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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 6 mars 1990 - Vol. 31 N° 15

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux


Journal des débats

 

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à une consultation générale et à des auditions particulières sur les heures d'ouverture des commerces.

Ce matin, nous entendrons, dans un premier temps, la Confédération des syndicats nationaux qui nous fera la présentation de son rapport. Mais, auparavant, juste pour annoncer les changements suivants: M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplacera M. Audet (Beauce-Nord); M. Charbonneau (Saint-Jean) remplacera Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata). Il n'y a pas d'autres changements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, tout est beau.

Confédération des syndicats nationaux

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, on peut procéder à l'audition du premier groupe. J'inviterais donc la Confédération des syndicats nationaux à se présenter à la table des témoins, s'il vous plaît.

Il nous fait plaisir de vous recevoir. Je vous présente un petit peu nos façons de procéder. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire - c'est 20 minutes ferme qu'on ne peut outrepasser - et il y aura une période d'échanges par la suite avec les parlementaires. Or, je vous prierais, dans un premier temps, de bien vouloir vous identifier et de présenter votre porte-parole. Chaque fois, lorsqu'il y aura échange, qu'on vous posera une question, s'il vous plaît, veuillez vous identifier avant de parler, cela pour les fins de transcription du Journal des débats. Ça aide beaucoup nos gens qui travaillent dans une autre pièce. Alors, je vous prierais donc de débuter. On vous écoute.

M. Beaulieu (Leopold): Alors, mon nom est Leopold Beaulieu; je suis le trésorier de la CSN. Je voudrais vous présenter Jacqueline Sanscartier, qui est secrétaire générale de la Fédération du commerce dans laquelle se retrouvent les syndicats de la CSN qui sont du secteur du commerce, et plus particulièrement du secteur de l'alimentation et de l'agro-alimentaire. Ils sont 14 000 dans ces secteurs. Elle-même, Jacqueline Sanscartier, est issue du secteur de l'alimentation; à côté de Jacqueline Sanscartier, Jacques Lessard qui est le coordonateur de la Fédération et, à ma droite, Michel Doré du service de recherche de la CSN.

Pour essayer de vous résumer peut-être un petit peu les inquiétudes et la position de la Fédération du commerce et de la CSN, dans un premier temps, j'aimerais peut-être vous transmettre un certain nombre d'inquiétudes que nous avons à l'égard du prolongement des heures de travail dans les magasins et de l'impact que ça risque d'avoir au niveau de l'approvisionnement, au niveau du transport et dans les établissements de transformation. Pour nous, ça pose toute une question au niveau d'une commercialisation d'un espace de liberté et d'un espace de vie qui ne nous semble pas négligeable, en plus d'une pertubation de la vie familiale et sociale des 326 000 travailleuses et travailleurs et leur famille, qui représentent finalement une partie importante de ia population du Québec. C'est aussi, à notre avis, mettre en péril ou rendre encore plus difficiles îes conditions de survie de petits propriétaires, de propriétaires de petits commerces ou de dépanneurs qui sont déjà implantés dans leur milieu et qui ont besoin de ce moment-là pour se refaire.

Un autre objet d'inquiétude que nous avons aussi, c'est toute la répercussion sur l'ensemble des secteurs de la vente au détail. Quand on voit un centre commercial fermé à 90 % et un magasin d'alimentation ouvert, peut-être que ça pourrait être invitant d'élargir ça à tout le monde et c'est, à ce moment-là, beaucoup plus de perturbations que nous craignons. Donc, toute la question de l'adaptation des services sociaux: 40 % des employés de commerces d'alimentation sont des femmes. Alors, ce sont les services de garde... C'est toute une série de conséquences, il nous semble, que ça risque d'avoir. Un impact également sur les services et les organismes de loisir. Finalement, ça n'augmente pas pour autant le pouvoir d'achat des familles par le seul fait de l'élargissement des heures et des jours de magasinage, sept sur sept plutôt que six sur sept.

Alors, nous sommes favorables effectivement à une révision de la loi actuelle sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, mais nous sommes contre i'ouverture le dimanche. Nous souhaitons une réduction des exceptions et, déjà en 1984, devant la commission parlementaire chargée de réviser la loi - il s'agissait du projet de loi 59 - nous indiquions, entre autres, deux dangers que comportait le projet de loi. Le premier, c'était que la multiplication des exceptions sur une base le plus souvent arbitraire créerait une réaction en chaîne de mécontentement. Le deuxième, c'est la faiblesse de la loi en ce qui concerne les peines et les amendes pour dissuader les commerçants, et en particulier les plus gros, ceux qui sont le plus en moyens, de l'appliquer.

Quelques instants peut-être pour insister sur le fait que, par ailleurs, nous reconnaissons que nous vivons des transformations dans notre société et que la nature et les exigences de chacune font qu'il nous semble que oui, les heures d'ouvertures pourraient être accrues. Nous suggérons le mercredi soir. Il nous semble préférable d'augmenter les heures d'ouverture pour une plus longue période concentrée sur une soirée plutôt que, par exemple, d'accroître les heures d'ouverture d'une demi-heure ou d'une heure chaque journée. Il nous semble que, quand on revient du travail et qu'on veut aller faire son marché, on a peut-être besoin d'un peu plus de temps que d'une demi-heure ou de trois quarts d'heure par jour de plus. C'est préférable de concentrer ça dans une journée, dans une soirée. On suggère, nous, le mercredi soir.

Il y a toute une question là-dedans aussi qui nous préoccupe, c'est que ça soulève des dimensions culturelles qui nous interrogent sur les finalités du développement. Quant à ceux qui prétendent être tournés vers un avenir meilleur et qui veulent transformer les conditions de travail et de vie d'une bonne partie de la population finalement, nous, on ne partage pas cette vision-là d'une société où la fréquentation des commerces deviendrait le substitut à l'ennui, à la désagrégation du tissu social et à l'isolement accru des personnes. On ne pense pas que de faire du lèche-vitrines, ou de pouvoir entrer et regarder comme c'est attrayant, si le pouvoir d'achat n'est pas accru non plus, qu'il y ait là un avenir très reluisant. Pour nous, c'est une question de tissu social, de qualité de vie et de perspectives de développement un peu plus durable.

On pense que ce serait une erreur que de céder à certains intérêts économiques, sans prendre en compte les dimensions sociales et culturelles des choses. L'extension du travail le dimanche risque d'affecter plus considérablement qu'on ne le pense les habitudes de vie: vie familiale et sociale, démarche... Le dimanche, c'est la seule journée à consacrer aux amis, à la famille, aux relations sociales. Il y a 14 000 petits commerçants et leur famille dont c'est le gagne-pain et 40 % de femmes qui sont dans le réseau. Je ne pense pas que le travail généralisé le dimanche soit la priorité sociale de ce gouvernement-là. On souhaite bien que ce ne soit pas ça. La plupart des sociétés sur cette planète ont compris ça depuis belle lurette et savent reconnaître la nécessité de temps d'arrêt, d'autonomie, de liberté et de se retrouver entre amis ou en famille, de communiquer avec les siens, de participer à des activités enrichissantes et plus créatrices que de faire du lèche-vitrines Si on parle de se moderniser, oui, mais dans le respect des gens d'ici et d'une certaine capacité du Québec à innover et à construire, à partir de son expérience, son propre modèle.

Par rapport à l'expérience et aux consulta- tions que nous avons effectuées auprès de nos membres, Jacqueline Sanscartier, qui est la secrétaire générale de la Fédération du commerce, pourrait certainement compléter la partie que je viens de présenter.

Mme Sanscartier (Jacqueline): Jacqueline Sanscartier. La consultation que nous avons faite auprès de nos membres indique leur forte inquiétude de voir leur vie familiale et sociale bouleversée advenant le cas de l'ouverture le dimanche. Pour les personnes travaillant deux soirs par semaine et le samedi, cette perspective est inacceptable. Rappelons que la moyenne d'heures de travail dans le commerce est actuellement de 39,9 heures comparativement à 38,4 heures pour l'ensemble des salariés du Québec. Le dimanche reste pour ces personnes la seule journée pour se consacrer à leur famille, être vraiment disponible au conjoint et aux enfants, entretenir des relations sociales, participer à des activités culturelles et à des activités de loisir.

Plus de 40 % des salariés du commerce sont des femmes et l'on connaît bien les difficultés qu'elles ont le plus souvent à concilier leur travail et leurs tâches familiales. Le travail le dimanche serait d'abord un recul pour les femmes. Pour un gouvernement qui se dit préoccupé de la politique familiale et de la promotion de la natalité, le travail le dimanche serait une mesure régressive. Sur ce plan, nous sommes pleinement d'accord avec la commission Richard qui notait: "L'une des préoccupations majeures comme gouvernement étant le noyau familial, ce dernier considère que la famille québécoise gardera toujours son importance, le dimanche étant traditionnellement un jour de repos commun destiné aux rencontres entre parents et amis. L'alternative de la libéralisation des heures d'affaires le dimanche ne contribuerait certainement pas au resserrement des liens familiaux qui se voient suffisamment effrités."

Ajoutons aussi que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu s'apprête à réviser la Loi sur les normes du travail. Le document de présentation de lavant-projet de loi se dit, lui aussi, préoccupé de revoir la loi en fonction d'une politique familiale et d'une revalorisation de la natalité et de l'adoption. Si ce même gouvernement permettait le travail le dimanche à cause de pressions d'un certain nombre de commerces à grande surface, il manquerait singulièrement de cohérence.

D'autre part, nous rappelons aussi que seulement 15,7 % des salariés du commerce sont syndiqués et, donc, que la grande majorité n'est protégée que par la loi des normes qui est inadaptée à la situation actuelle et par la Loi sur les heures d'affaires. À cause, entre autres, de la faible syndicalisation, de la nature des entreprises, les conditions de travail dans ce secteur sont souvent très difficiles. On sait que près de 24 % des salariés du commerce au détail occupent

des emplois à temps partiel et que cette proportion atteint 53 % dans le secteur de la distribution.

Le travail le dimanche ne sera pas un facteur de création d'emplois. Comme le rappelle le document d'information du MICT, aucune étude ne démontre le contraire. Tout au plus, croyons-nous, pourrait-il y avoir une augmentation du temps partiel. Mais, et c'est là le plus important, il y aurait nécessairement un réaménagement du temps de travail qui détériorera encore plus les conditions de travail et de vie.

Là-dessus, j'ai quelques arguments à vous apporter de plus que ce qu'on a mis dans notre mémoire. C'est au niveau de la création d'emplois. On peut se reporter facilement à la période des fêtes où les magasins sont ouverts six jours et six soirs; ça ne donne pas une banque d'heures plus grande pour les travailleurs. C'est toujours le réaménagement de l'horaire de travail qui fait en sorte qu'on couvre tout ce temps. On parle de quatre soirs additionnels de trois heures de plus, donc de douze heures, sur un horaire normal de travail, mettons, d'une semaine de six jours. Comme on est habitué de combler 62 heures, dans un magasin qui vend à peu près 150 000 $ à 200 000 $ par semaine, on a une banque d'heures de 1200 à 1240 heures. Dans le temps des fêtes - j'ai vérifié avec mon magasin où je travaille - où on est ouvert quatre soirs de plus, c'est-à-dire douze heures de plus d'achalandage, on va chercher environ une vingtaine d'heures par semaine qui sont distribuées parmi nos temps partiel. Ça, c'est pour quatre soirs additionnels Les temps régulier, tout leur horaire de travail est réaménagé. On aménage l'horaire pour que, quand il y a moins d'achalandage, les heures soient simplement déplacées.

Dans ma tête, et après l'expérience que j'ai vécue dans mon magasin depuis quinze ans, où on est ouvert dans la période des fêtes, toujours régulièrement, quinze jours - c'est toujours quasiment à partir du 10 décembre jusqu'au 25 - on n'a pas vu une grande démarcation des horaires de travail. Je n'ai jamais vu que le boss ait été obligé d'engager dans le temps des fêtes pour combler les heures de pointe ou les soirs où on était ouvert en plus. C'est un réaménagement du temps de travail et c'est très facile à vérifier avec n'importe quel magasin d'alimentation. On est tous à peu près semblables. Dans ma région, c'est le même phénomène partout. En effet, pour répondre au réaménagement des heures de pointe tout au long de la semaine, les horaires brisés prendront encore beaucoup plus d'importance. Déjà, les horaires brisés qui existent dans le commerce compliquent l'organisation de la vie. Les salariés ont fait l'effort de se plier aux contraintes de l'aménagement de leur temps de travail en fonction des heures d'achalandage des commerces. Leur demander d'accepter maintenant de travailler le dimanche et de subir des horaires encore plus morcelés est inacceptable.

Certaines personnes laissent entendre qu'advenant le cas où le travail le dimanche serait généralisé, il serait possible de prévoir des mesures semblables à celles de l'Ontario qui permettraient à un salarié de refuser le dimanche, si celui-ci trouvait la demande de l'employeur déraisonnable. Nous croyons, quant à nous, qu'en plus d'introduire une discrimination entre salarias du commerce et les autres qui travaillent déjà ie dimanche - restauration, santé, e*c., - cette mesure serait illusoire et inefficace pour des travailleuses et travailleurs non syndiqués qui auraient à faire la preuve que la demande est déraisonnable. Sur le bout facultatif, moi, j'ai comme un problème majeur à comprendre ça parce que, dans l'entreprise où on est, dans les conditions de travail que l'on vit, souvent on a été obligés d'abandonner presque en totalité nos fins de semaine à cause de l'achalandage.

Dans la plupart de nos conventions collectives, ce qui est négocié pour nos salariés à temps partiel, c'est une obligation d'être disponibles le jeudi, le vendredi et le samedi. Sinon, on peut ne pas être disponible cette journée-là, on a le pouvoir de ne pas être disponible, mais quand on n'est pas disponible, on perd notre banque d'heures et on retourne à la fin de la liste d'ancienneté pour reprendre du temps qui est disponible. Donc, c'est toute la question: Oui, si tu veux travailler, tu peux; non, si tu ne veux pas, tu as le choix de refuser. Mais en refusant, il y a une mesure qui s'applique. Il ne faut pas penser que les gens qui vont dire non vont garder la banque d'heures où ils se situent d'après leur disponibilité. Non, non, ça ne marche pas comme ça et ce n'est pas négocié comme ça dans les conventions collectives.

La femme qui travaille à temps partiel, qui travaille le jeudi, le vendredi et le samedi et qui a un besoin de travail, ou le régulier qui a un besoin de travail 40 heures par semaine, quand sa semaine de travail va être déplacée vers le dimanche, il va avoir le choix de dire non, mais en disant non, il va venir dire non aussi à son emploi régulier. Si l'employeur demande de faire 40 heures-semaine incluant le dimanche et que madame ou monsieur décide que pour lui, le dimanche, c'est une priorité, il n'acceptera pas de travailler, ça veut dire que ça va être son poste de régulier qui va être morcelé vers du temps partiel.

Je comprends quand on dit qu'on peut mettre dans la loi... Ils pourraient même aller jusqu'à mettre dans la loi que ça va préserver les emplois. Je suis d'accord avec ça, mais quel type d'emplois? Si on déplace nos emplois réguliers vers des emplois à temps partiel et des emplois précaires, je ne pense pas qu'on vienne de faire un bon coup, là.

On retrouve dans les rangs de la CSN de nombreux salariés qui travaillent le dimanche

dans un certain nombre de sévices essentiels. Nous sommes particulièrement en mesure de porter témoignage sur l'ensemble des difficultés que cela entraîne pour l'organisation quotidienne de la vie familiale.

D'autre part, nous voulons insister sur un autre aspect qui est pour nous très important. L'ouverture le dimanche aurait sans doute des effets d'entraînement dans de nombreux autres secteurs du travail, créerait ainsi une pression pour l'extension du travail le dimanche à d'autres travailleurs et travailleuses et se traduirait par des coûts sociaux à plus ou moins long terme.

Si les commerces d'alimentation commençaient à ouvrir sept jours sur sept, cela ferait en sorte que l'ensemble du secteur agro-alimentaire devrait s'adapter. L'approvisionnement des établissements en denrées périssables devra se faire d'une façon continue. Les moyens de transport devront être disponibles sans interruption. La circulation de l'argent, les besoins de liquidité en fin de semaine favoriseront l'extension des heures de travail dans les institutions financières et les services informatiques. À cela, il faut ajouter les besoins de moyens de transport adéquats pour les personnes, les services de police, de surveillance, les services de garderie, les services de santé, etc. Ce serait donc probablement une étape importante vers le travail généralisé sept jours sur sept, la disparition du repos collectif le dimanche. Est-ce bien le genre de société que nous désirons?

L'ensemble des services publics nécessaires à ce changement entraînera des coûts difficiles à estimer que la collectivité devra absorber pour satisfaire les besoins d'un certain nombre de grands commerces. À une époque de coupures, de restrictions budgétaires, est-ce bien là une priorité sociale? De plus - c'est aussi une question qui nous préoccupe beaucoup - nous avons lieu de croire que l'ouverture des grands magasins, des supermarchés le dimanche menacerait fortement la rentabilité et la survie de beaucoup de petits commerçants.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. Il vous reste deux minutes.

Mme Sanscartier: De plus, et c'est aussi une question qui nous préoccupe beaucoup, déjà les quelque 350 petits supermarchés d'alimentation contrôlent 60 % du marché, les 40 % qui restent étant partagés par plus de 14 000 petits commerçants. Ce serait probablement le coup de grâce pour plusieurs.

À cause de nombreuses pressions que subit le gouvernement et peut-être aussi la division dans ses propres rangs, la tentation de ce dernier de renvoyer le problème aux municipalités peut être forte. On reviendrait ainsi à la situation qui prévalait au Québec avant 1969, laquelle était devenue intolérable et força le gouvernement de l'époque à réviser la loi. Cette façon de se débarrasser des problèmes pour les renvoyer à des organismes municipaux qui auraient alors à subir les pressions de tous les groupes d'intérêt serait inacceptable. L'actuel gouvernement ne s'en sortirait pas honorablement. On sait qu'en Ontario la loi récemment adoptée et qui va dans ce sens crée déjà beaucoup de mécontentement. L'actuel gouvernement, après avoir tergiversé pendant quelques années, doit maintenant prendre ses responsabilités. Le débat que nous menons actuellement est important. Il touche directement les conditions de travail et de vie de toute la population.

Depuis longtemps, les sociétés avaient compris, quelquefois sous des formes religieuses, que le travail n'est pas suffisant pour donner un sens à la vie et qu'il fallait des pauses pour revenir à d'autres apects essentiels de la vie. Le besoin de repos reste toujours essentiel.

Les recommandations de la CSN et de la Fédération du commerce sont les suivantes. La CSN et la FC proposent de prolonger les heures d'ouverture jusqu'à 21 heures le mercredi; s'opposent à l'idée de permettre l'ouverture le dimanche; proposent de corriger les déséquilibres dans la loi actuelle en réduisant au minimum les exceptions, permettant notamment l'approvisionnement en biens essentiels, le dépannage primaire et l'écoulement de biens artisanaux. Pour ce qui est des autres magasins qui vendent des produits alimentaires, la règle de trois serait maintenue mais associée à une règle quant à la superficie maximale des magasins. La CSN et la Fédération proposent d'améliorer l'application de la loi en établissant des pénalités plus sévères pour les commerces qui violent la loi et en facilitant la procédure d'enquête.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci, Mme Sanscartier et M. Beaulieu M. Beaulieu, au début, vous avez fait une affirmation. Vous avez dit: Le dimanche, c'est la seule journée à consacrer à la famille, aux amis, aux loisirs. Ce n'est pas exactement ça que vous vouliez dire.

M. Beaulieu: Déjà, le samedi est largement entamé par plusieurs... Dans votre famille ou, en tout cas, ça se vérifie dans les entourages, le samedi, c'est une journée qui est, en partie, occupée à bien des choses.

M. Tremblay (Outremont): Mais, en fait, je pense que ce que vous voulez dire - corrigez-moi si je me trompe - c'est que le dimanche, c'est une journée importante à consacrer, mais non pas la seule. Sans ça, on va avoir de sérieux problèmes de famille, d'amitié et de loisir, je pense.

M. Beaulieu: Je pense qu'on pourrait très bien s'entendre, si le gouvernement décrétait que, désormais, c'est le jeudi. Moi, je n'ai pas en soi d'objection, pourvu qu'il y en ait une où il y a un minimum de personnes occupées à leur travail ou à d'autres occupations. C'est le sens qu'il faut comprendre. Merci.

M. Tremblay (Outremont): La consultation auprès de vos membres, pouvez-vous m'expliquer comment ça s'est fait et combien de membres ont été consultés et est-ce que c'est unanime, très majoritaire ou... Avez-vous des pourcentages? Y a-t-il un sondage qui a été fait à cet effet-là?

M. Beaulieu: II y a eu l'ensemble des organismes régionaux de la CSN L'ensemble des représentants de l'ensemble des syndicats est regroupé dans 22 régions, à la CSN. Il y a eu, dans leurs instances larges, des réunions à cet effet-là, des prises de position et, à ma connaissance, toutes les régions qui ont été consultées se sont dites d'accord. Je parle là du point de vue de la représentation des 235 000 membres. Si on veut aller maintenant, plus précisément, en ce qui concerne les travailleuses et les travailleurs du secteur de l'alimentation, Jacqueline Sanscartier a participé à la consultation non pas de leurs représentants, mais des assemblées générales des travailleuses et des travailleurs. Elle peut vous donner les résultats là-dessus, si vous le permettez.

M. Tremblay (Outremont): Oui, si vous voulez.

Mme Sanscartier: Dans la totalité de nos syndicats qui ont été consultés dans la distribution alimentaire et aussi dans les entrepôts - on a consulté aussi les entrepôts parce que, dans notre tête, c'est directement lié - l'ensemble des syndicats était en désaccord avec l'ouverture le dimanche, l'ensemble des syndicats.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Ce n'est pas unanime.

Mme Sanscartier: C'est majoritairement.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est quoi ça, majoritairement?

Mme Sanscartier: Ah, mon Dieu! 95 %.

M. Tremblay (Outremont): Mais vous n'avez pas de sondage directement au niveau de vos membres à nous donner, des sondages scientifiques qui corroboreraient ces affirmations-là?

Mme Sanscartier: Non, on n'a pas fait ça.

M. Tremblay (Outremont): M. Beaulieu?

M. Beaulieu: Non, nous n'avons pas de sondage, mais... Vous savez, je ne suis pas un expert en sondage, mais permettez-nous de choisir la question et peut-être que la réponse pourrait venir. Alors, on peut supposer que... Plusieurs sondages se contredisent ou ont des différences. Je pense que ce qui est important là-dedans, si vous me le permettez, c'est que les personnes qui se prononcent soient en situation d'examiner le problème. Je ne vous cacherai pas qu'à première vue, c'est sympathique.

M. Tremblay (Outremont): La fermeture?

M. Beaulieu: L'ouverture le dimanche. M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Beaulieu: Pour les gens qui voient une journée de plus pour aller magasiner.

M. Tremblay (Outremont): Justement...

M. Beaulieu: Cependant, quand ils approfondissent un peu la question, très rapidement ils sont d'accord qu'il ne faudrait pas ouvrir le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Si on approfondissait ensemble la situation, M. Beauiieu, juste quelques instants. Je lis votre mémoire et, a la page 7, vous mentionnez certaines exceptions qui seraient acceptables à la CSN, comme, par exemple, les biens essentiels, les médicaments, l'essence, l'huile à chauffage, le dépannage primaire et la production artisanale. Je vois et je fais référence au début du mémoire où vous dites, par exemple: Les pharmacies d'escompte: fermées. C'est ça que ça dit, en pratique, parce qu'elles ont plus de trois employés. Les fruiteries, la majorité des fruiteries: fermées. Vous dites les zones touristiques: fermées. Vous ne parlez pas des zones limitrophes, mais je présume que c'est peut-être la même logique. Et là, j'écoutais, tout à l'heure, Mme Sanscartier parler, elle disait: Si on allait de l'avant, il va y avoir un coût. C'est un coût que vous ne quantifiez pas mais que vous qualifiez. Ça va coûter plus cher de police, ça va coûter plus cher de déblaiement de neige, etc. Mais est-ce que vous avez évalué les coûts économiques de reculer? (10 h 30)

Ce que vous nous demandez de faire en tant que gouvernement, c'est une hypothèse et ce qu'on reconnaît comme étant une hypothèse, de dire: En 1984, on a créé des exceptions qui ont rendu la loi non applicable, non gérable et inéquitable. Donc, votre solution, c'est de dire, si on ne veut pas faire des demi-mesures, créer d'autres exceptions, parce que vous dites que ce sont les exceptions qu'on crée qui font que ce n'est pas applicable: On recule en arrière et on

ferme un certain nombre de commerces, plus particulièrement, des gros pour les quantifier et non pas des petits. Donc, le coût économique, l'avez-vous analysé ce coût économique-là?

Le Président (M. Bélanger): II y a M. Doré qui avait demandé la parole.

M. Tremblay (Outremont): Ah! M. Doré, tiens, du service de la recherche ...

M. Doré (Michel): Ce qu'on sait sur les coûts économiques, il y a une étude qui a été faite par la ville de Montréal qui dit que l'ouverture - je ne réponds pas immédiatement à votre question - généralisée le dimanche, ça entraînerait une augmentation des coûts économiques, pour l'ensemble des services nécessaires, des services publics nécessaires, de l'ordre de 6 % ou 7 %. Je ne sais pas si la ville de Montréal est déjà passée ici, mais elle pourrait intervenir...

Une autre chose qu'on sait par des études, en tout cas, un certain nombre d'indications dans votre document d'information sur la loi sur les heures d'affaires nous indiquent que ça entraînerait des coûts pour les petits commerces. Quant au recul, à mon avis, une loi doit nécessairement marquer des limites, à un moment donné. C'est évident que les fruiteries, bon, de plus de trois employés, il faudrait qu'elles se conforment à la loi et qu'elles aient, au maximum, trois employés. Est-ce que le recul amènerait des fermetures de commerces? Je ne sais pas si c'est le sens de votre question, mais ça ne nous semble pas du tout évident que ça entraînerait des fermetures de commerces, si on restreignait les exceptions. Il faudrait qu'un certain nombre de commerces se conforme aux nouvelles dispositions.

M. Tremblay (Outremont): Sans aller aux fermetures de commerces, si on prenait l'exemple des zones touristiques. Les zones touristiques, j'admets qu'il y a sûrement un pourcentage important de gens du Québec qui vont dans les zones touristiques, mais il y a également des touristes. Ces touristes-là doivent acheter le dimanche. Alors, là, ce qu'on leur dirait, ce serait: N'achetez pas au Québec, gardez vos sous pour acheter en Ontario ou acheter aux États-Unis, si on appliquait votre formule aux zones touristiques.

M. Beaulieu: Je ne comprends pas bien parce qu'il me semble que, d'une part, les emplois qui sont dans les pharmacies pourraient...

M. Tremblay (Outremont): Prenons les zones touristiques.

M. Beaulieu: ...facilement débouler là d'où ils proviennent, c'est-à-dire chez les dépanneurs.

M. Tremblay (Outremont): Non, moi, je parle...

M. Beaulieu: Les fruiteries ne seraient pas pour autant fermées.

M. Tremblay (Outremont): Parlons des zones touristiques. Prenez cet exemple-là. Ça veut dire que le consommateur qui vient au Québec dans une zone touristique, où c'est saisonnier, où il y a des commerces qui ont été ouverts, là, ce que vous dites, c'est: Les zones touristiques, ce n'est pas équitable parce que, souvent, il y a plus que trois employés. On va les fermer le dimanche. On ne pourra pas permettre à ces touristes-là de dépenser au Québec.

M. Beaulieu: II n'y a aucune objection à ce qu'on partage avec d'autres notre patrimoine et que notre production artisanale soit mise à la disposition des touristes et des Québécoises et Québécois qui pourront voyager le dimanche.

M. Doré: Votre prétention, c'est que les zones touristiques, ce sont des commerces de plus de trois employés?

M. Tremblay (Outremont): La loi, en ce moment, ne limite pas le nombre d'employés...

M. Doré: Oui, d'accord.

M. Tremblay (Outremont): et c'est ouvert sept jours par semaine.

M. Doré: Mais si, dans les zones touristiques, il y a des commerces de trois employés ou moins?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais Non, je comprends. Mais je pense que, dans les zones touristiques, il y a beaucoup de commerces de trois employés ou plus; surtout à cause de l'achalandage le dimanche des zones touristiques, il y a quatre, cinq employés pour donner un meilleur service à la clientèle. Alors, la suggestion que vous faites, on l'a entendue d'autres personnes qui prônent justement un genre de retour en arrière et qui disent: Trois employés ou moins, donc, dans les zones touristiques, on serait peut-être prêts à accepter ça, mais il ne faut pas qu'il y ait plus que trois employés.

M. Doré: En tout cas. Mais la réalité, pour moi, des zones touristiques, ce n'est pas d'abord la réalité des grands commerces dans les zones touristiques Bon. Effectivement, je trouve qu'il y a des questions économiques autour de ça dont il faut discuter, c'est extrêmement important mais...

M. Tremblay (Outremont): Bon, alors, puisque c'est ça... Je veux juste terminer là-dessus. Je ne veux pas vous couper la parole.

mais quand M. Beaulieu a dit, tout à l'heure, que quand on explique bien à nos membres les conséquences économiques et tout ça... Il n'a pas dit "les conséquences économiques", la problématique globale, quand on explique ça, ils sont d'accord. Mais le point que je veux juste soulever, c'est que vous n'expliquez peut-être pas la conséquence économique d'une fermeture de tous ces commerces-là le dimanche.

M. Doré: Non, mais ça, effectivement, on n'a pas fait d'étude approfondie. Même le document du ministère, à mon avis, n'aborde pas cette question-là. C'est hautement peut-être spéculatif et problématique. Mais je pense que les perspectives qui sont de dire, en partant, que ça entraînerait des coûts économiques importants parce que les touristes n'auraient pas accès aux très grandes surfaces...

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas voulu parler uniquement des touristes. On a parié des marchés publics et on a parlé également des pharmacies. C'est plus global. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas à vous de faire cette étude économique-là, parce que ce n'est pas le point de vue que vous défendez. Saut qu'il y a d'autres intervenants qui devraient, je l'espère, venir nous démontrer qu'il doti y avoir un coût économique à ça. On va attendre.

M. Doré: Mais nous, on a insisté beaucoup sur la dimension de la vie. On voudrait que le gouvernement prenne ça beaucoup en considération.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est clair, très clair. Tout est très très clair.

M. Doré: II y a là comme une pression, actuellement, de la part de beaucoup d'intervenants pour libéraliser, mais il y a un problème fondamental aussi, derrière ça, dont il faut...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors merci, M. Doré. M. Beaulieu.

M. Beaulieu: Moi, je demeure dans la région de Lanaudière, voyez-vous. C'est une zone touristique. Repentigny en fait partie, c'est intéressant à visiter aussi et il y a le Vïeux-Longueuil. Ce que j'essaie de dire, c'est que c'est tout le Québec qui a un coin touristique ou un autre et que, placé comme ça, ce n'est plus une exception, c'est le chemin par lequel généraliser et accroître un degré de commercialisation plus grand, c'est une question de choix. Ça renvoie à ce que disait Michel Doré tantôt et qui nous semble probablement plus important que ce qu'on peut soupçonner de l'impact économique, en y excluant tout le déboulement des emplois qui iraient là où il se doit, de vendre des cannes de bines, si vous me permettez, dans une pharmacie Jean Coutu.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux juste... Bon, je ia comprends très bien votre position, ça c'est clair et c'est un point de vue qui est défendu par d'autres intervenants, surtout à c^'jse de l'effet d'entraînement. Je voulais juste voue rassurer, premièrement, pour vous dire qu'au niveau du ministère on n'a jamais abusé du pouvoir de décréter, par exemple, une certaine municipalité zone touristique. Par contre, je dois vous dire que, de plus en plus, on commence à avoir des demandes. Par exemple, on voudrait que Les Galeries de la Capitale, à Québec, soient une zone touristique, parce qu'il y a beaucoup de touristes le dimanche. On voudrait que le marché des halles d'Anjou soit une zone touristique. Mais si je comprends bien, vous ne seriez pas contre les zones touristiques, en autant que ça soit trois employés et moins en tout temps...

Une voix: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...et idéalement, si je prends la position de M. Doré, limité à de l'artisanat. Vous, vous allez plus loin. C'est ça que vous me dites?

M. Beaulieu: Nous ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui concerne l'ouverture des magasins le dimanche on s'est concentrés sur la question de l'alimentation en premier. Nous n'avions pas compris, au départ de la consultation... Je dois vous avouer que nous avons pris connaissance de la documentation de consultation pour la commission parlementaire, après que la consultation eut été faite parmi nos membres, sur la question plus pointue de l'alimentation, mais connexe.

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai, mais le débat...

M. Beaulieu: Mais sur l'aspect... Je m'excuse.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est parce que le débat a été élargi...

M. Beaulieu: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...non pas par le présent gouvernement, mais par les intervenants, qui viennent nous dire à plusieurs reprises que oui, il y a de l'alimentation, mais le commerçant se sert de sa superficie pour commencer à vendre des produits autres. Donc...

M. Beaulieu: O.K. Donc, pour compléter sur cette question, M. le ministre, c'est ça, c'est qu'on n'a pas examiné le problème, mais je

comprends assez et je peux dire qu'on pourrait se pencher, à partir d'une même logique, sur cette question d'artisanat ou de zones touristiques, à partir d'une même approche et non à partir de grandes surfaces qui tout à coup seraient...

Le Président (M. Bélanger): Alors, je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais juste faire une remarque et poser une ou deux questions au ministre avant de vous questionner.

Quand vous dites: Regardez, c'a des effets d'entraînement puisque Les Galeries de la Capitale nous demandent d'être considérées comme zone touristique. Vous faites exactement la preuve, là, du risque qui est soulevé par le fait qu'on élargisse les heures d'ouverture des commerces le dimanche dans le sens où, le faisant, on amène des gens à proposer à leur tour d'être traités de cette façon-là. Donc, le pied étant mis dans la porte, on essaie ensuite d'ouvrir la porte. Alors, ça, c'était mon commentaire pour votre intervention là-dessus.

On revient souvent sur les zones touristiques. !! y en a combien actuellement? Dans le document, ici, on nous dit aux pages 45 et 46... parce que cette question-là vous est posée là et elle a été posée à des gens avant vous. Je pense que, si vous aviez des observateurs ici, vous avez vu qu'elle a été posée à des gens avant vous et elle va être posée à tout le monde. Alors, on va savoir un peu de quoi on parle. Il y a combien de zones touristiques? Ici, dans le document, à la page 45, qui est le document du ministère - tout le monde l'a, alors on peut tous regarder la même affaire en même temps - on dit: Demandes acceptées en régions touristiques et frontalières: 25; demandes refusées: 6; en attente de décision: 7. Bon! 25, ça veut dire où, ça concerne combien de commerces et ce sont des grandeurs de municipalité de quel ordre? Je ne voudrais pas qu'on fasse une liste ici, mais j'aimerais ça le savoir. J'aimerais ça qu'on ait un dépôt, ici, de cette information-là.

M. Tremblay (Oirtremont): Je vais vous donner les demandes acceptées juste pour voir, parce que vous faites allusion à l'effet d'entraînement. En 1986, 22 demandes ont été acceptées; en 1987, 14; en 1988, 30; en 1989, 33 et, en 1990, à ce jour, 9. Mais je dois dire que, dans ce total-là par année, ce dont on s'aperçoit, c'est que la municipalité peut venir 2 fois. En d'autres mots, elle peut venir pour l'hiver et elle peut venir pour l'été. Donc, on parle de... C'est ça?

Mme Marois: Combien, au total...

M. Tremblay {Outremont): Mais 33...

Mme Marois: ...y en a-t-il actuellement de reconnues, d'acceptées?

M. Tremblay (Outremont): Ce que je ne sais pas, c'est que, dans les 33, il y a peut-être la même municipalité qui vient pour 2 demandes.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: Bien ça, j'aimerais ça savoir combien.

M» Tremblay (Outremont): On va... On peut...

Mme Marois: C'est parce qu'il faut savoir si on fait une loi pour 3 % de la population ou bien pour 50 %. Si ce sont 33 zones touristiques décrétées dont certaines la demandent pour l'été et pour l'hiver, qu'on ramène ça à une vingtaine de zones touristiques et que ça concerne 150 boutiques alors qu'il y a 14 000 commerces, bon, on connaît l'ampleur du phénomène.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

Mme Marois: Et c'est ça que j'aimerais connaître.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Mais le problème, si on veut... On ne veut pas créer une loi avec des exceptions additionnelles...

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

M. Tremblay (Outremont): ...donc, on veut avoir une loi qui va être durable.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

M. Tremblay (Outremont): Ça voudrait dire que, par exemple, des commerces pourraient aller s'établir dans des zones touristiques. Le Club Price pourrait dire: Moi, je m'en vais dans Sa zone touristique, j'opère 7 jours par semaine, 24 heures par jour.

Mme Marois: Tout à fait d'accord avec vous.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: C'est pour ça que...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais...

Mme Marois: ...je pense qu'il ne faut pas qu'il y en art.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Alors l'idée, c'est justement de regarder, quand je parie des coûts économiques, une attente qui a

été légitimement créée par le gouvernement, depuis de nombreuses années, à des commerçants qui se sont établis là de bonne foi pour bâtir un commerce et, aujourd'hui, on va leur dire: Bien la journée la plus rentable de votre commerce, vous n'avez plus le droit d'opérer. C'est ça que ça veut dire. Alors, quand on dit qu'un des principes de la loi c'est l'équité, est-ce que ça c'est équitable? (10 h 45)

Mme Marois: Bon. Je veux avoir une autre réponse et je ne veux pas l'avoir maintenant parce que je veux qu'on questionne nos invités. Mais j'ai une autre question depuis un bon moment et vous l'avez bien soulevée ce matin. On demanderait à des gens de se conformer à une nouvelle loi en vertu de critères très clairs de l'ordre de trois personnes en même temps dans le commerce pour répondre aux besoins des consommateurs et des consommatrices. On dit: On a déjà permis des exceptions et on voudrait qu'elles soient resserrées. On ne parle pas des pharmacies qui vendent des médicaments, mais on parle de la pharmacie qui vend de l'alimentation, etc., et d'un certain nombre d'autres exceptions. Combien de commerces sont concernés? Combien de personnes travaillent dans ces commerces? Je ne veux pas le savoir tout de suite, mais j'aimerais le savoir pour que, là encore, on sache de quel phénomène on parle. Parce que le nombre de pharmacies est bloqué. On a le nombre dans le document, mais ça veut dire combien de . personnes pour avoir une vision d'ensemble qui nous permette de compléter, parce que, malgré le fait que le document soit bien fait, on n'a pas ça.

Cela étant dit, il y a une attitude, actuellement, qui se dégage chez les gens qui sont favorables à l'ouverture le dimanche pour minimiser l'impact que cela aurait sur les travailleurs et les travailleuses et sur l'ensemble de notre collectivité. On dit: II y a des besoins à combler. Ce qu'on nous dit aussi - et on vous le dit à vous aussi sûrement - c'est: Vous êtes un peu quétaines, vous êtes un peu rétrogrades. C'est ça qu'on nous dit: Ça ne concerne, tout compte fait - et j'ai encore un communiqué que je lisais hier de la coalition pour l'ouverture - qu'à peine 20 000 travailleurs et travailleuses. Alors, pourquoi tout ce branle-bas de combat pour empêcher d'ouvrir davantage le dimanche, puisqu'à peine 20 000 personnes sont concernées et que, par contre, des millions de consommateurs seraient intéressés à venir consommer le dimanche?

J'aimerais que vous me parliez de cette thèse. Dans votre document - et je reviendrai sur la question du droit de refus, parce que je pense que ce que vous avez souligné là est important - Mme Sanscartier, vous nous dites: Cela signifierait pour 400 000 travailleurs et travailleuses une détérioration de leurs conditions de travail et de vie. Alors, des 20 000 qu'on nous identifie comme étant les personnes qui seraient concernées, versus votre point de vue à vous, j'aimerais connaître le vôtre.

M. Beaulieu: L'espace commercial dans notre société, rAmerican v.ay of life", c'est un choix. Pouvons-nous faire le nôtre un petit peu autrement, sans pour autant sombrer dans l'invivable, dans l'anti-économique et dans la pauvreté provoquée? Ce n'est que ça. Essentiellement, c'est ça. De quel droit 20 000 personnes n'auraient pas cet accès, de un? Deuxièmement, c'est toute la façon de faire. Il y a aussi d'autos lieux où il y a des salariés, par exemple dans les hôpitaux, parce qu'il en faut, mais pour les services qui sont minima, essentiels. Et nous n'avons jamais contesté que les centres de ski soient ouverts les fins de semaine. Il y a quelque chose de pernicieux dans cette accusation et dans ce jeu de mots qu'on fait en disant: Revenir en arrière versus la modernité, versus la société de demain tournée sur l'avenir. Mais quel avenir et l'avenir pour qui? Ceux qui portent ce discours - et je ne parle pas des gens qui peuvent être plutôt pour, plutôt contre, quand ils sont consultés sur la rue - qui sont-ils? Ceux qui insistent, ils détiennent un portefeuille de combien? C'est pour l'avenir de qui et quelle sorte d'avenir? C'est ça que ça pose. Ça nous renvoie là. Ce n'est pas parce que nous avons choisi ce terrain, apparemment plus confortable, c'est l'analyse que nous en faisons. Ce n'est pas du progrès. Je ne vois pas le progrès social qu'il y a dans l'ouverture et un peu plus tard certainement que vous subirez des pressions. Pourquoi investirait-on dans l'alimentation et le tourisme alors que ça pourrait ouvrir sept jours par semaine et que, dans d'autres secteurs du commerce, on investirait pour six jours seulement? Il me semble que c'est toute l'extension des heures d'ouverture et de fermeture à l'ensemble du secteur commercial que ça initie. Voici que nous avons un problème avec un certain nombre d'exceptions à l'intérieur de ce secteur mais, si c'est ce secteur qui devient ouvert aux quatre vents, ça posera un problème, ce secteur exceptionnel, par rapport aux autres secteurs de vente et de distribution. Le problème que nous subissons en plus petit, nous le connaîtrons en plus grand. C'est pour ça qu'on est contre.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en vertu de l'alternance, M. le député de Nicolet-Yamaska et, ensuite, M. le député d'Orford.

M. Richard: Merci, M. le Président. Mme Sanscartier, vous avez mentionné tout à l'heure, vous avez fait référence à la période des fêtes, là où on est ouvert six jours sur sept. Est-ce que j'ai bien compris, lorsque vous avez dit: II va peut-être s'ajouter du temps partiel, mais ce

sont des heures additionnelles pour le temps plein qui s'ajoutent et qui s'ajoutent, probablement - c'est le sens de ma question - pour être certain de donner la même qualité de services à notre clientèle? Parce que, quand il nous arrive du temps partiel, évidemment, il faut un petit peu les rééduquer, d'autant plus que ce sont, je présume, des étudiants durant la période des fêtes. Est-ce que c'est ça que vous avez dit tout à l'heure, soit que, dans votre cas, la crainte que vous auriez d'ajouter des heures d'une façon régulière, en soirée, autre que le mercredi - parce que le mercredi est votre recommandation, mais prenons l'hypothèse d'augmenter jusqu'à 7 heures tous les soirs, incluant le dimanche - comme travailleuse dans le milieu de l'alimentation, entre autres, c'est que vous dites: Ça va augmenter et, déjà, nous faisons 39 1/2 heures? Est-ce que c'est ça, le sens de votre...

Mme Sanscartier: Ce que je disais tantôt - Jacqueline Sanscartier, je pense qu'il faut donner notre nom à toutes les fois - c'est que, si on est ouvert le dimanche, si on se reporte au temps des fêtes où on est ouvert quatre soirs par semaine...

M. Richard: Oui.

Mme Sanscartier: ...trois heures à tous les soirs, ce qui fait douze heures, on n'a pas d'heures additionnelles. L'aménagement du temps de travail est réparti différemment, ce qui vient couvrir les heures habituelles, les heures d'exception, où on ouvre exceptionnellement. Ce sont ces heures-là, le réaménagement de l'horaire de travail qui fait en sorte qu'on vienne couvrir ces périodes-là.

M. Richard: O.K.

Mme Sanscartier: Pour le dimanche, ma crainte est qu'à cause des emplois réguliers ça ne fera pas... Là, ça va être des emplois réguliers qui vont être déplacés vers le dimanche. Les lundi et mardi, personne ne va se compter de peurs ici, ça ne refoule pas aux caisses, ce n'est pas là qu'est l'achalandage. Et même, ils en ont essayé, des affaires, les commerçants, le dimanche. Avant, les circulaires, ça sortait le mercredi; ils ont ramené ça au lundi pour essayer d'aller chercher de l'achalange, pour "désachalan-der" les jeudi, vendredi et samedi. C'est là que se passe l'achalandage, c'a toujours été là. Les paies rentrent le jeudi, alors les gens vont faire leur marché le jeudi, le vendredi ou le samedi. Ça s'est toujours placé comme ça. Ils vont réaménager le temps de travail; le lundi et le mardi où on n'a pas besoin de beaucoup d'employés, ils vont reporter ça au dimanche. Les gens qui sont des travailleurs réguliers, ils ne pourront pas dire non parce que leurs emplois vont être déplacés. S'ils ne sont pas disponibles pour travailler le dimanche, ils vont dire: Merci, tu continues ton emploi, tu gardes ton emploi à temps partiel, et les heures que tu ne veux pas faire, les huit heures, là, ils vont aller les récupérer par un emploi, mais ce n'est pas de l'emploi, ça. C'est ça que je disais.

M. Richard: Merci, Madame. Je vois que vous connaissez votre domaine...

Le Président (M. Bélanger): II y a M. Beaulieu...

M. Richard: ...et je vous remercie de votre réponse.

Le Président (M. Bélanger): ..qui voulait réagir aussi.

M. Beaulieu: Si vous vous placez dans la peau d'une travailleuse ou d'un travailleur qui est à temps plein et qui est régulier, il y a deux possibilités pour lui, c'est de tomber à temps partiel par une réduction d'heures ou bien de connaître une fragmentation d'horaire pour étaler le même nombre d'heures sur un nombre de jours plus grand. Et quand on parle des heures brisées, c'est ça, une fragmentation des horaires. Tu rentres le midi, O.K., à 11 heures, tu ressors du magasin à 14 heures et tu reviens, sur la fin de l'après-midi, quand les gens reviennent de l'ouvrage, parce qu'ils passent à l'épicerie. C'est ça, les heures brisées. Comprenez-vous?

M. Richard: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Richard: En fait, vous voulez dire un peu ce qui s'applique dans le domaine de la restauration où ils ont des heures coupées: ils entrent le matin, partent tout de suite après le dîner et reviennent pour le souper.

M. Beaulieu: C'est déjà en partie comme ça dans le domaine de l'alimentation. L'ouverture le dimanche accroîtrait cette situation-là et placerait le salarié régulier devant le choix de tomber à temps partiel, comme on dit, c'est-à-dire de connaître, soit une réduction d'heures, soit un étalement sur un nombre de jours plus grand.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford, très rapidement. Il vous reste une minute.

M. Benoit: Tout d'abord, j'ai bien aimé la présentation. Vous avez mentionné les commerces à trois personnes. Vous avez aussi mentionné qu'il faudrait qu'il y ait une limite du nombre de pieds. C'était quoi dans votre esprit, cette limite de nombre de pieds?

Mme Sanscartier: Là-dessus, je vais vous dire bien franchement, on n'a pas été vraiment statutaires, mais on regardait aux alentours de peut-être 4000, 5000, 3000, 4000 pieds, je ne sais pas trop. Dans ma tête... On n'est pas fermés à regarder des avenues. Où on pense que c'est logique, c'est pour les trois personnes, là. Trois personnes, ça ne peut être dans un magasin qui vend pour 300 000 $ par semaine, comme superficie.

M. Benoit: Maintenant, vous avez combien de conventions à la CSN où déjà il y a u;»e entente et que, si les heures d'ouverture devaient être permises le dimanche, vous seriez prêts à rouvrir vos conventions collectives?

Mme Sanscartier: On en a une couple, mais le chiffre exact, exact, je ne l'ai pas présentement.

M. Benoit: Mais une couple, on parie de 15, 20,100,200?

Mme Sanscartier: Probablement que la majorité des conventions collectives a une lettre d'entente.

M. Benoit: Où vous rouvririez automatiquement la convention suite à des ouvertures le dimanche, c'est ça?

Mme Sanscartier: Bien oui.

Le Président (M. Bélanger): M. Beaulieu, très rapidement.

M. Beaulieu: Rien qu'un commentaire.

Mme Marois: ...la réponse, ça ne me fait rien qu'il prenne sur mon temps.

M. Lessard (Jacques): II faut faire attention. Les conventions collectives, c'est un contrat à durée déterminée. Et si, entre-temps, il arrive une loi qui modifie les heures d'ouverture, évidemment, il ne faut pas que les travailleurs et les travailleuses soient pris dans une situation. Alors, ces ententes-là que les gens ont acceptées, il faut bien comprendre dans quel contexte ils les ont acceptées. Ils les ont acceptées dans le contexte où ils avaient une épée de Damoclès qui risquait de leur tomber a n'importe quel moment de la durée de la convention collective. Alors, les gens pris dans ce contexte-là sont obligés de dire: Si une situation qu'on ne contrôle pas se modifie dans le temps, il faut réussir à s'asseoir avec notre employeur pour analyser la situation. Alors, les ententes qu'il y a eu de ce côté-là étaient uniquement dans ce sens-là. Il ne faut pas... Les travailleurs et les travailleuses essaient de prévoir le coup un peu d'avance. C'est uniquement à ce niveau-là que ça a été fait.

Le Président (M. Bélanger): Rapidement.

M. Beauiieu: Les 15 secondes qui suivent me permettent de vous dire qu'il est normal que l'État organise la protection civile en cas de cataclysme. Ça n'est pas une indication qu'on souhaite ce cataclysme. Et, de la même manière, les travailleuses et les travailleurs du secteur ne devraient pas être considérés comme favorables à l'ouverture le dimanche parce qu'ils ont su prévoir un certain nombre de choses. Je vous remercie, M. le Président, d'avoir reçu la CSN et la Fédération du commerce.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'ai donné de mon temps pour que vous puissiez donner l'explication parce que ça m'intéressait de savoir ça. Et, effectivement, je partage un peu votre... En fait, je partage essentiellement votre point de vue sur le fond et je partage un petit peu votre crainte quant à l'effet... Ce n'est pas parce qu'on l'a mis dans une convention collective que, pour autant, on a accepté le principe. On se dit: Mieux vaut prévenir que guérir. C'est un vieux principe sur lequel, je pense, tout le monde peut rapidement s'entendre.

Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Bélanger): Oui, allez-y. Mme Marois: Ah bon! C'est super!

Le Président (M. Bélanger): De quatre à cinq minutes. Quatre minutes.

Mme Marois: J'aimerais ça que vous reveniez - vous allez dire: vous insistez; oui, j'insiste - sur la question des horaires brisés et des normes minimales. Vous indiquez assez bien... Parce qu'on s'est vus de l'autre côté aux affaires sociales, on est en train de vouloir modifier la loi sur les normes et vous dites: On s'en va souvent vers du temps partiel quand on modifie les horaires. On sait que beaucoup de personnes ne sont pas couvertes par des conventions mais sont couvertes par la loi sur les normes minimales qui, elle, on le sait, ne prévoit pas une couverture adéquate des gens à temps partiel. Ça, on va en convenir. Mais, dans votre situation, des gens à temps partiel qui ont à travailler, par exemple, les fins de semaine... Est-ce qu'il y a des primes prévues? Est-ce qu'il y a de prévu des aménagements particuliers pour les temps partiel? Est-ce que leur participation aux bénéfices sociaux est relative au nombre d'heures travaillées et conforme au nombre d'heures travaillées ou si, effectivement, même dans la situation actuelle où on est syndiqué, c'est aussi

peu semblable comme conditions de travail et difficile comme conditions de travail? Qui veut répondre? Mme Sanscartier ou... (11 heures)

M. Lessard: Évidemment, il faut bien comprendre que, quand on négocie une convention collective, les salariés à temps partiel, l'employeur essaie de gruger les bénéfices ou sa part de la masse salariale qu'il va avoir à donner. Il va prioriser les emplois à temps plein et, d'un autre côté, il va essayer de réduire Or, comme objectif, je vous dirai qu'on demande initialement toujours que les bénéfices s'appliquent aussi aux salariés à temps partiel, mais en bout de ligne il demeure que, quelquefois, en regardant la situation des différentes entreprises, II y a des différences majeures entre les bénéfices qui sont consentis aux salariés à temps partiel versus ceux à temps plein. Si on prend uniquement tous les programmes d'assurance-groupe, d'assurance collective, évidemment, l'application est tout à fait différente au niveau d'un salarié. Prenons, par exemple, l'indemnité hebdomadaire. De quelle façon est-on capable de gérer une indemnité hebdomadaire pour des salariés à temps partiel? Ça a toujours été un problème autant de négocier avec des compagnies d'assurances que de négocier avec des employeurs des couvertures pour...

Mme Marois: Autrement dit, qu'est-ce qu'on remplace comme salaire quand cette personne-là se retrouve...

M. Lessard: Souvent rien.

Mme Marois: ...avec un problème de santé?

M. Lessard: Souvent rien. À ce moment-là, on ne réussit pas à compenser, ou bien on réussit...

Mme Marois: On ne réussit pas à compenser?

M. Lessard: On réussit à négocier des banques de congés de maladie, mais évidemment, ça ne remplace que pour les absences de courte durée, d'une ou deux ou, au maximum, dix journées par année. Mais dans ce cadre-là, évidemment, tout le long terme, les absences à long terme à ce moment-là sont non couvertes ou sont difficilement couvertes.

Mme Marois: Oui, je pense... Vous vouliez ajouter quelque chose, monsieur? Non, ça va Je reviens sur une autre question, c'est sur les effets d'entraînement. Ça semble... Enfin, les personnes actuellement qui réfléchissent autour de cette question-là, celles qui sont évidemment favorables a l'ouverture, nous disent: Non, non, non, on devrait être capables de baliser ça et de laisser ça à l'alimentation; qu'il n'y ait pas d'autres secteurs qui voient des failles ou qui essaient de s'infiltrer et que ce soit l'ensemble des commerces. D'autres nous disent qu'ils sont favorables à l'ouverture le dimanche, mais ils nous disent aussi: Ce n'est que le début; on est tout à fait d'accord, c'est le début et, plus tard, on ira vers autre chose. Vous l'abordez aussi dans votre document. De par l'expérience que vous avez, est-ce qu'à votre point de vue, c'est un argument qui milite encore davantage, je dirais, à resserrer un peu les critères parce que cet effet d'entraînement risque de se produire ou non?

M. Beaulieu: Oui, parce que, si c'est déjà un embêtement que d'avoir de trop nombreuses exceptions à l'égard des marchands ou du secteur de l'alimentation, le secteur du commerce qui s'appellera alimentation et qui serait complètement ouvert constituera un problème pour l'activité commerciale des autres qui, elle, serait restreinte par rapport à ce secteur de l'alimentation.

Mme Marois: Autre...

M. Beaulieu: Et ça nous renvoie à cette question de qualité de vie. Il y a tout l'approvisionnement de ces commerces plus largement, c'est un impact considérable que ça risque d'avoir.

Mme Marois: Oui

M. Lessard: Uniquement voir au niveau de l'agro-alimentaire ce que ça va représenter et de l'approvisionnement des surfaces, des marchés d'alimentation, Jacqueline pourrait certainement en parler plus à fond. À l'heure actuelle, l'approvisionnement est fait jusqu'au samedi à l'intérieur des grandes surfaces. Déjà, on a été obligés de prévoir dans les conventions collectives d'entrepôts qu'évidemment il y a du transport qui va se faire le samedi. Alors, ça signifie en tant que tel qu'évidemment, si l'ouverture est faite le dimanche, il va falloir aussi que ces produits-là rentrent à l'intérieur des grandes surfaces le dimanche, parce que, le lundi matin, il va falloir qu'il reste des choses à l'intérieur des supermarchés. Et, indirectement, ce que ça amène, c'est tout l'agro-alimentaire, les produits frais, les produits qui ne peuvent pas se conserver plus d'une ou deux journées en magasin... À ce moment-là, ça veut dire qu'il va falloir qu'au niveau des produits laitiers, au niveau de l'alimentation, les gâteaux, pain, otc, toute la viande, etc. - on est capable d'en ajouter - tous ces produits-là qui rentrent de façon régulière dans les supermarchés vont devoir être amenés quotidiennement Et, évidemment, ça voudra dire indirectement plus de transport routier, sur les routes. Il va falloir qu'évidemment toutes les régions soient fournies.

Donc, à ce moment-là, j'imagine qu'il va falloir aussi que la loi du ministère des Transports change concernant le transport le dimanche, etc. Indirectement, on a été obligés de penser aux institutions financières aussi. Ces grandes surfaces-là, une ou deux fois par jour, sont obligées d'avoir la visite de transporteurs d'argent. Alors, évidemment, il va falloir qu'il y art des relations aussi à ce niveau-là.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Si vous voulez remercier nos invités, mada me.

Mme Marois: Ça a l'air qu'il ne nous reste plus de temps, mais je vous remercie de votre intervention. En lisant votre mémoire, je me rendais compte que nous nous rejoignions sur un certain nombre d'argumentations. Je pense qu'actuellement une partie du débat porte sur une vision effectivement de l'an 2000 et de notre avenir. Et, je le dis comme je le pense, je pense qu'il faudrait essayer de voir comment travailler cet aspect-là, à savoir qu'il y a on message qui ne réussit pas à passer qui est ce message de dire: Est-ce qu'on ne peut pas s'imaginer que c'est important aussi d'investir dans la qualité de notre vie collective et de nos relations humaines? C'est ça en fait, ce sont deux visions de société effectivement qui se confrontent. Les uns, on essaie de les faire passer pour des gens un peu dépassés, malheureusement, alors que pour les autres, ce sont les progressistes. C'est dans ce sens-là, je pense, que s'il y a un chemin à faire pour essayer de se convaincre mutuellement, parce que c'est une opération évidemment qui va dans ce sens-là, c'est ce chemin-là qu'il faudra prendre sûrement. Merci de votre apport à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre

M. Tremblay (Outremont): Alors, Mme Sanscartier, M. Beaulieu, M. Doré, M. Lessard, je pense que vous posiez bien le problème selon, évidemment, votre point de vue. Votre position a l'avantage d'être claire. Quand vous parlez de la qualité de vie, je pense que c'est important pour tous les intervenants. Il ne faudrait surtout pas, parce qu'on est gros, que la qualité de vie ne soit pas importante et que, parce qu'on est petits, ce soit important. Je pense que ce n'est pas ça le débat. Il y a deux autres principes qui sont importants. Il y a l'équité entre les commerçants et, également, les besoins réels des consommateurs. Vous n'en avez pas parlé beaucoup, mais il y a d'autres intervenants qui vont en parler. Je pense que, pour faire le pendant de la députée de Taillon, quand on parle de la vision de l'avenir, une autre vision de l'avenir qui n'est pas totalement irréaliste, c'est toute la question de se dire - de ce côté-là, je pense que

M. Lessard en a parlé... Il a parlé des services policiers. Il pense que les gens vont continuer à se déplacer éternellement pour aller chercher l'argent mais je pense que, si on regarde les institution financières traditionnelles, elles ont maintenant des guichets automatiques. Je pense que de plus en plus le consommateur va peut-être être appelé à commander par télématique et non pas se déplacer physiquement dans un endroit. Alors, ça, c'est une autre vision de l'avenir. Et je vous remercie beaucoup encore une fois de vos commentaires; on va sûrement les prendre en considération dans l'importante décision qu'on aura à prendre dans les semaines à venir. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie la Confédération des syndicats nationaux pour sa présentation et invite à la table des témoins le Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce - TUAC.

Conseil provincial des travailleurs

et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce

Alors, bienvenue au Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce - TUAC. Vous connaissez nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et je vous prierais, dans les échanges avec les parlementaires, de bien vouloir vous identifier chaque fois que vous prenez la parole, ceci pour faciliter le travail des gens à la transcription des débats. Alors, sans plus tarder, je vous inviterais à présenter votre équipe, à présenter votre por-teparole et à nous présenter votre mémoire. Merci.

M. Tremblay (Marcel): O.K. Mon nom, c'est Marcel Tremblay. C'est moi qui suis le porte-parole au niveau des TUAC, en tant que président du Local 503, vice-président de la FTQ et directeur au niveau du Conseil provincial des travailleurs unis de l'alimentation et du commerce - TUAC. J'ai également avec moi M. François Lauzon, qui est président du Local 500. Je pense que c'est un des locaux qui regroupent le plus de travailleurs et de travailleuses en alimentation. J'ai également ici M. Jean-Roch Gauthier, qui est président du Local 501 et qui est également président du Conseil provincial, qui représente un secteur de l'alimentation qui est quand même important, les entrepôts comme tels. J'ai également avec moi M. Pierre Laplante qui est représentant et avocat des TUAC et, il en manque un, M. Yvon Bellemare qui est adjoint au directeur pour les TUAC.

Je vous remercie, M. le Président, de bien nous accueillir pour finalement avoir notre point de vue sur les heures d'ouverture le dimanche.

Pour nous, les TUAC, la question des heures d'ouverture, surtout la question du dimanche, est très, très, très importante et j'insiste là-dessus. C'est nous qui risquons de faire finalement les frais de l'ouverture des commerces le dimanche. Pour les travailleurs et les travailleuses, ouvrir le dimanche, c'est une catastrophe. Cela signifie, entre autres, l'avènement d'horaires sept jours sur sept, la disparition d'emplois réguliers. Ici, j'aimerais ça ouvrir une parenthèse, M. le ministre. Quand on parle, à un moment donné, de la situation économique, de coûts économiques, je n'ai pas encore entendu poser une question ici à l'effet de savoir combien ça va coûter pour les travailleurs et travailleuses, au point de vue économique. Moi, je pense que ça va coûter des millions de dollars pour les travailleurs et travailleuses. Ça va être des pertes d'emplois. Ça va être peut-être encore la création de nouveaux assistés sociaux. Ces questions-là, moi, je ne les ai pas entendues ici.

Moi, je me rappelle très bien que, dans le secteur de l'alimentation, il y a un temps jadis où le samedi matin, c'était fermé, c'est-à-dire le samedi après-midi. C'était fermé le lundi matin. Il y avait à peu près une journée et demie de congé, deux jours les fins de semaine, pour les salariés qui travaillaient dans le secteur de l'alimentation. Et, à ce moment-là, ce qu'on retrouvait au niveau du secteur de l'alimentation, c'est à peu près un quantum qui était de 60 % de réguliers et 40 % à temps partiel. Lorsqu'on a aménagé ces heures-là au niveau de l'alimentation, on s'est retrouvés, finalement, avec un quantum, dans les années qui ont suivies, d'à peu près 30 % de réguliers et 70 % à temps partiel, donc, une diminution du pouvoir d'achat pour un paquet, pour des milliers de travailleurs et de travailleuses, des diminutions de conditions de travail parce qu'on sait très bien que les conditions de travail, les salaires et les conditions des salaires à temps partiel ne sont pas du tout les mêmes dans le secteur de l'alimentation. Et ça, personne, jamais personne n'a fait une analyse de ce coût au point de vue économique, ce que ça a coûté à des milliers de travailleurs et de travailleuses. Également, je pense que non seulement c'est une catastrophe pour les travailleurs et les travailleuses, c'est également tirer à bout portant sur la qualité de vie de milliers et de milliers de travailleurs et de travailleuses au Québec. Tout ça inutilement, sans justification, tout simplement pour faire plaisir aux grands distributeurs de l'alimentation, Steinberg, Métro, Provigo.

Ici encore, M. le ministre, je me permets d'ouvrir une petite parenthèse. On disait tout à l'heure, par exemple: Quand a-ton consulté notre monde? Comment avez-vous consulté vos travailleurs, et tout ça, les travailleuses? Des consultations, il y en a eues dans tous les marchés d'alimentation. Il y a eu des pétitions. Il y a eu des pamphlets qui ont été envoyés au niveau du ministère, au niveau du gouvernement, que les travailleurs s'opposaient catégoriquement à travailler le dimanche. Ça, ce sont des sondages qui ont été faits auprès de salariés, de travailleurs et de travailleuses à temps partiel autant que de salariés réguliers. Il y a eu des réunions, des assemblées qui ont fait l'unanimité à l'effet que les gens s'opposaient catégoriquement à l'ouverture des marchés le dimanche.

Les TUAC ne se prennent pas pour le législateur et nous n'avons pas le temps ni les moyens de peaufiner un projet de loi idéal. Mais nous avons des idées bien arrêtées sur ce que doit contenir cette loi. C'est maintenant que nous allons vous le dire. Dans le cadre de la loi, lundi et mardi, nous autres, on prétend que les magasins devraient être ouverts de 9 heures à 18 heures, les mercredi, jeudi et vendredi, de 9 heures à 21 heures, le samedi, de 9 heures à 17 heures, et pour ce qui est du dimanche, c'est la fermeture totale le dimanche. Les exceptions: pharmacies pour la vente de produits pharmaceutiques, sanitaires et hygiéniques, aucun aliment; les librairies, tabagies, restaurants, commerces d'artisanat, d'horticulture, marchandises usagées, on est d'accord que ce sont des exceptions qui peuvent être prévues à la loi. (11 h 15)

Dans l'alimentation, tout commerce ayant trois personnes ou moins travaillant en tout temps peut ouvrir le dimanche. Très souvent cette semaine, j'ai entendu la question: Pourquoi trois, pourquoi pas quatre, pourquoi pas cinq? Il ne faut pas penser, M. le ministre, que le chiffre trois, c'est un chiffre qui est arrivé comme ça, du Saint-Esprit, et que c'est un chiffre qui est arrivé du ciel, là. Je pense que c'est un chiffre qui est basé sur une réalité de dépannage Je ne sais pas si vous avez déjà entendu l'expression "six man-hours", c'est le nombre d'heures-hommes travaillées; c'est un chiffre qui a été basé là-dessus. Si on calcule que, dans une généralité, un homme peut fournir à peu près 100 $ de ventes à l'heure, d'accord, et qu'on prend un dépanneur moyen, par exemple, ou même un gros dépanneur, un dépanneur moyen, vous allez retrouver à peu près deux employés, environ, dans une journée, soit à peu près 200 S. Multipliez ça par dix heures, cela fait 2000 $ par jour. Si vous calculez ça sur sept jours, cela donne un chiffre d'affaires de 14 000 $ par semaine. Et un dépanneur qui vend 14 000 $ par semaine, c'est un très gros dépanneur, très, très gros dépanneur. Et si vous prenez trois employés, vous allez encore un peu plus loin. Donc, le chiffre trois pour ce qu'on appelle une philosophie de dépannage, c'est un chiffre qui est non seulement très idéal, mais qui est même supérieur à ce que pourrait être le dépanneur idéal. Donc, ce n'est pas un hasard qu'il y ait le chiffre trois.

On ferme le dimanche les établissements suivants: les pharmacies-marché général, les

marchés publics, les fausses puces, les fruiteries. De grosses amendes, des amendes vraiment dissuasives. Possibilité pour tout intéressé, y compris les syndicats, de faire appliquer la loi. Parce que je pense qu'il est important de la faire appliquer, la loi, M. le ministre. Notre solution, une vraie loi qui civilise le commerce, encadre une concurrence loyale et surtout protège la qualité de vie de milliers de travailleurs et travailleuses, commerçants et consommateurs.

Voyons rapidement, maintenant, certains pseudo-problèmes d'application. Conventions Quelque 45 000 travailleurs, quelque 900 contrats de travail; on n'a pas le temps de s'enfarger dans les fleurs du tapis. Leo employeurs vont nous forcer à travailler le dimanche: Tu travailles ou tu n'as pas d'heures. Déjà difficile d'avoir du monde le samedi, alors le dimanche que va-t-il se passer? Il s'agit d'une grande illusion que de croire que les syndiqués ne seront pas appelés à travailler le dimanche. Ça, je crois qu'effectivement, c'est illusoire, M. le ministre. Temps partiel. Déjà dans l'industrie six employés sur dix travaillent à temps partiel. Avec le dimanche, on va passer à sept sur dix, sinon huit sur dix. Tout ça va charrier également en bout de ligne une baisse des conditions de travail. Il est évident que le dimanche va créer des conflits de travail, et ça, là, je pense, M. le ministre, on est quand même dans un secteur où; on a finalement trouvé une certaine harmonie entre commerçants, syndicats, et je pense que l'étalement et l'ouverture des magasins le dimanche, c'est une ouverture, encore une fois, à des conflits de travail dans le domaine de l'alimentation.

Les zones touristiques. Aucun besoin de magasins d'alimentation le dimanche. De deux choses l'une: ou bien le touriste est en vacances pour une quinzaine de jours, et il a tout le temps de faire son épicerie, six jours sur sept; ou bien le touriste n'a que la fin de semaine et, alors il ne fera certainement pas son épicerie le dimanche pour un ou deux repas au maximum. Les zones touristiques n'ont pas besoin de commerces d'alimentation le dimanche. Nous comprenons que les commerces spécifiquement rattachés à des zones touristiques pour les fins de cette activité touristique et pour la durée de cette activité touristique pourront ouvrir le dimanche.

Les pharmacies. Ce ne sont pas les pharmacies, mais les magasins généraux qui profitent d'une concurrence déloyale. Jean Coutu a changé son nom. Les droits acquis n'existent pas dans l'exagération, l'excès et l'illégalité. C'est ce qu'ont fait ces pharmacies, ces magasins généraux. Il n'y a pas si longtemps, le législateur a enlevé le pharmaceutique aux épiceries. On a donc enlevé des droits acquis aux épiceries. Aujourd'hui, alors que ces pharmacies ont commis des excès et vécu dans la concurrence déloyale, il est grandement temps de rétablir la justice et de modifier certains droits acquis des pharmacies, comme on l'a fait, à l'époque, pour les épiceries. À la limite, on pourrait prévoir une période de transition de six à douze mois, afin que les pharmacies déloyales puissent s'ajuster.

Les marchés publics. Même règle pour tous: trois personnes ou moins en tout temps, ou ils fermeront. Les marchés aux puces. Pour l'usagé, c'est oui; pour le neuf, c'est non. Donnez la possibilité à vos inspecteurs de saisir les biens ou de fermer sur place un contrevenant. Les piscines, cela devrait être fermé le dimanche. Ce ne sont plus des piscines qu'on vend.

Bref, une loi simple et d'application simple. Si tous les commerçants sont fermés le dimanche, il n'y a plus de concurrence déloyale, il n'y a plus de lobbying braillard pour ouvrir le dimanche. Le dimanche, M. le ministre, je pense que c'est seulement une question de sous. Ce n'est pas une question de consommateurs et surtout pas une question de qualité de vie. Les consommateurs sont largement choyés avec six jours et trois soirs, tout en pouvant compter sur de vrais dépanneurs. Tous les citoyens du Québec ont droit au respect de leur qualité de vie, qu'ils soient commerçants, consommateurs ou travailleurs et travailleuses. Seule notre solution respecte chacun des critères énoncés par le gouvernement dans son document d'information. Il faut régler le problème. Il a déjà trop perduré. Ouvrir le dimanche, c'est délibérément créer des conflits de travail. Pensez-y parce qu'après il sera trop tard. Pour les TUAC, le dimanche appartient aux citoyens et aux citoyennes du Québec et à nul autre.

Voilà ce que nous voulions vous dire dans notre mémoire. Nous vous remercions de votre attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Tremblay. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous allez revenir encore ou... Est-ce que c'est la dernière fois?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): C'est correct.

M. Tremblay (Marcel): Si vous avez bien compris, M. le ministre, peut-être que je n'aurai pas besoin de revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Sérieusement, est-ce que vous allez revenir? Non? Est-ce que c'est la dernière fois?

M. Tremblay (Marcel): Je pense que non, M.

le ministre.

M. Tremblay (Outremont): O.K. On s'entend au moins sur une chose. On veut avoir une loi applicable, une loi gérable et une loi durable. Ça, c'est fondamental. Quelle que soit la décision qu'on sera appelé à prendre, il faut que ça remplisse ces trois critères-là.

Quand vous me dites: Les coûts économiques... Vous avez fait allusion à ça au début de votre présentation en disant: On ne parle jamais du coût économique pour les travailleurs et les travailleuses; combien ça représente-t-il? Moi, je pense que le but de la commission parlementaire c'est, entre autres, de permettre à tous les intervenants de faire valoir leur point de vue, non pas de façon uniquement qualitative, mais également de façon quantitative. Je dois vous informer que d'autres intervenants vont venir nous expliquer clairement les coûts économiques reliés à leur position. Alors, je pense qu'au niveau des représentants des syndicats on aurait peut-être intérêt à recevoir de ces représentants-là, d'où l'importance de ma première question, le coût économique pour les travailleurs et les travailleuses. Si c'est si important que ça, est-ce qu'il y a moyen de l'avoir? Et j'accepterais qu'on nous dépose cette information-là si vous n'avez pas l'opportunité de revenir. Je serais curieux d'avoir un document économique qui me démontrerait de façon quantitative exactement ce que vous voulez dire.

En fait, j'ai deux questions. La première, quand vous dites: II faudrait des amendes pour que ça soit dissuasif, qu'est-ce que vous avez en tête? Ce serait quoi, votre suggestion, au niveau des amendes?

M. Tremblay (Marcel): La suggestion au niveau des amendes, je pense qu'on est d'accord avec la position qui a été adoptée par le rapport Richard Pour une première infraction, l'amende serait de 1000 $; pour une deuxième infraction, de 10 000 $ et pour une troisième infraction, de 50 000 $. Je pense que ça serait effectivement dissuasif pour les commerçants et pour ceux qui seraient des illégaux.

M. Tremblay (Outremont): Deuxième question. Revenons à la question du gros versus le petit. Si on regarde, par exemple, le gros - et là on fait allusion directement, entre autres, aux pharmacies d'escomptes, aux supermarchés - est-ce que, si on le regarde du point de vue du consommateur, d'après vous, le gros a profité de son pouvoir de gros pour pénaliser le consommateur au niveau du prix par opposition au plus petit? Parce que plusieurs intervenants sont venus nous voir pour dire que trois employés et moins, le dépannage, ça coûte 15 % plus cher.

M. Tremblay (Marcel): Ça, ce que je peux vous répondre là-dessus, M. le ministre, d'abord, quand on dit que le dépanneur coûte 15 % plus cher - là-dessus je vais me répéter - je ne crois pas qu'actuellement dans la province de Québec il y ait une personne sensée qui fasse son marché dans des dépanneurs. Je pense que ça n'existe pas. Ce qu'on a pu apprendre, c'est que dans les dépanneurs... Les raisons pour lesquelles sont fréquentés les dépanneurs au niveau alimentaire, c'est, par exemple, pour du lait. On va aller chercher du beurre, de la margarine. Ce sont des denrées, après les vérifications qu'on a faites, qui coûtent même moins cher que dans des grands supermarchés. Donc, lorsqu'on dit que ça coûte 15 % plus cher de faire son marché le dimanche, c'est évident que c'est hypothétique, ça, M. le ministre. Il n'y a pas quelqu'un d'assez imbécile dans notre société pour aller faire son marché dans un dépanneur. Donc, c'est une fausseté. Mais, dans le futur, ce qu'il faut regarder en tant que gouvernement, et en tant qu'individus qui sont sur le point de pondre une loi, c'est: Quels seront les impacts, le jour où le principe du dépannage sera disparu? Où ce seront les grandes chaînes qui contrôleront tout le domaine de l'alimentation? Quel sera l'impact sur le coût à la consommation?

Je pense qu'on est dans une société où on retrouve deux types de commerce, finalement, au niveau de l'alimentation: le commerce de dépannage, qui regroupe quand même un certain nombre de commerces où un paquet de gens ont mis tout leur avoir - ça c'est important, M. le ministre - pour faire un commerce qui leur est reconnu. Que demain matin on légalise le secteur de l'alimentation, qu'on ouvre les grandes chaînes et tout ça, c'est la disparition à moyen et à long terme de tous ces commerces. Maintenant quels seront les prix que paieront les consommateurs?

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point spécifique, dans les médias d'information, ce matin, on démontre, il y a des chiffres qui disent que la part des supermarchés a considérablement diminué, entre autres, au profit de la restauration. Ce n'est pas la seule raison, je suis d'accord qu'il y a d'autres raisons, mais je pense que c'en est une importante On dit que dans un avenir rapproché, c'est fort possible que les supermarchés perdent encore une part importante de marché.

Comment conciliez-vous ça avec les employés que vous représentez? Ça veut dire que, si les supermarchés perdent une part importante de marché, si on suit la logique, il va y avoir des fermetures de supermarchés. Il va sûrement y avoir des ouvertures de petits commerces. Mais vous, en tant que représentants des travailleurs et des travailleuses unis de l'alimentation, est-ce que ça veut dire que ces gens-là, syndiqués, dans les grands marchés vont perdre leur emploi éventuellement?

M. Tremblay (Marcel): Bon, notre point de vue là-dessus, il faut le regarder d'une façon très objective. D'abord, je pense qu'il y a deux facteurs dominants qui font que les supermarchés ont subi une baisse. Il y a d'abord le facteur culturel, c'est-à-dire le changement de vision des consommateurs, par exemple, via la restauration. Je pense que c'est un facteur quand même relativement important. Le deuxième facteur qui a une certaine importance, c'est que, depuis des années, il y a un paquet de gens qui sont dans l'illégalité, qui pratiquent le commerce le diman che et, encore une fois, qui font en sorte que les commerces d'alimentation et les grands - on parle des grands - subissent à un moment donné une certaine diminution. Il y a même un troisième facteur, parce que, ce matin, j'ai lu dans le journal ce que M. Girard écrivait par rapport aux commerçants, c'est qu'il y a une nouvelle vision aussi du consommateur concernant des repas qui sont déjà préparés. De plus en plus les consommateurs vont tendre vers ça. À ce moment-là, je pense que les grands de l'alimentation devront avoir de l'imagination. Ouvrir !a dimanche, ce n'est pas avoir de l'imagination, ça. Penser que le gouvernement ne pourra pas fermer les illégaux le dimanche et qu'il est préférable de dire: On assouplit la loi, on ouvre les marchés le dimanche, parce que le gouvernement ne sera pas capable de fermer les illégaux, c'est la philosophie des grands.

M. Tremblay (Outremont): Si l'imagination des gros, ou des grands, était... Je donne un exemple, pas dans l'alimentation, mais pour élargir le débat. Chez Ogilvy, ils se sont aperçus que les grandes surfaces n'étaient pas rentables; donc ils ont fait des petites boutiques. Ça veut dire que, théoriquement, on pourrait arriver, si on veut retourner dans l'alimentation, à un scénario purement hypothétique, à savoir que le client, ou la cliente se promènerait avec son panier dans une grande surface qui serait subdivisée en petits commerces de trois employés ou moins. On passerait, par exemple, devant les fromages et on achèterait nos fromages. On passerait devant la boucherie, etc., et on sortirait par la porte, comme dans les marchés publics, mais en plus petit, organisés de la même façon. Est-ce que cela va avoir un impact sur les emplois et sur la qualité de vie? Est-ce que là, vous allez dire: La salade qui a été achetée, parce qu'il y a trois employés et moins, celle-là est correcte, mais l'autre n'est pas correcte aujourd'hui parce qu'elle a été achetée quand il y a six, dix ou douze employés? (11 h 30)

M. Tremblay (Marcel): Là-dessus, notre position est très claire et je pense qu'il y a un juge de la Cour supérieure qui a très bien exprimé notre position, c'est qu'on ne peut pas , faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Ça, encore une fois, M. le ministre, je m'excuse, mais pour moi ce n'est pas un esprit de créativité qca d'essayer de contourner les lois.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je ne parle pas de contourner la loi, entre autres pour les employés ou pour... Là, je parle de quelque chosfi... Est-ce que...

M. Tremblay (Marcel): La création de petites boutiques dont vous parlez, ça existe actuellement.

M. Tremblay (Outremont): ...Ogilvy a contourné la loi, parce que Ogilvy a décidé de prendre son grand magasin et de faire des boutiques à l'intérieur? Il l'a fait pour des raisons économiques. Alors, la loi qu'on va créer, la nouvelle loi qu'on va créer...

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...va avoir des effets économiques importants. Les commerçants vont s'adapter à cette nouvelle loi. C'est dans ce sens-là qu'il faut qu'elle soit durable.

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Et elle peut avoir des impacts importants sur des décisions.

M. Tremblay (Marcel): Et je pense que, fondamentalement, M. le ministre, pour que la loi soit durable, il y a une chose qu'il faut faire, c'est d'éliminer la concurrence déloyale. M. le ministre, on est devant cette commission et je pense qu'à un moment donné...

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord avec ça, on est d'accord.

M. Tremblay (Marcel): ...il faut prendre des chats pour des chats.

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord, M. Tremblay, avec ça.

M. Tremblay (Marcel): Le vrai problème, il est là, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord avec ça.

M. Tremblay (Marcel): Ce n'est pas le consommateur, le problème; ce n'est pas le consommateur, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, le temps de la première tranche est écoulé. Mme la députée de Taillon, vous avez la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur une intervention que faisait le ministre; je veux être bien sûre de comprendre. Je comprends que le ministère va se pencher sur l'évaluation des coûts économiques reliés à une modification du comportement actuel d'un certain nombre de distributeurs de produits, dans le sens où si nous resserrons les critères, si la loi qui sera adoptée à l'Assemblée nationale fait que l'on resserre les critères, il est bien entendu qu'un certain nombre de commerces seront touchés par une situation comme celle-là. Mais j'ai bien compris qu'au ministère on en ferait une évaluation.

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Marois: Non?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: Ah bon!

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est très important et c'est pour ça que je reviens toujours avec ça. Je pense que si on a fait une commission publique, c'est pour permettre à tous les intervenants de venir nous exprimer leur point de vue. On a préparé un document d'information qui a été remis à toutes les parties. Je pense que s'il y a des études économiques à faire, elles doivent être faites par les intervenants qui doivent, de plus en plus, non pas défendre leur point de vue uniquement sur des bases qualitatives, mais commencer à mettre un peu de chiffres parce que ce n'est pas uniquement une question de qualité de vie - c'est important la qualité de vie, je le mentionne encore, c'est très important - mais il y a également des considérations économiques des deux points de vue.

Alors, j'apprécierais... C'est pour ça que je donne l'opportunité aux représentants des travailleurs unis de l'alimentation de nous déposer un document parce que l'affirmation a été faite de façon claire, à savoir qu'il y a un coût important pour les travailleurs. J'aimerais qu'on me le démontre. Il y en a sûrement un, mais il faudrait le démontrer.

Mme Marois: Vous me permettrez, M. le Président, d'être en complet désaccord avec le ministre. On ne va pas demander aux centrales syndicales de faire la job du gouvernement. Le gouvernement a une responsabilité quant à l'évaluation de tous les impacts que pourrait avoir une décision prise dans un sens ou dans l'autre, et il va de soi que c'est au gouvernement à évaluer cet impact-là. On peut dire: Vous avez oublié un critère...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: ...ou vous n'avez pas choisi le bon critère, mais je ne pense pas qu'il faille demander à des intervenants, qu'ils soient gens d'affaires ou gens représentant les travailleurs et les travailleuses, de faire le travail qu'un gouvernement a à faire. La meilleure preuve, c'est qu'on a devant nous un document fort bien fart, qui nous donne un certain nombre d'informations sur la réalité commerciale de la vente en alimentaire et au détail pour l'ensemble du Québec. Alors, trois pages de plus...

M. Tremblay (Outremont): Non, non... Mme Marois: ...ce n'est pas inutile.

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point-là, je pense que c'est très important, le gouvernement, par le biais du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, est allé à la limite de ce qu'il était économiquement ou même possible de trouver. Tout ce qu'on a pu trouver, tout ce qu'on a pu quantifier, tout ce qu'on a pu qualifier est dans le document d'information On n'a pas de preuve au sujet de l'affirmation de M. Tremblay. On n'en a pas trouvé, nous. Mais si j'entends bien, c'est que vous dites qu'il y a un coût économique. Parfait! Tout ce que je sais, pour donner une chance égale à tous les intervenants, c'est qu'il y a d'autres intervenants qui ne partagent pas votre point de vue qui vont venir nous démontrer de façon mathématique et économique qu'il y a un coût important. Alors, tout ce que je veux faire, c'est de donner à tous les intervenants l'opportunité de nous soumettre des données. Nous, en tant que gouvernement, on a tout fait. Ça ne veut pas dire, Mme la députée de Taillon, qu'une fois qu'on aura reçu toute cette information-là on va se fier uniquement à toute cette information-là et qu'on ne fera pas certaines vérifications. Mais je pense que les intervenants ont la responsabilité dans l'important débat que nous avons de quantifier leurs représentations.

Mme Marois: C'est évident que les intervenants ont une responsabilité et on est là pour les entendre. Sauf que vous ne me direz pas que le document qui est devant nous... Moi, je vous dis: II est très bon, il est même excellent. Mais vous ne me direz pas qu'il est parfaitement exhaustif, que tout a été fait pour obtenir toute l'information, dont celle dont on fait mention.

M. Tremblay (Outremont): C'est à la limite, oui, oui...

Mme Marois: Je pense que...

M. Tremblay (Outremont): Moi, ce qu'on m'a dit, et j'ai vérifié, c'est que tout ce qu'on a pu quantifier de façon non équivoque est dans ce

document-là.

Mme Marois: D'accord. Alors, vous...

M. Tremblay (Outremont): Moi, je me dis que quand on a des personnes qui viennent nous voir et qu'elles représentent énormément de membres - on parle de millions de membres - il y a un effort...

Mme Marois: Des millions, là... On a 30 % de syndiqués au Québec.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Si j'additionne la FTQ, la CSN, les ACEF et...

M. Tremblay (Marcel): Même notre syndicat représente, à travers l'Amérique, à peu prèi 2 500 000 membres.

M. Tremblay (Outremont): Excellent! Donc, des millions de membres. Je ne me suis pas trompé, mais... Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est bien, M. Tremblay, de rappeler que vous avez une très grande association.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Cela étant dit, je me permets de dire que je ne partage pas votre point de vue. Il en va de ta responsabilité du ministère de fouiller davantage cette question-là. Que l'on demande des opinions à nos intervenants; que ceux-ci, de par leur expertise et leur expérience, nous en donnent des opinions, nous fassent part, même, de recherches qu'ils auraient pu faire, c'est une chose. Mais je pense que l'autre point de vue, ça reste une responsabilité gouvernementale.

M. Tremblay (Outremont): Vous allez admettre avec moi que si d'autres intervenants arrivent avec des positions quantifiées et bien documentées au niveau économique, je pense que les autres intervenants peuvent faire la même chose. Si vous me dites que les autres intervenants ne sont pas capables de le faire, pour des raisons économiques...

Mme Marois: Je vous vois venir, là.

M. Tremblay (Outremont): Mais non, vous ne...

Mme Marois: Écoutez, c'est évident que, si on est une entreprise qui a un certain montant d'argent disponible pour défendre sa position, je vais comprendre ça. Si j'étais à leur place je ferais probablement la même chose: c'est bien sûr que je vais les faire, les recherches, au nom du ministère et que je vais fournir n'importe quoi. Et, à ce moment-là, si on pense que ça vaut la peine de sauver sa peau et de fournir des données, bien que le ministère les demande et il va les obtenir.

M. Tremblay (Outramont): Non, non. Tous les intervenants sont venus nous voir pour nous dire que le débat était extrêmement important, qu'ils sorn très mobilisés.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que le genre d'études qu'on demande au niveau économique, ce n'est pas quelque chose qui va coûter des milliers de dollars. Mais je pense que si l'information est disponible ils pourraient nous soumettre des données financières.

Mme Marois: Bien sûr, on peut poser la question. Mais je...

M. Tremblay (Outremont): Je la pose pour avoir un débat ouvert, franc et honnête. C'est tout.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, mais je reste convaincue que le ministère peut nous fournir un certain nombre d'informations et peut creuser davantage la question. Cela étant dit, je veux revenir sur une question, puisque là... Je sais que j'épuise un peu mon temps, mais si on ne clarifie pas ces choses-là... Je m'en excuse auprès des gens qui présentent un mémoire. C'est que, si on ne clarifie pas ça, on part sur de mauvaises bases et, après ça, on va traîner ça jusqu'à la fin de la commission. Alors, j'ai posé la question aujourd'hui et ça peut arriver que je sois obligée de la poser à nouveau et je tiens à ce qu'on parte aussi sur des éléments clairs de telle sorte qu'après, quand on prend une décision, elle soit correctement éclairée par l'ensemble des intervenants, mais aussi par un ensemble de données.

Je veux que vous reveniez sur cette question que vos collègues ont abordée avant vous, qu'on a déjà abordée avec d'autres groupes, sur le droit de refus, parce qu'un des arguments des personnes, c'est de nous dire: Vous charriez quand vous dites que les travailleurs et les travailleuses vont être pris au piège, vont voir leur travail "précarisé", puisqu'on peut prévoir dans la loi sur les nonnes, entre autres, un droit de refus pour les travailleurs et les travailleuses qui seraient amenés à travailler le dimanche. Vous l'abordez d'ailleurs dans votre document en parlant du temps partiel aussi. J'essaie de le retrouver. Vous dites...

M. Tremblay (Marcel): Page 15.

Mme Marois: Voilà, page 15, exactement. On dit: "Ça ne touche pas les réguliers parce que

seuls les étudiants...". Ah oui! Voilà! Ça, c'est un autre argument qu'on nous sert très fréquemment: En fait, ça ne touchera pas les réguliers parce que seuls les étudiants et les temps partiel vont travailler le dimanche. Alors, j'aimerais que vous reveniez nous parler de ça de par votre expérience à vous, telle que vous la vivez déjà, puisqu'on sait que le samedi est, pour un grand nombre de personnes, un jour férié et que, dans votre cas, ça ne l'est pas.

M. Tremblay (Marcel): Marcel Tremblay, TUAC. Ce qu'on vit actuellement, c'est que le droit de refus, ça ne peut exister dans l'alimentation. À partir du moment où on parle du principe de vases communicants, à partir du moment où on parle de transfert d'heures en fin de semaine, le dimanche, le principe du refus, c'est-à-dire de pouvoir refuser, n'existe plus. À moins qu'un individu ne dise: Moi, je préfère m'en aller, mettons, je ne sais pas, moi, sur le bien-être social, parce que le dimanche, je ne peux plus travailler. Il faut tenir compte de certains facteurs. Quand le ministre dit: Au point de vue économique, il y a des impacts que vous avancez. Je pense que, des impacts, je peux vous en donner. Les salariés à temps partiel n'ont pas de congé de deuil, pas de journée de maladie; ils n'ont pas d'assurance, ils n'ont pas de fonds de pension. Il est évident qu'à partir du moment où tu parles d'une espèce de transfert d'heures qui s'en iraient le dimanche et que tu dis au père de famille: Monsieur, vous n'êtes pas obligé de travailler le dimanche, si vous préférez rester avec votre famille et tout ça, vous avez le droit; par contre, je viens de vous retrancher huit heures ou je viens de vous retrancher six heures. À ce moment-là, vous devenez ce qu'on appelle un temps partiel, vous venez de perdre ce que j'appelle des congés de deuil, des journées de maladie, vous venez de perdre votre plan d'assurance, vous venez de perdre votre fonds de pension. Est-ce qu'il y a des pères de famille, est-ce qu'il y a des gens dans notre société qui peuvent vivre sans ces facteurs-là, lorsqu'ils sont rendus père de famille et qu'ils sont rendus à un certain âge?

Donc, il n'y a pas de choix. C'est soit de dire: Je prends mon courage à deux mains, je vais travailler, je n'ai pas le choix. Il n'y a pas de choix. Ça, je pense que c'est prouvé. Lorsque, tout à l'heure, je disais... Lorsqu'on a modifié pour la première fois les heures au niveau des commerces de détail par exemple, on a vu à un moment donné, un facteur justement de déplacement d'heures qui s'est produit le samedi, qui a occasionné finalement une plus grande facilité de composition de cédule de travail, pour créer, finalement, 20 % de temps partiel de plus qu'avant. Ça, je pense, M. le ministre, que ça existe dans les statistiques qu'a le gouvernement actuellement. Je pense que c'est possible au gouvernement de vérifier cette statistique-là.

Mme Marois: D'accord. L'applicabilité de la loi, ça aussi, c'est un argument des gens qui nous disent: C'est très complexe à appliquer, cette norme de trois personnes: on n'y arrivera pas. Donc, comme c'est inapplicable, ne l'adoptons pas.

M. Tremblay (Marcel): Non, je pense que cette loi-là est très applicable, mais il faut qu'il y ait derrière la loi une volonté d'application...

M. Tremblay (Outremont): De quelle loi on parle?

M. Tremblay (Marcel): La loi qui existe actuellement.

M. Tremblay (Outremont): Est-elle applicable?

M. Tremblay (Marcel): Concernant le principe... Certainement qu'elle est applicable.

Mme Marois: C'est intéressant. Allez-y donc sur ça.

M. Tremblay (Marcel): La loi qui existe actuellement concernant trois personnes, c'est une loi qui est applicable. C'est une loi qui est applicable sauf que, ce qui fait sa non-applicabilité...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Marcel): ...c'est les dents qui lui manquent. Il n'y en a pas, de dents. Vous savez, quand on demande à un commerçant: Comment trouvez-vous l'amende que vous avez payée dimanche, telle date? Ah! bien, je trouve que ça a bien du bon sens, cette amende-là! Mais une loi, ce n'est pas ça. Lorsqu'on a fermé, à un moment donné, le magasin de meubles suédois qui est au centre d'achats...

Mme Marois: IKEA.

M. Tremblay (Marcel): IKEA Le juge a dit à IKEA: Je regrette. Une loi, ce n'est pas là pour payer tant chaque fois que vous la violez et vous avez le droit de la violer parce que vous payez tant. Non, ce n'est pas ça, une loi. Une loi, c'est là pour être appliquée. Mais c'est sûr qu'à partir du moment où un commerçant trouve plus le "fun" de payer une amende et d'être illégal que de fermer ses portes, il continue à être illégal et il dit: Bien, si je me fais "poigner" une autre fois, ça me coûtera un autre 50 $. Moi, je pense qu'à partir du moment où on mettra des dents à cette loi, elle va être applicable.

M. Tremblay (Outremont): C'est une ques-

tion d'information. Parce que ça, je pense que c'est une affirmation. Un des buts de l'exercice, c'est justement de rendre cette loi-là gérable.

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Je ne voudrais pas qu'on pense que le ministère ne fait pas son travail. Aidez-moi, aidez-moi. Pharmacies d'escomptes...

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...219 permises par la loi d'ouvrir sept jours par semaine, 24 heures par jour...

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...qui ont créé des iniquités. Comment contrôlez-vous ça? Les fournitures scolaires en milieu, les coopératives des fournitures scolaires vendent maintenant des ordinateurs, des articles de sport.

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Comment contrôlez-vous ça, le samedi et le dimanche? Comment contrôlez-vous ça? Comment est-ce équitable, face à d'autres qui sont spécialisés dans la vente d'ordinateurs et qui ne peuvent pas en vendre?

M. Tremblay (Marcel): D'abord, M. le ministre, je pense que vous avez...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y a des problèmes dans la loi. (11 h 45)

M. Tremblay (Marcel): Oui. Vous avez au moins raison là-dessus. C'est qu'il y a un principe d'iniquité lorsque les coopératives, à un moment donné, en milieu scolaire, commencent à vendre des ordinateurs et à vendre ci... Je pense qu'à partir du moment où on dira aux entreprises qui sont des entreprises dans les commissions scolaires: Si vous vendez des ordinateurs, vous venez de choisir de faire du commerce six jours par semaine, non pas sept jours par semaine. C'est vous autres qui l'avez fait, le choix. Quand on prend les pharmacies d'escomptes, M. le ministre, pour quand même terminer là-dessus... Moi, je m'excuse mais, en 1982 et en 1984, les pharmacies d'escomptes, ce ne sont pas les pharmacies qu'on a aujourd'hui. C'est que, graduellement, on a rentré de plus en plus de marchandises, de différents types de marchandises, et puis ça a traîné... À partir du moment où ces pharmacies décident de devenir des marchés d'alimentation, des marchés généraux, c'est elles qui choisissent l'amplitude de journées durant lesquelles elles vont faire du commerce.

M. Tremblay (Outremont): Le gouvernement leur a donné le droit en 1984. Le point que je veux faire, c'est que vous avez raison: la loi, c'est un chef-d'oeuvre d'incohérence. C'est là qu'on diffère. Elle n'est pas applicable, c'est très difficile. Quand même que j'aurais 250 inspecteurs qui feraient le tour du Québec à cause de l'incohérence de cette loi et de l'iniquité de cette loi-là, elle n'est pas applicable. Elle est applicable en partie. Je suis d'accord sur la finalité de ce qu'on essaie de faire. Mais de dire que cette loi, c'est une loi applicable même si on avait des grosses amendes... Je pense qu'on a un pros problème. C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Tremblay, en écoutant Mme Sanscartier tantôt et en vous écoutant parler, il y a au moins consensus chez vous. C'est celui que le mercredi soir on ouvrirait. Est-ce que vous avez regardé, avec vos membres, dans cette même lancée, la possibilité qu'on ferme le lundi matin? Vous avez exposé tous les deux qu'à certaines périodes dans l'histoire du Québec on n'ouvrait pas le matin.

M. Tremblay (Marcel): Le lundi matin, effectivement, oui.

M. Benoit: Est-ce que vous avez regardé, avec vos gens, qu'on ferme le lundi matin? Finalement, vous pariez de qualité de vie, de plages de temps, etc. C'est quoi la réponse de vos gens, là-dessus? J'aurai une autre question ensuite.

M. Tremblay (Marcel): Ce qu'on a discuté avec nos gens... Je peux vous dire sincèrement, les études qu'on a faites, ce sont des études de possibilité de prolonger et quand, pour eux, ils verraient la situation idéale de prolongation. C'est sûr que, pour nos gens, ce qu'ils nous ont dit, c'est que le mercredi soir semblait être un soir de plus, peut-être, pour décongestionner finalement le jeudi. Parce que vous savez, c'est drôle dans le commerce au détail. Le jeudi, les gens vont dans les marchés d'alimentation; le vendredi soir, vous les retrouvez dans les marchés de linge. Le vendredi soir, il y a une décongestion qui se fait dans les marchés d'alimentation. C'est sûr que le principe - ne me demandez pas pourquoi, je ne le sais pas. Sauf qu'on sait très bien que le mercredi, ça pourrait peut-être être un soir à un moment donné où les gens pourraient faire leur marché... Et leur donner plus de temps. Ça, c'est la plage idéale. Mais on n'a pas posé la question: Est-ce que vous voulez revenir à l'ancienne formule? Par exemple, le samedi matin, c'était ouvert jusqu'à midi et le samedi après-midi, c'était fermé

jusqu'au lundi midi. On n'en a pas parié de ça.

M. Benoit: Vous parlez de qualité de vie, autant Mme Sanscartier avec la CSN que vous. Des expériences européennes ont montré que la qualité de vie, ce serait de fermer à l'heure du dîner: de midi à 14 heures par exemple. Les gens vont calmement aller dîner et rentrer à l'ouvrage ensuite. Avez-vous aussi regardé cette possibili-lé-là?

M. Tremblay (Marcel): C'est-à-dire, la mentalité européenne... Je pense qu'effectivement il y a certaines mentalités européennes qui prônent ce que vous dites là. Mais il y a également aussi certaines mentalités européennes qui prônent le contraire, c'est-à-dire qu'il y ait une journée collective pour tout le monde, qui est la journée du dimanche et qui est respectée à bien des endroits en Europe.

M. Benoit: Oui, ça, ça n'empêche pas le dimanche. Là, on ne se comprend pas, ici. La France, par exemple... À l'heure du dîner, on ferme de midi à 14 heures dans une grande partie de la France, sauf peut-être dans les régions touristiques. Avez-vous regardé ces possibilités-là? Vous nous arrivez avec un scénario...

M. Tremblay (Marcel): Oui

M. Benoit: ...un choix de scénario conservateur au maximum. Tout ce qu'on ajoute, c'est un peu le mercredi soir, parce qu'il faut bien faire plaisir au législateur et à nos membres, il ne faut pas... Avez-vous regardé plus large que ça? Des nouvelles pistes? Je veux dire... On est positifs, on va regarder des nouvelles façons.

M. Tremblay (Marcel): Quand vous me parlez de la France, M. le ministre, j'en arrive justement...

M. Benoit: Non, je n'ai pas le bonheur d'être ministre, je suis juste simple député...

M. Tremblay (Marcel): ... Excusez-moi, M. le député.

M. Benoit: Mais on ne sait jamais!

M. Tremblay (Marcel): M. le député, ce que je vous dis, c'est ceci: J'arrive justement de la France. C'est sûr qu'il y a des types de commerces, en France, qui sont très différents d'ici. Par exemple, si vous allez, en tout cas, dans les commerces... Moi, je vais appeler les grands centres comme "Auchamp", ces genres de chaînes d'alimentation - sur l'heure du midi, elles sont quand même ouvertes, ces grosses chaînes-là. Ce qu'on retrouve en France, ce sont des commerces que j'appelle quasiment de type familial qui, effectivement, sur l'heure du midi, sont fermés: entre midi et 14 heures, ou quelque chose comme ça. Mais ce n'est pas tout à fait le type de commerces qui existent ici au Québec. C'est un différent type de commerces. C'est une vision mercantile finalement, différente de la nôtre. Et effectivement que pour eux autres, probablement, c'est possible; mais je ne pense pas qu'au point de vue économique... Je pense que, là, il y aurait peut-être un coût pour certains commerçants, à l'effet de fermer le midi.

M. Benoit: Mais on s'entend qu'au niveau de la qualité de vie, ça serait supérieur.

M. Tremblay (Marcel): Ça serait probablement supérieur, effectivement.

M. Benoit: Alors que vous venez nous prôner la qualité de vie, il n'y a personne qui regarde d'autres scénarios que celui du mercredi soir.

M. Tremblay (Marcel): C'est parce que quand on prône la qualité de vie, M. le ministre, il faut tenir compte des gens qu'on représente. Et il faut tenir compte du contexte dans lequel on amène les gestes. Vous savez, quand on disait cette semaine - d'ailleurs, je trouve ça très intéressant ce que vous dites là - par exemple, le libre choix... Vous savez, les discussions et les débats de société, ce n'est pas une question de choix. On les amène, les débats. Je veux dire, à un moment donné, il y a un paquet de commerçants qui ont dit: II y a des gens qui ouvrent le dimanche, qui sont illégaux, qui nuisent à nos commerces. Ils ont amené le débat dans ce sens-là, je veux dire. C'est pour ça qu'on parle de ça, aujourd'hui. C'est pour ça qu'on parle du dimanche. Probablement que si le débat avait été ouvert d'une façon beaucoup plus générale, simplement à partir d'un critère de qualité de vie, bien, là, vous auriez vu des gens inventorier un paquet de situations qui auraient probablement donné une meilleure qualité de vie. Mais le débat, ce n'est pas celui là, finalement Le vrai débat dans lequel on s'est engagés et on est engagés actuellement, c'est un débat de dire: Le dimanche, il y a des gens qui font du commerce, qui créent ce qu'on appelle une espèce de compétition déloyale et cette compétition déloyale, on doit y mettre fin. C'est ça le véritable débat. C'est sûr qu'à partir du moment où on nous entraîne dans ce débat-là, on est obligés de parler de qualité de vie, mais en tenant compte du débat. Et lorsque nos membres viennent nous voir et qu'ils nous parlent, ils ne nous disent pas: Bien, le midi, ça serait peut-être le "fun" de faire comme en Europe, fermer. Non. Mais ils disent: Aïe! le dimanche, ça n'a pas de bon sens qu'on travaille le dimanche! D'ailleurs, le dimanche, c'est prouvé, c'est là que les gens vont le

plus souvent voir les malades, vont le plus souvent voir leurs parents qui sont dans les hôpitaux, je veux dire. C'est réellement une journée familiale au Québec, le dimanche, je veux dire; et une journée amicale, entre amis: aller faire du ski, et tout ça. Vous pouvez être certain, M. le ministre, que demain matin, s'il y a un étudiant qui est habitué d'aller faire du ski avec sa petite amie le dimanche si elle n'y va pas, je ne pense pas qu'il y aille en faire du ski, M. le député. Excusez-moi encore. Pour moi, je vous vois ministre. C'est un présage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, avant qu'on en soit plus loin, M. le député de Nicolet.

Mme Marois: II y a M. Lauzon aussi. Une voix: M. le Président, oui.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Oui, M. Lauzon, oui.

M. Lauzon (François): Peut-être, si vous me permettez, sur la qualité de vie au travail, sur le dimanche comme tel... C'est bien sûr, c'est significatif, les conventions collectives qu'on vous a amenées là. Parce qu'à plusieurs commissions parlementaires auxquelles on a assisté, on a souvent parlé: Oui, dans vos conventions collectives... Vous avez des conventions collectives qui prévoient le travail le dimanche. Je serais menteur de vous dire qu'on n'en avait pas. On en a. On en a quatre ici. C'est tout ce qu'on a. Et, c'est bien sûr, il faut regarder dans le contexte où ces quatre conventions collectives en sont venues à faire travailler, le dimanche. Tout le monde connaît le contexte de négociations où, à l'époque... Il y a quatre ou cinq ans, ce n'était pas pertinent, le dimanche. Mais je peux vous dire qu'à partir de septembre 1988, où les marchands ont défié le dimanche... Tout le monde se rappelle ce fameux dimanche 25 septembre 1988, où on a défié d'ouvrir, à travers le Québec, les marchés d'alimentation. Je peux vous dire que dans des assemblées de ratification de conventions collectives qui ont suivi cette ouverture de ces magasins-là, on a eu des votes à 100 % contre, parce que dans ces ouvertures de conventions collectives là, il y avait des marchands qui demandaient que le dimanche soit inclus dans la semaine de travail. Je peux vous dire que j'ai assisté à six réunions. Et à six réunions, intégralement, 100 % des gens ont rejeté, parce qu'il y avait danger de travailler le dimanche. C'était important et c'était significatif pour eux de ne pas travailler le dimanche. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a dit: On va faire la démonstration où ce que vous avez là-dedans... Ce sont des conventions collectives où le dimanche ne fait pas partie de la semaine normale de travail; mais vous en avez d'autres où, s'il n'y a pas entente, un arbitre doit trancher le litige. Tout le monde sait qu'en relation du travail, où il y a litige, il y a conflit de travail et perturbation de la société. Et, bien sûr, ce n'est pas là qu'on veut en venir. Parce que les gens, effectivement, ne veulent pas travailler le dimanche.

Une voix: Et pour rajouter...

Mme Marois: J'aimerais ça, M. Lauzon, parce que je... Vous avez bien compris tout ce qui... C'est parce que je voyais...

M. Lauzon: Chez nous, si je regarde le Local 500, on représente à peu près 178 employeurs, 178 conventions collectives. Sur 178, il y en a 4, dont Saint-Hubert BBQ, qui ont droit, c'est bien sûr, la restauration, d'ouvrir le dimanche. C'est bien normal. Mais il reste quand même que c'est un fait accompli, c'est un fait... C'est véridique. Vous pouvez venir le vérifier. Vous pouvez regarder ça, à l'intérieur. C'est la clause 11.04. Vous pouvez regarder dans toutes nos conventions collectives où le travail, si jamais ça rouvrait... Il y a quand même un dilemme qui se poserait. Il y a quand même un arbitre qui devrait trancher, il y a quand même possibilité de conflit de travail. Et ce qu'on ne veut pas faire, c'est perturber la paix sociale. C'est pour ça qu'on vous dit: Aujourd'hui, il n'est pas trop tard, tantôt, il va peut-être être trop tard, et ce n'est pas ça qu'on veut. On veut avant, parce que mieux vaut avant qu'après.

M. Tremblay (Outremont): Là-dessus, juste une question d'information, parce que votre argumentation est basée sur septembre 1988 ou à peu près. C'est là que c'est parti, ça. Alors, comment se fait-il que vous ayez une convention collective, le Local 500... Je pense que c'est vous qui avez signé celle de Steinberg en 1986, le 27 janvier 1986. Donc, il ne faut pas...

M. Lauzon: Non, non. On vous dit qu'il y a une prévision à l'intérieur. Si les parties ne s'entendent pas, un arbitre doit trancher le...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais une semaine.

M. Lauzon: Bien, oui, si on ne s'entend pas dans une semaine vous pouvez...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais le point... En 1986...

M. Lauzon: Vous pouvez vous imaginer qu'en 1986, ce n'était pas aussi pertinent qu'en 1988. En 1988, c'était pertinent, vous savez, avec les mouvements du pour et tout ce qui est arrivé: Jean Coutu, les marchands pour, M.

Daigle, M. Boyer et, enfin, les rencontres avec les ministériels, la commission Richard. Et vous savez, jusqu'à ce que la commission Richard dépose, à Jonquière, son mémoire, c'est bien sûr que ça devenait de plus en plus pertinent et que les gens devenaient de plus en plus réalistes devant une possibilité d'ouverture le dimanche. Et les gens se sont mobilisés, en avant. Vous n'avez qu'à demander à l'ancien ministre sa réaction face aux gens qui sont venus manifester sur la colline parlementaire et aux nombreuses rencontres qu'on a eues.

M. Tremblay (Outremorrt): Non, M. Lauzon, c'est parce que votre argumentation était basée sur: II s'est passé quelque chose en septembre 1988. Moi, ce que je viens de vous dire, là, c'est que c'est vrai que c'est devenu plus pertinent, je suis d'accord avec vous, la preuve: il y en a beaucoup de conventions collectives, qui ont été signées en octobre 1988, où il n'y a pas, par exemple, d'augmentation; c'est le taux régulier, etc. Mais un fait demeure, c'est qu'en 1986 votre syndicat a signé une convention collective prévoyant l'ouverture le dimanche, soumise à un arbitre qui doit, en dedans d'une semaine, dire oui ou non.

M. Lauzon: Mais une sur combien, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais..

M. Lauzon: Non, mais une sur combien? Et elle était quand même restrictive.

M. Tremblay (Outremont): Bien, je ne sais pas, je n'ai pas regardé toutes le conventions collectives, mais j'en ai au moins une.

M. Lauzon: Je les ai là, je peux le vérifier.

Mme Marois: II y en a combien...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: II y en a combien de conventions, là?

M. Lauzon: Écoutez, on a 178 conventions, comme je vous le disais tantôt. Ici, vous en avez à peu près 125 ou 130 et je dois vous dire que, pour toutes les franchises de Steinberg, sans exception, ça passe aussi, le dimanche ne fait pas partie de la semaine normale de travail. Et déjà, avec le taux de franchisation de Steinberg qui est à accélérer, je dois vous dire, M. le ministre, que, dans ces conventions, le dimanche...

Mme Marois: Les nouvelles conventions?

M. Lauzon: Pardon?

Mme Marois: Les nouvelles conventions?

M. Lauzon: Les nouvelles conventions.

M. Tremblay (Outremont): Vous n'avez pas cette clause-là dedans? Oui, vous l'avez.

M. Lauzon: Non, non. Dans toutes les clauses des nouveaux franchisés - vous avez juste à prendre la peine de regarder, je peux vous en sortir une - le dimanche ne fait pas partie de la semaine normale de travail.

Mme Marois: M. Tremblay, vous vouliez...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que j'en ai 147, là, de Provigo qui disent clairement que ça peut être ouvert le dimanche et qu'il n'y aura pas de rémunération plus élevée que le taux régulier.

M. Lauzon: Au Local 500.

M. Tremblay (Outremont): Bien je n'ai pas dit ça. Je ne sais pas si...

M. Lauzon: Écoutez, vous savez que vous parlez de Provigo...

M. Tremblay (Outremont): L'Union des employés de commerce Local 503 CTC-FTQ. Est-ce vous autres ça, 503? Marcel Tremblay, tiens!

M. Lauzon: C'est M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Justement, j'aurais quelques commentaires à faire là-dessus. Finalement, ce qu'on dit en tant que syndicat...

Le Président (M. Bélanger): Je trouvais qu'il était tranquille, aussi.

M. Tremblay (Marcel): c'est que, dans les années qui ont précédé 1988, il était facile, à n'importe quel employeur, d'arriver à la fin de ce qu'on appelle le "package deal" - je m'excuse de l'expression anglaise - et de nous mettre, dans les conventions collectives, une espèce de texte disant: Voici une offre globale, une offre finale, et on retrouvait cette espèce de texte-là où la pertinence, finalement, de travailler le dimanche ne semblait pas du tout inquiétante. C'était plus facile, en 1986, 1985, 1984, de négocier des clauses d'ouverture le dimanche, dans les conventions collectives, qu'en 1988, parce que le phénomène dont M. Lauzon parle, c'est qu'à partir de 1988, au moment où les travailleurs et travailleuses se sont sentis réellement menacés de travailler le dimanche, on a vu un changement radical de l'attitude des travailleurs face aux lettres d'entente dans les

conventions collectives.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais le seul point que je vaux faire et je peux le comprendre, là, que ce n'est pas facile de négocier une convention collective - c'est que, quand vous venez, surtout les représentants du monde syndical - et c'est correct aussi, là, je ne dis pas que ce n'est pas correct ce que vous faites - vous nous faites des représentations pour dire que le dimanche, c'est sine qua non, c'est la journée de la famille, de l'équilibre et de la qualité de vie, un fait demeure, c'est que le 20 octobre 1988, lorsque vous étiez conscients de la nouvelle dynamique de l'ouverture des commerces, parce que la loi a été modifiée en 1984 pour permettre ça...

M. Lauzon: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...vous avez signé des conventions collectives, au moins 147 au niveau de Provigo, là...

Le Président (M. Bélanger): Bon, je m'excuse, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): ...qui ne permettaient pas à ces magasins-là, M. le ministre, d'être ouverts le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mme Marois: Non, mais je veux l'écouter. Le Président (M. Bélanger): Oui? C'est que... M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...est-ce que j'ai le consentement pour qu'on prolonge les temps de parole?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Je veux entendre monsieur et, après ça, je prendrai mon droit de parole. J'en laisserai au ministre s'il en veut d'autre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce qu'on s'entend pour prolonger les temps de parole?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ça dit clairement là...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Marois: Vous avez le consentement si on laisse parler monsieur, là, aussi. (12 heures)

M. Tremblay (Marcel): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il faut au moins... Je pense que c'est important là, on dit: "Advenant que les heures et/ou les jours d'affaires actuellement en vigueur soient modifiés, les parties s'entendent sur ce qui suit: "1° Les heures et jours d'affaires additionnels f°ront partie de la semaine normale de travail des salariés et seront rémunérés au taux régulier. Toutes les clauses et articles de la convention visée pour les jours d'affaires demeurent les mêmes."

Et ça, on dit que c'est 147 chez Provigo, dont 71 corporatifs et 76 affiliés.

M. Tremblay (Marcel): Qui ont cette clause de convention-là?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Tremblay (Marcel): Non, je m'excuse, mais ça, là...

M. Lauzon: M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. Lauzon.

M. Lauzon: Oui. J'aimerais juste... Comment pouvez-vous m'expliquer... C'est bien sûr qu'on parle toujours de septembre 1988 parce que c'est là que le débat a vraiment pris, ni plus ni moins, des dents, de l'ampleur. Mais expliquez-moi comment ça se fait que, dans les semaines qui ont suivi cette possibilité d'ouverture, les gens ont voté, quand je vous dis, à 100 % là, pour la grève, pour ne pas avoir une clause qui obligerait d'ouvrir le dimanche? Expliquez-moi ça?

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas là, moi. Je n'étais pas... Moi, le seul point...

M. Lauzon: Allez-vous prendre le risque qu'on perturbe la paix sociale pour ça?

M. Tremblay (Outremont): Non. M. Lauzon, encore une fois, il n'y a pas de décision de prise.

M. Lauzon: Non.

M. Tremblay (Outremont): Mais je ne voudrais pas que des intervenants viennent nous dire des choses alors que la documentation prouve le contraire. C'est le seul point que je veux faire et je comprends vos représentations. Ça ne change pas la nature de vos représentations, mais il y a des documents qui ont été signés de bonne foi, au mois d'octobre 1988, à savoir que le dimanche - et peut-être pour les raisons que vous mentionnez - c'est une journée qui pourrait être considérée comme ouverte. Donc, on le prévoit immédiatement.

M. Lauzon: Si vous me le permettez, M. le ministre, je peux vous laisser ces conventions-là et je suis certain qu'il y a des gens qui pourront les regarder. Ce ne sont pas plusieurs clauses, ce sont quelques clauses de conventions et vous allez voir là-dedans que... Il en manque 30 parce qu'effectivement celles des franchisés ne sont pas toutes signées, sauf qu'il reste que, quand même, vous allez voir que, dans toutes les nouvelles conventions, à l'intérieur, le dimanche ne fait pas partie de la semaine normale de travail. Ça, ça devient, ni plus ni moins, comme une sorte de pierre angulaire pour les travailleurs qui se voient pris pour travailler le dimanche et personne ne veut travailler le dimanche.

M. Tremblay (Marcel): Ce que j'aimerais ajouter, M. le ministre, c'est ceci. Je ne voudrais pas, non plus, qu'on se serve de l'exception d'une convention collective pour dire qu'on retrouve ça dans les 147 magasins Provigo. Je m'excuse, mais le texte que vous m'avez lu tout à l'heure, c'est un texte qu'on retrouve peut-être exceptionnellement dans une convention collective, mais pas dans les 147 conventions collectives.

Mme Marois: Le ministre va vérifier sa source d'information, le temps que...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais... Mme Marois: Non?

M. Tremblay (Outremont): ...c'est la lettre d'entente qui est annexée au protocole d'entente, ici, entre Provigo et l'Union des employés de commerce Local 503. La lettre le dit clairement, là. On parle de 71 marchés corporatifs et 76 identifiés. Vous créez un doute là. Alors, moi, ce que je vais faire, je vais m'assurer que ce n'est pas le cas là et, si vous avez raison, je vais être le premier à revenir, au début de la semaine prochaine, pour dire: Écoutez, l'affirmation qui a été faite, basée sur le document que j'avais en ma possession, n'est pas vraie. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. -Tremblay (Marcel): Je vous remercie, M. le ministre.

Mme Marois: Je...

Le Président (M. Bélanger): M. Lauzon.

Mme Marois: Oui.

M. Lauzon: Écoutez, je veux dire, il y avait les conventions, mais il y avait une chose qui n'a pas été soulevée par M. le ministre et j'en suis très surpris. C'est que M. le ministre semblait préoccupé par les zones touristiques. C'est bien sûr que les zones touristiques, je comprends que ça préoccupe beaucoup de monde, sont, bien sûr, ceux que ça avantage le plus. Mais il reste que, quand même, dans les zones touristiques, on a fait une définition un peu de ce qu'était un touriste comme tel.

M. le ministre, vous savez bien que, dans une zone touristique, comme Saint-Sauveur ou Sainte-Adèle, où vous avez des gens qui vont faire du ski, soit des Québécois, ou des Américains, ou peu importe là, à plusieurs endroits, à Chantecler ou à Saint-Sauveur, vous savez, les gens qui vont passer une semaine ou deux semaines là, ont des forfaits, et ce sont des forfaits avec les repas. Donc, l'alimentation, on n'y pense pas. Vous avez les autres personnes qui louent des chalets pour une certaine période donnée, qui vont passer des semaines ou qui se permettent de prendre des vacances et de faire du ski. C'est bien sûr que ces gens-là ont quand même six jours par semaine pour faire leur magasinage. Donc, le dimanche, j'ose espérer qu'ils vont le garder pour recevoir des amis et pour faire du ski avec eux autres L'autre touriste, c'est le touriste de week-end Vous allez m'expliquer, M. le ministre, pour les touristes de week-end qui vont faire du ski le samedi et le dimanche, la nécessité de faire du shopping dans un magasin d'alimentation, quand tout le monde sait bien que ces gens mangent au restaurant et qu'on sait très bien quo, do pare-chocs à pare-chocs, sur l'autoroute, à 16 heures le dimanche après-midi, les gens s'en retournent à la maison. C'est de pare-chocs à pare-chocs de Sainte-Adèle jusqu'à Montréal, jusqu'à Laval. Donc, j'aimerais comprendre quelle est la nécessité qu'il y ait un magasin d'alimentation ou des magasins d'alimentation ouverts pour aider ces gens-là à s'approvisionner en nourriture. Ils n'en ont nullement besoin. Et je pense que, comme dans la présentation que mon confrère Marcel vous a faite, c'est bien sûr qu'on drt que ce qui est connexe et directement impliqué au secteur touristique... Dans les Laurentides, c'est bien sûr qu'on ne va pas faire fermer les marchands de skis ou ceux qui vendent du matériel de ski ou, l'été, ceux qui vendent des costumes de bain. Ce n'est pas ça. Sauf qu'on dit que pour le secteur alimentaire, ce n'est pas une nécessité D'ailleurs, dans votre région, puisque vous y aller, vous avez des dépanneurs qui sont très bien équipés; ils peuvent répondre très bien aux besoins de ces gens-là. Je ne pense pas qu'en ce qui concerne la Régie des alcools qui est ouverte dans ce secteur, ils aient un besoin flagrant d'un flacon tout à coup le dimanche matin. Je pense que c'est prévisible et vous avez des dépanneurs qui vendent du vin. Alors, M. le ministre, c'est pour ça qu'on ne voit pas la nécessité, dans les zones touristiques, d'avoir des magasins d'alimentation.

Mme Marois: Rapidement, parce qu'on a abordé beaucoup des questions que je voulais

soulever. Sur cette notion de zone touristique justement, je suis aussi d'accord avec vous à savoir que, si on fait une loi d'ouverture des commerces le dimanche et qu'on la fait pour les consommateurs et les consommatrices qui sont au travail du lundi au vendredi, j'imagine que les touristes qui sont en tourisme du lundi au samedi et qui ne sont pas au travail doivent être capables de se ménager quelques plages horaires pour aller faire leur épicerie.

Je vais revenir sur une chose que dit le ministre régulièrement. Il oublie toujours une partie de la phrase, je le comprends, mais je ub l'accepte pas. Il dit que la loi a été adoptée en 1985 et qu'elle est pleine de trous. C'est vrai qu'elle a été adoptée sous notre gouvernement. C'est vrai qu'elle a des failles et on en est convenus depuis le début. Je n'ai pas dit qu'elle était complètement incohérente. D'ailleurs, on va voir, quand on va en adopter une autre, quelle cohérence elle va avoir. Ça va être intéressant de regarder ça, premièrement.

Deuxièmement, écoutez, c'est quand même son collègue - j'ai le papier, c'est le document du 28 juin 1986 - qui était Daniel Johnson à ce moment-là, qui a accepté que des établissements commerciaux vendent des produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires, des denrées alimentaires et de menus articles - il semble que ce n'est plus tout à fait vrai tout le temps - et qui a signé les exemptions pour ces commerces-là. Donc, son gouvernement, quelque part, a trouvé que la loi était correcte, puisqu'il l'a appliquée. Bon, alors on va prendre la responsabilité, mais on va la prendre tous les deux. Je suis prête à prendre une partie du fardeau et je suis consciente qu'il y a des trous. D'accord, on va les corriger, on est là pour essayer de le faire, mais on va piendre le fardeau ensemble, puisqu'elle s'applique sous ce gouvernement depuis au moins 1985, puisqu'ils sont là depuis au moins 1985, ça fait cinq ans. Donc, s'il y avait beaucoup d'incohérences, ils auraient dû les corriger avant.

Cela étant dit, vous faites référence, dans votre document, à un moment donné, à l'Ontario. C'est toujours difficile. Ça fait quelques fois que je pose la question à certains de vos collègues qui sont venus, à des gens qui étaient pour l'ouverture, à d'autres qui étaient contre. On fait toujours référence, soit à l'Alberta ou à l'Ontario, mais, ici, vous semblez nous dire, dans votre document, qu'effectivement les gens seraient plus ou moins satisfaits de ce qui se passe en Ontario, à l'heure actuelle. Est-ce que vous pouvez m'en parler un petit peu plus en profondeur? Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Actuellement, en Ontario, Mme la députée, il y a de nombreuses villes qui tiennent des audiences publiques justement sur l'ouverture le dimanche. D'ailleurs, très récemment, un échevin de la ville d'Ottawa disait qu'après avoir fait une étude sur l'ouverture le dimanche la seule conclusion qui semblait être plausible, c'est que c'était tout simplement une question de gros sous et non de consommateurs. Actuellement, en Ontario, un paquet de villes font des auditions publiques pour savoir si, oui ou non, il devrait y avoir du commerce le dimanche. Donc, quant à la loi qui a été passée en Ontario, je ne pense pas qu'il y ait une grande satisfaction, pour les consommateurs, les commerçants et les municipalités.

Mme Marois: D'accord. On va essayer de creuser la question aussi avec d'autres personnes qui viennent. Il y a des commerçants, il y a des détaillants qui sont venus la semaine dernière, aussi, qui nous ont même fait état d'un fonds collectif qui est en train de se constituer pour que l'on revienne à la loi antérieure et pour défendre donc un point de vue tout à fait différent. Donc, c'est intéressant. C'est parce qu'on nous sert toujours: Regardez ailleurs, c'est le paradis sur terre et nous, on a comme des problèmes ici, alors il faut au moins regarder ailleurs comment ça se passe.

Il y a une chose aussi sur laquelle je vais revenir, et ça va m'amener à vous poser une autre question. Je trouve qu'il faut faire attention, que c'est un petit peu pernicieux de dire: Les syndiqués ont prévu, dans leur convention, que, le dimanche, on puisse ouvrir. Je répète aux gens qui sont devant nous ce que je disais tout à l'heure aux gens qui représentaient les employés de commerce de la CSN: Parce que ces personnes-là prévoient que ça peut se passer, il ne faut pas les accuser ensuite en disant: C'est ça que vous vouliez. Je trouve que faire l'équation, il y a quelque chose d'incorrect dans cela, dans les propos que le ministre tient à cet égard-là, à savoir que des gens se défendent, se disent: Mieux vaut - je le répète - prévenir que guérir, et qu'après, puisqu'on le retrouve dedans, on dise: Bien, vous le vouliez le dimanche, regardez donc, vous l'avez mis dans vos conventions. Je trouve que c'est une conclusion qu'on ne doit pas tirer de la façon dont ça se passe ici. Oui, M. Tremblay?

M. Tremblay (Marcel): Vous me permettrez un petit commentaire là-dessus. Vous savez, quand on est en négociations - ça, je veux dire, il ne faut se le cacher, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Là, tu négocies avec un employeur et il dit: Imaginez-vous si quelqu'un, à un moment donné, était assez fou pour ouvrir le dimanche; on est aussi bien d'essayer de se préserver contre ça. Je veux dire, bon, ça, ce sont des choses et des phrases qu'on entend très souvent en négociations. Quand je vous dis qu'en 1984, 1985 et 1986 c'était plus facile de négocier un texte semblable dans les conventions collectives, oui, effectivement, c'était plus facile, mais plus les débats sur les heures d'ouverture, comme

étant une chose qui pourrait être une réalité, viennent faire surface, plus on se rend compte que, chez nos gens, maintenant, il y a une espèce de militantisme qui se développe, à savoir qu'il n'est pas question d'accepter de travailler le dimanche. Je ne vois pas pourquoi, dans un secteur aussi important, où il y a quand même peut-être une des meilleures harmonies entre employeurs et syndiqués, on viendrait, à un moment donné, par une loi qui obligerait finalement à ouvrir le dimanche, créer une espèce de chaos entre les employeurs et les syndicats. Pourquoi créerait-on ça? À un moment donné, on entend toujours parler d'une espèce de négativisme syndicat-employeur, etc. Nous, on est dans un secteur qui est immense, je dis bien immense, c'est un secteur économique énorme où les travailleurs et les employeurs s'entendent relativement bien, alors pourquoi viendrait-on bousculer toute cette bonne entente-là?

Mme Marois: Est-ce que je me trompe - ça, je le tire comme conclusion des groupes qui sont venus nous parler et d'autres groupes qui vont venir aussi nous faire part de leur point de vue - ce que je constate, c'est que, lorsqu'on est un magasin indépendant ou franchisé, ce qui veut dire, dans le fond, que le propriétaire est responsable de sa business, de son entreprise, il y a une espèce de clivage qui est en train de s'établir? Si c'est une représentation qui se fait par les magasins corporatifs, les chaînes qui possèdent toujours leurs magasins, le point de vue qui nous a été apporté, c'est qu'on est d'accord pour ouvrir le dimanche et on nous dit: Nos travailleurs et nos travailleuses sont d'accord pour ouvrir le dimanche. Ça, c'est quand il y a des chaînes corporatives qui viennent.

Quand on a des indépendants - et on va en voir un nombre important cet après-midi - ils nous disent: Non, pas question; nous, on est absolument d'accord avec le fait qu'on resserre plutôt les critères et qu'on ferme le dimanche. Ils nous disent: Nos travailleurs et nos travailleuses sont de notre point de vue.

Vous avez des syndiqués dans les franchisés, vous avez des syndiqués dans les indépendants et vous avez des syndiqués dans des magasins corporatifs.

M. Tremblay (Marcel): Oui, madame.

Mme Marois: Est-ce que, chez vos travailleurs et vos travailleuses, quand vous leur posez la question, il y a une démarcation selon qu'ils sont dans les corporatifs ou les indépendants, dans la mesure où vous avez des syndiqués là?

M. Lauzon: Bien, si vous me permettez de répondre...

Le Président (M. Bélanger): M Lauzon.

M. Lauzon: François Lauzon. Non. Les travailleurs, je pense que, là-dessus, sur le dimanche, ils sont unanimes; il n'y a pas de différence entre un travailleur corporatif et un travailleur indépendant, ou un travailleur "ban-niéré", ou un travaillé franchisé. Ce sont tous des travailleurs, des gens, des gars et des filles pour qui le dimanche, c'est sacré, ils ont besoin de cette journée-là. Bien sûr, je ne commencerai pas à énumérer tout ce qui a été énuméré auparavant, sauf que, là-dessus, c'est unanime.

Il y a, à un moment donné, on ne dira pas un sondage scientifique, parce que M. le ministre va me dire: Sur quels critères vous êtes-vous basés? Mais il y a un sondage maison, vraiment syndical, à notre mesure, selon nos moyens, qui a été fait, l'an passé, à travers tout notre réseau et on compte 15 000 membres dans le secteur alimentaire. 98 % de nos gens nous ont dit: Non, on ne veut pas travailler le dimanche et 86 % de nos gens nous ont dit qu'ils étaient favorables, peut-être, à travailler le mercredi soir Mais c'est un sondage maison, effectivement. Et ça s'est fait aussi dans les autres régions, comme dans la région de Québec, dans la région de Hull, dans la région de Sherbrooke, et disons que les chiffres se ressemblent et se rapprochent sensiblement. (12 h 15)

Mme Marois: Juste une question d'information, je ne sais pas si vous l'avez: Parmi les travailleurs et les travailleuses que vous représentez, combien viennent de franchises, de gens de bannière - je ne sais pas si ça s'utilise "bannière"?

M. Lauzon: "Bannière", tout ça et...

Mme Marois: Combien viennent de ce secteur-là versus des magasins corporatifs?

M. Lauzon: Écoutez, vous savez tout ce qui se passe avec...

Mme Marois: Oui, je sais.

M. Lauzon: ...notre patrimoine québécois, Steinberg, qui est un bon père de famille a sauvé, je pense, le patrimoine de l'alimentation, au Québec. De moins en moins on a de corporatif. C'est bien sûr que le système corporatif, chez nous, maintenant, représente à peu près 30 % de nos membres. Auparavant, il représentait environ 70 % de nos membres. C'est différent.

Mme Marois: Actuellement, donc, c'est 30 % de corporatif...

M. Lauzon: À peu près.

Mme Marois: ...et 70 %...

M. Lauzon: D'indépendants "bannières" ou

appelez ça comme vous voulez... Mme Marois: Oui. M. Lauzon: ...d'affiliés, et tout ça. Mme Marois: Affiliés ou autres. M. Lauzon: Exactement. Mme Marois: Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Si on prend la région de Québec, c'est l'inverse. Dans la région de Québec, on a à peu près, je dirais, une quinzaine de "bannières" sur à peu près 115 marchés d'alimentation.

Ensuite de ça, ce que j'aimerais également ajouter, madame...

Mme Marois: Mais le son de cloche ne change pas chez les travailleurs et les travailleuses?

M. Tremblay (Marcel): Ah non! Non, ça ne change pas du tout.

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Marcel): Je veux dire... Quand

M. le ministre nous demande si on fart presque l'unanimité dans nos rangs, moi, je pense que l'on fait l'unanimité dans nos rangs. D'ailleurs, je vais inviter M. le ministre à venir participer, à un moment donné, à une assemblée syndicale sur les heures d'ouverture.

M. Tremblay (Outremont): J'y suis déjà allé, en passant.

M. Tremblay (Marcel): Vous y êtes déjà allé?

M. Tremblay (Outremont): Avec la FTQ, à part ça.

M. Tremblay (Marcel): Dans ce cas-là, je suis persuadé que vous connaissez le son de cloche des travailleurs pour le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas de problème.

M. Tremblay (Marcel): Mais ce que je pourrais ajouter aussi, Mme la députée, là-dessus, c'est que moi, ces sondages-là et ces espèces de pétitions-là... Je sais que, dernièrement, Provigo a envoyé dans tous ses marchés une lettre à ses directeurs de marché de bien vouloir signer cette lettre comme de quoi ils étaient pour l'ouverture des magasins le dimanche. Et non seulement cette directive allait un peu plus loin, c'est que cette directive-là disait qu'il fallait qu'il se trouve au moins 25 consommateurs qui étaient en faveur de l'ouverture le dimanche. Mais je pense que ces choses-là, il faut qu'elles se disent. Qu'une personne vienne ici et se dise représenter les consommateurs et qu'elle dise que c'est eux autres qui ont fait ce sondage-là, c'est faux. Ce n'est pas Mme Laliberté qui a fait ce sondage-là dans les magasins Provigo, c'est la compagnie "Provigo et c'est parti directement du bureau-chef de Provigo et ça s'est en allé dans les établissements, demandant aux directeurs de signer cette formule-là et demandant également que chacun des directeurs trouve 25 personnes qui étaient en faveur de l'ouverture le dimanche, 25 consommateurs. Bien ça, madame, qu'on ne vienne pas me dire ici: On a fait des sondages auprès des commerçants. Il y en a eu un vrai sondage fait par les commerçants vis-à-vis des commerçants, mais les vrais commerçants.

Mme Marois: On posera la question à Provigo. Ce sera intéressant. C'est une piste intéressante.

M. Tremblay (Marcel): Très bien, madame. Mme Marois: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous voudrez bien remercier notre groupe d'invités.

Mme Marois: Bien, je pense que... Je ne reprendrai pas les propos que je tenais tout à l'heure. Vous les avez entendus. Des fois, je me dis qu'une façon de résoudre le dilemme devant lequel on se trouve, ce serait peut-être de poser la question autrement, au lieu de poser la question aux consommateurs et consommatrices: Voulez-vous consommer pius, plus longtemps, avoir plus d'heures pour consommer? Si on demandait à ces mêmes consommateurs et consommatrices qui sont probablement des travailleurs et des travailleuses: Voulez-vous travailler le dimanche? Peut-être qu'on aurait une réponse un peu différente.

Je vous remercie de votre contribution.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que c'est un débat de société, on le réalise. Et c'est un débat très complexe. Moi, personnellement, je suis préoccupé par la décision qu'on va avoir à prendre. Et je veux, encore une fois, le répéter, parce qu'on semble me prêter des conclusions: Je n'ai aucune conclusion; le gouvernement n'a aucune idée d'arrêtée, pour le moment, sur la solution qu'on va prendre. Ça, c'est très important. Ce qu'on veut, par contre, c'est une loi qui

soit applicable, c'est une loi qui soit gérable, c'est une loi qui soit durable. Et, tout à l'heure, on semblait dire... On dit au ministre qu'il devrait nous expliquer que... Que le ministre nous explique. Je regrette, ce n'est pas au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie à venir défendre les positions des différents intervenants. Moi, je pense que c'est à vous autres à faire valoir, de façon qualitative et quantitative, votre point de vue. Quand vous parlez de la qualité de vie, on a trois principes: l'équité, la qualité de vie et les besoins réels. Vous dites, quant à la qualité de vie, qu'il faut tenir compte - je vous cite - des gens que l'on représente. Entièrement d'accord avec ça. La preuve, c'est que M. Lauzon, quand il parle de la zone touristique, il dit: L'alimentation, ça, il faut fermer ça. Vous représentez les gens de l'alimentation. Mais le prêt-à-porter, ça, peut-être qu'on pourrait le regarder. Mais c'est le même problème, parce que le jour où on permettra au prêt-à-porter d'ouvrir, c'est de la concurrence. Il faut le généraliser.

La dernière chose, le dernier point que je veux faire... Je veux vous dire, parce qu'on va parler également des petits... C'est toujours le gros, tu sais, si je vous entends bien... Le petit... On a une autre dans la loi... Quand vous dites: C'est facile. Il y a une disposition de la loi qui permet au ministre d'autoriser les commerces situés dans une zone limitrophe à une frontière d'ouvrir. Alors, vous savez, tout à l'heure, on a parlé d'Ottawa - ça a été cité - M. Tremblay, vous en avez parlé d'Ottawa. Bien, à Ottawa, c'est ouvert jusqu'à 21 heures tous les soirs, donc c'est un peu différent de nous. Et dans la zone limitrophe, du 27 novembre au 9 décembre - nous, la loi nous permet d'ouvrir les 14 jours précédant le jour de Noël - c'est ouvert sept jours par semaine, jusqu'à 21 heures tous les soirs et, en plus, c'est ouvert le 5 et le 12 décembre 1989, toujours en plus des sept jours jusqu'à 21 heures. Là, c'est ouvert 24 heures par jour. Alors, qu'est-ce que vous me dites de faire? Est-ce que je vais pouvoir dire oui encore à tous les petits commerçants qui sont dans la région de l'Outaouais? Et il y en a beaucoup. Est-ce que je vais pouvoir leur dire oui maintenant, d'ouvrir parce que, juste de l'autre côté du pont, il y a d'autres petits commerçants qui les concurrencent? Est-ce que je vais avoir le droit, d'après vous, de continuer à faire ça? C'est une question que je pose. Ce ne sont plus des gros, ce sont des petits contre des petits. Est-ce que je protège le petit, là?

M. Lauzon: M. le ministre, juste pour rectifier. Je pense que ce n'est pas tout à fait exact, quand vous avez dit qu'on a dit: Oui, dans un secteur comme Saint-Sauveur. C'est bien sûr qu'on a dit: Les magasins d'alimentation, puisqu'il y a des dépanneurs qui sont très bien équipés pour répondre aux besoins de la popu- lation, les magasins d'alimentation, oui, devraient fermer.

On dit aussi: Les commerces connexes. C'est bien sûr qu'à Saint-Sauveur, où les gens font du ski et ont besoin de tout ce qui est connexe au ski, on dit: Oui, c'est une région touristique; donc, ça, ça devrait être ouvert. On n'a pas de problème avec ça. On comprend ce besoin du consommateur parce que le gars peut casser un ski, le gars peut faire un paquet de choses, sauf qu'on n'a jamais parié des boutiques de Mme Unetelle qui ouvre en bas et d'une autre boutique. L'artisanat, on n'a pas de problème non plus. On n'a pas de problème avec ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que le prêt-à-porter, moi, j'interprète une boutique de ski...

M. Lauzon: Ah! Prêt-à-porter, ça dépend de ce dont vous parlez comme prêt-à-porter, là.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais du prêt-à-porter dans les boutiques de ski.

M. Lauzon: On n'a aucun problème avec ça.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais vous irez dire ça à Lesage et vous irez dire ça à Saint Jérôme. Dans votre logique...

M. Lauzon: Oui, mais ces gens là ont profité d'un marché déloyal, et des gens qui avaient des boutiques de ski ont peut-être fermé leurs portes. Il y a eu un déplacement d'emplois qui s'est fait, là-dedans. Vous irez dire ça aussi aux gens qui ont perdu leur emploi par un déplacement d'emplois qui s'est fait dans ce secteur-là, déplacement d'emplois au détriment du gouvernement puisque tout le monde sait très bien que, le dimanche, beaucoup de gens travaillent au noir aussi. Ça, on n'en a pas parlé, mais il y a beaucoup de monde qui travaille au noir. C'est un déplacement d'emplois, un manque de revenus pour l'État aussi. Si on allait dire ça à ces gens-là qui ont perdu leur emploi à 12 $ l'heure, alors qu'on en a créé d'autres à 5 $, on ira dire ça à ces gens-là. Je ne sais pas comment vous allez expliquer ça à ces gens-là.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair Zone limitrophe, je fais quoi?

Mme Marois: Les magasins ne sont pas ouverts, je m'excuse.

Une voix: Oui, oui.

Mme Marois: Je m'excuse. Les magasins d'alimentation sont ouverts le dimanche, à Ottawa?

Une voix: Non, non. Moi, je vous dis que...

Mme Marois: C'est parce que c'est ça, la zone limitrophe.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est ouvert de 9 heures à 21 heures.

Mme Marois: J'imagine que ce n'est pas Campbellton.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. C'est ouvert de 9 heures à 21 heures. Mais là, ce qui arrive, c'est que nous, notre loi dit: Le 24 décembre, durant les 14 jours précédents, on a une exception qui nous permet d'ouvrir les commerces. Là, en Ontario, zone limitrophe, du 27 novembre, donc c'est plus que le 9, c'est pour ça qu'on dit: Du 27 novembre au 9 décembre, c'est ouvert sept jours par semaine jusqu'à 21 heures. Et, en plus de ça, on nous demande, du 5 au 12 décembre 1989, d'ouvrir jusqu'à minuit, ces soirs-là. Alors, moi, en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, à la suite des représentants de tous les petits commerçants - il y en avait des gros aussi, mais il y avait des petits, disons, on fait juste comparer les petits avec les petits - pour la région de l'Outaouais, j'ai accepté que ces commerces-là, pour concurrencer l'Ontario, puissent ouvrir le dimanche. Êtes-vous d'accord avec ça, cette disposition-là?

M. Gauthier (Jean-Roch): II faudrait quand même voir pourquoi le monde va acheter à Ottawa aussi. C'est parce que. . Quand on parle... Oui, mais je comprends là. Si c'est limitrophe, il faut le faire limitrophe. Ce n'est pas... Je ne pense pas que le fait que vous ayez ouvert sept jours de plus à Hull, à ce moment-là, le volume de ventes de ces magasins-là ait augmenté, il n'a pas augmenté.

M. Tremblay (Outremont): Si j'avais l'association.

M. Gauthier: C'est le même client qui ne traverse pas la frontière qui ne l'a pas traversée.

M. Tremblay (Outremont): ...de tous ies petits détaillants de l'Outaouais qui venaient me faire des représentations pour ça parce qu'ils sont en train de perdre leur marché parce que les gens traversent le pont, si vous êtes allé à Ottawa vous...

M. Lauzon: M. le ministre...

M. Gauthier: C'est à cause du coût qu'ils allaient à Ottawa, ce n'est pas à cause des heures, c'est à cause du coût.

M. Lauzon: ...vous êtes en train de nous dire que le dimanche, dans la région de l'Ou- taouais, ces gens-là n'ont pas autre chose à faire que d'aller magasiner le dimanche. C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Tremblay (Outremont): Non, ce que jedis, non non...

M. Lauzon: Vous êtes en train de nous dire qu'on peut comprendre...

M. Tremblay (Outremont): Non, ce que je dis, c'est que... On parlait des besoins réels des consommateurs. Oublions, mettons, les besoins réels. Je dis que, pendant la période précédant Noël, du 27 novembre au 9 décembre et, chez nous, du 9 décembre au 23 décembre, ces gens-là nous demandent d'ouvrir à cause de l'achalandage, il y a une clientèle. Alors, l'Ontario a dit oui, et moi, tous les petits commerçants de la région de l'Outaouais viennent me voir et me disent: Écoute, on est pénalisés. On est en train de perdre notre part de marché avec les commerçants de l'Ontario. J'ai dit: Oui - je vous dis ce que j'ai fait - dans ce cas-là, à titre exceptionnel.

M. Tremblay (Marcel): Mais pour ce qui est des zones limitrophes, M. le ministre, je pense qu'il n'y a pas de problème. Je ne pense pas qu'il y ait des représentations syndicales et je pense que notre syndicat, dans ces zones-là, est là actuellement et je ne pense pas qu'il y ait des représentations. Il y a des équités qu'on est capables de comprendre, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Excellent! Je voulais juste avoir la réponse, c'est bien, c'est bien.

M. Tremblay (Marcel): C'est bien.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous le permettez...

Mme Marois: J'aimerais ça, M. le ministre... Vous l'avez donnée, cette autorisation-là, cette année? Non? Oui?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Marois: Cette année. Est-ce qu'on peut savoir - parce que, moi, j'ai vécu dans l'Outaouais un bon moment; M. le député, d'ailleurs, vient de cette région, votre collègue - combien s'en sont prévalus?

Une voix: Je ne le sais pas.

Mme Marois: Vous ne le savez pas.

M. Tremblay (Outremont): Tout le monde, d'après moi, ouvre. On ne fait pas des demandes pour le plaisir.

Mme Marois: Attention! Tout le monde, on va aller voir.

M. Tremblay (Outremont): Tiens, on va essayer de le savoir. Est-ce qu'on peut demander au député...

M. Lafrenière: Même les marchands de meubles s'en sont prévalus et ils sont passés par la chambre de commerce de l'Outaouais pour faire des revendications...

Mme Marois: Où a-ton arrêté la zone limitrophe?

M. Lafrenière: Écoutez, ceux qui font partie de la chambre de commerce de l'Outaouais, ça va jusqu'à Buckingham, je pense.

M. Tremblay (Outremont): Cinq municipalités: Aylmer, Hull, Gatineau...

Mme Marois: Cinq: Aylmer, Buckingham... M. Lafrenière: Je ne peux pas dire...

Mme Marois: D'accord, on va vérifier. J'aimerais ça avoir l'information.

M. Lauzon:... là-dedans parce qu'on pourrait aller loin, hein?

M. Tremblay (Outremont): Non, mais l'idée, ce n'est pas de défendre un point de vue ou l'autre. C'est une disposition de la loi. C'est de savoir si elle est légitime et si elle répond aux trois principes qu'on a mentionnés tout à l'heure. Si elle ne répond pas à ça... En d'autres mots, si la députée de Taillon, sa question est de savoir: Est ce que les commerçants s'en sont prévalus? Si les commerçants ne s'en sont pas prévalus, c'est une autre chose. On va faire vérifier /information par la chambre de commerce de ces régions-là. Est-ce correct?

M. Lauzon: Juste pour terminer là-dessus, écoutez, je regarde ça, en nombre de kilomètres, il y a peut-être 35 kilomètres de la région où vraiment ils sont ouverts. C'est bien sûr, M. le ministre, plus que vous allez pousser, pousser, chaque personne va se sentir visée. Je vous donne un exemple: quand vous dites Laval. Bien, Montréal va dire Montréal. Là, Longueuil va dire: C'est à côté, c'est Longueuil. Longueuil, Saint-Lambert va dire: C'est Saint-Lambert. Et là, vous allez pousser jusqu'à Québec et le Québec va être ouvert.

M. Tremblay (Outremont): C'est le point que j'essayais de faire tout à l'heure.

M. Lauzon: II faut quand même s'arrêter, à un moment donné.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, on va mettre fin au débat. La simple raison, c'est que nous avons, d'abord, débordé en temps et que les employés des commerces de piscines étaient cédulés pour midi et il est déjà 12 h 30. Le temps pour dîner des parlementaires, par la suite, va être très limité. Or, toutes ces considérations étant fartes, la commission de l'économie et du travail remercie le Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce - TUAC. Nous aurions aimé continuer cet échange-là Malheureusement, nous sommes limités dans le temps Alors, j'inviterais donc, à la barre des témoins, les employés des commerces de piscines. (12 h 30)

Employés des commerces de piscines

S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place. Alors, nous recevons présentement les employés des commerces de piscines qui seront représentés par M. Jacques Chevalier et une personne dont je n'ai pas l'identité. Alors, vous êtes M. Chevalier?

M. Chevalier (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bélanger): II me fait plaisir de vous rencontrer ici. Alors, j'aimerais simplement vous informer que vous avez 20 minutes, maximum, pour la présentation de votre mémoire; ensuite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Je vous prierais, chaque fois que vous ou votre collègue devez prendre la parole, de bien vouloir vous identifier, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats. Sans plus tarder, je vous invite à nous présenter votre mémoire.

M. Chevalier: Mon nom est Jacques Chevalier et mon collègue est René Gosselin. Nous représentons les employés du secteur de la piscine. M. le Président, mesdames et messieurs membres de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs, je remercie la commission de l'économie et du travail de cette occasion qui m'est donnée de faire valoir le point de vue des employés des commerces de piscines à l'égard des heures d'affaires. Je représente quelque 500 employés permanents qui ont signé les pétitions présentées à l'appui de notre mémoire. Je parle également au nom de tous les autres employés du secteur qui n'ont pu être rejoints mais qui partagent notre point de vue. Personnellement, ça fait plus de 20 ans que j'oeuvre dans le secteur de la piscine. Depuis ces huit dernières années, je suis à l'emploi du magasin Piscines Tremblay, de Ormstown, qui est membre du groupe Piscines-Unies. Je suis représentant des ventes et, à ce titre, je suis appelé à travailler en magasin et sur la route. Mon collègue René

Gosselin, qui est à mes côtés, est également représentant des ventes pour le compte du magasin Piscines Fleurs de Lys inc., de Québec. Ce magasin e;t aussi membre du groupe Piscines-Unies.

Piscines-Unies est l'un des quatre principaux groupes commerciaux actifs dans le secteur de la piscine. Les autres groupes sont le groupe Citadelle, Piscines Trévi et le groupe maître piscinier Vogue. Ces quatre groupes sont responsables de 95 % des ventes de piscines au Québec. Le secteur de la piscine emploie enviror 5000 personnes, mais la très grande majorité est embauchée sur une base occasionnelle ou saisonnière. Le secteur de la piscine est notamment un très gros employeur d'étudiants d'été. De façon générale, le commerce de la piscine est un secteur prospère et florissant et les conditions d'emploi qui y sont offertes sont excellentes. Un des principaux facteurs à la base de ce succès a été, sans contredit, l'aptitude des commerçants et des employés à offrir des produits et un service de qualité et à des prix abordables.

Comme vous pouvez l'imaginpr assez facilement, la vente de piscines est une activité saisonnière qui s'étend de février mars à septembre-octobre, environ De novembre à février, les ventes de piscines sont nulles et plusieurs magasins sont complètement fermés pendant cette période. Avril et mai sont habituellement les mois les plus propices à la vente de piscines neuves. Pour les pièces de remplacement et les produits chimiques, la haute saison correspond, bien entendu, aux mois d'été.

Outre le caractère saisonnier de la piscine, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur les caractères récréatif et familial de la piscine. En effet, ce sont les familles et, plus particulièrement, les jeunes familles qui achètent et qui utilisent les piscines à des fins récréatives. L'achat d'une piscine est une décision qui se prend habituellement en famille, donc le soir ou les fins de semaine, lorsque tous les membres de la famille sont disponibles en même temps. De la même manière, l'utilisation de la piscine est une activité proprement familiale qui se pratique, elle aussi, le soir et les fins de semaine. Sans l'ombre d'un doute, la piscine contribue, de façon importante, à renforcer les liens familiaux tout en améliorant la qualité de vie des parents comme des enfants.

Les employés du secteur de la piscine sont conscients de tout cela, et ils en sont fiers. Le caractère récréatif et familial de notre produit constitue, pour nous, un motif de satisfaction et de plaisir. Tout cela, M. le Président, pour en arriver aux heures d'affaires. Il est évident, M. le Président, que les commerces de piscines se doivent d'ouvrir les soirs et les fins de semaine, y compris le dimanche, s'ils veulent répondre aux besoins réels des consommateurs. À ce sujet, nous ne sommes pas différents de tout autre établissement relié aux loisirs et à la famille. Je suis certain que personne dans cette salle ne s'objecte au fait que les centres de ski, par exemple, soient ouverts le dimanche. La société accepte aussi comme une chose tout à fait normale et naturelle que les cinémas, les restaurants, les salles «Je quilles et ainsi de suite soient ouverts le soir et les fins de semaine.

Or. pour revenir aux commerces de piscines, le casernement du Québec a déjà reconnu l'intérêt pour le consommateur d'une ouverture 'os soirs et le dimanche, puisqu'en 1984 il a modifié la Loi sur les heures d'affaires afin d'exempter ce genre de commerces de l'application de ia loi. Nous osons croire que le gouvernement aura la sagesse de maintenir cette exemption. Éliminer cette exemption, comme certains le suggèrent, constituerait un retour en arrière. Nous sommes aussi d'avis que cette exemption devrait être élargie aux autres activités saisonnières auxquelles s'adonnent les commerces de piscines et. plus particulièrement, à la vente de mobilier de jardin et de décorations de Noël, car, comme les piscines, il s'agit là de produits saisonniers pour lesquels il y a lieu de maximiser les heures d'ouverture pendant la courte saison de magasinage. Et tout comme les piscines, le magasinage pour ces produits se fait le plus souvent en famille, le soir et les fins de semaine. La Coalition des commerces de piscines, qui sera entendue par la commission le 21 mars prochain, aura l'occasion de développer davantage les arguments militant en faveur d'une telle extension.

Je tiens toutefois à souligner, M. le Président, que les employés des commerces de piscines ont été les premiers à bénéficier de la diversification des activités des commerces de piscines. D'abord, cela a permis de transformer des emplois carrément saisonniers en emplois beaucoup plus permanents. Au lieu de travailler seulement cinq ou six mois par année, nous sommes maintenant en mesure de travailler presque toute l'année durant. Ensuite, cela s'est traduit par une nette amélioration de notre rémunération et, par conséquent, de notre qualité de vie. Parce qu'il faut bien être conscients que la qualité de vie est directement proportionnelle à la rémunération, n'est-ce pas? C'est ainsi que nous ne pouvons logiquement qu'être en faveur d'un élargissement de l'exemption, dont font actuellement l'objet les commerces de piscines, et ce, à toute autre activité commerciale saisonnière à laquelle ils s'adonnent actuellement ou s'adonneront dans le futur. Nous vendons déjà des piscines le dimanche, et il serait juste normal de pouvoir vendre également les autres articles que nous avons en magasin.

Les employés des commerces de piscines sont par ailleurs très touchés de la préoccupation que leur témoignent les divers groupements opposés à l'ouverture le dimanche, car nous notons que leur principal argument concerne la qualité de vie des employés, c'est-à-dire la

protection du congé dominical et tout ce qui s'ensuit. Il est, par conséquent, étonnant de constater que la Coalition contre l'ouverture le dimanche regroupe, entre autres, des associations de dépanneurs, lesquels, on le sait, font travailler leurs employés le dimanche. Il y a là une contradiction qui nous porte à nous interroger sur leurs préoccupations réelles

Cela étant dit, la plupart des employés des commerces de piscines travaillent un certain nombre de dimanches dans l'année. Sans aucun doute, certains préféreraient ne jamais travailler le dimanche, mais je dirais que la plupart d'entre nous se sont habitués à ce régime de travail et ne s'en plaignent pas, bien au contraire. Nous en sommes venus à apprécier les bons côtés de la chose, car il y a toujours deux côtés à une médaille. En travaillant le dimanche, nous bénéficions de congés sur semaine. Or, vous savez comme moi qu'il peut être intéressant de bénéficier de congés sur semaine, alors que la majorité des autres travaillent. En eftet, les équipements de loisirs comme les centres de ski et les parcours de golf sont beaucoup plus facilement accessibles et moins achalandés sur semaine que le dimanche. Nos jours de congé sont ainsi beaucoup plus profitables.

D'autre part, il faut être conscients que l'ouverture le dimanche n'implique pas que tous les employés doivent travailler tous les dimanches. En raison de son caractère saisonnier, notre secteur est peut-être particulier à cet égard. Pendant la haute saison, la plupart d entre nous sommes appelés à travailler presque tous les dimanches. Mais, dans les autres commerces, il y a un système de rotation qui fait que la plupart des employés ne travaillent qu'un dimanche sur trois ou quatre. Ils peuvent donc compter sur un certain nombre de dimanches dans l'année pour s'adonner à des activités en famille. Il faut être aussi conscients que nous ne travaillons pas toute la journée du dimanche. La plupart du temps, en ce qui me concerne, je ne travaille que l'après-midi. Donc, nous pouvons consacrer le reste de la journée du dimanche à des activités familiales. D'autre part, si nous sommes appelés à travailler plus intensément pendant une période de l'année, nous bénéficions, par contre, de vacances prolongées pendant la saison creuse Là encore, plusieurs y voient un avantage.

En ce qui concerne les vendeurs rémunérés sur une base de commission, il faut aussi prendre en considération le fait que plus nous travaillons d'heures pendant la haute saison, plus nos revenus de commission sont élevés. En d'autres mots, nous avons des compensations financières qui nous font oublier les contraintes associées à notre régime et qui nous procurent, par ailleurs, une excellente qualité de vie.

Dans notre secteur, un grand nombre de ventes sont conclues le dimanche. C'est une journée très lucrative pour nous et c'est pourquoi nous sommes tout disposés à travailler le dimanche. Soit dit en passant, dimanche dernier a été une excellente journée pour la vente de piscines et mon collègue, M Gosselin, peut en témoigner.

M. Gosselin (René): Incidemment, huit piscines dimanche passé, il y a trois jours.

M. Chevalier: Même si on pense qu'on est déjà dans une température hivernale, beaucoup de gens pensent déjà à l'été et c'est pourquoi les dimanches, à l'heure actuelle, sont très importants pour nous.

En ce qui concerne les employés occasionnels et les étudiants d'été qui constituent le gros des effectifs du secteur de la piscine, il est bien évident qu'ils ne peuvent raisonnablement pas être opposés à l'ouverture le dimanche. Ils sont intéressés à travailler le maximum d'heures pendant la saison de vente car leur revenu et leur qualité de vie en dépendent

Un autre point que j'aimerais souligner à la commission, c'est que tous les commerces de piscines à travers le Québec ne sont pas nécessairement ouverts le dimanche, même si la loi le leur permet En effet, plusieurs magasins de Piscines-Unies, entre autres, qui sont situés dans les régions périphériques, comme en Gaspésie, par exemple, jugent que l'ouverture le dimanche ne répond pas, dans leur cas, à un besoin réel de leur clientèle, ce qui me fait penser, M. le Président, qu'une libéralisation des heures d'affaires ne constituerait pas une obligation d'ouvrir le dimanche II y a, d'ailleurs, tout lieu de prévoir quadvenant une libéralisation des heures d'affaires plusieurs types de commerces demeureront fermés le dimanche, comme en témoigne d'ailleurs la position des groupements de marchands faisant partie de la coalition contre.

En définitive, M. le Président, il y a lieu de dédramatiser l'ouverture le dimanche. À écouter les groupes opposés à l'ouverture le dimanche, on croirait qu'une libéralisation des heures d'affaires mènerait inéluctablement à une désintégration de la société et à une diminution irrémédiable de la qualité de vie. Personnellement, je ne vois vraiment pas comment ils en arrivent à une telle conclusion, à une telle prophétie de malheur. Si ces groupes sont si préoccupés par l'équilibre de la famille et la qualité de vie, ces groupes feraient mieux de faire porter leur énergie sur les vrais problèmes de notre société, comme le chômage. En effet, ce n'est pas l'ouverture le dimanche, mais bien le chômage et d'autres problèmes de ce genre qui constituent les véritables menaces à notre qualité de vie. À mon avis, I ouverture le dimanche correspond plutôt à une amélioration de la qualité de vie car si. au fil des ans et des modifications apportées à la Loi sur les heures d'affaires, de plus en plus de commerces se sont mis à ouvrir le dimanche, c'est dans le but principal de faciliter la vie aux

consommateurs.

Prétendre que l'ouverture le dimanche correspond à une disparition de la qualité de vie, c'est réduire la qualité de vie à bien peu de chose. La qualité de vie, c'est d'abord et avant tout relié à des considérations comme le niveau de vie, la richesse et la diversité du milieu dans lequel on vit et la liberté de faire ce que l'on veut, quand on veut. Bien entendu, cela implique que les employés de ces commerces doivent travailler pendant que les autres magasinent. De la même manière que les employés des centres de ski et des parcours de golf doivent travailler pendant que les autres s'amusent, le dimanche. Mais, M. le Président, cela ne veut pas dire que leur propre qualité de vie s'en trouve diminuée pour autant, car dites-vous bien que, pendant que les autres travaillent sur semaine, ces mêmes employés qui travaillaient le dimanche s'en donnent à coeur joie dans les pentes de ski ou sur les parcours de golf.

En terminant, M. le Président, cela fait des années que j'oeuvre dans le secteur de la piscine et que, par le fait même, je travaille un certain nombre d'heures, un certain nombre de dimanches dans l'année. Je voudrais néanmoins rassurer tous ceux qui pourraient s'inquiéter à mon sujet. J'ai une très belle qualité de vie. Je bénéficie des congés sur semaine et de vacances prolongées pendant la saison creuse. C'est un style de vie que j'ai choisi librement et qui fait parfaitement mon bonheur ainsi que celui de ma famille qui, soit dit en passant, est très unie et très heureuse. Je vous remercie de votre attention. (12 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M.le ministre.

M. Tremblay jOutremont): M. Chevalier, vous dites que vous représentez 5000 employés. Par contre, on nous dit dans le mémoire qu'il y a 500 employés permanents qui ont signé les pétitions qui ont été présentées, donc, 10 %. Qu'est-ce que les 4500 autres pensent?

M. Chevalier: O.K. D'abord, je voudrais préciser que je représente 500 employés qui ont signé les pétitions sur une possibilité de 5000. Les autres employés sont aussi des employes occasionnels ou saisonniers, des étudiants qui n'ont pu être rejoints, quastion de température ou de disponibilité des étudiants aussi.

M. Tremblay (Outremont): Donc, si je vous pose la question à savoir qu'est-ce que les 4500 autres pensent...

M. Chevalier: Je pourrais vous répondre, à cause de mon expérience, que j'ai été moi aussi étudiant. J'ai travaillé dans des centres de piscines quand j'étais étudiant. Plus je travaillais, plus je gagnais d'argent, plus il était facile pour moi de compléter des études avec l'argent que j'avais.

M, Tremblay (Outremont): Vous savez qu'un des problèmes que nous avons avec la loi présentement, ce sont les exceptions. Les exceptions ont créé certaines non-équités et évidemment les piscines... Vous aviez ie droit de vendre des piscines et les accessoires nécessaires à leur fonctionnement. C'était l'alinéa 17 de l'article 5. Ce qui est arrivé, comme tout bon commerçant, nour profiter au maximum de votre superficie, vous avez commencé à vendre du mobilier de jardin, des décorations de Noël. Une des solutions qui est prônée, c'est de dire: II faut éliminer les exceptions, donc les piscines ont créé un problème, des attentes. Pas juste les piscines, c'est parce que vous êtes ici. Si on regarde l'horticulture, on a eu des gens, en horticulture, qui, au lieu de vendre juste des arbres, ont commencé à vendre des pelles, des râteaux, des brouettes, des tondeuses. Donc, ça a créé des problèmes aussi. Comment voyez-vous la possibilité que... Pour avoir une loi équitable, une des possibilités, c'est de dire: On élimine toutes les exceptions. L'autre possibilité, c'est celle que vous défendez. Je veux juste que vous me disiez quelle serait la conséquence si on fermait les piscines et qu'on vous enlevait l'exception le dimanche.

M. Chevalier: Ce que nous tenons à garder... On est ouvert le dimanche pour une certaine partie de nos produits qui s'appellent les piscines. Ce n'est pas complet comme produit parce que, souvent, c'est un service, c'est un bien-être qu'on donne au consommateur qui peut se compléter par un aménagement. Vous parlez justement des pépinières ou des choses semblables, nous, on complète aussi l'aménagement par les "sets" de patio. C'est ce qu'on demande, d'élargir les heures, les permissions pour nous permettre de vendre nos produits au complet. Parce qu'on ne veut quand même pas empêcher ou frustrer un consommateur en disant: Ecoute, la moitié du magasin, tu as le droit de regarder, l'autre côté, tu n'as pas le droit, tu reviendras dimanche. Souvent, ce sont des décisions...

M. Tremblay (Outremont): Je ne veux pas vous interrompre, mais je comprends très bien le point de vue que vous défendez; il n'y a aucun doute là-dessus. Mais regardons, de façon pratique, la décision que le gouvernement a à prendre. Si on crée une exception pour les piscines et vous vendez des accessoires de patio, vous vendez des arbres de Noël, c'a une conséquence directe, par exemple, sur les Ro-Na, sur les Canadian Tire, sur toutes les quincailleries qui viennent nous faire des représentations pour nous dire: On veut avoir une loi équitable. Donc, ils n'ont pas le droit de vendre ça.

Si vous dites "on va vendre juste nos piscines", l'autre argument qu'on nous donne,

c'est de dire: Oui, mais il ne faut pas... Le vendeur prend la commande le dimanche, des tables de patio et il livre le lundi. Donc, c'est incontrôlable. Après ça, on va dire que le gouvernement n'assume pas ses responsabilités parce qu'on ne peut pas contrôler ça. Mais c'est impossible, ça, à contrôler. Donc, la solution, c'est de dire: On va de l'avant, comme vous le dites, on libéralise, parce que vous, ce que vous nous dites, c'est que vous n'avez pas peur de la concurrence et que vous êtes prêts à continuer à vendre ça, même si les autres sont ouverts. C'est ça?

M. Chevalier: C'est exact.

M. Tremblay (Outremont): Ou on élimine les exceptions, beaucoup d'intervenants nous disent qu'il faut éliminer les exceptions, alors on élimine votre exception Ma question, c'est de savoir: Quelle conséquence économique ça va avoir sur les détaillants de piscines si on élimine la possibilité pour les vendeurs de piscines d'ouvrir le dimanche?

M. Chevalier: Écoutez, je ne peux pas vous donner une réponse exacte parce que je ne suis pas propriétaire d'un magasin, je suis un employé dans le magasin.

M. Tremblay (Outremont): On pourrait le demandera M. Gosselin, peut-être.

M. Chevalier: Nous sommes tous les deux des employés d'un magasin...

M. Tremblay (Outremont): Ah oui.

M. Chevalier: ...tout simplement. Nous ne représentons pas les propriétaires des magasins, nous représentons les employés.

M. Tremblay (Outremont): Très bien, c'est clair.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet.

M. Richard: Une petite question. Une piscine, au niveau du prix, c'est de quel prix à quel prix, de la Volkswagen à aller à la Cadillac?

M. Gosselin: Bon!

M. Richard: Rapidement, n'allez pas dans les détails techniques...

M. Gosselin: Non, non.

M. Richard: ...une rose, une bleue et une mauve.

M. Gosselin: Disons de 2000 $ à 5000 $.

M. Richard: Pardon?

M. Gosselin: De 2000 S à 5000 $, selon la grandeur aussi.

M. Chevalier: Pour une piscine hors terre.

M. Richard: Deuxième question.

M. Gosselin: Une piscine hors terre, oui.

M. Richard: Deuxième question: Les huit piscines que vous avez vendues, je suis bien fier pour vous, dimanche passé...

M. Gosselin: Oui.

M. Richard: . les auriez vous vendues pareil si vous n'aviez pas été ouverts le dimanche?

M. Gosselin: Je ne suis pas prêt a dire ça, et je vais vous dire pourquoi. Le dimanche, les gens sont tous ensemble, j'entends que c'est familial. Le père vient avec la mère, les enfants, l'ambiance est là, c'est créé, le désir est fait. Un exemple, le jeudi soir, le père va venir seul. Il va revenir peut-être le samedi. Il va revenir peut-être le dimanche. Mais là, on rencontre toute la famille ensemble. C'est pour ça que c'est beaucoup plus facile le dimanche, pendant que tout le monde est ensemble, la famille, les parents et les enfants, de conclure une vente de piscine.

Mme Marois: Si on pouvait s'amuser, est-ce que vous me le permettez?

M. Richard: Oui, sûrement.

Mme Marois: C'est parce qu'il y a les autres magasins qui sont fermés, donc ça permet aux familles d'aller chez vous, le dimanche.

M. Gosselin: Beaucoup plus libres, oui. Maintenant, vous savez comme nous...

Mme Marois: Je vous tire la pipe un peu, on va revenir de toute façon C'est parce que c'est sur le temps de M. Richard, je ne voudrais pas...

M. Richard: Non, ça va bien, madame Mais ça va se compléter, nos interrogations...

M. Gosselin: O.K.

M. Richard: ...d'une façon globale. Est-ce que vous prétendez qu'acheter une piscine, c'est par impulsion? Je veux dire: On est dans notre auto, à un moment donné, on est avec la famille, et on dit: Eh! maudit! Il faudrait s'acheter une piscine.

M. Gosselin: Je dirais oui. M. Richard: Ah oui?

M. Gosselin: Sincèrement oui. Ça fait huit ans, moi-même, que j'oeuvre dans le domaine de la piscine.

M. Richard: Bon! Alors, faisons un parallèle avec l'automobile. Il y a la permission, par la loi actuelle, de vendre des automobiles, par une entente entre les commerçants et les vendeurs, et ceux qui ne veulent pas pratiquer ça, cette entente-là, se ramassent avec des pneus crevés, etc. Alors, il y a une entente qui fait que personne n'ouvre, le dimanche.

Est-ce que vous dites qu'une piscine, ça serait comme une automobile, par exemple? J'admets qu'on peut marchander. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on parle d'une "bracket" quand même assez importante de milliers de dollars. Parce que, normalement, quand elle est tout équipée avec ce que vous vendez qui va avec, les meubles de patio et tout ça, ça fait quelque chose d'assez important au niveau de la carte. Vous prétendez que c'est impulsif, qu'on décide ça en se promenant, à un moment donné, particulièrement un dimanche?

M. Gosselin: Oui, parce que, disons, l'ambiance est créée avec toutes les personnes concernées. J'entends que le père, la mère, les enfants sont là. Oui, papa, elle est belle. On aimerait ça. Aimerais-tu ça, te baigner, mon petit garçon, ma petite fille? L'ambiance est créée. Il est question de décision seulement.

M. Richard: Le samedi, vous n'avez pas cette ambiance-là?

M. Gosselin: Souvent, le samedi, le monsieur va venir seul. La maman ne sera pas avec. Son épouse ne sera pas avec. Peut-être qu'elle aussi travaille toute la semaine, les lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi. Peut-être que le samedi, elle fait son marché. Elle fait sa popote, son ménage. Là, le monsieur vient. Le dimanche, ils peuvent revenir les deux ensemble. C'est pGur ça qu'on conclut beaucoup plus de ventes le dimanche, nous, que même les jeudi soir, vendredi soir et samedi.

M. Richard: Je termine avec la dernière question. M. Gosselin, c'est que vous dites actuellement que c'est plus facile le dimanche parce que l'épouse, entre autres, ou l'inverse, ne travaille pas. C'est donc dire que vous retenez en même temps qu'il est avantageux pour la vente de piscines que les deux partenaires ne travaillent pas le dimanche, parce que, sinon, ils ne pourraient pas être d'une façon familiale, comme vous dites, le dimanche.

M. Gosselin: Oui, ça, je le maintiens.

M. Richard: Alors, c'est donc dire qu'en contrepartie vous dites: Nous, il faut absolument faire partie des exemptions, parce que le jour où tout le monde va travailler le dimanche on n'aura plus ce lien familial qu'on retrouve actuellement pour la vente de piscines le dimanche.

M. Gosselin: Justement.

M. Tremblay (Outremont): Si on pousse plus lo'n la logique, si c'est vrai, ce que vous dites, vous pourriez fermer le lundi. Mais la raison pour laquelle vous ne fermez pas le lundi, c'est que vous vendez d'autres accessoires, des tables de...

M. Gosselin: Les produits, le service aux clients et tout ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Ça, c'est parce que le client vous le demande?

M. Gosselin: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je comprends votre point de vue et je me dis: Si effectivement je me trouvais dans cette situation où, depuis quelques années, le commerce ouvre le dimanche, on s'est aménagé du temps de travail... Mais je vais revenir sur les conditions de travail et ce qui est concerné. Vous dites: Effectivement, les gens viennent, ils sont contents; et puis, on peut vendre nos piscines le dimanche et les gens ont un petit peu plus de temps. Je conviens avec vous que ça leur donne sûrement un petit peu plus de temps. Mais on va admettre ensemble - il me semble en tout cas, à moins que je ne me trompe complètement - que le nombre de piscines vendues n'aurait pas été plus petit si vous aviez été fermés le dimanche. Parce que si quelqu'un a une famille ou si quelqu'un a un petit peu les moyens et dit: J'aimerais ça, avoir une piscine, ce n'est pas parce que vous êtes fermés le dimanche qu'il ne va pas l'acheter.

M. Chevalier: Bien, moi, je...

Mme Marois: La loi a fait en sorte que vous puissiez ouvrir le dimanche. Ça a créé des iniquités. Je pense qu'il faut en convenir ensemble. Dans ce sens-là, je partage essentiellement le point de vue du ministre et c'en est une, des iniquités, devant laquelle on se trouve. Vous savez, peut-être que Ro-Na ne vend pas de la piscine, mais il vend tous les accessoires autour. Il vend la chaise, le chlore et tout le reste.

M. Chevalier: Excusez si je vous interromps. Pour compléter un petit peu les informations qu'on a données tantôt, est-ce que l'achat d'une piscine est impulsif? On a dit: Oui, parce qu'on dépend de la température. On dépend de la chaleur, on dépend du soleil; c'est saisonnier, notre histoire. Il faut chaud et il fait beau et tu t'en aperçois surtout le samedi matin quand tu déjeunes à l'extérieur; pas le lundi quand tu t'en vas travailler dans ton auto climatisée.

Mme Marois: Mais monsieur...

M. Chevalier: Tu dis: Ça fait assez longtemps que je crève, ce matin, on y va dans la piscine, venez-vous-en, les enfants.

Mme Marois: Mais monsieur a fait mentir votre analyse...

M. Chevalier: Peut être.

Mme Marois: ...parce qu'il a dit: J'en ai vendu huit dimanche passé. Non, mais je com prends votre point de vue. C'est vrai...

M. Chevalier: Vous avez une certaine partie qui est impulsive.

Mme Marois: Oui, oui. Non, vous avez raison: s'il faut chaud pendant trois semaines au début de juin, rendu à la fin de juin, tu dis: Là, on va avoir un maudit bel été, donc organisons-nous. Si on peut avoir un peu de sous, économiser, on s'achète une piscine. Ma prétention, c'est que, s'il a fait beau pendant trois semaines au mois de juin, que vous soyez ouverts ou non le dimanche, ils vont aller pareil l'acheter. O.K.? Bon.

M. Chevalier: Oui, mais ça donne... D'accord.

Mme Marois: Mais je comprends que vous, il fonctionne, le commerce, il va bien et vous dites: Pourquoi nous obliger à remettre en question cette réalité-là? Mais parce que c'est un avantage que vous avez et que d'autres n'ont pas, à ce moment-là, la logique devrait nous amener à dire: Offrons cet avantage-là à tout le monde ou, inversement, si on vous dit à vous: On pense qu'il faudrait restreindre, bien, on va s'assurer aussi que tout le monde vive les mêmes restrictions. Je pense qu'il y a là une question d'équité.

M. Chevalier: C'est exact.

Mme Marois: Dans ce sens-là, que ce soit une voie ou l'autre, il faut arriver à respecter ce principe de l'équité.

Je veux juste poser une ou deux autres questions. Il y a de vos collègues, dans d'autres domaines, dans la quincaillerie - ce n'étaient pas des représentants des travailleurs et travailleuses, c'étaient des propriétaires de la petite quincaillerie ou de la moyenne quincaillerie - qui nous disaient: L'un des problèmes que l'on rencontre, au-delà du fait que les gens veuillent ou non travailler le dimanche, c'est d'avoir un personnel suffisamment formé pour vendre nos produits. Bon. Ce n'est pas facile. Et je pense que, dans le domaine de la piscine, c'est aussi un produit quand même technique qui exige une certaine formation. On ne dit pas n'importe quoi au monde et...

M. Chevalier: Oui, d'accord

Mme Marois: ...bon, etc. Eux disaient: Notre problème se double du fait que, d'une part, nos employés réguliers qui sont évidemment les plus spécialisés - et c'est normal - ne veulent pas travailler le dimanche et, en plus, ceux qu'on a le dimanche, en plus ou entourant toute cette affaire, et vous le dites aussi, sont des occasionnels et des étudiants. Écoutez, ils sont bien gentils, et tout ça, ils font leur possible, mais on a un problème de qualité du service. Nos consommateurs et nos consommatrices nous le disent le samedi après-midi, quand on a un peu de problèmes à cet égard-là. Vos patrons embauchent beaucoup d'occasionnels et d'étudiants. Est-ce que vous sentez que vous avez ce même problème-là?

M. Chevalier: Non, je ne dirais pas, parce que notre domaine est particulier. C'est un domaine saisonnier. C'est certain que ça prend des personnes qualifiées à certains postes importants comme pour la vente de produits neufs. Mais par contre, vous avez aussi de la main-d'oeuvre dont on a besoin pour prendre la marchandise, l'embarquer dans la voiture de madame, ou pour aller sur le terrain pour prendre une expertise. Ce sont des choses auxquelles les étudiants vont s'adonner beaucoup plus comme une caissière ou des choses semblables, où ça ne nécessite pas nécessairement une expérience vivante du produit, une connaissance technique. C'est dans ce sens là que..

Mme Marois: Donc, vous dites qu'une ou deux personnes sur le plancher, c'est suffisant pour assurer la réponse aux problèmes d'ordre technique qui sont soulevés. Vous dites: 5000 employés dans les entreprises, en tout cas, où vous oeuvrez.

M. Chevalier: C'est ça.

Mme Marois: Combien travaillent le dimanche, en proportion ou en nombre, ça ne me dérange pas.

M. Chevalier: Disons que tout dépend de la

grandeur du magasin. Je sais que nous, dans le magasin, on a trois vendeurs sur le plancher qui oeuvrent le dimanche, une caissière et un commis aux pièces.

Mme Marois: Et la semaine?

M. Chevalier: La semaine, j'ai un petit peu plus d'employés que ça.

Mme Marois: O.K. Ce qui veut dire quoi? Cinq ou six de plus à peu près?

M. Chevalier: C'est exact.

Mme Marois: Est-ce que vous avez det> pointes en dehors du dimanche? Avez-vous des pointes le jeudi soir, le vendredi, le samedi?

M. Chevalier: Selon la température.

Mme Marois: Donc, on ne peut pas... Vous ne connaissez pas le nombre de personnes qui seraient concernées par le travail du dimanche, au total, sur l'ensemble du Québec.

M. Chevalier: Non, je ne peux pas vous répondre là-dessus.

Mme Marois: Bon! D'accord, ça, c'était une de mes questions. Une autre, et ce sera la dernière, M. le Président. Vous parlez de vacances prolongées - il y a une autre façon, évidemment, de comprendre ça - je comprends bien que les gens vont au chômage un bout de temps, c'est ça? Ha, ha, ha!

M. Chevalier: Bien, nous, en ce qui concerne le département des ventes, disons que tu fais quand même une bonne rémunération. Selon les ventes que tu fais...

Mme Marois: Oui. Ah oui! C'est vrai.

M. Chevalier: ...tu peux te permettre deux mois de vacances.

Mme Marois: D'accord. Mais, pour un certain nombre d'autres ou s'ils sont étudiants...

M. Chevalier: C'est ça.

Mme Marois: ...ils retournent aux études ou, s'ils sont en chômage, puis comme c'est... C'est le principe de l'emploi saisonnier, il ne faut pas en avoir...

M. Chevalier: C'est exact.

Mme Marois: Qu'est-ce que voulez...

M. Chevalier: De toute façon...

Mme Marois: ...c'est cette réalité-là à laquelle on se heurte...

M. Chevalier: ...ces gens-là ne pourraient pas continuer à l'emploi...

Mme Marois: ...on ne l'aime pas, mais c'est celle-là.

M. Chevalier: ...parce qu'ils doivent retourner aux études ou des choses semblables.

Mme Marois: Oui, dans certains cas. Mais, dans d'autres cas, pour ceux qui sont des gens qui ne sont pas nécessairement aux études, bien, c'est un travail saisonnier, ils occupent celui-là; s'ils peuvent en trouver un autre saisonnier, pour l'autre saison, ils vont y aller, sinon...

M. Chevalier: D'accord.

Mme Marois: ...les vacances prolongées se traduisent par le chômage. D'autre part, combien de... Est-ce que les vendeurs, dans l'ensemble des magasins de piscines, les pisciniers, sont à commission?

M. Chevalier: Oui.

Mme Marois: Oui, essentiellement?

M. Chevalier: Non, non, il y en a quelques-uns qui ont d'autres responsabilités, comme le gérant des ventes qui, lui, va avoir un salaire de base, et il y a beaucoup de vendeurs sur le plancher qui sont strictement à la commission.

Mme Marois: Strictement à la commission. M. Chevalier: Oui.

Mme Marois: Et c'est la condition générale...

M. Chevalier: C'est la règle générale... Mme Marois: ...des gens, d'accord.

M. Chevalier: ...c'est la coutume dans le domaine.

Mme Marois: O.K. Sauf, évidemment, on va en convenir, votre commis, là, qui va...

M. Chevalier: Oui.

Mme Marois: ...faire de la manutention...

M. Chevalier: C'est exact.

Mme Marois: ...ou la caissière ou le caissier.

M. Chevalier: C'est ça. Eux sont rémunérés soit à l'heure ou à la semaine.

Mme Marois: À la semaine. Les travailleurs et les travailleuses de vos entreprises ne sont pas syndiqués.

M. Chevalier: Non.

Mme Marois: D'aucune façon. Bon, d'accord, je pense que ça fait le point pour moi, M. le Président.

M. Chevalier: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, est-ce que vous voulez remercier nos invités?

Mme Marois: Oui, certainement. Je vous remercie de votre contribution. Je veux juste faire une petite remarque. C'est évident que, quand on s'embarque dans un débat comme celui-là, à un moment donné, il y a des façons de dire qui tournent quasiment à la caricature. Et je trouvais ça bien, je souriais quand vous présentiez votre mémoire, non pas parce que je trouvais ça ridicule, au contraire, je trouvais que c'était intéressant parce que vous disiez: Bon bien, on va en remettre sur la qualité de la vie, vous en voulez et on va en remettre. Ha, ha! Mais je trouve ça correct. Dans le fond, c'est vrai qu'on en arrive à caricaturer un petit peu les choses puis se dire que, maintenant, le dimanche - puis le ministre aussi, il en convient, des fois - devient la seule journée où on peut se parler. Là, ça devient un peu ridicule, mais je pense qu'il faut comprendre l'esprit, qui est de se dire: Est-ce que, comme société, on ne peut pas s'entendre pour qu'il y ait un moment de ralentissement des activités commerciales et de production, qui est une journée dans la semaine? Et, malheureusement, un certain nombre de personnes sont obligées, évidemment, d'être au travail. Mais, dans votre cas, le problème qui est réellement soulevé, c'est vraiment la question d'équité entre les commerçants et ça, je pense que vous le savez, on le sait, il s'agit de le résoudre de telle sorte que cette équité-là puisse être retrouvée. Merci.

M. Chevalier: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remer cie, madame. Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremorrt): M. Chevalier et M. Gosselin, je veux vous remercier de votre participation. C'est la première fois qu'on a un groupe qui représente un certain nombre d'em ployés et qui vient nous dire qu'il est prêt à travailler le dimanche. Alors, je dois vous dire qu'on va prendre en considération vos représentations dans la décision qu'on va être appelés à prendre. Merci beaucoup. M. Chevalier: Merci

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie les représentants des employés des commerces de piscines et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 h 30 Alors, 14 h 30, s'il vous plaît, qu'on soit présent et à l'heure.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 14 h 39)

Le Président (M. Bélanger): À Tordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail puisse reprendre ses travaux de consultation générale et d'auditions publiques sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires dans les établissements commerciaux. Je dois préciser, d'entrée de jeu, que M. le ministre est absent pour quelques minutes; il est à un comité ministériel très important, il s'en vient.

Je dois dire à notre invité, M Gérard Virthe, que M. le ministre a lu votre mémoire; il l'a déjà tout annoté et il a sa série de questions. Pendant la présentation, il n'y aura pas de problème.

Nous recevons donc M Gérard Virthe, de l'Université de Sherbrooke Je dis Virthe Est-ce bien ça?

M. Virthe (Gérard): Je le corrigerais. Le Président (M. Bélanger): Virthe? M. Virthe: Virthe, oui.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Excusez moi. Alors, M. Virthe, ça nous fait plaisir de vous accueillir et je vous prierais de présenter votre mémoire. On vous écoute.

M. Gérard Virthe

M. Virthe: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, je dois d'abord me présenter puisque je ne suis pas très connu ici. J'enseigne à l'Université de Sherbrooke, dans la Faculté d'administration, depuis 20 ans et je suis le président d'une société de conseil qui s'appelle Cogem International depuis 1972. J'agis beaucoup au niveau international maintenant dans le domaine du commerce de détail, tant comme administrateur de l'Association internationale de la distribution des produits alimentaires et produits de grande consommation, dont le siège

est à Bruxelles, en Belgique; j'agis également comme conseiller auprès de grandes organisations de commerce, soit des chaînes corporatives, soit des indépendantes.

L'opinion que j'ai à vous communiquer est personnelle et n'engage que moi. Je n'ai pas d'intérêts financiers à défendre; je n'ai qu'une réputation personnelle à défendre, ce qui m'interdit de raconter des histoires qui ne tiendraient pas debout.

Sur la question de l'élargissement des heures d'affaires, je me suis livré à une certainr réflexion, courte, j'en conviens, sur la notion de qualité de vie des employés et des consommateurs, advenant l'élargissement des heures d'affaires. Mon analyse se restreint à l'alimentation et, en particulier, au secteur des supermarchés. Je vous demande votre indulgence; le document que je vous ai remis ne peut pas être considéré comme une étude scientifique; j'ai dû faire un certain nombre d'estimations, au meilleur de ma connaissance et de certaines sources que j'ai pu consulter.

Je voudrais d'abord établir un certain constat. D'abord, au niveau des consommateurs et au niveau des comportements d'achat, les documents que j'ai pu consulter et, en particulier, l'étude du gouvernement qui a été remise - ou enfin la synthèse - ainsi que les études des HEC, mettent clairement en évidence qu'il y a des différences dans le comportement d'achat en alimentation, par exemple, entre le Québec et l'Alberta. On a pu constater, par exemple, qu'au Québec, un pourcentage des gens plus grand qu'en Alberta ne peuvent pas faire leur commande principale. Alors, certains ont pu se poser la question quant à savoir si ça procédait d'une différence socioculturelle. Personnellement, je ne le crois pas, puisque quand on regarde les gens qui, pour des raisons familiales, peuvent fréquenter les magasins aux heures où ils sont ouverts, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de différence entre le Québec et l'Alberta. Donc, seuls les gens qui n'ont pas de temps ont des problèmes pour faire leur commande principale. Ça amène des distorsions, évidemment, dans la concurrence et une évolution, ces dernières années, dans la structure du commerce que, personnellement, je n'avais jamais observées dans les 20 dernières années, puisque j'ai pu regarder ce qui s'est passé dans le commerce au Québec depuis 1970. On a constaté ces dernières années une chute extrêmement rapide de la part de marché détenue par les supermarchés, et une augmentation très rapide de la part de marché détenue par les petits magasins et par les dépanneurs. Il n'y a pas d'autre explication de cette variation rapide des parts de marché que les heures d'ouverture. En tout cas, personnellement, je n'en vois pas d'autres. Si vous prenez les années 1970 à 1985, on n'avait pas observé du tout des variations aussi rapides. Si on s'amuse à faire abstraction de l'inflation et à regarder les variations en tonnage, on s'aperçoit que dans la province de Québec, à Montréal encore plus, les S'^pei marchés sont en décroissance. Et il ne faut pas se raconter d'histoires, quand les supermarchés sont en décroissance, il y a de moins en moins d'emplois dans les supermarchés. Un calcul rapide montre qu'il est disparu au moins 4000 emplois à temps plein, ou l'équivalent, environ 10 000 emplois à temps partiel, dans les supermarchés depuis quelques années. Ce n'est pas difficile, on divise la perte de volume tout simplement par les ratios de vente par homme ou femme-heures.

Et cette situation est unique au Québec. On ne rencontre pas ça ailleurs en Amérique du Nord. Et je ne parle pas seulement de l'Ontario ou de l'Alberta, mais également des États-Unis. Donc, il ne s'agit pas d'un phénomène socioculturel. Sinon, on observerait la même chose dans d'autres secteurs. Par exemple, on verrait de petites quincailleries en nombre très important et avec une très grosse part de marché; ce n'est pas le cas. Dans les quincailleries, il y a équité. Ce n'est pas dû, non plus, ces variations de part de marché, à ce que j'ai déjà vu ou lu, quand on prétend que c'est le dynamisme et le professionnalisme des petits magasins d'alimentation qui expliquent leur croissance. C'est faux, à mon avis. Ils ne sont pas meilleurs qu'ailleurs. Dans certains cas, il sont d'ailleurs moins bons. Les dépanneurs ne sont pas meilleurs au Québec qu'en Alberta ou en Floride. C'est faux. Au Québec on a copié ce qui s'est fait ailleurs. Par conséquent, quand les professeurs des HEC dans l'une de leurs études disent qu'il y aurait augmentation de la part de marché des supermarchés s'il y avait équité dans les heures d'affaires, à mon avis, c'est vrai. À l'inverse, il y a eu diminution rapide de la part de marché des supermarchés ces dernières années parce qu'il n'y a pas équité. Donc, là-dessus, je crois qu'on s'entendra assez facilement. (14 h 45)

En ce qui concerne la qualité de vie des consommateurs, il est évident que les heures d'affaires actuelles ne sont pas adéquates. Je ne veux pas dire qu'elles devraient être plus longues, je dis qu'elles devraient être différentes. Résultat, les consommateurs qui doivent faire leurs achats en dehors des heures d'ouverture habituelles, entre guillemets, paient plus cher, d'une part et, d'autre part, y passent un temps considérable. Si vous rentrez d'un voyage le dimanche et que vous voulez faire vos courses, vous le pouvez, il n'y a pas de problème, on peut acheter tout ce qu'on veut. Seulement, il faut faire cinq magasins. Alors, ce n'est pas très logique que dans une société moderne comme la nôtre il n'y ait pas égalité dans l'accès aux services de commerce de détail. Il y a donc une iniquité flagrante au niveau des consommateurs.

Si on s'attarde également à regarder la loi sur les heures d'affaires, elle a été votée en

1969, je crois, si mes souvenirs sont exacts, et les raisons pour lesquelles elle est passée à l'époque... On se demande si les raisons sont toujours valables aujourd'hui. La société a évidemment considérablement changé; la famille a considérablement changé; et ça, je crois que tout le monde sera d'accord là-dessus. Mais j'aimerais quand même apporter un point. Même à l'époque, la loi sur les heures d'affaires, à mon avis, n'améliorait absolument pas la qualité de vie des consommateurs. Il était difficile pour les consommateurs de faire des achats en alimentation à l'époque et je ne vous donnerai qu'un seul chiffre. En 1971, donc deux ans après le passage de la loi, 90 % des foyers au Québec n'avaient pas de voiture ou avaient une seule voiture. Je vous rappellerai qu'en 1971, le pourcentage des femmes qui travaillaient à l'extérieur du foyer était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui. Donc, elles devaient automatiquement attendre le retour du mari ou du compagnon pour aller faire les courses. Donc, ce n'est pas vrai qu'à l'époque ça améliorait la qualité de vie des consommateurs. Résultat, vous vous souviendrez probablement qu'au début des années soixante-dix, jusqu'à 40 % du volume des supermarchés se faisaient le jeudi et que le jeudi soir, on voyait des queues absolument incroyables.

Aujourd'hui, les choses sont différentes, bien sûr, mais pas tellement. Un autre élément, à l'époque, qui avait été utilisé, si mes souvenirs sont exacts, pour justifier la loi sur les heures d'affaires, était de protéger les indépendants contre les grandes chaînes corporatives. Eh bien, il est évident aujourd'hui qu'en alimentation, les indépendants possèdent le marché et que s'il y avait une loi à passer ça serait une loi qui protégerait les chaînes corporatives, parce que c'est une espèce en voie de disparition.

Je voudrais également apporter un élément au niveau de l'attitude et du comportement des consommateurs. Tout le monde se bataille à coups de sondages, et dirigeant moi-même une maison de sondage, je sais très bien qu'on peut faire dire à des sondages à peu près n'importe quoi. D'ailleurs, je crois que dans le domaine où vous êtes, vous savez ce que je veux dire.

Nous sommes dans une société hétérogène. Si on pose la question aux gens quant à savoir: Êtes-vous en faveur ou non d'un élargissement des heures d'affaires? On n'aura jamais 100 % d'accords. Ça n'est pas possible. De la même façon que si vous me posez la question: Est-ce que les clubs de golf doivent être fermés le dimanche? Je vais répondre: Je m'en fiche, de toute façon, je ne joue pas au golf.

Ce ne sont donc pas les attitudes qu'il faut mesurer, ce sont les comportements. Qu'est-ce que les gens font en situation de changement? Dans le commerce, un peu partout dans le monde, on dit: Les consommateurs votent avec leurs pieds. S'Hs viennent chez vous, c'est qu'il y a une bonne raison.

Un autre élément que je veux ajouter à ce niveau-là, on l'a observé dans les sondages, dans le passé, c'est que vous aurez toujours des gens qui sont contre le changement, par définition, jusqu'à temps que le changement arrive. Reculez seulement dix ans en arrière. Tout le monde était contre le micro-ondes, tout le monde pensait qu'il allait devenir radioactif et briller dans sa chambre le soir. Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui se pose cette question. Ça prend 13 ans, en moyenne, pour qu'une innovation, quelle qu'elle soit, se répande largement dans la population, d'après des études qui ont été faites par des universitaires. Donc, mesurons les comportements et voyons ce qui arrive. En Alberta... Je sais qu'on parle beaucoup de l'Alberta, mais on ne peut pas parler du Québec, on n'a pas de point de comparaison. En Alberta, nous nous sommes amusés à regarder la ventilation du chiffre d'affaires en fonction des jours et on s'est aperçu que le lundi, par exemple - je parle toujours dans l'alimentation - représente 12 % des ventes et que le jour le plus fort, le samedi, représente 20 % des ventes. Le dimanche, 15,5 %. Ceci veut dire qu'entre le jour le plus faible et le jour le plus fort, vous avez 40 % de différence. Au Québec, entre le jour le plus faible et le jour le plus fort, vous avez 600 % de différence, c'est-à-dire que le chiffre d'affaires le jeudi est cinq fois plus élevé que le lundi. Et c'est tout à fait logique en fonction de l'offre qu'on donne au consommateur. Je ne suis pas en train de juger lequel est bon et lequel est mauvais, entendons-nous bien là-dessus.

Nous avons également constaté par des sondages qui ont été faits, notamment en Alberta - je parle toujours des questions d'attitude - que lorsqu'on demande aux gens "est-ce que vous êtes contre l'ouverture, par exemple, le dimanche?", un pourcentage important des gens va vous dire "oui", mais les mêmes gens vont acheter dans les magasins le dimanche, pas tous, bien entendu. C'est pour ça que je vous sensibilise au point suivant, les attitudes, c'est important, mais ça n'est pas suffisant en soi. Les consommateurs votent avec leurs pieds.

Aux USA, où il y a une expérience plus longue d'ouverture étendue ou d'heures d'affaires différentes, si vous voulez, on constate à peu près les mêmes chiffres qu'en Alberta, c'est-à-dire qu'il y a un aplanissement des pics de trafic et que le trafic est beaucoup plus régulier selon les jours. Bien entendu, le samedi est le jour le plus important maintenant et le dimanche est un jour relativement important aussi, tant en Alberta qu'aux États Unis.

Quel serait donc l'impact, si on parle toujours de qualité de vie, sur les prix de détail advenant un élargissement des heures d'ouverture, puisque c'est une question légitime qu'on peut se poser, le prix étant un élément de la qualité de vie du consommateur? Il ne faut pas

le négliger. Eh bien, à mon avis, un élargissement des heures d'ouverture ou un réaménagement, en tout cas, des heures d'ouverture ne peut qu'être positif à moyen et long terme sur les prix pratiqués dans les magasins, contrairement à ce qu'on a tendance, souvent, à prétendre, en disant: Les gens ne vont pas acheter plus, on va juste ouvrir plus longtemps, on va dépenser plus.

Je vais vous exprimer ça simplement de la façon suivante. Les supermarchés au Québec sont des modèles d'inefficacité, tout simplemen parce qu'ils sont bâtis pour accommoder le trafic du jeudi, puisque vous ne pouvez pas permettre des files d'attente de 15 personnes à chaque caisse. Vous avez donc des surinvestissements qui sont faits pour bâtir des magasins qui sont sous-utilisés, plusieurs jours par semaine. Il est évident, à tout le monde dans la salle, que si vous avez un trafic plus régulier dans les magasins, à moyen et long terme, ces surinvestissements vont, en bonne partie, disparaître ou, inversement, les supermarchés qui existent actuellement peuvent accommoder davantage de volume sans aucun investissement supplémentaire. Ceci veut dire qu'avec un volume plus élevé par magasin ou des magasins plus petits pour le même volume, il est évident qu'on répartit les coûts d'exploitation de façon plus logique et que les coûts d'exploitation en pourcentage des ventes vont diminuer. Si les coûts d'exploitation en pourcentage des ventes diminuent, il est évident que les prix diminuent, parce que la concurrence fait - partout dans les pays de l'ouest - que lorsqu'on arrive à diminuer les frais d'exploitation, il y a toujours quelqu'un qui diminue ses prix et donc les autres doivent suivre.

Deuxième point une diminution des prix dans les supermarchés ne peut qu'inciter tous ceux qui, actuellement, pratiquent des prix plus élevés, notamment en dehors des heures d'affaires, à diminuer leurs prix. Comprenez-moi bien, je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut ouvrir le dimanche ou non. Je suis juste en train de donner mon opinion sur ce qui arriverait si c'était le cas.

Dernier point dont on entend parler beau coup et, à juste titre, tout ce qui concerne la qualité de vie des employés. Je voudrais d'abord vous référer à une étude qui a été faite par le gouvernement et que j'ai eu la chance de trouver et qui s'appelle Les statuts de travail, une analyse socio-institutionnelle de la population active québécoise, qui date de 1985. J'en ai une copie ici, si vous cherchez la source. Une étude qui est très bien faite sur la composition de la population qui travaille au Québec et les projections sur les années à venir. Eh bien, dans cette étude, on constate que déjà en 1980, il y a 10 ans, 50 % de la population au Québec travaillaient à temps plein et 50 % travaillaient à temps partiel ou étaient occasionnels. Et les auteurs de l'étude affirment - ça me paraît logique, quoique je ne sois pas un expert en relations de travail et en conditions de travail - les auteurs de l'étude prétendent que cette composition ne changera pas radicalement dans les années à venir et ils ont tout un tas d'éléments qui se contrebalancent pour arriver à cette affirmation.

Alors qu'est-ce qui arrive dans l'alimentation actuellement au Québec? À cause de ce pic de trafic, puisque nous faisons trois quarts du volume des supermarchés le jeudi, vendredi et samedi... Le samedi, en particulier, je vous le précise, est devenu un jour infernal, puisque maintenant 20 % du volume se fait le samedi à des heures très limitées... Alors que si vous reculez, je me souviens, 10 ou 15 ans en arrière au Québec, c'était maximum 10 % le samedi. Et aujourd'hui allez-y et vous allez voir qu'il y a du monde. Donc, pour accommoder un trafic qui est en pic extrêmement intense, les supermarchés n'ont pas le choix que de faire appel à beaucoup d'occasionnels. Or, quand vous considérez révolution de la main-d'oeuvre et l'évolution prévue tant au niveau qualitatif que quantitatif de la main-d'oeuvre dans les prochaines années, tous les exploitants de compagnies de supermarchés en Amérique du Nord ont le même problème. C'est un problème de main-d'oeuvre. C'est leur préoccupation numéro 1. Je pourrais vous sortir des études, encore très récentes, qui démontrent que 83 % des patrons d'entreprises et de commerces de détail en Amérique du Nord sont préoccupés par la disponibilité et la qualité de la main-d'oeuvre. Les mêmes patrons, dans les mêmes enquêtes, qui sont récentes, qui datent de janvier, nous indiquent qu'ils recherchent et qu'ils rechercheront plus d'employés à temps plein et plus d'employés à temps partiel, mais réguliers. Et c'est tout à fait logique.

Le Président (M. Bélanger): M. Virthe, je vous inviterais à conclure s'il vous plaît.

M. Virthe: Je n'ai pas terminé. Deux minutes. D'accord. Donc, si vous voulez, les deux derniers points que je vais faire, c'est que, premièrement, si vous étendez les heures, vous vous apercevrez que la main-d'oeuvre est disponible. Il y a déjà 50 % des gens qui travaillent à temps partiel et qui sont prêts à travailler à temps partiel. Deuxièmement, vous allez vous apercevoir que - et les indications actuellement sont à cet effet - il n'y aura certainement pas moins d'employés à temps partiel, mais que ces employés a temps partiel vont travailler plus d'heures. D'ailleurs, entre le Québec et l'Alberta, on a constaté un ratio à peu près du simple au double. Par conséquent, les employés à temps partiel auront des emplois plus réguliers, mieux rémunérés. L'atmosphère de travail sera meilleure, parce que les occasionnels ne peuvent pas être intégrés dans la force de travail aussi bien. Il y aura une amélioration de la productivité et,

donc, si vous voulez une amélioration de la qualité de vie des employés au moins à temps partiel. Quant à l'impact sur l'emploi, il est évident qu'au niveau des supermarchés, il sera positif. Toute augmentation de 1 % du volume net se traduit par une augmentation de 1 % du nombre d'employés ou des heures travaillées, si vous préférez. (15 heures)

Alors je pourrais évidemment continuer, mais mon temps est limité. J'ajouterais simplement un dernier point. Si vous regardez la situation américaine, là où les supermarchés sont ouverts plus tard le soir, vous vous apercevez que les supermarchés sont en train de développer un nouveau marché. C'est donc un marché qui n'est pas aux dépens d'un autre, qui est le marché du prêt à manger que les gens ramassent en sortant du travail. Et on ne remplace pas le restaurant, on remplace le travail qui a été fait à la maison, gratuitement, par la femme ou par l'homme, mais qui, maintenant, est fait moyennant rémunération. Donc, on crée des emplois à ce niveau-là, c'est bien évident. Je m'excuse, M. le Président. Le temps est limité. J'arrête. Et vous aurez sûrement des questions.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. vïrthe, dites-moi... J'en discutais ce matin avec d'autres intervenants, avant vous. Vous dites que, quand on parie des grandes chaînes corporatives, on dit: Ça ne menace plus les indépendants. Vous dites: Si on réussit à avoir un aplanissement des pics de trafic, ça va avoir éventuellement un impact sur les prix de détail, donc, ça va être positif à long terme. Vous dites également, vous avez mentionné: II va y avoir une amélioration de la productivité et vous pariez finalement de la qualité de vie que les intervenants ont discuté beaucoup ce matin. Avez-vous des données quantitatives? Pouvez-vous nous prouver ça ou c'est encore une affirmation qualitative qu'on ne peut pas quantifier?

M. Vnrthe: Écoutez, d'abord, j'avais évidemment un temps relativement limité pour écrire ce document à la suite de celui que le gouvernement a sorti. On peut trouver un certain nombre de chiffres qui vont prouver en tout ou en partie ce que j'avance. J'ai précisé au départ, vous n'étiez pas là à ce moment-là, M. le ministre, que j'avais dû faire un certain nombre d'estimés tout simplement parce que dans certains cas les chiffres ne sont tout simplement pas disponibles. Par exemple j'ai demandé aux syndicats au Québec combien il y avait d'employés dans les supermarchés. Ils ne le savent pas. Alors, ça part bien. Bon, peut-être qu'eux Hs l'ont. Alors, si on parie, si vous voulez, de magasins par exemple où H y a des pics de trafic qui sont aplanis etc., on va regarder par exemple les frais d'opération. Regardons aux États-Unis par rapport au Québec et vous allez vous apercevoir qu'aux États-Unis les marges sont un peu plus faibles. Bon! Ce genre d'éléments peut être mis en évidence. Ça n'est pas toujours une preuve à 100 %, il faut bien se comprendre là-dessus. Mais je pense que c'est l'évidence même. Les lois économiques mêmes dictent que, lorsque votre entreprise fonctionne de façon plus régulière et non pas avec 35 % du volume le même jour, vous allez être plus efficace.

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est justement le point que j'essayais de faire ce matin et je pense qu'à la suite de la rencontre avec le groupe des travailleurs unis, je ne me rappelle pas si c'est M. Laplante ou M. Bel-lemare, on m'a dit qu'on essaierait, parce que je leur ai ouvert la porte à essayer de nous donner des données financières. Est-ce que vous pouvez nous en donner qui vont appuyer davantage votre point de vue? J'admets que ce n'est pas facile parce que j'ai eu cette discussion-là avec la députée de Taillon ce matin au niveau de notre ministère. On a fait tous les efforts qui étaient, disons, possibles, même en le regardant d'une façon macro-économique, pour essayer de trouver des données. On n'est pas capables d'en trouver. Si vous en aviez, j'apprécierais que vous puissiez les soumettre, pour nous éclairer dans la décision qu'on aura à prendre, d'ici à mettons une semaine. On apprécierait, parce que tout le monde vient nous dire - puis j'ai de la misère, je commence à avoir de la misère avec ça - que dépendamment des intérêts qu'ils protègent, la qualité de vie c'est important, c'est important, c'est important et d'autres disent. Oui, mais il y a une autre forme de qualité de vie. Ça, j'admets que c'est difficile. On va avoir de la misère à... Je disais, moi. que c'est une condition sine qua non pour certains. C'est une diminution de qualité de vie pour d'autres. Mais quand on regarde au niveau économique, est-ce que vous avez des données économiques à nous soumettre pour démontrer que les prix n'augmenteront pas, qu'il va y avoir une amélioration de productivité, que les grandes chaînes, parce que l'Opposition mentionne très souvent le fameux clivage entre les gros et les petits, les gros vont en profiter et il y a des petits qui, tranquillement, vont mourir. Il n'y a pas juste l'Opposition qui dit ça. Je pense qu'à peu près tous les intervenants qui sont contre l'ouverture viennent nous dire catégoriquement que nos commerces vont fermer si on permet l'ouverture des commerces le dimanche. Alors, moi, je suis bien content d'entendre ça, ça fait une semaine et demie qu'on entend ça, mais je voudrais que les intervenants qui défendent une position essaient, dans la mesure du possible, d'arriver avec des données financières pour appuyer leur revendication.

M. Virthe: II y a deux éléments. Premièrement, comme je ne parlais que de l'alimentation je voudrais préciser que ce clivage entre gros et petits dans "alimentation, à mon avis, n'existe pas. Il n'y a plus de gros, de toute façon, pour commencer. Où est-ce qu'ils sont les gros? Bon.

Deuxièmement, quand on me parle des questions de vie ou de mort, je me rappelle toujours de ce que disait un Américain il n'y a pas longtemps: Si toutes les questions de vie ou de mort l'étaient effectivement, il y aurait par mal plus de morts. En d'autres termes, quand on a parlé il y a quelques années de la question des permis de bière que les gros auraient ou pourraient avoir, certains ont cité des chiffres en disant: Tous les petits vont disparaître. Mais c'est absolument faux. Les petits n'ont pas disparu.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on peut clarifier, M. Virthe, la question du gros? Je pense que c'est peut-être moi qui utilise ça; ce n'est pas l'Opposition qui utilise exactement ce terme-là. Je le fais juste pour caricaturer.

M. Virthe: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Le point, c'est ça exactement, c'est le corporatif versus l'indépendant. Ce qu'on dit, c'est que l'indépendant est dans son commerce six jours par semaine; il travaille très fort et il a besoin du dimanche. Le corporatif, lui, il a des sous, il engage des personnes qui vont travailler sept jours par semaine pendant que cette personne-là ne travaillera pas. C'est le point qui est défendu par les gens qui disent: On doit favoriser l'indépendant.

M. Virthe: Le corporatif n'a pas plus de sous que l'indépendant. D'ailleurs, au Québec, il en aur; it plutôt moins actuellement, premièrement. Deuxièmement...

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas compris ce que vous...

M. Virthe: Oui, je dis que le corporatif n'a pas plus de sous que l'indépendant. Il en aurait plutôt moins au Québec.

Deuxièmement, le corporatif a exactement le même problème que l'indépendant: il a un gérant et, le gérant, ça ne peut pas se remplacer comme ça juste en soufflant dessus, de la même façon que les indépendants. D'ailleurs, la meilleure preuve - je vais faire un raisonnement par l'absurde, si vous me le permettez, M. le ministre - vous avez, sur 14 000 commerces en alimentation, d'après les chiffres, 12 000 petits qui, actuellement, sont ouverts sept jours par semaine. Comment font-ils pour se faire remplacer? Si les petits petits y arrivent, un proprié- taire de supermarché de 15 000 pieds carrés ne pourrait-il pas se faire remplacer une journée par semaine? Ça, j'ai du mal à le croire. D'ailleurs ils le font déjà actuellement, ils se font remplacer; ils vont au golf le mardi. Il faut être un peu réaliste.

Qu'on veuille protéger des intérêts particuliers, je le comprends, et ce n'est pas à moi d'en juger, mais il y a aussi la logique même. Un chef d'entreprise qui a 100 personnes dans un supermarché de 20 000 pieds carrés ne peut pas se fai.e remplacer une journée? Je ne le crois pas. Je pense qu'il faudrait leur poser la question gî, en toute honnêteté, ils vont certainement l'admettre. Que ça leur complique la vie d'être ouvert le dimanche, ça je suis bien d'accord; personne n'a envie de travailler le dimanche. Vous savez, le lundi, ce n'est pas mieux quand on y pense bien.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vais revenir tout à l'heure. Je vais donner au député de Nicolet...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Merci, M. le Président. Je vous cite, vous avez dit: Je ne suis pas en train de dire d'ouvrir ou non. Vous étiez mauditement bien parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard: J'aurais une interrogation, M. Virthe. Vous avez traité le dossier de l'alimentation comme tel. Maintenant, dans tout le reste, puisque c'est la loi sur les heures d'affaires de tous les commerces au détail, est-ce que vous banalisez ça en disant: Moi, j'ai une position sur l'alimentation. Le reste, c'est plus ou moins mûr ou c'est plus ou moins le moment. On voit que vous avez une tendance vers la libéralisation, dans vos propos, si j'ai bien saisi. Ça veut dire que, dans le reste, autre que l'alimentaire, est-ce que vous seriez d'avis qu'on devrait avoir encore une loi avec des exemptions?

Une voix: Non.

M. Richard: Ou est-ce que vous libéralisez d'une façon vraiment, dans l'ensemble du commerce au détail au Québec...

M. Virthe: M. le député, juste avant de vous répondre, je vais me permettre un petit aparté. Je vous ai dit, au départ, que je n'ai pas de position à défendre, mais j'ai le droit d'avoir une opinion, c'est évident.

M. Richard: Et je la respecte.

M. Virthe: Bon. Alors, effectivement, mon opinion est qu'il doit y avoir un réarrangement des heures d'affaires, c'est indéniable, d'accord? On a une loi qui est archaïque, qui ne correspond plus à rien, qui est pleine de trous, qui est une passoire et qui est une "joke", comme on le dit au Québec. Je m'excuse. Maintenant, est-ce que cela doit être étendu à d'autre domaines que l'alimentation? J'aurais tendance à dire que les arguments qu'on a tenus dans le domaine de l'alimentation vont s'appliquer en bonne partie ailleurs aussi. Les gens qui ont du mal à faire leur magasinage d'alimentation dans ia semaine, ils ont autant de mal à aller ailleurs. Bon. Je ne suis pas en train de dire que c'est facile et ceci, cela, entendons-nous bien. Mais les consommateurs, de toute façon, sont en train de vous démontrer avec leurs pieds qu'ils vont acheter en dehors des heures d'affaires. Au Québec, le dimanche, on peut acheter n'importe quoi ou presque, maintenant. Et il vous faut...

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point-là, M. Virthe, ce qu'on dit, quand on a des sondages, c'est que oui, 52 % sont favorables à l'ouverture le dimanche, mais le point qu'on fait valoir, les opposant disent: Si vous aviez posé la question et donné le choix sur le réaménagement des heures sur semaine ou le dimanche, le résultat du sondage n'aurait peut-être pas été le même.

M. Virthe: Oui mais, M. le ministre, je vous répondrais, à ce niveau-là, à mon humble avis, et ce n'est qu'une opinion personnelle, que les sondages ne veulent rien dire. Et la plupart des gens, de toute façon, l'ont démontré amplement, notamment en Alberta. Je mentionnais avant que vous n'arriviez que les gens qui se déclarent contre sont aussi en bonne partie ceux qui vont acheter le dimanche. Ils vous le disent dans les sondages.

M. Tremblay (Outremont): Si les sondages ne veulent rien dire, est-ce que le meilleur sondage ce n'est pas la présence de la population, le dimanche dans les différents commerces?

M. Virthe: Tout à fait, c'est ce que je disais, le consommateur vote avec ses pieds. Donc, autant que vous soyez d'un côté ou de l'autre de l'équation, je vous incite à regarder ce que les gens font et non pas ce qu'ils disent. Parce que beaucoup de gens, on l'a démontré dans bien d'autres domaines, vont s'opposer à un changement jusqu'à ce que le changement arrive. Et ça, c'est propre aux Québécois, plus encore qu'ailleurs. On fait des sondages souvent, et on le constate. Ce n'est pas de la mauvaise volonté ni quoi que ce soit, c'est comme ça. Alors on demande aux gens: Êtes-vous pour ou contre? à la limite ils répondent n'importe quoi en fonction de ce qu'ils font actuellement. Comme j'ai demandé a mes étudiants: Êtes-vous pour ou contre les examens? Ils m'ont dit: On est contre. J'ai dit: O.K., vous allez en avoir pareil. Voyez-vous, en d'autres termes, cette bataille de sondages me fait peur, parce qu'il y a une certaine partie des gens qui sont habitués aux heures actuelles ou les heures actuelles font parfaitement leur affaire. Pour des tas de raisons, ils sont disponibles à ce moment-là. Donc, c'est pour ça que vous n'aurez jamais 80 %, 90 %, 95 % des gens qui vont vous dire: Je suis pour ou je suis contre. Ce n'est pas possible. Je comprends que je complique le débat en disant ça, mais j'ai plutôt tendance à le renvoyer sur un autre plan, en disant: Regardez donc où sont les gens en dehors des heures. Regardez donc le dimanche, etc.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de...

Mme Marois: Taillon.

Le Président (M. Bélanger): Taillon, excusez.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est juste un petit blanc qu'il a eu. je sais qu'il le sait.

Je remercie le ministre d'avoir bien fait la distinction. Effectivement, je parlais de magasins corporatifs, versus des indépendants. Et puis il y a une autre distinction que je vais faire dès le départ. Je n'ai pas dit, peut-être que certains le disent, mais je ne l'ai pas dit, qu'on allait faire fermer des commmerces au détriment de plus grandes surfaces. Mais j'ai dit que compte tenu de la progression du volume de ventes dans le secteur alimentaire et d'un certain plafonnement que l'on atteint, on constate, et c'est dans le document que le ministre a déposé, que son ministère a fait, que la croissance, en termes réels, et donc avec le facteur d'inflation enlevé, que le secteur alimentaire a progressé depuis 1981 de 1,6 % par an par rapport à 3,6 % pour tout le commerce de détail. C'est à la page 31 du document qui est devant nous. On ne conteste pas ces chiffres-là. Ce que je dis, c'est qu'il y aura un jeu de vases communicants à savoir qu'il y a des fréquentations moins grandes soit dans certains magasins spécialisés ou dans certains dépanneurs qui vont, effectivement, se retransférer vers le supermarché. Ça, c'est la prétention que j'ai. Ça ne mènera pas, nécessairement, à faire fermer complètement certains commerces, mais à partir du moment où on dit que notre progression annuelle est de l'ordre de 1,6 %, que l'on modifie nos habitudes alimentaires et que-l'on valorise le fait que les rondeurs sont moins à la mode, on va manger un peu moins, en tout cas, on va modifier notre type d'alimentation et donc, on ne risque pas de voir les volumes augmenter d'une façon significative. Alors, à

moins qu'on me dise le contraire, si on ouvre une nouvelle plage le dimanche, que cette nouvelle plage, tous les supermarchés y vont et vous le dites: Ils ne sont pas productifs actuellement, c'est insensé d'avoir des surfaces comme celles que l'on a, bien, ça va être une question de vases communicants. On va moins aller chez les dépanneurs ou on va moins aller dans la boutique spécialisée pour aller vers la grande surface.

Je vais ajouter juste un autre commentaire. Ma prétention, c'est que si le supermarché ?. perdu une part de marché, on le constate, une des raisons, c'est sûrement la question des heures d'ouverture. Je suis convaincue de ça. Mais il y a aussi une autre raison, et je pense aussi que d'autres avant vous l'ont mentionné, c'est le fait qu'il y a des habitudes qui se sont modifiées et auxquelles la grande surface a eu de la difficulté à répondre. Je pense, entre autres, aux produits spécialisés. Vous mentionniez le prêt-à-manger, c'est un bel exemple.

M. Virthe: Oui. Alors, si vous me permettez de répondre, je crois que vous avez raison sur un certain nombre de points et je vais, si vous me le permettez, ajouter des précisions sur ce que vous avez dit. (15 h 15)

Mme Marois: Certainement.

M. Virthe: Premièrement, effectivement, il y a toujours un effet de vases communicants. C'est normal. Si on ouvre plus tard, on ne va pas faire manger les gens à 20 % de plus. D'accord. Je vous précise quand même que je ne vous ai pas dit qu'il fallait ouvrir 24 heures par jour, incluant le lundi.

Mme Marois: J'ai compris ça.

M. Virthe: Je me souviens avoir recommandé au mini:,tère de l'Industrie et du Commerce, je crois en 1975, - il faudrait que je retrouve la date - d'allonger les heures mais de fermer le lundi, puisque le lundi il n'y avait pas un chat dans les magasins de toute façon. En d'autres termes, on peut faire des ajustements. Maintenant, quand vous dites que les supermarchés ont décliné parce qu'ils n'ont pas pu s'adapter à la demande, notamment dans les produits de spécialité, etc., il y a des choses quand même assez intéressantes qu'il faut noter. Vous allez constater que les quatre ou cinq dernières années, depuis qu'il y a eu pas mal de chambardements au niveau des heures d'affaires, les spécialistes ont augmenté au Québec, les petits spécialistes ont augmenté, mais ils ont augmenté moins vite, nettement moins vite que les petites épiceries ordinaires qui ouvrent à des heures étendues.

Deuxièmement, vous dites que les supermarchés ne se sont pas adaptés autant à ce phéno- mène des spécialités que d'autres. Il faut comprendre. Quand on est ouvert 59 heures par semaine et qu'on fait le volume essentiellement le jeudi ou le vendredi, vous ne pouvez pas offrir des départements de spécialités valables parce que vous êtes obligé de les offrir du lundi matin au samedi soir et qu'il n'y a personne les lundi, mardi et mercredi ou, enfin, pas grand monde. Si vous comparez, par ailleurs, à la situation en Ontario, en Alberta, aux États-Unis, etc., là où les heures sont plus régulières - je veux dire, et non pas plus étendues, elles le sont aussi, mais plus régulières - vous allez vous apercevoir qu'à ce moment-là les supermarchés ont très bien développé les spécialités et ont très bien réagi aux modifications dans l'évolution de la clientèle. Donc, je pense qu'il faut nuancer cette question et il ne faut pas passer sous silence l'influence du trafic et des heures d'ouverture dans l'offre des supermarchés.

Mme Marois: Si on regarde, dans les supermarchés en Alberta, vous mentionnez que c'est 12 % le lundi, 13 % le mardi, le mercredi 12,5 %, le jeudi... 12,5 % ce n'est quand même pas vide. Il y a quand même un pourcentage de vente qui se fait là aussi et qui n'est quand même pas négligleable. On parle de 12 %.

M. Virthe: Tout à fait, mais c'est un peu le point qu'on fait depuis le départ. C'est que lorsque le produit est disponible dans le temps et pas juste dans l'espace, les gens vont l'acheter. Mais au Québec, il n'est pas disponible. Comment faites-vous pour offrir de la pâtisserie de façon valable dans un supermarché, quand vous allez en vendre le jeudi soir et c'est à peu près tout? Et le jeudi soir les gens ne sont pas intéressés à l'acheter. Ils sont intéressés à l'acheter le samedi ou le dimanche matin. Je pense que tout le monde dans la salle va chez le pâtissier le samedi ou le dimanche matin quand vous voulez un bon gâteau. Alors on ne peut pas reprocher au supermarché de ne pas l'offrir.

Mme Marois: Mais quand vous voulez recevoir votre visite le dimanche, en autant que vous pouvez la recevoir parce qu'elle est disponible-Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: II faut s'amuser un peu aussi, parce que si on ne s'amuse pas...

M. Virthe: Allez-y!

Mme Marois: ...ça va être pénible. Vous avez terminé en disant, et je vous cite: Personne n'a envie de travailler le dimanche. C'était un cri du coeur terminant...

M. Virthe: J'ai ajouté "pas plus le lundi".

Mme Marois: Pardon?

M. Virthe: Et j'ai ajouté "pas plus le lundi".

Mme Marois: Je suis d'accord. Mais, ce que je voudrais aussi soulever, vous dites: Ce sont les pieds qui décident du vote dans le sens de la consommation. Si on voit que les gens y vont, ça veut dire qu'on est populaire, ça veut dire qu'on attire, ça veut dire qu'on répond à une réalité, à un besoin, etc. Mais vous allez convenir avec moi, vous qui êtes en administration, qu'il y a aussi des techniques de marketing et de vente qui font en sorte qu'on va réussir à attirer ou non une clientèle. On va abolir le marketing parce que là, il y en a quelques-uns qui me disent: Non, on ne change rien avec le marketing. C'est vrai qu'on ne change pas fondamentalement les choses, je vais en convenir, mais il reste qu'on oriente, un tant soit peu, la consommation. Donc, dans ce sens-là, quand on me dit: Les mêmes personnes qui se disent contre l'ouverture le dimanche y vont le dimanche, bien sûr que si c'est là et qu'il y a une certaine promotion qui se fait, à un moment donné, oui, quelqu'un va décider d'aller l'utiliser. Alors, dans ce sens-là, je trouve qu'il faut aussi être un peu nuancé sur cet aspect-là en disant: ça répond essentiellement à un besoin qui est là puisqu'on le constate, elles y vont. Il y a aussi des techniques qui font qu'on les a attirées là par des aubaines, et par d'autres éléments.

M. Virthe: Si vous voulez, mais ce que je voudrais ajouter à ce que vous venez de dire, c'est que l'expérience que j'ai depuis 20 ans dans ce domaine et la chance que j'ai de pouvoir travailler dans beaucoup de pays, puisque je travaille non seulement ici mais en France, en Belgique, en Allemagne, en Suisse, en Italie, en Espagne et aux Etats-Unis, m'ont montré une chose: C'est qu'on ne peut pas, pendant bien longtemps, introduire des distorsions dans un système de commerce de détail sans qu'elles se rectifient d'elles-mêmes. On est en train de le constater ici, au Québec. On a introduit des distorsions, il y a un système parallèle qui se crée. On ferme les magasins de non alimentaire très tôt; la vente à distance, la vente par correspondance se développe, etc., etc.

On ne peut pas légiférer ce que le consommateur va faire. Evidemment, je suis un homme de marketing, je ne suis pas un législateur.

Mme Marois: Ah bon, d'accord!

M. Virthe: D'accord! Et surtout, je ne voudrais pas me mettre dans vos plates-bandes, elles sont déjà assez compliquées. Mais vous ne pouvez pas dire au consommateur à quel jour il va devoir aller acheter parce qu'il va y aller; de toute façon, à un moment ou à un autre, ça va se régler par soi-même, voyez-vous? Et dans tous les pays - si vous regardez dans les pays européens que je connais bien parce que j'y suis une semaine sur deux - où il y a énormément de législations, plus ou moins contraignantes au niveau du commerce, dont une bonne partie a été demandée par les commerçants eux-mêmes, vous le savez aussi bien que moi...

Mme Marois: Bien sûr!

M. Virthe: ...on s'aperçoit qu'à chaque fois, le système craque. Je vous donnerai un exemple bien précis qui va vous faire rire mais qui est réel. À Barcelone, vous sortez de l'aéroport; à deux kilomètres, à peu près, il y a un hypermarché de la société française Carrefour, à l'enseigne Pryca, 150 000 pieds carrés au moins, qui est ouvert depuis huit ans. Il attend encore l'autorisation d'ouvrir parce qu'il y a des mécanismes législatifs qui compliquent la vie des gens, mais ça se fait pareil. Finalement, au Québec, on est en train de voir la même chose. On a une lot qui est totalement inéquitable, je vous ai entendu le dire ce matin...

Mme Marois: Oui.

M. Virthe: ...et je crois que vous aviez tout à fait raison.

Mme Marois: Tout à fait, et je le pense toujours.

M. Virthe: Alors, fermez tout ou ouvrez tout, mais arrêtez de faire du "wishy-washy". C'est ça qui ne tient plus du tout, à mon avis, en tout cas.

Mme Marois: Je partage votre point de vue. M. Virthe: C'est une opinion.

Mme Marois: Oui. Je partage votre point de vue: ouvrons ou fermons, mais décidons-nous.

M. Virthe: Absolument.

Mme Marois: Mais on ne commandera pas de pâtisseries par la télé, j'imagine, quand même.

M. Virthe: Oui! Parce qu'on pourra vous les livrer.

Mme Marois: On pourra le faire...

M. Virthe: On pourra vous les livrer. Absolument.

Mme Marois: Oui, bien sûr, on pourra commander...

M. Virthe: Absolument.

Mme Marois: ...mais, actuellement, on n'en commande pas.

M. Virthe: Vous savez, la vente par correspondance...

Mme Marois: On va s'entendre.

M. Virthe: ...en Amérique du Nord augmente deux fois plus vite que le commerce de détail, partout.

Mme Marois: Mais ça n'amène pas nécessairement les gens des sociétés concernées à être obligés de travailler en dehors des heures où, normalement, s'exercent les activités commer ciales et de production.

M. Virthe: Où ça? Dans la vente par correspondance?

Mme Marois: On peut faire la livraison le lundi. Dans les pâtisseries, je suis d'accord qu'il faudrait la faire...

M. Virthe: Ce sera mieux, oui.

Mme Marois: ...le lendemain. Mais dans la vente du commerce de détail, vous admettrez qu'on peut décider de commander un samedi, un dimanche, un lundi, à minuit, le vendredi soir, si on veut, sauf qu'on peut aussi s'entendre que ce sont les outils de type mécanique, de type informatique qui vont prendre les données et que les livraisons peuvent s'effectuer à d'autres moments.

M. Virthe: Vous avez raison, Mme Marois, mais en attendant...

Mme Marois: D'accord.

M. Virthe: ...vous commandez à des téléphonistes qui travaillent le dimanche.

Mme Marois: Pas nécessairement.

M. Virthe: Ah bien ça, je peux vous le dire, parce que j'ai des clients dans le domaine.

Mme Marois: Dans certains cas, oui, je suis d'accord.

M. Virthe: Oui.

Mme Marois: Mais vous savez - ce n'est pas à vous non plus que je vais apprendre ça - que nos systèmes d'informatique sont suffisamment sophistiqués pour qu'on puisse commander à un système qui...

M. Virthe: Éventuellement.

Mme Marois: ...va être supervisé par quelques personnes à peine.

M. Virthe: Aosolument. Et, bientôt, vous commanderez...

Mme Marois: Voilà!

M. Virthe: ...à un ordinateur qui sera situé à uklahoma, Arkansas, effectivement. Et le commerce échappera aux détaillants québécois. C'est évident.

Mme Marois: Enfin, on pourrait faire un autre débat là-dessus, j'en conviens avec vous...

M. Virthe: Oui.

Mme Marois: ...sauf que je ne suis pas persuadée qu'un certain nombre de produits vont être achetés de cette façon-là, sans que, d'autre part, on consulte, on regarde d'autres objets disponibles près de chez nous, sans qu'on regarde aussi d'autres aspects, vous le savez, la fidélité, l'assurance d'avoir un bon service après vente, etc. Ce sont aussi des éléments auxquels il faut pouvoir songer.

Une dernière question, on me dit que mon temps est écoulé. Qu'est-ce qui vous a décidé à venir nous présenter votre point de vue? Est-ce que le ministère vous a demandé une contribution aux travaux de la commission?

M. Virthe: Non. C'est simplement que je me suis toujours intéressé à cette question des heures. J'ai fait, dans le milieu des années soixante-dix, au moins deux ou trois recherches pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il faudrait que je retrouve les dates exactement. Évidemment, étant très présent dans le domaine, il y a bien longtemps que les détaillants eux-mêmes m'ont demandé mon opinion sur la question dans des congrès, etc., en particulier dans l'alimentation. Et on a rarement été d'accord, d'ailleurs. Tout le monde connaît mon opinion, tout simplement parce que j'essayais de voir un petit peu plus loin. Quand on s'aperçoit, depuis quatre ou cinq ans, de ce qui s'est produit, où il y a eu, comme je vous le disais tout à l'heure, une chute absolument dramatique dans les parts de marché des supermachés, il est évident qu'il faut intervenir. Et comme vous le disiez, il faut régler le problème. Fermez ou ouvrez, mais ça ne peut pas continuer comme ça. Et c'est pour ça que tout à l'heure je sous-entendais que parfois même, et là, c'est une opinion purement personnelle, j'ai un peu de mal à comprendre la position énoncée par certains syndicats, quand on voit que le nombre de leurs membres ne cesse pas de diminuer. Les supermarchés perdent de plus en plus de parts de marché et donc, de plus en plus d'employés qui sont remplacés par des employés mal payés,

non syndiqués dans des petits magasins. Alors ça, je ne comprends pas. C'est tout. Mais certains...

Mme Marois: Peut-être parce qu'il y a un autre point de vue qui est défendu...

M. Virthe: Oui, oui.

Mme Marois: ...et qui dit... Et vous le savez, je n'ai pas besoin de vous le démontrer, il y a un autre point de vue qui est défendu et qui dit que même bien payés et même dans des conditions correctes, ce dont on doute, d'après ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, il y a des risques à ce niveau-la. Mais, même à cela, est-ce que - et là c'est un autre débat, c'est à un autre niveau - est-ce qu'on ne peut pas décider que l'on veuille effectivement se donner un temps où on va être, pour la majorité d'entre nous qui vivons sur ce territoire, un peu capables de se voir et ne pas être pris dans des activités de productbn ou de commerce comme travailleurs ou comme travailleuses?

M. Virthe: Mais je comprends tout à fait.

Mme Marois: Et un peu comme vous posiez la question: Voulez-vous avoir des examens? à vos étudiants, je suis persuadée que poser la question: Voulez-vous travailler le dimanche? les gens nous répondraient: Non.

M. Virthe: Mais c'est tout à fait compréhensible et j'admets absolument cet argument. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas de position à défendre. Le seul point que j'ajoute c'est que, de toute façon, ça ne changera rien. Les consommateurs voteront avec leurs pieds quand même. C'est la seule chose qu'on constate. Et on ne peut pas légiférer cette partie-là, malheureusement.

Mme Marois: Et vous avez décidé d'apporter votre point de vue...

M. Virthe: Tout à fait.

Mme Marois: ...à la commission, à partir de l'expérience que vous viviez.

M. Virthe: Bien modestement, je l'espère. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, j'aurais deux questions. La première. M. Virthe, vous ne croyez pas que le fait qu'on ait concentré la rémunération de tout le monde, nos chèques de paye maintenant, soit le jeudi, peut contribuer à faire en sorte que c'est le jeudi soir que les gens vont aller magasiner? Parce que la pyramide de Maslow suivant laquelle les besoins humains sont toujours là, on remplit toujours nos besoins fondamentaux avant de passer à un autre palier. Or, lorsqu'on reçoit notre paye, tous et chacun, le jeudi soir et qu'on dit: Bon, le premier besoin qu'on va combler, ce sont les besoins alimentaires, c'est pour ça qu'il va y avoir une vaste part du marché ou des emplettes qui vont être faites ce soir-là.

M. Virthe: Vous avez tout à fait raison, M. le député. Vous vous souviendrez probablement, si vous retournez 20 ans en arrière, qu'au Québec on payait les gens souvent à la semaine et tous les jeudis. Et, effectivement, ça avait une importance dans la mesure où les supermarchés échangeaient les chèques. Et, en Amérique du Nord, je ne sais pas exactement comment c'est aujourd'hui, mais il y a encore quelques années, les supermarchés échangeaient plus de chèques de paye que les banques. Effectivement, on allait avec son chèque de paye au supermarché. Bon, ça a joué sans aucun doute. Maintenant, je n'étais pas là lorsque la loi a été adoptée en 1969. Pourquoi on a décrété le jeudi soir, ça je ne peux pas le dire, mais probablement que ça pouvait être relié à ça. Certains pourront le dire mieux que moi, peut-être.

M. St-Roch: Ma deuxième question, M. le Président. Vous avez mentionné qu'il y avait une chute dramatique des chiffres d'affaires des supermarchés. Mais on sait, lorsqu'on regarde, qu'au moins trois des grandes organisations au niveau des supermarchés sont impliquées aussi au niveau des dépanneurs. Si on additionnait - et là, c'est une question, je ne sais pas si quelqu'un l'a fait - si on prenait le chiffre d'affaires de ces deux entités-là, la grande superficie qui est aussi impliquée au niveau corporatif et au niveau du dépanneur, si on mettait les chiffres d'affaires, est-ce qu'on observerait une chute drastique à ce moment-là des chiffres d'affaires?

M. Virthe: Non. Si vous parlez pour les grossistes, eux, ce qu'ils perdent d'un côté, ils le regagnent de l'autre en bonne partie. Il n'y a pas de problème. D'ailleurs, c'est bien pour ça que vous avez vu autant de difficultés entre eux pour s'accorder sur cette question. C'est logique. C'est compréhensible. C'est pour ça que certains mêmes ont des difficultés à trouver une position. Qu'est-ce que vous voulez? Ils doivent protéger leurs clients de tous les côtés. Ce n'est pas évident.

Moi, je vous ai parlé tout à l'heure essentiellement des supermarchés qui sont actuellement fermés ou qui se conforment, si vous voulez, à la loi ou qui sont fermés aux heures qu'on connaît. Mais que ce soient les grands, Provigo, Steinberg et les autres, ça ne change pas grand-chose. À

une seule exception par contre, c'est que - et ça, je crois que ça n'a rien à voir avec la loi des heures d'affaires - évidemment, leur volume est de plus en plus grignoté par la restauration. D'accord? Mais d'un point de vue économique global pour le Québec, c'est pas mauvais en soi nécessairement. Alors c'est juste une remarque en passant.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau. (15 h 30)

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. vïrthe, d'abord un petit commentaire parce que vous nous avez fait état de ce que vous pensiez de la relation entre indépendants et magasins corporatifs et vous semblez dire qu'au Québec, comparativement à ailleurs au Canada, ça va prendre peut-être des lois pour sauver les magasins corporatifs. C'est à peu près ce que...

M. vïrthe: C'était une blague.

M. Leclerc: C'était une blagvie, mais c'est à peu près ce que j'ai compris. Sauf que je pense qu'il ne faut pas, bien que je sois d'accord avec vous que la proportion soit différente d'ailleurs, sous-estimer les magasins corporatifs. Je suis d'accord avec vous qu'il y a eu un certain nombre de changements au cours des dernières années, mais il reste qu'il y a des intervenants, des acteurs majeurs là-dedans: Maxi, Héritage, Super Carnaval, sans parler du Club Price. Je pense que ces magasins corporatifs, sur le plan de la capitalisation, ont des possibilités que les indépendants n'ont pas et n'auront pas à court terme. Quand Maxi, Héritage, décident d'aller s'implanter dans un coin du Québec, vous savez que Provigo a les moyens financiers de le faire très rapidement. Vous savez que le chiffre d'affaires de ce magasin sera trois, quatre ou cinq fois plus fort qu'un magasin indépendant ordinaire. Et vous savez que l'arrivée de ce magasin va influencer les ventes de tous les magasins indépendants aux alentours et ça, c'est majeur. Donc, à cause justement de la force de capitalisation possible des grossistes qui supportent ces forces corporatives, je pense qu'ils sont dans le portrait au Québec pour encore longtemps et vous savez aussi qu'ils essaient de s'ajuster en donnant même à certains de leurs magasins un modèle de gestion comme les indépendants, donner plus de pouvoir aux gérants de magasins pour changer les prix, pour rencontrer la concurrence etc. Donc, bien que j'accepte que vous disiez que c'est différent au Québec qu'ailleurs au Canada, je pense que les corporatifs sont encore ici pour un bon bout de temps et ils vont garder, pour un bon bout de temps également, une grosse part du commerce de détail.

Cela dit, vous nous avez parlé de l'augmentation de la qualité de vie des employés à temps partiel de supermarchés qui bénéficieraient d'une ouverture le dimanche, notamment, et vous nous avez dit que ces gens-là demeureraient peut-être à temps partiel, mais travailleraient plus d'heures, seraient mieux intégrés à leurs collègues de travail etc. Bref, vous nous avez dit: Je crois que leur qualité de vie sera améliorée. C'est effectivement une opinion qui se défend.

Mais quand on regarde la qualité de vie globale de tous les travailleurs de l'alimentation, est ce que vous admettez avec moi que, compte tenu df> ce qui se perdra, chez les dépanneurs notamment, on arrive - le scénario le plus positif - à pas de changement du tout dans la qualité de vie des travailleurs du secteur de l'alimentation? Je veux dire, qu'on améliore la qualité de vie d'un certain nombre de travailleurs qui vont travailler dans les supermarchés au détriment de la qualité de vie des travailleurs qui travaillent déjà dans les dépanneurs, et on sait comment ça fonctionne, c'est toujours en pourcentage du chiffre d'affaires. Il y a des dépanneurs notamment et d'autres types de magasins d'alimentation qui vont y perdre au change si les supermarchés sont ouverts plus longtemps. Donc, est-ce que vous admettez avec moi que l'effet sur la qualité de vie des travailleurs de toute l'industrie, au mieux, ça va être nul?

M. Virthe: Vous me demandez de faire une équation qui n'est pas facile, mais je vais essayer d'y répondre en synthétisant toutes les expériences que j'ai pu vivre au cours des 20 dernières années. A priori, je n'aurais pas tendance à être tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire, mais évidemment je ne peux pas vous le prouver par une démonstration mathématique parce que ce n'est pas si évident que ça. Je crois qu'au total, si vous prenez le total des gens qui travaillent dans le milieu de l'alimentation, tous types de magasins confondus - c'est ce que vous dites je crois - je pense qu'au total, vous auriez une amélioration. Je m'explique. Les conditions de travail dans les supermarchés sont nettement supérieures, tant au point de vue qualitatif que quantitatif, rémunération, aux conditions de travail dans beaucoup de petits magasins. Si, par conséquent, les supermarchés reprennent du poil de la bête, puisque c'est ça dont on parle, au profit de certains petits dépanneurs ou petites épiceries, il est évident qu'il y aura un transfert, j'en conviens, des emplois, mais vous aurez des emplois normalement mieux rémunérés, plus motivants, offrant plus de possibilités de promotion etc., et de carrière. Parce qu'on fait carrière dans un supermarché. On ne fait pas carrière dans une épicerie de 1000 pieds carrés. D'accord?

Deuxièmement, les vrais dépanneurs traditionnels ne disparaîtront absolument pas, mais pas du tout. D'ailleurs, regardez aux États-Unis, dans tous les États où vous avez des heures de

supermarché très étendues, les dépanneurs se portent très très bien. Et là, je peux vous donner des chiffres parce que le dépanneur remplit une fonction différente. Ceux qui peuvent avoir un peu plus de difficultés, j'en conviens avec vous, c'est tous ceux qui ont profité indûment des trous dans la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux et qui, tout simplement, essaient de remplacer le supermarché mais, dans le fond, ne sont pas des vrais dépanneurs et ne sont pas des supermarchés. Alors là, effectivement, il y en a qui disparaîtront là-dedans, il faut le reconnaître, mais les "jobs" ne disparaîtront pas, excusez-moi, les emplois ne disparaîtront pas. Ils vont tout simplement être transférés au niveau du supermarché où ils seront meilleurs, plus motivants, etc., etc., voyez-vous. Les exploitants de supermarché, les propriétaires de supermarché qui veulent, comme disait Mme Marois, effectivement offrir plus de spécialités, etc. ont besoin et recherchent une main-d'oeuvre plus régulière, plus spécialisée pour donner plus de services. Et ça, ce sont des meilleurs emplois que de simplement remplir des tablettes dans une petite épicerie de 1500 pieds carrés sur la rue Beau-bien, à mon avis. Donc, si vous me demandez de faire une évaluation que, je comprends, on peut contester, puisque c'est une opinion, je crois que, marginalement, oui, c'est positif.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ouvrons ou fermons! Vous avez mentionné ça tout à l'heure. Alors, si on ouvre, vous dites et je cite: Que les grandes chaînes ne menacent plus les indépendants. On ne revient pas là-dessus, vous êtes d'accord?

M. Virthe: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Si on ferme, qu'on retourne en arrière, avec seulement trois employés et plus, qu'est-ce que c'est, d'après vous, l'avenir des supermarchés, l'avenir des fruiteries et l'avenir des pâtisseries parce que, le dimanche, si on veut avoir des pâtisseries ou du pain frais, habituellement, il y a plus de trois personnes à cause de l'affluence après la messe le dimanche, c'est plein de monde? Alors, c'est quoi l'avenir d'après vous? En tout cas, ceux qui vont à la messe le dimanche me comprennent. Mais l'avenir des supermarchés, c'est quoi, si on retourne en arrière et qu'on ferme le dimanche?

M. Virthe: Alors, si vous retournez en arrière, je présume que vous allez donc limiter à x personnes...

M. Tremblay (Outremont): Trois au maximum.

M. Virthe: ...mettons, dans les textes au moins, et que vous allez émettre des amendes à ceux qui ne respectent pas.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Virthe: Alors, premièrement, vous allez augmenter l'emploi, parce qu'il va falloir beaucoup d'inspecteurs. Ça, ça va être positif pour l'emploi au Québec Bon, sur ce plan là c'est positif, mais ça ne changera rien parce que tout le monde va continuer, de toute façon, de passer au travers des mailles du système. Comment allez-vous faire pour contrôler 14 000 magasins au Québec?

M. Tremblay (Outremont): Mais je parle uniquement... Je ne parle pas des 12 000 qui sont, mettons, petits, je parle des 2000. Tout à l'heure, vous avez fait allusion à 2000 sur les 14 000. Moi, je parle des gros là.

M. Virthe: Oui, M. le ministre, je m'en viens.

M. Tremblay (Outremont): Soyons précis: Eaton, Morgan, excuse...

M. Virthe: La Baie.

M. Tremblay (Outremont): Steinberg, Provigo, Métro, c'est ça qu'on vise directement. Ils sont fermés le dimanche. C'est quoi l'avenir économique de ces supermarchés? Qu'est-ce qui va arriver?

M. Virthe: C'est là que je m'en venais, M. le ministre. Comme je pars du principe - je peux me tromper, j'en conviens - que, de toute façon, même avec une loi plus dure ça ne va pas changer grand-chose, tout simplement, la situation va continuer de se dégrader comme elle est en train de se dégrader, à une allure très rapide.

M. Tremblay (Outremont): Mais comment? Expliquez-moi ça, là?

M. Virthe: Actuellement, vous avez... Reculez-vous de 10 ans en arrière; de mémoire, il y avait peut-être 10 000 ou 11 000 magasins d'alimentation au Québec. Pourquoi y en a-t-il 14 000 aujourd'hui? C'est très simple. Précisément parce qu'il y en a un tas qui sont passés au travers des mailles du système et qui se sont développés. Bien! Tout simplement la même chose va continuer. Vous allez avoir de plus en plus de spécialistes, de pseudo spécialistes, de fruiteries qui emploient 10 personnes. Celle où je vais le dimanche, je vous assure qu'elle ne se conforme pas à votre loi, puis je suis certain que vous allez constater la même chose là où vous vivez. Et le système va tout simplement se perpétuer, à

mon avis. Donc, les supermarchés, dans cette optique, continueront d'être dans la même position difficile que celle qu'ils occupent actuellement, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas concurrencer des gens qui sont ouverts à des heures plus étendues.

M. Tremblay (Outremont): Donc, en pratique, est-ce qu'ils vont fermer? C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'ils vont se transformer pour être trois employés? Je veux juste savoir c'est quoi l'avenir des supermarchés dans la décision qu'on va avoir à prendre là?

M. Virthe: Un certain nombre disparaîtront.

M. Tremblay (Outremont): Ma dernière question. Vous parlez d'une vison. Vous avez dit tout à l'heure: Le commerce du détail échappera aux commerçants du Québec, parce que vous avez parlé de la vente par correspondance. Plusieurs sont venus nous dire que la vente par correspondance ça n'existait plus au Québec. Deuxièmement, quant à la télématique, aux guichets automatiques, à Pascal, Canadian Tire et aux dépanneurs qui vont éventuellement faire de la livraison, vous dites: On ne peui pas légiférer parce que ça ne se légifère pas, et: On ne peut pas dicter au consommateur ce qu'il doit faire. Si on regarde l'avenir, non pas l'avenir dans 20 ans, mais l'avenir au cours des prochaines années, est-ce que vous dites que, si, par exemple, on arrive avec une loi avec de grosses amendes, trois employés et moins, fermé le dimanche, à cause des besoins des consommateurs qui ne se laisseront pas dicter ce qu'ils ont à faire, ça va influencer la créativité d'autres commerçants qui vont inventer des formules pour contourner la loi?

M. Virthe: Bien sûr.

Mme Marois: Vous nous dites, dans le fond, que, peu importe la loi... Est-ce à mon tour?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Vous nous dites que, peu importe la loi qui va être adoptée pour contrôler les heures d'affaires, elle est, à toutes fins pratiques, vouée à l'échec.

M. Virthe: À long terme, oui.

Mme Marois: Donc, vous dites qu'on devrait aller vers une libéralisation complète et totale des heures d'affaires: Ouvrez quand vous voulez, comme vous voulez, 24 heures par jour.

M. Virthe: Ce que je crois, basé sur l'expérience de tous les pays où je me promène à l'année longue, c'est que plus l'on met de contraintes, plus, comme le dit M. le ministre, on incite les gens à devenir créatifs, et, oui, pendant un certain temps, effectivement, on arrive à retenir un neu, mais, à un moment, le système éclate. Il est en train d'éclater dans à peu près tous les pays. Et c'est pour ça que je disais, en toute honnêteté, en répondant à M. le député Richard tout à l'heure: Je n'ai pas à prouver quoi que ce soit, j'observe. On ne peut pas pmpêcher le consommateur d'acheter ou de vouloir quelque chose ad vitam aeternam. Je ne rrois pas que personne n'y soit jamais arrivé. Effectivement, l'application...

Mme Marois: Et ça, c'est un besoin fondamental qu'il faut qu'il exerce sept jours par semaine, de consommer.

M. Virthe: Non. Là-dessus, je vais vous corriger, Mme Marois.

Mme Marois: Ça ne me fait rien. Je suis là pour ça, me faire corriger, à l'occasion, pas toujours.

M. Virthe: Le terme "consommer" peut être interprété de beaucoup de façons différentes. On peut employer n'importe quel terme, mais il est évident que, dans la société où nous vivons aujourd'hui, quand vous regardez la façon dont les gens vivent, en particulier les couples où les deux époux ou les deux conjoints travaillent et, en particulier, les couples plus jeunes puisque, si vous regardez même les chiffres de Statistique Canada pour 1986, vous allez voir que, dans les ménages de 25 à 34 ans, 91,5 % des femmes travaillent.

Mme Marois: Je sais ça, oui.

M. Virthe: Vous l'avez certainement vérifié. Alors, il est évident que ces gens-là ont des problèmes. J'entendais quelqu'un ce matin qui pariait de la situation de l'Europe. La situation de l'Europe n'est pas la même. Les femmes ne travaillent pas de la même façon en Europe et pas autant. Je fréquente beaucoup de cadres supérieurs en Europe et je n'en connais pas un dont la femme travaille, alors qu'ici...

Mme Marois: Oui, mais attention parce que les taux d'activité... Attention! là, peut-être... Je ne les ai pas regardés. Il faut que je sois honnête, je ne les ai pas regardes dans la dernière année.

M. Virthe: Oui.

Mme Marois: Mais les taux d'activité chez les femmes, si je prends la France et les pays d'Europe du Nord, ont été beaucoup plus élevés que nos taux d'activité. On rattrape le taux. Actuellement, les femmes québécoises rattrapent le taux d'activité des femmes des pays

européens.

M. Virthe: Oui.

Mme Marois: Alors, peut-être que les heures d'ouverture sont différentes là, mais sur ça...

M. Virthe: Oui, oui, mais il y a une différence, et alors là, prenez ça comme je le dis, pas plus, parce que je ne suis pas un spécialiste de la question. Il me semble qu'en Amérique du Nord, d'après les chiffres qu'on a, il y a beaucoup plus de femmes, et en particulier au Québec maintenant, qui accèdent à des postes de responsabilité, etc..

Mme Marois: C'est vrai.

M. Virthe: ...et, donc, qui ont des horaires extrêmement prenants et des carrières très prenantes, qui n'ont pas une job, mais une carrière. Ce sont des femmes qui sont sur le pont Champlain ou sur le pont Jacques-Cartier à 19 heures.

Mme Marois: C'est mon cas à l'occasion. M. Virthe: Ou à 7 heures. Mme Marois: Aussi.

M. Virthe: Bon. Je constate moi-même, prenant les ponts de la rive sud tous les matins, que les gens entrent à Montréal de plus en plus tôt avec les années. Ils travaillent de plus en plus tôt. Maintenant, si je pars de chez moi après 7 heures, je suis coincé, et ce n'est pas juste parce que le gouvernement n'a pas bâti assez de ponts, mais parce que les gens travaillent plus. Ces choses-là, ce n'est pas la législation qui va changer ça. C'est un phénomène de société; ce n'est pas a moi de juger si c'est bon ou mauvais.

Mais le résultat, vous le voyez dans les faits, Dans les faits, les directeurs de supermarchés ou les propriétaires vont vous dire, par exemple, que le samedi est devenu une journée très forte, ce qui n'était pas le cas il y a 10 ans. Pourquoi? Parce que le samedi, vous devez faire vos courses. Le dimanche, il n'y a plus rien, alors vous n'avez pas le choix.

Mme Marois: Bien sûr. (15 h 45)

M. Virthe: Ou, alors, si vous vous rabattez sur le dimanche, eh bien, il faut faire différents magasins, payer plus cher, etc., etc. Donc, c'est là que le système commence à craquer.

Mme Marois: Mais, on conviendra, si on veut continuer - et vous allez faire des réserves et je veux bien les prendre - dans cette veine-là, que les couples d'aujourd'hui, au Québec, professionnels ou pas, parce qu'on n'a pas fait de corrélation, ont 1,4 enfant par famille. Attention, pas 1,4 enfant par famille. C'est le taux de fécondité qui est à 1,4 et la moyenne d'enfants par famille est à deux. Bon. Donc, à cet égard-là, malgré qu'on ait des gens qui professionnellement sont très impliqués dans leur métier, dans leur profession, dans leur carrière, il reste qu'avec le nombre de plages que l'on offre en termes d'accès à l'alimentation, aux magasins d'alimentation, et particulièrement dans les propositions qui sont sur la table où on pourrait allonger, par exemple, le mercredi, il me semble que, si on est capable de planifier l'organisation d'une société en termes financiers ou en termes de services, on doit être capables de planifier l'organisation de son horaire pour faire en sorte qu'on se dégage quelques heures pour aller faire les courses. Alors, je veux bien, c'est un argument qui est correct, c'est vrai qu'on est davantage sur le marché du travail, mais en même temps on ne travaille pas 25 heures par jour ou 24 heures par jour. De toute façon, il y en a juste 24. Alors, on est capables de se dégager aussi un peu de temps pour faire en sorte d'aller chercher les éléments nécessaires à ses besoins.

M. Virthe: Oui, mais si vous considérez le cas des femmes d'aujourd'hui, la majeure partie d'entre elles sont au travail et sont prises, non pas seulement par le travail, mais par tout un tas d'autres activités qui n'existaient pas nécessairement au même degré il y a 15 ou 20 ans, à commencer par conduire les enfants au hockey sans arrêt et tout un tas de choses comme ça. Vous aller vous apercevoir que la femme d'aujourd'hui, même si son conjoint l'aide, travaille beaucoup plus d'heures que la femme d'il y a 15 ou 20 ans. Par conséquent, son temps devient la variable la plus incompressible et il est évident... Et je n'étais pas en train de prêcher l'ouverture le dimanche. Ce que j'étais en train de prêcher c'est qu'au moment où elle peut faire son magasinage beaucoup de magasins sont fermés et que les magasins sont ouverts au moment où elle ne peut pas le faire.

Mme Marois: J'ai de la difficulté à m'en convaincre, bon, étant moi-même dans cette situation, mais oublions la, cette situation-là, parce qu'on va me dire que, de toute façon, j'ai d'autres moyens, donc oublions la situation. Mais il reste que, quand on regarde le nombre d'heures d'ouverture en dehors des heures habituelles de travail, même si on travaille jusqu'à 19 h 30 ou 20 heures le jeudi soir ou le vendredi soir, on dort être capables de se trouver une heure ou deux quelque part pour aller chercher ce qui est nécessaire pour s'alimenter et se nourrir C'est parce que je trouve que ça prend une place énorme dans la problématique devant laquelle on se trouve maintenant et que la place est trop

grosse, justement, la place que ça prend. D'accord? Parce qu'il m'apparaît que dans une semaine, au nombre d'heures que l'on a, surtout si on prétend, parce qu'on est des professionnels, qu'on est capables d'organiser un peu de choses dans nos vies ou dans la vie des autres, c'a l'air, quand on est politicien, en tout cas, on organise la vie des autres, des fois, on devrait être capables d'organiser un peu sa vie.

M. Virthe: Oui, Mme la députée, ce que vous dites est tout à fait logique et je l'admets. Mais les faits, malheureusement, ne sont pas ç^. Les fait sont que les gens vont acheter le dimanche, actuellement, dans les marchés publics et un peu partout. Ils ne sont pas tous d'accord avec vous, ou ils ne sont pas tous capables de planifier, ou ils n'en ont pas envie, ou ça leur fait plaisir, ou les courses sont des loisirs. La notion même de loisir, vous savez, est en train d'évoluer.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

M. Virthe: Allez faire du lèche-vitrines, c'est du loisir aussi, pour certains. Qu'on soit d'accord individuellement avec ou non, finalement, ça ne change rien.

Mme Marois: Sauf que ça nous amène... Et là, je ne veux pas vous convaincre...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

Mme Marois: ...parce qu'on est en train d'essayer de se convaincre. Je termine, en conclusion, ça va être ma conclusion, ça nous amène à faire en sorte que l'on crée une pression pour un certain nombre de personnes de devoir offrir ce se; vice-là. Ils n'auront pas le choix, comme on n'a pas le choix dans les hôpitaux, comme on n'a pas le choix dans les pharmacies, d'offrir ces services-là, donc d'être au travail ces jours où d'autres, comme nous, veulent se payer ce type de loisirs-là. Ce que l'on dit, dans le fond, c'est qu'il y a peut-être d'autres types de loisirs qui vont de toute façon obliger les gens à être sur le marché du travail et, si on le restreignait à ce type d'activités-!à, on aurait plus de chances d'être un peu plus nombreux à participer à un autre type de communication et d'échange, qui est la relation entre les personnes. C'est juste ça que je dis.

M. Virthe: Mme la députée, c'est à vous de légiférer sur la question, heureusement, et pas à moi.

Mme Marois: Alors, moi, j'essaie d'influencer, je vais vous dire, à cet égard-là, mais, évidemment, c'est le gouvernement qui va nous proposer, j'imagine, une orientation.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, en conclusion.

Mme Marois: J'ai terminé. Je vous remercie, M. Virthe.

M. Virthe: Je vous en prie, madame.

Mme Marois: Ce fut très intéressant comme échange.

M. Tremblay (Outremont): M. Virthe, si vous êtes ici, aujourd'hui, c'est essentiellement à cause de la qualité de votre mémoire. On a regardé le mémoire et on a pensé que ce serait une bonne idée que vous veniez partager avec nous votre point de vue. Ce n'est certainement pas à la demande du ministère parce que, même si l'Opposition se pose des questions, je le répète encore une fois et c'est important, on a une ouverture d'esprit et aucune décision n'a été arrêtée par le gouvernement. Par contre, ce que je retiens, c'est que ce que vous soulevez, c'est la vision de l'avenir. Il va y avoir d'autres intervenants tout à l'heure et je leur pose la question immédiatement pour qu'ils se préparent. Vous avez mentionné que, si jamais il y avait l'ouverture des commerces le dimanche, ça veut dire qu'il y aurait un déplacement éventuel d'une main-d'oeuvre du secteur, par exemple, des dépanneurs, vers les magasins corporatifs. Donc une amélioration des conditions de travail des travailleurs.

M. Virthe: Ça devrait.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors, c'est une question que j'ai posée. Deuxièmement, ce que vous nous dites, ce que je retiens là, c'est qu'on ne peut dicter aux consommateurs ce qu'ils doivent faire et, troisièmement, vous avez parlé de la créativité - vous n'avez pas employé ce terme-là, je le reconnais - des commerçants et vous êtes même allé à l'extrême en disant: Dans le fond, on ne peut pas légiférer.

M. Virthe: On peut, mais on ne peut pas empêcher les conséquences, effectivement.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors, merci beaucoup, M. Virthe.

Le Président (M. Bélanger): M. Virthe, la commission de l'économie et du travail vous remercie de votre participation...

M. Virthe: Je vous en prie.

Le Président (M. Bélanger): ...à ses travaux. J'invite à la table des témoins le Regroupement des détaillants indépendants et des travailleurs et travailleuses contre l'ouverture le dimanche.

Alors, j'inviterais donc chacun à reprendre

sa place pour que nous recevions et entendions le Regroupement des détaillants indépendants et des travailleurs et travailleuses contre l'ouverture le dimanche.

Alors, vous êtes familiers avec nos procédures, il va de soi, puisque, depuis quelques jours, nous passons nos journées ensemble. Je vous inviterais donc à vous identifier et à présenter votre mémoire, s'il vous plaît.

Regroupement des détaillants indépendants

et des travailleurs et travailleuses

contre l'ouverture le dimanche

M. Gadbois (Michel): Alors, c'est moi qui vais commencer avec la présentation. Mon nom est Michel Gadbois. Je suis le directeur du Regroupement. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme la députée, les membres de la commission, en guise de présentation, je voudrais vous dire que vous connaissez déjà à cette table, évidemment, M. Gerald Lord et moi-même, à cause, en grande partie, de nos fonctions à l'intérieur de la coalition. Vous allez nous revoir, non pas en tant que représentants, mais comme nos membres sont nombreux, ils vont faire des présentations jusqu'au 22 mars. Alors, on va avoir l'occasion d'être ensemble encore souvent.

Avec la présence de M. Lord qui est marchand-propriétaire et président du Regroupement, avec celle de Jean-Pierre Pagé qui est marchand-propriétaire Métro, ici, à ma gauche, et avec celle de Yvan Lambert, à ma droite, qui est marchand-propriétaire IGA, vous avez, en fait, plus de 90 ans d'expérience et, je serais porté a dire, 90 ans de respect de la loi.

Le Président (M. Bélanger): Vous ne voulez pas dire que c'est leur âge. Vous voulez dire que c'est leur expérience cumulée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gadbois: Je suis le plus jeune du groupe. Non, c'est vrai, c'est toi qui es le plus jeune. En tout cas, vous avez, en fait, 90 ans d'expérience. La démonstration étant que vous avez des gens qui sont sur le terrain et qui connaissent bien leur domaine. Maintenant, je n'oserais pas évaluer le nombre d'années d'expérience des détaillants qui sont dans la salle. Ils sont nombreux et eux-mêmes sont ici, aujourd'hui, pour appuyer ou exprimer leur appui au Regroupement.

Aujourd'hui, la majorité des présentations vous proviennent d'intervenants de premier plan. Employés et commerçants vous présentent des témoignages et des positions de ceux qui connaissent quotidiennement le dossier. De notre côté, nous n'élaborerons pas longuement sur la fonction et sur les objectifs du Regroupement que vous avez probablement lus au chapitre 1 de notre mémoire. Notre rapport d'enquête, en page 7 et à l'annexe II, nous semble être très éloquent sur l'appui massif des marchands aux six positions que nous présentons.

D'ailleurs, contrairement à certains groupes qui parlent du nombre de leur membership, nous vous présentons, en fait, un par un nos 4490 adhérents, tous des détaillants avec leur adresse, leur position, répartis, pour votre convenance, dans chacun des comtés. Vous pouvez vérifier, vous les connaissez certainement, si vous regardez dans vos comtés. À la fin, on a le nom des détaillants par comté.

Notre présentation portera donc principalement sur trois aspects. Le premier aspect, ce sont les conséquences économiques de l'ouverture le dimanche. Je pense qu'il est nécessaire d'insister là-dessus. Le deuxième aspect sera la question de la règle de trois et le troisième, la révision des exemptions.

Tout de suite, je vais demander à M. Jean-Pierre Pagé, qui est marchand Métro, de traiter des conséquences économiques.

M. Pagé (Jean-Pierre): Jean-Pierre Pagé. Un nombre important de facteurs objectifs motivent les membres du Regroupement à s'opposer à l'ouverture des commerces le dimanche. Ces facteurs sont liés à la situation économique du secteur alimentaire, aux caractéristiques du commerce de détail au Québec et aux impacts potentiels d'une libéralisation des heures d'affaires le dimanche.

L'alimentation est un secteur en perte de vitesse depuis le début des années quatre-vingt, passant approximativement du tiers au quart des valeurs totales des transactions commerciales. Par contre, il demeure toujours le secteur le plus important du commerce de détail.

Les projections économiques ne nous permettent pas de prévoir une accélération des ventes à l'intérieur de ce secteur. Les enjeux son importants puisque nous parlons du quart des ventes au détail, soit au-delà de 11 000 000 000 $ en 1987. Cette saturation du marché de l'alimentation, qui ne changera pas d'ici plusieurs années, compte tenu des données démographiques actuelles, conduit à une lutte interne pour le contrôle de plus grandes parts du marché, phénomène que l'on qualifie de cannibalisme entre les groupes de détaillants.

On le constate lorsque l'on observe l'évolution des parts de marché selon les types de commerces de 1981 à 1988. Les supermarchés au Québec sont passés de 70 % à 60 %, la grande majorité des transferts ayant profité aux dépanneurs et petites épiceries qui accaparent presque le tiers du marché présentement. Il ne faut pas oublier, par contre, qu'une part importante des dépanneurs sont affiliés aux mêmes groupements corporatifs que les supermarchés. Ce transfert ne représente donc pas des pertes, mais plutôt un déplacement contribuant au chiffre d'affaires du groupe.

Cette baisse de parts de marché s'est reproduite au Canada, mais à un moindre degré, pour des raisons variées qui mettent en évidence les caractéristiques qui sont propres au secteur alimentaire québécois. Une des principales caractéristiques du marché québécois est constituée par la présence majoritaire, près de 70 %, de magasins indépendants d'alimentation. La structure ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord est exactement l'inverse. En ce sens, on pourrait parler de société distincte et les analyses de la réglementation sur les heures d'affaires hors dr Québec doivent tenir compte de ces différences fondamentales. Celles-ci ont sûrement leurs origines dans le développement particulier de l'économie québécoise. Ce développement est lie à son tour à son histoire socio-culturelle autour des habitudes alimentaires et de la distribution au détail et en gros.

Une autre caractéristique, parallèle à la première, est que le commerce de détail est concentré autour de la petite entreprise. Les entreprises de 25 employés et moins représentent 91,2 % du secteur de la distribution alimentaire.

Le profil que nous venons de dessiner est celui des membres du Regroupement, soit la majorité des marchands indépendants affiliés, c'est-à-dire 1675 propriétaires de supermarchés et 3078 propriétaires de dépanneurs et petites épiceries.

Le Regroupement apprécie les efforts déployés par le gouvernement pour tenter d'analyser les impacts de la libéralisation sur le niveau général des ventes, des prix et de l'emploi dans le commerce de détail.

Il est regrettable, quoique compréhensible, que le document d'information conclue que la plupart des questions restent sans réponse. À notre avis, il est essentiel de lier les effets de la libéralisation du commerce le dimanche dans l'alimentation à ceux qu'elle aurait dans tous les autres secteurs du commerce de détail. C'est sous cet angle, celui des effets d'entraînement d'un secteur à l'autre, que l'on peut évaluer correctement les impacts. Pour le moment, nous voulons surtout souligner l'impact dans le secteur alimentaire.

Ainsi, il a été établi scientifiquement aux États-Unis qu'une libéralisation des heures d'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche a eu un effet net négatif sur le nombre de commerces et a entraîné un nouveau partage des investissements entre les grandes et les petites surfaces.

Cette conclusion que tirent les analystes du gouvernement nous semble d'autant plus importante qu'elle est la seule qu'ils retiennent parmi les articles étudiés et même parmi les études faites sur le Québec. Cette conclusion, aussi, épouse celle présentée par le Regroupement. (16 heures)

C'est lorsque l'on constate que 70% des marchands sont demeurés indépendants, à l'in- verse du reste du Canada, et que la majorité des petits commerces conservent une part importante du marché de l'alimentation, que l'on comprend mieux, dans un marché saturé, la stratégie de ceux qui appuient l'ouverture des épiceries le dimanche. On retrouvera surtout les grandes corporations de distribution alimentaire pour prôner la libre concurrence et la liberté du marché. Qu'elles prétendent parler au nom de l'équité ou des besoins des consommateurs, leurs visées sont les mêmes: le contrôle du marché de l'alimentation de détail.

La stratégie de croissance des corporations possédant des magasins à grande surface se limite à enlever la clientèle aux concurrents puisque le marché a atteint sa maturité. On peut acheter la concurrence ou offrir des services ou des biens différents de nos compétiteurs. Les 10 dernières années furent caractérisées par cette dernière stratégie qui a eu des effets négatifs pour les marchés corporatifs à grande surface. Par contre, le commerce le dimanche offre la possibilité aux supersurfaces corporatives de combiner ces deux stratégies avec une efficacité qui sera dévastatrice. En effet, elles pourront mieux absorber les coûts associés aux opérations le dimanche. En les amortissant à plus long terme que ne peut le faire un détaillant indépendant, les grandes surfaces seront très avantagées. Elles pourront payer les salaires nécessaires, d'une part, et offrir des rabais assez significatifs le dimanche, d'autre part, pour amener un déplacement appréciable de la consommation. À moyen terme, donc, cette stratégie réussira à déplacer suffisamment de volume.

La conséquence inévitable sera l'obligation de nombreux détaillants indépendants, épiciers et dépanneurs de vendre leur commerce aux corporations ou, tout simplement, de fermer leurs portes. La structure commerciale du Québec sera affectée de façon définitive au détriment de la petite et moyenne entreprise de l'alimentation de détail. Par conséquent, cette soi-disant libéralisation amènera, au contraire, une concentration accrue dans le secteur de l'alimentation de détail qui ressemblera à celle qui s'est produite chez les grossistes pendant les années soixante-dix. Cette concentration au détail aura une influence capitale sur les prix, le service et la sélection des produits qui ne favorisera probablement pas le consommateur.

La libéralisation des heures le dimanche, prise dans une perspective de mise en marché, se traduit par: Réduire la fidélité du consommateur, c'est augmenter l'importance du contrôle des réseaux de distribution. Par conséquent, celui qui contrôle le plus grand réseau contrôlera le marché et, ainsi, le consommateur. Voilà la vraie logique de l'impact de la libéralisation des heures d'ouverture le dimanche dans le secteur de l'alimentation. Merci.

Maintenant, je vais passer la parole à M. Yvan Lambert qui va vous entretenir sur la règle

de trois employés.

Le Président (M. Leclerc): M. Lambert.

M. Lambert (Yvan): À nos yeux, le concept de la règle de trois est celui qui incarne le mieux l'idée et l'objectif du dépannage. Devant assurer les services essentiels au fonctionnement de la société, de même qu'une rentabilité des commerces et une concurrence équilibrée entre les petits et les gros commerçants, dans la loi actuelle, le gouvernement a choisi de limiter les activités des dépanneurs en fixant à trois le nombre maximum de personnes pouvant y travailler en tout temps. Ceci assurait que les denrées alimentaires et autres produits que l'on retrouve dans un dépanneur puissent être disponibles, tout en limitant l'ampleur des denrées et produits pouvant être vendus et des services pouvant être offerts.

Il aurait pu aussi permettre quatre ou cinq employés, mais ceci aurait probablement permis aux dépanneurs de répondre à plus que les besoins ponctuels et d'appoint du consommateur et à leur donner un avantage concurrentiel sur d'autres commerçants. Les tendances que nous avons décrites précédemment démontrent que le nombre restreint d'employés assurera le respect véritable de la vocation de l'entreprise, tout en répondant adéquatement aux besoins réels des consommateurs. Quoique nous endossions le principe d'établir un critère unique pour régir les heures d'ouverture dans ce secteur, nous croyons que ce n'est pas tant la surface qu'il faille contrôler, mais plutôt le volume des ventes. À notre avis, ce qui doit être contrôlé, c'est le volume d'affaires qui peut être fait le dimanche. Ce volume est proportionnel à la main-d'oeuvre requise pour effectuer les ventes au détail.

Le comité Richard indique que certains commerçants utilisent plusieurs stratagèmes pour contourner la règle de trois. On parle ici de cloisonnements séparant un même commerce pour se conformer à la règle de trois. D'autre part, on mentionne aussi la difficulté d'exercer un contrôle sur le nombre véritable d'employés en tout temps. En fait, de par l'expérience du Regroupement au niveau de nombreuses plaintes que nos membres ont déposées contre les commerces illégaux, c'est plus la procédure juridique trop longue et les sanctions trop minimes qui sont les obstacles au respect de la loi que l'identification des infractions par le nombre d'employés.

C'est pour cette raison que nous précisons, par ailleurs, que la loi doit permettre d'ouvrir le dimanche uniquement aux commerces opérant avec trois personnes en tout temps et non trois employés, évitant donc la confusion possible entre employés et propriétaire. Ceci permettra peut-être au gouvernement d'exercer un meilleur contrôle sur le commerce au noir qui prévaut généralement dans les commerces qui tentent déjà de contourner la loi.

Les membres du Regroupement, de par leur expérience dans le secteur, sont convaincus de pouvoir répondre aux besoins des consommateurs avec cette règle de trois personnes, tout en préservant les caractéristiques actuelles du commerce de détail en alimentation.

Quant aux problèmes soulevés dans le rapport Richard relativement aux dépanneurs à plus grande superficie dont la qualité des services serait diminuée, ces commerces qui ne sont plus des dépanneurs mais des épiceries conventionnelles devraient respecter la même règle que ces dernières. Si la loi était plus claire et précise quant aux exemptions donnant actuellement lieu à la confusion et si la loi était suivie et appliquée, ces problèmes soulevés par le rapport Richard seraient éliminés.

Nous soumettons qu'en fixant à trois le nombre maximum de personnes pouvant travailler en tout temps dans un commerce de dépannage pour en assurer le fonctionnement, l'équilibre optimal recherché demeure assuré.

En conclusion, dans le secteur de l'alimentation, toute augmentation du nombre maximum d'employés, personnes opérant un commerce, présents en tout temps pour ouvrir en dehors des heures régulières, aurait des conséquences directes sur le déplacement du volume d'affaires. Par conséquent, cette augmentation serait néfaste pour la majorité des membres du Regroupement et transformerait la notion de dépannage associée à l'esprit de la loi actuelle. Merci. M. Gerald Lord.

Le Président (M. Leclerc): M. Lord.

M. Lord (Gérald): M. le Président de la commission, j'aimerais vous parler du chapitre 4, à la page 25 de notre mémoire. C'est un domaine litigieux de ce qu'on a entendu dernièrement. Ce sont les exemptions. Alors, au premier paragraphe, ça se lit comme suit: Tel que mentionné dans nos positions, nous appuyons l'abolition des exemptions, sauf celles prévues au rapport Richard. C'est en ce sens que nous comprenons les recommandations du rapport Richard à l'effet d'abolir, dans le secteur alimentaire, toutes les exemptions contenues dans la loi actuelle. Ceci implique l'abrogation des décrets de janvier 1985 et de février 1987 qui exemptent certains marchés publics, marchés aux puces et pharmacies qui peuvent présentement opérer en dehors des heures d'ouverture des commerces en général."

Toujours à la page 25, le dernier paragraphe: "II est clair que les exemptions, telles que les pharmacies, marchés publics, les fruiteries et autres types de commerce, qui sont devenus des supermarchés déguisés, cessent de profiter de la situation non concurrentielle du dimanche." C'est pour cette raison que vous avez nos positions trois et quatre, à la page 29 de notre

mémoire. La quatrième résume bien notre position et je vais vous la lire: "Quant aux commerces qui, en plus de leurs marchandises habituelles, vendent des denrées alimentaires, soit les pharmacies, tabagies, stations-service et autres, ils ne pourront vendre ces denrées alimentaires en dehors des heures prescrites que dans la mesure où l'établissement entier se conformera à la règle de trois personnes ou moins en tout temps."

Dans un autre secteur. Si vous voulez plus de précisions sur le fonctionnement de club Price - on en entend parler, il y a des effets d'entraînement - je pourrai le détailler, à la suite de vos questions, puisque nous avons fait plusieurs enquêtes sur ce sujet. J'aimerais toui simplement vous dire que ce contournement flagrant de la loi sur les heures d'affaires oe fait sous la protection des concepts de la vente en gros et de la vente aux membres. En ouvrant en dehors des heures prescrites par la loi, les entrepôts-clubs constituent l'une des plus grandes menaces à l'équilibre concurrentiel du secteur de l'alimentation. Ça ne prend pas de temps, il y a déjà d'autres sortes de sorties.

Pour ce qui est des zones touristiques, je voudrais préciser, en plus d'une irille de critères stricte, une définition de ce que constitue une zone touristique, on pense, comme le rapport Richard, qu'il faut bien définir deux choses: la villégiature et le tourisme. Et on pourra en reparler.

En terminant, j'ai entendu des phrases ici, aujourd'hui, qui me fatiguent un petit peu, et je parle en coeur d'épicier. Il semblerait qu'il y ait deux tendances: tout fermer ou tout ouvrir. Je veux juste vous dire que ce n'est pas vrai qu'on veut tout fermer. !l y en a des gars qui observent la loi et il y en a plusieurs. Si on regarde dans le document que le ministère nous a donné, ce n'est pas tout !e monde qui est hors-la-loi, mais il y en a qui ont profité, il y en a un paquet qui observent la loi et qui vivent très bien. Donc, on ne veut vraiment pas tout fermer. On nous dit qu'on veut le statu quo, c'est faux; la non-équité, on y croit. On rejoint, M. le ministre, exactement les trois critères que je n'ai pas besoin de nommer que tout le monde connaît. On est prêts pour vos questions.

Le Président (M. Lsclerc): Bien. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Trois très rapidement, avant de céder la parole à mes collègues. Premièrement, quand vous dites... Je peux comprendre que 97,4 % des 3080 dépanneurs sont contre; ça, je peux le comprendre, c'est dans leur intérêt. Mais vous me dites: 89,2 % des 1667 magasins conventionnels affiliés aux bannières Provigo, Metro, Hudon et Deaudelin. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça, parce que - je vais vous les donner immédiate- ment - d'autres intervenants, Metro, Provigo, Steinberg vont venir nous dire qu'ils sont favorables à l'ouverture des commerces le dimanche et, vous, vous nous dites que 89,2 %... Comment va-t-on pouvoir concilier ça?

M. Lord: C'est simple, simple, simple, M. le ministre. Ah! Gérald Lord. Excusez-moi.

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. Lord.

M. Lord: C'est qu'à l'annexe II, si vous prenez le Regroupement des détaillants indépendants et des travailleurs et travailleuses contre l'ouverture le dimanche, la question était simple. Nous ne disons pas: Voulez-vous magasiner? On dit: Êtes-vous en faveur de l'ouverture des magasins d'alimentation le dimanche? Ce n'est pas pareil. Là, on a eu nos bonnes réponses.

M. Tremblay (Outremont): Des propriétaires ou des gérants de magasin?

M. Lord: Des propriétaires.

M. Tremblay (Outremont): Des propriétaires.

M. Lord: Vous en avez, si on prend le total, 221 qui ont dit oui et 4490 qui ont dit non. Par contre, vous avez, au bas, la division: supermarché-dépanneur. Mais on vous dit ça, qu'il y en a 221 qui nous ont dit oui. En arrière, chaque comté, vous les avez tous et les "oui" sont là. Quand on a entendu la Coalition pour, si je me souviens bien, et on peut regarder dans ce qui a été écrit parce que c'est public, elle disait qu'elle représentait 200 supermarchés. C'est réel. Nous autres, on en a 221 qui nous ont dit qu'ils voulaient owrir.

Une voix: II y en a un qui glisse là-dedans. Il n'y a pas de Steinberg...

M. Tremblay (Outremont): Deuxième question: Vous, dans le rapport Richard, j'ai posé... Concernant les amendes, il y avait 1000 $. Vous faites une recommandation à l'effet que les amendes devraient être de 3000 $ à 15 000 $; 10 000 $à50 000 $ et, ensuite de ça...

M. Lord: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est dans le rapport? Donc, ce n'est pas 1000 $. Parce qu'il y a un autre intervenant qui disait qu'il était d'accord. C'est trois... Parfait.

Une voix: Oui, c'est une erreur.

M. Tremblay (Outremont): Troisièmement, dernière question, je la poserais à M. Lambert.

M. Lambert: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez mentionné tout à l'heure, dans votre exposé sur les trois employés ou moins... vous disiez que peut-être on devrait considérer contrôler le volume. Vous avez mentionné ça, est-ce que je me trompe?

M. Lambert: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Mais est-ce que vous voulez dire qu'on devrait normaliser par la base. En d'autres mots, parce qu'il y a trois employés non productifs, on y mettrait tel volume et, s'il y en avait deux très productifs...

M. Lambert: Non.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ça, hein, que vous voulez dire? (16 h 15)

M. Lambert: Non, non. M. Lambert. Ce n'est pas là qu'est le problème. Quand je dis de normaliser par le volume, je veux dire qu'il y a toujours une norme en alimentation qui est la vente homme-heure. Si vous mettez une nonne de trois employés, vous limitez l'activité à l'intérieur d'un commerce, vous limitez même la grandeur. À trois employés, ça n'ira pas à 15 000 et il ne s'étendra pas, comme vous l'avez mentionné dans votre intervention, cet avant-midi, il ne vendra pas des ci et des ça. Il n'aura pas le personnel pour les vendre. Ça limite un certain volume, un volume respectable pour qu'il vive certainement. C'est par ça.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste vous dire une idée. Ça, je peux avoir de la misère, personnellement, avec ça parce que, moi, je pense que trois employés peuvent faire un bon travail et générer X milliers de dollars de volume, mais peut-être qu'il y en a deux qui sont plus performants et qui pourraient générer plus. Alors, je pense que le nombre d'employés, ça va répondre parce que, dans le fond, dans la demande... dans votre recommandation, vous parlez uniquement de trois mais vous ne retenez pas la question du volume.

M. Lambert: C'est trois employés.

M. Tremblay (Outremont): Vous ne normalisez pas par la base, en d'autres mots.

M. Lambert: On parle toujours de trois employés en tout temps.

M. Tremblay (Outremont): Trois mais... vous ne retenez pas, dans la recommandation, la question du volume. C'est ça? Donc, on peut l'oublier celle-là. Est-ce ça que...Oui.

M. Gadbois: Michel Gadbois. On la comparait dans la présentation. On la comparait uniquement pour vous dire: Volume versus surface. C'était ça, la problématique.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends.

Le Président (M. Leclerc): Ça va. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: M. le Président, merci. M. Lord, vous avez fait allusion, tout à l'heure, à la discrétion du ministre de permettre des zones à caractère touristique, comme c'est le cas, par exemple, pour le Vieux-Québec ou le Chinatown, à Montréal. Vous avez fait une allusion au fait qu'il y a une différence entre villégiature et tourisme. Alors, votre position à ce niveau-là, au niveau des zones touristiques: devrait-on mettre la hache là-dedans ou est-ce qu'il y en a trop ou est-ce que c'est handicapant? Il faut reconnaître que, dans ces zones-là, l'ensemble du commerce au détail, non pas seulement l'alimentation, la vente des chaussures... Aldo peut facilement ouvrir, à ce moment-là. Comme dans le Vieux-Québec, Aldo est ouvert le dimanche. Est-ce que vous êtes favorables à ça? C'est quoi votre position, à ce niveau-là, et vos recommandations?

M. Lord: Disons que ce qui est arrivé au niveau des zones touristiques, au tout début de la commission, on ne croyait pas que c'était vraiment un gros problème. Ça, c'est en partant. Excusez-moi, Gerald Lord.

Le Président (M. Leclerc): Maintenant, on va reconnaître votre voix.

M. Lord: Maintenant, on l'a regardé un petit peu. On l'a regardé et on s'est mis en touriste et on s'est dit: C'est quoi, quand je suis un touriste? Et c'est quoi, quand je suis en villégiature? Vous en avez entendu un petit peu parier, ce matin. J'ai dit: Ne me dis pas que ces gars-là vont tout nous sortir ce qu'on voulait dire après-midi! Mais, il faut vraiment faire la division de ça. Maintenant, si c'est laissé à la discrétion du ministre comme c'est là, bien, on va se ramasser que le quartier chinois de Montréal va devenir la province entière. Je pense qu'il y a d'autres gens qui vous l'ont dit. Donc, on veut vraiment discerner c'est quoi. Quand tu montes en ski dans le nord, tu fais quoi? As-tu besoin d'un magasin d'alimentation? D'ailleurs, on va parler un petit peu de Saint-Sauveur parce que je le connais, je connais moins la région ici. Mais, à Saint-Sauveur, je peux vous dire qu'il y a Au coin du fruit. Le gars a un beau petit dépanneur de fruits et il opère et il suit la loi et c'est paqueté de monde là-dedans et il opère. Il y en a d'autres. Vous avez des..Je ne veux pas faire de parti pris de "business", mais il y a des Provi-Soir qui sont organisés, La Maisonnée...

je vais tous les prendre. Je pense que vraiment là, ils ont eu la chance, ces gens-là, de dépanner vraiment. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Moi, je peux aller plus loin que ça pour dire qu'est-ce qu'un skieur fait et où il mange. Est-ce qu'il mange sur les pentes de ski quand il est en ski? Le samedi soir, s'il décide, par exemple, de recevoir ses amis, je ne le sais pas là. Si sa femme continue de skier jusqu'à 18 heures, je pense qu'elle y va un petit peu avant pour faire ses petits plats, ses scampis, etc. On connaît ça un peu, ce qu'ils font là-dedans. Ce n'est pas fait à la dernière minute, ça. Donc, Igo magasins sont ouverts et elle peut aller chercher vraiment... D'ailleurs, il y a une petite poissonnerie à Saint-Sauveur qui vient d'ouvrir qui est extraordinaire, pour ceux qui ne le savent pas. Ça s'aligne vers ça, dans ces milieux-là. Est-ce qu'on avait vraiment besoin... parce que c'est vraiment injuste pour l'autre municipalité qui est à côté...

M. Tremblay (Outremont): Si on résume votre point de vue sur les zones touristiques, vous dites: Oui, il y a sûrement un besoin mais un besoin de dépannage et, s'il y a ouverture le dimanche, ça doit, premièrement, Atre limité dans le temps et, deuxièmement, définitivement limité au nombre d'employés, trois employés ou moins et, idéalement, ça devrait se limiter surtout, par exemple, à des commerces comme des antiquités, des souvenirs et un peu d'alimentation au niveau... Et s'il y avait, par exemple, du prêt-à-porter - on l'a mentionné ce matin - pour les articles de sport, il faudrait qu'en tout temps il y ait trois employés ou moins. Ça, ce serait du dépannage. Est-ce que ça, ça inclurait les pentes de ski? Parce que les pentes de ski, la problématique est un peu différente parce que c'est très difficile d'opérer un commerce, par exemple, de skis ou d'articles de sport avec trois employés en tout temps.

M. Lord: Je pense que, ce matin, c'était clair aussi, ce qui a été dit concernant la question des skis. On n'a aucun problème avec ça, c'est un loisir. Mais je peux vous dire que, pour ce problème-là, on pourrait s'asseoir avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut-être.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais le problème, c'est une exception, et ce qu'on va faire, c'est que Sports Experts, Podium ou tous ceux qui sont déjà, par exemple, à Saint-Sauveur, vous le savez, Trottier Sports et Lalonde sont là; il y en a d'autres, il y en a sept ou huit, ça voudrait dire qu'on permettrait à la pente de ski qui a beaucoup de personnes le dimanche, trois employés ou plus, et on aurait le problème avec les autres qui seraient fermés parce que allez dans ces grandes surfaces et il y a plus de trois. Vous voyez la complexité de ce qu'on discute là.

M. Lord: Je pensais que vous me parliez des dépanneurs et du magasin d'alimentation.

Le President (NI. Leclerc): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: M. le Président, M. Lord, la permissibilité au niveau de la zone touristique est générale. Elle n'est pas que pour l'alimentaire. Au niveau de la zone touristique, il n'est pas question d'un nombre d'emplois. Ailleurs à travers le Québec, on dit: À part que dans une zone touristique, pour du dépannage en alimentation, c'est trois personnes ou moins, selon la loi actuelle. Sauf que, dans une zone touristique, l'épicier qui est dans une zone touristique n'a pas à respecter le critère des trois personnes ou moins parce qu'il est exempt de ça; il est dans une balise spéciale où on dit: L'ensemble du commerce au détail dans cette zone-là... prenons le Chinatown, c'est facile à délimiter: quand il n'y a plus de Chinois, ce n'est pas le Chinatown. Alors, à partir de là, on dit: Dans cette section-là, l'ensemble du commerce au détail a droit d'ouverture et il n'est pas question, à ce moment-là, de notion de trois employés ou moins. Sauf que ce que M. le ministre mentionnait, c'est que, selon votre vision de la zone touristique, est-ce que l'alimentation devrait se limiter à trois personnes ou moins aussi?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Le dimanche, c'est ce qu'ils disent. C'est clair.

Une voix: Oui. L'alimentation

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous faites référence, dans votre document, aux gens qui vous appuient, aux gens qui, sous bannière ou indépendants, vcus appuient. À la page 8 de votre mémoire, vous dites: 90,4 % des magasins affiliés à Provigo, 87 % à Métro-Richelieu, 98 % à Hudon et Deaudelin. Et, par la suite, vous dites: Nous avons annexé la position officielle que représentaient trois des quatre grands distributeurs du Québec sur l'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche. D'autres ont préféré dire autrement leur point de vue. Vous mentionnez le cas Steinberg. Pouvez-vous me parler un peu de ce qui s'est passé puisque j'ai compris, à la lecture de votre document, que Steinberg a appuyé votre position pendant un bon moment?

Le Président (M. Leclerc): M. Gadbois.

M. Gadbois: Si vous me le permettez - Michel Gadbois - pour donner un petit répit à M. Lord. Jusqu'à tout dernièrement, le seul groupe de grossistes qui n'était pas membre de la

Coalition, c'était Provigo. Depuis le début, il ne s'est jamais prononcé en faveur de l'ouverture. Lorsqu'on a formé la Coalition, en novembre 1988, Métro-Richelieu et Steinberg faisaient partie de la Coalition. Ils sont restés membres de la Coalition jusqu'à tout dernièrement. Steinberg, pour prendre ce cas particulier - parce que, dans le cas de Métro, si vous voulez poser la question, je référerai à un marchand Métro ici - c'est à la suite du changement de propriété. On avait même eu une première réunion de la Coalition, au mois de décembre environ, et c'est au mois de janvier ou à la fin de décembre qu'on a eu une lettre nous disant que Steinberg se dissociait. Alors...

Mmt Marois: Est-ce qu'on a...

M. Gadbois: ...je ne peux pas l'analyser autrement. Je ne suis pas dans le secret de Steinberg, mais je sais que, comme par hasard, avant le changement de propriété, il était d'accord; après ça, il ne l'était plus.

Mme Marois: Au moment du changement, vous avez noté qu'il avait changé d'avis.

M. Qadbois: il nous l'a fait comprendre.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que vous aviez consulté des détaillants qui sont sous bannière? Parce que, maintenant, ça existe chez Steinberg. Avez-vous eu l'occasion de consulter des détaillants qui sont sous bannière Steinberg?

M. Gad bois: Vous parlez des franchisés Steinberg?

Mme Marois: Pardon, les franchisés. Oui, c'est ce que je voulais dire. Oui, M. Lord.

M. Lord: Là, je pense qu'il faudrait faire une distinction. On parle de franchisés et on parle d'indépendants. Je pense que les grandes corporations ont vu que la façon d'opérer, au Québec, un commerce de détail, c'est quand le patron est là, le gérant ou comme vous voulez. Il faut y mettre un "incentive". C'est drôle, si on recule un petit peu, chez IGA autrefois, c'étaient tous des gérants et il y avait 55 magasins. Mais cela fait une quinzaine d'années. Ces mêmes gérants-là ont acheté les magasins qui étaient beaucoup plus petits, c'étaient toutes des petites surfaces d'environ 5000 pieds carrés, et ils ont fait des réussites avec ça, O.K.? Donc, tout le monde se dit: Je pense que la façon, c'est d'avoir un indépendant qui opère. Là, la question qu'on se pose actuellement, c'est que, des indépendants, il en existe, vous en avez autour de la table, ici. Quant à ces franchisés, c'est un nouveau vocabulaire que des grandes corporations emploient. On sait d'où ça vient, les fusions, on avait Dominion Store, autrefois, et tout ça.

Comment, je ne peux pas., j'ai de la difficulté à comprendre comment... et là, je dis ça sous toute pertinence, parce que je veux juste vous dire: L'indépendant, lui, son magasin il l'a eu de père en fils, il y a travaillé, il y avait les débuts chez IGA qui ont aidé beaucoup. Maintenant, les franchisés d'aujourd'hui qui sont, disons, propriétaires, à supposer là, on parle d'un cas de Steinberg, mettons ça clair et net, employons les mots, là...

Mme Marois: Oui.

M. Lord: ...je ne sais pas comment, lui, il peut acheter un magasin peut-être dans un centre d'achat d'une surface de 25 000 pieds qui peut se chiffrer à environ 3 000 000 $.

Mme Marois: J'ai compris.

M. Lord: Je ne sais pas comment il peut faire ça. Alors, je me demande: Est-ce que c'est un indépendant ou un franchisé? Maintenant, lui, est-il vraiment libre de ses actions? Je ne le sais pas. Ces gens-là, je pense qu'il y en a qui vont passer. Il faudrait peut-être leur demander.

Mme Marois: Je comprends quant à l'aspect de la propriété réelle versus le niveau d'endettement et tout le reste. Je pense qu'on a tout compris, on n'a pas à se faire de trop longs dessins. Parlez-moi donc de Métro.

Une voix: Au sujet de son changement de position?

Le Président (M. Leclerc): M. Pagé.

M. Pagé (Jean-Pierre): Disons que Métro, à ce que j'ai su, ce que le conseil a dit, il ne croit pas que le gouvernement va faire marche arrière et puis pour fermer les commerces du secteur alimentaire auquel il y a déjà des illégaux ou ces gens-là. C'est la raison qu'on nous a donnée.

Mme Marois: Donc, on dit, à ce moment-là, si on ne croit pas que le gouvernement va remettre en question le fait qu'il y a des illégaux, va plutôt aller vers l'ouverture, on s'entend bien, ils se disent: Bien, aussi bien appuyer tout de suite et d'avance cette position-là; comme ça, on sera dans la ligne, déjà.

M. Pagé (Jean-Pierre): C'est ça.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Pourriez-vous préciser? Quand vous dites: Le gouvernement n'aura pas le courage de reculer, donc on va aller là, donnez-moi des exemples. Comment vous

disent-ils ça? Soyez précis. Ça veut dire quoi, ça?

M. Pagé (Jean-Pierre): Bien, j'ai la lettre ici de la décision du conseil d'administration, je pourrais vous en donner une copie.

M. Tremblay (Outremont): De Métro?

M. Pagé (Jean-Pierre): De Métro-Richelieu.

M. Tremblay (Outremont): Mais elle dit quoi, globalement, là? Sans la lire toute, elle tiii quoi?

M. Pagé (Jean-Pierre): À la lumière de plusieurs consultations auprès de divers milieux, des différentes études entreprises auprès de Id population ainsi que des événements qui se sont déroulés depuis le début du dépôt du rapport du comité Richard, il apparaît que le gouvernement ne fera pas marche arrière pour fermer les commerces du secteur alimentaire auxquels il a déjà permis d'ouvrir depuis plusieurs années. - Là, je continue - II faut constater que la société québécoise...

M. Tremblay (Outremont): C'est signé par qui, ça?

M. Pagé (Jean-Pierre): Marcel Guertin, président du conseil d'administration de Métro-Richelieu.

M. Tremblay (Outremont): Sur notre temps, sur notre temps...

Mme Marois:...

Le Président (M. Leclerc): Non, non, Mme la députée de Taillon, on est sur le temps du ministre.

Mme Marois: II n'y a pas de problème.

D'ailleurs, moi, j'étais d'accord avec une autre façon de fonctionner. C'est le ministre qui a voulu l'alternance.

Le Président (M. Leclerc): Non, mais ça va très bien ainsi.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ça va bien? Juste...

Mme Marois: Allez, continuez donc, M. le ministre, je vous écoute.

M. Tremblay (Outremont): Comment je vais faire, moi. quand je vais être appelé à trancher ce débat-là? Je vous écoute, là, je l'ai posée, tout à l'heure, la question et j'y reviens parce que, dans le fond, qui représente qui? 89,2 % des 1667 magasins conventionnels, bannière Provigo,

Métro - oublions Steinberg - disent: Non. C'est ce que vous me dites, là. Ça, c'est rare parce que normalement, d'habitude, c'est 52 %, 53 %, 54 %. Là, c'est 90 %, ça c'est beaucoup. On va avoir Métro, Provigo et Steinberg, une coalition qui va venir nous dire oui à l'ouverture. Ils représentent qui, ces gens-là? Répondez-moi à cette question.

M. Pagé (Jean-Pierre): Moi, je peux vous dire...

Le Président (M. Leclerc): M. Pagé. Ça va, vous pouvez y aller.

M. Pagé (Jean-Pierre): Je peux vous dire que je représente, moi, dans la bannière Métro, 87,4 % des marchands Métro-Richelieu. Les autres, qui les représente, je ne le sais pas.

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire que quand M. Guertin, président du conseil d'administration Métro, va venir nous dire-Une voix: Qui est marchand lui-même.

M. Tremblay (Outremont): ...qu'il est favorable à l'ouverture, il représente 11 % des détaillants de sa bannière.

M. Pagé (Jean-Pierre): Métro-Richelieu ne présente pas de mémoire, que je sache.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: Métro non, je ne crois pas, il a des lettres d'appui de certains marchands, de ceux qui restent, j'imagine.

M. Pagé (Jean-Pierre): Vous allez probablement avoir les 12 % des marchands qui sont pour l'ouverture le dimanche.

Mme Marois: Moi, j'aime bien... Je vais continuer sur ce que le ministre a mentionné. On a soulevé beaucoup la question ici, à chaque groupe qui est venu, et on a essayé, je pense, de le faire correctement. Vous représentez qui, vous avez consulté comment, etc.. Mais là, j'imagine qu'on peut le vérifier, les uns après les autres, vous avez le mémoire, on les a, les noms des gens, ici, tu sais. On peut téléphoner, j'imagine, à chacun d'eux autres et vous n'avez pas d'objection à ce qu'on le fasse, si on veut.

M. Gadbois: Vous connaissez vos comtés, vous connaissez vos marchands, vous pouvez vérifier. (16 h 30)

Mme Marois: C'est ça. Alors...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais le

message que je fais passer, c'est que, quand Us vont venir, ces gens-là, soyez donc prêts à répondre à ces questions. Je le fais à tout le monde. Quelle que soit la position, que les gens soient pour ou contre, je le fais exprès, comme j'ai lancé une question à la CSO, qui va venir tout à l'heure. Je pense que c'est important que, publiquement, les gens viennent nous dire une fois pour toutes: On représente qui? Est-ce que vous êtes crédibles? Et les représentations que vous faites, est-ce que c'est pour la très grande majorité, comme dans votre cas? Alors, moi, je n'en doute pas. On a la liste-Une voix: Si vous en voulez plus, on est là.

M. Tremblay (Outremont): ...on a juste à la vérifier.

M. Gadbois: M. le ministre, Michel Gadbois.

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. Gadbois.

M. Gadbois: Évidemment, c'était même avant que vous nous le demandiez, puisqu'on a publié ça avant parce que, justement, on était conscients d'un problème de perception à l'extérieur er^tre les grosses chaînes, leur position en tant que corporatifs et la position des marchands qui, eux, sont sur le terrain et ne veulent pas ouvrir le dimanche.

Le Président (M. Leclerc): Mors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Bon, maintenant que l'on a ce portrait de clarifié - je pense que c'était important de le faire - on va passer à un autre sujet qui est le contrôle. Vous avez entendu - vous étiez là - M. Virthe, tout à l'heure, qui mentionnait le fait que... Bon, son évaluation à lui l'amène là. Il dit: Peu importe la loi que l'on va faire, H va finir par se faire des trous dans la loi, des mailles dans le filet, et on va se retrouver dans une situation d'iniquité.

Alors, à votre point de vue, vous l'êtes, marchand - j'ai bien compris que vous l'étiez à peu près tous et que vous les représentiez -comment peut-on appliquer, effectivement, une loi qui contraindrait ou qui limiterait, si on veut, les heures d'ouverture, qui amènerait à faire que ce soit trois employés seulement en même temps, bon, etc.? Avec toutes les conditions que vous avez mises ici, comment est-ce possible que l'on puisse faire respecter une loi comme celle-là? Certains nous disent que ce n'est pas possible.

Le Président (M. Leclerc): M. Lord.

M. Lord: Premièrement, on ne veut pas limiter les heures. Dans nos positions, on les augmente en partant. Cette histoire-là, la règle de trois, on en a parlé versus le volume, il n'y a pas de problème. Vous n'avez pas besoin de police comme Ns ont nommée, puis d'application.

En passant, M. le ministre, je peux vous dire que, lors d'un colloque à l'ADA - c'est une association qui a changé de nom et, en tout cas, c'est comme ça qu'on est venus au monde un petit peu, nous autres, parce qu'elle ne suivait pas exactement les positions des épiciers - lors d'un de ces colloques-là, y y a un nommé ministre Pagé que vous connaissez très bien, je pense, qui nous a même offert sa police à lui qui passe pour la "sanitation" dans les magasins d'alimentation. Donc, vous n'avez pas besoin de créer à votre ministère d'autres emplois additionnels.

Deuxièmement, je le répète, ce n'est pas nouveau, ça a été dit à la commission Richard, il y avait un inspecteur, un nommé Plante, ici, à Québec, qui a dit que l'application de la règle de trois, il n'y avait pas de problème, mais que c'était mis sur les tablettes et que ça dormait là. Ça, ça a été dit bien des fois.

L'autre critère, je pense que les épiciers savent c'est quoi un magasin, une fruiterie, une boucherie ou un magasin dans l'ensemble On a passé notre vie là-dedans. Je suis capable de vous dire, moi, demain matin, juste par le nombre de caissières en avant, combien tel magasin fait de chiffre d'affaires et tous mes gars qui sont là sont capables de vous dire la même affaire. C'est facile. Par le nombre d'employés, on est capables de vous dire combien il fait de chiffres d'affaires. Donc, avec cette situation-là, ce dont d'autres ont parlé auparavant, les "sales per man hour", en français, c'est ventes homme-heure. C'est très facile.

Mon ami Yvan a fait un paquet de calculs et il peut dire qu'avec trois employés on peut vendre dans une fruiterie jusqu'à X montant de fruits, la même chose dans un dépanneur. Donc, on peut vous dire, nous, qu'à trois employés, là, un épicier - on parle de l'application de la loi - est capable de vous dire: Bien, ce magasin-là, ils sont bien plus que trois qui travaillent là-dedans.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Une question de clarification, avec la permission de la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Allez.

M. Tremblay (Outremont): Ça dit: Pour en assurer le fonctionnement. Si je vous comprends bien, ce n'est pas trois personnes qui vendent sur le plancher. C'est trois personnes qui vendent sur le plancher, qui reçoivent les commandes, qui font l'étalage en tout temps. C'est ça que vous dites, là.

M. Lord: Oui, Monsieur.

M. Tremblay (Outremont): Deuxièmement, est-ce que, hypothétiquement, le dépanneur qui se spécialiserait dans des livraisons - parce que je trouvais une nouvelle vocation aux dépanneurs, on parlait de la créativité, tout à l'heure - pourrait livrer? Comment va-t-on faire pour contrôler ça si...

M. Lord: La règle de trois ne fait aucun problème avec ça.

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire que ça comprend la caissière, la personne qui vend et celui qui se promène en bicycle ou en auto?

M. Lambert: M. le ministre, je pourrais vous expliquer tout ça. Trois personnes en tout temps, tu peux faire de la business, c'est épouvantable.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est parce qu'il y a une confusion dans l'application de la loi. La loi dit: Trois personnes en tout temps pour en assurer le fonctionnement. Je veux être bien certain qu'on se comprenne. Quand on dit le fonctionnement, ce n'est pas la superficie vendable, c'est la superficie totale, trois personnes qui peuvent être à l'arrière, etc. Parfait. Ça veut dire que, quand on va parler des pâtisseries, tout à l'heure, ce que vous nous demandez de faire, c'est de fermer les pâtisseries le dimanche - non, non, attendez - pour servir des gâteaux frais. Je pose la question. Il faut être logique. Il y a beaucoup d'exceptions le dimanche où il y a beaucoup de personnes. Ce qu'on dit, c'est qu'avec trois personnes ça va être difficile de servir, surtout entre 11 heures et 14 heures. Ce que vous nous dites, c'est qu'il faut les fermer parce qu'il y a plus de trois personnes.

M. Lord: Gérald Lord, encore une fois. Le Président (M. Leclerc): M. Lord.

M. Lord: M. le Président, il faudrait peut-être connaître les opérations de détail. Ce que je veux dire, une pâtisserie, la fermer... Je veux juste vous poser une question: Est-ce que vous pensez que les gâteaux frais qu'ils vous servent, ils ont été faits le matin même?

M. Tremblay (Outremont): Je peux vous dire une chose, pour avoir été opérateur de commerce au détail, les gens que vous représentez en grande partie, qui entrent tôt pour mieux servir leur clientèle, les boulangeries et les pâtisseries, aujourd'hui, se spécialisent dans ce qui est frais. C'est le créneau. Les gens entrent à 6 heures et 7 heures le matin pour servir leur clientèle de 11 heures à 15 heures et ensuite ils ferment.

M. Lord: C'est exactement ça, vous nous comprenez très bien, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): II y a plus de trois employés?

M. Lord: Non.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Lord: Bien non. Regardez bien. Dans 24 heures, trois "shifts" de huit heures, ça fait neuf employés. Il s'en fait de l'ouvrage là-dedans, en tout temps. Ce sont les changements d'opération qu'il faut faire.

M. Lambert: Vous avez le mot. Je suis M. Lambert.

M. Lord: Je ne vous dis pas que ce n'est pas une belle business parce que, éventuellement, avec les problèmes d'employés qu'on a, on peut peut-être songer à ça vraiment, un changement d'opération, et s'en aller dans des plus petites business quand on a de la misère à avoir du personnel. C'est peut-être plus facile d'en avoir juste trois en tout temps.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je suis d'accord avec ce que vous venez de dénoncer parce que moi aussi, évidemment, depuis que je réfléchis à cette question, chaque fois que je me promène quelque part, je me pose la question: Est-ce qu'ils pourraient fonctionner? Est-ce qu'ils ne pourraient pas? Dans quel contexte? On a beaucoup d'imagination, effectivement, les Québécois et les Québécoises. Donc, je pense que oui, c'est possible de fonctionner comme ça.

Autre problème qui a été soulevé, par d'autres avant vous et par certains d'entre vous, la question des travailleurs et des travailleuses du dimanche. On nous dit: Ce n'est pas un problème, il sera relativement facile de trouver des gens qui veulent travailler le dimanche. Donc, à cet égard, il n'y a pas de difficulté particulière de soulevée. Même, certains marchands sont venus pour nous dire que les gens voulaient travailler le dimanche. Je veux que vous me parliez de fa situation dans vos magasins relativement aux travailleurs et aux travailleuses que vous connaissez.

M. Lambert: Yvan Lambert.

Le Président (M. Leclerc): M. Lambert.

M. Lambert: II n'est pas si facile que ça de récupérer du personnel. J'en ai 350. L'alimentation, je connais ça. Le samedi, c'est difficile d'avoir du personnel. Ça va être encore plus dur le dimanche. On travaille avec du temps partiel les jeudi soir, vendredi soir et samedi, en grande majorité avec des étudiants et des étudiantes. On

nous dit: Engagez des étudiants et des étudiantes, aidez-les. On les aide. Le samedi à 17 heures, Hs ont très hâte de sortir, parce qu'ils ont des études à faire. Si vous leur demandez le dimanche, il n'y en aura pas une grosse proportion qui va vouloir. C'est le travail, ou il manque ses études. On est pour l'éducation. Ça, ce n'est pas une façon de dire à un étudiant: II faut que tu travailles.

S'ils ne travaillent pas on est obligé de faire des horaires une semaine d'avance pour qu'ils choisissent leur bloc d'heures. On fait les horaires, ils mettent leur nom selon l'ancienneté. Ils ne veulent pas travailler le dimanche. Un employé qui ne veut pas travailler le dimanche, même un temps régulier, il s'en va par séniorité et dit: Moi, je ne veux pas travailler le dimanche. Il n'y en aura plus, de temps régulier. Il faut qu'il descende d'échelon pour trouver un bloc d'heures où H n'y a pas d'heures le dimanche. Il va prendre celui-là. Il va être pénalisé. C'est de même que ça marche, les conventions collectives, la plupart du temps. C'est un bloc d'heures pour lequel l'employé écrit son nom; l'employé qui veut travailler le dimanche, il va le mettre pour le dimanche. S'il y en a un qui veut faire 40 heures le dimanche, il va passer par dessus du temps régulier et il va s'en aller là. Au lieu de faire 18 heures, il va s'en aller en haut. Je n'appelle pas ça une justice du tout pour les employeurs, ça va être le "free for ail".

Les hôpitaux ont de la misère à faire travailler les gens le dimanche. Vous nous demandez, dans l'alimentation, de leur demander de travailler. Moi, je n'y crois pas.

Mme Marois: M. Pagé.

M. Pagé (Jean-Pierre): Dans le moment, je vis un problème bien concret chez nous. Dans ma convention collective, il n'est pas spécifié que les travailleurs à temps partiel soient obligatoirement disponibles le samedi. J'ai des difficultés d'opération terribles. Je suis en négociation de convention collective. Il faut que je le demande pour pouvoir opérer. Dans le moment, je ne l'ai pas et c'est très difficile d'avoir des gens le samedi. Imaginez le dimanche!

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Un des points de vue qui ont été apportés ici, c'est... Enfin, ce que j'essaie de dégager comme orientation, c'est qu'effectivement, en vous écoutant et en écoutant des gens qui ne partagent pas nécessairement votre point de vue, plus on connaît ces gens, plus on est près d'eux - vous êtes des indépendants, des propriétaires de vos magasins, etc. - plus le son de cloche devient: C'est compliqué, c'est difficile, nos gens ne veulent pas travailler, on a de la difficulté à avoir des gens spécialisés, parce que, même si c'est de l'alimentation, donc des produits qui ne demandent pas une très haute spécialité, il reste que ça demande quand même des gens avec un peu d'expérience sur les planchers, lorsqu'on veut ouvrir des grandes surfaces; j'imagine, du moins, si on veut offrir un service de qualité.

Donc, plus on se rapproche des gens qui opèrent le type d'activité que vous opérez, plus les gens nous disent: C'est difficile d'en avoir, et plus on va vers justement les magasins de type corporatif, plus les gens nous disent: Non, non, non, ce n'est pas vraiment un problème. Alors, il se dégage que, plus on connaît la situation très immédiate de nos gens, plus on se rend compte qu'ils sont plus ou moins d'accord avec l'ouverture et le fait, donc, de travailler le dimanche.

Un dernier point que je veux aborder avec vous, vous l'abordez dans votre mémoire, c'est la fameuse situation du club Price. Là, le ministre va nous dire: II y a beaucoup d'imagination au Québec. C'est vrai. Est-ce qu'on ne risque pas que des aventures... C'est vrai, je suis d'accord avec lui...

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée, je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre.

Mme Marois: Oui, j'ai terminé?

Le Président (M. Leclerc): Non. Il vous reste six minutes et quatre minutes du côté ministériel. Est-ce que vous voulez finir vos six au complet ou vous voulez qu'on fasse nos quatre avant?

Mme Marois: Non, je vais terminer sur cette question-là...

Le Président (M. Leclerc): Bien.

Mme Marois: ...parce que, quant à moi, j'ai vu un bon nombre des éléments qui m'apparais-saient pertinents. S'il y a quelque chose, dans ma dernière intervention...

Le Président (M. Leclerc): Vous reviendrez, il vous restera du temps.

Mme Marois: ...je ramasserai quelques éléments. On nous dit donc que nous sommes des gens d'imagination. On a vu ce qui est arrivé. Le Club Price est là, profite d'un trou dans la loi et semble s'accaparer un volume de vente. Je dois vous dire qu'il y a des représentants de vente au détail, des détaillants qui sont venus ici et qui étaient tout à fait estomaqués de voir le volume de ventes que s'était accaparé le club Price, entre autres pendant la période de Noël, un jour ou deux où il pouvait ouvrir alors que les autres ne pouvaient pas ouvrir. Ils étaient un

peu désespérés et ont dit: On ne sait pas trop comment fonctionner.

Un, vous allez me parier du club Price, son mode de fonctionnement. Vous avez ouvert la porte tout à l'heure en disant: On peut vous en parler. D'autre part, est-ce qu'on peut essayer d'imaginer, dans l'avenir, des mécanismes qui permettraient d'éviter qu'on se retrouve encore avec des excroissances ou de l'imagination un peu débordante qui fait qu'on passe encore une fois à côté de la loi? Comment devrait-on "exercer la vigilance, si vigilance il est possiblr d'exercer? Comment agir si ça devait se reproduire? Parce que c'est avec cette situation-là qu'est pris le législateur.

Le Président (M. Leclerc): M. Lord.

M. Lord: Rapidement, les épiciers, on en a vu de toutes les couleurs. Hypermarchés, les gros volumes européens qui ont voulu s'installer à Montréal, ça ne marche plus. Marché du jour, c'est tombé. Super Carnaval, indépendamment de mon ami Métro - c'est l'erreur qu'il a faite, de l'acheter - c'est presque fini. Actuellement, ce sont des Maxi, des Héritage. On est habitués de se battre avec ça et ça tourne, sous d'autres formules. Le club Price, le seul problème que j'ai avec ce monsieur-là, c'est que lui, il a décidé qu'il ouvrait le lundi soir, le mardi soir, le mercredi soir et le dimanche toute la journée. Ça, ce sont des heures en dehors de nos heures à nous autres. Sous quel prétexte? Des cartes de membre. Ayoye! Je peux vous dire qu'il y a une injonction qui est là; c'est peut-être un petit peu en dehors, mais elle est là quand même. On passe chez l'avocat demain pour juste dire: Nous autres, dans notre affaire, il n'y a jamais eu de menterie nulle part. C'est pour ça qu'on est rendus jusque-là et qu'il y a 1 500 000 personnes qui nous ont suivis. (16 h 45)

Le club Price, c'est de la foutaise, les cartes, de la foutaise. Je vous parle en connaissance de cause. Les affidavits sont chez l'avocat et je peux vous dire que Steinberg, avec cinq avocats, ça doit le déranger un petit peu. Il nous interroge jeudi, vendredi, samedi, 14 intervenants, des gars qui ont passé, disons... Parce que le dimanche, il vend juste aux gros. C'est un besoin pour la province de Québec, ça, pour nos marchands, les gros. Il y a des gens qui ont passé pas de carte. Je peux vous en citer, des exemples. Tu demandes au gars: Es-tu un commerçant, toi? Non, je suis avec mon beau-frère. Où est-il? Il est là-bas. Il passe là avec un numéro de carte. Tout ce qu'elle fait, la petite fille, c'est qu'il faut qu'elle poinçonne un numéro de carte pour que ça puisse passer. N'importe qui peut l'avoir.

Moi, je suis commerçant, j'en ai une. Je suis ailé voir ça, pour les besoins de la cause. On m'a demandé toutes sortes d'affaires. On m'a dit: O. K. Là, j'ai donné mon numéro de taxe de vente sur un papier et on m'a "pitonné" une belle carte. Et Gérald Lord est entré là-dedans. J'ai acheté comme épicier, avec ma carte d'épicier, un dimanche, parce que j'y suis allé. C'est pour les besoins de la cause - un chandail des Rolling Stones et une paire de bas. Hey! ça a rapport avec mon commerce, ça, moi! Au coton! il y a d'autres gens qui ont acheté d'autres choses. Ça, là, c'est tout en affidavit au moment ou on se parle, et demain matin je m'en vais là. Ça fait que je peux vous dire que le club Price, c'est de la vente au détail, purement, simplement.

Et ça va tellement vite qu'il y a une autre petite gang ici qui s'appelle Fast. Il y a des gars dans la salle qui connaissent ça.

Mme Marois: Oui, j'ai vu ça ce matin, justement, dans mon coin.

M. Lord: C'est à Pierrefonds. Ils ont décidé: Ça a de l'allure!

Mme Marois: Voilà!

M. Lord: Ils ont des meubles. Ils ont des pneus. Ils ont tout. Comme le club Price. Ils ont dit: Le gouvernement ne fait rien, on continue. Alors, la loi des heures d'affaires, c'est très important.

M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Juste une question d'information.

Mme Marois: Allez.

Le Président (M. Bélanger): Avec votre permission.

Mme Marois: Très certainement.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous dites que, quand vous montrez votre... Parce que la taxe de vente... Vous avez fait allusion à quelque chose. Est-ce qu'ils perçoivent la taxe de vente s'ils vous vendent en fonction de votre carte ou s'ils prennent juste votre numéro de taxe de vente et qu'ils espèrent que quelqu'un d'autre la perçoive?

M. Lord: Celui qui m'a demandé ma carte avec mon portrait, tout le kit, il a mal fait ça. Il ne connaît pas sa job. J'ai amené une affaire d'épicerie et il a pris mon portrait. Il a mis le numéro. Là, à ce moment-là, le dimanche en question, j'ai dit à la fille: Je veux être exempté de la taxe. Mais elle a dit: Vous ne pouvez pas, vous n'avez pas de numéro. Alors là, le gars en arrière de moi a dit: Moi, monsieur, j'en ai un. Vous avez quoi, vous? Une papeterie. Mais le gars avait un carrosse plein d'épicerie. Ce n'est

pas grave, ça. Il m'a dit: Moi, j'ai un numéro. Regardez, c'est fart comme ça. Mais j'ai dit: II arrive quoi avec vous? D'abord, i a dit à la demoiselle. Écoutez... Il ne savait pas qui j'étais, ça fait qu'il a dit: Je ne veux vraiment pas jouer le gouvernement; vous me chargerez la taxe, parce que ce sont des effets personnels. Ce qu'ils font, c'est qu'ils ont une belle petite feuille bleue, exactement cette couleur-là. C'est écrit "club Price*. Et quand tu achètes quelque chose avec de la taxe et que tu dis que c'est pour la revente, Us te font signer une belle petite formule et ils s'en dégagent. Ils disent: Tu peux être sujet à des inspections du ministère. H faudrait demander au ministère s'il va voir de temps en temps dans les petites cartes bleues. C'est ça, le club Price. Et n'oubliez pas que c'est 80 % alimentaire, là-dedans.

Mme Marois: Le volume occupé... M. Lord: Oui, 80 %.

Mme Marois: ...la surface? C'est 80 % occupé par de l'alimentaire?

M. Lord: Oui.

Mme Marois: D'accord. J'avais une autre question et je n'ai plus de temps, de toute façon, mais j'avais une autre question. Comment faire pour contrer? Il va en naître d'autres. Le Fast... Effectivement, j'ai eu la même réflexion ce matin. Je me suis dit: Tiens, ça y est. C'est quelqu'un qui essaie encore de passer à travers les mailles du filet.

M. Lord: La loi sur les heures d'affaires, madame - Gérald Lord, excusez - la loi sur les heures d'affaires... Qu'il soit aux mêmes heures que nous autres, je n'ai aucun problème. Je vous l'ai dit, on en a rencontré d'autres déjà. Mais ce qui est injuste, c'est que lui est ouvert le dimanche. Je vais vous dire, au Carrefour Laval, on le sait, Steinberg est là, il est fermé. Mais c'est la même gang. Mais il est fermé. Les lundi soir et mardi soir, Steinberg ou Provigo qui sont là sont fermés; lui, il est ouvert. C'est ça, l'injustice. C'en est une, iniquité. Et ils ont trouvé, comme vous dites, l'ingéniosité. C'est là. Le problème avec le club Price américain, c'est qu'aux États-Unis ce n'est pas tout à fait la même proportion d'alimentaire qu'on a chez nous.

Mme Marois: Et vous dites, dans la même logique de ce que vous disiez tout à l'heure, à savoir si on peut contrôler actuellement le commerce alimentaire sur la base des critères que vous donnez, qu'on devrait être capable aussi de contrôler des nouveautés qui naissent un peu partout.

M. Lord: Bien oui. Ce qui arrive, c'est que, s'il y avait eu vraiment un besoin là... U ne faut quand même pas se conter des peurs. Il y a des grossistes qui s'appellent Provigo, Steinberg, Métro, IGA, ils ont tous des espèces de "cash and carry". S'a y ava& eu un besoin le dimanche, bien, ils auraient probablement ouvert à leurs propres marchands, lis n'ont pas besoin de ça, parce qu'Us servent des dépanneurs et tout ça. C'est un prétexte pour une vente au détail et on le prouve très facilement.

Mme Marois: D'accord, merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Si vous voulez bien remercier nos invités.

Mme Marois: Ah! On a terminé? Bien alors... Le Président (M. Bélanger): Ah! Excusez.

Mme Marois: Non, ça va. Ça va. Oui, vous voulez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. Lambert. Oui, allez-y.

M. Lambert: Oui. M. Lambert. On n'a pas élaboré beaucoup sur le sujet des trois employés. On peut démontrer que trois employés, ça peut opérer en tout temps parce que, vous avez bien compris, ça veut dire que vous pouvez mettre trois fois trois employés par jour. Vous pouvez préparer votre commerce pour les heures d'ouverture. Vous avez juste à attendre le client et répondre au client, quand le commerce est ouvert. Ça, c'est dans l'alimentation.

Vous avez dit tout à l'heure que, dans la zone touristique, vous voulez mettre tous les commerces à trois. Actuellement, vous voulez faire exemption le dimanche, les commerces ouverts avec trois employés. La même chose dans les zones touristiques. On ne parle pas des autres commerces. Les autres commerces ne sont pas ouverts le dimanche à Montréal, c'est l'alimentation qui est ouverte.

J'aurais juste quelques points. Si vous montez le nombre d'employés, mettons, à quatre, il faudra bien faire attention parce qu'il y a des magasins qui peuvent opérer un chiffre d'affaires allant jusqu'à 100 000 $ avec quatre employés en tout temps, spécialisés dans l'épicerie. Vous allez prendre un Valdi qui vend à la demi-caisse et à la caisse; il peut opérer un magasin de 100 000 $ par semaine avec quatre employés. Il place son stock la nuit, il attend le client le jour. Je ne vois pas d'avantage...

M. Tremblay (Outremont): Pourrait-il faire 98 500 $ avec trois employés?

M. Lambert: Bien, 98 500 $...

M. Tremblay (Outremont): J'essaie de voir

le point que vous faites. Trois, c'est correct; quatre, ce n'est pas correct. Est-ce ça que vous me dites?

M. Lambert: C'est beaucoup plus difficile à trois.

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'au lieu de faire 14 000 $ à trois, ils vont faire 100 000 $ à quatre?

M. Lambert: Non. Il faut toujours qu'ilr préparent le magasin.

M. Tremblay (Outremont): Mais...

M. Lambert: Ils le préparent à trois, pour ne pas opérer à quatre, là.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends le point que vous faites, là, mais...

M. Lambert: Vous êtes rendu...

M. Tremblay (Outremont): ...j'ai de la misère avec.

M. Lambert: Oui?

Une voix: On vous le calculera.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste vous dire ça.

M. Lambert: Ah! Vous avez peut-être un avantage, M. le ministre, à en mettre quatre. J'en vois seulement un

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

M. Lambert: C'est que ça pourrait donner peut-être 3000 emplois pour 3000 personnes de Marine industries, par exemple. Ça, ça serait peut-être un point.

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est un autre bateau.

M. Lambert: Malgré qu'ils sont habitués dans les bateaux.

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est un autre bateau.

M. Lambert: C'est un autre bateau.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon, si vous voulez remercier nos invités.

Mme Marois: Je les remercie de leur contribution à nos travaux. Évidemment, je trouve toujours ça aussi intéressant, quand les gens arrivent avec... Puisque parfois on semble semer des doutes... Du moins, en tout cas, on soulève la question et c'est légitime de le faire. Mais c'est toujours intéressant de voir que les personnes concernées ont été consultées. On peut même retrouver leur appui à la position qui est défendue par votre Regroupement dans votre mémoire. Alors, je vous remercie de cette contrih'jtion à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais vous remercier, MM. Gadbois, Pagé, Lambert et Lord, et vous lire ce que l'équipe du ministère a dit de votre document. Je vais vous le lire, c'est quatre petites lignes: "Ce rapport est remarquable par la qualité de son argumentation à caractère socio-économique et sa présentation générale. À tout le moins, il présente une vision bien articulée des problèmes que soulève toute la question des heures d'affaires des établissements commerciaux au Québec." Je voudrais vous remercier. On va prendre en considération vos représentations...

M. Gadbois: Juste un commentaire.

M. Tremblay (Outremont): ...dans la décision qu'on va avoir à prendre.

M. Gadbois: Je vous remercie.

M. Tremblay (Outremont): Allez-y, M. Gadbois.

M. Gadbois: Michel Gadbois. C'est moi qui l'ai écrit.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gadbois: Non, non.

Une voix: On t'a aidé.

M. Gadbois: La raison pour laquelle j'ai dit ça, c'est parce que vous avez trois marchands ici, à côté. Je suis le seul non-marchand, mais moi, je suis marié à une fille d'épicier.

Des voix: Ha!

M. Gadbois: Mes contraintes sont bien plus grandes. J'ai un rapport à faire tous les jours sur ce que je fais ici. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail vous félicite pour

votre note A et vous remercie pour votre participation à nos travaux, et invite à ta table des témoins M. Benoît Gauvin. Je vous remercie. Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin d'accélérer nos travaux. Alors, nous recevons présentement à la table des témoins, M. Benoit Gauvin. M. Gauvin, vous avez un maximum de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et par la suite il y a une période d'échange de vues avec les parlementaires. Or, je vous prierais donc de procéder si vous voulez bien.

M. Benoît Gauvin

M. Gauviri (Benoît): Merci. M. le Président, madame, messieurs. Mon nom est Benoît Gauvin, président de l'Alimentation Gauvin & Frères. Je viens ici à titre d'indépendant. Un petit commerce de moins de 3000 pieds carrés et vendant. Je vais vous expliquer le vécu de la situation dans notre secteur pour essayer de comprendre c'est quoi la loi, comment ça devrait être changé et faire mes suggestions. (17 heures)

Depuis que j'ai acheté ce commerce-là, c'est un commerce qui est établi depuis 60 ans. Ça fait neuf ans que j'ai fait l'acquisition du commerce. Depuis ce temps-là, près de moi s'est ouvert Les Halles Sainte-Foy. Je suis situé sur le chemin Sainte-Foy entre Marguerite-Bourgeoys et Holland dans le quartier Saint-Sacrement. Depuis ce temps-là, s'est ouvert Les Halles de Sainte-Foy, la Maisonnée en face de nous, le Marché Métro, Boulevard Charest-Marie-de-l'lncamation, des magasins de spécialités comme Denis Tannous ou Paolo, ça a rechangé de nom également et d'autres dépanneurs, puis également, j'ai la présence d'une pharmacie Jean Coutu à moins de 500 pieds. Les ventes sont continuellement grignotées par l'ouverture de tous ces commerces pour le secteur alimentaire. Aujourd'hui, vous pouvez faire un bon marché d'alimentation dans un dépanneur, dans une fruiterie, dans une spécialité, dans une charcuterie et possiblement dans certaines pharmacies 24 heures par jour sans vous faire déranger. Par contre, si vous possédez un commerce d'alimentation, alors il faut limiter les heures sous peine de sanction. Quelle est la différence entre les aliments des Halles de Sainte-Foy et mon petit commerce de quartier à Sâint-Sacrement? Essayez de comprendre comment peut survivre l'épicerie de quartier dans un tel carcan. Vous êtes dans le secteur le plus âgé au Canada, au fédéral c'est le comté le plus âgé au Canada. Avec le nombre de personnes par ménage, je suis probablement le plus bas dans la région, sinon dans la province, 1, 82 % personne par ménage Les habitudes d'achat ont changé grandement. Les consommateurs viennent quatre ou cinq fois par semaine et préférent un service personnalisé. De plus, un secteur de gens âgés nécessite, c'est sûr, un service de commandes téléphoniques et un service de livraison. Essayer d'opérer à trois personnes en semaine, c'est impossible. Les soirs et les fins de semaine, si vous êtes fermés, alors vos concurrents font les ventes, les concurrents c'est Les Halles de Sainte-Foy, les dépanneurs, les spécialités. Vous êtes seul à être tenu de fermer dans ce secteur. C'est quoi l'équité? Imaginez l'effet, sur la petite épicerie de quartier de l'arrivée près de votre commerce, d'une organisation comme Le Petit Quartier sur la rue Cartier. Vous en avez Un petit épicier à côté, le magasin Provisions Si le Faubourg Sainte-Catherine, comme sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, arrive à côté de chez vous, ou un marché Cinq-Saisons, comme celui sur la rue Bernard, à Outremont, qui était ouvert le dimanche, on disait que la fruiterie Cinq-Saisons était ouverte, les Halles de Sainte-Foy ou un Consommat, si vous n'ouvrez pas, vous faites faillite, ce n'est pas compliqué, ça se comprend pour tout le monde. Si vous ouvrez, vous êtes un illégal. Si vous voulez vous défendre en cour, quels sont les frais d'avocats à payer? Ça prend des frais énormes et, à ce moment-là, c'est un petit détaillant qui doit les payer. C'est quoi, l'équité et la justice? Pourquoi même la SAQ décide-t-elle d'ouvrir ses succursales et que ça relève du ministère de l'Industrie et du Commerce? Si j'avais comme raison sociale Fromagerie Gauvin Frères ou Charcuterie Gauvin Frères, probablement que je deviendrais légal. Est-ce que je devrais donner en concession le service de boulangerie, de fruits et de légumes, de livraison, de commande téléphonique, etc., pour être conforme?

Les habitudes ont changé et nous devons nous y habituer et on doit s'adapter sans délai. D'ici cinq ans au maximum, selon ce que le ministre Pagé mentionnait hier, un repas sur deux va être pris au restaurant. Doit-on encore laisser aller nos ventes? Vous savez que de nouvelles lois s'en viennent dans le secteur alimentaire. Les normes vont changer encore. Ça va amener de lourds déboursés pour les petits détaillants, alors il faudra avoir les moyens financiers pour se conformer à ces nouvelles normes. On parle de très court terme. Il nous faut les ventes pour y arriver.

La clientèle souhaite les heures prolongées. On le voit facilement par le succès des pharmacies Jean Coutu. Elles sont à côté de moi. C'est un beau succès, les pharmacies Jean Coutu et chapeau! On n'a pas à décrier contre cette compagnie-là. Le succès de Jardin Mobile, pourquoi l'écraser maintenant que c'est un succès? On a vu les Halles des Pères Nature aussi, à Sainte-Marie de Beauce, c'est un bon succès Lorsque ça devient un succès, on a tendance à vouloir l'écraser. On devrait plutôt copter. Devrait-on fermer Price Club, les halles, le Faubourg Sainte-Catherine, etc. ? Non, les gens le démontrent par la fréquentation. N'oublions

pas qu'il y a seulement 1200 des 14 000 points de vente qui n'ont pas le droit d'ouvrir le dimanche. Une loi pour l'ouverture ne force personne à ouvrir. L'erreur du commerce du dimanche est déjà faite et ça s'est fait il y a plusieurs années lorsque le gouvernement a laissé aller la situation. La situation, on l'a vécue, à ce moment-là, ne reculons pas, mais avançons. Les faits sont là. Laissons ces gens-là vivre, mais permettons à tous les autres l'équité en leur permettant d'ouvrir également.

Personnellement, pour résoudre le problème je verrais l'ouverture des commerces d'alimentation les lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi, de 8 h 30 à 21 heures; le samedi, de 8 h 30 à 17 heures; le dimanche, de 10 heures à 17 heures, sans contraintes pour le nombre d'employés. Il ne faut pas oublier que la journée du dimanche, c'est plus important que les soirs de début de semaine pour le secteur de l'alimentation qu'on a perdus jusqu'à maintenant à cause de l'ouverture de tous ceux qui étaient dans l'illégalité.

Un deuxième point, hors df»s heures permises, seuls les dépanneurs de moins de 3000 pieds carrés avec un maximum de trois employés pourraient ouvrir. Cependant, durant les heures régulières pour tous les commerces d'alimentation, même les dépanneurs pourraient ouvrir avec plus de trois employés. Dans certains secteurs, on voit que c'est très important à l'heure du midi pour certains dépanneurs qui peuvent avoir besoin de quatre ou cinq personnes. Pourquoi les réglementer et les forcer à diminuer leurs ventes? Le travail du dimanche devrait se faire sur une base volontaire ou selon la convention qui aura été négociée. C'est sûr que l'employé doit être protégé et \e suis totalement en accord avec ça. Également, il faudrait être prudent. Les halles et les grandes surfaces cloisonnées ne devraient pas être considérées comme un regroupement de dépanneurs. Si la loi change, de quelle façon est-ce que cela va se contourner? Ça pourrait en être une façon. Il faudrait bien définir la notion de dépanneur, tel un Provi-Soir ou un Couche-Tard. C'est quoi exactement, un dépanneur aujourd'hui?

Une grosse partie de la perte du commerce d'alimentation au détail se fait au détriment des restaurants. Tant mieux pour les restaurants, mais s'il y a une loi qui devient plus sévère ou qui est changée, la loi devra en tenir compte et amener les restaurants à ne pas faire de commerce de détail en dehors des heures régulières d'ouverture des autres commerces d'alimentation.

Je crois qu'on devrait abolir les zones touristiques. On a la section la plus ridicule dans la région de Québec où on voit que, dans le Vieux-Québec, c'est permis. Tout ce qui est à côté, incluant la section du parlement et la Grande-Allée, c'est défendu. Un nouveau commerce qui pourrait ouvrir sur la rue Saint-Jean,

Intermarché, est à un coin de rue et il n'a pas le droit d'ouvrir. Ça devrait être aboli totalement. Je crois nu'i! devrait être nécessaire d'obtenir du ministère un permis pour les heures d'ouverture pour opérer comme dépanneur, avec l'obligation de l'atelier dans l'entrée principale. Tous les autres commerces devraient s'en tenir aux heures permises. On parle souvent d'amendes, et et que ce n'est pas assez gros, c'est 1000 $, 3000 $, 5000 $. Au lieu d'amendes, pourquoi... on devrait peut-être considérer la possibilité de fermer le commerce pour quelques jours, un genre de suspension. Ça va... peut-être que ça aurait plus d'effet que mettre une amende.

Les services de gros, de distribution et les services de professionnels n'ont pas à être touchés par cette législation. Lorsqu'on est ouvert le dimanche, on ne veut pas recevoir de la nourriture qui arrive, soit des fournisseurs ou des grossistes.

Dans ma présentation, je m'en tiens au monde de l'alimentation, le commerce de détail en général aura sûrement d'autres problèmes, éventuellement dans les autres secteurs mais je ne suis pas... Ça fait longtemps que je suis dans ce domaine-là, mais je ne voudrais pas... Je m'en tiens à l'alimentation. Si on peut vivre avec le libre-échange, pourquoi ne pourrait-on pas vivre avec la libre concurrence? Les petits commerces peuvent s'adapter encore mieux que les gros à ces propositions. D'ailleurs, déjà, passablement de commerces sont ouverts et il ne manque pas de volontaires pour travailler le dimanche. L'ouverture des commerces le dimanche ne videra pas les églises, parce que les changements ont été faits. L'Église s'est déjà adaptée au samedi. Nous autres, on a de la misère à s'adapter aux heures d'ouverture. Les gens se sont adaptés aux restaurants, aux magasins de fleurs, aux dépanneurs, aux tabagies, aux halles, etc. La qualité de vie n'a pas changé. Je crois que ça a amélioré. Par contre, je suis d'accord que c'est discutable. Pourquoi cherche-t-on a réglementer continuellement au lieu de libéraliser? Les règlements de 1985 sont inopérants, ou inapplicables ou amènent beaucoup de contraintes. Qu'on parle de Consommât, club Price, les haîles, les marchés Cinq-Saisons à Montréal, lorsqu'on en parle, c'est facile de dire à ce moment-là: oui c'est devant la cour, on est en procédure, mais quand ça te prend trois ans avant que ça se règle, pendant ce temps-là le petit détaillant, à côté, il crève. Chez nous, on est ouverts 80 heures par semaine. On propose 78 heures. Le travail se fait sur une base volontaire, il n'y a personne qui est obligé et c'était même souhaité. J'ai la chance d'être situé dans un secteur qui est près du cégep Garneau, entre autres, et de l'Université Laval, où il y a un bassin de population pour travailler qui est disponible en grande quantité. Tous les jours, j'ai beaucoup d'étudiants qui viennent me voir pour avoir de l'emploi, ce qui fait que ce

n'est pas un problème. Je ne dis pas que ce serait la même chose en général dans la province, tantôt le point a été soulevé.

Lorsqu'on regarde la ventilation, les ratios de vente par journée, les journées sont toutes importantes. C'est sûr que le dimanche, dans mon cas, c'est la journée la plus petite, c'est 7,3 % de mes ventes, sur une base régulière. Par contre, tantôt on parlait du lundi qui était petit ailleurs et certains suggéraient de fermer le lundi, chez moi c'est 9,6 % des ventes. La concurrence entre les plus petits est plus féroce qu'avec les gros. Ce n'est pas... je ne vois pas de problème à l'ouverture des grandes surfaces. Le danger, pour les petits commerçants, c'est plutôt les spécialités qui ouvrent, les petits détaillants qui ouvrent l'un à côté de l'autre, finalement. On ouvre une fruiterie, une charcuterie, une boulangerie, ce n'est pas le nombre d'employés, c'est plus difficile à ce moment-là de s'y faire que de combattre les gros, dans mon cas, en tout cas. Lorsqu'on parlait, tantôt, du déclin des supermarchés, c'est évident, les études le démontrent, que c'est à la baisse et que ça a été à la baisse. Avec le vieillissement de la population, les gens âgés qui vont faire le tour d'une grande surface de 20 000 pieds, 40 000 pieds, peut-être qu'ils ne se rendront pas au bout. Les études démontrent un retour vers les épiceries de quartier, les surfaces de 4000 pieds et moins, les spécialités, les dépanneurs. Tant mieux, je suis dans ceux-là. Par contre, il faut réussir à se rendre jusqu'à temps que la loi soit changée et qu'on puisse se rendre à ces changements-là.

Tantôt on a parlé des magasins corporatifs, c'est sûr qu'au point de vue capital, on ne parle pas de la même chose que les indépendants. Madame a soulevé le point, je l'ai mis en note. Lorsque la compagnie Provigo ou Steinberg décide de rénover les magasins, ils y vont. Dans le cas du petit détaillant, où va-t-il se faire financer? On ne finance pas l'achalandage, on ne finance pas les stocks, ce qui fait qu'on a des problèmes à des places. Tantôt un commentaire qui a été émis, c'était: Si les grandes surfaces ouvraient ce serait de meilleurs emplois, avec une meilleure sécurité d'emploi. C'est sûr que peut-être certains petits détaillants ont des problèmes de comportement avec leurs employés, mais en règle générale, ce n'est pas le cas, je crois. Les petits commerces que je connais dans la région de Québec, qui sont ouverts, opèrent avec, je dirais une grande conscience, un grand respect pour les employés qui y travaillent. Ce sont des employés qui sont bien traités. Chez nous, j'en ai, moi, qui ont 26 ans de service, 10 ans de service. J'en ai 7 à plein temps. Le plus jeune a 2 ans de service. Les autres, ce sont tous près de 10 ans. Ils ont de très bonnes conditions. On rencontre les conditions de n'importe quelle grande surface sur les avantages sociaux. Sur les questions financières, les salai- res, etc., il peut y avoir des différences, j'en conviens, mais ce n'est pas à dédaigner non plus. J'attendrais vos questions si vous avez...

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie, M. Gauvin. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Juste en entrant, je voudrais mentionner, tout à l'heure, on semble questionner le fait que j'ai fait part de la remarque de l'équipe pour le mémoire précédent, mais je dois vous dire que quand a eu lieu la présentation de M. Virthe, j'ai clairement dit, également, qu'il avait eu une qualité de mémoire importante aussi. Je pense que le but, il ne faut pas interpréter des paroles, comme on dit, qu'il y en a un qui est bon plus qu'un autre. Je pense que quand des intervenants font des efforts importants pour présenter des mémoires bien documentés, c'est important, au moins, de reconnaître l'apport qu'ils ont à cette commission.

Deuxièmement, vous avez fait allusion, M. Gauvin, je voudrais bien vous informer, et si jamais vous avez de l'information que je n'ai pas, donnez-la-moi, sur la Société des alcools du Québec. En 1969, la loi a prévu que tout commerce de boissons alcooliques... si, à chaque jour d'ouverture, il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps dans l'établissement pour en assurer le fonctionnement. Lorsque j'ai commencé à m'occuper de la loi sur les heures d'affaires, la première question que j'ai posée, c'était au président de la Société des alcools du Québec pour m'assurer que les sociétés des alcools qui sont ouvertes le dimanche, ont toujours trois employés et moins en tout temps pour assurer le fonctionnement. Alors, si jamais vous pensez qu'il y en a quelques unes qui ont plus de trois employés, j'aimerais bien le savoir parce que j'ai l'intention de faire appliquer la loi.

M. Gauvin (Benoît): M. le ministre, je n'étais pas contre, excusez. C'est...

M. Tremblay (Outremont): Non, je le sais. Je ne le clarifie pas pour vous. Vous m'avez ouvert la porte à mentionner ça parce qu'il y en a qui se pose la question. Comment se fait-il... Vous n'êtes pas le premier à dire que la Société des alcools est ouverte le dimanche. C'est supposé d'être ouvert en autant qu'il y ait trois employés et moins en tout temps.

Troisièmement, vous avez mentionné, et là c'est ma première question, les amendes. Je l'ai mentionné en commission parlementaire. Peut-être qu'une des possibilités, c'est de dire: 5000 $ la première fois, 10 000 $... c'est purement hypothétique et, troisièmement, suspension du permis. Est-ce que, au niveau du commerce de détail, le gouvernement du Québec, soit par le ministère de l'Agriculture, émet un permis ou c'est uniquement municipal, les permis?

M. Gauvin (Benoît): On n'a pas de permis, monsieur.

M. Tremblay (Outremont): De la municipalité, vous avez votre permis d'affaires normal.

M. Gauvin (Benoît): On a la taxe d'affaires.

C'est tout.

M. Tremblay (Outremont): Ils ne vous donne pas un... Oui. Non? Même pas?

M. Gauvin (Benoît): Non. On est enregistré au ministre de l'Agriculture pour les inspections au niveau de la viande. Viande, fruits et légumes, disons.

M. Tremblay (Outremont): Mais vous avez mentionné tout à l'heure qu'il faudrait suspendre le permis.

M. Gauvin (Benoît): Non. Bien j'ai mentionné, à ce moment-là, si !e gouvernement changeait la loi et favorisait les heures que j'ai mentionnées pour opérer un dépanneur, à ce moment-là, pour être considéré un dépanneur, on devrait avoir un permis du ministère et afficher ce permis-là avec les heures affichées. Et tous les autres commerces, je ne dis pas qu'ils n'en auraient pas besoin et que ça na vaudrait pas la peine d'en donner aux autres, ils devraient être fermés automatiquement. Ça fait que si quelqu'un est ouvert, il serait illégal.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors, ma dernière question, vous dites, si j'ai bien compris là, et corriqez-moi, j'essaie de bien comprendre votre point de vue, qu'il y a des iniquités dans la loi et vous, par légitime défense, vous avez décidé d'opérer votre commerce hors des heures normales d'ouverture parce que dans votre environnement, il y en a beaucoup qui opèrent, non pas nécessairement illégalement, mais, par des exceptions qui sont dans la loi, qui rendent ça inéquitable. Ma question est: Si on décidait d'abolir toutes ces exceptions-là, est-ce que si on maintenait uniquement le dépannage trois employés et moins, vous considéreriez que c'est de la compétition pour vous?

M. Gauvin (Benoît): Non, je crois que si on décidait de mettre la loi que ce serait strictement les dépanneurs à trois employés et moins en dehors des heures... Quand je dis trois employés et moins, pour moi, c'est en dehors des heures régulières. Durant les heures régulières, un dépanneur pourrait avoir six, sept employés, ça ne me dérange pas. Mais si c'était trois employés et moins, ça serait important que tout le monde s'y conforme et tout le monde pourrait s'y conformer. Mais ce serait tous les commerces d'alimentation, incluant les pâtisseries, les boucheries, les charcuteries, etc. (17 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous dire pourquoi, en fait, et là je pense encore tout haut parce que je vous soumets la problématique. Si ce sont trois employés et moins, toutes les représentations qu'on a, c'est parce qu'il faut que ça soit petit. Ça veut dire trois employés et moins en tout temps. Sans ça, ça serait beaucoup trop facile, parce que ce qui arriverait, c'est que... Prenons l'exemple d'une fruiterie, si les gens travaillaient beaucoup, 10 employés. Ils ouvriraient juste hors les heures normales et les fruits seraient déjà là. La loi dit clairement: C'est trois employés en tout temps, pour assurer le fonctionnement. La question que j'avais à vous poser c'est: Vous ne considéreriez pas que cette exception serait de la concurrence pour vous?

M. Gauvin (Benoît): Non, en dehors des heures que j'ai mentionnées, ce serait pas un... C'est sûr que c'est un concurrent, mais c'est une concurrence qui s'accepte. Lorsqu'à côté de chez moi, on a une spécialité où ils sont cinq, six, sept, des fois, à ce moment-là... Les Halles de Sainte-Foy, de l'autre côté, les pharmacies Jean Coutu qui ont beaucoup plus les moyens que nous... À ce moment-là, c'est quoi l'équité? En autant que ça devient équitable.

M. Tremblay (Outremont): Sur ce dernier point-là, les intervenants qui vous ont précédé ont dit que trois employés ça serait facile à contrôler, qu'ils pourraient nous dire comment contrôler ça. Vous, en tant que commerçant - des fois vous faites la police, parce que vous regardez à gauche et à droite ce qui se passe dans votre environnement - pensez-vous que si on disait: Trois employés en tout temps, pour assurer le fonctionnement, on pourrait contrôler ça?

M. Gauvin (Benoît): Personnellement, j'aimerais mieux qu'on aille sur un système d'heures déterminées pour l'ouverture des commerces avec, en dehors de ces heures, trois employés en tout temps dans les autres commerces.

Que ce soit un dépanneur ou un autre commerce d'alimentation, lorsque le gars du pain vient vous livrer le pain, il place le pain, est-ce que c'est considéré comme un employé? Est-ce qu'on pourrait fermer à ce moment-là une heure de temps pour avoir quatre, cinq employés qui viennent placer du stock? Il y aura beaucoup de façons de contourner la loi. À ce moment-là, c'est quoi le vrai dépanneur, trois employés et moins? Dans bien des cas vous avez des dépanneurs qui sont situés, lors de certains événements, sur le parcours du Carnaval à Québec, entre autres. Pourquoi, par malheur ces commerces, ce soir-là, ne pourraient-ils pas avoir six

employés? C'est peut-être une chance pour ce monsieur d'avoir un revenu et d'améliorer ses ventes? Pourquoi est-ce qu'on le limiterait? Le système de trois employés peut être bon, mais il est dûr à contrôler.

M. Tremblay (Outremont): Combien avez-vous d'employés, vous?

M. Gauvin (Benoît): Présentement je dépensé 450 heures par semaine Disons, j'en ai sept à plein temps plus du temps partiel, bisons à peu près 15, 16.

M. Tremblay (Outremont): Vous, ce que vous prônez, c'est de dire: Pas trois employés en tout temps, mais par exemple, il pourrait y avoir sept employés dans des heures normales et vous pourriez fermer à 21 heures. Vous pourriez rester ouvert, disons de 18 heures à 21 heures, suivant votre clientèle, en autant qu'il n'y ait jamais plus de trois employés sur le plancher en tout temps.

M. Gauvih (Benoît): Je serais d'accord avec ça.

M. Tremblay (Outremont): Pour tout le monde.

M. Gauvin (Benoît): Pour tout le monde.

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire, si on pousse ça à l'extrême, que les pharmacies d'escompte pourraient avoir la même formule où en tout temps ils pourraient avoir dix employés, sept, huit employés, en autant que de 18 heures à 21 heures ou de 18 heures à 22 heures, il n'y ait jamais plus de trois employés en tout temps sur le plancher?

M. Gauvin (Benoît): Absolument.

M. Tremblay (Outremont): Vous pensez qu'on peut contrôler ça?

M. Gauvin (Benoît): S'ils ouvrent en dehors des heures, c'est trois, à ce moment-là. C'est plus facile de le contrôler que dans la journée durant toute la semaine.

Mme Marois:... de principe, vous permettez, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Dans le fond, ce que vous dites c'est, contrairement à d'autres - remarquez que je respecte votre point de vue - que vérifier en tout temps les employés, c'est complique.

M. Gauvin (Benoît): Oui.

Mme Marois: Mais à partir du moment où on le réduit à certaines heures ça s'avérerait plus simple?

M. Gauvin (Benoît): C'est ça. À ce moment-là, pour faire fonctionner ce système, il pourrait y avoir un permis émis par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Ceux-là auraient le droit d'ouvrir eh dehors des heures, avec trois employés et moins, mais bonjour.

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire qu'une fruiterie pourrait, par exemple, préparer toutes ses tablettes, tous ses fruits frais et des gens pourraient préparer ça avant l'ouverture et il ne resterait que trois personnes en tout temps pour faire fonctionner le commerce?

M. Gauvin (Benoît): C'est ça. C'est du dépannage. Les gens y vont, ils se servent et bonjour.

Lorsqu'on voit le problème dans les halles etc., ce sont tous des commerces divisés À ce moment-là, à la boucherie, qu'il soient trois employés, c'est déjà passablement. Pour le secteur de fruits et légumes, c'est pareil, ils ont tous une caissière...

M. Tremblay (Outremont): Ils ont le droit d'être ouverts. Légalement, tout commerce de trois employés en tout temps dans le secteur de l'alimentation, a le droit. Si vous allez dans des marchés publics et vous voyez des boutiques spécialisées avec trois employés et moins, en tout temps, ils ont le droit d'opérer?

M. Gauvin (Benoît): Oui, je suis d'accord, M. Tremblay. Le problème avec ça c'est. Les Halles de Sainte-Foy, disons qu'ils sont en légalité, à ce moment-là, comment ça, moi un petit commerce de moins de 3000 pieds, que je suis illégal? C'est le problème de l'équité.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ça, j'ai compris.

M. Gauvin (Benoît): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est clair, sur l'équité. C'est parce que vous apportez... Vous êtes le premier intervenant à apporter la dimension... On s'est déjà beaucoup posé cette question-là au ministère, de dire: trois employés en tout temps pour assurer le fonctionnement. Alors, vous, ce que vous dites: trois employés en tout temps pour assurer le fonctionnement, hors des heures d'ouverture, mais sur les heures d'ouverture, il pourrait y avoir le nombre d'employés que vous voulez.

M. Gauvin (Benoît): Oui On voit le succès

de Jardin Mobile, à Québec. Pourquoi devrait-on limiter le succès d'un commerce comme ça? On parle, depuis des années, de Fruits et légumes Taschereau, sur le boulevard Taschereau, à Greenfield Park. La loi existe. Il ne la respecte pas. Ça fait des années que tout le monde est au courant et il n'y a rien qui se fait, mais, entretemps, l'autre à côté, il meurt s'il respecte la loi. Tant qu'on devient, à ce moment-là, consentant pour los hcuros allongées, si on peut dire, et qu'on dehors do ces heures-là, c'est strictement trois, avec un permis du ministère, appliquons cette loi et bonjour.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci. J'aime bien le fait que vous apportiez un certain nombre..., que vous fassiez des commentaires sur le fait que ce n'est pas parce qu'on est petit qu'on traite mal nos gens. Je pense que c'est important que vous le mentionniez. C'est vrai que c'est probablement plus difficile parce que les chiffres d'affaires sont peut-être plus fragiles, moins gros, etc., mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de respect pour autant pour les gens qui travaillent dans son commerce. C'est parce qu'on a tendance à faire une démarcation en disant: Bien, on va perdre des emplois de qualité parce que c'est surtout dans les supermarchés qu'il y a des emplois de qualité.

Je conviens qu'il y a sûrement des conditions de travail, en termes d'assurances, de régime de rentes, qui sont probablement un peu plus faciles à implanter, mais ça ne veut pas nécessairement dire que la relation de travail est malsaine...

M. Gauvin (Benoît): Oui.

Mme Marois: ...n'est pas bonne dans le petit commerce. En tout cas, j'étais contente que vous apportiez ça.

Vous dites que vous avez sept personnes qui travaillent à temps plein, plus un certain nombre de personnes qui travaillent à temps partiel et vous faisiez, tout à l'heure, la ventilation de vos ventes. Est-ce que j'ai bien compris que, le dimanche - c'est peut-être moi qui ai mal saisi, parce que je ne crois que ce soit dans votre mémoire, je vous écoutais - 7,3 % de votre chiffre d'affaires se feraient le dimanche? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Gauvin (Benoit): C'est ça, madame. Je suis dans un secteur un peu spécial, c'est un secteur très âgé, le secteur Saint-Sacrement.

Mme Marois: Oui, je connais bien Québec.

M. Gauvin (Benoit): Ça ne se place pas de la même façon dans tous les secteurs de la ville de Québec. Mais le mercredi, le jeudi et le vendredi, je fais des journées égales, c'est 18,3 %, 18,9 %, 18,4 % de mes ventes; le dimanche, c'est 7,3 %.

Mme Marois: O.K.

M. Gauvin (Benoît): Le samedi, 13,3 %.

Mme Marois: 13,3 %. Il y a donc une baisse assez importante et significative le dimanche. Comme vous dites, peut-être que dans votre cas, c'est plus ou moins significatif à cause de l'âge des personnes de votre quartier.

M. Gauvin (Benoît): Oui.

Mme Marois: C'est bien ça. Mais vous l'attribuez aussi, puisque c'est l'objet de votre mémoire, au fait qu'il y a des ouvertures, des gens qui peuvent ouvrir ailleurs et qui sont plus attirants, finalement. C'est ça que je comprends.

M. Gauvin (Benoît): Bien, on voit les Halles de Sainte-Foy qui ne sont pas si loin, c'est un commerce monstre, disons, comparé à nous autres. Ils sont dans la légalité et on ne l'est pas.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Moi, il y a une question que je veux pouvoir soulever aussi auprès de vous. Vous dites: J'ai déjà pensé qu'on devait procéder autrement. Dans votre petit mémoire qui est devant nous, vous dites: Soit libéraliser totalement les heures dans le domaine de l'alimentation ou aller de l'avant avec une autre proposition. Vous dites: Je me rallie davantage avec cette deuxième proposition, même...

M. Gauvin (Benoît): Oui.

Mme Marois: ...si j'ai pensé autrement. Moi, je vous en apporte une autre et je dis: Imaginons qu'on regarde la proposition qui est devant nous, aussi présentée par d'autres groupes, on resserre un petit peu et on dit: trois personnes en tout temps. Bon! Revenons à cette hypothèse-là.

Là, j'aimerais savoir le fond de votre pensée dans le sens suivant: Est-ce que vous vous dites... Un peu comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, qui représentait un marchand Métro, qui était là et qui faisait part d'une décision qui s'est prise au conseil d'administration, et qui disait: Bon, écoutez, vous le dites vous-même, il y a des succès un peu partout. Il y a le gouvernement qui est aux prises avec un problème qui n'est pas facile, on va en convenir, j'en conviens aussi. Et, dans le fond, c'est inimaginable qu'il puisse remettre ça en question. Or, comme il va aller vers une ouverture, est-ce qu'on n'est pas mieux d'envisager une alternative et, cette

alternative-là, vous dites: D'accord, on permettra à tout le monde d'ouvrir de telle heure à telle heure. Je pense que vous suggérez une plage de 11 heures à 17 heures, le dimanche. Est-ce que c'est un peu aussi ce sentiment-là que vous avez ou vous êtes convaincu que c'est nécessaire d'être ouvert le dimanche pour répondre aux besoins des consommateurs et des consommatrices?

M. Gauvin (Benoît): Présentement, je m'implique dans le dossier des heures d'affaires depuis longtemps. Même au colloque au mois de mars, il y a un an et demi, au Reine Elizabeth, j'étais présent. Je crois que maintenant c'est nécessaire d'ouvrir le dimanche. Le besoin pour les consommateurs est là. Chez nous, le dimanche, ce n'est pas aussi fort que dans certains autres secteurs où on parle de 10 %, 15 %, 20 %. C'est le secteur le plus âgé. C'est question d'habitude. Comme les communautés religieuses qui disaient: Jamais on ne va y aller le dimanche, M. Gauvin. Aujourd'hui il y a 10, 12 communautés différentes qui viennent faire un tour le dimanche. Les gens se placent à ça. Ça s'en vient. C'est un besoin. Et, personnellement, je trouverais déplorable qu'on ferme ce qui a été un succès. Je donne l'exemple de Jardin Mobile. Pourquoi maintenant que c'est un succès on s'attaque à Jardin Mobile? C'est un exemple parmi d'autres. Vous en connaissez autant. Ces gens-là de Jardin Mobile, M. Falardeau et l'autre monsieur, Boivin, je pense, ont fait un beau succès. Mais un coup que c'est rendu un gros succès et que c'est gros, là on écrase. C'est quoi notre mentalité de commerçants détaillants au Québec? Ça, je ne suis pas d'accord.

Mme Marois: Mais peut-être aussi... Je comprends votre point de vue. Mais à partir du moment où... Là, je ne juge pas de cette situation-là en particulier, parce que je dois dire que je ne connais pas...

M. Gauvin (Benoît): Oui.

Mme Marois: ...ce commerce-là en particulier, mais à partir du moment où on l'a fait dans l'illégalité, là je pense qu'on a un problème d'un autre ordre. Je veux dire... Faire un succès quand nos concurrents n'ont pas le droit d'ouvrir là...

M. Gauvin (Benoit): Mais, madame...

Mme Marois:...vous comprenez un peu ce que je veux dire. C'est un petit peu plus facile.

M. Gauvin (Benoît): Ma bonne dame, le gouvernement a permis aux Halles de Sainte-Foy d'ouvrir par exemption.

Mme Marois: Oui. Dans certains cas...

M. Gauvin (Benoit): Ça en est de l'illégalité, si vous voulez.

Mme Marois: on a contribué, le gouvernement a contribué au succès...

M. Gauvin (Benoit): Oui.

Mme Marois: ...en permettant d'ouvrir et pas à d'autres.

M. Gauvin (Benoit): C'est ça

Mme Marois: Et donc dans ce sens-là, on a traité d'une façon inéquitable...

M. Gauvin (Benoit): Oui.

Mme Marois: ...les différentes situations qui étaient présentes devant nous. Donc, que le résultat d'une iniquité ça donne un succès - je n'ai rien contre le fait que résultat net c'est un succès - mais ça part d'une iniquité au départ. Je fais un pléonasme, au départ.

M. Gauvin (Benoit): Oui, mais c'est dur à refermer après, par exemple. Ça se fait par loi, fermer, mais...

Mme Marois: Ou réduire...

M. Gauvin (Benoît): ...ça s'accepte mal disons.

Mme Marois: ...un certain nombre d'activités, prendre un...

M. Gauvin (Benoît): N'oublions pas, madame, que les grandes surfaces dont on a parlé tantôt ont créé une partie du problème. Lorsqu'en 1981 les taux d'intérêt ont monté, ils se sont dépêchés à couper dans le service, à couper dans leur personnel et ils ont coupé dans leurs frais entiers. Et, à ce moment-là, la clientèle s'est déplacée et ça a favorisé le développement des halles, des spécialités, etc. Les gens qui veulent un service spécialisé, en 1982, 1983, ils n'allaient pas dans une grande surface, à quelques exceptions près j'entends.

Mme Marois: Oui. Donc, enfin... Il y a toutes sortes d'hypothèses.

M. Gauvin (Benoit): Oui.

Mme Marois: Vous les avez entendues tout l'après-midi, ici comme moi. Alors je n'ose quasiment plus ouvrir la bouche quand on se met à parler de ça, mais moi... Une partie de l'analyse c'est qu'effectivement l'absence de spécialités dans les grandes surfaces a fait en sorte qu'il y a une consommation qui s'est déplacée.

M. Gauvin (Benoît): Absolument.

Mme Marois: On pourrait le vérifier aussi à partir d'hypothèses. J'imagine qu'on a un certain nombre de chercheurs qui pourraient sûrement nous vérifier ça. Je vous remercie. Pour l'instant moi je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Merci bien. Il y avait M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Merci, M. le Président. M. Gauvin, premièrement, je vous félicite de la qualité du service chez vous parce que vous êtes effectivement mon épicier lorsque je suis à Québec parce que je demeure dans le coin de Saint-Cyrille.

M. Gauvin (Benoît): J'apprécie votre clientèle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard: Vous avez vraiment un service spécialisé. Maintenant vous avez aussi quelque chose de curieux dans votre coin, vous avez toutes les exemptions, du souvlaki à la supersurface, aller à Jean Coutu inc. La seule affaire qui manque ce sont les marchés aux puces. Vous avez de tout. Du vrai pharmacien, appelons ça d'une façon entre guillemets, à la superpharmacie et vous avez des restaurants. Vous avez même une compétition à à peu près 50 pieds. Vous avez deux autres dépanneurs. Maintenant, si on rendait la loi équitable, ça voudrait dire qu'on en ferait fermer certains qui ont été exemptés par des décrets - ce que vous avez dit tout à l'heure - à ce moment là vous auriez le choix. Fst-ce que vous ouvririez quand même le dimanche?

M. Gauvin (Benoît): Si on faisait fermer l'ensemble incluant les spécialités, on s'entend là-dessus, à ce moment-là, je laisserais les dépanneurs opérer...

M. Richard: Parce que chez...

M. Gauvin (Benoît): Strictement dépanneurs, trois employés.

M. Richard: ...vous, en fait, c'est la même clientèle qui marche, pas rapidement, rapidement, autour, avec deux dépanneurs juste autour de vous...

M. Gauvin (Benoît): Oui.

M. Richard: ...qui ne sont pas des grandes surfaces. Ça veut dire en fait... Votre compétition, elle, elle serait ouverte parce que, elle, votre compétition, c'est Maisonnée en face et c'est l'autre à côté. Ils pourraient, eux autres, fonctionner sans trop de problème, avec trois employés en tout temps. Ce qui n'est pas votre cas à vous.

M. Gauvin (Benoît): Oui. Ce n'est pas mon cas.

M. Richard: Mais à ce niveau-là...

M. Gauvin (Benoît): En dehors des heures normales, je peux fonctionner à trois employés. Comme le dimanche, on fonctionne à trois.

M. Richard: O.K. Mais par contre le dimanche, comme vous le disiez tantôt, ce n'est que 7 % de votre chiffre d'affaires. (17 h 30)

M. Gauvin (Benoît): Oui. Par contre, éventuellement, ça peut être un autre problème. Mais il y a cinq ans, six ans, il n'y avait pas de Maisonnée en avant de moi. Mais qu'il arrive deux, trois dépanneurs nouveaux dans le secteur, on grignote le chiffre d'affaires tout le temps. Un bon coup, il faut lâcher quelque part, alors il n'y a plus de rentabilité. Tu laisses aller tes employés? Qu'est-ce que tu fais?

M. Richard: Si on obtient une équité, vous seriez parmi ceux qui se conformeraient à ça et qui diraient...

M. Gauvin (Benoît): Absolument.

M. Richard: ...moi, je préfère ne pas travailler le dimanche. Est-ce que vous êtes là le dimanche normalement ou si ce sont vos employés à temps partiel qui sont là?

M. Gauvin (Benoît): Je suis là, le dimanche. J'ouvre le commerce à tous les matins, à 8 heures et je ferme le commerce tous les soirs. Je suis là tous les jours. Si, par contre, le lundi, après l'ouverture...

Mme Marois: Vous essayez de prendre un peu de congés quand même.

M. Gauvin (Benoît): Je file, des fois, le mardi aussi.

M. Richard: C'est pourquoi vous êtes propriétaire.

M. Gauvin (Benoît): C'est ça. Mais vous n'avez pas le choix non plus, M. Richard, c'est...

M. Richard: Oui, je le sais.

M. Gauvin (Benoît): La difficulté avec les commerces de quartier, avec l'ouverture de ces halles-là ou le Petit Quartier etc., a rendu le commerce tellement difficile qu'il faut que tu le

rentabilises. Si tu ne le rentablises pas, tu le fermes. À ce moment-là, c'est ton argent qui est là, c'est ton investissement. Il faut que tu passes à travers

M. Tremblay (Outremont): Êtes-vous malheureux?

M. Gauvin (Benoit): Pas du tout.

M. Tremblay (Outremont): Non? Vous considérez que vous avez une bonne qualité de vie?

M. Gauvin (Benoit): Ça peut toujours s'améliorer, la qualité de vie. Tout le monde, je pense, voudrait avoir deux jours de congé, trois jours de congé.

M. Tremblay (Outremont): Mais ce n'est pas les heures d'affaires...

M. Gauvin (Benoît): Par contre, quand tu te...

M. Tremblay (Outremont):... qui vont vous aider pour améliorer.

M. Gauvin (Benoît):... lances dans un commerce, tu prends ce qui va avec et il faut que tu en fasses un succès. À ce moment-là, il faut y mettre le temps pour. Si c'est un commerce que j'avais eu en cession, en héritage etc., peut-être que j'en profiterais plus aujourd'hui, mais quand tu achètes et que tu pars de zéro, il faut que tu y mettes les heures.

M. Tremblay (Outremont): Vous considérez-vous différent des 12 000 petits commerçants qui opèrent des commerces? Ils doivent travailler comme vous s'ils veulent réussir ou la majorité, peut-être pas tous.

M. Gauvin (Benoît): C'est ça. Ils sont pareils. Dans l'ensemble, les gens travaillent beaucoup. Tantôt, vous avez eu une question sur les membres, s'il sont pour ou contre etc. Un point que j'aimerais apporter, c'est qu'il y avait un document qui avait été soumis au gouvernement ici par le groupe Provigo, entre autres, dont j'avais eu connaissance. Je crois que 97 % des membres Provigo avaient signé une lettre à l'effet qu'ils étaient favorables à l'ouverture le dimanche. Par contre, un coup que le document est sorti, des fois, il y en a qui disent: On n'aurait pas dû signer, on change d'idée. Où est-ce que ça se partage? Je crois qu'il va falloir refaire la loi, changer la loi en libéralisant plutôt qu'en fermant, mais...

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien votre situation, vous avez la misère con- fortable.

M. Gauvin (Benoît): Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez de la misère confortable.

M. Gauvin (Benoît): Non, c'est de la misère difficile. C'est un...

Des voix: Ma, ha, ha!

M. Gauvin (Benoît): secteur difficile. M. Richard vient à l'occasion. II faut être présent pour s'en rendre compte. Un commerce comme le mien, monsieur, est très difficile à vendre avec le point d'interrogation qu'on a sur les heures d'affaires, à cause de la rentabilité. Quand tu as des géants à côté de toi, comme les Halles de Sainte-Foy et les spécialités qu'elles développent, ta rentabilité diminue, elle n'augmente pas. Il vient un bout de temps où tu ne peux pas opérer avec moins de trois bouchers mettons dans le secteur de la viande. Quand tes ventes diminuent, qu'est-ce que tu fais? Tu coupes à 2, 5, 2-3/4? Ça ne marche pas.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

M. Gauvin (Benoît): Libéralisons.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci de votre contribution à nos travaux, M. Gauvin. Ça m'a fait plaisir de vous entendre.

M. Gauvin (Benoît): Merci, madame.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous voulez remercier nos invités.

M. Tremblay (Outremont): M. Gauvin, dans la présentation initiale, j'avais dit: On va devoir, au cours des prochaines semaines, être imagina-tifs, sortir des sentiers battus et proposer, si elles existent, d'autres hypothèses de solutions que celles qui sont habituellement examinées. Et je disais: II faudrait avoir une ouverture d'esprit. Je pense que vous êtes venu ici en nous disant que la loi est inéquitable. Et, avec une ouverture d'esprit, vous me laissez sous... J'ai une interrogation importante et je pense qu'on l'a adressée et je vais la soulever encore pour m'assurer qu'au niveau d'autres intervenants, on y réponde. On s'était posé la question, au ministère, sur la possibilité d'avoir, uniquement hors des heures normales d'ouverture, trois employés et moins. Ce qu'on s'était dit, c'est: Si on fait ça, on va favoriser encore une fois, par exemple, certains commerces au détriment des dépanneurs et.

également, au détriment des grandes surfaces. Par contre, pour avoir discuté avec des gens de grandes surfaces, ce qu'on me dit, c'est que, théoriquement, ça serait possible d'opérer une grande surface avec trois employés en autant qu'on ne remplisse pas les tablettes. En d'autres mots, on pourrait avoir, dans une grande surface, un supermarché hors des heures d'ouverture, disons de 18 heures à 21 heures. On pourrait avoir une caissière ou un caissier et on pourrait avoir, mettons, un boucher et une autre personne pour s'occuper mettons, du comptoir spécialisé. On me dit que c'est possible, ça. Alors, ce que j'aimerais, et vous nous laissez là-dessus et je pense que c'est important, une des possibilités ce serait peut-être de dire - encore une fois c'est juste une possibilité, ne partez pas de rumeurs, c'est une discussion - Oui, tous les commerces peuvent opérer dans les heures normales avec le nombre d'employés qu'ils veulent mais, hors les heures d'ouverture, trois employés et moins en tout temps pour servir la clientèle.

M. Gauvin (Benoît): Oui. Ça me va. La différence sur un petit commerce comme le mien et une grande surface, une grande surface même avec trois employés ne donnera pas un service personnel alors que dans notre cas, dans une petite surface, on va donner un service personnel et c'est ça que les gens veulent.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais pour avoir discuté avec le député de Nicolet-Yamaska qui a déjà été dans un commerce avec une quinzaine et peut-être une vingtaine d'employés, théoriquement c'est possible, trois.

M- Gauvin (Benoît): Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est-à-dire qu'ils ont le choix. Là, ce sera le client qui décidera du service spécialisé et où il veut aller.

M. Gauvin (Benoît): Absolument.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas c'est une interrogation et je pense qu'on peut en discuter. Merci beaucoup, M. Gauvin.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie M. Gauvin pour sa participation à nos travaux et invite à la table des témoins la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD.

M. Gauvin (Benoît): Merci.

Centrale des syndicats démocratiques

Le Président (M. Bélanger): Alors, bonsoir ou bonjour. J'ai perdu un peu la notion du temps, je m'excuse. Alors, vous connaissez nos règles de fonctionnement. Vous avez au maximum 20 minutes pour la présentation de votre mémoire ou de votre point de vue et le reste du temps est un échange avec les parlementaires. Je vous prierais, dans la mesure du possible, s'il vous plaît, particulièrement lorsque ce sera la période d'échange, de bien vouloir vous identifier chaque fois que vous prenez la parole, ceci pour les fins de transcription du Journal des débats. On sait que nos gens qui font la transcription, nos dames et nos hommes qui font la transcription sont dans une autre pièce, lis ne vous voient pas, ne peuvent pas vous identifier et ça leur crée d'énormes problèmes. Alors, sans plus tarder, je vous inviterais donc à présenter votre équipe, à identifier votre porte-parole et à procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie.

M. Gingras (Claude): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission de l'économie et du travail, je désire vous présenter, dans un premier temps, ceux qui m'accompagnent ici pour cette occasion. Alors, à mon extrême gauche, Mme Catherine Escojido, M. Jean-Louis Labonté qui est le directeur professionnel de notre secteur réuni de l'agro-alimentaire; à ma droite, M. François Vaudreuil qui est le vice-président de la Centrale et à l'extrême droite, M. Jean-Claude Dufresne qui est le directeur professionnel du secteur commerce et institutions financières à la CSD.

Alors, la CSD désire vous remercier de l'opportunité que vous lui procurez de faire part de sa vision dans le cadre de cet important débat qui porte sur l'éventualité de modifier la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Or, considérant l'influence d'une telle législation sur les relations de travail, sur les conditions de travail et sur la qualité de vie de ceux et de celles qu'elle assujettit, ainsi que sur les habitudes de vie et de consommation des Québécois, il est impératif que nous lui accordions toute l'attention requise.

Il s'agit sûrement pour nous d'un dossier chaud qui avait prudemment été mis de côté l'automne dernier. Or, que le gouvernement veuille à tout prix éviter les vagues peut se comprendre. Par contre, ce n'est pas en demeurant vague et imprécis sur ses intentions qu'on facilite les débats. Que le ministre responsable nous livre en pâture un document d'information, nous avons trouvé ça quand même très louable, sauf qu'on oublie une information cruciale. Je pense qu'il aurait été utile de connaître la position du gouvernement, surtout que, selon le rapport Richard et la polémique qui s'en est suivie l'automne dernier, on aurait pu s'attendre justement qu'une position soit dégagée. Tout ce qu'on peut conclure des trois grands principes que le ministre nous indique vouloir privilégier dans le document qu'il a rendu public, c'est qu'il est, semble-t-il, pour la vertu et veut ménager un peu tout le monde, les consommatrices, les

consommateurs, le commerce et les travailleurs et les travailleuses.

Ceci étant posé, où en sommes-nous maintenant dans ce dossier? Nous ayons réitéré ce que nous avons déjà soumis l'automne dernier, avec l'espoir que cette fois-ci le gouvernement prendra ses responsabilités avant la prochaine échéance électorale. Sans faire un historique exhaustif d,e ce dossier, il est fort important de connaître les origines du fouillis actuel de l'application de |a loj. Ue gouvernement a laissé la loi de la jungle s'instajier un peu graduellement. D'abord en accordant à certains établissements des exemptions, puis en laissant beau jeu aux autres de ne pas se conformer à la loi. Une telle attitude de laisser-aller a convaincu les commerçants que le champ éta.it libre et qu'ils pouvaient impunément se comporter comme s'il n'y avait pas de législation dans le domaine. Pour corriger ce laxisme, le gouvernement s'apprête à commettre une erreur beaucoup plus grave en libéralisant les heures d'affaires au nom d'un supposé principe d'équité. Nous soupçonnons qu'il tombe dans un piège que lui tendent les commerçants. Le rôle de l'État n'est pas de cautionner nécessairement les lois du marché en effaçant toute contrainte pouvant nuire au sacro-saint profit, mais plutôt d'encadrer et de réglementer la vie économique, sociale et culturelle d'une société.

Des 19 exceptions prévues à l'article 5 de la loi, 2 posent principalement un problème. Il s'agit sûrement de celle qui concerne les denrées alimentaires, s'il n'y a pas plus de trois personnes en même temps pour assurer le fonctionnement de rétablissement, et de celle concernant les produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires. Dans le cas des produits pharmaceutiques, c'est la notion d'exclusivité qui a été abondamment transgressée par certaines pharmacies de grande surface. Mentionnons également que certains établissements visés par d'autres exceptions, par exemple la vente de piscines et d'accessoires nécessaires à leur fonctionnement, profitent eux aussi de la situation pour élargir la gamme des produits vendus.

La CSD, comme principe élémentaire, recommande que la notion d'activité exclusive prévue dans fa loi demeure pour régir les exceptions, mais qu'elle soit appliquée rigoureusement par le ministère pour ne pas qu'elle prête à ce genre d'élargissement qu'on a connu.

En ce qui concerne le secteur de l'alimentation, une préoccupation beaucoup plus factuelle des travaux de la commission, il est question d'augmenter à plus de trois le nombre de personnes requises pour ouvrir hors des heures régulières. La CSD s'y oppose carrément puisqu'une telle approche va tout à fait dans le sens d'un détournement du sens original de la loi. Je vous écoutais, M. Tremblay, poser votre question tout à l'heure. Je pense qu'élargir justement cette perspective, de dire: Bien, hors des heures d'ouverture, on élargit à tout le monde la possibilité d'avoir seulement trois employés pour opérer un commerce, c'est un peu de dénaturer l'objectif qu'avait la loi. Alors, la loi prévoit des heures d'ouverture applicables à tous, y compris l'alimentation. Tout commerce permis en dehors de ces heures doit en être un d'appoint et de dépannage. En permettant aux magasins d'alimentation spécialisés d'employer plus de trois personnes à la fois, le gouvernement n'est pas conforme à l'esprit de la loi De plus, il joue le jeux des grands de l'alimentation qui poursuivent un même objectif, soit, à plus ou moins long terme, de manger les petits. La CSD recommande que, pour ce qui est de la vente de denrées alimentaires, la limitation du nombre de salariés présents en même temps pour assurer le fonctionnement d'un établissement en dehors des heures régulières demeure fixée à trois personnes, de façon continue. (17 h 45)

Réaménager les heures d'affaires sur semaine revient au même qu'ouvrir une boite de Pandore. La CSD considère que de permettre l'extension des heures d'ouverture en soirée la semaine n'accroîtra ni le volume des ventes des établissements commerciaux, ni les profits des commerçants. En conséquence, on peut facilement imaginer qu'un tel réaménagement n'aurait pas les effets d'augmenter le nombre heures d'ouverture comme certains le prétendent, mais ce serait plutôt de les déplacer. C'est-à-dire que les commerces ouvriront peut-être plus tard le matin et fermeront plus tard le soir. L'impact sur les horaires de travail des salariés sera non négligeable. Quant à leur qualité de vie, point n'est besoin de faire une longue dissertation sur les conséquences du travail de soir. La CSD recommmande le statu quo pour ce qui est des heures d'affaires sur semaine des établissements

Comme nous le mentionnions précédemment, le fait de libéraliser les heures d'affaires des établissements commerciaux a de multiples impacts sur la vie des travailleuses et travailleurs oeuvrant dans ce secteur d'activité, ainsi que dans les industries connexes. Et ça, c'est une perspective qu'on n'examine jamais assez. Les conditions de travail des salariés occupant des postes dans la production, l'entreposage, la distribution de produits alimentaires périssables - boulangeries, laiteries, charcuteries, et on pourrait en ajouter - ainsi que les services financiers qui, tout à l'heure, devront soutenir ces heures d'ouverture-là, vont également en être affectés. Les conventions collectives actuellement en vigueur prévoient l'existence de deux jours de congé consécutifs puisqu'il n'y a pas de distribution le lundi. Par contre, à partir du moment où les grands de l'alimentation ouvrent leurs portes sept jours sur sept, la pression qu'ils vont exercer sur les fournisseurs de denrées périssables obligera sûrement des modifications d'horaires de travail importantes et la recon-

sidération de congés existants pour les salariés. Au nom de la libre concurrence et de la sacro-sainte loi du marché, l'ouverture le dimanche se trouvera donc à chambarder les conditions de travail d'un nombre beaucoup plus important de salariés que les chiffres officiels ne nous le laissent croire.

Quant à l'argument concernant l'existence de lettres d'entente ou de clauses types dans les conventions collectives prévoyant d'éventuels changements à la législation, il faut être bien conscients que ça n'a pas fait l'objet de débats de fond. Il faut comprendre que même si ces dispositions-là existent dans les conventions, les travailleurs n'ont pas eu à trancher, quant au fond, le fait qu'ils voulaient ou non travailler sur des horaires différents et je pense que, si on avait à le faire, c'est là qu'on verra les enjeux de la négociation de façon très claire. De tous nos syndicats concernés directement ou indirectement par le projet de modifier les heures d'affaires des établissements commerciaux, le son de cloche est le même: Ne cédez pas aux pressions du marché, préservez l'esprit de la loi, tout en la rendant réellement applicable à tous. Ce sont les inégalités qui ont été créées avec les années qui ont fait qu'on se retrouve avec le problème qu'on a.

De plus, il faudrait être bien naïf pour ne pas prévoir l'effet d'entraînement qu'aura sur l'ensemble du commerce de détail l'ouverture, le dimanche, des établissements du secteur de l'alimentation. C'est notre conviction la plus profonde. À titre d'exemple, si un marché situé à l'intérieur d'un centre d'achats est ouvert le dimanche, la pression des autres commerçants, vous comprendrez, sera d'ouvrir. Comme aujourd'hui, pour les grands de l'alimentation, ils crieront à leur tour en faveur de l'équité. C'est à ce type de débat sans fin que nous mène le raisonnement du libéralisme au nom des lois du marché que semble privilégier actuellement le gouvernement.

Mentionnons également que le secteur de l'alimentation est majoritairement syndiqué. Si le gouvernement réussit à imposer à ces travailleurs et travailleuses de l'alimentation l'ouverture le dimanche, il me semble très clair que le même sort attend aussi les autres secteurs du commerce. Ajoutons à ces arguments les conséquences sur la vie des gens, les effets sur la cellule familiale et les difficultés de planifier des activités communes à cause des modifications aux horaires et de l'inadéquation des congés. Pourra-t-on assurer des services de garde adéquats aux parents qui devraient travailler le dimanche? Alors, la CSD, bien sûr, recommande que les établissements commerciaux du secteur de l'alimentation demeurent fermés le dimanche, sauf ceux concernés par l'exception à la loi prévoyant la limitation à trois employés en même temps pour en assurer le fonctionnement.

Quant au transfert au niveau local du pouvoir décisionnel dont faisait état le ministre dans son document de consultation, la CSD s'oppose au transfert de pouvoir au niveau local concernant l'ouverture des magasins d'alimentation le dimanche. Comment peut-on penser mettre un terme au fouillis actuel en multipliant les paliers décisionnels? Alors, ça relève de l'illogisme et ça équivaut, sûrement, à mettre en place toutes les conditions pour créer l'anarchie. Non seulement cette possibilité n'apporte rien de positif à l'application de la loi, mais un tel transfert ne peut qu'apporter de la confusion additionnelle dans un dossier qui est passablement compliqué. Comment le gouvernement peut-il justifier un transfert partiel du pouvoir décisionnel? Tant qu'à passer le dossier aux municipalités, pourquoi leur accorder un pouvoir uniquement sur l'ouverture le dimanche? En outre, la pression qui s'exercerait par les commerçants auprès de leur municipalité pour obtenir le droit d'ouvrir le dimanche sera d'autant plus forte si cela est permis dans la municipalité voisine. On se trouve à échanger la concurrence entre les différents types d'établissements pour une concurrence territoriale. Alors, la CSD recommande que ce pouvoir décisionnel concernant l'ouverture, le dimanche, des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation demeure au niveau provincial et qu'à ce chapitre le gouvernement prenne ses responsabilités et veille à la pleine application de la loi. Quant aux mécanismes eux-mêmes, c'est à ce niveau que l'on pourra vérifier la volonté face à l'application de cette loi puisque, depuis si longtemps, on la transgresse systématiquement.

Alors, si le gouvernement ne donne pas un sérieux coup de barre dans le sens de l'accroissement des mesures pénales en cas d'infraction, tous ces débats n'auront pas servi à grand-chose. Les amendes devront être augmentées de manière à remplir leur rôle de dissuasion. Donc, la CSD recommande que soient augmentées les amendes dans le sens préconisé par le rapport Richard. À cela s'ajoute que le contrevenant aura à payer, en totalité, les frais judiciaires encourus aussi et à rembourser les bénéfices de vente qu'il retire de l'ouverture illégale de son établissement. Nous suggérons également que, dans le cas d'une deuxième récidive, le permis d'opérer un commerce pourrait être retiré au contrevenant pour une durée d'un an. Cette mesure serait de nature à vraiment encourager les récalcitrants chroniques à devenir de meilleurs citoyens. Or, il est également requis que soit augmenté le nombre d'inspecteurs, afin d'assurer un contrôle efficace des dispositions de la loi.

En conclusion, la CSD considère que le débat actuel sur l'élargissement des heures d'affaires des établissements commerciaux en semaine et sur leur ouverture le dimanche doit tenir compte de facteurs qui dépassent la simple concurrence entre commerçants.

Permettre l'ouverture des magasins d'ali-

mentation le dimanche c'est, d'une part, affirmer la primauté des lois du marché sur tout autre principe. D'autre part, c'est faire fi du devoir de l'État d'encadrer et de réglementer la vie économique et commerciale de la société. Dans un contexte societal où la famille est appelée de plus en plus à jouer un rôle déterminant - c'est ce qu'on semble vouloir imprégner - il serait déplorable que soient remises en cause, par le législateur lui-même, les conditions de travail des quelque 78 280 salariés des magasins d'alimentation, auxquels il faut ajouter les travailleuses et travailleurs oeuvrant dans les industries connexes. Pour le cas où certains l'auraient oublié, ces derniers sont également membres à part entière de familles et, à ce titre, ont sûrement droit à un congé dominical. Si le gouvernement optait pour l'ouverture le dimanche des magasins d'alimentation, les travailleuses et travailleurs québécois seraient en droit de questionner ses véritables intentions en matière de politique familiale.

Au-delà de la famille, il y a aussi ces individus qui, au nom de la libre concurrence, verront leur horaire de travail chambardé et leurs conditions de vie bouleversées. Sur le plan des conditions familiales, vous savez déjà que ça crée des problèmes de se rencontrer aujourd'hui, parce que justement les heures de travail des conjoints sont difficilement conciliates. On augmenterait de façon sensible cette situation ou ces contraintes.

Sur le plan économique, l'élargissement des heures d'ouverture ne se traduira pas, par contre, nécessairement par une augmentation du nombre d'emplois, ni par un accroissement de la consommation et du volume des ventes, mais risque plutôt d'accroître les coûts d'opération et le nombre de fermetures et de faillites, dont les coûts seront finalement absorbés par les consommateurs. D'ailleurs, votre étude révèle que ça réduirait le nombre de commerces actuellement disponibles. Ce seront sûrement les petits qui écoperont dans une opération comme celle-là. Le jeu en vaut-il la chandelle? À cette question la CSD répond non.

Pour nous, le dimanche, c'est congé. Messieurs, mesdames de la commission parlementaire, nous sommes à votre disposition pour poursuivre avec vous cette discussion.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. Gingras, je vous remercie. J'aimerais faire juste trois brefs commentaires et j'ai quelques questions à vous poser. Le premier, c'est que vous semblez questionner - vous l'avez mentionné au début - la décision du gouvernement de consulter. Ça me surprend que ça vienne de vous, alors que vous dites que vous êtes la Centrale des syndicats démocratiques. Je pense que, dans toute démocratie, surtout - l'Opposition est d'accord avec ça - quand on parle d'un débat de société et, il me semble, à cause de l'importance du sujet, même s'il peut, pour certains, apparaître secondaire, on se doit, en tant que gouvernement, de consulter.

Le deuxième point que vous fartes, c'est que vous dites: Oui, mats quelle assurance a-t-on que, dans quatre ans, on n'aura pas juste retardé le débat? Ce que je veux vous dire, c'est que je me suis engagé à déposer un projet de loi au printemps.

Sur le troisième point, vous semblez prêter des intentions au gouvernement en disant. Le gouvernement a déjà décidé que sa position, c'était de libéraliser les heures d'affaires des commerces le dimanche. Je dois répéter encore, pour la nième fois, qu'aucune décision n'a été arrêtée au niveau du gouvernement.

Alors, mes trois questions sont les suivantes. La première: À la CSD, combien d'employés du secteur de l'alimentation représentez-vous?

M. Gingras: Actuellement, la CSD représente, dans le secteur de l'alimentation, près de 3500 travailleurs et travailleuses du secteur.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

M. Gingras: Bien sûr que sur l'ensemble, ce n'est peut-être pas une majorité, mais, parmi les 45 % de représentativité des travailleurs de l'alimentation, nous sommes comparables aux effectifs représentés par la CSN, entre autres, au Québec, actuellement.

M. Tremblay (Outremont): Vous représentez au moins un bon 10 % des employés syndiqués dans le secteur de l'alimentation.

M. Gingras: Sûrement.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

Votre représentativité, ça veut dire que vous avez vérifié au niveau de ces 3500 employés et que c'est majoritairement favorable.

M. Gingras: Au maintien d'une rigidité dans l'application de la loi sur l'ouverture des heures...

M. Tremblay (Outremont): À ce qu'il n'y ait pas d'ouverture le dimanche.

M. Gingras: Non, ça, c'est clair. M. Tremblay (Outremont): Bon!

M. Gingras: Ça, c'a été vérifié chez nous et c'est clair. La réponse est sans équivoque, actuellement, de la part des travailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Comment avez-

vous vérifié ça, juste pour être certain?

M. Gingras: C'a été vérifié par des consultations qui se sont faites au niveau local de chacune des unités concernées, c'est-à-dire qu'actuellement on représente des travailleurs et travailleuses qui sont dans le secteur des pharmacies, dans le secteur des commerces de l'alimentation, on représente même des Jean Coutu, à peu près toute la gamme des établissements, les grandes surfaces et les petites surfaces. Alors, l'ensemble de ces établissements-là a été consulté au niveau local, mais il se réunit aussi au niveau sectoriel. Alors, on a ce qu'on appelle des réunions de secteurs où les représentants de l'ensemble des syndicats du commerce de détail ont l'occasion de se réunir.

Ils ont regardé toute la question des heures d'ouverture des établissements et, après de longs débats, en fait, sur cette question-là, sur les enjeux et tout ça, c'est que les enjeux ont débordé de l'unique question de ce qu'on appelle les conditions de travail comme telles. C'est un débat qui est beaucoup plus un débat de société qu'un débat uniquement de perspectives de conditions de travail. Parce que, quand on parle uniquement des conditions de travail, il est clair qu'une personne, c'est négociable d'avoir cinq jours de travail et deux jours de congé. Mais le problème avec lequel on est confronté, déjà, dans le secteur de l'alimentation, c'est que les deux conjoints souvent se retrouvent dans ce même secteur à travailler dans des emplois, peut-être dans des entreprises différentes, mais souvent on rencontre ça, des couples dans le secteur de l'alimentation. Nos membres dans le secteur de l'alimentation sont souvent des couples qui travaillent dans le secteur de l'alimentation tous les deux. Souvent, leurs horaires ne correspondent pas déjà et ils n'ont que le dimanche pour se rattraper actuellement. Alors, le fait de considérer que ça disparaisse, et qu'ils puissent, à un moment donné, à tour de rôle, être appelés à travailler sur des horaires qui les amèneraient le dimanche, ça ne les réjouit pas, mais pas du tout.

M. Tremblay (Outremont): Ma deuxième question - pour la première, la représentativité, c'est clair - concerne la qualité de vie. On a un intervenant qui est venu - et je pense que vous étiez présent, M. Gingras, à ce moment-là - et qui a mentionné que, s'il y avait une ouverture des supermarchés, il y aurait, évidemment, un déplacement de la main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre serait accrue dans le secteur des supermarchés, ce qui améliorerait la qualité de vie des travailleurs dans le sens de meilleures conditions de travail, d'une meilleure rémunération. Comment conciliez-vous votre point de vue avec ce point de vue là qui a été exprimé tout à l'heure? (18 heures)

M. Gingras: En passant, c'est que, s'il y avait déplacement de la main-d'oeuvre vers les magasins à grande surface, il est possible qu'au niveau des conditions de travail qui prévalent dans les magasins à grande surface il y ait de meilleures conditions, comme vous le dites, qui s'appliqueraient à certains travailleurs. Mais le fait qu'automatiquement ce soit ça qui se passe, ce n'est pas de l'acquis et ce n'est pas nécessairement exact que la consommation va se déplacer par le fait qu'on va ouvrir les magasins à grande surface. C'est qu'on va tout simplement dénaturer l'objectif de la loi qui est de faire du dépannage le dimanche. C'est le grand argument qu'on a parce qu'on ne pense pas que ça contribue à améliorer la qualité de vie des travailleurs, si on les force à travailler le dimanche, alors qu'aujourd'hui ils n'ont pas à le faire.

M. Tremblay (Outremont): Mais je pense que le point de vue, en fait, ce n'est pas moi qui le dis, mais le point de vue qu'un intervenant a mentionné, c'est que, si jamais il y avait un réaménagement qui favoriserait les supermarchés, à ce moment-là, la qualité de vie des travailleurs, de certains travailleurs, sûrement pas tous, serait améliorée. Je pense que, si on regarde les conventions collectives des travailleurs et des travailleuses dans le secteur de l'alimentation au niveau des supermarchés, les conditions semblent meilleures, admettons, que le dépanneur.

M. Gingras: Oui, sauf que... Regardez ce qui se produit. Ça, c'est un problème actuellement que le ministre du Travail, entre autres, est en train de regarder. C'est que le fait qu'on élargisse les horaires de travail développe les emplois à temps partiel dans les établissements. Qu'on soit dans les magasins à grande surface ou dans les petits commerces, on se retrouve confrontés avec le même problème. Or, qu'est-ce qui se passe? On a des horaires très restreints pour une certaine catégorie d'employés, pour répondre à certains besoins spécifiques d'heures d'ouverture et les conditions de travail qui s'appliquent à ces employés sont différentes de celles qui s'appliquent, de façon normale, à l'ensemble des employés qui travaillent sur des horaires plus réguliers de travail. Alors, on développe, à l'intérieur des conventions, ce qu'on appelle "les clauses orphelins", phénomène auquel, tout le monde en convient actuellement, on doit mettre fin le plus rapidement possible parce que c'est devenu une plaie sociale, actuellement.

Alors, le fait d'élargir ces heures d'ouverture ne fera qu'accroître les emplois précaires de l'industrie de l'alimentation, c'est notre conviction, actuellement.

M. Tremblay (Outremont): Bon. La dernière question. Un autre intervenant a soumis une autre hypothèse possible - et vous y avez touché un peu tout à l'heure, mais j'aimerais le clarifier

davantage - c'est de dire que la règle de trois pourrait être appliquée uniquement hors des heures d'ouverture des commerces. Ça voudrait dire qu'un commerce existant avec six employés pourrait opérer normalement mais, hors des heures d'affaires, ce sont trois employés ou moins. Vous y avez touché un petit peu, tout à l'heure. Pouvez-vous clarifier, pour qu'on se comprenne bien, votre position là-dessus?

M. Gingras: La position à ce sujet-là, c'est que, si ce n'est pas un commerce qui a une main-d'?uvre constante de trois salariés, pour nous autres, ce n'est plus du dépannage. L'objectif de la loi qui est de favoriser des heures d'ouverture pour répondre à un certain besoin de dépannage de la population en dehors de ce qu'on appelle "les horaires habituels de commerce", à ce moment-là, ce n'est plus ça qui devient l'objectif de la loi, c'est de permettre à tout le monde, au nom de l'équité, à un moment donné, d'avoir des heures d'ouverture comparables dans des conditions comparables, sauf qu'on ne pourra jamais donner en retour, aux petits commerçants, la possibilité d'avoir une grande surface pour pouvoir compétitionner les grandes chaînes de supermarché qui, elles, sont installées et ont pris une part importante du marché que vous connaissez aussi bien que moi.

M. Tremblay (Outremont): Mais si un des... Ce qu'on nous dit, c'est que la perte de volume des supermarchés n'est pas uniquement reliée, par exemple, aux heures d'ouverture, et je pense que tout le monde va convenir de ça, c'est relié à d'autres facteurs, comme des boutiques spécialisées qui ont commencé à offrir un service spécialisé. Si c'est vrai, cette affirmation-là, selon son importance, il faudrait la quantifier au niveau du volume. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que, hors des heures d'affaires, s'il y a trois employés, par exemple, dans un supermarché, si c'est possible - je ne le sais pas, c'est une hypothèse - le service à la clientèle ne serait sûrement pas le même que dans une plus petite boutique où il y a les mêmes trois employés avec un service spécialisé? Est-ce que ça ne pourrait pas être une avenue qu'on pourrait étudier?

M. Gingras: Non. Sur ça, nous autres, on dit que si les grands magasins ouvrent et sont en compétition avec les services de dépannage qu'on a aujourd'hui, on va établir véritablement un déséquilibre, même s'il n'y a pas le même service. L'éventail de choix des magasins à grande surface, en termes de produits, va être considérablement supérieur à celui du petit commerçant de dépannage; à mon avis, on va établir forcément un déséquilibre. Il va peut-être y avoir un meilleur service pour le service spécialisé, et vous avez raison là-dessus. Le client qui va aller dans une charcuterie spécia- lisée uniquement dans la charcuterie et les fromages ou qui va aller dans un commerce qui fait uniquement la boucherie, c'est qu'il va avoir affaire à un produit. Mais quand on arrive dans l'alimentation, là, on parie de l'ensemble des produits disponibles qui vont être là, dans les étagères. Même si on a trois salariés, bien sûr, je pense que les magasins à grande surface vont sûrement être avantagés, comparativement au petit dépanneur du coin, mais on va avoir fait des dépanneurs de l'ensemble des commerces d'alimentation au Québec.

M. Tremblay (Outremont): Donc, ce que vous défendez, c'est, en plus de la fermeture le dimanche, en plus des travailleurs - c'est correct - vous défendez également une troisième variable qui dit qu'il faut que ce soit réellement petit. Il faut protéger - là, on revient à ce que la députée de Taillon mentionne toujours - la question du corporatif versus le propriétaire indépendant. En d'autres mots, vous dites: Même si on trouvait une façon de permettre au corporatif, même s'il n'y avait pas le service à la clientèle, vous aimez mieux, dans le contexte qu'on discute, celui des heures d'affaires, privilégier fa protection du petit détaillant.

M. Gingras: Je pense qu'on a intérêt à le protéger parce que... Comme je vous dis, lui rencontre vraiment l'objectif de dépannage qui était en arrière, quand même, de l'objectif de la loi. Si on veut élargir la possibilité aux magasins de grande surface, je n'ai pas l'impression que c'est cet objectif-là qu'on poursuit. Parce qu'à ce moment-là le dépanneur, lui, ne peut pas s'offrir l'éventail de choix des produits. C'est qu'il a des produits de dépannage. Alors, habituellement, quand on va chercher nos produits de consommation, on peut exercer notre choix, quand on a un éventail de produits. Mais quand on est pris à la dernière minute avec des achats, à un moment donné, qu'on doit faire en dehors de ce qu'on appelle "la période habituelle", c'est que là, on va se référer à un dépanneur et on n'a pas nécessairement le même choix.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

M. Gingras: Mais d'ouvrir les magasins de grande surface, c'est qu'à ce moment-là on rend la situation difficile pour les petits et, à mon avis, ils vont disparaître, les petits, au profit des grandes surfaces.

M. Tremblay (Outremont): Purement hypothétique, parce que ça, il y a quelqu'un qui a dit le contraire de ce que vous venez de dire, mais je comprends très bien ce que vous dites.

Si, en 1969, le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, n'avait pas édicté cette loi-là, est-ce que vous me dites qu'on aurait, au Québec, uniquement de gros magasins corporatifs

et on n'aurait pas de petits détaillants? M. Gingras: J'ai...

M. Tremblay (Outremont): C'a pris la loi pour créer des petits détaillants et, maintenant, il faut les protéger. Est-ce ça que vous dites?

M. Gingras: Je dis que leur existence serait sûrement beaucoup plus menacée qu'elle ne l'est actuellement, par le fait qu'il y a une législation. Ça, c'est clair dans notre esprit. Et le fait qu'on veuille élargir ça à l'ensemble des magasins de grande surface, ça va avoir sûrement un effet d'entraînement, de là notre grand enjeu où on dit: Nous autres, ce n'est pas uniquement une question de conditions de travail, c'est que, dès qu'on va avoir mis le pied dans la porte, ils vont vouloir élargir ça constamment. Il va falloir... Si on met le pied dans la porte pour trois employés, c'est que, tout à l'heure, étant donné qu'on en a trois, pourquoi ne pas en avoir cinq? Pourquoi ne pas en avoir dix? Pourquoi ne pas en avoir trente? Pourquoi ne pas en avoir quarante? On est déjà ouvert, d'abord, ça ne change rien. Alors, c'est une question de service, on approchera ça de cette façon-là. Ça deviendra uniquement une question de donner un meilleur service à la population, mais on aura changé toutes les habitudes d'une société, les habitudes de consommation d'une société.

M. Tremblay (Outremont): Mais comment concilie-ton ce point de vue avec... Je m'excuse si j'empiète, la, mais c'est toujours dans... Comment concilte-t-on ça avec... De plus en plus, on parle des franchises. On s'aperçoit que le petit détaillant a besoin, premièrement, d'un pouvoir d'achat; il a besoin, deuxièmement, d'un pouvoir de mise en marché, donc il se regroupe, et, troisièmement, il a besoin également de conseils au niveau de la gestion. Comment concilie-ton ça? Parce que ça, ce sont des petits. Alors, les franchisés se spécialisent de plus en plus maintenant, au niveau du service à la clientèle avec un bon encadrement. Est-ce qu'on peut les protéger, ceux-là? Parce que là, est ce qu'on va dire que c'est corporatif parce qu'ils sont petits, eux autres, trois employés en tout temps? Vous me dites qu'il faudrait, hors des heures d'affaires, que ce soient trois employés en tout temps, jamais plus. C'est ça que vous dites.

M. Gingras: C'est exact.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, M. le ministre, que vous disiez: J'aimerais ça creuser un peu plus la question. Je vous fais remarquer que c'est vous qui avez demandé l'alternance, mais ça me fait plaisir qu'on puisse prolonger, à l'occasion. Bon!

M. Tremblay (Outremont): C'est l'avantage d'une ouverture d'esprit.

Le Président (M. Bélanger): Mais, de toute façon...

Mme Marois: Je suis tout à fait... D'ailleurs, vous voyez comme j'en ai aussi, hein, à cet égard-là!

Le Président (M. Bélanger): ...Mme la députée de Taillon, il a épuisé tout le temps.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Je n'en doutais pas, à le voir... Alors! Mais ce n'est pas moi qui me suis... C'est lui qui m'avait demandé l'alternance. Je voudrais juste préciser, bien camper les choses, parce que je fais toujours attention à ce qu'on me fait dire et à ce qu'on ne me fait pas dire, parce que je sais ce que je dis. On dit que l'Opposition est d'accord pour dire que c'est un débat de société. Je suis d'accord avec le ministre. Il ne m'a pas citée à tort, il m'a citée à raison. Là où, par exemple, j'ai un peu de désaccord quant à la position du ministre, c'est qu'effectivement consulter... Je suis d'accord avec les gens que nous recevons aujourd'hui, on avait beaucoup consulté. C'est ça qu'ils nous disent, au départ, et il nous semblait qu'on avait un éventail d'opinions émises. C'est bien sûr qu'on pourrait creuser encore longtemps et on va le faire pendant, au moins, une dizaine de jours encore. Mais il nous semblait que l'éventail des opinions était suffisamment présent pour qu'on puisse, au moins, énoncer une hypothèse de solution. Mais ça viendra plus tard. Le ministre nous la promet pour d'ici à la fin de cette présente session. On se comprend bien, c'est ce que j'ai compris.

M. Tremblay (Outremont): Ça va aller au printemps.

Mme Marois: Vous allez déposer un projet, au printemps. Alors, on verra, à ce moment-là, où ça s'en va. Écoutez, moi, pour l'essentiel, je partage le point de vue que vous défendez. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de le dire et, je vous le répète, je suis d'accord avec le fond de ce que vous défendez qui est le fait qu'un État, qu'un gouvernement a une responsabilité quant à l'organisation des règles du jeu de l'équilibre entre les intérêts des uns et des autres et, à cet égard-là, oui, se préoccuper de la qualité de la vie des travailleurs et des travailleuses.

Je vais relever une affirmation que vous faites, à la toute fin de votre mémoire, et ça me

permet en même temps, évidemment, à travers vous, de parier au ministre et au gouvernement. Vous avez compris ça aussi. Ça fait partie de nos règles du jeu. À la page 16, on dit: "Si le gouvernement optait pour l'ouverture le dimanche des magasins d'alimentation, les travailleuses et travailleurs québécois seront en droit de questionner ses véritables intentions en matière de politique familiale." Et je les questionne, moi aussi. Parce que, là, on a l'air de nous faire passer, ceux qui prétendent qu'on devrait resserrer un petit peu l'ouverture des commerces le dimanche, on a l'air de nous faire passer pour des gens complètement dépassés, d'une autre époque, l'avenir n'étant pas là mais plutôt, justement, pour l'ouverture mais, en même temps, on nous tient le discours que c'est important d'être conscients des besoins de la famille et tout le reste. Et puis, je me dis... Je cherche quelque part ma cohérence et je ne la trouve plus. Cela étant dit, je présume peut-être des points de vue du ministre qui ne seront pas ceux-là, lorsqu'on le verra présenter la loi.

Il y a une chose à laquelle vous tenez. Vous dites: On voudrait... Vous pourrez réagir, si vous en avez le goût, à mes propos. Vous dites: On ne propose pas de réaménagement, en semaine, des heures. Alors qu'il y a un autre groupe qui défend un point de vue essentiellement le même que le vôtre, sauf sur cette question-là. La Coalition, entre autres, dit: Nous, on veut que la loi s'applique, qu'on retrouve l'équité, qu'effectivement, généralement, les commerces soient fermés le dimanche. C'est la porte ouverte. Le jour où on va permettre l'alimentation, le reste va venir. Bon, etc. Mais on propose d'ouvrir une nouvelle plage le mercredi soir. J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi vous ne souhaitez pas ouvrir une nouvelle plage.

M. Gingras: Je vous avoue qu'au départ, quand on a commencé à regarder les possibilités qui pouvaient s'offrir, c'est une avenue qui semblait une perspective qu'on pourrait possiblement partager. Cependant, après mûre réflexion et après mûre enquête auprès de nos travailleurs et travailleuses, c'est qu'il faut se souvenir de ce qui se passait à l'époque où on avait seulement un soir semaine, c'est-à-dire le vendredi soir et qu'on avait, après ça, le samedi. À l'époque, il y avait congestion des magasins. On y allait le vendredi soir et c'était difficile. Or, c'est encore, dans certains cas, difficile. Mais de façon générale, qu'est-ce qu'on remarque? Et ça, les travailleurs et les travailleuses du secteur alimentaire nous ont confirmé ça, c'est que les gens ont changé leur habitude. Ils viennent plutôt magasiner maintenant le jeudi soir, dans le secteur de l'alimentation. Et allez dans les magasins d'alimentation le vendredi soir, la clientèle a diminué considérablement. Ils n'ont pas la même clientèle ou la même occupation... (Î8hî5)

Mme Marois: Achalandage.

M. Gingras: ...le même achalandage qu'ils avaient antérieurement, loin de là.

Or, on s'aperçoit que, le samedi aussi, il y a une décongestion importante des magasins d'alimentation. Alors, quand est la principale soirée d'activités? Tout le monde est d'accord pour dire que c'est le jeudi maintenant Or, on prétend que si l'on élargissait cette possibilité au mercredi, on ajouterait peut-être une journée ou une soirée d'ouverture, mais on déplacerait tout simplement une clientèle vers une journée additionnelle au détriment d'autres journées d'ouverture qui sont là disponibles pour les consommateurs. C'est la vision actuelle que les travailleurs ont. Ils disent que ça changerait leurs habitudes et leurs horaires à eux, mais ça ne changerait pas nécessairement les habitudes de consommation de la société québécoise.

Mme Marois: D'accord Les tenants de l'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche nous disent: Ce n'est pas très grave, finalement, parce qu'il y aura à peine 20 000 travailleurs et travailleuses qui seront concernés et on imagine qu'il y aura des lois de protection des heures de travail et de droit de refus qui pourront s'appliquer et, donc, les gens pourront travailler, s'ils le veulent, le dimanche; ils ne seront pas obligés de travailler parce que les commerces ouvriront.

À la page 7 de votre document, vous nous dites: "Les conventions collectives actuellement en vigueur prévoient l'existence de deux jours de congé consécutifs puisqu'il n'y a pas de distribution le lundi. Par contre, à partir du moment où les grands de l'alimentation ouvrent leurs portes sept jours sur sept, la pression qu'ils vont exercer sur les fournisseurs de denrées périssables obligera des modifications d'horaires de travail...". J'aimerais que vous me parliez un petit peu de cet aspect-là parce que, quand on nous dit que c'est 1 % des travailleurs et travailleuses de l'alimentation qui vont être concernés, j'imagine que ce qu'on évalue. ce sont les personnes qui sont sur le plancher. Mais vous, vous faites référence à une autre réalité. Parlez-m'en un peu de cette réalité-là.

M. Gingras: Actuellement, écoutez, on représente des travailleurs.. On va prendre des exemples: une grosse boulangerie comme Weston qui distribue quand même ici, au Québec, énormément de produits; et on représente aussi des travailleurs de charcuteries qui travaillent dans la confection de produits périssables. Alors, il y a des produits dans lesquels on ne met pas de préservatifs pour préserver la qualité des produits el tout ça, et ces produits-là sont de plus en plus en demande. Co genre de produits, si vous voulez en faire bénéficier la clientèle en termes de produits frais, et, à part ça, ne pas

encourir de pertes considérables, vous devez les fabriquer au fur et à mesure; il y a à peu près la possibilité de deux ou trois jours de conservation dans certains produits, et, après ça, il faut pratiquement se départir de ces produits-là. Pour que le commerce soit rentable, il faut absolument que la production soit pratiquement collée aux heures d'ouverture des établissements.

Dans ce sens-là, il y a plusieurs entreprises, chez nous, dans le secteur agro-alimentaire, avec lesquelles on a regardé les effets que cela pourrait produire et on a même discuté avec ces entreprises des effets que pourrait avoir l'ouverture sur un horaire plus grand du commerce de détail dans l'alimentation. Elles avouent carrément qu'il va falloir qu'elles modifient leurs habitudes de production pour satisfaire à ces nouvelles exigences d'ouverture, parce qu'il y a certains produits qu'elles ne peuvent pas fabriquer à l'avance et qu'elles vont devoir distribuer encore. Il y a certains produits dont on nous dit qu'il faut qu'ils soient fabriqués une journée, distribués le lendemain et consommés la journée suivante; autrement il est inutile d'y penser. Ça, ça veut dire que, dans ces cas-là, on va devoir produire de façon systématique pour les besoins de consommation qui vont être sur un horaire de sept jours. Donc, on va devoir prévoir aussi dans ces entreprises qui alimentent les commerces des horaires de sept jours pour leur donner les produits recherchés.

Mme Marois: Votre expérience concrète...

M. Gingras: Et ce sont plusieurs milliers d'emplois. Quand on parle de ça, ce n'est pas...

Mme Marois: C'est ça. Remarquez que quand je le dis, d'ailleurs, je le dis avec un brin de sourire. Quand on me dit que ça ne concerne que 20 000 personnes, je le dis et, en même temps, je me dis: Moi, je ne pense pas ça. Je me dis que, quand ça concerne 20 000 personnes, ça commence à concerner pas mal de monde. Ce que je veux dire, c'est que tout est relatif. C'est évident que si tu mets 20 000 par rapport à 6 500 000, tu dis: Bon, ce n'est pas beaucoup, mais 20 000 personnes, une à une, c'est beaucoup. Donc je suis d'accord que, déjà, c'est beaucoup, le fait que ça concerne 20 000. Ça, ce sont celles directement concernées. Évidemment, vous parlez des fournisseurs, mais on pourrait parler aussi de services connexes de sécurité, de gardiennage, etc.

M. Gingras: Oui.

Mme Marois: Cela va aussi avec le reste. Donc, il y a un effet d'entraînement plus important quand même que les personnes immédiatement concernées par la distribution des produits alimentaires le dimanche.

M. Gingras: C'est ça. C'est qu'on discute aussi avec ceux qui sont préposés aux agences de sécurité, entre autres, pour ramasser les recettes, en fin de journée, des établissements commerciaux. Ces gens-là aussi voient leurs conditions de travail, à un moment donné, perturbées par cet élargissement-là. Alors, il y a une série... Il y a tous les services financiers aussi. Éventuellement, il ne faut pas s'en faire accroire avec ça, c'est que si on élargit les heures d'ouverture, tous les services requis pour soutenir cet élargissement-là... Les services financiers, ce n'est pas seulement ramasser les recettes en fin de journée, mais aussi alimenter les comptoirs d'argent, une disponibilité d'argent nécessaire pour ces changements d'habitudes de consommation. Tout ça va avoir des effets. Alors, il y a la production, bien sûr, des biens de consommation, mais il y a aussi tous les services, comme le secteur des services financiers, qui sont reliés justement à ces heures d'ouverture, qui vont être en cause.

Mme Marois: D'accord. Vous avez une expérience très concrète sur le terrain avec vos travailleurs et vos travailleuses et aussi avec les propriétaires qui ne sont pas nécessairement toujours de grandes entreprises. Si j'ai bien compris, vous représentez aussi des gens qui sont dans des petites ou des moyennes entreprises. Il y a des gens qui viennent ici, qui sont gérants de magasin ou qui sont commerçants dans certains secteurs, qui nous disent: Non, nous, on pense que c'est facile d'avoir des travailleurs. Non seulement c'est facile, on pense qu'un certain nombre de nos travailleurs et de nos travailleuses sont tout à fait d'accord, ils veulent travailler le dimanche. Et nous-mêmes, ça ne nous embête pas trop de le faire.

Alors, l'expérience que vous avez, vous dites: On a consulté nos travailleurs et nos travailleuses avec nos structures syndicales. Je pense qu'on connaît assez bien les structures syndicales pour savoir combien c'est compliqué d'avoir un appui, à un moment donné; quand on l'a, ça clarifie un certain nombre de situations. Mais les gens d'affaires avec qui vous négociez vos conventions, évidemment là, c'est une question que je devrais leur poser à eux; je la pose à l'occasion, quand ils viennent... Quelle est votre évaluation à vous de leur point de vue? Je vais juste me permettre un petit rappel de ce que quelqu'un nous disait cet après-midi; c'est le conseil d'administration des gens de Métro-Richelieu qui nous disait - ça là, ce sont des gens d'affaires au niveau de la corporation: II est évident que le dimanche constitue une journée privilégiée et que, naturellement, la majorité des marchands et des employés aurait préféré que les commerces demeurent fermés; cependant, nous ne pouvons rester fermés pendant qu'une compétition déloyale gruge notre marché.

Alors, mon point de vue, c'est que si les gens d'affaires veulent ouvrir, c'est parce qu'ils se disent que le gouvernement n'aura pas le courage d'aller au bout de la logique à laquelle la loi l'amènerait. Donc, ils disent: Allez-y, ouvrons et demandons l'ouverture.

M. Gfngras: Alors, là-dessus, on a le même sentiment que celui que vous venez d'exprimer. Je pense que les dirigeants de Métro-Richelieu, s'ils ont exprimé ça, cet après-midi, c'est un peu le résultat des consultations qu'on a auprès des employeurs. C'est qu'il y a des sentiments partagés, en fait, de la part des employeurs sur la question de l'ouverture le dimanche. De façon générale, tout le monde convient que ça serait pénible de devoir ouvrir le dimanche, mais que si on diminue les zones d'inéquité en termes d'élargissement ou de privilège qu'on accorde, à un moment donné, en dérogation à l'esprit même, ou au fondement même ' de la loi, c'est qu'ils sont placés un peu devant l'inévitable: conserver leur part du marché. Or, eux disent que si les règles sont claires...

Mme Marois: Ils le disent, d'ailleurs.

M. Gingras: ...et ne subissent pas, quand même, d'élargissement pour certains privilégiés, c'est qu'à ce moment-là, eux autres sont capables de vivre avec une journée de fermeture. Non seulement ils sont capables de vivre, ils privilégient cette avenue-là comparativement à devoir ouvrir sept jours par semaine. Ça, c'est clair. Alors, c'est le sentiment qu'on a à la suite des consultations. Bien sûr, ce n'est pas partagé par tout le monde. Vous dire que les pharmacies Jean Coutu sont nécessairement d'accord et que certains établissements comme ceux-là sont nécessairement d'accord avec ce que je viens de vous exprimer, ce n'est pas tout à fait ça, parce que ces entreprises-là sont d'ailleurs ouvertes sept jours par semaine, vous les connaissez comme moi, et elles sont intéressées à garder ce privilège-là. Ils ont tout simplement, eux autres, élargi la gamme des produits accessibles à la consommation à l'intérieur d'un établissement pharmaceutique avec la bénédiction du gouvernement. C'est probablement ce qui crée des problèmes aujourd'hui.

Mme Marois: En grande partie, sûrement.

Une dernière question, parce qu'il me reste peu de temps. On n'en a pas beaucoup parlé, c'est la première fois qu'on l'aborde et c'est cette fameuse clause orphelin. J'aimerais ça que vous expliquiez aux membres de la commission et pour les fins de notre débat qu'est-ce que c'est, une clause orphelin, et qu'est-ce que ça a comme impact sur la création de deux catégories de travailleurs, même si je comprends qu'on ne la souhaite pas nécessairement, mais on y arrive et elle existe, cette clause-là.

M. Gingras: Alors ce qui arrive, la clause orphelin, bien sûr, c'est qu'on crée deux classes de travailleurs à l'intérieur d'un établissement...

Mme Marois: Dites nous d'abord ce que c'est. D'accord? Pour être sûr que tout le monde comprenne bien ce que c'est

M. Gingras: C'est ça. La clause orphelin, c'est la clause qui crée deux catégories de travailleurs à l'intérieur d'un établissement. Alors, il y a ceux qui sont traités par la convention habituelle et il y a tous les nouveaux salariés qui arrivent Tous les nouveaux salariés qui viennent répondre à des besoins ponctuels ou des emplois précaires, on prévoit une échelle salariale pour eux autres, qui leur est spécifique. Or, il y a une échelle salariale dans la convention collective pour la majorité des employés qui sont déjà là depuis un certain temps; ceux-là conservent leur salaire. Sauf qu'on force pratiquement l'application d'une deuxième catégorie de conditions de travail qui s'appliquent à tous les nouveaux qui veulent accéder à des emplois dans ces établissements-là. Or, ils sont couverts par une deuxième échelle salariale qui est nettement inférieure à celle prévue déjà dans les conditions de travail - on parle du traitement, le salaire est différent - mais il y a aussi tous les congés, les autres bénéfices marginaux qui sont rattachés souvent à un emploi, comme le régime d'assurance-groupe...

Mme Marois: Le régime de rentes.

M. Gingras: ...le régime de rentes, les congés dont je vous ai parlé, les vacances. Alors il y a toutes sortes de formes inférieures de conditions de travail qui sont créées dans ce qu'on appelle les clauses orphelins où on traite de façon différente deux catégories d'employés. Alors, à ce moment-là, c'est que souvent, ça a comme effet, après que tu as réussi à introduire... Ça défavorise des gens et ça crée des situations déplorables entre les travailleurs eux-mêmes. Il y en a qui se sentent vraiment dépréciés par rapport à d'autres et il y en a qui cherchent justement à atteindre les conditions de travail qui prévalent pour la majorité des salariés de l'entreprise et c'est un objectif pour eux, alors que ceux qui sont déjà dans ces emplois-là doivent se battre avec l'employeur pour ne pas augmenter justement le nombre des travailleurs qui sont assujettis à ce qu'on appelle les clauses orphelins ou les conditions différentes et inférieures. On crée des catégories inférieures de travailleurs à l'intérieur des entreprises.

Mme Marois: Est ce que ça concerne surtout des gens à temps partiel?

M. Gingras: Ce sont surtout des gens à temps partiel et des gens qui viennent souvent

répondre à des besoins ponctuels d'ouverture d'établissement.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie.

M. Gingras: Et ça s'applique aussi souvent à des réguliers, mais à des nouveaux salariés, surtout des nouveaux salariés.

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point spécifique, vous avez mentionné tout à l'heure que vous représentiez des pharmacies d'escomptes, dont Jean Coutu. Est-ce que pharmacie Jean Coutu utilise ce privilège-là pour faire une clause orphelin ou si on donne le même traitement à tout le monde?

M. Gingras: Non. Ça a été une demande. Sûrement que lui, il essaie d'ajuster ses conditions à ce qui existe, mais pour les syndicats de la CSD, en tout cas, c'est une demande de l'employeur qui a été rejetée. Et on a réussi à maintenir quand même un niveau de conditions de travail qui sont comparables pour l'ensemble des travailleurs qui sont...

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire que même si...

M. Gingras: II y a quand même des emplois précaires...

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends.

M. Gingras: ...parce qu'il y a des emplois à temps partiel.

M. Tremblay (Outremont): Mais même si, théoriquement, cette possibilité-là existe, lorsque vous avez la chance, comme par exemple avec les pharmacies d'escomptes - vous avez mentionné Jean Coutu tout à l'heure - vous avez défendu le point de vue et ça a été accepté par l'employeur.

M. Gingras: C'est exact. Dans ce cas-là, oui. Mais ça existe chez Provigo, par exemple. On a des travailleurs qu'on représente chez Provigo où on est aux prises avec des clauses orphelins actuellement, qu'on essaie de multiplier parce que les négociations se font boîte par boîte. Et si on réussit à défoncer le principe à une place, bien, ils essaient de nous l'imposer ailleurs. Et souvent, ça devient un "pattern" de négociation de l'employeur, et qu'il développe: au fur et à mesure que les négociations viennent à échéance, il tente de l'imposer. Alors, on est aux prises, dans certains établissements, avec des négociations très serrées, très difficiles et des conflits qui durent longtemps sur des questions comme celles-là.

M. Tremblay (Outremont): Le seul commentaire que je voudrais vous faire là-dessus, c'est que ce n'est pas un problème nécessairement relié à l'ouverture des commerces le dimanche.

M. Gingras: Sauf que ça accentue... Ce n'est pas un problème uniquement relié, mais ça accentue ce phénomène-là parce que plus on va devoir répondre à des besoins d'horaires additionnels, plus on va y répondre par ce moyen-là. Parce qu'on augmente forcément la catégorie d'emplois précaires quand on fait cet exercice-là. Or, c'est le constat auquel on arrive. Chaque fois que dans le secteur des services on veut essayer d'élargir des horaires, on est toujours confronté à des horaires ou à des travailleurs à temps partiel, à la possibilité de mettre à contribution des travailleurs à temps partiel.

En terminant, M. le ministre, je voudrais seulement commenter un petit peu votre ouverture. On n'est pas contre le fait que vous consultiez, au contraire. On pensait qu'il y avait eu une bonne consultation sur les heures d'ouverture. Je pense qu'on ne peut pas vous blâmer de consulter et je ne pense pas que c'était notre intention. Mais on pensait qu'on serait en face d'une orientation beaucoup plus définie de la position gouvernementale pour discuter de la question des heures d'ouverture. Vous dites qu'on ne doit pas vous prêter des intentions. Cependant, vous avez sorti six thèmes sur lesquels vous faites votre consultation, qui nous laissent entrevoir que vous avez sûrement des visions parce que, ces six thèmes-là, vous ne les avez quand même pas lancés comme ça, sans avoir une pensée qui vous anime. Alors, quand on les regarde, ces thèmes... Il y a la question des exceptions à la loi, la question des heures d'ouverture en semaine, du nombre maximum d'employés, de l'ouverture le dimanche, du transfert des décisions au niveau local. Tout ça, ce sont quand même des principes. Si vous consultez sur ces principes-la, c'est peut-être parce que vous avez quand même des intentions. On a peut-être fait des déductions, mais je pense que les thèmes qui sont là sont quand même indicatifs. C'est pour ça que si vous avez l'intention, au printemps, d'annoncer un projet de loi, nous, on pensait plutôt se retrouver, aujourd'hui, devant un projet de loi qu'on pourrait commenter.

Le Président (M. Bélanger): Mais c'était juste pour semer plus de confusion, pour éviter qu'on ne détecte les intentions du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur ça, le temps est écoulé. Mme la députée de Taillon, si vous voulez remercier nos invités.

Mme Marois: Je vous remercie de la contribution que vous apportez à nos travaux. Tout à l'heure, le ministre félicitait certains groupes de la qualité des mémoires. J'inviterais les gens qui ne l'auraient pas lu - on l'a entendu - à le faire parce qu'il y a beaucoup d'humour dans le mémoire qui est devant nous. Et l'humour sert parfois à passer des messages de fond très significatifs et très importants. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. Gingras, je voudrais vous remercier ainsi que tous les membres de votre équipe. Honnêtement, ce sont uniquement des hypotk js de travail. Je ne veux pas être...

M. Gingras: On l'espère, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vous dis que ce sont des hypothèses de travail et c'est ça, la démocratie. C'est ce que j'ai appris en politique. C'est évident que j'ai sûrement moins d'expérience en politique que la députée de Taillon, je l'admets. Sauf que je pense que c'est une décision importante, c'est un débat de société, on le voit. Je suis agréablement surpris de l'ouverture d'esprit, des discussions franches et honnêtes que nous avons avec tous les intervenants. C'est évident que tout le monde défend son point de vue, mais dans la décision qu'on va avoir à prendre, si on veut avoir une loi applicable, une loi gérable et une loi durable, je pense que le processus qu'on vit en ce moment est sain pour la démocratie. Je suis pour la démocratie et vous l'êtes sûrement, puisque vous êtes venus nous expliquer votre point de vue aujourd'hui.

M. Gingras: Sûrement, M. le ministre. On vous remercie, nous aussi, de cette possibilité.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie la CSD de sa participation et ajourne ses travaux au mardi 13 mars, à 15 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 34)

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