviez pas cette note-là.

Le Président (M. Jolivet): Non, on ne i'a pas nous autres.

M. Savoie: Peut-être qu'il serait bon d'abord, je pense, que la commission discute.

Le Président (M. Jolivet): II semblerait qu'il y a quelque chose parce que demain je vais étudier les dossiers des forêts qu'il y ait les mêmes problèmes. C'est pour ça que là, on se posait des questions. On s'aperçoit que ce n'est pas le ministère qui n'a pas donné la bonne information, mais c'est le Conseil du trésor qui n'a pas donné les bonnes indications qu'il avait reçues. Il y a eu une rencontre pour les besoins des députés qui va permettre d'être plus explicites dans l'ensemble des demandes, de façon à ce qu'on puisse étudier ça plus facilement et plus rapidement.

L'engagement 93. Soumission sur invitation encore une fois, séquentiel 522035-15, Cartobec inc.

M. Savoie: II s'agit, M. le Président, d'un montant servant à payer un contrat de travaux de photomécanique entourant la fabrication de cartes et d'illustrations géologiques et thématiques, monochromes et polychromes. Contrat pour illustrer les publications géologiques du gouvernement, un contrat d'un montant de 30 000 $; Cartobec inc., de Saint-Rédempteur, a reçu le contrat. C'est dans le comté de Lévis, pour votre information.

Cinq soumissions furent demandées, deux soumissions reçues. L'autre soumissionnaire a été Laboratoire Prlsma Inc., pour un montant de 75 000 $. Le montant a été accordé à la firme Cartobec inc., qui a présenté un prix de 65 000 $.

M. Claveau: O.K. C'est sur deux ans. M. Savoie: C'est ça, c'est exact.

M. Claveau: Parce que nous, on n'a pas l'information quant à la soumission globale, on a l'information par rapport au montant réparti dans l'année budgétaire, mais on n'a pas la soumission globale.

M. Savoie: C'est ça, c'est beau.

M. Claveau: Donc, le soumissionnaire, dans le fond, qu'on aurait dû revoir ici, à la dernière colonne, ou quelque part, en tout cas, on aurait dû avoir le montant global de la commission, 65 000 $, vous dites.

M. Savoie: 65 882,56 $.

M. Claveau: Ah, vous voyez comme on peut s'entendre facilement quand on se parle.

Le Président (M. Jolivet): Simplement pour vous rappeler, M. le ministre, que, juste- ment, la question du député d'Ungava, tout à l'heure, était donc logique à l'engagement 91.

M. Savoie: Effectivement.

Le Président (M. Jolivet): C'est le même problème.

M. Savoie: Effectivement, il se peut que ce soit le cas.

Le Président (M. Jolivet): O.K. Vérifié. L'engagement 94, qui est: Soumissions sur invitation, séquentiel 522037-01, Géo-Textes inc.

M. Savoie: II s'agit d'un montant servant à payer un contrat d'édition des études 88-06, 88-07 et 88-11 concernant, évidemment, les activités d'exploration minérale et publications géologiques. Il y a eu trois soumissions demandées, on a reçu trois soumissions. La première était de Société cartométrique, pour un montant de 72 955 $, et de Géomines pour 88 500 $, et on avait Géo-Textes inc., pour un montant de 59 000 $.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: O.K. Là, c'est vraiment le montant global, 59 000 $.

M. Savoie: Ouf, c'est exact.

M. Savoie: Et, dans l'autre, on ne l'avait pas, cette Information-là?

Le Président (M. Jolivet): Le dernier de ce groupe de mai et juin, le 95, 673681-XX. Sur invitation, toujours, M. le ministre, Imprimerie provinciale inc.

M. Claveau: Vous voyez, M. le ministre, là, on a l'annotation, ici, où on nous dit: II y a un seul soumissionnaire qui s'est montré intéressé et on nous note que le comité ayant jugé les frais acceptables, etc.

M. Savoie: C'est ce que je soulignais...

M. Claveau: C'est ce qu'il nous disait tout à l'heure.

M. Savoie: ...à M. le député de Laviolette, tout à l'heure.

M. Claveau: Ça va, on va les laisser imprimer.

Le Président (M. Jolivet): Alors mai et juin étant terminés, nous allons passer à juillet et août, puisque ça a été rajouté à...

M. Claveau: M. le Président, est-ce qu'on aurait l'autorisation de s'allumer une cigarette?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas moi qui donne le consentement. Est-ce que vous avez le consentement pour qu'on puisse allumer des cigarettes?

M. Audet: ...demander la permission au député de Pointe-aux-Trembles parce que, l'autre jour, j'ai demandé la même chose, et ça m'a été refusé.

Le Président (M. Jolivet): Mais le député de Pointe-aux-Trembles n'est pas ici cet après-midi.

M. Audet: Non, mais il y était ce matin, par exemple, il est membre de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais je veux dire, cet après-midi, là.

M. Audet: On va permettre au député d'Ungava de s'allumer une cigarette, s'il veut, et je vais faire de même.

Juillet

Le Président (M. Jolivet): Nous sommes donc en juillet 1989, le premier engagement, subvention normée, Explorateurs-Innovateurs de Québec inc. Séquentiel 164584-03. Est-ce qu'il y a des questions sur cette subvention normée? (17 h 15)

M. Savoie: C'est une subvention dans le cadre du volet 3 du programme d'assistance financière à la prospection du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Il s'agit, évidemment, d'un montant de 49 640 $ qui a été accordé à la firme Explorateurs-Innovateurs de Québec inc. Une entente octroyant une subvention de 49 000 $ a été signée entre le gouvernement du Québec et la compagnie en question pour la réalisation des travaux de prospection dans le cadre du volet 3 du programme d'assistance financière à la prospection du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Ces travaux exigent l'engagement de six prospecteurs autonomes du programme de prospection pour des travaux de prospection de marteau, de décapage, de dynamitage, d'analyse et de géophysique qui seront réalisés eh Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent, enfin, pour un ensemble de cantons. Le programme de prospection du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie vise la croissance de l'effort de prospection pour les prospecteurs autonomes, à une plus grande implication des sociétés minières dans ces régions.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Claveau: Je suis heureux de constater qu'il n'y a pas seulement chez nous qu'il y a des prospecteurs autonomes, il y en a aussi en Gas- pésie. Donc, ce ne sont pas des martiens chez nous, non plus. Et je suppose que les prospecteurs autonomes de la Gaspésie doivent faire leur travail avec leurs petits moyens, comme ceux-là qu'on a ailleurs dans le Québec, sauf que ceux de la Gaspésie, pour le moment, ont un programme spécial qui leur permet de pouvoir faire du décapage mécanique, d'avoir un revenu garanti pendant un certain nombre d'années, en tout cas, tant que le programme existe, pour leur permettre de se mettre en place, de s'améliorer, de pouvoir créer de la plus-value sur leurs terrains avant de les offrir à certaines compagnies qui pourraient être intéressées, parce qu'ils vont avoir pu bénéficier d'un programme pour faire plus de mise en valeur, pas se contenter uniquement de faire des petites tranchées, comme il se fait actuellement. La plupart des prospecteurs, vous devez savoir comment ça se passe, on trouve une zone de faille, une zone de cisaillement, là, on fait des tranchées à toutes les certaines distances et puis, à partir de là, on prend des échantillons, ou bien donc on part d'un chapeau de fer qu'on trouve quelque part, un peu une tache de rouille qu'on appelle un chapeau de fer, et puis, à partir de là, on gratte autour, jusqu'à ce qu'on ait trouvé quelque chose.

Comme les prospecteurs ont très peu de moyens, louer de la machinerie, louer des foreuses, acheter de la dynamite, tout ça, c'est pas tout le monde qui peut se le payer; là, en Gaspésie, les prospecteurs ont un programme, dans le volet 3, entre autres, qui leur permet de faire ça. Ce sont des prospecteurs autonomes. Moi, je demande au ministre s'il serait possible de penser que d'autres prospecteurs, ailleurs, pourraient bénéficier d'un programme semblable, pour leur permettre de faire un peu de mise en valeur sur leurs terrains avant de les offrir aux juniors ou à d'autres compagnies, aux majeurs.

M. Savoie: Ça fait exactement trois fois que vous me posez cette question-là dans l'espace de deux heures et quinze minutes.

M. Claveau: Exactement, et je vais la poser aussi longtemps que je n'aurai pas une réponse satisfaisante.

M. Savoie: Alors, pour la troisième fois, je vais vous expliquer que ces genres de programme sont une initiative spécifique de la part du gouvernement fédéral. Au Québec, ça s'est fait pour la Gaspésie, ils sont arrivés, ils ont mis de l'argent sur la table. Je tiendrais à souligner à cette auguste commission que ce programme était bloqué depuis le printemps 1984, à cause de l'orientation de l'ancien gouvernement. Je suis arrivé et j'ai demandé et exigé que ce programme soit libéré immédiatement, et que je ne voulais pas entendre parler de drapeaux dans un dossier qui pourrait voir à un programme de

création d'emplois pour des prospecteurs, particulièrement en Gaspésie.

Le programme a immédiatement été débloqué, je peux vous dire que, dans l'espace de 45 jours, les papiers étaient faits, ce qui a permis à moi-même et à Marcel Masse de se rendre à, je crois que c'était Mont^Joli. À Sainte-Anne-des-Monts, plutôt. Excusez-moi. Vous avez raison. A Sainte-Anne-des-Monts, pour faire l'annonce en bonne et due forme et le programme a immédiatement été enclenché. C'est un genre de programme où il faut bien comprendre la nature même de la prospection au Québec. Il y a, bien sûr, un grand nombre de prospecteurs qu'on pourrait appeler et qui s'appellent aussi des "claimers" ou bien des prospecteurs à marteau qui sont utiles et qui font un travail. Mais la réalité du prospecteur au Québec, en 1990, s'est considérablement modifiée. Plusieurs bonnes firmes de prospection ou plusieurs prospecteurs se réunissent ensemble, forment une compagnie d'exploration, achètent des actifs d'équipement motorisé ou autres, font appel à toute une variété d'équipements scientifiques pour les aider dans leurs travaux. Aujourd'hui, par exemple, de plus en plus, on voit ces petites compagnies de prospection, qui sont très agressives, très structurées, souvent possédant un fort bagage au niveau de la géologie et font des travaux des plus intéressants, offrent leurs travaux, même, à des majeurs pour des travaux de prospection sur plusieurs territoires, procèdent à d'autres travaux qu'une simple fosse ou du dynamitage sur place. Souvent, on fait face à des jeunes compagnies, bien sûr, pas aussi nombreuses que l'ensemble des prospecteurs du dimanche ou bien des prospecteurs autonomes, comme fart référence le député d'Ungava, un peu des prospecteurs qui sont en activité depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années et qui ont une très grande utilité sur le territoire du Québec. Je ne le cache pas, sauf qu'évidemment, dans un monde où l'information est de plus en plus complexe, où il est essentiel de posséder, d'être capable de digérer un grand nombre de données scientifiques pour évidemment être très utile au niveau de l'industrie minière que, finalement, le prospecteur d'aujourd'hui, il ne faudrait pas le voir avec sa pioche et sa mule, en train de se promener sur un territoire aussi vaste qu'inconnu, parce que ce n'est pas le cas.

Je pense qu'il est important de tenir compte de cet élément aussi. Plusieurs firmes de prospection oeuvrant sur le territoire du Québec, que ces firmes utilisent l'ordinateur, font la location d'équipements, sont très agressives sur les marches, connaissent très bien les intervenants miniers, les majeurs aussi bien que les juniors, participent activement à des colloques et à des congrès, tant du côté de la Californie que de Toronto, de Vancouver, ont des daims dans des endroits aussi variés que la Nouvelle-Ecosse, le Québec, l'Ontario et même la Colombie-Britanni- que. Ils font souvent appel à des services aussi complexes qu'il est possible d'obtenir actuellement avec des programmes impliquant Télé-Sat et autres mécanismes ou outils semblables. li faudrait bien comprendre que oui, bien sûr, on aimerait ça multiplier ces genres de programmes à travers le Québec, mais il s'agissait là, spécifiquement, d'un programme qui a été créé pour répondre à un besoin spécifique, d'une région éloignée du Québec où le taux de chômage était fort élevé. Ce programme résulte probablement d'une orientation qui avait été mise de l'avant dans les années 1981, 1982, alors qu'on vivait la pire crise depuis les années 1929 et que, finalement, en 1984, le programme étant élaboré, il a pu être libéré grâce aux heureuses élections de 1985.

Ceci étant dit, on ne peut pas multiplier ces interventions ad nauseam. Il y a une orientation. Comme je vous ai souligné, même si on a participé à la formation dune centaine de prospecteurs avec un attrait de revenu sur une base quotidienne et qu'il y a là une volonté, le marché accepte difficilement ces situations-là. Ça demande un minimum de flair, ça demande un minimum d'intérêt, ça demande un minimum d'agressivité dans l'occupation de sa profession pour réussir.

Je pense que ce que nous allons voir en Gaspésie, c'est en quelque sorte un incubateur. Ce programme-là est en quelque sorte un incubateur de bonnes compagnies de prospection, une façon de bien voir le développement de l'industrie minière dans cette région-là et qui va fonctionner. Les gens sont venus me voir, m'ont demandé de participer à une orientation visant à la reconduction de ce programme. Je crois qu'effectivement un programme de cinq ans n'est pas suffisant. Il faudrait voir un programme, je pense, effectivement, s'étalant sur une décennie pour que finalement, on puisse intéresser non pas les mêmes, mais le plus grand nombre de prospecteurs possible, pour que, finalement, les meilleurs puissent continuer, se structurer et réussir et que ceux qui sont moins, peut-être moins intéressés, pensent à s'occuper d'autre chose.

Il faut bien comprendre que, par exemple, voir à la création d'un programme semblable au niveau du Lac-Saint-Jean, pourrait donner des résultats très intéressants, pourrait, bien sûr, nous donner des indices, pourrait bien sûr... Ce qu'il faut voir, par contre, c'est qu'effectivement, il y a des prospecteurs qui oeuvrent au niveau de la scène du Lac-Saint-Jean, qu'il y a une intervention spécifique là-dessus où le gouvernement fédéral pourrait prendre et déposer un montant important, on parle quand même ici, dans le cas de la Gaspésie, d'un programme qui est de l'ordre de 5 000 000 $. Il y a là une orientation, un choix politique qui doit se faire, qui doit s'évaluer à partir des critères d'intervention. À chaque fois qu'on fait des interven-

tions comme ça, iI faut bien comprendre que ce sont des interventions ad hoc, que le gouvernement ne peut plus se permettre le luxe de maintenir ces programmes-là sur une base indéfinie. Il y a un début et une fin et l'effort voulu avec les argents qu'on y consacre doit avoir une certaine relation avec le résultat obtenu. Ce qu'on veut, finalement, c'est créer des bons prospecteurs qui vont s'unir, qui vont travailler sur le territoire, et avec une assistance du gouvernement pendant une dizaine d'années, je pense que c'est suffisant. Je n'encouragerais certainement pas qu'on multiplie ces programmes sans orientation quant à un certain concept de développement régional, répondre à des problèmes spécifiques. Dieu sait qu'en Gaspésie on doit intervenir, et on doit intervenir beaucoup plus souvent. Vous comprendrez qu'avec moi, ce genre de programme peut être, et je l'appuierais certainement, créé au Lac-Saint-Jean, par exemple, mais sur une base de peut-être former une dizaine, une douzaine de prospecteurs sur une base annuelle, à cause des coûts impliqués. Je ne voudrais pas, je crois, en tout cas, certainement à ce moment-ci, voir ce programme s'étaler à travers tout le Québec, sur la base qui s'est faite en Gaspésie, puisque, finalement, la rentabilité d'un programme comme ça ne serait peut-être pas à la hauteur de l'argent dépensé.

M. Claveau: M. le Président, d'abord, je me réjouis de voir que le ministre admet qu'il y a des prospecteurs indépendants qui travaillent sur le territoire du Québec. Il me disait tout à l'heure que je rêvais, que j'étais en dehors de la réalité. Il y a des prospecteurs indépendants, il y a des prospecteurs indépendants aussi qui font ça à plein temps et qui sont très sérieux, qui auraient le droit aussi de pouvoir vivre honorablement de leur métier. D'autre part, les prospecteurs ne travaillent plus avec des mulets, certes, mais ils travaillent encore avec des marteaux, par exemple, puis il s'en vend encore des marteaux de prospecteur, puis ça s'utilise encore, puis, s'ils n'ont plus de mulets, ils ont des trois-roues puis des motoneiges. Ça fait juste augmenter un peu plus les frais, parce que c'était souvent plus coûteux à opérer qu'un mulet, mais c'était, évidemment, plus rapide aussi puis plus pratique par les temps qui courent, sauf que c'est comme ça que ça travaille. Un prospecteur ça a un pick-up avec, l'été, un trois-roues dans la boîte puis, l'hiver, un quatre-roues puis, à l'occasion, une motoneige. Ça va sur ses terrains puis ça cherche. C'est comme ça.

Je pense, par une certaine analogie, si vous voulez, que l'industrie minière, c'est un petit peu comme la chaîne alimentaire; ça commence petit, puis ça va toujours en se gobant, jusqu'au temps d'être gros. Il y a un prospecteur, il y a quelqu'un sur le terrain qui commence par faire une découverte, qui essaie de la mettre en valeur au maximum pour pouvoir la revendre, en profiter lui aussi pour pouvoir faire d'autres découvertes. Là, enfin, ça s'en va comme ça, d'échange en échange, jusqu'à finir par une compagnie qui va peut-être en faire une mine, lorsque le tout aura mûri, sera arrivé à maturité. Il y a ce qu'on pourrait appeler, par analogie, une chaîne minière, un cheminement. Mais c'est certain que, d'abord, il faut avoir des indices. Pour avoir des indices, certes, il faut des outils aussi. Le ministère en donne des outils: les géologues résidents travaillent avec des outils auprès des prospecteurs. Ils leur donnent des informations, des relevés géologiques, géoscien-tifiques aéroportés, il y a des équipements. Aujourd'hui, on travaille avec des tapis qui permettent d'identifier les zones où il y a du contact magnétique, etc., où il y a de la conduc-tivité. On travaille avec ce qu'on appelle des "meg" qui permettent d'aller voir un petit peu plus en profondeur. Bon, il y a toutes sortes d'équipements, mais, dans le fond, comme l'agriculteur a remplacé un cheval par un tracteur, le prospecteur a remplacé son mulet pour certains équipements, mais ça reste un prospecteur, comme l'agriculteur reste un agriculteur. Ils existent ces gens-là, puis ils font encore du travail dans la "swamp", dans les mouches, à gratter des roches. C'est de valeur, chacun a sa place dans la société, mais ce n'est pas avec des gants blancs qu'on fait de la prospection, pas plus que c'est avec des gants blancs qu'on draine en dessous de la terre, je peux vous en dire quelque chose. Mais, ces gens-là, il faut les reconnaître. (17 h 30)

Aujourd'hui, au moment où on se parle, le ministre nous dit: Oui, c'est possible, il y a des compagnies d'exploration qui existent. Certes, j'en conviens. Il y a des compagnies d'exploration, il y a des prospecteurs qui peuvent se mettront entre eux autres pour, éventuellement, développer des compagnies puis aller chercher du financement, mais il y a des conditions objectives qui font que ça, ça puisse se réaliser aussi dans certaines régions. Ça ne vient pas tout seul, ça n'a pas de génération spontanée ces genres de bibites qui s'appellent une compagnie d'exploration. Il y a des conditions objectives dans le milieu qui font que ça puisse se réaliser. Bon, il y a des régions comme en Abitibi-Témis-camingue, je sais que ça marche bien. L'industrie minière, il y en a en masse, il y a des mines partout. Il y a beaucoup d'argent qui s'est mis là, tant mieux. Tant mieux aussi pour la Gaspésie si son programme a débloqué et que finalement ça a réussi; mais est-ce que ça veut dire qu'un prospecteur devra déménager en Gaspésie s'il veut pouvoir prospecter avec un peu d'aide gouvernementale? Est-ce que ça veut dire, par exemple, que si un bon prospecteur - et il y en a des bons -veut s'établir dans la région de Fermont ou quelque part en Estrie où le gouvernement met de l'argent pour faire des relevés

géologiques, des analyses de toutes sortes, est-ce que ça veut dire qu'il devra passer d'abord par la Gaspésie pour pouvoir avoir le droit à une aide quelconque? Pourquoi ne pourrait-on pas permettre justement que, comme d'autres compagnies, par toutes sortes de biais, peuvent avoir des déductions, des aides, enfin sur le plan fiscal ou autrement, pourquoi ne pourrait-on pas permettre que le prospecteur indépendant, lui, ait toujours raison de vivre aussi, ait le droit d'exister, ait le droit d'avoir pignon sur rue, ait le droit d'exercer son métier en solitaire comme il le fait depuis des générations? Les prospecteurs indépendants, il y en a et il y en a qui veulent continuer à l'être et le prospecteur indépendant, c'est bien de valeur, mais il est à l'origine de pas mal de choses en industrie minière au Québec aujourd'hui.

M. Savoie: Qu'est-ce qu'if y a? Tu veux qu'on finance les prospecteurs indépendants qui sont capables de gagner leur vie en faisant leur travail? C'est quoi ton histoire là?

M. Claveau: Je pense que le prospecteur indépendant devrait pouvoir avoir accès à certains programmes. Oui, entre autres le volet 3 du programme qui a été développé en Gaspésie, qui pourrait être développé temporairement ailleurs pour permettre aussi de faire des choses pour que le prospecteur puisse intervenir sur notre terrain et puisse bénéficier du fruit de leur labeur, aussi, si vous voulez. Je vous ai déjà écrit, M. le ministre, là-dessus, une longue lettre d'explications. J'ai eu un petit accusé de réception en me disant que c'était un programme fédéral et qu'est-ce que vous voulez, le fédérai?

M. Savoie: Je pense que dans votre lettre, vous m'avez parlé spécifiquement du programme en Gaspésie comme quoi vous vouliez avoir des modifications au programme. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est un programme du gouvernement fédéral et, en conséquence, les orientations et les modifications doivent être apportées au gouvernement fédéral également et c'est ce que je vous ai souligné dans ma correspondance de retour qui date, je crois, de l'année passée. Dans un contexte comme ça, il faut, bien sûr, garder le cap sur le fait qu'il y a là une activité économique, qu'il y a là une activité donc qu'il y a un ensemble de conditions de marché. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que bon, par exemple, dans une région où il y avait absence de prospecteurs, comme c'était le cas en Gaspésie... Il y en avait, bien sûr, mais ils étaient fort peu nombreux. Il y avait lieu de voir à la création d'un programme qui visait surtout les gens sur le bien-être social pour leur donner une formation pour qu'ils puissent ensuite ressortir sur le marché du travail comme prospecteurs même en recevant une assistance financière de la part de l'État en termes de salaire pour finalement faire leurs armes, développer un intérêt pour une activité économique qui est certainement importante, développer un peu plus au point de vue travail, développer une discipline, une orientation pour le débarquer justement des conditions qu'on connaît et qui existent au niveau du bien-être social. Le but premier du programme, c'était cela.

Deuxièmement, le programme existait aussi pour des gens qui oeuvraient comme prospecteurs sur la scène de la Gaspésie pour leur permettre de faire des travaux un peu plus avancés dans le but justement d'attirer des juniors et c'est pour ça que votre fameux volet 3 qui permet, entre autres... J'ai le petit dépliant ici et je suis certain que nos auditeurs et auditrices sont très intéressés de savoir que le volet 3 s'applique à des compagnies ou à des sociétés minières sauf celles évidemment qui sont financées par actions accréditives, d'embaucher des prospecteurs, de faire du décapage, du dynamitage, de l'échantillonnage, du forage et analyse même et que le gouvernement, à ce moment-là, va payer 75 % des salaires incluant les bénéfices marginaux et il va payer également 75 % du coût réel des travaux admissibles. Et on parle jusqu'à 1800 $ par mois par prospecteur. C'est beaucoup. Il y avait, évidemment, un programme qui va donner des retombées importantes pour la Gaspésie. Qu'est-ce qu'il faut comprendre? Il faut que le député d'Ungava tâche de comprendre qu'il y avait là un programme qui se voulait temporaire, qui se voulait limité dans le temps en disant: On va donner un coup, on va permettre des montants additionnels à ceux intéressés au marché de la Gaspésie, au marché de l'industrie minière en Gaspésie spécifiquement au niveau de la prospection, et on va voir ce qui va arriver. On l'a fait pendant quatre ans. Les prospecteurs sont venus me voir, sont venus me rencontrer à mon bureau en disant: On voudrait que ce soit reconduit. On s'est dit: D'accord, on va le reconduire dans le sens que si le gouvernement fédéral est prêt à intervenir comme il est intervenu en 1986, nous sommes entièrement d'accord à reconduire le programme. S'ils visent un programme 50-50, on va s'asseoir, et on va discuter de ça ensemble. Et s'ils visent véritablement à reconduire le programme, on va voir les conditions de reconduction puisqu'on sait que l'industrie minière est de juridiction provinciale.

Dans un contexte comme ça, on est prêt à examiner la possibilité de reconduire le programme. J'ai déjà recommandé que le programme soit reconduit pour une période additionnelle de quatre ou cinq ans et, dans la mesure du possible, j'espère qu'il le sera. Maintenant, de se lever debout et de crier à des gens qui, finalement, sont peu initiés au dossier, parce que, finalement, en dehors de... Franchement, là-dessus, votre proposition n'a pas beaucoup de crédibilité, pouvoir étendre ça à tout le Québec, si on arrive et qu'on offre les mêmes conditions

qu'on offre à toutes les réglons du Québec...

M. Claveau: En quoi elle n'est pas crédible?

M. Savoie: ...offrir à peu près les mêmes conditions serait, bien sûr, dans une utopie quelconque, au niveau d'une activité minière affolante à travers le Québec, ce serait sûrement envisageable, mais dans un contexte économique réel, il y a lieu, peut-être, de mieux structurer nos dépenses et penser en termes, par exemple, d'une augmentation de nos levés, de nos informations pour permettre aux prospecteurs qui sont actuellement présents sur le territoire de meilleures données. Eux aussi ont le droit d'être servis.

Il faut comprendre aussi que, finalement, l'intervention au niveau de la Gaspésie a été un peu heureuse dans le sens qu'il y avait une orientation à long terme où on a obtenu... Il y avait plusieurs programmes, parce qu'avant de s'embarquer dans ce programme-là au niveau de la Gaspésie, on avait déjà dépensé, je crois, un montant de 6 000 000 $ en levés, cartographie, ce n'était pas tombé du ciel, ce programme-là. Il y avait eu une préparation, à moyen terme, qui est venue, finalement, compléter ce programme-là. C'est un programme que n'importe qui va reconnaître, il va donner des résultats, mais qu'il garroche de l'argent dans ce domaine-là dans n'importe quelle région, et ça va donner des résultats quelconques, on va trouver des indices de n'importe quoi n'importe où. Je trouve ça assez fort. On est loin d'une mine, encore.

J'espère que les résultats de ce programme-là combinés avec les cartes, les travaux de géologie, les travaux de géophysique qui ont eu lieu auparavant, pendant plusieurs années, les deux éléments combinés ensemble vont faire voir davantage aux majeurs, aux compagnies, aux juniors du Québec que, finalement, la Gaspésie possède une grande richesse, une grande variété, diversité au niveau minéral et qu'ils vont s'intéresser davantage à dépenser de l'argent au lieu de concentrer uniquement leurs efforts dans la région de i'Abitibi. Arriver et dire que ce programme-là doit être étendu, par exemple, au Lac-Saint-Jean... On ne peut pas être contre cette orlentation-là parce que c'est quand môme une injection de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ sur quatre ans pour la formation d'une main-d'oeuvre qui est en faveur de l'industrie minière, et bien sûr qu'on appuie ce genre d'orientation, dans la mesure où, souvent, on vit à peu près les mêmes conditions qu'on a vécues en Gaspésie où il y a une certaine préparation du territoire avec des données additionnelles, des cartes additionnelles, où il y a un effort un peu mieux coordonné. Qu'on arrive avec ce genre de programme en accord avec les prospecteurs actuels de la région, avec les compagnies minières qui oeuvrent dans cette région-là pour être sûrs qu'on va être en mesure de réaliser un program- me qui va donner une rentabilité. Il ne s'agit pas uniquement de dépenser l'argent du public d'une façon inconséquente, il s'agit aussi de structurer une approche pour que lorsqu'on dépense l'argent, les retombées soient les plus importantes possible. On sait que ces genres de programmes, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, ne sont pas faits pour toujours et dans une perspective beaucoup plus grande, l'équilibre budgétaire, de financement, d'administration responsable, il faut planifier ces choses-là dans un contexte global. Alors, si, 11 me semble, vous étiez un peu plus sensibles à la question des orientations d'un programme comme celles qui ont été crées en Gaspésie, je pense que ce qu'on devrait faire d'abord, c'est choisir une autre région que ça, comme par exemple l'Estrie qui depuis longtemps, finalement, a été considérée comme une région monominérale et qu'on veut voir une certaine diversification où il y a eu, par exemple, au Sommet socio-économique Chaudière-Apalache où les gens sont venus nous voir et nous ont demandé un programme de levé géologique et géophysique de 2 500 000 $ et qu'on a accordé mais pour un montant de 3 000 000 $ sur une période de six ans et qui va nous permettre d'approfondir nos connaissances et faire un petit peu plus de travaux dans ces régions-là. Et après qu'on aille ramasser ces informations-là par cartes et qu'on ait une certaine présentation et que là on puisse intervenir avec un programme spécifique pour peut-être justement structurer le même genre d'approches qui ont été faites en 1986, qui sont certainement intéressantes.

Maintenant, si vous voulez parler de ce programme-là par exemple dans d'autres régions comme l'Outaouais, comme le Saguenay, la Côte-Nord, là encore il va falloir examiner ça de près et pas tout simplement de garrocher ça sur la place publique: on devrait avoir ça dans toutes les régions du Québec. C'est une affirmation qui finalement est gratuite, qui manque de crédibilité, parce qu'il faut la situer dans un ensemble, dans un ensemble réel, il y a là une certaine préparation à faire, il y a des coûts de plusieurs millions de dollars impliqués dans un programme comme ça, que le gouvernement fédéral finalement, doive y participer, qu'il y a une période de formation, de conjonctures avec les cégeps, comme ça été le cas en Gaspésie où les trois cégeps ont participé à la formation des programmes, où le ministère s'est impliqué pour la formation. On a réservé évidemment, tu sais, des cours de huit semaines pour des gens qui peut-être n'ont pas l'habitude des cours, finalement qui ont pu avoir quitté l'école depuis déjà plusieurs années. Ça demande une formation et une approche spécifiques, ça demande une certaine accessibilité, des déplacements, un minimum d'équipement, des gens renseignés, de la documentation, toutes ces orientations-là.

Bien sûr, ça se planifie; bien sûr, ça se structure, mais je ne crois pas qu'il faudrait te-

nir un discours qu'on doive immédiatement s'embarquer dans un programme d'assistance financière pour toutes les régions du Québec. D'une part, parce que le coût est prohibitif; je pense qu'on parlerait d'un programme majeur, important, ce qui chiffrerait facilement pas loin de 100 000 000 $. Parce que je ne suis pas sûr qu'au moment où on se parle, le gouvernement fédérai est prêt à s'embarquer dans une orientation semblable parce que, troisièmement, il faut préparer le territoire, il faut voir à une certaine préparation et travaux préliminaires qui vont permettre la réalisation de cette orientation comme je vous l'ai expliqué il y a environ dix minutes.

Alors, je comprends votre souci, je sais que vous voulez que les choses bougent plus mais je sais que particulièrement dans la région de Chapais-Chibougamau, vous vivez une période de grande insécurité au niveau de l'industrie minière. Mais là encore, il y a des interventions mais des interventions spécifiques à faire. Pour la région de Chapais-Chibougamau, nous avons établi, je crois, une orientation pour le long terme avec la SDBJ et les intervenants socio-économiques du coin. Je pense qu'au niveau du court terme, j'en ai assumé le leadership. J'aurai l'occasion d'annoncer les orientations à court terme dans un délai très rapproché. Je dois rencontrer de nouveau la direction, par exemple, de Minova pour ce qui est du cas de Chapais et évidemment Westminer, comme je vous ai mentionné à 15 heures cet après-midi, où je vais me rendre et j'aurai certainement l'occasion d'échanger avec la haute direction des opérations là-bas sur les orientations à court et à moyen terme de cette compagnie pour la région de Chibougamau et évidemment lorsqu'on est là-bas, il n'y a pas de difficulté à rencontrer les gens de Campbell et de Northgate pour les opérations minières qui les intéressent. Dans un contexte comme ça, votre souci est recommandable, est louable, c'est votre travail de député qui se fait. Mais il faut savoir, M. le député, que nous faisons un effort que je crois constant depuis 1986. Si vous vous rappelez bien, nous sommes intervenus avec des programmes d'assistance en 1986 qui était de la demande même des gens de la région.

On a pompé plusieurs millions de dollars dans des programmes d'exploration. On a donné un mandat spécifique à SOQUEM pour concentrer plus de la moitié de son budget dans la région de Chibougamau, dans son plan quinquennal et qu'elle y procède. Elle a un bureau d'affaires, elle y travaille, le Dr Laurin est très préoccupé par la situation qui existe à Scheffer-Chibouga-mau, actuellement.

Moi-même, pour avoir demandé au milieu de venir me rencontrer au mois de novembre, dans un but de préparer cette réflexion qu'ensemble on doit faire, pour être prêts à faire face aux difficultés au niveau des réserves que font face plusieurs des compagnies en plus d'une certaine baisse des prix qui semble être importante. Je pense, par exemple, au cuivre qui, finalement, en a perdu beaucoup sur ses prix de 1987, 1988 lorsqu'il dépassait 1,40 $ et qui aujourd'hui se situe à 1,05 $. On a des indications que la pression vers la baisse devrait continuer à augmenter au fur et à mesure que s'écoule 1990. On intervient dans la région de Scheffer-Chibou-gamau, mais je ne suis pas sûr qu'un programme comme celui-ci va régler le problème de Schef-fer-Chibougamau, bien au contraire, je pense que ça ne donnera pas l'effet voulu vis-à-vis du problème spécifique de Scheffer-Chibougamau.

Au niveau de Scheffer-Chibougamau, je crois que la solution au niveau de l'industrie minière risque d'être un petit peu plus complexe et va demander beaucoup d'argent à court terme, et non pas, finalement, et, quoiqu'on dit ça, on ne le sait peut-être pas, mais II y a peut-être déjà une certaine annonce qui se prépare pour votre coin qui risque d'intéresser beaucoup la région chez vous. Je pense, par exemple, à la plus grosse découverte, ces dernières années, qui est la découverte de Aur, tout près de Val-d'Or, un gisement fort imposant et dont certains responsables parlent qu'il ne serait pas étonnant d'y voir un gisement de plus de 100 000 000 de tonnes.

À ce moment-là, on a une découverte de toute première importance et qui est arrivé à un moment heureux pour les gens de Val-d'Or. La même chose serait à souhaiter dans votre région. Je pense que si on est capable de s'enligner, à court terme, pour prendre cette orientation, on va le faire. Si on était en mesure d'assurer qu'une compagnie majeure s'implique avec des fonds disponibles, avec certains des intervenants du milieu, si on était capable de coordonner davantage les interventions de SOQUEM, autour d'un site spécifique qui s'annonce prometteur, je pense qu'effectivement on risque d'être très heureux des résultats.

Il y a le dicton, au niveau de l'industrie minière: "Mine is made, not found", dans le sens que c'est à force de travail, c'est à force de dépenser de l'argent sur un site qui est prometteur qu'on risque de développer une mine, surtout lorsque l'approche est bien faite. L'approche est logique. Il y a une éducation à faire aussi dans la région de Chibougamau. Il faut que les gens comprennent qu'une mine, ça a une naissance et que ça a une mort. L'anthropomorphisme n'est pas illusoire, c'est réel, c'est concret la notion qu'on peut épuiser un gisement à force de l'exploiter et que c'est inévitable. Il faut rappeler aux gens qu'il y en a eu au Québec plus de 500 000 qui ont été mises en opération et qui ont cessé leurs opérations pour toutes sortes de raisons, rentabilité, épuisement des réserves, même mauvaise administration et la région de Scheffer-Chibougamau ne fait pas exception. (17 h 45)

Finalement, je m'excuse, j'ai pris vingt minutes du temps de la commission, mais je pense que c'était important de faire ia mise au point puisque souvent ces occasions de vérification des engagements financiers nous permettent aussi d'échanger sur des dossiers qui intéressent grandement les députés ministériels et aussi le député d'Ungava puisqu'il provient d'une région minière. Il est critique en question minière depuis 1986, depuis qu'il est à l'Assemblée nationale. Souvent, on a eu l'occasion d'échanger sur des programmes puis des orientations, et je pense qu'il est important de faire le point sur ce que signifie ce programme-là. Ça n'a pas été, finalement, garroché sur la table, à un moment donné, par Marcel Masse qui a décidé de faire quelque chose en Gaspésie. Il y avait eu, auparavant, des millions de dollars dépensés au niveau des levés géologiques, géophysiques, il y avait eu énormément de travail au niveau de la cartographie pour préparer la mise en application d'un programme, et II y a eu énormément de consultation, d'échanges. Il y a eu un gros débat au sein de l'Association des prospecteurs gaspésiens, M. le Président, qui a occupé beaucoup beaucoup de notre temps, parce que, finalement, le chamail-iage, au début du programme, était important pour eux, et c'était important que le débat soit fait à l'intérieur de leur association.

Tout ce procédé-là, arriver et ensuite déclarer, comme le fait le député d'Ungava, comme de quoi que ça, on doit tout simplement multiplier ça par dix puis établir ça à travers le Québec. C'est sûr que c'est dans l'intérêt de l'industrie minière, mais ça ne risque pas de donner les résultats voulus. Ça ne risque pas de donner pleine satisfaction à une industrie où le sérieux est souvent mesuré par les résultats. Je peux vous dire que pour avoir des résultats, pour bien dépenser l'argent du public, il faut une certaine préparation, il faut une certaine orientation, et ça va demander, évidemment, toute l'attention qu'on peut lui donner au ministère. Et je peux vous assurer qu'on va le donner au ministère. Parce que je peux vous assurer que depuis que je fréquente les gens qui travaillent sur la préparation de ces genres de programme, ils prennent ça très à coeur. Et on fait face, souvent, à des professionnels hautement spécialisés, au niveau de l'industrie minière.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je constate que le ministre a pris ses vingt minutes, et il n'a pas à s'en excuser, d'ailleurs, les règlements lui permettent de prendre ses vingt minutes pour répondre aux questions. Je comprends aussi son intérêt de prendre autant de temps possible puis de tout mêler, parce que ça nous empêche de poser d'autres questions. Je comprends aussi son intérêt à essayer de diluer, en incluant tout à l'intérieur d'un débat que j'essaie de mener avec lui sur la question de l'aide à l'exploration minière, de l'aide aux prospecteurs. M. le Président, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre? Je n'ai jamais dit au ministre qu'il fallait aller à tous vents puis de développer, d'aller dans la prospection en région, partout, là où tout le monde voulait y aller. Non, ce n'est pas ça qu'on a dit. Ce n'est jamais ce qu'on a dit. Le ministre le sait très bien que ce n'est jamais ça qu'on a dit. Les propositions, les démarches qui ont été faites au ministère, dans ce sens, ont toujours été très sérieuses, elles ont été supportées par une argumentation qui était valable. Évidemment, je comprends que le ministre, comme il n'a probablement pas l'argent pour le faire ou qu'il n'a probablement pas négocié avec le fédéral tout ce qu'il aurait pu négocier pour aller dans ce sens, essaie de diluer mes propos pour leur enlever le maximum de valeur, essaie de ridiculiser certaines de mes interventions dans ce sens. Libre à lui d'essayer, mais j'aimerais savoir lequel des deux, par exemple, dans une confrontation avec les prospecteurs indépendants sur le terrain, aurait le plus de support. Je serais prêt à essayer l'exercice.

Ce que je dis au ministre, c'est qu'on a proposé au ministre, ce sur quoi on a discuté jusqu'à maintenant, ça a été de dire qu'à partir du moment où une propriété s'avère intéressante, avec l'avis du géologue résident, dans quelque région que ce soit, ça, c'est vrai, dans quelque région que ce soit, si un prospecteur trouve quelque chose d'intéressant, que la propriété est la... Un prospecteur enregistré, maintenant, avec la nouvelle loi, on peut très bien les connaître les prospecteurs, il leur faut une carte, puis ils l'obtiennent du ministère. Alors, ce n'est pas n'importe qui qui peut prospecter, les prospecteurs sont reconnus comme tels, ils sont identifiés comme prospecteurs. Donc, à partir du moment où ils ont une propriété sur laquelle ils ont prouvé un certain nombre d'indices intéressants, avec les avis des géologues résidents, des experts du ministère qui sont dans le coin, et puis si, dans un contexte donné, ce qui est souvent le cas, d'ailleurs - le ministre aura beau essayer de ridiculiser ce que je dis là, je sais que c'est ça qui se passe - ce qui est souvent le cas, là où il n'y a pas une effervescence minière, là où il n'y a pas ce qu'on appelle dans le jargon un camp minier où tout le monde se garroché, parce qu'on a trouvé un Hemlo ou un Ansel, eh bien, c'est difficile pour un prospecteur de réussir à négocier sa propriété avec une compagnie qui pourrait la mettre en valeur, surtout avec le retrait, encore, des actions accréditives, il faut s'en parler, M. le ministre, vous en parlez. Si, aujourd'hui, il n'y a plus de propriétés qui se transigent, ou à peu près plus, dans le secteur de Chibougamau - il en a parlé lui-même, je n'en avais pas parlé - c'est, entre autres, parce que cette région-là n'a pas pu

bénéficier des actions accréditives, il y a eu à peu près deux ans où les investisseurs sont venus dans le secteur après avoir épuisé à peu près tout ce qui était épuisable en Abitibi-Témis-camingue. Ils sont apparus du côté du secteur de Chibougamau mais, tout à coup, il y a eu comme un coup de hache dans le décor et, finalement, il n'y avait plus d'actions accréditives. Alors, il y a des propriétés sur lesquelles on avait commencé une mise en valeur intéressante depuis un an, deux ans, trois ans, à la limite, et qui ont été carrément abandonnées parce que les priorités des compagnies étaient d'aller ailleurs. Finalement, ces propriétés-là, tout est resté là.

Nous, on dit: II y a des prospecteurs qui sont intéressés à faire le boulot, qui n'ont pas peur de se faire piquer par les mouches, qui n'ont pas peur de travailler dans des conditions difficiles et de "claimer" en hiver au gros froid, de fouiller sur le terrain, dans la mousse, à la grosse chaleur. Il y a des prospecteurs qui sont prêts à le faire, dans la mesure où ils sont reconnus par le ministère ou que les géologues du ministère reconnaissent que les propriétés sur lesquelles ils travaillent sont des propriétés intéressantes mais qui, à cause d'un contexte économique difficile, à cause d'une conjoncture qui rend à peu près impossible de pouvoir vendre ou qu'une autre compagnie mette en valeur ces propriétés-là, nous, on dit, une partie du programme qui a été développé en Gaspésie pourrait s'appliquer dans ces cas-là pour permettre au prospecteur qui, généralement, est un pauvre diable qui, comme on dit, tire le diable par la queue, pour lui permettre de pouvoir faire de la mise en valeur sur ce terrain-là. Ce n'est quand même pas scandaleux de dire ça, ce n'est quand même pas exagéré de dire ça, de pouvoir permettre à un prospecteur qui vit une situation identifiée, de pouvoir avoir accès à la machinerie pour faire du décapage mécanique, de pouvoir avoir un minimum de fonds pour faire du dynamitage, de pouvoir louer une petite foreuse afin de pouvoir intéresser des compagnies qui vont venir. C'est certain que ça ne réussit pas tout le temps, c'est clair, ça ne réussit pas tout le temps en Gaspésie non plus, mais si le prospecteur était capable... Je ne parle pas de n'importe quel farfelu qui se promène avec des roches dans les restaurants pour faire accroire au monde qu'il y a de l'or là-dedans, on ne parle pas de ça, on parle de prospecteurs reconnus, identifiés, compétents, et ça, il y en a. À ce moment-là, qu'on leur donne un coup de main pour faire de la mise en valeur de leur terrain, ce qui intéressera plus des compagnies juniors ou des majeurs à racheter les propriétés et à continuer à faire du forage.

Mais le problème qu'on a dans certaines régions du Québec, y compris dans le secteur de Chibougamau-Chapais, puisque le ministre en a parlé, c'est qu'il n'y a pas de compagnies intéressées et que les compagnies en place sont assises sur des propriétés, et dans la mesure où elles arrêtent leurs opérations minières ou qu'elles diminuent leurs opérations minières, c'est bien évident qu'elles n'accentuent pas leurs opérations de prospection.

M. Audet: Question de règlement.

M. Claveau: Elles sont assises sur des propriétés. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava, je m'excuse, une question de règlement de la part du député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, le député d'Ungava est revenu à la charge trois ou quatre fois pendant nos discussions de la vérification des engagements financiers sur les prospecteurs qui se font piquer par les mouches. Je pense que le ministre a répondu à cette question-là à trois reprises...

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Audet: Je veux simplement vous rappeler qu'il nous reste deux minutes pour vérifier environ 80 engagements financiers.

Le Président (M. Jolivet): J'aurais aimé mieux que vous me posiez ça comme ça au départ, parce que le reste faisait partie de l'argumentation. Sur une question de règlement, il n'y a pas d'argumentation.

M. Audet: II nous reste une minute et demie, M. le Président, pour procéder au reste.

Le Président (M. Jolivet): Je vois comme vous que, s'il n'a pas terminé son intervention à 18 heures, j'aurai à ajourner à demain pour travailler sur un autre dossier, celui des forêts, dont j'ai la responsabilité. Quant au reste, on verra...

M. Claveau: M. le Président, écoutez, le ministre a eu toute l'amplitude, tout le temps voulu pour expliquer son point de vue, c'est lui qui a amené ce problème-là, qui a voulu identifier mon intervention à une action très précise dans un coin donné que je m'adonne à connaître très bien, c'est vrai, alors que ce n'était pas du tout le but de mon Intervention, je parlais d'une façon globale, au départ, par rapport à l'ensemble de la prospection au Québec.

Puisque le ministre a voulu en parler et qu'il a dit lui-même que c'était probablement une bonne occasion pour en parler, j'en conviens, les engagements financiers, c'est souvent la seule occasion qu'on a pour pouvoir approfondir certains points où on a des problèmes parce que, en dehors de ça, des lois sur les mines, on n'en fait pas tous les ans, alors les chances de s'en

reparler sont assez rares. Je conviens que si c'est ça qui semble être une priorité à discuter par rapport aux problèmes que vit l'industrie minière actuellement au Québec, bien profitons-en, et dans ce sens-là je ne me sens pas coupable du tout d'insister sur ce point-là; parce qu'au cas où certains membres de la commission n'auraient pas toute l'information là-dessus, je me permettrais de dire que ça ne va pas particulièrement bien dans l'industrie minière au Québec actuellement et qu'il n'y a pas uniquement le secteur de Chapais-Chibougamau qui vit des problèmes dans l'industrie minière et qu'il y aura des orientations à prendre dans ce sens-là et qui se devront d'être radicales au cours des prochains mois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava, je suis dans l'obligation d'ajourner nos travaux à demain 10 heures pour l'étude des engagements financiers du ministère des Forêts.

M. Audet: Étant donné que nous avions trois heures pour vérifier les engagements financiers du ministère de l'Énergie et Ressources, secteur mines...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je pourrais vous donner la parole mais j'ai ajourné, il est 18 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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