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(Dix heures quatre minutes)
Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! Nous sommes
prêts à commencer nos travaux, ayant quorum, le ministre
étant présent, en vous soulignant que le ministre est
arrivé le premier dans cette salle, suivi de moi, comme
président.
Mors, je profite de la circonstance pour vous dire que je vous souhaite
à tous et à toutes une bonne et heureuse année, de la
santé, un peu moins grippée que la mienne, mais ça fait
partie un peu des débuts de janvier et de février.
Nous avons comme mandat, ce matin, de procéder à la
vérification des engagements financiers du ministère du Travail
pour les mois de janvier 1989 à novembre 1989 et nous avons à
travailler de 10 heures jusqu'à 11 h 30, normalement, en termes de
travail. Je demande au secrétaire de vérifier et d'annoncer s'il
y a des remplacements.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des
remplacements: M. Benoît (Orford) est remplacé par M. Lafrance
(Iberville) et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée
par M. Doyon (Louis-Hébert).
Travail
Le Président (M. Jolivet): Alors, je vous dis que l'ordre
du jour est donc de regarder les mois de janvier, mars, mal, juin, juillet,
août, septembre, octobre et novembre. Dans tous les autres cas,
février, avril et décembre, il n'y a pas d'engagement à
vérifier.
Alors, c'est l'ordre du jour que nous avons dans l'heure et demie qui
est devant nous. Je demanderais, à ce moment-là, si le ministre a
quelques mots à dire au début de cette commission.
Remarques préliminaires
M. Séguin: Peut-être, oui, selon notre coutume, M.
le Président, quelques mots, bien sûr. D'une part, c'est la
première séance que nous avons en 1990. Alors, moi aussi, je
souhaite une très bonne année, un très bon mandat à
tous les collègues de la commission, espérant que nos travaux
soient les plus efficaces possible, bien sûr. Ça me fait plaisir,
ce matin, pendant l'heure et demie qui nous est dévolue, de
répondre à l'ensemble des questions qu'on voudra bien me poser
sur l'ensemble des engagements financiers.
Je suis accompagné par M. Brochu, du ministère du Travail,
qui a une connaissance plus approfondie que moi du détail administratif
d'un ensemble de choses, et, de mon bureau, par Mme Turcotte, qui m'assiste
dans mon travail. Je pense que les contrats, les engagements sont relativement
clairs. Nous avons pris soin d'apporter déjà tout le
détail dans la présentation des documents. Alors, je pense que
nos travaux, ce matin, devraient se faire assez rapidement et je suis tout
à la disposition des membres, évidemment, pour répondre
aux questions qu'on voudrait bien poser, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Le député de
Pointe-aux-Trembles a des remarques, j'en suis assuré.
M. Bourdon: Oui, simplement pour souhaiter une bonne année
à tous les membres de la commission, de même qu'au ministre du
Travail, à qui on ne peut que souhaiter une bonne année et la fin
de tous les conflits dans le transport scolaire avant la fin de
l'année.
Réponses déposées
Le Président (M. Jolivet): À moins que d'autres
membres de la commission n'aient un message à nous donner...S'il n'y en
a pas, on passerait à des dépôts de documents pour le
moment. Ça va? Aux dépôts de documents, nous avons une
réponse qui a été obtenue à la suite de la
séance du 16 février 1989 qui étudiait les engagements
financiers de mars 1988. C'était à ma demande que cette question
avait été posée et qui était: Quel est le nombre de
candidatures qui ont été étudiées? Et la
réponse, c'est une lettre du cabinet du ministre du Travail, en date du
28 novembre 1989, et pièces ci-jointes distribuées le 5
décembre 1989, qui ont été envoyées aux membres de
la commission et qui parlent d'un contrat d'engagement négocié,
qui est Price Waterhouse.
Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont des questions sur cet
engagement financier.
M. Bourdon: Si on pouvait savoir le nombre de candidatures qui
ont été étudiées. O.K.
M. Séguin: De mémoire, je pense que c'est 240 ou
250 candidatures qui ont été présentées.
Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou de
l'autre, il y a une lettre qui a été déposée avec
le document qui l'Indique.
M. Bourdon: Oui, ça marche.
Le Président (M. Jolivet): Nous allons
immédiatement au premier engagement de janvier
1989. À l'engagement 1, M. le ministre a-t-il des remarques
à faire?
Engagements Janvier
M. Séguin: Ici, ça concerne le service
informatique. On voit un engagement de procéder à l'achat de neuf
micro-ordinateurs. Je ne sais pas s'il y a un élément qui serait
utile à compléter. Vous savez que, dans toutes ces choses
d'informatique, à l'intérieur des ministères, les
ministres sont - malgré tout leur bon vouloir - souvent bien Incapables
d'expliquer tout l'a b c qui a présidé au choix des
ordinateurs.
Il faut préciser toutefois, M. le Président - c'est un
lieu commun de discussion que nous avons souvent dans nos travaux - que c'est
quand même supervisé par le Service des achats du gouvernement. Il
y a quand môme toute une nomenclature gouvernementale qui fait que ce
n'est pas une personne en particulier, au ministère, qui décide
toute seule de l'à-propos et des choix des équipements
informatiques. Surtout avec plusieurs années d'intérêt au
renouveau informatique, je pense qu'il s'est développé beaucoup
de balises et beaucoup de réflexions là-dessus. Ma foi, je pense
que le ministère du Travail n'est certainement pas celui-là
où on a vu naître le plus grand développement informatique,
mais il arrive qu'à l'occasion, ce soit nécessaire,
évidemment, de le faire. Dans ce cas-ci, ça a fait l'objet tant
de la procédure habituelle du Service des achats du gouvernement que des
règles de soumissions, etc. Enfin, je ne sais pas s'il y a une question
particulière. Mol, je n'ai pas de particularité à indiquer
à ce stade-ci.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Est-ce qu'il serait possible de savoir pour quels
services du ministère ces micro-ordinateurs ont été
acquis?
M. Séguin: J'inviterais peut-être le directeur de
l'informatique du ministère à répondre à la
question, étant donné que c'est assez particulier comme
élément.
Le Président (M. Jolivet): Oui, ça
m'intéresserait. Approchez-vous du micro. Venez donner votre nom. Pour
des raisons bien simples, c'est une des questions, M. le ministre, que je pose
souvent parce que j'aimerais bien qu'on sache comment on procède dans la
question de l'informatique dans tous les ministères. Allez!
M. Dubreuil (Errol): Mon nom est Errol Dubreuil, directeur des
systèmes d'information au ministère du Travail. Chaque
année, on fait le tour de l'ensemble des directions pour savoir leurs
besoins en informatique. La question du député était
à savoir: À qui s'adressent ces micro-ordinateurs? Ils
s'adressent à l'ensemble des directions. Il peut y en avoir à la
direction de l'informatique, iI peut y en avoir à la direction des
décrets, aux relations du travail, à l'inspection. Lorsqu'on les
achète, c'est un plan global qu'on fait pour l'ensemble du
ministère et on les distribue au cours de l'année à
l'ensemble des directions en fonction des achats qu'on a faits.
Au mois de décembre, je ne peux pas dire que ces neuf-là
étaient pour telle direction en particulier.
Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député
de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Est-ce qu'il serait possible de savoir quel mode a
été suivi, par quels moyens on les a achetés? Je veux
dire, est-ce par soumissions publiques, par soumissions sur invitation ou un
contrat négocié?
M. Séguin: Vous me permettrez de répondre. La
première procédure, c'est une demande au Conseil du
trésor, évidemment, pour procéder à l'achat. Il y a
un CT qui a été présenté et octroyé par le
Conseil du trésor. Ça, c'est la première démarche,
disons, où je suis ministre impliqué puisque je suis signataire
du CT. Maintenant, je pense qu'en ce qui concerne la soumission ou le choix du
contractant, qui est Comterm dans le cas présent, on se fait octroyer un
bon de commande et c'est négocié à ce moment-là par
la Direction générale des approvisionnements, ministère
des Approvisionnements et Services, et non pas par nos services. C'est toujours
la même chose. Et comme ministre du Revenu, lorsque j'ai à
répondre aux mêmes questions des collègues, en commission,
sur les engagements financiers, sur nos plans de refonte informatique, ils sont
beaucoup plus importants au ministère du Revenu. C'est un peu la
même chose, c'est le Service des achats du gouvernement qui, une fois que
nous, on a identifié notre besoin et que la dépense est
autorisée, que l'achat comme tel ou la commande, si vous voulez, comme
telle est farte non pas par nos services, mais par le Service des achats, voit
à trouver le meilleur fournisseur aux meilleures conditions possible, et
avec l'équipement qui n'est pas nécessairement notre choix, mais
qu'eux vont identifier comme le plus approprié possible. Des fois,
ça peut correspondre exactement à notre choix d'appareils ou ils
peuvent en trouver un compatible. On n'a pas toujours nous-mêmes la
liberté d'indiquer exactement le produit, mais c'est ainsi qu'on a
procédé à l'achat.
M. Bourdon: Je crois comprendre donc que c'est le service des
achats qui dépend du mi-
nistère des Approvisionnements et Services qui a
procédé à l'achat.
M. Séguin: Ma foi, c'est depuis que je suis au
gouvernement et je pense môme que c'est la procédure qui existait
bien avant aussi.
M. Bourdon: O.K.
M. Séguin: Je pense que dans le temps, c'était
centralisé au Service des achats.
M. Bourdon: D'accord. Ça va. J'ai également le
dossier d'Approvisionnements et Services. Je leur demanderai.
Le Président (M. Jolivet): Moi, j'aurais peut-être
une question. Je pense que ça intéresse de mes collègues
qui ont souvent eu l'occasion de se poser la même question. Compte tenu
du fait que nous avons quelqu'un de responsable au ministère en termes
d'informatique, je me permets de poser la question, si le ministre lui permet
de répondre, puisque c'est sa responsabilité. La question, c'est:
Comment il se fart qu'on ait d'année en année tellement besoin de
faire des changements de toute l'informatique dans tous les ministères,
Incluant le vôtre? Quelles sont les raisons qui amènent, comme je
le dis souvent, les ministères à devoir aller dans une veine,
disons, IBM, Comterm ou un autre, et de ne pouvoir être capables de
changer parce qu'il n'y a pas compatibilité entre chacun des
fournisseurs? Dans ce contexte-là, qu'est-ce qui oblige des changements
d'appareils aussi souvent? Est-ce que c'est l'évolution rapide de
l'informatique qui vous donne une meilleure pointe? Est-ce que c'est parce
qu'il y a des pressions qui sont faites par les vendeurs de ces
appareils-là pour évoluer avec eux autres? C'est quoi? Quelles
sont les raisons qui amènent assez souvent de tels changements des
appareils informatiques?
M. Séguin: Dans un premier temps, j'aimerais vous indiquer
que, bien sûr, comme je le disais tantôt, les systèmes
informatiques, c'est devenu, je pense, partout une façon
d'améliorer le travail. Il n'y a pas, je pense, une salle de nouvelles,
de presse, aujourd'hui qui n'est pas informatisée. Les gens travaillent
sur des écrans cathodiques. Les simples dactylos de nos
secrétaires sont devenus de véritables ordinateurs. Ce qu'il est
important de saisir, je pense, dans le langage informatique, et c'est le cas
dans nos services, c'est que nous fonctionnons dans le langage DOS,
c'est-à-dire que c'est l'école informatique de IBM et la plupart
des compagnies fournissent des équipements tout à fait
compatibles. Il y a simplement des choix de qualité, de prix qui peuvent
diverger pour toutes sortes de raisons ou de raccords, quelquefois, entre
certains appareils qui, tout en étant compatibles, peuvent être
complexes quant aux raccords entre une imprimante, par exemple, et un
ordinateur. Mais pour le reste, je pense qu'ici, avec un achat de neuf
écrans cathodiques - il y a quand même 1300 personnes au
ministère du Travail - ce n'est pas une refonte en profondeur de
l'informatique du ministère. Quand on pense que l'Assemblée
nationale a pourvu tous les bureaux des députés d'un
système informatique beaucoup plus sophistiqué que ce que nous
avons ici, on pourrait certainement se poser la même question, nous,
à l'Assemblée nationale, soit: Qu'est-ce qui a
présidé au choix à l'Assemblée nationale de nous
équiper, nous, les députés, d'équipements
informatiques quand même assez élaborés? Et
l'équipement que chacun de nous, comme député, avons
maintenant accepté de recevoir dans nos bureaux est plus
sophistiqué que ce que nous avons ici. Alors, je pense que
là-dessus, ce sont des choix rationnels.
Nous, dans notre budget d'opération, nous avons beaucoup de
priorités. Nous avons beaucoup de besoins. Vous pouvez être
sûrs qu'au-delà de ce que demande le service d'informatique je
suis convaincu, sans trop savoir, qu'eux auraient souhaité encore plus,
mais que nous, par mesure de contingentement financier, budgétaire, on
ne peut pas répondre à tout. On a d'autres services qui nous
demandent autre chose, d'autres équipements. Alors, dans notre sagesse
relative de gestionnaire, nous avons accepté certaines choses dans
l'informatique, dans d'autres équipements, etc. Je pense que nous, on se
fait convaincre qu'il y a des besoins minimums à rencontrer et nous
essayons de rentrer également dans notre budget. Et ce n'est pas ici par
des mesures dérogatoires à notre budget, c'est à
l'intérieur de nos enveloppes normales de fonctionnement.
C'est tout à fait normal, de temps à autre, dans nos
services, de faire face à du perfectionnement informatique, et vous avez
raison. Il y a toujours dans l'informatique deux aspects: soit le
renouvellement d'un équipement qui est devenu désuet - cinq, six
ou sept ans dans l'informatique, vous savez, font que l'appareil est devenu
désuet et, souvent, parce que les prix de ces appareils diminuent...
Vous pouvez acheter pour le même prix, aujourd'hui, un ordinateur qui est
peut-être deux fois plus performant que celui que vous avez acheté
il y a cinq ans. Alors, il y a un intérêt. Évidemment,
après cinq, six ou sept ans, simplement pour maintenir la qualité
de l'appareil ou du service qu'il donne, on peut être obligé de le
changer. Ça, c'est le premier aspect. Le deuxième, c'est que nos
besoins se développent. Alors, ça prend quelquefois plus
d'appareils dans des services donnés du ministère pour rencontrer
les besoins.
Le Président (M. Jolivet): En tout cas, M. le ministre, je
veux simplement faire un petit commentaire. Si on parle de ce que les
députés
ont, Us n'ont jamais rien eu. Alors, c'était peut-être
nécessaire d'en avoir. Deuxièmement, II y a une chose qui est
certaine, c'est que depuis 1985, c'est la troisième fois que je change
de téléphone. Je n'ai jamais entendu parler de ça, j'avais
un nouveau téléphone cette semaine quand je suis arrivé.
Je suis un peu surpris. C'est pour ça que je rappelle au ministre la
recommandation que j'avais faite et que d'autres députés,
même au pouvoir, ont faite: il va falloir que le Conseil des ministres
regarde ça et se pose la question: Est-ce qu'on ne fait pas des
dépenses inutiles? C'est la question que je posais. Et même si,
des fois, il faut faire un changement, est-ce qu'il est tellement à ce
point nécessaire que l'appareil, en plus d'être désuet, ne
soit plus bon du tout? Il y a peut-être ça à regarder.
En tout cas, la remarque que je fais - je la refais en 1990 comme je
l'ai faite en 1989, en 1988, en 1987 et en 1986; je la fais même depuis
fort longtemps - c'est que je ne trouve pas encore cette volonté de
regarder tout le système qu'on utilise dans tous les organismes et
ministères, qui passe par nos engagements financiers et qui fait que,
finalement, on se retrouve d'un ministère à l'autre avec
énormément de changements. Quand vous me dites que ces
neufs-là, on va les avoir dans un autre programme, on va avoir un autre
neuf ailleurs, à tous les mois il y en a quelques-uns qui changent.
C'est peut-être dans un programme, comme disait votre responsable au
ministère, de changement continu pour les besoins du ministère,
mais, des fois, on se pose des questions. Alors, c'est la réflexion que
je fais tout haut, mais j'arrête là mes commentaires.
Alors, l'engagement du mois de janvier a été
vérifié. À mes collègues, je tiendrais à
dire ceci: Désormais, au lieu d'avoir une paperasse de toute la
commission de l'économie et du travail, grâce à la demande
de nos travailleurs du secrétariat, au Conseil du trésor, nous
allons les recevoir désormais ministère par ministère.
Ça va nous éviter des pertes de temps immenses à fouiller
à travers tout ça.
Deuxièmement, au mois de février, il n'y a pas
d'engagement? Nous passons donc au mois de mars. Le premier engagement est la
catégorie 10, contrats de services professionnels. M. le ministre.
Mars
M. Séguin: En fait, je pense que le document de
présentation explique assez bien par lui-même ce dont il s'agit.
Donc, ce sont les services qu'on a retenus de ce qui est devenu le
comité Blain, qui a pour mandat d'examiner et de revoir la mise en
oeuvre de la loi 30 qui constituait la Commission des relations du travail.
C'est de notoriété publique, évidemment, qu'on a
procédé à l'annonce de la formation du comité et
même à la production du rapport du comité, etc. Remarquez,
je n'ai pas l'intention ici, lors des engagements, de discuter en profondeur du
rapport lui-même du comité. Mais c'est l'engagement financier,
à la suite de la décision du gouvernement de former ce groupe de
travail pour réfléchir de nouveau, à la demande des
parties, je dois le dire, tant du monde syndical que patronal, qui souhaitaient
qu'on fasse un nouvel examen avant d'aller plus avant. La réflexion
n'étant pas terminée, vous comprendrez que ce n'est pas pour moi
l'occasion, ce matin, de réfléchir à voix haute sur ce qui
n'est pas encore terminé. Mais l'engagement était pour un montant
maximal de 250 000 $, engagé à raison d'un tarif horaire. Le
montant ici est un plafond, évidemment. C'est le début de
l'engagement que vous voyez.
Au comité ont siégé M. Blain, M. Michel Grant,
Gilles Ferland et Alain Bond et deux personnes-ressources sans honoraires se
sont adjointes. Sans honoraires soit parce que déjà
président ou qu'elles sont rattachées à des organismes
semi-étatiques. M. Réal Mireault, président de la
Régie des entreprises de construction du Québec, et Me
François Delorme ont participé gracieusement aux travaux. Il y a
eu également une provision pour dépenses et frais, à
l'intérieur de l'enveloppe de 250 000 $ qui, je le rappelle, n'est qu'un
simple plafond maximal. Je ne peux pas vous dire, a ce stade-ci, exactement ce
qui a été effectivement encouru. Je ne pense pas que ça
apparaisse dans la série de nos engagements d'aujourd'hui, le
résultat final. Je pense que le rapport final des frais encourus par le
comité ne nous a pas été présenté. Alors, je
ne peux pas vous dire où nous sommes rendus exactement.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, on n'en a pas sur la
dépense comme telle, sur son opportunité, sauf que, comme c'est
une dépense relativement importante, la question que ça nous
amène à poser, c'est: Quand le ministre va-t-il disposer des
recommandations? J'ai lu qu'il avait donné aux parties jusqu'à la
fin de janvier pour donner leur position. Il reste sept jours à son
ultimatum. Est-ce qu'il va recevoir une réponse dans les sept prochains
jours? C'est un cas un peu particulier, ça fait partie, M. le
Président, de la centaine de lois, depuis les dernières
années, qui n'ont pas été mises en vigueur en tout ou en
partie. Je sais que ça fait partie de l'héritage que le ministre
a reçu en prenant son ministère. J'aimerais savoir quand on va
savoir ce qui va arriver de la loi 30.
M. Séguin: C'est une très bonne question, ce matin;
je ne pense pas que ma réponse va être aussi bonne que la
question, pour quelques
jours encore, en tout cas.
Avant d'y répondre, si vous me permettez, on m'indique
informellement - juste pour votre intérêt - que sur le montant
prévu de 250 000 $ à peu près seulement 75 000 $ auraient
été encourus par le comité, ce qui est quand même un
effort d'économie très appréciable, tout en ayant offert
une couverture plus forte, que le comité ait pu travailler sans
épuiser l'enveloppe qui retourne, évidemment, au Trésor
public.
Pour votre question comme telle, la loi 30, comme je le disais
tantôt, bien sûr, à l'occasion des engagements financiers,
il est tout à fait logique que vous me posiez la question. Le rapport
Blain m'a été remis à peu près, de mémoire,
au mois d'août. Je l'ai immédiatement transmis au Conseil
consultatif du travail. Je dois faire, à ce moment-ci, deux
parenthèses.
Le Conseil consultatif du travail est un organisme paritaire qui a plus
de 25 ans d'existence et qui est devenu une institution consultative pour, en
particulier, le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, mais, dans le
temps, c'était surtout pour le monde du travail, le ministre du Travail.
Effectivement, depuis presque deux ans, maintenant - ça fera deux ans
que je suis au ministère du Travail au mois de juin - je me suis
employé, avec beaucoup de conviction et de recherche, à
développer le maximum de communication, de recherche de consultation
avec le Conseil consultatif.
À l'époque, lorsque j'avais annoncé ma
décision de créer le groupe Blain, j'avais aussi pris
l'engagement... Ça avait été fait en consultation avec le
Conseil consultatif et j'ai eu une décision unanime du Conseil
consultatif m'ap-puyant dans la constitution du rapport Blain, à prendre
le temps de reconsulter les parties sur l'application de la loi. Il est rare,
je dois vous le dire, que le Conseil consultatif soit tout à fait
unanime. Mais ça, c'était une décision unanime de dire au
ministre du Travail: La loi 30 a de bons principes, mais il y a beaucoup de
modalités avec lesquelles on n'est pas d'accord, pour des raisons
différentes, entre patrons et syndicats, etc. Tout le monde avait des
appréhensions. Donc, on me demandait de faire l'exercice; alors, j'ai
accepté, par le comité Blain, de faire un forum de
reconsultations, qui me produirait un rapport qui pourrait me suggérer
des choses qui rencontreraient davantage ou qui feraient disparaître le
plus possible les irritants et l'appréhension qui rendaient
l'application de la loi très crainte par les parties.
À ce moment-là, j'avais aussi pris l'engagement
auprès du Conseil consultatif que je reviendrais devant le Conseil
consultatif avant de rendre ma décision sur le rapport Biain, pour
terminer le travail, si vous voulez, avec le Conseil consultatif et je pense
qu'ils y tiennent à cela. Ce serait pour moi une brèche
absolument incroyable, tout en recherchant une consultation sérieuse
avec le Conseil consultatif, qu'à l'oc- casion d'une telle
réflexion sur la loi 30 je n'aille pas jusqu'au bout de ma
réflexion avec le Conseil consultatif. Donc, j'ai transmis au mois
d'août le rapport au Conseil consultatif en demandant dans une lettre
adressée au président, de consulter ses membres, en disant que
j'étais disponible pour les rencontrer en assemblée et je
demandais au Conseil consultatif de me donner avis, quant à la loi 30 et
au Conseil consultatif. (10 h 30)
Jusqu'à ce jour, le Conseil consultatif n'a pas été
en mesure de me fournir cet avis et je comprends qu'ils ont encore des
discussions relativement poussées entre les membres. Ce que je peux dire
à ce stade-ci, c'est que j'ai indiqué au mois de décembre,
et encore récemment - je le dis, je pense que c'est tout à fait
dans l'ordre des choses - que nous arrivions à déterminer de
façon très précise l'avenir du projet. Je pense qu'il
n'est pas sain dé prolonger trop longtemps cette indécision,
cette recherche ou cette attente à décider, finalement, si on va
dans un sens ou si on va dans l'autre. Je pense que tout le monde attend cela,
et j'ai annoncé que j'avais le désir de le faire très
prochainement - c'était au mois de décembre - et je visais,
à ce moment-là, janvier, début février, et non pas
le printemps, l'été ou l'automne, mais dès l'ouverture de
l'année 1990, pour amener les parties au Conseil consultatif à
sentir que le temps est prêt pour qu'on décide, parce que je suis
très conscient que plus on va laisser tout le monde y
réfléchir, plus aussi on repense à toutes sortes de choses
et, finalement, on risque de ne pas aboutir et, pendant ce temps-là, II
y a une inquiétude, II y a une suspension dans le temps qui n'est pas
bonne.
Donc, j'ai toujours mon idée. J'ai encore dit au président
du Conseil consultatif la semaine passée que j'étais disponible
en tout temps à les rencontrer, à discuter, dans une
séance la plus sérieuse et déterminante, du projet,
au-delà des modalités. Je comprends qu'on ne pourra
peut-être pas, dans l'hypothèse où on décide d'aller
de l'avant, tout arrêter tout de suite dans les modalités, mais,
au moins, qu'on donne le signal. On va de l'avant ou, pour une raison ou pour
une autre, ça ne va pas de l'avant.
Remarquez que l'ensemble des parties est plus nuancé, plus
articulé dans ce qu'elles pensent de la CRT ou dans les
représentations qu'elles me font, à moi, que ce que j'ai vu il y
a six mois ou un an. Alors, j'attends cette réunion au Conseil
consultatif incessamment. Je pense que ça s'annonce dans un avenir
très proche, quelques jours, une semaine ou peut-être deux
semaines. Alors, lorsque la réflexion sera terminée au Conseil
consultatif, je ferai connaître, sans retard, à ce
moment-là, la décision ou l'approche que nous
déterminerons. Et je dois vous dire que je n'ai pas d'idée
préconçue comme telle, à savoir si ça doit aller
dans un sens ou un autre. Je pense que le forum du Conseil
consultatif va être déterminant et je maintiens le cap que
ce sera dans un avenir très proche.
M. Bourdon: M. le Président, je pense que la loi 30 est
adoptée depuis maintenant deux ans et, dans ce sens-là, je
comprends que le ministre est actuellement un peu en train de faire les devoirs
que le ministre de l'Environnement actuel a peut-être faits d'une
façon imparfaite à l'époque. Cependant, j'aimerais qu'on
sache... Est-ce que le ministre parle d'arriver prochainement à des
conclusions? Dans le fond, j'ai deux questions. Est-ce que ces conclusions...
Est-ce que le gouvernement va enfin prendre sa décision sur le sort
à faire à sa propre loi au sujet de laquelle le gouvernement
entretient des doutes - elle a peut-être été mal faite,
etc. - avant que le Parlement soit convoqué de nouveau et que
l'Assemblée soit convoquée le 13 mars?
L'autre question: Comme le comité Blain a coûté
moins cher que prévu - ce qui est correct et on ne discute pas les
sommes qui ont été engagées ni même le processus qui
a été suivi, parce que quand une loi est mal faite il faut
l'améliorer, on est d'accord avec ça - je me demande si le
ministre ne pourrait pas intervenir auprès du Conseil du trésor
pour que l'économie réalisée soit consacrée
à payer aux éducatrices de garderie le congé de
maternité que le Conseil du trésor avait accepté de leur
donner le 1er janvier.
M. Séguln: Écoutez, sur la première
question, je pense que j'y ai répondu, en quelque sorte, en disant que
d'ici à quelques semaines, au maximum, on donnerait l'orientation,
même si... On comprendra que si l'orientation était d'aller de
l'avant, toutes les modalités d'application ne seront peut-être
pas définies tout de suite. Mais, au moins, on saura où on va,
où on loge. Et si ce n'était pas le cas, on l'annoncera aussi et
puis je pense que pour tout le monde, ce sera clair. Donc, est-ce que ça
se fera avant la reprise de la session, vers la mi-mars, à peu
près? Je pense que oui. Non pas qu'il y ait une importance à ce
que ça se fasse avant ou après la reprise de la session, mais
simplement parce que, indépendamment de ça, je sens
qu'effectivement, après un an de réflexion, il faut arriver... En
ce qui me concerne, comme ministre du Travail, je pense avoir fait un exercice
tout à fait des plus valeureux pour réfléchir avec les
parties là-dessus, rapport Blain. Et j'ai laissé tout le temps
aux parties d'y réfléchir, de prendre l'éclairage le plus
méritoire possible pour l'étude de tout ça. Bien
sûr, dans quelque temps, très prochainement, quelques semaines au
maximum, je pense que oui.
Pour la deuxième, écoutez, je n'ai pas d'emprise à
suggérer. Vous faites une suggestion que le montant d'argent qui reste
pourrait être affecté ailleurs. Ce n'est pas moi... Je suis bien
mal placé pour le faire. Et il n'est pas dit que cet argent ne restera
pas au ministère du Travail dans l'optique de son budget
général d'opérations. On s'est fait autoriser, nous,
à l'intérieur de notre budget, une opération
spéciale qui était la constitution du comité. Si ça
coûte moins cher que prévu, règle générale,
à moins d'indication contraire, ça demeure à
l'intérieur de nos enveloppes budgétaires. Remarquez que j'ai des
demandes de certains organismes pour les aider dans leurs subventions, dans
leur fonctionnement, que ce soient l'IRIR, TIRAT. L'IRAT en particulier,
l'année passée, m'avait demandé une subvention pour
l'aider dans ses recherches, etc., etc., et j'ai accepté en partie.
Donc, si je développais des ressources financières
à l'intérieur du ministère, sans présumer de la
qualité de ce que vous suggérez dans un groupe qui ne
relève pas de moi, mais j'ai suffisamment de groupes, par exemple, les
accidentés du travail en particulier... Par exemple, j'ai un groupe, une
association de femmes pour l'avancement de la femme dans les milieux de
travail, j'ai un groupe de femmes aussi qui m'ont fait des
représentations pour l'avancement de la femme dans le monde de (a
construction, qui m'ont demandé des subventions, et si je peux, à
l'intérieur de mon budget, dégager des avenues
budgétaires, j'aimerais les diriger vers ce genre de demandes qui me
sont adressées, que je trouve fort sympathiques, fort louables, et pour
qui, traditionnellement, le ministère du Travail n'avait pas des
ressources financières très solides pour le faire. S'il y avait
une avenue - je pense que votre question me le suggère indirectement -
bien sûr, je suis très sympathique à cela et je lai fait
à petites mesures dans les deux dernières années, mais je
serais très heureux de le faire à plus fortes mesures
maintenant.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Bourdon: Je me permets de souligner au ministre qu'il a
parlé de recherche de consensus et de consultation des parties au
Conseil consultatif du travail et ça m'apparaît louable. Je pense
que, quand on regarde la partie syndicale au Conseil consultatif, il serait
assez important que le ministre du Travail nous dise ce qu'il pense de
l'approche du Conseil du trésor, de renier sa signature vis-à-vis
des éducatrices des garderies, parce que c'est de ça qu'il
s'agit. Le Conseil du trésor, par un de ses hauts fonctionnaires, M.
Jean-Marc Boily, a initiale une entente disant que le congé de
maternité du secteur public serait rendu disponible aux garderies le 1er
janvier et la ministre responsable de la Condition féminine de
l'époque, Mme Gagnon-Tremblay, a dit, dans un communiqué, que
c'était une mesure très progressiste, avantageuse pour les femmes
- le 29 juin 1989, c'était une période pour faire le plus
possible de communiqués - et que le régime entrerait en
vigueur le 1er janvier. Après ça, le Conseil du
trésor a dit qu'il entrerait en vigueur le 1er avril. Aux
dernières nouvelles, le Conseil du trésor a changé
d'idée. Ce ne serait pas le 1er avril, ce serait le 1er juillet et
ça va toucher environ 500 femmes enceintes qui, de bonne foi, sont
engagées dans un processus menant à la maternité avec
l'assurance d'un congé qu'elles n'auront pas.
On est aux engagements financiers; moi, je pense qu'il y avait un
engagement financier auprès de ces femmes que le gouvernement n'a pas
l'intention de respecter. Ça s'adresse à des personnes qui
gagnent en moyenne 8,57 $ l'heure, donc qui n'ont pas les moyens de perdre ce
congé promis. Dans ce sens-là, je sais que le ministre du Travail
ne pourra pas, sans doute, trouver l'argent pour respecter la signature du
gouvernement, mais je voudrais savoir si, dans les instances où il
siège, il pourrait porter cette indignation de ces femmes. C'est parce
qu'il s'agit de la parole de l'État et de la signature de l'État
vis-à-vis de gens déjà mal payés, c'est
convenu par tout le monde. Il y a 10 000 personnes qui travaillent dans les
garderies. Là-dedans, il y a 9500 femmes parce que, comme
stéréotype, s'occuper des enfants, notre société
pense que ça doit être surtout les femmes. Comme c'est mal
payé aussi, ça convient bien pour les femmes. Mais est-ce que le
Conseil du trésor va être amené par des gens au
gouvernement à se faire rappeler le respect de la signature
donnée? Parce que, quand on loue un édifice, on respecte la
signature. Ce sont des femmes qui se sont engagées dans un processus qui
est censé être un bon processus. On se plaint de la
dénatalité au Québec et on ne respecte pas sa parole et sa
signature vis-à-vis de ces femmes-là. Je sais que le
problème ne provient pas du ministre du Travail, mais celles parmi ces
femmes qui sont syndiquées trouvent qu'il y a là quelque chose
qui est un comportement reprehensible.
M. Séguin: Remarquez que je n'ai pas de connaissance
personnelle et directe de ça. Il y a suffisamment de matières au
gouvernement pour qu'on ne sache pas tout, évidemment. Maintenant, ce
que vous dites s'adresse - et je ne le dis pas simplement pour m'en
éloigner - directement à une responsabilité qui
relève du Conseil du trésor. Comme ministre du Travail, comme
ministre du Revenu, et comme ministre responsable de plusieurs commissions, que
ce soit la CSST, la commission de la construction du Québec, la
Régie des entreprises de construction, la Régie des loteries et
courses dont je suis responsable, entre autres, s'il y avait des questions, je
suis prêt à y répondre. Vous le dites vous-même,
c'est une question qui relève d'un autre ministère qui est
l'administration publique, qui relève du président du Conseil du
trésor. Je n'ai même pas de connaissance tout à fait
personnelle de cela. J'ai vu un peu comme tout le monde un encart dans les
journaux et je n'en connais pas les tenants et aboutissants. Ce que vous me
dites, je vais certainement... Ce que je peux faire, à titre personnel,
comme collègue au gouvernement, c'est de prendre acte de ce que vous me
dites et certainement d'en faire part à mon collègue que vous
avez, d'une part, soulevé ce sujet à la commission parlementaire
ce matin. Alors, je peux vous assurer que je vais lui en faire part, bien
sûr. Deuxièmement, peut-être me renseigner davantage sur des
faits que vous relatez et voir qu'est-ce qui en est un peu à mon niveau
à moi.
Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement a
été vérifié. Ça va? Nous passons au
deuxième engagement qui porte le numéro séquentiel
30-877550-01 et qui porte sur la catégorie 5, renouvellement de contrat.
M. le ministre.
M. Séguin: Alors, ici, on retourne dans l'informatique, M.
le Président. C'est un contrat avec la firme ou le service 1ST,
l'Industrielle Services techniques. C'est pour l'utilisation d'un service qu'on
appelle CANSIM pour un montant maximal de 30 000 $ par année et, en
même temps, payer à Statistique Canada des redevances pour un
montant de 25 000 $. Ce sont des services de statistiques qui nous sont
donnés au ministère du Travail. Je pense que c'est un service
essentiel que nous avons depuis plusieurs années et que nous devons
renouveler, évidemment.
M. Bourdon: M. le Président, on nous indique que le
paiement de redevances à Statistique Canada est pour un montant maximum
de 25 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la nature
précise des redevances qui sont versées à Statistique
Canada? (10 h 45)
M. Séguin: C'est que les services de recherche, que ce
soit nous, au ministère, ou, par exemple, des compagnies privées
- dans la région de Québec, il y a seulement 1ST qui fait
ça - doivent payer des redevances à Statistique Canada, une
espèce de "copyright", j'imagine, sur leur production de statistiques.
Ça fait partie du contrat qu'en plus de payer à notre contractant
les services pour son service à lui on doive lui rembourser des
redevances qui sont payables à Statistique Canada sur les statistiques
que nous puisons dans leur banque de données.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): Ça va. Donc,
l'engagement ayant été vérifié, nous passons au
mois de mai puisqu'il n'y a pas d'engagement au mois d'avril. L'engagement du
mois de mai porte le numéro séquentiel 30-201596-01 et a trait
à
des ententes d'occupation de lieux et de coûts. C'est un contrat
négocié. M. le ministre.
Mai
M. Séguin: Enfin, rapidement, ce sont les lieux qu'occupe
la Régie des entreprises en construction du Québec auprès
de la Société immobilière du Québec. Alors, on sait
que tous les organismes de l'État, comme les ministères, ont des
ententes de location fartes par la SIQ. Ici, c'est le renouvellement de la
location.
Le Prévident (M. Jolivet): M. le président de
Pointe-aux-Trembles. M. le député de Pointe-aux-Trembles,
excusez-moi.
M. Bourdon: Le ministre a répondu à ma question par
anticipation. Je voulais savoir si c'était un renouvellement ou si
c'était un nouveau choix de ia Société immobilière
du Québec, parce que, pour une nouvelle location, des fois, la
Société immobilière du Québec a des règles
un peu particulières. Là, c'est un renouvellement. Je n'ai pas de
question.
Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement est
vérifié et nous passons au mois de juin. Nous avons cinq
engagements à vérifier. Le premier porte le numéro
séquentiel 30-262244 et c'est un contrat par soumission sur invitation.
M. le ministre.
Juin
M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, c'est un
contrat avec la firme Équipement de bureau Aztec pour l'entretien et la
réparation du matériel de bureautique du ministère du
Travail jusqu'au 31 mars 1990. C'est un engagement d'un montant de 25 451,80 $.
C'est l'entretien et la réparation des équipements informatiques
comme le traitement de textes, les micro-ordinateurs et l'équipement
AES, un autre équipement informatique. Il y a eu huit soumissions. Sept
ont été reçues. Il y a eu un comité de
sélection pour l'étude des soumissions. Équipement de
bureau Aztec a été le plus bas soumissionnaire et a
été retenu.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: On m'indique que, d'habitude, ou souvent en tout cas,
on indique les montants des soumissions quand il y en a d'autres qui ont
été reçues. Là, le ministre nous indique que Aztec
était le plus bas. Mais est-ce qu'il serait possible de savoir de quel
montant étaient les autres?
M. Séguin: Je cherche un peu dans les documents que je
peux avoir en ma possession si j'ai le détail. À tout le moins,
on pourrait vous le fournir si vous le désirez.
M. Bourdon: Vous pouvez prendre avis et nous le donner.
M. Séguin: Alors, on fournira... Une voix: Oui,
ça va.
Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, l'engagement 1
est vérifié. Nous passons à l'engagement 2, numéro
séquentiel 75-215629, qui a trait à diverses dépenses. M.
le ministre.
M. Séguin: Ici, nous sommes au paiement fait à la
SIQ également de loyers pour les espaces occupés, par le
ministère du Travail lui-même. Il n'y a pas de changement. C'est
la continuité. Nous avons fondamentalement deux bureaux principaux,
Montréal et Québec. Je tiens à rassurer les
collègues qu'il n'y a pas de déplacement de fonctionnaires de
Québec à Montréal. C'est même un peu l'inverse qu'on
peut voir où, tant du côté du Revenu que du
côté du Travail, je me fais fort comme gardien de
l'intégrité de la région de Québec - puisque je
suis député de la région de Québec, on ne me le
reprochera pas - de m'assurer, tout en préservant la qualité des
services... Évidemment, vous savez, les vérificateurs, au
ministère du Revenu, à titre d'exemple, pourraient très
bien, davantage se concentrer à Montréal qu'à
Québec, pour faire de la vérification. Malgré cela, on
essaie de maintenir un équilibre le plus rationnel possible, tout en
cherchant à protéger au maximum l'entité des sièges
sociaux des ministères qui sont à Québec.
Là-dessus, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de changement dans les
locaux, il n'y a pas de changement dans le personnel, bien au contraire.
Étant moi-même à Québec, je peux vous assurer qu'au
détriment de mes collègues qui sont peut-être davantage de
la région de Montréal et qui auraient peut-être
souhaité l'inverse il y a tout à fait une neutralité de ce
côté-là, particulièrement au ministère du
Travail, depuis plusieurs années. Il n'y a aucun changement à
prévoir, ni maintenant ni plus tard, dans ses installations et dans son
mode de fonctionnement, pour la situation de son personnel.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Alors, M. le Président, je prends note, de la
déclaration du ministre à l'effet qu'il n'a l'intention de
déménager personne de Québec à Montréal. On
sait ce que c'est, un déménagement. Personne n'aime ça. Je
voudrais ajouter que j'espère que les employés de Montréal
ne seront pas déménagés dans l'immeuble que M. Cutler a
pas loin, le long du boulevard Métropolitain. Et je reviens à
ma
question. Est-ce que l'engagement qu'on a ici touche tous les loyers du
ministère du Travail? Est-ce que c'est l'ensemble qui est contenu dans
cet engagement financier?
M. Séguin: Comme enveloppe budgétaire, ça
comprend ici le ministère et les autres organismes...
M. Bourdon: Qui en dépendent.
M. Séguin:... qui relèvent du ministère.
C'est tout l'ensemble qui relève du ministère du Travail.
M. Bourdon: Donc, c'est le global de tous les frais de loyer que
vous payez à la Société immobilière.
M. Séguin: Oui. Il y a les bureaux régionaux
aussi.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Jolivet): Engagement
vérifié. Passons au troisième, dont le numéro
séquentiel est 25-071521. Et c'est encore la Société
immobilière du Québec.
M. Séguin: Ici, ce sont des frais d'aménagement
pour des équipements de bureau. Alors, ça, c'est ce qui est
payé en frais de réaménagement annuels à la SIQ
quand il y a des transformations sur des planchers, de services, des
réorganisations à l'intérieur des différents
ministères et bureaux régionaux. Il arrive que, bon, II y a des
réinstallations et ce sont les frais que nous facture la SIQ de temps
à autre pour ces services-là.
M. Bourdon: On sait que dans le secteur public...
M. Séguin: Ça comprend aussi l'entretien.
M. Bourdon: O. K. On sait que, dans le secteur public, chaque
modification d'organigramme produit chez les menuisiers et les peintres une
activité importante. Je n'ai pas de question sur le...
Le Président (M. Jolivet): J'en aurais peut-être
une. Puisqu'il y a eu diminution aussi de personnel dans bien des organismes,
et j'ai eu l'occasion d'aller visiter... Je ne le nommerai pas pour le moment,
parce que je pense que c'est partout pareil, mais j'ai découvert ce que
je cherchais dans mon bureau depuis fort longtemps: un téléphone.
Je fais cette farce-là, parce que je vous parlais de
téléphone tout à l'heure. J'ai vu, et je me suis
posé des questions, et quand vous parlez de réaménagement,
quand iI y a diminution de personnel, semblerait-il, on garde les
télépho- nes, on les stocke au cas où on en aurait besoin.
Est-ce que vous payez encore ces téléphones pendant qu'ils sont
stockés, pendant un an ou deux quoi? Est-ce que vous pourriez vous
informer de ça? J'ai eu l'occasion de voir ça dans un des
organismes de votre ministère, M. le ministre, alors je me suis
posé la question, et j'ai vu que ce n'était pas seulement
à cette place-là que les téléphones étaient
stockés. Parce qu'il doit certainement y avoir des bureaux qui sont
stockés, des chaises qui le sont. On fait quoi avec ça quand on a
une diminution de personnel? En tout cas, je vous le dis, ça m'a
énormément surpris, j'étais avec des dirigeants municipaux
qui en étaient tout surpris.
M. Séguin:... téléphone. Remarquez que je
remarque beaucoup de choses quand je me promène, mais il ne m'a pas
été donné souvent de voir des stockages de
téléphones et de m'en interroger. D'aillleurs, je dois vous
admettre, bien candidement, que lors des quelques visites que j'ai pu faire des
installations des organismes qui relèvent du ministre du Travail j'ai
été plutôt impressionné par la qualité des
installations, à comparer à la qualité des installations
du ministère lui-même. Il y a souvent des comparaisons qu'on
pourrait faire qui démontreraient que, certainement, le ministère
du Travail a des installations sobres et tout à fait correctes. Je pense
que ceux qui sont venus au ministère du Travail, même au bureau du
ministre, vont certainement être d'accord que c'est tout à fait
très sobre, très fonctionnel. Il n'y a absolument aucune
richesse, aucun luxe, aucun souci de décor chez nous. On a des
installations purement fonctionnelles, point. Non, il ne m'a été
donné de voir ou de me rendre compte qu'il y avait peut-être
des... Il n'y a pas beaucoup de changements, je dois dire - je l'ai dit
tantôt - au ministère du Travail, à ma connaissance, depuis
plusieurs années. Il n'y a pas de déplacements... Il peut y avoir
des réaffectations, des petites réorganisations
matérielles, mais il n'y a pas eu chez nous de déplacements
importants, de réorganisation importante. Cela aurait pu être le
cas - je reviens... Tantôt on parlait de la CRT. Évidemment, si on
avait lancé la CRT, ça Impliquait 150, 200 personnes dont
plusieurs venaient du ministère du Travail. Il aurait fallu
procéder à des réorganisations assez importantes,
physiquement parlant. Mais, à date, ça ne s'est pas fait. Donc,
c'est assez neutre de ce côté-là. Par contre, comme vous le
suggérez, je vais peut-être m'informer à savoir s'il y a
des téléphones quelque part. Ça me fera plaisir de vous en
fournir un, M. le député.
Le Président (M. Jolivet): C'est parce que, ce que je veux
dire à ce niveau-là, c'est seulement alerter le ministre sur le
fait que, quand il y a une diminution de personnel, peut-être que les
gens prévoient qu'il va y avoir une meilleure
augmentation à un moment donné. J'ai remarqué
ça, ça m'a surpris. Je parlais du téléphone, Je
savais qu'il y avait d'autres choses. J'ai donné ça comme exemple
parce que je parlais de téléphone tout à l'heure. Je vous
le dis, c'est simplement de vérifier qu'est-ce qui arrive quand on fait
des déménagements. On fait quoi, quand il y a des diminutions de
personnel? Les bagages vont où? Est-ce que ça va à la
Société Immobilière du Québec? C'est stocké
où? Peut-être que ce n'est pas votre responsabilité, on le
demandera au ministre responsable. Dans vos organismes et votre
ministère, je voulais juste savoir si vous étiez au courant de
ces choses.
M. Séguin: Remarquez que, comme je vous le disais, je ne
crois pas qu'il y ait vraiment une diminution de personnel. C'est plutôt
l'inverse qui se produit. Que ce soit la CSST, que ce soit la Régie des
loteries et courses, que ce soit le ministère chez nous, que ce soient
les autres organismes. Ils sont plutôt en léger
développement comme tel et leur problème est bien plus de se
réorganiser pour faire de la place. Alors, le matériel dont ils
peuvent disposer, à mon avis, il est simplement gardé et
réutilisé. Je pense que rien ne se crée, rien ne se perd.
Le Service des achats, d'ailleurs, contrôle, supervise l'ensemble des
stocks. Ça ne dépend pas que de nous de nous équiper.
C'est le Service des achats qui supervise tout ça. On sait les
délais que ça implique, des fois. Avec toutes les mesures de
précaution que la sagesse du gouvernement a installées, juste
pour commander une chaise, ou commander quoi que ce soit, on sait que c'est un
exercice qui peut être relativement long. En fait, tout ça... Je
pourrais vous voir à un moment donné, ça me fera plaisir
de revérifier ce point et voir s'il n'y a pas des équipements qui
sont stockés Inutilement.
Le Président (M. Jolivet): Quatrième engagement...
Oui, sur le même engagement...
M. Bourdon: Non, c'est comme une question...
Le Président (M. Jolivet): Une remarque. M.
Bourdon:... de procédure que J'Invoque...
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Bourdon: C'est que c'est fort intéressant et je me
demandais, si on ne finit pas à 11 h 30, est-ce qu'il est pensable de
finir les engagements financiers...
Le Président (M. Jolivet): On va peut-être
accélérer. Étant donné qu'on est rendu au mois de
juin. Il en reste deux. Si on est capable d'accélérer pour le
reste, on verra à la fin.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Jolivet): L'article suivant, qui est
l'engagement 4, 30-201581-01, contrat négocié avec le Fonds des
services informatiques.
M. Séguin: M. le Président, c'est toujours dans la
Direction générale de l'informatique... À titre
d'information, la Direction générale de l'informatique
relève du ministère des Communications qui, doublé avec le
Service des achats, procède. Nous, comme ministère, comme
consommateur du besoin, nous ne sommes pas les seuls à procéder.
Je donne ça comme Information. Ici, c'est un engagement qui a
été autorisé par CT du Conseil du trésor. Ici,
c'est pour les services Informatiques au niveau de la Régie des
entreprises de construction du Québec.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Pas de question.
Le Président (M. Jolivet): Pas de question. Engagement
vérifié. Dernier engagement du mois de juin, engagement 5.
Contrat négocié, séquentiel 30-329249-01 qui est des fonds
de services de télécommunication. (11 heures)
M. Séguin: Nous sommes toujours au niveau de la
Régie des entreprises de construction. Ici, c'est: "Contrat de services
pour les télécommunications, entre le ministère des
Communications et la Régie. " On sait maintenant que, depuis
peut-être un an ou deux, en fait quelques années, si ma
mémoire est bonne, les services téléphoniques sont
facturés à chacun des ministères consommateurs.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles. M. le député, avez-vous une question?
M. Bourdon: Non, pas de question.
Le Président (M. Jolivet): Alors, les engagements du mois
de juin ont tous été vus.
Juillet
Nous passons à Juillet. Nous avons le séquentiel 3542 ou
bien... En tout cas, peu Importe, c'est catégorie 3, contrats par
soumissions sur invitation au fichier. M. le ministre, Comterm.
M. Séguin: Ici, c'est du matériel informatique: 13
écrans cathodiques, une imprimante, des imprimantes esclaves et un
contrôleur. Ça a été négocié par la
Direction générale des approvisionnements du ministère des
Approvisionnements et Services à la suite des besoins que nous avons
fait valoir. C'est la compagnie Comterm, ici dans la région de
Québec, ou en tout cas qui a un bureau à Québec, qui a
été retenue, pour un montant de 31 375 $, à la suite du
bon de commande du 5 juin 1989.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait savoir qui d'autre avait
soumissionné? C'était sur invitation au fichier, mais
normalement, ça indique qu'il y avait plus d'une firme qui était
invitée à soumissionner.
M. Séguin: On m'Informe ici que, conformément aux
directives, le Service des achats n'a pas procédé par
soumissions, mais par addition à l'équipement installé
déjà sous contrat de supervision et d'entretien par Comterm.
Donc, ce sont simplement des ajouts pour étendre le réseau
installé à l'origine par Comterm, ce qui fait que c'est une
addition d'écrans cathodiques, tout simplement. À ce
moment-là, ils ont fait appel, afin de préserver l'application
des garanties et des services au môme fournisseur, Comterm, pour
l'addition des écrans cathodiques. C'est le service des achats de la
Direction générale des approvisionnements qui décide,
à ce moment-là, qu'est-ce que...
M. Bourdon: Ça va.
Août
Le Président (M. Jolivet): Ça va? L'engagement
étant vérifié, nous passons à août, le
numéro séquentiel 495701, et c'est une demande de livraison. M.
le ministre, vous avez la parole.
M. Séguin: Nous sommes toujours dans les ordinateurs. Ici,
c'est dix micro-ordinateurs, dix écrans et dix cartes VGA du fournisseur
OE inc., à Sainte-Foy, au montant de 37 376 $. C'est une commande
ouverte. C'est sur le même principe qu'antérieurement, quand ce
sont des commandes ouvertes acceptées par le ministère des
Approvisionnements et Services et que l'environnement de l'installation
informatique oblige à continuer sur les mêmes
périmètres d'équipements. C'est, chaque fois, la direction
du ministère des Approvisionnements et Services qui décide si
l'équipement technique doit correspondre aux mômes
périmètres ou s'ils peuvent aller en compatible. Ce n'est pas
nous qui décidons. On a jugé que, sur le plan technique, il n'y
avait pas d'avantage à chercher des compatibles, iI fallait rester
à l'intérieur du môme périmètre
informatique.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Jolivet): Toujours dans l'informatique,
M. le ministre.
M. Bourdon: Je n'ai pas de question. Septembre
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles n'ayant pas de question, nous passons, après avoir
étudié le mois d'août, au mois de septembre, où nous
avons six engagements. Le premier, séquentiel 341054, divers honoraires,
M. le ministre.
M. Séguin: Ici, c'est la création d'un autre
groupe, mais qui est véritablement une commission, selon la Loi sur les
commissions d'enquête, la commission Picard-Sexton, du nom des deux
personnes qui président la commission, Laurent Picard et M. Jean Sexton,
assistés d'un secrétaire. Ils ont pour mandat, à la suite
de la négociation du décret de la construction en avril
dernier... Tel que particulièrement souhaité par le front
syndical CSN-FTQ, il a été accepté dans la
négociation de procéder à la constitution d'un groupe ou
d'une commission, Sexton-Picard, pour élaborer des modalités
d'application et recommander au gouvernement, au ministre en fait, des choses
pour améliorer l'équilibre sur la stabilisation du revenu et de
l'emploi dans le monde de la construction.
Le mandat était projeté selon... Le mandat donnait un
délai jusqu'à la fin de février 1990 et, ma foi, la
commission procédait à ses audiences et j'attends toujours.
Évidemment. Les travaux ne sont pas terminés; alors ça
continue.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-Aux-Trembles.
M. Bourdon: Excusez, je pensais à celui d'avant. M. le
Président, le comité Sexton-Picard est certainement la plus
grosse source de correspondance de tous les députés de
l'Assemblée nationale de ce temps-ci et c'est un comité qui a
donné aux entrepreneurs en construction le goût d'écrire,
s'ils ne l'avaient pas avant. Je voudrais que le ministre nous dise s'il pense,
comme la plupart d'entre eux dans leur lettre, que c'est vraiment la fin de
l'industrie de la construction si un régime de stabilisation du revenu
est éventuellement mis en vigueur.
M. Séguin: Je ne pense pas qu'on puisse définir
comme tel un régime. Je veux dire: quand on parle de la stabilisation de
l'emploi et du revenu dans la construction, à peu près tout le
monde recommande, recherche la stabilisation de l'emploi et du revenu dans la
construction. Autant l'AECQ, toutes les parties patronales, tous les syndicats,
toutes les représentations, tout le monde est unanime qu'un des
problèmes... Et ça, je ne veux pas remonter dans le temps, mais
le rapport Cliche et les différentes commis-
sions qui se sont penchées sur le monde de la construction en
particulier ont toujours dit que l'un des problèmes majeurs était
que c'est un monde où la stabilisation de l'emploi du revenu est en
montagne russe. Bon. Et c'est ça qui était une des sources: le
travail est cyclique, II est concentré sur les quelques mois que nous
avons au Québec les plus beaux. L'hiver, c'est plus difficile, c'est un
monde où il y a une difficulté de planification des travaux.
Enfin, il y a une foule de choses et la commission doit se pencher
là-dessus et voir s'il y a des éléments qu'on peut
suggérer pour aider à établir justement une meilleure - on
n'atteindra jamais la perfection - à rechercher une meilleure
stabilisation de l'emploi et du revenu: de l'emploi dans le sens qu'il y a
beaucoup de passages de chantiers de construction. C'est un monde... On parle
de la CCQ. Dans les statistiques, on le voit, il y a les employés; des
travailleurs de la construction peuvent changer souvent de chantier. Donc, il y
a des transits fort nombreux, fort complexes et, quand on parle de
stabilisation de l'emploi, c'est un peu ça.
Il y a aussi la stabilisation du revenu. Comme on ie sait, il y a une
moyenne d'heures travaillées dans le monde de la construction d'à
peine 1000 à 1200. De l'extérieur, on peut peut-être
dénoncer ou, pour certains, ils trouvent que le taux horaire est
élevé, etc., mais il faut compter le nombre d'heures
travaillées aussi. Par contre, il y a le marché noir qui, on le
sait, est le plus répandu dans le monde de la construction et c'est
môme dénoncé officiellement par la FTQ et la CSN qui me
font des représentations pour qu'on trouve des meilleures disciplines
pour empêcher ce phénomène de devenir aussi important.
Le mandat de la commission est de se pencher là-dessus aussi:
comment rendre plus facile, mieux disciplinée la stabilisation du revenu
et de l'emploi dans la construction, pour faire que les négociations
entre employeurs et employés deviennent plus harmonieuses avec le temps,
soient moins irritantes et que le décret de la construction, au lieu
d'être une imposition étatique ou gouvernementale, qui est devenu
pratiquement annuel, retrouve ou disparaisse et retrouve une dynamique plus
normale entre les parties, dans le cadre de signer une convention collective
négociée pour trois ans et que le monde de la construction se
retrouve dans une harmonie plus équilibrée.
Je pense que tout le monde était unanime à souhaiter le
démarrage de cette commission. Maintenant, Ils ne sont pas tous unanimes
sur les buts recherchés, sur les conclusions éventuelles et on
verra, quand les travaux de la commission seront connus, quelles seront les
recommandations. Au moment où je vous parle, je n'en ai aucune
idée. La commission continue ses travaux et je sais, pour lire comme
vous dans les journaux quelques réactions de part et d'autre, que, d'une
part, la commission a entendu en audience des parties, des groupes, d'autres
ont exprimé publiquement des appréhensions ou des souhaits.
Maintenant, tout ça fera partie des analyses qu'on va faire quand on
connaîtra les conclusions. Mais, pour le moment, on ne peut pas... Je
n'ai aucune communication de la part de la commission me faisant valoir ses
conclusions. Alors, je vais attendre de les connaître, de les analyser et
de voir avec les parties, à la suite de ça, ce qui en est.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministre
pourrait nous indiquer à quel moment la commission Sexton-Picard va
rendre ses travaux publics?
M. Séguin: D'après le mandat qui a
été conféré, la date du mandat comme tel
donné, c'est la fin de février.
M. Bourdon: Donc, est-ce qu'il y a des chances que...
D'après ce que le ministre sait, est-ce que la commission pense arriver
à terminer ses travaux dans cette période? Entre la fin des
travaux, je suppose, et des auditions et les recommandations, il va
sûrement y avoir un délai. Ou parlez-vous, M. le ministre, de la
fin de février comme date du rapport, des recommandations?
M. Séguin: Le mandat qui a été donné
à la commission situait comme date de dépôt de son rapport
la fin de février. Maintenant, c'est à ia commission à
décider si elle peut rencontrer l'échéance ou non.
À date, je ne suis pas informé particulièrement de
façon formelle si elle souhaite prolonger ou non. Alors, je pense que
l'Initiative appartient à la commission. La commission a carte blanche
d'exercer sa discrétion comme elle l'entend, de faire ses travaux comme
elle l'entend. C'est une commission d'enquête et je n'ai pas d'aucune
façon voulu indiquer quoi que ce soit. Et le mandat que j'ai
donné à la commission est assez large, est assez flexible au
niveau de ce qu'elle doit voir et comment elle opère et c'est à
elle à prendre la décision éventuellement.
M. Bourdon: O.K.
Le Président (M. Jolivet): D'accord. Le premier engagement
étant vérifié, passons au deuxième. Subvention
normée, séquentiel 171130, l'IRIR. M. ie ministre.
M. Séguin: Oui. Alors, ici, c'est la subvention
donnée par le ministère du Travail à l'Institut de
recherche et d'information sur la rémunération, l'IRIR. C'est un
renouvellement, finalement, du budget d'opération qui se fait maintenant
depuis la constitution de l'IRIR. Et c'est le budget existentiel. C'est la
seule source
de revenu, à toutes fins pratiques, de i'IRIR. Et à
l'engagement ici, nous avons renouvelé sans changement important par
rapport aux années antérieures. Je pense que c'est une
continuité, peut-être avec une légère indexation au
coût de la vie tout simplement.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: L'Institut a conclu, il y a à peu près
sept ou huit mois, que les travailleurs du secteur public avalent perdu
l'avantage salarial qu'ils ont déjà eu vls-à-vis du
secteur privé. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est
informé de la progression des négociations dans le secteur
public? Parce qu'il y a près des deux tiers des effectifs qui sont
couverts par la négociation et sur lesquels l'Institut de recherche et
d'information sur la rémunération fait des travaux parce qu'ils
ont des conventions pas terminées. Il y a la loi 160 qui s'applique dans
toute la rigueur dont le ministre de la Santé et des Services sociaux
est capable en toutes choses et les négociations traînent.
L'autre question que je relie, si on me le permet, M. le
Président, pour accélérer: est-ce que les services du
ministère vont aider éventuellement le Conseil du trésor,
la FAS et la CEQ principalement à trouver des solutions aux
problèmes qui les confrontent? Je pense que les députés de
l'autre côté de la commission doivent le savoir, la loi 160, c'est
source de problèmes et il y a une diminution de la qualité des
soins dans les hôpitaux, entres autres, qui est directement reliée
à son application aveugle. Je pense que ce serait important de savoir si
le ministère du Travail va offrir ou a offert ou participe de quelque
manière, par des médiateurs, disons, ou autrement, à ce
processus qui n'a pas fini de finir et qui est mal engagé.
M. Séguin: Remarquez que par le processus qui a
été retenu par la loi, que ce soit la loi 160, que ce soit la loi
37 qui chapeaute les négociations de la fonction publique, le ministre
du Travail ou, enfin, le ministère du Travail n'est pas,
d'autorité, Impliqué dans le processus sauf pour la
première étape, conciliation et rapport de médiation,
étape qui a été suMe dans l'année 1989 dans les
négociations. Par rapport à la loi 160, le ministre du Travail
n'est ni le ministre titulaire, ni le parrain, ni impliqué directement.
Ça échappe au mécanisme. Ce n'est plus dans l'étape
de la conciliation ou de la médiation du ministère du Travail
prévue au Code du travail. (11 h 15)
Cependant, bien sûr, je réserve mes opinions sur le sujet.
Il y a une dynamique qui m'intéresse parce que ça touche quand
même les relations du travail et je pense que, comme ministre du Travail,
j'y suis très sensible. Comme je le dis, je réserve mes opinions,
actuellement, soit au Conseil des ministres ou éventuellement. Ça
a été public, j'ai déjà dit publiquement qu'il
fallait peut-être s'interroger sur ces mécanismes à la
suite de ce que nous avons vécu et je pense que, là-dessus, tout
le monde est d'accord, tous les esprits qui suivent un peu les relations du
travail au Québec, au-delà de ce qu'ils ont suggéré
et des jugements qu'on peut faire sur les suggestions, tous, que ce soit chez
nous au gouvernement libéral, même au Parti
québécois et même chez tous les intervenants publics, que
ce soient les éditorialistes, II y a un constat minimum qu'on peut
retenir. C'est que ce qu'on a vécu devrait peut-être nous servir
d'éclairage et on pourrait se repencher sur l'ensemble des choses pour
voir si on ne peut pas reconsidérer des mécanismes, des
modalités, améliorer l'ensemble de ces mécanismes. Bien
sûr, comme ministre du Travail, ça m'intéresse. On
réfléchit là-dessus chez nous, mais en temps et lieu
l'occasion sera peut-être donnée d'exprimer ces choses-là.
Mais, dans le moment présent, je peux vous assurer qu'il y a quand
même des prises en considération, des réflexions qui se
font.
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord dire au
ministre qui dit que ce n'est pas lui qui est responsable de la loi 160 - c'est
très évident que ce n'est pas lui qui est responsable de la loi
160 - que même s'il n'a pas de responsabilité administrative
directe l'application de cette loi est en train de provoquer des choses graves
dans les régions et dans l'ensemble des établissements. Je veux
juste souligner au ministre, par exemple, que les pénalités qui
ont été imposées aux syndiqués doivent être
données à des organismes charitables. On me souligne qu'au
Saguenay-Lac-Saint-Jean il y a 2 300 000 $ à distribuer et il y a quatre
organismes, en vertu de la loi, à qui on devrait les donner. Or, si on
les donne, M. le ministre, ça ferait 600 000 $ à chacun de ces
quatres organismes qui, dans la logique Robin Hood, touchent le fruit des
amendes. Je parle juste au plan de l'application, c'est comme un
problème.
M. Séguin: On pourrait peut-être suggérer un
organisme de Beauport à ce moment-là qui pourrait partager dans
cette...
M. Bourdon: Des chauffeurs d'autobus en grève ou quelque
chose.
Des voix: Ha, ha, hal
Le Président (M. Jolivet): Des chauffeurs d'autobus.
M. Séguin: On pourrait partager dans ce surplus inattendu
qui fait tant défaut ailleurs.
M. Bourdon: Mais, par ailleurs, ce que je
voudrais communiquer comme message au ministre, M. le Président,
c'est que la perte d'ancienneté est une chose qui ne pourra pas durer et
qui va revenir au ministre du Travail parce que les centrales syndicales sont
intimement touchées par l'application de la loi 160. Quand on recherche
le consensus, on ne peut pas, je pense, passer sous silence les effets. En
revenant de vacances, j'ai eu une lettre fort polie du CLSC Mercier-Est-Anjou
où on me dit: On l'a appliquée, la loi 160, à
l'égard de fa perte d'ancienneté, mais c'est impossible que
ça dure. C'est quelque chose qui n'a pas de sens.
Les députés, je ne sais pas pour nos amis
ministériels, ce qu'on sait, c'est que les services se
détériorent rapidement à cause de la situation qui est
créée et les cadres intermédiaires des
établissements de santé, entre autres, sont excédés
de cette application aveugle. Il y a des méthodes qui
réussissaient au transport qu'il est peut-être compliqué
d'appliquer au secteur de la santé et des services sociaux. Ce que je
veux dire, c'est que la situation est impossible à bien des
égards et il faudra qu'à un moment donné quelqu'un la
dénoue. Surtout, je l'ajoute au ministre, que les victimes de cette
répression-là sont principalement des femmes. Sur 140 000, il y a
96 000 femmes. Elles ne méritent pas ce qui leur arrive et le
réseau va devenir Ingouvernable éventuellement si on s'obstine
à faire les coupures d'ancienneté qui touchent toutes les
conventions collectives en cause. Il y a une quarantaine de sujets que
ça touche.
Alors, je souhaiterais, en tout cas, non pas que le ministre du Travail
soft nommé ministre de la Santé et des Services sociaux ou
ministre responsable du Conseil du trésor, mais qu'on ait le message au
niveau du gouvernement que ça n'a pas de sens, ce qui se
développe, et que les usagers en subissent des conséquences. Dans
nos comtés, on en reçoit de la correspondace à ce
sujet-là. On voit du monde qui est touché par ça et
ça n'a pas de bon sens. C'est vraiment une situation Impossible à
continuer d'être gérée et c'est la
détérioration du service public qui est en cause parce qu'on
dirait qu'il y a un ordinateur qui a pris charge des relations du travail et
que l'ordinateur mène sa vie d'ordinateur. Les usagers ne sont pas des
ordinateurs et il y a des problèmes là.
M. Séguin: Je me permettrais juste un petit commentaire
rapide pour vous souligner que les relations du travail dans le secteur
privé depuis deux ans, 1988 et 1989, sont les meilleures de la
décennie dans le secteur privé. Les statistiques sont tout
à fait éloquentes. C'est pratiquement historique au
ministère du Travail qu'en 1988 et 1989 il y ait eu si peu de conflits
dans le secteur privé. Le secteur public, c'est autre chose. Comme je
l'ai dit tantôt, le secteur public échappe un peu à
l'application traditionnelle du Code du travail et à la supervision du
ministre, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas sensible et ça
ne veut pas dire qu'on ne dit pas certaines choses.
Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de
Chlcoutlml.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le
ministre, mesdames. Une question brève en ce qui a trait à l'IRIR
qui relève du ministre. L'IRIR a été créé,
si je ne m'abuse, en vertu de la loi 37 qui avait d'ailleurs été
très contestée de la part de l'Opposition libérale
à l'époque et on aurait pu s'attendre qu'à un moment
donné elle révise ses positions ou encore modifie la loi 37. Elle
est demeurée celle qu'on connaît et qui avait été
adoptée, si je ne m'abuse, en 1983 ou 1984, dans ces
années-là.
Ce n'est pas un gros budget, l'IRIR. Évidemment, tout est
relatif, mais 1 700 000 $. Mais, du moment qu'on ne se sert pas de ces
études-là pour un peu reconnaître certains avantages ou
encore relever le niveau des salaires de la fonction publique, est-ce qu'il est
utile de conserver un organisme qui, finalement, ne répond pas, ne sert
pas vraiment à diriger les décisions qui sont prises par le
gouvernement, parce que c'était ça, l'objectif? L'objectif
disait: On va enllgner les salaires et les avantages sociaux des membres de la
fonction publique sur ce qui se fait dans le privé et la façon de
le faire avec équité et justice, c'est de se donner un institut
qui va faire exclusivement ça et, au moment où le gouvernement va
faire des propositions au secteur public, à ses employés, il
devra tenir compte de l'étude de l'IRIR. Et là, on sait que
ça n'a pas été utilisé. Est-ce utile de conserver
un organisme, finalement, qui ne répond pas aux fins pour lesquelles il
a été créé, pas parce qu'il ne fait pas un bon
travail, mais parce que, finalement, le ministre ne s'en sert pas?
M. Séguin: Je ne suis pas en mesure d'établir dans
quelle mesure les parties utilisent ou non ou respectent ou non la
crédibilité de l'Institut. On ne peut pas dans une loi obliger
les parties à accepter des conclusions dans un rapport. Je pense qu'une
institution comme l'IRIR s'Impose par elle-même ou non, par sa
crédibilité, par la qualité de son travail. Il ne
suffirait pas de passer une loi ou un règlement pour dire qu'à
partir d'aujourd'hui tout le monde est lié par un rapport annuel que
ferait l'IRIR, etc. Je pense que l'institution qu'est l'IRIR fait des
recherches dans l'année et elles ne portent pas uniquement sur une
comparaison, pour faire apparaître l'équation entre la fonction
publique et la fonction privée. Ils font toutes sortes d'études
sous-jacentes et je dois vous dire que les parties les utilisent, utilisent les
rapports, que ce soient les syndicats, le Conseil du trésor ou
différents groupes intéressés par des travaux
faits par l'IRIR. Ils n'hésitent plus - en tout cas, moi, je le
vols depuis deux ans - à utiliser comme référence dans
leurs arguments un rapport publié par l'IRIR. Est-ce que vraiment on me
suggère l'abolition de l'IRIR?
Bon, j'ai lu dans les journaux, je pense que c'est sous la plume de M.
Francoeur, dans Le Devoir, il y a quelques semaines - en fait, de
mémoire comme ça, il y a un mois - qui suggérait
carrément: Pourquoi ne pas se poser la question? Remarquez qu'un certain
rapport gouvernemental fait par l'actuel gouvernement, mon gouvernement, avait
presque suggéré de faire disparaître ce genre
d'Institution, et j'avais eu des représentations, moi, II y a deux ou
trois ans, du monde syndical en particulier, pour ne pas tomber dans cette
attitude, même s'ils ne sont pas heureux et que la composition du conseil
d'administration de l'IRIR n'est peut-être pas tout à fait
adéquate. Bon, mais de là à l'abolir, je pense que vous
feriez plaisir au gouvernement, actuellement, si le Parti
québécois nous adressait une demande d'abolir l'IRIR. Ça
rejoindrait en cela certains esprits qui seraient très heureux de
trouver un appui dans ce genre d'économie. Par contre, d'autres, dans le
monde du travail, me font valoir, à moi, comme ministre du Travail, que
les études, que les recherches de l'IRIR, comme institution, c'est quand
même important, c'est quand même utile, c'est quand même
nécessaire, et on ne souhaiterait pas que l'institution de l'IRIR soit
affectée dans son budget et même disparaisse. Mors, je ne sais
pas, si vous voulez me le suggérer, je suis prêt à en
parler avec mon collègue du Conseil du trésor. Et je peux vous
dire qu'il va être rapide à...
M. Bourdon: Ça, on le sait qu'il est rapide.
M. Séguin: À 1 700 000 $, ce serait une belle
économie, mais, est-ce que vraiment ça servirait le monde du
travail?
Mme Blackburn: M. le Président, évidemment, le
ministre comprendra que je ne voudrais vraiment par être celle qui
portera l'odieux d'avoir suggéré, ou qu'on laisse entendre que
j'ai suggéré qu'il faille abolir l'IRIR.
M. Séguin: II n'y a pas nécessairement un odieux,
si vous croyez qu'on devrait le faire, c'est...
Mme Blackburn: Alors, parce que j'estime que l'IRIR, au moment
où c'a été créé, et j'avais suivi les
travaux de la commission parlementaire à ce moment-là sur la loi
37, je trouvais que c'était un outil Indipensable pour un gouvernement
qui doit négocier avec ses employés. Sauf que la question que je
pose: Est-ce qu'on s'en sert? On sait qu'il y a eu deux grandes études
réalisées par l'IRIR et, en particulier, celle sur la
rémunération et celle sur l'équité salariale. Et
tout se passe comme si le ministre responsable des négociations ne
lisait pas ces études et ces recherches, d'où ma question.
Ça ne veut absolument pas questionner l'importance d'un tel organisme de
recherche sur la rémunération. Moi, je trouve que c'est majeur,
je trouve que c'est important, sauf que l'impression qu'on a, nous, c'est que
le ministre qui devrait s'en inspirer ne semble pas les avoir lues. Et puis il
recommence. Et je pense à l'équité salariale.
C'était simplement ça, M. le ministre.
M. Séguin: Écoutez, je ne sais pas s'il l'a lue ou
non. Je ne peux pas présumer de son inspiration. Sans doute qu'il en a
eu connaissance, puisque le rapport est déposé. Je pense qu'au
Conseil du trésor, c'est une pièce maîtresse. Si je regarde
le dernier rapport qui a été publié et la vibration
publique qu'il a eu - à peu près tous les journaux l'ont
commenté - je suis loin de penser que ça passe inaperçu.
Au contraire, je pense qu'on s'est appuyé, chez les
éditorialistes qui ont commenté, sur les conclusions du rapport
pour présumer que les conclusions étaient relativement valables
et établissaient, en tout cas, que la disparité entre l'ensemble
de la rémunération dans les secteurs privé et public
n'était pas si grande que l'on pensait. C'étaient un peu les
conclusions maîtresses du rapport. Je pense, de mémoire, avoir vu
à peu près que tous les médias rapportaient à peu
près cela. Donc, on a apporté une certaine fol, une certaine
crédibilité au rapport. Comme je le disais tantôt, je pense
que l'Institut va être le plus accepté possible, d'après la
qualité de ses recherches et non pas par une forme de
réglementation.
Maintenant, vous me posez une question qui relève des
négociations qui sont sous la gouverne de mon collègue au Conseil
du trésor. Je ne peux parler pour lui. Est-ce qu'il l'a lu, ou pas lu?
Est-ce qu'il en tient compte ou non? Je présume qu'il en tient compte.
Mol, en ce qui me concerne, comme ministre du Travail, j'ai à pourvoir
le budget d'opération de l'IRIR. Je les rencontre une ou deux fois par
année. Je viendrais vous dire, pour votre information, que j'ai
rencontré l'IRIR et tout le conseil d'administration de l'IRIR, je ne
sais pas si c'était l'année dernière ou au printemps. On a
parlé de l'IRIR, de son fonctionnement, de la loi-cadre, etc., et je
leur ai demandé s'ils seraient désireux de me proposer des
suggestions. Ils m'ont dit non. lis ont dit: Dans le fond, ça va
relativement bien, on est relativement satisfaits de notre entité, de
notre structure, et on croit que c'est par la force de nos qualités de
travail que les gens vont nous respecter. Ce n'est pas tellement un
problème de structure. (11 h 30)
Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, M. le ministre,
s'il n'y a pas d'objection, tel que
demandé tout à l'heure, nous pourrions continuer pour un
maximum d'une demi-heure pour terminer les engagements qui sont là.
M. Séguin: Moi, j'avais un engagement. Est-ce qu'on
pourrait...
Le Président (M. Jolivet): Un quart d'heure?
M. Séguin: Un quart d'heure, est-ce que ce serait
suffisant?
Le Président (M. Jolivet): Vous êtes d'accord?
Alors, nous continuons, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Je veux juste dire au ministre qu'on pense que
l'Institut fait un travail valable qui doit se continuer. Maintenant, c'est un
travail qui serait très utile pour négocier les conditions
salariales et qui sert peu quand on impose des conditions salariales. Dans le
fond, c'est ça. Il pourrait peut-être prendre avis de notre
question et demander au ministre responsable du Conseil du trésor s'il y
a eu des études de l'Institut.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement suivant,
numéro séquentiel 170349, Commission de la santé et de la
sécurité du travail.
M. Séguin: Ici, c'est une subvention à un autre
Institut qui relève du ministère du Travail, CIRAT, qui est
l'Institut de recherche appliquée sur le travail. On a accepté de
donner une subvention de 30 000 $ pour aider à des recherches, à
des travaux au niveau de TIRAT. Donc...
Le Président (M. Jolivet): Je vois, M. le ministre, qu'on
n'est pas au bon engagement. Je vais revenir, c'est l'engagement suivant...
M. Séguin: Ah! excusez-moi!
Le Président (M. Jolivet): Actuellement, c'est l'aide
financière à la Commission de la santé et de la
sécurité du travail.
M. Séguin: Alors, ce que j'ai dit de rengagement 5 tiendra
tantôt.
Le Président (M. Jolivet): C'est ça. C'est le
troisième engagement, pour le moment
M. Séguin: Excusez-moi, j'ai sauté... Ici, c'est
une subvention à la Commission de la santé et de la
sécurité du travail pour l'inspection, c'est un transfert partiel
d'un montant global. Ici, il y a eu 14 862 100 $ autorisés par le CT du
29 mars 1989. Je dois dire que ça fait partie des transferts maintenant
bien installés entre le ministère du Travail et la CSST depuis
nombre d'années, et le montant est ajusté
légèrement à la hausse chaque année pour tenir
compte de l'évolution des choses, etc., et tenir compte aussi des
besoins ou des capacités que peut développer elle-même la
CSST. On remarque que, dans l'ensemble, depuis plusieurs années,
ça se maintient, grosso modo, mais il y a une certaine hausse, quand
même, dans le temps.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Deux questions. Est-ce que la CSST fait l'inspection
de la construction dans son mandat et est-ce que son effectif d'inspecteurs,
d'après ce qu'en sait le ministre, est suffisant pour faire vraiment
tout ce qu'il y a à faire?
M. Séguin: Dans le mandat comme tel des Inspecteurs de la
CSST, c'est un mandat assez large, et il y a deux lois qui se chevauchent. Il
peut y avoir certains liens avec la construction, mais je dois dire que, depuis
deux ans, on raffermit considérablement le travail des inspecteurs de la
CSST dans l'optique de la santé et sécurité. J'ai
même insisté auprès de la CSST pour rendre encore plus
rigoureuse l'action des inspecteurs, quitte à ce qu'Us... Je n'aime pas
dire qu'ils négligent, non pas qu'ils délaissent la
prévention, mais je pense qu'un inspecteur, tant qu'on n'aura pas
atteint un seuil pleinement suffisant, je pense qu'on doit le faire travailler
là où la priorité est, présentement, davantage
santé et sécurité du travail, etc. étant heureux,
pour ma part, de davantage recourir aux services de prévention des CLSC.
Je veux profiter de l'occasion et je suis très heureux de vous dire que
l'entente-cadre a été reportée pleinement et
entièrement entre mon collègue de la Santé et des Services
de santé et la CSST, l'entente-cadre entre la CSST et les CLSC sur la
prévention.
On se souviendra qu'il y avait eu une réflexion, il y a deux ans,
particulièrement l'année passée, où on remettait
non pas en cause entièrement cette entente-là, mais on voulait
peut-être davantage ramener la prévention au niveau des
inspecteurs de la CSST. Moi, je croyais, d'une part, que les inspecteurs
étaient tellement déjà en demande et, deuxièmement,
dans un travail assez complexe, important, que je voyais mal comment les
affubler d'autres rôles en plus, d'autant plus qu'il ne me semblait
peut-être pas suffisant, au niveau des études, de conclure qu'il
fallait considérer la prévention comme telle ailleurs.
Alors, je suis heureux de constater que dans ce domaine-là
l'inspection à la CSST va certainement se développer et ça
fait partie... Il y a certains éléments dans certains plans de
réforme qui m'Intéressent au niveau de la CSST, qui seront
annoncés un peu plus tard en février ou mars et, d'ailleurs,
devant la commission, on
viendra faire certaines consultations publiques sur une réforme
de la CSST. Il y a des éléments qui vont toucher l'inspection,
les groupes prioritaires, dont on aura l'occasion de discuter et de voir
comment ils peuvent se développer.
Il y a l'ajout ici d'inspecteurs. En fait, je réponds tout de
suite par anticipation à des préoccupations au niveau de
l'inspection, mais on discute actuellement de la valorisation du nombre
d'inspecteurs, de l'augmentation du nombre d'inspecteurs, tant au niveau de
régions. Vous savez, j'ai toujours pensé que des citoyens
n'étaient pas heureux de voir arriver des inspecteurs, soit de la CSST,
soit d'autres ministères, il y a peut-être juste les
vérificateurs de l'impôt qu'on n'anticipe pas de voir venir. Il y
a des régions qui me demandent carrément, qui souhaitent et qui
font des pressions pour avoir des inspecteurs, par exemple, de la santé
et sécurité du travail. Je pense que c'est dans
l'intérêt public effectivement, dans l'intérêt des
travailleurs concernés effectivement, de voir à faire superviser
la santé et la sécurité dans leur environnement par, au
minimum, des inspecteurs. Ça, je n'hésite pas à mettre
beaucoup d'emphase là-dessus cette année et j'espère que
ça va amener des déblocages intéressants.
Le Président (M. Jolivet): Comme c'est le deuxième
paiement, M. le ministre, est-ce que vous pouvez m'indiquer de combien
était le premier paiement?
M. Séguin: C'est ça que je disais tantôt:
c'est une partie de l'enveloppe qui est transférée.
Le Président (M. Jolivet): Mais elle était au total
de combien?
M. Séguin: De mémoire, c'est 40 000 000 $ ou 45 000
000 $.
Le Président (M. Jolivet): D'accord. La
séquentielle, éléments 4, 17, 40, 42, contrats
négociés toujours avec la Direction de l'informatique.
M. Séguin: C'est le ministère des Communications
qui a négocié effectivement l'engagement qui est devant vous pour
le traitement informatique pour l'ensemble du ministère du Travail.
Le Président (M. Jolivet): Avez-vous des questions?
Une voix: Non.
Le Président (M. Jolivet): D'accord.
Vérifié. La cinquième séquentielle, 171130, l'IRAT.
Les explications ont été données tout à
l'heure.
Une voix: Pas de question.
Le Président (M. Jolivet): Pas de question. Le
numéro 6, séquentielle 171130, Commission de la santé et
de la sécurité du travail.
M. Séguin: C'est la deuxième tranche comme telle.
On voit ici: 22 310 000 $, etc. Alors, ça fait une enveloppe...
Le Président (M. Jolivet): Parce que M. le ministre a dit
tout à l'heure que c'était 1988-1989. C'est pour ça que
j'ai posé la question. La question qui suivait était pour
1989-1990. Vu que vous m'avez donné environ 40 000 000 $, est-ce qu'on
croit comprendre qu'il y aurait une diminution pour 1989-1990?
M. Séguin: Non, c'est que... Ici, c'est compte tenu de
l'année financière, ça donne l'impression que c'est moins,
mais sur une base annuelle pour la CSST, on est au seuil d'environ 42 000 000
$, 43 000 000 $ par année.
Octobre
Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres
questions? Donc, nous passerions au mois d'octobre où nous avons trois
engagements qui seront les derniers à être vus ce matin, puisqu'au
mois de novembre, il n'y en a aucun et au mois de décembre, ils sont
arrivés trop tard pour qu'on les analyse aujourd'hui.
Alors, nous sommes rendus à l'engagement 1er qu'on a à
vérifier, qui est un contrat négocié. Le numéro
séquentiel 171794, avec le département des relations
industrielles de l'Université Laval.
M. le ministre.
M. Séguin: Ça, c'est une entente qu'on a avec
l'Université Laval depuis 1982 et que nous renouvelons chaque
année. Ce sont des analyses, des recherches, que nous faisons faire sur
le contenu de conventions collectives qui sont déposées au bureau
des commissaires, afin d'alimenter notre revue Marché du travail
où on a des analyses, etc.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Je veux juste savoir s'il y a eu des discussions dans
le cadre de cette entente avec l'université pour étudier - si ce
n'est déjà fait - ce qu'on appelle les clauses orphelin de
conventions collectives, c'est-à-dire les doubles échelles
salariales, une pour les anciens puis une pour les nouvelles et les nouveaux,
juste pour savoir s'il y a eu des données de tirées des
conventions collectives à cet égard.
M. Séguin: Votre question est très bonne,
très pertinente, d'ailleurs. Il y a, effectivement,
présentement un comité chez nous au ministère, un groupe
d'étude qui travaille là-dessus, qui devrait me fournir certaines
conclusions prochainement. Et il ne serait pas impossible que Je suggère
un correctif à ce genre de clause, dès la prochaine session.
Alors, effectivement, votre question est très bonne. On s'active
là-dessus depuis plusieurs mois. Je vous signale que j'ai
déjà personnellement intervenu, comme ministre du Travail, lors
du décret du transport en vrac à Montréal, pour ne pas
qu'une clause semblable se présente au niveau du décret qui est
sous ma signature. Et depuis ce temps-là, j'ai composé un groupe
d'étude sur la clause orphelin qui est connue comme ça. Et
ça devrait normalement aboutir dans l'avenir prochain, en
prévision de la prochaine session s'il y a une intervention
législative suggérée.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Acadie.
M. Bordeleau: Oui, M. le Président. J'aimerais juste
vérifier une chose au niveau de ce contrat. Le contrat est
négocié avec le département ou avec un professeur du
département?
M. Séguin: L'engagement ici est négocié...
Je pense que c'est avec le département comme tel des relations
industrielles de l'Université Laval depuis 1982, d'ailleurs. Ici, j'ai
juste la copie du CT. Ah, j'ai même le contrat. C'est entre
l'Université Laval et représentée par son
département des relations industrielles, ici, représenté
au contrat par M. Denis Gagnon, vice-recteur à la recherche dûment
autorisé aux présentes par l'Université Laval.
M. Bordeleau: C'est un mandat qui dure depuis 1982. Vous avez
mentionné...
M. Séguin: C'est ça; c'est une entente
signée en 1982 et renouvelée annuellement.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 2,
séquentiel 341066. Ce sont des contrats de services professionnels.
M. Séguin: M. le Président, est-ce que je pourrais
vous demander une suspension de trois minutes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Séguin:
J'ai un téléphone à faire.
Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, la
suspension...
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M. Jolivet): Nous sommes rendus au contrat
de services 341066. M. le ministre.
M. Séguin: Oui, ici nous avons ajouté à la
Commission sur la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de la
construction, que j'ai discuté tantôt, un secrétaire. Et
c'est l'engagement financier du secrétaire de la commission qui
apparaît ici.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Pas de question là-dessus.
Le Président (M. Jolivet): Pas de question.
Le dernier engagement que nous avons, le séquentiel 341097,
toujours un contrat de services professionnels.
M. Séguin: Oui, à la demande de la Commission sur
la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de la construction,
nous avons accepté d'engager une firme d'actuaires-conseils pour faire
des recherches pour la Commission, et c'est le contrat qui apparaît.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles avez-vous des questions?
M. Bourdon: Non.
Le Président (M. Jolivet): Donc, pas de question. Les
engagements financiers d'octobre 1989 ont été
vérifiés. Notre mandat étant terminé, nous serons
donc au mois de décembre 1989 lors des prochains engagements
financiers.
Je suspends nos travaux puisque nous avons l'étude des
engagements du ministère des Mines cet après-midi à 15
heures.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 15 h 6)
Énergie et Ressources - secteur mines
Le Président (M. Jolivet): Nous allons donc
déclarer la séance ouverte et rappeler le mandat de la commission
qui est de procéder à la vérification des engagements
financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur
des mines, pour les mois de juin 1989 à novembre 1989, en vous rappelant
ceci. Nous avons le mois de juin; pour le mois de juillet, il n'y a aucun
engagement En fait, au mois de juin, il y en a seize; au mois d'août, 50;
au mois de septembre, il n'y en a aucun. Pour le mois d'octobre, il y en a 28;
pour le mois de novem-
bre, il n'y en a pas et, pour le mois de décembre, ça ira
à plus tard par rapport à nos engagements.
Réponses déposées
Nous sommes rendus à dépôt de documents. Je
dépose la liste des réponses obtenues, les questions
laissées en suspens lors de la dernière sécance, et
là, vous avez, dans la séance du 8 août 1989, une liste des
engagements financiers de janvier 1989; l'engagement 28 où la question
de la part du député d'Ungava était: Quel est le montant
global de l'étude? La réponse du ministre
délégué aux Mines, du 10 octobre, avec les pièces
jointes le 25 octobre 1989.
M. Savoie: En plus, vous avez souligné qu'il n'y avait pas
d'engagements à vérifier pour le mois de septembre.
Le Président (M. Jolivet): C'est bien ce que j'ai dit,
oui.
M. Savoie: Mais, effectivement, II y en a...
Le Président (M. Jolivet): Parce qu'on a dit qu'ils
étaient dans la liste du mois d'octobre. On va avoir à les
regarder mais dans nos listes à nous, on les a reçus pour le mois
d'octobre.
M. Savoie: Ah! O.K. Vous l'avez reçu. Or, les engagements
du mois de septembre sont compris dans ceux du mois d'octobre.
Le Président (M. Jolivet): À l'engagement 28, il y
a les mois de septembre et octobre.
M. Savoie: O.K. Et le mois de novembre, M. le
Président?
Le Président (M. Jolivet): Ils doivent probablement
être dans le mois de décembre, si je comprends bien la technique
qu'ils nous ont envoyée parce qu'à tous les deux mois...
M. Savoie: On ne traitera pas des engagements du mois de...
Le Président (M. Jolivet): Du mois de décembre ni
du mois de novembre.
M. Savoie: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Puis ça ira à la
prochaine vérification.
M. Savoie: Oui, merci.
Le Président (M. Jolivet): Et dans la deuxième
réponse, c'était l'engagement 32. La question du
député d'Ungava est: Quels sont les montants des soumissions des
firmes non rete- nues? Quels sont les facteurs qui ont été
retenus pour justifier le prix de la firme Consor Mines Inc. de Hull et la
réponse du ministre a été donnée dans les
pièces jointes et distribuées le 25 octobre 1989. Donc, ce sont
les réponses aux documents qui avaient été demandés
à l'époque, car je ne sais pas, au moment où on se parle,
s'il y a des demandes de renseignements supplémentaires par rapport
à ces deux réponses-là. Ça va? Compte tenu de ce
début de commission, je demanderais peut-être au ministre s'il a
des remarques préliminaires à faire et des commentaires de
départ? Et ensuite, le député d'Ungava?
Remarques préliminaires
M. Savoie: Merci, M. le Président. Vous me permettrez,
tout d'abord, de saluer les membres de la commission, mes collègues de
l'Assemblée nationale, M. Claveau, également son attaché
politique qui s'appelle M. Rivest. Vous me permettrez également de vous
présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à mon extrême
droite, il y a M. Robert Lamarche, sous-ministre adjoint, responsable du
secteur mines, explorations au ministère, le secteur des mines, que vous
connaissez, je crois, il y a M. Roy, sous-ministre adjoint et responsable du
secteur, M. Jacques Lebuis, qui exerce des nouvelles fonctions chez nous, cette
année, dans le secteur mines. Il y a également M. Salnt-Cyr, le
nouveau directeur du CRM et, derrière moi, il y a mon chef de cabinet,
M. Claude Fortin, mon attaché politique, M. Philippe Bouvier, de
même que M. Bissonnette du secteur mines qui nous accompagne d'habitude
pour la présentation des engagements financiers.
Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député
d'Ungava, des remarques, des commentaires?
M. Claveau: Oui, quelques brefs commentaires pour souhaiter la
bienvenue à tous les membres de la commission, les remercier
d'être présents et de s'intéressser aux questions
minières. Je pense qu'il y là matière à
réflexion au cours des prochains mois en ce qui concerne tout l'ensemble
de l'industrie minière au Québec. C'est la première fois
qu'on a l'occasion d'en parler dans la présente Législature, mais
j'ai bien l'impression que ça ne sera pas la dernière fois qu'on
va parler des mines dans le contexte que vivent actuellement l'industrie
minière et les travailleurs de cette industrie-là. Je tiens aussi
à saluer tout le personnel du cabinet, du ministère, du centre de
recherche minéral, etc., qui accompagne le ministre et l'assurer que
nous allons faire en sorte de mener les travaux de la façon la plus
consciencieuse possible afin de vraiment connaître le fond de l'histoire
quand c'est nécessaire et d'avoir le maximum d'informations pertinentes
pour éclairer les contribuables qui ont payé ces engagements
financiers par le biais de leurs taxes et Impôts.
Engagements
Le Président (M. Jolivet): Merci. Si vous me le permettez
comme président, je l'ai fait ce matin pour les membres qui
étaient ici puisque nous avons travaillé sur le ministère
du Travail, je le fais pour les gens nouveaux qui sont du ministère de
l'Énergie et des Ressources, secteur mines, et mon collègue, le
député d'Ungava, en souhaitant à tout le monde à
cette première réunion de la commission parlementaire sur les
mines bonne et heureuse année, surtout de la santé.
Mai
Je commence donc par l'engagement du mois de mai 1989, l'engagement 61
qui est dans la liste de juin comme on l'expliquait tout à l'heure
à tous les deux mois. Alors, c'est le séquentiel 500347-01,
soumissions sur invitation. M. le ministre.
M. Savoie: Si je comprends bien, M. le Président, vous
allez fonctionner "Item" par "item", non pas sur une base thématique ou
non pas sur une autre approche.
Le Président (M. Jolivet): Comme de coutume.
M. Savoie: Ah, je pensais que c'était le choix du
député Claveau, enfin, le député d'Ungava.
Le Président (M. Jolivet): Je ne sais pas. Est-ce qu'il a
eu...
M. Claveau: Normalement, en tout cas, on attaque les engagements
financiers un par un, selon... dans l'ordre où ils se présentent.
C'est certain que si on en trouve une dizaine tout à coup qui se suivent
d'une façon chronologique et qui touchent les mômes secteurs ou
ont la même raison d'être, à ce moment-là,
d'habitude, on les discutait en bloc. Mais, non...
Le Président (M. Jolivet): L'habitude que l'on a de
travailler, c'est numéro par numéro.
M. Savoie: Oui, quoique... D'accord. Ça ne me
dérange pas, d'une façon ou d'une autre, ce qu'il vous
plaît. Alors, il s'agit d'un montant servant à payer un contrat
pour la réalisation du plan directeur des systèmes d'information
du secteur mines, un montant de 58 000 $. Ça a procédé par
des soumissions demandées. Il y a eu cinq soumissions demandées.
Finalement, il y a eu une soumission reçue. C'est ça?
Une voix: Oui. Deux soumissions reçues et lui a
été discarté parce qu'il n'avait pas la...
M. Savoie: Ah oui, c'est ça. Il y a eu deux soumissions
reçues et il y en a un qui est.. Price Waterhouse, la cote était
inférieure à 60 %. L'offre a été rejetée et
l'enveloppe de prix n'a pas été ouverte. Alors, le plan directeur
permet d'identifier les systèmes d'Information qui sont
nécessaires au MER-mines pour remplir ces mandats de gestion des lois et
de services à la clientèle. Le plan permettra d'identifier les
systèmes qu'il faudra entretenir, améliorer ou développer
à cette fin, des ressources qui devront y être consacrées
et l'ordre de priorité selon laquelle ces activités seront
réalisées...
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava, avez-vous des questions?
M. Claveau: Non, ça va là-dessus. Ce n'est pas...
On suppose que le ministère a investi au meilleur de sa connaissance
dans tout ce qui s'appelle équipement informatique. De toute
façon, dans les engagements financiers, il y a toujours beaucoup
d'achats d'informatique. C'est à la longue que l'on verra si ça
sert bien l'Industrie minière en général. Est-ce que
ça va être plus efficace que des foreuses au diamant? On le verra
à la longue.
Le Président (M. Jolivet): Donc, engagement
vérifié. Le second engagement qui doit être
vérifié, c'est l'engagement 80, séquentiel 158517-25,
contrat négocié avec Ressources MSV inc. M. le ministre.
M. Savoie: C'est parce que vos numéros ne concordent pas
avec nos numéros. On n'est pas en ordre, nous autres. Vous autres, vous
n'êtes pas en ordre. En tous cas, il y a un de nous deux qui n'est pas en
ordre.
Le Président (M. Jolivet): Nous, on est en ordre parce que
le secrétaire a rencontré les fonctionnaires responsables de la
préparation de ces documents, de votre ministère, et il
s'était entendu sur la façon de procéder. Nous, on est
obligés de fonctionner selon ce que le Conseil du trésor nous
envoie.
M. Savoie: À ce moment-là, M. le Président,
quand vous allez lire un numéro, vous me donnerez le temps de le trouver
selon le bouquin.
Le Président (M. Jolivet): C'est sûr.
M. Savoie: O. K., on l'a. Numéro 158517-25, montant
servant à réaliser une étude de faisabilité en vue
de la mise en production du dépôt d'or Eastmaln, situé
à quelque 300 kilomètres au nord-est de Chibougamau, dans le
comté d'Ungava, il faut bien le souligner. Activités, il s'agit
des études technico-économiques et ça été
exécuté par Ressources MSV inc., Montréal.
Une voix: L'Ungava.
M. Savoie: Pour un montant de 60 000 $.
M. Claveau: Je remercie le ministre de souligner que
c'était dans le comté d'Ungava. On soulignera ceux des
comtés Bonaventure et Abitibi-Est tout à l'heure.
En ce qui me concerne, c'est l'industrie minière en
général, peu importe où elle se trouve sur le territoire,
là où il y a des travailleurs miniers et des investissements en
péril ou à réaliser. Indépendamment du comté
où ça peut se trouver, de toute façon, ce n'est pas comme
dans d'autres secteurs industriels, on ne peut pas déplacer les mines
là où on veut. Il faut vivre avec là où on les
trouve. Il s'adonne que le dépôt Eastmaln, c'est dans le
comté d'Ungava, 300 kilomètres au nord-est de Chi-bougamau. Ce
n'est quand même pas à portée de la main, ce n'est pas
nécessairement évident que ça peut avoir des impacts
économiques importants pour les secteurs peuplés du comté
d'Ungava.
J'aimerais savoir, M. le ministre, où en est cette étude?
Les 60 000 $, à quoi ils ont servi et qu'est-ce que ça donne en
bout de piste?
M. Savoie: Je vais demander à M. Lebuis de répondre
à votre question parce que c'est un sujet qui nous intéresse tous
les deux, plus particulièrement.
M. Lebuis (Jacques): En fait, la région de-Jacques Lebuis,
directeur général de l'industrie minérale. La mine, le
gisement plutôt, en question, à 300 kilomètres au nord de
Chibougamau, est une nouvelle région minière, pour ainsi dire.
C'est un gisement d'or qui a environ 800 000 tonnes de prouvées.
Maintenant, avec l'ampleur du gisement et la distance par rapport aux
infrastructures actuelles, ça ne peut pas être mis en exploitation
à très court terme. Les calculs ont été faits avec
un prix de l'ordre de 425 $ US l'once et avec un prix semblable, c'est un
gisement qui ne peut pas décoller, avec les prix qu'on connaît
aujourd'hui.
M. Claveau: C'est quoi la teneur moyenne de ces 200 000 tonnes de
réserve?
Une voix: 800 000.
M. Claveau: Hein? 800 000, pardon. C'est quoi, la teneur
moyenne?
M. Lebuis: En fait, les chiffres... attendez une seconde... Je
les ai peut-être en main ici. C'est autour de 12 grammes à la
tonne.
M. Claveau: 12 grammes-tonnes. Les explications que vous venez de
nous donner, c'est le résultat finalement. Est-ce que ce sont les
conclusions de l'étude qui a été réalisée
avec une participation de 60 000 $ de la part du gouvernement?
M. Lebuis: Oui. M. Claveau: Alors...
M. Lebuis: C'est une étude qui a été faite
par un consultant privé dont les services ont été retenus
par l'entreprise minière qui a demandé la subvention au
gouvernement.
M. Claveau: O.K. Donc, les rumeurs que l'on entend dans le milieu
à l'effet que le projet est abandonné pour le moment... Il est
mis sur ia glace. C'est effectivement vrai, dans le fond, ce que vous me
dites.
M. Lebuis: Bien, c'est-à-dire...
M. Claveau: Est-ce que la compagnie continue à faire du
forage pour essayer de trouver plus de teneur ou de volume?
M. Lebuis: La compagnie est toujours intéressée
à chercher et à trouver des nouvelles réserves, mais il
fallait tout d'abord faire une faisabilité avec les réserves
connues pour voir si on allait de l'avant avec ce qui était
déjà connu et qu'est-ce que ça impliquait en termes
d'investissements totaux aussi; parce que là, il y a un bout de route
très important à faire pour se rendre au gisement. Il fallait
d'abord statuer sur la rentabilité du projet en tenant compte aussi de
l'infrastructure à construire. Si ce gisement avait été
plus près des infrastructures actuelles, la dynamique aurait
été complètement différente, évidemment.
M. Claveau: Mais, est-ce que vous savez si la compagnie a
déjà fait connaître son intention de continuer
immédiatement dans l'exploration où si elle va attendre quelque
temps avant de retourner sur le site?
M. Lebuis: Je n'ai pas d'information très récente
là-dessus. L'information que je vous donne c'est à la suite des
résultats de l'étude qui a été
déposée.
M. Claveau: Est-ce que ces études-là sont d'ordre
public étant donné qu'elles sont financées en partie avec
des deniers publics?
M. Lebuis: Je ne peux pas vous donner trop de détails
parce que, justement, dans nos ententes avec les entreprises, étant
donné que l'entreprise elle-même investit une partie importante de
l'argent pour réaliser l'étude, les résultats
appartiennent à elle pour une période de confidentialité
habituellement de deux ans.
M. Claveau: De deux ans. M. Lebuis: C'est ça.
M. Claveau: Donc, ça veut dire qu'à partir de juin
1991, on pourrait éventuellement disposer des données de cette
étude-là.
M. Savoie: Avant, si la compagnie le désire.
M. Claveau: SI la compagnie le souhaite avant.
M. Savoie: C'est ça.
M. Lebuis: Et je dis ça sous toutes réserves parce
que je n'ai pas toutes les clauses du contrat en mémoire mais
habituellement, il y a une clause de confidentialité de deux ans
là-dessus.
M. Savoie: Je vous remercie.
Le Président (M. Jolivet): Alors, c'est pour une question.
Je serais peut-être tenté d'en poser une, je ne la poserai pas,
mais j'aurais peut-être demandé, compte tenu qu'il semble
connaître beaucoup de choses, ce directeur général, ce qui
arrive avec la mine de Montauban-les-Mines dans le comté de Portneuf.
Mais comme on n'est pas dans ce dossier-là, j'y reviendrai
peut-être tout à l'heure nous permettant peut-être de se
préparer.
M. Claveau: II y aura peut-être quelque chose qui nous
permettra d'en parler plus loin.
Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement étant
vérifié, nous passons au suivant. Je vous indique, M. le
ministre, que c'est l'engagement 81, séquentiel 164737-E-1, contrat
négocié.
M. Savoie: Contrat négocié pour quoi là?
Le Président (M. Jolivet):... du gîte
aurifère de Dumagami.
M. Claveau: J'aurais une question? Est-ce qu'il s'agit d'un oubli
le fait qu'on n'a pas identifié le comté où se trouve le
site de Dumagami?
Le Président (M. Jolivet): C'est certainement un
oubli.
Une voix: C'est en Abitibi?
M. Savoie: C'est ça. Il s'agit effectivement d'un contrat
de 33 000 $ qui a été accordé à IREM-MERI de
Montréal. C'est un montant qui a effectivement servi à payer
l'étude du gîte aurifère de Dumagami. Alors, le montant
inscrit représente le solde d'un contrat octroyé en juin 1988 et
dont la valeur totale est de 48 000 $. L'étude dont il est question
s'inscrit dans le projet de métallogénie de l'or confié
à l'IREM en 1984 pour lequel le MERQ a déboursé plus de
600 000 $ à la faveur des trois contrats.
Le Président (M. Jolivet): Où est Dumagami? Dans
quel comté?
M. Savoie: Dans Ungava, toujours.
Le Président (M. Jolivet): Deuxièmement, vous avez
parlé de 33 000 $. Sur nos fiches, on a 330 000 $.
M. Savoie: Oui, c'est une erreur. Il s'agit de 33 000 $.
Le Président (M. Jolivet): C'est parfait.
M. Claveau: J'espère qu'il n'y a pas trop d'erreurs comme
ça.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'y y a des
questions?
M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où
en est rendu justement ce projet de Dumagami? Est-ce que vous avez des
informations qui pourraient être intéressantes quant à la
situation du projet en général ou du site?
M. Savoie: Comme vous le savez, on est un peu avares de
commentaires quant à l'état spécifique des travaux des
compagnies puisqu'il s'agit souvent de compagnies qui sont listées
à la Bourse et dont les informations que nous possédons sont, en
grande partie, confidentielles. Elles ne sont pas là pour être
diffusées publiquement. Si vous voulez parler en termes de
généralités, en ce qui concerne la réalisation du
projet de Dumagami, ce n'est pas relié évidemment à ce
dossier-ci. Ici, il s'agit de travaux généraux sur les
études des gîtes. On parle d'une étude spécifique en
ce qui concerne la métallogénie de l'or pour la région.
Donc, une étude spécifique quant à la structure
géologique.
M. Claveau: Non, mais c'est sur...
M. Savoie: Son implication au niveau de l'or mais si vous voulez
parler de la compagnie Dumagami Agnico Eagle, spécifiquement, ça
c'est une autre paire de manches.
M. Claveau: Oui, mais c'est l'étude du gîte
aurifère de Dumagami. Il s'agit d'un projet bien spécifique
d'Agnico Eagle.
M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que c'est dans la
région de Dumagami. C'est un dossier qui est beaucoup plus large que
ça. On parle d'un problème de métallogénie de l'or
pour cette
région-là, la région où opère
Dumagami.
M. Claveau: Pouvez-vous nous expliquer en deux mots, c'est quoi
le problème exactement?
Ils ne savent pas dans quelle direction s'en vont les veines, quoi?
M. Savoie: C'est toujours très intéressant de
connaître la structure exacte des formation géologiques en place.
Ça nous aide à mieux comprendre le gisement, son
évolution, ses orientations pour assurer peut-être des meilleurs
trous de forage, des meilleures orientations quant au développement de
la mine. Souvent, par exemple, les métallogénistes sont
recherchés, entre autres. Ça a fait l'objet d'une Intervention au
sommet de Chaudière-Appalaches où on demandait pour cette
région-là un métallogéniste pour justement
travailler sur certains gisements. Ce qui nous aide à
développer...
M. Claveau: O. K.
M. Savoie:... un portrait global du sous-sci.
M. Claveau: O. K. C'est une étude qui a été
réalisée donc d'une façon indépendante qui n'est
pas dans le cadre d'une activité d'une compagnie
spécifique...
M. Savoie: Non.
M. Claveau:... si je comprends bien.
M. Savoie: C'est ça.
M. Claveau: O. K. Ça va.
Le Président (M. Jolivet): Ça va. L'engagement
quatrième 82...
M. Claveau: C'est ça.
Le Président (M. Jolivet):... 167477-20, contrat
négocié, levé géologique de la formation
d'Ascot.
M. Claveau: On doit spécifier que c'est dans le
comté de Johnson.
Le Président (M. Jolivet): C'est inscrit dans nos
fiches.
M. Savoie: C'est un montant servant à payer un contrat
pour le levé géologique de la formation d'Ascot, dans le
comté de Johnson, comme vous l'avez souligné. Il s'agit d'un
projet de synthèse géologique. Maintenant, moi, j'ai une
correction à apporter. Je ne sais pas si vous l'avez, cette
correction-là. Il s'agit d'un engagement financier qui est
composé de trois engagements Inférieurs à 25 000 $ pour
justement les 69 000 $ de travaux par MM. Bardoux, Berger et
Colpron.
M. Claveau: Dans ce que l'on a là, ce sont les trois
phases. Ce n'est pas uniquement la phase 1 tel qu'on le voit dans ce que vous
nous dites?
M. Savoie: Oui, c'est-à-dire... Il s'agit d'une phase mais
composée de trois soumissions inférieures à 25 000 $,
trois composantes.
M. Claveau: Oui, mais pourquoi?
M. Savoie: Pourquoi? Pourquoi procède-t-on de cette
façon-là...
M. Claveau: Oui.
M. Savoie:... avec trois soumissions différentes...
M. Claveau: Oui.
M. Savoie:... pour les levés? La nature exacte du
pourquoi, on pourrait peut-être demander au sous-ministre, M. Lamarche.
Il pourrait vous expliquer la nature exacte du pourquoi on a
procédé avec trois individus au lieu d'un.
M. Lamarche (Robert): C'est pour l'embauche de trois individus
pour être en charge de trois projets différents. Alors, ce qui
apparaît à l'en-tête du contrat négocié pour
un montant de 69 000 $, c'est le montant global pour trois individus qui sont
des géologues chefs de trois équipes qui vont cartographier trois
régions différentes, alors que dans l'explication qu'on vous
donne ici sur la fiche que vous avez reçue un montant servant à
payer un contrat pour le levé géologique de la formation d'Ascot,
on ne mentionne qu'un de ces trois projets-là alors qu'en
réalité, ce sont trois projets différents.
M. Claveau: Mais qui sont tous dans le même secteur? Je
regarde. C'est une façon qui me semble un peu bizarre, parce que les
fiches qui suivent aussi, on a trois noms dans le comté d'Argenteull,
tiens, tiens, et après, on en a trois autres dans le comté de
Duplessis. On a tous des noms différents. Ça fait tous des
contrats de moins de 25 000 $ pour tout le monde, quoi? Est-ce que c'est tout
le même principe partout?
M. Lamarche: Dans certains cas, l'engagement a été
fait globalement pour plusieurs individus, alors que chacun des montants
individuellement est inférieur à 25 000 $. Alors, globalement,
ça représente un montant ici de 69 000 $ alors que les montants -
ce sont des salaires pour ces individus-là - sont inférieurs
à 25 000 $. Alors, c'est sans doute la raison pour laquelle cette
fiche-là vous a été quand même
transmise. Mais globalement, c'est-à-dire individuellement, aucun
de ces montants-là ne dépasse 25 000 $. (15 h 30)
M. Claveau: Donc, normalement, ils n'auraient pas dû nous
être transmis.
M. Lamarche: C'est ça.
M. Claveau: Cela veut dire que si on décortique les
engagements financiers en donnant des contrats individuels à 25
personnes différentes, sur un projet, tous des contrats individuels de
moins de 25 000 $, on peut faire en sorte de n'étudier aucun engagement
financier.
M. Lamarche: Bien là, c'est un cas d'exception et il y en
a plusieurs, vous allez voir, qui vont revenir. C'est pour l'embauche de
géologues pour des périodes qui sont différentes. Dans des
régions où la période est plus longue, ça fait un
salaire qui est plus élevé, qui peut dépasser 25 000 $.
Mais je vous avoue que ça n'a pas été fait sciemment pour
se soustraire à cet exercice des engagements financiers.
M. Claveau: C'est à souhaiter. Et est-ce que... A partir
de quoi... Pourquoi est-on allés faire spécifiquement ces
relevés dans la formation d'Ascot? On avait déjà des bons
indices, pour compléter des informations déjà existantes
ou si...
M. Savoie: C'est pour compléter les informations sur la
formation d'Ascot.
M. Claveau: Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce
coin-là qui pourrait être... Selon les informations qu'on a
actuellement, que le ministère possède?
M. Savoie: S'il y avait quelque chose, j'imagine qu'on ne serait
pas les seuls.
M. Lamarche: Oui, effectivement. La formation d'Ascot, c'est la
formation géologique de roches volcaniques qui comprenait toutes les
anciennes mines de l'ancien camp minier de Sherbrooke.
M. Claveau: O. K.
M. Lamarche: Du temps de... Entre 1861 et 1865, durant la guerre
de Sécession américaine, ce sont ces mines qui ont fourni une
bonne partie du cuivre qui a permis peut-être au Nord de battre le Sud.
Mais on ne veut pas parler ici d'histoire. Mais c'était le camp minier
des deux Canada, à l'époque, par excellence.
M. Claveau: On faisait des balles.
M. Lamarche: II y avait la mine Suffleld, la mine Eustis. Il y en
a plusieurs autres dans cette région-là.
M. Claveau: O. K.
M. Lamarche: C'est un camp qui a un bon potentiel.
M. Claveau: Maintenant, vous pensez que le potentiel est
suffisamment intéressant pour que ça vaille la peine de
réinvestir pour compléter les études, les analyses du
terrain, tout ça, qui pourraient amener des investisseurs dans le
coin.
M. Lamarche: Définitivement.
M. Claveau: À ce jour, est-ce qu'il y en a?
Une voix: Bien oui.
M. Claveau: Le ministre a tout abandonné, je suppose,
actuellement.
M. Savoie: Non, non. Il y a des bons projets dans cette
région-là. Il y a des beaux projets.
M. Claveau: II y a des projets qui sont prometteurs?
M. Savoie: On l'espère. Oui, en tout cas, que certains
trouvent intéressants et qu'ils développent. Ils regardent,
cherchent du financement, cherchent toutes sortes d'éléments pour
faire en sorte de faire avancer le dossier. Mais plusieurs régions
là-dedans sont jalonnées. On pourrait peut-être demander au
Dr Lamarche comment on fait pour procéder, quels critères on
utilise pour procéder à trois personnes, comme ça, dans ce
genre de contrat?
M. Lamarche: Ce qui arrive habituellement, lorsqu'on a une
étude géologique à faire au Québec, on examine la
possibilité que ce soit fait soit en régie interne, ou si on n'a
pas le personnel permanent au ministère, au secteur mines, pour faire
cette étude, on peut embaucher un occasionnel, un géologue, sur
contrat spécifique, qu'on va affecter à ce projet-là. Une
fois que le projet est terminé, il remet ses engagements,
c'est-à-dire les rapports, les cartes et on publie cette
information-là. C'est l'information qui sert à l'industrie
minière de l'exploration pour élaborer leurs projets, leur
campagne d'exploration. On peut également confier ces études
à des départements de géologie universitaires au
Québec. On s'est prévalu de cette façon-là de faire
les choses, qui est la politique du faire faire. Il y a trois façons: on
peut faire faire ça par nos propres géologues permanents, par des
géologues qu'on engage à la pige, des pigistes, ou on peut donner
ça à contrat à des universités.
M. Claveau: Moi, il y a une façon plus globale... Ce que
j'aimerais bien savoir, j'ai déjà posé la question, mais
les réponses m'ont toujours semblé un peu évasives, si
vous me permettez l'expression. J'aimerais savoir comment on détermine,
au ministère, que dans une année donnée, on va investir
plus dans tel secteur que dans tel autre en termes de relevés
géoscienti-iiques, d'analyses, de cartographie, faire des cartes en
couleur et tout ce que vous voulez? Comment est-ce qu'on détermine que
cette année-là en particulier, c'est plus prioritaire de mettre
de l'argent dans tel coin que dans tel autre? J'aimerais bien connaître
la dynamique gouvernementale quant à ce mode de décision.
M. Savoie: II y a une planification à long terme. Il y a
une planification également à moyen terme et il y a
également ce qui intervient sur une base ad hoc, suite à des
demandes, suite par exemple à des sommets socio-économiques. Ce
qu'on cherche à faire, c'est de distribuer l'argent à travers le
Québec d'une façon équitable de nature à
répondre, par exemple, aux besoins de l'industrie, des orientations
qu'on veut bien se donner après avoir consulté et
échangé avec les différentes compagnies oeuvrant au niveau
de la scène québécoise. Il y a un comité
consultatif sur la géologie qui est formé d'une douzaine ou d'une
quinzaine de membres qui se réunissent de façon
régulière. Les membres examinent et discutent des
différentes politiques et orientations. Ce conseil d'administration si
vous le voulez, entre guillemets, discute de nos orientations à moyen et
à long terme au niveau de la géologie. Ça s'établit
ici aussi en fonction des grands axes politiques du Québec comme, par
exemple, lorsqu'on constate qu'une région va subir une baisse importante
des opérations minières comme, par exemple, le cas de
Chapais-Chibougamau dans le comté d'Ungava que vous connaissez fort
bien. Lorsqu'on sent qu'il va y avoir un ralentissement, lorsqu'on sent que les
entreprises ont besoin d'assistance et de connaissances du sous-sol, on va
augmenter nos efforts. Dans le cas de Chapais-Chibougamau, vous avez là
un exemple parfait, par exemple, en précisant le mandat de SOQUEM, en
augmentant les montants qui seront accordés par le secteur de
géologie pour cette région-là et ce qu'on cherche à
faire, c'est d'établir, si vous voulez, un maximum d'utilisation du
dollar dépensé au niveau de la géologie mais avec un
minimum d'interférence à court terme. Ce qu'on cherche vraiment
à faire, c'est d'établir un long terme qui va donner des
résultats pour l'ensemble de la population québécoise.
C'est ce qui est essentiel. On vise toujours à long terme à avoir
une carte géologique précise du Québec et, bien sûr,
à répondre à des difficultés ad hoc, de court
terme, mais toujours en fonction d'un portrait beaucoup plus global, beaucoup
plus à long terme qu'actuellement.
Lorsqu'on parle, par exemple, de la diversification de l'industrie
minière québécoise, lorsqu'on parle, par exemple,
d'examiner la possibilité d'augmenter notre capacité de
production, par exemple, de minéraux stratégiques qui sont
utilisés au niveau de la haute technologie ou qu'on importe,
actuellement, de l'Afrique du Sud parce qu'on sait qu'actuellement, l'Afrique
du Sud exporte plusieurs substances minérales ici au Québec, en
Amérique du Nord et on sent qu'il y a une possibilité pour nous
de remplacer, par exemple, l'Afrique du Sud sur les marchés
nord-américains, par exemple, au niveau de certains
éléments, alors, à ce moment-là, on va chercher
à voir quelles sont les formations, les régions qui sont les plus
aptes à nous donner des indices qui pourraient intéresser
l'entreprise privée. Et les résultats de ces travaux-là
sont présentés annuellement à un colloque qui a lieu le
plus souvent à Québec où on invite l'ensemble de
l'industrie à venir prendre connaissance du résultat de nos
travaux. C'est en marche depuis une douzaine d'années. D'ailleurs,
justement, l'automne passé, on a fêté le dixième
anniversaire de cette façon de faire et ça permet à
l'entreprise privée de venir voir ce que nous faisons, de prendre
connaissance des résultats de nos travaux et souvent, à la suite
de ça, on constate, par exemple, qu'il y a une démarche vers le
jalonnement de ces régions-là et les compagnies continuent de
faire des travaux intéressants. Ça a donné lieu, par
exemple, à la découverte de Aur de la région INCO? par le
groupe de M. MacDonald et ça a aussi donné Heu, par exemple,
à l'intérêt de Fermont pour la région où le
lac Knife, je crois, où il y a la production de la mine de graphite qui
est finalement, je crois, un des gisements les plus riches en Amérique
du Nord.
C'est ce genre d'orientation qui donne des résultats probants et
c'est donc de cette façon-là qu'on va établir en quelque
sorte les mécanismes et c'est là qu'on demande finalement une
vision à plus long terme possible et permettre finalement aux
différents géologues résidents de faire leurs
recommandations chez nous et permettre aussi au Dr Lamarche et aux gens qui ont
occupé le poste qu'il occupe présentement à faire une
espèce de planification à long terme pour assurer un maximum
d'intérêt pour l'industrie minière à nos travaux de
recherche mais aussi répondre, comme je vous l'ai mentionné tout
à l'heure, à des questions à moyen terme et des dossiers
ad hoc.
M. Claveau: Quel est le pourcentage du territoire
québécois qui est actuellement connu sous forme de
synthèse géologique, à l'exception...
M. Savoie: II y a des régions qui sont très bien
connues. On pense, par exemple, à l'Abitibi.
On pense également à la région autour des centres
miniers actuels. Il y en a d'autres qui sont beaucoup moins connues. Une des
régions, par exemple, qui est moins connue, c'est certainement au niveau
de la Côte-Nord, au sud de la région de Fermont, entre la
région de Fer-mont et le fleuve Saint-Laurent. Ce sont des
régions où les détails sont moins précis
qu'ailleurs. Il va y avoir énormément de travaux faits, par
exemple, en Abitibi parce qu'il y a eu énormément
d'activités minières au cours des soixante dernières
années, il y a eu énormément de forage. Au Québec,
il faut savoir qu'il y en a ou plus de 500 000 qui ont ouvert leurs portes et
qui ont fermé leurs portes pour toutes sortes de raisons, soit la
rentabilité ou l'épuisement de gisement. Et là où
il y a des mines, normalement, il y a beaucoup plus d'activités au
niveau d'études, de relevés, de sondages, de forages que dans des
régions où il n'y en a jamais eu. On n'a qu'à avoir une
carte, finalement, où les variations de connaissances géologiques
sont directement en relation avec l'activité minière qui s'y
trouve.
M. Claveau: Est-ce que vous avez un chiffre, quelque part au
ministère, pour connaître le pourcentage d'interventions, en
termes de recherche géologique, si vous voulez, scientifique sur le
terrain, dans les régions à haute activité minière
versus celles où il y en a très peu? Je regarde l'engagement qui
suit: comté d'Argen-teuil. Ce n'est pas un comté minier.
M. Savoie: Attendez une seconde! Ce que vous dites là n'a
aucun sens.
M. Claveau: Non, mais vous nous dites d'une façon
très arbitraire, au fond: On en fait plus où il y a des mines
et...
M. Savoie: Non, ce n'est pas vrai.
M. Claveau: C'est ce que vous venez de me dire, M. le
ministre.
M. Savoie: Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Votre question
était à savoir: Est-ce que vous avez une carte qui nous
démontre, par exemple, l'ensemble des connaissances géologiques
sur le Québec? Et ce que je vous al répondu, c'est que nos
connaissances géologiques vont varier énormément selon
l'activité minière qui s'y trouve.
M. Claveau: Bon. Mol, je vous demande...
M. Savoie: Parce que, nous, on va chercher une partie de
l'information, mais il y a une grande partie de l'information qui vient de la
part de l'entreprise privée, des travaux qui se sont faits auparavant,
des travaux qui se font actuellement. Ces variations de connaissances ne
dépendent pas de nous, en réalité. Elles dépendent
surtout des compagnies minières parce que...
M. Claveau: Oui, mais moi, c'est...
M. Savoie:... une vraie connaissance du sous-sol... Finalement,
on n'a pas les moyens de décaper le sous-sol québécois
pour voir...
M. Claveau: J'en conviens. Peut-être que le
ministère des Forêts ne serait pas d'accord. Il reste que, dans le
fond, vous connaissez les régions. Vous êtes sûrement
capables d'Identifier, au ministère, les régions qui sont
reconnues des régions à haut potentiel minier, là
où iI y a des mines, etc., là où il y a de
l'activité minière de façon primordiale. Je ne vous
demande pas le pourcentage en termes de connaissance. Je vous demande le
pourcentage en termes d'investissements du gouvernement année
après année, dans les listes qu'on a, combien vous mettez
d'argent dans l'amélioration de la connaissance géologique, dans
les régions reconnues minières, versus celles qui le sont moins
et qui pourraient peut-être le devenir, mais, enfin, où il y a
très peu d'activité minière. Si vous avez une enveloppe de
1 000 000 $... Vous me dites: On le sait plus pour l'Abitibi qu'ailleurs. Bon!
C'est plus à 55 %, 58 %, 85 %. C'est plus à combien?
M. Savoie: 80 % de quoi, là?
M. Claveau: De l'argent que vous dépensez en études
géophysiques, en système...
M. Savoie: En études géologiques.
M. Claveau:... géologique, en relevé
aéroporté, en tout ce que vous voulez.
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: De tout ce que vous dépensez
là-dedans...
M. Savoie: Oui.
M. Claveau:... il y a combien, en pourcentage, qui va dans les
régions à haute activité minière...
M. Savoie: Ah!
M. Claveau:... versus celles où il n'y a pas
d'activité minière?
M. Savoie: Ah! O. K.
M. Claveau: C'est ça que je vous demande.
M. Savoie: Alors, ce dont vous parlez, c'est la ventilation du
budget.
M. Claveau: Je veux avoir un pourcentage de la
répartition.
M. Savoie: Oui. La ventilation du budget, on a une publication
spécifique à cet effet-là et il nous fera plaisir de vous
la transmettre, qui explique non seulement la façon dont le budget est
réparti à travers le Québec, mais également, aussi,
les critères qui font en sorte qu'on va vers tel élément
à l'intérieur de telle région. C'est ça, on a...
Enfin, le Dr Lamarche m'a préparé une petite note dans laquelle
il dit: En gros, la répartition actuelle est à peu près
comme suit: 20 % sur le reste du territoire québécois que je ne
mentionnerai pas; 30 % pour les Appalaches; 20 % pour la Côte-Nord; et
environ 30 % pour le Nord-Ouest québécois. Vous avez 30 % pour le
Nord-Ouest québécois, c'est-à-dire cette immense
région à l'est de Chapais-Chibougamau jusqu'à la
frontière de l'Ontario et, finalement, de la réserve La
Vérendrye jusqu'à la Baie-James. Vous avez 20 % sur la
Côte-Nord, 30 % pour les Appalaches, donc, la région de l'Estrie,
Chaudière-Appalache8, tout ça, et 20 % pour le reste du
Québec. (15 h 45)
M. Claveau: Le reste du Québec, ça comprend la
fosse de l'Ungava et tout ça.
M. Savoie: Oui, le 20 % doit comprendre la fosse de l'Ungava,
à moins que vous mettiez ça dans le Nord-Ouest
québécois. En tout cas, une question à savoir, mais il y a
des travaux importants qui se faisaient, pendant longtemps, avec les camps, au
niveau des relevés, au niveau de la fosse de l'Ungava et la fosse du
Labrador.
M. Claveau: Bon, ça va aller pour ça.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Acadle.
M. Bordeleau: Oui. Tout à l'heure, le sous-ministre, le Dr
Lamarche, mentionnait rapidement le recours, disons, pour des expertises, soit
à du personnel interne au ministère, à des ressources
externes et il faisait allusion, à ce moment-là, au réseau
universitaire.
Bon, venant du milieu universitaire, je pense que c'est important de
signaler, au fond, toute l'infrastructure qui est dans les universités
pour effectuer de la recherche dans différents secteurs. Je pense aussi
que c'est effectivement souhaitable qu'il y ait une interaction, la plus grande
possible, entre les différents mandats que les gouvernements peuvent
confier à des universités, en termes de recherche. J'aimerais
savoir quelle est la politique du ministère par rapport au recours comme
tel aux universités ou à des spécialistes externes ou aux
gens à l'intérieur du ministère comme tel?
M. Savoie: Oui. On pourrait peut-être entendre le Dr
Lamarche là-dessus, spécifiquement, puisque, comme vous le savez,
le Dr Larmache, avant d'occuper le poste de sous-ministre, actuellement, il
était directeur au niveau de l'INRS, au niveau de la
géologie.
M. Lamarche: Effectivement, il y a un bon nombre d'années,
les départements de géologie, de géophysique, les
départements des sciences de la terre des universités
québécoises faisaient chacun leurs petits travaux, de
façon assez ésotérique et pas toujours arrimée en
fonction des véritables besoins de développement
économique du Québec. Et avec la politique du faire-faire du
gouvernement provincial, je pense que ça nous a permis de
réaligner plusieurs des chercheurs universitaires dans le domaine de la
géologie vers des besoins beaucoup plus pratiques de notre
société québécoise. Ça nous a permis ainsi
de faire en sorte que les chercheurs universitaires s'intéressent
davantage au levé géoscientifique en fonction d'un
débouché qui est celui de l'exploration et,
éventuellement, de la découverte et du développement des
gisements miniers du Québec.
Je pense que c'est excellent parce qu'autrement on aurait
été limité à l'expertise de l'intérieur
même de notre ministère. Et, sur les engagements qu'il nous reste
à étudier, vous allez voir plusieurs engagements. Et lorsque les
universités ne sont pas mentionnées spécifiquement, vous
pouvez voir les acronymes comme IREM, qui est l'Institut de recherche en
exploration minérale, ou INRS qui est l'Institut national de recherche
scientifique, ou les différentes composantes constituantes de
l'Université du Québec, ça peut être l'UQAC à
Chicoutimi, l'UQAM à Montréal et l'UQAT en
Abitibi-Témis-camingue. Alors, chaque fois que vous voyez ces
acronymes-là, ça veut dire que c'est un contrat qui a
été donné par notre ministère à une
université pour faire des travaux pratiques.
Le Président (M. Jolivet): Mol, j'aurais une question, si
vous me le permettez, eu égard aux autres qui vont suivre dans le
même genre. Vous parlez de recherches qui peuvent être faites par
le ministère même, à l'intérieur d'un contrat en
régie. Vous donnez aussi des contrats à des universités.
Je comprends peut-être que c'est une façon de permettre à
des universitaires d'être à la fois dans la partie
théorique, mais aussi dans la partie pratique, mais iI y a une autre
question qui me vient à l'esprit, c'est: Les autres qui sont
fractionnés en contrat de moins de 25 000 $, qui, normalement,
n'auraient pas dû venir Ici, mais compte tenu que le contrat
dépassait 25 000 $, quand on les additionnait ensemble pour la
même activité, quelles sont les raisons qui vous poussent à
ne pas aller en soumissions publiques à des organismes qui peuvent
donner le même service? Je comprends une négociation avec un
ministère versus l'université, ça, c'est com-
préhensible. On comprend le but qui est recherché. Mais
quand ce sont des individus... Là, ce que je vois et qu'on va suivre,
les suivants, ce sont tous des individus, ce ne sont pas des
représentants d'université, Je ne pense pas. Ce sont donc des
individus, géologues ou autres, qui travaillent au niveau du contrat qui
est négocié, qui normalement ne serait pas venu ici si on n'avait
pas fait la malencontreuse idée de les additionner, on n'aurait jamais
vu ça ici, donc ça veut dire qu'il y a peut-être eu
d'autres contrats qui n'ont pas été additionnés ou que,
dans le futur, on ne les additionnera pas, je ne le sais pas.
Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on a devant nous des
individus qui ont été payés en bas de 25 000 $. La
question que je me pose, c'est: Quelles sont les raisons qui vous
amènent à ça? Je prends l'exemple de la formation d'Ascot.
Quelle sorte de travail qui a été donné? Autrement de me
dire que c'était un levé géologique, pourquoi ça
n'a pas été un contrat qui a été envoyé en
soumission à une firme qui aurait pu faire le même travail, qui
aurait engagé les mêmes personnes? Mais on aurait su à ce
moment-là que c'était donné en soumission. Tout le monde
aurait pu y participer. Quels sont les moyens que vous avez d'aller chercher
ces individus? Où sont-ils inscrits? Est-ce qu'ils sont inscrits au
fichier? Est-ce que ce sont des gens que vous allez chercher comme ça
dans l'espace et que vous amenez là? C'est un peu ma question que je
pose. Parce que dans les suivants, c'est la même chose. Si c'était
universitaire, je comprendrais. Et là l'université, elle, ne
donnerait pas le nom des individus. Elle dirait que c'est telle
université avec tel service d'université comme on l'a vu ce matin
pour la question du travail qui a été donné au
département de l'Université Laval pour telle sorte de recherche.
Mais là, ce n'est pas ça. Ce sont des individus personnels.
C'est-à-dire que ces gens-là ont été
commandés individuellement pour le même contrat ou pour une partie
du contrat. On a fractionné le contrat. Qu'est-ce qui est arrivé
en fait?
M. Savoie: Ça fait cinq fois qu'on nous pose la question.
A chaque fois qu'on vient ici pour défendre les crédits, on
arrive toujours avec la même question et on fournit toujours la
même explication et on peut vous fournir toutes les explications dont
vous avez besoin en ce qui concerne ces contrats-là et leur
méthode de fonctionnement. Je vais demander à M. Roy, le
sous-ministre responsable du secteur mines de répondre à votre
question spécifique encore une fois.
M. Roy (Onil): Onil Roy.
Une voix:... pas là quand on a posé la question la
première fois.
M. Roy: Je vais vous donner, je l'espère, une partie de la
réponse et le Or Lamarche complétera au besoin. Dans
l'attribution des contrats, effectivement, il y a quelques années, le
ministère a tenté d'aller en soumissions publiques et d'utiliser
des entrepreneurs pour des levés géologiques et les
résultats de ça se sont avérés assez peu
intéressants dans la mesure où H n'y avait pas de
continuité dans les équipes de recherche. Alors c'est pour
ça que le ministère s'est davantage orienté à
utiliser d'abord les universités. Et pour les travaux en régie
qu'on supervise nous-mêmes avec des géologues régionaux qui
sont en poste à Québec, on utilise des chefs d'équipe qui
sont tous, ou bien des étudiants au doctorat ou encore des professeurs
ou des contractuels qui sont dans le domaine de la géologie et qui
travaillent parfois à contrat pour les universités, parfois pour
des firmes mais souvent pour nous aussi, qui agissent comme chefs des
équipes que nous conservons en régie. Alors, il existe
effectivement des critères de choix de ce personnel-là en
fonction de son domaine de spécialité. La plupart de ces gens
nous sont référés par les universités mêmes,
parce que c'est souvent en conjonction avec des contrats universitaires qui
sont donnés. Et les gens sont engagés sur la mécanique
précise de recrutement du personnel. M. Lamarche peut peut-être
ajouter là-dessus.
Mais alors... La formule n'utilise plus... Ce que je voulais surtout
souligner, c'est qu'on n'utilise plus de firmes privées pour les
levés géologiques pour les raisons que je vous mentionnais, sauf
bien sûr lorsqu'il est question de levés géophysiques
où c'est donné à contrat, levés géochimiques
également. Mais les travaux de base de géologie sont faits, ou
par des équipes universitaires ou en régie avec des chefs
d'équipe qui sont engagés sur une base contractuelle.
Le Président (M. Jolivet): Ce que je crois comprendre, si
vous me permettez, les trois personnes qui sont nommées là, ce
sont des chefs d'équipe pour l'étude de la formation
d'Ascot...
Une voix: C'est...
Le Président (M. Jolivet):... et qui ont été
responsables d'une équipe de gens qui sont de votre ministère en
régie?
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Oui ou non?
M. Savoie: Non, non. En tout cas, allez-y Or Lamarche.
M. Lamarche: Vous permettez, M. le ministre?
M. Savoie: Oui, oui, certainement, allez-y.
M. Lamarche: Ces trois types-là ont été
embauchés en fonction de l'expertise qu'ils avaient. Et, dans la plupart
des cas, ce sont des étudiants, soit au niveau de la maîtrise ou
au niveau du doctorat, qui sont intéressés à un travail
durant l'été et on donne également une proportion qui
s'ajoute au salaire pour la rédaction du rapport sur les études
en laboratoire qu'on appelle et, en môme temps, ces
étu-dlants-là peuvent se servir de ce sujet-là comme sujet
de thèse de maîtrise ou de doctorat. Alors je pense que c'est un
peu aussi une façon de faire qui nous permet d'aller chercher de la
connaissance, d'ajouter à la connaissance géoscientifique du
Québec sans qu'il nous en coûte des montants qui seraient deux et
trois fois supérieurs à ceux-ci si on procédait par appels
d'offres auprès de sociétés privées avec les
résultats que mentionnait M. Roy tantôt, des résultats plus
ou moins convaincants. On engage les individus... Les projets sont en fonction
des priorités qu'on a établies, comme vous expliquait le ministre
tantôt, et le succès du projet est souvent fonction du
spécialiste qu'on embauche parce que les territoires géologiques
c'est tellement différent. Si on prend quelqu'un qui est
spécialisé dans la géologie des Appalaches, par exemple,
on ne peut à peu près pas le faire travailler dans la
sous-province géologique du G ran ville, des Laurentides, en
espérant des résultats concrets à très court terme.
Ça peut lui prendre de quatre à cinq ans avant de s'adapter
à ces nouveaux terrains géologiques, à les comprendre et
à réaliser les observations qu'ils doivent faire sur le terrain,
les comprendre et bien les interpréter. C'est par souci d'une bonne
gestion des fonds publics qu'on engage ces gens-là et, étant aux
études, on peut les embaucher à un salaire qui est
inférieur à ce que ça nous coûterait si on engageait
un géologue professionnel dont c'est l'unique gagne-pain.
M. Savoie: Si vous me permettez, M. le Président, je
pourrais peut-être ajouter qu'il y a eu un rapport qui a
été fait par le gouvernement de l'Ontario, qui s'intitule "Final
report and recommendations of the advisory committee on the junior resource
financing and the competitive position of Ontario", qui évalue sur une
base très technique, par des gens qui connaissent bien le domaine les
différentes structures qui existent au Québec et en Ontario, et
qui cherche à faire une comparaison. En ce qui concerne le "data base",
c'est-à-dire les informations que nous possédons sur les
structures géologiques du Québec, les travaux qui se font, le
rapport stipule que le Québec mène largement au niveau de
l'Ontario dans le domaine de notre "data base" et qu'on est dans une position
de leadership. En conséquence, le Québec mène très
nettement dans ce domaine, par exemple si on se compare avec l'Ontario.
J'ai pu examiner pendant trois ou quatre ans les travaux qui se
faisaient. J'ai pu môme me rendre à deux occasions au niveau de la
fosse du Labrador pour voir les travaux qui se faisaient par ces individus, ces
étudiants, qui, comme le mentionnait les Dr Lamarche, étaient
soit au doctorat soit à la maîtrise. Ce dernier amenait quelques
étudiants dans le Nord pour, justement, étudier, travailler et,
ensuite, publier une thèse, ce qui est quand môme beaucoup de
travail, qui souvent demande énormément d'efforts à un
coût très Important au point de vue personnel pour
l'étudiant en question. Et le fait que, finalement, à la longue,
cette façon d'opérer nous donne accès à un travail
très élaboré, à un coût très
compétitif.
Le Président (M. Jolivet): Avant de laisser la parole aux
députés d'Ungava et d'Acadie qui veulent revenir, juste une
question: L'impression qu'on a, si on regarde ça, vous avez d'autres
personnes dans les deux autres engagements qui suivent où on a
peut-être l'impression que des jeunes ont obtenu, comme étudiants,
au niveau du doctorat ou de la maîtrise, une forme d'aide
"subventionnaire" autre que les prêts et bourses. Et de quelle
façon sont-ils choisis? Vous me dites: De la même façon que
le personnel est choisi. Cela veut dire: Est-ce que tous les étudiants
qui, dans leur domaine spécifique, peuvent "faire application" ont
été avertis de ça? Ou est-ce que ces gens-là ont
été choisis parce qu'ils sont venus vous voir?
M. Savoie: C'est-à-dire que les critères
d'embauché de même que l'évaluation qui se fait de leurs
travaux, ces éléments-là pourront vous être fournis
si vous en faites la demande...
Le Président (M. Jolivet): Bien, on en... O.K.
M. Savoie: Mais vous comprendrez que des étudiants au
doctorat, au niveau, par exemple, de la formation d'Ascot, il n'y en a pas 353;
il y en a quelques-uns qui sont, par exemple, recommandés et qui
prennent contact avec nous parce que pour travailler, pour avoir accès
à des informations poussées, souvent ils doivent utiliser notre
bibliothèque, une bibliothèque qui est considérée
certainement comme l'une des meilleures en géologie au Québec,
ils doivent donc échanger d'une façon constante pour les
Informations, par exemple, que peuvent nous fournir les compagnies
minières suite aux travaux qu'ils font sur le territoire, sur les
formations géologiques en question.
Une voix: Est-ce que...
M. Savoie: Oui, certainement.
M. Roy: Onil Roy. J'aimerais peut-être ajouter pour
l'information de la commission que, d'une part, à cause des contacts
très étroits qu'on entretient avec toutes les facultés de
géologie de l'ensemble des universités, les thèses de
doctorat ou des travaux que choisissent les étudiants sont souvent et la
plupart du temps, en fait, choisis en fonction de l'intérêt du
ministère et de la connaissance qu'on cherche à enricher dans tel
ou tel secteur d'activités. Tout ça tisse un réseau de
concertations dans le milieu qui vise à tirer le maximum de profit de
ces connaissances et éviter des travaux qui auraient juste le
mérite d'être intellectuellement Intéressants. Alors, dans
ce sens-là, les relations effectivement des chefs de service, des cadres
et des professionnels du ministère, avec tous les départements de
géologie, font qu'il y a automatiquement une concertation Importante qui
s'établit.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava.
M. Savoie: Une seconde s'il vous plaît. Le
Président (M. Jolivet): Oui, bien sûr M. Savoie: Le Dr
Lamarche voudrait...
Le Président (M. Jolivet): M. Lamarche. (16 heures)
M. Lamarche: Oui, peut-être pour compléter puisque
M. le Président a abordé la question de l'impression de
subvention. Je voudrais peut-être ajouter que les organismes
"subventionnaires", que ce soit le FCAR au Québec ou le CRSNG du
fédéral, qui donnent des subventions, l'unique critère sur
lequel est basée l'attribution de ces subventions, c'est l'excellence du
chercheur. Le sujet, ils s'en foutent à peu près
éperdu-ment. Si quelqu'un fait de la recherche en géologie, en
autant que son sujet soit en géologie, qu'il publie
régulièrement, il va être subventionné. Par contre,
les montants que vous voyez ici, qui sont engagés, ces
étudiants-là lorsque ce sont des étudiants, ce sont des
travaux que nous avons définis comme étant prioritaires pour le
développement minier du Québec et ce n'est pas... On ne finance
jamais, en aucune façon, des sujets que choisissent eux-mêmes les
étudiants.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava.
M. Claveau: Moi, M. le Président, la question est
intéressante dans la mesure dans le fond où il y aurait
probablement - ça serait à vérifier dans les
facultés - plus d'étudiants inscrits qu'il y en a qui ont des
contrats avec le ministère durant l'été, donc, ça
suppose que si on veut être honnête envers tous les
étudiants qui sont là, il existe des critères bien
définis et que la possibilité d'information soit donnée
à l'intérieur de toutes les facultés au Québec qui
traitent de géologie ou de génie minier pour permettre à
tous de pouvoir appliquer et d'être sélectionnés selon des
critères objectifs. Parce que j'ai comme l'Impression qu'il doit y avoir
probablement beaucoup plus d'appelés qu'il y a d'élus, beaucoup
plus d'intéressés qu'il y a d'élus. Je vois par exemple
que dans les neuf contrats qu'on a sous la main actuellement il y en a trois
séries de trois. Il y a un M. Girard qui revient deux fois, ça
doit être un grand spécialiste si c'est un étudiant parce
qu'il y a un coup que c'est pour un contrat dans Duplessis et pour l'autre
c'est pour un contrat dans Argenteuil. C'est un petit peu comme les deux
pôles du Québec ça, à moins qu'on me dise que ce ne
soit pas le même Réjean Girard, ça pourrait arriver aussi
remarquez. Donc, moi, j'aimerais savoir de façon très
précise, mais excessivement précise, pour les
bénéfices de tout le monde et afin de savoir aussi que l'argent
de nos contribuables qui sont de plus en plus serrés surtout dans le
domaine minier où on donne de moins en moins d'ouvrage, là
où ça va mal, que cet argent-là soit dépensé
à bon escient. J'aimerais savoir de quelle façon sont
sélectionnés ces étudiants-là, très
précisément. Est-ce qu'il y a des listes qui existent au
ministère? Si oui, qui composent ces listes-là? Comment elles
sont montées les listes, comment elles sont confectionnées? S'il
n'y en a pas, qui fait les recommandations et à qui ces
recommandations-là sont-elles faites? Est-ce qu'elles sont faites aux
fonctionnaires? Est-ce qu'elles sont faites au cabinet du ministre? Est-ce
qu'elles sont faites au sous-ministre? Comment ça marche? Ce que mon
collègue de Laviolette a soulevé tout à l'heure, ce n'est
pas nouveau. On en a vu, on a discuté un peu là-dessus au cours
des dernières années, bon, c'est vrai que ça existe. Mais
moi, je sais aussi qu'il arrive à mon bureau des gens qui appliquent sur
des programmes au gouvernement qui aimeraient participer à des
études etc., et qu'eux ne sont jamais sélectionnés. Alors,
ça suppose qu'il y en a qui ne le sont pas tandis qu'il y en a d'autres
qui le sont? Comment c'est fait? C'est ça qu'il nous faut savoir,
comment c'est fait? À partir de quels critères, à partir
de quelle liste, à partir de quelles recommandations, qui recommande
quoi, à qui etc. ? Et ça j'espère, M. le ministre, que
vous allez être en mesure de me donner des réponses très
précises.
M. Savoie: Certainement, M. le député d'Ungava, on
va vous transmettre l'énoncé de politique disponible de
même que les critères d'embauché pour ces cas-là. Je
vais vous dire tout de suite, toutefois que dans aucun cas, depuis que je suis
là, ça passe par mon cabinet. Il s'agit là d'une autonomie
essentielle pour la planification à moyen et à long terme de
l'en-
semble des travaux géologiques du Québec. Il s'agit de
travaux spécialisés de recherche et vous pouvez vous assurer que
si quelqu'un doit passer par votre bureau pour se plaindre de ça c'est
parce que ce type-là a un problème et il ne s'adresse pas
à la bonne place. Ce n'est pas un dossier politique, ce n'est pas un
dossier qui est traité, en aucune façon, par le cabinet chez nous
et ça n'a jamais été traité par le cabinet. Le
dossier est présenté tout simplement pour les signatures et pour
l'autorisation au Conseil du trésor que c'est automatiquement
signé. On ne met pas en question, évidemment, ni le choix, ni les
orientations données. Il s'agit là d'un travail
spécialisé académique, géologique du plus haut
intérêt là pour nos connaissances du sol
québécois et il n'y a là, ni de près ni de loin,
des observations à caractère politique, comme vous semblez
l'insinuez vous-même. Est-ce que je prends offense à cette
orlentatlon-là de même que vous, M. le Président? Vous
semblez prendre cette piste-là, et je prends offense là-dessus
aussi. Et je ne suis pas du tout satisfait, ni content, de la nature même
des ces Interrogations après les explications fournies par les deux
sous-ministres en question. Et, si c'est pour continuer sur cette
structure-là, je vais demander une autre orientation à cette
commission, certain. Alors, je pense que c'est clair. On va vous fournir... et
je l'ai souligné dès le départ, qu'on va vous fournir par
écrit l'énoncé de politique qui est disponible et qui est
public, de même que les critères d'embauché, les contrats
qui ont été donnés pour l'ensemble de 1989 et l'ensemble
des explications que vous demandez par écrit. Il me fera plaisir de le
faire à la commission. Je pense qu'il est très clair que, dans
cette orientation-là, les deux sous-mlnlstres ont souligné qu'il
s'agit d'un travail académique de première importance pour le
Québec et que des insinuations à mots couverts voulant qu'il
pourrait s'agir de nominations ou d'interventions politiques à ce
niveau-là ne sont pas acceptables et que j'y prends offense. Est-ce
clair?
M. Claveau: M. le Président, je prends note que le
ministre prend offense. Mais nous sommes là pour questionner et, n'en
déplaise au ministre, nous allons questionner comme bon nous semble dans
la mesure où nous croyons que des éclaircissements sont
nécessaires. Comme on dit: Si le chapeau fait, etc., points de
suspension; si le chapeau ne fait pas, eh bien, on le laisse là. On est
là pour questionner, on est là pour s'assurer que les
dépenses ont été faites à bon escient et que tous
les contribuables, devant une situation donnée, ont eu droit aux
mêmes égards et aux mêmes possibilités devant le
gouvernement ou devant différentes Instances gouvernementales. Dans ce
sens-là, on est tout à fait en droit de savoir si tous les
étudiants, quels qu'ils soient, de quelque origine qu'ils soient, pour
autant qu'ils soient dans des orientations qui sont compatibles, puissent
bénéficier de ces programmes-là ou puissent avoir des
mécanismes pour appliquer.
J'avais une autre question que je vais d'ailleurs me permettre de poser.
Qui fait savoir à quel étudiant que le ministère est
intéressé par telle sorte de travaux ou non? Comment cela se
fait-il? Est-ce que tous les étudiants qui entreprennent un travail de
thèse, par exemple, ou un travail de mémoire, sont avertis d'une
façon systématique que le ministère pourrait être
plus intéressé par certains travaux plutôt que par tels
autres et que, s'ils vont dans ce sens-là, ils ont plus de chance
d'être engagés que s'ils n'y vont pas? Ou est-ce que seulement
quelques étudiants peuvent être mis au courant de ça? C'est
une question qui me semble très importante dans la mécanique pour
permettre les mêmes droits à tous les étudiants qui iraient
dans le secteur. Qui fait connaître par quels mécanismes les
étudiants sont Informés que, s'ils font des travaux dans tel sens
plutôt que dans tel autre, ils vont avoir plus de possibilités
d'être engagés parce que ces travaux-là Intéressent
plus le ministère? Comme cela se fait-Il? Quelle mécanique
sous-tend toute cette démarche-là?
M. Savoie: Dr Lamarche, il peut y avoir combien
d'étudiants au doctorat en géologie au Québec au moment
où on se parle?
M. Lamarche: II n'y en a pas des centaines, c'est
évident.
M. Savoie: II y en a combien? 25, 27, 29, 30?
M. Lamarche: À peine, même pas. Le nombre a
grandement diminué au cours des dernières années.
M. Savoie: Même pas.
M. Lamarche: Je pense qu'on est en position de manque. On manque
souvent de candidats. On a peut-être déjà eu l'embarras du
choix, mais pas au niveau des étudiants de doctorat. Quant aux
étudiants au niveau du bac, on a déjà eu l'embarras du
choix; on l'a moins que jadis, mais, aux niveaux de la maîtrise et du
doctorat, on a déjà été obligés d'aller
passer des entrevues - et j'y suis allé durant plusieurs années -
dans les universités ontariennes. On n'a pas été
obligés de le faire depuis au-delà de douze ou quinze ans et on
espère ne pas être obligés de le refaire, mais la
population des étudiants à la maîtrise et au doctorat
baisse d'année en année.
M. Savoie: On parle des bonnes années au Québec et,
si ma mémoire est fidèle et sauf erreur, et vous me corrigerez,
des grandes années au Québec au niveau de doctorats en
géologie qui sont susceptibles d'exécuter un
contrat tel que mis sur la table, on parle de 40 étudiants dans
les belles années, dans les grosses années, et ça n'a pas
duré longtemps. Si ma mémoire est fidèle, lorsque j'ai
rencontré les gens de la Polytechnique en 1987, ils m'ont
expliqué qu'actuellement, au niveau de l'ensemble du Québec, on
pouvait parler de 23, 25 ou 27 étudiants au doctorat sur l'ensemble des
dossiers de la géologie. Il ne faut pas oublier qu'il y a des dossiers
de géologie à assumer par des étudiants du Québec
qui portent, par exemple, sur des structures ou des failles ailleurs qu'au
Québec. Ceux qui s'intéressent spécifiquement à des
formations géologiques au Québec ne sont pas aussi nombreux qu'on
le voudrait.
Ce sont les mêmes orientations concernant la maîtrise, sauf
peut-être avec un petit peu plus d'étudiants. Ils ne sont pas en
grand nombre. On ne parle pas de centaines et de centaines d'étudiants.
Il faudrait que ce soit bien clair. On parle disons de 25 étudiants au
doctorat et mettez-en 35 à la maîtrise dans les domaines qui sont
susceptibles de nous intéresser au point de vue géologique. En
plus de ça, on cherche à assurer qu'ils mettent le focus sur des
structures géologiques du Québec. C'est sûr qu'il nous est
plus intéressant de voir un mémoire de maîtrise portant
spécifiquement sur une formation géologique
québécoise que, par exemple, sur le Nouveau-Brunswick, la
Nouvelle-Écosse, l'île-du-Prince-Édouard, peut-être
moins l'île-du-Prince-Édouard, il n'y a pas tellement
d'intérêt de ce côté, mais Terre-Neuve, par exemple,
ou même l'Ontario qui suscite un intérêt de la part des
Québécois comme il y a, de temps à autre, des gens de
l'Ontario qui vont venir faire des travaux importants au niveau de la
géologie sur le soi québécois.
Pour répondre, je crois, d'une façon un petit peu plus
précise à votre question, quant aux énoncés de
politique, les critères d'admissibilité et le nom des
étudiants, les documents vous seront fournis, le tout vous sera transmis
en bonne et due forme comme on a l'habitude de faire vis-à-vis de la
commission.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Acadie..
M. Lamarche: Vous permettez, M. le ministre. Je veux seulement
ajouter qu'à chaque année, on va exposer, vers les mois de
janvier, février, dans toutes les universités du Québec
où il y a des départements de géologie, les programmes
qu'on a l'intention de réaliser durant l'été suivant et on
passe également en entrevue les candidats qui sont
intéressés à solliciter un emploi sur ces
projets-là pour le ministère.
M. Claveau: SI vous permettez, M. le Président. Bon.
M. Bordeleau: Évidemment, plutôt que de chercher des
problèmes où iI n'y en a pas, moi je préfère
peut-être féliciter les autorités du ministère pour,
disons, l'Importance qu'ils accordent au réseau universitaire dans ce
genre de recherche. Je pense que cette façon de procéder,
à mon avis, mérite des félicitations et mérite un
encouragement. Je voudrais que cette sensibilisation existe aussi,
peut-être, dans d'autres ministères, le plus possible, et je m'en
réjouis beaucoup. Alors, je veux tout simplement féliciter la
direction du ministère.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava.
M. Claveau: On voulait juste dire, en conclusion, qu'il est bien
évident qu'il n'y en a jamais assez et qu'à mon sens il n'y en
aura jamais assez qui vont étudier la géologie et
s'Intéresser à ce secteur-là. C'est bien évident
aussi qu'il y a des étudiants qui vont être peut-être plus
intéressés d'aller faire des stages d'été ou de
formation à l'intérieur des entreprises privées ou, enfin,
il y a toutes sortes d'hypothèses, aller travailler à
l'étranger, étudier des formations géologiques en Afrique
s'ils le veulent. Ce n'est pas tout le monde qui va y aller. Moi, c'est ce qui
m'intéresse de savoir, et là-dessus vous m'avez, je pense, bien
répondu. En tout cas, il y a là un début de réponse
qui est satisfaisant, à mon sens, dans la mesure où vous nous
dites que tous les étudiants qui en expriment le voeu, le souhait,
peuvent appliquer, peuvent avoir les informations nécessaires qui vont
les amener aussi à choisir des options de thèses qui vont dans le
sens de ce que le ministère recherche le plus, etc.
Il y a là une dynamique qui s'établit entre les deux.
C'est là, en tout cas, une partie de réponse qui, à mon
sens, est satisfaisante, mais ce qui nous intéresse, enfin, c'est
d'être certain que tous ceux qui sont intéressés peuvent
avoir les mêmes droits et peuvent avoir les mêmes
possibilités, peu importe leur origine, l'endroit où ils
demeurent, etc.
M. Savoie: Ça va dépendre aussi, d'une part, de
leur compétence.
M. Claveau: Évidemment.
M. Savoie: Ça va dépendre également de leur
disponibilité. Ça va dépendre aussi de leur champ
d'intérêt.
M. Claveau: Cela suppose des critères d'évaluation
qui sont les mêmes pour tout le monde.
M. Savoie: Et qui vous seront fournis dans notre
énoncé de politique.
M. Claveau: Cela va. Ce n'est pas de
chercher des poux là où il n'y en a pas, si vous me le
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Drummond.
M. Saint-Roch: M. le ministre, au début, iorsque la
question vous a été posée, comment est-ce que vous
procédiez pour établir les grandes régions où
est-ce que vous donnez des contrats pour faire des relevés
géologiques? Vous avez mentionné que vous essayez de
déterminer là à court, moyen et long terme les besoins
généraux du Québec en regardant aussi ce qui peut
être importé en tant qu'éléments ou en tant que
métaux aussi. Je pense que le graphite en est un exemple.
M. Savoie: Un très bel exemple.
M. Saint-Roch: À part le graphite, sans rien
dévoiler de confidentiel, quelle serait cette grande
problématique de recherche de métaux où est-ce qu'on
devrait se concentrer dans les années à venir? (16 h 15)
M. Savoie: Ce qui nous intéresse, évidemment, c'est
d'augmenter la production minière du Québec, non seulement avec
les métaux de base ou les métaux précieux avec lesquels on
travaille actuellement et que le Québec exerce un bon leadership
concernant ces minéraux, il s'agit également d'étudier
d'une façon constante les minéraux qui sont importés de
l'extérieur et qui sont utilisés sur les marchés
nord-américains. Un bon exemple, comme vous l'avez souligné, est
effectivement le graphite. Par exemple, auparavant, l'ensemble de la
consommation de graphite en Amérique du Nord venait de la Chine et,
tranquillement, nous sommes en voie de déplacer nos compétiteurs
sur le marché nord-américain.
On pense, par exemple, à Stratmin qui, aujourd'hui, assure
environ 10 % de la production mondiale et qui dessert les marchés
américains avec le très bon contrat qu'elle a obtenu avec
Ashbury, la firme Ashbury, qui lui assure un acheteur à long terme de sa
production.
La venue, par exemple, en Amérique, de certains métaux, on
pense au chrome, on pense à certains tantales qu'on importe de l'Afrique
du Sud et de l'Afrique tout court, on cherche, effectivement, à orienter
une politique pour les remplacer, pour qu'on puisse, finalement, nous fournir
ces minéraux en question. Je pense également, par exemple, au
magnésium. On aimerait bien ça, aussi, pour la bauxite, mais,
malheureusement, nos stuctures biologiques ne nous permettent pas de produire
la bauxite.
Le Président (M. Jolivet): Évidemment, M. le
ministre, en terminant, si vous vous êtes senti offusqué ou
offensé, je dois vous dire que je l'ai été moi aussi, dans
la mesure où vous avez insinué que je voulais insinuer des
choses. Si on m'avait donné la réponse que M. Lamarche m'a
donnée à la fin, j'aurais cessé de poser des questions. Ce
que je cherchais à savoir, c'est quelles étalent les annonces
qu'on faisait à tous les étudiants. Je ne suis pas un
spécialiste, et comme je ne suis pas un spécialiste, je posais la
question dans ce sens-là.
Ce que je voulais savoir, c'est est-ce que les étudiants, comme
on a durant l'été des travaux étudiants, on dit aux
étudiants: Si tu veux y participer, il faut que tu inscrives ton nom...
Ça, je le sais aussi, parce que je suis dans le domaine depuis fort
longtemps, je m'occupais de ça dans le temps où j'étais au
syndicat de l'enseignement. On disait: Dans la façon de procéder,
si le ministère donné a besoin pour des
spécialités, il va devoir prendre des étudiants dans cette
spécialité-là, il ne prendra pas un étudiant de
cégep en informatique s'il a besoin d'un étudiant pour faire de
la communication. C'est ce que je voulais savoir. Si on m'avait dit, dès
le départ: Voici ce qu'on fait, au début du mois de mai, au mois
d'avril, peu importe, on se promène dans toutes les universités,
on leur dit: Voici, on s'en vient vous voir, s'il y en a qui sont
intéressés à des travaux qu'on a dans notre article
priorisé, voici, venez à la réunion, on va vous informer,
dépendant de vos qualifications, on pourra, après ça,
faire les sélections qui s'imposent. C'est ça que je voulais
savoir, je n'en voulais pas plus, sauf que ça a
dégénéré à partir du fait qu'on n'a pas eu
ces réponses-là dès le départ.
Si vous avez été offusqué de mes questions, je
m'excuse, je n'avais aucunement l'intention de faire quelque insinuation que ce
soit, je voulais simplement savoir comment ça procédait parce que
si j'ai des étudiants chez moi qui viennent me voir à mon bureau
et qui me disent: Est-ce que je pourrais faire ça? Je pourrai
désormais - il y a des nouveaux députés ici - leur dire:
Oui, va au ministère, inscris-toi - laissez-moi finir - lorsque le
ministère ira dans les universités, à ces
rencontres-là. Va voir le ministère quand il ira à ton
université.
M. Savoie: On parle d'étudiants à la maîtrise
ou au doctorat...
Le Président (M. Jolivet): Je sais bien, mais ce que je
veux dire, c'est que, à ce niveau-là, j'en ai des
étudiants qui viennent me voir de temps en temps et qui me disent:
J'aimerais ça faire ci. Moi, à ce moment-là, je saurai
désormais que, dans ton université, tu as juste à suivre
les babillards, c'est inscrit, va le voir. C'est dans ce sens. L'engagement est
vérifié.
Nous allons donc au 83 qui est, je pense, 84, dans le même sens.
Il y a peut-être des questions.
M. Claveau: À mon sens, ils sont
vérifiés
tous les deux.
Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement 83 qui
est...
M. Claveau: La cartographie.
Le Président (M. Jolivet):... région de Buckingham,
comté d'Argenteuil, contrat négocié, dans le môme
genre, et l'engagement 84, le comté de Duplessis.
Vérifié.
On passe à l'engagement 85, séquentiel 167633-05.
M. Claveau: M. le Président, il s'agit d'un contrat de
prospection dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. C'est ça?
Le Président (M. Jolivet): C'est ça.
M. Claveau: C'est dans le cadre, je suppose, du programme d'aide
à l'exploration minière qui a été
développé par le gouvernement il y a déjà deux ou
trois ans.
M. Savoie: C'est ça, oui.
M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous donner son
analyse un peu rétrospective de la situation, de ce qui s'est
passé dans ce programme-là, comment ça va, est-ce que
ça valait la peine de le faire, est-ce que ça a vraiment
donné quelque chose...
M. Savoie: Au niveau du programme en question, je ne sais pas si
vous vous rappelez, il s'agit d'un programme qui est payé à 90 %
par le gouvernement fédéral, 10 % par le gouvernement
québécois. Il s'agit d'un programme qui a été mis
de l'avant à la suite d'une consultation chez nous. C'est un programme
que nous avons grandement apprécié et nous souhaitons vivement sa
reconduction sur les paramètres que nous avons mentionnés au
niveau du financement.
Nous avons eu l'occasion d'échanger, la semaine passée,
avec l'Association des prospecteurs gaspésiens qui nous ont
démontré leur Inquiétude face au fait qu'il s'agissait
d'une espèce de programme quinquennal qui arrivait à terme
bientôt, que ça avait eu des rendements très
intéressants. Vous vous rappelez, sans doute, que le programme
consistait, en gros, à la formation de prospecteurs. Il y avait un cours
qui se donnait dans un cégep dans les trois régions de la
Gaspésie où on formait avec une assistance technique fournie chez
nous des prospecteurs qui avaient, en tout cas, les éléments de
base qui leur permettaient d'aller sur le territoire et de travailler surtout
avec des outils de base de prospecteurs. Donc, un cours relativement bas qui
demandait des déplacements et auquel on participait
financièrement au salaire de même qu'à l'achat de certains
équipements de la part du prospecteur de même que, finalement, son
cours de formation qui est assez dispendieux. On pariait, je pense, d'un cours
approximatif de 8000 $ pour la formation de chaque prospecteur et ça a
été, finalement, une grande réussite. Il y a eu des
indices aurifères ici et là qui ont été mises
à jour. Il y a eu, je crois, des indications très importantes en
ce qui concerne certains matériaux de construction, même certains
métaux de base ont attiré l'attention de plusieurs de ces travaux
qui se faisaient soit en équipe ou soit sur une base Individuelle. Je
crois qu'il est encore très tôt pour arriver à des
conclusions fermes quant à l'objectif ultime de ce programme-là
qui est finalement de susciter l'intervention de compagnies minières
majeures pour la mise en développement de certains gisements. Toutefois,
les indications étaient très favorables. Ça a
été très bien reçu par la population. On sait que
la Gaspésie est méconnue au niveau de son potentiel
minéral mais on espère que ce programme sera effectivement
reconduit et on espère aussi que ça va continuer de recevoir
l'appui de la population là-bas puisqu'on sait finalement que la
Gaspésie a un taux de chômage souvent qui oscille autour de 20 %
et a besoin de ces genres d'interventions pour restructurer son économie
à la suite de la très grande difficulté qu'ont la
majorité des intervenants là-bas de vivre de pêche et
d'agriculture.
M. Claveau: Oui, M. le ministre, est-ce que les 208 000 $ dont on
parle sont uniquement les 10 % de la participation du Québec ou si
ça comprend l'ensemble y compris 90 % d'un transfert
fédéral qui aurait été payé ensuite par le
Québec?
M. Savoie: Ça comprend l'ensemble du programme.
M. Claveau: Ça veut dire que c'est le
fédéral qui paie.
M. Savoie: Le fédéral paie 90 % et le provincial 10
%.
M. Claveau: O. K. Ça comprend 208 000 $. Donc, aux
crédits, on prévoit au Québec l'ensemble du coût
d'opération du programme et puis on a un transfert fédéral
qui équivaut à 90 %.
M. Savoie: C'est ça.
M. Claveau: Bon. Je sais que le programme...
Il y a quand même plusieurs volets, si vous voulez. Vous avez
parlé d'un volet qui était la formation d'un prospecteur. On
avait aussi un volet qui était d'assistance salariale ou si vous voulez
de revenus pour permettre au prospecteur de travailler.
M. Savoie: Ça faisait partie du programme.
M. Claveau: Et il y avait un autre volet qui était au
niveau de la mise en valeur de décapage mécanique, de forage, de
dynamitage de surface ou de forage à très faible profondeur, des
trucs semblables, la location de machineries lourdes, etc. C'est tout compris
dans le montant de 208 000 $.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'il y avait un mécanisme
qui permettait, d'une part, au prospecteur d'aller faire des travaux
préliminaires. Il pouvait, à la suite de la préparation
d'un rapport, obtenir des fonds additionnels de la part d'un comité pour
continuer ses travaux si les indices étaient favorables, si on croyait
qu'il y avait effectivement intérêt à continuer les travaux
sur le site retenu par le prospecteur en question ou le groupe de
prospecteurs.
M. Claveau: O.K. Mais là on parle des différents
volets dans les montants qu'on a là. Ce n'est pas uniquement sur le
volet formation de prospecteurs.
M. Savoie: Pardon?
M. Claveau: Les 208 000 $, ce n'est pas uniquement sur le volet
formation de prospecteurs, à 8000 $ la tête.
M. Savoie: Non, ces 208 000 $, je vais vous lire de quoi il
s'agit. Dans le cadre de l'entente, c'est un montant qui est versé
à l'association des prospecteurs pour justement encadrer
l'administration de ce programme-là puisque l'encadrement,
l'administration sur une base quotidienne, n'est pas fait chez nous au
MER-mines, il est fait par l'association des prospecteurs qui, d'ailleurs, a
très bien réussi compte tenu de la qualité de certains
individus qui travaillent au niveau de la prospection en Gaspésie.
M. Claveau: O.K. Ce sont des coûts administratifs.
M. Savoie: Ce sont des coûts d'administration.
M. Claveau: Ce ne sont pas des montants d'argent qui ont
été donnés à chaque prospecteur sous forme de
subvention ou de location d'équipements.
M. Savoie: Non. Ce n'est pas 208 000 $ qui ont été
versés à l'association des prospecteurs pour être
donnés à un, deux ou trois prospecteurs. Ça a
été versé à l'association des prospecteurs pour
gérer le programme. Les frais de gestion et de déplacement des
prospecteurs autonomes, des choses comme ça.
M. Claveau: La part gestion du programme, ça
représente quoi, en pourcentage, par rapport à l'ensemble du
programme?
M. Savoie: Ah! Les dernières données, en ce qui
concerne cette proportion-là, je ne les ai pas. Est-ce que...
M. Roy: L'ensemble des coûts ou de l'argent affecté
au programme, c'est de l'ordre de 1 500 000 $ par année. La partie de
208 000 $, ici, à l'association, comme le ministre le disait, ce sont
les frais de fonctionnement, y inclus les salaires d'un géologue et d'un
technicien qui servent à cet encadrement des gens sur place. Mais,
ça couvre également le remplacement de certains
équipements qui sont ou bien prêtés ou mis à la
disposition des prospecteurs autonomes, de sorte que vous allez trouver un
engagement, plus tard, de l'ordre de 900 000 $, je pense, qui représente
les subventions aux prospecteurs individuels pour les travaux qu'ils font sur
le terrain. Il y a également d'autres subventions pour des travaux de
décapage, comme vous le mentionniez dans un autre volet, mais celui-ci
est relatif à l'encadrement du programme, aux salaires de deux personnes
Impliquées et aux équipements qui sont en cause dans la gestion
de ce programme. Donc, 200 000 $ sur 1 500 000 $.
M. Claveau: O.K. Je ne voudrais pas entrer dans tout le
débat de... M. le ministre a peut-être une priorité?
M. Savoie: Je m'excuse.
M. Claveau: Non, ça va. Je ne voudrais pas revenir dans
tout le débat de la prospection puis tout ça, ce n'est
peut-être pas le moment d'en parler, bien qu'il va probablement falloir
en parler un jour, si on veut qu'on ait des mines, à un moment
donné, qui deviennent des réalités. J'avais
déjà écrit au ministre pour demander l'application ou
l'extension de ce programme-là, surtout dans son volet 3, l'aide au
décapage mécanique, au dynamitage de surface,
éventuellement, de chemins d'accès, location de machinerie
lourde, bulldozers, "loaders", etc., pour que ça puisse s'étendre
à d'autres régions du Québec où, souvent, les
prospecteurs, c'est leur problème, n'ont pas l'argent pour mettre en
valeur les propriétés ou faire un minimum de mise en valeur, et
doivent les vendre souvent à rabais ou, enfin, ne pas les vendre, parce
qu'ils ne peuvent pas dégager suffisamment d'intérêt de
leur propriété pour attirer des investisseurs. À ce
moment-là, le ministre avait répondu que c'était un
progamme, dans le fond, qui était fédéral, je m'en
souviens, et que ça serait au fédéral à
répondre à la question. Sauf qu'il reste que mon problème,
aussi, c'est que l'interlocuteur que nous avons devant nous et que nous pouvons
questionner, c'est le gouvernement du Québec et non pas le gouvernement
fédéral. Et il me semble
que le gouvernement du Québec pourrait entreprendre des
négociations avec le fédéral là-dessus, si tel est
le cas, ou le gouvernement du Québec pourrait, lui aussi, avoir son
propre programme sans que, nécessairement, grand-papa
fédéral dise oui, oui, oui, tu peux y aller. Il pourrait y avoir
un programme spécifique pour aider, dans d'autres régions du
Québec, des prospecteurs qui ont des problèmes avec ce genre de
situation que je viens de vous exposer.
M. Savoie: Oui. Il s'agit d'un programme fédéral
qui est payé à 90 % par le gouvernement fédéral. La
reconduction de ce programme, sur une base 90-10, est évidemment
souhaitée de notre part et nous travaillons à cette
orientation-là, quoique nous avons déjà des indications
comme de quoi il y a une certaine volonté pour s'embarquer dans ce genre
de programme sur une base de 50-50. Vous comprendrez que la multiplication de
ce programme peut se faire à travers les différentes
régions, sur une base tant. Par contre, il faut comprendre aussi qu'il
s'agit d'un programme limité dans le temps. On ne peut pas maintenir ce
genre de programme ad infinitum. Parce que, finalement, II s'agit d'un
programme d'assistance, d'aide pour permettre aux meilleurs géologues de
se pointer, de se développer, de développer une petite
entreprise, et c'est certain que ce n'est pas tout le monde qui va
réussir, ce n'est pas tout le monde qui a les capacités de
maintenir un intérêt, de faire les travaux et avoir le flair
nécessaire pour être un bon prospecteur. De tout façon, en
règle générale, un bon prospecteur va partir à son
compte et réussir à y vivre sans l'assistance globale que fournit
ce genre de programme. (16 h 30)
Alors il s'agit, pour bien comprendre, d'une intervention ad hoc par le
gouvernement fédéral; c'est un programme de cinq ans. On demande
une reconduction, nous sommes favorables à ça. Je pense que les
indices ont été particulièrement intéressants. Je
pense qu'il y a lieu aussi de peut-être le prolonger pour un quatre ou
cinq ans additionnels. Mais, comme tout programme, il doit avoir un
début et une fin, et, comme tout programme, évidemment, ce
programme connaîtra sa fin un jour.
M. Claveau: Est-ce que le ministre ne convient pas que le volet 3
du programme pourrait avoir des effets bénéfiques et, enfin,
susciter aussi la relève au niveau de la prospection. On me disait
encore dernièrement, des gens avec qui je parlais dans le domaine de la
prospection, me disaient: Oui, mais les prospecteurs indépendants, vous
savez, c'est une race en perdition, et en voie de disparition. Il n'y en a
à peu près plus. C'est vrai dans la mesure où il n'y a
personne qui les supporte et ils sont à la merci de tout le monde. Bon,
comment voulez- vous qu'un prospecteur indépendant réussisse
à vivre de prospection de nos jours? C'est à peu près
impossible. D'abord à ce moment-là, il doit le faire d'une
façon un petit peu marginale. Un hobby de fin de semaine, mais ça
ne fait pas des mines fortes, ça non plus, là. Souvent, aussi,
les prospecteurs sont assis sur des propriétés qui pourraient
avoir de l'intérêt, mais dès qu'ils demandent le
moindrement leurs écus en échange des travaux qu'ils ont fait
là-dessus et des efforts qu'ils ont investis au cours des années,
les compagnies ne sont plus intéressées tout à coup, non,
on va attendre, et on sait très bien, entre guillemets, qu'on va
attendre parce qu'on sait qu'à un moment donné le prospecteur va
finir par se tanner, soit qu'il va avoir besoin d'argent ou bien soit qu'il va
commencer à se sentir trop vieux et il va finir par donner la
propriété pour rien. C'est un secret de polichinelle,
écoutez...
M. Savoie: Je pense que c'est un peu simpliste et c'est faux,
ça ne reflète en rien la réalité.
M. Claveau: Non, mais ce n'est pas...
M. Savoie: Ça n'a rien à faire avec les
crédits, finalement.
M. Claveau: M. le ministre, c'est peut-être de
résumer à sa plus simple expression la situation, mais quand on
voit comment ça se passe dans le milieu, disons qu'on pourrait
peut-être lui ajouter un peu de chair autour de l'os, mais il reste que
l'os est là.
M. Savoie: Je ne partage pas votre opinion, et je pense que c'est
dû à une méconnaissance, de votre part, du statut du
prospecteur et de son rôle. Actuellement, au Québec, il y a bon
nombre de prospecteurs, il y a un grand nombre de prospecteurs qui
réussissent très bien à tirer leur épingle du jeu
et qu'il se développe de bonnes entreprises qui fonctionnent bien. Il ne
faudrait pas mélanger prospecteur et promoteur. Il ne faudrait pas non
plus mélanger le rôle actuel du prospecteur, par exemple, comme il
se développe actuellement en Gaspésie, et de* bien comprendre que
même si on a formé une centaine de prospecteurs actuellement sur
la scène gaspésienne, et que finalement, l'épuration
naturelle va se faire, et ceux qui, comme je vous l'ai mentionné, sont
plus aptes à réussir vont réussir, et ceux qui sont moins
aptes ne réussiront pas et ils n'ont pas besoin d'être
supportés par l'État. C'est aussi simple que ça.
M. Claveau: Vous avez bien dit, M. le ministre, qu'il y a des
entreprises qui vont bien, et tout ça, parce que maintenant on a
plutôt une vision corporatiste du travail du prospecteur, par le biais de
ce qu'on appelle les juniors, qui
se substituent à toutes fins pratiques dans la mécanique
aux prospecteurs indépendants.
M. Savoie: Qui ne sont pas des prospecteurs, il faut bien se le
rappeler. Il ne s'agit pas de prospecteurs.
M. Claveau: Moi, je parle du prospecteur individuel,
indépendant, qui va sur le terrain, qui se fait manger par les mouches,
qui gratte dans les failles...
M. Savoie: Avec 600 000 $...
M. Claveau: ...parce que c'est encore comme ça qu'on
trouve des mines. On aura beau avoir tous les avions qu'on voudra.
M. Savoie: C'est la vision un peu romantique du travail de
prospecteur qui ne concorde pas très bien avec la réalité.
Le prospecteur d'aujourd'hui...
M. Claveau: Bien, je...
M. Savoie: ...il fait souvent partie d'une équipe.
M. Claveau: Je dois donc avouer que j'ai une région qui
est complètement en dehors de la réalité, et je commence
à le croire d'ailleurs, parce qu'il n'y a à peu près plus
rien qui marche. Mais chez nous, c'est de valeur, mais c'est comme ça
qu'ils prospectent les gars. Il faut aller avec des pics dans la mousse, dans
les roches, et trouver des failles...
M. Savoie: II ont de la misère à élire des
députés. En tout cas.
M. Claveau: ...et suivre une orientation à partir des
données qui sont données par le géologue résident
et puis en relevant des anciennes données de daims qui ont
été abandonnés, etc. C'est comme ça qu'on marche,
et à mon sens, en tout cas, je ne connais pas encore beaucoup de
façons de plaquer des claims d'une façon aérienne. Il faut
aller sur le terrain et il faut un marché. Il faut mettre les "tags" et
il y a du monde qui le fait. Les ordinateurs ne le feront jamais à la
place des hommes, à mon avis, à moins qu'on soit capable de me
dire qu'on va réussir à un moment donné. Je sais qu'on a
déjà parlé de ça. D'ailleurs, il était
question d'encadrer d'une façon électronique les
propriétés plutôt que de faire du placage. Ça se
fait en zone agricole d'ailleurs mais en tout cas, chez nous, ça ne se
fait pas encore. On doit être encore en dehors de la
réalité. Je vous dis, M. le ministre, qu'il y a des prospecteurs
qui auraient... qu'on aurait avantage dans le domaine minier à forcer la
relève au niveau des prospecteurs indépendants. C'est sûr
qu'ils ne travaillent pas avec des mulets et des pics comme vous essayez de me
faire croire. Ils ont le droit d'avoir un peu de machineries aussi de temps en
temps quand ils peuvent avoir un 1000 $ de plus, bien ils s'achètent un
"meg" et ils commencent à faire du tapis et ce que vous voulez. Mais,
c'est toujours "hale quin ben", si vous me passez l'expression. Ces
gens-là auraient besoin d'un peu de support s'ils étaient
capables sur certaines propriétés, hein, s'ils étaient
capables d'avoir, par exemple, du support pour se louer un "loader" pendant
trois ou quatre jours, faire un peu de décapage mécanique pour
s'installer une pompe et faire des trous de forage, quand même ce serait
juste à 20 pieds ou 30 pieds de profondeur, avoir un minimum
d'information sur leur propriété. À ce moment-là,
ils pourraient eux autres aussi peut-être se dégager une
plus-value qui leur permettrait de vivre et qui permettrait aussi d'assurer une
relève. Le problème qu'on a actuellement, c'est que nos
prospecteurs, malheureusement, ceux qui veulent continuer à être
de vrais prospecteurs sur le terrain sont emmanchés comme des
agriculteurs qui tireraient encore leurs vaches à la main de nos jours.
C'est bien évident qu'ils ne survivront pas. C'est bien évident
qu'ils vont tous crever. Mais, qui va les remplacer sur le terrain? C'est ce
que je me pose comme question aussi. Moi, je pense qu'on aurait avantage
à regarder de quelle façon on pourrait réintéresser
les jeunes au vrai métier de prospecteur parce qu'il y en a qui sont
intéressés. Je pourrais vous en amener ici. J'en ai des
témoins de jeunes qui sont intéressés à faire des
prospecteurs et qui travaillent à ça, sauf que, qui les
supportent? Vous savez, quand vous êtes prospecteur indépendant,
ce n'est pas drôle d'aller vous chercher une hypothèque et ce
n'est pas toutes les banques qui vous prennent au sérieux parce qu'il
n'y a pas de support. C'est un problème. Vous avez beau me dire que non.
Je vous invite à venir faire le tour des indépendants dans mon
coin, en tout cas. Je suis peut-être en dehors de la
réalité comme vous me dites...
M. Savoie: Oui, vous êtes carrément en dehors de la
réalité. Je pense que ça fait longtemps que vous n'avez
pas discuté...
M. Claveau: Bon, je passerai vos affirmations aux...
M. Savoie: ...avec des prospecteurs.
M. Claveau: ...prospecteurs qui seront capables de vous
répondre eux-mêmes. C'est écrit. Ils vous enverront des
réponses pour vous montrer si ce sont des lunaires ou des martiens, ces
prospecteurs-là qui sont pris avec le problème. On s'en
reparlera. On s'en reparlera. Mais, votre affirmation va être transmise
en bonne et due forme aux prospecteurs intéressés qui seront
en mesure de vous répondre si ce sont des martiens ou des
terriens comme vous.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Beauce-Nord.
M. Audet: Merci, M. le Président. J'aurais une question au
ministre qui touche d'une façon la prospection, mais plutôt
peut-être une autre façon de prospection. On sait qu'il y a
environ trois ans, le groupe Lavallin profitait de support de notre
gouvernement avec le gouvernement fédéral aussi dans le cadre
d'une étude de préfaisabilité et une étude de
faisabilité pour les résidus d'amiante chez nous, pour le
magnésium, entre autres, dans la région de Frontenac et une
partie de Beauce-Nord, si on veut, Tring-Jonction, East-Broughton et tout
ça. On sait que ces études-là, à date, semblent
assez positives et concluantes. J'aimerais de votre part avoir des informations
additionnelles au niveau de ce projet-là, sur quoi ça s'enligne
et tout ça parce qu'on sait qu'à un moment donné, on
parlait d'investissements assez importants. Mais depuis quelque temps
déjà, ça semble peut-être plus calme. J'aimerais que
vous me donniez un peu d'information là-dessus parce que ça
touche directement mon comté.
M. Savoie: Oui, c'est un programme, comme vous le savez, que nous
avons travaillé beaucoup avec la compagnie Noranda et qui, finalement,
vise à utiliser les résidus des opérations d'amiante dans
la région de Thetford-Mines pour justement produire et en extraire le
magnésium. Donc, c'est une source d'utilisation pour les résidus
et également une source de développement important de
diversification pour la région de Thetford-Mines. Je peux vous dire que
les études préliminaires qui ont eu cours ont donné des
résultats intéressants. La compagnie Noranda nous indique qu'ils
sont très intéressés à poursuivre et qu'on a bon
espoir que c'est un dossier qui risque de se réaliser.
M. Audet: Est-ce qu'on est en mesure à ce stade-ci
d'établir des échéanciers? Je pense qu'on est encore un
peu loin de ça. Je ne le sais pas, mais on n'a pas...
M. Savoie: Peut-être au niveau des
échéanciers, je ne sais pas si M. Roy a des informations
additionnelles.
M. Roy: Je n'oserais pas avancer des choses précises parce
que vous comprendrez que ce n'est pas nous autres qui sommes maîtres du
projet. Les contacts qu'on a avec la compagnie... Ils y travaillent très
activement et, notamment, on recherche des partenaires parce que la
quantité de magnésium qui est en cause est quand même
importante sur le marché. Alors, on pourrait voir surgir des alliances
qui permettraient de devancer le projet. Mais il y a également une
question de conjoncture économique, puisque une part importante de
l'utilisation de ce métal est dans l'industrie de l'automobile, si la
récession ou si un ralentissement économique se confirme,
ça pourrait amener un certain ralentissement du moment où les
investissements sont faits. Mais, on continue à parler d'une mise en
route vraisemblable du projet quelque part en 1991.
M. Audet: D'accord, merci.
Le Président (M. Jolivet): Merci. L'engagement 85 ayant
été vérifié, nous passons à l'engagement 86
qui porte le séquentiel 167790-E1, contrat négocié avec
l'Université du Québec à Chicoutimi.
M. Savoie: Oui, là encore il y a erreur dans la
documentation qui vous a été fournie par le Conseil du
trésor. Je crois que c'est le Conseil du trésor qui vous transmet
ces informations-là. Le montant total de l'engagement n'est pas de 437
000 $, M. le Président, il est de 43 700 $.
Alors, il s'agit d'un montant qui a servi à payer un contrat de
métallogénie des sites de Chibex et Shortt dans
l'empiétement volcano-sédimentalre Quévillon, dans le
comté d'Ungava, évidemment. Il s'agit d'une activité de
recherche et de développement, étude de gîte. Le montant
indiqué représente le quatrième et dernier versement d'un
contrat d'une valeur globale de 146 000 $ octroyé en juin 1988 à
l'UQAC. Le contrat couvre la deuxième année d'un projet de trois
ans amorcé à l'été 1987. Le site à
l'étude est des plus intéressants pour l'avenir de
l'activité minière dans la région située entre
l'Abitibi et Chapais-Chibougamau.
M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit du site pour lequel la compagnie,
actuellement, est en train de faire des démarches avec la ville de
Quévillon dans l'hypothèse de l'implantation de l'ouverture d'une
nouvelle mine?
M. Savoie: Non.
M. Claveau: Ce n'est pas le même site.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'on ne vise pas
spécifiquement le travail... Là, parlez-vous de la mine Shortt ou
de Chibex?
M. Claveau: Chibex.
M. Savoie: On n'est pas attachés spécifiquement aux
compagnies. Ce sont des travaux qui sont demandés chez nous, pour nous,
pour assurer une réalisation de mise en opération de ces
compagnies minières-là dans les plus brefs délais, c'est
sûr.
M. Claveau: Mais vous devez savoir qu'actuellement, en tout cas,
il y a un groupe qui est en négociations avec la ville de
Quévillon dans l'hypothèse de besoin de terrain, etc.
M. Savoie: Non, je n'étais pas au courant que la compagnie
Chibex était en négociations avec la ville de
Lebel-sur-Quévillon.
M. Claveau: C'est ce que je vous demande, si c'est vraiment elle,
parce que je ne le sais pas. Évidemment, ça change de nom
à tout bout de champ. Nous autres, on parle du projet du lac quelque
chose... Il faudrait que je vérifie.
M. Savoie: Comprenez-vous c'est que, nous, ce qui nous
Intéresse c'est de comprendre la métallogénie du
site...
M. Claveau: Hum!
M. Savoie: Évidemment, c'est, en partie, un
résultat de l'opération de la mine du lac Shortt et
également, à cause des intérêts, de la
découverte de Chibex qui est une mine de cuivre, si ma mémoire
est fidèle, pas une mine, en tout cas, un gisement de cuivre,
métaux de base...
M. Claveau: Est-ce que ce projet-là est dans la
continuité d'un autre engagement que l'on va voir, Caopatina-Shortt. Il
y a un autre engagement plus loin.
M. Savoie: Quel autre engagement?
M. Claveau: Ça se trouve, c'est la partie, si vous voulez,
nord-est du lac Shortt, entre le lac Shortt et le lac Caopatina.
M. Savoie: Oui, je sais c'est où, mais quel
engagement?
M. Claveau: II y en a un autre un peu plus loin où on
parle de, à peu près le même genre de travaux. Je ne
saurais pas vous le préciser. On dit que c'est le secteur
Shortt-Caopatina. C'est peut-être dans un autre mois. C'est dans le mois
qui suit, octobre, je pense.
M. Savoie: II faudrait que je le trouve.
Le Président (M. Jolivet): On pourra poser la question
quand on arrivera à cet engagement.
M. Savoie: Le Dr Lamarche m'indique qu'il pense que ça se
trouve au nord-est, finalement, de cette région-là.
M. Claveau: Oui, effectivement.
M. Savoie: Juillet 28. Attendez une seconde, on va aller voir
ça, juillet 28. Un engagement du mois de juillet 1988, il s'agit d'un
engagement de crédits budgétaires concernant la
métallogénie des secteurs Chibex-Lac Shortt de la bande
Caopatina-Quévillon (Phase 3) dans le comté d'Ungava,
encore...
M. Claveau: C'est bien que ça n'aille pas tout dans le
comté d'Abitibi-Est.
M. Savoie:... recherche et développement, étude de
gîte, ce contrat concerne la Phase 3 d'un projet d'une durée de
trois ans, les autres universités québécoises, etc. Bon.
Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir exactement?
M. Claveau: Je veux savoir si c'est relié, ces deux
activités, les deux engagements?
M. Savoie: Oui, ils sont reliés sur une base
géographique, en tout cas, certainement. Les deux ont été
exécutés par la même université, sur le même
territoire. Il s'agit également des études de
métaliogénie. Ils sont définitivement reliés.
M. Claveau: Est-ce que l'autre engagement, c'est 134 000 $ ou 13
400 $?
M. Savoie: 134 000 $. On en met du temps parce que là j'ai
perdu la page.
M. Claveau: Bon. O. K. Ça fait un gros montant.
M. Savoie: Avant de perdre ma patience.
M. Claveau: Parce que les deux, c'est de la
métallogénie et, en tout cas, il semble que ce n'est pas les
mêmes phases, je ne le sais pas. On parle de Phase 3, puis l'autre, vous
avez dit que c'était la finale, celle-là, l'engagement 90. (16 h
45)
M. Savoie: C'est exact.
M. Claveau: Moi, j'ai supposé que c'était des
phases différentes du même projet.
M, Savoie: Non, ce sont deux projets différents.
M. Claveau: Ce sont deux projets différents.
M. Savoie: Si ça avait été les mêmes
phases d'un même projet, on vous l'aurait dit.
M. Claveau: Mais il y a regroupement sur le même
terrain.
M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il s'agit tous les deux
d'étude de métallogénie sur un territoire relativement
rapproché, faite par la même compagnie, donc, il y a ressemblance.
Il y a une certaine identité qui est commune aux deux mais ce n'est pas
le même projet.
M. Claveau: Celui dont il est question, on parle des sites de
Chibex et Shortt. Ça semble être assez précis. D'habitude,
un site, c'est...
M. Savoie: Oui. Mais ici, on parle dans l'empiétement
volcano-sédimentaire de Quévillon. Et dans l'autre, on parle de
Caopatina-Quévillon.
M. Claveau: Oui, mais c'est la même chose,
Caopatina-Quévillon, Phase 3. C'est le même site. C'est Chibex-Lac
Shortt. C'est la même chose.
M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que ça doit se
ressembler. Il doit y avoir une formation géologique qui couvre un assez
grand territoire parce qu'on sait que ça fait partie de fa bande des
roches vertes située au sud de Chapais-Chibouga-mau qui part de...
finalement le sud de Chapais-Chibougamau. Là, c'est dans le sens inverse
en réalité qui part...
M. Claveau: Qui part de Matesson et qui va jusqu'à
Quévlllon.
M. Savoie: Qui part de Hemlo finalement et qui se rend
jusqu'à Chibougamau.
M. Claveau: Si vous voulez aller jusqu'à Hemlo, oui.
M. Savoie: Parce que ça va dans cette
direction-là.
M. Claveau: O. K. Alors...
Le Président (M. Jolivet): Vérifié.
M. Claveau: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): L'article 87 séquentiel
169917-01, contrat négocié des services documentaires de
Multi-Média.
M. Savoie: Alors, M. le Président, il s'agit d'un montant
servant à payer un contrat pour assurer le repérage efficace de
la documentation recherchée par la clientèle de l'Industrie
minière, on parle du dossier Banque Examine, et signaler les nouvelles
acquisitions de dossiers d'exploration minière Repères. Alors, la
firme SDM a donc reçu un contrat de 98 400 $. Ça a
été approuvé par le Conseil du trésor. Il s'agit
d'une corporation sans but lucratif liée au ministère de
l'Éducation en vertu d'un contrat de service approuvé. Il est le
seul organisme au Québec à offrir des services de gestion
documentaire complexe sur le logiciel...
M. Claveau: Ah, bon, O. K. Ça répond à ma
question. Vous voyez, quand vous donnez l'information, on n'a même pas
besoin de poser de question.
Le Président (M. Jolivet): Alors, on passe à
l'autre, engagement 88. Soumissions sur invitation, séquentiel
500347-01, le Groupe DMR Inc.
M. Savoie: Oui, on l'a fait, M. le Président. Je ne sais
pas si vous vous rappelez, on l'a fait au début.
Le Président (M. Jolivet): J'aurais une question à
vous poser, si le député n'en a pas.
M. Savoie: Oui, allez-y, M. le Président. M. Claveau:
Oui. Allez-y, allez-y.
Le Président (M. Jolivet): J'ai juste une question qui est
la suivante. On parle de soumissions demandées, cinq; soumissions
reçues; une. Quand vous dites ça, c'est la plus basse puis la
plus haute en même temps.
M. Savoie: C'est-à-dire que c'est inexact, on n'en a pas
reçu une, on en a reçu trois.
Le Président (M. Jolivet): Ah! Bon.
M. Savoie: II y a erreur. Et on n'en a pas demandé cinq,
on en a demandé dix.
Le Président (M. Jolivet): Là, on a une mauvaise
information.
M. Savoie: Oui, c'est ce qu'on cherche à vous dire depuis
tantôt, que, finalement, il y aurait peut-être un rapprochement
à faire avec le Conseil du trésor pour que les
informations...
Le Président (M. Jolivet): En fait, je vais vous donner
plutôt une autre information, si c'est votre besoin personnel, parce que,
nous autres, comme députés ou comme commission, on n'a pas
à savoir si on a les bonnes ou les mauvaises informations, c'est le
ministre avec ses fonctionnaires qui devraient dire au Conseil du
trésor: Donnez les bonnes informations.
M. Savoie: M. le Président, M. le vice-président,
vous êtes le président de la commission, faites une
recommandation; ce n'est pas mes oignons à moi ce que le Conseil du
trésor fournit à la commission. Nous, on vous transmet la bonne
information.
Le Président (M. Jolivet): Non, mais, en fait, c'est
ça. Le problème, il est quelque part ailleurs que là.
C'est que vous autres, vous donnez les informations au Conseil du
trésor...
M. Savoie: On donne de la bonne information au Conseil du
trésor, parce qu'on leur fournit un CT.
Le Président (M. Jolivet): Donc, ce qu'on va dire,
à partir de maintenant: On a eu un message du ministre que le Conseil du
trésor fasse sa job comme du monde, puis on va lui envoyer une lettre
dans ce sens.
M. Savoie: Je pense que ce qui serait bon à souligner au
Conseil du trésor, dans la dernière série de documents que
vous avez reçue, plusieurs des informations étaient incorrectes
et, en conséquence, je vous demanderais une plus grande
surveillance.
Le Président (M. Jolivet): Donc, ça sera fait par
le secrétaire, M. le ministre.
M. Savoie: Alors, en réalité, les soumissions
demandées sont de l'ordre de dix, les soumissions reçues sont de
l'ordre de trois, et, ici, il s'agit d'un contrat de 58 460 $.
Le Président (M. Jolivet): Qui est le plus bas
soumissionnaire parmi les deux autres qui manquent?
M. Savoie: Pardon?
Le Président (M. Jolivet): Quels sont les deux autres qui
manquent et quels sont les montants?
M. Savoie: Ah! Là, je vais agrapher ça. Ahl Oui,
O.K. Il y en a une qui n'a pas été ouverte parce qu'elle
était hors norme. On parle de la soumission de Price Waterhouse qui est
cotée inférieure à 60 % de l'offre rejetée et
l'enveloppe de prix n'a pas été ouverte. L'autre, ça a
été Conseiller en gestion informatique, CGI inc., qui a
soumissionné un montant de 68 180 $.
Le Président (M. Jolivet): Donc si on avait eu ces
informations, comme on le demande toutes les fois, il n'y aurait pas eu de
questions, mais c'est le plus bas soumissionnaire.
M. Savoie: Vous auriez posé d'autres questions.
Le Président (M. Jolivet): Non. J'en aurai une autre tout
à l'heure. L'engagement 89 a été vérifié.
512147-06.
M. Savoie: Je trouve ça un peu curieux, parce que c'est la
première fois que je vois que le président de la commission
participe à la période de questions.
Le Président (M. Jolivet): C'est parce que vous
n'êtes pas habitué, c'est normal.
M. Savoie: Vous trouvez ça normal?
Le Président (M. Jolivet): Non, non. C'est parce que...
Peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion, mais à toutes les
commissions parlementaires, le président, sauf un président qui
est nommé par la banque de présidents, a, parce qu'il est membre
de la commission, droit de parole et droit de vote. Vous ne savez pas
ça?
M. Savoie: Je pensais que le président avait un rôle
aussi de...
Le Président (M. Jolivet): Non, non, c'est l'article 138
du règlement de l'Assemblée nationale. Le président
mène les travaux de la commission et peut prendre part à ses
délibérations. Ce n'est pas la première fois que j'assiste
à ça. Vous allez lire le règlement de l'Assemblée
nationale.
M. Savoie: Je suis... On se comprend.
Le Président (M. Jolivet): Ça a été
de même ce matin, personne n'a posé la question. Le ministre du
Travail était bien satisfait des questions qu'on posait.
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: ...M. le ministre d'expliquer au président de
la commission, le député de Laval-des-Rapides, de ne pas
intervenir en commission, vous allez voir la réponse qu'il va vous
faire.
Le Président (M. Jolivet): Alors, soumission sur
invitation, l'INRS, engagement 89.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): On n'adopte rien ici, on
vérifie. Est-ce qu'il y a des questions?
M. Claveau: Oui, justement, il y aurait une question par rapport
à ça. Elle n'est pas dans le même ordre d'idée. On
dit qu'il y a eu une soumission demandée et une soumission
reçue.
M. Savoie: C'est le fun.
M. Claveau: Pourquoi on demande des soumissions si on en demande
juste une?
M. Savoie: C'est parce qu'on en demande une. On les a
approchés. On a demandé de soumissionner, ils ont
soumissionné.
M. Claveau: Mais, normalement, quand on va sur invitation, c'est
pour avoir un peu le choix, non?
M. Savoie: Bien non, pas nécessairement. C'était
pour voir s'ils étaient intéressés et à quel prix
ils le sont.
M. Claveau: Techniquement, ça ne devrait
pas être un contrat négocié plutôt dans
ce...
M. Savoie: Normalement, oui. C'est un appel de proposition. On
est intéressés, on est allés les voir, on leur a
demandé de s'intéresser.
M. Claveau: Dans ce cas-là, c'est le ministère qui
a fait la démarche. Ce n'est pas le Trésor qui a passé par
la banque.
M. Savoie: Non, c'est le ministère qui a fait la
démarche.
M. Claveau: Est-ce que ça été fait sous
forme vraiment de soumission?
M. Savoie: II faudrait peut-être demander au Dr Lamarche de
nous expliquer ça.
M. Claveau: Parce que c'est un peu surprenant.
M. Savoie: On est bien Intéressés par la question.
Dr Lamarche.
M. Lamarche: En fait, comme on vous l'a souligné
tantôt, l'INRS-Géoressources est un des centres de recherche de
l'Institut national de la recherche scientifique qui est un organisme
universitaire et c'est le seul organisme privé, universitaire ou de
quelque autre appartenance que ce soit au Québec qui est habilité
à faire ce genre d'études d'analyses géochimiques. En
fait, le but de cette étude était de trouver une façon
d'améliorer la qualité des analyses pour les
éléments du groupe de platine, parce que ce sont des analyses qui
coûtent excessivement cher et on espérait que l'INRS arrive
à trouver une façon d'analyser les échantillons à
un coût beaucoup inférieur au coût très
élevé qui était autour de 100 $ jadis.
M. Claveau: Mon problème dans le fond, je comprends bien
ce que vous m'expliquez. Mon problème était de savoir si on a
demandé une soumission sans pouvoir, par le fait même, la
négocier finalement. On doit accepter le montant qu'il nous soumissionne
ou si le montant n'est pas satisfaisant, on n'y va pas? Comment ça
marche quand il y a seulement un soumissionnaire?
M. Roy: Vous avez raison M. Claveau. Le terme est impropre. La
soumission demandée n'est pas correcte au sens strict du terme. Le
secrétariat du Conseil du trésor l'a inscrit comme ça. On
a déduit que c'était ça mais il s'agit d'un contrat
négocié avec l'ensemble des organismes universitaires et dans
certains cas avec les organismes universitaires lorsque plusieurs
universités ont une expertise dans un domaine donné. On va en
appeler plusieurs à des appels de proposition où on va quand
même négocier le contrat avec eux. Dans ce cas-là, il n'y
avait qu'eux qui avaient cette expertise particulière et, finalement,
c'est un contrat négocié. Alors, le terme est impropre.
M. Savoie: Alors, faites une plainte au Conseil.
M. Claveau: J'aurais une autre question. C'est un peu de
portée générale, si vous me le permettez, mais ça
arrive souvent qu'on nous dit: Bon, dans tel domaine de l'informatique, il y a
juste eux qui connaissent ça. Pour tel genre de travail, on ne peut pas
faire affaire avec personne d'autre. Il y a juste eux qui ont des experts et on
va finalement négocier des contrats comme ça. Je constate, au
ministère, pour le moins ce qu'on étudie ici comme engagements
financiers, il y a beaucoup de contrats qui sont négociés parce
qu'il y a toujours juste un expert. Est-ce qu'il y a une possibilité de
penser que si, par exemple, on permettait à d'autres qui sont dans la
même ligne mais qui n'ont pas nécessairement le raffinement par
rapport à la spécialité mais si on leur donnait une
chance, à l'occasion, de soumissionner, il ne pourrait pas se
développer des fois des deuxième ou troisième groupes qui
pourraient être spécialisés dans le même domaine?
C'est certain que lorsqu'il y a un acheteur et que cet acheteur s'appelle le
gouvernement, en règle générale, le principal client est
le gouvernement et qu'il va toujours par contrat négocié avec
celui qui a l'expertise, c'est évident que c'est très peu tentant
pour d'autres d'essayer de développer la même expertise.
M. Savoie: Ça fait combien de fois qu'on fait cet
exercice-là?
M. Claveau: Pas nécessairement par rapport à
ça, c'est parce qu'on voit beaucoup de contrats qui sont comme
ça.
M. Savoie: C'est quand même des dossiers qui sont assez
spécialisés et qui demandent... Pour garder une connaissance, on
ne peut pas développer une compétence hypothétique,
réelle, constante et le nombre de contrats pour faire vivre ce genre de
compétence n'est pas suffisamment nombreux, par exemple, au
Québec pour permettre... et il arrive aussi que dans un contexte
semblable à celui-là où on doit faire des analyses,
ça demande certains équipements, il est difficile, donc
l'éventail est assez restreint. Effectivement, force m'est de constater
moi aussi que, souvent, on arrive et on nous informe qu'il y a seulement ce
groupe-là qui est susceptible d'exécuter ce contrat-là et
on doit évidemment fonctionner à partir des informations qui nous
sont fournies par les agents du ministère. Mais je peux vous dire
qu'à quelques reprises, j'ai vérifié ces genres
d'orlentatlons-là et effectivement, ça s'avère exact.
Souvent, pour faire vivre
une spécialisation, il n'y a pas suffisamment d'argent d'ailleurs
même pour vivre d'une spécialisation. Au Québec, c'est
très difficile. En conséquence, on n'en trouvera pas deux ou
trois dans ce domaine-là où la période de formation pour
la préparation du rapport, les coûts vont être beaucoup plus
élevés à ce moment-là et ça risque de
coûter beaucoup plus cher. Donc, au niveau de la gestion des faits, il y
a moins d'intérêt.
M. Claveau: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): C'est donc vu mais j'aimerais
simplement rappeler au ministre, je vais vous donner un exemple, c'est parce
qu'il y a des erreurs qui sont commises par le Conseil du trésor. Le
problème qu'on a c'est quand on fait l'analyse de ça, nous, on ne
le sait pas.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Jolivet): Ça c'est la
première chose. La deuxième chose, si je vous donne un exemple,
la question que j'aurais à vous poser et je pense qu'elle peut revenir
pour la prochaine. Je la poserai la prochaine fois et vous allez voir tout
à l'heure pourquoi. Je veux savoir les raisons pour lesquelles il y en a
une qui est retenue parce que c'est la seule soumission? Alors, je la poserai
à la prochaine parce que je voulais la poser à ce moment-ci mais
comme vous nous dites que c'est un contrat négocié, je la poserai
à la suivante.
M. Savoie: C'est laquelle?
Le Président (M. Jolivet): La suivante est la 90,
séquentiel 513347-04, toujours une soumission sur invitation avec
l'UQAC? On dit qu'il y a cinq soumissions demandées et une reçue.
Est-ce que c'est réel? Il y a une erreur là encore?
M. Savoie: Je n'ai pas cette information-là. Quel
numéro avez-vous?
M. Claveau: Le numéro 90, 513347. M. Savoie: 04.
M. Claveau: Oui.
M. Savoie: Malheureusement, c'est un contrat de 27 000 $ qui a
été accordé à UQAC et je ne crois pas, attendez une
seconde, à moins que le Dr Lamarche se rappelle spécifiquement,
mais on ne croit pas avoir été en soumission dans ce
dossier-là.
M. Claveau: C'est donc un contrat négocié encore
une fois.
M. Savoie: C'est encore un contrat négocié.
C'est un montant qui servait à payer des frais de consultation
dans le domaine de la géologie structurale pour toutes les
équipes du service géologique du nord-ouest effectuant des
travaux de terrain au cours de l'été 1989. Le montant en
question, M. le Président, représente la valeur totale du contrat
et du projet d'une durée d'un an. Le contrat permet au MERQ de fournir
à différentes équipes de terrain une assistance technique
de haut niveau permettant la qualité des résultats. L'expertise
recherchée, écoutez bien ça, M. le Président,
ça va vous intéresser, n'est disponible qu'en milieu
universitaire. Au Québec, deux professeurs sont qualifiés. L'un
deux étant fortement impliqué dans plusieurs projets du MERQ et
donc non disponible, un seul chercheur fut sollicité. Le montant des
honoraires fut établi par l'administration universitaire. Il respecte
les échelles salariales qui sont en vigueur à
l'université.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le
député d'Ungava a des questions? (17 heures)
M. Claveau: Non, ça va.
Le Président (M. Jolivet): Ça va. Donc l'engagement
91, 522035-10, c'est le groupe PoulinThériault ltée.
M. Savoie: Groupe Poulin Thériault Itée, firme bien
connue où il y a effectivement eu cinq soumissions de demandées,
il y a eu trois soumissions reçues de Géotextes pour un montant
de 58 000 $ et de la société Cartonumérique pour 86 000 $
finalement, et le montant du contrat qui a été retenu a
été de l'ordre de 38 915 $ par le Groupe Poulin Thériault
Itée.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava.
M. Claveau: J'aimerais comprendre la nature de l'engagement
financier dont il est question qui s'intitule ou qui se libelle ici comme
montant servant à engager les crédits pour l'année
budgétaire 1989-1990. Qu'est-ce que ça veut dire ça en
termes stratégiques?
M. Savoie: II s'agit d'un contrat d'édition du
mémoire 8702, géologie de groupe de Caldwell et du domaine
océanique entre Saint-Joseph-de-Beauce et de
Sainte-Sabine-de-Bellechasse. Alors, je ne sais pas...
M. Claveau: Ce n'est pas tout à fait la même version
que ce qu'on a là.
M. Roy: En réponse spécifique à votre
question, c'est que dans ces contrats-là souvent, d'une part, ils sont
faits sur une base quantitative. On demande un prix unitaire pour certains
travaux d'un certain type et on le fait toujours
en donnant par exemple qu'on aura à recourir pour une centaine de
travaux de cette nature et c'est la multiplication du nombre de travaux par le
prix unitaire qui donne le montant de la soumission.
Dans une année donnée, souvent ces contrats-là vont
servir pour deux années consécutives. Alors, dans une
année donnée, on engage le montant qu'on prévoit affecter
à ça pour l'année en question et vous allez retrouver
certains engagements où on dit solde du contrat de l'année
précédente et un nouvel engagement pour la différence
entre le contrat octroyé et le montant utilisé dans une
année donnée.
M. Claveau: Oui, je comprends très bien ce que vous me
dites mais peut-être, M. le Président, qu'il faudra...
M. Roy: C'est ça que ça veut dire, montant servant
à engager les crédits de l'année. On dit sur le contrat
de...
M. Claveau: Oui.
M. Roy: En fait, on n'a pas le montant précis du contrat
qui a été accordé au groupe
Poulin. C'était sûrement inférieur aux deux autres.
Il faudrait le chercher.
M. Claveau: Le contrat est sur deux ans.
M. Roy: Le contrat est sur deux ans, c'est correct.
M. Claveau: On doit comprendre donc que pour les autres
soumissionnaires, comme le dernier, le groupe Cartonumérique, 85 000 $,
c'était pour une seule année, ça aussi?
M.
Roy Oui, évidemment. C'était pour le
même appel d'offres.
M. Claveau: Pour la même période de temps.
M. Roy: Dans l'appel d'offres en question, on dit au cours des
deux prochaines années par exemple, nous allons vouloir faire imprimer
tant de cartes ou faire monter un certain nombre de cartes, donnez-nous un prix
unitaire pour chacun de ces travaux-là et un prix global pour la
quantité que nous sommes susceptibles de vous référer dans
cette période de temps-là.
M. Claveau: Oui, O. K.
M. Roy: Et ensuite de ça, une fois qu'ils ont
soumissionné et qu'on a choisi le soumissionnaire, quand vient le temps
de faire réaliser les travaux, on dit cette année sur le 58 000 $
ou 60 000 $, nous allons en dépenser 40 000 $. Et là, on engage
le 40 000 $, et on lui envoie les travaux un par un, puis il nous facture en
raison de 3000 $ à 4000 $ à chaque fois.
M. Claveau: Ce que je voudrais savoir, étant donné
qu'il y a quand même des marges énormes, vous savez on parle de 38
000 $ à 85 000 $ d'après les chiffres qu'on a, ça fait
beaucoup pour le même document...
M. Savoie: Oui, mais II y a toutes sortes de raisons qui peuvent
encourager quelqu'un.
M. Claveau: O. K., mais moi je voudrais savoir si parce qu'on a
intitulé ici le libellé qu'on nous a donné, montant
servant à engager les crédits pour 1989-1990, 38 000 $. Donc,
c'est ce qui a été dépensé en 1989-1890. On n'a pas
le montant total de la soumission sur deux ans. Alors que, d'après ce
qu'on peut voir pour les autres soumissionnaires, étant donné que
ce que l'on nous donne c'est le montant de la soumission, ça c'est sur
deux ans.
M. Roy: C'est tout pour deux ans, c'est la même même
chose.
M. Claveau: Oui, mais la soumission complète sur deux ans
pour le groupe Poulin, on ne l'a pas. On a juste le montant engagé pour
1989-1990.
M. Roy: C'est le montant de la soumission. Sans ça,
ça n'a pas de bon sens.
M. Claveau: Servant à engager des crédits pour
1989...
M. Savoie: Écoutez-moi bien, je suis en train de
répondre à votre question. Je prends note, on va vérifier
pour être certains.
M. Claveau: O. K.
M. Savoie: Mais je ne suis pas sûr. Je ne crois pas... Ce
serait vraiment illogique de procéder comme vous le recommandez, mais il
se peut effectivement qu'il y ait erreur et que vous ayez raison. En
conséquence, nous allons faire les vérifications et nous allons
écrire à la commission pour donner la réponse.
M. Claveau: Ca, c'est noté.
Le Président (M. Jolivet): Vérifié.
L'engagement 92, soumission sur invitation, séquentiel 522035-14; Brian
Monaghan entreprise Itée.
M. Savoie: il s'agit d'un contrat, M. le Président, qui a
été accordé à la firme Brian Monaghan de
Sainte-Foy. Il s'agit d'un montant servant à payer un contrat pour des
dessins et séparations de couleurs et qui rentre dans le cadre de
l'assistance à l'exploration minérale. Ce contrat a servi
à la production de négatifs et
positifs nécessaires à la réalisation de cartes et
graphiques géoscientifiques. Il y avait cinq soumissions
demandées, il n'y avait eu qu'une soumission de reçue et le
comité, ayant jugé le prix acceptable, a recommandé
d'octroyer la commande au seul soumissionnaire.
M. Claveau: Quand vous dites, M. le ministre, le prix acceptable,
est-ce qu'il existe des barèmes, au ministère...
M. Savoie: Bien sûr.
M. Claveau: ...pour déterminer c'est quoi un prix
acceptable ou non?
M. Savoie: Ah, oui. C'est tentant de faire des farces
là-dessus...
M. Claveau: Non, non, allez-y, faites des farces si vous
voulez...
M. Savoie: ...mais compte tenu qu'il s'agit d'une commission, je
vais me retenir.
M. Claveau: ...mais la question...
M. Savoie: Oui, il y a des barèmes, dans le sens qu'on
sait combien ça coûte, on n'est pas à notre premier contrat
et ce n'est pas notre premier balbutiement dans ce domaine-là. On sait
ce qui se passe et on sait comment ça coûte. C'est comme, en
quelque sorte, on sait combien ça coûte, par exemple... Vous savez
combien ça vous coûte en gaz pour vous rendre de Québec
à Chibougamau et vous savez à peu près combien ça
coûte.
M. Claveau: Oui, puis je peux même vous dire que ça
me coûte 5 cents et quelque chose du litre de plus à Chibougamau
qu'au Lac-Saint-Jean.
M. Savoie: Bon, vous voyez, c'est excellent.
M. Claveau: On en reparlera au niveau du ministère de
l'Énergie et des Ressources d'ailleurs, au moment des engagements
financiers.
M. Savoie: Bon, bien. Je suis certain que Lise et vous, vous
allez avoir beaucoup de plaisir. Mais, pour le moment, lorsqu'on parle de ce
contrat-là, il va y avoir, évidemment, des échanges. Les
gens sont au courant des coûts approximatifs, puis ils ont porté
un jugement en disant que c'est quand même dans les prix et le
mécanisme est là. On a eu seulement une soumission et ils ont
décidé de l'accepter.
M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse, M. le
ministre.
M. Savoie: On présume effectivement que la décision
prise par le comité a été juste et équitable et
qu'effectivement ça rentre dans la moyenne des coûts, qu'il n'y
aurait pas là exagération de la firme Brian Monaghan, ou il n'y
avait pas non plus exagération de la part du comité quant aux
facteurs d'évaluation. On espère que tout s'est fait dans la plus
grande bonne foi. Évidemment, de temps en temps on a des surprises. Mais
il nous fera plaisir, par exemple, de vous donner des informations
additionnelles, si ça vous plaît.
M. Claveau: On vous remercie, M. le ministre. On aime toujours
avoir des informations additionnelles, on n'en a jamais assez, vous savez.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, si ça vous
plaît, M. le Président, vous n'avez qu'à faire la demande.
On n'a rien que ça à faire, nous autres.
Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas moi qui fais la
demande.
M. Claveau: Cela va. Puisqu'on me dit qu'il y a des grilles qui
permettent de pouvoir juger sans qu'il y ait pour autant différentes
soumissions ou différents prix suggérés, à ce
moment-là, ça va.
Le Président (M. Jolivet): Je vais tout simplement
rappeler au ministre et...
M. Claveau: C'est parce que, dans le fond...
Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, simplement vous
rappeler, c'est peut-être là que j'aurais voulu poser ma question,
mais encore une fois, la réponse que vous me donnez, c'est la même
qui est inscrite. C'est parce que je ne voyais pas, peut-être que vous
allez me dire que c'est encore le Conseil du trésor qui ne l'a pas
inscrit, mais au séquentiel qui est l'engagement 95, on donne justement
cette réponse-là pour l'Imprimerie Provinciale inc., on dit qu'il
y a huit soumissions demandées, il n'y en a qu'une seule qui a
été reçue et on met en bas, remarque: "Le comité
ayant jugé les prix acceptables, il a recommandé d'octroyer la
commande au seul soumissionnaire".
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Jolivet): II me semble que ça
aurait pu être inscrit là, ça aurait peut-être
évité des questions.
M. Savoie: En tout cas, vous ne l'aviez pas cette
note-là.
Le Président (M. Jolivet): Non, on ne i'a pas nous
autres.
M. Savoie: Peut-être qu'il serait bon d'abord, je pense,
que la commission discute.
Le Président (M. Jolivet): II semblerait qu'il y a quelque
chose parce que demain je vais étudier les dossiers des forêts
qu'il y ait les mêmes problèmes. C'est pour ça que
là, on se posait des questions. On s'aperçoit que ce n'est pas le
ministère qui n'a pas donné la bonne information, mais c'est le
Conseil du trésor qui n'a pas donné les bonnes indications qu'il
avait reçues. Il y a eu une rencontre pour les besoins des
députés qui va permettre d'être plus explicites dans
l'ensemble des demandes, de façon à ce qu'on puisse
étudier ça plus facilement et plus rapidement.
L'engagement 93. Soumission sur invitation encore une fois,
séquentiel 522035-15, Cartobec inc.
M. Savoie: II s'agit, M. le Président, d'un montant
servant à payer un contrat de travaux de photomécanique entourant
la fabrication de cartes et d'illustrations géologiques et
thématiques, monochromes et polychromes. Contrat pour illustrer les
publications géologiques du gouvernement, un contrat d'un montant de 30
000 $; Cartobec inc., de Saint-Rédempteur, a reçu le contrat.
C'est dans le comté de Lévis, pour votre information.
Cinq soumissions furent demandées, deux soumissions
reçues. L'autre soumissionnaire a été Laboratoire Prlsma
Inc., pour un montant de 75 000 $. Le montant a été
accordé à la firme Cartobec inc., qui a présenté un
prix de 65 000 $.
M. Claveau: O.K. C'est sur deux ans. M. Savoie: C'est
ça, c'est exact.
M. Claveau: Parce que nous, on n'a pas l'information quant
à la soumission globale, on a l'information par rapport au montant
réparti dans l'année budgétaire, mais on n'a pas la
soumission globale.
M. Savoie: C'est ça, c'est beau.
M. Claveau: Donc, le soumissionnaire, dans le fond, qu'on aurait
dû revoir ici, à la dernière colonne, ou quelque part, en
tout cas, on aurait dû avoir le montant global de la commission, 65 000
$, vous dites.
M. Savoie: 65 882,56 $.
M. Claveau: Ah, vous voyez comme on peut s'entendre facilement
quand on se parle.
Le Président (M. Jolivet): Simplement pour vous rappeler,
M. le ministre, que, juste- ment, la question du député d'Ungava,
tout à l'heure, était donc logique à l'engagement 91.
M. Savoie: Effectivement.
Le Président (M. Jolivet): C'est le même
problème.
M. Savoie: Effectivement, il se peut que ce soit le cas.
Le Président (M. Jolivet): O.K. Vérifié.
L'engagement 94, qui est: Soumissions sur invitation, séquentiel
522037-01, Géo-Textes inc.
M. Savoie: II s'agit d'un montant servant à payer un
contrat d'édition des études 88-06, 88-07 et 88-11 concernant,
évidemment, les activités d'exploration minérale et
publications géologiques. Il y a eu trois soumissions demandées,
on a reçu trois soumissions. La première était de
Société cartométrique, pour un montant de 72 955 $, et de
Géomines pour 88 500 $, et on avait Géo-Textes inc., pour un
montant de 59 000 $.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava.
M. Claveau: O.K. Là, c'est vraiment le montant global, 59
000 $.
M. Savoie: Ouf, c'est exact.
M. Savoie: Et, dans l'autre, on ne l'avait pas, cette
Information-là?
Le Président (M. Jolivet): Le dernier de ce groupe de mai
et juin, le 95, 673681-XX. Sur invitation, toujours, M. le ministre, Imprimerie
provinciale inc.
M. Claveau: Vous voyez, M. le ministre, là, on a
l'annotation, ici, où on nous dit: II y a un seul soumissionnaire qui
s'est montré intéressé et on nous note que le
comité ayant jugé les frais acceptables, etc.
M. Savoie: C'est ce que je soulignais...
M. Claveau: C'est ce qu'il nous disait tout à l'heure.
M. Savoie: ...à M. le député de Laviolette,
tout à l'heure.
M. Claveau: Ça va, on va les laisser imprimer.
Le Président (M. Jolivet): Alors mai et juin étant
terminés, nous allons passer à juillet et août, puisque
ça a été rajouté à...
M. Claveau: M. le Président, est-ce qu'on aurait
l'autorisation de s'allumer une cigarette?
Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas moi qui donne le
consentement. Est-ce que vous avez le consentement pour qu'on puisse allumer
des cigarettes?
M. Audet: ...demander la permission au député de
Pointe-aux-Trembles parce que, l'autre jour, j'ai demandé la même
chose, et ça m'a été refusé.
Le Président (M. Jolivet): Mais le député de
Pointe-aux-Trembles n'est pas ici cet après-midi.
M. Audet: Non, mais il y était ce matin, par exemple, il
est membre de la commission.
Le Président (M. Jolivet): Oui, mais je veux dire, cet
après-midi, là.
M. Audet: On va permettre au député d'Ungava de
s'allumer une cigarette, s'il veut, et je vais faire de même.
Juillet
Le Président (M. Jolivet): Nous sommes donc en juillet
1989, le premier engagement, subvention normée, Explorateurs-Innovateurs
de Québec inc. Séquentiel 164584-03. Est-ce qu'il y a des
questions sur cette subvention normée? (17 h 15)
M. Savoie: C'est une subvention dans le cadre du volet 3 du
programme d'assistance financière à la prospection du
Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Il s'agit, évidemment, d'un
montant de 49 640 $ qui a été accordé à la firme
Explorateurs-Innovateurs de Québec inc. Une entente octroyant une
subvention de 49 000 $ a été signée entre le gouvernement
du Québec et la compagnie en question pour la réalisation des
travaux de prospection dans le cadre du volet 3 du programme d'assistance
financière à la prospection du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.
Ces travaux exigent l'engagement de six prospecteurs autonomes du programme de
prospection pour des travaux de prospection de marteau, de décapage, de
dynamitage, d'analyse et de géophysique qui seront
réalisés eh Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent, enfin,
pour un ensemble de cantons. Le programme de prospection du Bas-Saint-Laurent
et de la Gaspésie vise la croissance de l'effort de prospection pour les
prospecteurs autonomes, à une plus grande implication des
sociétés minières dans ces régions.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Claveau: Je suis heureux de constater qu'il n'y a pas
seulement chez nous qu'il y a des prospecteurs autonomes, il y en a aussi en
Gas- pésie. Donc, ce ne sont pas des martiens chez nous, non plus. Et je
suppose que les prospecteurs autonomes de la Gaspésie doivent faire leur
travail avec leurs petits moyens, comme ceux-là qu'on a ailleurs dans le
Québec, sauf que ceux de la Gaspésie, pour le moment, ont un
programme spécial qui leur permet de pouvoir faire du décapage
mécanique, d'avoir un revenu garanti pendant un certain nombre
d'années, en tout cas, tant que le programme existe, pour leur permettre
de se mettre en place, de s'améliorer, de pouvoir créer de la
plus-value sur leurs terrains avant de les offrir à certaines compagnies
qui pourraient être intéressées, parce qu'ils vont avoir pu
bénéficier d'un programme pour faire plus de mise en valeur, pas
se contenter uniquement de faire des petites tranchées, comme il se fait
actuellement. La plupart des prospecteurs, vous devez savoir comment ça
se passe, on trouve une zone de faille, une zone de cisaillement, là, on
fait des tranchées à toutes les certaines distances et puis,
à partir de là, on prend des échantillons, ou bien donc on
part d'un chapeau de fer qu'on trouve quelque part, un peu une tache de rouille
qu'on appelle un chapeau de fer, et puis, à partir de là, on
gratte autour, jusqu'à ce qu'on ait trouvé quelque chose.
Comme les prospecteurs ont très peu de moyens, louer de la
machinerie, louer des foreuses, acheter de la dynamite, tout ça, c'est
pas tout le monde qui peut se le payer; là, en Gaspésie, les
prospecteurs ont un programme, dans le volet 3, entre autres, qui leur permet
de faire ça. Ce sont des prospecteurs autonomes. Moi, je demande au
ministre s'il serait possible de penser que d'autres prospecteurs, ailleurs,
pourraient bénéficier d'un programme semblable, pour leur
permettre de faire un peu de mise en valeur sur leurs terrains avant de les
offrir aux juniors ou à d'autres compagnies, aux majeurs.
M. Savoie: Ça fait exactement trois fois que vous me posez
cette question-là dans l'espace de deux heures et quinze minutes.
M. Claveau: Exactement, et je vais la poser aussi longtemps que
je n'aurai pas une réponse satisfaisante.
M. Savoie: Alors, pour la troisième fois, je vais vous
expliquer que ces genres de programme sont une initiative spécifique de
la part du gouvernement fédéral. Au Québec, ça
s'est fait pour la Gaspésie, ils sont arrivés, ils ont mis de
l'argent sur la table. Je tiendrais à souligner à cette auguste
commission que ce programme était bloqué depuis le printemps
1984, à cause de l'orientation de l'ancien gouvernement. Je suis
arrivé et j'ai demandé et exigé que ce programme soit
libéré immédiatement, et que je ne voulais pas entendre
parler de drapeaux dans un dossier qui pourrait voir à un programme
de
création d'emplois pour des prospecteurs, particulièrement
en Gaspésie.
Le programme a immédiatement été
débloqué, je peux vous dire que, dans l'espace de 45 jours, les
papiers étaient faits, ce qui a permis à moi-même et
à Marcel Masse de se rendre à, je crois que c'était
Mont^Joli. À Sainte-Anne-des-Monts, plutôt. Excusez-moi. Vous avez
raison. A Sainte-Anne-des-Monts, pour faire l'annonce en bonne et due forme et
le programme a immédiatement été enclenché. C'est
un genre de programme où il faut bien comprendre la nature même de
la prospection au Québec. Il y a, bien sûr, un grand nombre de
prospecteurs qu'on pourrait appeler et qui s'appellent aussi des "claimers" ou
bien des prospecteurs à marteau qui sont utiles et qui font un travail.
Mais la réalité du prospecteur au Québec, en 1990, s'est
considérablement modifiée. Plusieurs bonnes firmes de prospection
ou plusieurs prospecteurs se réunissent ensemble, forment une compagnie
d'exploration, achètent des actifs d'équipement motorisé
ou autres, font appel à toute une variété
d'équipements scientifiques pour les aider dans leurs travaux.
Aujourd'hui, par exemple, de plus en plus, on voit ces petites compagnies de
prospection, qui sont très agressives, très structurées,
souvent possédant un fort bagage au niveau de la géologie et font
des travaux des plus intéressants, offrent leurs travaux, même,
à des majeurs pour des travaux de prospection sur plusieurs territoires,
procèdent à d'autres travaux qu'une simple fosse ou du dynamitage
sur place. Souvent, on fait face à des jeunes compagnies, bien
sûr, pas aussi nombreuses que l'ensemble des prospecteurs du dimanche ou
bien des prospecteurs autonomes, comme fart référence le
député d'Ungava, un peu des prospecteurs qui sont en
activité depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années et qui
ont une très grande utilité sur le territoire du Québec.
Je ne le cache pas, sauf qu'évidemment, dans un monde où
l'information est de plus en plus complexe, où il est essentiel de
posséder, d'être capable de digérer un grand nombre de
données scientifiques pour évidemment être très
utile au niveau de l'industrie minière que, finalement, le prospecteur
d'aujourd'hui, il ne faudrait pas le voir avec sa pioche et sa mule, en train
de se promener sur un territoire aussi vaste qu'inconnu, parce que ce n'est pas
le cas.
Je pense qu'il est important de tenir compte de cet
élément aussi. Plusieurs firmes de prospection oeuvrant sur le
territoire du Québec, que ces firmes utilisent l'ordinateur, font la
location d'équipements, sont très agressives sur les marches,
connaissent très bien les intervenants miniers, les majeurs aussi bien
que les juniors, participent activement à des colloques et à des
congrès, tant du côté de la Californie que de Toronto, de
Vancouver, ont des daims dans des endroits aussi variés que la
Nouvelle-Ecosse, le Québec, l'Ontario et même la
Colombie-Britanni- que. Ils font souvent appel à des services aussi
complexes qu'il est possible d'obtenir actuellement avec des programmes
impliquant Télé-Sat et autres mécanismes ou outils
semblables. li faudrait bien comprendre que oui, bien sûr, on aimerait
ça multiplier ces genres de programmes à travers le
Québec, mais il s'agissait là, spécifiquement, d'un
programme qui a été créé pour répondre
à un besoin spécifique, d'une région
éloignée du Québec où le taux de chômage
était fort élevé. Ce programme résulte probablement
d'une orientation qui avait été mise de l'avant dans les
années 1981, 1982, alors qu'on vivait la pire crise depuis les
années 1929 et que, finalement, en 1984, le programme étant
élaboré, il a pu être libéré grâce aux
heureuses élections de 1985.
Ceci étant dit, on ne peut pas multiplier ces interventions ad
nauseam. Il y a une orientation. Comme je vous ai souligné, même
si on a participé à la formation dune centaine de prospecteurs
avec un attrait de revenu sur une base quotidienne et qu'il y a là une
volonté, le marché accepte difficilement ces
situations-là. Ça demande un minimum de flair, ça demande
un minimum d'intérêt, ça demande un minimum
d'agressivité dans l'occupation de sa profession pour
réussir.
Je pense que ce que nous allons voir en Gaspésie, c'est en
quelque sorte un incubateur. Ce programme-là est en quelque sorte un
incubateur de bonnes compagnies de prospection, une façon de bien voir
le développement de l'industrie minière dans cette
région-là et qui va fonctionner. Les gens sont venus me voir,
m'ont demandé de participer à une orientation visant à la
reconduction de ce programme. Je crois qu'effectivement un programme de cinq
ans n'est pas suffisant. Il faudrait voir un programme, je pense,
effectivement, s'étalant sur une décennie pour que finalement, on
puisse intéresser non pas les mêmes, mais le plus grand nombre de
prospecteurs possible, pour que, finalement, les meilleurs puissent continuer,
se structurer et réussir et que ceux qui sont moins, peut-être
moins intéressés, pensent à s'occuper d'autre chose.
Il faut bien comprendre que, par exemple, voir à la
création d'un programme semblable au niveau du Lac-Saint-Jean, pourrait
donner des résultats très intéressants, pourrait, bien
sûr, nous donner des indices, pourrait bien sûr... Ce qu'il faut
voir, par contre, c'est qu'effectivement, il y a des prospecteurs qui oeuvrent
au niveau de la scène du Lac-Saint-Jean, qu'il y a une intervention
spécifique là-dessus où le gouvernement
fédéral pourrait prendre et déposer un montant important,
on parle quand même ici, dans le cas de la Gaspésie, d'un
programme qui est de l'ordre de 5 000 000 $. Il y a là une orientation,
un choix politique qui doit se faire, qui doit s'évaluer à partir
des critères d'intervention. À chaque fois qu'on fait des
interven-
tions comme ça, iI faut bien comprendre que ce sont des
interventions ad hoc, que le gouvernement ne peut plus se permettre le luxe de
maintenir ces programmes-là sur une base indéfinie. Il y a un
début et une fin et l'effort voulu avec les argents qu'on y consacre
doit avoir une certaine relation avec le résultat obtenu. Ce qu'on veut,
finalement, c'est créer des bons prospecteurs qui vont s'unir, qui vont
travailler sur le territoire, et avec une assistance du gouvernement pendant
une dizaine d'années, je pense que c'est suffisant. Je n'encouragerais
certainement pas qu'on multiplie ces programmes sans orientation quant à
un certain concept de développement régional, répondre
à des problèmes spécifiques. Dieu sait qu'en
Gaspésie on doit intervenir, et on doit intervenir beaucoup plus
souvent. Vous comprendrez qu'avec moi, ce genre de programme peut être,
et je l'appuierais certainement, créé au Lac-Saint-Jean, par
exemple, mais sur une base de peut-être former une dizaine, une douzaine
de prospecteurs sur une base annuelle, à cause des coûts
impliqués. Je ne voudrais pas, je crois, en tout cas, certainement
à ce moment-ci, voir ce programme s'étaler à travers tout
le Québec, sur la base qui s'est faite en Gaspésie, puisque,
finalement, la rentabilité d'un programme comme ça ne serait
peut-être pas à la hauteur de l'argent dépensé.
M. Claveau: M. le Président, d'abord, je me réjouis
de voir que le ministre admet qu'il y a des prospecteurs indépendants
qui travaillent sur le territoire du Québec. Il me disait tout à
l'heure que je rêvais, que j'étais en dehors de la
réalité. Il y a des prospecteurs indépendants, il y a des
prospecteurs indépendants aussi qui font ça à plein temps
et qui sont très sérieux, qui auraient le droit aussi de pouvoir
vivre honorablement de leur métier. D'autre part, les prospecteurs ne
travaillent plus avec des mulets, certes, mais ils travaillent encore avec des
marteaux, par exemple, puis il s'en vend encore des marteaux de prospecteur,
puis ça s'utilise encore, puis, s'ils n'ont plus de mulets, ils ont des
trois-roues puis des motoneiges. Ça fait juste augmenter un peu plus les
frais, parce que c'était souvent plus coûteux à
opérer qu'un mulet, mais c'était, évidemment, plus rapide
aussi puis plus pratique par les temps qui courent, sauf que c'est comme
ça que ça travaille. Un prospecteur ça a un pick-up avec,
l'été, un trois-roues dans la boîte puis, l'hiver, un
quatre-roues puis, à l'occasion, une motoneige. Ça va sur ses
terrains puis ça cherche. C'est comme ça.
Je pense, par une certaine analogie, si vous voulez, que l'industrie
minière, c'est un petit peu comme la chaîne alimentaire; ça
commence petit, puis ça va toujours en se gobant, jusqu'au temps
d'être gros. Il y a un prospecteur, il y a quelqu'un sur le terrain qui
commence par faire une découverte, qui essaie de la mettre en valeur au
maximum pour pouvoir la revendre, en profiter lui aussi pour pouvoir faire
d'autres découvertes. Là, enfin, ça s'en va comme
ça, d'échange en échange, jusqu'à finir par une
compagnie qui va peut-être en faire une mine, lorsque le tout aura
mûri, sera arrivé à maturité. Il y a ce qu'on
pourrait appeler, par analogie, une chaîne minière, un
cheminement. Mais c'est certain que, d'abord, il faut avoir des indices. Pour
avoir des indices, certes, il faut des outils aussi. Le ministère en
donne des outils: les géologues résidents travaillent avec des
outils auprès des prospecteurs. Ils leur donnent des informations, des
relevés géologiques, géoscien-tifiques
aéroportés, il y a des équipements. Aujourd'hui, on
travaille avec des tapis qui permettent d'identifier les zones où il y a
du contact magnétique, etc., où il y a de la
conduc-tivité. On travaille avec ce qu'on appelle des "meg" qui
permettent d'aller voir un petit peu plus en profondeur. Bon, il y a toutes
sortes d'équipements, mais, dans le fond, comme l'agriculteur a
remplacé un cheval par un tracteur, le prospecteur a remplacé son
mulet pour certains équipements, mais ça reste un prospecteur,
comme l'agriculteur reste un agriculteur. Ils existent ces gens-là, puis
ils font encore du travail dans la "swamp", dans les mouches, à gratter
des roches. C'est de valeur, chacun a sa place dans la société,
mais ce n'est pas avec des gants blancs qu'on fait de la prospection, pas plus
que c'est avec des gants blancs qu'on draine en dessous de la terre, je peux
vous en dire quelque chose. Mais, ces gens-là, il faut les
reconnaître. (17 h 30)
Aujourd'hui, au moment où on se parle, le ministre nous dit: Oui,
c'est possible, il y a des compagnies d'exploration qui existent. Certes, j'en
conviens. Il y a des compagnies d'exploration, il y a des prospecteurs qui
peuvent se mettront entre eux autres pour, éventuellement,
développer des compagnies puis aller chercher du financement, mais il y
a des conditions objectives qui font que ça, ça puisse se
réaliser aussi dans certaines régions. Ça ne vient pas
tout seul, ça n'a pas de génération spontanée ces
genres de bibites qui s'appellent une compagnie d'exploration. Il y a des
conditions objectives dans le milieu qui font que ça puisse se
réaliser. Bon, il y a des régions comme en
Abitibi-Témis-camingue, je sais que ça marche bien. L'industrie
minière, il y en a en masse, il y a des mines partout. Il y a beaucoup
d'argent qui s'est mis là, tant mieux. Tant mieux aussi pour la
Gaspésie si son programme a débloqué et que finalement
ça a réussi; mais est-ce que ça veut dire qu'un
prospecteur devra déménager en Gaspésie s'il veut pouvoir
prospecter avec un peu d'aide gouvernementale? Est-ce que ça veut dire,
par exemple, que si un bon prospecteur - et il y en a des bons -veut
s'établir dans la région de Fermont ou quelque part en Estrie
où le gouvernement met de l'argent pour faire des relevés
géologiques, des analyses de toutes sortes, est-ce que ça
veut dire qu'il devra passer d'abord par la Gaspésie pour pouvoir avoir
le droit à une aide quelconque? Pourquoi ne pourrait-on pas permettre
justement que, comme d'autres compagnies, par toutes sortes de biais, peuvent
avoir des déductions, des aides, enfin sur le plan fiscal ou autrement,
pourquoi ne pourrait-on pas permettre que le prospecteur indépendant,
lui, ait toujours raison de vivre aussi, ait le droit d'exister, ait le droit
d'avoir pignon sur rue, ait le droit d'exercer son métier en solitaire
comme il le fait depuis des générations? Les prospecteurs
indépendants, il y en a et il y en a qui veulent continuer à
l'être et le prospecteur indépendant, c'est bien de valeur, mais
il est à l'origine de pas mal de choses en industrie minière au
Québec aujourd'hui.
M. Savoie: Qu'est-ce qu'if y a? Tu veux qu'on finance les
prospecteurs indépendants qui sont capables de gagner leur vie en
faisant leur travail? C'est quoi ton histoire là?
M. Claveau: Je pense que le prospecteur indépendant
devrait pouvoir avoir accès à certains programmes. Oui, entre
autres le volet 3 du programme qui a été développé
en Gaspésie, qui pourrait être développé
temporairement ailleurs pour permettre aussi de faire des choses pour que le
prospecteur puisse intervenir sur notre terrain et puisse
bénéficier du fruit de leur labeur, aussi, si vous voulez. Je
vous ai déjà écrit, M. le ministre, là-dessus, une
longue lettre d'explications. J'ai eu un petit accusé de
réception en me disant que c'était un programme
fédéral et qu'est-ce que vous voulez, le
fédérai?
M. Savoie: Je pense que dans votre lettre, vous m'avez
parlé spécifiquement du programme en Gaspésie comme quoi
vous vouliez avoir des modifications au programme. Ce qu'il faut bien
comprendre, c'est que c'est un programme du gouvernement fédéral
et, en conséquence, les orientations et les modifications doivent
être apportées au gouvernement fédéral
également et c'est ce que je vous ai souligné dans ma
correspondance de retour qui date, je crois, de l'année passée.
Dans un contexte comme ça, il faut, bien sûr, garder le cap sur le
fait qu'il y a là une activité économique, qu'il y a
là une activité donc qu'il y a un ensemble de conditions de
marché. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que bon,
par exemple, dans une région où il y avait absence de
prospecteurs, comme c'était le cas en Gaspésie... Il y en avait,
bien sûr, mais ils étaient fort peu nombreux. Il y avait lieu de
voir à la création d'un programme qui visait surtout les gens sur
le bien-être social pour leur donner une formation pour qu'ils puissent
ensuite ressortir sur le marché du travail comme prospecteurs même
en recevant une assistance financière de la part de l'État en
termes de salaire pour finalement faire leurs armes, développer un
intérêt pour une activité économique qui est
certainement importante, développer un peu plus au point de vue travail,
développer une discipline, une orientation pour le débarquer
justement des conditions qu'on connaît et qui existent au niveau du
bien-être social. Le but premier du programme, c'était cela.
Deuxièmement, le programme existait aussi pour des gens qui
oeuvraient comme prospecteurs sur la scène de la Gaspésie pour
leur permettre de faire des travaux un peu plus avancés dans le but
justement d'attirer des juniors et c'est pour ça que votre fameux volet
3 qui permet, entre autres... J'ai le petit dépliant ici et je suis
certain que nos auditeurs et auditrices sont très
intéressés de savoir que le volet 3 s'applique à des
compagnies ou à des sociétés minières sauf celles
évidemment qui sont financées par actions accréditives,
d'embaucher des prospecteurs, de faire du décapage, du dynamitage, de
l'échantillonnage, du forage et analyse même et que le
gouvernement, à ce moment-là, va payer 75 % des salaires incluant
les bénéfices marginaux et il va payer également 75 % du
coût réel des travaux admissibles. Et on parle jusqu'à 1800
$ par mois par prospecteur. C'est beaucoup. Il y avait, évidemment, un
programme qui va donner des retombées importantes pour la
Gaspésie. Qu'est-ce qu'il faut comprendre? Il faut que le
député d'Ungava tâche de comprendre qu'il y avait là
un programme qui se voulait temporaire, qui se voulait limité dans le
temps en disant: On va donner un coup, on va permettre des montants
additionnels à ceux intéressés au marché de la
Gaspésie, au marché de l'industrie minière en
Gaspésie spécifiquement au niveau de la prospection, et on va
voir ce qui va arriver. On l'a fait pendant quatre ans. Les prospecteurs sont
venus me voir, sont venus me rencontrer à mon bureau en disant: On
voudrait que ce soit reconduit. On s'est dit: D'accord, on va le reconduire
dans le sens que si le gouvernement fédéral est prêt
à intervenir comme il est intervenu en 1986, nous sommes
entièrement d'accord à reconduire le programme. S'ils visent un
programme 50-50, on va s'asseoir, et on va discuter de ça ensemble. Et
s'ils visent véritablement à reconduire le programme, on va voir
les conditions de reconduction puisqu'on sait que l'industrie minière
est de juridiction provinciale.
Dans un contexte comme ça, on est prêt à examiner la
possibilité de reconduire le programme. J'ai déjà
recommandé que le programme soit reconduit pour une période
additionnelle de quatre ou cinq ans et, dans la mesure du possible,
j'espère qu'il le sera. Maintenant, de se lever debout et de crier
à des gens qui, finalement, sont peu initiés au dossier, parce
que, finalement, en dehors de... Franchement, là-dessus, votre
proposition n'a pas beaucoup de crédibilité, pouvoir
étendre ça à tout le Québec, si on arrive et qu'on
offre les mêmes conditions
qu'on offre à toutes les réglons du Québec...
M. Claveau: En quoi elle n'est pas crédible?
M. Savoie: ...offrir à peu près les mêmes
conditions serait, bien sûr, dans une utopie quelconque, au niveau d'une
activité minière affolante à travers le Québec, ce
serait sûrement envisageable, mais dans un contexte économique
réel, il y a lieu, peut-être, de mieux structurer nos
dépenses et penser en termes, par exemple, d'une augmentation de nos
levés, de nos informations pour permettre aux prospecteurs qui sont
actuellement présents sur le territoire de meilleures données.
Eux aussi ont le droit d'être servis.
Il faut comprendre aussi que, finalement, l'intervention au niveau de la
Gaspésie a été un peu heureuse dans le sens qu'il y avait
une orientation à long terme où on a obtenu... Il y avait
plusieurs programmes, parce qu'avant de s'embarquer dans ce programme-là
au niveau de la Gaspésie, on avait déjà
dépensé, je crois, un montant de 6 000 000 $ en levés,
cartographie, ce n'était pas tombé du ciel, ce
programme-là. Il y avait eu une préparation, à moyen
terme, qui est venue, finalement, compléter ce programme-là.
C'est un programme que n'importe qui va reconnaître, il va donner des
résultats, mais qu'il garroche de l'argent dans ce domaine-là
dans n'importe quelle région, et ça va donner des
résultats quelconques, on va trouver des indices de n'importe quoi
n'importe où. Je trouve ça assez fort. On est loin d'une mine,
encore.
J'espère que les résultats de ce programme-là
combinés avec les cartes, les travaux de géologie, les travaux de
géophysique qui ont eu lieu auparavant, pendant plusieurs années,
les deux éléments combinés ensemble vont faire voir
davantage aux majeurs, aux compagnies, aux juniors du Québec que,
finalement, la Gaspésie possède une grande richesse, une grande
variété, diversité au niveau minéral et qu'ils vont
s'intéresser davantage à dépenser de l'argent au lieu de
concentrer uniquement leurs efforts dans la région de i'Abitibi. Arriver
et dire que ce programme-là doit être étendu, par exemple,
au Lac-Saint-Jean... On ne peut pas être contre cette
orlentation-là parce que c'est quand môme une injection de 5 000
000 $ ou 6 000 000 $ sur quatre ans pour la formation d'une main-d'oeuvre qui
est en faveur de l'industrie minière, et bien sûr qu'on appuie ce
genre d'orientation, dans la mesure où, souvent, on vit à peu
près les mêmes conditions qu'on a vécues en Gaspésie
où il y a une certaine préparation du territoire avec des
données additionnelles, des cartes additionnelles, où il y a un
effort un peu mieux coordonné. Qu'on arrive avec ce genre de programme
en accord avec les prospecteurs actuels de la région, avec les
compagnies minières qui oeuvrent dans cette région-là pour
être sûrs qu'on va être en mesure de réaliser un
program- me qui va donner une rentabilité. Il ne s'agit pas uniquement
de dépenser l'argent du public d'une façon inconséquente,
il s'agit aussi de structurer une approche pour que lorsqu'on dépense
l'argent, les retombées soient les plus importantes possible. On sait
que ces genres de programmes, comme je vous l'ai mentionné tout à
l'heure, ne sont pas faits pour toujours et dans une perspective beaucoup plus
grande, l'équilibre budgétaire, de financement, d'administration
responsable, il faut planifier ces choses-là dans un contexte global.
Alors, si, 11 me semble, vous étiez un peu plus sensibles à la
question des orientations d'un programme comme celles qui ont été
crées en Gaspésie, je pense que ce qu'on devrait faire d'abord,
c'est choisir une autre région que ça, comme par exemple l'Estrie
qui depuis longtemps, finalement, a été considérée
comme une région monominérale et qu'on veut voir une certaine
diversification où il y a eu, par exemple, au Sommet
socio-économique Chaudière-Apalache où les gens sont venus
nous voir et nous ont demandé un programme de levé
géologique et géophysique de 2 500 000 $ et qu'on a
accordé mais pour un montant de 3 000 000 $ sur une période de
six ans et qui va nous permettre d'approfondir nos connaissances et faire un
petit peu plus de travaux dans ces régions-là. Et après
qu'on aille ramasser ces informations-là par cartes et qu'on ait une
certaine présentation et que là on puisse intervenir avec un
programme spécifique pour peut-être justement structurer le
même genre d'approches qui ont été faites en 1986, qui sont
certainement intéressantes.
Maintenant, si vous voulez parler de ce programme-là par exemple
dans d'autres régions comme l'Outaouais, comme le Saguenay, la
Côte-Nord, là encore il va falloir examiner ça de
près et pas tout simplement de garrocher ça sur la place
publique: on devrait avoir ça dans toutes les régions du
Québec. C'est une affirmation qui finalement est gratuite, qui manque de
crédibilité, parce qu'il faut la situer dans un ensemble, dans un
ensemble réel, il y a là une certaine préparation à
faire, il y a des coûts de plusieurs millions de dollars impliqués
dans un programme comme ça, que le gouvernement fédéral
finalement, doive y participer, qu'il y a une période de formation, de
conjonctures avec les cégeps, comme ça été le cas
en Gaspésie où les trois cégeps ont participé
à la formation des programmes, où le ministère s'est
impliqué pour la formation. On a réservé
évidemment, tu sais, des cours de huit semaines pour des gens qui
peut-être n'ont pas l'habitude des cours, finalement qui ont pu avoir
quitté l'école depuis déjà plusieurs années.
Ça demande une formation et une approche spécifiques, ça
demande une certaine accessibilité, des déplacements, un minimum
d'équipement, des gens renseignés, de la documentation, toutes
ces orientations-là.
Bien sûr, ça se planifie; bien sûr, ça se
structure, mais je ne crois pas qu'il faudrait te-
nir un discours qu'on doive immédiatement s'embarquer dans un
programme d'assistance financière pour toutes les régions du
Québec. D'une part, parce que le coût est prohibitif; je pense
qu'on parlerait d'un programme majeur, important, ce qui chiffrerait facilement
pas loin de 100 000 000 $. Parce que je ne suis pas sûr qu'au moment
où on se parle, le gouvernement fédérai est prêt
à s'embarquer dans une orientation semblable parce que,
troisièmement, il faut préparer le territoire, il faut voir
à une certaine préparation et travaux préliminaires qui
vont permettre la réalisation de cette orientation comme je vous l'ai
expliqué il y a environ dix minutes.
Alors, je comprends votre souci, je sais que vous voulez que les choses
bougent plus mais je sais que particulièrement dans la région de
Chapais-Chibougamau, vous vivez une période de grande
insécurité au niveau de l'industrie minière. Mais
là encore, il y a des interventions mais des interventions
spécifiques à faire. Pour la région de
Chapais-Chibougamau, nous avons établi, je crois, une orientation pour
le long terme avec la SDBJ et les intervenants socio-économiques du
coin. Je pense qu'au niveau du court terme, j'en ai assumé le
leadership. J'aurai l'occasion d'annoncer les orientations à court terme
dans un délai très rapproché. Je dois rencontrer de
nouveau la direction, par exemple, de Minova pour ce qui est du cas de Chapais
et évidemment Westminer, comme je vous ai mentionné à 15
heures cet après-midi, où je vais me rendre et j'aurai
certainement l'occasion d'échanger avec la haute direction des
opérations là-bas sur les orientations à court et à
moyen terme de cette compagnie pour la région de Chibougamau et
évidemment lorsqu'on est là-bas, il n'y a pas de
difficulté à rencontrer les gens de Campbell et de Northgate pour
les opérations minières qui les intéressent. Dans un
contexte comme ça, votre souci est recommandable, est louable, c'est
votre travail de député qui se fait. Mais il faut savoir, M. le
député, que nous faisons un effort que je crois constant depuis
1986. Si vous vous rappelez bien, nous sommes intervenus avec des programmes
d'assistance en 1986 qui était de la demande même des gens de la
région.
On a pompé plusieurs millions de dollars dans des programmes
d'exploration. On a donné un mandat spécifique à SOQUEM
pour concentrer plus de la moitié de son budget dans la région de
Chibougamau, dans son plan quinquennal et qu'elle y procède. Elle a un
bureau d'affaires, elle y travaille, le Dr Laurin est très
préoccupé par la situation qui existe à
Scheffer-Chibouga-mau, actuellement.
Moi-même, pour avoir demandé au milieu de venir me
rencontrer au mois de novembre, dans un but de préparer cette
réflexion qu'ensemble on doit faire, pour être prêts
à faire face aux difficultés au niveau des réserves que
font face plusieurs des compagnies en plus d'une certaine baisse des prix qui
semble être importante. Je pense, par exemple, au cuivre qui, finalement,
en a perdu beaucoup sur ses prix de 1987, 1988 lorsqu'il dépassait 1,40
$ et qui aujourd'hui se situe à 1,05 $. On a des indications que la
pression vers la baisse devrait continuer à augmenter au fur et à
mesure que s'écoule 1990. On intervient dans la région de
Scheffer-Chibou-gamau, mais je ne suis pas sûr qu'un programme comme
celui-ci va régler le problème de Schef-fer-Chibougamau, bien au
contraire, je pense que ça ne donnera pas l'effet voulu vis-à-vis
du problème spécifique de Scheffer-Chibougamau.
Au niveau de Scheffer-Chibougamau, je crois que la solution au niveau de
l'industrie minière risque d'être un petit peu plus complexe et va
demander beaucoup d'argent à court terme, et non pas, finalement, et,
quoiqu'on dit ça, on ne le sait peut-être pas, mais II y a
peut-être déjà une certaine annonce qui se prépare
pour votre coin qui risque d'intéresser beaucoup la région chez
vous. Je pense, par exemple, à la plus grosse découverte, ces
dernières années, qui est la découverte de Aur, tout
près de Val-d'Or, un gisement fort imposant et dont certains
responsables parlent qu'il ne serait pas étonnant d'y voir un gisement
de plus de 100 000 000 de tonnes.
À ce moment-là, on a une découverte de toute
première importance et qui est arrivé à un moment heureux
pour les gens de Val-d'Or. La même chose serait à souhaiter dans
votre région. Je pense que si on est capable de s'enligner, à
court terme, pour prendre cette orientation, on va le faire. Si on était
en mesure d'assurer qu'une compagnie majeure s'implique avec des fonds
disponibles, avec certains des intervenants du milieu, si on était
capable de coordonner davantage les interventions de SOQUEM, autour d'un site
spécifique qui s'annonce prometteur, je pense qu'effectivement on risque
d'être très heureux des résultats.
Il y a le dicton, au niveau de l'industrie minière: "Mine is
made, not found", dans le sens que c'est à force de travail, c'est
à force de dépenser de l'argent sur un site qui est prometteur
qu'on risque de développer une mine, surtout lorsque l'approche est bien
faite. L'approche est logique. Il y a une éducation à faire aussi
dans la région de Chibougamau. Il faut que les gens comprennent qu'une
mine, ça a une naissance et que ça a une mort.
L'anthropomorphisme n'est pas illusoire, c'est réel, c'est concret la
notion qu'on peut épuiser un gisement à force de l'exploiter et
que c'est inévitable. Il faut rappeler aux gens qu'il y en a eu au
Québec plus de 500 000 qui ont été mises en
opération et qui ont cessé leurs opérations pour toutes
sortes de raisons, rentabilité, épuisement des réserves,
même mauvaise administration et la région de Scheffer-Chibougamau
ne fait pas exception. (17 h 45)
Finalement, je m'excuse, j'ai pris vingt minutes du temps de la
commission, mais je pense que c'était important de faire ia mise au
point puisque souvent ces occasions de vérification des engagements
financiers nous permettent aussi d'échanger sur des dossiers qui
intéressent grandement les députés ministériels et
aussi le député d'Ungava puisqu'il provient d'une région
minière. Il est critique en question minière depuis 1986, depuis
qu'il est à l'Assemblée nationale. Souvent, on a eu l'occasion
d'échanger sur des programmes puis des orientations, et je pense qu'il
est important de faire le point sur ce que signifie ce programme-là.
Ça n'a pas été, finalement, garroché sur la table,
à un moment donné, par Marcel Masse qui a décidé de
faire quelque chose en Gaspésie. Il y avait eu, auparavant, des millions
de dollars dépensés au niveau des levés
géologiques, géophysiques, il y avait eu énormément
de travail au niveau de la cartographie pour préparer la mise en
application d'un programme, et II y a eu énormément de
consultation, d'échanges. Il y a eu un gros débat au sein de
l'Association des prospecteurs gaspésiens, M. le Président, qui a
occupé beaucoup beaucoup de notre temps, parce que, finalement, le
chamail-iage, au début du programme, était important pour eux, et
c'était important que le débat soit fait à
l'intérieur de leur association.
Tout ce procédé-là, arriver et ensuite
déclarer, comme le fait le député d'Ungava, comme de quoi
que ça, on doit tout simplement multiplier ça par dix puis
établir ça à travers le Québec. C'est sûr que
c'est dans l'intérêt de l'industrie minière, mais ça
ne risque pas de donner les résultats voulus. Ça ne risque pas de
donner pleine satisfaction à une industrie où le sérieux
est souvent mesuré par les résultats. Je peux vous dire que pour
avoir des résultats, pour bien dépenser l'argent du public, il
faut une certaine préparation, il faut une certaine orientation, et
ça va demander, évidemment, toute l'attention qu'on peut lui
donner au ministère. Et je peux vous assurer qu'on va le donner au
ministère. Parce que je peux vous assurer que depuis que je
fréquente les gens qui travaillent sur la préparation de ces
genres de programme, ils prennent ça très à coeur. Et on
fait face, souvent, à des professionnels hautement
spécialisés, au niveau de l'industrie minière.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava.
M. Claveau: Merci, M. le Président. Je constate que le
ministre a pris ses vingt minutes, et il n'a pas à s'en excuser,
d'ailleurs, les règlements lui permettent de prendre ses vingt minutes
pour répondre aux questions. Je comprends aussi son intérêt
de prendre autant de temps possible puis de tout mêler, parce que
ça nous empêche de poser d'autres questions. Je comprends aussi
son intérêt à essayer de diluer, en incluant tout à
l'intérieur d'un débat que j'essaie de mener avec lui sur la
question de l'aide à l'exploration minière, de l'aide aux
prospecteurs. M. le Président, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre? Je
n'ai jamais dit au ministre qu'il fallait aller à tous vents puis de
développer, d'aller dans la prospection en région, partout,
là où tout le monde voulait y aller. Non, ce n'est pas ça
qu'on a dit. Ce n'est jamais ce qu'on a dit. Le ministre le sait très
bien que ce n'est jamais ça qu'on a dit. Les propositions, les
démarches qui ont été faites au ministère, dans ce
sens, ont toujours été très sérieuses, elles ont
été supportées par une argumentation qui était
valable. Évidemment, je comprends que le ministre, comme il n'a
probablement pas l'argent pour le faire ou qu'il n'a probablement pas
négocié avec le fédéral tout ce qu'il aurait pu
négocier pour aller dans ce sens, essaie de diluer mes propos pour leur
enlever le maximum de valeur, essaie de ridiculiser certaines de mes
interventions dans ce sens. Libre à lui d'essayer, mais j'aimerais
savoir lequel des deux, par exemple, dans une confrontation avec les
prospecteurs indépendants sur le terrain, aurait le plus de support. Je
serais prêt à essayer l'exercice.
Ce que je dis au ministre, c'est qu'on a proposé au ministre, ce
sur quoi on a discuté jusqu'à maintenant, ça a
été de dire qu'à partir du moment où une
propriété s'avère intéressante, avec l'avis du
géologue résident, dans quelque région que ce soit,
ça, c'est vrai, dans quelque région que ce soit, si un
prospecteur trouve quelque chose d'intéressant, que la
propriété est la... Un prospecteur enregistré, maintenant,
avec la nouvelle loi, on peut très bien les connaître les
prospecteurs, il leur faut une carte, puis ils l'obtiennent du
ministère. Alors, ce n'est pas n'importe qui qui peut prospecter, les
prospecteurs sont reconnus comme tels, ils sont identifiés comme
prospecteurs. Donc, à partir du moment où ils ont une
propriété sur laquelle ils ont prouvé un certain nombre
d'indices intéressants, avec les avis des géologues
résidents, des experts du ministère qui sont dans le coin, et
puis si, dans un contexte donné, ce qui est souvent le cas, d'ailleurs -
le ministre aura beau essayer de ridiculiser ce que je dis là, je sais
que c'est ça qui se passe - ce qui est souvent le cas, là
où il n'y a pas une effervescence minière, là où il
n'y a pas ce qu'on appelle dans le jargon un camp minier où tout le
monde se garroché, parce qu'on a trouvé un Hemlo ou un Ansel, eh
bien, c'est difficile pour un prospecteur de réussir à
négocier sa propriété avec une compagnie qui pourrait la
mettre en valeur, surtout avec le retrait, encore, des actions
accréditives, il faut s'en parler, M. le ministre, vous en parlez. Si,
aujourd'hui, il n'y a plus de propriétés qui se transigent, ou
à peu près plus, dans le secteur de Chibougamau - il en a
parlé lui-même, je n'en avais pas parlé - c'est, entre
autres, parce que cette région-là n'a pas pu
bénéficier des actions accréditives, il y a eu
à peu près deux ans où les investisseurs sont venus dans
le secteur après avoir épuisé à peu près
tout ce qui était épuisable en Abitibi-Témis-camingue. Ils
sont apparus du côté du secteur de Chibougamau mais, tout à
coup, il y a eu comme un coup de hache dans le décor et, finalement, il
n'y avait plus d'actions accréditives. Alors, il y a des
propriétés sur lesquelles on avait commencé une mise en
valeur intéressante depuis un an, deux ans, trois ans, à la
limite, et qui ont été carrément abandonnées parce
que les priorités des compagnies étaient d'aller ailleurs.
Finalement, ces propriétés-là, tout est resté
là.
Nous, on dit: II y a des prospecteurs qui sont intéressés
à faire le boulot, qui n'ont pas peur de se faire piquer par les
mouches, qui n'ont pas peur de travailler dans des conditions difficiles et de
"claimer" en hiver au gros froid, de fouiller sur le terrain, dans la mousse,
à la grosse chaleur. Il y a des prospecteurs qui sont prêts
à le faire, dans la mesure où ils sont reconnus par le
ministère ou que les géologues du ministère reconnaissent
que les propriétés sur lesquelles ils travaillent sont des
propriétés intéressantes mais qui, à cause d'un
contexte économique difficile, à cause d'une conjoncture qui rend
à peu près impossible de pouvoir vendre ou qu'une autre compagnie
mette en valeur ces propriétés-là, nous, on dit, une
partie du programme qui a été développé en
Gaspésie pourrait s'appliquer dans ces cas-là pour permettre au
prospecteur qui, généralement, est un pauvre diable qui, comme on
dit, tire le diable par la queue, pour lui permettre de pouvoir faire de la
mise en valeur sur ce terrain-là. Ce n'est quand même pas
scandaleux de dire ça, ce n'est quand même pas
exagéré de dire ça, de pouvoir permettre à un
prospecteur qui vit une situation identifiée, de pouvoir avoir
accès à la machinerie pour faire du décapage
mécanique, de pouvoir avoir un minimum de fonds pour faire du
dynamitage, de pouvoir louer une petite foreuse afin de pouvoir
intéresser des compagnies qui vont venir. C'est certain que ça ne
réussit pas tout le temps, c'est clair, ça ne réussit pas
tout le temps en Gaspésie non plus, mais si le prospecteur était
capable... Je ne parle pas de n'importe quel farfelu qui se promène avec
des roches dans les restaurants pour faire accroire au monde qu'il y a de l'or
là-dedans, on ne parle pas de ça, on parle de prospecteurs
reconnus, identifiés, compétents, et ça, il y en a.
À ce moment-là, qu'on leur donne un coup de main pour faire de la
mise en valeur de leur terrain, ce qui intéressera plus des compagnies
juniors ou des majeurs à racheter les propriétés et
à continuer à faire du forage.
Mais le problème qu'on a dans certaines régions du
Québec, y compris dans le secteur de Chibougamau-Chapais, puisque le
ministre en a parlé, c'est qu'il n'y a pas de compagnies
intéressées et que les compagnies en place sont assises sur des
propriétés, et dans la mesure où elles arrêtent
leurs opérations minières ou qu'elles diminuent leurs
opérations minières, c'est bien évident qu'elles
n'accentuent pas leurs opérations de prospection.
M. Audet: Question de règlement.
M. Claveau: Elles sont assises sur des propriétés.
C'est ça, le problème.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava, je m'excuse, une question de règlement de la part du
député de Beauce-Nord.
M. Audet: M. le Président, le député
d'Ungava est revenu à la charge trois ou quatre fois pendant nos
discussions de la vérification des engagements financiers sur les
prospecteurs qui se font piquer par les mouches. Je pense que le ministre a
répondu à cette question-là à trois reprises...
Le Président (M. Jolivet): M. le
député...
M. Audet: Je veux simplement vous rappeler qu'il nous reste deux
minutes pour vérifier environ 80 engagements financiers.
Le Président (M. Jolivet): J'aurais aimé mieux que
vous me posiez ça comme ça au départ, parce que le reste
faisait partie de l'argumentation. Sur une question de règlement, il n'y
a pas d'argumentation.
M. Audet: II nous reste une minute et demie, M. le
Président, pour procéder au reste.
Le Président (M. Jolivet): Je vois comme vous que, s'il
n'a pas terminé son intervention à 18 heures, j'aurai à
ajourner à demain pour travailler sur un autre dossier, celui des
forêts, dont j'ai la responsabilité. Quant au reste, on
verra...
M. Claveau: M. le Président, écoutez, le ministre a
eu toute l'amplitude, tout le temps voulu pour expliquer son point de vue,
c'est lui qui a amené ce problème-là, qui a voulu
identifier mon intervention à une action très précise dans
un coin donné que je m'adonne à connaître très bien,
c'est vrai, alors que ce n'était pas du tout le but de mon Intervention,
je parlais d'une façon globale, au départ, par rapport à
l'ensemble de la prospection au Québec.
Puisque le ministre a voulu en parler et qu'il a dit lui-même que
c'était probablement une bonne occasion pour en parler, j'en conviens,
les engagements financiers, c'est souvent la seule occasion qu'on a pour
pouvoir approfondir certains points où on a des problèmes parce
que, en dehors de ça, des lois sur les mines, on n'en fait pas tous les
ans, alors les chances de s'en
reparler sont assez rares. Je conviens que si c'est ça qui semble
être une priorité à discuter par rapport aux
problèmes que vit l'industrie minière actuellement au
Québec, bien profitons-en, et dans ce sens-là je ne me sens pas
coupable du tout d'insister sur ce point-là; parce qu'au cas où
certains membres de la commission n'auraient pas toute l'information
là-dessus, je me permettrais de dire que ça ne va pas
particulièrement bien dans l'industrie minière au Québec
actuellement et qu'il n'y a pas uniquement le secteur de Chapais-Chibougamau
qui vit des problèmes dans l'industrie minière et qu'il y aura
des orientations à prendre dans ce sens-là et qui se devront
d'être radicales au cours des prochains mois.
Le Président (M. Jolivet): M. le député
d'Ungava, je suis dans l'obligation d'ajourner nos travaux à demain 10
heures pour l'étude des engagements financiers du ministère des
Forêts.
M. Audet: Étant donné que nous avions trois heures
pour vérifier les engagements financiers du ministère de
l'Énergie et Ressources, secteur mines...
Le Président (M. Jolivet): M. le député, je
pourrais vous donner la parole mais j'ai ajourné, il est 18 heures.
(Fin de la séance à 18 h 1)