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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 6 février 1990 - Vol. 31 N° 8

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour la période de janvier à septembre 1989


Journal des débats

 

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail entreprend ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour les mois de janvier 1989 à novembre 1989.

Je crois que tout le monde a reçu l'ordre du jour.

Mme Marois: Oui.

Réponses déposées

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais aussi déposer la liste que nous avons reçue des réponses et des questions laissées en suspens depuis la dernière séance. Je crois que chacun des membres a reçu la totalité des réponses obtenues.

Sur ce, nous allons commencer nos travaux. Est-ce qu'il y a quelques remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste remercier la commission de l'invitation de nous permettre de discuter des engagements financiers du ministère et également profiter de cette occasion pour vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui.

Alors, à mon extrême droite, Michel Che-vrier; à côté de lui, Michel Gauthier, Mme Nicole Nolin, Yvon Marcil et Jean-Claude Lafleur, qui sont de la Société de développement industriel du Québec. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Taillon, est-ce qu'il y a quelques remarques préliminaires?

Mme Marois: J'en aurais un certain nombre à faire, mais que j'aimerais réserver pour le début de l'après-midi. Est-ce qu'il est possible de procéder ainsi, M. le Président?

Je crois cependant que ma collègue en a à faire ce matin, maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): En ce qui concerne votre première interrogation, Mme la députée de Taillon, il est toujours possible, avec le consentement, d'orienter nos travaux comme bon le jugent les membres de la commission.

Est-ce qu'il y aurait consentement pour permettre à Mme la députée de Taillon de faire des remarques préliminaires seulement cet après- midi?

Mme Marois: Au début de la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Saint-Roch): Au début de la séance.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas d'objection, en autant qu'on procède par ordre au niveau des crédits, qu'on parte des engagements et, également, qu'on essaie, dans la mesure du possible, de passer à travers tous les engagements d'ici la fin de la journée.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: On devrait pouvoir le faire effectivement sans problème, M. le Président. Du moins, j'ai l'impression qu'on devrait procéder à un rythme quand même correct qui nous permette de terminer les engagements que l'on a à étudier aujourd'hui. J'imagine que ma collègue, de son côté, voit ça un peu de la même façon.

Remarques préliminaires

Mme Blackburn: Pour ce qui est des remarques préliminaires, j'ai des remarques préliminaires à faire immédiatement, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, je voudrais saluer les personnes qui l'accompagnent également et sans doute qu'avec la présence de ces personnes on aura peut-être la possibilité d'avoir quelques réponses à nos questions qui sont - je dois le dire - en ce qui me concerne, assez nombreuses. Mais je voudrais tout de suite aborder une question qui me préoccupe au plus haut point, c'est-à-dire l'usage qui a été fait ou qu'on fera du Fonds de développement technologique.

Les engagements financiers nous apprennent qu'en tout et pour tout, de janvier 1989 à décembre 1989 de la même année, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie

aura réussi à dépenser, dans le Fonds de développement technologique, 5 100 000 $. Il y a 5 000 000 $, cependant, qui m'interrogent beaucoup, qui représentent une ponction qui est faite dans le Fonds de développement technologique pour financer la participation du Québec à la construction d'un satellite.

Donc, une ponction est faite dans le Fonds de développement technologique pour financer un programme canadien, alors qu'on sait que le Canada investit de moins en moins dans la recherche et dans la science au Québec. Ça, ça me laisse perplexe et inquiète. Et la question qui se pose et que les chercheurs se posent, dans les universités comme dans les entreprises, c'est: Est-ce que ce programme de fabrication d'un satellite canadien correspond aux objectifs du Fonds de développement technologique? Et il faut se rappeler avec quelle verve en parlait l'ex-ministre, M. Rivard, au moment où il lançait le Fonds de dévelopement technologique. Il disait que c'était un fonds essentiellement destiné à constituer des consortiums entre différentes entreprises et l'université, de manière à se spécialiser en recherche et développement et aussi à s'assurer d'un développement plus harmonieux, plus efficace des entreprises de chez nous, mais en favorisant aussi, par voie de conséquence, la formation des chercheurs.

Alors, moi, quand je vois que 10 %... parce que, là, c'est 5 000 000 $ cette année, la ponction qui est faite dans le Fonds de développement technologique pour financer le programme canadien, mais, au total, ce sera 32 000 000 $ sur cinq ans. Alors, ça apparaît aux engagements financiers. Je dois dire que ça me laisse perplexe, mais aussi inquiète et que j'ai l'impression qu'en faisant ainsi le gouvernement prive nos chercheurs québécois et nos entreprises québécoises des budgets qu'on leur avait annoncés qu'ils seraient les leurs, c'est-à-dire 300 000 000 $. Alors, sur ce sujet, j'aurai un certain nombre de questions.

Au total, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie aura réussi à dépenser, selon les engagements financiers que j'ai en main, de sa propre initiative, 100 000 $, c'est-à-dire les coûts d'impression de la pochette de presse. Alors, 18 mois après l'annonce que faisait M. le premier ministre à l'occasion du Sommet sur le développement technologique en octobre 1988, ça me semble un peu mince et on se prend à penser que la seule façon de ne pas perdre la face dans ce dossier, c'était peut-être de financer, effectivement, de faire une ponction pour financer le programme canadien.

Alors, j'ai un certain nombre de questions autour de ce sujet, de même que j'en aurai aussi, vous le comprendrez, sur les investissements de votre ministère dans le développement régional, et je pense aux coopératives de développement régional. Je pense à un certain nombre de questions sur lesquelles j'aimerais qu'on puisse échanger un peu plus longuement. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Sur ce, nous allons débuter l'étude des engagements. J'appelle donc le mois de janvier où nous avons six engagements à vérifier: Élément 1. Mme la députée de Taillon.

Engagements financiers Janvier 1989

Mme Marois: Élément 1. Vous comprendrez que c'est aussi ma première séance comme critique aux engagements financiers. J'ai déjà été de l'autre côté, mais jamais de ce côté-ci. Alors, si j'erre, vous m'aiderez à me resituer dans les numéros d'engagements. On s'entend bien que c'est le 111118, c'est ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Le 111118, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, voilai À cet engagement, on constate qu'il y a eu un renouvellement de contrat pour les services d'un avocat, de Me Lebrun, qui a été chargé d'un mandat à l'égard de l'Association des employeurs maritimes. On avait d'abord fait une entente, un contrat avec une firme d'avocats et, par la suite, on a changé de firme parce que l'avocat, évidemment, changeait de firme lui-même. Est-ce que c'est de pratique courante au ministère que l'on procède ainsi? À ce moment-là, est-ce que ça amène ou non des renouvellements de discussions sur les honoraires ou si c'est simplement la suite du contrat initial qui se poursuit avec l'autre firme?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): La politique du ministère, quand un avocat est impliqué dans un dossier et a une bonne connaissance du dossier, c'est de maintenir cet avocat dans ce dossier. La seule raison qui ferait que, par exemple - parce que tout est sur recommandation du ministère de la Justice - on ferait appel à l'expertise d'un autre avocat, c'est pour jouer un rôle complémentaire à celui des avocats qui sont déjà impliqués dans le dossier.

Mme Marois: D'accord. Mais, à ce moment-là, comme on est sur les engagements financiers, il n'y a pas rediscussion des frais d'honoraires, ce sont les frais d'honoraires déjà entendus initialement?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: C'est ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Habituellement, ces honoraires sont négociés avec le ministère de la Justice et ce sont des taux horaires. Lorsqu'on parle de ce niveau d'expertise, habituellement, c'est sensiblement, entre avocats, les mêmes honoraires. Ce n'est pas une question de profiter d'une situation pour renégocier des contrats ou des honoraires professionnels avec les avocats. (10 h 15)

Mme Marois: Et on s'entend que c'est le cas dans l'engagement que l'on étudie ce matin.

M. Tremblay (Outremont): En fait, les informations que l'on m'a données confirment ce fait-là.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 2.

Mme Marois: Bon. Évidemment, on va voir, tout au long des engagements, aujourd'hui, des subventions versées pour la réalisation d'infrastructures. Ça se fait dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel. Moi, J'aimerais avoir un peu d'information sur l'état du fonds de l'Entente auxiliaire, c'est-à-dire où on en est, d'abord, sur le montant global du volet 1. Combien y a-t-il d'argent prévu au volet 1 de l'Entente auxiliaire? Ça couvre quelle période? Habituellement, c'est sur une base triennale, alors est-ce que c'est toujours sur cette même base? Où en est-on dans l'utilisation du fonds? Quelles ont été les sommes déjà versées? Est-ce que c'est toujours la règle des 50 % ou si c'est une règle un peu différente, à savoir une contribution d'Ottawa de 50 % et une contribution de Québec de 50 %?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): L'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel a débuté, je crois, en janvier 1985 et se termine le 31 mars 1990. De nouveaux fonds ont été injectés récemment dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec, totalisant 150 000 000 $, répartis 50 % par le gouvernement fédéral et 50 % par le gouvernement provincial. Une partie de ces fonds est allouée... Il y a deux volets à l'Entente auxiliaire Canada-Québec, le premier volet étant les infrastructures, l'exemple dont on parle ici pour le projet Montupet, et la deuxième partie, beaucoup plus importante, concerne les projets de développement industriel.

Mme Marois: C'est le volet 2.

M. Tremblay (Outremont): C'est le volet 2.

Mme Marois: D'accord. Alors, quand on parle d'infrastructures et que ce sont des municipalités qui sont concernées, c'est quoi? Ce sont des routes? Ce sont des tuyaux? C'est...

M. Tremblay (Outremont): Habituellement, ça concerne, premièrement, les parcs industriels. Donc, c'est un parc industriel. Deuxièmement, ce sont des projets d'entreprises de 1 000 000 $ et plus et ça concerne habituellement l'approvisionnement en eau, les questions environnementales ou tout déboursé important qu'une municipalité doit encourir pour assurer que ce parc-là réponde aux normes environnementales et également aux besoins de la municipalité.

Mme Marois: D'accord. Quand vous dites que des nouveaux fonds ont été versés, c'est que les sommes prévues à l'entente, au volet 1 ou au deux volets, étaient dépassées?

M. Tremblay (Outremont): Avaient tous été....

Mme Marois: Utilisés.

M. Tremblay (Outremont): La majeure partie avait été déboursée et/ou engagée en fonction de projets importants.

Mme Marois: D'accord. Donc, ces 150 000 000 $ se sont ajoutés en sus à l'enveloppe qui avait déjà été soit engagée ou déboursée, si je comprends bien, là.

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

Mme Marois: C'est ça. D'accord. Est-ce que les discussions sont engagées actuellement pour la passation d'une nouvelle entente pour les années à venir?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je voudrais juste clarifier un petit point. Dans les 150 000 000 $, pour ne pas induire l'Opposition en erreur, au départ, on parlait de 76 000 000 $. Ces 76 000 000 $ ont été répartis, en discussion avec le gouvernement fédéral, 10 000 000 $ pour les infrastructures, 66 000 000 $ pour les projets industriels et il restait à négocier les 73 000 000 $; des 73 000 000 $, il y a à peu près 3 000 000 $ qui vont dans les projets industriels majeurs.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): En ce qui concerne...

Mme Marois: Oui, l'autre volet de ma question.

M. Tremblay (Outremont): ...la partie des discussions en ce moment entre mon homologue, M. Harvie Andre, M. Rémillard et également Mme Bacon, c'est justement pour essayer d'avoir les fonds nécessaires pour poursuivre le développement industriel du Québec par le biais de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique.

Mme Marois: D'accord. La portion qui revient au volet développement industriel, dans le projet de négociation qui est sur la table, est-ce que ce serait du même ordre que les sommes qui ont déjà été consenties dans les ententes précédentes ou ce serait d'un ordre différent?

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est justement le but de la discussion, c'est d'en avoir le plus possible...

Mme Marois: J'espère bien.

M. Tremblay (Outremont): ...pour le développement économique du Québec. Alors, idéalement...

Le Président (M. Sairrt-Roch): Madame.

Mme Marois: Mais est-ce que la base, c'est minimalement ce qui a été déjà versé?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que la base, c'est d'essayer d'avoir, au Québec, sensiblement les mômes montants qui ont été alloués pour les agences de l'Ouest ou de l'Est, pour continuer le développement économique du Québec. Idéalement, si on pouvait avoir plus que ce qu'on a eu de 1985 à 1990, on va faire les efforts nécessaires pour...

Mme Marois: Alors, j'imagine aussi que, si jamais il y avait des accrochages, vous nous le diriez, de telle sorte que l'Opposition pourrait contribuer à ce que des sommes importantes soient consenties ou que des hausses, même, soient accordées et, donc, que la juste part nous revienne.

Le Président (M. Salnt-Roch): Mme la députée de Rimouski, de Chlcoutlmi plutôt.

Mme Blackburn: C'est juste à l'ouest de la rivière Saint-Laurent. Deux brèves questions. Vous dites: La majeure partie de l'argent prévu à la première entente a été dépensée. Ça veut dire combien, exactement? Combien, d'abord, y avait-il dans ce volet 1 et dans le volet 2? Combien a-t-il effectivement été soit engagé ou dépensé? M. le Président, ce que je voudrais savoir, c'est comment c'a évolué, cette entente-là. Est-ce que c'est en se bonifiant ou avec une réduction?

M. Tremblay (Outremont): La contribution totale requise par les deux gouvernements était de 360 000 000 $ répartis de la façon suivante: 50 000 000 $ pour les infrastructures industrielles, c'est le volet 1; dans le volet 2, on avait 4 000 000 $ pour faire des études de faisabilité sur certains projets industriels majeurs et 306 000 000 $ pour les projets industriels, donc totalisant 360 000 000 $ répartis 50 % pour le gouvernement du Canada et 50 % pour le gouvernement du Québec. C'est à ce montant-là que se sont ajoutés les 76 000 000 $ que je vous mentionnais tout à l'heure et une partie du solde de 73 000 000 $.

Alors, quant à savoir combien il reste au niveau, par exemple, des 50 000 000 $, c'est mineur, c'est de l'ordre de 2 000 000 $. Ce n'est pas parce que les demandes ne sont pas là. C'est pour ça qu'on a fait ajouter 10 000 000 $ des 66 000 000 $, et la même chose pour les projets industriels majeurs; je pense qu'on a beaucoup de demandes pour des projets industriels majeurs au Québec.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais me faire une idée précise de l'importance de l'enveloppe pour l'entente 1985-1990 et 1990-1995. Vous me dites que c'était 360 000 000 $, 50-50, et cette année, si j'ai bien compris, pour la nouvelle entente, c'est 150 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non. L'entente...

Mme Blackburn: Vous nous avez parié de 150 000 000 $ tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est le renflouement de l'entente qui se termine le 30 mars 1990. Étant donné le dynamisme du ministère pour avoir suscité les projets industriels majeurs au Québec, on a eu besoin de plus d'argent que budgété. Donc, si vous vouiez avoir le chiffre exact, ça fait 510 000 000 $.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Marois: Et, j'imagine, le dynamisme de l'économie du Québec aussi, ça va de sol.

M. Tremblay (Outremont): Ça aide toujours un peu.

Mme Marois: Bon, d'accord.

Mme Blackburn: Et dans la nouvelle entente, c'est en négociation.

M. Tremblay (Outremont): La nouvelle entente, c'est ce que j'ai répondu tout à l'heure...

Mme Blackburn: La future...

M. Tremblay (Outremont): ...on est en train de négocier pour essayer d'avoir les sommes les plus importantes possible pour le développement industriel du Québec.

Mme Blackburn: Bien. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 2 est vérifie?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 3.

Mme Marois: À l'engagement 3, on constate que c'est un contrat par soumission sur invitation. Il s'agit de formulaires d'inscription pour le service de Placement étudiant. On constate que trois entreprises auraient répondu à l'invitation; quelles étaient les sommes que proposaient Crain et Formules d'affaires Drummond?

M. Tremblay (Outremont): L'information qu'on me donne, c'est qu'il y a eu des appels d'offres et elles n'ont pas soumissionné.

Mme Marois: Ah boni Ces firmes-là ont été appelées...

M. Tremblay (Outremont): Et n'ont pas soumissionné.

Mme Marois: ...et n'ont pas soumissionné. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

Mme Marois: Oui. L'engagement 3 est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 3 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 4.

Mme Blackburn: Sur l'engagement 4...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, il s'agit de subventions pour un montant global de 600 000 $ réparti entre trois ministères et sur une période de trois ans au Centre canadien d'automatisation et de robotique minières.

Première question: De quels ministères s'agit-il? Et quelle est la participation des autres provinces canadiennes au fonctionnement du Centre canadien d'automatisation et de robotique minières?

M. Tremblay (Outremont): En fait, les trois ministères sont le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Les montants...

Mme Blackburn: 90 000 $, 60 000 $ et 30 000 $?

M. Tremblay (Outremont): On parle de 600 000 $. Voulez-vous ventiler la répartition? Je l'ai.

Mme Blackburn: Non, ça va. 90 000 $, 60 000 $, 30 000 $, j'imagine que c'est ça sur trois ans.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est en ce qui concerne le MICT, mais le MER, c'est un peu différent, et le MESS, c'est un peu différent.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): En d'autres mots, je peux vous donner la contribution du ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est 330 000 $. La contribution du MICT, c'est ventilé tel que mentionné, c'est 180 000 $. L'Enseignement supérieur et la Science, c'est 90 000 $, pour un total de 600 000 $.

Mme Blackburn: Quelle est la contribution des autres provinces canadiennes au fonctionnement ou au développement du Centre canadien d'automatisation et de robotique? On prétend qu'on n'a pas réussi à attirer beaucoup de contrats encore avec le Centre canadien d'automatisation et de robotique minières et que, si ça n'est pas une coquille vide, ce n'est pas encore très fort.

M. Tremblay (Outremont): En fait, le Centre canadien d'automatisation et de robotique minières, c'est un organisme de recherche...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...qui a été fondé par l'École polytechnique et l'Université McGili en mai 1988, avec les contributions suivantes: le gouvernement fédéral, 220 000 $, le gouvernement du Québec, les trois ministères, c'est 200 000 $, l'association minière du Québec, 10 000 $, puis les contrats de recherche que vous mentionnez, c'est 185 000 $. Alors, vous savez que c'est très difficile - on fait des efforts importants - de créer, justement, une dynamique entre le milieu universitaire, les

cégeps et également les industries pour que de plus en plus on puisse utiliser ces centres-là pour favoriser justement la recherche pratique. Alors, on est confiant que les contrats de recherche budgétés par les différentes universités vont être respectés.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a une contribution des autres provinces canadiennes?

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est seulement du gouvernement du Canada.

Mme Blackburn: Et du Québec. Une voix: Et du Québec.

M. Tremblay (Outremont): C'est de 30 % qu'on parle. Oui, oui, du Québec, évidemment. La proportion des revenus du contrat facturé, ça représenterait l'autofinancement de 30 %.

Mme Blackburn: Pourquoi parle-t-on d'un centre canadien plutôt que d'un centre québécois? Je sais pourquoi, mais...

M. Tremblay (Outremont): C'est comme dans les autres centres qu'on a, comme l'Institut national de technologie du magnésium, l'institut national d'optique, alors... Non, non. Ce sont des centres qui bénéficient d'une contribution du gouvernement fédéral et on aimerait en faire des centres d'envergure canadienne, idéalement.

Mme Blackburn: Est-ce que j'erre en pensant que, lorsqu'on qualifie l'Institut national d'optique, par exemple... J'entendais national au sens québécois du terme, un peu comme l'Institut national de la recherche scientifique, national au sens québécois et non pas au sens canadien du terme. Là, écoutez, il faudrait que vous m'expliquiez. Est-ce qu'on est en train de changer le vocable au Québec? J'ai un problème. (10 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Vous savez que l'Institut national d'optique a une contribution très importante du gouvernement fédéral. La dernière annonce a été de 18 000 000 $. Et ce qui est important, c'est de s'assurer que, s'il est pour y avoir un centre, par exemple l'Institut national d'optique, il se situe au Québec. Alors, la meilleure façon de s'assurer qu'il n'y aura pas un dédoublement des centres nationaux de recherche, c'est de s'assurer qu'on ait au Québec ces centres-là. Alors, c'est ce qu'on a réussi à faire au niveau de l'Institut national d'optique et également de l'Institut national du magnésium.

Mme Blackburn: Ma question n'était pas de cet ordre-là, M. le ministre, simplement "national". Là, vraiment, c'est une question... Quand on parle d'un institut canadien, c'est "institut canadien", c'est clair, mais "national" dans le vocabulaire québécois, c'a toujours été compris comme étant québécois. Là, vous me dites tout à coup que ce serait "national canadien". J'ai comme un problème de lecture; il va falloir revoir un glossaire des nouveaux termes utilisés.

M. Tremblay (Outremont): C'est un institut national qui va desservir le Canada.

Mme Blackburn: Bien!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 5.

Mme Marois: M. le Président, ce sont des bourses d'études de 500 $ que Ion a versées à des étudiants et étudiantes les plus méritoires, qui ont occupé un emploi d'étudiant au sein d'entreprises privées. Quelles sont les règles d'attribution? Qui les attribue? Comment infor-me-t-on les personnes qui sont susceptibles d'appliquer?

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est une initiative qui a démarré en 1987 avec les objectifs gouvernementaux de valoriser et d'encourager l'apport économique par et pour les jeunes. Les modalités ayant trait à la sélection des candidats prévoient, entre autres, dans un premier temps, la sélection d'un nombre de 25 finalistes par région pour s'assurer qu'on favorise toutes les régions du Québec, selon - on me dit ici - un mode aléatoire - on va m'expliquer exactement le mode - et, dans un deuxième temps, la tenue de rencontres ou d'entrevues en vue d'apprécier l'évaluation des boursiers sur la base de différents facteurs prédéterminés.

Alors, je peux vous dire que, par exemple, au niveau de l'évaluation, il y a tous les facteurs: la qualité de travail, la quantité de travail, la méthode de travail, l'assiduité, la ponctualité, la communication, l'initiative, le sens des responsabilités, l'esprit de décision, les relations humaines, et je suis convaincu que ça doit tout être pondéré.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'aimerais mieux savoir comment on sélectionne les étudiants qui sont embauchés. Puis, est-ce qu'on peut nous fournir la liste des 50 récipiendaires: leurs nom, adresse, et l'entreprise dans laquelle ils ont travaillé?

M. Tremblay (Outremont): Je prends avis et je peux vous soumettre la liste des 50 étudiants qui ont été sélectionnés.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Salrrt-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 5 est vérifié, sur condition du dépôt de la liste des 50 noms?

Mme Marois: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 6.

Mme Marois: C'est une subvention, une aide financière à la compagnie Panval à Mont-Laurier, usine de panneaux de densité moyenne. Comme c'est dans le bloc "autres subventions", est-ce que c'est une subvention qui est hors norme? Si elle est normée, quel est le programme dans lequel... Le programme général auquel on fait référence ici, on dit: Aide aux organismes oeuvrant au développement économique du Québec. La somme de presque 1 500 000 $ qui est ici, quelle proportion ce montant représente-t-il quant à l'investissement total de l'entreprise ou du projet?

M. Tremblay (Outremont): C'est une entente qui avait été négociée par le ministère de l'Énergie et des Ressources avec l'entreprise pour 1 493 300 $ et le mandat a été confié au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de respecter cet engagement-là.

Mme Marois: Et vous n'avez pas d'Information quant au montant total de l'Investissement de l'entreprise?

M. Tremblay (Outremont): Je vous le dis de mémoire, mais on pourra le vérifier, c'est un projet de l'ordre de 40 000 000 $.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'on pourrait le laisser en suspens pour que le ministre puisse aller chercher un peu plus d'information? Puis j'aimerais ça savoir, si c'est, à l'origine, d'un autre ministère et que vous n'avez la responsabilité que d'opérationaliser l'entente? L'entente d'origine, elle s'est passée sur la base de quel programme? Elle s'est conclue sur la base de quel programme au ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Tremblay (Outremont): Au début de l'après-midi, je vais vous donner la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 6 est maintenant en suspens. Nous poursuivons toujours dans la liste du mois de janvier, à l'engagement 1, le numéro séquentiel 193709.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On dit: Défrayer 50 % des coûts admissibles d'une étude de préfaisabilité pour l'implantation d'une usine de fabrication de plaques et feuilles en magnésium. La compagnie concernée est une entreprise de Vancouver. C'est bien cela? Et on parte d'une aide à la concrétisation de projets industriels. Moi, j'aimerais savoir si on a les résultats de cette étude de préfaisabilité. C'était quand même un engagement qui date d'un bon moment, parce que c'est même le dernier mois de 1988, même si ce sont les engagements de janvier, c'est en décembre 1988. Quel a été le suivi? Quels sont les résultats? Est-ce que, dans les faits, l'entreprise, suite à l'étude, a décidé d'investir ou pas? Qu'est ce qui s'est passé dans le cas précis qui concerne cette entreprise de la région de Vancouver?

M. Tremblay (Outremont): Le rapport d'analyse a été déposé. Il est positif. On parle d'un projet de l'ordre de 40 000 000 $ qui va générer 350 emplois. Je peux demander, si vous voulez, à M. Chevrier qui a tous les détails, si vous en voulez plus, de répondre à d'autres questions au niveau technique.

Mme Marois: Bonjour, M. Chevrier. M. Chevrier (Michel): Bonjour!

Mme Marois: Est-ce que c'est de pratique courante que des entreprises de l'extérieur du Québec, viennent chercher, pour des études de préfaisabilité... Parce qu'on comprend que certaines entreprises vont faire elles-mêmes ces études-là et, par la suite, vont venir chercher des sommes pour la formation de la main-d'oeuvre, pour les infrastructures municipales, etc. Mais est-ce que c'est un programme qui est ouvert comme ça à un certain nombre d'entreprises qui pourraient s'y adresser?

M. Chevrier: II est essentiellement ouvert pour des investissements au Québec. Alors, que l'entreprise vienne d'ici ou vienne de l'extérieur, si l'objectif, c'est d'investir au Québec, le programme, évidemment, leur est admissible, comme toute autre entreprise, qu'elle soit d'ici ou d'ailleurs, mais l'objectif étant l'investissement ici, c'est le point central.

Mme Marois: D'accord. Donc, peu importe l'origine de la société ou de l'entreprise, en autant que...

M. Chevrier: C'est l'investissement au Québec qui est une des clés de l'admissibilité au programme.

Mme Marois: D'accord. Quels sont les critères pour être admissible au programme?

M. Chevrier: II faut qu'on soit une entreprise manufacturière ou qu'on ait l'intention de se lancer dans la manufacture au Québec.

Essentiellement, je dirais que c'est la condition sine qua non au départ.

Mme Marois: Quelles sont les sommes que l'on verse? Est-ce que c'est fonction de la valeur de l'investissement ou si c'est fonction du coût réel d'une étude de préfaisabilité ou de toute autre recherche qui pourrait se faire?

M. Chevrier: Essentiellement, le programme ne s'adresse qu'à la portion de l'étude de projets. Il ne s'agit pas, évidemment, dans le PACPI, d'investissements, mais de projets sur des études, qu'elles soient de faisabilité, de préfaisabilité, de marché ou autre, ou de localisation, par exemple. Généralement, le critère, c'est une participation allant jusqu'à un maximum de 50 %, avec des maxima quant aux sommes que nous y accordons.

Mme Marois: Donc, un maximum de 50 % de la valeur totale de l'étude avec un plafond...

M. Chevrier: C'est-à-dire que si l'étude est de 100 000 $, par exemple, nous pouvons aller jusqu'à 50 000 $ des dépenses admissibles. Entendons-nous bien. Une étude peut, par exemple, avoir des éléments de dépenses qui ne sont pas admissibles. Nous ne les retenons pas. Donc, des dépenses admissibles, il n'y a que 50 % jusqu'à concurrence de 50 000 $ pour une étude de 100 000 $. Au-delà de 100 000 $, nous devons nous soumettre à l'approbation du Conseil du trésor.

Mme Marois: D'accord. Mais il y a possibilité, évidemment, à ce moment-là, de dérogation au Conseil du trésor.

M. Chevrier: Tout à fart.

Mme Marois: D'accord. Je pense que ma collègue a...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, brièvement. Combien de ces projets qui sont financés par le Québec en partie ont etiective-ment une réponse positive, comme ça semble être le cas pour l'implantation de cette usine de fabrication de feuilles en magnésium? Quel est le pourcentage de réponses positives et combien le gouvernement du Québec a-t-il investi dans ce type d'étude de faisabilité? Combien au Québec et combien pour des entreprises à l'extérieur du Québec? Parce que, là, c'est Vancouver, mais ça pourrait être aussi bien l'Allemagne, la France.

M. Tremblay (Outremont): Je peux vous donner, par exemple...

Mme Blackburn: Le pourcentage de réussite, entait.

M. Tremblay (Outremont): Une chose est certaine, c'est que... Je vais vous donner, disons, du 1er janvier au 31 décembre 1989.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner pour une période d'un an. Alors, on parle de projets d'aide à la concrétisation de projets industriels. Donc, il y en a eu 32, sensiblement dans toutes les régions du Québec, et le total des montants pour les études a été de 951 800 $. Je n'ai pas la ventilation, à savoir combien il y avait d'entreprises étrangères versus les entreprises québécoises. Si vous voulez ça, on peut vous le donner.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Et quant à l'autre partie, c'est évident que le but, c'est de faire tous les efforts nécessaires pour que le projet se concrétise au Québec. Je serais très surpris d'apprendre que le chiffre ne serait pas favorable pour le Québec, mais je peux vous donner ce chiffre-là également.

Mme Blackburn: De façon précise, des 32 projets qui ont été subventionnés, combien se concrétiseront effectivement? C'est ça, en fait, ma question.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Ce que je peux vous donner là... Il y a 32 projets. Je peux vous donner, dans un premier temps, de ces 32 projets, combien d'entreprises sont des entreprises québécoises...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...et ou des entreprises étrangères.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Ça, je peux vous donner ça.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je ne pourrai pas vous donner le détail, la réponse quant à savoir si les 32 études ont été ou non favorables parce qu'il y a des études qui sont encore en cours. Par contre, je peux vous donner, sur le pourcentage d'études terminées, combien sont positives et combien sont négatives.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Sur l'engagement lui-même, je ne sais pas si M. Chevrier peut nous dire si... Le ministre semblait dire: Oui, ça va débloquer, ce sera positif, il y a un certain nombre d'emplois qui seraient créés par un tel projet. Dans quelle région cette usine s'implanterait-elle ou est-elle en train de s'implanter?

Une voix: M. Chevrier.

M. Chevrier: C'est-à-dire que ça, ça fait partie de l'étude qui vient d'être déposée. Il n'y a pas encore de choix définitif quant à l'endroit. L'étude tenait compte également de possibilités de localisation au Québec, évidemment, mais il y avait différentes hypothèses, et le choix de l'entreprise n'est pas encore arrêté.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Sous réserve du dépôt des réponses aux questions de Mme la députée de Chicoutimi. Alors, l'engagement est vérifié. L'engagement 2.

Mme Blackburn: À l'engagement 2, parce que c'est le même programme, en fait, où en est-on dans cette étude et est-ce que, comme dans le cas précédent, il y a une réponse positive parce que je pense que c'est le projet qui est avec le docteur Smirnoff?

M. Tremblay (Outremont): Michel Chevrier va vous donner la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Chevrier.

M. Chevrier: L'étude est effectivement terminée depuis décembre 1989. C'était une étude de marché sur des insecticides microbiologiques. L'étude n'est pas concluante, pour l'instant, quant à la possibilité d'un marché suffisant pour permettre les investissements que prévoyait l'entreprise. L'entreprise continue ses évaluations mais, à ce stade-ci, l'étude n'a pas été suffisamment concluante pour lui permettre de procéder à des investissements.

Mme Blackburn: Est-ce que je peux avoir copie de l'étude qui a été réalisée par cette entreprise?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis- tre.

M. Tremblay (Outremont): C'est une étude qui appartient à l'entreprise et ce n'est pas à nous de la rendre publique.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 2 est vérifié.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 3.

Mme Marois: Est-ce que cet engagement s'est concrétisé dans le sens où la production est réalisée? C'est intéressant, on parle de vidéos qui seraient faits pour et par la firme Pratt & Whitney en vue d'inciter des entreprises québécoises à devenir fournisseurs de Pratt & Whitney, ce qui est tout à fait intéressant, effectivement. Est-ce que c'est réalisé? Est-ce qu'on a pu constater certains résultats? Est-ce qu'il y a des négociations en cours avec de nouveaux fournisseurs ou si on ne sait par le résultat net de l'opération? (10 h 45)

M. Tremblay (Outremont): L'information que j'ai, c'est que le projet a débuté vers le mois d'octobre 1988...

Mme Marois: Ah bon!

M. Tremblay (Outremont): ...et va se terminer en février 1991.

Mme Marois: D'accord. Donc, ce ne serait pas encore terminé, et la promotion auprès des entreprises ne serait pas encore engagée.

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Marois: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 3 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 4.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'engagement 4, c'est une première tranche d'une subvention accordée aux universités où les chercheurs préparaient ou participaient à des projets en vue de se qualifier pour avoir une subvention dans le cadre des réseaux d'excellence. Le réseau d'excellence, on se rappellera que c'est un programme canadien. Le premier ministre du Québec s'était engagé

auprès de la Conférence des recteurs à verser aux universités du Québec, pour leur participation aux projets, dans le cadre du réseau d'excellence, 200 000 $. Au total, en tout et pour tout, on trouve deux versements, dans les engagements actuels, qui totalisent 160 000 $. Où sont passés les autres 40 000 $ et pourquoi? J'ai ici la lettre du premier ministre qui est adressée à M. Gilles Cloutier, président de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, qui est datée du 23 novembre 1988 et dans laquelle - je me permets de citer le paragraphe - le premier ministre annonce des subventions de l'ordre de 200 000 $ pour l'aide à la préparation de ces projets. Il dit, et je cite, parlant de ces sommes: "Ces sommes s'ajouteront aux crédits, totalisant 200 000 $ consentis aux établissements pour la préparation des propositions de recherche dans le cadre de ce programme." Il parlait du programme de centres d'excellence.

M. Tremblay (Outremont): Dans le même engagement qui permettait au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science de verser 80 000 $, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a également eu l'autorisation de verser 80 000 $, et les autres 40 000 $, c'est le ministère des Communications du Québec.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministère des Communications les a versés? A ma connaissance, non, selon les informations que j'ai eues. 40 000 $ pour le ministère des Communications. J'irai voir au ministère des Communications.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Blackburn: Sur quelle base a-t-on établi ces subventions-là où l'importance de l'enveloppe est consacrée à l'aide à la préparation des projets, alors que le gouvernement ontarien, pour les même projets - même si on sait qu'il a le tiers de plus de population - pour soutenir l'effort des universités pour la préparation de ces projets, a accordé 1 200 000 $?

M. Tremblay (Outremont): En fait, ça a été fait...

Mme Blackburn: On est plus débrouillards au Québec?

M. Tremblay (Outremont): Ça a été fait sur la base d'un comité qui comprenait trois représentants du milieu universitaire, trois représentants des différents ministères, dont un de la Direction générale de la technologie du MICT. On a établi plus précisément les critères et également le montant alloué pour le remboursement des dépenses.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui explique l'écart entre ce qu'ont consenti l'Ontario et le Québec là-dessus? Je veux dire, on est mieux organisés, plus débrouillards?

M. Tremblay (Outremont): On essaie de favoriser le développement technologique au Québec.

Mme Blackburn: Non, mais l'Ontario, c'est 1 200 000 $.

M. Tremblay (Outremont): II y avait trois représentants du milieu universitaire, alors...

Mme Blackburn: C'est peut-être parce qu'ils ne sont pas habitués à être gâtés. C'est peut-être ça. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 4 étant vérifié, nous allons poursuivre, dans la liste de janvier, avec les engagements touchant la Société de développement industriel du Québec, les engagements 1 à 3, subventions (8), exemption de remboursement d'intérêts.

Mme Marois: II y a un montant de 472 479 $. C'est bien ça?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est ça, madame, oui.

Mme Marois: Pour se retrouver, sinon... Le Président (M. Saint-Roch): C'est exact.

Mme Marois: ...comme en a un nombre important... Quelques questions sur ce programme de remboursement d'intérêts. Généralement, quelles sont les règles pour exempter, qui font qu'une entreprise est admissible et, donc, a droit à l'exemption du remboursement d'intérêts pour une période de combien de temps?

M. Tremblay (Outremont): Dans le programme d'aide à l'investissement qui est différent de celui de l'aide à la recherche ou au développement - on pourra en parler tout à l'heure, du deuxième - dans certains dossiers que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie juge importants pour favoriser le développement économique et parfois technologique du Québec, ils autorisent un congé d'intérêts. Si l'on parle d'un nouveau projet, d'une implantation au Québec, ça représente 20 % du prêt participatif. Alors, par exemple, si on prête 300 000 $, le congé d'intérêts est un maximum de 20 %, ça fait 60 000 $, et il est déboursé sur une période maximale de trois ans. Si c'est une modernisation, le montant est de 15 % et toujours déboursé sur une période maximale de trois ans.

Mme Marois: Avec plafond?

M. Tremblay (Outremont): Pardon?

Mme Marois: Avec plafond ou pas?

M. Tremblay (Outremont): 15 % du prêt participatif. Donc, plafond dans ce sens-là.

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Alors, si le prêt participatif c'est 300 000 $, ce sera 45 000 $ maximum. Alors, dépendamment des déboursés et de l'avancement du projet. Mais c'est une période maximale de trois ans. Quant à la décision d'octroyer, c'est une décision du ministère qui doit être entérinée par le directeur du secteur industriel.

Mme Marois: C'est-à-dire que c'est une décision de la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Non. La Société de développement industriel du Québec ne prend pas de décision quant à l'octroi, quant à la pertinence d'octroyer un congé d'intérêts ou pas. La Société de développement industriel du Québec ne fait qu'entériner sur la base que je vous ai mentionnée tout à l'heure - 20 % ou 15 %, au maximum trois ans - la décision qui est prise par le ministère.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Pardon. Dans les cas que nous avons à regarder, là, aujourd'hui, on a trois entreprises qui sont concernées: Gastronomie, Smith & Nephew inc. et Centre du maçon du Québec. Évidemment, le premier, on s'imagine que ça touche la gastronomie. Mais quels sont les secteurs effectivement industriels que cela touche, l'une ou l'autre des entreprises qui sont là? Et je reviendrai sur une autre question.

M. Tremblay (Outremont): L'approche du ministère, en fait, est double. C'est une approche, au départ, entreprise. Donc, l'idée, c'est de favoriser une entreprise qui est performante, et, des fois, il est pris en considération le secteur d'activité de l'entreprise. Alors, si on prend la gastronomie... Ou si prend Smith & Nephew inc., c'est dans les produits pharmaceutiques. C'est une compagnie importante britannique qui a voulu donner suite à la recherche et au développement qu'elle avait faites au Québec, et c'est un projet de modernisation. Donc, le congé d'intérêts est là.

Mme Marois: Et Centre du maçon inc., on s'imagine que c'est dans le secteur de la construction ou de...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: II y a un petit astérisque. On dit: Nombre d'emplois créés. Là, on retrouve à chaque entreprise le nombre d'emplois concerné, mais, à l'astérisque, on dit: Selon la déclaration de l'entreprise cliente. Quelle sorte de contrôle s'exerce quant à la vérification concrète des dires de l'entreprise? Parce que là, on semble dire: Bon bien... Évidemment, je pense que c'est aussi, généralement, une règle qui doit s'appliquer, mais il reste qu'on doit, un jour ou l'autre, savoir si, dans les faits, ça s'est concrétisé comme l'entreprise le mentionne.

M. Tremblay (Outremont): Dans le passé, lorsqu'on donnait des subventions aux entreprises - j'admets qu'il y a encore un petit aspect de subvention au niveau du congé d'intérêts - on fixait des conditions au niveau, par exemple, du contenu québécois, de s'assurer que les entreprises également prenaient leur assurance avec des entreprises avec siège social au Québec; également au niveau de la création d'emploi, que ce soit des emplois réguliers ou des emplois au niveau de l'ingénierie. Ce qu'on a fait, la nouvelle approche de la Société de développement industriel du Québec maintenant, nous prêtons de l'argent à une entreprise sur une base d'affaires. Alors, dans cette optique-là, on développe avec l'entreprise un véritable partenariat. C'est évident que le but d'aider une entreprise, c'est de s'assurer que son développement va se faire au Québec avec la création d'emplois. Tous les trois mois, on maintient un contact avec l'entreprise pour s'assurer que ce qu'on nous a dit, par exemple, que ce soit au niveau de l'achat de la machinerie ou que ce soit au niveau de la création d'emplois, se concrétise.

Alors, je pense que le but de l'exercice, parce que c'est d'essayer de développer un climat de confiance avec l'entreprise, c'est de dire: Vous nous aviez dit qu'il y aurait 10 emplois, s'il y en a 9 ou 11, ça va, mais on essaie de bâtir ce climat-là.

Mme Marois: D'accord. Mais il n'y a pas de contrôle d'autre part.

M. Tremblay (Outremont): En fait, le contrôle... On a le meilleur contrôle possible, parce que le meilleur contrôle, c'est la visite de l'entreprise sur une base régulière, faite, soit par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, soit par la Société de développement industriel. Alors, on doit s'assurer, dans un premier temps, que le projet est réalisé, parce

qu'on ne débourse pas les fonds avant que le projet soit réalisé. C'est la même chose pour les emplois.

Mme Marois: Alors, ce qui veut dire que la pénalité qui s'appliquerait, c'est la non-continuation de l'aide ou même la réclamation de l'aide déjà reçue.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que, quand on transige avec les entreprises sur une base d'affaires et que ce n'est plus des subventions mais des prêts, la pénalité qui pourrait être imposée éventuellement, c'est que, le climat de confiance qu'on espérait développer avec l'entreprise en véritable partenariat n'existant pas, si l'entreprise revenait nous voir avec un autre projet, on lui rappellerait que les engagements qu'elle avait pris lors de son premier projet ne se sont pas réalisés.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je comprends la volonté du ministre de vouloir établir un climat de confiance avec les entreprises, mais entre confiance et, j'allais dire, naïveté... Là, il me vient en mémoire ce qui est arrivé avec les incitatifs fiscaux du gouvernement fédéral et l'utilisation qui en a été faite par les entreprises où on a vraiment fait des détournements de fonds. Tout le monde le sait, c'est 1 000 000 000 $, je pense, que ça a coûté sans rapporter grand-chose. Si la seule pénalité que le ministre envisage, c'est de dire: Ne revenez plus me voir, vous n'aurez rien, je veux dire que ce n'est pas trop trop pénalisant pour une entreprise qui vient d'obtenir 324 000 $ pour aider à créer 18 emplois.

Ma question est la suivante. Le nombre d'emplois... On réalise que l'entreprise Moreau Gastronomie... Qu'est-ce que ça fait, soit dit en passant, qu'est-ce que ça fabrique Moreau Gastronomie?

Mme Marois: Au-delà d'être dans la gastronomie.

Mme Blackburn: Oui, je veux bien...

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, j'aimerais dire au départ que je pense que la prémisse que vous faites, nous comparer au gouvernement fédéral et parler de détournements de fonds...

Mme Blackburn: Je n'ai pas parlé... M. le Président, non, je voudrais tout de suite corriger, je n'ai pas parlé de détournements de fonds.

M. Tremblay (Outremont): En fait, moi, j'ai compris...

Mme Blackburn: Parce que je trouve que c'est gros, je n'oserais pas.

M. Tremblay (Outremont): Bien, quand vous avez parlé du gouvernement fédéral et qu'il y a eu des détournements de fonds, je pense... Une chose est certaine, quand on parle de mécanismes de contrôle, les déboursés de la Société de développement industriel du Québec sont faits au fur et à mesure de la réalisation d'un projet. Donc, je pense que cet élément-là, c'est une mauvaise comparaison avec le gouvernement fédéral.

Dans le cas d'André Moreau Gastronomie inc., c'est l'implantation d'une usine pour préparer des plats gastronomiques cuisinés sous vide. Alors, l'entreprise opérait un laboratoire de recherche dans ce domaine-là, et sa recherche a porté fruit. La Société de développement industriel s'est associée avec elfe pour favoriser l'implantation de cette usine dans le comté des Laurentides.

Mme Blackburn: Ce que je trouve intéressant dans le cas de cette entreprise - c'est la deuxième partie de la question - c'est que ça a créé 18 emplois. On voit que Smith, c'est 10 emplois pour 324 000 $ et l'autre, 100 000 $ de subvention, 53 emplois. La question est la suivante. Est-ce qu'il y a des projets qui sont subventionnés dans le cadre de ce programme pour fins de modernisation et qui pourraient avoir créé des emplois dans la négative, c'est-à-dire des pertes d'emplois, se traduire par des pertes d'emplois en raison de la modernisation? (11 heures)

M. Tremblay (Outremont): En fait, je pense que ce n'est pas une bonne comparaison de prendre, admettons, Smith & Nephew et André Moreau ou Centre du maçon. Smith & Nephew, c'est une entreprise d'envergure mondiale avec des emplois hautement techniques et de grande qualité au niveau de la recherche et du développement. Je pense que c'est ce qu'on recherche au Québec, d'essayer de moderniser, de diversifier notre structure industrielle, surtout dans des secteurs aussi importants que les produits pharmaceutiques. Alors, je pense que le but ultime, c'est d'avoir de la création d'emplois mais, je pense que ce qui est le plus important à court terme, c'est de consolider les entreprises existantes que nous avons, en espérant qu'il va se créer des emplois. On investit dans certains secteurs d'activité où les activités sont plus vulnérables. Par exemple, dans le secteur du textile, on est déjà intervenus avec un congé d'intérêts pour assurer, dans un premier temps, le maintien des emplois - je pense que c'est important - dans toutes les régions du Québec, et, dans un deuxième temps, avec un plan de l'entreprise qui nous démontre qu'avec le main-

tien des emplois, la recherche et le développement qu'elle va faire, l'identification de nouveaux créneaux, ça va aboutir sur la création d'autres emplois qui sont, je l'admets, dans ce cas-là, beaucoup plus théoriques.

Mme Blackburn: Donc, la question est de savoir si, dans certains cas, l'aide à l'entreprise peut se traduire, du moment où il y a modernisation, par des mises à pied et non pas par la création d'emplois?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que c'est très rare. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver parce qu'il y a des entreprises, parfois, qui sont en situation difficile, ce qui implique inévitablement quelques mises à pied. Par contre, dans tous les cas, pour avoir été à la Société de développement industriel du Québec, je peux vous assurer qu'avant de faire ces ententes pour aider une entreprise, on rencontrait les syndicats pour discuter avec eux de la nouvelle intervention du gouvernement pour s'assurer qu'ils étaient bien conscients que le gouvernement avait à coeur le maintien des emplois. C'est ce qu'on faisait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 1 à 3 sont vérifiés?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela complète la liste des engagements de janvier. Les engagements de janvier sont maintenant vérifiés, tout en considérant l'engagement 6 qui est en suspens et les réponses qui vont être fournies à deux autres engagements.

Il n'y a aucun engagement en février. Nous allons passer au mois de mars. À l'engagement 1, subventions, exemption de remboursement d'intérêts.

Cet engagement, de 1 à 8, totalise 1 189 000 $.

Mars

Mme Marois: On se retrouve devant le même type d'engagements que ceux que l'on vient d'étudier. C'est du même ordre exactement, le même programme. On se comprend bien.

J'aimerais qu'on me donne quand même, pour les entreprises qui sont là, parce qu'il y en a que l'on connaît assez bien et d'autres dont le nom ne dit pas nécessairement quel est leur secteur d'activité, alors j'aimerais qu'on me le dise, entre autres, pour Préci Systèmes à Saint-Laurent. Là, l'intervention semble s'étaler sur quatre ans plutôt que sur trois ans.

M. Tremblay (Outremont): Je souris parce que c'est un cas où j'ai été très impliqué et que, même après tous les efforts que nous avons faits pour assurer la survie de cette entreprise à Saint-Laurent, elle a dû cesser ses opérations. Alors, ces déboursés n'auront pas lieu.

Mme Marois: Ah bon! Donc, si je comprends bien, on suspend l'engagement. Comment procè-de-t-on dans ce temps-là, M. le Président? Ou ils ont déjà eu lieu. J'imagine qu'un certain nombre se sont déjà faits puisqu'on parle de 1988-1989, pour au moins sûrement, en tout cas, 25 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Je vous le donne de mémoire, mais je pense que j'ai l'information à ma gauche. Dans ce cas-là, c'était pour concevoir, développer et fabriquer un système de volets ainsi que des valves pour avions. C'est un projet de l'ordre de 7 800 000 $ avec un prêt participatif de la Société de développement industriel de 2 400 000 $, et on intervenait également sous forme de garantie de prêt.

Mme Marois: Et d'exemption. C'est ça, de remboursement d'intérêts.

M. Tremblay (Outremont): Et l'exemption était de 469 200 $ sur une période de trois ans. Donc, le projet ne s'est pas réalisé et on n'a versé aucun...

Mme Marois: Aucune des sommes qui sont là n'ont été versées, ni les 25 000 $ ni les 135 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Rien.

Mme Marois: À ce moment-là, ça s'ajoute aux crédits périmés, comme le souligne ma collègue. Mais comment se fait-il que ça se retrouve dans les engagements, M. le Président, puisque, à ce que je me souvienne, si ma mémoire ne me fait pas défaut, ce sont des engagements que nous transmet le Conseil du trésor et qui ont donc été ou réalisés ou déjà inscrits aux livres?

M. Tremblay (Outremont): C'est un engagement de janvier 1989. Ce sont des dépenses...

Mme Marois: De l'autre exercice, on s'entend. On est rendu en janvier 1990, donc c'est il y a un an.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est un engagement de janvier 1989, qui devait être déboursé en 1988-1989, 1989-1990, 1990-1991, et ainsi de suite, et à cause du fait que l'entreprise n'a pas continué son projet, on a appris après janvier 1989 que c'est un engagement qu'on n'aura pas à débourser.

Mme Marois: Bon. Alors, on va quand même le suspendre, celui-là, M. le Président, pour avoir

un peu plus d'information, soit du Conseil du trésor ou du ministre lui-même, qui va nous dire comment ça va s'inscrire, tout ça, dans les livres. Est-ce que ça passe aux crédits périmés?

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est retourné...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremorrt): Excusez. C'est retourné dans...

Mme Marois: Au fonds consolidé?

M. Tremblay (Outremont): Non. C'est retourné dans l'enveloppe, dans le programme qui permet au ministère d'intervenir sous forme de congé d'intérêts. Alors, ça libère ces fonds-là pour aider un autre projet, ça ne retourne pas...

Mme Marois: Ça revient au programme, ça reste dans l'enveloppe du programme. Le programme est approuvé sur une base annuelle quand même.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si vous me dites que ces sommes qui ont été engagées, qui ne sont pas dépensées, retournent dans le programme, que ça permet de couvrir d'autres programmes, est-ce à dire qu'on pourrait trouver, dans nos engagements financiers, deux engagements pour la même somme, c'est-à-dire qu'il pourrait apparaître, au cours des prochains mois, l'utilisation des sommes déjà engagées, mais non dépensées, parce que le programme n'est pas réalisé? Ça veut dire qu'on verrait deux fois ça? Il y a quelque chose qui ne va pas dans votre système. Est-ce que je...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremorrt): Je vais le demander à Michel Audet, qui s'est joint à nous. C'est le sous-ministre. Il peut peut-être, au niveau de l'administration, répondre à cette question-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M.Audet.

Mme Marois: Bonjour, M. Audet. C'est intéressant parce que ça nous permet aussi de comprendre un peu toute la mécanique et son fonctionnement, de telle sorte que, par la suite, des cas comme ceux-là pourront vous éviter sûrement une série de questions qu'on n'aura pas à poser, si on comprend bien toute la mécanique.

M. Audet (Michel): II faut dire que ce n'est pas la situation la plus habituelle où un projet ne se réalise pas, mais celui-là, il ne s'est pas réalisé. Donc, à ce moment-là, tout simplement, le ministère, aussitôt qu'il a l'information que le projet ne se réalise pas, désengage la somme en question. Mais là, dans ce cas-ci, le Conseil du trésor, lui, transmet les engagements, donc il n'a pas à porter un jugement pour savoir si par la suite il y a eu ou pas réalisation. C'est le ministère qui doit le faire. C'est ce qu'on fait, on informe actuellement, justement, la commission à cet effet. On désengage la somme et on la réutilise dans nos crédits qui sont disponibles justement pour des congés d'intérêts pour d'autres projets dans le courant de l'année, dans la même année, en fait. Donc, la somme - je ne sais pas si c'était de l'ordre de 8 000 000 $ qu'on a pu engager pour les congés d'intérêts en 1989-1990 - les 135 000 $ qui devaient être utilisés pour ce projet-là ont été utilisés dans un autre projet aussitôt qu'on a été informés qu'on n'aurait pas à faire ce déboursé.

Mme Blackburn: À ce moment-là, vous n'êtes pas obligés de retourner au Conseil du trésor.

M. Audet (Michel): Non, c'est dans une enveloppe préautorisée du Trésor.

Mme Blackburn: Sauf que nous, nous ne sommes pas informés, à ce moment-là, comme responsables de la vérification de vos engagements, de l'utilisation que vous aurez faite, au cours de cette année-là, des 469 000 $. En tout cas, c'est sur deux exercices financiers, là...

M. Audet (Michel): Si je me permets, c'est l'objet, précisément, de cette commission, de vous donner l'information.

Mme Blackburn: Si c'est transféré sans que vous retourniez au Conseil du trésor, ça veut dire que les engagements touchant ces 469 000 $ ne reviendront pas et qu'on ne saura pas à qui ils ont été accordés. Est-ce que je me trompe? Je vois qu'il y a quelqu'un qui a peut-être la réponse-là.

M. Audet (Michel): Ils sont dans d'autres projets.

M. Tremblay (Outremorrt): On a une enveloppe qui nous permet d'intervenir dans certains projets industriels pour le développement économique du Québec. Alors, à même cette enveloppe-là, le ministère juge les projets et dans ce cas-là, Préci Systèmes International inc., il y avait déjà pour l'année 1989-1990, un engagement de 135 000 $. Cet engagement-là a été annulé. Ça

libère 135 000 $ pour d'autres projets qui vont apparaître par la suite. Alors, celui-là, je vous dis qu'il ne sera pas dépensé. On met une croix dessus.

Mme Blackburn: Ça veut dire que, comme on vient vérifier les engagements ici, on pourrait dire "vérifié et adopté", on va les revoir à un moment donné.

Mme Marois: Pour d'autres entreprises.

Mme Blackburn: Alors, ils ont été vérifiés. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Marois: Ce qui va faire qu'on va poser des questions sur chaque entreprise.

Une voix: Toutes les fois.

Mme Blackburn: Produits alimentaires...

Mme Marois: Allard.

Mme Blackburn: ...Allard Itée, création de six emplois. Je connais bien l'entreprise, je sais aussi qu'ils ont subi une longue grève. Ça n'intervient pas à ce moment-là dans les projets. Comment ça fonctionne-t-il à ce moment-là? Je pense qu'elle s'est terminée, leur grève, récemment, il y a quelques semaines. Ça a été très long, je pense que c'est cinq mois.

M. Tremblay (Outremont): On a été approchés par cette entreprise-là pour accroître sa capacité de production, et le ministère a considéré que c'était important de lui donner une aide additionnelle. On est associés avec l'entreprise, mais on ne m'a pas informé que les emplois prévus ne seraient pas créés.

Mme Blackburn: Mais au moment où il y a une grève de plusieurs mois, ça n'intervient pas dans le projet?

M. Tremblay (Outremont): Ça peut théoriquement intervenir si le résultat de la grève, c'est que l'entreprise a de sérieux problèmes financiers et si nous n'avons pas déboursé... C'est un prêt participatif dans ce cas-là de 280 000 $. Si nous ne l'avons pas déboursé, on va analyser la situation financière de l'entreprise au lieu de le débourser.

Mme Blackburn: Non, c'est une entreprise assez prospère, je ne pense pas qu'il y ait de difficultés.

L'engagement 6, Abattoirs Laurentides 1987 inc., on voit zéro. Est-ce que ça pourrait être moins? Est-ce qu'il y a des endroits où...? Parce que je n'ai pas fait la vérification où c'est indiqué, où il y a eu perte d'emplois effectivement à la suite...

Mme Marois: Est-ce que ce serait mentionné s'il y avait perte d'emplois?

Mme Blackburn: Ou si zéro ça veut dire zéro, moins 5, ou moins 10, moins 15. On dit: Ça n'en a pas créé, mais on ne nous dit pas lorsque ça en fait perdre.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que dans la liste des engagements, si c'était moins que zéro, ce ne serait pas mentionné, mais si c'est mentionné zéro, c'est que le but de cette aide-là, c'était pour moderniser puis agrandir un abattoir de porcs, donc rationaliser les opérations. Ça n'a pas abouti à la création d'emplois, mais sûrement au maintien des emplois. Je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il se pourrait que, dans certains cas, il y ait perte d'emplois. À ce moment-là, avant d'offrir notre aide, on a toujours discuté avec le syndicat pour l'aviser et avoir les suggestions à faire.

Mme Marois: Je comprends bien, M. le Président, que le ministre nous dit que la création d'emplois n'est pas un des critères du programme, mais plus la performance économique de l'entreprise, uniquement au sens de sa rentabilité.

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas...

Mme Marois: Vous ne me dites pas ça?

M. Tremblay (Outremont): Vous me faites dire des choses que je...

Mme Marois: D'accord, mais je ne veux pas que vous me disiez ça, non plus.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je ne veux pas dire ça.

Mme Marois: Mais je veux bien comprendre.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je dis, c'est que la création d'emplois, c'est un critère. La modernisation, c'est de s'assurer que les équipements, par exemple, qui sont achetés soient des équipements à la fine pointe du développement technologique. Alors, il y a un certain nombre de facteurs qui sont importants, dont également les facteurs économiques. Juste pour vous donner un exemple. M. Jean-Guy Frenette qui siège à notre conseil d'administration à la Société de développement industriel du Québec, c'est un représentant de la FTQ et c'est très important. Toutes les fois qu'il doit y avoir perte d'emplois, il suit ça de très près et il fait des

commentaires très positifs de ce côté-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. La question que je voudrais poser, c'est dans le contexte où il n'y a pas de création d'emplois. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans les critères, il n'y a pas une possibilité d'avoir ce qu'on appelle l'attrition, c'est-à-dire qu'une aide soit apportée à la condition que, s'il y a des emplois qui disparaissent à cause de la modernisation, ce soit par la formule de l'attrition, c'est-à-dire départs volontaires, prise de retraite, et non pas par la mise à pied de personnes. Ce serait un peu drôle d'aider quelqu'un à mettre du monde à pied. (11 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, quand j'ai mentionné tout à l'heure qu'on informait le syndicat de la situation, je pense qu'après ça, c'est le rôle du syndicat de négocier les mises à pied en fonction de fa convention collective.

M. Jolivet: C'est parce qu'il y a des places ou il n'y a peut-être pas de syndicat. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'il n'y a pas d'aide. Alors, un des critères qui pourraient être demandés aux entreprises, c'est de dire: Oui, on est prêt à vous aider, on est prêt à rationaliser avec vous autres, à vous aider à moderniser, mais un des moyens serait par l'attrition. Je donne l'exemple des plans de relance des pâtes et papiers. C'était la formule qui avait été adoptée. On disait: Pour le temps du programme, pour la modernisation apportée, il ne doit pas y avoir de mises à pied. S'il y a des disparitions d'emplois ou des pertes d'emplois occasionnées par la modernisation et la rationalisation de l'industrie, qu'il y ait, à ce moment-là, l'attrition comme principe. On l'avait inscrit dans le programme. Alors, en l'inscrivant comme tel, on s'assurait que les syndicats n'aient pas nécessairement à négocier toutes ces choses-là, puis, encore plus, là où il n'y a pas de syndicat, on n'ait pas à subir les conséquence que l'aide apportera. C'est un peu ce que, des fois, des employés nous demandent. Vous dites que vous donnez de l'aide. Ce sont nos impôts à nous autres, puis, en même temps, vous nous mettez à pied avec nos impôts. Est-ce qu'il y a moyen de regarder comme critère, si ce n'est pas déjà fait, d'installer: Oui, on peut aider, mais que le seul moyen que vous avez, c'est par l'attrition, si jamais il y avait perte d'emplois.

M. Tremblay (Outremont): Je répète que l'aide qu'on apporte à l'entreprise, c'est un prêt sur une base d'affaires, donc, avec une option d'achat. Deuxièmement, maintenir des emplois, dans des situations difficiles, c'est déjà beaucoup. Je ne pense pas. Je suis prêt à l'étudier et à en parler aux gens de la SDI. Je ne ferme pas la porte à cette possibilité-là, mais je ne sais pas jusqu'à quel point c'est le rôle de la Société de développement industriel du Québec, en plus de faire des efforts pour maintenir des emplois, de faire un prêt participatif sur une base d'affaires, d'aller, par exemple, dire à l'entreprise quels employés elle va libérer ou pas.

M. Jolivet: Je vous donne un autre exemple. Regardez, vous avez à l'engagement 7, Scierie LB inc., Sainte-Monique, Roberval. Je ne connais pas sa situation. Mais comme je suis critique des forêts, je connais la situation actuelle des scieries. Il y a les fermetures qui sont annoncées dans le nord-ouest actuellement. Alors, si on venait l'aider dans un contexte où on concurrence d'autres qui vont fermer pour toutes sortes de problèmes, il est évident que l'effet de l'aide apportée en arrive à fermer d'autres places ou même elle pourrait être amenée, compte tenu des problèmes de copeaux actuellement, a fermer ses portes. Je pense qu'il n'y a aucun député de la région forestière actuelle qui n'est pas conscient des problèmes que vivent les scieries au Québec. Alors, c'est un peu ça que je me demande. On peut bien les aider mais, finalement, on les aide et, après ça, ils font la fermeture de leurs entreprises pour... Dans certains cas, ils disent: On la dit "indéfinie", parce qu'on ne sait pas si ça va reprendre.

M. Tremblay (Outremont): Mais lorsqu'on discute, quand on parle de la Société de développement industriel, son rôle est essentiellement - pas uniquement - un rôle d'analyse financière du dossier. La pertinence d'aider l'entreprise ou pas est la responsabilité du ministère à vocation économique. Dans le cas des scieries, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, par le biais du ministre délégué aux Forêts qui nous soumet un avis sectoriel. La SDI ne peut pas intervenir dans une entreprise sans avoir un avis favorable du ministère à vocation économique. En ce qui concerne les scieries plus spécifiquement, c'est le rôle du ministère de faire une analyse globale de la situation tant au niveau de la concurrence entre scieries qu'à celui du problème des approvisionnements et de la problématique des copeaux.

Alors, sur cet avis positif, la Société de développement industriel du Québec se penche sur la santé financière de l'entreprise, et si la santé financière de l'entreprise justifie une aide financière, qui est un prêt sur une base d'affaires, on intervient. Mais, dans les scieries, on le fait sur une base ad hoc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît. Merci, M.

le Président. Je comprends bien le ministre quand il dit que ce n'est pas le mandat de la SDI ou même du ministère de dire: S'il doit y avoir réduction de personnel dans l'entreprise - parce qu'on va garder l'entreprise en bonne santé, on peut comprendre ça aussi - ce n'est pas notre rôle de dire quel employé va devoir quitter. Mais je pense que c'est la responsabilité d'un gouvernement, par exemple, d'établir des règles qui disent que, lorsque l'on intervient dans une entreprise, on doit avoir comme priorité que les personnes en emploi ne perdent pas leur emploi et que des plans soient prévus, soit pour leur relocalisation, soit pour leur réorientation, soit pour leur mise à pied sur la base, comme celle que mentionnait mon collègue, tout à l'heure, de l'attrition. Ça, je pense que c'est de la responsabilité d'un gouvernement qui utilise les fonds publics pour aider des entreprises qui, ainsi, vont maintenir, consolider des emplois, mais qui, parfois, dans leur processus de modernisation, peuvent être amenées à mettre à pied des personnes. Ça, ça se comprend dans l'ensemble économique dans lequel on vit, mais on a une responsabilité, à ce moment-là, comme gouvernement, d'établir des règles, ce qui fait en sorte qu'on ne pénalisera pas les travailleurs et les travailleuses concernés.

M. Tremblay (Outremont): C'est très rare qu'on soit intervenus dans le passé dans des cas où l'entreprise nous annonçait des mises à pied. C'est assez rare, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas arrivé. Je pense que le gouvernement, par son intervention dans des situations difficiles de prêter à une entreprise sur une base d'affaires, n'a pas à se substituer, et vous allez me dire que, dans certains cas, il n'y a pas de... Je pense que, dans tous les cas où c'est arrivé, il y avait un syndicat. Je pense que c'est une responsabilité syndicale en fonction de la convention collective pour les mises à pied, et, habituellement, ce qui arrive, c'est que les employés qui sont arrivés les derniers, ce sont ceux-là qui sont pénalisés. Mais là, vous me demandez, par le biais de la Société de développement industriel du Québec et, éventuellement, par le gouvernement, d'intervenir dans des conventions collectives qui sont dûment signées entre une entreprise et ses employés. Je serais curieux de savoir si, par exemple, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec fixe des conditions de cette nature lorsqu'il prête sur une base d'affaires à des entreprises.

Mme Marois: Ce n'est pas ce que je demande, que vous interveniez dans des conventions collectives dûment signées où des mécanismes sont prévus, mais j'imagine qu'il y a des entreprises où l'on intervient, où il n'y a pas de syndicat et où, à ce moment-là, il y a une responsabilité qui n'est pas nécessairement celle du P.-D.G. de la SDI ni même celle du ministre de l'Industrie et du Commerce, mais qui est sûrement de la responsabilité quelque part du gouvernement dont vous êtes.

Cela étant dit, j'aimerais juste revenir, et on pourra adopter en bloc les engagements qui sont là... Alors, si je comprends bien, dans le premier engagement, Préci Systèmes International inc., dans le fond, il y avait eu une évaluation qui surestimait la capacité de l'entreprise à ce moment-là...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: ...où ça devenait conjoncturel-lement non pertinent. Je veux comprendre pourquoi, parce que ce sont quand même des sommes qui étaient assez importantes, j'imagine, pour l'ensemble de l'investissement. Vous m'avez parlé tout à l'heure de 7 800 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Préci Systèmes, c'est la filiale d'une compagnie publique qui s'appelle Lambert Somec. Alors, Lambert Somec avait une politique de diversification importante. Une partie de cette diversification, c'était de s'impliquer dans le secteur aéronautique, et on avait misé beaucoup d'espoirs sur l'octroi d'un contrat - je pense que c'était avec Dehavilland - et ce contrat-là ne s'est pas matérialisé. Alors, l'entreprise a décidé de liquider sur une base rationnelle les opérations de ce secteur pour continuer à bâtir au niveau de Lambert Somec.

Mme Marois: D'accord, ça va. Produits alimentaires Allard, ça va. De quoi s'agissait-il à l'engagement 3, ZCL Mfg inc.?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est une usine de construction de citernes en fibre de verre, Mme la députée de Taillon.

M. Jolivet: D'Edmonton. Mme Marois: Oui, Drummond...

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! je me rappelle de ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Elle est venue s'établir à Drummondville.

Mme Marois: Fibre de verre, d'accord?

M. Tremblay (Outremont): C'est pour fabriquer des réservoirs de fibre de verre renforcés de 2000 à 75 000 litres, à Drummond, et l'expertise était justement avec cette entreprise à Edmonton, en Alberta.

Mme Marois: D'accord. Nutritecnia de Saint-Hyacinthe?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est nos petits oiseaux?

Mme Marois: De la nourriture pour les animaux?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est de la crème caramel, mais je cherche le vrai terme. Ce sont des fabricants de flans de diverses saveurs. Alors, l'idée c'est des saveurs non pas uniquement au caramel, mais maintenant à la fraise... C'est une entreprise de Saint-Hyacinthe.

Mme Marois: Aéro Bande Saint-Jérôme.

M. Tremblay (Outremont): C'est bien parce que, là, vous êtes en train de démontrer que la Société de développement industriel du Québec intervient dans toutes les régions du Québec, même avec des...

Mme Marois: Bien, on pourra en reparler, justement, M. le ministre. Vous devriez être prudent à cet égard-là.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Fabricant d'un nouveau type de transport de matériel en vrac. Alors, c'est l'implantation d'une entreprise pour développer et commercialiser un système de convoyeur à bandes suspendues par des câbles.

Mme Marois: D'accord. Abattoirs Laurentides, je pense que ça se passe de questions. Scieries LB. aussi et IAF Biochem, je pense que ça va aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 1 à 8 sont maintenant vérifiés. Nous allons passer à la deuxième section, les engagements 1 à 4, pour un total de 692 000 $.

M. Jolivet: Pendant que tout le monde... Simplement pour rappeler au ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand il disait qu'il ne pouvait pas intervenir dans les conventions collectives, je veux juste lui rappeler que le programme de relance des pâtes et papier intervenait en disant aux compagnies: Si tu veux avoir droit à la subvention à l'aide apportée, il faut que tu protèges les départs par l'attrition, si jamais il y a une disparition d'emplois. C'est simplement pour rappeler que c'est possible.

Mme Marois: C'est ça. Ça peut être une règle d'intervention.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 1 à 4, pour 692 000 $. Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui. L'engagement 3, Sciences internationales de la vie Phoenix, à Dollard-des-Ormeaux. De quel...

M. Tremblay (Outremorrt): Je m'en rappelle un peu, de mémoire, je vais...

Mme Marois:... secteur industriel...

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est de la recherche dans un domaine d'avenir pour le Québec. C'est l'implantation d'un laboratoire de recherche médicale, un projet de 7 500 000 $.

Mme Marois: Est-ce que les 134 emplois dont on parle ici s'ajoutent effectivement? Bien oui, on dit "nombre d'emplois créés". Ils s'ajouteraient effectivement, grâce à l'intervention nouvelle de l'entreprise et, évidemment, l'aide de la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est de nouveaux emplois prévus. Quand vous voyez ça, c'est toujours de nouveaux emplois prévus.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est "emplois créés", donc... le ministre, M. le Président, si vous me le permettez, soulignait tout à l'heure que c'est intéressant de voir qu'on intervient dans toutes les régions du Québec. C'est vrai qu'on intervient dans toutes les régions du Québec, mais, comme j'ai justement ma collègue de Chicoutimi avec moi, on constate que, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, du 1er avril 1988 au 31 mars 1989, ils ont eu, me semble-t-il, la portion congrue, si on compare à nos investissements qui se sont faits dans les autres régions du Québec, puisqu'on y parle d'investissements de l'ordre de 17 000 000 $ - c'est ça, si je ne me trompe pas - alors que, dans les autres régions de même dimension, on parte d'interventions un petit peu plus importantes. D'ailleurs, est-ce que le rapport de la Société de développement industriel du Québec... Oui, ça va, il a été déposé. Celui du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour 1988-1989 n'a pas été déposé?

M. Tremblay (Outremont): On me dit qu'il va être déposé à l'ouverture de la Chambre.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Mais juste pour la question du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on en a vu un tout à l'heure, la pâtisserie Allard. Mais je suis allé au moins à quatre reprises. On a un bureau à Jonquière. Et de façon "proactive", je pense que c'est une région qui s'est sensiblement bien défendue. Mais, nous, on répond à la

demande. Par exemple, du 1er avril 1988 au 31 mars 1989, il y a eu seize interventions financières pour 4 426 000 $ qui ont généré des projets d'investissements de 17 363 000 $. Alors, il faut être prudent quand on regarde les données d'une année. Pour des projets industriels, nous, on répond à la demande de la région. De façon "proactive", on la sollicite. En 1988-1989, ça a bien été; en 1989-1990, on va voir. (11 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 1 à 4 sont vérifiés?

Mme Marois: Oui, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Alors, l'ensemble des engagements de mars étant vérifiés, nous allons passer au mois d'avril, à l'engagement 1, numéro séquentiel 156724.

Avril

Mme Marois: Bon. Là, c'est une étude de marché pour la firme Hawker Siddeley Canada inc. On sait que cette entreprise a mis à pied un grand nombre de son personnel il y a peu de temps. Et, je me demande même si ce n'est pas... On parlait de 275 de ces 350 travailleurs qui allaient être mis à pied; ça c'était en novembre dernier. Cette intervention-là remonterait au mois de janvier, je crois. C'est ça, au mois de janvier 1989. Comment ça s'inscrit, cette demande-là dans les problèmes qu'a vécus et que vit toujours Hawker Siddeley Canada inc. ?

M. Tremblay (Outremont): Dans le plan de relance de l'est de Montréal, on avait prévu deux volets d'intervention. Le premier, c'est les entreprises existantes dans l'est de Montréal. Est-ce qu'il y a moyen de faire de la prévention, d'aller les rencontrer pour leur expliquer qu'on pourrait les aider à faire une étude qui pourrait éventuellement aboutir à la réalisation d'un projet industriel important? Alors, dans ce cas-là, on parle de la possibilité d'un projet d'investissements de 2 000 000 $. L'étude n'est pas encore terminée parce que la période de réalisation, c'était du 1er novembre 1989 au 31 mars 1990. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est justement de s'assurer que cette entreprise-là va maintenir et, éventuellement augmenter les emplois. Et le deuxième volet, c'est de s'assurer de l'implantation de nouvelles entreprises dans l'est de Montréal.

Mme Marois: Les 75 % des dépenses admissibles, est-ce que c'est la règle qui s'applique dans le cadre du programme d'aide à la réalisation d'études pour la zone de l'est?

M. Tremblay (Outremont): Oui, je le dis de mémoire mais...

Mme Marois: C'est la règle ça? C'est toujours 75 %, avec plafond ou pas?

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans les deux volets que je vous mentionnais tout à l'heure, il y a l'aide à la réalisation d'études de diversification et de modernisation pour la zone de l'est de Montréal. Ça, c'est le cas. Alors, ça aide à restructurer la base industrielle de l'est de Montréal et contribue à conserver les emplois industriels actuels et à susciter la création de nouveaux. Les études sont habituellement confiées à des consultants, et c'est 75 % des dépenses admissibles pour un maximum de 500 000 $ pour une même entreprise.

Mme Marois: Combien y-a-t-il d'argent au programme?

M. Tremblay (Outremont): C'était dans les 126 000 000 $, là.

Mme Marois: Mais pour la zone de l'est, là?

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous dire combien. C'est de l'ordre de 2 000 000 $.

Mme Marois: D'accord. Qui couvrait quelle période?

M. Tremblay (Outremont): Pour l'année 1989-1990.

Mme Marois: Combien ont été dépensés à ce jour, jusqu'au mois passé?

M. Tremblay (Outremont): Les montants déboursés sont de l'ordre de 135 804 $ et on a des engagements pour 1 924 000 $. Ah! excusez-moi, en d'autres mots, les déboursés, c'est 76 000 $, et on a des engagements pour 1 924 000 $, ce qui fait les 2 000 000 $.

Mme Marois: D'accord. Des engagements qui vont se réaliser quand?

M. Tremblay (Outremont): Bien, ils sont en cours. Vous avez l'exemple de Hawker Siddeley inc. Celui-là, c'est le 31 mars 1990.

Mme Marois: Ce sont donc des engagements qui se réalisent maintenant, là, dans l'année courante?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 1? Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 2.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Il s'agit d'une subvention versée pour la formation de l'Association CAO/FAO. Cette subvention représente 33 % des dépenses admissibles pour un maximum de 20 000 $ pour assurer la continuité de cette association, j'imagine, pour sa troisième année d'opération. Je trouve l'idée intéressante; c'est dans le cadre du programme d'aide à la création d'associations industrielles sectorielles, mais les résultats ne semblent pas très probants quant à la pénétration des nouvelles technologies de conception et de fabrication assistées par ordinateur. Pour parler un langage que tout le monde comprend, CAO/FAO, c'est conception assistée par ordinateur et fabrication assistée par ordinateur. On finit par l'oublier; on pense que tout le monde le sait, mais ce n'est pas évident.

Une étude qui a été réalisée en collaboration avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, l'IRSST, l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le CQIP, le Centre québécois pour l'informatisation de la production, nous permet de réaliser qu'il y a des secteurs où la pénétration est quasiment nulle. Alors, ils ont examiné les tendances dans différents secteurs industriels: les matières plastiques qui est quand même un secteur d'avenir, les textiles où on sait que, traditionnellement, là-dedans, on n'a pas été des plus performants, meuble et bois ouvré où on a déjà été bons, mais où on a été en perte de vitesse quoique là, semble-t-il, il y ait une reprise, le vêtement, le matériel de transport, les produits métalliques, les produits mécaniques, les produits électriques et électroniques. Le taux de pénétration varie de bas à extrêmement bas. Je viens d'en revoir un, celui des produits textiles, c'est 4,5 % de pénétration et d'utilisation de la conception et de la fabrication assistées par ordinateur. Au-delà du soutien à ces entreprises qui peuvent être fort louables, qu'est-ce qui se fait de façon concrète, alors qu'on sait que la compétitivité des entreprises québécoises réside dans l'informatisation de la production? Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ces secteurs-là, qui sont des secteurs qui emploient beaucoup de personnes au Québec?

M. Tremblay (Outremont): Le but d'une étude et la participation du ministère dans un organisme comme CAO/FAO, c'est de sensibiliser et d'informer les intervenants de l'urgence d'agir. Quand on regarde l'automatisation, je pense que c'est très important, surtout dans un contexte de mondialisation des marchés. C'est vrai que cette étude démontre que, dans certains secteurs d'activité, on aurait intérêt à accentuer et à accélérer davantage l'automatisation, mais l'élément le plus positif, c'est que ces entreprises-là ont décidé d'elles-mêmes de dépenser 2 300 000 000 $ pour s'automatiser au cours des cinq prochaines années.

Deuxièmement, il y a d'autres études qui sont faites, entre autres une étude de Statistique Canada qui démontre clairement que le pourcentage des établissements utilisant au moins une technologie de pointe, de 45 %, au Québec en 1986, comparativement à 50 % au Canada, est maintenant rendu à 54 % au Québec, comparativement à 48 % au Canada. Donc, il y a un rattrapage qui se fait, et, si nous continuons à assister et à aider des entreprises de ce secteur, je pense qu'avec les investissements prévus de 2 300 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, la situation va s'améliorer considérablement.

Mme Blackburn: Mais est-ce que le ministre réalise qu'il y a huit secteurs d'activité qui ont constitué, au cours de l'histoire du Québec, un peu l'assise industrielle du Québec? On parle du vêtement, on parle du meuble et bois ouvré, on parle des produits textiles, l'un des plus nouveaux, les matières plastiques, mais, quand même, on avait une bonne part là-dedans, et, dans ces secteurs-là, la pénétration de l'informatisation est quasiment nulle. Il y a eu une espèce de désinvestissement là-dedans. Je veux bien croire que, dans d'autres, on soit un peu plus à l'avant-garde, le secteur que le ministre nous citait précisément en commission parlementaire à l'occasion des crédits supplémentaires. Mais est-ce qu'il ne trouve pas catastrophique la situation qu'il y a là? Utiliser une technologie, ça veut dire que vous avez à peu près 4 %, 5 % ou 10 % de votre production qui se trouve informatisée. Est-ce qu'on estime ça suffisant?

M. Tremblay (Outremont): Non Ce n'est sûrement pas suffisant et c'est le but justement de s'associer avec des organismes pour accélérer l'automatisation des entreprises. Et, également, on le sait qu'il y a certains secteurs qui sont plus vulnérables, les secteurs dits mous ou traditionnels. Dans cette même étude, vous allez voir que, quand on parle du textile ou du vêtement, on dit que c'en est un secteur, à la grande surprise de tout le monde, où il y a certains mécanismes d'automatisation.

Alors, quand on regarde globalement les résultats, l'automatisation, c'est important, mais, au cours de l'année se terminant le 31 décembre 1989, 17 secteurs industriels sur 20, faisant abstraction du meuble, du textile et du bois ouvré, ont eu des augmentations importantes au niveau des investissements, dont 8 de plus de

50 %. C'est vrai qu'il faut continuer mais j'aime mieux regarder l'aspect positif de voir que nos entreprises sont de plus en plus conscientes de l'importance de s'automatiser et les prochaines années démontreront que les efforts qui ont été mis de l'avant par le ministère vont porter fruit.

Mme Blackburn: Oui, mais vous admettrez avec moi que 50 % de zéro, ça ne fait pas grand-chose encore.

M. Tremblay (Outremont): Les résultats pour l'année, au 31 décembre 1989, sont là.

Mme Blackburn: Bien. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 3.

Mme Marois: C'est ça. C'est une subvention normée. De quel type d'infrastructures s'agit-il?

M. Tremblay (Outremont): C'est sûrement les infrastructures pour un parc industriel, mais d'aqueduc dans ce cas.

Mme Marois: C'est l'aqueduc dans ce cas-là? M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

Mme Blackburn: À l'engagement 4, M. le Président, est-ce que l'étude a eu des retombées positives, neutres ou négatives?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez vu par mon sourire que c'est positif. Alors, ça a été positif.

Mme Blackburn: Bravo! On va continuer.

Mme Marois: Oui, mais il faut l'enregistrer, voyez-vous.

M. Tremblay (Outremont): C'est positif. On regarde un investissement envisagé de l'ordre de 5 000 000 $ et les promoteurs sont, en ce moment, en train de négocier une lettre d'intention avec un financier pour un projet d'un montant de 1 000 000 $.

Mme Marois: On parle d'environ combien d'emplois dans une entreprise comme celle-là?

M. Tremblay (Outremont): De 20 à 25 emplois.

Mme Marois: Pour un projet de 5 000 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

Mme Marois: De quoi s'agit-il, cette association-là? Enfin, on parle d'un Centre financier de la petite et moyenne entreprise qui serait à Laval.

M. Tremblay (Outremont): II y a quelques années, je pense que c'est en 1987, la ville de Laval a voulu, pour favoriser le financement de la PME, organiser un Centre financier de la PME qui rendait essentiellement les services suivants. Premièrement, c'était un catalyseur qui regroupait des sociétés à capital de risque dont faisaient partie, entre autres, la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, Novacap, des sociétés à capital de risque qui, elles, recevaient des présentations d'entrepreneurs ou de futurs entrepreneurs. Le centre, ce qu'il faisait, c'est, dans un premier temps, préparer avec l'entrepreneur sa demande, dans un deuxième temps, favoriser des déjeuners-rencontres où l'entrepreneur avait l'opportunité de présenter à des sociétés à capital de risque son projet, et, à la suite de ça, il y avait une relation privilégiée qui se développait entre la société à capital de risque et l'entreprise pour favoriser le prédémarrage et le démarrage d'entreprises. C'était sensiblement pour des montants de l'ordre de 200 000 $ de prêts et moins. (11 h 45)

Mme Marois: Et ce qu'on nous dit ici, c'est que ce centre voudrait étendre ses activités à la grandeur du Québec. Est-ce qu'il y avait un lien entre les organismes de promotion économique de la ville de Laval?

M. Tremblay (Outremont): Ce qui est arrivé, c'est qu'à la suite de l'expérience des deux années, l'organisme s'est aperçu que sa mission ne répondait pas nécessairement aux attentes des

gens d'affaires et, également, des sociétés à capital de risque, avec le résultat que le Centre financier de la PME a tranquillement cessé ses activités et a donné, éventuellement, suite à une société qui regroupe les sociétés à capital de risque.

Mme Marois: D'accord. Il veut couvrir, maintenant, tout le Québec. Je comprends bien ça.

M. Tremblay (Outremont): Les sociétés à capital de risque sont de plus en plus implantées au Québec. Le but est de regrouper les sociétés à capital de risque pour répondre aux besoins réels des entreprises dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Comme société à capital de risque, il y a SOCCRENT chez nous, et l'expérience nous permet de réaliser que ce qui manque c'est les idées, ce n'est pas le capital de risque. Alors, ce que ça prend, c'est la recherche et le développement. Je le maintiens. Je l'ai toujours dit; là, il faut faire certaines expériences qui viennent confirmer ce qu'on sait toujours généralement, ce qu'on sait à l'avance. Alors, est-ce qu'encourager bien... Et on a plusieurs programmes qui, plus ou moins, financent, prennent certains risques ou soutiennent certains risques. Je pense au programme de la Société de développement, la SDI, ainsi de suite. Et, au fédéral, on a la même chose. Est-ce qu'il faut laisser planer des attentes vis-à-vis de ce type d'entreprises, alors qu'on sait de plus en plus que ce n'est pas dans cette direction que se trouvent nos solutions au Québec?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que je ne comprends pas tout à fait...

Mme Blackburn: Le capital de risque, là, on n'a pas vraiment de problème au Québec. Le vrai problème, c'est les idées. Les idées, n'importe qui achète ça, et, le capital, il traverse de plus en plus facilement les frontières. Il nous vient de tous les pays du monde et ce n'est pas vraiment... Le vrai problème n'est pas tant un besoin en capital de risque, mais en idées, en transferts technologiques, en création. Alors, est-ce qu"il faut continuer à développer les sociétés à capital de risque? C'était ça la question.

M. Tremblay (Outremont): Je suis content de vous l'entendre dire parce que ce n'est pas ce que j'entends quand je vais dans toutes les régions du Québec. De plus en plus, les régions du Québec nous demandent de participer avec des sociétés à capital de risque régionales J'arrive du sommet Chaudlôre-Appalaches, et c'est la demande qu'on m'a mentionnée, et, moi, j'ai donné votre réponse. J'ai dit qu'il y a beaucoup de programmes, en ce moment, qui répondent aux besoins de financement des PME. Donc, l'important c'est de s'assurer que les entrepreneurs aient les idées et les projets nécessaires pour développer justement les activités économiques du Québec.

Alors, c'est dans cette optique que le ministère, par le biais de certains programmes et par le biais de ses bureaux régionaux, travaille avec l'entreprise pour inculquer l'importance de faire de la recherche et du développement.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne voudrais pas laisser l'impression, par exemple, pour terminer là-dessus, qu'on n'a pas besoin de fonds de développement régionaux. C'est une autre question, c'est-à-dire d'avoir des fonds propres aux régions qui ne filent pas des régions vers Montréal, pour ne pas les nommer, quoiqu'ils aillent de moins en moins dans l'est de Montréal, mais ça, c'est autre chose. Ce que je dis, quand on parle dans les régions de la nécessité de créer des fonds de développement, ce n'est pas nécessairement d'avoir du capital de risque mais un capital dont on sait qu'il sera développé et utilisé dans les régions. C'est de ça dont les régionaux parlent le plus, au moins autant que du capital de risque. C'est davantage une réserve.

Mme Marois: Si je comprends bien, quand vous avez été au sommet de la grande région de la rive sud de Québec, vous n'avez pas été très bien reçu à cet égard.

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend ce que ça veut dire, être bien reçu.

Mme Marois: Les gens ont été un peu déçus, si j'ai bien compris, de l'intervention du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. On attendait une intervention plus significative, si j'ai bien compris les commentaires que j'en ai lus d'autre part.

M. Tremblay (Outremont): Si on regarde les réponses, si on prend le temps de lire les réponses qui ont été données à ces différents projets, je pense que les promoteurs n'ont pas pu démontrer qu'avec les services existants, et les ministères et, également, des intervenants en région, qu'on avait à s'associer, par exemple, dans un fonds de capital de risque.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une dernière question là-dessus. J'ai cru comprendre, dans l'explication quo lo ministre nous a donnée tout à l'heure, quo le projet tel que lormulé au moment do cot

engagement-là, c'est-à-dire en janvier 1989, avait été modifié davantage pour s'en aller... Ça n'existe plus, les objectifs du projet, tels que formulés, là.

M. Tremblay (Outremont): Si je me rappelle bien la date, il y a plusieurs mois, le Centre financier de la PME a cessé ses opérations.

Mme Blackburn: C'est ça. O.K., ça va. C'est terminé. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 5 étant vérifié...

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): ...j'appelle l'engagement 6.

Mme Marois: À l'engagement 6, on parle du Prix d'excellence mode-Québec. Qui a la responsabilité d'attribuer les bourses? Ce sont des bourses dont on parle dans le cadre de concours de design. Qui est eligible? Qui attribue les bourses? Comment est formé le jury?

M. Tremblay (Outremont): Les personnes éligibles, ce sont les jeunes designers, et c'est un jury qui choisit les différents...

Mme Marois: Mais le jury est constitué comment?

M. Tremblay (Outremont): Je laisse la parole à Michel Chevrier qui s'occupe de la mode.

M. Chevrier: Le jury est généralement constitué, évidemment, des organisateurs eux-mêmes, des designers seniors, de gens des médias et d'entreprises de fabrication, ainsi que d'un représentant du MICT.

Mme Marois: D'accord. Je trouve que c'est très heureux comme initiative, parce que justement, en fin de semaine, un article de La Presse nous dit que l'industrie du vêtement au Québec ne va pas bien. Or, il faut se souvenir que c'est une industrie manufacturière majeure. Elle est la seconde, en termes du nombre d'emplois concernés, au Québec. Alors, samedi, dans La Presse, on nous dit que l'industrie du vêtement au Québec ne va pas bien. Et on parle du support nécessaire à nos designers, à une intervention aussi dans le haut de gamme, de telle sorte qu'on puisse aller vers les marchés étrangers.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il a des intentions à l'égard de l'industrie du vêtement au Québec, en termes d'interventions qui permettraient justement à cette industrie-là d'aller plus loin, en termes de dynamisme et de capacité d'ouverture à l'extérieur, parce que je crois que c'est un acquis chez nous. C'est une industrie qui emploie beaucoup de personnes; il y a un talent fou d'ailleurs dans cette industrie. Est-ce qu'on a des programmes un tant soit peu agressifs qui permettent à cette industrie, justement, d'encore mieux se développer? Ce qu'on ne sent pas, en tout cas, dans l'analyse qui a été faite samedi à l'égard de l'industrie montréalaise en particulier.

M. Tremblay (Outremont): Le constat est, en fait, le résultat du travail intensif du ministère, depuis un certain nombre d'années, pour essayer d'inculquer, dans un premier temps, aux représentants de ce secteur d'activité - c'est vrai, c'est très important pour la région de Montréal - de se regrouper et de se parier. Deuxièmement, ce qu'on a réussi à faire, c'est... Quand on parle de haut de gamme, on parle également de design, c'est très important. Alors, dans cette optique-là, on a favorisé des regroupements, par le biais d'associations qui contribuent encore. On a des programmes d'aide justement à la recherche industrielle et, plus spécifiquement, dans le design. On a modulé les programmes d'aide de la Société de développement industriel du Québec pour permettre à des jeunes designers d'avoir accès à des montants importants de l'ordre de 150 000 $ pour financer leurs collections. On a participé à des salons québécois et internationaux pour promouvoir la mode au Québec. Ce qui est important, je pense que c'est deux volets. Le premier, c'est de s'assurer que nos entreprises s'automatisent de plus en plus - on en a discuté tout à l'heure - qu'elle trouvent un créneau bien particulier pour leurs produits et ce créneau-là - c'est le deuxième volet - on pense, au ministère, qu'il faut de plus en plus axer les efforts vers le haut de gamme où la compétition est moins sensible aux prix. Alors, l'article stipule clairement que, quand vous regardez la concurrence, qu'elle vienne de la Corée, qu'elle vienne de la Chine, ce sont des pays où la main-d'oeuvre est très basse au niveau du coût. Alors, oui, on a identifié le créneau; oui, on fait des efforts importants; oui, on pense qu'on a tous les moyens nécessaires pour intervenir.

Mme Marois: Combien d'argent investit-on dans les programmes d'aide ou de support, peu importe, à Industrie et Commerce et, s'il y a lieu, à la SDI aussi, dans ce secteur industriel, ce secteur manufacturier?

M. Tremblay (Outremont): Je vous donne les chiffres au 31 décembre 1989. Alors, dans la question du développement de l'industrie de la mode, le CDIM, dans ceux-là, on a fait 345 000 $; développement et promotion de la mode et du design, on est intervenus dans 24 dossiers, pour des aides financières de 498 000 $. Là, je vais aller pour la Société de développement industriel. Est-ce qu'on l'a? Je peux vous le

donner. Ne bougez pas, je vais vous donner ça. Je dois l'avoir ici. Ce n'est pas le PARIQ, ça? Je ne l'ai pas. Je vais vous donner le volet design qui est important, mais ça pourrait... Je ne veux pas vous induire en erreur, parce que ça peut inclure, le volet design, le design industriel aussi. Mais ça comprend la mode. On a quatorze aides financières qui totalisent 1 065 150 $.

Mme Marois: Ça, c'est la SDI?

M. Tremblay (Outremont): Oui, le volet design de la Société de développement industriel. Et, étant donné que la concentration est très forte à Montréal, 11 de ces projets-là, pour 833 850 $, ont eu lieu à Montréal.

Mme Marois: J'aimerais poser une dernière question au ministre. En fait, c'est plutôt lui demander une information. Je pense que ma collègue a peut-être une question à poser sur celui-là. Je n'ai pas d'autres questions sur l'engagement comme tel, mais j'aimerais, si c'est possible, avoir l'information. De la part de son ministère et de la SDI, quelles sont les sommes, effectivement? Là, on s'est promené d'un programme à l'autre. Ce n'est pas une mauvaise information; c'est intéressant, c'est pertinent. Mais, sur une base annuelle, si on prend le budget 1988-1989 - puisque notre année financière est terminée - par rapport à l'ensemble, quelles sont les sommes qui sont allouées à l'industrie du vêtement, soit en termes de promotion, soit en termes de modernisation, soit en termes d'aide par la SDI aussi? Est-ce que c'est possible d'avoir cette information-là? Je ne la demande pas maintenant, mais j'aimerais pouvoir l'obtenir d'une façon un peu plus complète.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je prends avis de la question.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Dans l'engagement de la subvention normée, le ministre nous dit être très actif dans ce secteur industriel, les industries de la mode. Alors, est-ce qu'il voudrait m'expliquer comment il se fait que les Salons de la mode comme Vision mode plus, qui permettent à de jeunes créateurs de venir présenter leur collection en public... Le Salon, d'ailleurs, devrait se tenir chez nous quelque pari vers le 11 mars, si je ne m'abuse. L'an passé, en 1988, c'est l'engagement du premier, 1988-1989. On accordait 5000 $ pour la tenue de ces Salons-là, c'est-à-dire qu'on accordait des bourses et qu'on donnait également 5000 $ pour aider l'organisation de ces Salons. Et, cette année, on me dit que c'est 4000 $. Est-ce qu'on veut m'expliquer comment, d'une main et dans le discours, on encourage et que, dans la réalité, on coupe des sommes aussi minimales? Je veux dire, 5000 $, c'est vraiment le strict minimum, et, là, c'est rendu à 4000 $ cette année. Et on m'apprend que les initiateurs de ce concours dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui avaient aussi organisé le concours à Québec, l'an passé, remettent en question la possibilité de l'organiser à Québec, faute de moyens et de soutien.

Vous allez me dire que ce n'est pas 1000 $ qui fait la différence, mais quand vous fonctionnez sur le bénévolat, des fois, oui. (12 heures)

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas ça que j'étais pour répondre. Ce que j'aimerais plutôt, c'est de dire que l'important, c'est que le gouvernement devienne un partenaire de personnes qui veulent développer certains secteurs d'activité. Alors, le programme tel que conçu alloue 5000 $ la première année, 4000 $ la deuxième année, 3000 $ la troisième année et 2000 $ la quatrième année. Pourquoi fait-on ça? Parce que si le Salon est un succès, éventuellement, il attire de nouveaux exposants puis il peut s'autofinancer. On aime attacher à nos aides financières une question sur la performance. Je pense que c'est important: si le Salon est bon, il va pouvoir trouver les 1000 $ en fonction de sa performance. C'est dans tous les programmes.

Mme Blackburn: Mais je ne sais pas si le ministre réalise ce qu'il est en train de nous dire là. D'abord, il s'agit d'un secteur dans lequel on n'a pas particulièrement développé de qualité et d'expérience. Vous savez, dans le dessin, le design de mode, on a quelques bons producteurs qui s'appellent Robichaud, Poitras, Gagnon. On en a quelques-uns comme ça qui, au cours des 15 ou 20 dernières années, ont réussi à faire une percée sur le marché, quoique Robichaud soit de plus en plus dans le prêt-à-porter et l'industriel. Mais quand il me dit ça en même temps qu'il me dit: Écoutez, on leur donne une année et, après ça, l'année suivante, on diminue, on diminue, et puis la troisième année, c'est fini, zéro, vous n'avez plus rien, moi, je dis que ce n'est pas ça, soutenir l'industrie du vêtement et le design, alors qu'il y a des gens qui se saignent quasiment à blanc pour essayer de faire la promotion des jeunes créateurs. Et chez nous, à la suite de ce programme-là... Je pense à Mme Dansereau qui produit - on me dit qu'elle a une collection qui est rendue au Japon - je pense à Chlorophylle chez nous, qui est internationale. Je pense à des entreprises comme ça. Et la façon de permettre aux jeunes de se présenter à un concours au

cours duquel on les évalue, parce que ce n'est pas souvent que vous avez cette occasion-là. On les met sur le "stage", si vous me permettez l'expression, puis on dit: Tu défiles tes affaires. La critique, le lendemain matin, sort, et les fabricants achètent certains modèles et mettent des X sur les autres. Alors, c'est important, c'est majeur, et on peut même se demander comment il se fait que ce n'est pas le ministère qui organise les Salons et qui laisse ça comme ça au bénévolat. Là, je vous le dis parce que je le sais de bonne source, l'organisation de Vision mode plus qui organise le concours au Saguenay-Lac-Saint-Jean, cette année, qui l'a organisé à Québec l'an passé, remet en question la possibilité de l'organiser de nouveau à Québec, faute de soutien.

M. Tremblay (Outremont): 1000 $.

Mme Blackburn: Mais oui, 1000 $ ça paie... Il faut traverser le parc quelques fois et, en plus, il n'est pas toujours en bon état.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas le seul programme d'aide que le ministère a pour favoriser les entreprises dans le secteur de la mode. Là, on en a donné un, ça, c'en est un. On en a d'autres, comme on participe, par exemple, à des défilés de mode, on participe à des Salons sur une base ad hoc, mais ce qui est le plus important, ce n'est pas juste... On a une politique globale pour aider les entreprises. Une fois qu'on a aidé, par exemple, les designers que vous avez mentionnés tout à l'heure pour créer de nouvelles collections, il faut, dans un premier temps, qu'ils aient les ressources financières pour préparer cette collection, parce que la création, c'est un pas, mais le deuxième pas, c'est d'acheter les tissus, la fabriquer et, deuxièmement, la commercialiser. Alors, ce qu'on a développé avec les designers de mode - parce qu'on les a consultés, ça n'a pas été fait en vase clos - c'est un programme, entre autres, à la Société de développement industriel du Québec où on finance les designers. Par exemple, pour en prendre un qui est aussi connu que ceux que vous avez mentionnés tout à l'heure, si vous prenez Louis Garneau - si je m'en rappelle, je pense que j'en ai vu deux - on a deux prêts participatifs avec cette entreprise qui, aujourd'hui, parce qu'elle a identifié un créneau particulier de haut de gamme accentué sur le design, va vendre, hors Québec, 5 000 000 $ et plus. Alors, ça, c'est un jeune designer québécois qui a été aidé par les programmes du MICT et qui a également été aidé par la Société de développement industriel du Québec. Dans cette optique, le design, c'est important pour le ministère, la mode, c'est important, et on va faire tous les efforts nécessaires pour s'assurer que ce soit un secteur d'activité en croissance.

Mme Blackburn: Pour s'assurer, M. le Président, que ce soit un secteur d'activité en croissance, il en va de ce secteur d'activité comme de tous les secteurs de développement économique et social dans quelque pays que ce soit, il faut soutenir la relève. Et soutenir la relève, c'est lui donner la possibilité de se produire. Ça, c'est vrai en danse, c'est vrai en musique, c'est vrai en n'importe quoi, mais c'est vrai partout. Et c'est particulièrement vrai dans le secteur de la mode où les occasions se font encore plus rares que dans le spectacle. C'est dans cette ligne de pensée que je m'exprimais quand je parlais du soutien à l'organisation de manifestations qui permettent aux jeunes producteurs, aux jeunes créateurs de se présenter en public pour faire évaluer leur production. C'est à ce prix que ces personnes-là percent. Mme Dansereau, n'eût été ce programme, n'aurait jamais sorti sa production de Dolbeau. Elle a du génie, ce n'est pas compliqué, et, à preuve, ses modèles sont achetés un peu partout à présent, mais c'est en raison d'un petit Salon modeste, qui a coûté au Québec 5000 $. Alors, je me dis pourquoi est-ce qu'on est en train de dire: Soyez productifs et compétitifs et montrez que vous êtes capables de le faire, et ce, sur trois ans? Moi, je questionne la valeur d'un raisonnement qui ne vient pas soutenir la relève. Et dans tous les secteurs d'activité, c'est vrai, ça.

M. Tremblay (Outremont): En fait, votre exposé... C'est exactement la raison pour laquelle on a créé ce programme-là qui, selon les informations que nous avons, répond aux besoins des designers. C'est également pour cette raison qu'on participe, avec des associations de designers, à des salons privés et qu'on participe également à des activités avec les jeunes designers. C'est également pour ça qu'on a conçu le programme à la Société de développement industriel du Québec, pour financer les jeunes designers. Alors, on est d'accord.

Mme Blackburn: Mais ce que je comprends... Je veux dire, peu importe que se tienne ou ne se tienne pas le concours à Québec, au cours des prochains mois, il n'y aura pas d'autres mouvements de la part de votre ministère pour essayer de s'assurer que cette activité se tienne?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas été informé que ça...

Mme Blackburn: Parce que j'ai des gens qui attendent la réponse.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est sensiblement la même réponse que celle que je vous ai donnée tout à l'heure. Nous, on soutient un Salon, mais l'initiative doit venir des promoteurs qui se regroupent pour favoriser ce Salon-là, qui doivent susciter de l'intérêt, qui doivent aller voir ceux qui ont réussi pour qu'ils par-

ticipent également. Et, nous, on apporte une aide financière pour permettre la réalisation du Salon.

Mme Blackburn: Alors, la réponse que je donne à mes gens, c'est: Non, il n'y en aura pas plus qu'il n'y en a de promis.

M. Tremblay (Outremont): Bien, la réponse que vous allez donner à vos gens, c'est qu'en fonction du programme, tel qu'il existe, c'est une entente qu'on a signée avec ces gens-là, sur une période de quatre ans. Alors, c'est cinq, quatre, trois, deux.

Mme Blackburn: Bien, merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que...

Mme Marois: Juste une dernière...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Une dernière intervention, M. le Président, sur ce thème-là. Évidemment, on constate qu'on déborde largement ce qui est devant nous, mais, en même temps, ça montre sûrement la préoccupation que l'on a à l'égard de ce secteur industriel qui est vital pour l'économie québécoise et pour l'économie montréalaise, en particulier. Souvent, les ministres vont nous dire: Vous êtes dans l'Opposition, vous ne faites que critiquer. Je vais vous en faire, une suggestion. Est-ce qu'elle est réalisable? À vous de l'évaluer. La députée de Chicoutimi rappelait combien il est important que les jeunes designers, que les jeunes créateurs et jeunes créatrices puissent se faire connaître sur le marché local, puissent acquérir une crédibilité ici. Si on reconnaît maintenant Jean-Claude Poitras à l'extérieur de chez nous, c'est parce qu'if a acquis ici une crédibilité. Donc, pour ce faire, il faut qu'il y ait un marché, que l'on produise, mais que l'on vende aussi, sur le marché québécois, un certain nombre de produits faits ici, par des gens de chez nous qui acquièrent ainsi leur crédiblité. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une publicité, en participation? Peu importe le terme qu'on va utiliser, je m'en fous, on va bien s'entendre sur le fond. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer une publicité qui serait faite en collaboration avec à peu près tout ce qui bouge dans le secteur de la mode, de la production? Parce que les entreprises, aussi, sont bénéficiaires, la Cité de la mode, à Montréal, entre autres... Les entreprises sont bénéficiaires évidemment des retombées d'une bonne santé économique de ce secteur industriel. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que le gouvernement ne pourrait pas aller vers une publicité qui ferait la promotion de l'achat de produits faits chez nous, par les gens de chez nous et qui permettrait à de jeunes créateurs et à de jeunes créatrices d'aller vers l'étranger, par la suite, et de rester aussi dans le haut de gamme où l'on sait que notre marché intérieur n'est pas suffisant. Je pense qu'on va tout le monde en convenir bien rapidement.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais rassurer la députée de Taillon et également la députée de Chicoutimi que, pour le ministère, c'est important, la mode. On a fait des efforts considérables depuis trois ans et la suggestion que vous faites, on l'a déjà essayée dans le passé. Ça a été fait, ça, et on a même commandité un répertoire pour qu'on puisse retrouver les jeunes designers. Et ça, on l'a même fait, on a distribué le répertoire des jeunes designers avec les produits dans un réseau de boutiques. Alors, si un nouveau projet dans cette optique-là, et surtout quand on regarde le plan de Montréal, dans l'article, Montréal s'est surtout orientée dans un premier temps vers la fourrure, si Montréal veut faire des choses, je pense qu'on a à c?ur le développement de l'industrie. On va évaluer tout projet de ce genre-là à son mérite. On l'a déjà fait dans le passé.

Mme Marois: Oui, mais je pensais aussi à une promotion au grand public. Là, évidemment on parle d'une promotion spécialisée, ce qui est tout à fait pertinent, bien sûr, quand on fait un plan de promotion. On le fait pour cibler des marchés, pour cibler des acheteurs potentiels. Et la boutique, évidemment, c'est tout à fait pertinent. Mais, je me dis, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une publicité au grand public, un peu comme on l'a... L'exemple qui me vient spontanément, c'est le beurre: "On mange du beurre au Québec." Dans le fond, pourquoi on fait ça? Pourquoi les producteurs laitiers font ça? C'est parce qu'il y a une production importante ici. On dit: On va valoriser l'utilisation de ce produit laitier chez nous. Donc, on s'est entendu et on fait une promotion au grand public. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer aussi une promotion au grand public, parce que celle dont vous me parlez, c'est une promotion qui est quand même ciblée à des acheteurs... Évidemment, ce n'est pas mauvais, et je suis loin de dire que ça n'a pas d'allure, mais est-ce qu'on peut imaginer quelque chose d'encore plus important et plus significatif?

M. Tremblay (Outremont): Deux activités importantes qui devraient répondre à votre question. La première c'est qu'au cours des dernières années, on a financé le CDIM pour 1 500 000 $. Une des responsabilités de CDIM, c'est de faire la promotion de la mode au Québec. Alors, on lui a octroyé des sommes Importantes. La deuxième chose. H y a des Salons: Le Salon du prêt-à-porter, entre autres.

On s'associe, nous, au Salon du prêt-à-porter et on fait des efforts considérables pour s'assurer que tous les jeunes designers aient accès à toute la visibilité requise pour vendre leurs produits. Alors, oui à vos questions. On a déjà fait beaucoup. Est-ce qu'on peut faire plus? Sûrement. Est-ce qu'on est ouverts à des suggestions du milieu pour en faire plus? La réponse, c'est oui, puis on va analyser ces demandes-là à leur mérite. Juste pour vous donner un chiffre qu'on me donne, en 1987, on s'est associés à la Semaine de la mode et on a investi 100 000 $. On parle de beaucoup d'argent. Mais un problème important, et il est clairement identifié dans l'article de journal que vous avez cité tout à l'heure, c'est que, môme si on investit 1 500 000 $ dans le CDIM, si les intervenants ne se prennent pas en mains pour définir leur stratégie et leur pian d'action, toutes les sommes que nous pouvons investir dans la promotion de la mode... Alors, c'est ça. Alors, nous, on dit aux gens: Regroupez-vous, parlez-vous.

Mme Marois: Je comprends effectivement cette remarque que vous faites et qui est d'ailleurs soulignée dans toutes les analyses qui se font de ce secteur industriel. Mais on sait fort bien que le monde de la création, qui est un monde en pleine effervescence et qui a plein de projets, a de la difficulté, bien souvent, à mettre en marché. On sait que c'est l'un des problèmes majeurs des créateurs qui sont débordants d'idées, mais qui, quand vient le temps de vendre le produit, se sentent tout à fait mal à l'aise et incompétents pour le faire. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a une responsabilité. Un État, un gouvernement a une responsabilité parce que c'est un secteur chez nous, qui, entre autres, est majeur. Je pense qu'on convient bien de l'importance du secteur et de l'importance d'y intervenir. J'imagine que vous allez me faire parvenir les informations que je demandais au début de la discussion sur ce sujet. (12 h 15)

Mon intention, en faisant les suggestions que je fais, c'est de dire: Oui, bravo à ce qui se fait, mais est-ce qu'on ne peut pas encore pousser plus loin, parce que je pense que c'est un secteur qui mérite que l'on intervienne. Nous avons une expertise et nous avons des gens concernés par ce secteur-là.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste ajouter une chose sur cet exposé-là. Justement, dans cette optique-là, au niveau de la Société de développement industriel, si on analysait strictement sur une base financière les demandes des jeunes designers pour produire une ligne de vêtements, ce serait assez difficile. Par contre, on a ouvert des prêts jusqu'à concurrence de 150 000 $, c'est le premier pas. Et le deuxième geste que nous posons sur une base d'affaires, c'est d'essayer de discuter avec ces jeunes designers pour leur expliquer qu'il y a une différence entre concevoir des vêtements et commercialiser des vêtements, d'où l'importance pour ces designers de s'associer avec un réseau de distribution, ce que Jean-Claude Poitras a fait récemment avec Château.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Tremblay (Outremon): Jean-Claude Poitras a un bon talent et il s'est associé avec Château qui a le réseau de distribution. Alors, de façon "proactive" au niveau de la SOI, on fait ces efforts-là et le ministère aussi.

Mme Marois: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 6 est vérifié.

J'appelle maintenant les engagements 1 à 15. L'engagement 1 concerne tous les programmes de soutien à l'emploi scientifique. Toujours dans le mois d'avril.

Mme Marois: Avril, mais pour janvier.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour janvier, oui.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Dans la liste d'avril.

Mme Blackburn: D'abord, il faut rappeler que ça touche les subventions - c'est pour ça qu'elles sont nombreuses - du programme 1988-1989 qui avaient consacré 10 560 000 $ à ce volet-là. Elles vont être moins nombreuses au cours des prochains mois, puisque le programme a été coupé de 55 % pour passer à 4 676 000 $. J'aurais juste une question. Comment est-ce qu'on explique la différence des bourses qui varient de 25 000 $ à 60 000 $? On n'en voit pas de 60 000 $ ici, mais je sais que ça revient. Est-ce la durée de l'emploi, le niveau de revenu, du salaire qui est accordé par l'entreprise, la formation du chercheur?

M. Tremblay (Outremont): En fait, le programme de soutien à l'emploi scientifique encourage les PME à se doter de nouvelles ressources en personnel technique et scientifique. Les entreprises qui en bénéficient sont les PME industrielles, les centres de recherche non universitaires et les entreprises du tertiaire scientifique. C'est une subvention qui est versée aux employeurs pour leur permettre l'engagement de professionnels et de techniciens pour une durée minimale de trois ans. Le montant alloué, ce qui va expliquer la variété des montants, la première année, c'est 60 % du salaire de base versé à l'employé et, la deuxième année, c'est

20 %, et l'entreprise s'engage à retenir les services de la personne pour une durée minimale de trois ans.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des vérifications quant aux personnes qui sont embauchées par ces entreprises, leurs compétences, leur niveau de scolarité? Ou si un père pourrait engager son fils, par exemple? C'est le CRIQ, je pense. C'est ça. Je me le rappelle.

M. Tremblay (Outremont): En fait, la réponse est oui. J'ai toute la nomenclature ici de ce qui est demandé, par exemple, au niveau du projet soumis parce que c'est en fonction d'un projet. Deuxièmement, on regarde de très près les qualifications du candidat, que ce soit son curriculum vitae ou ses diplômes. Il y a beaucoup de renseignements qui sont demandés au niveau de l'entreprise, justement, pour s'assurer que ce sont des projets qui répondent aux objectifs du programme. Par exemple, quand on dit: Les emplois sont offerts à des candidats qui détiennent un diplôme d'études collégiales en formation professionnelle, un DEC en technologie biologique ou physique, incluant l'informatique. Et, finalement, lorsqu'on a l'information au niveau du projet, au niveau des qualifications de l'étudiant, au niveau de l'entreprise, les demandes sont analysées au fur et à mesure, et on répond le plus rapidement possible à ces demandes.

Mme Blackburn: D'accord. Dans ce programme pour 1989-1990, est-ce qu'il en va de ce programme comme des autres programmes où on périmera à peu près le tiers de l'enveloppe?

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de décision prise encore pour l'année 1990-1991.

Mme Blackburn: Est-ce que ce programme est affecté par les CT touchant le gel de certains programmes?

M. Tremblay (Outremont): Jusqu'au 31 mars 1990, la réponse est oui.

Mme Blackburn: Et, en raison de ce gel, combien d'argent va-t-on périmer dans ce programme?

M. Tremblay (Outremont): 1 500 000 $ approximativement.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'entre l'enveloppe de l'an passé, de 1988-1989, qui était de 10 000 000 $, et l'enveloppe de cette année, il y a une différence de 7 000 000 $ lorsqu'on parle de programme d'emplois scientifiques.

M. Tremblay (Outremont): Non. D'ailleurs, si vous vous référez, j'avais déjà donné une...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le budget original était de 4 676 000 $.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): II a été modifié. Il a été augmenté de 1 500 000 $. Donc, il a été modifié à 6 176 100$.

Mme Blackburn: Et là, vous périmez?

M. Tremblay (Outremont): Là, on a déboursé et/ou engagé tous les montants, sauf les 1 500 000 $.

Mme Blackburn: Cet ajout où on nous disait: On a augmenté... Vous nous faisiez la démonstration que vous aviez augmenté, alors qu'ici ce n'est pas une augmentation puisqu'on a gelé l'équivalent de ce qui avait été ajouté et qu'on a coupé 3 000 000 $ au CRIQ pour les plate-formes d'essai, ça aussi, ce qui venait augmenter votre enveloppe dans ces postes. Ça veut dire qu'au total la lecture qu'on faisait, à savoir qu'il y a une diminution de l'enveloppe, est assez juste.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est une stabilisation de l'enveloppe pour correspondre au budget original. En ce qui concerne le CRIQ, je pense que j'ai déjà répondu à cette question pour vous dire que les deux projets planifiés par le CRIQ sont en cours de réalisation et vont être réalisés, et que le CRIQ n'est pas affecté dans ses projets par ces 3 000 000 $. On est en train d'analyser, justement, la programmation du CRIQ pour les cinq prochaines années.

Mme Blackburn: Dans ce programme-là, qui comprend l'aide à l'investissement pour les entreprises, l'appui au développement technologique, les exemptions de remboursement d'intérêts, le soutien à l'emploi scientifique, le soutien à des projets de développement technologique, l'Agence québécoise de valorisation industrielle et de recherche, le Centre de recherche industrielle, combien périme-t-on? Quelle est la partie de ces programmes-là qui est affectée par te gel? Le tiers? Parce qu'on prévoyait 82 000 000 $. Si on dit le tiers, ça veut dire environ 20 000 000 $ et quelques, si je sais compter.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous faites référence à la feuille que je vous ai déjà remise?

Mme Blackburn: À la réponse, oui.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Bon. Est-ce que je peux prendre avis de cette question-là pour ne pas retarder et vous donner la réponse...

Mme Blackburn: Oui. Là, on sait qu'il y a au moins deux postes qui ont été affectés, c'est-à-dire les ajouts que vous aviez faits au programme d'emplois scientifiques de 1 500 000 $ et celui que vous aviez fait pour les plates-formes d'essai de 3 000 000 $, ces deux-là. Alors, ça fait 4 500 000 $. Je voudrais savoir comment ça se ventile pour les autres postes...

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Mme Blackburn: ...les autres programmes.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner la réponse tout à l'heure.

Mme Blackburn: Je vous remercie. Alors, en ce qui me concerne, pour les emplois scientifiques, jusqu'au numéro 11, oui, 10 inclusivement...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements de 1 à 10 inclusivement sont maintenant vérifiés.

Mme Blackburn: ...ils sont vérifiés.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 11.

Mme Blackburn: A l'engagement 11, il s'agit de l'entente auxiliaire: soutien à des projets de recherche et de développement technologique. Je voudrais savoir comment ça se présente dans ce programme-là. Est-ce que le Québec - parce que c'est une entente auxiliaire, donc l'équivalent de la contre-partie, 50-50 - est-ce qu'on a dépensé l'ensemble des sommes qui étaient prévues dans le cadre de cette entente?

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans l'enveloppe, pour l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement technologique, il reste 7 440 000 $.

Mme Blackburn: Et l'entente se termine... M. Tremblay (Outremont): Le 31 mars 1990.

Mme Blackburn: Ça veut donc dire qu'il y a 7 000 000 $ qu'on aurait pu cueillir si on avait mis l'équivalent et qui vont retourner au fonds consolidé. Qu'est-ce qu'il advient de ces 7 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. On a beaucoup de demandes; il y a beaucoup de projets. Les projets sont en train d'être analysés. Alors, c'est la même chose que l'entente auxiliaire sur le développement technologique que je vous mentionnais tout à l'heure. Ce n'est pas la demande qui manque, c'est juste une question d'analyser les dossiers à leur mérite, puis les dossiers en traitement vont sûrement nous permettre d'épuiser cette somme-là.

Mme Blackburn: Ce n'est pas la demande qui manque, si je comprends, c'est l'efficacité du système.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Blackburn: Parce que vous dites: II faut analyser ces projets...

M. Tremblay (Outremont): II ne faut pas toujours blâmer...

Mme Blackburn: Est-ce que ces budgets sont affectés par le gel? Parce que 7 000 000 $, ça veut dire qu'il y a 7 000 000 $. C'est juste pour la part du fédéral ou si ça inclut la part du provincial?

M. Tremblay (Outremont): C'est 7 440 000 $.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Ça représente la part du Québec et du Canada. C'est le montant disponible, donc 50-50. Ça a été financé comme ça.

Mme Blackburn: Ça veut donc dire que 50 % de cette somme ne sera pas dépensé sur le budget de 1989-1990.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je n'ai pas dit ça.

Mme Blackburn: C'est reporté. C'est ce que j'ai cru comprendre tantôt.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça. À ma connaissance, on est rendus au 6 février, puis l'entente se termine le 31 mars 1990.

Mme Blackburn: Alors, si vous n'avez pas dit ça...

M. Tremblay (Outremont): J'ai mentionné tout à l'heure qu'on a plus de projets pour engager ces sommes-là que les montants disponibles. Ce n'est pas toujours le système qu'il faut blâmer. Également, il faut faire une distinction entre les montants engagés et les montants déboursés. Donc, si les montants sont engagés avant le 31 mars 1990, ces montants-là vont être déboursés par la suite.

Mme Blackburn: Je comprends que ce n'est pas le système. Souvent, le système sert de prétexte au report de décisions qui coûtent des sous, puis quand on est en période de gel ou de compressions, c'est comme ça qu'on fonction-

ne.

À présent, de ces 7 440 000 $, est-ce que vous nous dites que toutes ces sommes-là de la part du Québec seront engagées d'ici mars 1990? Ce n'est pas affecté par les CT de gel?

M. Tremblay (Outremont): Le problème, si on peut l'appeler problème, dans les ententes auxiliaires Canada-Québec, c'est un agréable problème, parce que ce sont les sommes...

Mme Blackburn: Vous ne pouvez pas geler.

M. Tremblay (Outremont):... qui ne sont pas suffisantes pour répondre à toutes les demandes Alors, vous pouvez être assurée que, du côté du Québec, tous les efforts vont être faits pour aller engager cette somme de 7 440 000 $, parce que ce n'est pas une question de demande, c'est une question de finaliser les ententes le plus rapidement possible avec les entreprises.

Mme Blackburn: Bien. C'est vérifié. Une voix: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que ça conclut les engagements 11 à 14 inclusivement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: L'engagement 14, ça va. C'est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Alors, l'engagement 15.

Mme Blackburn: L'engagement 15. Si je comprends, tout à l'heure, le ministre nous disait qu'il y avait 80 000 $ qui venaient du MICT, 80 000 $ qui venaient de l'Enseignement supérieur et 40 000 $ des Communications? Je n'ai pas trop compris ce que faisaient les Communications là-dedans, mais on pourra toujours s'en rappeler. Mais ici, pourquoi voit-on encore une somme de 80 000 $? C'est un virement qui a été fait, un transfert? C'est une erreur?

M. Tremblay (Outremont): C'est un dédoublement.

Mme Marois: Donc, on n'a pas à le vérifier, quoi?

Mme Blackburn: Donc, on dit: Celui-là est annulé et non pas vérifié.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner au moins l'explication.

Mme Blackburn: Une erreur des fonctionnaires. Non.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non.

C'est avant le regroupement des deux ministères. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 1, numéro séquentiel 198456. Il y a une subvention normée versée à la ville de Beauceville.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement vérifié. L'engagement 2.

Mme Marois: De quoi s'agit-il ici?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Qu'est-ce qu'ils font...

M. Tremblay (Outremont): Je ne pensais pas que vous aviez fini.

Mme Marois: Non, ma question est déjà posée. De quoi s'agit-il exactement? Qu'est-ce qu'ils font?

Mme Blackburn: 169779, l'engagement...

M. Tremblay (Outremont): On parle de l'engagement 2.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 2.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): II s'agit de Transtech qui est un Salon international de transfert de technologie. Alors, c'est une Association de promotion du transfert de technologie formée de l'entreprise Salon de la PME, du Centre d'innovation industrielle de Montréal, qui en étaient les promoteurs. Alors, en 1988-1989, on a déboursé 50 000 $ et, pour l'année 1989-1990, on m'informe que ces 50 000 $ ne seront pas déboursés parce que les promoteurs n'ont pas réussi à attirer... La vente d'espace n'a pas atteint l'ampleur escomptée... (12 h 30)

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont):... sauf au niveau des inventaires.

Mme Marois: Ce qui veut dire que le Salon ne se tiendra pas?

M. Tremblay (Outremont): Sauf au niveau des inventeurs. Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire que des idées, on en a.

Mme Blackburn: C'est ça. Moi, je voudrais...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...demander au ministre quelle logique préside à ce genre de décision où, pour un Salon, on dit: Deux années d'affilée, 50 000 $. Le salon dont on parlait tantôt, il fallait qu'il fasse la preuve qu'il était viable tout seul après la première année. Et là, on diminuait... Ce n'était pas des grosses subventions, je pense que c'est parce qu'ils n'en ont pas assez demandé. C'était 4000 $, 5000 $, 4000 $, 3000 $, 2000 $. Et là, deux années d'affilée on était prêts à leur donner 50 000 $. C'est parce qu'ils n'ont pas assez demandé gros chez nous probablement.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non. Ce n'est pas... Il faut comparer la même chose, là. Ce dont on discutait tout à l'heure c'est d'un défilé de mode tandis que, là, ce dont on discute, ce sont des promoteurs qui investissent 400 000 $, du capital privé, et qui demandent l'aide du gouvernement pour aider à la promotion de ce Salon-là. Alors, ça a été 50 000 $.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais corriger une impression que pourrait laisser les propos du ministre quand il dit: C'est un défilé de mode. Il ne s'agissait pas d'un défilé de mode dans le sens où vous invitez des madames à voir les dernières créations de Saint-Laurent, là. Il s'agissait de la présentation de la collection de jeunes créateurs. Ce n'est pas un défilé de mode dans le genre thé-madames, là. Il me semble que ça a des effets sur les possibilités de développement industriel autre qu'un défilé de mode.

M. Tremblay (Outremorrt): Oui.

Mme Blackburn: Quand Saint-Laurent vient présenter sa collection chez nous, ça ne crée pas beaucoup d'entreprises.

M. Tremblay (Outremont): J'ai beaucoup trop de respect pour les dames et pour les hommes pour qualifier un défilé de mode comme vous le qualifiez. Un défilé de mode, c'est un regroupement de personnes pour permettre la promotion, dans ce cas-là, de la mode. Alors, moi, je pense que des efforts considérables ont été faits puis...

Mme Blackburn: Non, je me demandais, parce que vous dites: Ce n'est pas la même Chose. Moi, je prétends que ça peut ressembler à la même chose puisqu'il s'agit dans les deux cas de créateurs. C'est ce que vous avez dit. Des idées, on en a.

M. Tremblay (Outremorrt): Non, non. Ici, on parle de promoteurs. On parle, par exemple... C'est la même chose que le Salon de la mode où quelqu'un investit 400 000 $ et demande le support du gouvernement, tandis que, pour un designer, c'est différent, il vient présenter sa collection, et on lui demande d'investir son temps et du matériel.

Mme Blackburn: C'est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

Mme Blackburn: L'engagement 3 je dois dire qu'au moment où le gouvernement a annoncé l'engagement du docteur Beaulnes, comme un peu lobbyiste à Ottawa, j'ai été particulièrement heureuse parce qu'on connaît son expérience et les rapports qu'il a avec les milieux de recherche. Est-ce que le poste de M. Beaulnes, le poste qu'il occupe... D'abord, il y est certainement à temps partiel, il n'est pas à temps complet, avec cette rémunération-là, j'imagine, là.

M. Audet (Michel): Si vous me permettez, nous avons pris entente avec l'Université du Québec avec laquelle M. Beaulnes a encore une attache, en vertu de laquelle nous payons une partie parce que son contrat était encore en marche. C'est pourquoi la dépense n'équivaut pas au traitement reçu par M. Beaulnes. L'Université du Québec lui paie la différence.

Mme Blackburn: J'essayais de me demander à qui M. Beaulne répond? Il répond directement au ministre, je présume, lorsqu'il s'agit de ce genre d'emploi. On pensait que c'était notre faiblesse. Est-ce qu'au plan de la structure, il est rattaché directement au ministre?

M. Audet (Michel): II est rattaché au bureau du sous-ministre et du ministre. Donc...

Mme Blackburn: Du sous-ministre? M. Audet (Michel): Et du ministre.

Mme Blackburn: Ce n'est pas pareil. Est-ce qu'il est du sous-ministre ou du ministre?

M. Audet (Michel): Administrativement, il est rattaché au bureau du sous-ministre.

Mme Blackburn: Ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Audet (Michel): Pourquoi?

Mme Blackburn: Parce qu'il me semble que

l'utilité d'un lobbyiste ne fait pas de doute quand on parle d'essayer d'aller chercher notre part des contrats de recherche. C'est un peu le temps qu'on se bouge, mais il me semble que l'utilité est évidente dans la mesure où les liens, les rapports sont directs entre la personne embauchée et le ministre responsable. Est-ce à dire que, là, M. Beaulnes relève d'un sous-ministre.

M. Audet (Michel): Si vous me permettez, j'étais en réunion...

Mme Blackburn: Ce n'est pas parce que... Je n'ai rien contre les sous-ministres, remarquez là.

M. Audet (Michel): J'étais justement en réunion avec lui, c'est pour ça que je suis arrivé un petit peu en retard. Il était justement au bureau ce matin pour faire rapport. Donc, il fait rapport et, par la suite, il nous soumet son rapport et, lors de rencontres avec le ministre, on fait des rencontres spéciales sur des dossiers qu'il soulève lui-môme ou qui requièrent un suivi. Mais, administrativement, il est rattaché au sous-ministre, enfin, au sous-ministre adjoint à la technologie et à moi en particulier puisque, administrativement, il y a un bureau qui a un lien très étroit avec le Secrétariat des affaires internationales et canadiennes, puisqu'il est logé dans les bureaux du SAIC à Ottawa.

Mme Blackburn: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu des détours? Lorsqu'on parle de stratégie, je pense toujours à une stratégie militaire, vous essayez le plus possible d'éviter les intervenants. Alors, je suis étonnée. C'était ma question simple parce que je sais où était le docteur Beaulnes avant; j'ai toujours un peu suivi sa carrière. Et là, je pensais vraiment qu'au moment où il a été embauché, il était en rapport direct avec le ministre responsable à l'époque...

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: ...alors que là, vous me dites qu'il fait rapport au sous-ministre et qu'ensuite, éventuellement, avec un rapport, il rencontre le ministre. Je trouve que c'est un peu long. Quand il faut se tourner vite, n'est-ce pas une structure un peu lourde?

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'avec l'importance qu'on attache au développement technologique et plus particulièrement aux relations qu'on peut développer avec Ottawa, pour avoir les retombées au niveau technologique, le docteur Beaulnes travaille en étroite collaboration. Il ne faut pas... On s'imagine que c'est une grosse structure où personne ne se parle. Ce n'est pas ça. C'est une petite structure importante, la technologie, et on bouge rapidement. La preuve, je ne sais pas si ça va être le temps, je vais attendre pour répondre à votre intervention tout à l'heure. J'attends que vous reveniez sur ça en ce qui concerne toute la question de RADARSAT. Je vais répondre tout à l'heure. Mais c'est un démarcheur qui a son utilité, qui nous donne toute l'information pertinente et qui nous aide à développer des marchés au niveau d'Ottawa.

Mme Blackburn: Je ne doute pas de l'efficacité du docteur Beaulnes. Comment se fait-il, d'abord, que la part du Québec en matière de contrats de recherche en science et technologie, diminue constamment? Cette année, pour les neuf premiers mois de l'année, c'est 19,7 % de l'ensemble, y compris intra-muros les programmes de transferts, ainsi de suite, alors qu'on a tout près de 26 % de la population, ce qui veut dire, en gros, que cette année seulement - là, il ne faut pas parler de l'Ontario qui va chercher 52 %, lui, un peu plus, j'oublie les virgules, les dizièmes -si on était allé chercher juste notre part, on serait allé chercher à Ottawa 320 000 000 $ de plus. Ça veut dire que 320 000 000 $ de notre impôt sert à financer la recherche qui se fait ailleurs, peut-être en Ontario, peut-être en Colombie-Britannique. Je n'essaie pas de le distribuer selon la province, mais on sait que l'Ontario va chercher environ 52 % de la recherche et le Québec, 19,7 %. C'est une différence de 321 000 000 $, parce que le total de l'enveloppe à Ottawa, c'est 5 100 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Une partie de l'intervention qu'on essaie de faire par le biais du docteur Beaulnes, au lieu de parler de ces gros chiffres-là, c'est d'essayer de les disséquer pour trouver exactement là où on doit faire des efforts et quelles interventions on doit cibler plus spécifiquement. Dans les chiffres que vous mentionnez, il y a la politique d'impartition. Au niveau de la politique d'impartition, si on regarde 1984-1985, c'était de 10 % et, aujourd'hui, c'est rendu à 14 %. Ce qu'il faut réaliser, c'est qu'il y a de moins en moins de dépenses qui vont se faire par le biais de la politique d'impartition, mais on travaille beaucoup là-dessus.

Par contre, si on regarde toute la subvention qui se fait à la recherche industrielle, le Québec reçoit plus que sa part, c'est-à-dire 36 %. Quand on regarde globalement l'ensemble, vous avez mentionnez quelque 19 %. Moi, le chiffre que j'ai, c'est 20,9 %, donc sensiblement le même chiffre. Mais ce qui est important de réaliser, c'est qu'on a un plan d'action. C'est ça qui est important, et on a vu que le plan d'action a porté fruit, surtout lorsqu'on regarde les retombées qu'on va avoir dans l'annonce de RADARSAT. Quand on parlait tout à l'heure, vous avez dit que c'est juste de la quincaillerie, mais c'est de la quincaillerie qui représente

146 000 000 $ de retombées économiques au Québec, alors que le projet global pour le Canada est de 235 000 000 $. Donc, on parle de retombées de 60 % et plus. Quand vous regardez les retombées au niveau de l'agence spatiale plus spécifiquement, on a des ententes signées par le gouvernement fédéral selon lesquelles on parle d'un minimum, je dis bien un minimum, de 35 % pour le Québec. Et, en fonction de notre plan d'action de nos démarcheurs, nous, on est beaucoup plus optimistes et on pense qu'on va avoir les retombées économiques que le Québec est en droit de s'attendre de ces activités de recherche et de développement.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre a cette fâcheuse habitude de me faire dire ce que je ne veux pas dire. Je n'ai jamais parlé de quincaillerie. J'ai parlé de fabrication. Alors, entre la quincaillerie et la fabrication, il y a quelque chose de différent. Alors, la quincaillerie, je n'ai jamais utilisé ce terme. Je dis que c'est de la fabrication - c'est ça que j'ai dit et je le répète - ou de la construction d'un satellite dessiné ailleurs. On est d'accord avec ça. J'ai des photos. Les croquis sont faits, les plans et devis aussi. Il reste à le construire.

Mais 36 % en recherche industrielle, je m'en réjouis, mais ça représente combien des 5 000 000 000 $, la recherche industrielle financée par le Canada? Des pinottes.

M. Tremblay (Outremont): C'est 1 000 000 000 $, c'est presque 20 %.

Mme Blackburn: Précisément c'est...?

M. Tremblay (Outremont): On me dit un chiffre ici, en tout cas, on dit au moins 800 000 $, minimum.

Mme Blackburn: Sur 5 000 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Excusez.

Mme Blackburn: 800 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): 800 000 000 $.

Mme Blackburn: On est d'accord qu'une partie trop importante de nos investissements de nos impôts - on paie à Ottawa, ça nous appartient ça - sont consacrés à faire de la recherche à l'extérieur.

M. Tremblay (Outremont): C'est justement, entre autres, la raison pour laquelle on a le docteur Aurèle Beaulnes qui travaille de très près à développer des contacts à Ottawa pour assurer les retombées économiques au Québec.

Mme Blackburn: Bien. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 3 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 4.

Mme Blackburn: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

M. Marois: Est-ce qu'il y a un suivi de ça déjà ou...?

Mme Blackburn: C'est le rapport dont on faisait tantôt état.

Mme Marois: C'est le rapport dont on faisait tantôt état. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 4est vérifié. L'engagement 5.

Mme Marois: On parle de la réalisation d'infrastructures reliées au projet d'Hyundai. Au total, est-ce que c'est la somme qui est ici qui aura été versée en infrastructures?

M. Tremblay (Outremont): Non, le montant était...

Mme Marois: On parle de 3 439 000 $ ici.

M. Tremblay (Outremont): En fait, le montant que j'ai, moi, c'est une subvention de 4 036 116 $ pour la réalisation d'infrastructures reliées au projet Hyundai Auto Canada inc.

Mme Marois: Et ça, ça couvrira toutes les infrastructures, c'est-à-dire toute l'aide aux infrastructures de la part du gouvernement du Québec.

M. Tremblay (Outremont): En fait, regardez. Si on additionne les 600 000 $ avec les 3 439 116 $, ça fait 4 039 000 $. C'est exactement ça. L'autorisation c'est 4 039 116 $. C'est vrai, c'est ça.

Mme Marois: D'accord. Il n'y a pas d'autres sommes qui ont été versées auparavant pour les infrastructures.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: Pour le projet Hyundai. Non. D'accord, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 5, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

Mme Marois: Oui. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 6 étant vérifié, j'appelle l'engagement 7.

Mme Blackburn: L'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutlmi.

Mme Blackburn: C'est la subvention normée. Je n'ai pas vraiment de question sur la subvention. C'était l'aide à la réalisation d'une étude de faisabilité technique et économique d'intégration à son procédé actuel de fabrication d'une nouvelle technologie de finition de meubles, une recherche de technologie pour mettre au point le nouveau fini et l'étude de marché potentiel aux États-Unis pour le nouveau type de produits. Comme cet engagement date d'une année déjà, on doit connaître un peu les résultats de cette étude de faisabilité. L'autre question, c'est positif ou moyen? Est-ce qu'on a réussi à pénétrer le marché américain? Ensuite, est-ce que l'entreprise s'est associé les chercheurs du cégep de Thetford où comme on le sait, il y a le centre du meuble de bois ouvré, un centre spécialisé à Thetford?

M. Tremblay (Outremont): Oui, l'étude a été réalisée, c'est positif. Deuxièmement, on parle d'un projet d'investissement de 7 000 000 $, la création d'une centaine d'emplois, 50 % des ventes de l'entreprise sont réalisées aux États-Unis, donc, 12 000 000 $ sur 24 000 000 $. Là. on cherche le troisième, le cégep. (12 h 45)

Mme Blackburn: L'association avec le cégep.

Mme Marois: Le cégep.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner la réponse sur le troisième point, au début de l'après-midi.

Mme Blackburn: Très bien. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 7 est vérifié sous réserve de l'obtention de la réponse. L'engagement 8.

Mme Marois: Ça revient. C'est une étude de faisabilité, si je comprends bien. On a vu un engagement, précédemment, qui s'adressait à cette entreprise, l'engagement 156724 où on parlait de 39 000 $. Ici, on parle de 36 900 $. Si je comprends, ce sont deux engagements tout à fait différents.

M. Tremblay (Outremont): Deux engagements différents. L'étude est terminée.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): L'entreprise ne donne pas suite à l'étude, principalement à cause de difficultés financières. Et l'entreprise a accepté de nous remettre l'étude, et on peut se servir de l'étude pour essayer de trouver des investisseurs additionnels...

Mme Marois: D'accord. Est-ce que c'est une politique, soit dit en passant, lorsque l'entreprise ne donne pas suite, que les résultats de l'étude deviennent la propriété du ministère?

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui. On détermine un moratoire d'un certain temps, mais après, il faut qu'ils nous donnent l'étude.

Mme Marois: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 8 étant vérifié, j'appelle l'engagement 9.

Mme Blackburn: L'engagement 9, parce que c'est un sujet qu'on a abordé tantôt...

Mme Marois: Oui.

Mme Blackburn: ...les Industries de la mode. Est-ce que ces vidéos sont terminés et à quoi servent-ils? Et ça représentait quel pourcentage de l'entreprise de réalisation de produits vidéo? 25 %, 10 %, 100 %?

M. Tremblay (Outremont): Là, c'en est un bel exemple. C'est un bel exemple de ce qui peut être fait, justement, pour faire la promotion des jeunes designers. Alors, c'était un projet de 109 164 $. La subvention de 25 000 $ représente 23 % du projet. On a fait 14 vidéoclips la deuxième année. On en a fait 26 la première année, et l'expérience s'est avérée fructueuse: 300 000 à 500 000 personnes de cote d'écoute et un achalandage accru des affaires.

Mme Marois: Où ont-Us été présentés?

M. Tremblay (Outremont): À l'émission de Quatre Saisons, Les carnets de Louise.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant...

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...je veux juste ajouter quelque chose pour... Après diffusion...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Après diffusion, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on met ça sur les tablettes?

Mme Marois: J'avais la question. Mais comme on en avait plusieurs, je me suis dit, je vais la retenir. Peut-être que ça reviendra. Oui.

M. Tremblay (Outremont): Mais, après diffusion, la copie de ces vidéoclips est remise aux designers, aux associations et également au ministère. Donc...

Mme Marois: Qui peuvent, à ce moment-là, s'en servir pour évidemment...

M. Tremblay (Outremont): ...on peut les recycler, les utiliser...

Mme Blackburn: Pouvez-vous me dire si ça a été présenté par cet organisme, exclusivement... à cette émission que, je dois dire, je ne connais pas. Probablement comme le ministre, je n'ai pas beaucoup de temps pour regarder ce genre d'émission. Je ne la connais pas. C'est peut-être mieux comme ça.

M. Jolivet: C'était pour Michèle Richard. M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est cette émission qui a commandé, entre autres, la promotion. Donc, ils en ont l'exclusivité pendant un certain temps. Mais après, ils nous donnent les vidéoclips et on peut s'en servir pour autre chose.

Mme Blackburn: C'est cette émission qui a commandé la production, qui l'utilise et qui en a l'exclusivité. Est-ce qu'elle a participé à sa fabrication? Pour en avoir l'exclusivité, j'ai comme un problème.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous attendez une réponse là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Jolivet: Elle attend une réponse.

M. Tremblay (Outremont): Attendez-vous une réponse?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Des promoteurs privés vont voir une émission de télévision. Ils disent: Nous, on va vous préparer ça. Alors, ils se font payer. L'émission l'utilise, et, ensuite de ça, on a accès au vidéoclip dont on peut se servir, qu'on a remis au designer.

Mme Blackburn: Ça va bien là. Vous dites que les fabricants ou les acheteurs éventuels de ce qui est présenté ou vu par le biais de ces émissions, de ces vidéoclips, pourraient, éventuellement, commander ou acheter des modèles, mais faut-il encore que ce soit devant la télévision. J'ai comme des problèmes.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il y a deux façons d'intervention. Tout à l'heure, la question était: Qu'est-ce que vous fartes pour informer le grand public...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...de la promotion au niveau des designers de mode? Là, vous avez un exemple d'un grand public, où on a investi 25 000 $ pour atteindre 300 000 à 500 000 personnes. Ça, on a fait ça, bravo! On prend les vidéoclips et on les donne aux designers, mais en plus de ça, on fait ce qu'on a discuté tout à l'heure, on a des Salons ou encore il y a le grand public, et, en plus de ça, on fait des défilés de mode. C'est un ensemble d'aides financières apportées à ce secteur d'activité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

Mme Blackburn: Vérifié.

M. Claveau: Non, j'aurais une petite question si vous me le permettez.

Mme Blackburn: Excusez.

M. Claveau: J'aimerais savoir - parce que j'ai plusieurs questions qui me trottent dans la tête par rapport à ce genre de subvention, si vous voulez - d'abord, de quelle façon est faite l'évaluation des coûts de la production? Qui est-ce qui évalue? Comment est-ce évalué? Comment est choisi le producteur? Est-ce que le ministère a quelque chose à dire dans le choix du producteur? Est-ce que c'est fait par appel d'offres? Quelle société va produire et comment? Quel est le pourcentage payé aussi? On dit que c'est 25 000 $, mais ça en a coûté combien? 30 000 $, 50 000 $, 100 000 $? C'est quoi le pourcentage qui est payé par le ministère? Il y a une autre question aussi qui me vient en tête: À qui appartient le copyright de ça? Est-ce que le

ministère met l'argent là-dedans et qu'il n'a plus rien à voir, par après, sur l'utilisation à long terme?

M. Tremblay (Outremont): Donc, trois questions.

M. Jolivet: II a bonne mine. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Vous savez, M. le Président, il y a un député de l'autre côté qui semble se questionner sur le fait que le député d'Ungava...

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois:... se questionne sur la mode. Il peut le faire aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): La réponse est maintenant... M. le député de Saint-Maurice, M. le député d'Ungava.

M. Jolivet: Le député d'Ungava a bonne mine.

M. Claveau: Ce n'est pas la mode qui m'intéresse, c'est la façon de produire.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, pour la réponse.

M. Tremblay (Outremont): Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le projet total était de 109 000 $. Le gouvernement a financé 23 %, donc 25 000 $. Alors ça, ça répond à la première partie de votre question. La deuxième partie de votre question c'est: Est-ce qu'on donne 25 000 $ et qu'on ne fait rien? Non, on s'assure du contenu de la production en évaluant bien les collections, les designers qui vont participer à ce produit. Finalement, qu'est-ce qui arrive avec les droits des vidéoclips après? Ces vidéoclips sont remis aux jeunes promoteurs, aux jeunes designers qui peuvent s'en servir pour faire des promotions.

M. Claveau: J'aurais une dernière question, si vous me le permettez, M. le Président. D'abord, vous me dites que ça a coûté 109 000 $. Bon, O. K., ça c'est l'évaluation des coûts, c'est fait à partir de... Est-ce qu'il y a plusieurs soumissions ou si on négocie directement avec un producteur? C'est une de mes questions. Une autre question. Quand vous dites que vous faites une évaluation par rapport au contenu, est-ce que vous pouvez nous déposer les critères dont vous vous servez pour évaluer, à savoir si c'est acceptable ou non comme contenu?

M. Tremblay (Outremont): Nous, ce qu'on fait, c'est qu'une émission de télévision retient les services d'un promoteur qui s'engage à livrer un produit final pour 109 164 $. Il vient nous voir puis il dit: Est-ce que vous êtes capables de m'aider pour favoriser la promotion de la mode, des jeunes designers? Alors, on dit oui, 23 %, 25 000 $, aux conditions suivantes: On veut connaître le contenu, on veut connaître les designers, on veut connaître la collection. Alors, nous, on lui dit ce qu'on veut, et sur présentation du vidéoclip et des dépenses pertinentes qui répondent à nos demandes, on signe un chèque. C'est ça qu'on a fait dans ce cas-là. Ils répondent bien à nos demandes en fonction du contenu du vidéoclip.

M. Claveau: Vous n'avez pas de critères de départ qui vous servent de grille d'analyse?

M. Tremblay (Outremont): En fait, étant donné que ce sont des promotions ad hoc, un promoteur peut venir nous voir avec une idée, et, nous, c'est évident qu'on a des critères au niveau de la mode, ce qui est important, on en a discuté un peu tout à l'heure, on dit: On veut favoriser les jeunes designers, les collections haut de gamme, le design. Alors, on a tous ces montants-là et on n'ira jamais plus, dépendam-ment du contenu, qu'à 50 % du montant du projet.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 1, entente auxiliaire.

Mme Blackburn: Je ne pense pas que le ministre nous l'ait expliqué. Quelle est la nature des contrôles exercés sur les entreprises qui présentent de tels projets? Est-ce qu'il y a un suivi qui est assuré de manière qu'on ait un minimum de garanties suivant lesquelles les projets qui ont été présentés sont respectés?

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Au niveau de l'Entente auxiliaire Canada-Québec, c'est un comité conjoint de représentants du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada qui évalue des présentations faites par les fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministère des Sciences et de la Technologie au fédéral. Donc, c'est toute une démarche qui se fait sur la pertinence des projets...

Mme Blackburn: Ça, ça va, mais sur la réalisation?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, dans un deuxième temps, une fois qu'on a accepté de

verser, par exemple, à Bendix-Avelex, 745 000 $, dépendamment de la nature du projet, ça va être en fonction de déboursés bien précis. Alors, ils vont nous dire: Moi, je me suis engagé à faire de la recherche dans tel secteur et puis, voilà, j'ai engagé tels et tels frais. On débourse uniquement sur présentation des factures.

Mme Blackburn: Sur les 13 engagements qui suivent, on réalise qu'il y en a un à Québec, l'Institut national d'optique. Vous en avez un à Hull et un à Huntingdon. Autrement dit, tous les autres projets sans exception sont de la grande région de Montréal et des environs. Dans le programme du Fonds de développement technologique, le ministre s'engageait à travailler à décentraliser un peu les actions, les activités de recherche, particulièrement dans les régions. Par rapport à ces programmes-là, les ententes-cadres fédérales Québec-Ottawa sur le développement technologique, comment expliquer que, pour l'essentiel des activités de recherche, tout se trouve concentré à Montréal?

M. Tremblay (Outremont): II n'y a sûrement pas un voeu du ministère de concentrer la recherche dans la région de Montréal. Au contraire, le but, c'est d'essayer de faire profiter le plus possible toutes les entreprises dans toutes les régions du Québec de l'Entente auxiliaire Canada-Québec Alors, si le résultat est le suivant, ça explique pourquoi de plus en plus on fait des efforts au niveau des bureaux régionaux du MICT pour sensibiliser davantage les entreprises en région à faire du développement technologique.

Mme Blackburn: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi, pour...

Mme Blackburn: Les engagements 1 à 13, inclusivement.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 1 à 13 étant vérifiés, ceci complète les engagements du mois d'avril. Alors, l'ensemble des engagements du mois d'avril sont vérifiés, conditionnellement à l'obtention d'une réponse à l'engagement 7, numéro séquentiel 301057.

Il est maintenant 13 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend maintenant ses travaux pour poursuivre son mandat, soit l'étude des engage- ments financiers de janvier à novembre inclusivement. Tel que convenu, nous allons débuter avec des remarques préliminaires. Mme la députée de Taillon.

Remarques préliminaires (suite) Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Mes remarques seront quand même relativement brèves, étant donné qu'on a encore une longue séance de travail à travers laquelle il faut passer cet après-midi. Comme on abordera justement à un moment de nos discussions, en fin de journée, j'imagine, les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, j'aimerais généralement faire remarquer aux membres de la commission et particulièrement au ministre, qui, comme il l'a dit lui-même ce matin, se fait un plaisir d'être avec nous - mais il en a aussi l'obligation, et il le sait sûrement - j'aimerais rappeler au ministre un certain nombre de ses remarques à l'égard des groupes de soutien et particulièrement des programmes qui s'adressent aux jeunes.

En effet, on se souviendra qu'à l'étude des crédits supplémentaires, en décembre dernier, nous avions eu l'occasion d'échanger des vues quant au budget qui allait s'ajouter à ce qui était déjà prévu au programme de dépenses du ministère de l'Industrie et du Commerce. À ce moment-là, le ministre avait fait l'éloge - et j'étais tout à fait d'accord avec lui - du travail accompli par les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Il mentionnait, entre autres, que "depuis quatre ans les groupes de soutien ont contribué au démarrage de près de 5000 entreprises qui ont elles-mêmes créé 10 240 nouveaux emplois à temps plein. Ces mêmes entreprises qu'on mentionne ont généré 170 000 000 $ d'investissement et 80 % d'entre elles sont toujours en activité, ce qui est très bon au niveau du démarrage d'entreprise. "

Il semble qu'actuellement, dans la foulée des compressions budgétaires, des arrêts de paiement de programmes, on veuille remettre en question la survie des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Si on voulait faire de la démagogie, M. le Président, vous savez que ce serait relativement facile. On pourrait diviser les crédits investis aux groupes de soutien par le nombre d'emplois créés et faire le même exercice, par exemple, avec des crédits versés directement par le ministère de l'Industrie et du Commerce ou par des sociétés d'État. On se rendrait compte que le coût par emploi est absolument incomparable, dû au fait que les groupes de soutien font en sorte que des emplois nouveaux se créent à un coût très bas et avec un taux de réussite très élevé. Ce qui est inquiétant un peu dans ce qui se passe actuellement, c'est qu'on a l'impression que leur survie dépend peu de leur succès, mais dépend plutôt

des contraintes budgétaires auxquelles est confronté le ministre, comme d'autres de ses collègues, j'imagine, et donc pas du fait que ces organismes-là ont réussi, ont atteint les objectifs qu'on leur avait fixés, qui étaient de soutenir les initiatives-jeunesse, soutenir les jeunes entrepreneurs.

Alors, au cours des discussions que nous aurons cet après-midi, concernant les engagements du ministère, et nous passerons à travers les engagements concernant les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, j'aimerais connaître les intentions du ministre à l'égard de ces groupes et quels engagements il est prêt à prendre? Je sais qu'il est prévu qu'il les rencontre. Je voudrais savoir de sa part, et j'imagine que les membres de cette commission sont sûrement intéressés aussi à cet égard-là, quelle est son intention quant à leur survie, et non seulement quant à leur survie, mais quant à leur mode de fonctionnement? Parce que, actuellement, ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a différentes hypothèses envisagées dont une de celles-là serait leur intégration ou l'intégration de leur budget à des organismes déjà existants dont, entre autres, les commissariats industriels. Nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre aujourd'hui, dans le cadre des engagements que nous étudions.

Mais en plus des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, ce qu'on constate, c'est qu'évidemment, il y a eu des directives d'envoyées à l'effet de suspendre tout nouvel engagement pour les programmes Jeunes Promoteurs et Nouveaux Entrepreneurs, et ce, jusqu'au 31 mars 1990. On a regardé, ce matin, un certain nombre d'engagements pris par la Société de développement industriel du Québec, pris par le ministère, qui ont un impact jusqu'à la fin de l'année financière, non seulement jusqu'à la fin de l'année financière, mais sur les années à venir. On a vu des engagements pour trois ans, et je conviens que, dans bien des circonstances, c'est tout à fait justifié et tout à fait correct. D'ailleurs, on ne l'a pas questionné ce matin. On a plutôt questionné si ça avait un impact sur l'emploi, quelles sortes de mesures on prévoyait pour améliorer un certain nombre de programmes, etc. Alors, on peut se permettre, d'une part, de faire en sorte que des programmes ne soient absolument pas touchés, qui concernent de la grande entreprise, mais que, d'autre part, de la toute petite entreprise, des jeunes qui n'ont comme outil, finalement, souvent que leur imagination et, parce qu'ils ne sont pas concentrés quelque part 200 à pouvoir facilement manifester dans la rue leur intention quant à leur avenir ou leur volonté quant à leur survie, risquent d'être oubliés. J'aimerais à cet égard que le ministre, au cours des discussions que nous aurons cet après-midi, nous dise donc son intention en ce qui concerne l'avenir des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, mais aussi l'avenir des programmes qui s'adressent directement aux jeunes?

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, est-ce que vous voulez utiliser votre droit de réplique immédiatement ou au cours de l'après-midi?

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je pense que je vais profiter de cette occasion pour éclaircir la situation. Les programmes Jeunes, comme la députée de Taillon l'a mentionné, ont permis à de nombreux jeunes de créer et de bâtir des entreprises au Québec. Il n'y a aucun doute que je suis très sensible à l'implication des jeunes, surtout pour leur trouver des mécanismes pour leur permettre de partir en affaires.

Dans cette optique-là, je pense que, quand on parle de la question de la survie des programmes Jeunes - je ne sais pas d'où vient cette information-là, je ne l'ai jamais véhiculée, au contraire, je pense qu'on a une responsabilité de continuer à maintenir des programmes pour permettre aux jeunes qui ont de bons projets de les réaliser - si on fait référence à l'année 1989-1990, la presque totalité des sommes budgétées a été dépensée ou engagée.

En ce qui concerne l'année 1990-1991, la députée de Taillon l'a mentionné, je rencontre demain les représentants des organismes de soutien aux initiatives-jeunesse. Aucune décision n'a été prise encore. Ce sont des hypothèses de travail. Et, comme dans le passé, j'ai l'intention de consulter les personnes intéressées pour essayer de trouver les meilleures solutions possible pour permettre aux jeunes de réaliser un début en affaires. Je pense que c'est important. Dans cette optique, je pense qu'il faut garder à l'esprit une vision globale du support qu'on apporte aux jeunes. Et c'est ce que je vais faire dans les prochaines semaines.

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Si vous me permettez une ou deux phrases, ce sera très bref, pour dire au ministre que je suis préoccupée par les questions d'emploi et qu'il me sait aussi préoccupée par ces mêmes questions, mais qu'il a davantage l'habitude de travailler avec de la moyenne et de la grande entreprise. Il va de soi qu'il ne s'agit pas de négliger ce secteur. Loin de là. Mais il a peut-être moins l'habitude et moins l'expérience du genre d'initiatives que soutiennent les groupes jeunesse. Ce que je lui dis aujourd'hui, c'est d'être sensible à la situation de ces jeunes qui, souvent, fonctionnent très mal dans des structures, des institutions, qui, elles, sont prévues

pour répondre à la demande de la moyenne et de la grande entreprise.

Je dis: Chacun a sa raison d'être, chacun répond à des besoins, mais chacun a besoin de ses outils aussi. C'est donc de la prévention que je fais à l'égard du ministre de telle sorte qu'il reste conscient, lorsqu'il aura à prendre une décision, de l'importance d'outils adaptés à la situation que vivent des jeunes et qui font que 10 000 ou 15 000 d'entre eux ne vivront pas aux crochets de l'État, parce qu'on sait souvent que ça concerne des jeunes qui se trouvent en situation difficile, et non seulement cela, mais qu'ils contribueront à leur société. Et la petite entreprise d'aujourd'hui, qui peut avoir l'air de rien, sera peut-être la très grande entreprise de demain. Alors, c'est de ça dont je veux que le ministre soit conscient lorsqu'il aura à envisager les hypothèses. Je pense qu'il sait, à cet égard, là où je me loge quant à l'une de ces hypothèses.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors sur ceci, nous allons débuter...

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, brièvement.

M. Tremblay (Outremont): ...ajouter un petit commentaire à ces commentaires-là. C'est évident que je peux influencer la décision finale, mais c'est une décision qui va être prise en collégialité avec de nombreuses personnes, incluant les personnes un peu plus jeunes que moi. La deputation libérale représente des personnes qui sont un peu plus jeunes que moi. La Commission jeunesse du parti, vous avez vu les déclarations. Je pense qu'au niveau du cabinet du premier ministre, il y a des personnes qui sont excessivement sensibles à la contribution des jeunes.

Si je me suis impliqué en politique, ce n'est certainement pas pour causer préjudice aux jeunes. Quand on dit qu'il faut préparer notre main-d'oeuvre future et actuelle pour faire face à la mondialisation des marchés, je fais spécifiquement référence à tous ces problèmes que les jeunes peuvent avoir pour travailler dans un monde qui va répondre à leurs attentes. Alors, dans cette optique, si on regarde les programmes - parce que vous avez fait référence uniquement à trois programmes - on parle des Jeunes Promoteurs, Nouveaux Entrepreneurs puis les organismes de soutien aux initiatives-jeunesse. Mais comme on a vu ce matin, il y a beaucoup d'autres formes d'aide qui sont offertes aux jeunes. Entre autres, on a parlé beaucoup de la mode, alors, la mode des jeunes designers. On n'a pas parlé des vieux designers, surtout des jeunes. Et si on regarde tous les programmes PRO-PME, les programmes PACPI, des program- mes de soutien scientifiques, on voit très bien que ça s'applique également à des jeunes.

Alors, dans cette optique, je répète qu'on est en train de faire une analyse globale des programmes, et on va sûrement prendre en considération les remarques de la députée de Taillon.

Mme Marois: ...M. le Président.

Engagements financiers (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Sur ceci, nous allons commencer les engagements du mois de mai. L'engagement 1, numéro séquentiel 271238, qui est une location d'espace.

Mai

Mme Marois: Oui, ça va. C'est un contrat négocié...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Pourquoi un contrat négocié? Ce ne sont pas des prix fixes qui sont faits dans les Salons? J'ai compris que c'était la tenue du Salon des achats. C'est une location d'espace.

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'il faut... En fait, c'est peut-être qu'il faudra enlever... En fait, on n'a pas beaucoup le choix, même si on essayait de négocier, c'est des...

Mme Marois: Mais c'est pour ça que ça m'étonne un peu que ce soit dans les contrats négociés.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Je pense qu'on pourrait corriger le mot "négocié" pour dire que c'est un contrat signé avec la Place Bonaventure, 1000 pieds carrés à 30 $ le pied carré.

Mme Marois: D'accord. Vérifié.

M. Tremblay (Outremont): Alors, on peut corriger le mot "négocié".

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 1 étant vérifié, j'appelle l'engagement 2.

Mme Marois: D'accord. Encore là, c'est l'aide pour une étude de diversification et de modernisation. Comme c'était au début de l'année 1989, est-ce que... On note ici "années ultérieures", mais est-ce que, déjà, on a pu voir s'il y avait des résultats prévisibles positifs?

M. Tremblay (Outremont): C'est une étude qui a trois phases. La première phase est terminée. Donc, ça doit être un petit peu positif si

on continue sur les phases II et III et, dans cette optique, le rapport final est prévu pour la fin mars 1990, donc... Excusez, c'est juin 1990. Phase II, mars 1990; phase fil, juin 1990.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Alors, nous, ce qu'on anticipe, la note, c'est qu'on espère qu'à la suite de cette étude, l'entreprise va ajuster ses produits au marché et on va assister à une expansion d'entreprises, et, potentiellement, on parle de 150 emplois sur trois ans.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 2 est vérifie?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 3.

Mme Marois: On en a déjà parié un peu ce matin, de ce programme; ça va. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4.

Mme Marois: Je demanderais qu'on le suspende parce que ma collègue, la députée de Chicoutimi, voulait questionner sur ça. Elle devrait être avec nous d'ici peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 4 est suspendu. J'appelle maintenant l'engagement 5.

Mme Marois: C'est une subvention normée, c'est un Salon, programme de promotion et de développement du design. Qu'est-ce que c'est que la Médiathèque du design? C'est le fournisseur, là...

M. Audet (Michel): La Médiathèque, c'est un groupe, c'est une entreprise, en somme, de promotion privée.

Mme Marois: C'est une entreprise de promotion privée qui regroupe des designers? Qui regroupe qui?

M. Audet (Michel): Non, c'est une... Mme Marois: C'est une firme?

M. Audet (Michel): C'est une firme avec une promotrice, Mme Ginette Gadoury, qui est la présidente de cette entreprise.

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Ça va.

M. Tremblay (Outremont): L'ancienne de Décormag.

Mme Marois: On n'a pas besoin de me faire de dessin, ça va. Je pense que c'est une femme qui est impliquée depuis longtemps dans la promotion du design québécois et de tout ce qui entoure cette réalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 5 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 6.

Mme Marois: Encore là, c'est la même question. D'abord, Glopak, quelle sorte d'entreprise est-ce, dans quel secteur, et a-ton ou non déjà des résultats prévisibles quant à l'avenir?

M. Tremblay (Outremont): C'est une entreprise qui fabrique des sacs de polyethylene pour les boulangeries, les laiteries, ainsi que divers sacs pour le commerce de détail. L'étude a été confiée au Centre de recherche industrielle du Québec puis elle est en cours. (14 h 30)

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 6 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

Mme Marois: Bon, ça, on en a discuté encore. Ça fait plusieurs fois qu'on voit - c'est dans la ville de Longueuil - l'Expo-rencontre CONTECH. Est-ce qu'il y a eu plusieurs interventions, parce que ce n'est pas le premier engagement qu'on voit?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y a deux formes d'intervention. Il y a une forme d'intervention qui s'appelle le PACASIQ qui est la contribution pour l'aide à la création d'associations industrielles, et, une fois que l'association est créée, on a un autre moyen d'intervention qui s'appelle le PAASIQ, qui permet, dans des événements donnés, de contribuer. Alors, si jamais, par exemple, il y avait une Expo-rencontre de CONTECH, on pourrait intervenir d'une autre façon, comme on l'a fait avant.

Mme Marois: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8.

Mme Marois: À l'engagement 8, c'est une subvention normée. Ça rejoint un peu la discussion qu'on a eue ce matin. C'est l'Association canadienne du commerce de la fourrure. On dit: La confirmation de la subvention des deux dernières années est assujettie à une évaluation annuelle positive du projet. Quels sont les critères pour dire si l'évaluation est positive ou négative?

M. Tremblay (Outremont): En fait, ça a été positif, là, mais les critères sont les suivants. Il y a des critères au niveau des ventes. Dans ce cas-là, on regarde les résultats qui ont été obtenus au niveau des ventes. Au Salon de Francfort, il y a eu 225 000 $ de ventes. Le deuxième critère, c'est la visibilité qui est donnée, lors de ces Salons, aux produits. Alors, il y a eu une visibilité importante donnée aux produits vestimentaires. Ensuite de ça, on étudie de très près aussi la pertinence d'une exposition par opposition à une autre. Dans ce cas-là, c'est une exposition internationale de la fourrure qui est en train de devenir la plus importante au monde.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

Mme Marois: C'est une subvention normée, ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 10.

Mme Marois: Bon. Ça, ce sont les subventions aux coopératives de développement régional. C'est bien ça? Oui. Alors, si les membres de la commission étaient d'accord, M. le Président, on suspendrait aussi la série d'engagements qui suit, parce que ma collègue avait un certain nombre de questions à poser.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre les engagements 10,11,12 et 13.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): On va maintenant à l'engagement 14.

Mme Marois: L'étude semble vouloir être terminée, cette étude concernant la rationalisation et la modernisation d'une gamme de produits de l'entreprise ABP inc. Est-ce que, dans les faits, ça s'est appliqué, le programme de rationalisation?

M. Tremblay (Outremont): Mieux connue sous le nom d'Arcon...

Mme Marois: Ah!

M. Tremblay (Outremont): ...Canada. Alors, je pense que ça va répondre à toutes les questions. C'est une très bonne entreprise de chez nous qui procure 700 emplois. L'étude...

Mme Marois: Est en cours, elle n'est pas terminée...

M. Tremblay (Outremont): ...c'est ça, est presque finalisée, mais il n'y a aucun doute que c'est un secteur où la Société de développement industriel a fait un prêt participatif important et la Caisse de dépôt s'est impliquée. C'est dans l'est de Montréal, puis on travaille très fort pour rationaliser les opérations de cette entreprise-là pour qu'elle puisse concurrencer dans un marché mondial.

Mme Marois: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 14 étant vérifié, j'appelle l'engagement 15.

Mme Marois: Contrat négocié.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas négocié, ça.

Mme Marois: C'est parce qu'il faut bien s'entendre; moi, je veux bien qu'on me dise que ce n'est pas un contrat négocié, sauf qu'il y a dix catégories. On a des contrats par soumissions publiques, par soumission sur invitation, etc., et on a une catégorie qui est le contrat négocié, c'est-à-dire qu'il n'est pas norme ou, s'il est norme, qu'on s'est donné une règle pour le négocier. Enfin, il y a des règles qui font qu'il est négocié. Alors, ici, on me dit: II est négocié. Parce que le ministre avait l'air de dire: Bien, non, il me semble que ce n'est pas négocié.

M. Tremblay (Outremont): On va retirer le mot "négocié", là.

Mme Marois: On va en trouver un autre.

M. Tremblay (Outremont): Le mot "divers". On va mettre le mot "divers".

M. Jolivet: Pas "d'été"?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Comment se fait-il que ce soit

un contrat négocié ou si ce n'en est pas un...

M. Tremblay (Outremont): Ce n'en est pas un, je retire le mot "négocié".

Mme Marois: D'accord. Alors, c'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): C'est le ministre des Communications. C'est le téléphone, c'est ça? C'est le compte de téléphone qui est négocié par le ministère des Communications.

Mme Marois: D'accord, parfait.

M. Jolivet: Ce n'est pas le nouveau téléphone qu'on a eu dans nos bureaux, ça? Non?

M. Tremblay (Outremont): Bien non.

M. Jolivet: C'est parce que c'est la troisième fois depuis 1985 que je change, moi, puis ce n'est pas moi qui le demande.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est l'Assemblée nationale, ce n'est pas le MICT, ce n'est pas le budget du MICT.

M. Jolivet: Ah!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 15 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 16.

Mme Marois: II s'agissait de quelles infrastructures dans ce cas-là? C'est toujours une subvention normée: Entente auxiliaire, infrastructures reliées au projet L'Hôtelier Canada inc.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Je m'en allais dire, je parierais que ce sont les égouts et l'aqueduc. C'est exactement ça.

Mme Marois: C'est ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 16 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 17.

Mme Marois: Bon, ici, c'est toujours dans le cadre de l'Entente auxiliaire. Et là, on a haussé l'assistance financière de 1 200 000 $ à 1 700 000 $ pour l'ajout d'un projet d'une intervention auprès de l'entreprise Voiliers Élite. On a ajouté le projet Nordel. De quoi s'agit-il?

M. Tremblay (Outremont): C'est une entreprise qui fabrique des poutres de bois laminé.

Mme Marois: Des poutres de bois laminé?

M. Tremblay (Outremont): Oui. On la voit en passant sur la route 20. On voit l'entrepôt; on ne voit pas les poutres, mais on voit le bâtiment.

Mme Marois: Comme j'ai parcouru le Québec pour différentes raisons et à différents moments, mais qu'en plus, c'est mon coin d'origine, je vois maintenant où c'est. J'imagine que c'est toujours les infrastructures liées à des tuyaux.

M. Tremblay (Outremont): Oui, l'aqueduc, c'est ça. On avait déjà deux projets en cours; c'est un troisième projet qui s'est ajouté, alors, on a demandé un financement additionnel.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 18.

Mme Marois: Contrat négocié. Là, on retient les services d'une personne à titre de conseiller contractuel, M. Chrétien.

M. Jolivet: C'est le gars de Shawinigan.

Mme Marois: Je ne sais pas s'il y a parenté ou pas.

M. Jolivet: Là, il est rendu à Toronto, c'est pour ça que je me demandais ce qui se passait là.

Mme Marois: C'est parce qu'il s'appelle M. Chrétien. Il est "conseiller à Ottawa touchant les interventions du gouvernement du Canada en matière de développement industriel et commercial". Qu'est-ce qui justifiait que l'on choisisse cette personne? Quels sont les éléments de son curriculum qui font qu'on a négocié avec lui plutôt qu'avec quelqu'un d'autre?

M. Tremblay (Outremont): C'est une personne qui travaille, entre autres, avec Aurèle Beaulnes. C'est un des démarcheurs.

Mme Marois: D'accord. C'est dans la même foulée que la discussion qu'on a eue ce matin. D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. C'est

une personne qui a beaucoup d'expérience pour avoir travaillé au gouvernement fédéral à des postes de commande au sein du ministère de l'Expansion industrielle régionale. Donc, ce qu'on essaie, c'est de profiter des relations que ce monsieur a pu développer au niveau du gouvernement fédéral. C'est une personne qui a le talent nécessaire pour essayer de faire le démarchage, afin qu'on ait des retombées économiques positives au Québec.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'il offre ses services de façon exclusive au ministère ou à l'équipe de M. Beaulnes?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est un contrat exclusif, il n'y a aucun doute. Je peux vous donner, si vous le voulez, le détail...

Mme Marois: Non, pas nécessairement. Mais est-ce qu'il est possible de déposer le curriculum de M. Chrétien aux membres de la commission?

M. Tremblay (Outremont): Oui, on va vous en faire parvenir une copie.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 18 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 19.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a un lien avec le travail fait par la Société de développement ' des coopératives et cette étude? Je vois que c'est le Conseil de la coopération...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mme Marois:... qui a été bénéficiaire.

M. Tremblay (Outremont): Oui, on a été approché par le Conseil de la coopération du Québec pour faire une étude sur le financement et la capitalisation des coopératives. Donc, c'était une étude globale qui, de mémoire, je pense, a été faite par la firme Price Waterhouse, qui voulait savoir si les coopératives avalent accès à tout le capital nécessaire pour démarrer des projets.

Mme Marois: Oui. À qui sera...

M. Tremblay (Outremont): Excusez-moi. Je vais corriger ça. C'est Maheu Noiseux.

Mme Marois: Maheu Noiseux, d'accord.

M. Tremblay (Outremont): C'est Maheu Noiseux qui a été le bureau retenu.

Mme Marois: Est-ce que l'étude est terminée?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Est-ce qu'elle est accessible?

M. Tremblay (Outremont): II faudrait demander au Conseil de la coopération du Québec.

Mme Marois: Mais le ministère, en subventionnant l'étude, est-ce qu'il ne peut pas y avoir accès, compte tenu que ça reste quand même dans le domaine du collectif?

M. Tremblay (Outremont): Je vais vérifier ce point-là.

Mme Marois: D'accord. Et si l'étude était accessible, j'aimerais qu'on ait une copie de l'étude.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vérifier cette possibilité-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 19 est maintenant vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 20.

Mme Blackburn: Je n'ai pas de question là-dessus, puisque j'ai eu d'amples informations qui m'ont été fournies par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui m'a aussi dit que je trouverais ça dans les engagements financiers de votre ministère.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 20 est vérifié?

Des voix: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 21.

Mme Marois: Bon. Là, c'est un contrat négocié, et on va en voir trois comme ça: les engagements 21, 22 et 23. Il s'agit d'achat de micro-ordinateurs, de contrôleurs et d'une extension, d'écrans, d'imprimantes, etc. Dans tous les cas, ce sont des contrats négociés, donc ça veut dire qu'il n'y a pas eu appel d'offres. Pourquoi a-ton négocié avec ces firmes-là en particulier?

M. Tremblay (Outremont): J'aimerais demander à Michel Gauthier, qui s'occupe de tout

l'aspect informatique, parce que ça va y revenir beaucoup, de répondre à ces questions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Dans le cas qui nous occupe, la demande qui a été adressée au Service général des achats a été d'acquérir des équipements AES, parce que l'unité qui faisait la demande était déjà équipée de ce type d'équipement, et, comme il fallait faire un réseau, on a demandé que les équipements complémentaires soient de la même marque que ce qu'on avait déjà dans cette unité administrative.

Mme Marois: Et ce que vous me dites, c'est que Xios Systèmes était le seul à pouvoir fournir ce type de machine, si on prend les microordinateurs ou...

M. Gauthier: C'est ça.

Mme Marois: Est-ce que c'était le cas des trois contrats qui sont là?

M. Gauthier: C'est le cas des trois autres contrats. Là, on parlait des...

Mme Marois: Là, je parle du... M. Gauthier: ...ordinateurs AES... Mme Marois: C'est ça.

M. Gauthier: ...pour les quatre microordinateurs. Et en ce qui concerne l'équipement Xios qui est le nom qui a pris la relève de AES, c'est la même compagnie, c'est aussi le cas, puisque les contrôleurs allaient avec les équipements de micro-ordinateurs.

Mme Marois: Donc, ça découlait du fait qu'on avait déjà, au parc...

M. Gauthier: C'est ça.

Mme Marois: ...informatique un certain nombre d'instruments et qu'il fallait qu'ils soient compatibles. (14 h 45)

M. Gauthier: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gauthier: II est nécessaire de maintenir la compatibilité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, vous ne serez pas surpris de ma question habituelle, vous la connaissez. Le ministre, je pense peut-être lui en avoir fait mention lors d'une première rencontre, mais, pour plus de sécurité, je vais la répéter. Le député de Saint-Maurice, me regardant avec beaucoup d'appréhension et le sourire aux lèvres, sait très bien de quoi je vais parler. Parce que tous les ministres qui passent devant moi, avec les gens qui s'occupent de toute l'informatique au niveau des ministères, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Il va falloir que les ministres décident une fois pour toutes d'avoir une vraie politique sur l'ensemble de toute l'utilisation des appareils informatiques. Le problème qu'on a, c'est que les compagnies d'informatique arrivent avec quelque chose de nouveau. C'est toujours compatible rien que l'un envers l'autre, jamais l'un contre l'autre. Là, on parle de possibilité, à ce niveau-là, de garder notre avance concurrentielle, mais, moi, je dis que ça n'a pas de bon sens. Le gouvernement est un des gros mangeurs d'informatique au Québec. Il devrait avoir la capacité - et vous êtes dans le ministère attitré pour ça - de forcer quelque chose au Québec pour qu'il puisse être possible d'en venir à ce que l'achat de l'informatique ne soit pas soumis aux aléas de la compatibilité d'une compagnie à elle-même, dans certains cas, rarement avec d'autres.

Deuxièmement, le phénomène qu'y y a d'augmenter toujours la capacité de ces appareils informatiques en disant: Vous n'êtes plus à la page; après trois ans, il faudrait renouveler à nouveau. Ce sont des millions et des millions qu'on dépense. Il me semble que le Conseil des ministres, aidé des députés de l'Opposition, qui font pression depuis fort longtemps, et des députés du pouvoir aussi... Et là, le député de Lafontaine, s'il était ici, me dirait la même chose, il comprend la même affaire que moi, et il y a le député de Vanier aussi en fait, différents députés pensent la même chose que moi, même s'ils sont au pouvoir. Le ministre de l'Éducation a dit la même chose que moi, sauf que ça fait un an et demi à deux ans, et même trois ans, dans certains cas, qu'on pousse cette idée, mais il n'arrive jamais rien. La seule chose, par exemple, quand arrivent les engagements financiers, on apprend qu'on a modernisé telle chose, qu'on a additionné tel appareil, une imprimante, un micro-ordinateur, des écrans. Finalement, on s'aperçoit que le gouvernement, qui a la capacité d'intervenir, laisse aller les choses, et, finalement, ça coûte les yeux de la tête.

Alors, je vous demande, M. le ministre, s'il y a moyen qu'on ait, je ne sais pas, une sorte de commission parlementaire ou quelque chose qui nous permettrait de faire l'analyse de tout ce qui est utilisé, aussi bien au niveau des ministères que des organismes gouvernementaux ou paragou-vernementaux, qui pourrait aider à régler ce problème, parce que c'est à peu près devenu semblable au phénomène des années soixante, quand les fonctionnaires ont acquis la possibilité quasiment de devenir, non pas autosuffisants par

eux-mêmes, mais ce qu'on appelle la génération spontanée. À un moment donné, on voyait quelqu'un qui arrivait et, plus il montait, plus il avait besoin de quelqu'un en-dessous de lui, plus ça grossissait et plus l'appareil grossissait. On s'aperçoit que c'est rendu la même chose, mais avec des appareils informatiques, dans l'ensemble des ministères. On voit qu'il y a de plus en plus de changements rapides, le ministère de l'Éducation en est un, le ministère de l'Industrie et du Commerce en est fort probablement un autre, la CSST en est un autre; en fait, vous regardez tout l'ensemble et, toutes les fois, on arrive avec des milliers et des milliers de dollars.

J'aimerais savoir si le ministre a l'intention de saisir ses collègues du Conseil des ministres pour qu'on regarde ça. Est-ce qu'on ne dépense pas à tort et à travers? Est-ce qu'on ne se fie pas à ceux qui sont à l'intérieur de l'appareil sans vraiment voir la nécessité de ces appareils? Chaque fois qu'un ministre vient ici, il nous dit: Écoutez, moi je ne peux pas trop en parler. Je vais laisser le responsable le faire. C'est normal, c'est le responsable de l'informatique du ministère qui dicte, dans le fond, les besoins du ministère avec les compagnies qui font leurs pressions, leur lobbying, leur démarchage, si on peut l'appeler comme ça. Moi, ça m'inquiète, alors je vous pose la question. Qu'est-ce qu'on va faire devant tout ça et quelles responsabilités allez-vous prendre comme ministre responsable de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay (Outremorrt): II n'y a aucun doute que, quand on discute d'informatique, ce sont toujours des dossiers complexes. Il y a au moins une chose au niveau de... En fait, je peux parler pour l'Industrie et le Commerce, pour l'avoir vécu également à la Société de développement industriel, de plus en plus, on repense nos plans directeurs - on est en train de faire ce travail-là. Et pour s'assurer que le plan directeur est établi en toute objectivité, on fait appel, pour un diagnostic, à des ressources externes indépendantes qui ne vendent pas, par exemple, des appareils informatiques. Alors, ça nous apporte une caution de là démarche que le ministère entend faire. Ça, le plan directeur... Deuxièmement, au niveau du secrétariat général des achats, de plus en plus il semblerait qu'il y a une politique de contrat ouvert, qui donne plus de flexibilité. Enfin, en ce qui concerne le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, on a développé, depuis trois ou quatre années, la politique de partenariat économique.

Ce que veut dire cette politique, c'est de se servir de notre pouvoir d'achat dans le secteur des technologies de l'information pour s'assurer que des entreprises, par exemple, comme IBM, établissent une balance économique favorable entre ses ventes au Québec et ses achats au

Québec. Si IBM investit 125 000 000 $ à Bro-mont, il y a une raison pour ça. Si Philipps fait son centre mondial des micro-ordinateurs personnels au Québec, il y a des raisons pour ça. Ce sont des partenaires économiques.

Je prends bonne note de votre préoccupation quant à la complexité du dossier, mais je peux vous assurer qu'il y a des démarches qui sont faites pour s'assurer que les sommes financières importantes qui sont dépensées par le gouvernement au niveau de l'informatisation des données rapportent des résultats concrets.

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Salnt-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je ferai remarquer au ministre que c'est sous un gouvernement du Parti québécois que la politique de partenariat avec les entreprises avait été initiée, de telle sorte qu'effectivement, sachant que nous étions un gros acheteur, que les institutions paragou-vernementales étaient aussi des acheteurs importants et significatifs, ça nous avait permis de négocier d'une façon un peu plus serrée et de faire en sorte que des entreprises viennent s'installer au Québec.

Cela étant dit, j'aimerais peut-être que les membres... Je le soumets aux membres de la commission comme une proposition à venir: il serait peut-être intéressant que l'on rencontre soit les gens du Conseil du trésor ou d'autres personnes concernées par le sujet qui pourraient bien nous informer, de telle sorte qu'on puisse, dans la foulée de ce que soulignait mon collègue de Laviolette, questionner les politiques d'achat, les choix qui sont faits, pas seulement par Industrie et Commerce, mais par l'ensemble du gouvernement du Québec, où on en est à l'égard du parc informatique.

Il y avait eu des efforts pour un peu rationaliser les Investissements dans ce secteur, faire en sorte qu'on s'assure de diversifier, pas se rendre évidemment prisonniers. Je pense à être captifs, si l'on veut, d'un fournisseur mais, en même temps, qu'en termes de rationalisation on puisse aussi aller vers des instruments qui pouvaient présenter un certain degré de compatibilité, de fiabilité, bon, on sait tous les critères qu'on utilise habituellement. Alors, il serait intéressant que la commission de l'économie et du travail se penche sur cette politique gouvernementale. Évidemment, comme je le dis, ça dépasse les engagements qu'on regarde aujourd'hui. J'aimerais ça que les membres de la commission puissent y réfléchir, et on reviendra avec une proposition à cet égard.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Je vais être...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: ...brève parce que je sais qu'il y a plusieurs points importants qui s'en viennent dans les prochains engagements financiers. Juste une invitation, je dirais - parce qu'autrement, si on commence à échanger là-dessus, ça risque d'être trop long - au ministre à l'effet d'examiner un avis qui a été produit par le Conseil de la science et de la technologie et qui a pour titre "Le marché public et le développement technologique au Québec". On sait que les politiques d'achat du Québec favorisent, comme critère unique ou presque exclusif, le plus bas soumissionnaire, indépendamment quasiment de l'âge de l'équipement, ce qui fait que quand on totalise - et c'est toujours selon l'avis du Conseil de la science et de la technologie - les dépenses reliées à l'entretien, au vieillissement des équipements, des fois, ça finit par nous coûter plus cher, mais on est parmi les seuls pays au monde, qui ne profite pas de son pouvoir d'achat comme gouvernement pour favoriser le développement technologique.

Les achats du Québec, les achats gouvernementaux représentent 7 700 000 000 $ par année, ce qui pourrait constituer un levier en matière de développement technologique majeur. Je sais que ça ne relève pas vraiment du ministre, mais c'est sa responsabilité d'infléchir les critères d'achat du ministère des Approvisionnements et Services. Et je ne sais pas comment on procédera, mais je pense qu'il faudrait rapidement se pencher sur cette question. C'est majeur, et on passe à côté de capacités de développement économique et technologique absolument... Et là, on vient de toucher un dossier qui s'appelle l'informatique. Mais j'ai toujours déploré que ce soit tout éparpillé partout et que quelques grands spécialistes - parce qu'il faut les appeler comme ça, je pense - dans les ministères finissent par être ceux qui décident de l'impôt qu'on va mettre là-dessus pour acheter ces équipements. Et il n'y a pas souvent une évaluation plus globale qui est faite.

Alors, moi, là-dessus, j'aurais terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 21, 22 et 23 sont vérifiés?

Mme Blackburn: Vérifié.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...qualifier un peu ce que la députée de Chicoutimi fait. Je suis d'accord pour dire qu'on n'en fait pas assez, mais on en fait un peu. On fait, au moins, la politique de partenariat économique. C'est une façon de favoriser le développement technologique. De plus en plus, il y a des efforts qui sont faits au niveau d'Hydro-Québec pour faire profiter nos entreprises dans le secteur technologique des retombées économiques du pouvoir d'achat dont on parte de 47 000 000 000 $ sur les dix prochaines années.

Au niveau de la politique d'achat du Québec, je pense qu'on fait certaines choses, mais peut-être qu'on pourrait envisager d'en faire plus. Ça, je pense que c'est important.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais juste dire...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi, brièvement.

Mme Blackburn: ...au ministre que ce n'est pas la députée de Chicoutimi qui dit ça. C'est le Conseil de la science et de la technologie, dans un avis qui a été rendu public le premier trimestre de 1989.

M. Tremblay (Outremont): Mais si vous le reprenez, c'est parce que vous êtes d'accord avec.

Mme Blackburn: Écoutez, je ne suis pas pour contester les chiffres fournis par un conseil parmi les plus prestigieux du Québec...

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: ...et qui était, jusqu'à ce jour, dirigé par une des personnes les plus compétentes en science...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, sur ceci, je me vois dans l'obligation d'appeler l'engagement 24.

Mme Blackburn: ...et qui était M. Maurice L'Abbé qui est un homme extraordinaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci dit, Mme la députée de Chicoutimi, je me vois dans l'obligation d'appeler l'engagement 24.

Mme Blackburn: Même remarque que tantôt.

Mme Marois: Effectivement, voilà. On est allé au plus bas... C'est un bel exemple, ça. Ici, on est allé au plus bas soumissionnaire, et peut-être que c'était tout à fait rationnel, que c'est tout à fait correct qu'on l'ait fait et que ça a respecté tout un tas de critères. Mais si on appliquait d'autres critères, peut-être que ce n'est pas celui-là qu'on aurait choisi, peut-être

que c'est quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 24 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant les engagements 1 à 8, pour des engagements de 803 342 $. Exemption de remboursement d'intérêts.

Mme Blackburn: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 1, numéro séquentiel 111133.

Mme Marois: Combien de soumissionnaires ont été invités? Parce que je crois que c'est par soumission sur invitation, donc recours au fichier. On dit qu'un seul soumissionnaire a répondu. Mais combien ont été sollicités?

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a quatre entreprises inscrites au fichier des fournisseurs de services d'entretien. Donc, on a fait appel aux quatre, et seule l'entreprise Henri Bélanger et Fils a soumissionné. Puis considérant que son prix était conforme aux estimations préliminaires, le contrat lui a été alloué.

Mme Marois: D'accord, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 2.

Mme Marois: Ici, il y a une soumission plus basse. C'est un contrat par soumission publique. On se rend compte qu'il y a une soumission, celle d'Expo Vision qui était à 45 000 $, alors que celle qui a été retenue, la Boîte du pinceau d'Arlequin, était de 54 000 $. Quelle en est la raison?

M. Tremblay (Outremont): Je regarde les 45 000 $. Je vais vous donner la réponse dans un instant.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être qu'on pourrait juste passer à un autre. Je vous reviens immédiatement, je vais le retrouver. (15 heures)

.Mme Marois: On va le suspendre et vous allez vérifier? D'accord, on le suspend.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 2 étant suspendu, j'appelle maintenant l'engagement 3.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 4.

Mme Marois: Bon, là, on va se rendre compte, un peu plus loin, qu'il y aura d'autres interventions pour Sidbec-Dosco. On va le voir à l'engagement 10, où on parle des 36 000 000 $. Est-ce toujours dans le cadre de l'entente qui avait été établie, en 1983, afin de rationaliser un peu toutes les opérations?

M. Tremblay (Outremont): C'est la fermeture de Sidbec-Normines, et la consolidation...

Mme Marois: C'est ça qui est couvert ici?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est tout le passif de l'ordre de 500 000 000 $, qui est payé au cours des années.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Alors, vous avez des remboursements de capital et vous allez voir revenir les emprunts, soit en dollars canadiens, en dollars américains ou en yens japonnais.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 4 étant vérifié, j'appelle l'engagement 5.

Mme Blackburn: À l'engagement 5, M. le Président, j'ai deux questions. En ce qui concerne le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec... Vérifié. J'y reviendrai sur le budget.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 6.

Mme Blackburn: Vérifié, c'est le même type que...

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié.

Mme Marois: L'Association québécoise de la qualité, est-ce la qualité en général? C'est quoi, cette organisation?

M. Tremblay (Outremont): Laquelle? Mme Marois: Ça vérifie la qualité de quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous sommes à l'engagement 6.

Mme Marois: Une subvention à l'Association québécoise de la qualité.

M. Tremblay (Outremont): C'est un orga-

nisme qui a été formé en décembre 1981 par des membres dirigeants de la section québécoise de l'American Society for Quality Control, afin de promouvoir et de développer toute action tendant à définir, élargir et approfondir la notion de la qualité totale et ses applications dans un contexte précis, soit le Québec. Il compte environ 600 membres, dont 170 membres corporatifs, et son conseil d'administration est composé de 19 membres.

Mme Marois: Et j'imagine que son budget est plus significatif, évidemment, que la subvention qu'on verse.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mme Marois: De quel ordre?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas le montant...

Mme Marois: D'accord. J'aimerais ça le savoir. On va l'accepter, on va le considérer comme vérifié, mais j'aimerais ça avoir l'information.

M. Tremblay (Outremont): J'aimerais peut-être revenir sur...

Mme Marois: Et la liste des membres du conseil, Mme la députée de...

M. Tremblay (Outremont): ...l'engagement 2, où j'ai...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): En fait, si vous regardez, les 45 000 $, c'est bel et bien la soumission la plus basse à comparer à Expo Vision qui est de 45 518 $, mais la différence entre 45 048 $ et 54 000 $ est de deux ordres: le premier, c'est qu'il y a une taxe fédérale et provinciale totalisant 4030 $ et, deuxièmement, une provision de 10 % environ de la demande qui est dans tous les contrats. Alors, c'est ce qui fait les 54 000 $. En fait, ce qu'il faudrait comparer, c'est 45 000 $...

Mme Marois: C'est 45 048 $à45 518 $. M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): C'est ce dont je n'étais pas certain, tout à l'heure. Automatiquement, il ajoute la taxe fédérale et une provision de 10 %, ce qui fait 54 000 $.

Mme Marois: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 2 est maintenant vérifié. Nous en sommes maintenant à l'engagement 7. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Là, il y a deux boursiers québécois pour la session d'été 1989. Est-ce que ce sont les deux seuls boursiers québécois? Encore une fois, une question un peu naïve. Comme il s'agit de la Canadian Foundation, comment se fait-il que ce soit le Québec qui paie pour tes étudiants?

M. Tremblay (Outremont): C'est le Québec qui...

Mme Blackburn: Qui paie pour les étudiants? C'est une fondation canadienne. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des boursiers?

M. Tremblay (Outremont): Le nom des boursiers, oui. Pourquoi paie-t-on? C'est parce que ce sont des étudiants québécois qui veulent s'impliquer dans un secteur d'avenir, le spatial. C'est pour ça qu'on paie.

Mme Blackburn: C'est un programme canadien.

M. Tremblay (Outramont): Pardon?

Mme Blackburn: C'est un programme canadien, une association, une fondation canadienne.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est une fondation canadienne pour...

Mme Blackburn: Elle doit avoir des fonds, cette fondation. Comme il s'agit d'une fondation, il me semble...

M. Tremblay (Outremont): Bien oui.

Mme Blackburn: Mais comment se fait-il que ce soit le Québec qui soit obligé de payer pour les étudiants du Québec? Est-ce qu'il en va de même pour tous les étudiants canadiens?

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'on a accepté de participer à la fondation canadienne de l'International Space University.

Mme Blackburn: Mais là, c'est pour envoyer deux étudiants, en particulier.

M. Tremblay (Outremont): Deux étudiants du Québec. Vous voulez avoir le nom des deux étudiants. Est-ce qu'on les a? Non. On va prendre une note et on va vous donner le nom des deux étudiants qui ont été envoyés.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 7 est maintenant vérifié, sous réserve de l'obtention des deux noms?

Mme Blackburn: Subvention normée, O.K.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Alors, j'appelle maintenant l'engagement 8.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

Mme Marois: J'imagine qu'il y a aussi une appellation française.

Des voix: Ha, ha, hal

Mme Marois: Ça peut faire comme ça. Mais, en français, j'imagine que ça doit se dire aussi.

Mme Blackburn: Le spectacle de la technologie.

Mme Marois: Le spectacle de la haute technologie. Le spectacle canadien de la haute technologie.

M. Tremblay (Outremont): Ce qui est intéressant, c'est que ce sont des promoteurs qui investissent 1 400 000 $. On contribue pour 75 000 $. Habituellement, ce Salon-là était à Toronto et Ottawa, et, maintenant, on a réussi à faire le Salon à Toronto et à Montréal. L'année dernière, il y a eu 900 exposants de présents, 12 000 visiteurs en 1989.

Mme Blackburn: Et on n'a pas réussi à franciser le nom?

Mme Marois: Mais j'imagine qu'ils vont avoir un nom...

Mme Blackburn: Le bilinguisme, ça sert à quoi? Le bilinguisme, c'est au Québec, c'est-à-dire savoir le dire en anglais.

Mme Marois: Vérifié. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 10.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 11.

Mme Blackburn: Ça va, c'est le CRIQ qui gère le programme de soutien à l'emploi. Vérifié.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 12.

Mme Blackburn: Vérifié. Ce sont les mêmes questions que tout à l'heure.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 13.

Mme Blackburn: On pourrait peut-être juste en profiter pour féliciter Biochem aussi. Effectivement, ils ont découvert le vaccin contre le sida. On le voyait dans les journaux hier. On va regretter de ne pas avoir conservé ça dans les joyaux du gouvernement du Québec, plus particulièrement de l'Université du Québec.

Mme Marois: ...De l'État.

Mme Blackburn: À tant vouloir tout privatiser, on...

Mme Marois: Au moins, il est resté au Québec. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Surtout me dire ça à moi, on a assez fait d'efforts pour consolider au Québec la propriété de IAF Biochem, par le biais de la Caisse de dépôt, la Société de développement industriel du Québec, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je pense que, maintenant, on a une entreprise qui va pouvoir concurrencer sur un marché mondial en regroupant au Québec tous les intervenants.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 13.

Mme Blackburn: Comme je connais un peu le dossier, je sais aussi. Subvention versée... Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 14.

Mme Blackburn: Même question. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 15.

Mme Blackburn: Oui. C'est ça. Alors, le financement, partie québécoise, du programme franco-québécois de recherche industrielle et d'innovation technologique. Alors, il y a eu un dernier versement autorisé de 600 000 $ pour la période de trois ans. Alors, c'est la dernière

tranche 250 000 $. Est-ce que le programme va être poursuivi?

M. Tremblay (Outremont): On ne le sait pas encore parce qu'on avait prévu une période d'évaluation pour le 1er décembre 1989. On a considéré que la période d'activités était trop courte pour porter un jugement de valeur sur le projet. Donc, on a décidé de reporter l'évaluation au début de l'année 1991.

Mme Blackburn: Donc, il ne sera certainement pas poursuivi pour l'année 1990, si je comprends.

M. Tremblay (Outremont): Non, au contraire, il se poursuit.

Mme Blackburn: En 1989-1990, oui d'accord, jusqu'en 1991. En 1991, évaluation.

M. Tremblay (Outremont): On va évaluer au début de l'année 1991.

Mme Blackburn: Bien. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 16.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 17.

Mme Blackburn: Bien là, j'ai une question. Dans le rapport 1988-1989 du CRIQ, du Centre de recherche industrielle du Québec, on rappelle à la page 15 la contribution du gouvernement du Québec, et je lis: "Le ministre des Finances est autorisé à verser au centre une somme de 105 000 000 $ au cours de la période du 1er avril 1985 au 31 mars 1990, somme qui sera payée en plusieurs versements dont le montant et les conditions seront déterminés par le gouvernement. Le total de ces versements de l'exercice 1989-1990 a été fixé à 19 973 000 $. Au 31 mars 1989, le solde autorisé pouvant être versé par le ministre des Finances s'élève à 33 000 000 $." Donc, entre l'article 25 de la loi qui créait le CRIQ et par lequel le gouvernement s'engageait à verser 105 000 000 $ et les subventions qui ont été accordées au CRIQ, il y a un écart de 13 476 200 $ qui devraient normalement être versés avant le 1er avril 1990. Qu'en est-il?

M. Tremblay (Outremont): L'information que j'ai, c'est sensiblement la même que vous avez. On va vérifier. 105 000 000 $ sur cinq ans, et l'année 1989-1990, c'est la dernière année du plan quinquennal.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, au niveau des opérations pour ventiler les 19 973 000 $, c'est 18 300 000 $ pour les opérations et 1 673 000 $ pour le service de la dette.

Mme Blackburn: Mais la question c'est: Est-ce que le gouvernement a l'intention de respecter, de se conformer à l'article 25 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec par lequel le ministre des Finances s'engageait à verser au centre 105 000 000 $ sur une période de cinq ans, un plan quinquennal? Et, il manque, je le rappelle, pour fins de mémoire, 13 476 200 $.

M. Tremblay (Outremont): Alors, vous avez raison. On m'informe qu'on n'a pas déboursé... Les déboursés réels au cours des cinq années ont été: 17 500 000 $, 17 800 000 $, 18 750 000 $, 17 500 000 $, 19 973 800 $, le chiffre que je vous ai donné il y a quelques minutes. Donc, je dois en conclure qu'il reste un solde de ...

Mme Blackburn: De 13 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je dois en conclure que, lorsqu'on budgète les 105 000 000 $, c'est en fonction d'un plan de développement, un autofinancement de 41 % dans le cas et également des projets. Alors, je pense que les demandes du CRIQ ont été respectées, et il manque sûrement le montant que vous mentionnez de 13 000 000 $. Et, étant donné que je suis en train de réévaluer le plan quinquennal du CRIQ pour les années 1990-1995, je dois en déduire que ce montant-là ne sera pas versé au CRIQ.

Mme Blackburn: Ça veut dire que le gouvernement n'a pas à se conformer aux lois qu'il adopte? (15 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire que le gouvernement, lorsqu'il accepte de verser à un organisme gouvernemental une somme de 105 000 000 $, c'est en fonction d'un plan de développement et des résultats. Les demandes du CRIQ nous justifient le paiement de tous les montants que je vous ai mentionnés tout à l'heure, laissant un solde.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne l'accepte pas. J'imagine que si le CRIQ était là, il ne l'accepterait pas non plus. Il y avait 3 000 000 $ qui avaient été accordés pour un projet de plate-forme d'essai en ce qui a trait à l'assainissement des eaux, plate-forme d'essai qui devait particulièrement aider les entreprises à faire de l'assainissement des eaux. Ce projet a été coupé en même temps que ça a passé dans le collimateur des gels. On me dit que c'est parce qu'ils n'ont pas un plan de développement qui justifie de leur en donner davantage. Je voudrais

bien qu'on entende le CRIQ là-dessus. On pourra peut-être le faire à l'occasion des crédits. Mais, non seulement y a-t-il eu ça, mais il y a eu non-indexation des budgets d'opération du CRIQ. Je trouve ça un peu fort. Je trouve qu'on y va un peu fort.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'en gagement du gouvernement c'est que le ministre des Finances peut payer au Centre de recherche industrielle du Québec la somme de 105 000 000 $ en fonction d'un plan de développement. Toutes les sommes justifiées ont été déboursées. J'analyse présentement le plan de développement du CRIQ pour les cinq prochaines années, et on va prendre en considération les remarques que vous faites.

Mme Blackburn: M. le Président, il ne s'agit pas de remarques. Je ne tire pas ça de ma poche ni de mon sac à malice. Ce que j'ai ici en main, c'est qu'au moment où on examinait les crédits de votre ministère, il y avait une petite note - il faudrait que je retrouve le numéro de la page - qui disait: Conformément à l'article 25 de la Loi du Centre de recherche industrielle du Québec, le ministère des Finances s'engage à payer au centre, sur le fonds consolidé du revenu, une somme de 105 000 000 $, au cours de la période allant du 1er avril 1985 au 31 mars 1990. Ça, c'est inscrit dans la loi. Il ne s'agit pas de...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous sautez des mots dans l'article 25. C'est marqué: Le ministre des Finances paie au centre, sur le fonds consolidé, une somme n'excédant pas 105 000 000 $. Ça ne dit pas qu'il va payer 105 000 000 $. Deuxièmement, quand vous faites allusion aux deux projets du CRIQ, entre autres, la plate-forme d'essai de procédés et d'équipements d'assainissement des eaux et la mise sur pied - qui est le deuxième projet - d'un atelier de démonstration et de fabrication assisté par ordinateur...

Mme Blackburn: En plus, oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'information que j'ai, c'est que ces deux projets sont en cours de réalisation et vont être réalisés.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Le ministre le sait et je le sais également qu'ils vont être réalisés, mais ils vont être réalisés en fonction d'une ponction que le CRIQ a faite dans son propre budget en mettant de côté des projets qu'il avait. Comme le ministre se dit très... J'ai le goût de le suivre, parce que j'aurais tellement le goût que ce soit vrai. Quand le ministre dit: Oui, on veut investir ,en R & D, recherche et développement, parce Cju'on pense qu'il y a de l'avenir là-dedans et puis que le développement économique du Québec passe par là. On ne peut pas tenir ce discours et en même temps saper dans les projets qui sont susceptibles de voir de telles retombées. Bien sûr que les projets vont se réaliser, mais, pour ce faire, le CRIQ a dû mettre de côté d'autres projets ou les reporter à une prochaine année. Est-ce que c'est un objectif de ne pas atteindre les 105 000 000 $? Ça m'intrigue. L'autre...

M. Tremblay (Outremorrt): Je n'ai pas été informé que le CRIQ mettait des projets de côté...

Mme Blackburn: II faudrait peut-être aller voir.

M. Tremblay (Outremont): J'ai rencontré le président du CRIQ il y a dix jours. On a discuté de l'avenir, en fait du plan pour les cinq prochaines années.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 17? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a l'intention de réviser à la hausse le budget du CRIQ pour la prochaine année? Comme il est en train de penser, de concevoir un plan quinquennal pour les cinq prochaines années, est-ce qu'on va être capable et en mesure de rattraper le retard, par rapport au CRIQ?

M. Tremblay (Outremont): Je suis en train de réviser le plan quinquennal du CRIQ pour les cinq prochaines années.

Mme Blackburn: Est-ce que le CRIQ, comme tous les autres organismes gouvernementaux, s'est vu dans l'obligation de périmer des budgets et combien? lis n'ont pas eu de lettre leur disant: Vous n'avez plus le droit... S'il y a du personnel qui est en congé, malade, décédé, qui a quitté, vous n'avez pas le droit de le remplacer?

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Blackburn: II n'y a rien de tel? M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: Pourriez-vous me dire pourquoi les entreprises qui négocient des contrats ou qui réalisent des contrats de R & D, recherche et développement, en collaboration avec le CRIQ, n'ont pas droit aux incitatifs fiscaux, comme c'est le cas lorsqu'elles négocient, lorsque ces mêmes entreprises réalisent un contrat avec une université? Donc, les incitatifs fiscaux ne jouent que dans la mesure où les entreprises réalisent un contrat de recherche

avec une université. Si elles le réalisent avec le CRIQ, elles n'ont pas droit à cet incitatif fiscal. Pourquoi? Pas parce que je crois beaucoup aux incitatifs fiscaux; ça, on pourra s'en reparler.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que c'est un organisme accrédité. Si on regarde le cas du Fonds de développement technologique, lorsque le CRIQ, avec d'autres, participe, l'entreprise a droit à ses crédits fiscaux. Je peux prendre...

Mme Blackburn: Mais avec le CRIQ, parce que c'est un centre de recherche... Que le centre de recherche relève du ministre de l'Industrie et du Commerce ou qu'il relève d'une université, c'est un centre de recherche.

M. Tremblay (Outremont): Oui. En fait, je vais prendre avis de cette question-là, parce que je suis surpris de penser que..

Mme Blackburn: Moi aussi.

M. Tremblay (Outremont): ...parce qu'on fait affaire avec le CRIQ, il n'y a pas de crédit d'impôt aux entreprises. Je vais faire vérifier ça.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où se confirme cette information, est-ce que vous vous engagez à corriger la situation?

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on dit... Juste un élément de réponse, et je l'ai mentionné un peu tout à l'heure quand je parlais du Fonds de développement technologique, le crédit d'impôt de 20 %, lorsqu'on fait affaire avec le milieu universitaire, passe à 40 %. Alors, peut-être que vous faites allusion au fait que ça ne passe pas à 40 %, mais que c'est 20 %?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, hein? Si ça ne passe pas, ah oui, c'est parce que ce n'est pas un milieu universitaire. C'est ça, la réponse. Le milieu universitaire a un avantage additionnel de 20 %, ça fait 40 %. Mais quand on fait affaire avec un organisme accrédité, c'est 20 %.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 17? Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant les engagements de 1 à 2 qui sont des exemptions de remboursement d'intérêts pour 61 950 $.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, avec...

Mme Marois: Je crois qu'on revient, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): ...l'accord des membres, j'aimerais revenir maintenant à l'engagement 4 du mois de mai qui avait été laissé en suspens. L'engagement 4, CT 170259.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Sur cette question de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, en fait, l'étude qui a été en partie financée en mars 1989 par le MICT, pour environ 36 % des coûts, est-ce que le ministre s'est informé ou est-ce qu'il connaît les règles de participation des entreprises de génie-conseil au Québec, dans le cadre du libre-échange ou encore d'Europe 1992? Je parle de génie-conseil comme je pourrais parler d'architecture, mais, généralement, c'est inclus dans les mêmes. Ce que j'ai vu, au moment où on a modifié le Code des professions, ce n'était pas clair. Comment les Québécois pourront-Hs aller obtenir des contrats aux États-Unis, comment les Américains pourront-ils venir ici faire des soumissions pour des projets à réaliser au Québec et comment, également, avec Europe 1992 réussira-t-on à maintenir l'activité qu'on a déjà dans certains pays?

M. Tremblay (Outremont): Le but de cette étude-là, celle dont on parle, c'est de permettre, justement, une association avec des PME et des ingénieurs-conseils pour, dans un premier temps, essayer de consolider les expertises existantes sur les marchés intérieurs et extérieurs, également développer des stratégies de diversification et, finalement, développer des marchés à l'extérieur du Québec. Donc, c'est une première phase pour permettre, justement, aux entreprises et aux ingénieurs qui oeuvrent déjà à l'extérieur du Québec, de développer une stratégie. Alors, le résultat de cette étude va nous permettre, peut-être, de développer un plan d'action pour s'assurer que nos entreprises profitent, avec les ingénieurs, de l'ouverture du marché de l'Europe de 1992 et du bloc asiatique.

Mme Blackburn: Sauf que je sais que ça ne marche pas. Est-ce que l'étude est terminée et est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Tremblay (Outremont): C'est une étude qui est faite par l'Association des ingénieurs-

conseils du Québec. Je pense qu'il faudrait demander cette étude-là à l'Association des ingénieurs-conseils du Québec.

Mme Blackburn: Ça sera fait, M. le Président, mais j'imagine qu'avec ce que vous avez mis dans la cagnotte, le tiers, il y aurait moyen d'en avoir une copie.

M. Tremblay (Outremont): On a payé... En fait, nous...

Mme Blackburn: 36 %.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça, on a payé 36 %. Je pense que...

Mme Blackburn: À ce prix-là, on peut en avoir une copie.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vérifier avec l'Association des ingénieurs-conseils du Québec.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Jolivet: D'autant plus que, dans d'autres cas où ce sont des compagnies qui font des études de faisabilité, le ministre dit: Si elles ne font pas les résultats par l'intermédiaire de leur étude des investissements, il peut en avoir une copie qui en garde les copyrights même. Je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas une, là.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit oui et je n'ai pas non. J'ai dit: Je vais le vérifier et je vais voir...

Mme Marois: Vous allez vérifier.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 4 est vérifié.

Je rappelle maintenant l'engagement 10 du mois de mai.

Mme Blackburn: En fait, je me demandais, les coopératives de développement régional... Une voix: Oui, c'est de 10 à 13.

Mme Blackburn: Quand le gouvernement libéral a pris le pouvoir, une des premières décisions en ce qui concerne les coopératives de développement régional, a été de fermer quatre régions, si ma mémoire est fidèle. Fait surprenant que nous avions alors souligné, la moins performante qui était par hasard à Hull, c'était celle qu'on a continué de subventionner. La deuxième moins performante était sur la rive sud; pour des raisons que je ne m'explique pas, mais qui sont aussi exactes, on l'a maintenue. Bon, je ne ferai pas de commentaires sur les autres; il faudrait que je retourne aux notes d'alors.

Mais pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région 02, qui était la plus performante et qui avait réalisé le plus grand nombre d'activités avec succès, on l'a fermée. Il faut dire que je ne l'ai jamais digéré, non plus que les coopérateurs de chez nous, parce qu'on se demandait sur quelle base rationnelle, sur quel type d'analyses on avait pris de telles décisions. Ma question est la suivante. Est-ce que le ministre a l'intention ou aurait l'intention - ce que je souhaiterais - qu'on réanime ces coopératives de développement régional? Chez nous, ça avait joué un rôle important, et, comme ça a rapport directement avec l'économie - ce n'est pas à vous que je vais l'expliquer - je me suis toujours demandé quel était le rationnel, en dessous de tout ça, de décider de fermer celle qui allait le mieux. Je sais que ce n'est pas vous qui étiez là à l'époque, même qu'il y en aurait eu deux depuis.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a encore quatre coopératives de développement régional qui ont été aidées, pour des montants totalisant 898 300 $.

Mme Blackburn: Mais oui, c'est de l'argent.

M. Tremblay (Outremont): Je suis en train d'évaluer ce dossier et, également, je vais pouvoir faire le bilan dans un avenir rapproché.

Mme Blackburn: Et, paradoxalement, ce sont les régions qui ont l'économie la plus déficiente qui ont été pénalisées. Je n'ai jamais compris ça.

M. Tremblay (Outremont): En fait...

Mme Blackburn: Vous savez, si vous parlez du Saguenay, de la Gaspésie ou de l'Abitibi, ce n'est pas là qu'on est les plus performants en matière de développement économique, hein? Ce sont des régions qui sont en train de se vider. Sauf que ce sont des régions qui ont des traditions en matière de coopération, des coopératives forestières, alimentaires, ainsi de suite. On les a toutes eues, toute la "gang", et c'est là qu'on a décidé de couper. Je vous le dis, le rationnel en dessous de ça, nous a, comme Opposition, toujours échappé. Est-ce qu'on peut, là-dessus, à un moment donné, quand on reviendra en commission parlementaire - on aura les crédits quelque part au mois de mai - revenir sur cette question-là et avoir, un peu là-dessus, votre vision quant à l'avenir des coopératives de

développement régional, et quant à la possibilité de revoir la décision malencontreuse, à mon avis, et malheureuse qui a été prise, il y a déjà quatre ans.

M. Tremblay (Outremont): Je peux m'enga-ger à vous donner ma vision du développement des coopératives au Québec, dans un avenir rapproché. (15 h 30)

Mme Blackburn: Bien, merci. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On a devant nous les engagements qui concernent la Coopérative de développement régional 03, l'Estrie, Montréal-Laval, l'Outaouais. Ma collègue faisait référence aux coopératives de développement régional qui ont été non reconnues, semble-t-il. Est-ce qu'il y a d'autres endroits où il y a encore des coopératives de développement régional?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: II n'y en a que quatre, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Quatre, c'est ça, exactement. On en a quatre qui sont subventionnées en moyenne de 228 000 $ par coopérative. C'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Et elles sont situées dans les régions 03.

Mme Blackburn: II y a Québec, l'Estrie, Montréal-Laval, l'Outaouais.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que les engagements 10, 11, 12 et 13 sont maintenant vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Alors, l'ensemble du mois de mai étant maintenant vérifié, j'appelle le mois de juin. Les engagements 1 à 7 pour les exemptions de remboursement d'intérêts au total de 547 087 $.

Juin

Mme Marois: À l'engagement 4, dans les bénéficiaires, c'est une compagnie à numéro, Arshinoff, Magera Marieville. De quel type d'entreprise s'agit-il?

M. Tremblay (Outremont): C'est une entreprise de désossage du boeuf à partir de la pointe de poitrine et du flanc. Alors, c'est l'implantation d'une usine dans la région de Marieville, un projet d'investissement de l'ordre de 920 000 $ avec un prêt participatif de la Société de développement industriel de 225 000 $, qui devrait créer une vingtaine d'emplois.

Mme Blackburn: Le nom des propriétaires?

M. Tremblay (Outremont): Le président, c'est M. LJoyd Arshinoff et le vice-président est M. Peter Magera.

Mme Marois: Du nom des deux personnes... M. Tremblay (Outremont): C'est le nom... Mme Marois: ...qui apparaissent ici.

M. Tremblay (Outremont): ...vous l'avez dans la raison sociale, Arshinoff-Magera.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 1 à 7 sont maintenant vérifiés?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant les engagements 1 à 8 pour des exemptions de remboursement d'intérêts au total de 1 079 684 $.

Mme Marois: Ça, c'est un peu étonnant, M. le Président. On se retrouve avec deux...

M. Tremblay (Outremont): Oui, je vous explique, si vous voulez...

Mme Marois: Oui, c'est ça, aux points 3 et 5, pour qu'on s'entende bien, il y a FRE Composites inc., d'Argenteuil. Il apparaît pour un montant qui, dans le premier cas, est de l'ordre de 255 000 $ et, dans l'autre cas, de 102 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Là, on fait allusion... On a mis sur la même feuille les projets d'aide à l'investissement et, également, les projets de recherche et d'innovation, si vous regardez juste avant le 1.

Mme Marois: Oui, en haut.

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans cette optique, la compagnie FRE Composites inc. nous a soumis un projet d'immobilisations et, également, un projet de recherche et de développement. Dans le cas du projet de recherche et de développement...

Mme Marois: C'est à l'engagement 5 ça?

M. Tremblay (Outremont): ...c'est pour concevoir, développer... C'est celui de 40 000 $,

les 39 000 $, c'est l'engagement 5. C'est pour concevoir, développer et installer un procédé de fabrication de pièces utilisant un nouveau type de résine thermodurcissable. Et le projet qui fait appel à une aide de 255 000 $, c'est pour l'expansion par l'agrandissement de la bâtisse et l'ajout de deux lignes de production.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Et pour votre information, dans les cas de recherche et de développement, le congé d'intérêts est automatique.

Mme Marois: C'est un automatisme relié au programme.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Quand on dit que l'aide à l'investissement, ça prend un avis favorable du ministère et, en plus de ça, c'est le ministère qui définit la pertinence du congé d'intérêts, les 15 %, 20 % que je vous mentionnais tout à l'heure. Dans le cas des programmes de recherche et de développement, c'est un congé d'intérêts automatique. Le gouvernement a considéré que, pour favoriser la recherche et le développement, c'était important d'avoir un incitatif.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir dans tous ces contrats, c'est-à-dire ces subventions qui sont accordées, pas des crédits d'intérêts, mais des congés d'intérêts que vous appelez?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des propriétaires de ces entreprises? Je sais qu'on en a vu plusieurs? J'en connais quelques-unes qui ont d'ailleurs d'excellentes réputations. Je présume que ce n'est pas plus compliqué.

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on a essayé de faire à la Société de développement industriel du Québec, parce qu'on transige avec les entreprises sur une base d'affaires et qu'on fait des prêts participatifs, dans la mesure du possible, s'il y a une volonté de l'entreprise de publiciser son projet, c'est sa responsabilité, mais, nous, comme un banquier, on n'a pas à publiciser le nom des entreprises ni, également, le nom des propriétaires des entreprises.

Mme Blackburn: Mais là, je vous arrête. Le banquier, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il ne me prête pas quelque chose sans savoir quasiment le nom de mes enfants. Pas plus aux entreprises non plus.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais si vous allez voir le banquier, il ne vous donnera pas la liste de tous les propriétaires des entreprises.

Mme Blackburn: Non, mais quand vous dites que vous vous comparez au banquier, le banquier a toutes les informations.

M. Tremblay (Outremont): Dans FRE Composites, si on prend cet exemple-là, le projet a sept actionnaires.

Mme Marois: Ce sont des données d'ordre public, de toute façon, M. le Président.

Mme Blackburn: Bien oui! Alors, je ne vois pas...

Mme Marois: Le gouvernement n'est pas un banquier avec trois actionnaires.

Mme Blackburn: Parce qu'il joue avec l'argent de la population. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vérifier. Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): La seule chose que je voudrais dire, c'est que, des fois, on nous reproche - vous l'avez mentionné un petit peu tout à l'heure - qu'on ne donne pas assez rapidement suite aux demandes, puis que c'est lent. S'il faut à chaque fois commencer à donner de l'information, de l'information et de l'information, on ne rend pas service aux entreprises sur une base d'affaires. Donc, dans cette optique-là, je vais vérifier.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je ne sais pas, M. le Président, si le ministre comprend bien. Il ne s'agit pas d'argent que j'ai placé dans une banque et avec lequel le banquier fait ce qu'il veut. Il n'a pas à m'en informer, sauf de me dire: Ça vous a rapporté tant. La, il s'agit de l'impôt des contribuables qu'on utilise à bonne fin, j'en suis convaincue, mais c'est pourquoi ce qu'on invoque comme étant le secret industriel pour ne pas dévoiler certaines informations, à mon avis, ne tient pas en la circonstance. On ne peut pas invoquer ça ici.

M. Tremblay (Outremont): En fait, une chose est certaine: le nom des administrateurs, c'est public.

Mme Marois: Voilà.

Mme Blackburn: Et les propriétaires, les actionnaires?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce n'est pas toujours... Je vais vérifier.

Mme Blackburn: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 1 à 8 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'ensemble des engagements du mois de juin étant maintenant vérifiés, j'appelle le mois de juillet.

Juillet

L'engagement 1, numéro séquentiel 281512. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 2.

Mme Blackburn: Vérifié, évidemment, sous réserve que le ministre nous fasse part de ses intentions quant à l'avenir de ces coopératives de développement et des régions où il n'y en a pas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3.

Mme Marois: N'est-ce pas le même groupe? On parle du Groupe de concertation sur la qualité; tout à l'heure, on parlait de l'association pour la qualité.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Mme Marois: C'est un groupe différent?

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est le groupe de M. Néron.

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Outremont): II a fallu travailler à la préparation d'un document sur la qualité. Alors, c'est la subvention qui a été versée à ce groupe-là.

Mme Marois: Dont le budget de fonctionnement total est? Ce groupe dont on parte ici.

M. Tremblay (Outremont): En fait, la première année, si l'on parle de l'année 1987- 1988, le budget de fonctionnement global était de 4950 $.

Mme Marois: Pardon?

M. Tremblay (Outremont): Pour l'année 1987-1988, le budget de fonctionnement du groupe était de 4950 $.

Mme Marois: D'accord. Donc, il fonctionne à cause des subventions?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Je dois vous dire que, même les 25 000 $ - pour les avoir rencontrés encore la semaine dernière - ce sont des gens qui viennent faire surtout du bénévolat pour améliorer la qualité au niveau des entreprises.

Mme Marois: Je suis assez d'accord avec vous. Ils font état, j'imagine, de rapports de leurs travaux? Est-ce qu'il serait possible d'avoir ces rapports-là?

M. Tremblay (Outremont): Oui, je vais voir à vous en faire parvenir une copie.

Mme Marois: D'accord, merci. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

Mme Blackburn: Là-dessus, j'aurais quelques questions.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutiml.

Mme Blackburn: J'ai examiné attentivement la distribution de cette enveloppe dans les régions. On constate qu'il y a neuf conseils de développement économique ou des corporations, de ces organismes-là, du genre commissariat industriel, il y en a neuf qui ont 35 000 $, il y en a huit qui en ont 40 000 $ et il y en a 69 qui en ont 50 000 $. Je me suis informée parce que je voulais savoir sur quelle base ça avait été fait. D'abord, il faut se rappeler que, quand le gouvernement du Parti québécois a laissé, la subvention maximale était de 60 000 $; ça a été abaissé à 50 000 $. Et on a établi un certain nombre de paramètres, ceux de la population, de l'évaluation foncière, pour établir l'enveloppe, c'est-à-dire la subvention accordée à chacun de ces conseils, 3 000 000 000 $ et plus. Et le résultat, si vous examinez bien la distribution, vous réalisez que, dans des régions comme la Gaspésie et le Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme il y a moins de monde, bien c'est aussi plus pauvre, les distances sont plus grandes et chaque fois qu'ils veulent aller à un Salon à Montréal, c'est plus loin, on se serait attendu qu'il y aurait eu un paramètre pour tenir compte de ça. Mais non. Mais non. Ils ont eu 35 000 $. Chicou-timi, Jonquière et La Baie, 35 000 $. Alors, vous le voyez. Je me suis arrêtée à examiner les subventions. Alors, vous avez Sherbrooke, mais elle est un peu plus proche des Salons, 35 000 $.

Le West Island, je dis, là: Ils font peut-être un peu moins pitié; la richesse relative doit être un peu plus élevée, j'en; ai la conviction ultime. Mais tout ça pour dire que si vous regardez bien ceux qui ont 40 000 $, la Corporation de développement économique des Basques, à Trois-Pistoles, 40 000 $ et la Corporation de promotion économique de la Matapédia inc., 40 000 $, pourtant, eux autres, vous savez, quand ils veulent s'en aller dans des Salons... Je vois la députée de Kamouraska-Témiscouata, je sais qu'elle sait de quoi on parle quand il s'agit de ces questions-là. On a pris en compte la richesse de la population. On n'a pas tenu compte de la distance, on n'a pas tenu compte de la richesse relative des milieux concernés et, encore une fois, tout comme pour les coopératives de développement tantôt, ce sont encore des régions sous-développées, économiquement instables, qui souffrent d'un sous-financement là-dedans. Je ne comprends rien.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je peux vous expliquer là.

Mme Blackburn: Je comprends les règles qui ont régi la distribution, mais je ne comprends pas qu'on ne se soit pas assuré que ces commissariats industriels ou ces corporations de développement qui étaient les plus loin des centres où se passe l'activité économique, ou la majeure partie de l'activité économique, qu'on n'ait pas tenu compte, qu'on n'ait pas inclus dans la grille d'analyse des subventions ces critères d'éloigne-ment, de pauvreté relative et d'économie déficiente.

M. Tremblay (Outremont): En fait, on finance 50 % des dépenses de fonctionnement, maximum 50 000 $ sur une base annuelle. C'est ça la formule. Alors, vous citez non pas des commissariats industriels qui sont éloignés, mais, si on regarde Laval, Montréal, c'est 35 000 $, c'est le moins. (15 h 45)

Mme Blackburn: Oui, mais Laval, Montréal, M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): Je suis d'accord, je ne porte pas de jugement, je vous dis que les autres sont plus loins, ils ont un peu plus. C'est 50 % des dépenses de fonctionnement, maximum 50 000 $. Qu'est-ce que vous voulez qu'on change?

Mme Blackburn: Est-ce que les paramètres qui ont été établis par M. Johnson, en 1986, sont sur la base de la population et de l'évaluation foncière?

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est sur la base des dépenses de fonctionnement, maximum 50 000 $. C'est ça.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que plus la ville est pauvre, moins elle a le moyen d'investir là-dedans, moins le gouvernement investit.

M. Tremblay (Outremont): Les normes de 1986 de M. Johnson, on me les donne: Tout organisme admissible aura droit à une subvention de base pouvant aller jusqu'à 50 000 $ pour couvrir ses dépenses, c'est 50 % des dépenses d'opération de l'organisme, et ne peut, en aucun cas, excéder 50 000 $.

Attendez, je vais vous lire un autre petit paragraphe. On dit: Toutefois, une corporation de développement économique dont le mandat est de s'occuper d'une ville de 50 000 habitants et plus - donc, a voulu favoriser les... - ou située dans une MRC ou une communauté urbaine ou régionale avec une richesse foncière uniformisée de plus de 3 000 000 000 $ ne pourra recevoir une subvention de plus de 35 000 000 $.

Mme Blackburn: C'est ça. Comme par hasard, les MRC...

M. Tremblay (Outremont): 35 000 $.

Mme Blackburn: 35 000 $. Comme par hasard, les MRC, évidemment, qui couvrent un territoire beaucoup plus grand, mais qui ne sont pas collectivement plus riches - c'est parce que leur territoire est plus grand qu'une petite portion de ville - ce sont toutes ces MRC ou encore ces municipalités qui se trouvent ainsi pénalisées. C'est une suggestion que je fais au mintetre. Pourquoi n'aurions-nous pas inclus dans la grille d'analyse un paramètre pour la richesse relative et l'éloignement?

M. Tremblay (Outremont): Ce que je vous mentionné, c'est le volet I. Il y a un volet deux qui parle d'une assistance financière plus élevée pouvant aller - au lieu d'un maximum de 50 000 $ et d'un minimum de 35 000 $ - à 40 000 $ pour des régions qui sont peu peuplées et peu industrialisées, en tenant compte des ressources financières. Si vous voulez me soumettre des exemples où ça cause réellement préjudice à des corporations de développement, je suis prêt à regarder ça.

Mme Blackburn: Je sais que, dans ma région, il y a eu plusieurs représentations faites à cet effet et qu'on a invoqué, en particulier, l'éloignement. Chaque fois, je le rappelle, que vous voulez participer à un colloque ou participer à un Salon pour aller faire des explorations de marché possible, ça vous coûte plus cher qu'un ticket de métro. Quand vous êtes dans la région de Montréal, à la limite vous prenez un taxi, mais quand vous avez voyagé pour 25 $, 50 $, aller retour, vous faites un bon bout, vous allez de Dorval au centre. Alors que si vous êtes

à ChicoutJml, c'est l'avion, et vous tombez dans les 400 $ à 500 $. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends la problématique. Si je pouvais avoir un écrit à cet effet, je vais le prendre en considération.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Chlcoutimi. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, pour aller dans le même sens que ma collègue. J'essaie de regarder avec vous la discussion qui avait été amorcée aux sommets économiques, où on a dit que, de plus en plus, on amenait le monde à s'interroger sur la capacité de certaines régions défavorisées. L'Office de planification et de développement du Québec avec le gouvernement devaient décider de MRC qui sont plus pauvres. Je sais qu'une des miennes, celle de Mékinac, va être considérée. Je sais que, même des fois, dans des régions... Je prends l'exemple - le député de Saint-Maurice n'est pas là - de la région Grand-Mère-Shawini-gan, Shawinigan-Sud, Centre-Mauricie, qui, même si elle n'est pas éloignée par rapport à d'autres, a une difficulté actuellement, compte tenu des pertes d'emploi immenses depuis quelque temps. Il y a des discussions qui sont amorcées dans ce sens. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas être tenu compte de ça dans l'évaluation de ces MRC qui vont être désignées comme étant les plus pauvres au Québec et qui vont faire l'objet d'aide supplémentaire? Peut-être pas dans le programme qui est là, parce que si on a un programme, c'est pour tout le monde, mais le regarder dans un contexte où des difficultés pourraient survenir davantage dans un milieu où ils sont quasiment incapables de se sortir de la difficulté dans laquelle ils sont. Je donnais l'exemple de Mékinac; elle reçoit 40 000 $ au même titre que la Haute-Mauricie, La Tuque. J'avais déjà fait mention au ministre qui vous a précédé du problème de La Tuque. Mais cette année, ça va être encore pire, dans la mesure où deux municipalités ont décidé de sortir du CDHM, le Conseil de développement de la Haute-Mauricie, soit la ville du Haut-Saint-Maurice qui est la plus grosse après La Tuque et, dernièrement - je pense que c'est hier - avec une décision du nouveau conseil de la municipalité La Bostonnais. On se retrouve avec un conseil de développement qui va avoir des difficultés plus grandes, compte tenu de ces désistements, mais avec, quand même, une région qui a besoin de se diversifier, parce qu'on est pris seulement avec CIP, les Produits forestiers CIP inc. Et comme c'est mono-industriel, il faut absolument se diversifier, sinon on est voués à une mort à plus ou moins long terme si l'usine fermait. Il n'y a pas autre chose que ça. Alors, je voulais savoir, dans ce contexte-là, si une demande de la part d'un conseil de développement comme celui-là, avec les difficultés qui s'annoncent devant lui, pourrait être regardée à nouveau pour revenir au chiffre de 50 000 $, qu'il avait à l'époque.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'il faut prendre en considération, ce sont deux choses. Premièrement, il y a un programme de base, qui est le programme géré par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui alloue, selon les formules mentionnées tout à l'heure, un certain montant. Alors, je suis prêt à recevoir des représentations selon lesquelles ce serait peut-être inéquitable dans certaines circonstances. Je vais prendre ça en considération. Il y a un deuxième volet, également, où l'OPDQ intervient dans certaines régions et compense, par exemple, certains commissariats de développement économique qui auraient des projets particuliers, comme des antennes technologiques. On veut développer un secteur en particulier. L'OPDQ peut intervenir. Mais si vous voulez me faire parvenir de l'information à cet effet-là, je vais la prendre en considération dans la politique globale d'intervention du gouvernement.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 4?

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 4 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 5.

Mme Marois: Est-ce que l'étude est terminée? Parce que, là, on n'a pas d'éléments d'information à cet effet-là.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'étude est en cours de réalisation. C'est une étude de 75 000 $; 40 000 $ ont été dépensés. Le plan d'affaires n'est pas encore finalisé. On parle d'un investissement potentiel de 3 000 000 $ qui ne créerait pas de nouveaux emplois, mais qui consoliderait les emplois existants au nombre de 40. Également, on parle d'un créneau particulier, qui se substituerait à des importations, et non pas d'exportations. C'est dans un secteur de technologie de pointe. C'est la modernisation de l'usine.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 6.

Mme Marois: D'accord. C'est un montant substantiel. On augmente la contribution financière pour un projet, toujours le projet dont on parlait d'ailleurs précédemment, Montupet, d'un montant de 111 000 $ dont la moitié vient de Québec et l'autre moitié de l'entente Canada-Québec. Qu'est-ce qui fait qu'on a ajouté ce montant-là?

M. Tremblay (Outremont): Ce sont les travaux qu'on... C'était prévu originalement. Est-ce que c'était prévu? Non, ce sont les...

Mme Marois: Parce qu'on dit, dans la subvention qui est normée: Augmenter la contribution financière à la ville de Rtvière-Beau-dette.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce sont des coûts additionnels, à ce qu'on dit, qui étaient évalués, de 170 978 $, dû au design de l'usine de Montupet. Et ce qu'on dit, c'est: Les eaux de pluie doivent être acheminées par une conduite plutôt que par des fossés, tel que prévu dans l'avant-projet. Alors, ce sont sûrement des normes...

Mme Marois: Donc, la technologie n'avait pas été évaluée correctement. C'est une autre technologie qui a dû être utilisée, qui a exigé ce versement en sus.

M. Tremblay (Outremont): Ce sont plutôt, d'après moi, des conditions reliées à la nature du sol qui font appel à des normes environnementales qu'on n'avait pas prévues. On avait passé les eaux de pluie par des fossés et, là, on doit les acheminer par une conduite. Ça doit être des tests de percolation du sol qui font qu'on ne peut pas aller par des fossés, mais qu'on doit aller par...

Mme Marois: C'est ce qu'on vous dit sur le petit document. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Je vous le dis honnêtement, ce n'est pas écrit là. On parle d'une conduite, mais ce doit être des tests de percolation du sol. Ça doit être ça.

Mme Marois: Non, mais il s'agit de voir si, effectivement, on avait sous-évalué ou mal évalué les travaux requis. On a vu que, dans d'autres dossiers, on avait sous-estimé certains travaux, et, après, on s'est retrouvé avec des dépassements assez importants et significatifs. Je pense particulièrement à votre collègue des Transports, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais au niveau de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique, le volet 1, je pense qu'habituellement, les projets sont bien évalués et que c'est assez rare qu'il y a des dépassements significatifs.

Mme Marois: Sauf que celui-là l'était particulièrement; ici, on parle de 10 % d'ajout.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce n'est pas...

M. Jolivet: Aux Transports, c'est peut-être une mauvaise surveillance des travaux aussi.

Mme Marois: Aussi. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 6 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 7.

M. Jolivet: ...la ville de La Tuque, nous autres. On aurait pris ça pour La Tuque en masse.

Mme Blackburn: C'est tout passé sur les dépassements.

M. Jolivet: Cet argent-là.

Mme Marois: Si je comprends bien, on arrive aux engagements concernant les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. J'aimerais d'abord bien comprendre du ministre qu'il reste toujours d'accord avec l'action menée par ces groupes-là pour aider des jeunes à créer des emplois et à créer des entreprises. Je pose la question au ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'ai mentionné que ce qui était important dans la réflexion pour les budgets 1990-1991, c'est de s'assurer qu'on maintienne des programmes et de l'aide technique pour permettre aux jeunes qui ont de bons projets de les réaliser.

Mme Marois: D'accord. Le ministre, M. le Président, semblait un peu étonné tout à l'heure du fait que je le questionnais sur les craintes que l'on avait ou que l'on prétendait avoir dans certains milieux, les craintes de disparition ou de réorientation. Je n'avais pas rêvé puisqu'en fin de semaine, dans un article du Devoir, on cite même un député, le député d'Orford, M. Benoît...

M. Jolivet: Ah!

Mme Marois: C'est ça, M. Benoît qui s'occupe du dossier des jeunes pour le premier ministre, donc ce n'est pas du ouï-dire. Et il m'a laissé savoir que le ministre envisageait la création d'un volet "entrepreneurship" au sein des commissariats industriels, donc une réorientation quand même en profondeur des groupes de soutien, avec ce que l'on sait que cela comporte

de risque de les voir disparaître. Je ne suis pas la seule à le dire, les groupes eux-mêmes, bien sûr, l'ont mentionné, mais c'est également, et je cite toujours ce même article de journal, l'avis de Paul-Arthur Fortin qui est responsable de cet organisme d'aide, de cette fondation qui s'occupe des jeunes entrepreneurs.

Ma première question. Est-ce que les commissaires industriels sont intéressés à gérer ce type de demande?

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils sont compétents?

Mme Marois: Ma collègue ajoute: Est-ce qu'ils ont les compétences pour le faire et est-ce que cela recouvre les mêmes territoires?

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Juste avant que le ministre réponde, concernant les paroles qui sont rapportées ici, supposément venant de moi. Après avoir vérifié avec M. Alain Bisson, M. Bisson a admis et il dira qu'il ne m'a jamais parlé et que, jamais, nous nous sommes rencontrés ou que nous nous sommes communiqué de quelque façon, par écrit ou autre, quelque information. Je n'avais aucune idée de qui était M. Bisson et, quand j'ai vu ça dans le journal, samedi matin, j'en ai été très surpris n'ayant jamais parlé de près, de loin, écrit ou rencontré ce personnage.

M. Jolivet: Êtes-vous d'accord avec ce qu'il a dit? Ha, ha, ha!

M. Benoît: Ça, c'est un autre sujet, et je laisserai le ministre répondre à cette question-là. Alors, les paroles rapportées n'ont jamais été dites.

M. Jolivet: Ce n'est pas le bon député.

Mme Marois: D'accord. Alors, on a bien entendu le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'aimerais bien entendre maintenant le ministre à ce sujet pour savoir si cette hypothèse, il l'a vérifiée à ce point qu'il peut répondre aux questions que je soulève. (16 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Quand vous avez mentionné au début de votre question... J'ai été surpris qu'on parte de la disparition des organismes de soutien aux initiaves-jeunesse, de la disparition des personnes qui aident les jeunes à démarrer en affaires. Par contre, dans les éléments d'étude, on fait allusion à une hypothèse de travail qui concerne une réorientation possible. Aucune décision n'a été prise. Je vais rencontrer, demain, les représentants du groupe des organismes de soutien aux initiatives-jeunesse et nous allons en discuter. Mais, pour votre information - je réponds spécifiquement à vos questions - aujourd'hui, 47 organismes de soutien aux initiatives-jeunesse sont jumelés avec des commissariats industriels.

Mme Marois: Jumelés, non intégrés.

M. Tremblay (Outremont): Dans 30 de ces cas-là, c'est une intégration. À l'autre question de savoir: s'ils ont la compétence, si les territoires sont adéquats, je pense qu'il y a 86 commissariats industriels et qu'il y a 96 organismes de soutien aux initiatives-jeunesse. Il faudrait vérifier exactement si on est dans les mêmes territoires. Le commissaire industriel, je pense, sans aucun doute, qu'il a la compétence d'aider des jeunes. Mais est-ce que c'est ça qu'il veut faire, aider des jeunes?

Mme Marois: C'est ça le sens de ma question. Et là, je pense qu'on touche réellement au fond du problème qui est soulevé, tant par les représentants et les représentantes des groupes de soutien que par ceux et celles qui travaillent avec des jeunes. Je n'ai pas besoin de citer M. Fortin, en me servant d'un article. Je l'ai déjà rencontré, on a déjà échangé des vues ensemble, je l'ai déjà fait de vive voix avec lui. C'est le constat que j'avais fait, lorsque j'étais ministre de la Main-d'oeuvre et de fa Sécurité du revenu, et qui m'avait amenée justement à mettre en place ces groupes.

M. Tremblay (Outremont): Ce dont H faut s'assurer, c'est que, dépendamment de l'orientation, les organismes ou la formule retenue permettent une autonomie aux jeunes pour s'assurer que tous tes jeunes qui veulent avoir accès à de l'aide et accès à de l'aide technique ou financière pour démarrer de bons projets aient accès à cette aide. C'est ce que je vais analyser avec les personnes responsables du développement de ces organismes pour les jeunes.

Mme Marois: D'accord, M. le Président. Voyant les résultats actuels, compte tenu des sommes investies dans un programme comme celui-là, et sentant la résistance que l'on connaît sur le terrain, qui est bien exprimée, bien explicitée, et sans nécessairement qu'on jette les hauts cris, mais d'une façon très pondérée, avec étude à l'appui et tout ie reste, sachant cela, pourquoi veut-on à ce point envisager une autre

hypothèse, alors que celle que l'on a maintenant, le projet qui fonctionne maintenant, donne des résultats positifs? J'ai de la difficulté - vous comprenez très bien quel est mon propos - à imaginer qu'après à peine quelques années d'existence - le programme a démarré en 1985 et est devenu vraiment opérationnel autour de 1987 - je comprends mal qu'à peine après deux ans et demi d'existence, un programme qui donne des résultats concrets, satisfaisants, intéressants, et qui ne coûte pas cher en plus, on veuille le réorienter, le redessiner différemment.

M. Tremblay (Outremont): En fait, il me semble qu'après cinq ans, c'est normal qu'on procède à une analyse des programmes et des structures. On n'a pas tiré de conclusion encore. Ce qui est important, c'est qu'on va maintenir des programmes pour permettre aux jeunes qui ont de bons projets de les réaliser.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, une sous-question à une réponse que vous avez donnée tout à l'heure. Vous avez dit: 30 groupes sont intégrés. Dans quelles régions sont-ils intégrés?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas cette information-là, mais je peux vous la donner.

Mme Marois: J'aimerais qu'on puisse la regarder pendant que ma collègue pose une autre question.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'imagine qu'on a examiné différents scénarios. Dans l'hypothèse où il y a fusion avec le commissariat industriel, l'ordre de grandeur de l'économie réalisée pour le ministère serait de combien?

M. Tremblay (Outremont): En fait, premièrement, on ne parle pas d'une fusion parce que la connotation du terme "fusion", c'est que quelqu'un perd sa personnalité. Le terme dont on parle, c'est d'une réorientation ou d'une réorganisation, et c'est exactement ça qu'il faut évaluer pour savoir la pertinence des décisions qu'on a à prendre, et c'est ce qu'on va discuter avec les gens demain.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a pris connaissance de ou a demandé l'avis du Conseil permanent de la jeunesse, qui devait servir à quelque chose, et qui, si mon information est juste, est contre l'intégration - appelez-la comme vous voulez, l'adjonction, n'importe quoi - des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse au sein des commissariats industriels? Est-ce qu'il a pris connaissance des effets de la coupure d'un poste dans toutes les régions du Québec, qui était simple: c'était à Communication Québec, où il y avait une personne qui répondait précisément aux demandes des jeunes? On a coupé ça et est-ce qu'on a réalisé l'effet que ça avait eu dans les régions où, finalement, il n'y a plus de lieu où les jeunes sont capables d'avoir des informations qui concernent spécifiquement la jeunesse? Les jeunes, c'est jeune tous les ans; je veux dire, une fois qu'ils ont 25 ans, ils commencent à avoir passablement d'information, mais, avant ça, ils reviennent tous les ans. Vous en avez peut-être 5 %, 10 %, 15 %, 20 %, qui prennent leur premier contact avec les organismes gouvernementaux, et là, ils n'ont plus de lieu où le faire. Je sais que ça a posé des problèmes, et, par rapport aux groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, je pense que les groupes de soutien aux Initiatives-jeunesse avaient réussi à démontrer, au moment où on a voulu les intégrer au commissariat industriel, il y a quatre ans déjà - ça fera quatre ans au printemps, si je ne m'abuse - que ça n'était pas souhaitable ni souhaité. Qu'est-ce qui fait qu'on revient là-dessus, sinon pour réaliser des économies?

M. Tremblay (Outremont): Premièrement, je n'ai pas pris connaissance du rapport que vous mentionnez, du Conseil permanent de la jeunesse, et, deuxièmement, je rencontre les représentants des organismes de soutien aux initiatives-jeunesse demain. Alors je vais écouter ce qu'ils ont à me dire et...

Mme Marois: Oui, je m'excuse, c'est Mme Lepage, je crois, la présidente du Conseil permanent de la jeunesse, qui mentionnait qu'elle était d'avis que ça pouvait signifier la mort des groupes de soutien s'ils étaient intégrés au commissariat industriel.

M. Tremblay (Outremont): Bien, sur ça, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y en a 30 qui sont intégrés totalement, 47 qui sont jumelés. Je ne peux pas vous donner aujourd'hui - on m'informe - la liste des 30, mais je vais voir à la faire sortir le plus rapidement possible pour que vous puissiez en avoir une copie.

Mme Marois: Oui. J'aimerais l'obtenir parce que, comme il y a des études en plus justement sur les niveaux d'intervention et les projets concernés par région et qu'on a ces données-là, ce serait peut-être intéressant de regarder comment ça se comporte réellement sur le terrain.

Une ou deux autres questions. Une autre, en fait, pour rappeler peut-être au ministre, parce que je pense qu'il aura compris que

l'Opposition, à cet égard, a fait son nid et souhaiterait que les groupes soient respectés dans leur vocation originale et continuent d'opérer avec des outils sûrement améliorés - je vais y venir - qu'on respecte leur façon de fonctionner qui donne de bons résultats, mais il semble qu'on ne soit pas tous seuls à penser ça. J'ai entre les mains une lettre du cabinet du premier ministre que, j'imagine, le ministre a sûrement, lui aussi, où on dit: "En ce qui concerne le programme d'aide financière aux organismes de soutien, nous avons suggéré au cabinet qu'il prolonge ce programme pour une durée de cinq ans, compte tenu des résultats probants constatés par M. Bourassa." Ça, ce n'était pas en 1985, mais en 1989. C'est signé par l'attaché politique responsable du dossier à la jeunesse qui écrivait au président de l'association en lui disant: "Cher monsieur, au nom du premier ministre..." Et le reste suivait. Je le rappelais tout simplement au souvenir du ministre.

Une autre question. Quels sont les critères choisis pour décider qu'un groupe a 60 000 $, 75 000 $ ou 115 000 $. Parce que quand on fait - et c'est ce qu'on étudie cet après-midi, M. le Président - la lecture des sommes attribuées aux différents groupes, on constate que ça varie: 62 000 $, 75 000 $, 90 000 $, 102 000 $. D'ailleurs, soit dit en passant pour s'amuser un peu, le programme où on identifie chacun des groupes avec les sommes qui leur sont versées s'appelle "Magicien". Vous allez voir ça, M. le ministre, sûrement sur votre document. Alors, je crois effectivement que les gens qui travaillent dans les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse sont un peu des magiciens. C'est peut-être pour ça qu'on l'a identifié comme tel. Mais cela étant dit, qu'est-ce qui fait qu'on donne un montant plus important à un groupe plutôt qu'à un autre? Et vous allez le constater vous-même, plus loin, par exemple, groupe d'entrepreneurs du sud-ouest, à titre d'exemple, on parle de 114 000 $, si je lis la bonne ligne. Le groupe qui suit: 117 000 $. On en a un ici: 158 000 $. Par contre, on en a à 30 000 $, 31 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Tout ce que j'ai, c'est maximum 75 000 $, puis le montant, on le débourse 50 % dans les 30 jours, 45 % six mois après, 5 % à la fin du rapport.

Mme Marois: Mais vous avez bien le même document que moi, j'imagine. On regarde les mêmes papiers. Au 30 mai 1989: organismes de soutien aux initiatives-jeunesse.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Marois: Troisième versement: contrat 1989-1990. Là,...

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a quatre critères. J'essaie de voir les besoins de la clientèle régionale, le bHan des activités antérieures des organismes, le cas échéant, le plan d'action déposé par les organismes et les ressources afférentes et le territoire qui sera desservi par chaque organisme.

Mme Marois: Et il y a une pondération, mais j'aimerais savoir comment joue la pondération, parce que ce sont des différences du simple au triple.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends. Alors, je prends avis de cette question-là et je vais vous donner cette information.

Mme Marois: D'accord. J'imagine rapidement, M. le ministre, dans les jours qui viennent?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur la question des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse qui sont intégrés, il y a une chose que j'aimerais savoir, c'est l'état d'intégration. Ça veut dire... Je vous donne l'exemple. Quand j'avais posé la question au ministre, il m'avait dit: Ils ont droit à de l'aide et la Corporation de développement de Mékinac avait fart une demande et on avait justement eu la discussion pour savoir si on l'intégrait au conseil de développement ou bien si on la mettait à part. Dans certains cas, c'était possible de le faire par une jonction avec le conseil de développement, mais l'intégration, est-ce que ça veut dire que c'est le commissaire industriel qui a la mainmise sur l'ensemble ou si, dans l'intégration, il a prévu qu'il y avait un poste attitré au niveau des jeunes? Parce qu'il y a une différence entre celui qui est dans le même bureau, mais qui sont deux entités différentes, donc qui sont jumelées, si on veut dire, et l'autre intégration, qui peut être une forme d'intégration, mais qui peut être un jumelage aussi.

J'aimerais savoir quand vous allez donner la réponse sur l'intégration pour qu'on puisse faire le décompte après ça, quelle est la performance de chacun? Dans un cas où c'est le commissaire qui s'en occupe et qui ne met pas de personne attitrée ou qui n'a pas un service attitré pour les jeunes, ça donne quoi comme performance, par rapport à l'autre qui a un jeune qui s'en occupe et qui a le mandat du conseil de développement de s'en occuper et qui doit faire rapport au conseil d'administration? Je pense que ce serait intéressant de connaître chacun.

M. Tremblay (Outremont): Je peux vous dire immédiatement que dans la réorientation, une des

hypothèses, c'est de s'assurer que ça ne soit pas un commissaire industriel, qui fait beaucoup, par exemple, de prospection d'investissements ou de projets industriels majeurs, qui, en plus de ces responsabilités-là, s'occupe d'essayer d'apporter une aide technique ou financière à des jeunes. Je pense qu'une des hypothèses à envisager, c'est de s'assurer qu'au niveau d'un commissariat industriel, il y ait un jeune spécifiquement attitré pour aider les jeunes au niveau technique et au niveau financier. (16 h 15)

Mais, encore une fois, ces hypothèses de travail n'ont pas été retenues; elles sont uniquement à l'étude, et demain, je vais rencontrer les représentants de ces groupes-là pour en discuter avec eux.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que, Jean-Pierre, tu as autre chose? Non, ça va?

M. Jolivet: C'est correct.

Mme Marois: J'ai entre les mains une étude qui a été faite par l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui concerne les jeunes entrepreneurs, et donc une évaluation du soutien qui leur a été apporté par les groupes d'initiatives-jeunesse. Je sais qu'il y a des études qui ont été faites au ministère aussi. Est-ce qu'il serait possible d'avoir ces études-là?

M. Tremblay (Outremont): Je vais prendre connaissance si, oui ou non, on a des études. Vous mentionnez qu'on a des études et...

Mme Marois: C'est ce qu'on nous a dit. Je le vérifie à votre endroit, et vous le vérifiez de votre côté.

M. Tremblay (Outremont): Alors, si on vous a dit ça, c'est sûrement qu'il y a des études disponibles. Alors, je vais...

Mme Marois: J'imagine que ça devrait être le cas.

M. Tremblay (Outremont): ...vous aviser le plus rapidement possible sur la disponibilité de ces études-là.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 7 est vérifie?

M. Tremblay (Outremont): Mais je voudrais juste assurer... Je pense que c'est important que, quelle que soit la formule retenue, on puisse évaluer la performance des programmes et des aides qu'on fait. Alors, dans ce sens-là, je voudrais vous rassurer. Il va falloir absolument, dans la réorientation, s'assurer que si on a une personne qui est responsable des programmes Jeunes, on puisse évaluer les résultats de ces interventions.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée.

Mme Marois: Je ne peux m'empêcher, M. le Président, de relever le terme utilisé par le ministre qui dit: Nous allons évaluer. Et, ça, je suis d'accord avec lui et j'en conviens. Tous les programmes exigent qu'à une occasion ou l'autre de leur vie, on puisse revoir s'ils atteignent leurs objectifs, s'ils utilisent les bons moyens pour les atteindre, s'ils sont performants par comparaison, etc.

Mais quand vous dites "dans la réorientation des programmes", c'est que vous prenez pour acquis... Et c'est ça que je ne voudrais pas que vous fassiez, puisque vous utilisez ce terme. Vous dites "dans la réorientation". Alors, ça veut dire que vous prenez pour acquis que le résultat de votre étude, de votre évaluation, va vous amener à réorienter les programmes. Et ce que je vous dis, c'est: Non, ne prenez pas ça pour acquis, puisqu'il semble, au contraire, que les résultats s'avèrent positifs. Que vous les regardiez, que vous les scrutiez, tant mieux, mais nous vous mettons en garde, justement, sur une réorientation que nous ne considérerions pas comme un geste positif de votre part.

M. Tremblay (Outremont): Le terme "réorientation" a été mentionné par la députée de Taillon au début. Alors, on a parié de "disparition". Je vous al dit que j'étais surpris d'avoir lu le terme "disparition", parce que, ça, ça n'a jamais été considéré. Et vous avez mentionné: Est-ce qu'il y a une réorientation possible? À ça, j'ai mentionné que dans les éléments de solution qu'on envisage, un de ces éléments de solution, c'est une réorientation. Mais, encore une fois, je répète qu'aucune décision n'a été prise. Les parties vont être consultées, et, à la suite de ça, on sera en mesure de prendre une décision éclairée dans le meilleur intérêt des jeunes.

Mme Marois: D'accord, merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Jolivet: On devrait penser que c'est à peu près comme les contrats négociés et on va changer de termes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce

que l'engagement 7 est vérifié? Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 8.

Mme Marois: Un instant. Ah! les fameux placements immédiats. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 9.

Mme Marois: Je sais que ça devient un peu répétitif, mais j'aime mieux les poser maintenant. Peut-être que pour les deux ou trois ans qui viennent, je n'aurai plus à les poser, si jamais nous avons encore à échanger sur les engagements Infrastructures. Desquelles s'agissait-il? Tuyaux...

M. Tremblay (Outremont): En fait, dans 90 % des cas, c'est toujours aqueduc, égouts.

Mme Marois: Voilà. Je veux savoir c'est quoi l'autre 10 %, dans le fond.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Ça pourrait être, par exemple, le pavage des rues ou l'ouverture d'un chemin pour se rendre, des lumières, de l'éclairage, mais dans 90 % des cas, ça va être les égouts et l'aqueduc...

Mme Marois: Et l'aqueduc pour...

M. Tremblay (Outremont):... pour l'approvisionnement en eau.

Mme Marois: Ça va, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 10.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Ceci complète maintenant la vérification des engagements de juillet 1989. J'appelle maintenant le mois d'août 1989. L'engagement 1, numéro séquentiel 12694.

Août

Mme Marois: Là, j'ai quelques questions. Est-ce qu'on paie une proportion de l'étude qui est faite par l'Association des fabricants de pièces automobiles du Canada, ville de Toronto?

M. Tremblay (Outremont): 40 % est payé par le gouvernement fédéral, donc 80 000 $, 40 % par le gouvernement de l'Ontario, 80 000 $, et le Québec paie 20 %, donc 40 000 $.

Mme Marois: Si on payait en tenant compte de ce que l'on représente dans le secteur de l'industrie automobile et de ce que l'on fabrique, ce serait comme beaucoup plus bas. La valeur ajoutée est beaucoup plus importante évidemment en Ontario.

M. Tremblay (Outremont): La contribution du Québec est proportionnellement moins grande que celle des deux autres gouvernements, parce que l'industrie québécoise ne représente qu'environ 10 % de l'ensemble canadien.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi paie-t-on 20 % de l'étude?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, on paie...

Mme Marois: On paie 20 %. Vous m'avez dit 40 % par le fédéral, 40 % par l'Ontario...

M. Tremblay (Outremont): Oui, puis 20 %.

Mme Marois:... et 20 % par le Québec. Alors, on espère avoir 40 % des retombées.

M. Tremblay (Outremont): L'important, c'est qu'on ait 100 % de l'étude.

Mme Marois: On a eu souvent 100 % des études, mais on n'a pas nécessairement 100 % des marchés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 1?

Mme Marois: J'imagine que cette étude va être publique? J'aimerais qu'on prenne note du fait que je souhaiterais qu'on reçoive copie de cette étude.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Alors, est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 2.

Mme Marois: Là, on voit un contrat par soumission sur invitation. Alors, c'est l'étude d'utilisation du sol et élaboration d'un plan de développement d'une partie du territoire du Parc industriel de Bécancour en zone d'industries légères pour les petites et moyennes entreprises. On constate que les différents soumissionnaires ont accumulé un certain nombre de points, dont

l'entreprise qui a eu le contrat, qui a eu le nombre de points le plus élevé sur une base de 100. Quels sont les critères principaux? Ça fait un moment que je n'ai pas vu ce type d'engagement. Comment alloue-t-on les points? Est-ce que c'est 20 % sur le plus bas soumissionnaire, 30 % sur l'expertise, 20 %... ? Comment ça fonctionne actuellement?

M. Jolivet: Je peux peut-être aider le ministre en lui disant qu'on a posé la même question au ministre des Forêts et qu'il devra nous faire parvenir la grille d'évaluation qui est prise par le Service des achats du gouvernement, qui est la même pour tout le monde.

Mme Marois: Ce serait intéressant d'avoir cette grille-là, effectivement.

M. Tremblay (Outremont): Alors, j'ai une belle grille avec les taux de pondération. Entre autres, on prend en considération... Il y a des critères obligatoires, des critères suggérés et d'autres critères. Par exemple, dans les critères obligatoires, c'est la proximité du lieu de la réalisation des travaux, la valeur des honoraires, les critères suggérés, l'organisation du fournisseur, l'expérience du fournisseur, l'expérience du chargé de projet. Et c'est tout pondéré avec une table. Le taux de pondération, c'est 20, et on a des 65 sur 125, 76, 84 ou 40 sur 100.

Mme Marois: Quel est le facteur qui a joué le plus dans le cas de Hamel Beaulieu et Associés qui a été le fournisseur choisi? Comme un bon élève, où a-t-il été chercher ses points?

M. Tremblay (Outremont): II est allé chercher ses points partout. Par exemple, si on regarde au niveau de la proximité du lieu de réalisation, il a eu 9; valeur des honoraires, 10. En fait, j'ai tout ici pour comparer. Après ça, il a eu 8 pour l'organisation du fournisseur; 6, c'est l'expérience; 16 sur l'expérience du chargé de projet; l'expérience technique, 15; l'expérience du personnel, 10; méthodologie, 10. Alors, il a eu 84 points sur 100. C'est le plus élevé, à comparer avec Agri-Consult.

Mme Marois: Qui était le plus près?

M. Tremblay (Outremont): II a eu 76 sur 100. Ça doit être le plus près.

Mme Marois: C'est ça. M. le Président, un peu à l'instar de mon collègue de Joliette...

M. Jolivet: De Laviolette.

Mme Marois: Pardon. De Laviolette, je m'excuse, M. le Président. Ce qui serait intéressant, dans le fond - le ministre, lui, a une grille et il donne les résultats obtenus - c'est de voir les critères et la pondération. C'est le Service des achats, je crois, qui est responsable de la gestion des critères et des grilles. Alors, ce serait intéressant qu'on reçoive, j'imagine, le ministre responsable du Service des achats. C'est le président du Conseil du trésor toujours qui assume cette responsabilité-là?

M. Jolivet: Non, non, non. Celui qui s'occupe des achats, c'est le ministre.

Une voix: M. Dutil.

Mme Marois: M. Dutil, ministre des Approvisionnements et Services, député de Beauce-Sud.

M. Jolivet: J'aurais une question.

Mme Marois: J'aimerais d'abord avoir la grille et j'aimerais qu'on revienne comme commission - je le soumets au président - sur ce sujet-là, peut-être à une séance de travail de la commission, pour étudier la possibilité d'entendre le ministre responsable.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon, je suggérerais à ce moment-ci, concernant votre demande, d'entendre le ministre responsable, de déférer cette question-là au comité directeur de la commission, qui verra, à ce moment-là, à étudier cette proposition-là.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une question sur l'opportunité de l'étude. J'aimerais savoir pourquoi on a fait une étude? Et je suis assuré que mes collègues de Drummond et de Saint-Maurice auront la même réaction que moi. Alors, je vais le faire en leur nom. C'est une étude d'utilisation du sol et élaboration d'un plan de développement d'une partie du territoire du Parc industriel de Bécancour en zone d'industries légères pour les PME, alors que l'on sait que tout le contexte de ce parc industriel était pour de l'industrie lourde. Ça a des effets sur l'ensemble des autres parcs industriels de nos milieux à nous qui devaient justement avoir la sous-traitance, donc les petites et moyennes entreprises. Pourquoi y a-t-il une étude pour le Parc industriel de Bécancour qui a été fait expressément comme un parc national - on s'en souviendra à l'époque - et non pas un régional ou un municipal? On est pris un peu avec ça, parce que, si en plus de ça, les petites et moyennes entreprises s'en vont à Bécancour, qu'est-ce qui va nous rester pour nos milieux qui sont en train de se fermer? Je trouve ça un peu aberrant qu'on paie une étude pour Bécancour.

Je vous le dis bien honnêtement.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que la capacité du parc d'avoir de nouveaux projets d'envergure est peut-être limitée. Donc, le parc décide de diversifier peut-être pour faire appel à des projets de PME.

M. Jolivet: Oui, mais c'est au détriment de tout le monde autour: Trois-Rivières, Shawinigan, Grand-Mère, Drummondville, Victoriaville. C'est au détriment des petits parcs qu'on a subventionnés comme gouvernement, aussi bien provincial que fédéral à l'époque, dans l'entente fédérale-provinciale. Pourquoi Bécancour viendrait-il chercher les usines que normalement on devrait avoir, alors qu'il a une vocation d'impact national? Je vous le dis, je suis un peu surpris.

M. Tremblay (Outremont): Je prends note de l'intervention du député.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 2 étant vérifié, j'appelle l'engagement 3.

Mme Marois: Ce sont d'autres montants qui sont versés aux coopératives. J'imagine que, mutatis mutandis, les commentaires faits la dernière fois s'appliquent.

Mme Blackburn: On attend la réponse du ministre.

Mme Marois: Et nous attendons la réponse du ministre.

Mme Blackburn: Les résultats de sa réflexion.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Ceci signifie-t-il que les engagements 3, 4 et 5 sont maintenant vérifiés?

Mme Blackburn: Oui. Mme Marois: 3, 4, 5, 6.

Le Président (M. Saint-Roch): 5 et 6, vérifiés. J'appelle l'engagement 7.

Mme Blackburn: M. le Président, pour les engagements 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, tous les engagements qui suivent, et ça va jusqu'à 18 inclusivement, j'aimerais que le ministre nous fournisse le budget total, c'est-à-dire les subventions totales accordées à ces organismes-là dans le cadre des ententes auxiliaires Québec-Canada sur le développement scientifique et technologique. Il ne s'agit pas de les déposer tout de suite, j'aimerais qu'il nous les fasse tenir. (16 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Oui, très bien.

Mme Blackburn: Après quoi, je considérerais que c'est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 7 à 18 inclusivement sont maintenant vérifiés sous réserve de l'obtention de la réponse de Mme la députée de Chicoutimi. J'appelle l'engagement 19.

M. Jolivet: La réponse non pas "de" madame, "à" madame.

Le Président (M. Saint-Roch): À madame de...

Mme Marois: Et j'imagine que les autres membres de la commission recevront aussi les informations qui leur seront...

Le Président (M. Saint-Roch): Automatiquement, Mme la députée de Talion.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 19.

Mme Marois: Bon, ça va. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 20.

Mme Blackburn: Quel...

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 20.

Mme Blackburn: 20, je m'excuse, j'étais... Les programmes de soutien à l'emploi scientifique...

Le Président (M. Saint-Roch): Qui couvre l'engagement 20 à 32. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une question seulement. Ça concerne l'ensemble des jeunes chercheurs touchés par ce programme. Combien de jeunes chercheurs ont-ils trouvé un emploi dans l'entreprise? Combien ont été effectivement embauchés? Est-ce qu'on a fait cette évaluation? Est-ce qu'on est en mesure de nous fournir des données là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): En fait, les chiffres que j'ai au 31 décembre 1989, le nombre de subventions, c'est 198 pour des montants totalisant 5 059 700 $.

Mme Blackburn: 198?

M. Tremblay (Outremont): 5 059 700 $.

Mme Blackburn: Combien de...

M. Tremblay (Outremont): 198.

Mme Blackburn: 198. Mais la question c'est: Combien est-ce qu'il y en a qui ont été embauchés par leur entreprise?

Mme Marois: La rétention des jeunes en emploi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y en a?

M. Tremblay (Outremont): En fait, ils sont obligés... On rembourse 60 % du salaire la première année, 20 % du salaire la deuxième année, et il y a un engagement de l'entreprise de maintenir à l'emploi la personne pour une période minimale de trois ans.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a un suivi pour s'assurer que l'entreprise respecte ses engagements là-dessus ?

M. Tremblay (Outremont): Bien oui, c'est évident. Quand on verse les 60 %, les 20 %, il y a un suivi. On a un droit de recours.

Mme Blackburn: Mais les 60 % et 20 % sont versés à la fin des trois ans?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Blackburn: Bien, merci.

M. Tremblay (Outremont): Oui, parce que c'est 60 % du salaire versé. Alors, on le verse-Le Président (M. Saint-Roch): Je présume que ceci signifie que les engagements 20 à 32 inclusivement sont vérifiés?

Mme Blackburn: Vérifié, de 20 à 32 inclusivement.

Le Président (M. Saint-Roch): 20 à 32 inclusivement. Alors, vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 1, numéro séquentiel 227401.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 1 est vérifié.

Mme Blackburn: La même information que tout à l'heure. C'est une subvention normée. La totalité de la subvention qui a été accordée.

Mme Marois: Alors, ce qui veut dire que ça couvrirait jusqu'à l'engagement 4.

Mme Blackburn: Et ça va jusqu'à l'engagement 4 inclusivement. Oui, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 1 à 4 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 5.

Mme Blackburn: Moi, je n'avais pas de problème avec ça.

Mme Marois: Non, ça va. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 6.

Mme Blackburn: Vous attendez quoi, là?

Mme Marois: Est-ce qu'on a les résultats de l'étude? Est-ce qu'il y a eu une étude de faisabilité?

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu subvention au regroupement?

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est une étude qui est en voie de réalisation. Alors, on n'a pas les résultats encore.

Mme Blackburn: Cela devait s'étaler sur combien de temps cette étude, parce qu'on voit que c'est un engagement de juillet 1989? cela veut dire que...

M. Tremblay (Outremont): En principe, selon la période de réalisation que nous avions, c'était 16 semaines mais il semblerait qu'il y a un retard.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

Mme Blackburn: Même question.

Mme Marois: Sur l'étude, est-ce qu'on a eu son résultat?

M. Tremblay (Outremont): Pour le numéro 7?

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): L'étude n'est pas démarrée encore. La nature du projet a changé, et on vient juste d'avoir les derniers détails.

Mme Marois: Est-ce qu'on a dépensé les 50 000 $ en vertu de la première demande ou...?

M. Tremblay (Outremont): Non. Il est engagé. Il est engagé en fonction du nouveau projet présenté par l'entreprise, mais il n'est pas déboursé.

Mme Marois: D'accord. Et ça correspond toujours aux normes du programme, de toute façon.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Les objectifs n'ont pas changé du tout. C'est le détail de l'étude.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 8.

Mme Blackburn: Pas de question en ce qui me concerne.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

Mme Marois: Maintenant, c'est le versement des sommes au gagnant de Promotion design-mode.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Pour qu'Hs puissent l'investir dans le prochain défilé de mode.

Mme Marois: Et ce montant paie à peine leur représentation.

Mme Blackburn: L'importance d'un tel concours... Le gagnant était un designer de la région. C'est pourquoi je dis que c'est important de tenir ce type de concours, mais il faut encore leur donner un peu les moyens de le faire, hein?

Mme Marois: Et on ne s'objecterait probablement pas à ce que les sommes concernées soient plus significatives même.

Mme Blackburn: Ils ont du talent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 1, numéro séquentiel 157888.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'il s'agit bien de... En tout cas, j'ai...

Le Président (M. Saint-Roch): II s'agit d'un contrat par soumission sur invitation.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Et de l'octroi d'un contrat de services professionnels dans le cadre du Fonds de développement technologique.

Mme Blackburn: Qui est allé au plus bas soumissionnaire, comme on peut le constater. Je dois dire, comme j'ai vu la pochette de presse et la brochure de lancement du Fonds de développement technologique, que c'était bien fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Je ne l'ai pas. Je pense qu'il y a une erreur.

M. Tremblay (Outremont): C'est un engagement du Conseil exécutif qui a été mis par erreur dans votre dossier.

Mme Blackburn: Ah bien ouil parce que les fonds n'étaient pas encore transférés au moment...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Jolivet: Mais on peut poser des questions sur le Fonds de développement technologique.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui, oui!

Mme Blackburn: Alors, ça nous permet de savoir que, sur le Fonds de développement technologique, à l'initiative du gouvernement du Québec, tout ce qu'il y a de dépensé dans les 60 000 000 $, à l'initiative du gouvernement du Québec, je le rappelle, c'est 100 000 $ pour la pochette de presse.

M. Tremblay (Outremont): Les sommes engagées à l'initiative du gouvernement du Québec dans le Fonds de développement technologique, sont de 35 800 000 $.

Mme Blackburn: Engagées pour quel projet?

M. Tremblay (Outremont): Le projet RADARSAT 32 000 000 $ et 3 800 000 $ de l'Institut national de la technologie du magnésium.

Mme Blackburn: Ah! Un instant. 32 000 000 $, c'est sur une période de cinq ans.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Vous le retrouvez d'ailleurs...

M. Tremblay (Outremont): C'est cinq ou six ans...

Mme Blackburn: Oui. C'est cinq ans. Vous avez 5 000 000 $ cette année. Mais je parle des 60 000 000 $ qui ont été votés aux crédits de 1989. Combien des 60 000 000 $ - on parle du même 60 000 000 $, pour l'année 1989-1990 - y a-t-il d'engagés à l'exception des 5 000 000 $ pour le RADARSAT?

M. Tremblay (Outremont): II y a 35 800 000 $ engagés; il y a 6 800 000 $ déboursés, dont 5 000 000 $ pour RADARSAT, 1 800 000 $ pour l'Institut national de la technologie du magnésium, et l'année n'est pas encore terminée.

Mme Blackburn: Alors, il y a 5 000 000 $, on s'entend bien... Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire que les 5 000 000 $ de 32 000 000 $... Ils disent 37 000 000 $, mais je pense que c'est 32 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non, j'ai dit 32 000 000 $. C'est 32 000 000 $.

Mme Blackburn: C'est 5 000 000 $ de 32 000 000 $ qui seront accordés à RADARSAT. Est-ce que la fabrication d'un satellite et les subventions accordées à l'Agence spatiale concordent parfaitement avec les objectifs du programme du Fonds de développement technologique, présentés à la population et à différents chercheurs et entreprises au mois de juin dernier?

M. Tremblay (Outremont): Le Fonds de développement technologique, annoncé en juin dernier, avait deux objectifs. Le premier, c'était pour permettre des projets mobilisateurs qui regroupaient des entreprises du secteur privé, le milieu universitaire et les laboratoires de recherche. Un deuxième volet était un volet pour les priorités gouvernementales. Alors, le gouvernement du Québec a considéré que le projet RADARSAT, qui va générer 146 000 000 $ de retombées économiques pour le Québec, soit 60 % des retombées économiques globales pour le Canada, est un projet prioritaire dans un secteur d'avenir. Dans cette même optique-là, le gouvernement du Québec a considéré que l'Institut national de la technologie du magnésium était essentiel pour assurer les retombées économiques du projet Norsk Hydro, au Québec. Donc, ça fait partie du deuxième volet du Fonds de développement technologique.

Mme Blackburn: M. le Président, dans la brochure que j'ai lue et relue, où on parle des objectifs du Fonds de développement technologique, pour l'essentiel, vous avez: le Fonds de développement technologique, projet mobilisateur, les caractéristiques de ce projet. Chaque projet regroupe plusieurs entreprises légalement indépendantes, oeuvrant dans un même secteur industriel ou en liaison commerciale ou technologique avec d'autres secteurs, avec les milieux de la recherche, universités, cégeps, etc. Comment est-ce que le ministre peut nous dire, sur les projets... Prenons toujours le RADARSAT, où il s'agit de fabrication, parce que la recherche a été faite ailleurs. Les plans et devis sont faits et les contrats vont être accordés pour fabriquer qui une patte, qui une aile, ou un équipement à l'intérieur, ou encore toute la boîte, tout le système informatique. Le lancement, on le sait, ça n'appartient pas au Québec; c'est l'Ontario, pour Toronto et Ottawa, qui a eu les budgets pour le lancement. Donc, il s'agit essentiellement de la fabrication, de la construction de ce satellite. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, alors qu'il n'a aucune prise sur la nature des contrats qui seront accordés - il ne contrôle rien là-dedans parce que ça va être octroyé par le biais du Receveur général du Canada, et c'est dans ses notes - que ça correspond aux objectifs du Fonds de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): En fait, le projet RADARSAT - parce qu'on n'a pas les mêmes informations - c'est un projet de 430 000 000 $.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): Les retombées économiques, au Canada, sont de l'ordre de 235 000 000 $, la différence étant essentiellement la construction des plates-formes de lancement dont l'expertise n'existe pas au Québec. Ces plates-formes de lancement là vont être manufacturées aux États-Unis. Des 235 000 000 $ de retombées économiques canadiennes, 60 % de ce montant, soit 146 000 000 $, vont être exécutés au Québec, entre autres par Spar, et c'est pour cette raison-là que Spar a annoncé récemment un incubateur industriel, pour permettre à toutes les entreprises du Québec d'avoir accès à cette nouvelle technologie et de développer de nouvelles technologies. Donc, 146 000 000 $, des retombées directes au Québec. Dans cette optique-là, dans une brochure que vous citez, le gouvernement du Québec n'a pas annoncé des projets prioritaires. Le but de la brochure, c'est d'informer les entreprises sur la nature d'un projet mobilisateur et non pas sur ce que ce sont des projets prioritaires pour le gouvernement du Québec. C'est le gouvernement du Québec qui les décide. Alors, dans ces deux cas-là, dans le cas de RADARSAT, le gouvernement

du Québec a décidé que c'était un projet prioritaire pour s'assurer qu'on soit présents dans le spatial au Québec. Et la même chose pour l'Institut de la technologie du magnésium. (16 h 45)

Mme Blackburn: M. le Président, dans la brochure qui a été publiée, de même que dans l'information qui a été donnée, de même que dans la conférence de presse du ministre Rivard, à l'époque, le Fonds de développement technologique d'oeuvres constitué de 300 000 000 $, on ne pariait pas des projets prioritaires du gouvernement, comme l'Agence spatiale à l'époque, on parlait de Fonds de développement technologique qui mettrait en rapport et en collaboration le entreprises, les universités et les centres de recherche.

Si on n'avait pas créé ce Fonds... Et c'est là qu'on est en train de s'apercevoir que, finalement, on a fait une annonce avec son et lumière, mais que, finalement, il n'y en avait peut-être pas tant que ça en dessous de ça. On réalise que le Fonds de développement technologique, c'est RADARSAT. On n'aura pas eu de Fonds de développement technologique, on aura eu RADARSAT.

Le centre de magnésium, c'est l'institut de magnésium. C'est la même chose. On n'aurait pas eu le Fonds de développement technologique, il aurait fallu subventionner aussi cet institut. Finalement, est-ce que le ministre peut nous dire, de façon très concrète et chiffrée, des 300 000 000 $, ce lancement avec son et lumière qu'on a fait d'un Fonds de développement technologique avec 300 000 000 $ en R & D, c'est quoi le pourcentage de cette enveloppe qui représente quelque chose de véritablement neuf? Parce que c'est ça, le problème. Dans ce dossier-là, on a fait exactement ce qu'on fait dans les sommets économiques régionaux. On prend des programmes déjà existants, et puis on arrive là puis on leur annonce qu'ils vont avoir un investissement x, y, z. Mais on réalise, après coup, que c'est un programme existant et, puis encore, que ça ne se réalise même pas.

Alors, dans le Fonds de développement technologique, ce qu'on réalise, c'est que les 300 000 000 $ annoncés là, ce n'est rien de neuf. Une bonne partie de ça, ce sont des programmes qui étaient créés ou à être créés et qu'on voulait subventionner par le biais de cette enveloppe du Fonds de développement technologique. Mais l'illusion qu'on a créée, c'est que c'était quelque chose de neuf. Et là, je réutilise les propos "diantibériques" - c'est comme ça qu'on le dit? - du ministre...

M. Jolivet: Dithyrambiques.

Mme Blackburn: ...dithyrambiques, pardon, du ministre Rivard, à l'époque, lors d'un lance- ment, juste avant la campagne de financement, qui disait: Écoutez, c'est neuf, c'est novateur, c'est du jamais vu, et puis c'est vraiment... On va créer une synergie entreprises-universités. Qu'est-ce qui nous dit que dans le RADARSAT, dans les 32 000 000 $ qui sont consacrés là, il y aura effectivement une synergie entre les entreprises et les universités? Est-ce que les entreprises concernées sont obligées de s'associer aux universités? Et est-ce que le gouvernement du Québec a son mot à dire dans le choix des entreprises qui recevront les contrats?

M. Tremblay (Outremont): Vous savez que la déclaration ministérielle à laquelle vous faites référence a eu lieu en juin 1989. Donc, ce matin, vous avez mentionné que ça fait 18 mois que ça a été annoncé. Ça ne fait pas 18 mois officiellement. Ça fait depuis juin 1989. Les objectifs, c'est de favoriser la synergie - alors, j'emploie le même terme que vous avez mentionné tout à l'heure - entre l'université, les milieux scientifiques et le gouvernement pour l'avancement technologique du Québec.

Il y a des secteurs prioritaires qui sont visés, plus spécifiquement la biotechnologie, les matériaux avancés, les techniques et les procédés de fabrication, la micro-électronique et, finalement, les technologies de l'information.

Présentement, après six mois de travail - parce que ce n'est pas facile de financer la synergie entre le monde universitaire, le monde des affaires et les laboratoires de recherche - nous avons, au Fonds de développement technologique, 27 projets à l'étude. La performance, si on se compare à l'Ontario, elle est excellente, parce que le démarrage du Fonds technologique de l'Ontario, ça a pris deux ans avant qu'il ait une vitesse de croisière.

Alors, on a mentionné qu'un certain nombre de ces projets-là vont être annoncés d'ici au printemps. Donc, il ne faut pas mêler le Fonds de développement technologique, premier volet, projets mobilisateurs, avec son deuxième volet, priorités gouvernementales. Oui, dans un premier temps, il y a eu deux priorités gouvernementales importantes: RADARSAT et l'Institut national de la technologie du magnésium. Également, il y a les projets mobilisateurs qui devraient être l'enveloppe plus importante pour favoriser les projets que je vous ai mentionnés.

Mme Blackburn: Oui, mais j'aurais une question, et là, j'espère que le ministre ne l'oubliera pas. Quel est le pourcentage de cette enveloppe de 300 000 000 $ qui constitue des projets novateurs nouveaux, inédits, qui ne répondent pas à des priorités gouvernementales préétablies? C'est combien dans l'enveloppe? Ça représente combien? Là, on sait qu'il y a 32 000 000 $, mais y y en a combien de ces surprises-là? Combien peuvent s'attendre de recevoir les entreprises et les universités? Elles

vont avoir la possibilité de soumettre des projets pour quel pourcentage de cette enveloppe, si ce ne sont pas des priorités gouvernementales qui ne sont pas déjà engagées ou susceptibles de l'être par le biais d'autres programmes? Je reviens à RADARSAT et à l'institut de magnésium.

M. Tremblay (Outremorrt): Le plus possible. On ne peut pas dire que le projet RADARSAT, ce n'est pas important pour le développement technologique du Québec dans un secteur important, puis on ne peut pas dire que l'Institut national de la technologie du magnésium, ce n'est pas important. Ce sont deux projets prioritaires pour le Québec et, en ce qui concerne le solde de l'enveloppe budgétaire, On attend la finalisation des études préliminaires des projets déjà soumis. Il y a déjà 27 projets de soumis.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre peut-il nous dire combien il y a de projets qui sont rendus au comité d'évaluation des projets dont la prochaine réunion, si mon information est juste - il y a eu une réunion en décembre - pour adopter les critères finaux et examiner les projets doit se tenir le 15 février? Et avant que les projets soient modifiés en conséquence... Alors, c'est quoi les possibilités qu'il y ait un des projets, l'un ou l'autre de ces 27 projets - je veux bien croire le ministre - qui ait des chances de recevoir des subventions avant la fin de l'exercice financier actuel?

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a un projet qui est à l'étape finale.

Mme Blackburn: Ah, bon!

M. Tremblay (Outremont): Attendez.

Mme Blackburn: On est loin des 27, là.

M. Tremblay (Outremont): II y a un projet qui est à l'étape finale, donc qui devrait être approuvé dans un avenir rapproché. Il y a deux autres projets qui sont attendus d'ici la fin du mois.

Mme Blackburn: Des lettres d'intention, me disait-on.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ce ne sont pas des lettres d'intention.

Mme Blackburn: C'était les 27, là.

M. Tremblay (Outremont): Les lettres d'intention, c'était uniquement une lettre pour démontrer que le Fonds de développement technologique était intéressé à considérer la demande. Là, on parle de projets qui ont été négociés, discutés avec les entreprises, et qui sont rendus à l'étape finale.

Mme Blackburn: Le ministre me disait, tout à l'heure, que ce n'était pas 18 mois, mais, quand le programme a été annoncé et lancé par le premier ministre, c'était le 13 octobre 1988.

M. Tremblay (Outremont): Ça ne fait pas 18 mois.

Mme Blackburn: Ça fait 16 mois, mais ça ne fait pas non plus 9 mois, comme vous le laissiez entendre.

M. Tremblay (Outremont): Vous savez, la politique gouvernementale... Ça a été approuvé...

Mme Blackburn: 16 mois.

M. Tremblay (Outremont): .. .officiellement dans le discours sur le budget au mois de mai 1989. La déclaration ministérielle de M. Rivard, ça a été en juin 1989 et le fonds est devenu opérationnel au mois d'août 1989.

Mme Blackburn: Et le 23 novembre 1988, le premier ministre écrivait au président de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec une lettre dans laquelle il lui annonçait les 200 000 $ dont on a parlé ce matin, pour préparer les projets dans le cadre des réseaux d'excellence. Mais il annonçait également la création prochaine d'un fonds totalisant 300 000 000 $ pour les cinq prochaines années, destiné au développement technologique. Il sera possible de soutenir à même ce fonds les chercheurs québécois qui participeront à des projets retenus dans le cadre des réseaux d'excellence pour, évidemment, les coûts directs de la recherche.

La Conférence des recteurs écrivait au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, le 18 avril 1989, une longue lettre dans laquelle elle proposait un certain nombre de mesures visant à créer un nouveau programme de type action structurante, évidemment en collaboration avec les entreprises. Et, entre autres, on parle du soutien à l'implantation de centres ou de laboratoires conjoints universités-entreprises, financement conjoint d'installations majeures de recherche et de développement, implantation de projets majeurs de type usines-pilotes ou bancs d'essai dans le secteur de la haute technologie, et la Conférence chiffre ses projets. Questionné sur ce sujet, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science m'a dit: Ça ne me concerne pas vraiment le Fonds de développement technologique, je les ai référés au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, cette lettre elle n'a pas 18 mais 10 mois. Mars, avril, c'est ça, 10 mois. C'est quoi la réponse qui a été faite à la Conférence des recteurs quant à leur participation

possible au Fonds de développement technologique, comme ils sont les premiers concernés, en tout cas, avec les entreprises?

M. Tremblay (Outremorrt): Je travaille en collaboration avec M. Ryan au niveau du Fonds de développement technologique. Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science a une recommandation favorable à donner dans tous les projets. Je vais prendre connaissance de la lettre que vous avez, et, ensuite, je suis prêt à rencontrer les personnes pour en discuter.

Mme Blackburn: Est-ce que je dois bien comprendre de votre intervention que la Conférence des recteurs, qui représente évidemment la seconde partie des partenaires, n'a pas encore été rencontrée par votre ministère ou par vous-même?

M. Tremblay (Outremorrt): Pas depuis que je suis ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, depuis le 11 octobre 1989.

Mme Blackburn: Je veux dire, est-ce que l'impression générale qui se dégage de ce Fonds de développement technologique, soit que c'était beaucoup plus fumeux que très concret, c'est-à-dire qu'on a pris les projets existants pour dire qu'on va mettre 300 000 000 $, mais que, finalement, le véritable argent neuf, l'intention nouvelle là-dedans c'est relativement mince, est-ce que les différents partenaires se trompent lorsqu'ils m'affirment cette chose?

M. Tremblay (Outremont): En fait, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Tout à l'heure, j'ai fait tout l'historique des dates du Fonds. Je vous ai dit qu'il y avait une vingtaine de projets. Dans les mois à venir, on va annoncer des projets dans le Fonds de développement technologique, des projets majeurs d'investissement. Ce n'est pas facile de favoriser la synergie entre le monde universitaire, le milieu des affaires et les laboratoires de recherche. Il y a des efforts considérables qui sont faits, et les résultats vont être annoncés dans les mois à venir.

Mme Blackburn: M. le Président, je comprends que ce ne soit pas facile. Je comprends le ministre. Je trouve que c'est d'autant moins facile si on ne s'est même pas donné la peine de donner suite à la lettre des recteurs qui, pleins de bonne volonté, vous présentent un projet fort intéressant qui se situe dans le prolongement de ce qui existait avant lorsqu'on a créé les 40 équipes structurantes. Le ministre doit les connaître, j'en suis convaincue...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: ...il y a un projet, un programme qui a eu des retombées extraordinaires, et c'est un peu ça qu'essaient de retrouver, finalement, les universités en se disant: On a besoin de chercheurs au Québec, la seule façon de les former, c'est de les mettre dans des conditions et dans des programmes qui leur permettent de le faire. Mais là quand on me dit que 10 mois - là, y n'y a pas d'exagération à dire 10 mois - après cette proposition des recteurs, c'est resté sans réponse, vous me voyez surprise, alors qu'on sait que ce sont les principaux partenaires.

M. Tremblay (Outremont): Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que moi, personnellement, je n'avais pas pris connaissance de cette lettre-là. Je suis convaincu que des personnes ont répondu, peut-être mon prédécesseur. Et ce que je voudrais ajouter, c'est que, dans tous les projets mobilisateurs dont on parle, il y a une relation avec les universités du Québec.

Mme Blackburn: Dans les projets mobilisateurs, c'est-à-dire de RADARSAT, d'usines, d'institut de magnésium.

M. Tremblay (Outremont): J'ai mentionné que, dans les 20 projets mobilisateurs que nous avons présentement à l'étude, les universités du Québec sont impliquées.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il s'agit de 20 ou de 27? Tout à l'heure, vous pariiez de 27 projets.

M. Tremblay (Outremont): C'est 27 projets.

Mme Blackburn: Parce qu'au-delà de ça, on peut voir les universités séparément, mais, au-delà de ça, il y a une proposition qui vous est faite, qui est faite au gouvernement du Québec par le biais du ministre dont il relève, c'est-à-dire le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, un projet qui vous est présenté par la Conférence des recteurs. Alors, quelle est la réponse de votre ministère?

M. Tremblay (Outremorrt): Je vais prendre connaissance du document Je vais voir ce qui a été fait et quelle réponse a été donnée.

Mme Blackburn: Alors, vous ne vous étonnez sans doute pas, là, devant le fait qu'on constate que vous ne connaissez pas, je veux dire, l'existence de ce projet qui a été fait par les recteurs. Vous voyez notre étonnement devant...

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est une lettre qui a été adressée...

Mme Blackburn: Quand vous nous dites que c'est très efficace, là, j'ai toujours des problèmes.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est une lettre qui a été adressée au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors, je ne sais pas, moi, quelle communication M. Ryan a eue avec M. MacDonald, mon prédécesseur. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a sûrement eu une réponse de donnée à cette lettre-là. Je vais en prendre connaissance et, s'il y a une suite à y donner, je vais le faire. (17 heures)

Mme Blackburn: On pourrait déposer la lettre, M. le Président, avec votre permission, de même que celle qui a été adressée à la Conférence des recteurs par le premier ministre.

Dans les crédits périmés, on nous dit qu'au total, cette année, il y aurait...

Le Président (M. Salnt-Roch): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'on peut avoir...

Mme Blackburn: Oui. Copie?

Le Président (M. Saint-Roch): ...copie pour faire faire des photocopies pour les membres de la commission? Merci.

Mme Blackburn: Dans les crédits qui avaient été votés cette année, qui étaient de l'ordre de 60 000 000 $, on aura donc dépensé 100 000 $ pour la pochette de presse, plus 6 500 000 $, c'est-à-dire 5 000 000 $ pour RADARSAT et 1 000 000 $ pour l'institut de magnésium, on périme donc 53 400 000 $. Est-ce que ces crédits seront reportés au budget du Fonds de développement pour la prochaine année?

M. Tremblay (Outremont): La réponse est oui. J'ai déjà...

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'ils seraient ajoutés. Ça veut dire que l'enveloppe de l'année prochaine serait de 113 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que le gouvernement du Québec s'est engagé à investir 300 000 000 $ pour favoriser la synergie entre l'industrie, le milieu scientifique et le gouvernement. Également, pour les priorités gouvernementales, le gouvernement va dépenser 300 000 000 $.

Mme Blackburn: II n'a pas dit sur 10 ans. Le gouvernement s'est engagé...

M. Tremblay (Outremont): Non, sur cinq ans.

Mme Blackburn: Sur cinq ans.

M. Tremblay (Outremont): On a dit sur cinq ans. Ce qui est important, c'est de donner suite aux engagements de 300 000 000 $, qui ont été pris. Mais on réalise que ce sont des fonds publics dont on donne en partie une subvention à des entreprises. On leur donne accès à un crédit d'impôt, non pas de 20 %, mais de 40 %. Je pense qu'il faut prendre le temps d'analyser les dossiers pour s'assurer que ce sont des projets qui vont être une réussite.

Mme Blackburn: M. le Président, une dernière remarque parce que, vous savez, ce dossier, ça ressemble trop à ce qu'on a vu dans d'autres secteurs pour ne pas nous inquiéter. Dans les propos que tenait le ministre Rivard, au moment du lancement de la pochette de presse et de la brochure, il disait, et je le cite: "Rien ne sera épargné pour que ce fonds de 300 000 000 $ suscite des projets mobilisateurs d'envergure, qui auront à la fois un impact majeur sur l'avancement des sciences et de la technologie québécoise et des retombées capitales pour les entreprises comme pour la recherche universitaire." Il disait encore: "C'est une pièce maltresse de la stratégie de développement technologique, un programme ambitieux et unique en son genre, un levier puissant pour créer une véritable synergie entre les entreprises et les universités." Quand vous m'apprenez que vous n'êtes même pas au courant du projet des universités, j'ai comme un petit problème et j'imagine que les universités vont avoir le même.

M. Tremblay (Outremont): Je veux vous dire que je suis d'accord avec la déclaration de M. Rivard.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié, quitte à y revenir. Septembre

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements du mois d'août étant maintenant vérifiés, j'appelle les engagements 1 à 6, exemption de remboursement d'intérêts pour 707 848 $, au mois de septembre.

Mme Marois: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Les engagements portant les numéros 5 et 6 concernent la même entreprise. J'aimerais qu'on m'explique s'il s'agit de deux programmes différents, un peu comme on l'a constaté tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): ...composé, de

tout à l'heure. Si vous regardez l'en-tôte, c'est l'aide à l'investissement et également un projet de recherche et innovation. Alors, dans un premier temps, l'aide à l'investissement, c'est le développement et la mise au point d'un système d'acheminement sélectif des appels d'urgence, 911. Alors, il fait appel au projet de recherche et d'innovation. C'est du projet 971 dont on parle, de 94 900 $, le 6. Et le projet 5, c'est la relocalisation et l'expansion. C'est une compagnie...

Mme Marois: Et ce sont des emplois qui s'additionnent?

M. Tremblay (Outremont): Des emplois... Non.

Mme Marois: Parce qu'on parle de 35, à l'engagement 5.

M. Tremblay (Outremont): Non. En ce moment, l'entreprise CML Technologies a 40 emplois. On parle de 35 nouveaux emplois.

Mme Marois: Qui s'ajouteraient à ceux dont vous me parlez.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Et la même chose pour l'autre, toujours les 40, ça doit être le même. Et 16 nouveaux emplois; 16 plus 35, ça va faire 51.

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Outremont): L'entreprise aura 91 employés.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 1 à 6 sont vérifiés?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 1, référence 86-214.

Mme Marois: Ce sont des soumissions sur invitation. On se rend compte qu'on a demandé dix propositions et qu'on n'en a reçu qu'une. C'est une entreprise ontarienne. Des fois, vous savez, on demande des soumissions, mais les exigences que l'on pose dans la demande font en sorte qu'une seule entreprise peut y répondre. Ça arrive à l'occasion. Je voudrais juste savoir ici ce qui fait qu'une seule entreprise a déposé une proposition. C'est dans le domaine, encore une fois, de l'informatique. Ce sont des unités de disque.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est dans le contexte de la politique de partenariat économique du gouvernement du Québec. Cette compagnie distribue, entre autres, les équipements Wang. Ils ont une place d'affaires au Québec - c'est une des conditions du partenariat de développement économique - située au 4781, rue Van Home, à Montréal. Le montant...

Mme Marois: C'est simplement une façade ou si c'est un vrai bureau?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que, quand on fait appel à dix entreprises pour favoriser le Québec et qu'en plus de ça, on doit s'approvisionner en Ontario dans le contexte d'une politique de partenariat économique, on a des retombées économiques de cette entreprise au Québec. Alors, ce n'est certainement pas une façade.

Mme Marois: Je le souhaite. Cela dit, comment se fait-il que les neuf ou dix autres personnes, dans le sens de personnes morales, des entreprises, n'aient pas soumissionné?

M. Tremblay (Outremont): Vous me posez une question pour laquelle il faudrait que je me substitue aux neuf personnes qui ont décidé de ne pas soumissionner, alors qu'on a fait des efforts considérables au niveau de la Société de développement industriel pour s'assurer qu'on aurait des retombées au Québec. Je ne sais pas la réponse. Je ne peux pas répondre pour les neuf entreprises.

Mme Marois: Vous comprendrez quand même qu'ayant demandé à dix, est-ce parce que les exigences posées par le contrat... Enfin, il doit y avoir des raisons, quand même, qui font que seulement une entreprise... Écoutez, je suis prête à le considérer comme vérifié, mais j'aimerais obtenir de l'information sur ce contrat en particulier. Ça permet de voir aussi ce qui s'est passé dans le processus qui a fait en sorte que...

M. Tremblay (Outremont): C'est principalement une question de prix. On m'informe que, lors des discussions qui ont eu lieu avec les entreprises, on parlait de prix de 37 816 $, 32 000 $, 29 000 $, 28 000 $, et, finalement, le prix de Norcomex, 22 900 $.

Mme Marois: Donc, ce serait déjà prima facie que les gens ont proposé des montants qui s'avéraient beaucoup plus élevés que celui proposé par l'entreprise qui est là. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 1 étant vérifié, j'appelle maintenant les engagements 2 à 5.

Mme Marois: Je veux juste signifier au

ministre qu'il comprendra mon inquiétude parce que c'est arrivé - je suis persuadée que ses fonctionnaires vont pouvoir le lui dire aussi -que certains contrats se sont dessinés pour une entreprise. On peut vouloir le faire et ça peut être sain de le faire, mais il y a des fois où ça peut ne pas l'être.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant les engagements 2 à 5, exemption de remboursement d'Intérêts pour 181 806 $.

Mme Marois: Le cinquième, Elite International, c'est les camions, ça? Non?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ah non! C'est des tapis.

Mme Marois: Ah ouil D'accord.

M. Tremblay (Outremont): C'est le redémarrage et l'expansion de l'ancienne usine de tapis Elite, à Sainte-Thérèse.

Mme Marois: Oui. Ça va. J'ai souvenir maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 2 à 5 sont vérifiés?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Les engagements du mois de septembre 1989 étant vérifiés, j'appelle maintenant ceux du mois d'octobre. L'engagement 1, numéro séquentiel 162942.

Octobre Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 2.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 3.

Mme Blackburn: ...toujours les mêmes informations par rapport au budget global.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 3 est-il vérifié?

Mme Marois: Vérifié. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

Mme Marois: Évidemment, on n'a sûrement pas l'étude, puisqu'elle semble s'étendre sur 1989-1990. On va le considérer comme vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

Mme Marois: La discussion que nous avons déjà eue. On parle de subvention au "Prix d'excellence Mode-Québec". Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cinq événements régionaux. C'est pour les prix, ça. Ce n'est pas pour l'organisation de la manifestation.

M. Tremblay (Outremont): C'est des budgets sur quatre ans, puis ça, c'est les trois dernières années. Présentation et organisation des défilés de mode.

Mme Blackburn: C'est là qu'on voit qu'il y a une diminution.

M. Tremblay (Outremont): C'est le principe.

Mme Blackburn: Et vous y tenez absolument mordicus au principe qu'il n'y a rien à faire là-dessus, même si ça ne nous donne pas une très longue expérience - un an, deux ans, trois ans - dans un secteur où on n'avait aucune expérience.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'expérience qu'on a, c'est que ça démontre que si, par exemple, on investit dans un défilé de mode et qu'il est une réussite, l'année suivante, on investit moins de fonds; ça nous permet de dégager des sommes pour d'autres projets.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié.

J'appelle l'engagement 6. Les engagements 6 à 10 inclusivement sont dans le programme des ententes auxiliaires.

Mme Blackburn: C'est la même chose, c'est-à-dire l'information touchant la subvention totale versée par le Québec et dans le cadre de l'entente Québec-Ottawa.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, les engagements 6 à 10 inclusivement sont-ils vérifiés?

Mme Blackburn: Vérifié.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 11.

Mme Marois: Contractuel, j'imagine que ce n'est pas un contrat exclusif.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est un contrat exclusif pour permettre de s'assurer des retombées économiques, c'est le BRAQ.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Alors, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer comment il se fait... ? Est-ce qu'on a un contractuel dans la région du Saguenay, plus particulièrement au MICT? On m'a dit que c'était Mme Corneau-Tremblay qui s'en occupait, mais, comme elle a d'autres fonctions, est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'occupe spécifiquement d'établir ces rapports-là entre l'Alcan qui vient tout juste de terminer la construction d'une usine, qui a accordé beaucoup de contrats en sous-traitance aux entrepreneurs de chez nous? Et est-ce qu'on a fait un effort particulier dans la région, par exemple, pour engager l'équivalent de ce M. Labile pour la région du Saguenay?

M. Tremblay (Outremont): En fait, la raison pour laquelle le BRAQ a été créé, en partie, c'est parce qu'il y a un projet de l'Alcan, mais qu'il y a également quatre autres alumineries qui se sont installées au Québec. Donc, dans le cas de l'Alcan, à Laterrière, pour le projet de 800 000 000 $, 83 % des retombées prévues sont des retombées au Québec grâce aux efforts, entre autres, de M. Labrie, de Mme Hélène Corneau-Tremblay, directrice du bureau, et également d'autres intervenants qui font les représentations à l'échelle du Québec. ABI, c'est un projet de 550 000 000 $ qui a eu des retombées de 80 % au Québec; Reynolds, à Baie-Comeau, 555 000 000 $, 83 % de retombées économiques au Québec; les projets Alouette, 1 300 000 $. Au moment où on se parle, on est rendus à 70 % de contenu québécois. Alumax, 1 000 000 000 $, alors 75 % de contenu québécois; et, finalement, l'Alcan-Alma, un autre projet de 800 000 000 $, 83 % de retombées prévues au Québec. Je pense que j'ai mentionné Alouette, 1 300 000 $... (17 h 15)

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est 1 300 000 000 $.

Mme Blackburn: Là, vous me dites que grâce à la collaboration de M. Labrie et de Mme Corneau-Tremblay, la construction de l'usine de Laterrière a des retombées de 83 %. Si ma mémoire est fidèle, l'Alcan a construit Laterrière avant même la création du BRAQ. Alors là, vous me voyez fort étonnée. Moi, c'était plutôt comme l'inverse. D'ailleurs, comme me le suggérait le vice-président d'Alcan dans la région, c'était. Nous avons fait un effort - et il parlait au nom de la compagnie - considérable pour nous assurer qu'il y ait le plus de retombées possible qui soient dans le Québec et dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Il serait intéressant, pour ne pas dire urgent, que les employés du MICT, par le biais du BRAQ, viennent un peu voir comment on a procédé et avec qui nous avons contracté, de manière à fournir la liste - aux autres entreprises, aux autres alumlnerles en construction - de nos fournisseurs. Et, là, quand vous me dites qu'il y en a 83 % grâce à la collaboration des employés du BRAQ, il faudrait que j'en parle un petit peu avec les gens de chez nous. J'ai l'impression que l'usine était construite au moment où on a créé le BRAQ, ou presque.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous êtes tellement performante qu'on n'avait pas besoin de créer le Bureau...

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont):... des retombées de l'aluminium du Québec. C'est ça?

Mme Blackburn: Oui, mais là, vous disiez que c'était grâce au BRAQ, alors, moi, j'aurais des problèmes et vous en auriez probablement avec M. Salette, si vous alliez dire une telle chose. Mais ce que je dis, c'est que... D'ailleurs, je sais que vous devez le rencontrer, cette semaine. Il faudrait peut-être réviser vos chiffres là-dessus. Mais ce que Salette me disait précisément, c'est qu'effectivement, ils avaient fait un effort considérable et ils l'avaient fait sans qu'il y ait d'obligation qui était faite à l'entreprise Alcan Canada de s'approvisionner au Québec, alors que, me dit-il, on n'a pas fait d'obligation aux autres alumineries qui sont en train de s'installer chez nous de s'approvisionner ou d'acheter leurs équipements, là.

Je pense, pour ne pas la nommer, à celle de Baie-Comeau. Baie-Comeau est en train d'acheter des équipements quelque part en Norvège ou en Finlande. En Norvège, si je ne m'abuse. Alors, la question est: Est-ce que vos employés du BRAQ ont vraiment fait la cueillette d'informations touchant les fournisseurs qui ont été embauchés par Alcan Canada? Et est-ce que la liste des fournisseurs, qui sont beaucoup de chez nous mais d'un peu partout au Québec, a été également utilisée? Et pourquoi n'a-t-on pas installé ça dans la région?

M. Tremblay (Outremont): Mais j'ai mentionné tout à l'heure... Pourquoi on n'a pas...

Mme Blackburn:... installé ça chez nous? M. Tremblay (Outremont): Installé quoi?

Mme Blackburn: Parce que, là, j'ai l'impression que c'est éclaté... le BRAQ, là. Vous en avez un peu partout et dans la région... Vous en avez trois là-dessus? Trois employés?

M. Tremblay (Outremont): Mais vous venez de me dire qu'à cause des efforts que vous avez faits, vous n'aviez pas besoin du BRAQ dans votre région.

Mme Blackburn: Non, pardon, j'ai dit que l'Alcan n'a pas attendu le BRAQ pour faire ses investissements chez nous. Je n'ai pas que des compliments à faire à l'Alcan. Mais ça, c'est une autre chose, et on s'en parlera ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Reynolds, là...

Mme Blackburn: Mais ce que j'ajoute, c'est que l'Alcan, cependant, a une expertise telle qu'il serait intéressant qu'on s'appuie sur cette expertise de manière que les autres alumineries fassent la même chose, et, comme par hasard - évidemment, c'était dans ma région - on a plusieurs fournisseurs qui ont développé de l'expertise et de la compétence là-dedans. Il faudrait s'assurer qu'ils soient dans la liste des fournisseurs potentiels pour les autres alumineries.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui, mais...

Mme Marois: II faut dire que l'Alcan a quand même justement une longue expertise d'implantation ici, ce qui fait qu'il s'est développé des réseaux.

M. Tremblay (Outremont): On dit sensiblement la même chose. J'ai mentionné que l'Alcan, les deux projets, 83 % de contenu québécois... Je vous ai donné des chiffres, tout à l'heure. J'ai dit: Reynolds à Baie-Comeau, 83 % de contenu québécois; ABI à Bécancour, 80 % de contenu québécois; et quant aux deux projets qui n'ont même pas encore débuté - Alouette et Alu-max - on a la confirmation de 75 % de retombées québécoises pour Alumax et 70 % pour Alouette.

C'est évident qu'on travaille main dans la main et qu'on va profiter de l'expertise de l'Alcan et de l'expertise des sous-traitants de la région pour favoriser le développement économique du Québec.

Mme Blackburn: Quels sont les ports d'attache des personnes qui ont été engagées pour le BRAQ?

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est difficile d'avoir... Il y a un port d'attache. Il y a une personne au bureau de Jonquière.

Mme Blackburn: Qui n'est pas affectée exclusivement au dossier.

M. Tremblay (Outremont): Qui travaille pour favoriser les retombées économiques des projets au Québec.

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'elle est affectée exclusivement à ce dossier?

M. Tremblay (Outremont): En fait, elle ne doit pas être exclusivement au dossier pour faire exclusivement ça. Et il y a également trois autres personnes qui génèrent des retombées économiques positives ailleurs au Québec, parce que le projet Reynolds, vous le savez, est à Baie-Comeau, l'autre à Sept-Îles, Alumax à Deschambault et ABI à Bécancour.

Mme Blackburn: O. K. Pour ces trois personnes, leur port d'attache, c'est quelle ville, quel bureau régional? Elles sont où, ces personnes? On en voit une, M. Labrie...

Mme Marois: M. Labrie vient d'Anjou; l'autre vient de Verdun.

M. Tremblay (Outremont): Une personne à Montréal, deux personnes à Québec.

Mme Blackburn: Et une demie au Saguenay.

M. Tremblay (Outremont): Une personne au Saguenay qui s'occupe... En fait, elle doit faire un bon travail si elle travaille avec les intervenants et que 83 % des retombées économiques sont là.

Mme Blackburn: Ah oui! je la connais. C'est une femme, sûrement qu'elle fait un bon travail, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ah! Je suis bien content de vous l'entendre dire.

Mme Blackburn: Sauf que ce que je voulais savoir, c'est si elle était dégagée à temps plein pour faire ce type de travail.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que ce qu'on lui demande de faire au niveau des retombées économiques des projets au Québec qui sont là, il y en a pour 83 %...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 12.

Mme Marois: C'est la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

Mme Blackburn: II y en a partout, sauf chez nous.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant les engagements 13 à 29 inclusivement. Ce sont des subventions regroupant le Programme de soutien à l'emploi scientifique.

Mme Blackburn: C'est un peu la même chose que tout à l'heure. C'est toujours le même Programme de soutien à l'emploi scientifique. Le numéro séquentiel 24: Rodrigue Métal Itée, 60 000 $. Qu'est-ce qui explique...

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est basé sur... 60 000 $, ça doit être la première année, c'est 60 % du salaire de base versé à l'employé, la première année.

Mme Blackburn: Un salaire de 100 000 $, ça ne paraît pas... Je veux bien qu'on paie les stagiaires, les chercheurs, mais ça me semble un peu... A moins qu'il y en ait plus d'un.

M. Tremblay (Outremont): C'est possible. Le contrat que j'ai avec l'entreprise ne stipule pas le nombre, mais stipule que conditionnellement à l'exécution par l'entreprise des obligations qui lui incombent, donc d'engager des personnes au niveau du personnel scientifique, c'est pour un montant maximum de 60 000 $ qu'on s'est engagés.

Mme Blackburn: Mais ça n'indique pas combien de personnes.

M. Tremblay (Outremont): Attendez. L'entreprise s'engage à embaucher M. André Giguère pour une période de trois ans; c'est une personne.

Mme Blackburn: Une personne, ça veut dire que son salaire serait de l'ordre de 100 000 $.

M. Tremblay (Outremont): De 60 000 $, non c'est à remettre...

Mme Blackburn: 60 000 $, c'est seulement...

M. Tremblay (Outremont): 60 000 $, c'est le montant pour les trois années, je pense. C'est le montant pour les trois années, c'est ça. C'est pour l'ensemble de la durée. Pour l'ensemble des 36 mois, c'est 60 000 $. Alors pour son salaire, il faudrait faire le calcul.

Mme Blackburn: Mais j'avais cru comprendre tout à l'heure que c'était réparti par tranches.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Et là, vous me dites que c'est la totalité d'une tranche.

M. Tremblay (Outremont): C'est exactement ce que je dis. Je dis que, dans ce cas-là, on s'est engagés... J'essaie de voir la date. On verse par période de 6 mois, 12 mois, 18 mois, 24 mois. Son salaire annuel, c'est 75 000 $. Alors on parle de 60 % des 75 000 $, plus 20 000 $...

Mme Marois: Est-ce que ça s'appliquerait aussi pour les autres engagements qui sont devant nous?

Mme Blackburn: Les 25 000 $.

Mme Marois: Les 25 000 $, c'est-à-dire que ça couvre deux ou trois périodes.

M. Tremblay (Outremont): Je ne pense pas, à cause des montants impliqués, mais je ne vois pas pourquoi les 60 %.

Mme Marois: Mais voilà!

M. Tremblay (Outremont): Pourquoi est-ce que, dans ce cas-là, on a les 60 %? Habituellement, on débourse sur deux ans, alors pourquoi est-ce 60 %? Je vais vous donner la réponse... Je ne l'ai pas. On va vérifier.

Mme Marois: Alors, vérifié sous réserve.

M. Tremblay (Outremont): Mais je comprends le...

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 13 à 29 inclusivement sont vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses à l'engagement 24. J'appelle maintenant l'engagement 1, numéro séquentiel 264302.

Mme Blackburn: Comment se fait-il que, dans certains cas, on a le pointage et que, dans d'autres cas, on n'a pas les montants?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Dans certains cas, on a les points accumulés par les entreprises et les montants, et, dans d'autres cas, on a seulement les points accumules par

l'entreprise, sans avoir les montants des soumissions. Justement, ça fait état de la discussion qu'on a eue précédemment. On dit: Réalisation de l'architecture globale des sytèmes informatiques du ministère. Et voyez-vous, l'opération commence là. On dit l'architecture globale, là... On décide qui va être le fournisseur un jour.

M. Tremblay (Outremont): On requiert un pointage minimum de 60 %. Alors, les deux premiers n'ont pas eu 60 %, donc ils ont été éliminés.

Mme Marois: Vous n'avez pas jugé bon de donner l'information parce qu'ils ont été éliminés au départ.

M. Tremblay (Outremont): On n'ouvre même pas l'enveloppe.

Mme Marois: Ah bon! Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Tremblay (Outremont): Pour l'explication de tout à l'heure, dans tous les cas, quand on parle du PSES, c'est l'engagement total qui est là. Alors, les salaires étaient de l'ordre de 35 000 $, ça explique pourquoi on va aller entre 30 000 $, 35 000 $, 60 % et 20 %, tandis que, dans le dernier cas qu'on a mentionné tout à l'heure, le salaire est de 75 000 $. Donc, c'est l'engagement, donc, ce n'est pas...

Mme Marois: Est-ce que c'est vrai pour tous les...

M. Tremblay (Outremont): Dans tous les cas...

Mme Marois: Dans tous les cas en ce qui a trait à l'aide à l'emploi scientifique?

M. Tremblay (Outremont): C'est l'engagement qui est comptabilisé, l'engagement de deux ans, et non pas le déboursé. Ça explique la différence.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Nous en sommes maintenant à l'engagement 2, numéro séquentiel 198504. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mol, je voudrais juste soulever, M. le Président, qu'il est presque 17 h 30, 17 h 28. On s'était entendus que l'on terminait à 17 h 30. Alors, ou il y a consentement et on prend encore une demi-heure et on termine, ou on revient.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, moi, j'aimerais mieux terminer, là.

Mme Marois: Vous aimeriez terminer dans le sens d'aller au bout des engagements qui sont là et donc d'aller jusqu'à 18 heures s'il le faut?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a un consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux jusqu'à 18 heures?

Mme Marois: Au plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Au plus tard.

M. Audet (Beauce-Nord): À 18 heures, M. le Président, il faudra être assurés que tous les engagements auront été vérifiés. Même si on ne les a pas étudiés et qu'il en reste, ils seront considérés comme vérifiés.

Mme Marois: Pas nécessairement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je pense...

Mme Marois: On peut reporter à ce moment-là les engagements qui resteraient, mais je crois que nous pourrons le faire.

M. Audet (Beauce-Nord): Je vous réfère à une décision de la commission du budget et de l'administration de novembre 1988 ou 1989, le président Jean-Guy Lemieux avait rendu une décision à cet effet-là, que, lorsqu'il y a une enveloppe de temps qui a été établie entre les deux partis, soit par le comité directeur ou par les leaders, lorsque le temps est écoulé, les engagements qui ont été laissés en suspens sont considérés comme vérifiés. (17 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Or, M. le député de Beauce-Nord, je pense qu'en considérant le rythme de nos travaux, que nous avons depuis le matin, et les indications qui sont données autant par Mme la députée de Taillon et Mme la députée de Chicoutimi manifestant que nous devrions avoir complété les engagements pour 18 heures, je pense, moi, que je vais faire confiance à la diligence des deux côtés et à la bonne marche de nos travaux depuis ce matin, pour espérer qu'à la fin, à 18 heures, nos engagements seront complétés, parce que, si on remarque, au mois de novembre, nous avons seulement deux engagements à terminer. Alors, sur ce, je pense que si nous continuons à débattre des questions de règlement, ça ampute le temps que nous avons pour les engagements financiers.

Nous en sommes maintenant à l'engagement 2, séquentiel 198504.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais que ce soit clair. Nous nous engageons à ce que ça roule rapidement, mais je ne voudrais pas que ça ait comme conséquence l'interprétation qu'en a faite...

Le Président (M. Saint-Roch): Je ne crois pas, Mme la députée...

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): ...de Chicou-timi...

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): ...que ma décision va dans le sens que vous pensez.

Mme Blackburn: Très bien, merci. Alors, engagement...

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 2, séquentiel 198504, 508 000 $ pour la ville de Waterville, entente auxiliaire.

Mme Blackburn: Même question que pour les autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Les ententes auxiliaires...

Mme Blackburn: Alors, c'est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): ...incluant les engagements 2, 3, 4, 5 et 6, dois-je en conclure que c'est la même question, Mme la députée?

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...informer la députée de Chicoutimi que 2, 3, 4, 5, 6, ce n'est pas des développements technologiques.

Mme Blackburn: Non.

M. Tremblay (Outremont): C'est des infrastructures.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est pour des projets d'aqueduc ou d'égout. Alors, on ne vous reviendra pas avec l'information en détail. C'est différent de l'entente de développement technologique.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, ça va?

M. Tremblay (Outremont): C'est le développement industriel.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Infrastructures.

Mme Blackburn: Infrastructures, dans les parcs industriels, pour...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que les engagements 2 à 6 inclusivement sont vérifiés?

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président. Ça va, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Nous sommes maintenant à l'engagement 7.

Mme Blackburn: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 8.

Mme Blackburn: Pourquoi un contrat par soumission publique a été accordé? Si c'est par soumission publique, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de...? Il y en a seulement un qui a soumissionné?

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est un contrat qui a été offert par soumissions publiques. Des annonces à cet effet ont paru dans l'édition du 11 août 1989 du journal Le Nouvelliste et également du journal Constructo et la Société du parc industriel du Centre du Québec a reçu une seule soumission, soit celle des Pavages de Nicolet inc. Cette soumission a été retenue, compte tenu que le prix était conforme à ses estimations préliminaires.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 9.

Mme Blackburn: L'engagement 9: Verser à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche une première tranche de subvention de 700 000 $ pour son fonctionnement durant l'exercice 1989-1990. Est-ce que cette agence s'est trouvée également sous le couperet des gels et des crédits périmés, et de combien?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: Le budget total de l'agence?

M. Tremblay (Outremont): Le budget de

fonctionnement?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): 1 041 000 $.

Mme Blackburn: Et il a été indexé...

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est un budget qui est négocié sur une base annuelle avec l'AQVIR.

Mme Blackburn: Mais, négocié, je veux dire négocié, c'est le statut quo ou négocié avec une indexation au coût de la vie ou...

M. Tremblay (Outremont): II nous font une demande en fonction...

Mme Blackburn: C'était quoi, l'évolution du budget?

M. Tremblay (Outremont): En fait, on ne fonctionne pas toujours par l'augmentation du coût de la vie. On fonctionne en fonction des besoins. On parle d'une entreprise qui favorise le développement technologique au Québec. Alors, on analyse sa demande au mérite et on y donne suite.

Mme Blackburn: La question était plus claire que ça. C'est quoi, les budgets des deux, trois dernières années? Comment ça évolue-t-II?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est une nouvelle question.

Mme Blackburn: Non, c'était celle-là.

M. Tremblay (Outremont): La question, c'était de savoir combien c'était, le budget. J'ai dit 1 041 000 $. C'est la première année que ça relève du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Avant, ça relevait du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Mme Blackburn: Quand il y a eu le transfert entre deux ministères: le ministère de la Science et de la Technologie a été rattaché au ministère de l'Enseignement supérieur, il est passé de l'Enseignement supérieur au Commerce extérieur, du Commerce extérieur au commerce intérieur et, finalement, avec le résultat que, d'un passage à l'autre, j'ai l'impression que le budget n'a pas beaucoup évolué. On pourrait peut-être le vérifier et nous le faire tenir quand même.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 10.

Mme Blackburn: Entente auxiliaire. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 11.

Mme Marois: Une question. Tout à l'heure, on a vu dans les engagements que l'entreprise Post Fax était concernée par une autre intervention. J'essaie de voir laquelle c'était.

M. Tremblay (Outremont): Bon, on me dit que c'est une question purement technique. On l'a déjà étudié au mois de mai, mais, étant donné que c'est plus de 100 000 $, il faut que ce soit approuvé par le Conseil du trésor. Il y a eu un CT de ratification pour confirmer ce montant-là.

Mme Marois: Mais alors là, est-ce qu'on n'approuve pas deux fois la même chose?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: C'est une somme en sus de ce qu'on avait déjà regardé tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): C'est la même somme. Il faut annuler l'autre. Ça annule l'autre.

Mme Marois: Ah! Ça annule l'autre. D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 12.

Mme Marois: C'est la même chose. On l'a déjà vu. D'accord. 12,13,14,15 et 16.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 12 à 16 sont maintenant vérifiés. J'appelle l'engagement 17.

Mme Blackburn: L'engagement 17, nous avons eu l'occasion d'en parler plus longuement tout à l'heure. Alors, on peut le considérer vérifié bien que je maintienne que, finalement, le Fonds de développement technologique est une espèce de fourre-tout dans lequel on a entré toutes sortes de programmes. Contrairement à ce qu'on avait annoncé au départ, on aura tantôt des problèmes de crédibilité par rapport à ce Fonds, d'autant que, si je comprends bien l'engagement suivant, le 18, on va pouvoir avoir quelques explications là-dessus, si c'est pris aussi au Fonds de développement technologique.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement...

Mme Blackburn: Alors, 17 vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle maintenant l'en-

gagement 18.

Mme Blackburn: L'engagement 18. Dans le cadre de la création de l'Institut national de la technologie du magnésium, verser au Centre de recherche industrielle du Québec une aide financière n'excédant pas 1 800 000 $ en 1989-1990 aux fins de la construction de la bâtisse et des infrastructures. Ce versement s'effectuera suite à un virement de crédits du Conseil exécutif au MICT au montant de 1 800 000 $ pour l'exercice financier 1989-1990. Et c'est dans le cadre des ententes auxiliaires. Mais ces 1 800 000 $ qui sont virés au budget du MICT ont été pris dans quel budget au Conseil exécutif?

M. Tremblay (Outremont): C'est le Fonds de développement technologique.

Mme Blackburn: Bon. Alors c'est bien ce que je pensais. Donc, le Fonds de développement technologique a servi à la construction de la bâtisse et des infrastructures.

M. Tremblay (Outremont): Et c'est ce que je vous dis depuis tout à l'heure. Je l'ai dit. Ce n'est pas...

Mme Blackburn: C'est ça. Les retombées en R & D, dans un cas comme ça, c'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): Attendez, attendez, soyez patiente un peu. On parle d'investissements de 6 800 000 $ que Je vous ai mentionnés tout à l'heure - c'est simple - plus

I 800 000 $ dans des projets jugés prioritaires par le gouvernement du Québec dans le spatial et dans la recherche au niveau de la technologie du magnésium.

Mme Blackburn: Alors, ça confirme ce que je disais, que, finalement, le Fonds de développement technologique, c'est un fourre-tout et non pas un projet neuf, novateur, qui va chercher de l'argent neuf pour vraiment faire de la recherche et du développement, pour encourager les entreprises à faire de la R & D en collaboration avec les universités. Ça vient juste confirmer ce que je disais depuis... C'était mon appréhension finalement.

M. Tremblay (Outremont): Ça confirme que le gouvernement du Québec a jugé qu'il y a avait deux projets prioritaires, RADARSAT et l'Institut national de la technologie du magnésium et que la majeure partie du Fonds de développement technologique va servir à favoriser la synergie entre les industries, le milieu universitaire et le gouvernement pour l'avancement technologique du Québec. Je vous ai mentionné qu'il y a 27 projets à l'étude; 20 projets sont au stade presque final.

II y en a quelques-uns qui vont être annoncés dans les mois à venir. Alors, donnez un peu le temps au Fonds de développement technologique d'avoir sa vitesse de croisière.

Mme Blackburn: Comment le ministre peut-il m'expliquer que la construction d'une bâtisse puisse favoriser la synergie? Là, il faudrait que...

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le Fonds de développement technologique a deux volets: le premier volet, c'est pour les projets mobilisateurs qui favorisent la synergie et, le deuxième volet, c'est pour des priorités gouvernementales. Et le gouvernement a considéré que c'en était une.

Mme Blackburn: Quelle est l'importance relative des deux volets? Quel pourcentage? J'ai posé tout à l'heure la question au ministre. Il ne le sait pas. J'imagine que vous connaissez les priorités gouvernementales.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit...

Mme Blackburn: Combien? Quel est le pourcentage consacré respectivement au premier et au deuxième volet?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit que je ne le savais pas. Ce que j'ai dit, c'est que la majeure partie du Fonds de développement technologique va être investie dans des projets mobilisateurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet (Beauce-Nord): Merci, M le Président. Concernant le même engagement, 17 ou 18 - l'engagement 17, je pense qu'on l'a vérifié tantôt - l'engagement 18, concernant l'Institut national de la technologie du magnésium, je pense que le magnésium, c'est des nouvelles techniques, tout ça. Chez nous, je regarde dans la Beauce, on a un projet avec Frontenac pour Magnola, un projet de 500 000 000 $. Je crois savoir que ce projet - je voudrais que vous me le confirmiez - Magnola, est né suite possiblement à la création de l'Institut national de la technologie du magnésium, parce que je pense qu'il y a une association entre les deux. Ça nous a été confirmé d'ailleurs la semaine dernière par le ministre des Mines. Est-ce que c'est le cas?

M. Tremblay (Outremont): Lorsque le gouvernement du Québec a investi des sommes considérables pour donner suite au projet Norsk Hydro - on sait très bien que 50 % de la production mondiale du magnésium va venir du Québec - c'était normal et essentiel qu'on

s'assure d'avoir des retombées économiques importantes au Québec, d'où la construction de cet édifice-là, à côté du CRIQ, dans le parc technologique du Québec, justement pour commencer à créer de la technologie dans la région de Québec. Et ce projet-là, cette étude, cet institut font qu'aujourd'hui, on commence à avoir des projets importants comme le projet Magnola.

M. Audet (Beauce-Nord): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'engagement 18?

Mme Blackburn: Oui. Alors, pour que ce sort clair pour tout le monde, je pense que c'est intéressant de relire un peu ce qu'on retrouve dans le budget 1989-1990, sur ce volet du Fonds de développement technologique. On parlait des initiatives susceptibles de favoriser la recherche et le développement et on parlait d'autres initiatives du Fonds de développement technologique. Je vous lis ce qui suit: "Le Fonds de développement technologique pourra exceptionnellement - là, on est rendu à plus de 10 % du budget dans la construction - soutenir d'autres projets qui répondent à des priorités gouvernementales particulières." J'insiste sur le mot "exceptionnellement". "Ce volet pourra appuyer des projets qui correspondent à des priorités gouvernementales de développement technologique ou à des initiatives scientifiques émanant des milieux de recherche. La sélection de ces projets se fera sur une base ad hoc." La question que je pose au ministre: Quelle est l'importance relative de ces deux volets, initiatives qui correspondent à des priorités gouvernementales et l'autre qui est vraiment de la R & D?

M. Tremblay (Outremont): Je peux essayer de répondre encore une fois. C'est la quatrième fois que je réponds à cette question-là.

Mme Blackburn: Oui, c'est juste, mais c'est parce qu'elle n'est pas satisfaisante, la réponse.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais là, vous venez de prendre connaissance de ce que je dis depuis tout à l'heure, parce que vous me parliez uniquement des déclarations de M. Rivard qui disait que le Fonds de développement technologique, c'était pour favoriser la synergie. Mais là, vous venez de prendre connaissance d'une autre déclaration dans le budget qui dit que le Fonds de développement technologique peut également - ce que je vous dis depuis tout à l'heure - répondre à des priorités gouvernementales. Le gouvernement a décidé que deux projets étaient prioritaires. Je vous répète que la majeure partie du Fonds de développement technologique doit servir à favoriser la synergie et contribuer à susciter des projets mobilisateurs au Québec.

Mme Blackburn: Pour ne pas être accusée d'avoir mal lu le document et la déclaration du ministre Rivard, je voudrais dire que cette information touchant les autres initiatives n'était pas contenue dans la déclaration de M. Rivard, pas plus qu'on ne la retrouve dans la petite brochure. Alors, il ne faut pas m'accuser d'avoir mal lu. Alors, on a dû retourner au budget.

M. Tremblay (Outremont): C'est dans le budget du gouvernement.

Mme Blackburn: Mais la question reste quand même: En quoi RADARSAT est-il...? Est-ce du développement technologique ou la construction d'un appareil et en quoi ça a-t-il des retombées technologiques? De toute façon, ça va, mais ça confirme ce que je pensais.

M. Tremblay (Outremont): Ça ne va pas du tout. Quand on parle du spatial au Québec, on dit qu'on n'a pas de retombées économiques et, quand on a des retombées économiques de 146 000 000 $...

Mme Blackburn: Je parle de retombées technologiques.

M. Tremblay (Outremont): ...qui vont permettre à des PME québécoises de développer une technologie dans le domaine du spatial, là on dit que c'est le cas de la technologie.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, l'engagement 18 est-il vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Les engagements 19 à 27 inclusivement sont des programmes de soutien à l'emploi scientifique.

Mme Blackburn: On a ici 70 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements 19 à 27 inclusivement sont vérifiés?

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 28.

Mme Blackburn: Sur l'engagement 28, est-ce que le ministre est très impliqué dans le projet

qui est en train à nouveau d'essayer de naître autour de la Maison des sciences? On voit que ça touche le musée des enfants. Évidemment, c'est 25 000 $. C'est une corporation, mais on sait qu'il y a un projet autrement important qui s'appelait la Maison des sciences sur laquelle on a mis un grand X, et ça nous a coûté 1 000 000 $ d'ailleurs pour arrêter le projet.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que le ministère a fait des efforts importants pour donner suite à ces projets-là, et, entre autres, le premier projet a été annulé et le deuxième projet a été réalisé. (17 h 45)

Mme Blackburn: Non, je parle de celui de la création de la Maison des sciences. Ce projet qui relevait du ministre de la Science et de la Technologie, qui était alors... Au moment où on a pris le projet, M. Ryan en était le responsable, et il a dit "no way", quitte à ce que ça nous coûte 1 000 000 $ pour résilier les contrats des personnes qui travaillaient déjà sur le projet.

Mme Marois: C'était d'ailleurs un projet engagé sous notre gouvernement, si je ne m'abuse.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Sur cette question-là, il y a eu une décision de prise par M. Ryan, qui est ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre est informé qu'il y a actuellement un groupe qui travaille à raviver ce projet à Montréal avec la ville de Montréal et ça m'étonne très sérieusement...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ça ne m'étonne pas.

Mme Blackburn: ...que le ministre ne soit pas informé de ça et qu'il n'ait pas déjà été sensibilisé au fait que le gouvernement du Québec devrait aussi investir dans un tel projet. Vous savez, il y a trois ou quatre musées de la science en Ontario. On n'en a pas un seul au Québec. Alors, la culture scientifique, ça commence là aussi.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je n'ai pas été approché par les personnes auxquelles vous vous référez.

Mme Blackburn: On va leur dire ça.

Mme Marois: Pour s'assurer qu'elles vous contactent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 28 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 29.

Mme Marois: Bon. Ça va me permettre, cet engagement, de poser une question au ministre. Évidemment, ça nous rappelle des événements un peu malheureux. L'engagement 29, c'est une subvention de 10 000 000 $ au bénéfice des employés âgés affectés par la rationalisation des opérations de Marine industrie Vickers et Marine industrie Tracy. On parle donc d'un engagement de 10 000 000 $. J'aimerais savoir, bien sûr, combien de personnes ça va concerner. Mais j'aimerais aussi demander au ministre, puisqu'il devait le faire dernièrement, s'il a rencontré le ministre fédéral, M. Harvie Andre. Il devait le faire, si je ne m'abuse, le 26 janvier, à moins d'avoir une mauvaise... M. Harvie Andre, c'est ça. À moins que j'aie une mauvaise souvenance, il devait rencontrer le ministre le 26 janvier. S'il l'a fait, quels ont été les résultats de la rencontre? J'aimerais lui rappeler aussi qu'en mai 1989 - et, ça, ça ne date pas d'il y a cinq ans ou d'il y a dix ans - son collègue, maintenant ministre responsable du Conseil du trésor, qui était déjà au Conseil du trésor à ce moment-là, affirmait la chose suivante à une question soulevée à l'Assemblée nationale: Nous avons réussi à solidifier la vocation du chantier de la Davie, à Lauzon à un point tel qu'il est maintenant le meilleur chantier canadien. Et il faisait référence à la Vickers un peu plus loin en disant que, là aussi, on avait fait tous les efforts de rationalisation et que tout allait bien se passer. Et enfin, il ajoutait: Ce qui est important pour la région de Québec notamment, c'est que Lauzon est le premier chantier au Canada en qualité.

Alors, ce sont des affirmations qui datent d'à peine quelques mois, enfin, huit ou neuf mois. On se retrouve devant une situation catastrophique à l'égard de tout ce qui concerne les chantiers au Québec. Vickers est, à toutes fins pratiques, fermée d'ailleurs. C'est l'engagement dont on parle ici de 10 000 000 $. J'aimerais donc avoir réponse aux Interrogations que j'ai à ce moment-ci, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Alors, j'ai rencontré mon homologue, M. Harvie Andre. Nous avons discuté de la situation des chantiers maritimes au Québec et nous avons convenu, dans les plus brefs délais, de lever l'incertitude sur le dossier de Marine.

Mme Marois: Lever l'incertitude, ça veut

dire quoi, ça, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire lever l'incertitude sur le dossier de Marine.

Mme Marois: Si je comprends bien le ministre, il ne revient pas nécessairement avec une nouvelle très heureuse, puisque j'imagine qu'il en aurait fait part assez rapidement aux personnes concernées.

M. Tremblay (Outremont): C'est très mal interpréter ce que je viens de dire...

Mme Marois: Je le souhaite, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...parce qu'il y a quelques semaines a peine, le fédéral disait non et que, maintenant, on a décidé conjointement de lever l'incertitude sur le dossier de Marine.

Mme Marois: Quand, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans un avenir rapproché, on va faire part...

Mme Marois: Ça veut dire quoi, "dans un avenir rapproché", dans les échéanciers habituels du ministre?

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire bientôt.

Mme Marois: Bientôt, est-ce que c'est une semaine, deux semaines?

M. Tremblay (Outremont): Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là au moment où je vous parle, mais ça veut dire bientôt.

Mme Marois: Alors, on pourra voir, et selon le moment où ça se fera, ça nous donnera une norme pour évaluer les bientôt du ministre dans une autre circonstance. En ce qui a trait à l'engagement qui est ici, je comprends bien que ce sont des primes, enfin, des primes de départ, si on peut s'exprimer ainsi, qui sont versées aux personnes qui perdent leur emploi à ce moment-ci à la Vickers et à Tracy.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Combien de personnes sont-elles affectées?

M. Tremblay (Outremont): La clientèle possible, c'était 482 personnes syndiquées, dont 141 à la Vickers et 341 à Tracy. Le programme était bâti surtout pour des personnes âgées de 55 à 65 ans, et il y avait des versements prévus, des indemnités. Par exemple, une rente tem- poraire sans garantie et non indexée de 700$ par mois, payable jusqu'à l'âge de 65 ans; le paiement de 100 % de la rente accumulée au compte du participant sans déduction de la rente accumulée. Les informations qu'on me donne, c'est que si on regarde au niveau de la fermeture de la division navale de MIL Vickers, qui impliquait le licenciement de 340 personnes, 69 sont admissibles au programme spécial et 39 ont été intégrées à la division Industrielle.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a eu un comité de réorientation?

M. Tremblay (Outremorrt): Oui.

Mme Marois: On a toutes sortes de beaux grands mots pour dire, dans le fond: Où est-ce qu'on va envoyer le monde une fois qu'ils ont perdu leur job? Est-ce qu'il y a eu des comités de reclassement ou de réorientation qui ont été mis en place pour ceux qui ne touchaient pas nécessairement de prestations, qui étaient moins âgés, qui étaient plus jeunes?

M. Tremblay (Outremont): Oui, le programme d'aide aux travailleurs âgés, le PAT A.

Mme Marois: Ça, c'est pour les travailleurs âgés, mais pour les autres?

M. Tremblay (Outremont): Je suis certain qu'il y a eu un CAMO.

Mme Marois: II a dû y avoir un CAMO. Ce serait fort étonnant qu'il n'y en ait pas eu.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, un comité d'adaptation, oui, oui.

Mme Marois: J'aimerais ça qu'on m'envoie cette information-là, M. le Président. En ce qui a trait à la liquidation des équipements...

M. Tremblay (Outremont): J'écoute. Mme Marois: Où en est-on?

M. Tremblay (Outremont): II y a eu des efforts qu'on a essayé de faire, dans un premier temps, pour essayer de vendre l'entreprise sur la base de la continuité des affaires. Et je sais qu'en ce moment... On m'a informé que la Société générale de financement essaie de trouver une solution pour la vente de ces équipements-là.

Mme Marois: La SGF essaie de trouver une solution.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas facile à vendre, des équipements de chantier maritime.

Mme Marois: Non, je n'en doute pas. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce qu'on prévoit un rapport officiel, un bilan final de toute cette opération?

M. Tremblay (Outremont): Certainement. Mme Marois: Quand?

M. Tremblay (Outremont): Le plus rapidement possible. Je pense que les sommes que j'ai mentionnées dans le passé, les coûts de fermeture totalisent 25 000 000 $. C'est important pour le gouvernement du Québec, c'est important pour la Société générale de financement. Donc, je n'ai pas reçu le rapport final encore ni la ventilation de tous les coûts, mais je pense que ça devrait me parvenir le plus rapidement possible.

Mme Marois: Et j'imagine qu'on pourra y avoir accès.

M. Tremblay (Outremont): Je vais prendre avis de ça et je vais vous revenir avec cette question-là.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président. Ce n'est pas de gaieté de coeur que j'accepte que nous disions oui, cet engagement est vérifié, parce que je ne crois pas - et je le dis comme je le pense - que tous les efforts aient été faits ou toutes les batailles menées. Et ça ne concerne pas le ministre actuel, du moins pour les derniers moments où il a travaillé dans le dossier, mais ça concerne sûrement son gouvernement, parce que je ne crois pas que tous les efforts aient été faits pour faire en sorte que l'on garde chez nous des emplois de qualité, de haut niveau et qu'on garde aussi une expertise qu'il aurait été préférable que nous conservions.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais peut-être, M. le Président, ajouter quelque chose à ça. Quinze jours après ma nomination comme ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, j'ai affirmé que j'étais très préoccupé par le dossier des chantiers maritimes au Québec. Et depuis ce temps-là, après une analyse d'un dossier qui est excessivement complexe, je pense que je fais, je continue de faire, tout ce qui est humainement et financièrement possible pour trouver des solutions concrètes pour l'avenir des chantiers maritimes au Québec. Dans cette optique-là, je pense qu'on a réussi à avoir une ouverture d'esprit du côté du gouvernement fédéral, et, dans un avenir rapproché, on verra les résultats de ces démarches-là.

Mme Marois: Vous me permettrez de réserver mon jugement pour le moment où vous lèverez l'incertitude. Mais il reste qu'entre-temps, ce sont 482 personnes qui ont quand même perdu leur emploi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 29 est vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant les engagements 1 et 2, exemption de remboursement d'intérêts pour 74 700 $.

Mme Marois: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 1 et 2 du mois d'octobre étant vérifiés, j'appelle maintenant les engagements du mois de novembre 1989. Rengagements 1 et 2, exemption de remboursement d'intérêts pour 154 250 $.

Novembre Mme Marois: Oui, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Alors, les engagements du mois de novembre 1989 étant maintenant vérifiés, nous sommes à la fin du mandat. Est-ce qu'il y aurait de brefs commentaires? M. le ministre, Mme la députée.

Mme Marois: Non, si ce n'est que je pense que nous avons su montrer notre collaboration et notre efficacité, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais remercier les députés de l'Opposition pour leur collaboration et, pour vous montrer la mienne et l'efficacité de mon ministère, il me fait plaisir de vous remettre les noms des récipiendaires des bourses d'études de 1988, dans le Bas-Saint-Laurent et les Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. La commission étant maintenant arrivée à la fin de son mandat ajourne ses travaux jusqu'à demain, le mercredi 7 février.

(Fin de la séance à 18 heures)

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