Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Farrah): Attention, s'il vous plaît! Je voudrais souhaiter à chacun et chacune des collègues la plus cordiale des bienvenues et, dans un premier temps, j'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour le mois d'août 1988 et pour les mois de janvier à novembre 1989.

M. le secrétaire, dans un premier temps, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un remplacement. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Farrah): Ah oui? Bon, je ne savais pas ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le secrétaire, je ne savais pas ça. Je n'étais pas au courant.

M. Jolivet: Vous n'avez pas besoin de votre salaire, vous aviez oublié. M. le Président, avant qu'on ne débute nos travaux, est-ce que je pourrais faire une correction à un événement qui s'est passé hier? Je me ferais un très grand plaisir de le faire.

Le Président (M. Farrah: Allez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais vous dire que, comme vous le savez, nous sommes en retard sur l'ensemble des engagements financiers. En vertu du règlement, normalement, on devrait se revoir tous les trois mois, ce qui veut dire environ quatre fois par année. Je sais que, hier, il y a du monde qui a été surpris de ma façon dont j'ai terminé la session de cette commission. Je ne m'en excuse pas, mais je vais peut-être donner les raisons pour lesquelles, à un certain moment donné, il faut peut-être prendre le taureau par les cornes puis faire comprendre à du monde qu'on peut travailler convenablement dans une commission parlementaire, mais on peut aussi travailler difficilement.

Toute personne qui est membre de la commission a droit de parole, a droit d'émettre ses opinions, a même droit de voter en vertu des règlements. Or, durant la journée d'hier, nous avons vécu un phénomène qui fait qu'un ministre qui ne semble pas aimer participer à un devoir qu'il a de nous renseigner sur les engagements financiers arrive ici et fait en sorte, finalement, que c'est un peu comme si on le dérangeait dans son travail. Sauf que, lui, il a une obligation en vertu de la loi que nous avons nous autres aussi, comme membres de l'Opposition, c'est-à-dire de questionner les engagements qui sont pris par un gouvernement et par un ministère donné.

Alors, à partir de ça, ce qui s'est produit, c'est que nous avions 105 engagements à vérifier. Nous avons fait - le comité directeur qui est M. le député de Laval-des-Rapides et moi-même, ainsi que le secrétaire - une entente à l'époque à l'effet de commencer l'étude des engagements financiers puis de déblayer le passé. Vu qu'on est dans les forêts, on appelle ça le "back-log" ou l'arrière, les arrérages. Alors, c'est pour vous dire qu'on a des arrérages. Alors, on s'était dit: On va tout mettre l'affiche complète nous permettant, à ce moment-là, de dire: De tel mois à tel mois incluant le mois de novembre 1989, on essaie le plus possible, dans une tendance tout à fait normale, de régler ça dans un laps de temps voulu x.

Alors, je prends la question des mines en vous disant que s'il y a des gens qui n'avaient pas bonne mine hier, c'est arrivé effectivement qu'on n'a pas pu terminer les travaux pour différentes raisons. Alors, dans ce contexte-là, ce qu'on s'était dit, le président, moi et le secrétaire, et le secrétaire peut en témoigner, lors de notre rencontre du comité directeur, c'est qu'on essayerait de faire le plus honnêtement possible le travail, ne pas s'empêcher de tout voir puis, en fait, ne pas bloquer les engagements financiers.

Vous voyez, quant à moi, comme critique, j'avais demandé deux journées à M. le ministre. La secrétaire a fait des contacts auprès du cabinet. On nous a dit que c'était possible aujourd'hui, mais on nous avait dit que c'était impossible hier ou que c'est impossible demain compte tenu de certaines circonstances, des travaux que le ministre a à faire ailleurs. Alors, on s'est dit: On va en faire une journée, on va essayer de déblayer le plus possible, vider l'arrérage, et on verra à la fin de la réunion à prévoir peut-être une autre rencontre d'une autre journée, si c'est nécessaire, pour regarder ce qui restera. C'est dans ce sens-là que je vous dis que c'est peut-être une connaissance que les gens n'ont pas de mon côté primesautier, parce que, hier, m'ayant fait dire par un ministre, qui ne connaissait vraiment pas le règlement ou qui feignait de ne pas le connaître, qu'il était

surpris de voir, d'abord, que j'intervenais et, deuxièmement, qu'il était surpris même de la teneur de mes questions... Je pense que je suis le seul responsable de la teneur de mes questions. SI lui est responsable de la teneur de ses réponses, je dois vous dire - et je prends à témoins les membres de la commission sur une question en particulier où je n'avais aucune mauvaise intention - que le but était de me donner les moyens de pouvoir dire à d'autres personnes: Voici comment ça procède. Ça a pris presque trois quarts d'heure pour obtenir, finalement, de la part d'un employé du ministère une réponse à ma première question et si je l'avais eue dès le départ, il n'y aurait plus eu d'autres questions parce qu'on m'aurait dft: Voici la façon dont on procède: on va dans des universités, on rencontre les gens du doctorat et de la maîtrise et on leur dit qu'il y a un programme qui leur permettrait, s'ils sont dans l'optique de développement des mines du ministère, de pouvoir accéder à ces programmes-là et de recevoir de l'aide pour faire des études géologiques et autres. Il y a des ministres qui agissent très bien. On en a l'exemple au niveau de la voirie, Transports, où ça fonctionne très bien et on a 1000 engagements et plus en arrérages. Ici, on en a presque 900 en arrérages. Vous allez voir par la façon dont je vais procéder ce matin qu'effectivement, nous aurons l'occasion d'en déblayer pas mai.

Donc, notre but n'est pas de bloquer du tout. Notre but n'est pas de s'amuser. Il est simplement de faire notre travail le plus correctement possible. Donc, c'était pour hier que je faisais cette intervention-là et j'en aurais une autre tout à l'heure dans les remarques préliminaires pour le début de cette commission, mais je ne m'excuse pas de l'attitude que j'ai eue hier. Je dis simplement qu'il faut qu'un ministre comprenne que s'il a le droit de dépenser de l'argent en vertu des crédits qui lui ont été donnés par la loi adoptée au niveau des crédits budgétaires, comme on l'a dans nos règlements qui font qu'au mois de juin, le ministre est habilité à le faire, et même avant en vertu des lois qu'on adopte pour dépenser l'argent avant que le budget soit finalement adopté, nous, on a le droit de questionner et notre devoir comme membres de l'Opposition est de faire en sorte que l'argent soit dépensé pour le mieux-être de l'ensemble de la population, que ça coûte le moins cher possible et qu'on ait les meilleurs services possible.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, tout ce que je vous dis, c'est que, compte tenu de ça, il me semble tout à fait normal qu'on reporte au comité directeur le soin de regarder avec le critique, le ministre et les leaders comment on réglerait ce qui restera. Si on dit: Tout a été vu et tout est fini, on n'en parlera plus. Si on dit: II nous manquera peut-être une heure ou deux ou trois heures, on pourra déterminer à ce moment- là. Je pense que ce serait la logique dans le cas.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Laviolette. J'apprécie votre collaboration. Vous semblez être très ouvert à ce que les travaux se déroulent de façon efficace et de façon adéquate.

M. Jolivet: Vous allez voir tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): Alors, je vous remercie. N'étant pas présent hier, je n'ai pas à présumer de rien. Je présume de votre bonne foi pour aujourd'hui. C'est ça qui est important. Alors, je vais passer la parole au député de Beauce-Nord qui l'a demandée.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je veux simplement apporter quelques éléments aux propos que vient de tenir le député de Ter-rebonne, non pasTerrebonne...

M. Jolivet: Laviolette.

M. Audet: Laviolette. Excusez-moi!

M. Jolivet: Ne vous trompez pas, vous, là.

M. Audet: ...le député de Laviolette, pour ce qui s'est passé hier soir, justement. Comme l'a mentionné M. le député de Laviolette, effectivement, ce n'est pas une attitude qu'on voit souvent de la part du député de Laviolette, parce que, habituellement, il va collaborer et même on va faire les exercices dans la jovialité. Je pense que les collègues ont peut-être été un peu surpris aussi de la façon dont la commission a clos ses travaux. Il en a discuté. Alors, on est prêts. Il dit qu'il ne s'excuse pas, mais on est prêts peut-être pas à l'excuser, mais à lui pardonner cet écart de conduite.

Voici ce que je voulais faire hier, à la fin de la commission, M. le Président, à la fin de cette séance-là. Vers 17 h 55, cinq minutes avant la fin des travaux, je rappelais au président qu'il nous restait encore environ 80 engagements à étudier, puisque l'enveloppe qui avait été convenue entre les partis, avec l'accord du comité directeur, comme l'a mentionné tantôt le député de Laviolette, était de trois heures. Je voulais, là-dessus, référer à une décision qui avait été rendue en 1988 par notre collègue, Jean-Guy Lemieux et député de Vanier, à la commission du budget et de l'administration et cette décision, justement, disait: Lorsqu'une enveloppe de temps avait été convenue entre les partis, lorsque l'enveloppe de temps était écoulée, les engagements financiers devenaient, par le fait même, vérifiés.

Alors, pour ce qui est de nous, enfin, je fais confiance au comité directeur de la commission pour statuer là-dessus. Mais je vous rappellerai aussi qu'en vertu de notre règlement, il y a

un article, soit l'article 28 ou 29, qui permet à un député, lorsqu'il a des questions additionnelles à poser sur un engagement financier, d'y revenir. Alors, vous conviendrez avec moi que, sur une période de trois heures où nous devions vérifier 105 engagements, 17 engagements seulement ont été vérifiés. Alors, il en reste encore au-delà de 80. C'est seulement ce point que je voulais discuter hier, en fin de journée, et si le député de Laviolette est honnête, il pourra convenir avec moi, autant de sa part que de la mienne, que j'ai toujours collaboré dans la plus grande jovialité, comme il l'est. Je pense qu'on a un peu tous les deux des traits de caractère semblables. On aime bien rire, s'amuser et tout ça, mais je pense que, quand c'est le temps d'être sérieux, II faut quand même faire fi de toute partlsanerie et collaborer afin que les travaux des commissions puissent être ajournés dans l'intérêt des membres de la commission et de la commission.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Jolivet: Je veux juste ajouter une chose, M. le Président. Je ne prendrai pas à témoin un employé du secrétariat, mais je sais qu'il le sait très bien, comme moi, et on pourra demander au président qui, avec moi, forme le comité directeur, ce que nous avions convenu, et je donne un exemple bien typique. Je vais revenir tout de suite à ce matin, tant qu'à y être. Ce matin, on a mis à l'ordre du jour août 1988 jusqu'en novembre 1989. Quand on a mis ça, on savait très bien qu'on avait 863 engagements, sauf qu'on s'était dit: Dans ce cas-là, on aura une première journée et on réévaluera à la suivante pour le reste; si ça va bien, on pourra dire qu'on a juste une demi-journée à faire ou une journée entière; si c'est plus lent, on pourra dire qu'on en a peut-être encore pour une journée de plus ou deux. C'est dans ce sens-là. Dans le cas des mines, c'est la même chose parce qu'on savait qu'on avait des arrérages. Mais on veut déblayer ça et, après, on veut commencer à tous les trois mois à avoir un rythme plus normal. Là, je comprends qu'il y a eu des élections. Il y a eu toutes sortes de choses qui ont fait en sorte qu'on n'a pas pu le faire. C'est tout simplement ça et je pense qu'on est capables de s'entendre. On fera une recommandation. Les leaders regarderont ça et si on s'entend, on s'entendra.

Une voix: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Farrah): O.K. Ça va. De toute façon, je pense que tous mes commentaires vont dans le même sens. Alors, on va laisser le soin au comité directeur de traiter de la question.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Farrah): À la lumière, je pense, du début de ces travaux-ci, je pense que les forêts vont avoir bonne mine.

Alors, au niveau des remarques préliminaires, je laisserais le soin à M. le ministre, s'il en a, de procéder.

Remarques préliminaires

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, très brièvement, je voudrais saluer tous les membres de cette commission de façon particulière et je suis convaincu d'avance de la collaboration de chacun. Je ne voudrais pas qu'on mine le temps qu'on a à faire sur les forêts, comme on est en train de le faire, parce qu'on a une grosse journée devant nous, mais, quand on regarde tout le travail qu'on a à faire aujourd'hui, je voudrais rendre un hommage tout particulier aux fonctionnaires du ministère, secteur forêts, les sous-ministres Paillé, Harvey, Jean-Renaud Poirier, Rémy Girard et toute leur équipe pour le travail formidable qu'ils font. Vous regardez ici seulement une partie du travail qui se fait au ministère. Il y a, en plus, toutes les négociations concernant les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers du Québec et un contrat d'aménagement et d'approvisionnement nous oblige à faire au ministère une somme de travail un peu extraordinaire, des calculs de régression et tous les calculs, et quand on mesure la somme de travail seulement pour un contrat, ce sont des milliers et des milliers de calculs qu'on fait au ministère et toute cette équipe-là, que ce soit l'administration, que ce soit du côté des contrats, fait un travail formidable. Je tiens à leur rendre un hommage tout particulier et je ne voudrais pas retarder davantage les travaux de la commission sur les engagements financiers. M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions qu'on voudra me poser, soit du côté de mes collègues du parti, du gouvernement, soit du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Si vous me le permettez, M. le député de Laviolette, tantôt j'ai souhaité la bienvenue à tout le monde, aux collègues. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue aux gens du ministère qui accompagnent le ministre. Évidemment, comme le ministre l'a mentionné, je pense que ce sont des gens qui sont importants. Alors, je ne sais pas, en réplique ou remarques préliminaires, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. J'en aurais quelques-unes, M. le Président. D'abord, bienvenue à tout le monde. Bonne année, bonne santé surtout. En forêt, on a besoin que nos plants soient en bonne santé si on veut qu'ils produisent et je pense qu'il faut que les gens qui les plantent et ceux qui s'occupent aussi de les faire planter

soient en bonne santé, tous ceux qui doivent travailler au ministère. Maintenant, je dois vous dire qu'au premier abord, nous allons au moins se parler d'une chose. Je m'excuse auprès du ministre, je pense que les fonctionnaires du ministère ont fait un bon travail, mais il faudrait que les membres de la commission disent encore une fois, au niveau du Conseil du trésor, que n'a pas de bon sens, la façon dont i! tripote - je ne devrais pas dire ça qu'il amène ici à cette table les documents que le ministère transmet. Nous avons, vous vous en souvenez, M. le Président, d'abord reçu au mois d'août 1988 une liste B et cette liste B, si vous la regardez, ça prend des bonnes lunettes pour ceux qui sont comme moi maintenant, presbytes. Donc, ça n'a pas de bon sens. Il a fallu que les fonctionnaires la refassent et voici ce que ça a donné. Ça a donné 385 engagements pour un seul mois, le mois d'août, sauf que, même dans ça, il y a des erreurs. Les gens du ministère ont été obligés de nous envoyer une feuille à part, par le secrétariat, nous donnant les erreurs qui étaient dans le document encore présenté par le Conseil du trésor. Je sais qu'il y a des efforts pour arriver à nous présenter des projets beaucoup plus complets. Je sais qu'il y a eu, à la suite de mes interventions auprès du ministre, lors des engagements précédents, un effort soutenu de la part des fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour nous donner des documents plus complets, ce qui nous aide beaucoup dans notre travail, mais il va falloir que le Conseil du trésor comprenne que, quand il complique la tâche, il ne la complique pas juste à nous autres, mais il fait dépenser de l'argent et de l'énergie à des gens qui ont de l'argent et de l'énergie à mettre ailleurs, c'est-à-dire les employés du ministre délégué aux Forêts. Alors, dans ce sens-là, c'est ma première intervention.

Comme j'ai eu l'occasion de donner un préavis à M. le ministre en le rencontrant ce matin, j'aimerais, si vous le permettez, M. le Président - parce que, quand on fait des engagements, on a toujours des petits cas à apporter et des questions à poser... J'ai averti le ministre que j'aimerais commencer par des petits cas comme ceux-là et ça nous permettrait, après ça, de déblayer l'ensemble des sujets, parce que, quand on va arriver sur une soumission publique, il est évident que je ne poserai pas de question, M. le Président, vous allez le voir en cours de route, si la soumission publique répond au critère qu'on a toujours, le plus bas soumissionnaire, à moins qu'il y ait des questions qui nous viennent parce qu'il y a telle et telle chose qui nous inquiète.

Deuxièmement, quand on arrivera sur des programmes normes, je prends tout l'exemple du crédit forestier donné par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans le programme de l'Office, c'est évident qu'on n'aura pas de questions à poser, c'est normal, ce sont des choses qui vont de soi. Quand on arrivera sur des programmes normes, c'est la même chose, si on respecte... Donc, vous allez voir qu'en cours de route on va déblayer rapidement, mais si on me permettait quelques questions sur certains sujets, je pense que ça nous permettrait d'avancer rapidement ce matin.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette, je n'ai aucune objection, pour autant qu'il y ait consentement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord, M. le Président, pour autant que ça ne retarde pas les...

M. Jolivet: II y a des sujets, d'ailleurs, qui vont intéresser mes collègues de la rive sud de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va probablement aussi, comme le signalait le député de Laviolette, accélérer nos travaux et je suis entièrement d'accord pour répondre aux questions.

Réponses déposées

Le Président (M. Farrah): O. K. Parfait. Alors, si je comprends bien, l'étape des remarques préliminaires est terminée. Je vais procéder maintenant au dépôt de la liste des réponses qui étaient en suspens...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah):... lors des derniers engagements financiers. Je pense que chacun des membres de la commission avait reçu ces réponses du secrétaire de la commission. Alors, je les dépose. Maintenant, on va débuter avec les engagements d'août 1988.

M. Jolivet: Mais en commençant par des petites préliminaires.

Le Président (M. Farrah): Pardon? Période de questions

M. Jolivet: Ce que je vais faire, c'est que je vais poser quatre, cinq questions au ministre sur certains sujets brûlants, ce qui va nous permettre de fonctionner en cours de route.

Le Président (M. Farrah): Et non pas nécessairement reliées aux engagements financiers d'août 1988, si je comprends bien?

M. Jolivet: Pas nécessairement reliées à 1988. Ce sera relié à l'ensemble.

Le Président (M. Farrah): Ça va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, O.K., M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Une première question, M. le ministre, qui pose beaucoup de questions actuellement, c'est toute la question de désencrage au Québec, des récupérations. Le ministre a fait des interventions à ce sujet. J'aimerais qu'il nous fasse le point dans la mesure où, actuellement, on sait très bien - puis le journal Les Affaires l'indique qu'on n'aura pas 46 usines de désencrage au Québec. Quand on aura trois au maximum, on sera peut-être rendu au maximum maximum, selon le principe qu'on avait chez les frères, dans le temps, où on nous disait: Rarement un, jamais deux, toujours trois. C'est peut-être quelque chose comme ça qui pourrait exister: peut-être deux, peut-être trois. Mais on sait très bien que, dans notre région à nous, il y a une discussion qui a été faite au sommet économique - le ministre y a participé, d'ailleurs - sur la demande de Drummondville pour une usine de désencrage.

Comme on est régionalistes, c'est évident que je pourrais, comme député de Laviolette, dire: Ça devrait être à Grand-Mère. Mais je sais que ça ne sert à rien de penser comme ça. Il faut aller chercher le marché, d'abord, des rebus, de les transformer en pâte vierge qui est envoyée ensuite aux usines qui fabriquent le papier. Alors, c'est la région de la Mauricie et nous croyons, et nous sommes d'accord, que Drummondville devrait être le pôle.

Dans ce sens, j'aimerais que le ministre nous fasse mention des démarches qui sont actuellement en cours. Je sais que le groupe Lemaire, Cascades est dans le dossier. Je sais que Montréal-Est est en course. Je sais aussi que, dans le bout de East Angus, on est dans la course. En fait, il y a beaucoup de gens qui parlent d'usines de désencrage. Nous, on croit que ça devrait être Drummondville qui devrait avoir cette usine, parce qu'elle est plus centrale, dans le centre du Québec. C'est vraiment le centre du Québec.

Dans ce sens, il y a Consol qui étudie le dossier, Kruger qui étudie le dossier et je pense que, fort probablement, on devrait arriver à une forme de - excuser le mot anglais, c'est parce qu'on est habitué à dire ça - "joint-venture", de groupes qui se réunissent entre eux autres. J'aurai l'occasion, la semaine prochaine, d'aller au congrès de l'industrie forestière du Québec et j'ai l'intention d'en parler avec des gens et de leur dire que peut-être qu'au lieu de faire chacun leur étude de part et d'autre, ils devraient se rassembler et voir à quelle place devrait être cette usine de désencrage.

Alors, j'aimerais que le ministre nous fasse un peu le point sur le désencrage au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je remercie le député de Laviolette pour... C'est une question plantée pour le député de Drummond, évidemment.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais le désencrage au Québec a pris un peu de popularité depuis que certains États américains imposent une partie de papier recyclé dans le papier journal que nous expédierons aux États-Unis. Actuellement, au ministère, il y a trois projets de déposés, le projet d'Orford dont on parte, le projet de Kruger déposé depuis le mois de juin, mai-juin et le projet de Gelly dans l'est de Montréal.

Comme le mentionnait le député de Laviolette, c'est évident qu'on ne pourra pas, au Québec, à moins d'importer entièrement du papier à recycler des États-Unis, avoir plus de deux, trois ou quatre usines dépendant de la grosseur de ces usines de désencrage.

Suite au sommet économique dont parlait le député de Laviolette et suite aussi à la table ronde de l'économie et de l'environnement qui était présidée, à l'époque, par Mme Bacon, la ministre de l'Environnement, j'ai demandé à REXFOR de s'impliquer avec Orford dans ce dossier, parce que je sentais qu'il fallait qu'on fasse quelque chose au Québec pour récupérer le papier et le recycler. REXFOR s'est impliquée avec Orford. Le rapport est déposé. J'ai mentionné que l'étude de Kruger est déposée également. Il y en a quelques-uns qui ne sont pas déposés, comme le projet de Cascades: M. Bernard Lemaire m'a remis une lettre mentionnant l'aide financière qu'il s'attendait d'avoir pour un projet d'environ 70 000 000 $.

Il y a eu l'annonce de Canadien Pacifique dans les journaux pour un investissement à 175 000 000 $, soit à Gatineau et à Thunder Bay, sans déposer de rapport, d'étude ou de demande, ni chez nous, ni au ministère de l'Environnement. Évidement, ça va prendre ces autorisations.

Consol a annoncé - elle l'avait déjà fait, il y a quelques années - qu'elle s'intéressait à un projet de désencrage, également.

M. Jolivet: Juste une minute, M. le ministre, pour dire que celui qui prônait ça, à l'époque, à

Consol, il est rendu à Kruger qui l'a présenté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est rendu chez Kruger, c'est ça. Il est rendu chez Kruger. Mais lorsqu'il l'a présenté, lorsqu'il en a parlé, dans le temps, il était vice-président de Consol et Donohue avait également un projet qui a été mis de côté suite à cette annonce. Ça fait que c'est ie jeu de la concurrence. Tout le monde le voit.

Le dossier est en gestation actuellement. Ça

fait plusieurs mémoires que je révise avec mes collègues et nous devrions avoir, d'ici quelque temps, une rencontre ensemble pour déposer un mémoire au Conseil des ministres pour en arriver à une politique, une proposition à tout ce monde-là qui a des projets de désencrage, vers la mi-février. La possibilité, en tonnage, de faire du désencrage au Québec s'évalue à environ 300 000 tonnes. Si on dit 50 % de papier américain et 50 % de papier de journaux et de magazines québécois, c'est notre intention de supporter - c'est ma recommandation - les entreprises qui vont recycler du papier de chez nous, du Québec, parce que nous aussi, nous avons des problèmes de gestion des déchets et, évidemment, il faut s'aider soi-même. Quand nous aurons deux, trois ou quatre projets, dépendamment de l'ampleur, c'est tout ce que nous aurons.

Donc, nous espérons en arriver à une proposition vers la mi-février. Le mémoire est actuellement écrit; il reste à organiser une rencontre entre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui sera impliqué, probablement via la SDI, le ministre de l'Environnement, qui est impliqué dans la gestion des déchets, le ministre de l'Énergie et des Ressources et moi-même. Dès que nous serons d'accord, nous soumettrons au Conseil des ministres un mémoire à cet effet pour en arriver à une proposition à la mi-février.

M. Jolivet: Le ministre n'est pas sans être au courant de la fermeture de la cartonnerie de Consol, à Grand-Mère, après le feu du 13 décembre dernier, ce qui a des effets épouvantables dans notre région, compte tenu d'autres facteurs qui sont arrivés dernièrement. Alors, c'est dans ce sens-là que j'interviens auprès du ministre, parce que notre région, au sommet économique - le député de Drummond pourra peut-être ajouter un mot là-dessus - avait fait mention de problèmes environnementaux quant au nettoyage des eaux usées. Il est évident que la compagnie devra avoir son propre système d'épuration d'eau: une fois qu'elles seront épurées à un tel pourcentage, elles s'en vont ensuite dans le réseau municipal, lequel doit absorber ça dans certains cas, ça dépend des places. Mais une chose certaine, c'est qu'il est question de déterminer si c'est la municipalité qui doit, par l'intermédiaire des aides gouvernementales dans la Société québécoise d'assainissement des eaux, augmenter le volume de réception de ces eaux usées ou si c'est la compagnie elle-même qui doit y voir seule. Donc, cette partie de la discussion se fait et a fait l'objet de discussions au sommet économique. Alors, c'est dans ce sens-là, et le député de Drummond pourra peut-être ajouter... Mais, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si notre région est encore dans la course. Nous autres, on l'espère et on veut forcer la note pour qu'elle soit dans la course.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter, M...

Le Président (M. Farrah): Le député de Drummond m'a demandé la parole. M. le ministre, vous pourrez intervenir après.

M. Saint-Roch: Alors, peut-être juste pour une clarification suite aux commentaires de M. le député de Laviolette. Dans les plans, c'est un vieux projet qui remonte à 1988 et la compagnie de recyclage Orford elle-même avait entrepris des travaux beaucoup plus avant ça dans le temps. Alors, je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été élaboré. La région 04 aussi, dans son grand ensemble, est peut-être la région qui a instauré le recyclage au Québec; on a des forces vives et dynamiques dans le milieu. Dans un premier temps, avant de compléter vos commentaires, moi, je tiens à remercier M. le ministre pour l'ouverture qu'il a montrée dans le dossier. On a eu de nombreuses rencontres et il y a un climat de travail fantastique qui a régné avec les portes qui ont été ouvertes par M. le ministre, avec REXFOR aussi, et je pense qu'en tant que député de Drummond, je suis satisfait de la manière dont le dossier évolue. (10 h 30)

En ce qui concerne ie point spécifique qui avait été relevé par les autorités de la ville de Drummondville lors de la tenue du sommet économique de victoriaville, les craintes ne sont tout simplement pas fondées, parce que la direction de la compagnie a décidé d'y aller avec un traitement d'assainissement qui fera en sorte que l'eau va être recyclée et que ce qui sera mis dans le réseau d'égout pourra être remis même dans une rivière, rencontrera toutes les normes. Il faut se rappeler aussi que le projet a évolué dans le temps, parce que le projet qui avait été déposé lors du sommet économique comprenait une machine à papier et, lorsqu'on a avancé dans le dossier, on s'est aperçu qu'on n'avait pas besoin de machine à papier pour faire le papier journal. En enlevant aussi cette partie-là du projet, ça fait en sorte que ce qui a à être recyclé au niveau des boues ou des encres restantes peut être disposé d'une façon sécuritaire qui n'affectera en aucune façon, à l'heure actuelle, ce qu'on connaît du dossier sur le traitement des eaux de la ville de Drummondville.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je voudrais juste ajouter que vous comprendrez, M. le Président, que plusieurs municipalités tiennent à avoir une usine de désencrage: soit Brompton, East-Angus, Clermont ou Montréal-Est, mais c'est évident qu'il n'y en aura pas pour tout le monde, parce que c'est très limité comme volume II n'est pas dit. par exemple qu'une usine n'im

portera pas entièrement du papier américain pour le recycler, le désencrer chez nous. Ça peut arriver étant donné les lois américaines qui vont forcer nos compagnies à inclure de la pâte recyclée dans leur papier journal. C'est un peu l'intérêt du projet Orford. Avec le projet Orford une usine pourrait non seulement produire de la pâte mais la vendre à plusieurs entreprises qui pourraient, par la suite, répondre aux exigences des clients. Évidemment, j'espère bien que cette annonce-là, vers la mi-février, pourra permettre à chacun des intéressés de répondre au gouvernement.

M. Jolivet: J'aimerais simplement ajouter en terminant, M. le Président, sur ce sujet-là, qu'on sait très bien que le recyclage a une fin aussi et que ça ne se recycle pas continuellement. On parle d'une utilisation de la même pâte environ cinq fois recyclée, à peu près, dans les normes actuelles, en tout cas, parce que c'est l'extensibilité et la fragilité du papier qui seraient mises en cause à ce moment-là. Le deuxième sujet...

Le Président (M. Farrah): Alors, on considère ce sujet comme clos.

M. Jolivet: Clos.

Le Président (M. Farrah): Ça va

M. Jolivet: Le deuxième sujet a trait à deux organismes, toujours des syndicats de producteurs de bois de l'UPA, l'un de la Mauricie et l'autre du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais qui équivalent à peu près à la même chose. Ils se posent des questions sur le rapport de notre collègue d'en face, le député de Beauce-Nord, le rapport Audet, pour ne pas le citer encore une fois. J'aimerais savoir où le ministre en est rendu au niveau des services techniques de l'aide individuelle parce qu'il a été question, à un moment donné, d'aller à la formule du libre choix pour les propriétaires non regroupés qui désirent profiter du programme d'aide à l'aménagement. On sait qu'il y a des organismes comme le syndicat des producteurs de bois, chez nous, qui sont en train de s'informatiser et qui auront une teneur assez forte au niveau de la capacité de répondre au ministère, à savoir où est rendu l'ensemble de la forêt privée dans notre milieu, où est-ce qu'on s'en va, qu'est-ce qu'on doit faire comme action. Alors, ils nous disent: Actuellement, on sait très bien qu'il y a une augmentation très forte de propriétaires qui ont été impliqués dans l'aménagement. On donne des exemples: en 1985, on a eu 600 000 $ pour 350 propriétaires et en 1989, on est rendu à 1 500 000 $ pour 1400 propriétaires. Donc, il y a une forte augmentation. Mais on se pose des questions, semble-t-il, sur des velléités que le ministère aurait dans notre région d'instaurer la formule du libre choix pour les propriétaires non regroupés. Et ça touche beaucoup les gens de l'Est rie, en particulier, qui sont dans le secteur de Drummond parce que la forêt privée est plus là que dans notre région, chez nous, mais ça les inquiète encore. Ils disent: Pourquoi n'irions-nous pas, comme le disait le rapport Audet dans sa recommandation 26, qui demande d'inciter les syndicats à dispenser eux-mêmes les programmes d'aide individuelle... D'ailleurs, ils disent: Suite à une vaste consultation des propriétaires du Québec, le comité Audet, à la page 51, mentionnait ceci: Cependant, le libre choix n'apparaît pas au comité comme une formule durable à long terme, compte tenu que les propriétaires ne font pas partie prenante des décisions d'aménagement et ne contrôlent pas ces instruments. Alors, les gens du syndicat chez nous disent: Nous comprenons mal que le libre choix puisse améliorer l'application du programme actuel, compte tenu que le syndicat a réalisé, depuis trois ans, plus de 650 plans simples de gestion et qu'il est incapable de répondre à la demande actuelle, faute de budgets suffisants.

Alors, ce qu'ils disent au ministre: Nous souhaiterions, pour les années à venir, disposer d'une enveloppe budgétaire équitable entre les catégories regroupées et non regroupées, compte tenu que le nombre de propriétaires non regroupés est supérieur et que, présentement, nous disposons de la moitié des budgets des organismes de gestion en commun. Donc, la question qui est posée au ministre, c'est: Qu'est-ce qu'il projette pour l'année en cours dans les volets intégrés d'exploitation et d'aménagement afin de permettre un meilleur suivi des forêts? Ça, c'est la demande du Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie.

Quant à la Fédération de l'UPA du Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle parle du plan de développement de la forêt privée au Saguenay. Il y avait un plan qui était en marche. Je sais qu'il y avait de l'argent disponible. M. Germain Simard, le président, a rencontré des gens de notre groupement lors des dernières élections. On a fait mention de problèmes qui existaient entre le provincial et le fédéral quant à l'argent qui est disponible et M. Simard a dit: Votre intervention nous semble absolument nécessaire pour faire débloquer ce dossier, li a dit: Selon nos contacts avec les représentants du fédéral, l'argent est disponible de la part du fédéral. C'est donc dire que le plan a franchi les étapes des acceptations au niveau de l'entente fédérale-provinciale et ce qui empêchait l'application du plan serait la "disponibilisation" de l'argent nécessaire du côté du gouvernement provincial. Alors, il y a deux questions de la part des syndicats. La première: Est-ce que c'est vrai que le ministre a l'intention d'opter pour le libre choix quant à l'aménagement des forêts privées? Et dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, où en est rendu le plan de développement de la

forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la question du libre choix, c'est une question sur laquelle je ne suis pas fixé actuellement pour les régions mentionnées par le député de Laviolette. Justement, j'en parlais ce matin avec le député de Beauce-Nord, étant donné qu'il est l'auteur du rapport et qu'il est directement concerné, et je ne suis pas fixé. Mais je me dis une chose, c'est que le libre choix, c'est un peu une liberté qu'on se donne et c'est intéressant, ça. Ceux qui donnent les services actuellement, les services techniques dans les régions concernées, s'ils rendent tellement de services, s'ils sont tellement bons, s'ils sont tellement fiables et tout ça, ils ne devraient pas craindre la compétition, parce que si les clients sont satisfaits, ils vont retourner voir les mêmes donneurs de services. Mais ma réflexion n'est pas terminée là-dessus. Évidemment, il faut que j'en discute avec les ministères un peu partout et avec les députés, dont vous, évidemment.

M. Jolivet: Le député de Beauce-Nord, lors de ses rencontres avec les gens, a été mis au courant du problème que ça donnerait pour les organismes déjà en place qui donnent de très bons services, qui n'ont pas les budgets suffisants, cependant - vous le savez très bien - et qui disent: Le risque que nous avons, c'est peut-être d'inciter les gens à tout laisser tomber et à aller vers quelque chose qui serait pour eux tellement bon, mais qu'ils se retrouvent le bec à l'eau à un moment donné. Ce que le rapport Audet disait, c'est qu'il ne fallait pas aller vers ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'ils donnent de bons services, ils ne devraient pas perdre de clients. C'est un peu...

M. Jolivet: En tout cas, je vous incite à y réfléchir encore et à ne pas prendre de décision finale...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore, oui. Quant à l'autre question concernant l'entente fédérale-provinciale, vous savez que l'entente fédérale-provinciale se termine le 1er avril de cette année. Il n'y a pas d'entente de négociée actuellement et les négociations avec le fédéral sont assez difficiles concernant la rallonge des 150 000 000 $ dans l'EDER. Le gouvernement fédéral voudrait qu'on mette beaucoup d'argent dans le Vieux-Port de Montréal, soit à peu près 73 000 000 $ ou 75 000 000 $, et, nous, on a d'autres priorités. Ça fait que ça bloque tout ça.

J'aimerais actuellement vous dire que même s'il n'y a pas d'entente fédérale-provinciale de négociée au 1er avril, nous devrions être capables de maintenir notre activité économique en forêt privée comme par le passé. Ça sécurise un peu tous les propriétaires privés. Mais c'est un gros effort du gouvernement du Québec sans la contribution du fédéral qui devrait être là. Et je ne vois pas pourquoi - nous en parlions cette semaine avec les ministres du CMPDE - nous n'aurions pas une entente d'un montant correspondant à peu près à celui qu'on a déjà eu en 1984. Si on l'indexe un peu, ce serait une entente de 1 000 000 000 $ plutôt qu'une entente de 700 000 000 $ comme nous avions déjà eue.

M. Jolivet: Parce que vous savez que dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, par rapport à la forêt publique, la forêt privée a du chemin à faire et c'est plus difficile que quand on se trouve en Estrie, où c'est 90 % de la forêt qui est privée. Or, dans ce contexte, ils ont besoin de plus d'aide gouvernementale et c'est le cri d'alarme qu'ils vous lancent en disant que le Québec ne nous oublie pas en "disponibilisant" les sommes d'argent nécessaires pour nous permettre justement de développer un plan de développement de la forêt privée qui était pour eux une nécessité très importante et qui n'est plus à démontrer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'aime moins. M. le Président, dans les remarques qui nous proviennent du Lac-Saint-Jean concernant le développement et la mise en valeur de la forêt privée, c'est qu'on dise: S'il n'y a pas d'entente, on va se diriger vers un plan de l'Est. Je ferai remarquer que la forêt, c'est de juridiction provinciale. Je n'apprécie pas tellement les interventions du fédéral dans le plan de l'Est et je ne les apprécierai pas davantage au Lac-Saint-Jean si on passe outre à ces obligations.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre de façon claire, de façon aussi à rassurer un peu les producteurs de bois de chez nous, les propriétaires de boisés privés... Je suis allée les rencontrer en août-septembre en même temps que nous avons rencontré l'UPA. Il y a le problème que soulevait le député de Laviolette. Ce que je veux savoir, c'est: Quel est l'état des négociations par rapport aux ententes fédérales-provinciales là-dessus et est-ce que les gens de chez nous peuvent s'attendre à ce que ça trouve une solution dans les prochaines semaines, voire dans les prochains mois? Parce que c'est ça qu'ils demandent. Il ne faut pas s'étonner qu'à un moment donné, ils aient le goût de regarder ailleurs. Il faut juste comprendre, M. le ministre, que les négociations avec Ottawa et Québec semblent extrêmement difficiles. Ce n'est pas exclusif aux ententes qui touchent la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais je dirais que c'est un peu particulier chez

nous. Qu'il s'agisse de la construction de routes, qu'il s'agisse de la réalisation des engagements qui ont été pris à la biennale, au sommet économique, on a des problèmes. On a des problèmes en raison de l'absence de déblocage dans certains dossiers. Alors, si ça doit prendre la même allure par rapport aux forêts privées, il faut comprendre un peu les gens de chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'ai mentionné au tout début, M. le Président, que les négociations sont assez difficiles, parce que dans le prolongement, dans la rallonge de CEDER, on met ça comme condition sine qua non pour continuer à négocier d'autres choses dans le Vieux-Port de Montréal. Vous savez, on bloque là-dessus, le fédéral bloque là-dessus, et l'entente fédérale-provinciale sur le développement régional est également bloquée pour des raisons différentes. Le fédéral a regroupé différents programmes et les a mis dans l'entente, et nous, on devrait faire pareil et dire: Notre entente est là. Après, seulement après, on pourra parler d'une nouvelle entente correspondant à celle de l'EDER de 1984, et le fédéral nous offre, con-ditionnellement à ce qu'on s'entende sur le Vieux-Port de Montréal, et qu'on s'entende ailleurs, 243 000 000 $ comme total pour les cinq prochaines années, débutant seulement en 1993, ce qui est encore plus difficile... Alors, vous comprendrez que les discussions sont difficiles pour M. Rémillard de ce côté-là. Nous, on voudrait le faire immédiatement, mais quand on met des conditions que nous ne pouvons pas accepter, mettre 73 000 000 $ ou 76 000 000 $ sur une rallonge de 150 000 000 $ dans le Vieux-Port de Montréal, on veut également faire voir nos priorités.

Mme Blackburn: Ce que vous dites, c'est que vous n'avez pas le choix. Le gouvernement fédéral, dans les négociations, impose une double entente qui touche à la fois les forêts et le Vieux-Port de Montréal. Ils sont reliés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Mme Blackburn: D'accord. Et vous dites que cette nouvelle entente n'aurait cours - est-ce que j'ai bien compris? - qu'à partir de 1993?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1993, oui.

Mme Blackburn: D'ici là, quelle est la situation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'ici là, on a des difficultés et c'est pourquoi je vous dis que c'est très difficile, sauf que, pour rassurer les producteurs de votre région, Mme la députée de Chicoutimi, on dit que, cette année, on devrait maintenir sensiblement la même activité économique que l'an dernier. Mais ce n'est pas une raison pour empiéter sur des domaines de juridiction provinciale. On ne se trouve pas de prétexte, nous, pour empiéter sur le domaine de la défense nationale. Ça va?

Mme Blackburn: M. le ministre, vous me voyez réjouie. J'espère que vous aurez toujours cette fermeté lorsqu'il s'agit des ingérences du fédéral.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Mme Blackburn: Là-dessus, je partage assez votre avis. Pourriez-vous nous traduire ce que veut dire "sensiblement le même niveau d'activité", en chiffres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, les crédits ne sont pas votés, actuellement; nous attendons que les crédits soient votés.

Mme Blackburn: Parce que c'est ça qui nous...

M. Jolivet: Qui va nous Inquiéter. On vérifiera ça aux crédits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Troisième question, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, le deuxième sujet est clos.

M. Jolivet: Oui, le deuxième sujet est clos.

Le Président (M. Farrah): Troisième, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le troisième, qui a trait à des organismes qui sont des syndicats de producteurs de bois - le député de Beauce-Nord en sera fort réjoui, j'en suis assuré - ça touche des gens qui m'ont écrit: M. Antonio Dallalre, président du Syndicat des producteurs de bois du Saguenay-Lac Saint-Jean, M. Marius Blais, du Syndicat des producteurs de bois de l'Estrie, ou encore M. André Trépanier du Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie. En fait, ce sont des gens qui se posent une question simple, c'est que, depuis plusieurs années, les producteurs de bois ont réclamé du Gouvernement du Québec que le bois des forêts privées, au même titre que les autres récoltes du secteur agricole, ne soit pas considéré comme un immeuble pour fins d'évaluation des taxes foncières. Cette demande reposait d'une part sur le principe que le gouvernement du Québec favorise le développement de la forêt privée par le biais du programme d'aide financière et technique et que, d'autre part, il le défavorise par sa Loi sur la fiscalité municipale qui, elle, pénalise le propriétaire forestier en le

taxant annuellement sur sa production provenant de sa propriété. Ça, ce sont les principes qui sont devant nous. (10 h 45)

Avec l'adoption de la nouvelle loi 150, en 1986, on avait un mécanisme de crédit de taxes foncières qui était d'une complexité quand même assez difficile pour le propriétaire forestier reconnu, de telle sorte que le gouvernement a décidé de corriger, par cette loi, cette situation inacceptable. Je pense que, si on fait le bilan du passé... Mais, à la suite de l'adoption, il y a eu d'autres modifications qui ont été apportées - le ministre en est conscient - à la Loi sur les forêts et aux conditions d'admissibilité pour le remboursement de taxes sur les propriétés forestières et le gouvernement vient de limiter de façon très considérable l'accès à ce remboursement. Alors, on avait déjà une distorsion qui était importante, compte tenu que 35 % des propriétaires forestiers sont en même temps propriétaires agricoles et qu'eux bénéficient d'une remise automatique de 85 % de la taxe foncière. Ce qu'on demande au ministre, compte tenu de ces modifications qui ont été apportées, est-ce qu'il a l'intention d'apporter de nouveaux aménagements qui vont permettre que le mécanisme de remboursement de taxes rejoigne l'ensemble des propriétaires forestiers reconnus et qu'il s'applique de la même façon pour tout le monde? En fait, est-on capable de clarifier, par un amendement qui viendrait à la prochaine session, la distorsion qui existe actuellement?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, j'ai l'intention de proposer des amendements à la loi des forêts pour corriger cette situation-là. Dans un des cas, il y a eu une décision de rendue disant que la loi des forêts n'affectait pas l'évaluation précédente parce que la loi des forêts ne spécifiait pas que ça annulait cette question-là, et dans l'autre cas, il y a la question des travaux prioritaires et j'ai l'intention... Les travaux prioritaires embêtaient beaucoup les producteurs forestiers. Il est rendu que ces travaux prioritaires-là, c'est une proposition que je ferai. En autant que ces travaux-là soient recommandés par un ingénieur forestier, je pense qu'on devrait enlever le mot "prioritaires" Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député?

M. Jolivet: En fait, la seule question que je poserais c'est que le ministre, devant la demande qui est faite, parce que moi, j'ai donné trois exemples de gens, là, il y en a d'autres qui ont écrit - j'ai donné ces exemples-là parce que ça regroupe pas mal l'ensemble des organismes qui sont dans le secteur privé - le ministre a-t-il l'Intention d'apporter un correctif qui permettra d'avoir une équité pour l'ensemble de tous les propriétaires dit reconnus en vertu de la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est ce que nous examinons actuellement avec les avocats pour essayer de rendre ça plus équitable.

M. Jolivet: Donc, on verra, à ce moment-là, lorsque la loi sera devant nous, si ça répond aux questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et encore une fois je solliciterai votre collaboration.

M. Jolivet: Vous l'avez toujours, vous savez, quand c'est bon.

Le Président (M. Farrah): Alors, si je comprends bien, le troisième sujet est également clos.

M. Jolivet: Et un dernier.

Le Président (M. Farrah): Le quatrième.

M. Jolivet: Pour le moment. On aura d'autres questions en cours de route parce qu'on demandera où sont rendus les 250 000 000 $ mais, en tout cas, ce seront d'autres questions plus tard, quand on y reviendra au fur et à mesure. Mais celui-là touche l'ensemble des pépinières gouvernementales et aussi des pépinières privées qui ont des contrats. J'aimerais savoir de la part du ministre où en est rendu le comité qu'il avait mis sur pied de directeurs régionaux et de son sous-ministre, M. Harvey, sur la question des pépinières gouvernementales, en particulier sur la question des 45 cavités, des 67 cavités, East-Angus versus Grandes-PHes et versus d'autres. Je pense que les demandes ont été faites pour avoir une activité convenable pour le plus d'emplois possible. Je sais - je prends l'exemple de Grandes-Piles - qu'il est aménagé sur 45 cavités, ce qui veut dire des tunnels ouverts, tandis que East-Angus, c'est à 67 cavités, tunnel fermé et chauffé, etc. Je les connais parce que je les ai visités. Pour vous dire finalement que la demande des industriels est beaucoup plus vers les 67 cavités que les 45 et ça a des effets sur ta pépinière de Grandes-Plies. Le ministre a été saisi de ma part à ce niveau-là. Je sais qu'on est en train d'examiner la possibilité de transférer du transfert technologique. Je sais que ce n'est pas facile au niveau du feuillu, en particulier. J'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont ses intentions, comment il prévoit assurer à Grandes-Piles, en particulier, une activité convenable. Je ne parlerai pas de Saint-Modeste et autres, pour le moment. Le ministre va être capable d'en f>arler de lul-mêmo

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je lui pose la question pour Grandes-Piles et là, je deviens un peu régionalis-te.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Tellement modeste que je vous dirai, M. le député, que le comité qui avait été formé pour examiner les problèmes dans les pépinières gouvernementales, puisqu'on parle seulement de celles-ci, m'a remis la semaine dernière un rapport qui est à peu près d'un pouce à un pouce et demi d'épaisseur...

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que j'ai lu. Non, c'est un rapport interne...

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour l'instant et que nous allons analyser. Mais, rapidement, ce qui se dégage de ce rapport-là, ce sont des recommandations qui vont nous sortir de certaines cavités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Est-ce que j'ai compris que vous allez sortir des 67 cavités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De certaines cavités parce que ce qu'on envisage un peu dans le rapport, il faudra l'évaluer parce que ça va impliquer, évidemment, des budgets supplémentaires, de l'argent supplémentaire où il faudra faire le bilan correctement. Mais, ce qu'on envisage dans ce rapport-là et qu'on recommande, c'est de spécialiser les pépinières gouvernementales, mais c'est de les étudier également à plein rendement, sauf que si on fait ça, évidemment, on va dépasser le nombre de plants dont nous avons besoin en forêt.

M. Jolivet: Bien, si vous accordez suffisamment d'argent pour préparer les terrains à la plantation, vous n'avez pas de problème à augmenter à 300 000 000 $, vous le savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi terminer. Les 300 000 000 $ là...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cadre de la protection des forêts, vous savez, on utilise des pesticides, et pour éviter d'en utiliser et essayer de diminuer tout ça, on recommande aussi d'éviter de produire des plants, peut-être, de reboiser avec des plants plus gros pour éviter la végétation concurrente, et si on se dirige dans cette avenue, c'est évident que les 67 cavités vont peut-être devenir des 20 cavités et puis on évitera peut-être des frais d'entretien. On évitera probablement et certainement, c'est l'objectif poursuivi, l'utilisation des pesticides en forêt et des phytocides pour éliminer la végétation concurrente. C'est tout ça qu'il faut analyser et, évidemment, c'est une proposition intéressante qu'il faudra évaluer correctement avant de modifier un peu, beaucoup, les vocations de chacune des pépinières gouvernementales dans le but de les utiliser également à plein régime.

M. Jolivet: Pour vous dire aussi que dans le cas de Grandes-Piles, on est dans une région totalement forestière. Le député de Saint-Maurice peut vous le confirmer. C'est un milieu qui mérite qu'on l'utilise au maximum. Je sais que les plants qui sont produits par East-Angus, c'est pour notre région, en particulier, parce que le principe même que vous connaissez et que tout le monde devrait connaître parce qu'ils sont membres de la commissions, c'est que la graine qui est récoltée dans la petite cocotte de La Tuque est envoyée à Berthier, transformée et gardée en réserve, envoyée à East-Angus, remise en plant et replantée à La Tuque. C'est la façon dont ça se produit. Bon, tout le monde le sait. On se demande pourquoi ça ne serait pas plutôt Grandes-Piles que East-Angus. On sait que les compagnies demandent beaucoup plus pour les besoins de la solidité du plant, les 67 cavités que les 45. On sait que ça a évolué dans le temps, sauf que Grandes-Piles mange le coup pendant ce temps-là, étant en pleine région forestière, en plein milieu qui a besoin de se reperpétuer lui-même. On s'aperçoit que CIP fait ses plants dans ses plantations à elle, qui sont dans le bout de Hull, je cherche le nom, Hawkesbury, et ensuite, parce qu'il y a un autre nom aussi et l'autre c'est dans le cas de Consol, c'est East-Angus. Finalement, on dit: Notre région à nous devrait avoir ça dans un contexte de fermeture d'emplois actuels. Le ministre le sait très bien. Dans sa propre région, il est très heureux de Saint-Modeste. Dans ce contexte-là, nous, on voudrait être très heureux de Grandes-Plies et c'est dans ce sens-là que j'interviens auprès du ministre. Quand II prendra ses décisions, II serait bon de ne pas oublier Grandes-Piles, de la spécialiser, s'il le faut, dans les feuillus en particulier, ou d'autres. Je sais qu'il a des discussions à ce niveau-là. J'ai eu des contacts qui me permettent de savoir un peu où on s'en va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je n'ai peut-être pas de documents entres les mains, mais J'en sais pas mal, et c'est pour ça que je dis au ministre, j'espère qu'il n'oubliera pas et je suis appuyé dans ce sens-là par le député de Saint-Maurice, que Grandes-Piles sera un milieu très florissant dans les années à venir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un discours régional que j'aime bien, que je tiens également dans ma région, M. le député.

M. Jolivet:... on ne vous en tient pas rigueur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je vous invite à venir voir à Saint-Modeste parce qu'à Saint-Modeste, on a mis sur pied un centre de bouturage qui est unique et qui est prometteur également, et avec des plants plus bouturés, on prévoit avoir un accroissement; ce n'est pas encore une certitude, mais on prévoit avoir un accroissement de 63 % sur le volume des arbres, d'ici 2002, et si on peut augmenter la croissance des arbres de ce pourcentage-là, ça sera très intéressant pour tout le Québec également.

M. Jolivet: Peut-être que la compagnie que je cherche toujours, c'est Harrington.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Harrington.

M. Jolivet: Parce que le texte, reboisement Mauricie-Bois-Franc, des commandes à la pépinière de East-Angus au détriment de celle de Grandes-Piles. Il faut exclure au monde, ce n'est pas peut-être tout à fait ça, mais il faudrait s'assurer que dans ce qu'on appelle le microbouturage, on a un sommet économique qui a eu lieu dans notre région qui nous a amenés du micro-bouturage au niveau des fleurs à La Tuque, un comité qui est en marche actuellement. Alors, il ne faudrait pas oublier que le micro-bouturage se fait aussi pour la question des plants en feuillus, en particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le résineux dont je vous parlais, mais je rappellerais au député de Laviolette que je ne peux réécrire l'histoire parce qu'il était prévu qu'il y avait 100 000 000 de plants qui étaient produits par l'industrie, 100 000 000 par le privé et 100 000 000 par le gouvernement et tout ça, il y a eu des ajustements en cours de route pour être capable de rencontrer les objectifs prévus dans le reboisement.

M. Jolivet: Si on avait été à 100-100-100, on n'aurait pas eu de problèmes à Grandes-Piles.

Le Président (M. Farrah): J'ai une sugges-tion à vous faire, M. le ministre.

M. Jolivet: On a fini.

Le Président (M. Farrah): Avec tous les contacts que possède le député de Laviolette, il ferait un bon attaché politique pour vous, je pense. Alors, je vais passer la parole au député de Drummond.

M. Jolivet: Je ne sais pas si le ministre voudrait m'avoir en sa présence...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas le budget, je ne peux pas le payer.

Une voix:... mieux de le donner gratuitement.

Le Président (M. Farrah): On va mettre l'argent sur le terrain.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: M. le ministre, étant nouveau à la Commission de l'économie et du travail, et ayant un intérêt sentimental envers la forêt, pourriez-vous, brièvement, dans les 300 000 plants, pour mon éducation, m'indiquer combien sont dirigés vers les conifères versus les feuillus et versus aussi les plantations possibles d'arbres nobles tels que le chêne ou ces choses-là, pour essayer d'aider à reboiser, surtout dans notre région...

Une voix: Les Bois-Francs.

M. Saint-Roch:... les boisés privés ou, à ce que je pense, s'il y a un intérêt vers ces bois nobles-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le député de Drummond, antérieurement à ma venue, on avait décidé de ne pas s'occuper des feuillus, de ne pas s'occuper du reboisement en feuillus, parce qu'on liquidait tout simplement la forêt feuillue. À mon arrivée, j'ai infléchi cette orientation et l'objectif est de produire 10 000 000 de plants feuillus pour le reboisement. Actuellement, nous sommes à un niveau de 2 000 000. Vous savez que les plants feuillus sont plus compliqués pour la cueillette des semences, la conservation des semences et il y a d'autres façons aussi de s'assurer que la régénération des feuillus se fera correctement au moyen de coupe de jardinage ou d'éclaircies qui sont préférables au reboisement, mais, une dizaine de millions, c'est l'objectif total sur 250 000 000 de plants.

Engagements Août 1988

Le Président (M. Farrah): Je vous remercie, M. le ministre. On va passer maintenant à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur de la forêt, pour le mois d'août 1988. Maintenant, M. le député de Laviolette, est-ce que

vous avez une suggestion par rapport à la vérification ou s'il faut que j'appelle les engagements un par un?

M. Jolivet: Bien, je pense que vous êtes obligé de les appeler et je vous le dirai au fur et à mesure. En fait, la seule chose que je peux vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Non, pour le mois d'août, c'est dans ce sens-là.

M. Jolivet: Oui, pour le... Ce que je vous dis, c'est que, quand c'est une soumission publique, à moins que je ne vous indique que je veux poser une question, vous le considériez comme ayant été vérifié. Quant aux programmes normes, vous les considériez - à moins que je ne vous pose une question - comme vérifiés, et ceux qui sont du ministère de l'Agriculture, ils sont vérifiés d'office parce que c'est la normalité des choses.

Le Président (M. Farrah): Cela va. Alors, je vais appeler les engagements un après l'autre et vous m'arrêterez lorsque vous décidrez que...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): ...ou n'importe lequel collègue qui voudra intervenir sur un engagement n'aura qu'à le mentionner. Alors, j'appelle l'engagement numéro 7.

M. Jolivet: L'engagement numéro 7, M. le ministre. Est-ce que c'est une erreur? C'est marqué: Soumission sur invitation - parce qu'on en a eu quelques-unes hier concernant les mines - c'est marqué: Une soumission demandée et une soumission reçue, ou si c'est la réalité des choses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'ai posé la même question hier, chez nous. La firme Conifair aviation est la seule, au Québec, qui peut faire ce genre de travail et c'est pour ça que c'est allé là. La firme Conifair est la seule au Québec qui a des quadrimoteurs pour faire ce genre de travail...

M. Jolivet: La seule question que je vous pose: À ce moment-là, pourquoi ne pas aller par contrat négocié? Parce que pour un contrat sur invitation, vous êtes obligé de prendre la soumission et pour un contrat négocié, vous négociez au plus bas prix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas tenu de prendre la plus basse soumission ou de prendre l'autre soumission.

M. Jolivet: Mais, comme il y en a juste une...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça revient à un contrat négocié. Je pense qu'on aurait dû négocier directement avec cette compagnie-là, étant donné qu'elle est la seule. Mais il faut toujours s'en remettre aux règles du ministère des Transports, via le service aérien, pour engager des aéronefs. Nous, on ne contrôle pas ça, M. le député...

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est le ministère des Transports, via le service aérien.

M. Jolivet: Alors, une des questions qu'il faudrait peut-être poser à ce moment-là, c'est de nous faire parvenir le nom des membres de Conifair aviation inc., tous ceux qui sont - comme on le demande ordinairement - au conseil d'administration, et tout. Est-ce que c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne les connais pas.

M. Jolivet: Non, mais c'est ça, je ne suis pas pour ça, mais comme ce n'est pas vous qui l'avez demandé, que c'est le ministère des Transports...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui...

M. Jolivet: ...peut-être qu'on aurait quelques questions additionnelles à poser plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, nous faire parvenir ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le ministre, vous allez faire parvenir l'information au secrétaire de la commission...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les membres du conseil d'administration de Conifair...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Farrah): M. le secrétaire, vous les ferez parvenir aux membres de la commission. Alors, l'engagement numéro 7 est vérifié, j'appelle l'engagement 8.

M. Jolivet: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est disponible aux Institutions financières. Si M. le député veut les avoir là, il peut les avoir (à aussi.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais comme vous êtes capable de les demander rapidement, ça va aller plus vite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais...

M. Jolivet: À moins que vous me disiez que ce n'est pas vite fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne les connais pas.

M. Jolivet: C'est que, ce qui arrive, c'est qu'on avait déjà dit ça, de nous les fournir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K.

Le Président (M. Farrah): Cela va? L'engagement 7 est vérifié, j'appelle l'engagement 8, août 1988.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a des choses à dire? Non? Je vais à la question. La seule question, c'est ceci, c'est parce que ça va revenir pour d'autres. On dit, comme remarque, que le comité de sélection a recommandé que le contrat soit accordé à la firme ayant obtenu le pointage le plus élevé, soit Blais, McNeil, etc. (11 heures)

Est-ce que le ministre peut m'indiquer comment ça fonctionne, quels sont les points qui sont accordés pour telle ou telle partie? Est-ce qu'on peut nous donner ça? Parce que ça nous intéresserait de le savoir.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on pourrait faire parvenir au député de Lavio-lette ou à la commission la grille d'évaluation. Ça va répondre à la question de...

Le Président (M. Farrah): O. K.

M. Jolivet: Parce que, regardez, vous dites: Autres soumissionnaires: Groupe Poulin, 74 points, FOR International, 72 points. Mais on ne nous dit pas combien de points a eus... Ah, 87, excusez-moi, je ne l'avais pas vu. Alors, c'est simplement comment...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui. Alors, ils sont mieux préparés que l'autre fois. Vous avez plus d'information.

M. Jolivet: Oui. Je vous l'ai dit, d'ailleurs, que vous étiez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je peux faire parvenir la grille à la commission, la grille d'évaluation qui sert aux membres du jury.

Le Président (M. Farrah): Le système de pointage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, juste un instant. O. K.

Le Président (M. Farrah): M. le secrétaire, prenez bonne note de la faire parvenir aux membres.

M. Jolivet: II y a juste une question. Regardez, c'est marqué: Soumission, 25 000 $ de Blais, McNeil. Les autres, est-ce que vous êtes capable de me dire, le groupe Poulin, Thériault, s'il y a eu 74 points, c'était de combien, FOR International, c'était de combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous aurez votre réponse, M. le Président, sur la grille d'évaluation concernant tout ça.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Parfait. Donc, on saura tout ça en même temps.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Jolivet: Vous dites: Soumission sur invitation. On dit. Autres soumissionnaires. OMR puis LGS. On dit que LGS a été rejetée car elle ne rencontrait pas une exigence de base concernant l'expérience du chargé de projet. Puis la firme DMR a présenté une soumission assortie de conditions. Puis, finalement, celle qu'on voit, c'est Bourassa qui la reçoit à 48 000 $. On n'a pas les montants de chacune des deux autres firmes. Est-ce que vous les avez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je demanderais au sous-ministre de répondre à cette question-là pour clarifier ce point-là.

Le Président (M. Farrah): Je demanderais peut-être à M. le sous-ministre de s'identifier, s'il vous plaît, comme le veut la règle.

M. Harvey (Bernard): Bernard Harvey. M. le Président, je pense qu'il est important, pour accélérer le déroulement de la commission, de bien faire remarquer à M. le député qu'en fait il y a deux sortes de soumissions. Il y a des soumissions où on peut juger à partir du prix. Par exemple, une soumission de construction où on a des plans et devis et on demande une soumission sur plans et devis. Donc, le critère est le seul qu'on utilise dans ce cas-là. C'est le moindre coût. On donne la soumission, à moins que la soumission ne soit pas conforme et qu'il y ait des désistements, au plus bas soumissionnaire. Dans certains cas, par exemple tous les travaux d'inventaire, les travaux de nolisement d'avions,

les travaux de photographie ou, comme dans ce cas-ci, dans les travaux de simulation sur micro-ordinateur, il y a des prix forfaitaires, si on veut, ou des prix, par exemple, dans le cas de nolisements pour aéronefs, c'est tant de l'heure suivant le type d'avion. Donc, on ne peut pas juger sur un critère de prix.

C'est pour ça que, dans ces cas-là, il y a des comités de sélection qui ont une grille d'analyse qu'on va fournir à la commission. Et le prix, en soi, n'a pas de redevances dans ces soumissions-là. Ce sont plus les critères. Quand on dit, par exemple, ici, 48 782 $, probablement que chacun a dit: Voici, on vous demande un contrat pour tant d'argent. Comment vous allez l'exécuter? Par exemple, quelle va être l'expérience de votre chargé de projet? Nous, on avait peut-être une exigence d'un minimum de deux ans. Et si la soumission disait: Mon chargé de projet a un an et demi d'expérience, on la rejetait automatiquement.

Donc, ce genre de soumission-là est jugé sur des critères qui sont autres que les prix. C'est ce pourquoi on ne fournit pas les coûts ici, parce qu'au fond les coûts, en général, sont toujours les mêmes.

Si on revient, par exemple, aux questions des aéronefs, pour louer un deux-moteurs, c'est peut-être 300 $ de l'heure ou je ne sais pas quoi. Toutes les firmes, et il y a des normes, là-dessus, du ministère des Transports, toutes les firmes demandent 300 $ de l'heure. Donc, il faut trouver d'autres critères pour les juger. Dans le cas des aéronefs, c'est le ministère des Transports qui, avec sa liste, répond à notre demande. Nous, on soumet une demande disant: On a besoin d'un aéronef de tel type. Eux nous disent: Voici celui que nous avons sélectionné pour vous. Dans le cas, par exemple, de contrats d'inventaire, on a un tarif au ministère. On dit que c'est tant de dollars pour tant d'hectares pour faire de l'inventaire. Donc, on a d'autres critères pour juger de la pertinence de donner un contrat à une firme ou à une autre.

M. Jolivet: Vous savez, j'ai un petit problème. Je vais vous donner un exemple bien typique de ce qui pourrait arriver. J'ai besoin d'une bâtisse de X pieds carrés, disons 42 000 pieds carrés. Je lui dis: J'ai besoin de ça à un kilomètre de tel lieu. Je fais un kilomètre d'un bord, un kilomètre de l'autre bord, un kilomètre là et un autre là. Je m'aperçois qu'il y a juste une bâtisse qui peut faire 42 000 pieds carrés. Donc, j'ai orchestré mon affaire pour qu'il soit le seul soumissionnaire. Alors, vous m'arrivez ici. Seul soumissionnaire. Je comprends qu'il est le seul soumissionnaire, il n'y en a pas d'autres parce qu'il n'y en a pas d'autres qui avaient 42 000 pieds carrés. Tu sais, j'exagère peut-être un peu mais je vous pose simplement la question parce que moi, comme critique, je regarde... Vous me dites: 48 000 $, selon ce que je vous dis, M.

Jolivet, prenez ça en note, c'est ça le prix. Tous les autres ont certainement coté plus haut ou ils n'avaient pas l'expérience pour le faire, mais fiez-vous à moi. Alors, je vous dis simplement: Si vous avez demandé des soumissions sur invitation... et là, je vais les regarder. Prenez le 18 après, on est à 17, puis 18. On a une autre réalisation au programme... le 19, le 20, le 21 et le 22. Pourquoi n'allez-vous pas, à ce moment-là, en soumissions publiques d'abord? Pourquoi allez-vous en soumissions sur invitation? Parce qu'on remarque que les autres vont être tous dedans. On regarde le 19: Blais McNeil; Consultants Forestiers; Fortin, Walsh; Groupe Poulin Thé-riault. On s'en va à 20: Consultants Forestiers DGR; Poulin; Fortier, Walsh. On s'en va dans l'autre, à 21: Couillard, Samson. Vous savez, je vous pose la question: Pourquoi, à ce moment, vous dites: Nous autres, on y va sur invitation et on invite tant de firmes et on les voit venir l'une après l'autre? Ce sont les critères du fichier, c'est quoi?

Le Président (M. Farrah): M. Harvey.

M. Harvey: En fait, oui, M. le député, nous utilisons les critères du fichier gouvernemental où on dit que, selon le type de contrats et selon les montants budgétaires prévus, on peut aller, soit en soumissions publiques, soit sur invitation, soit sur... et on donne également le nombre de soumissionnaires qu'on doit inviter dans le cas des soumissions sur invitation. Alors, nous suivons les critères établis par le gouvernement dans ce domaine-là.

M. Jolivet: Donc, si on y va par le fait même, on pourrait vous dire: Est-ce que vous êtes capable de nous donner... Là, vous nous dites fort probablement, disons pour LGS là, que c'est parce que le gars ou la fille, je ne sais pas qui, le chargé de projet n'avait pas l'expérience voulue. Donc, il a été écarté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été mis de côté.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: L'autre a mis une condition qui n'était pas dans le devis, donc il a été écarté. Il reste le seul à 48 000 $.

M. Harvey: C'est ça. Et là, on a toujours le choix d'accepter ou de ne pas accepter le seul soumissionnaire.

M. Jolivet: Et si vous l'acceptez, c'est parce que vous croyez qu'il répond au devis.

M. Harvey: Qu'on considérait qu'il répondait au devis et que les montants budgétaires qu'on devait investir là-dedans correspondaient à nos

estimations à nous. On a toujours une estimation, on a une certaine expérience. Si vous prenez le cas des placettes d'échantillon, toute la question de l'inventaire, ça fait de nombreuses années que le ministère fait de l'inventaire, alors il est évident que si un soumissionnaire nous demandait des sommes réellement exagérées par rapport au coût qu'on connaît, on pourrait toujours refuser. Même lorsqu'il y a un seul soumissionnaire d'invité, le ministère peut toujours refuser sa soumission.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lavlolette, ça va?

M. Harvey: J'espère que ça clarifie plus.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 17 est vérifié?

M. Jolivet: Oui mais, en fait, la seule chose, c'est qu'on nous dit qu'on nous enverra la grille qui était donnée. Dans ça, on devrait reconnaître, à ce moment-là, les montants qu'ils proposaient. Là, je comprends qu'il y a des conditions qui font qu'ils ont été mis de côté, pour le moment, mais je reviens à d'autres qui vont être pareils.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire, M. le Président, qu'on parle d'une grille générale qui permet l'analyse aux membres du jury.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18. C'est la même chose.

M. Jolivet: C'est la même discussion.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Jolivet: O. K. Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Jolivet: Ça va. Ce sont les mêmes questions, alors ça ne sert à rien de...

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 22. Vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 24.

M. Jolivet: Ça va. C'est toujours la même chose, c'est le programme d'inventaire forestier.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 25.

M. Jolivet: Juste une minute. Le Président (M. Farrah): Allez-y.

M. Jolivet: Juste une petite seconde. Je vais y revenir. J'ai quelque chose à vérifier avant.

Le Président (M. Farrah): C'est pour ça, tantôt, que je vous ai fait part... Si vous aviez une formule peut-être pour accélérer... Par contre allez-y comme bon vous semblera.

M. Jolivet: Ça va. Allez-y.

Le Président (M. Farrah): Bon, engagement 25, vérifié. Engagement 26, vérifié. 27, vérifié également. Engagement 28, vérifié. 29, vérifié.

M. Jolivet: Tout le programme d'inventaire forestier.

Le Président (M. Farrah): 30, vérifié. 31, vérifié. 32, vérifié. 33, vérifié. 34, vérifié. 35, vérifié. 36 également. 37, vérifié. 38, vérifié. 39, vérifié. 40, vérifié.

M. Jolivet: Non. 39, j'arrêterais là pour le moment.

Le Président (M. Farrah): Alors, on revient sur 39. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, c'est pour ça que je ne voulais pas aller trop vite non plus.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Engagement 39.

M. Jolivet: Engagement 39, je veux juste vérifier, parce qu'il y avait une erreur d'apport qui nous a été soumise par le ministère lui-même, disant que - et j'aimerais bien vérifier - il passe de 27 259 $ la première année à 293 205, 50 $, montant de la soumission qui est réparti sur deux années budgétaires. L'engagement 39, c'est: "Coût de l'organisation actuelle; immeubles et terrains". Alors...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, la balance en haut du 27 259 $ sera payée au cours de l'exercice 1990-1991.

Une voix: Bien non, 1989-1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1989-1990? Il a été payé. C'est parce qu'on est en 88.

M. Jolivet: C'est ça. Une voix: C'est août 1988.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été payé en 1989-1990 plutôt qu'en 1990-1991.

M. Jolivet: Sur deux années budgétaires? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: La question, c'est: Pourquoi? J'ai une remarque mais je veux quand môme avoir davantage d'information.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire, c'est Gervais Dubé inc., 245 884, 80 $. Le deuxième plus bas soumissionnaire, c'est Les entreprises RE HU CA inc. pour 293 000 $. On dit: On l'a donné au deuxième plus bas soumissionnaire parce qu'une étude exhaustive du bordereau de prix du plus bas soumissionnaire a permis de déceler des lacunes d'interprétation pour différents items dans la section terrassement. Donc, est-ce que Gervais Dubé a accepté cette interprétation du comité, pas du comité mais de la soumission publique qui a été acceptée? Est-ce qu'il était d'accord avec ce qu'il est dit à ce moment-ci, à l'effet que c'était au plus bas soumissionnaire qui refusait la soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, Gervais Dubé s'est aperçu, à l'examen de la proposition, qu'il s'était trompé. H nous a transmis une lettre. Il n'a pas protesté, au contraire. Il nous a transmis une lettre qui dit: Nous vous confirmons, par la présente, ne pouvoir exécuter les travaux ci-haut mentionnés sur ce projet au prix soumis, soit 245 884, 80 $. Nous nous désistons et nous vous demandons de nous remettre notre cautionnement.

M. Jolivet: C'est rare, quand quelqu'un est le plus bas soumissionnaire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais plutôt que de faire une perte, il était mieux de se désister, M. le député.

M. Jolivet: II s'est désisté avant la décision ou après?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Après, il s'est désisté le 20 juillet.

M. Jolivet: Donc, quand il a su qu'il était choisi, il a vérifié et a vu qu'il y avait une erreur. Là, il a dit: Je me désiste et je demande mon cautionnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est quelqu'un de mon comté également, de Trois-Pistoles. Donc, ça n'a pas changé de comté.

M. Jolivet: Non, mais, dans ce cas-là, est-ce que le ministre peut nous transmettre une copie de la lettre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Cela va? Est-ce que l'engagement 39 est vérifié? L'engagement 40, maintenant.

M. Jolivet: La même chose pour l'engagement 40. Il y a un désistement, M. le ministre. Est-ce qu'on peut avoir la raison du désistement de la Construction R. et V. Boucher inc. ? Et s'il y a une lettre, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): Oui, M. Harvey.

M. Harvey: Je voudrais apporter une précision pour M. le député. En fait, lorsque les soumissions sont ouvertes, en public, face à tous les soumissionnaires - en tous cas, ils peuvent être présents à ça - les chiffres sont donnés. Nous, par après, on fait l'analyse de la soumission. Lorsque, par exemple, on a besoin de plus de précision, on a besoin de renseignements, on rencontre le soumissionnaire. C'est probablement ce qui est arrivé dans le cas précédent, où il y a eu une rencontre avec le soumissionnaire. On a dit: Écoutez, vous nous demandez tant de dollars du mètre cube, mais on trouve que c'est un peu bas. Et là, lui a réalisé qu'il s'était trompé et s'est désisté. Donc, le désistement, au fond, est venu avant la décision du ministère. Il retirait sa soumission.

M. Jolivet: O. K.

Une voix:... donc, le deuxième devenait le plus bas soumissionnaire. (11 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais, M. le Président, déposer une lettre expliquant le désistement de M. Boucher. Je peux vous la lire.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Construction R. et V. Boucher maintient qu'il y a une erreur quant au prix global soumis sur la formule de soumission. Étant donné que la correction de cette erreur entraînerait l'augmentation du prix soumis, nous n'avons pas d'autre alternative que

de rejeter la soumission de votre cliente. " On écrit à Me Louis Huot, qui représentait M. Boucher, et Me Louis Huot reconnaît avoir reçu l'original de cette lettre.

M. Jolivet: Alors, vous allez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux déposer cette lettre.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 40 est-il vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 41.

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 42.

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 43.

M. Jolivet: Qu'est-ce qu'on entend, à l'engagement 43, par "Boni non inclus", parce qu'on a une remarque, on dit: Le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire, 2) Boni non inclus. "

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Jolivet: Est-ce que c'est le fait que, s'il va mieux que prévu dans..., s'il fait ça dans un meilleur temps que prévu ou à un coût moindre, il y a un boni?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le boni, M. le Président, représente la qualité du travail. Après, sur les travaux de reboisement, il y a une vérification des travaux faits et, s'ils rencontrent certaines normes, il est admissible pour un boni.

M. Jolivet: Bon, justement, si je peux me permettre quelques questions, le ministre va certainement me voir venir, parce qu'il y a une vérification visuelle, une vérification téléobjective, par photo aérienne, qui peut être faite des travaux qui sont faits. Le boni, vous le savez, je le connais pour des gens qui, dans certains cas, ont vu des travaux du ministère être faits par vérification visuelle sur des petits points de repère, ce qui fait que finalement on dit: Dans ce point de repère-là, le reboisement a été correct, il a été plus fort que prévu, on en a planté plus ou moins, le travail est plus ou moins bien fait. Alors, finalement, on a des soustrac- tions ou des additions. Une photo aérienne prise après la fin des travaux, au mois d'octobre, nous permet aussi d'avoir une bonne vue d'ensemble des travaux. Il y a des gens qui disent: Quand c'est fait visuellement par des points de repère, des fois on est gagnants, des fois on est perdants. Quand c'est fait par photo aérienne, c'est beaucoup mieux puis, même là, on est souvent mieux traités parce qu'on a de meilleurs rendements. Et, finalement, on en arrive à l'autre phénomène où on prend la photo trop tard, de telle sorte que, déjà, la concurrente est arrivée et finalement on n'a pas un bon aperçu du travail fait, aussi bien par la plantation que par l'autre qui a les travaux de préparation de terrain. Alors, les gens disent: Des fois, on est sous-traitant pour un autre et on n'a rien à voir avec le ministère. Et le ministère, lui, dit: On n'a rien à voir avec vous autres, allez voir votre traitant. Et le traitant dit: Moi, j'ai déjà signé avec le ministère comme quoi j'acceptais les travaux, il y a des pertes qui sont encourues pour des sous-traitants. Alors, c'est un phénomène qui est dû à un manque de personnel pour surveiller le travail qui est fait, qu'on nous dit, et un des moyens de le corriger, c'était par la photo aérienne, mais quand la photo aérienne est prise trop tard, ça ne rend pas service à ceux qui ont fait des travaux. Alors, est-ce que le ministre peut m'expliquer toute la question des bonis, aussi bien dans le reboisement que dans la préparation de terrain en particulier?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je devrais rappeler au député de Laviolette que, là, on parte de reboisement...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et, dans le reboisement, lorsqu'on fait la vérification des travaux, c'est toujours au moyen de placettes d'échantillon, et il n'est pas question de photographie aérienne, dans ces cas, parce que les arbres sont ça de haut, hein! Dans le cas de la préparation de terrain, il n'y a pas de boni.

M. Jolivet: II n'y a pas de quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de boni, il n'y a pas de boni pour la qualité du travail. Ce dont vous parlez, c'est un cas très compliqué, c'est un cas de comté dont vous m'avez déjà parlé et, prochainement, on devrait vous faire parvenir la réponse et les détails concernant le dossier dont vous me pariez. C'est une vérification où ce sont des photographies qui ont été prises plus tard et qui font en sorte que les superficies traitées ne correspondent pas à la superficie contractée, etc. Ça, nous allons l'analyser, mais c'est complètement différent.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Complètement différent du reboisement.

M. Jolivet: O.K. Donc, ici, ce que vous dites, c'est que c'est par placettes d'échantillon qui nous permettent de vérifier si on arrive dans le rendement de 85 %, de 90 % de qualité de travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La qualité du travail. Si les arbres sont plantés tout croches, s'ils sont enterrés, les racines... et s'ils sont là, également.

M. Jolivet: Oui. O.K. Donc, c'est plus sûr, à ce moment-là. Si le travail est mieux fait, il a des chances d'être bonifié. S'il est mal fait, il a des chances d'être "malifié".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: O.K. Dans ce cas-ci, le boni non inclus, ça veut dire qu'il l'aurait été pour chacun des autres soumissionnaires et que celui qui l'a fait a eu un boni additionnel prévu par l'entente.

M. Harvey: M. le Président, si vous le permettez, parce que c'est très... La dernière fois, on avait eu beaucoup de problèmes là-dessus. C'est qu'il y a deux façons de procéder. L'engagement, c'est qu'on engage une somme budgétaire. Nécessairement, on n'est pas obligés de la dépenser. Alors, il y avait certains cas ici où l'engagement qu'on faisait, autrement dit, l'argent qu'on réservait incluait la possibilité de boni. Alors, c'est le cas ici où le plus bas soumissionnaire nous a soumissionné 77 990 $ et le suivant est à 78 000 $. On l'a donc donné à lui. Sauf que, dans nos budgets, on avait engagé 85 000 $. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'on a payé à cette persnnne 85 000 $. Mais le jugement était porté sur les 77 000 $. On a engagé 85 000 $.

On va voir certains autres cas où l'engagement est égal au cas du contrat. Tout ceci nous avait été souligné par le député, lors de la dernière réunion. Je peux vous dire, pour votre information, qu'on a maintenant standardisé la chose au niveau du ministère. Nous n'engageons que le montant du contrat. S'il arrive qu'on doive payer des bonis par après qui dépassent, par exemple, dans ce cas-ci la somme de 77 000 $, nous faisons un nouvel engagement pour la somme différente. Si c'est 2000 $ ou 3000 $ de plus, on fait un autre engagement de 2000 $ ou 3000 $. C'est possible, ça.

Mais, maintenant, à la suite de la dernière commission parlementaire au ministère, l'engagement est identique au coût du contrat. Mal- heureusement, dans le cas d'août 1988, c'est pour ça que des fois, ça existe et, des fois, ça n'existe pas et on a tenu à le préciser dans les documents.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. Harvey. Juste pour ma compréhension, si vous me le permettez, M. le député. Est-ce que cela veut dire que le boni, comme tel, lorsqu'il est versé, au niveau des prochains engagements financiers, on le retrouve comme un engagement individuel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le retrouvera.

Le Président (M. Farrah): Le boni seul.

M. Harvey: C'est ça, s'il y en a un et s'il dépasse le seuil nécessaire pour...

Le Président (M. Farrah): Ça devient un nouvel engagement de 2000 $ ou 3000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera un avenant. Ce sera plus explicite quand on aura quelqu'un à qui on a donné un boni.

M. Jolivet: Vous voyez, M. le Président, pour les besoins des membres de la commission, les raisons pour lesquelles, hier, on disait: Quand on collabore de cette façon, si on amène des choses positives, ça aide les gens du ministère. C'est dans ce sens-là qu'on veut travailler.

Le Président (M. Farrah): Tout à fait d'accord, M. le député. L'engagement 43 est-il vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 44.

M. Jolivet: C'est la soumission publique, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 45?

M. Jolivet: C'est la même chose. Ce sont toujours les mêmes principes.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 46?

M. Jolivet: Même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 47.

M. Jolivet: O.K. Ce sont les contrats prévus en vertu du 50-50.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Vérifié J'appelle l'engagement 48.

M. Jolivet: Même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 49?

M. Jolivet: Même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 50, vérifié?

M. Jolivet: Juste une chose. Correct, ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 51, août 1988. Vérifié. L'engagement 52?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 53?

M. Jolivet: SER, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Société d'exploitation des ressources.

M. Jolivet: C'est l'équivalent des coopératives.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement, oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 54?

M. Jolivet: O. K. Question.

Le Président (M. Farrah): Engagement 54, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ici, on est avec une soumission publique, on a une seule soumission reçue, puis c'est lui qui l'a. Pourquoi? Est-ce que ça arrive souvent, une situation comme ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça arrive de temps à autre, M. le député. Évidemment, quand il est question de transport, c'est évident que ça n'intéresse pas les transporteurs de Montréal à aller transporter des plants à partir de Kamouraska-Témiscouata. Ça fait que c'est la compagnie de transport locale qui soumissionne.

M. Jolivet: Parce que le problème que j'ai...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on n'est pas obligé de leur accorder et si ça dépasse nos normes, on ne l'accorde pas, on recommence ou on va le négocier.

M. Jolivet: Est-ce que ça vous arrive souvent de renégocier à plus bas ou si ça vous arrive de rester au même prix demandé? Quelles sont les proportions? Autrement dit, on dit 60 790 $, est-ce que c'est sa soumission ou si c'est plus bas que sa soumission? Parce que si vous n'êtes pas obligé d'accepter, vous êtes capable de la négocier. C'est ça que je veux savoir, si c'est la même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, c'est sa soumission à lui, à Théberge Transport, de Rimouski, mais si ça dépasse nos normes parce qu'on a des prix de référence pour le transport, des plans, et si ça dépasse toutes les normes, on la refusera ou on négociera.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Laviolette? Alors, l'engagement 54 est vérifié. Engagement 55.

M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 56.

M. Jolivet: O. K. J'ai une question, je vais la poser parce qu'il y a du monde nouveau ici qui l'apprend. C'est qu'il y a une soumission publique et celle qui est demandée, il y a une coopérative qui a le droit de soumissionner au même titre que les autres, au-delà du 50\50. Ça veut dire que si elle est le plus bas soumissionnaire, elle pourrait avoir un deuxième contrat. Si elle n'est pas la plus haute, à ce moment-là, elle n'a pas de... Autrement dit, aussitôt qu'elle a atteint le pourcentage auquel elle a droit de contrats négociés, elle ne peut pas aller plus haut que ça dans les contrats négociés. Elle n'a pas d'autre prérogative. Elle n'est pas obligée d'aller jusque-là. Le ministère n'est pas obligé d'aller jusque-là. Dans tous les autres cas, elle doit aller en soumission.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre. M. Jolivet: C'est bien ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les coopératives ont toujours le droit de soumissionner, même si on négocie, en vertu du décret 580 de 1985, des contrats avec elles jusqu'à concurrence de 50 %. Mais les coopératives ont toujours le droit de soumissionner, ce qui fait qu'elles ont acquis une expérience, une expertise qui est capable de compétionner les autres contracteurs maintenant, et c'est heureux. C'est bien ici, je pense bien.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'engagement 56 est vérifié, M. le député?

M. Jolivet: C'est parce que je suis en train

de regarder des notes.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 56 est vérifié. J'appelle l'engagement 57.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 58?

M. Jolivet: C'est la même chose, à l'engagement 58, une seule soumission. Quelles sont les raisons? On dit: reboisement. Pourquoi il n'y en a pas eu d'autres qui ont soumissionné? Quelles sont les raisons? Et c'est encore la même question: Est-ce que c'est encore la plus basse? Je veux dire: Est-ce que la soumission est égale au montant qui est là ou si ça a été négocié au plus bas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est difficile pour moi de répondre, M. le Président, à une question semblable parce que je ne vois pas pourquoi les autres n'ont pas soumissionné. Probablement qu'ils étaient déjà occupés à d'autres travaux et que ce n'était pas intéressant pour eux, dépendant de la région ou de l'endroit et ça a intéressé seulement Foramec. C'est difficile de répondre pour des...

Le Président (M. Farrah): Si je comprends bien, d'ailleurs, c'est que lorsque vous avez un seul soumissionnaire, vous connaissez à peu près les prix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, si la soumission respecte les estimés du ministère, vous ne négociez pas, à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si ça détonne un peu trop, on la refuse tout simplement.

Le Président (M. Farrah): C'est ça, c'est exact.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on a des références sur les prix pour le reboisement, on connaît les conditions. Et les demandes de soumissions sont publiées dans Le Soleil, dans Le Devoir et dans les hebdos locaux. Donc, s'il y a seulement un soumissionnaire, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. Jolivet: Je vais vous dire pourquoi ça me surprend. Revenez en arrière, à la page 42. Une soumission publique, il y en a trois qui soumissionnent. C'est Foramec inc., Québec qui l'a. Vous me dites que peut-être les autres, parce qu'elles étaient occupées ailleurs, ne l'ont pas prise. C'est simplement pour vous dire ça. Simplement pourquoi lui a le temps et les autres ne l'ont pas? Tu sais, ça m'inquiète. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: De plus, il ne vient même pas du coin. Prenez les engagements 56 et 57 et vous arrivez à l'engagement 58 et il est le seul. Ça veut dire que les autres ont considéré que ça ne valait pas la peine de soumissionner, c'étaient eux qui l'avaient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas capable de répondre à ça. Je ne peux pas me mettre à la place de Foramec, et des autres.

M. Jolivet: Pour mes petits besoins personnels, envoyez-moi donc les membres du conseil d'administration de Foramec s'il vous plaît.

Le Président (M. Farrah): Bien sûr. Vous pourriez peut-être demander ça à votre collègue d'Abitibi-Ouest.

M. Jolivet: À qui?

Le Président (M. Farrah): À votre collègue d'Abitibi-Ouest.

M. Jolivet: Foramec? (11 h 30)

Le Président (M. Farrah): Oui.

M. Jolivet: De Taschereau?

Le Président (M. Farrah): Bien oui. Vous les connaissez. Si je comprends bien, votre question reste toujours là. O.K. M. le secrétaire en a pris note.

M. Jolivet: C'est parce que moi, je peux bien le demander à mon ami d'Abitibi-Ouest. Je n'ai jamais su que Taschereau était le comté d'Abitibi-Ouest, mais en tout cas, si c'est la municipalité... Non, mais, jusqu'à maintenant, on m'indique toujours le comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le comté de Taschereau, excusez-moi, je pensais à la ville de Taschereau.

M. Jolivet: Ah! Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II n'y a pas beaucoup d'arbres dans Taschereau.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 58 est vérifié.

M. Jolivet: J'ai bien vu qu'il y avait un quiproquo quelque part.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 58 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 59.

M. Jolivet: Soumission publique.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 60.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle rengagement 61.

M. Jolivet: Encore Foramec, je ne sais pas pourquoi, là.

Le Président (M. Farrah): Bien là, on va avoir l'information. Vérifié. Engagement 62.

M. Jolivet: Je sais qu'il est le plus bas soumissionnaire, mais c'est parce que je trouve qu'il a pas mal de temps pour ailleurs.

Le Président (M. Farrah): Engagement 62.

M. Jolivet: En tout cas, il y en a eu dans Rimouski, cette année-là.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 62 est vérifié. Engagement 63.

M. Jolivet: Là, la seule question que je me pose, la SER de La Neigette inc., qui est la société d'exploitation de La Neigette, est le seul soumissionnaire, si je comprends bien, et ce n'est pas en vertu du plan 50-50, à moins qu'il n'y ait erreur. On me l'indique...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a effectivement une erreur, c'est un contrat négocié...

M. Jolivet: Bon, O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... en vertu du décret 580.

M. Jolivet: Donc, c'est la même chose pour 50...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 64 suivant aussi.

M. Jolivet: C'est exactement ce que je pense.

Le Président (M. Farrah): Un instant. Engagement 63, vérifié. Engagement 64, vérifié également.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): J'appelle maintenant l'engagement 65.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 66.

M. Jolivet: O. K., le plus bas soumissionnaire, au moment où il était avant le boni.

Le Président (M. Farrah): C'est ça. Alors, l'engagement 66 est vérifié. Engagement 67.

M. Jolivet: Ça va, contrat négocié avec la Coopérative.

Le Président (M. Farrah): Vérifié Engagement 68.

M. Jolivet: La Coopérative.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 69.

M. Jolivet: C'est la même chose et c'est probablement une erreur qui est là, c'est contrat négocié. Parfait.

Le Président (M. Farrah): 50-50, négocié. Engagement 69, vérifié. Maintenant, l'engagement 70.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui-là, c'est le contraire, l'erreur; c'est une soumission publique.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 70, c'est une soumission publique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est marqué comme ça, nous autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais le décret, le décret à côté. C'est marqué "Décret 580" et c'est là qu'est l'erreur.

M. Jolivet: Ah! O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À gauche.

M. Jolivet: O. K., c'est correct.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 70 est vérifié. J'appelle l'engagement 71.

M. Jolivet: L'engagement 71, c'est probablement contrat négocié?

Une voix: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au décret.

M. Jolivet: C'est marqué "soumission publi-

que".

Le Président (M. Farrah): Décret 580. M. Jolivet: Ah! le fameux Conseil du trésor.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 72.

M. Jolivet: C'est la même chose, 73, même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 73, vérifié; 74, vérifié; 75, vérifié; 76, vérifié; 77, vérifié; 78, vérifié; 79, M. le député...

M. Jolivet: Engagement 79, soumissions publiques, une seul. Ça, c'est vraiment pas, là, une négociation. Donc, c'est vraiment une soumission. Alors, si on pouvait me faire parvenir le nom des membres du conseil d'administration parce que ça m'inquiète un peu. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'ai l'impression qu'il y a plus d'une compagnie qui est capable de faire ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! On vous fera parvenir la liste des membres du conseil d'administration...

M. Jolivet: Oui. En même temps, faites-moi donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...le détail Taïga Sylviculture.

Le Président (M. Farrah): On se croirait à la Commission du budget et de l'administration.

M. Jolivet: Faites-moi donc parvenir en même temps le contrat, la soumission, ce qui a été demandé en soumission, pour qu'on puisse avoir un... la soumission publique, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, l'appel d'offres, oui.

M. Jolivet: ...le devis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'appel d'offres?

M. Jolivet: L'appel d'offres.

Le Président (M. Farrah): M. le secrétaire, vous avez pris bonne note?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci. Alors, l'engagement 79 est vérifié. J'appelle l'engagement 80.

M. Jolivet: Continuez.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 81, vérifié. Engagement 82.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 83.

M. Jolivet: Tiens! Voyez, regardez, quand il va en soumission, c'est Chicoutimi qui l'a.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je parle toujours de Taïga Sylviculture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très très heureux, très heureux.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 83 est vérifié. J'appelle l'engagement 84.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 84 est vérifié. J'appelle l'engagement 85.

M. Jolivet: Oui, la même chose pour 85, c'est encore Chicoutimi.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Pas besoin d'être au pouvoir pour avoir quelque chose.

Une voix: ...Rimouski. M. Jolivet: Erreur à 86.

Le Président (M. Farrah): Engagement 86, vérifié.

M. Jolivet: Erreur, par exemple, n'est-ce pas?

Le Président (M. Farrah): II y a une erreur?

M. Jolivet: II y a une erreur: ce n'est pas une soumission, c'est une...

Le Président (M. Farrah): C'est encore le décret, ça?

M. Jolivet: C'est encore le décret, oui. Le Président (M. Farrah): Le décret 580. M. Jolivet: J'espère. Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une coop qui a gagné la soumission, ce coup-là.

M. Jolivet: Ah! c'est une coop qui a gagné la soumission, celle-là. C'est la seule?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

Le Président (M. Farrah): Préjugé favorable aux coop.

M. Jolivet: Non, non, je n'ai pas de préjugé favorable, mais je demande quand même l'appel d'offres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez avoir l'appel d'offres?

M. Jolivet: Appel d'offres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K.

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas une méchante chose, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, non, au contraire.

Le Président (M. Farrah): Engagement 86, vérifié. 87?

M. Jolivet: C'est dans quel projet? Parce que la compagnie Price... C'est dans les contrats négociés avec les compagnies? Est-ce que vous avez du 50-50 avec les compagnies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un CT qui porte le numéro 160 et 175-755 qui nous permet de négocier avec des compagnies dans des contrats d'arréragé, en attendant que des contrats d'aménagement et d'approvisionnement soient négociés. Dorénavant, on a l'intention - et Rexfor a déjà commencé - de confier tous ces travaux-là à Rexfor.

M. Jolivet: Est-ce que ça a des effets sur tout le phénomène des coopératives? Est-ce que ça aurait, dans vos contrats négociés avec des compagnies, des effets de non-atteinte du 50-50 pour les coopératives ou les groupements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, les coopératives ne se plaignent pas actuellement. Elles ont du travail suffisamment. Évidemment, Rexfor adoptera probablement une attitude favorable envers les coopératives pour négocier des contrats parce qu'ils ont comme objectif de faire faire plutôt que de tout faire. Mais ça, ça fait partie de l'arrérage.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député?

M. Jolivet: Non, non, non, ça ne va pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Souvent, M. le député, c'est dans leur territoire adjacent à leurs opérations forestières. C'est parce que les compagnies sont sur place et qu'on peut négocier des taux avantageux.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous pose la question parce que je sais que mes collègues qui sont dans le secteur forestier vont se la poser aussi. Vous avez fait mention de Rexfor, vous avez le dossier de Rexfor... La députée de Kamouraska-Témiscouata devrait m'écouter parce que ça va l'intéresser, ça. Ça devrait l'intéresser pour les bureaux du ministère de l'Énergie et des Ressources. Actuellement, Rexfor est en train de faire de l'arrérage. Le ministre a donné, dans certains contrats qui ont été anodins à l'époque, à Rexfor la possibilité d'aller faire du travail et d'aller engager du monde pour le faire. Est-ce qu'il y a des effets sur les employés du ministère de l'Énergie et des Ressources qui font qu'actuellement, Rexfor est dans l'arrérage? Un jour, je ne sais pas, si le ministre nous indique que c'est dans 60 ans, on verra, mais l'arrérage va être repris. Il n'en restera plus bien bien, de l'arrérage. Ce qu'on va espérer maintenant, une fois l'arrérage fait, c'est que les compagnies forestières qui ont des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier fassent les travaux de reboisement et sylvicoles appropriés. À ce moment-là, l'arrérage sera du passé. Il va finir un jour. En le donnant à Rexfor, Rexfor, lui, actuellement attire des gens du ministère pour aller travailler pour eux autres parce que là, il n'y a plus d'ouvrage pour les gens au ministère. Il y a un transfert qui est en train de se faire actuellement dans un secteur connexe au secteur public, qui est Rexfor, mais pas aux mêmes conditions, même, dans certains cas, me dit-on, à des salaires plus élevés que ceux de la fonction publique. Alors, ce qui arrive, c'est qu'on est en train de déplacer du personnel du ministère de l'Énergie et des Ressources à Rexfor. Ça, ça inquiète bien du monde.

Je sais, pour avoir connu à l'époque l'intégration du Syndicat des professeurs de l'État du Québec, on s'en souvient. Vous n'avez pas connu ça. Moi, j'ai connu ça. En 1972, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, c'étaient toutes les écoles techniques autrefois qui ont été intégrées aux polyvalentes. L'intégration s'est terminée en 1972. Et on leur a donné des conditions d'intégration qui faisaient que le prof qui partait de l'école technique se trouvait une job à la commission scolaire intégrante, mais s'il n'en trouvait pas, il avait le choix d'aller dans n'importe quel ministère en "appliquant" aux postes disponibles. Ça, c'est une formule d'intégration. Ça, j'ai connu ça.

Mais là, on n'a pas ça actuellement. On dit: Tu vas travailler. Il est ingénieur forestier, il connaît le dossier. On l'envoie du ministère à Rexfor, mais on lui donne... Est-ce qu'on lui donne des conditions de retour à la fonction

publique ou bien si on lui dit: Tu coupes ton lien d'emploi et tu vis avec ça? Parce qu'on a l'inverse. La personne qui était de Rexfor et qui venait travailler au ministère, à l'époque des années 1970, ou des années 1980 n'avait pas de condition de retour à Rexfor.

Alors, moi, la question m'inquiète beaucoup. Le député de Saint-Maurice, je suis sûr qu'il est très inquiet de ça parce qu'il y a des gens de son coin qui sont pris par ce phénomène-là. Ils se la posent, la question. Ils me la posent à moi, ils la posent à lui, j'en suis sûr, à savoir: Qu'est-ce qui va arriver de ma job le jour où l'arrérage va être terminé? Où est-ce que je me retrouve, moi? Je me retrouve à Rexfor sans retour, ou bien je me retrouve à la fonction publique, ou bien je me retrouve dehors? C'est quoi là?

J'aimerais que le ministre me l'indique, parce que, là, il m'ouvre la porte à ça, compte tenu qu'il envoie même aux compagnies le soin de le faire, de telle sorte que ce sont les compagnies qui vont engager les ingénieurs forestiers et le gars qui veut trouver une job, parce qu'il n'y en a plus au ministère va aller là à quelles conditions? C'est la question que je pose au ministre: Qu'est-ce qui arrive du transfert pernicieux du ministère des Forêts au secteur de Rexfor?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député me demande une réponse dans 60 ans. On se reverra dans ce temps-là.

Le Président (M. Farrah): Espérons que vous allez être là, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Moi, non, parce que je lui souhaite meilleure chance pour le reste de sa vie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la même position.

M. Jolivet: Je lui souhaite meilleure chance pour le reste de sa vie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'il y en a quelques-uns, il n'y en a pas beaucoup, des employés du ministère qui ont traversé pour aller travailler chez Rexfor. Ils ont traversé pour des raisons personnelles. C'est leur libre choix et II n'y a pas d'engagement, pour le futur, de les réintégrer au ministère. C'a été volontaire. Je vous dirai qu'avec le contrôle qu'on a à faire, la planification qu'on a à faire, avec les contrats d'aménagement, la somme de travail a beaucoup augmenté au ministère et c'est heureux qu'on ait Rexfor pour s'occuper des travaux dans les arrérages de cette façon-là. Il n'y a pas d'engagement à reprendre les employés qui ont quitté volontairement le ministère. C'est un libre choix.

M. Jolivet: Mais le ministre conviendra avec moi qu'il ne donne pas grand choix à quelqu'un qui doit décider. Il lui dit: C'est Rexfor qui va s'occuper de ça. Alors, si à Rexfor, on va s'occuper de ça dans telle région, je parle de Chibougamau, en particulier, pour donner un exemple ou dans ma région, chez moi, qu'est-ce qui va arriver? C'est que le gars va aller où il y a du travail; il n'est pas plus fou qu'un autre, ou la fille va aller où il y a du travail; elle n'est pas plus folle qu'une autre. Donc, elle va aller là, mais en disant: Je prends un risque parce que, demain matin, quelles sont les intentions du ministre de faire sauter Rexfor? Quelles sont ses intentions? Le ministre ne nous a pas encore donné ses grandes orientations de Rexfor.

Est-ce que Rexfor va devenir le grand gestionnaire de tout le "backlog" au Québec, de tout l'arrérage au Québec? Est-ce que Rexfor va sortir des compagnies dans lesquelles il se trouve actuellement comme partenaire? C'est quoi un peu... Je ne veux pas avancer... J'aurai l'occasion de poser ces questions au ministre lors des crédits budgétaires, mais si le ministre me donnait quelques pistes d'avenues me permettant d'orienter la discussion et mes pérégrinations à travers le réseau, ça me permettrait peut-être de savoir où il s'en va. Alors, qu'est-ce qu'il fait de Rexfor dans ça? Et si, demain matin, Rexfor disparaissait, il va remettre ça à des compagnies privées. Ça fait que, finalement, l'employé qui est actuellement au ministère, qui n'a pas le choix et qui est obligé d'aller travailler à Rexfor va se retrouver, finalement, dans le secteur privé et, peut-être, un jour perdre sa job, parce que la compagnie ne sera pas intéressée à lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'employé du ministère qui quitte le ministère pour aller travailler chez Rexfor, c'est parce qu'il fait un choix très librement. Et s'il préfère passer à l'exécution que de demeurer dans le contrôle, dans la planification, c'est un choix qu'il fait. Pour certains... C'était mon cas, j'aimais mieux l'exécution que le contrôle dans le temps que je faisais ces travaux-là. Et c'est mon Intention de confier à Rexfor tous les travaux d'arréragé, M. le député. Et c'est mon intention de maintenir Rexfor en bonne santé et vigoureuse. Il n'est pas question de la faire disparaître, comme vous en parlez, parce que Rexfor a rendu et rend encore de trop grands services à l'industrie, aux particuliers et également pour trouver des emplois en région. Vous savez que Rexfor a fait des interventions heureuses. On lui a confié des mandats très difficiles. Et, dans

l'ensemble, Rexfor a une bonne performance et c'est l'intention de continuer dans cette voie-là.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Engagement 87, vérifié.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 88.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 89.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Engagement 90.

M. Jolivet: C'est la même chose, contrat négocié. Ce sont les mêmes...

Le Président (M. Farrah): C'est ça. Engagement 90, vérifié. Engagement 91.

M. Jolivet: II y en a une erreur dans... C'est la compagnie Price, O. K.

Le Président (M. Farrah): Engagement 91, vérifié. Engagement 92.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 93.

M. Jolivet: J'aurais une petite question à l'engagement 92.

Le Président (M. Farrah): Engagement 92, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sylvi-Plus, ça ne fait pas partie de Ham-Nord, ça ne fait pas partie de la société écologique des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Connais pas, M. le député. (11 h 45)

Le Président (M. Farrah): Adopté? Vérifié, je m'ecxuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les membres du conseil d'administration.

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 93 est également vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 94.

M. Jolivet: Est-ce que M. Dutil est dedans?

Le Président (M. Farrah): Vous pourrez faire parvenir l'information par camion, M. le ministre.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 94.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 95. M. le député.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 96.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 97 ou 88, toujours.

M. Jolivet: On dit que l'engagement est de 244 200 $. On a, dans les soumissions, le contrat de 732 600 $ comme étant le plus bas soumissionnaire. J'aimerais savoir comment se décortique les sommes, sur les trois ans. On était en 1988 à ce moment-là, il reste donc l'année 1990-1991. si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le contrat total est de 732 600 $ et c'était le deuxième versement d'un contrat de trois ans au plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: O. K. Donc, c'est terminé au moment où l'on se parle, parce que c'est l'année 1989-1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça devrait être terminé cette année, en 1989.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 97 est vérifié. J'appelle l'engagement 98.

M. Jolivet: Ah! on est rendu dans le comté d'Ungava. C'est la même question que tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 99.

M. Jolivet: Correct.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 100.

M. Jolivet: C'est surprenant: Toutes les fois qu'il se trouve en soumissions publiques et que d'autres soumissionnent, il ne l'a jamais, et à toutes les fois qu'il est tout seul, il l'a. Je parle toujours de Taïga.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, on vous enverra la liste.

M. Jolivet: Oui, oui, j'y compte bien.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 100 est vérifié. Engagement 101.

M. Jolivet: Non, c'est parce que la question a été posée tout à l'heure. C'est la même question.

Le Président (M. Farrah): C'est la même compagnie. Engagement 101.

M. Jolivet: On ne répétera pas deux fois la même question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 101 était dans la soumission 100.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Taïga était en soumission 100.

M. Jolivet: Oui, c'est ça que je vous dis, c'est que toutes les fois qu'il est en soumission, à 100, là, puis les autres, à toutes les fois qu'il y en a d'autres qui soumissionnent, il ne l'a jamais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne l'a jamais.

M. Jolivet: Puis à toutes les fois qu'il est tout seul, il l'a.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aie, il n'est pas chanceux.

M. Jolivet: II a intérêt à être tout seul, là, lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Réellement, il n'est pas chanceux.

Le Président (M. Farrah): II n'est pas chanceux. L'engagement 101. M. le député de Laviolette. C'est une coop.

M. Jolivet: L'engagement 102, vous dites? Le Président (M. Farrah): 101.

M. Jolivet: Ah! 101, ça va.

Le Président (M. Farrah): C'est vérifié. L'engagement 102, comté de Drummond.

M. Saint-Roch: Non, il y a une erreur, M. le Président. Saint-Cyrille de Wendover, c'est dans le comté de Richmond.

Le Président (M. Farrah): De Richmond? Bon. Il y a un bon député dans le comté de Richmond, également.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire d'où viennent les entreprises Marcel Labrie?

Êtes-vous capable de me dire ça, juste pour mon...

Le Président (M. Farrah): Votre bénéfice personnel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est quoi, la question, M. le député? Je m'excuse.

M. Jolivet: C'est que, à l'engagement 102, il y a un autre soumissionnaire qui est Entreprises Marcel Labrie. Je voudrais juste savoir d'où il vient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai aucune idée, je m'informerai.

M. Jolivet: Est-ce que vous l'avez dans les documents? C'est parce que, en tout cas, la seule question que...

M. Côté (Rivière-du-Loup):...

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que, ce qui m'inquiète, là... Regardez bien, là. Moi, je suis un gars du Saguenay-Lac-Saint-Jean, je ne suis pas là, mais je me mets à sa place, j'essaye...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! M. Jolivet:... je suis un transporteur.

M. Saint-Roch: Pourquoi ne demandez-vous pas à Mme la députée de Rimouski si elle va vous accepter.

M. Jolivet: Je suis sûr, sûr. Elle, elle vient de la Gaspésie et elle est rendue à Chicoutimi, ça fait que... Soumission sur invitation. On demande deux soumissions, il y a deux soumissions qui sont arrivées. Il y en a une qui vient de Richmond et l'autre, je ne sais pas d'où, mais il n'y en a pas qui sont demandées au Saguenay-Lac-Saint-Jean pour des affaires faites au Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est juste sur ça que je me questionne: Pourquoi on n'en demande pas au Saguenay-Lac-Saint-Jean? Pourquoi on ne va

pas en soumissions publiques à la place?

Le Président (M. Farrah): Une bonne question serait peut-être: D'où proviennent les plants?

M. Jolivet: Si tu me poses ça comme question, mon cher monsieur, je te dirais qu'ils viennent d'East-Angus et je ne me tromperais pas de beaucoup.

Le Président (M. Farrah): Parce que si ça vient d'East-Angus et demandez...

M. Jolivet: Non, mais c'est ça, c'est pour ça que je te dis... C'est une très bonne intervention que vous faites, M. le Président. D'ailleurs, Je ne vous en veux pas. Hier, il y a quelqu'un qui m'en a voulu, mais je ne vous en veux pas.

Le Président (M. Farrah): Le règlement me le permet, vous le savez très bien.

M. Jolivet: Bien oui, je sais qu'il vous le permet.

Le Président (M. Farrah): C'est ça. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est beau.

Le Président (M. Farrah): Vous connaissant comme un grand procédurier, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Jamais! Moi, je suis un homme très large. En tout cas, écoutez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... il y a deux questions qui sont posées, l'une par le président, à laquelle j'acquiesce: D'où viennent les plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et l'adresse de M. Labrie.

M. Jolivet: C'est ça. Ça va nous permettre de voir à peu près ce qu'il en est. Si c'est vraiment ce que dit l'individu, c'est que rien n'empêcherait de demander au Saguenay-Lac-Saint-Jean, la personne qui vient chercher les plants... Ça ne lui empêche pas de descendre autre chose et de remonter parce que c'est totalement l'inverse qui se fait aussi, parce que l'individu qui part de Drummond, de Richmond ou d'ailleurs et s'en va là-bas, il y va à plein, il est intéressé à ne pas revenir à lège, comme on dit. Donc, il s'organise pour revenir avec autre chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une remarque dont on devrait tenir compte. C'est une remarque judicieuse.

M. Jolivet: Bon, merci.

Le Président (M. Farrah): On commence les informations, l'engagement 102 est vérifié. L'engagement 103.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 104.

M. Jolivet: 500 hectares dans la région de Québec, c'est à quelle place? Ce n'était pas dans le Bois-de-Boulogne, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est probable- ment dans le comté de Portneuf ou dans la grande région de Québec. Ça peut être dans les Laurentides.

M. Jolivet: Si on pouvait l'avoir.

Le Président (M. Farrah): Vous les mettrez dans le camion, M. le ministre. L'engagement 104 est vérifié avec information demandée. L'engagement 105 est vérifié également. L'engagement 106.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 107 toujours le mois d'août 1988.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'engagement 104 c'est à Duchesnay que ces travaux se sont faits.

M. Jolivet: À Duchesnay.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 500 hectares.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Farrah): Alors, une question de moins. L'engagement 107 est vérifié, M. le député?

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Alors, l'engagement 108 maintenant.

M. Jolivet: Ah, Groupements Propriétaires Boisés Privés de Charlevoix. Juste pour mes besoins personnels, un groupement de propriétaires de boisés privés, est-ce que c'est nouveau ou si ça fait partie des syndicats producteurs de bois ou des O. G. C ou des syndicats SER, les sociétés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est nouveau, mais ça ne fait pas partie de

l'ensemble des groupements forestiers ou des sociétés d'exploitation des ressources.

M. Jolivet: Ça fait partie de votre libre choix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est considéré comme une compagnie privée.

M. Jolivet: Ah, c'est une compagnie privée.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 108 est vérifié. J'appelle l'engagement 109.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié également. J'appelle l'engagement 110.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 111.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 112.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 113.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 113 est vérifié.

M. Jolivet: Vérifié aussi.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 114 est vérifié également. J'appelle l'engagement 115.

M. Jolivet: O. K. Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 115 est vérifié. J'appelle l'engagement 116.

M. Jolivet: Contrat négocié, coopératives.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 117.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 118.

M. Jolivet: L'entretien des bâtiments forestiers, on sait que souvent, l'hiver, il y a des activités, durant l'été aussi parce que |e pense que ce n'est pas seulement durant l'hiver, il y a des activités de groupes qui vont à la station Duchesnay soit pour faire du ski de fond ou pour pratiquer des activités de plein air. Est-ce que le contrat d'entretien... avec les coûts qui sont chargés aux gens, de quelle façon ça fonctionne? Parce qu'on a un contrat d'entretien ménager, d'entretien des bâtiments, c'est-à-dire qu'il y a des places où les gens doivent aller coucher. Il y a des draps à laver, du linge et des choses comme ça. C'est quoi? Quel est le contrat qui est là? C'est parce que vous demandez un prix d'entrée? Quand je vais faire du ski de fond durant ma semaine de relâche, comme on dit, à Duchesnay, de temps en temps. C'est que durant la semaine, ça ne coûte rien, mais en fin de semaine, ça coûte quelque chose. Est-ce que c'est changé? Non, mais à la station Duchesnay, je le sais parce qu'il y un pic là-bas, comme on dit. Monter dans la face d'un singe, c'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, en ce qui concerne ces parcs qui administrent maintenant les pistes de ski de fond à Duchesnay, ces parcs réclament un prix d'admission comparable à celui du Parc des Laurentides. Ça a uniformisé un peu les centres de ski de fond.

M. Jolivet: De neige, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça uniformise un peu le coût d'admission pour le ski de fond à travers le Québec parce qu'il y avait de la concurrence qui n'était pas tout à fait correcte. En ce qui concerne l'engagement 118, c'est seulement pour le ménage, le nettoyage, tout ça. S'il y a des employés ou s'il y a quelqu'un qui couche à Duchesnay, comme ça arrive dans le cas des agents de conservation, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui s'occupe de faire laver les lits, changer les lits.

M. Jolivet: Par la SEPAQ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, le ministère de la Chasse et de la Pêche pour ses agents de la conservation.

M. Jolivet: Ah bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La SEPAQ opère le centre de ski de fond. Et nous, on opère l'été.

M. Jolivet: Quand vous avez des activités... Je vous donne un exemple: Vous avez des activités durant la...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un centre éducatif forestier et on reçoit du monde, évidemment.

M. Jolivet: Donc, ça veut dire que vous faites l'entretien de ce qui vous concerne, comme

ministère. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait l'entretien de ce qui le concerne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme client, il...

M. Jolivet: La SEPAQ s'occupe de charger le prix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou ski de fond. M. Jolivet: Ah, du ski de fond! Une voix: Et d'entretenir les pistes. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): ...vérifié, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): 118, vérifié. J'appelle 119.

M. Jolivet: Gardiennage, ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 120.

M. Jolivet: C'est quoi ça, contrat de services alimentaires en forêt dans la région de la Mauricie?

Le Président (M. Farrah): Séance et contrôle technique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que ce sont les employés du ministère qui font du contrôle sur les contrats. Évidemment, il faut payer pour les services alimentaires qu'on nous donne. On paie notre pension, autrement dit.

M. Jolivet: C'est parce que vous la payez à la Médéole. Parce que le restaurant La Traverse... Si je comprends bien, le restaurant La Traverse, pour connaître le coin, c'est le restaurant qui est juste en face de la traverse de Mattawin. Le pont qu'on veut avoir, c'est ça, la traverse. L'autre, il est dans Maskinongé, de l'autre bord. Ça veut dire que les gens de Mékinac, de la Mauricie ont raison, de dire qu'on se fait ronger par l'autre bord.

Le Président (M. Farrah): C'est l'autre bord qui mange l'autre bord.

M. Jolivet: C'est parce que... Autrement dit, il prépare le lunch pour trois repas. Les gens l'amènent et s'en vont avec. Donc, en partant de Trois-Rivières ou de je ne sais pas où, ou encore de Shawinigan, il s'en va... C'est parce que la question est la suivante: Si, pour avoir ça, ça coûte plus cher que le montant qui est là... Parce que le gars, il arrive à la traverse et il traverse l'autre bord. Donc, au restaurant qui est là on dit: Moi, je te charge tant pour faire les trois repas. Si le gars arrive de Trois-Rivières, il est sur le trajet pour monter là-bas, en passant à Saint-Étienne des Grès, à la Médéole, il prend ce qu'il faut. Sauf que s'il est à Shawinigan ou s'il est à Saint-Roch, est-ce qu'il retourne à Shawinigan chercher son lunch pour monter là-bas? C'est quoi? Comment ça marche?

Une voix: Sont-ils livrés? M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Farrah): Les lunchs sont livrés sur le site.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sûr. On a du monde dans la forêt pour le contrôle. Ils sont... Évidemment, le plus bas soumissionnaire, la Médéole, les loge, les nourrit et c'est la facture que nous avons. On a demandé des soumissions et le restaurant La Traverse a soumissionné plus cher. C'est aussi simple que ça.

M. Jolivet: C'est parce que la Médéole, c'est quoi ça, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une entreprise qui fait du reboisement, qui soumissionne souvent.

M. Jolivet: Oui, mais je ne comprends pas. C'est le service alimentaire. C'est ça qui m'inquiète, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que la Médéole a une expertise en forêt, pour le campement, etc. Elle a l'expérience. Évidemment, pour loger notre monde, elle a soumissionné plus bas.

M. Jolivet: Oui, mais eux autres, là... Parce que c'est le service alimentaire, cela veut dire déjeuner, dîner, souper. Déjeuner, dîner, souper, la Médéole, elle, c'est une compagnie qui reboise, qui fait des plantations. La Médéole aurait-elle la possibilité maintenant de devenir, comparativement à La Traverse, qui, lui, est un restaurant... Lui, il ne plante pas, il ne prépare pas de plants. C'est un restaurant. Autrement dit, la Médéole, qui est une compagnie qui prépare des plants et qui va faire de la plantation, des préparations de terrains, est-ce qu'elle a un permis de restauration? C'est ça que je veux savoir.

Une voix: Elle peut être traiteur.

M. Jolivet: Oui, écoute. Pour être traiteur, il faut qu'elle soit reconnue. Alors, j'aimerais

bien que vous me donniez des renseignements sur la Médéole inc. Comment la Médéole peut-elle soumissionner pour faire des services alimentaires si elle n'a pas le permis de traiteur ou le permis de restaurateur? Parce qu'elle vient en concurrence déloyale. Et le député de Saint-Maurice, qui est un homme d'affaires au niveau de construction de maisons, serait le premier à crier contre les travailleurs au noir, à moins qu'il en engagerait, mais je suis sûr qu'il n'en engagerait pas.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait, M. le Président, renverser la question parce que je pense que le restaurant La Traverse... on peut se poser la question s'il peut s'impliquer en forêt, comme restaurateur. Ou si l'autre, qui est déjà en forêt, peut s'impliquer pour nourrir le monde. D'où vient la concurrence? Je ne sais pas. Ils ont soumissionné tous les deux. (12 heures)

M. Jolivet: Non, mais je vais donner un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi le restaurant La Traverse irait-il soumissionner sur un contrat en forêt alors qu'il a un permis pour opérer près de Matawin?

M. Jolivet: Non, non. Là, c'est que vous demandez à quelqu'un de faire des repas, un traiteur. Un restaurateur a le droit de faire de la vente chez lui, puis de venir porter la pizza dans la forêt. Il n'y a personne qui l'empêche de faire ça, il a le droit du ministère du Tourisme et de la restauration. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que La Médéole est autorisée, en vertu de la Loi sur le tourisme et la restauration, d'être traiteur? C'est juste ça que je veux savoir. Alors, envoyez-moi donc ses coordonnées avec la soumission, les plans et devis qui vont nous permettre de vérifier plus loin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va prendre les lettres patentes de La Médéole et vous aurez ce qu'ils ont le droit de faire ou non. Je crois que La Médéole est en forêt et on aurait pu procéder autrement, dire à La Médéole: Vous allez loger nos employés, vous enverrez votre facture. C'est ça qui serait arrivé.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple. Les Rangers du Québec se trouvent justement entre les deux. Ils ont des chalets qui sont les anciens bâtiments de Consol, à Matawin, qu'ils appellent, ils ont le droit de louer des chambres à des gens qui viennent là, les gens du ministère de l'Énergie et des Ressources sont souvent là, les gens de Loisir, Chasse et Pêche sont là. Il y a des contrats qui sont signés comme ça, puis eux autres, en plus de ça, ils ont leur cuisine et tout, c'est un peu comme un camp forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est là que vous prenez vos informations, M. le député?

M. Jolivet: Hein? À Matawin? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'y vais une fois par année et j'ai assez hâte que le député de Saint-Maurice vienne avec moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): L'engagement 120 est vérifié.

M. Jolivet: C'est un gars de chez eux, un de ses meilleurs, à part ça.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 120, vérifié avec informations. C'est ça, M. le député?

M. Jolivet: Bien, en fait d'informations, là, le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur les lettres patentes de La Médéole.

M. Jolivet: Et le devis de l'appel d'offres. M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K.

Le Président (M. Farrah): Engagement 121. Vérifié, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 122.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 123.

M. Jolivet: C'est le même principe des contrats négociés avec une compagnie, mais là, c'est une scierie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une compagnie forestière.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 124.

M. Jolivet: C'est une soumission publique.

Le Président (M. Farrah): C'est ça.

M. Jolivet: Oui, une soumission publique.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 125. Même chose. Vérifié. Engagement 126.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 127.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 128.

M. Jolivet: J. -M. Saint-Amant, c'est celui de Saint-TIte, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Ou de Sainte-Thècle? Non, c'est surprenant parce qu'on dit: Elle n'avait pas de cautionnement. Est-ce que ça arrive souvent, ça, ou si c'est parce qu'il l'a oublié? C'est quoi? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est une norme essentielle pour soumissionner. Il faut fournir le cautionnement. S'il n'est pas là, évidemment...

Le Président (M. Farrah): II est disqualifié automatiquement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Non, mais je veux juste savoir. Vous ne savez pas s'il y a eu une erreur ou encore si c'est simplement... C'est automatique. Je suis d'accord avec vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut peut-être s'informer si c'est une erreur ou un oubli, mais c'est assez rare qu'un soumissionnaire fasse ça.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il n'a pas contesté, en aucune façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Une voix: C'était le plus bas.

M. Jolivet: Oui, je sais que c'était le plus bas, sauf que si le cautionnement n'était pas donné, c'est automatique.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 128 est vérifié. Engagement 129.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 129 est vérifié. Engagement 130.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 130 est vérifié. Engagement 131.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 132.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a beaucoup de reboisement dans le comté de Laviolette.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Une voix: On vous privilégie.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai: en 1988, il a fait du bon travail. C'est parce qu'il y a un député, là. Il y a tellement d'automatisme dans ça que je ne me pose même plus cette question-là.

Le Président (M. Farrah): Donc, ce n'est pas vrai que ça prend rien que du bon bord pour avoir quelque chose.

M. Jolivet: Hein?

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas vrai qu'il faut être du bon bord pour avoir quelque chose.

M. Jolivet: C'est à partir de 1989. Je l'ai dit, c'est en 1988.

Le Président (M. Farrah): Ah bien! C'est bon, ça, je n'ai rien contre ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Engagement 132, vérifié.

M. Jolivet: C'est parce que ces années-là, ils voulaient tellement gagner le comté.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 132 est vérifié. Engagement 133, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: J'ai hâte de voir ce qui va arriver...

Le Président (M. Farrah): L'engagement 133, M. le député. Vérifié?

M. Jolivet: C'est CIP.

Le Président (M. Farrah): Bravo! Engagement 134.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 135.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 136, soumission publique.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 137.

M. Jolivet: Robervalle.

Le Président (M. Farrah): Même chose. Vérifié. Engagement 138.

M. Jolivet: Vous êtes allé trop vite.

Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, M. le député. On revient à l'engagement 137.

M. Jolivet: Non, c'est correct. J'étais revenu...

Le Président (M. Farrah): C'est public. Engagement 138, M. le député.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 139.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 139 est vérifié, évidemment. Engagement 140.

M. Jolivet: O. K. Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 141. M. le député.

M. Jolivet: Juste un instant. Je reviens à l'engagement 140, contrat négocié. Ce sont les initiales, parce qu'il y a tellement de groupes forestiers. Ça veut dire quoi COPAF?

Le Président (M. Farrah): Milan, ce n'est pas en Italie.

M. Jolivet: Milan, ce n'est pas en Italie. Est-ce que c'est Coopérative d'aménagement forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça s'appelle la Coopérative ouvrière des produc- tions agro-forestières de mont Mégantic. M. Jolivet: Coopérative ouvrière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des productions agro-forestières de mont Mégantic. Je comprends qu'on prenne des initiales avec un nom aussi long. On pourrait peut-être prendre une compagnie à numéro.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 140 est-il vérifié, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 141.

M. Jolivet: Transport de plants et de récipients à la pépinière. Est-ce que c'est le retour des récipients qui ont été nettoyés à Grandes-Piles, selon la nouvelle technique du monsieur de Shawinigan qui avait inventé comment nettoyer et stériliser les contenants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le lavage des récipients se fait ailleurs qu'à East-Angus et on les ramène à East-Angus. Évidemment, on fait du repiquage chez East-Angus comme on en fait à Grandes-Piles aussi.

M. Jolivet: Dans l'exposition qu'il y avait eue au Centre des congrès, à Québec, j'ai vu des recherches, en nouvelle technologie, en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le carrefour de la recherche.

M. Jolivet: C'est ça. Il y avait justement les deux cas, les gros transporteurs de récipients avec les plants dedans, par hélicoptère, qui étaient une invention encore des gens du ministère - je pense que les fonctionnaires sont très productifs quand on leur donne la chance - et, à Shawinigan, vous avez inventé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi, M. le député, je leur ai rendu un nommage spécial au début de la journée.

M. Jolivet: Et l'autre, c'était le nettoyage des récipients. Maintenant, le nettoyage des récipients, est-ce que ce ne serait pas plus avantageux pour le ministère, au lieu de les envoyer stériliser, par transport, de le faire directement à la pépinière elle-même? Il n'y a pas un brevet là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis régional aussi comme vous, M. le député normalement les récipients devraient être lavés dans chacune des pépinières qui les utilisent, mais il faut rapporter les plants quand une pépinière expédie des plants

à l'extérieur, mais il faut rapporter les récipients.

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, si on résume un peu, il y a une cocotte qui est prise. Il y a une graine qui est sortie à Berthier. De là, on l'envoie à East-Angus. D'East-Angus, le plant, puisqu'il est dans un récipient, on l'envoie en Haute-Mauricie. En passant à Grandes-Piles, on les lave et on les ramène à East-Angus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De temps en temps, oui.

M. Jolivet: De temps en temps. Pas toujours?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je ne le sais pas.

M. Jolivet: On ne pourrait pas, à ce moment-là, selon le principe qu'on dit toujours de ne pas déshabiller Paul pour habiller Pierre, peut-être prévoir quelques tunnels fermés à Grandes-Piles. Ça réglerait peut-être une partie de votre problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ca s'en vient, ça s'en vient.

M. Jolivet: Ca s'en vient, bon! Parfait!

Le Président (M. Farrah): 141 est vérifié, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 142.

M. Jolivet: Ca va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 143.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 144, vérifié?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Farrah): Ah! Je m'excuse. L'engagement 144.

M. Jolivet: Pourquoi Claude Forget, lui, a le droit d'avoir un contrat négocié? Est-ce une compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une compagnie d'industriels forestiers. C'est dans son secteur de coupe ou près de son secteur de coupe. C'est de l'aménagement.

M. Jolivet: C'est quelle compagnie ça? M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Forget. M. Jolivet: Elle se trouve à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Près de Saint-Jovite, ça.

M. Jolivet: Je ne la connais pas.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 145.

M. Jolivet: Soumissions publiques et il y a juste une soumission reçue. Ce sont les mêmes réponses qu'on aurait par rapport au passé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... Aux autres questions? Vous avez négocié... Ce qui est là, les 211 000 $, est-ce sa soumission ou bien ce que vous avez négocié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est sa soumission.

M. Jolivet: Donc, jusqu'à maintenant, je n'en ai pas vu beaucoup qui ont été plus bas que la soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne le sait pas parce que ce n'est pas indiqué. Si on la refuse, elle n'est pas là.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ca correspond.

M. Jolivet: Tout à l'heure, on m'a dit que, quand il y en a juste une qui soumissionne, on essaie de vérifier avec elle si elle nous donne le meilleur prix possible. Donc, on fait une forme de négociation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez avoir la soumission?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 145, vérifié avec questions. En attente de réponses.

M. Jolivet: Même chose pour l'engagement 146. Ah non, excusez! L'engagement 146, c'est une entreprise.

Le Président (M. Farrah): Vérifié, point.

M. Jolivet: Vérifié, oui.

Le Président (M. Farrah): O. K. L'engagement 147.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 148.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 149.

M. Jolivet: C'est le même principe.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 150.

M. Jolivet: C'est le même principe.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 151.

M. Jolivet: Ce ne serait pas Saint-Zénon et non Saint-Zénar?

Le Président (M. Farrah): Saint-Zénon, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Saint-Zénon, oui.

Le Président (M. Farrah): II y a une erreur, c'est "non".

M. Jolivet: Ils ne sont pas encore... Pourtant, je pensais qu'au Conseil du trésor, c'étaient les plus informatisés qu'on n'avait pas. Parce que je regarde, ce sont des erreurs de typographie quasiment inacceptables.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 151 est vérifié M. le député de Laviolette? En notant que c'est Saint-Zénon, évidemment.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 152.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 153.

M. Jolivet: C'est toujours le même principe.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 154.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 155.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 156.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 157.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 158.

M. Jolivet: On pourrait demander la même chose, étant donné qu'il est le seul soumissionnaire, soit le montant de sa soumission, pour qu'on fasse le calcul entre les deux, la comparaison.

Le Président (M. Farrah): Vérifié avec questions. L'engagement 159.

M. Jolivet: C'est la même chose. Tiens, regarde donc ça! Quand il ne revient pas tout seul, lui, il est encore passable.

Le Président (M. Farrah): II n'est pas chanceux.

M. Jolivet: II est chanceux tout seul.

Le Président (M. Farrah): II est fort tout seul. Tout seul, il est bien fort.

M. Jolivet: II est plus fort tout seul. Alors, le montant de sa soumission pour faire la comparaison.

Le Président (M. Farrah): O. K. Vérifié avec questions. L'engagement 160.

M. Jolivet: Tiens, il a réussi à passer là.

Le Président (M. Farrah): II s'en vient fort. L'engagement 160, vérifié. L'engagement 161.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 162.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut m'expliquer, ça c'est peut-être une petite question qui revient de temps en temps là...

Le Président (M. Farrah): On vous le permet, M. le député.

M. Jolivet: Pour des travaux de préparation de 71 hectares, on a une entreprise forestière qui dit 42 000 $. Elle vient de Wakefield, Pon-tiac. À côté de ça, on en a deux autres: 70 000 $ et 144 000 $. La coopérative habituellement, elle devrait être concurrentielle. Est-ce qu'on est en train de me dire qu'elle est tellement peu concurrentielle qu'elle demande 100 000 $ de plus pour le même travail? Est-ce qu'on est capable de m'expliquer comment il se fait qu'on arrive à des chiffres comme ça? Est-ce que la soumission a été mal comprise? (12 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est impossible pour moi de me mettre à la place d'un soumissionnaire qui a fait une évaluation. Même s'il se trompe de beaucoup là, je ne suis pas capable de prendre sa place. Je ne suis pas capable de l'expliquer, c'est évident que je ne peux pas expliquer ça. C'est une différence formidable, comme le signale le député de Laviolette. On peut se poser des questions sur l'évaluation qui a été faite dans ce cas-ià, mais je ne suis pas capable de répondre à cette question.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on fait un appel de soumissions publiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une des raisons, ce n'est pas la solution...

Le Président (M. Farrah): Non, ce n'est pas la seule, mais une des raisons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas la solution à tous les maux, la soumission publique.

M. Jolivet: Oui, mais je vous pose juste une question, mon cher président. Ce n'est pas soumission publique, là, c'est soumission sur invitation. Alors, étant donné qu'on a demandé à trois soumissionnaires, la question que je me pose, qui est peut-être crochue, là - on va me le dire, ça fait que j'aime autant le dire moi-même - c'est: Comment se fait-il qu'on demande des soumissionnaires en sachant que quelqu'un ne sera pas capable de soumissionner, pour permettre à un autre de l'avoir?

Le Président (M. Farrah): Bien, moi, je pourrais vous répondre qu'on était sur un autre fichier, là, mais ce n'est pas à moi...

M. Jolivet: Non, mais...

Le Président (M. Farrah): Nous, on est bon copains...

M. Jolivet: Non, c'est juste pour savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'avait pas comme arrière-pensée que la Coopérative forestière de Pontiac n'était pas en mesure de bien évaluer sa soumission. Écoutez, on ne peut pas lui prêter...

M. Jolivet: De mauvaises intentions. M. Côté (Rivière-du-Loup): Non... Oui. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 162 est vérifié. J'appelle l'engagement 163.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 164.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 165.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 166.

M. Jolivet: Juste une minute, mon chef monsieur.

Le Président (M. Farrah): Pas de problème, M. le député de Laviolette. Vous travaillez tellement bien...

M. Jolivet: Coopérative, ça va, parce que je pensais à autre chose. L'engagement 167, ça va.

Le Président (M. Farrah): Un instant! L'engagement 166 est vérifié; 167 est vérifié.

M. Jolivet: 168.

Le Président (M. Farrah): Engagement 168, vérifié également. On est toujours en août 1988, pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Jolivet: L'engagement 169...

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député.

M. Jolivet:... même question que pour tous les autres: Étant donné qu'une seule a soumissionné, j'aimerais savoir si on confirme la règle que, quand c'est une seule soumission, c'est à la fois la plus haute et la plus basse, qu'il n'y a jamais eu d'autres négociants que celle-là, en tout cas.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a

eu négociation ou pas, c'est ça que vous voulez savoir?

M. Jolivet: Bien, en sachant quel est le prix de sa soumission on saura si c'est ça. Alors, même question que pour les autres, là, vous me donnerez le montant de sa soumission.

Le Président (M. Farrah): O. K. Alors, l'engagement 169 est vérifié avec questions. J'appelle l'engagement 170.

M. Jolivet: Juste une question. C'est marqué: "Soumission sur invitation", et on marque: "Soumission reçue". J'aurais bien aimé savoir combien on en a invité. En a-t-on invité juste un?

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas deux, entre parenthèses, M. le député?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Ça peut être ça, moi, je ne le sais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est ça que ça veut dire deux. Non, M. le Président, c'est le seul qui a la technique, qui a une technique spéciale pour faire des cartes-synthèse...

M. Jolivet: Bien, pourquoi, à ce moment-là, on ne parle pas de contrat négocié, je comprendrais?

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui répondent à nos spécifications. On pourrait aussi faire appel à d'autres, mais ils se sont retirés. On a fait appel à M. V. Mercier & Associés et à Cartech. Étant donné qu'ils n'avaient pas la technique spéciale qui répond à nos exigences, ils se sont tout simplement retirés.

M. Jolivet: Ah! vous avez fait... O. K. M. Côté (Rivière-du-Loup): À trois. M. Jolivet: C'est parce qu'on ne l'a pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais je vous le dis, là, c'est parce qu'ils ne sont pas indiqués.

M. Jolivet: O. K. Bien, c'est ça. Ma question, c'est parce que, moi, s'il n'y en avait eu rien qu'un, j'aurais sursauté en disant: Allez-y donc sur des contrats négociés. Mais, si vous me dites: il y en a trois de demandés; il n'y en a rien qu'un qui a été soumis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est une erreur, ça, M. le député.

M. Jolivet: Ah bien! Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a M. V. Mercier et Cartech inc., qui ne répondaient pas à nos exigences.

Le Président (M. Farrah): Très bien. L'engagement 170 est vérifié. J'appelle l'engagement 171.

M. Jolivet: Pourquoi, tout à l'heure, a-t-on vu soumission, et là c'est marqué: Contrat négocié? Hein, on a eu ça tout à l'heure?

Le Président (M. Farrah): Oui. La même compagnie?

M. Jolivet: Bien, là, on a eu une soumission publique tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): La soumission était peut-être plus élevée - c'est peut-être pour ça - que les estimés.

M. Jolivet: Puis après ça, on en a un autre après: 172, c'est la même chose.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, pour accélérer: 171 et 172, c'est la même chose.

M. Jolivet: Pendant que vous êtes en recherche: 169, soumission publique, 172 000 $; 171, contrat négocié, 400 000 $. Hein, 391...

M. Saint-Roch: 172, 71 000. M. Jolivet:... 391.

Une voix: Est-ce que c'est la même distance?

Le Président (M. Farrah): L'autre, c'est dans le comté d'Ungava.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

Le Président (M. Farrah): La question est pertinente, M. le député. C'est bon. La question est pertinente.

M. Jolivet: J'espère. Elles sont toutes pertinentes.

Le Président (M. Farrah): Quelqu'un peut être vigilant et collaborer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'explication

plausible et logique également, c'est que dans ce cas-là, il y avait seulement un transporteur et on a négocié avec lui. Ça répond un peu à votre question des soumissions publiques, vu qu'il y en a juste un, et il y a une directive du Conseil du trésor qui nous permet de négocier des contrats de marchandises à l'exception de contrats de déménagement ou de messagerie. Dans ce cas-là, on s'est prévalu de la directive du Conseil du trésor. Il y avait probablement seulement un soumissionnaire ou seulement un transporteur intéressé et on a décidé de négocier plutôt que de faire un appel d'offres public.

M. Jolivet: Pour éviter des dépenses d'argent pour rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, parce que ça coûte de l'argent les appels d'offres publics et ça prend du temps également.

Le Président (M. Farrah): Et toujours en référant à vos estimations au ministère, vous savez à peu près combien ça vous coûte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on est soumis aux directives du ministère des Transports là-dessus. Il y a des normes, des coûts et c'est pour cette raison-là. Quand on demande des soumissions publiques et qu'on sait qu'il y en a seulement un qui est intéressé, c'est de l'argent gaspillé.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'information...

M. Jolivet: La directive du Conseil du trésor dont vous faites mention, c'est 778, article 4c. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut avoir copie de cette directive?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous l'avez en main? Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on l'a en main, mais on la fera parvenir au secrétariat, si vous le voulez.

M. Jolivet: C'est parfait.

Le Président (M. Farrah): II n'y a aucun problème, M. le ministre. D'accord.

M. Jolivet: Ce sera la même question pour l'engagement 172.

Le Présidant (M. Farrah): L'engagement 171 est vérifié. L'engagement 172 est vérifié. Ça va? Alors, l'engagement 173.

M. Jolivet: O. K. C'est un versement par rapport à la soumission globale.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 174.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 175.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 175 est vérifié également. L'engagement 176.

M. Jolivet: Attendez une petite seconde. Le décret permet aussi tous les travaux d'entretien des aires régénérées pour les coopératives de la même façon que pour tous les travaux possibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous les travaux sylvicoles du ministère.

M. Jolivet: C'est parce qu'on en a moins actuellement. C'est nouveau. De plus en plus, on va en avoir, mais avant, on était plutôt dans le domaine de la plantation. Mais, de plus en plus, vous allez aller dans des travaux d'entretien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec la venue du nouveau régime forestier, les compagnies forestières, de temps à autre, ont souvent recours aux coopératives qui ont développé une expertise dans ces travaux-là, les travaux d'aménagement.

M. Jolivet: C'est correct.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 176 est donc vérifié. L'engagement 177.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 178.

M. Jolivet: C'est un versement, le deuxième versement d'un contrat de trois ans au plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 178 est vérifié. L'engagement 179.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 180.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 181.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 181 est vérifié. L'engagement 182.

M. Jolivet: C'est probablement ce qui arrive ici, c'est qu'il y a eu un boni versé là, probablement. Non? On dit que l'engagement, c'est 131 000 $. La soumission était de 105 000 $.

Le Président (M. Farrah): C'est un versement.

M. Jolivet: II n'y a pas une erreur? Ce n'est pas 31 000 $?

Le Président (M. Farrah): Ça aurait plus d'allure.

M. Jolivet: Pour moi, c'est 31 000 $. Il y a là une erreur, parce que la soumission est de 105 000 $ sur trois ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si vous le voulez, M. Harvey va vous fournir la réponse.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. Harvey.

M. Harvey. M. le Président, dans ce cas-ci, comme il s'agit d'un contrat pour des travaux de préparation de terrain, il n'y avait pas de boni de prévu au contrat.

M. Jolivet: Je le savais, c'est parce que je me suis posé une question.

M. Harvey: C'est ça. Toutefois, votre question est toujours pertinente. Effectivement, l'engagement a été fait sur l'estimation que le ministère avait faite avant les appels d'offres, mais le contrat signé est un contrat de 105 000 $. Il y a eu un engagement de 131 000 $. Il faut toujours faire la différence entre le geste d'engager des fonds, c'est-à-dire de réserver des fonds, et la signature du contrat.

Le Président (M. Farrah): II n'est pas dépensé.

M. Harvey: C'est ça, et fort probablement que le montant entre 105 000 $ et 131 000 $ n'a pas été dépensé, il a été désengagé et réalloué à d'autres activités. L'important, lorsque l'on signe un contrat, c'est de s'assurer que l'engagement budgétaire est au moins égal ou supérieur au contrat.

Le Président (M. Farrah): Pour être sûr de le faire.

M. Harvey: C'est ça. Après ça, ça devient des techniques comptables, on désengage ou non.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous me permettez, M. le député?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Farrah): Ça veut dire que l'estimation du ministère devait être de 131 000 $. C'est ça? À peu près.

M. Harvey: C'est ça. L'estimation du ministère, en lançant le contrat de 131 000 $, le gestionnaire a tout de suite engagé son argent pour être sûr de le réserver. Le contrat était de 105 000 $; donc, probablement qu'après ça il y a eu un désengagement, mais qui n'apparaît pas là-dedans.

Le Président (M. Farrah): Ça va. M. Jolivet: Ouais!

M. Harvey: Ça répond à vos questions, M. le député?

M. Jolivet: Ça répond à mes questions, comme vous dites, mais ça m'en pose d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député.

M. Jolivet: Là, je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, et le ministre va me répondre. C'est un dossier dans mon coin, mais c'est parce que je suis sûr que ce n'est pas le seul. Il y a une entente, disons, - là, c'est une soumission - en vertu du 50-50 avec une coopérative. La coopérative n'a peut-être pas tous les moyens de le faire, elle le fait faire en sous-traitance. Celui qui mange le coup, si jamais elle ne fait pas le travail comme elle doit le faire, c'est le sous-traitant parce que lui, il subit le contrecoup de la décision qui va être prise entre la coopérative et le ministère sur les travaux effectués réellement ou sur la qualité des travaux faits. Alors, l'autre en bas ne peut plus négocier parce que ce n'est pas lui qui négocie. Lui, il négocie avec la coopérative, mais si la coopérative signe l'entente avec le ministère comme quoi c'est ça qu'elle va avoir, l'autre mange le coup pareil même s'il sait que ce n'est pas vrai, admettons. Alors, je dis: Ici, vous avez un engagement que vous avez prévu à 131 000 $, la personne le fait à 105 000 $. Si cela avait été l'inverse, si la plus basse soumission était sortie à 141 000 $, votre engagement aurait été de

141 000 $?

M. Harvey: II aurait fallu réengager la somme...

M. Jolivet: Additionnelle.

M. Harvey:... nécessaire pour signer le contrat.

M. Jolivet: Donc, dans ce contrat-là, vous avez été plus généreux dans vos estimations...

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet:... que ce que coûtait réellement le contrat qui a été fait par soumission. Mais est-ce que ç'a eu des effets de bonne ou de mauvaise qualité de travaux ou des...

M. Harvey: Absolument aucun. Je veux dire...

M. Jolivet: Donc, il a effectué le travail, que vous aviez évalué à 131 000 $, pour 105 000 $ de la qualité que vous désiriez.

M. Harvey: Oui, c'est ça. C'est-à-dire que ça n'empêche pas de faire la surveillance des travaux et d'exiger une certaine qualité. Le contrat qu'on a signé avec Les Entreprises Scartech est un contrat de 105 000 $. Si cette compagnie a des sous-contractants, la responsabilité, c'est entre le sous-contractant et le contractant. Le ministère...

M. Jolivet: Ce que je cherche dans les travaux qui sont faits dans les aires non régénérées ou dans les aires du passé, le "backlog", les arrérages, comme vous, ce que tout le monde souhaite, c'est que les travaux soient de qualité au meilleur prix possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Vos vérifications nous indiquent que quand ils étaient à 105 000 $, ils étaient dans la qualité demandée et ç'a coûté moins cher que vos prévisions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais je pourrais ajouter que l'inverse se produit. Lorsqu'on sous-évalue notre engagement, il faut retourner pour se faire autoriser la somme supplémentaire.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Farrah): Des fois, c'est une question de conjoncture aussi, les gens n'ont pas de travail; alors, ils vont forcer plus pour soumissionner plus bas pour l'avoir.

M. Jolivet: C'est pour ça que durant la crise qu'on connaît, M. le Président, on devrait faire des chemins, Injecter de l'argent additionnel. J'aide le ministre délégué aux Transports et je vous aide en même temps, j'aide tous les députés de notre région et du Québec, en disant qu'il y a des chances que, compte tenu de la crise, les gens soumissionnent à meilleur prix et fassent des bons travaux pareil, mais, là, ça n'a pas l'air à ça.

Le Président (M. Farrah): Et diminuer l'intérêt sur la dette. Alors, l'engagement 182 est vérifié. L'engagement 183, M. le député.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 184.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 185.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 186.

M. Jolivet: Ça va. Sylvi-Plus a toujours de la misère.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 187.

M. Jolivet: Ça va

(12 h 30)

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 188.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 189.

M. Jolivet: L'engagement 189, c'est la même question qu'on pose ordinairement. La soumission reçue, une seule; le montant par rapport à l'engagement.

Le Président (M. Farrah): La même question. Alors, vérifié avec question. L'engagement 190.

M. Jolivet: Juste une question, parce que là, elle revient deux fois. Ce n'est pas la seule qui pourrait soumissionner? Donc, ce n'est pas une compagnie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais c'est la seule qui est intéressée.

M. Jolivet: C'est la seule qui a soumissionné mais ce n'est pas la seule qui le pouvait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Alors, même question.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 190 est vérifié avec question. L'engagement 191.

M. Jolivet: Tiens, regarde donc ça, toi! Correct.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 192.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 193.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 194.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 195.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 196.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 197.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 198.

M. Jolivet: L'engagement 198, plus bas soumissionnaire. Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 199.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 200.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 201.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 202.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 203.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 204.

M. Jolivet: Çava.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 205.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 204 est vérifié. L'engagement 205 est vérifié. L'engagement 206 est vérifié.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 207.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 208. L'engagement 207 est vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 208, ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 209.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 210.

Une voix:...

M. Jolivet: Vous avez la même réflexion que moi, M. le député de Saint-Maurice?

M. Lemire: J'aimerais ça, moi, connaître les propriétaires...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire:... avoir les noms des membres du conseil d'administration de La Médéole, moi aussi, en même temps que le député de Laviolet-te.

Le Président (M. Farrah): Mais vous allez l'avoir.

M. Jolivet: On va l'avoir, M. le député. Le

secrétaire va le recevoir et va vous le transmettre.

M. Lemire: Merci beaucoup.

Le Président (M. Farrah): Êtes-vous intéressé à investir avec eux autres, M. le député de Saint-Maurice? Alors, l'engagement 210 est vérifié. L'engagement 211.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 211 est vérifié. L'engagement 212.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 213.

M. Jolivet: La même question que les autres, le montant de la soumission.

Le Président (M. Farrah): Le montant de la soumission. Alors, l'engagement 213 est vérifié avec question. L'engagement 214.

M. Jolivet: Ce sont des travaux qui ont été effectués pendant combien d'années? Parce qu'on dit: C'est le plus bas soumissionnaire à 423 000 $ et on voit un engagement de 135 000 $. C'est sur combien d'années? Est-ce que ce serait l'inverse, ça? Est-ce que je suis en train de me faire dire qu'il va falloir qu'on retrouve quelque part un autre engagement additionnel, parce que, là, vous aviez évalué de 135 000 $ et ç'a coûté 423 000 $? Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat de trois ans, ça.

M. Jolivet: Ah bon! C'est parce que ce n'était pas marqué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas marqué.

M. Jolivet: Ça va mieux.

Le Président (M. Farrah): C'est un contrat de trois ans; donc, le premier versement. L'engagement 214 est vérifié. J'appelle l'engagement 215.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 216.

M. Jolivet: La Coopérative, ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 217.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 227. Moi, je saute à l'engagement 227.

M. Jolivet: C'est bien ça que j'ai.

Le Président (M. Farrah): C'est bien ça? Alors, l'engagement 217 est vérifié. J'appelle l'engagement 227.

M. Jolivet: Ça, c'est la même question qu'on avait posée tout à l'heure au départ. Rosaire Després Itée a eu 73 points et celui qui a eu le contrat, c'est Blais, McNeil et Associés avec 75 points. Donc, on sait que ç'a coûté 25 000 $, selon l'engagement. Est-ce qu'on peut connaître, malgré les points, les montants des autres soumissions? Est-ce que c'est la même réponse que tout à l'heure? Vous n'en avez pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous fera parvenir la grille.

M. Jolivet: Oui, la grille, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la grille qui va répondre à tout ça. Ce sont des contrats professionnels. Ils disent: On fonctionne à tant l'heure et on évalue le nombre d'heures.

M. Jolivet: Comme j'ai compris tout à l'heure, tout le monde charge... Vous donnez le même prix l'heure et s'il y a tant d'heures...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas que ça.

M. Jolivet: Autrement dit, je vais essayer de bien me comprendre avec vous autres. Quand on a la grille, la grille nous indique pourquoi ils ont 73 points, pourquoi ils ont 75 points, pourquoi ils ont ci, pourquoi ils ont ça. Ça, c'est la première des choses. Après ça, le contrat d'engagement, c'est 40 heures, admettons, à 5 $ l'heure; ça fait bien 200 $. La personne va recevoir 200 $. Si Rosaire Després, ce n'est pas 73 points qu'il avait eus, mais 80 points qu'il aurait eus, à ce moment-là c'est toujours 25 000 $ qu'il aurait eus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la grille, M. le député, vous allez voir qu'on tient compte des contrats antérieurs qui ont été accordés. S'il y en a eu beaucoup, on alloue des points. S'il n'y en a pas eu beaucoup, c'est d'autres points. Il y a la proximité des lieux, l'expérience du chargé de projet, à part ça, les taux horaires qu'ils nous réclament, et tout ça. C'est ça qui fait qu'on évalue. Avec un système de points, on arrive à des chiffres comme vous avez la, 75, 73,

68 et 61 points. Avec la grille, vous allez avoir les réponses que vous demandez.

M. Jolivet: Là, je vais parier comme un ancien président du syndicat des enseignants. Un prof qui a 19 ans de scolarité, 15 ans d'expérience, au maximum de l'échelle, est payé plus cher qu'un jeune qui commence avec 15 ans de scolarité et un an d'expérience. Est-ce que ça marche?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, ça marche, mais on ne peut pas transposer ça là.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous dites: On tient compte de l'expérience du chargé de projet, de l'expérience de la compagnie, etc. Quand vous faites ça, je crois comprendre que, là, ça lui donne des points en plus ou en moins, mais est-ce que ça pourrait arriver qu'en lui donnant plus de points parce qu'il a plus d'expérience, ça vous coûte plus cher et que vous ayez le même service si la personne était payée moins cher et avec moins d'expérience, mais une même qualité de services?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça se trouve à être...

M. Jolivet: Balancé.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... balancé ou compensé par d'autres critères comme la proximité des lieux, les contrats qu'il a obtenus. C'est compensé tout ça. C'est un système de points qui date depuis plusieurs années. On ne l'a pas touché. C'est Rosalie qui fait...

M. Jolivet: C'est parce que moi, j'ai compris que dans les contrats professionnels, on cotait la compagnie en vertu de ce que vous me donnez comme critères.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plusieurs critères.

M. Jolivet: O. K. Une fois que je l'ai cotée, je lui dis: Je t'offre le contrat; le contrat, je te l'offre selon ce qu'on dit, il va nous coûter 25 000 $ parce qu'il y a tant d'heures à tant l'heure et c'est toi qui vas l'avoir; mais si ç'avait été l'autre qui avait eu plus de points, il aurait eu 25 000 $ aussi pour le même contrat. C'est ce que je comprends, moi. Si vous me dites que c'est ça, je ne pose plus de questions. Mais si vous me dites que ce n'est pas ça, je vais en poser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que c'est ça, M. le Président.

M. Jolivet: Bon, je suis bien content.

Le Président (M. Farrah): Bon, plus de questions.

M. Jolivet: Ce que je comprends donc, c'est que la cotation par les points, ç'a des effets pour dire qui va avoir le contrat et, après ça, je lui dis: Là, le contrat que je te donne, c'est 25 000 $.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 227 est vérifié. J'appelle l'engagement 228.

M. Jolivet: Donc, c'est la grille qui va être importante, M. le Président, à ce moment-là.

Le Président (M. Farrah): Oui, et on va nous la faire parvenir, M. le député. L'engagement 228, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est la même chose, sauf que c'est surprenant qu'on fasse ça là. Ce sont des soumissions sur invitation et on donne des points. Là, je suis un peu surpris, par exemple. Eh mon Dieu! On dit: Le comité a accordé le contrat à la firme ayant obtenu le pointage le plus élevé, soit Urbanitek inc., 63 points. Elle a eu 63 points et elle a eu un contrat de 106 000 $. Mais ce n'est pas sa soumission à elle. Y a-t-il quelque chose qui ne va pas quelque part là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est basé sur le nombre de placettes-échantillons, le travail à exécuter.

M. Jolivet: Oui, j'ai compris. Et là vous allez me dire: Le terrain est plus montagneux, moins montagneux, plus "swampeux", moins "swampeux".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais ça l'était pour tous les soumissionnaires...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui étaient invités à soumissionner.

M. Jolivet: Oui, mais moi, je suis soumissionnaire. Je m'appelle la Société générale forestière Sylvico inc., et je soumissionne. Est-ce que je pourrais savoir quel montant il a soumissionné?

M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): M. Harvey, allez y-

M. Harvey: Comme vous le disiez tout à l'heure, M. le député, ce sont des contrats de services professionnels. Le choix du contractant se fait en ne tenant pas compte en général du coût comme tel. Ce n'est pas le critère, c'est, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, la grille. Une fois qu'on a choisi le soumissionnaire - prenons ce cas-ci où on demande d'établir 507 placettes-échantillons on a des tarifs. Par exemple, si ce sont des ingénieurs forestiers, les tarifs journaliers sont établis par l'Ordre des ingénieurs forestiers. Donc, tous les ingénieurs forestiers de telle et telle expérience ont le même tarif. Donc, le choix de la personne à qui on offre le contrat se fait en tenant compte des critères de la grille qu'on va vous faire parvenir. Une fols qu'on a choisi cette firme-là et, là, on a le tarif journalier qui est établi par l'Ordre des ingénieurs forestiers, on a du travail: par exemple, établir 507 placettes-échantillons, ça prend X jours et le contrat est établi à X jours multipliés par le tarif fixé par l'Ordre des ingénieurs forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'on négocie à la baisse.

M. Harvey: Et on essaie toujours d'avoir le meilleur prix possible face à ça.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, ma question arrive. Moi, j'étais habitué de négocier. C'est pour ça que je suis habitué à ça. Vous me dites: Selon les critères des ingénieurs forestiers. Il y a, dans la fonction publique, des critères pour payer quelqu'un qui a plus ou moins d'expérience, qui a un diplôme plus élevé ou moins élevé. Selon qu'il a un doctorat, une maîtrise ou un bac, c'est différent; ça donne des points. S'il a, à côté de ça, plus d'expérience, 10 ans, 5 ans ou 3 ans, plus ou moins de points. Ça sert, dans la grille, à déterminer le nombre de points qu'ils ont. Ça veut dire que plus la personne est diplômée, plus elle est expérimentée, en termes d'années d'expérience, plus elle devrait normalement coûter plus cher. Sauf que, là, vous allez me dire que ça se contrebalance dans d'autres critères qui sont mis là de telle sorte que, finalement, quand je dis: Au bout de la course, c'est telle compagnie qui est choisie, à elle, je dis maintenant: J'applique les critères de paiement: tant l'heure, tant de jours, ça me donne un contrat de tant.

M. Harvey: C'est ça. L'expérience n'est pas toujours un critère retenu, M. le député, ou selon que la personne a un doctorat ou pas. Par exemple, les travaux ici qui sont des travaux d'établissement de placettes-échantillons, on ne demandera pas, dans nos critères, que la personne ait un doctorat en foresterie.

M. Jolivet: Non, je le sais. Mais ce que je veux dire, c'est que, lorsque vous allez...

M. Harvey: Mais si c'est quelqu'un qui a un doctorat, on va dire: Nous, ça ne nous dérange pas de prendre quelqu'un qui a un doctorat, sauf qu'on va le payer au tarif normal d'un ingénieur forestier parce que ce n'était pas une exigence qu'on avait. Tout à l'heure, on regardait un contrat, par exemple...

M. Jolivet: Oui, mais l'ingénieur forestier, selon l'Ordre des ingénieurs, il doit y avoir une grille pour le payer.

M. Harvey: Oui, oui.

M. Jolivet: Cette grille dort certainement tenir compte de l'expérience et de la scolarité.

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Je l'imagine parce que je suis habitué à ça.

M. Harvey: Ça dépend. Si le ministère a une exigence sur l'expérience - j'étais rendu là - par exemple, pour des travaux d'ordre informatique, on peut avoir une exigence disant que ça prend au moins deux ans d'expérience, c'est évident que, pour nous, ça devient un critère d'acceptation ou de rejet, mais, dans le cas de travaux réguliers, on ne peut...

M. Jolivet: Mais j'ai compris ça, monsieur. J'ai très bien compris ça. Là, H y a deux choses qui se produisent. Il y a d'abord ce qui sert à pointer, à mettre le nombre de points. Une fois que j'ai ça, je me replace de l'autre côté et je dis: Maintenant, c'est toi; compte tenu du fait que tu réponds au critère de deux ans d'expérience, tu l'as; compte tenu du fait que tu possèdes un diplôme, disons, un diplôme d'ingénieur, le minimum, qui est un bac, qu'on demande, tu l'as. Jusque-là, ça va.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Donc, II est coté et, là, il arrive au bout de la course à un numéro: 64 points. Quand il est rendu à 64, c'est le plus haut coté. Comme il est le plus haut coté, on dit: Maintenant, il faut te payer; je te paie en vertu des critères de paiement de l'Ordre des ingénieurs, du nombre d'heures et selon la grille de paiement des ingénieurs forestiers. J'imagine que les ingénieurs forestiers, dans leur grille, disent:

Écoute, on t'a offert un gars qui est diplômé, avec un bac; tu arrives au minimum demandé, pas de problème, et il a juste deux ans d'expérience au minimum, pas de problème. Mais, l'autre en haut, si je comprends bien, et je vais plus loin, la personne a un doctorat, elle devrait être payée plus dans sa grille; elle a quinze ans d'expérience et elle devrait être payée plus. Mais vous dites: Je ne te paierai pas plus que le minimum que j'ai demandé. C'est ce que je comprends?

M. Harvey: C'est ça. C'est que la grille de l'Ordre des ingénieurs forestiers établit un maximum. Si nous, par exemple, dans notre grille, on demande quelqu'un qui a deux ans d'expérience, si la personne satisfait à ça, elle va avoir - mettons que c'est dix points pour deux ans - ses dix points. (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même si elle est docteur, elle n'en aura pas plus.

M. Harvey: C'est ça. Si elle a 25 ans d'expérience, elle va avoir quand même dix points. Et lorsqu'on va arriver pour exécutez le coût du contrat, là on va le payer comme notre exigence de deux ans d'expérience. Si eux veulent faire faire ça par quelqu'un de 25 ans d'expérience, c'est leur choix.

M. Jolivet: Ce que vous dites, là, dans le fond, c'est que vous dites: Nous autres, on a évalué que le travail qu'on a à faire dans le milieu, il coûte 100 000 $.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Une fois qu'il coûte 100 000 $, vous dites: Maintenant, tous ceux qui veulent coter pour ça, cotez. Vous ne dites pas "cotez", mais: Tous ceux qui veulent soumissionner sur invitation par rapport aux demandes, soumissionnez. Ils soumissionnent mais la façon de les choisir, c'est selon les critères qui sont établis, puis on leur dit: Une fois que c'est ça, toi, peu importe le personnel que tu vas me donner, t'es coté de même, je te donne le contrat, mais le contrat est à 105 000 $ et tu n'auras pas plus, pas moins.

M. Harvey: C'est-à-dire que nous, on paye pour le personnel dont on a besoin. Si on a besoin de quelqu'un de deux ans d'expérience, on va payer le tarif de quelqu'un de deux ans d'expérience. Si eux veulent nous donner quelqu'un de 25 ans d'expérience, bon bien, tant mieux pour nous, mais on va payer le tarif de ce dont on a besoin. C'est là justement que vient la deuxième phase de négociations.

Le Président (M. Farrah): C'est le minimum qu'il faut respecter.

M. Harvey: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): S'ils en donnent plus, bien...

M. Harvey: C'est ça. S'ils nous donnent un gars avec un doctorat, bien, tant mieux pour nous autres.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense, M. le Président, qu'il faudrait faire parvenir un cas complet au député ou à la commission pour vous permettre de comprendre le processus au complet en évaluation, ce qui se passe.

M. Jolivet: En fait, c'est ça. L'appel d'offres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que là, on en a plusieurs, on en a une vingtaine de suite.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. On a l'appel d'offres, on a la façon dont ça a été fait. On peut avoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ça vient du fichier et les gens sont invités à soumissionner. Ils soumissionnent, après ça, il y a une évaluation de la grille, après ça, il y a une négociation pour le contrat total.

M. Jolivet: Bien, moi, je pense qu'il n'y a pas de négociation. Je vais vous dire pourquoi il ne peut pas y avoir de négociation. Si vous me dites: Dans le secteur donné, ça va coûter tant l'heure pour faire ça parce qu'if est montagneux, "swampeux", etc., bon, ça va coûter tant l'heure, vous dites: Nous autres, c'est ça. O.K.? Puis là, votre négociation, ce n'est pas sur le montant, c'est sur les personnes qu'on va vous donner. C'est bien plus sur ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je reviens au cas au complet. Parce qu'au début, il n'y a pas de coût, hein? On invite les gens à soumissionner, à se présenter puis à essayer de se montrer intéressés, puis ils nous déterminent de quelle façon ils vont exécuter le contrat.

M. Jolivet: Bien là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suggère de vous envoyer, pour le bénéfice de la commission...

M. Jolivet: On y reviendra la prochaine fois, parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...un cas concret, au total, comment on procède, puis ça va éclairer... Parce qu'il y en a plusieurs de ces

contrats-là, hein?

M. Jolivet: Depuis tout à l'heure, j'essaie de comprendre, puis ce que je comprenais, c'est que ça coûtait 105 000 $, admettons, pour faire la chose et on a dit: On te donne ça. Là, le problème n'est plus là. Ça n'a plus l'air d'être comme ça. Ça a l'air que ça peut fluctuer selon les gens qui vont soumissionner.

M. Harvey: C'est-à-dire que nous, M. le ministre... Pardon, M. le député.

M. Jolivet: Merci.

M. Harvey: M. le député, on a une estimation du coût. Par exemple, si on prend l'engagement 228 pour 507 placettes-échantillons on sait approximativement comment ça va coûter. Mais la demande qu'on fait, c'est la demande pour exécuter ces travaux-là et on nous donne, suivant notre grille, quel est le personnel qu'on va mettre là-dessus, dans combien de temps ils vont faire ça, s'ils sont disponibles, quelle est leur expérience et on juge d'après ça. Après, dans une autre phase quand on a choisi celui-là qui avait le plus de points, on négocie avec lui comment il va réaliser ça. S'il nous offre, par exemple, un technicien puis il dit: Moi, les techniciens, je les paie 100 $ l'heure, puis nous, notre grille, c'est 50 $ l'heure, on va dire: Nous, on te paie 50 $ l'heure.

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est que ce qu'on va avoir, c'est un exemple, un appel d'offres. On va donner l'évaluation que le ministère en avait faite avant, dans son opinion à lui, ce que ça coûterait, qui a été choisi selon les critères, puis ça a coûté quoi au bout de la course.

On donne un exemple. Le ministère avait évalué l'engagement 228 à, disons, 115 000 $. Après discussion avec les gens qui ont été choisis, ça tombait à 106 000 $; ou, encore, lo ministère avait évalué ça à 104 000 $ mais, après discussion, ça montait à 106 000 $. C'est ça que je comprends?

Alors, pour les engagements 228 à 241 compris...

Le Président (M. Farrah): Juste un instant, M. le député de Laviolette. C'est qu'il y a notre collègue, M. le député d'Acadie, qui m'a demandé la parole sur l'engagement 228.

M. Jolivet: Avant, juste pour vous dire, c'est que je dis au ministre, dès le départ, que de 228 à 241, ce serait par l'exemple qu'on aurait que je passerais à travers tout ça comme étant vu.

Le Président (M. Farrah): Alors, on va les vérifier.

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Farrah): On va tes vérifier aujourd'hui et la suggestion, c'est lorsque vous aurez le cas concret du ministre...

M. Jolivet: On y reviendra.

Le Président (M. Farrah): ...à une commission ultérieure, vous pourrez en discuter davantage.

M. Jolivet: On va avoir d'autres cas comme ça.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Pas de problème. Je passe la parole à M. le député d'Acadie, sur l'engagement 228.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. En fait, c'est seulement une information que j'aimerais avoir. Quand on regarde l'engagement 228 et qu'on regarde le pointage qui y est attribué, sur ce point je voulais juste savoir quelle est la politique du ministère concernant les minimums au niveau du pointage, c'est-à-dire à quel moment donné refusez-vous toutes les soumissions parce que le pointage est trop faible. Est-ce qu'il y a une espèce de règle, ou de politique? En fait, le seuil...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le vois pas. C'est que, M. le député d'Acadie, les gens qui sont invités à soumissioner, sont déterminés par Rosalie, par l'ordinateur, et ces gens sont déjà inscrits au fichier. Et lorsqu'ils sont inscrits au fichier, ils ont démontré qu'ils avaient la compétence pour exécuter certains types de travaux. Il n'y a pas de minimum parce que quelqu'un qui y est inscrit, a démontré sa compétence et prouvé qu'il pouvait exécuter ces travaux. Le fichier nous impose de faire appel à lui de temps à autre.

M. Bordeleau: Alors, il n'y a aucun minimum.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a aucun minimum.

M. Bordeleau: Étant donné que la compétence est reconnue par l'inscription au fichier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Antérieurement. M. Bordeleau: Ça va, merci.

M. Jolivet: Juste pour finir ce dossier...

Le Président (M. Farrah): Une dernière question, M. le député.

M. Jolivet: La suggestion qui serait intéressante de faire serait la suivante et c'est le député d'Acadie qui m'y ouvre la porte. Vous dites: Comme ils sont inscrits au fichier, ils sont nécessairement, supposément compétents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont démontré leur compétence.

M. Jolivet: La question c'est que le ministère versus la compétence et versus ce qu'il va avoir comme qualité de service... Est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à regarder en disant: Une fois qu'on a fait l'ensemble de toute l'addition des facettes de cette grille, on dit: Nous autres, on prend ceux qui sont en haut de tel niveau - disons, 55 %, 55 points plus - et là, il y en a trois, admettons, et on négocie avec ces trois pour avoir le meilleur prix. Est-ce qu'il serait possible de penser ça ou bien... En tout cas, pensez-y, je vous la pose comme question. Réfléchissez-y. Ne répondez pas immédiatement, prenez le temps d'y regarder. On y reviendra. On a le temps. Il y a quelques engagements d'ici à la fin.

Le Président (M. Farrah): Approvisionnements et Services aussi, je suppose, il faut respecter Rosalie, le fichier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

Le Président (M. Farrah): Donc, les engagements financiers de 228 à 241 inclusivement sont vérifiés. Est-ce que c'est exact, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: C'est bien ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle maintenant l'engagement no 242.

M. Jolivet: Engagement 242, 177 inclut le boni, ou bien est-ce un approximatif et le coût total a été de 161.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Le boni non inclus. 177 inclut le boni. La soumission la plus basse 161 000 $ ne l'incluait pas.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député? Alors, l'engagement 242 est vérifié. J'appelle l'engagement 243.

M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 244.

M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Farrah): Engagement 244 vérifié. Engagement 245.

M. Jolivet: J'espère. C'est ça. Je dis la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La même chose.

Le Président (M. Farrah): Engagement 245. M. le député.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Engagement 245, vérifié. Engagement 246.

M. Jolivet: La même question que de coutume. Ce n'est pas une compagnie Roboitech enr.

Le Président (M. Farrah): Enregistrée. M. Jolivet: Allez-y. Ce n'est pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une compagnie privée.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais je veux dire: Ce n'est pas une scierie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ce n'est pas une scierie. C'est un entrepreneur.

M. Jolivet: "Never mind". Donc, vous me donnez le montant de sa soumission.

Le Président (M. Farrah): Engagement 246 vérifié. Engagement 247.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 248.

M. Jolivet: Où prends-tu ça, débroussaille-ment. On dit toujours le débroussaillage.

Le Président (M. Farrah): Engagement 248, vérifié. Engagement 249.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 250.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 251.

M. Jolivet: Même question. C'est sa soumission. Il est tout seul. Il est bon.

Le Président (M. Farrah): Engagement 251 vérifié. Engagement 252.

M. Jolivet: Ce n'est pas grave. Ce n'est pas le comté qui m'intéresse. Ça va.

Le Président (M. Farrah): Engagement 252, vérifié. Engagement 253.

M. Jolivet: Et ce n'est pas fini.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 254.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 255, toujours en août 1988.

M. Jolivet: Là, ce serait l'inverse, mais vu que ce sont des... Ah non! c'est reboisement. O. K. 156, qui était le contrat et 171, ça veut dire qu'on avait prévu que ce serait le 171 000, 00 $ et que ça a coûté 156 000, 00 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 256.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 264.

M. Jolivet: II n'y en a pas d'autres qu'eux autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est justement, c'est le seul. Ils ont fourni les appareils à l'intérieur des..., puis, évidemment, pour les entretenir et les réparer, on retourne voir le même...

M. Jolivet: Ça, c'était pour les avions de...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... pour effectuer les arrosages, pour le système de guidage, les systèmes de navigation.

M. Jolivet: II n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 265.

M. Jolivet: L'informatique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même chose, j'imagine.

M. Jolivet: Ça, c'est un contrat qui avait déjà été... et c'est la compagnie qui offrait... C'est quoi, c'est quelle sorte d'appareil, c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'entretien de l'équipement qu'ils ont déjà fourni, ça... Une voix: Digital.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... comme... M. Jolivet: IBM puis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, comme IBM et les autres.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 265 est vérifié. J'appelle l'engagement 266.

M. Jolivet: Bien ça, c'est la même chose, ce sont toutes les mêmes questions qu'on se posait tout à l'heure au sujet des soumissionnaires.

Le Président (M. Farrah): Vérifié J'appelle l'engagement 267.

M. Jolivet: Même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 268.

M. Jolivet: C'est la même affaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 269.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 270.

M. Jolivet: Mêmes questions que pour les autres.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'article 271.

M. Jolivet: Mêmes questions.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 272.

M. Jolivet: Pourquoi dit-on: Une seule soumission demandée? C'est sûr qu'on va avoir une seule soumission reçue, mais pourquoi n'en demandait-on qu'une sur invitation? Est-ce une erreur?

Une voix: Même compagnie qui a fait les phases I et II?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. ie Président.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de l'engagement 272, c'est une firme spécialisée

dans ce domaine et le fichier, c'est-à-dire Rosalie, nous en a fourni seulement un, un nom. Il n'y a pas d'autres firmes spécialisées dans ce domaine.

M. Jolivet: Alors, vous nous donnerez le montant de la soumission parce qu'on me dit toujours que, dans le cas où il n'y en a qu'une, on essaie de négocier au plus bas, si c'est possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfait.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 272...

M. Jolivet: Parce qu'elle doit le savoir, qu'elle est la seule dans ça, elle, oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vérifié. M. Jolivet: Hein, j'imagine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est justement, ça nous entraîne peut-être à des négociations, dans ce temps-là.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 272, vérifié avec des questions. L'engagement 273.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 274.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 275.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 276.

M. Jolivet: Oui, arrêt.

Le Président (M. Farrah): Vérifié.

M. Jolivet: Arrêt.

Le Président (M. Farrah): Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre bonne collaboration de ce matin et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à la même salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît!

MM. les députés, j'aimerais peut-être rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources pour le mois d'août 1988 et pour les mois de janvier 1989 à novembre 1989. Alors, nous en sommes encore, malheureusement, au mois d'août 1988. Quoique notre travail ait quand même été très efficace. Alors, dans un premier temps, je vais appeler l'engagement 277.

M. Jolivet: En vous rappelant, M. le Président, que nous avions 385 engagements au mois d'août et nous en avions 478 pour les autres mois. Ça veut dire qu'on est pas mal efficaces, vous avez raison.

Le Président (M. Farrah): J'en suis conscient et j'espère que ça va aller ainsi. Alors, l'engagement 277. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, il est adopté... cette soumission étant la plus basse.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 277 est adopté. Non pas adopté mais vérifié. J'appelle l'engagement 278.

M. Jolivet: Vérifié. Vous avez raison.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 278.

M. Jolivet: II est vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 279.

M. Jolivet: II est vérifié.

Le Président (M. Farrah): II est vérifié. L'engagement 280.

M. Jolivet: II est vérifié.

Le Président (M. Farrah): II est vérifié. L'engagement 281.

M. Jolivet: J'aurais une question à poser au ministre sur les travaux de pulvérisation, justement. Où en est rendu le comité formé de certaines personnes du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, concernant l'environnement avec des gens d'autres ministères, en ce qui regarde une annonce qui vous a été faite pendant l'intersession de Noël? Je ne parle pas d'intersession parce qu'on n'a pas débuté la session de l'Assemblée nationale au niveau de l'Assemblée nationale, on l'a débutée au niveau des commissions parlementaires. On a entendu parler d'un certain projet, d'une rencontre qui se fait à travers le Québec avec une personne avec qui j'ai eu le bonheur de travail-

ler - à un moment donné - un nommé Robert Defrasnes. J'ai entendu parler de ça entre les branches. Dans notre région, ça a commencé par une région plus à l'est que la mienne, cette commission qui a eu à travailler, je ne sais pas.

M. Coté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si, M. le député, vous mentionnez le comité de protection des forêts que nous avons formé avec l'Industrie...

M. Jolivet:... avec M. Robert Defrasnes pour le ministère qu'il y a dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a pris la succession de Claude Godbout qui a été nommé doyen à l'université, au comité de protection qui devait... Ce comité de protection devra nous faire des recommandations concernant l'environnement pour donner suite à des audiences publiques sur la protection des forêts ayant pour objectif évidemment de réduire, de mimiser l'usage des pesticides en forêt pour protéger l'environnement. C'est l'objectif principal. Évidemment, le comité de protection devra nous soumettre son rapport dans le courant du printemps ou à l'été et nous aurons des audiences publiques sur cette question-là.

M. Jolivet: Est-ce qu'ils vont faire mention des travaux de pulvérisation, à moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est l'objectif principal.

M. Jolivet: Est-ce que cela fait suite à la commission parlementaire où vous aviez eu des divergences d'opinions avec le ministre de l'Environnement quant à l'utilisation de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ca fait suite à une commission parlementaire à laquelle le ministre de l'Environnement assistait mais j'ai... Évidemment, je ne peux pas commenter ce que vous dites.

M. Jolivet: Est-ce que dans le contrat que nous avons comme soumission publique respecte les normes du ministère de l'Environnement prévues? Quelle sorte de pulvérisation a été faite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La plupart du temps, c'est de l'arrosage terrestre, ce qui fait qu'il respecte les directives du ministère de l'Environnement, et on utilise du glyphosate et des phytocides pour éliminer la végétation concurrente. Mais c'est conforme aux directives du ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: Est-ce que ce contrat a été donné de façon à respecter les nonnes et s'il avait été fractionné... Non, ce n'est pas un contrat fractionné pour respecter les normes, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: On ne peut pas en trouver deux d'affilée en l'espace de quelques mois qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Les arrosages terrestres n'ont pas de limite; les arrosages aériens, il y a une limite de 800 hectares, je crois. 600 ou 800, mais il y a une limite, mais les arrosages terrestres n'ont pas de limite. Ca c'est un arrosage terrestre hein?

M. Jolivet: II est terrestre celui-là, mais c'est que j'allais plus loin dans ma question, c'est pour ça que je vous disais que celui-là est terrestre, il correspond aux normes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. La plupart sont terrestres, on n'a pratiquement pas d'arrosage aérien. Quoique vous connaissez mon opinion, dans certains cas, l'arrosage aérien est plus sécuritaire pour la santé que l'arrosage terrestre. J'avais dit ça lors de la commission dont vous avez fait allusion.

M. Jolivet: Ce qui arrive, c'est que vous avez eu des MRC, dans mon milieu en particulier, qui commencent à redemander à d'autres qu'au ministère dont vous êtes responsable, qu'Hydro-Québec, certains arrosages... On a vu, je pense, que c'est Beauce-Sud qui a commencé une pétition dans ce sens-là. Des résolutions municipales demandant d'arrêter l'utilisation de défoliè-res le long des routes pour les tours de transmission d'Hdro-Québec et autres parce qu'à un moment donné ça se reproduit. Alors, ça a eu des effets sur des gens qui disaient: oui mais le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, en fait encore dans certains cas, et je voulais juste savoir si, à ce moment-là, vous aviez eu des gens qui se sont plaints.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ici et là, ça arrive qu'on reçoive des commentaires sur les arrosages, mais pas tellement souvent. Je vous dirai que c'est quasiment un choix de société, à savoir que si on élimine tout ça et qu'on accepte d'autres choses, on accepte les conséquences de ne pas pulvériser nulle part parce que les conséquences, dans certains cas, peuvent être dramatiques, beaucoup plus dramatiques que si on prend des précautions, on suit les directives, les prescriptions et on le fait correctement, en somme.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Farrah): Engagement 281, vérifié.

J'aimerais souligner la présence de l'honora-

ble député d'Ungava. Il n'était pas avec nous ce matin, alors je lui souhaite la plus cordiale bienvenue.

M. Claveau: Merci, M. le Président. M. Jolivet: Pour les besoins du journal. Le Président (M. Farrah): Engagement 282. M. Jolivet: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 283.

M. Jolivet: Contrat négocié avec une coopérative.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 284.

M. Jolivet: Plus basse soumission.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 285.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 286.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 287.

M. Jolivet: C'est toujours pour une pulvérisation terrestre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et vous remarquerez, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que, de temps à autre, on fait beaucoup de dégagement terrestre mécaniquement, de façon mécanique. Ça coûte beaucoup plus cher et ça nous enlève aussi des moyens pour faire d'autres travaux en forêt. C'est un choix qu'on a à faire parce qu'évidemment, les budgets ne sont pas illimités.

Le Président (M. Farrah): Est-ce vérifié, M. le député? Alors l'engagement 287 est vérifié. J'appelle l'engagement 288.

M. Jolivet: II y a une erreur.

Le Président (M. Farrah): Laquelle?

M. Jolivet: Ce n'est pas Beauce-Nord, c'est Laviolette. Je m'excuse pour le député de Beau- ce-Nord, mais Saint-Séverin, c'est encore chez nous, surtout de Proulxville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! non, il y a un Saint-Séverin en Beauce également.

Le Président (M. Farrah): C'est qu'il y a un Saint-Séverin en Beauce aussi.

M. Jolivet: Non, mais de Proulxville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De Proulxville, c'est chez vous.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, je comprends bien qu'il est vérifié.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas parce qu'il est chez nous... C'est parce que je veux savoir, de la part du ministre, si c'est ce dont on a parié ce matin. C'est une scierie, donc, est-ce que ce sont des contrats avec des compagnies forestières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une compagnie qui exécute des travaux, comme ce matin, oui.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement financier 289.

M. Jolivet: Plus basse soumission.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 290.

M. Jolivet: Plus basse soumission.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 291.

M. Jolivet: Plus basse soumission.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 292.

M. Jolivet: Je vais en profiter, j'avais d'ailleurs averti le ministre, à ce moment-ci, pour lui poser quelques questions sur le programme de reboisement. On sait qu'il y a une hypothèse qui nous a été lancée durant la campagne électorale de 250 000 000 d'arbres par année. Ma première intervention a été la suivante. Parce qu'au moment où ça a été annoncé - le dimanche - j'étais, le lundi, à faire du porte-à-porte dans la ville de La Tuque et ça a adonné que, cette journée-là, mon porte-à-porte portait, sans que ça ait été dessiné parce que je ne savais pas, quand on l'a préparé, que le ministre

annoncerait quoi que ce soft, sur le service forestier de Produits Forestiers CP inc., donc l'ancienne CIP devenue Produits Forestiers CP, et, en même temps, aussi au ministère même parce que je me permets d'aller voir les fonctionnaires durant ma campagne électorale, là où ils se trouvent eux autres aussi. Alors, la réflexion que tout le monde a eue était aussi la mienne. C'était: À quoi ça sert de lancer un programme de 250 000 000 d'arbres à préparer pour être mis en terre, si on n'a pas suffisamment d'argent pour d'abord préparer le terrain devant les recevoir. On sait que le ministre a une responsabilité, en vertu de la loi qu'il a lui-même passée, sur les arrérages. Il sait, en même temps, qu'au niveau des propriétaires de boisés privés, on trouve qu'actuellement, on ne fait pas suffisamment de préparation de terrains pour recevoir les arbres qu'on est en train de préparer. Compte tenu de ça, bien, le ministre est un peu pris entre la promesse de 250 000 000 et la capacité de la remplir. Parce que ça ne sert à rien de monter à 250 000 000 d'arbres annuellement, si on n'a pas le terrain nécessaire pour les recevoir. Or, cette année, il ne semble pas qu'on ait beaucoup d'aide à la préparation de terrains de prévue. Je ne sais pas ce que ça va donner dans le prochain budget. J'espère que ça va augmenter au point de nous dire: Oui, dans deux ans, ils vont être prêts à recevoir les plants. Il va y avoir l'argent nécessaire pour le faire. J'aimerais que le ministre fasse, compte tenu qu'on parle de préparation de terrains, le point sur, justement, l'argent qu'il a mis cette année et qu'il a l'intention de mettre l'an prochain sur la préparation de terrains, et sur la façon dont il pourra atteindre, et dans quel délai, l'objectif de 250 000 000, qui est encore en deçà du 300 000 000 qu'on prévoyait à l'époque et des besoins qui seraient plus élevés, mais à condition de préparer les terrains. Alors, j'aimerais que le ministre nous fasse le point.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on en a parlé longuement; ce n'est pas la première fois qu'on parle des 300 000 000 de plants qui avaient été annoncés. J'ai expliqué à cette commission que ça avait été réduit à 250 000 000 pour tenir compte de l'effet de possibilités dans chacune des régions. Nous n'avions pas besoin de 300 000 000 de plants, M. le député, pour maintenir nos coupes sur les forêts publiques à 26 000 000 de mètres cubes, comme on l'a calculé. Nous avons préparé tous les terrains nécessaires pour recevoir 258 000 000 de plants cette année. Je ne peux pas vous parler de l'an prochain ou de dans deux ans parce que, ce matin, on a dit: Écoutez, on parlera des crédits lorsqu'ils seront connus et annoncés par le président du Conseil du trésor. Mais, actuellement, les terrains sont préparés.

Nous avons assisté au sommet de la Chau-dière-Appalaches où un organisme de gestion en commun, une MRC, la MRC Les Etchemins demandait une addition, au budget, de 11 000 000 $, répartie sur quatre ans avec une contribution de 2 000 000 $. On nous demandait 8 000 000 $ de plus. C'est une MRC qui, à elle seule, à cause de son habileté, à cause de son implication dans le milieu aussi, prend 19 % du budget de Beauce-Appalaches alors qu'il y a sept ou huit MRC dans cette région-là. Beauce-Appalaches prend 25 % du budget en forât privée tellement les gens sont convaincus qu'il faut faire de l'aménagement sur la forêt privée. J'ai mentionné aux gens du sommet économique: Cette année, nous allons tenter de maintenir notre niveau d'intervention en forêt privée au niveau qu'il était, même si on n'a pas encore d'entente avec le gouvernement fédéral sur cette question. C'est évident que, si on ne réussit pas à négocier une entente fédérale, disons, généreuse sur le sujet, on aura des problèmes dans deux ou trois ans pour maintenir le niveau d'activités, parce qu'il faudra vivre seulement selon notre capacité de payer. Ça vous va?

M. Jolivet: Écoutez, c'est parce que je regarde des coupures de presse que l'on avait. On disait: Le programme de reboisement déçoit. Est-ce que la promesse de poursuivre le programme de reboisement nécessitera l'injection de sommes additionnelles et dans quelle mesure? Quelle est la répartition des plants entre la forêt privée et la forêt publique? Dans un contexte où Ion s'engage à maintenir l'objectif de reboisement à un milliard de plants pour les quatre prochaines années, comment expliquer la diminution de l'entretien des plantations dans différentes régions du Québec?

Je ne suis pas le seul à dire ça. Le ministre semble dire qu'on a tout préparé pour 250 000 000 de plants. Selon ce que j'ai comme information, aussi bien dans le secteur privé que public, ce n'est pas vrai. Le ministre n'a pas les terrains voulus. Si on fait un objectif de 250 000 000 et que, dans quatre ans, on n'a pas les terrains voulus pour les planter, est-ce qu'on va devoir jeter des plants? Est-ce qu'on va avoir dépensé de l'argent pour rien?

Je suis sûr que le ministre ne dit pas ça et ne voudrait pas ça. Mais on dit: M. Robert Bourassa et son délégué aux Forêts, le ministre Albert Côté, ont impressionné la galerie lorsqu'ils ont annoncé ce programme lors de la conférence de presse donnée le jour du Travail, dans le décor majestueux de Val-Jalbert. Mais l'initiative prend plutôt la forme d'un éclat publicitaire Ça, ce ne sont pas des choses qui ont été dites par Jean-Pierre Jolivet. Ce sont des gens qui ont écrit ça dans des articles de journaux. On dit: Le reboisement, ça va mais... Et là, on dit: Mais quoi? Il ne fournit pas de date précise. Il ne nous indique pas de quelle façon on va faire la regénération. On dit: Le Québec mésestime la forêt privée. C'est un emploi stable, rentable

dans la mesure où on lui donne de l'aide. Ce sont des emplois à sauvegarder. On dit: Notre forêt passe aux soins intensifs. On se croirait quasiment avec le grand Côté plutôt qu'avec le petit Côté. Québec refuse d'accélérer le processus de reboisement parce qu'il ne donne pas d'argent au niveau de la préparation de terrains. C'est l'inquiétude que tout le monde a. Le ministre nous parle d'un beau programme. C'est un peu, comme on dit, c'est bien beau, votre programme, merci pour votre beau programme. Sauf que le programme est là, mais on n'a pas les moyens de l'accomplir. D'abord, on ne sait pas comment ça va s'échelonner dans le temps pour monter à 250 000 000, parce que ce n'est pas ça que vous allez planter cette année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, M. le Président, on a reboisé, 250 000 000, en 1989. On va reboiser 258 000 000 cette année. Dans le temps, c'est pas mal précis, ça. Et les terrains sont préparés pour ça. Si j'ai parlé de la MRC des Etchemins, c'est pour vous démontrer que les gens qui sont impliqués en demandent toujours plus, évidemment. Et puis, évidemment, on ne pourra pas répondre à toute cette demande-là parce que c'est quasiment... Malgré que ce soient de beaux programmes et que c'est l'avenir qu'on protège et qu'on prépare, on ne pourra pas répondre à toutes les demandes de producteurs privés parce qu'ils en demandent beaucoup plus. Je vous ai donné l'exemple de la MRC des Etchemins qui demande 11 000 000 $ de plus sur quatre ans, alors qu'actuellement elle prend déjà 19 % du budget de la région Chaudières-Appalaches. Ça fait que toutes les régions, tous les syndicats, tous les organismes de gestion en commun vont en demander davantage, c'est sûr.

M. Jolivet: En tout cas, je répète au ministre que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je... pour le programme, M. le Président.

M. Jolivet: Je verrai, lorsqu'on arrivera, à ce moment-là, aux crédits...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux crédits.

M. Jolivet: ...budgétaires si, vraiment, ce que le ministre me dit va se refléter dans la réalité des budgets à venir, parce que ce n'est pas ça qu'on a actuellement comme impression.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je devrais ajouter, M. le Président, que le programme de reboisement n'est pas imputé exclusivement au ministère des Forêts comme tel, parce que les industriels devront soumettre, dans leurs plans quinquennaux, leurs programmes de reboisement. Et lorsque nous aurons négocié tous les contrats d'aménagement et d'approvisionnement au Québec et qu'on aura étudié et accepté les plans quinquennaux de chacun des industriels, on fera le total des besoins actuels pour la forêt publique. Évidemment, il y a le "backlog". Comme le disait le député de Laviolette, ce matin, ça ne durera pas 50 ans, le "backlog". Après ça, il y a la forêt privée.

Le Président (M. Farrah): Je voudrais peut-être juste vous rappeler qu'on avait débordé un peu, et j'en conviens, parce que vous vous étiez entendus. Étant donné qu'on a eu une bonne collaboration, je n'ai pas voulu m'interposer dans le débat. Mais je pense, comme vous l'avez bien mentionné, M. le député de Laviolette, qu'il y aura peut-être lieu de revenir aux crédits du ministère, en avril ou en mai et, peut-être, qu'à ce moment-là, vous pourrez en discuter davantage. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une question. Je m'excuse de n'avoir pu être présent ce matin. Peut-être qu'on en a traité, mais je voudrais, puisque le ministre vient de faire référence, justement, au "backlog" et que ça fait partie de toute la politique de reboisement, évidemment, c'est une nécessité... Est-ce qu'il est vrai que le ministère envisage de remettre la gestion globale du reboisement, enfin, la regénérescence du "backlog" entre les mains de REXFOR?

M. Jolivet: Ça a été posé comme question.

Le Président (M. Farrah): Ça a été posé, effectivement, ce matin. Peut-être rapidement, M. le ministre...

Une voix: Vous n'avez qu'à repasser vos galées.

M. Claveau: Non, bien c'est...

Le Président (M. Farrah): Peut-être que le ministre, rapidement, s'il a quelque chose à dire, mais je voudrais revenir, quand même, aux engagements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'intention du ministère de confier les travaux de "backlog" du ministère à REXFOR, à la grandeur du Québec. Actuellement, ça se fait dans quatre régions.

M. Claveau: Avec le transfert de fonctionnaires qui va avec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On a expliqué, ce matin...

Le Président (M. Farrah): Ça a été discuté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que les

fonctionnaires, s'ils étaient invités et s'ils désiraient aller travailler à REXFOR, c'était libre à eux, c'était à leurs risques. Parce qu'on disait: Bien, est-ce que vous leur donnez une assurance de retour? Non, on ne la donne pas, l'assurance de retour; c'est un libre choix.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 292 est vérifié, si je comprends bien.

M. Jolivet: Oui. C'est juste pour dire au ministre... Mes questions sont justement venues lors de ma visite à Chibougamau, Chapais et... Ça vient de ça.

Le Président (M. Farrah): Non, c'était très

M. Jolivet: Mais, simplement, la raison pour laquelle le député le demande, c'est qu'on était présents lors de la rencontre, avec des gens, dans le milieu.

Le Président (M. Farrah): Oui. C'était très pertinent. Engagement 292, vérifié. Engagement 293?

M. Jolivet: Vérifié, avec la même question que de coutume. J'aimerais savoir le montant de la soumission.

Le Président (M. Farrah): Engagement 293. M.Jolivet: C'est ça, l'engagement 293.

Le Président (M. Farrah): Engagement 293, vérifié, avec question. Engagement 294?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 295.

M. Jolivet: Société sylvicole Arthabaska-Drummond, est-ce que c'est aggloméré à une coopérative?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: Oui?

Le Président (M. Farrah): Engagement 295.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un groupe ment forestier...

Le Président (M. Farrah):... vérifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

M. Jolivet: Un groupement forestier? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Engagement 296, vérifié. J'appelle l'engagement 296.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engage-ment 297.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 298?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 299?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 300?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 301?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 302?

M. Jolivet: L'article 5. 2 des instructions aux soumissionnaires, qui rendait non conforme la soumission de Nantel qui était la plus basse soumission, il est de quel ordre, cet article-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous vérifions, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, nous sommes toujours à l'engagement 302.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, on vous fournira la réponse par écrit, M. le député.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 302, vérifié et vous attendez la réponse par écrit. J'appelle l'engagement 303.

M. Jolivet: J'aurais juste une question à poser à l'engagement 303. On parle d'un montant servant à payer un contrat pour des fins d'inventaire de regénération pour fins sylvicoles, puis on parle de placettes-échantillons. Pourquoi, dans ce cas-là, on va en soumissions publiques puis, dans d'autres cas, on est allé, comme ce matin, sur des cotations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'inventaire

de regénération et l'administration régionale a choisi d'aller en soumissions publiques parce que c'était du travail qui était généralement fait en régie par le ministère, à cause des difficultés de recrutement de techniciens forestiers pour de courtes périodes.

M. Jolivet: Pour les techniciens forestiers qui allaient à Rexfor, vous dites? Non, non! C'est parce que je me suis posé une question en le regardant, celui-là, parce que 55 000 $, c'est la soumission, puis je vois La Sylve de la Haute Harricana inc., 267 000 $. Je me suis dit: II y a une erreur quelque part, il y a quelqu'un qui s'est trompé dans la soumission. Non? En fait, c'est la plus basse soumission; moi, je n'ai pas d'autre objection. Mon collègue a peut-être une question à poser.

Le Président (M. Farrah): Je reconnais le député d'Ungava, oui, effectivement, qui m'avait demandé la parole.

M. Claveau: Oui. À titre d'information, pourriez-vous me dire qui est le député du comté d'Abitibi-Témiscamingue?

M. Jolivet: Ah oui, c'est vrai!

M. Claveau: II y a quatre comtés en Abiti-bi-Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient MM. Gendron et Baril, à l'époque.

M. Claveau: II n'y a pas de comté d'Abitibi-Témiscamingue au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des travaux qui ont été faits dans le comté d'Abitibi-Est, puis c'est la Coopérative de Guyenne qui est dans le comté d'Abitibi-Ouest qui a eu le contrat.

M. Jolivet: Ce n'est pas grave, dans l'autre, le suivant, l'engagement 304, on voit que la Guyenne est dans l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, ça fera partie des recommandations de correction de la personne qui fait le montage de ces...

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 303 est vérifié. J'appelle l'engagement 304.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 309?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 480?

M. Jolivet: Mais il reste quand même que c'est drôle, hein? On demande onze soumissions, on n'en a rien qu'une qui y répond.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est bien ça? À l'engagement 309, il y a onze soumissions demandées puis une soumission reçue.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 309, vérifié. J'appelle l'engagement 480. Vous prêchez par l'exemple, M. le député, vous êtes efficace.

M. Jolivet: Qu'est-ce que tu dis?

Le Président (M. Farrah): L'engagement 480.

M. Jolivet: Ah! O. K.

Le Président (M. Farrah): Ça va?

M. Jolivet: Non, non, ça ne va pas. Il y a Environcycle, 39 000 $, non conforme, qu'on dit. C'est en quoi qu'elle était non conforme, pour la rendre non acceptable au point de prendre le deuxième plus bas soumissionnaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La soumission de l'Environcycle a été refusée parce que non conforme et non acceptée par le ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: Ah! C'est le ministère de l'Environnement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... qui n'avait pas donné de permission...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne lui a pas donné de permis.

M. Jolivet: O. K. Donc, n'ayant pas de permis, il n'avait pas le droit d'agir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Pourtant, il avait un nom prédestiné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, des noms, on peut s'en dire des noms, c'est évident.

Le Président (M. Farrah): Je passerais la parole, maintenant, au député de Drummond qui veut intervenir.

M. Saint-Roch: M. le ministre, est-ce que c'était un cas particulier ou s'il y a encore des insecticides ou des pesticides d'entreposés,

comme ça, un peu partout, ou si c'est un cas particulier dans ce cas-là? (15 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il en reste encore un peu. Il en reste parce que ce sont des résidus, des arrosages aériens que nous avons déjà faits et on essaie de les éliminer au fur et à mesure qu'on a l'occasion de le faire.

M. Saint-Roch: Ces résidus-là, j'imagine que ce sont des produits qu'on ne peut plus utiliser à cause des normes environnementales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Toujours à l'engagement 480, je reconnais le député d'Un-gava.

M. Claveau: Le député m'a presque enlevé les mots de la bouche. Est-ce qu'on peut avoir la liste des endroits où il reste encore de ces résidus-là entreposés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on peut vous fournir la liste. On vous la fournira par écrit si vous...

M. Claveau: Avec la nature des produits, évidemment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Maintenant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je peux vous indiquer immédiatement les aéroports à partir desquels on a fait des arrosages et les pépinières.

M. Claveau: Mais il serait peut-être bon, enfin, que les gens sachent qu'il y a des produits entreprosés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez qu'on fasse un inventaire de tout ça? Oui. On vous le fournira par écrit. Ce sont des quantités assez négligeables, mais elles sont là pareil. Il faut s'en occuper et en prendre soin correctement.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Jolivet: Oui, c'est parce qu'il y avait une faute de français que j'aimerais corriger. "Maintenance" ce n'est pas français, c'est "service et entretien". Tant qu'à y être...

Le Président (M. Farrah): Alors, je comprends bien que l'engagement est vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 481. Engagement 481?

M. Jolivet: Je crois comprendre que cet entretien-là, c'est l'entretien de l'équipement que

Digital équipement vous a donné, vous a loué ou vous a vendu. Je ne sais pas quoi. Correct.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 481 est vérifié, j'appelle l'engagement 482. Vérifié, M. le député?

M. Jolivet: C'est la même chose. Ce sont les points, le nombre de points. C'est toujours la même question qui revient, comme on l'a eue pour les autres.

Le Président (M. Farrah): Alors, on va avoir l'éclaircissement, comme demandé ce matin.

L'engagement 482 est vérifié. J'appelle l'engagement 483.

M. Jolivet: C'est la même affaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 484?

M. Jolivet: C'est la même affaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Quand on dit la même chose", c'est recevoir le montant de la soumission, l'information concernant le montant de la soumission?

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Farrah): Non, c'est la procédure...

M. Jolivet: C'est la procédure qu'on nous a donnée.

Le Président (M. Farrah):.. la grille. Ça marche. On s'entend bien. L'engagement 485 est vérifié.

M. Jolivet: Oui, l'engagement 485.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 486. Je m'excuse, M. le député d'Unga-va.

M. Claveau: Encore une fois, peut-être que la question a été posée...

Le Président (M. Farrah): Par rapport à quel engagement?

M. Claveau: Par rapport... Allons-y dans l'engagement 486.

Le Président (M. Farrah): Oui.

M. Claveau: C'est le même problème. En tout cas... Est-ce que le pointage est plus important que le montant de la soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de revenir là-dessus. Vous avez manqué une partie de l'avant-midi. C'est à partir d'une grille sur laquelle on fait des pointages. Il y a différents aspects. la proximité des travaux, l'expertise, la disponibilité, etc. En réalité, c'est une offre de service. Et, à partir de cette offre de service-là, on évalue la firme qui pourrait faire le contrat et, par la suite, on négocie avec cette firme-là à partir des taux qui nous sont indiqués par Approvisionnements et Services et d'autres, à la baisse.

M. Claveau: ...soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comprenez-vous, si... Pardon?

M. Claveau: Ce n'est pas vraiment une soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des offres de service plutôt que des soumissions publiques comme telles.

Le Président (M. Farrah): M. le député, pour votre information, on en a parié longuement, ce matin, et le ministre va faire parvenir aux membres de la commission toute la procédure. Et s'il y a des problèmes, on en discutera de nouveau à une éventuelle commission. Alors, l'engagement 486 est vérifié. J'appelle l'engagement 487. L'engagement 487, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que je suis en train de faire une vérification, M. le Président, parce qu'on s'en va jusqu'à l'engagement 501 sans avoir... Si ce sont les mêmes questions, on va virer de bord.

Le Président (M. Farrah): Alors, les engagements financiers de 487 jusqu'à 501 inclusivement sont vérifiés. C'est ça? J'appelle l'engagement 502.

M. Jolivet: C'est la même chose que les autres. On veut avoir le montant de la soumission.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 502 est vérifié, avec question. L'engagement 503.

M. Jolivet: L'engagement 503, Raoul Guéret-te, c'est en vertu de l'entente.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'article 505.

M. Jolivet: Oui, même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'article... non pas l'article, l'engagement 506, je m'excuse. Alors, c'est l'engagement 505 qui est vérifié.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 506 est vérifié. L'engagement 507.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 508?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 509?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 510?

M. Jolivet: C'est selon l'entente.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 511?

M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 512?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 513?

M. Jolivet: Oup! Oui, c'est...

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 515?

M. Jolivet: Groupement forestier, ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 517?

M. Jolivet: Ah! Ah! C'est lui qui s'occupe de l'entretien du ski de fond. Là, on va poser une petite question. Tout à l'heure, on a dit que la SEPAQ s'occupait de recueillir l'argent et c'est vous qui entretenez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous rappellerai que c'est en 1988. La SEPAQ a pris la relève en 1989.

M. Jolivet: Ah! Donc, c'est 6 $ le kilomètre-jour. Vous avez dit 36 000 $. Ça veut dire qu'il y a combien de kilomètres? Je ne vous le demanderai pas, je ne vous le demanderai pas.

Une voix: 600.

M. Jolivet: 600? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): L'engagement...

M. Jolivet: Mais je trouve qu'il y a de belles pistes, à Duchesnay.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 517 d'août 1988 est vérifié.

M. Jolivet: Je fais de la publicité pour ceux qui veulent y aller.

Le Président (M. Farrah): Engagement 518?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié 519?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié 520?

M. Jolivet: Ah! Regarde donc ça. Il y en a deux qui sont au même prix et il y en a un qui s'est désisté. Peut-on avoir la raison pour laquelle Victor est parti?

Une voix: Une autre crise cardiaque. M. Harvey: Ils ont tiré ça à pile ou face.

M. Jolivet: C'est bon pareil. C'est la première fois que ça m'arrive depuis treize ans. C'est vrai, par exemple, le tirage au sort.

M. Claveau: Ils étaient tous les deux au même montant.

M. Harvey: C'est comme Remington. Il a acheté la compagnie.

M. Jolivet: II venait d'où, Victor Durocher? C'était ça la question, je pense. Il venait d'où, Victor Durocher?

Le Président (M. Farrah): Nous sommes toujours à l'engagement 520.

M. Jolivet: C'est ça. Non, c'est ça. Au Bois-Franc mauricien. La tempête est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, Victor Durocher vient de Trois-Rivières. Il nous a écrit une lettre, le 16 juillet, en nous disant: "Par la présente, je désire vous informer que j'accepte de me désister de la réalisation de ce projet pour les raisons suivantes. Nous sommes deux soumissionnaires à avoir le même prix - ça, on savait ça - Le délai avant le début des opérations avance rapidement et me laisse peu de temps pour mettre en place une organisation adéquate, compte tenu qu'il y a déjà une semaine de passée depuis l'ouverture des soumissions et que le contrat n'est pas encore alloué par le ministère. Tel que mentionné au bureau de Shawinigan, une période de trois semaines minimum devait s'écouler entre l'octroi du contrat et le début des opérations pour m'équiper adéquatement. Tel que convenu, ma garantie de soumission me sera remise en totalité et ce désistement ne me créera aucun préjudice pour les soumissions à venir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le ministre. Alors, 520 est vérifié. 521?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 522?

M. Jolivet: Ce sont toujours des compagnies.

Le Président (M. Farrah): Vérifié 523?

M. Jolivet: Des compagnies.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 524?

M. Jolivet: Des compagnies.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 525?

M. Jolivet: Des compagnies.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 528?

M. Jolivet: C'est une coopérative.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 529?

M. Jolivet: Coopérative.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 530?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié 531?

M. Jolivet: Ce sont les industries. O. K.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 532?

M. Jolivet: Mon dieu! C'est en juillet 1987.

Le Président (M. Farrah): II y a eu une élection depuis ce temps-là. Ça fait longtemps.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 533?

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire. Le Président (M. Farrah): Vérifié. 534?

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire, Le Président (M. Farrah): Vérifié. 535?

M. Jolivet: Filrfor, c'est l'ancienne scierie de Landrienne, ça?

Une voix: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une compagnie qui a été incorporée de votre temps, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est ça, dans un souci de rationalisation du Nord-Ouest québécois, malgré les difficultés que ça a amené.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Malgré les grandes difficultés. Mais c'est Filrfor, scierie de Landrienne qui a formé une filiale.

M. Jolivet: Donc...

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 536?

M. Jolivet: Un seul soumissionnaire. J'aimerais connaître sa soumission.

Le Président (M. Farrah): 536 vérifié avec question. 537?

M. Jolivet: À moins que vous l'ayez. Non?

Le Président (M. Farrah): 536 vérifié et faire connaître la soumission. C'est ça? Alors, l'engagement 536 est vérifié. Engagement 537, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Si vous le permettez, à l'engagement 536, très rapidement, je veux bien croire que les engagements financiers vous obligent à identifier le comté, normalement, mais pas plus. Sauf que dans le cas du comté d'Ungava, étant donné que la superficie de forêt doit être d'à peu près 300 000 kilomètres carrés où on peut intervenir en forêt, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen aussi de savoir dans quelle municipalité ça se passe? C'est très difficile de savoir si c'est à Matagami, à Chibougamau, à Lebel-sur-Quévil-lon, au nord de LaSarre, enfin. Le comté d'Ungava, ça ne veut absolument rien dire quand vous identifiez ça comme ça pour les fins des engagements financiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On sera capable de le préciser, la prochaine fois, parce que, actuellement...

M. Claveau: Si c'était possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'était possible, oui. Par unité de gestion, ça vous conviendrait?

M. Claveau: Par unité de gestion, encore, oui, ça pourrait aller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: II y en a quand même deux ou trois, trois ou quatre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. On essaiera de faire ça, M. le député.

Le Président (M. Farrah): Si on se comprend bien, c'est pour les prochains engagements financiers, vous allez les situer davantage, c'est ça? Les identifier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est seulement pour le comté d'Ungava. C'est tellement grand qu'on s'y perd, hein?

Le Président (M. Farrah): Parfait. OK. Concernant le comté d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est encore heureux qu'on retrouve notre député.

M. Claveau: On voudrait mieux s'y retrouver

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 536 est vérifié. 537?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 538?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 539?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 562?

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 562 est vérifié. Engagement 563?

M. Jolivet: Même question Seul soumissionnaire, donc, le montant de la soumission.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 563 est vérifié, avec question. 564?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 565?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 566?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 567?

M. Jolivet: Les Entreprises agricoles et forestières de la péninsule, est-ce que c'est un groupement coopératif?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un organisme de gestion en commun.

M. Jolivet: Un OGC?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 567 est vérifié. J'appelle l'engagement 568.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 569?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 570?

M. Jolivet: C'est selon ce qu'on a dit. Cependant...

Le Président (M. Farrah): Selon ce qu'on a dit, vous voulez dire la grille?

M. Jolivet: Oui. Avec une compagnie. Non, ce n'est pas avec le montant.

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas la grille.

M. Jolivet: Non, non. C'est parce que c'est un dégagement chimique terrestre. Oui, c'est ce qu'on a posé comme... J'avais une question et je l'ai posée tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 570 est vérifié. Engagement 571?

M. Jolivet: C'est une société d'exploitation.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. 572? M. Jolivet: C'est un groupement forestier. Le Président (M. Farrah): Vérifié. 573? M. Jolivet: C'est un groupement forestier. Le Président (M. Farrah): Vérifié. 574? M. Jolivet: Groupement forestier. Le Président (M. Farrah): Vérifié. 575?

M. Jolivet: C'est une compagnie. Le Président (M. Farrah): Vérifié. 576? M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire. Le Président (M. Farrah): Vérifié. 577? M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire. Le Président (M. Farrah): Vérifié. 578? M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 579? Vérifié. Engagement 580? Vérifié. Engagement 581? Vérifié.

M. Jolivet: Ça va bien, hein?

Le Président (M. Farrah): Engagement 583?

M. Jolivet: Oup! Lorenzo Simard, c'est bien son prénom? Oui? Est-ce que c'est une compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une compagnie forestière.

M. Jolivet: Quand vous parlez, c'est parce que vous partez de compagnie forestière. Voulez-vous me donner une distinction, pour les besoins des gens qui ne sont pas habitués? Quand on parle de produits forestiers, CIP Inc., on comprend, Domtar, Kruegher. Quand on parle de scieries, il y en a tellement. Est-ce que c'est une scierie? Est-ce que c'est... Quelle sorte de...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre. M. Jolivet: Un contreplaqué, un...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça peut être comme entrepreneur, c'est-à-dire non pas comme entrepreneur mais comme industrie, ça peut être une entreprise de pâtes et papiers, ça peut être une scierie, ça peut être un entrepreneur de bois de chauffage qui a un permis, une usine de bois de chauffage, c'est tout ça.

M. Jolivet: Si je prends Lorenzo Simard, ça ne me dit rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est que pour le bois de chauffage, ça nous arrive assez souvent de donner des contrats... Ceux qui ont des contrats de bois de chauffage, leur donner des contrats d'élimination de tiges résiduelles en forêt parce qu'ils sont sur les lieux, c'est dans leur secteur. C'est pour épargner de l'argent également. (15 h 45)

M. Jolivet: Oui, bien, c'est ça, c'est parce que... Je vais vous la reposer, la question. On a dans certains milieux des gens qui disent: Comme on va aller chercher une densité moins forte par hectare, on va obliger les compagnies à aller chercher le plus de bois disponible, donc à aller chercher dans les creux, dans les montagnes. À ce moment-là, il y a des gens qui disent que, quand ils ont fait le gros du travail, il reste des tiges résiduelles et c'est trop dispendieux pour des compagnies avec syndicats pour ramasser ça, ils donnent ça à sous-contrat à des gens qui peuvent être des petits... nos anciens "jobbers" autrefois. Puis il y en a même qui veulent retourner aux chevaux dans certains secteurs de coupe. On parle d'utiliser au maximum la fibre.

Est-ce que le M. Lorenzo Simard, c'est quelqu'un comme ça? Est-ce que c'est un vendeur de bois dans le village de Dubuc? Je ne le connais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Simard est titulaire d'un permis d'usine. Ça peut être une usine de bois de sciage, ça peut être une usine de bois de chauffage à ce que je vois, là. Il est titulaire d'un permis, il a un contrat.

M. Jolivet: Mais il n'a pas un CAAF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en vue de préparer le terrain. On parlait de préparation de terrain, tout à l'heure, pour le reboisement. On enlève les tiges résiduelles pour éliminer les déchets.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que là, je vais vous poser la question. C'est que, dans un milieu donné, il y a peut-être trois, quatre personnes qui seraient intéressées. Pourquoi c'est lui? Je prends un exemple, là. Je ne le sais pas du tout. Je ne le connais pas. Pourquoi c'est Lorenzo Simard et que ce ne serait pas Yvon Lemire? Yvon Lemire serait peut-être intéressé.

Une voix: S'il n'est pas capable? M. Jolivet: II serait peut-être intéressé. Une voix: S'il n'est pas capable. Une voix: II a mal dans le dos.

M. Jolivet: II serait peut-être intéressé à ramasser ça, mais s'il ne sait pas, lui, qu'il a à ramasser ça, pourquoi on ne va pas en demande publique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est M. Simard, parce que M. Simard détient un permis d'usine, et puis il reste dans ce secteur-là puis on voulait que les industriels...

M. Jolivet: C'est parce que si vous me dites qu'il a un commerce de bois de chauffage, je vous comprendrais. Mais il n'a certainement pas une usine de bois de chauffage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la loi on prévoit les usines de bois de chauffage. Il y a des CAAF d'accordés. Il y a des gens producteurs de bois de chauffage qui passent après. Ils ont des territoires communs avec d'autres industriels et ils passent après pour ramasser le bois de chauffage.

M. Jolivet: Oui, mais disons qu'autrefois il y avait la façon suivante. Moi, je suis un gars qui a un chalet puis qui voudrait bien ramasser son bois. J'ai un foyer à la maison. J'allais au ministère puis le ministère, pour un contrat de 5 $, me donnait un territoire et j'allais couper dedans. Si j'étais dans un territoire de la CIP ou de la Consol, eux autres me donnaient la même capacité. Alors, quand sont arrivés les CAAF en vertu de la nouvelle loi, là plus personne n'avait ça. Il fallait qu'ils passent par le ministère pour avoir droit à une usine, comme vous le dites, de bois de chauffage. Je ne sais pas si c'est ça que vous êtes en train de me dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour votre chalet, c'est un permis pour fins domestiques.

M. Jolivet: Oui, oui. À la maison, chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. C'est un permis pour fins domestiques. Les permis pour fins domestiques existent encore.

M. Jolivet: Oui, oui, mais sur quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur des terrains qui sont désignés par le ministère, dans une période désignée également. Et c'est souvent dans les territoires où il y a eu des opérations forestières et on fait le bois de chauffage à partir de ce qui reste sur le terrain qui n'a pas été utilisé, comme du bouleau ou d'autres essences de même, dans certains cas. L'endroit est désigné par le ministère, dans une période déterminée.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je sais que chez moi, ce qu'on donnait à des gens, pour des offres comme celles-là, aussi bien pour la maison parce qu'il y a de plus en plus de foyers que pour le chalet, aux fins domestiques, le ministère, avec les territoires donnés aux grosses compagnies, en était rendu à envoyer les gens tellement loin que ça leur coûtait plus cher. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a dit: Allez sur les terrains des compagnies forestières - qui étaient les concessions de l'époque - allez demander la permission. Le ministère accordait la permission, etc. Sauf qu'eux autres, ils étaient tannés de

voir du monde dans le bois. Ils ont dit: On donne ça à des compagnies, à des gens qui font un commerce du bois de chauffage. Et puis là, eux autres faisaient de l'argent en le revendant, donc, à d'autres personnes.

Alors, c'est ça que je vous dis. Actuellement, en vertu des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, il va y avoir quelqu'un qui va avoir une propriété de bois debout, qui est le ministère, mais qui va être transféré jusqu'à ce que ce soit coupé à une compagnie. Il va rester, dans ces territoires-là, du bois. Qui va donner le permis de ramassage de ce bois-là? C'est le ministère ou c'est la compagnie forestière qui a le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministère, M. le député.

M. Jolivet: Qui garde toujours ce droit-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est le ministère.

M. Jolivet: Là, quand vous dites...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le type que vous décrivez actuellement n'est pas propriétaire de tous les bois. Il a une vocation bien particulière. On lui dit: Vous êtes propriétaire, vous avez droit de couper x mètres cubes de bois de sciage dans les épinettes, sapins et pins gris. Les autres essences peuvent être attribuées à quelqu'un d'autre sur le même territoire. Le bois de chauffage peut être attribué à quelqu'un d'autre sur le même territoire et, s'il n'est pas attribué, c'est le ministère qui l'attribue pour des permis à des fins domestiques dont on parle.

M. Jolivet: La seule chose, c'est que la compagnie qui en fait plus que n'en demande le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, non seulement a le droit de couper tel bols, mais elle est propriétaire en droit du bois debout, ce qui est nouveau en vertu de votre loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est désigné au contrat.

M. Jolivet: Oui, ce qui est en plus, c'est-à-dire... En tout cas, il va y avoir des imbroglios quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! ce n'est pas...

M. Jolivet: Parce que le gars va couper un arbre et la compagnie va dire: Un instant, c'était mon arbre, ça fait partie du surplus que j'ai pu occasionner par mes travaux. Alors, à ce moment-là, il va y avoir des petites chicanes quelque part.

Le Président (M. Farrah): Je vais reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Jolivet: Mais le ministre n'a pas répondu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais tant que le bois est debout...

M. Claveau: II faut que le ministre réponde à ça; c'est important comme question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tant que le bois est debout, il appartient au gouvernement.

M. Jolivet: Un instant. En vertu de votre loi, si vous vous souvenez, on avait fait une discussion là-dessus, en vertu de votre loi, vous avez des objectifs à atteindre. Dans tel territoire, il devrait y avoir 60 mètres cubes de régénération. Par les travaux que la compagnie fait, elle en fait 65 mètres cubes, elle est propriétaire des 5 mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On lui émettra un permis pour 65 mètres cubes et les 5 mètres cubes qu'elle aura gagnés en sus des travaux projetés lui seront accordés gratuitement.

M. Jolivet: C'est ça. Donc, quand moi je dis qu'on me les accorde gratuitement, c'est que ça m'appartient. Je suis propriétaire, c'est le bois bancaire dont on pariait dans la loi 150.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'il appartient... C'est la gratuité des redevances qu'elle aura sur ce volume-là.

M. Jolivet: Bien oui, je sais bien, c'est le bois bancaire pareil.

Le Président (M. Farrah): Je vais reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, dans la même ligne de pensée, si le ministère octroie des permis comme ça pour aller chercher du bois résiduel sur des territoires, étant donné que ça augmente la matière ligneuse qui va être enlevée sur le territoire en question, sur le parterre de coupe qui a déjà été octroyé par le biais d'un CAAF à une compagnie, est-ce que ça veut dire que la compagnie devra faire plus de reboisement en conséquence pour garder son niveau de matières ligneuses? Est-ce que ça représente la charge de reboisement des compagnies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La qualité de bois qu'on aura autorisée de cette façon-là, il faut que les détenteurs de contrats s'entendent entre eux pour faire les travaux d'aménagement Ça prend un plan quinquennal conjoint, si vous voulez. Il faut nécessairement qu'il y ait entente.

Mais quand il s'agit de bois de chauffage, comme dans le cas actuel, c'est un service, je pense bien, que le détenteur de contrat va apprécier parce que ça l'aide à préparer le terrain pour le reboisement et, dans certains cas, ça va faciliter aussi la régénération naturelle.

M. Claveau: Dans un autre ordre d'idées, par rapport au bois de poêle comme on l'appelle, le bois de chauffage, je vous pose une question qui n'est pas hypothétique, mais je veux savoir si c'est légal, si on répond à la loi. La loi permet de couper, si je ne m'abuse, l'équivalent d'à peu près quinze cordes de bois par permis pour utilisation à des fins de chauffage domestique. Est-ce que c'est ça? Il me semble que c'est ça dont on avait discuté. Je me souviens, on avait fait un débat là-dessus; il y avait dix cordes et on n'était pas d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait une dizaine de mètres cubes ou quinze mètres cubes. Ce ne sont pas des cordes...

M. Claveau: C'est en mètres cubes, O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce qu'on ne parle plus de cordes, là.

M. Claveau: Lorsqu'un individu qui n'a pas de permis d'usinage, qui n'est pas supposé commercialiser du bois de poêle, propose à sa clientèle qu'elle se procure un permis pour le bois de poêle et que, lui, se charge de le couper et, en fait, de le revendre à un prix qui est équivalent à ses opérations... Ce qui peut faire que quelqu'un qui n'a pas de permis, par exemple, peut aller bûcher 500 cordes de bois durant l'hiver, les entreposer chez lui et, supposément, ses clients qui sont détenteurs individuels d'un permis vont chercher dans sa cour, au besoin, le bois à mesure qu'ils en veulent. Est-ce conforme à la loi, oui ou non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le détenteur d'un permis à des fins domestiques peut fort bien déléguer quelqu'un pour couper le bois à sa place, mais il ne peut pas en faire le commerce.

M. Claveau: Ça veut dire que quelqu'un peut très bien se bâtir une "business" là-dessus dans la mesure où il a 200 clients qui sont eux-mêmes détenteurs d'un permis et il peut vivre de ça, comme si c'était une vraie entreprise, finalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut, évidemment, que le bois soit dirigé chez les détenteurs de permis, par exemple. Il peut bien déléguer quelqu'un pour couper le bois à sa place. Ce qui compte, c'est que le bois soit utilisé pour fins domestiques.

M. Claveau: Pour le déléguer, enfin, pour aller le bûcher, le fendre et l'entreposer sur ses terrains.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Claveau: À ce moment-là, le propriétaire du permis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va être au ministère de vérifier la destination de ces bois-là. Et probablement que le détenteur du permis pour fins domestiques va payer pour le travail que l'autre aura exécuté à sa place.

M. Claveau: Oui. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce légal de développer une entreprise sur cette base-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça peut se faire.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'engagement 581 est vérifié?

M. Jolivet: Non, parce que ma dernière question va être la suivante, M. le ministre. Je reviens, parce que je suis sérieux dans la question que je pose. Actuellement, vous avez un contrat négocié avec quelqu'un qui s'appelle Lorenzo Simard. Moi, mon problème dans un cas comme celui-là, ce que j'aimerais savoir c'est, disons dans le cas du bois de chauffage, étant donné que ça se peut qu'ils soient quatre, cinq intéressés, que ça se peut qu'il y ait des compagnies qui veuillent le faire, pourquoi, à ce moment-là, on n'y va pas par soumission au lieu de contrat négocié? Quelles sont les raisons qui vous amènent à faire un contrat négocié? C'est parce que c'est lui qui se trouve sur le parterre de coupe à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est lui qui est le plus près. C'est lui qui occupe le terrain. C'est pour épargner de l'argent, parce que c'est le seul qui peut...

M. Jolivet: Oui, mais par soumission, vous allez en sauver s'il y en a un autre qui soumissionne plus bas que lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les tiges résiduelles, c'est du bois non marchand. Il faut éliminer ça en vue de préparer le terrain pour le reboisement.

M. Jolivet: Je sais ça. Non, c'est juste parce que je me dis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose que Guérette, que Crête ou d'autres.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que c'est au même titre qu'une usine mais lui... Parce que

moi, je ne le dis pas parce que je ne connais pas Lorenzo Simard. Mais si vous me disiez... Parce que si vous me parlez de la compagnie Crête ou Guérette, ce sont des scieurs. Ça, ils sont dans le terrain, ça va, c'est correct. Moi, si vous me dites Simard...

Une voix: C'est un scieur.

M. Jolivet: C'est un scieur? Bon, c'est ça que je voulais savoir depuis tout à l'heure. C'est ça que je voulais savoir tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un scieur.

M. Jolivet: Parce que moi, je pensais que c'était un gars de bois de chauffage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un scieur.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous disais: Si c'est un gars de bois de chauffage, à ce moment-là, il peut y en avoir trois ou quatre qui seraient intéressés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II détient un permis d'usine.

M. Jolivet: Là, ça va mieux.

Le Président (M. Farrah): Vous avez une question, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, si c'était possible.

Le Président (M. Farrah): Sur l'engagement 581 encore?

M. Claveau: Sur le problème général.

Le Président (M. Farrah): Parce que tantôt, tu as débordé un peu quand même. J'ai toléré parce qu'il y a une très bonne collaboration mais il ne faudrait pas, non plus, abuser, compte tenu de ce qu'on a en avant. C'est à quel sujet exactement?

M. Claveau: C'est au sujet, justement, de fa façon de devenir un petit scieur indépendant du genre de M. Simard.

M. Jolivet: Non, lui ce n'est pas un scieur indépendant, finalement. C'est un...

M. Claveau: C'est un scieur.

M. Jolivet: Excuse-moi, j'étais dans la lune. Je pensais à un gars qui coupe du bois pour le chauffage.

Le Président (M. Farrah): En tout cas, si vous voulez poser une question au ministre, peut-être une dernière.

M. Claveau: Je veux savoir, dans le cadre de l'application de la loi là-dessus, entre autres sur la récupération de tiges résiduelles, que ce soit dans l'industrie forestière comme telle, comme dans l'industrie liée, par exemple, à l'exploration minière ou au nettoyage des lignes de transport d'Hydro-Québec et tout ça, partout où il y a de la tige résiduelle, finalement, qui pourrait être récupérée par un individu soit pour en faire du bois de chauffage, des piquets de clôture, tout ce que vous voulez ou, éventuellement même, de la planche, alors si un individu peut s'acheter un petit équipement de sciage, un "carnage" comme on appelait dans le temps, un petit équipement de sciage portatif comme il y en a beaucoup sur les terres, pour traiter, d'une façon résiduelle, ce bois-là, en l'achetant des compagnies et en le transformant pour ses propres besoins, par exemple. Est-ce que c'est possible, dans le cadre de l'application de la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que lorsqu'il y a du bois marchand à récupérer, disons dans un ancien secteur de coupe ou dans les lignes de transmission, c'est le ministère qui dirige, qui destine le bois. Dans ces cas-là, c'est du bois qui est non marchand. Il n'est pas utilisé, ni pour le bois de chauffage, ni pour rien. Il est seulement abattu pour faciliter le reboisement. Mais, lorsqu'il y a du bois marchand, le bois est destiné par le ministère et si c'est du bois de sciage, on va le destiner. On va dire: Livrez ce bois à la scierie, à tel endroit.

M. Jolivet: S'ils font de la préparation de terrain en enlevant les tiges résiduelles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est tout. Ce n'est pas du bois marchand.

M. Claveau: C'est du bois qui n'a aucune valeur marchande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'a aucune valeur marchande.

M. Claveau: Des saint-Michels, comme on appelle, de l'embarras, des chicots.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est un chicot de bouleau qui traîne ici et là.

M. Claveau: Bon

M. Jolivet: Ces arbres-là sont mis en andains, s'il y en a plusieurs, ou brûlés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De temps en temps, il y a des andains et ça diminue. C'est ça.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 581 est vérifié. J'appelle l'engagement 583.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 584?

M. Jolivet: Même question que pour les autres: la soumission.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 584 est vérifié avec question. L'engagement 585?

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 586?

M. Jolivet: Même demande: soumission.

Le Président (M. Farrah): Vérifié avec question. L'engagement 587?

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 588?

M. Jolivet: Plus basse soumission. Toutes les deux de Grand-Mère, d'ailleurs.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 589?

M. Jolivet: Ce serait probablement parce que Beaupré serait le seul dans le coin...

Une voix: Comme l'autre jour.

M. Jolivet:... à être capable de faire ça ou si c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une réponse que je vous ai donnée ce matin. C'est le seul qui possède la technique spéciale pour faire ces travaux-là.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 589 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 590.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 591?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 592?

M. Jolivet: Ça va.

(16 heures)

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 595?

M. Jolivet: C'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 596?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 598?

M. Jolivet: Bien, ce sont les points. C'est la même question.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 600?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 601 -A?

M. Jolivet: Même question.

Le Président (M. Farrah): Vérifié, avec question. Engagement 602?

M. Jolivet: Bien, ça, c'est négocié avec REXFOR, alors...

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 603?

M. Jolivet: Engagement 603. Pourquoi faites-vous un pont avec un tronçon de route, deux ponts pour l'exploration minière? C'est marqué: "Activité: Exploration minière". On va peut-être avoir plus de réponses que le ministre d'hier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, lorsque que vous avez eu le malheur de créer le ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a eu fusion entre la voirie forestière et la voirie minière et on a confié les travaux de voirie minière au secteur forêt parce que le secteur était plus important, plus gros. C'est une fusion pour...

M. Jolivet: Le service est tout là. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas un malheur, c'est un bienfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! M. Jolivet: On a protégé... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Donc, l'engagement 603 est...

M. Jolivet: Non, je ne le savais pas, je vous dis...

Le Président (M. Farrah):... vérifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous ne saviez pas que vous faisiez un malheur.

M. Jolivet: Non, parce que, moi, je vous aurais dit... M. le ministre, si le député de Saint-Maurice était ici, avec moi, il demanderait d'en mettre davantage pour le pont, sur la rivière Saint-Maurice, à la hauteur de Matawin. Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais ça nous prend une justification forestière pour le faire.

M. Jolivet: Bien, je le sais. Mais, là, je viens de découvrir qu'on peut en avoir une minière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha. ha!

M. Jolivet: Alors, ça me donne un argument pour parler avec M. Jean-Marc Bard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le budget des mines est là, on n'a pas de problème à s'en occuper.

M. Jolivet: Mais, je vais revenir. Je vais en parler avec le chef de cabinet de Mme Bacon, M.

Godbout. On va lui parler de ça. Il ne le savait pas lui non plus, je suis sûr.

Le Président (M. Farrah): C'est votre collègue d'Ungava qui s'occupe des mines.

M. Claveau: M. le Président...

Le Préskient (M. Farrah): Je reconnais M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Bien que ce soit rare, je dois dire que, dans le cas présent, je me réjouis que l'on ait pu enfin construire ce pont-là. Mais ce qu'on doit comprendre aussi, c'est que c'est un pont qui relie, d'une part, un secteur minier, avec des routes minières, à un secteur forestier, la route de Barrette-Sud qui est une route forestière. En plus, c'est un pont qui devient très important pour les activités de construction de lignes d'Hydro-Québec, pour faciliter des raccourcis entre ces deux secteurs-là. Donc, c'est...

M. Jolivet:... la route du Nord...

M. Claveau: Peu importe. Il aurait pu être payé par Hydro-Québec, il aurait pu être payé par les mines; l'Important, c'est qu'il soit là.

Le Président (M. Farrah): L'important, c'est qu'il soit payé et que vous en acceptiez le paiement Alors, l'engagement 603 est vérifié. J'appelle l'engagement 604.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 605?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 611?

M. Jolivet: Bois de précision Auvergne, c'est quoi, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une usine de bois de sciage dans le comté de Port-neuf. Et puis, c'est le CT qui nous permet de négocier...

M. Jolivet: Dans le comté de Portneuf. C'est La Peltrie, Sainte-Foy, La Peltrie.

Le Président (M. Farrah): C'est le siège social.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le siège social. L'usine est située dans le comté de Portneuf.

Le Président (M. Farrah): Engagement 611, vérifié. Engagement 612?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 613?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 614?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 617.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagement 618?

M. Jolivet: Même affaire, on soumissionne: le montant.

Le Président (M. Farrah): Alors, engagement 618, avec question. On tombe à l'engagement 6.

M. Jolivet: Engagement 6, Les Laboratoires Rhizotec. J'aimerais savoir, au niveau de la recherche et du développement - c'est une des choses que je n'ai jamais été capable de régler les initiales, au ministère, quand j'étais là, le R et D, recherche et développement - si le ministre pourrait nous faire un petit tableau, à peu près, de l'évolution des budgets pour le ministère, secteur forêts, en recherche et en développement, dans ce sens-là.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, rapidement. Au ministère, quand on regroupe toute la recherche qui se fait, soit à la division de la recherche et du développement et dans les autres services également, on constate que le ministère fait entre 12 000 000 $ et 14 000 000 $ en recherche et développement sur un budget de 325 000 000 $ à 330 000 000 $, ce qui est un pourcentage supérieur à la moyenne du Québec et à la moyenne canadienne. On fait beaucoup d'efforts de ce côté-là et, évidemment, encore là on voudrait avoir plus d'argent, mais je crois que l'effort que nous faisons est valable. C'a débouché sur des réalisations qui nous ont été rentables, si on veut les compter de cette façon-là. Je vous dirai qu'on parlait de la bouture, de Boutu-rathèque de Saint-Modeste, ce matin, c'est grâce à la recherche et au développement si, aujourd'hui, on est capable de bouturer des plants résineux sur une base Industrielle, de façon à faire des gains, des gains de production, des gains en volume sur les arbres qu'on plantera. Et c'est de 12 000 000 $ à 14 000 000 $ qu'on fait de recherche, au ministère.

M. Jolivet: Hier, on a parié et c'a fait l'objet d'une longue discussion qui a amené pas mal de questions et de réponses concernant justement l'utilisation - je pense que le député d'Acadie serait d'accord avec moi sur ça - des secteurs universitaires. Vous avez la chance d'avoir eu un de vos anciens employés et le mien, par le fait même, à l'époque, qui est devenu responsable de la section forestière de l'Université Laval. Est-ce que vos contacts avec le milieu universitaire vous amènent à demander des contrats par négociation avec les universités? Est-ce que ça aurait des effets qui permettraient peut-être d'accélérer le processus de transfert technologique dans nos pépinières gouvernementales, en particulier Grandes-Piles, juste pour la nommer, puisque d'ailleurs j'ai communiqué avec pour lui demander ça? Alors, je vous demande ce que vous en pensez. Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait, on collabore beaucoup avec l'Université Laval et l'Université du Québec soit à Trois-Rivières, soit à Rimouski ou à Chicoutimi pour la recherche. On a des subventions pour ces cas-là, soit du côté de la production de plants, du côté de l'aménagement forestier, et on en fait également du côté des pâtes et papiers avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. C'est ainsi qu'on a développé avec Staketech la pâte à explosion. Il est question d'un projet d'usine soit à Mont-Joli, soit dans un autre endroit au Québec, à partir de cette recherche-là... Non? Pas sur la Côte-Nord? En tout cas, ça me reviendra.

Une voix: Bien, pas à Rivière-du-Loup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est le résultat des recherches. On collabore également avec Féric et Forintek. Féric fait de la recherche sur la machinerie lourde, sur la machinerie légère. La machinerie légère, ça intéresse beaucoup les propriétaires privés, la machinerie lourde intéresse les industriels. Forintek fait de la recherche sur l'aménagement également. C'est avec tous ces groupements-là, des institutions de recherche, qu'on fait ces travaux-là, en plus d'avoir chez nous un bon groupe de recherche et de développement.

Le Président (M. Farrah): Toujours à l'engagement 6, je vais reconnaître le député d'Acadie.

M. Bordeleau: Sur le même sujet, M. le ministre. Est-ce que ce serait possible d'avoir une idée du pourcentage, à peu près, du budget de recherche et de développement, que vous situez à 12 000 000 $ ou 14 000 000 $, qui va dans le réseau universitaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on pourrait vous fournir la liste, M. le député, sur les subventions. D'ailleurs, vous allez le voir dans les prochains engagements, de temps en temps on va en avoir, des subventions à différentes universités pour de la recherche. Là, on est en 1988, mais souvent c'est un engagement qui va durer trois ans, c'est sur une période de trois ans ou cinq ans et c'est tant par année, comme on l'a fait avec Féric et Forintek. Et Forintek s'était engagée, en collaboration avec l'Université Laval, à avoir un groupe de chercheurs à Laval, et Forintek retarde un petit peu, ce qui m'ennuie. J'insiste beaucoup pour que Forintek rattrape le temps perdu à l'Université Laval.

M. Bordeleau: Si c'était possible d'avoir une idée, à peu près, du pourcentage, je l'apprécierais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, si je

comprends bien, vous allez fournir à la commission le montant de la recherche qui a été engagé pour les universités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que sur 12 000 000 $ à 14 000 000 $, on a donné 2 500 000 $ ou 2 200 000 $ aux universités.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député d'Acadie?

M. Bordeleau: Oui. Merci.

Le Président (M. Farrah): Je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. On a vu, hier, aux engagements financiers du MER-mines qu'il y a beaucoup de recherche, enfin de relations entre la recherche minière en termes de géologie, de cartographie, tout ce que vous voulez, qui se fait avec les centres universitaires ou des organismes qui sont connexes au milieu universitaire. Je me souviens, d'ailleurs, que le député d'Acadie a profité de l'occasion pour féliciter le ministère sur cette orientation-là. Il ne tarissait pas d'éloges envers le ministère pour tout l'effort qu'il mettait à lier les efforts du gouvernement avec le réseau universitaire. On a même eu l'occasion de discuter aussi des modalités d'embauché d'étudiants au niveau de la maîtrise et du doctorat, en géologie, en génie minier pour réaliser des travaux de recherche au ministère afin de leur ouvrir des perspectives d'avenir, de faciliter leurs travaux et, en même temps, permettre d'améliorer les connaissances du ministère. Donc, une intégration de plus en plus grande entre les facultés de géologie et de génie minier des universités et le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines. Est-ce que cette même approche-là se développe ou fait partie des priorités du ministère de l'Energie et des Ressources, secteur forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on fait du recrutement à l'intérieur du ministère parce qu'on a un secteur de recherche et de développement, chez nous. Et c'est évident qu'on fait appel, pour des emplois saisonniers, à des gens qui sont dans le milieu. Mais on collabore aussi beaucoup avec les universités, à savoir qu'on leur verse des subventions. Et, dans ces cas-là, c'est l'université elle-même ou les institutions de recherche, soit Paprican, Forintek ou Féric qui font leur recrutement. Mais, chez nous, c'est ça. De temps en temps, on a de l'ouvrage à donner pour des futurs chercheurs et on donne des subventions directement à des chercheurs qui engagent leur monde aussi.

M. Claveau: Est-ce que vous avez des politiques spéciales d'embauché ou d'octroi de contrats à des chercheurs au niveau de la maîtrise et du doctorat en génie forestier ou un truc semblable, comme ça existe au niveau des mines? Et est-ce que vous faites aussi des symposiums, kiosques dans les universités pour expliquer les différents programmes, ce sur quoi, par exemple, vous penseriez qu'il devrait être intéressant pour un chercheur québécois dans le domaine de s'orienter, ce qui pourrait aider le ministère à développer des politiques plus adéquates? Enfin, ce qu'on nous a expliqué qui existait à Énergie et Ressources, mines, est-ce que vous avez une approche semblable à Énergie et Ressources, forêts?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis quelques années, on organise le Carrefour de la recherche forestière et je vous invite à aller... Votre collègue y a fait le tour des kiosques, l'an dernier. Il a pu discuter avec les chercheurs. Et on a une politique semblable sauf que, lorsqu'on subventionne une université pour faire de la recherche, c'est évident qu'on a recours à quelqu'un qui a un doctorat ou qui a une maîtrise, mais c'est l'université qui choisit sur un projet bien particulier.

Le Président (M. Farrah): Toujours à l'engagement 6, Mme la députée de Chicoutimi voulait Intervenir.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Brièvement, parce qu'on s'est écarté passablement du sujet. Le laboratoire de recherche au ministère des Terres et Forêts est beaucoup plus important que dans d'autres ministères, toutes proportions gardées, c'est-à-dire la recherche qui se fait dans le ministère comparativement à ce qui se fait dans les institutions. J'ai eu connaissance, il y a deux ou trois ans certainement, au début du premier mandat, que l'Université Laval, faute de budget, avait dû fermer le laboratoire de recherche de la forêt Montmorency. Depuis, comment est-ce que le ministère... Parce qu'il y avait plusieurs activités qui étaient réalisées par l'Université Laval, à la forêt Montmorency, et ils ont finalement presque quitté les lieux. Comment est-ce que ça se passe par rapport à votre ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous continuons à supporter la forêt Montmorency par des subventions pour les stages des étudiants. Mais je ne pense pas que la forêt Montmorency ait été si... Ça a été questionné un bout de temps et l'Université Laval nous a proposé un plan d'organisation pour opérer la forêt Montmorency de façon plus acceptable, parce qu'à la forêt Montmorency, les problèmes financiers qu'on y décelait, c'étaient des problèmes d'hôtellerie, principalement, et autres. Ce n'étaient pas des problèmes de support de travaux de recherche.

Et les travaux de recherche se continuent. Le fédéral fait des travaux de recherche à la forêt Montmorency comme nous, on en fait via l'Université Laval.

Mme Blackburn: Quel est le pourcentage du budget de recherche du fédéral dans les contrats de recherche en matière de forêt, transformation, ainsi de suite, qui sont octroyés aux chercheurs québécois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne saurais vous répondre. Il faudrait que je fasse des recherches à ce sujet-là.

Mme Blackburn: Vous pourriez nous faire ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais le fédéral a un laboratoire de recherche ici, à Sainte-Foy.

Mais il faudrait que je fasse des recherches pour vous répondre à ce sujet-là.

Mme Blackburn: II y a un laboratoire, mais les principaux centres ne sont pas au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un laboratoire à Sainte-Foy, oui. (16 h 15)

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'était mon intention d'amener Féric et Forintek, de les stabiliser avec l'Université Laval. C'est pourquoi, avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, nous avons subventionné l'Université Laval, chacun 500 000 $, pour être capable d'accueillir les chercheurs de Forintek à Laval parce qu'ils n'avaient pas d'espace pour le faire, dans le pavillon de foresterie et de géodésie.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'engagement 6 est vérifié? On s'écarte un peu du sujet, peut-être.

Mme Blackburn: Oui, mais je voulais juste m'assurer que le ministre pourrait nous communiquer ces informations-là en ce qui a trait aux contrats de recherche qui ont été accordés à des chercheurs québécois des institutions...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le secteur forêts.

Mme Blackburn:... au cours de la dernière année, dans le secteur forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fera les recherches et on transmettra les informations à la commission.

Mme Blackburn: En cette matière, est-ce que vous... Vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Allez-y.

Mme Blackburn:... est-ce que vous avez aussi des rapports avec les collèges qui dispensent les techniques forestières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on a des relations avec les différents collèges et CERFO regroupe plusieurs cégeps, au Québec. CERFO collabore avec tous ces collèges-là et je dirais que c'est la centrale des collèges. On a collaboré avec le cégep de Causapscal, si vous voulez, en lui octroyant un secteur forestier de recherche et d'enseignement, et c'est en train de se développer à la suite du sommet économique de la Gaspésie.

Mme Blackburn: Et le programme de productivité végétale, un projet qui est en cours de préparation à l'Université du Québec à Chicouti-mi et pour lequel on demande...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que vous avez chez vous, oui.

Mme Blackburn: Oui, oui. Quelle est la collaboration du ministère là-dedans et est-ce qu'il est pensable que vous puissiez intervenir auprès de certaines grandes papetières pour s'assurer qu'elles collaborent aussi au projet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On subventionne l'Université du Québec à Chicoutimi.

Mme Blackburn: Les papetières ou les scieries?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un chiffre qu'on pourrait vous faire parvenir.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les papetières, dans certains programmes, collaborent. Lorsque nous avons formé le Comité de protection des forêts, les papetières, les grandes compagnies, ont accepté de déléguer des personnes à plein temps pour élaborer une stratégie de protection des forêts et nous proposer également les meilleurs moyens environnementaux pour avoir une forêt productive.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut penser que le gouvernement pourra, un jour, envisager les mêmes mesures d'incitation qu'il est en train d'envisager pour les alumineries, où on ira chercher 2 $ la tonne de production pour faire de la recherche?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons formé, Mme la députée de Chicoutimi, tout dernièrement, le Conseil de la recherche forestière au Québec afin de coordonner toutes les recherches qui se font dans le secteur forestier et le secteur industriel relié à la forêt. Ce Conseil de la recherche est payé et soutenu par les membres, dont des industriels, et ils collaborent à tout ça. Avec l'Inventaire des recherches qui se font au Québec, évidemment, on peut mieux coordonner nos efforts dans cette direction. Le Conseil de la recherche est en opération depuis environ un an et demi et les industries collaborent très bien.

Mme Blackburn: Et iI est composé de? Des industries, du gouvernement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des industries, des universités, du gouvernement, mais c'est l'industrie qui est majoritaire dans ce Conseil de la recherche forestière.

Mme Blackburn: C'est l'industrie qui détermine les axes de recherche, par exemple, le créneau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ça se fait en collégialité, c'est tout le monde.

Mme Blackburn: C'est toujours un peu inquiétant, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 6 est vérifié, sujet à ce que certaines informations soient acheminées aux membres de la commission.

M. Jolivet: Non, non. J'ai quelques petites questions additionnelles.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: L'inoculation mycorhizienne, pour quelqu'un qui n'est pas du milieu, c'est quoi? Est-ce la seule compagnie, en termes de laboratoire, qui fait ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Rhizotec? Oui, c'est la seule.

M. Jolivet: Et ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça aussi, ça découle des contrats de recherche qu'on a donnés à l'Université Lavai. C'est Rhizotec qui les exécutait. Le programme de recherche en aluminerie est basé sur le programme de recherche en forêt. C'est sensiblement ça.

M. Jolivet: Et l'inoculation mycorhizienne, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des champignons.

M. Jolivet: Sur les graines de semence? M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur les racines. M. Jolivet: Sur les racines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur les racines, pour les développer. Et si les racines sont développées, l'arbre va pousser plus vite.

M. Jolivet: O. K. Je voulais juste peut-être dire à ceux qui sont moins habitués - il y a des nouveaux à la commission - je partais un peu de gens qui demandaient: Combien de graines est-ce que ça prend pour faire un arbre résineux? Est-ce que j'ai raison quand je dis que, pour réussir à faire un arbre qui réussit à pousser en forêt, ça prend au moins trois graines pour un? Ça veut dire que ça prendrait, si c'étaient 300 000 000 de plants, ce seraient 900 000 000 de graines?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça dépend du taux de germination de chacune des graines, ça dépend de quelle façon on les a conservées, etc.

M. Jolivet: Mais la moyenne, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai, M. le député, qu'il y a 125 000 graines de pin gris à la livre.

M. Jolivet: Pardon? Il y a 125 000 graines de?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De pin gris dans une livre.

M. Jolivet: Dans une livre, oui.

Le Préaident (M. Farrah): Alors, l'engagement 6 est vérifié, sujet à certaines informations que le ministre fera parvenir à la commission. J'appelle maintenant l'engagement 7.

M. Jolivet: C'est la même question, toujours, sur le pointage avec le fait que ce sont des photos aériennes.

Le Président (M. Farrah): Parfait. Alors, c'est vérifié. Engagement 8?

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La question du pointage encore. Est-ce que ça existe juste aux meilleures forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est la technique qui a été mise de l'avant, il y a plusieurs années, à la suite de soumissions sur invitation ou d'appels d'offres de service pour des services professionnels. Tous les ministères fonctionnent de cette façon depuis X années.

M. Claveau: Je n'ai jamais vu ce mode d'évaluation aux meilleures mines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce matin, j'ai mentionné qu'on vous enverrait un cas type complet avec tout le processus, et vous pourrez évaluer comment ça se passe.

Le Président (M. Farrah): Et revenir ultérieurement, s'il le faut, avec des questions.

L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Jolivet: Ça va, toujours avec la même question.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Jolivet: Toujours la même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié, avec question. J'appelle l'engagement 11.

M. Jolivet: C'est toujours la même question.

Le Président (M. Farrah): Vérifié, avec question. Engagement 12?

M. Jolivet: Ah! Là, une question additionnelle.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, parce que je vois toujours "Contrat par soumission sur invitation" jusqu'à ce qu'on me parle de photos aériennes. Mais là: "Montant servant à payer une étude pour établir un prix de revient sur la production de plants en pépinière." Là, je me pose une question. Pourquoi est-ce que vous avez procédé de cette façon? Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas allés en soumission publique?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était un service professionnel de l'appel d'offres. Évidemment, il fallait s'adresser à des comptables qui étaient capables d'établir des prix de revient.

M. Jolivet: Est-ce que c'était en pépinière gouvernementale ou en pépinière privée? C'est pour faire vos comparaisons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était en pépinière gouvernementale.

M. Jolivet: Vous n'aviez pas confiance en vos fonctionnaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce n'est pas ça. C'est que c'était...

M. Jolivet: Ah! Vous n'aviez pas assez de fonctionnaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'avait pas assez de fonctionnaires. Au ministère, on n'a pas les spécialistes pour faire ça.

M. Jolivet: Bien, écoutez. Je ne sais pas, quand on négociait avec les syndicats de producteurs de bois sur certains prix de travaux forestiers, certains prix de préparation de plants, ces affaires-là, il me semble que les spécialistes étaient autour de moi, dans ce temps-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On établit le système de prix de revient, hein? Ce n'est pas d'établir le prix de revient comme tel, c'est le système.

M. Jolivet: Ah!

Le Président (M. Farrah): On a calculé plus tard.

M. Jolivet: Ah!

Le Président (M. Farrah): Je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que les firmes de comptables sont pointées sur la base des mêmes critères que vous utilisez pour les firmes spécialisées en questions forestières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait appel au fichier. Ceux qui sont inscrits au fichier ont démontré leur compétence dans certaines fonctions, dans certains domaines et le fichier nous sort ces noms.

M. Claveau: Mais le pointage, c'est vous qui le faites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Sensiblement la même chose que pour les contrats

forestiers.

Le Président (M. Farrah): Dont vous recevrez copie... la grille.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Claveau: Ça veut dire que... Je vais vous dire...

Le Président (M. Farrah): M. le député d'Ungava, allez-y. Pas de problème.

M. Claveau: On a des contrats tout à fait du môme genre au niveau minier, par exemple, et ce pointage, je ne l'ai jamais vu nulle part. On a des prix, on a des montants de soumission. Est-ce que vous êtes capables de pointer sur votre grille en question n'importe quel genre d'entreprise, à partir de la même grille? Ce n'est quand même pas quelque chose qui est vraiment...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Ce sont des services professionnels. Il ne faudrait pas miner la commission des engagements financiers sur la forêt.

M. Jolivet: Mais elle a été minée hier, en tout cas.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Drummond faisait allusion tantôt au fait que le ministère des Transports utilise une grille semblable également.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: En fait, ce qu'on va devoir faire, M. le député d'Ungava, c'est convaincre le ministre des Mines d'être aussi collaborateur que le ministre des Forêts quand il s'agit des questions et des réponses. Si on a ça, on va être corrects.

M. Claveau: Là-dessus, vous avez raison, M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Farrah): Alors, si je comprends bien, l'engagement 12 est vérifié.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 13.

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié.

M. Jolivet: Toujours la grille, toujours la grille.

Le Président (M. Farrah): Engagement 14?

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Et, enfin, l'engagement 15?

M. Jolivet: Le trois cent quatre-vingt cinquième.

Le Président (M. Farrah): Exactement. Ça démontre votre collaboration exceptionnelle.

M. Jolivet: M. le ministre, ce sont tous vos bureaux régionaux, c'est votre ministère à Québec. C'est quoi ça les locations de la Société immobilière? Est-ce que c'est pour l'année entière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'ensemble, au Québec et en régions. C'est l'ensemble des locaux qu'on occupe à Québec et en régions.

M. Jolivet: Donc, c'est 1 046 000 $ par mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est annuel.

M. Jolivet: C'est ce que je pensais, mais comme on m'a dit, dans le texte, que c'était pour le mois de mars 1988, je ne le croyais pas.

Le Président (M. Farrah): II y a une erreur? C'est le paiement annuel des locaux...

M. Jolivet: Le paiement annuel du mois de mars.

Le Président (M. Farrah): C'est-à-dire que le paiement annuel se fait au mois de mars. C'est vérifié?

M. Jolivet: On prend un petit deux minutes, jusqu'à 16 h 30?

Le Président (M. Farrah): Juste en terminant, M. le député, si vous le permettez, peut-être pour vérifier globalement: Est-ce que l'ensemble des engagements du mois d'août 1988 ont été vérifiés?

M. Jolivet: Ont été vérifiés avec les questions.

Le Président (M. Farrah): Eu égard aussi à ce que les réponses soient acheminées par le ministre. Ils sont vérifiés.

M. Jolivet: C'est bien ça.

Le Président (M. Farrah): Ils sont vérifiés. On suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Farrah): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Ayant vérifié les engagements financiers du mois d'août 1988, j'appelle maintenant les engagements financiers de janvier 1989. Dans un premier temps, on pourrait appeler les engagements de janvier 1989 eu égard à l'Office du crédit agricole.

Janvier 1989

M. Jolivet: M. le Président, pour ne pas qu'on se trompe, quand on parle de janvier 1989, on parle du cahier qu'on a reçu en janvier, qui est la liste de janvier 1989, mais qui, en réalité, touche le mois de décembre 1988.

Le Président (M. Farrah): Oui. C'est effectivement le cas. Alors, à l'Office du crédit agricole, il y avait un engagement financier. Si je comprends bien, c'est vérifié, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: C'est ça. C'est la contribution de 5 % sur les prêts forestiers. Donc, c'est automatique et c'est vérifié.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 1, Office du crédit agricole, est vérifié. Maintenant, j'appelle l'engagement 1.

M. Jolivet: Oui. C'est un dépassement de contrat, M. le Président. Quelles sont les raisons qui ont amené un dépassement de contrat pour les productions de plants de l'année 1988?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, dans les contrats de production de plants, il y a une marge de manoeuvre, parce qu'on ne peut pas arriver exactement aux chiffres qui sont prévus, de plus ou moins 10 %.

M. Jolivet: Donc, il entre dans la "bra-quette'du plus ou moins 10 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça entre dans la "braquette" des 10 %.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Farrah): Donc, l'engagement 1 est vérifié, M. le député?

M. Jolivet: Ça va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais passer une remarque immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une mauvaise appellation, ce sont des subventions normées, ce sont des contrats de construction de chemin de la voirie forestière discutés et négociés avec les industriels, dans le programme de la voirie forestière.

M. Jolivet: Mais là, vous allez nous le dire chaque...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a appelé ça "dépassement de contrat", mais c'est une subvention normée, le deuxième.

M. Jolivet: Alors, vous nous le dites chaque fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 1 est vérifié. Est-ce que l'engagement 2 est vérifié également, M. le député?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Subvention normée.

Le Président (M. Farrah): Subvention normée.

M. Jolivet: II y a juste une question, là: Quand on dit "subvention normée", on parle de contrôle de l'application des protocoles d'entente, et vous me dites... Cette subvention normée, elle a servi à quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la construction de routes dans les secteurs forestiers de Boisaco.

M. Jolivet: Donc, c'est le programme des routes, 50-50.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le programme des routes, c'est ça, 50-50, et ça varie également selon les distances, jusqu'à quelque 80 %.

M. Jolivet: Pourquoi il y a un dépassement de contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas un dépassement de contrat...

M. Jolivet: Ah non!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une subvention.

M. Jolivet: Merci. Correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est mal

intitulé.

M. Jolivet: Subvention normée, contrat; parfait.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 2 est donc vérifié, M. le député?

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 3, c'est pareil.

M. Jolivet: Les chemins ont été faits à quelle place, dans le cas du contrat numéro 3?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le territoire d'Abitibi Price, possiblement au

Lac-Saint-Jean, dans son ancien secteur de coupe.

M. Jolivet: Est-ce que ça touche des ponts, aussi, est-ce que c'est indiqué à ce moment-là, ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est indiqué quand c'est un pont.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même chose, M. le Président.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Vérifié, M. le député?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Domtar, ça a été fait en Abitibi.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 5.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même chose, M. le Président.

M. Jolivet: C'est en Abitibi? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié, l'engagement 5. J'appelle l'engagement 6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 6 est une subvention normée en Gaspésie.

M. Jolivet: Vous voyez, M. le ministre, le problème qu'on a quand on disait, tout à l'heure, avec le Conseil du trésor, là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. là, on revient à ça.

M. Jolivet: Ça, ce sont des gros problèmes pour nous autres, parce que, là, on se demandait ce que c'était. On avait préparé des questions, mais là, si vous nous dites que ce sont des programmes normes, des ponts puis des routes, bien, là, il n'y a pas de problème, c'est normal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'il reste encore de l'argent dans ce programme-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Suivant le CT-160687.

M. Jolivet: Puis ça veut dire que ça prend, de la part de la compagnie, un O. K. pour qu'elle paie son 50-50, sinon on n'est pas capable de faire le pont sur la rivière Saint-Maurice à Matawin, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pas tout à fait ça, M. le député.

M. Jolivet: C'est pas tout à fait ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pas tout à fart de même.

M. Jolivet: Est-ce que vous pourriez nous donner de l'argent, même si la compagnie forestière ne veut pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je vous dis que ça prend une justification forestière et j'avais convenu avec le ministre responsable du développement régional, si on avait une justification forestière pour contribuer au pont de la Matawin, qu'on le ferait avec plaisir.

M. Jolivet: Hé! "my de my" !

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je vais y revenir, parce que, en réunion qu'on va avoir avec M. Bard, sous-ministre des Transports, et votre responsable, Geoffrion, on va parler de ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Farrah): Engagement 6, vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose. Subvention normée dans le... Possiblement au sud du comté d'Ungava.

Le Président (M. Farrah): Engagement 7, vérifié, M. le député. Engagement 8?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La même chose, M. le Président.

M. Jolivet: Là, ce n'est pas à Québec. C'est vraiment Taschereau en Abitibi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, c'est en Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Farrah): Engagement 8, vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Vérifié.

M. Jolivet: J'aurais peut-être une question, avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lavlolette.

M. Jolivet: Vu qu'on est dans Saint-Félicien, Roberval, Chicoutimi, je sais que ma collègue, la députée de Chicoutimi, avait une question à poser au ministre justement parce que, si on fait des routes pour transporter le bois à La Tuque, ça lui cause quelques problèmes. Alors...

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Jolivet: Le ministre m'a donné le O.K. Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Je ne suis pas au courant de vos ententes.

Mme Blackburn: ...dans la région chez nous comme dans toutes les régions qui, finalement, ont un important stock de forêts, elles ne sont pas encore tout à fait en rupture de stocks comme en certaines régions - je pense à la vôtre, en particulier - ça pose quand même un problème parce que l'essentiel de nos ressources sortent de la région pour être transformées à l'extérieur. Ça, c'est vrai quand on fait de la pâte et qu'on l'envoie dans les autres papetières, quand ce n'est pas à l'étranger carrément. Et ça, ça pénalise lourdement les régions qu'on appelle les "régions ressources". Je sais qu'un journaliste, Bertrand Tremblay, avait essayé, le printemps dernier, d'avoir des informations relatives à la distribution des mètres cubes de bois coupé dans nos forêts, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, et que ça lui avait été refusé.

Est-ce qu'on peut me dire pourquoi distribuer à toutes les papetières, aux grandes usines là? Et ce que je lis ici, c'est que les informations relatives à sa distribution... Il voulait connaître la quantité de bois en mètres cubes que chaque papetière cueille dans notre région, et cette information lui a été refusée. Est-ce qu'on peut me dire en vertu de quel principe on peut refuser à la population le droit de connaître des informations touchant ses propres propriétés? Parce que lorsqu'on parle de forêts du domaine public, ça nous appartient. Il me semble qu'il est légitime et normal que ces informations soient disponibles. Je vois qu'il y en a qui ont l'air d'accord. Il me semble que ça coule tellement de source que ça ne se pose pas, une question comme ça. Je voudrais savoir pourquoi est-ce qu'on ne peut pas obtenir ce type d'information?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est possiblement, M. le Président, que le journaliste, M. Tremblay, anticipait un peu sur les calculs des contrats qui seraient proposés aux différents industriels du Saguenay-Lac-Saint-Jean. À cette date, nous ne les connaissions pas exactement. Aujourd'hui, on peut dire quelles ont été les propositions faites à chaque industriel de la région 2 et, évidemment, on peut également fournir la distribution des bois. On peut également fournir tous ces renseignements. Je pense que la question, dans le temps, était prématurée, comme la plupart des industriels veulent connaître d'avance ce que le ministère va leur proposer comme contrat. On peut le faire seulement une fois que tous les calculs des tables de régression et tout ça, en fait, ça fait des milliers de calculs pour chacun des contrats. On peut le faire seulement à cette date.

Aujourd'hui, on peut le dire, ce qu'on propose à chacun des industriels, on peut donner aussi un état du mouvement des bois comme dans votre région, comme dans Abitibi-Témiscamingue, le volume de bois qui est expédié à l'extérieur. L'Abitibi nous dit: Écoutez, chez nous, il sort 600 000 mètres cubes de bois qui vont à La Tuque. Ça se dirige toujours vers La Tuque, Mme la députée.

Mme Blackburn: C'est ça, notre problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, notre problème. Évidemment, vous savez, on ne peut pas refaire l'histoire. Les usines sont établies le long du Saint-Laurent. Elles sont établies à certains endroits stratégiques et qui, dans le temps, étaient basés sur le transport du bois par cours d'eau, sur le flottage du bois qu'on veut diminuer le plus possible. On y arrivera. On vient de proposer une étude pour le Saint-Maurice, dans votre région également, pour diminuer tout ça. Mais dans le temps, les industries s'étaient installées dans ces points

stratégiques. Par contre, l'information que vous me demandez, on peut vous la fournir. À chaque industriel...

Mme Blackburn: À chaque industriel.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... le mouvement des bois, ce qui est utilisé chez vous et ce qui sort.

Mme Blackburn: D'accord. Je serais ravie. Est-ce qu'on peut me dire également, parce que là, on parle beaucoup du transport via La Tuque et, de plus en plus, j'en rencontre aussi, du bois non traité, je ne parle pas du bois d'oeuvre, le bois non traité, sur ce qu'on appelle, nous, le boulevard Talbot, mais qui est une "trail", en fait, mais sur la route qui relie Québec à Chi-coutimi...

M. Jolivet: Le Parc des Laurentides.

Mme Blackburn: Le Parc des Laurentides, alors.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez Daishowa, anciennement... (16 h 45)

Mme Blackburn: On rencontre de plus en plus de ces camoins.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... la scierie Leduc qui fait des opérations forestières dans le Parc des Laurentides. La scierie Leduc, évidemment, transporte son bois de la scierie qui est ici, à Neufchatel.

Mme Blackburn: Non, non, ça monte plus haut que Leduc parce que, habituellement, on pense a la scierie Leduc. Je connais bien le parc, mais là ça vient de la région. C'est comme si c'était coupé sur le parc, mais pas mal plus haut, tout près de Chicoutimi, peut-être à une trentaine de kilomètres, à l'entrée du parc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas identifier l'industriel qui fait ça, mais on peut peut-être...

Mme Blackburn: J'ai été étonnée parce que ce n'était pas courant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me surprend également.

Mme Blackburn: Je vous donnerai les coordonnées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié? M. le député d'Un-gava, toujours en référence à l'engagement 9.

M. Claveau: Une question très pertinente, d'après ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député d'Ungava!

M. Claveau: Merci, M. le Président. M. le ministre, quand vous dites que vous êtes capable de nous identifier le déplacement des bois entre les différentes régions, enfin, de la matière ligneuse sous quelque forme qu'elle soit, je suppose, est-ce que les contrats de vente de copeaux de scieries à des entreprises papetières sont des contrats dont les copies, enfin, ou les informations existent au ministère et sont compilés de façon à ce que l'on puisse savoir, sur une base annuelle, par exemple, ce qu'une scierie, en particulier, a vendu, à qui elle les a vendus, à quel prix, etc. ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas les copies de contrats entre chacun de ces industriels, mais souvent, en vertu de la Loi sur les forêts de 1986, l'industriel des pâtes et papiers nous signifie qu'il a signé un contrat, disons, de 30 000 tonnes avec la scierie Y pour un an ou deux ans. Pour ça, on a des compilations. On est pas mal à jour sur le mouvement des bois. On peut vous le dire pas mal.

M. Claveau: Quand vous parlez de mouvement des bois, ça sous-entend le mouvement des copeaux aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui

M. Claveau: Bon! Ça veut dire que cette information, même si elle n'est peut-être pas tout à fait complète, comme vous dites, elle est disponible. Moi, je peux savoir, par exemple, par rapport à un secteur donné, où les copeaux ont été acheminés...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut vous dire...

M. Claveau:... quel volume, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si on va vous indiquer, vous identifier l'acheteur de copeaux comme tel, mais on peut vous indiquer qu'il y a X mille tonnes de copeaux qui ont sorti de la région pour aller dans une autre région.

M. Claveau: C'est très intéressant comme information.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'engagement numéro 9 est vérifié?

M. Jolivet: Vérifié.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle

l'engagement numéro 10, toujours pour janvier 1989.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Toujours dans le même district du Saguenay-Une voix: Subvention normée.

Le Président (M. Farrah): Alors, c'est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 11.

M. Jolivet: Même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 12?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 13?

M. Jolivet: Engagement 13, même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié.

M. Jolivet: Engagement 14, même chose.

Le Président (M. Farrah): Engagement 14, vérifié.

M. Jolivet: Engagement 15...

Le Président (M. Farrah): Engagement 15, vérifié.

M. Jolivet:... 16...

Le Président (M. Farrah): Engagement 16, vérifié.

M. Jolivet:... 17...

Le Président (M. Farrah): Engagement 17, vérifié.

M. Jolivet:... 18...

Le Président (M. Farrah): Engagement 18, vérifié.

M. Jolivet:... 19, 20...

Le Président (M. Farrah): Engagement 19, vérifié et engagement 20, vérifié. Engagement 21, vérifié.

M. Jolivet: Engagement 22.

Le Président (M. Farrah): Engagement 22, vérifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'engagement 23, vous voyez 200 000 $ à l'Université du

Québec à Chicoutimi dont on parlait tout à l'heure.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Engagement 23, vérifié.

M. Jolivet: Recherche et développement. Peut-être que la députée de Chicoutimi a des questions à poser.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est la subvention qui a été accordée dans le cadre des projets de la productivité végétale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Mme Blackburn: Ça a combien de tranches?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 200 000 $ la première tranche et 100 000 $ l'autre tranche. C'est 300 000 $ en tout.

Mme Blackburn: 300 000 $.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 23 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 24.

M. Jolivet: À l'engagement 24, M. le ministre, "Achat de stands d'exposition", et c'est un contrat négocié. Les raisons pour lesquelles ce sont les laboratoires Prisma, est-ce qu'il y en a? Pourquoi est-ce que ce n'est pas une soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez en note "SAG", ça veut dire que ça a été négocié par le Service général des achats.

M. Jolivet: Oui, j'ai vu ça, mais pourquoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons fait la demande au Service général des achats. Ils ont décidé de négocier plutôt que d'aller en appel d'offres.

M. Jolivet: Alors, vous allez me donner des renseignements sur les membres composant les laboratoires Prisma inc., ainsi que les raisons pour lesquelles...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du c. a., conseil

d'administration?

M. Jolivet: En fait, dans un contrat négocié d'achat de stands de marque Contour, ça veut dire que c'est ça que je veux et il y a peut-être juste lui qui en fait, mais ça aurait pu être n'importe quelle sorte de stand d'exposition puis ça aurait fait pareil. Ça aurait peut-être coûté moins cher, je ne le sais pas. Pourquoi est-ce le stand de marque Contour?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, on a établi les normes, les devis de ce dont on avait besoin et le Service général des achats, pour y donner suite, a fait ça. C'est un système qui se déplace, qui se démonte et qui peut servir pour des expositions en régions aussi.

M. Jolivet: II n'y a pas juste un système qu'on retrouve. J'en ai vu de toutes les sortes, de toutes les manières. En tout cas, moi j'aimerais bien savoir les raisons pour lesquelles c'était d'abord un contrat négocié. Pourquoi ce n'était pas d'autre chose? Parce que là, c'est à peu près comme si je disais: II y en a un seul qui fait ça et c'est rien que ça que je vais demander. Ce que je vous expliquais ce matin, à partir de telle rue, à un kilomètre à gauche, à droite, en avant, en arrière, vous vous retrouvez avec une soumission disant: Dans ce contour-là, je veux une bâtisse de 14 000 pieds carrés. Vous savez qu'il n'y en a qu'une, ça ne sera pas difficile de savoir qui va soumissionner.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous présumez que c'est ça?

M. Jolivet: Je présume tout. Je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres informations concernant cet engagement ou pouvez-vous les fournir par écrit à la commission et aux membres?

M. Jolivet: Pas celle-là certain.

Le Président (M. Farrah): Service général des achats, est-ce du ministère ou Approvisionnements et Services?

M. Jolivet: Alors, on aimerait bien avoir le contrat d'abord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fournira la réponse, la raison pour laquelle le Service des achats a choisi les laboratoires Prisma, de Beauport, et avec les informations sur le conseil d'administration que vous demandez.

M. Jolivet: Puis il devrait y avoir, normale- ment, une annonce disant... Un devis...

Une voix: L'appel d'offres.

M. Jolivet: L'appel d'offres, je ne peux pas parler de l'appel d'offres, il n'y a pas de soumission. Mais il y a un devis quelconque qui a été fait. Ce devis, est-ce qu'on peut avoir une disponibilité pour savoir pourquoi on a choisi ça? J'ai besoin de savoir ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Vous allez me donner le devis, les raisons pour lesquelles...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va vous donner notre requête, la requête que nous avons faite au Service des achats.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et après, ça a été une décision du Service des achats qui vous dira pourquoi.

M. Jolivet: Les raisons... Ils n'en ont demandé qu'un, on l'a négocié et, ensuite, les membres du conseil. O. K.

Le Président (M. Farrah): O. K.

M. Jolivet: Parce que là, on arrive à la même chose avec les deux autres, 25 et 37.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 24, vérifié, sous réserve des informations qui vont vous être fournies ultérieurement. L'engagement 25?

M. Jolivet: Pourquoi est-ce un contrat négocié, les dix micro-ordinateurs?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Jolivet: C'est parce que, madame, si vous regardez bien... Un dans la région 1 et l'autre dans la région 8. C'est le même micro-ordinateur portatif de terrain et ils valent plus cher.

Mme Dionne: C'est où, la région 8?

M. Jolivet: Ah! bien là, la région 1, c'est Québec. La région 8, ça doit être...

Une voix: La région 1, ce n'est pas Québec, c'est 3.

Mme Dionne: La région 1, ce n'est pas Québec.

M. Claveau: Abitibi 1, c'est la Côte-Nord, puis 8, c'est l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Jolivet: Je m'excuse, mol je pariais du ministère. Ne mêlez pas les affaires, vous autres.

M. Claveau: 1, je pense que c'est la Gaspésie.

M. Jolivet: 1, c'est quoi?

M. Harvey: Maintenant, c'est le Bas-Saint-Laurent; 11, c'est la Gaspésie-Les îles.

Le Président (M. Farrah): C'est effectivement le cas, M. Harvey.

M. Jolivet: Puis le 8?

M. Harvey: 8, c'est l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Jolivet: Donc, pourquoi le même microordinateur coûte-t-il 600 $ plus cher...

Une voix: Transport.

M. Jolivet: Bien non, ça ne coûte pas 600 $ de transport pour aller en Abitibi.

Mme Dionne: Ce n'est pas 600, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que la réquisition...

Mme Dionne: 6000.

M. Jolivet: On ne finira pas, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui concerne la région 8, les dix micro-ordinateurs sont additionnés de quatre imprimantes, ce qui n'est pas indiqué sur la note qu'il y a là.

M. Jolivet: Ah bien...

Le Président (M. Farrah): Alors, il faut ajouter quatre imprimantes à l'engagement 37, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'engagement 37, oui.

Le Président (M. Farrah): Bon, ça va.

M. Jolivet: Et pourquoi est-ce un contrat négocié? Parce que c'est le seul qui peut vous fournir ce micro-ordinateur, d'après ce que j'ai comme renseignement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que c'est une addition à l'équipement qu'on a déjà aujourd'hui...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et qu'il y avait des micros de terrain qui venaient de cette firme-là.

M. Jolivet: Vous êtes en train d'équiper nos gars dans le bois de moyens...

Le Président (M. Farrah): Modernes. M. Jolivet:... modernes. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: Et par satellite.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 25 est donc vérifié et l'engagement 37 est vérifié également.

M. Jolivet: Ce qui fait que l'individu, au lieu de rentrer au bureau le soir pour finir son travail, il le fait au fur et à mesure.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'engagement 26.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sans erreur. M. Jolivet: Ouais!

Le Président (M. Farrah): Vérifié, l'engagement 26, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Bon, 83 027 $, "ce montant tient compte d'un supplément" et l'autre, c'est 171 688 $. C'était basé sur quoi, les prix? C'est une soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. C'est une soumission sur invitation d'après le fichier. Le fichier nous a donné trois soumissionnaires dont Héli-Max, Hélicoptères Viking et Héli-Transport.

M. Jolivet: C'est le plus bas soumissionnaire, mais il y a une mosus de différence, pareil. C'est le double. Et il tient compte d'un supplément, à part ça. Les autres, est-ce qu'ils tenaient compte d'un supplément, à 171 et 188?

Une voix:...

M. Jolivet: C'est ça, je suis mêlé. C'est 17 000 $ et 18 000 $ et l'autre, c'est 83 000 $.

C'est bien ça? Qu'est-ce qui se passe, donc?

C'est le plus haut. Là, je suis en train de me mêler-Une voix: Nous sommes en engagements...

M. Claveau: Il y avait un dépassement. Il y a eu un léger dépassement.

Une voix: Les hélicoptères, c'est de même. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le ministre, engagement 26.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'analyse comparative des soumissions me donne ce qui suit: Hélicoptères Vicking, à l'exception du prix du carburant, nous donne un montant de 17 122, 50 $ pour le même nombre d'heures. Évidemment, comme on le mentionne ici, c'est le nombre d'heures qui compte beaucoup. Sur la même base, Héli-Max, si on tient compte de tous les autres, des tarifs horaires, le lubrifiant et le positionnement, le maximum, le total de Héli-Max est de 16 661, 46 $. Héli-Transport, le total serait de 18 831, 25 $. Évidemment, c'est le nombre d'heures qui fait la... Mais basé sur la proposition, c'est Héli-Max qui était le plus bas soumissionnaire, à 16 000 $...

Le Président (M. Farrah): Le taux horaire est moindre. Est-ce que c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le taux horaire, dans le cas de... Le positionnement et dépositionnement est meilleur marché du côté d'Héli-Max que d'Héli-Transport que de Vicking, ce qui fait qu'il est à 16 000 $, quand on compare les mêmes choses avec les mêmes choses, des oranges avec des oranges.

M. Jolivet: Expliquez-moi donc pourquoi il est monté à 83 000 $, maintenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'il y a eu plus d'heures. Mais sur la base horaire, sur la même proposition, il était meilleur marché.

M. Jolivet: Je comprends ça, mais mon problème est le suivant. Vous faites une demande de soumission. Vous dites: On a besoin d'hélicoptères pour faire telle chose, pendant tant d'heures. Il y a un dépassement de plus ou moins 10 %. Mais là, ce n'est plus plus ou moins 10 %. Alors, je vous dis ceci. Ce que vous êtes en train de me dire, si les autres avaient soumissionné, comme tout ce qui concerne les avions ou les hélicoptères, ça marche au taux horaire, ils auraient probablement monté, eux autres aussi, à 84 000 $, 85 000 $. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils auraient monté plus cher.

M. Jolivet: Moi, je donnais un chiffre plus haut que 83 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, évidemment. Vous auriez environ...

M. Jolivet: Peu importe ce qui arrive...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... 5 %, 10 % de chaque.

M. Jolivet:... c'est qu'avec le nombre d'heures qu'ils ont fait, lui, comparativement à la demande initiale, était le plus bas. Vous êtes restés avec pour faire le reste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et si vous aviez gardé un des autres, vous auriez été toujours en dépassement, pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On aurait été en dépassement tout le temps. Ça se serait multiplié.

M. Jolivet: Mais pourquoi, à ce moment-là, allez-vous en soumission pour un contrat qui est évalué à 16 000 $, 17 000 $ et 18 000 $ et vous en faites faire pour 83 000 $? Quelles sont les raisons qui vous ont amenés à en faire pour 83 000 $? Pourquoi n'avez-vous pas demandé le taux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été la surveillance et la reconnaissance qu'on a faites sur les territoires, surtout dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et la Côte-Nord, à cause de l'augmentation, de la recrudescence de l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. On avait l'avion le meilleur marché, sur la base comparable et on a continué avec celui-là.

Le Président (M. Farrah): Je reconnais maintenant M. le député d'Ungava. (17 heures)

M. Claveau: M. le Président, il y a quelque chose qui me chicote dans ce genre de contrat-là. Si on donne une soumission sur un montant fixe, ça veut dire qu'on a prévu un certain nombre d'heures, je ne sais pas, moi, en tout cas, je le sais parce que je connais un petit peu ce qui se passe en haut, par chez nous, un hélicoptère, ça fonctionne à peu près à 800 $ l'heure ou quelque chose comme ça, ça veut dire que si on a un contrat de 16 000 $, on calcule une vingtaine d'heures de travail d'hélicoptère. Bon! Mais quand on est rendu à 83 000 $, ça veut dire qu'on n'est pas loin d'une centaine d'heures, sinon plus, de travail. Si on sait que ça va prendre à peu près vingt heures, comme on l'évalue comme ça, on fait soumissionner sur vingt heures ou à peu près, on ne fait pas soumissionner sur une base de cent heures. Ou bien, si on ne sait pas combien ça va prendre de temps, on fait soumissionner sur une base horaire. C'est tant l'heure. Je ne sais pas combien on peut te garantir d'heures, ça peut être entre 20 et 100. Parce que les autres

compagnies auraient peut-être modifié leurs prix aussi, ayant su que c'était cinq fois plus que ce qui était prévu.

Là, ce n'est pas évident. Dans une structure de soumission, il y a tout le temps une question d'économie d'échelle, il y a des compagnies qui, peut-être, pour un petit nombre d'heures, ne sont pas intéressées ou, du moins, vont aller plus haut; mais si le nombre d'heures est plus important, elles pourraient baisser leurs prix d'une façon intéressante. C'est une façon de faire qui me semble un peu difficile à comprendre, de dire: On te fait soumissionner pour vingt heures et, une fois que ta soumission est partie, on en rajoute quatre-vingt de plus. Je dis ça, ce n'est peut-être pas tout à fait les chiffres exacts, mais ça me semble être assez bizarre comme procédé. Peut-être que les autres auraient aimé ça soumissionner pour les soixante ou les quatre-vingts heures de différence, elles auraient peut-être eu des prix plus intéressants, mais on n'est pas revenu. C'est comme dire... À ce compte-là, on peut dire: Je te fais soumissionner pour vingt heures et, comme sur une base comparative, tu es le plus bas, tu vas avoir des contrats à l'année, ça finit là. On va te faire faire 5000 heures. On peut étendre la logique à l'infini, selon ce que vous nous expliquez là, M. le ministre.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les trois soumissionnaires ont soumissionné sur une base horaire, sur la même base, mais on ne pouvait pas prévoir la recrudescence de l'épidémie dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. C'est ça qui nous a amenés à faire plus d'heures. Quand on regarde - je pourrais vous donner une copie de la liste comparative des soumissions - seulement la base horaire, Vicking a soumissionné à 625 $, Héli-Max à 625 $ et Héll-Transport à 600 $, donc il n'y avait pas de différences énormes là. Sauf que quand on regarde le positionnement et le dépositionnement de ces appareiis-là, il y a une grosse différence. Héli-Max est à 500 $, environ 499,48 $, à chaque demande de Trois-Rivières, et Héli-Transport est à 1900 $ à chaque demande. Donc, c'est le positionnement qui a fait la différence entre les 16 000 $ et les 18 000 $ dont on parle, principalement.

M. Jolivet: En fait, il faut comprendre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le carburant, dans un cas, il était à 105 $ l'heure, dans l'autre cas, il était à 119 $ l'heure et, dans l'autre, à 90 $ l'heure.

M. Jolivet: II serait plus simple, à ce moment-là, de nous fournir la liste comparative.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette avait demandé la parole ou...

M. Jolivet: Oui. Le ministre pourrait nous fournir la liste comparative qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: ...nous permettrait de faire le détail. Il est évident que ce que l'on sait des avions.... En tout cas, à plusieurs occasions, hélicoptères et avions, c'est à peu près le même système qui perdure. C'est que lorsqu'ils ont soumissionné à tant l'heure, on sait que ce sera toujours la même chose, tout le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a le carburant qui entre en ligne de compte, le positionnement, le lubrifiant et les dépenses d'équipage, etc. C'est l'analyse de tout ça qui fait que ce n'est pas aussi simple que de dire: C'est un tarif horaire. Par contre, je dois vous dire qu'on s'en remet au Service aérien du Québec pour faire ces analyses-là, ce n'est pas nous qui les faisons, au ministère, suivant une directive gouvernementale.

Le Président (M. Farrah): Maintenant, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le ministre, justement, ce n'est pas aussi simple que ça en a l'air. Parce que... Probablement que ceux qui ont donné des prix plus élevés en fonction de leur positionnement, s'ils avaient su que c'était pour cinq fois plus que ce qui était prévu au départ, ils auraient modifié leur positionnement; ils auraient peut-être affecté un appareil beaucoup plus proche en faisant des prix pas mal plus intéressants, ce que vous n'avez pas donné l'opportunité de faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais je vous répète qu'on ne savait pas que l'épidémie prendrait de l'ampleur. Mais, évidemment...

M. Claveau: À ce moment-là, vous faites comme dans les municipalités...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il a fallu...

M. Claveau: ...vous retournez en soumissions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est comme un feu... Non, non, non! Il va être trop tard. C'est comme un feu, si le feu prend, il faut le combattre. Et, dans ce cas-là, il fallait faire de la reconnaissance pour essayer d'évaluer les dommages prévisibles pour l'épidémie.

Le Président (M. Farrah): O.K. Alors,

l'engagement 26 est donc vérifié.

M. Jolivet: Avec les documents qui nous seront envoyés.

Le Président (M. Farrah): II y a eu une demande de documents pour...

M. Jolivet: Oui

Le Président (M. Farrah):... l'engagement 26? Avec documents. L'engagement 27?

M. Jolivet: L'engagement 27, mêmes questions que de coutume.

Le Président (M. Farrah): Mêmes questions, comme de coutume. Vérifié.

M. Jolivet: Janvier.

Le Président (M. Farrah): Toujours dans janvier. Là, c'est effectivement en janvier. Engagement 1. C'est qu'il y avait des engagements de décembre en janvier, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. Le Président (M. Farrah): Bienvenue.

M. Jolivet: Quand on a "Soumission sur invitation", on dit: "Comité de sélection". Est-ce que c'est en termes de points celui-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement. C'est la même chose que ce matin, M. le député.

M. Jolivet: Même question.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 1 est donc vérifié.

M. Jolivet: C'est la même chose pour le suivant.

Le Président (M. Farrah): Engagement 2. Une voix: Vérifié.

M. Jolivet: C'est la même chose pour le suivant.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. Engagements.

M. Jolivet: Bien là, il n'y en a qu'une. On aurait besoin de la soumission? Les trois prochains, c'est de nous envoyer la soumission.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4 est vérifié, M. le député de Lavlolette?

M. Jolivet: Avec tes mêmes questions.

Le Président (M. Farrah): Mêmes questions. L'engagement 5 est vérifié.

M. Jolivet: Mêmes questions.

Le Président (M. Farrah): Mêmes questions. Ceci termine les engagements financiers...

M. Jolivet: Non, non, janvier, on en a encore.

Le Président (M. Farrah):... pour janvier. Moi, je n'en ai plus, M. le député de Laviolet-te.

Une voix: Non, c'est dans la liste de février, M. Jolivet.

Le Président (M. Farrah): Donc, est-ce que les engagements financiers...

M. Jolivet: L'engagement 14, vous n'avez pas ça vous?

Le Président (M. Farrah): Moi, je n'ai pas ça, malheureusement, M... Secteur terres.

M. Jolivet: Ah, c'est moi qui ai mal... Ah!

Le Président (M. Farrah): Secteur terres, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous avez raison à part ça.

Le Président (M. Farrah): On revient sur terre.

M. Jolivet: Et j'étais même rendu dans les mines.

Le Président (M. Farrah): Les mines, c'est votre collègue.

Une voix: M. Claveau.

Le Président (M. Farrah): Donc, les engagements de janvier 1989 sont vérifiés?

M. Jolivet: Oui, monsieur. Février

Le Président (M. Farrah): Vérifié. J'appelle donc les engagements de février. L'engagement 1 de février 1989.

M. Jolivet: Un instant. Le temps de sortir mes petites paperasses.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Conseil du trésor est rendu dans les papiers du député de Laviolette. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Hein? C'est parce que là, on va être contents, la prochaine fois, parce qu'ils vont les envoyer ministère par ministère. Mais là, c'est quand j'ai sorti mes papiers, j'ai encore accroché les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que vous, vous êtes content comme ministre. Nous autres, quand on reçoit ça par piles épaisses comme ça, et là ils sont mélangés, Tourisme, Énergie et Ressources, etc., c'est pas un cadeau.

Le Président (M. Farrah): Nous, on pensait que, suite aux événements d'hier...

M. Jolivet: Ça va être réglé.

Le Président (M. Farrah):... maintenant, vous aviez le dossier des mines. C'est pour ça.

M. Jolivet: Ha! Minons-nous pas l'esprit à soir.

Le Président (M. Farrah): Engagement 1, février 1989.

M. Jolivet: La question suivante c'est: À quoi servaient ces camionnettes? J'aimerais savoir leur utilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour aller faire des contrôles en forêt et ça nous prenait des camionnettes 4X2 pour véhiculer les ingénieurs, les techniciens forestiers, pour vérifier les travaux qui se font en forêt également.

M. Jolivet: Si je regarde la soumission publique, on dit: Drapeau automobiles, 25 000 $ pour les deux camionnettes et, au prix unitaire, les autres sont plus dispendieuses. Non! Pourtant, Pointe-Claire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles sont plus élevées. C'est le plus bas soumissionnaire, M. le député.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que là, il y a Pointe-Claire Chrysler, 12 015 $ par rapport à 25 000 $. Si c'est unitaire, c'est moins cher. Est-ce que je me trompe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, vous ne vous trompez pas.

M. Jolivet: Pourquoi c'est pas Pointe-Claire?

Pourquoi est-ce Drapeau?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre. C'est qu'il y en a un dont le réservoir d'essence...

M. Jolivet: Ça va être la même question pour les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'était un achat régional. C'était pour usage dans la région de Baie-Comeau, me dit-on.

Le Président (M. Farrah): Moi, étant dans les régions, je n'ai aucune objection à cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, il faut tenir compte du service après, et pour les gens de la région de la Côte-Nord, le service était meilleur si on achetait là.

M. Jolivet: Je vous pose une question, d'abord.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si c'est ça, les raisons pour lesquelles vous allez en soumission publique d'abord à travers le Québec, parce que mon collègue, Cascades Ford ce doit être Shawinigan? Cascades Chevrolet... Bon.

Une voix: Qu'est-ce que vous avez contre ça, vous?

M. Jolivet: Je n'ai rien à chialer, mais c'est parce que ce n'est pas lui qui a eu la soumission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cascades Ford, il n'y en a pas une à Montréal?

M. Jolivet: II faut être à l'heure. Attends une minute.

Une voix: II est tellement bon marché.

M. Jolivet: Regardez, je vais aller en bas. Je vais allez au deuxième, au numéro 2.

Le Président (M. Farrah): On peut discuter de l'ensemble. Pas de problème.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, parce que c'est tout pareil. Le numéro 2 est le plus dispendieux de tous ceux qui sont là. Cascades Ford en bas, 14 000 $, ça fait 28 000 $. Vous avez 32 000 $. On ne dit pas pour où. Et, après ça...

M. Claveau: Fortier, 13 800 $.

M. Jolivet: Vous avez: "Soumission publique", numéro 3, 32 000 $ et, d'après moi, Maisonneuve Autos, c'est 15 000 $; c'est un peu plus bas, et Concordia Ford, mais on ne dit pas à quelle place c'est.

Une voix: Oui, mais Cascades Ford, ce n'est pas nous autres.

Le Président (M. Farrah): II y en a un à Montréal, un Cascades Ford.

Une voix: Ce n'est pas Shawinigan, Cascades Ford. Qu'est-ce que tu fais là, toi?

M. Jolivet: Je le sais, c'est Cascades Chevrolet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous le permettez, M. Harvey va vous donner une raison, parce que c'est un achat global qui est redistribué par la suite dans les régions, dans les plus bas soumissionnaires.

Ml. Harvey: Merci, M. le Président. En fait, l'appel d'offres public a été fait pour 289 voitures, véhicules, par le Service général des achats, dans l'ensemble du Québec. Ça regroupait les besoins du ministère de l'Énergie et des Ressources et probablement les besoins d'autres ministères. Une fois ceci fait, ça a été adressé aux différents concessionnaires de l'ensemble du Québec. Après ça, ils ont choisi, région par région, en partant des besoins, le plus bas soumissionnaire régional. Comme vous le voyez, ce sont deux véhicules pour la région de la Côte-Nord et même si Pointe-Claire, dans l'ensemble, était moins cher, ils ont choisi celui de la Côte-Nord pour des raisons de transport et d'entretien après vente.

M. Jolivet: Le numéro 2, c'est à quelle place? À Québec?

M. Harvey: Le numéro 2, c'est ça. Québec. M. Jolivet: Et le troisième, c'est à Québec. Une voix: Oui. M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: C'est surprenant. Ce que vous me dites, c'est que vous êtes parti d'une demande globale du gouvernement pour tous les ministères et organismes pour lesquels il fait la demande de soumission. Une fois qu'il a fait ça, il redistribue ça, région par région, au plus bas soumissionnaire de la région. Je vous dis bien honnêtement...

Le Président (M. Farrah): Je me demande s'il n'y a pas un rapport aussi avec la nouvelle politique d'achat du gouvernement qu'on a voulu mettre de l'avant pour favoriser les achats dans les régions. La première étape, c'était les services et la deuxième, c'était les achats de biens. C'est juste une question que je soulève. Vous ne pouvez pas être contre, M. le député, non plus, de favoriser l'achat dans les régions lorsque c'est le bureau de la région concernée qui a besoin de service ou de véhicules.

M. Jolivet: Je vais vous poser une question. Le Président (M. Farrah): Oui. allez-y

M. Jolivet: Si vous avez un achat à faire et que l'Ontario est plus bas que Québec, où allez-vous acheter?

Le Président (M. Farrah): Ça dépend.

M. Jolivet: Ah! Ah oui! On va voir si c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, mais c'est vrai. C'est une région du Canada. Il paraît parce qu'un dénommé Chrétien a dit qu'il était Québécois du Canada et Canadien du Québec. J'ai regardé ça, hier.

Le Président (M. Farrah): Mais Chrétien, c'est un gars de par chez vous.

M. Jolivet: Oui. Il ne vient plus de ma région.

Des voix: Ha, ha, ha! Le Président (M. Farrah):... M. Jolivet: Non, mais écoutez... Une voix: Je pense qu'il...

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre, c'est que, dans l'ensemble ici...

Le Président (M. Farrah): II faut que le président prêche par l'exemple.

M. Jolivet: Dans le fond, il y a des gens qui soumissionnent pour tout. Il est le plus bas soumissionnaire dans tout le Québec; il pourrait fournir tout le monde, mais il y aurait juste un concessionnaire qui le ferait, alors ils disent: Pour éviter que ce soit un seul concessionnaire, on le répartit sur le plus bas soumissionnaire régional.

M. Harvey: Je vous ferais remarquer, M. le député, que le ministère de l'Énergie et des Ressources là-dedans, au fond, ne fait que faire connaître ses besoins au Service général des

achats, au ministère des Approvisionnements et Services, qui fait l'appel d'offres et qui redistribue les commandes. Je pense que ce que vous dites, c'est un petit peu ça la base, c'est de s'assurer que la retombée économique des achats du gouvernement ne se retrouve pas uniquement dans la même région.

M. Jolivet: C'est parce que là, dans le fond, vous subissez la décision du Service des achats du gouvernement du Québec.

M. Harvey: Je n'emploierais peut-être pas le mot subir.

M. Jolivet: Donc, normalement, on vous le demande à vous et vous nous donnez la réponse, mais, en réalité, on devrait demander ça au ministre responsable des achats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des Approvisionnements et Services, oui. Sa politique...

M. Jolivet: On va garder la question pour ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... d'achat concernant ça. (17 h 15)

M. Harvey: Sauf que ce sont nos engagements à nous.

Le Président (M. Farrah): Alors l'engagement 1 est vérifié, l'engagement 2 est vérifié et l'engagement 3 est vérifié, pour février 1989. Est-ce que les engagements de février 1989 sont vérifiés? Vérifié.

Mars

Engagements de mars 1989. Nous allons débuter par l'engagement concernant l'Office du crédit agricole, l'engagement 1. C'est le seul d'ailleurs. Alors, est-ce que c'est vérifié, M. le député de Laviolette? L'engagement 1 de l'Office du crédit agricole est donc vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 1, mars 1989.

M. Jolivet: On en a mêlé un dans ça. Mars et avril, hein?

Le Président (M. Farrah): Neuf en mars, M. le député.

M. Jolivet: Oui, mais il y en a vingt... Oui.

Le Président (M. Farrah): Avec avril, 21? Ça se peut.

M. Jolivet: Je les ai démêlés, mais je me suis remêlé avec ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, nous en sommes à l'engagement 1 de mars 1989.

M. Jolivet: C'est la même chose. Qu'on me donne le montant de la soumission.

Le Président (M. Farrah): Alors, vérifié. Engagement 2?

M. Claveau: C'est le même problème...

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Dans l'engagement 1, M. le Président, on a eu le même problème hier. On dit: Soumission demandée: une. Pourquoi est-ce qu'on est allés en soumission si on a fait une seule demande de soumission?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une erreur. M. Jolivet: Ah! C'est ça. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une erreur. M. Claveau: Du Trésor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est une erreur.

M. Jolivet: C'est un contrat négocié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission publique, mais il y en a seulement un qui a soumissionné. C'est ça que ça veut dire.

M. Jolivet: Mais il y en a combien qui ont été demandées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission publique. Tout le monde... Ceux qui voulaient...

M. Claveau: Ah! Il n'y a pas eu de...

Le Président (M. Farrah): Appel d'offres public dans les journaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: Ah! C'est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été publié dans Le Soleil, dans Le Devoir et dans les journaux.

Le Président (M. Farrah): Alors, engagement 1, vérifié.

M. Jolivet: Excusez donc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été publié dans Le Soleil.

M. Jolivet: Êtes-vous sûr?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on me dit.

M. Jolivet: OK.Le Soleil et Le Devoir? Ah! C'est parce qu'il y a bien des choses, d'après une directive du Conseil des ministres, qui ne sont que dans Le Devoir. Alors, c'est pour ça que je me pose la question. On est en train de subventionner Le Devoir. Alors, je me demandais si c'était ça.

Je vais vous donner un exemple. Le député de Saint-Maurice est bien au courant de ça.

Une voix:... ensemble, vous autres.

M. Jolivet: Non, mais tout ce qui arrive dans notre coin avec la compagnie Waise Management. Il a fait paraître ces changements de taux juste dans Le Devoir parce qu'en vertu de la décision du Conseil des ministres, il peut ne mettre que ça là. Ce qui est arrivé, c'est que personne ne l'a vu et ces taux sont devenus officiels. Les gens du transport, c'est la même chose. Unocar chez vous, puis chez nous.

Des voix: Est-ce qu'on doit en conclure que les gens de Saint-Maurice ne lisent pas Le Devoir?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Je pense que l'objectif de la commission est de vérifier les engagements financiers. Donc, je présume que l'engagement 1 est vérifié?

M. Jolivet: C'est parce que je m'assurais que ça n'avait pas été fait juste dans Le Devoir.

Le Président (M. Farrah): Le ministre a dit que ça a été publié dans Le Soleil. Alors, l'engagement 1 est vérifié. Engagement 2?

M. Jolivet: C'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 3?

M. Jolivet: C'est parce que c'est le seul, à Edmonton, Alberta, M. le...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le seul qui fait ce type de récipients.

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Farrah): C'est la raison pour laquelle je vous disais tantôt que ça dépend. Vérifié. Engagement 4? Oh! Je m'excuse, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, encore là, c'est quelque chose qui me chicote. C'est certain que, s'il y a un seul fournisseur qui fait ces récipients et qu'il est en Alberta, on va le voir et on lui dit: Vends-nous-en, et on ne donne de possibilité à personne de développer ça au Québec. Mais, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à aller en soumission publique en territoire québécois, d'une part, pour permettre peut-être à des entreprises intéressées de développer cette technologie de devenir concurrentielles et peut-être même d'en vendre en Alberta d'ici quelque temps, plutôt que d'aller directement en Alberta et de dire. Vous en faites, bien on vous en achète?

Je me dis que tant et aussi longtemps - et on a eu une discussion semblable dans d'autres ministères - qu'on ne fait pas connaître à des industriels, à des PME ou à une entreprise québécoise la possibilité d'avoir des contrats dans tel secteur, qu'on ne leur permet pas de soumissionner, eh bien, c'est certain qu'il ne s'en fera pas chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, dans ce cas, j'ai posé la même question, parce que je n'aime pas ça acheter en dehors quand il y a moyen, au directeur de la pépinière de Berthierville et la réponse qu'il m'a faite c'est que c'est le seul qui en fabrique mais que c'est sur une base expérimentale. On cherche encore quels vont être les meilleurs récipients pour la production de feuillus. Suite à des visites dans d'autres pays, comme en France ou ailleurs, où on est plus avancés que nous sur la culture des feuillus, c'est la recommandation qui nous a été faite, mais c'est sur une base expérimentale. Si jamais on détermine que c'est le genre de récipients qu'il nous faut pour la culture des feuillus, soit l'orme, l'érable à sucre, le chêne, etc., on fera connaître nos besoins aux producteurs québécois pour qu'ils en fabriquent chez nous. Mais c'est sur une base expérimentale.

Le Président (M. Farrah): Très bien. L'engagement 3 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 4, toujours en mars 1989.

M. Jolivet: Même chose. Ce n'est probablement pas "soumissions demandées". C'est "soumissions reçues", j'imagine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut enlever "soumissions demandées", parce que c'est une erreur.

M. Jolivet: C'est le plus bas.

Le Président (M. Farrah): O. K. Donc, l'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engage-

ment 5.

M. Jolivet: Donc, le "bacillus thuringiensis", c'est le seul qui en fabrique.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 5 est donc vérifié. L'engagement 6.

M. Jolivet: Pour quels besoins vos micro-ordinateurs? Vous avez l'engagement 6, l'engagement 7 et l'autre, achat à tempérament, l'engagement 8.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit que c'est pour compléter ce qu'on a déjà en place au ministère. Il faut que ce soit compatible avec...

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a deux qui vont à la recherche, les engagements 7 et 8. Je n'ai pas d'autres informations.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, vous avez terminé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'autres informations.

Le Président (M. Farrah): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans l'engagement, on a vu tout à l'heure qu'on avait acheté des microordinateurs portatifs pour les gens qui sont en forêt, et tout ça. Je suppose que ce sont des systèmes aussi qui sont compatibles avec les systèmes du gouvernement, au ministère. Alors, ce ne sont pas des Philips, si je ne m'abuse, ce sont des Ogivar, j'ai cru comprendre, en tout cas, par rapport aux fournisseurs. Comment se fait-il que dans d'autres cas il faut absolument que ce soit Philips? Pour autant que ce soit compatible PC, on peut aller à n'importe quelle compagnie, à mon avis. Moi, j'ai un ordinateur personnel, un Bond Well, qui est tout à fait compatible avec tout ce qu'on a d'Ogivar au gouvernement du Québec ou autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont compatibles. Les autres sont compatibles avec ceux-là aussi, ceux qu'on a achetés.

M. Claveau: Oui, mais comment se fait-il que, dans ce cas-là, on achète strictement du Philips sur la base d'un contrat négocié, finalement, parce qu'on ne peut acheter rien d'autre, alors que dans d'autres cas, d'autres sont compatibles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a acheté une autre marque, précédemment, et ils sont compatibles tous les deux. C'était une autre marque. On arrive sur Philips pour la première fois aujourd'hui.

M. Claveau: Ce que j'aimerais comprendre, c'est. Pourquoi vous nous dites que, là, vous avez dû nécessairement acheter du P3202 de Philips-Une voix: C'est marqué, là: "addition à l'environnement Philips".

M. Claveau: Oui, mais tu peux additionner dans n'importe quelle autre compagnie pour autant que ce soit compatible. Si c'est du compatible PC, ce n'est pas nécessirement du Philips.

M. Jolivet: Pour répondre à ça, M. le député, il faudrait que le ministre accepte notre invitation, que le député Gobé - je cherche son nom de comté-Une voix: Lafontaine.

M. Jolivet:... Lafontaine - et moi demandons depuis fort longtemps, même le député qui est maintenant vice-président de l'Assemblée nationale était du même avis que moi. Il faut absolument qu'on se parle de ça parce que ça n'a plus de bon sens. On est un peu otages des compagnies et on n'est pas capables de développer chez nous des choses qu'on pourrait développer. Je vais vous donner juste un exemple des trois engagements, 6, 7 et 8. Huit micro-ordinateurs P3205-45 et accessoires; ç'a l'air être la même chose que quatre micro-ordinateurs Philips P3202-45 et accessoires et ça doit être la même chose que l'achat à tempérament de quatre micro-ordinateurs Philips P3202-45 et accessoires. J'ai l'impression, là, si je ne me trompe pas, que je lis la même chose partout et ils ne coûtent pas le même prix. Qu'est-ce qui ne va pas, là? Il y en a huit à 49 000 $, je les divise; quatre à 26 000 $, je les divise; et quatre à 32 000 $, je les divise, et ça ne donne pas le même prix chacun.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les accessoires, il faut les déterminer aussi. Tout à l'heure, on avait ajouté quatre imprimantes et c'est pourquoi le prix était différent.

M. Jolivet: Oui, mais on ne l'a pas, là. Moi, je regarde: "et accessoires", c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'avez pas la liste des accessoires. J'en ai une liste ici.

M. Jolivet: Vous les avez, mais, moi, je ne les ai pas. Vous les avez, mais nous autres, on ne les a pas.

Le Président (M. Farrah): On pourrait peut-être la déposer.

Une voix: Pour chaque cas, c'est différent.

M. Jolivet: Alors, déposez-la-nous pour chacun.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour chaque cas, déposer la demande de biens qu'on a chez nous.

M. Jolivet: Oui, ce que vous avez demandé et ce que vous avez reçu pour le prix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. O. K. C'est cette feuille-là qu'on va vous déposer.

Le Président (M. Farrah): Aux engagements 6, 7 et 8, vous allez faire parvenir la liste des équipements achetés. L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9, mars 1989.

Une voix: Vérifié.

M. Jolivet: Excusez-moi, j'ai oublié une question.

Le Président (M. Farrah): Allez-y. M. le député.

M. Jolivet: Dans le dernier cas, M. le ministre, à l'engagement 8, pourquoi avez-vous choisi de faire ça à tempérament?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on était pauvres, M. le député, puis ça nous les prenait. Ça a réparti la dépense sur deux budgets.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 9, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous avez absolument besoins des "Brake", des pièces "Brake".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'était pour quoi, ça, pièces de rechange pour scarificateurs et attaches de marque "Brake"? Il n'y en a pas d'autres que celles-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour préparer le terrain pour...

M. Jolivet: Oui, mais il n'y en a pas d'autres que celles-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a en a d'autres, mais celles-là appartiennent au ministère.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut les entretenir. Il y en a sept.

M. Jolivet: C'est de l'entretien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq "Brake" et deux "TTS".

Le Président (M. Farrah): Je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je voudrais revenir rapidement à l'engagement 8, si vous me le permettez, parce qu'il me semble y avoir quelque chose. Le ministre a dit: Bon, il nous le fallait et on l'a réparti sur deux budgets. Mais on a acheté pour 32 000 $ d'ordinateurs sur des paiements de 36 mois. Ça ne fait même pas 1000 $ par mois, puts, c'est sur trois budgets au lieu de deux, d'après ce que je peux voir, pour le gouvernement. Est-ce que c'est une nouvelle politique gouvernementale d'acheter à crédit sur trois ans ou quatre ans pour des montants de 32 000 $?

Une voix: Ce n'est pas plutôt un bail de location?

M. Claveau: Ah bien, là, ce n'est pas ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas une politique gouvernementale.

Le Président (M. Farrah): C'est une question de pragmatisme.

M. Jolivet: Ce n'est pas de pragmatisme; il manquait de l'argent. Ce n'est pas pareil, ça.

M. Claveau: Ils auraient pu le mettre dans...

Le Président (M. Farrah): L'engagement 9 est vérifié.

Une voix: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Farrah): Les engagements de mars 1989 du secteur forêts sont vérifiés. J'appelle maintenant les engagements d'avril 1989. Je vais débuter avec l'engagement 1 de l'Office du crédit agricole. Est-ce qu'il est vérifié, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Vérifié

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 1 de l'Office du crédit agricole est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 1 du mois d'avril 1989.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 3.

M. Jolivet: II y a juste une choso, par exemple.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député.

M. Jolivet: C'est le plus bas soumissionnaire, oui. Mais plantation manuelle de plants à racines nues, pourrait-on nous dire le nombre de plants qui étaient...

Le Président (M. Farrah): Vous parlez de l'engagement 3, M. le député?

M. Jolivet: L'engagement 2.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 2, le nombre de plants?

M. Jolivet: La même chose pour l'engagement 3 et la même chose pour l'engagement 4, je pense. Les engagements 2, 3 et 4, c'est la même chose. Est-ce qu'il y a moyen de connaître le nombre de plants qui ont été plantés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le fournira. M. Jolivet: Pour les engagements 2, 3 et 4.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 2 est vérifié...

M. Jolivet: Avec la question. L'engagement 3, avec la question.

Le Président (M. Farrah): ...avec réponse à la question. L'engagement 3 est vérifié avec réponse également.

M. Jolivet: Et l'engagement 4.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 4 est vérifié avec réponse également. L'engagement 5.

M. Jolivet: Soumissions reçues, même question, avec le montant de la soumission.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 5 est vérifié avec réponse.

M. Jolivet: Non, puis le nombre de plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous l'avez le nombre de plants, ce coup-là.

Une voix: 325 000.

M. Jolivet: Ah oui, c'est vrai. Excusez-moi.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 6, soumission publique.

M. Jolivet: Regardez! À l'engagement 6, on ne l'a pas; à l'engagement 7, on ne l'a pas; à l'engagement 8, on ne l'a pas. À l'engagement 9, on l'a.

Le Président (M. Farrah): À l'engagement 9, vous l'avez.

M. Jolivet: À l'engagement 10, on l'a; à l'engagement 11, on l'a.

Le Président (M. Farrah): Mais il faut les passer individuellement quand même. À moins qu'on les accepte à la fin?

M. Jolivet: Puis, à l'engagement 12, on l'a. Non, c'est parce que la question va être la même pour tout le monde. Il est donné au plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Farrah): Ça, ça va.

M. Jolivet: On a, dans certains cas, le nombre de plants et, dans d'autres, on ne l'a pas. Donc, on aimerait l'avoir.

Le Président (M. Farrah): Vous le demandez.

M. Jolivet: L'autre chose, le prix unitaire des plants varie d'un engagement à l'autre.

Comment ça se discute pour arriver à ces prix-là?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre. (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les contrats de plantation varient en fonction de la topographie. Ils varient également en fonction de la grosseur des plants qu'on reboise et des essences. Et si vous reboisez des plants à partir de récipients de 67 cavités, ce n'est pas le même prix que les 45 cavités; ce n'est pas le même prix à racines nues et tout dépend des essences. Plus les plants sont gros, la topographie, l'éloignement du contrat fait en sorte que les prix varient.

M. Jolivet: Ce sont tous des résineux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des

résineux et ça varie, le prix minimum, de 0,09 $ à 0,132 $ en 1988, en récipient.

M. Jolivet: Donc, la question qui sera posée, c'est d'avoir, pour chacune des régions le nombre de plants.

Le Président (M. Farrah): Le nombre de plants. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a quelque chose, moi, qui me surprend dans toutes les soumissions qu'on a par rapport à ça, les autres qui viennent aussi. Il y a quelques cas d'exception mais, dans l'ensemble, on dirait qu'il y a comme une espèce de mécanique générale qui veut que, s'il y a cinq soumissionnaires, il y en a un qui est très, très bas puis les quatre autres sont ben hauts. Hé, on a des différences de l'ordre de 50 %, 60 % puis 80 % entre le plus bas soumissionnaire et le deuxième. Ça donne quasiment l'impression qu'on se concerterait pour dire: Toi, tu vas prendre ce contrat-là, nous autres, on va soumissionner assez haut pour être sûrs que tu l'aies, puis les autres aussi. Il me semble que ça fait bizarre comme démarche. En règle générale, à quelques exceptions près, les autres soumissionnaires sont tous bien hauts, puis il y en a un qui est à terre, il est beaucoup en bas des autres. Lui, il a le contrat dans ce cas-là. Puis ailleurs, c'est un autre, puis ailleurs, c'est un autre. Mais c'est comme si on s'était un petit peu entendus à l'avance. Je ne veux pas dire que c'est ça qui est arrivé, mais ça donne une drôle d'impression, à la lecture de ces montants-là, vous savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, c'est déjà arrivé, quand on a connaissance qu'il y a concertation, qu'on refuse les contrats. Mais c'est comme vous dites, on trouve ça curieux, des fois, qu'il y ait des différences aussi marquées. Mais les différences peuvent s'expliquer des fois par l'éloignement de celui qui soumissionne pour aller faire les travaux de reboisement dans une autre région de la province. Ça peut s'expliquer un peu. Mais quand on s'aperçoit qu'il y a concertation, c'est évident qu'on arrête tout ça.

M. Claveau: Regardez, par exemple, dans le 8. 168 000 $, le contrat. Les autres, ça se tient: 235 000 $, 237 000 $, 262 000 $, 265 000 $. Ça se tient, il y en a un à 138 000 $. Pouf! il est "drette" en en bas des autres. Si je regarde, par exemple, dans le 4: 117 000 $. Les deux autres se tiennent: 171 000 $, 184 000 $. Il y en a un qui est à 117 000 $. Comme je vous dis, ce n'est pas une règle qui complète mais... Dans le 9, 95 000 $. Les autres, 145 000 $, 153 000 $, 170 000 $, pouf! il y en a un à 95 000 $. Dans le 10, bon, il y a 99 000 $ puis 127 000 $. Il y en a juste deux mais... Bon, dans le 11, il y en a deux qui sont en en bas, vous me direz, mais encore, la différence est énorme entre les deux, elle est quand même importante. Les autres, c'est 132 000 $, 138 000 $, 150 000 $. Le contrat a été donné à 80 000 $.

Moi, je vous assure que, en tout cas, ça me chicote. Puis ce que je vous dis là, ça existe au niveau des transports. J'ai regardé avec des contracteurs, il y avait exactement le même problème. Les autres sont hauts, tout d'un coup il y en a un qui est à terre. Ça existe à peu près à tous les niveaux, comme si on s'entendait entre soumissionnaires avant, pour s'assurer que chacun ait son petit contrat un peu partout, puisque les autres soient assez hauts pour être certains de ne pas déranger celui qui va avoir le contrat.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a également une bonne idée des coûts, dépendant de la topographie, si c'est du reboisement à racines nues ou en récipients 67, 45 cavités. Je vous le répète: Lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a concertation, on refuse tout ça. Mais lorsque les prix correspondent à nos évaluations, c'est le plus bas soumissionnaire. Ce matin, on disait que la demande de soumission publique, ce n'est pas la solution à tous les maux non plus, à cause des dangers que...

M. Claveau: Mais vous ne vous cautionnez pas, M. le ministre. Vous dites: Bon, quand on s'aperçoit que le prix correspond à nos normes, ça va. Le plus bas soumissionnaire est là-dedans. Mais ça ne vous amène pas à vous questionner par rapport aux soumissions des autres qui sont une fois et demie, une fois et trois quarts, deux fois au-dessus de la valeur de vos évaluations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Claveau: Par contre, le même soumissionnaire, ailleurs, il va être juste dans le même coût, tandis que c'est les autres qui vont être hauts. Puis dans un troisième cas, il y en a un qui, deux fois d'avant, a soumissionné à deux fois ce que ça valait puis tout d'un coup, la troisième fois, woup! il est juste dans vos normes, puis c'est lui qui l'a, puis il est en bas de tous les autres.

M. Jolivet: En fait, la seule chose qu'on sait quant aux plants, c'est qu'on sait à peu près l'équivalent de ce que ça va coûter dans tel terrain. Je pense qu'on a une vue assez juste du coût unitaire du plant, d'après ce que j'ai comme renseignement, ce qui nous permet de dire qu'il est pas mal dans les normes. Ce sont peut-être les autres qui veulent avoir un peu plus. Ça arrive souvent, au niveau des soumissions de plantations, en tout cas, que des gens essaient d'avoir un peu plus. Il y a toujours quelqu'un qui

est capable de soumissionner à peu près, je m'en allais dire "l'average", mais ce n'est pas "l'avera-ge" que je veux dire, mais le taux...

Une voix: À la base.

M. Jolivet: À la base, mais le taux approximatif que le ministère peut charger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ça varie beaucoup. Les plans de reboisement, ça varie, du 1000 plants, de 124 $ à 395 $ pour la plantation à racines nues et de 110 $ à 270 $ pour la plantation en récipients, en 1989. Ça fait qu'il y a beaucoup de variations et la moyenne, évidemment, quand le type soumissionne à peu près dans la moyenne, bien là, on sait qu'on ne fait pas trop d'erreurs.

Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que l'engagement 6 est vérifié? M. le député d'Un-gava, avez-vous d'autres commentaires?

M. Claveau: Moi, ce qui me chicote, M. le Président - et en tout cas je sais bien que le ministre, enfin, peut-être qu'il n'est pas habilité à me répondre, non plus, là-dessus, que la question pourrait être posée à un autre niveau - mais, ce qui me chicote, c'est qu'il y a plein de gens qui, tout à coup, on dirait qu'ils ne sont pas capables d'évaluer et puis tout à coup, sur un contrat précis, ils ont la bonne évaluation. Dans l'ensemble des autres contrats où ils soumissionnent, ils n'ont jamais la bonne évaluation et ça adonne tout le temps qu'il y en a un, à un moment donné, qui a toujours, lui, la bonne évaluation et elle est toujours à peu près deux fois en bas de la moyenne des autres. Je dis toujours, écoutez on s'entend, mettons dans 60 % ou 80 % des cas. Si ça arrivait une fois de temps en temps, je me dirais que, probablement, ce que le député de Laviolette dit c'est peut-être vrai, mais comment est-ce que ça se fait que dans 80 % des contrats il y en a un... Non, mais c'est vrai...

Le Président (M. Farrah): M. Harvey, je pense, avait quelque chose à ajouter. Peut-être qu'il pourrait éclairer tout le monde.

M. Claveau: Je comprends son point de vue, mais je trouve que c'est quand même un peu trop souvent que ça arrive.

Le Président (M. Farrah): M. Harvey, je pense, a quelque chose...

M. Harvey: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Allez-y!

M. Harvey: ...pour répondre au député d'Ungava, moi ça fait, je pense, 25 ans que je suis dans le domaine du génie et j'ai vu souvent des appels d'offres publics ou sur invitation et tout ça. On est impressionnés, souvent, par la variation des coûts, mais je pense qu'il faut tenir compte d'un tas de facteurs. Si on regarde, par exemple, l'engagement 8 que vous donniez comme exemple tout à l'heure, où l'on a Les industries Piekouagamie qui sont à 168 000 $ et tous les autres sont au-dessus de 200 000 $. Il faut tenir compte, d'abord, que c'est un contrat qui se tenait dans le district de Roberval, donc tout près de Pointe-Bleue, que Les industries Pekoua-gamie, c'est une industrie autochtone. Ils ont peut-être décidé, eux, pour assurer l'occupation de l'argent, de faire ça à moindre coût, que tous les autres venaient de l'extérieur de la région. Il y a un tas de facteurs comme ça. Je pense qu'il faut aussi tenir compte du fait que répondre à une soumission, ça coûte de l'argent aux compagnies. Je ne pense pas - il y a une, deux, trois, quatre, cinq, six qui ont dépensé la somme que ça prend pour faire la soumission et avoir un ingénieur forestier qui fait les plans et devis et tout ça - qu'il y ait nécessairement toujours concertation entre eux, je pense que chacun essaie de donner la meilleure estimation et il y a des variations. Ça se peut aussi que dans certains cas des gens possèdent des équipements que d'autres n'ont pas. Ils sont obligés de les louer, il y a de l'entretien. Il y a un tas de variables là-dedans. C'est très difficile de juger a priori et de dire qu'il y a concertation entre tout le monde pour que, de temps en temps, ça soit l'un et que ça soit l'autre. Je pense que c'est aussi un monde compétitif. Si c'était ça, il n'y aurait plus de compétition.

Le Président (M. Farrah): O.K. Alors...

M. Claveau: J'aurais peut-être une petite réflexion en terminant.

Une voix: Parlez-nous de la soumission aussi...

Une voix: Vous allez voir que les différences sont moins fortes.

Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, si vous me le permettez. Je comprends très bien ce que vous me dites et probablement que c'est ce qui se passe, mais je peux vous dire, par expérience et par ce que je vois, par exemple, dans mon petit coin de pays chez nous, que la proximité n'a rien à voir. Je pourrais donner en exemple une entreprise de Rivière-du-Loup qui est venue chercher un contrat de chemins à Hydro-Québec en soumissionnant à des prix terriblement plus bas que ce que les contracteurs du milieu même prévoyaient.

Évidemment, il y a laissé sa chemise, mais, en tout cas, il a eu le contrat pareil. Mais comment est-ce que ça se fait que... Dans certains secteurs, on se rend compte, vraiment, qu'il y a tout le temps quelqu'un qui soumissionne vraiment plus bas que les autres alors que le même individu, dans une autre place, il est deux fois plus haut que les autres. Moi, ça me fatigue ça, d'une façon globale. Je ne vous dis pas par rapport à un contrat en particulier, mais d'une façon globale, ça me semble être une espèce de règle générale dans tout ce qui s'appelle contrat avec le gouvernement. Ça me fatigue.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, est-ce que l'engagement 6 est vérifié, M. le député de Laviolette? Parce que là, on a parlé de quatre, cinq engagements en môme temps. On a dévié un peu. Alors, l'engagement 6 est vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 6 est vérifié avec réponse pour le nombre de plants. L'engagement 7?

M. Jolivet: L'engagement 7, même chose. L'engagement 8, même chose.

Le Président (M. Farrah): Vérifié avec le nombre de plants. L'engagement 8, vérifié aussi avec la réponse sur le nombre de plants. L'engagement 9?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 10?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 11?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 12?

M. Jolivet: L'engagement 12, seul soumissionnaire, alors j'aurais besoin du montant.

Le Président (M. Farrah): Vérifié avec le montant du soumissionnaire.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 13?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié L'engage ment 14 vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 15 vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 16 vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 17 vérifié?

M. Jolivet: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette, l'engagement 17.

M. Jolivet: C'est parce que là, on a trois soumissions. C'est parce qu'en bas, on dit: Les autres soumissionnaires, Boisjoli Transport inc., Transport Papineau inc., n'ont pas de soumission. Cela veut dire qu'il n'y en aurait qu'un qui aurait soumissionné, c'est-à-dire c'est Transport Gaston Nadeau inc. Alors, j'aimerais avoir sa soumission.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député d'Ungava concernant l'engagement 17.

M. Claveau: Certains engagements... C'est une question de "chiffrage", encore. J'aimerais que quand on nous donne des informations, je ne sais pas d'où les erreurs viennent, mais qu'on essaie de nous donner les informations les plus précises possible. Je regarde à l'engagement 12, par exemple. On nous dit: 177 500 plants pour 118 507$. Ça fait 1 $ le plant, - ça, ou presque. À l'engagement 13, on nous dit: 1000 plants pour 180 000 $. Je suppose que ce n'est pas ça, les vrais chiffres, mais qu'on nous donne les vrais chiffres s'il vous plaît.

M. Audet: M. le Président, question de règlement. Je veux juste...

Le Président (M. Farrah): Question de règlement. M. le député de Beauce-Nord, sur une question de règlement.

M. Audet: Je voudrais juste éclaircir une chose. Ça fait deux, trois, quatre fois qu'on... Je veux bien que le député d'Ungava collabore bien. Le député de Laviolette a été un exemple, je pense, depuis ce matin, comme il l'est toujours, d'ailleurs. Mais quand un engagement est vérifié, est-ce qu'on pourrait passer au suivant?

Parce que là, ça fait quatre fois qu'on vérifie les engagements et puis oup! deux pages plus tard, on revient. Au niveau du règlement, lorsque l'engagement est vérifié, on continue.

M. Jolivet: C'est parce qu'il y a une erreur, d'après ce que je peux voir...

Le Président (M. Farrah): Un instant! Juste la question de règlement, c'est que M. le député de Beauce-Nord, vous avez tout à fait raison.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 12, là.

Le Président (M. Farrah): Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 177 500 plants à racines nues et 545 500 plants en récipients. L'autre... La soumission suivante...

Le Président (M. Farrah): Un instant, juste une chose à la fois! C'est juste sur la question de règlement du député de Beauce-Nord. Vous avez raison, M. le député de Beauce-Nord, mais ayant vous-même présidé des commissions, je pense que quand ça se déroule dans un climat assez serein et efficace, il y a une certaine tolérance, je pense, qui va de pair.

Une voix: On revient à l'engagement 12.

Le Président (M. Farrah): C'est la raison pour laquelle j'ai dérogé un peu. Cependant, j'aimerais quand même que le tout se déroule à la faveur du règlement également.

M. Jolivet: Alors, on corrige les engagements 12 et 13, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouais. L'engagement 13, c'est 1 000 000 de plants.

M. Jolivet: 1 000 000 de plants, c'est ça.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 18?

M. Jolivet: Avec la question, parce qu'il y a une seule soumission.

Le Président (M. Farrah): L'engagement 18? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 19?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 20?

M. Jolivet: Même question que tout ça.

Le Président (M. Farrah): Vérifié. L'engagement 21?

M. Jolivet: Des manchons forestiers résistant aux rayons ultraviolets. Ces manchons-là servent à quoi, pour les besoins de... ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur une base expérimentale et le seul fabricant est en Angleterre, malheureusement.

M. Jolivet: Mais ils servent à quoi, les manchons? C'est pour protéger l'arbre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour éviter que les rongeurs, les mulots mangent l'écorce et fassent mourir l'arbre. C'est un protecteur.

M. Jolivet: Ce qu'on a contre les fourmis, avec du goudron?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouais, c'est une autre sorte de protection, mais c'est bon.

M. Jolivet: C'est pas dommageable à l'environnement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'engagement 21 est vérifié? Vérifié. Est-ce que l'ensemble des engagements du mois d'avril 89 sont vérifiés? Vérifiés.

Mai

Alors, j'appelle l'engagement de mai 89, qui est le seul, d'ailleurs. C'est un engagement concernant l'Office du crédit agricole. Est-ce qu'un engagement de l'Office du crédit agricole, pour mai 89, est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette m'avait demandé si on pouvait terminer à 17 h 30. Je m'aperçois qu'on a passé tout droit, ce n'est pas volontaire.

M. Jolivet: Non, mais on était d'accord pour aller plus loin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on veut aller

plus loin, on va continuer parce qu'on a beaucoup de travail.

M. Jolivet: Juste une question, compte tenu qu'il reste 15 minutes et qu'on aura pas le temps de commencer le mois de juin. M. le ministre. On pourrait à ce moment-là ajourner à une autre séance. D'une façon ou d'une autre, on prendra le temps qu'il faudra à ce moment-là, pendant une autre journée. Est-ce que vous avez des dates potentielles? On pourrait regarder tout de suite.

M. Audet: M. le Président?

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: II avait été convenu qu'on finissait à 18 heures ce soir-là et que, toutefois, si on devait dépasser, ce serait référé au comité directeur de la commission. Au niveau de la forêt, oui. J'avais l'avis que l'enveloppe de temps se terminait à 18 heures ce soir pour ces engagements financiers. Il y a une entente qui avait été prise.

M. Jolivet: Non, mais vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit ce matin.

M. Audet: Oui, j'ai écouté attentivement.

M. Jolivet: Ce que j'ai dit ce matin, ce n'est pas ça du tout. Ce que j'ai dit, c'est que l'entente qu'on avait avec le comité directeur, c'était deux jours. C'était hier et aujourd'hui, ou aujourd'hui et demain. Mais le ministre ne pouvait ni hier, ni demain, d'après les renseignements que nous avions. Donc, ce qu'on avait convenu, c'est de faire cette journée et de prévoir une autre journée ensuite, dans le cas des forêts, parce que ça n'a pas de bon sens. C'est ça qui était entendu.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut dire aussi, M. le Président, qu'on a ajouté le mois d'août 1988 qui contenait 385 engagements à la première négociation, à la première entente sur la tenue de la commission.

M. Audet: Est-ce qu'on peut suspendre une ou deux minutes pour ajuster ça.

M. Jolivet: II y a toujours moyen.

Le Président (M. Farrah): ...pour quelques minutes pour revenir et décider si, effectivement, on s'entend pour une date éventuelle concernant les forêts. On suspend pour deux minutes?

M. Audet: C'est ça, deux, trois minutes. Le Président (M. Farrah): Ça va.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez...

M. Audet: Oui, M. le Président. Le Président (M. Farrah): Oui.

M. Audet: Merci. Alors, on disait tantôt, que ce soit référé au comité directeur pour qu'il y ait entente avec le cabinet du ministre pour la journée et l'enveloppe qui pourrait être disponible à ce moment-là.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour que le ministre puisse regarder et nous aussi. Comme le secrétaire et moi sommes deux membres sur les trois du comité directeur, et que nous savons qu'il y a d'autres activités à venir le 14, le 15, etc., il nous resterait comme possibilité à revérifier le 6 et le 8 février. Puisque le 7, on est ici pour une autre activité, on pourrait venir pour deux jours, le 6 et le 8. Alors, regardez vos horaires.

Une voix: Combien d'heures? M. Jolivet: Ce serait la journée encore. Une voix: C'est une entente de deux jours. M. Jolivet: C'est une entente de deux jours.

Le Président (M. Farrah): C'est ça. Donc, là, on a fait une journée. Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux regarder mon horaire, mon agenda et communiquer dès demain avec le secrétaire de la commission, pour le 6 ou le 8.

Le Président (M. Farrah): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! O.K., un instant. Alors, si je comprends bien, je m'excuse, c'est que M. le ministre va contacter le Secrétaire de la commission.

M. Jolivet: Non, c'est le secrétaire de la commission qui va s'occuper de vérifier...

Le Président (M. Farrah): En tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Demain matin.

Le Président (M. Farrah): Pour le 6, ça ne va pas. Ça serait le 8 qui serait susceptible. Pour le 6, ça ne fonctionne pas.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Audet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, sur ce, j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 17 h 50)