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(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Bélanger): À Tordre, s'il
vous plaît!
Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que
la commission de l'économie et du travail puisse procéder
à une consultation générale et à des auditions
publiques sur les modifications à apporter à la Loi sur les
heures d'affaires des établissements commerciaux. Alors, M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, ce matin?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un
remplacement. M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Richard
(Nicolet-Yamaska).
Le Président (M. Bélanger): Bien. Est ce qu'il y a
d'autres remplacements? Il va revenir. Il ne faut pas vous en faire, c'est
temporaire. Il siège à une autre commission, oui.
Alors, ce matin, nous recevons le Club Price Canada inc. Alors,
messieurs, vous avez, m'a-t-on informé, 30 minutes fermes pour la
présentation de votre mémoire et une période
d'échanges avec les parlementaires. Alors, je vous prierais, avant de
débuter, de bien vouloir identifier votre porte-parole et
présenter les membres de votre équipe. Et chaque fois que vous
aurez à prendre la parole, s'il vous plaît - ça nous aide
beaucoup et particulièrement pour la transcription au Journal des
débats - bien vouloir vous identifier. Ça nous aide beaucoup.
Alors, sans plus tarder, je vous invite à procéder.
Club Price Canada inc.
M. Mignault (Pierre): Alors, bonjour. Mon nom est Pierre
Mignault. Je suis président et chef de la direction de Club Price
Canada. À ma droite, Marie-France Gibson, vice-présidente et
contrôleur de Club Price; Roland Harel, vice-président senior,
administration; Me Michel Décary, qui nous représente; Sylvie
Lorrain, vice-présidente des opérations, Joy Goodman, qui
travaille pour Club Price comme conseiller ju ridique et Daniel Langevin,
directeur du marketing. Peut-on y aller? Ça va?
Le Président (M. Bélanger): Vous y allez II n'y a
pas de problème. Oui.
M. Mignault: Alors, comme j'ai pu prendre connaissance de
certaines transcriptions et de quelques mémoires, je suis certain que
vous aurez plusieurs questions. Les questions étaient abondantes, comme
j'ai pu le voir pour les autres mémoires. J'espère cependant
pouvoir répondre à plusieurs de vos questions dans notre
brève présentation. M. le Président, M. le ministre, Mmes
et MM. les membres de la commission, Club Price vous sait gré de
procéder comme vous le faites à une consultation
méthodique de toutes les instances concernées par la loi sur les
heures d'affaires des commerces. Cet exercice témoigne de votre esprit
démocratique et de votre volonté, à vous et au
gouvernement, de faire en sorte que dans une société qui change,
nos lois continuent d'exprimer le bien commun.
Le gouvernement souhaite que la révision de la loi sur les heures
d'affaires soit guidée par trois principes, l'équité entre
commerçants, les besoins réels des consommateurs et la
qualité de vie de la population, en particulier, celle des travailleuses
et des travailleurs. Club Price est d'avis que ces trois objectifs seraient
beaucoup mieux atteints si on laissait chaque commerce libre de choisir ses
heures d'affaires, en semaine comme le dimanche, plutôt que d'imposer
à plusieurs des horaires restrictifs, comme c'est le cas
présentement.
J'aimerais, dans les prochaines minutes, tenter de vous faire partager
ma conviction en partant d'abord de considérations
générales. Je vous parlerai ensuite concrètement des clubs
et j'essaierai de vous montrer qu'ils contribueront d'autant plus à
l'essor économique du Québec qu'on les laissera libres de choisir
leurs jours et leurs heures d'affaires.
Commençons par les considérations générales,
si vous le voulez bien. La loi actuelle ne favorise pas l'équité
entre commerçants parce qu'elle donne arbitrairement à certains
des privilèges qu'elle refuse sans raison valable à d'autres.
Pourquoi, par exemple, un commerce d'alimentation offrant un service
très personnalisé et devant compter, pour certaines raisons, sur
cinq personnes pour fonctionner devrait il fermer certains soirs de semaine et
le dimanche, alors qu'un autre axé sur le libre service et n'exigeant
que trois personnes pourrait, lui, ouvrir? Pourquoi un magasin de
vêtements devrait il rester fermé à des heures où
une tabagie, elle, peut rester ouverte? Je ne vois pas, honnêtement, de
vraies raisons, je veux dire de raisons fondamentales qui découlent de
la nature même de ces commerces. En fait, vous le savez comme moi, une
telle raison n'existe pas. C'est arbitrairement finalement que la loi tire la
ligne quelque part On dit souvent en boutade que la loi du marché
favorise toujours les gros au détriment des petits, mais au fond, tout
le monde sait bien que les dinosaures n'ont pas avec eux
la garantie de l'éternité. Et vous en avez vu
récemment, depuis plusieurs années, qui n'avaient pas la garantie
de l'éternité. Ceux que le marché favorise, en fait ce
sont les mieux adaptés, qu'ils soient gros ou petits, et ça,
c'est très important, s'il vous plaît.
Admettons, cependant, qu'il faille protéger les
commerçants plus faibles - en alimentation, par exemple - comment les
définira t on? Comme à la fin des années soixante, en se
disant que ce sont des indépendants et que les gros, ce sont des
chaînes? Mais les chaînes de 1968, ça n'existe plus, ou
presque Aujourd'hui, les indépendants sont plus forts que jamais,
surtout au Québec. En se disant alors qu'il s'agit des dépanneurs
et que les gros, ce sont les grandes surfaces? Mais les dépanneurs
connaissent un meilleur taux de croissance que les supermarchés et ils
sont en grande majorité "banniérés" ou franchisés,
ce qui leur donne des armes qu'il ne faudrait pas sous-estimer. En fait,
même si l'on trouvait équitable d'accorder un horaire exclusif aux
commerces plus faibles, on serait aujourd'hui incapables de les définir
en quelques catégories nettes et étanches. Et la ligne de
séparation qu'on tirerait entre eux et les autres créerait plus
d'inéquités qu'elle n'en corrigerait. Des faibles et des forts,
il y en a aujourd'hui partout, chez les petits, les moyens et les gros.
Certains semblent penser qu'en laissant chaque commerçant libre d'ouvrir
quand il le veut, tous vont ouvrir tout le temps. Comme le marché est
saturé, les frais augmenteront, mais pas les clients, et beaucoup de
commerces disparaîtront, non sans avoir auparavant essayé de
refiler la facture au consommateur.
À notre avis, ces prévisions sont de mauvaises fictions.
Vous conviendrez qu'on peut difficilement trouver un marché plus
combatif et moins réglementé quant aux heures d'affaires que
celui de New-York. Si la prophétie était vraie, tous les grands
magasins devraient, le dimanche, ouvrir aux mêmes petites heures du matin
et fermer le plus tard possible. Eh bien, j'ai mené ma petite
enquête là dessus, et ce n'est pas ce qui se passe. À
Manhattan même, dans l'île, que probablement plusieurs d'entre vous
ont eu la chance de visiter, les cinq grands magasins sont Macy's,
Bloomingdale, Birgdof Goodman, Abraham and Strauss, et Lord and Taylor's.
Birgdof Goodman, ils ont décidé, eux de ne pas ouvrir; ils
n'ouvrent pas du tout, le dimanche. Abraham and Strauss et Macy's ouvrent, eux,
à 10 heures et ferment à 18 heures, tandis que Bloomingdale et
Lord and Taylor, quant à eux, ouvrent à midi, seulement. En fait,
chacun adopte le comportement qu'il juge le plus rentable pour lui et le plus
acceptable pour sa propre clientèle; c'est très important,
ça; c'est un point très très important. Et ce sont des
compagnies qui sont très rentables et qui progressent très bien.
Tous les dépanneurs qui le désirent peuvent rester ouverts toute
la nuit, mais combien le font?
C'est le libre choix. Laisser les commerçants libres d'ouvrir et
de fermer quand ils le veulent est aussi la meilleure façon de
répondre aux besoins réels des consommateurs d'aujourd'hui.
Le document d'information que nous avons reçu fait très
bien le point sur les changements que notre société a connus,
entre autres, sur l'entrée massive des femmes sur le marché du
travail. Inutile, donc, d'y revenir. Une des conclusions de fond qui se
dégagent de ces changements est que nous sommes passés d'un monde
où il y avait consensus sur des valeurs à un autre où les
visions des choses sont non seulement multiples, mais parfois opposées
et où c'est le pluralisme lui-même qui est devenu l'objet du
consensus. Il y a 40 ans, personne ou à peu près ne ressentait le
besoin de magasiner le soir, en début de semaine, le dimanche ou la
nuit, mais c'est le cas aujourd'hui. Dans les grandes villes, surtout, et
j'insiste là-dessus, c'est dans les grandes villes, surtout, qu'il y a
ce besoin-là. En vertu de quoi pouvons-nous dire non à ceux et
celles qui veulent magasiner à ces moments là et oui à
ceux et celles qui se contentent de l'horaire actuel? Honnêtement, je ne
le vois vraiment pas. À mon avis, le meilleur moyen de répondre
aux besoins des deux groupes est de laisser les commerçants libres
d'ouvrir n'importe quand, tout simplement. Il est difficile de contester que
les consommateurs comme tels connaîtraient une meilleure qualité
de vie si les commerces pouvaient ouvrir quand ils le veulent. La
clientèle aurait, en effet, un plus large choix de comportements.
La question de la qualité de vie, c'est surtout relativement aux
commerçants et à leurs employés qu'on peut la poser, et
non pas aux autres; ce sont réellement les commerçants et les
employés. Laisser libres les heures d'affaires amènera certes
plus de gens à travailler le dimanche, mais est-ce à dire que
tous ceux et celles qui devront le faire connaîtront un affaissement
catastrophique ou même une réduction sensible de leur
qualité de vie? C'est sauter très vite aux conclusions. Il y a
des gens qui aiment travailler le dimanche ou les soirs de semaine, et d'autres
qui s'en accommodent très bien Pout être que c'est nouveau, que
vous n'avez jamais entendu dire ça avant la commission parlementaire,
mais définitivement, nous, par expérience, on sait qu'il y a des
gens qui aiment travailler le dimanche pour plusieurs raisons qu'on pourra
élaborer lors des questions. Plusieurs de nos employés
manifestent le désir de travailler le dimanche et il est même
souvent plus facile pour nous, et je tiens à le souligner, il nous est
plus facile d'embaucher pour le dimanche que pour la semaine,
présentement, depuis lu début du Club Price À ceux et
celles qui y voient cependant des inconvénients, ne pourrait-on pas
garantir qu'ils ne seront jamais mis à contribution deux dimanches
consécutifs? A-ton pensé que 87 % de la population n'est pas
soumise à la loi sur les heures d'affaires et qu'elle peut donc,
en principe, être appelée à travailler en dehors des
heures, comme on dit? En fait, à des périodes ou d'autres de
l'année, bon nombre d'entre nous doivent le faire, et je crois
même qu'ici tout le monde doit le faire à quelques occasions.
Est-ce à dire que nous n'avons plus de qualité de vie pour
autant? Moi, je ne le pense pas.
On vous a sûrement mentionné dans d'autres mémoires
une panoplie d'endroits où les Québécois et
Québécoises travaillent le dimanche. J'aimerais faire une
parenthèse. La grande majorité des fournisseurs alimentaires et
de marchandises générales doit, pour plusieurs raisons,
travailler souvent le dimanche, mais on n'entend pas parler de ça, il
n'y a jamais un mot qui est dit. J'ai visité plusieurs entreprises qui
nous fournissent présentement dans les deux secteurs, alimentaire et non
alimentaire, et eux autres, à cause des saisons, que ce soit Noël,
que ce soit Pâques, que ce soit pour des matériaux de jardin, des
chaises de jardin, ils sont obligés de travailler sept jours sur sept,
mais on n'entend pas parler de ce monde-là. Ils ne sont pas
légifères. Ils sont obligés de travailler, des fois,
pendant deux mois d'affilée sept jours sur sept. Mais ces
personnes-là, on n'en discute jamais, et il y en a beaucoup,
énormément
J'espère avoir démontré qu'un régime de
libre choix des heures d'affaires constituerait, sous réserve qu'on
protège adéquatement les employés des abus, le meilleur
moyen de favoriser l'équité entre commerces et le respect des
besoins réels des consommateurs.
Je n'ai rencontré personne qui souhaiterait que la
décision de libéraliser ou non les heures d'affaires soit
laissée aux municipalités, comme ce fut déjà le
cas, et je ne le souhaite pas non plus. L'équité entre
commerçants et l'équité entre consommateurs exigent que la
liberté quant aux heures soit la même partout au Québec.
Pour Club Price, la question des heures d'ouverture n'a rien d'un débat
théorique. De la position qu'adoptera le gouvernement dépendront
en partie l'état de santé de Club Price et l'importance de la
contribution qu'il peut faire à l'économie du Québec.
Pour bien comprendre l'enjeu, il faut savoir ce que nous sommes. Club
Price Canada est une compagnie détenue à 50 % par The Price
Company US et à 50 % par Steinberg. Son siège social est à
Laval. Quant à son secteur immobilier, il est détenu à 50
% par Club Price et à 50 % par Ivanhoe, soit la Caisse de
dépôt.
Fondamentalement, les clubs sont une affaire de volume et de prix. Notre
organisation a en effet un objectif fondamental: vendre un tel volume de
produits que les produits demandés à la clientèle soient
les plus bas sur le marché. De toute évidence, nous y arrivons,
autrement nous n'aurions jamais connu le succès que nous avons
rencontré, surtout que nous ne faisons pas de publicité
média.
Voici rapidement quelques chiffres qui illustrent notre percée.
Au début de 1986, Club Price Canada n'avait qu'un employé, pas de
point de vente et pas de chiffre d'affaires. Au moment où nous nous
parlons, plus de 2000 noms sont sur nos listes de paye. Nous avons six clubs
dont cinq au Québec, et nous en aurons dix avant la fin de 1991. Nous
estimons que nos ventes pour l'année financière courante, la
quatrième de notre existence, seront de 577 000 000 $, et notre
santé financière est bonne.
Comme vous le savez probablement, nos clubs ne vendent qu'à leurs
membres À la fin de sa première année, notre organisation
comptait 14 000 membres; elle en possède aujourd'hui 350 000 environ.
Selon toute probabilité, elle en aura 500 000 dans moins de 18 mois.
Les trois premiers clubs que nous avons mis sur pied dépassent
maintenant les 2 000 000 $ de vente par semaine, ce qui veut dire que le
chiffre d'affaires de chacun est de plus de 100 000 000 $ par année.
D'après nous, nos six premiers clubs auront tous doublé ce cap
d'ici juillet 1991. En Amérique du Nord, les clubs sont les seuls
commerces d'alimentation et de marchandises générales qui
réussissent à vendre autant par point de vente. Ça
n'existe pas ailleurs.
À ma connaissance vous me contredirez si j'ai tort Club Price est
actuellement, pour la vitesse de sa progression, sinon la première, du
moins l'une des toutes premières compagnies au Québec et au
Canada. Nous tenons à tout moment environ 3000 articles les plus divers:
des produits alimentaires, des meubles, de la quincaillerie, des
vêtements, etc La demande pour l'ensemble de ces articles est tellement
forte que notre stock entier est renouvelé chaque 22 jours. Pour vendre,
nous vendons. La chose s'explique par nos prix. Nous négocions
serré avec les manufacturiers, c'est certain, mais surtout, nous nous
contentons d'une marge brute extrêmement mince. Pour notre
dernière année financière, elle était, en fait, de
8,2 %, et pourtant, nous tirons de pareille marge un profit. Pourquoi? Parce
que nous réduisons au maximum nos dépenses.
Au vu de ces faits, des experts américains ont dit de la formule
des clubs Price qu'elle était la nouveauté la plus marquante dans
le domaine de la distribution, depuis les magasins à escompte; vous vous
souvenez, en 1960, des magasins à escompte. C'est le
phénomène, apparemment, qui a le plus marqué depuis ce
temps-là. Nous vendons autant que nous vendons parce que nos prix sont
difficiles à battre.
La clientèle des clubs. Nous arrivons ici à un point
très important qui fait le lien avec la question des heures d'ouverture.
La clientèle des clubs, donc, est formée de manière
à assurer un très haut volume de ventes. L'un des mérites
du concepteur des clubs, un Californien qui a vu sa formule éclater - je
pensais mettre une diapo de
la Californie, surtout avec la température qu'on a à
l'extérieur, je pensais que c'était peut être plus propice;
de toute façon, les clubs Price aux États-Unis sont situés
très près dé ça - dux États-Unis en une
véritable industrie, est d'avoir remarqué, au plan des achats
courants, le potentiel énorme des PME.
Les petites et moyennes entreprises incluent les petits
commerçants traditionnels, c'est -à-dire ceux qui ont pour
fonction la revente, mais englobent aussi beaucoup plus qu'eux. Songeons
à la multitude de petites organisations de production ou de services.
C'est à ces petites entreprises de toutes sortes, que ce soient des
dépanneurs, bureaux de professionnels, stations-service, petites usines,
que s'adressent d'abord nos clubs. C'est avec elles aussi qu'ils
réalisent la partie la plus importante de leur chfffre d'affaires, de 65
% à 70 % de ce dernier, et c'est à cause d'elles qu'ils se
considèrent d'abord et avant tout comme un grossiste. Les avantages dont
bénéficient nos membres-affaires, comme on les appelle, sont
importants pour eux et, conséquemment aussi, pour l'ensemble de
l'économie québécoise, au sein de laquelle les PME jouent
un rôle clé.
Pour un, ils obtiennent tous, chez nous, un vrai prix de gros C'est une
nouveauté pour beaucoup d'entre eux qui n'avaient bas abcès eux
grossistes traditionnels, parce qu'ils no revendaient pas la marchandise
achetée. La preuve que notre prix est un prix de gros est simple
à faire de nombreux commerces, donc des entreprises qui peuvent avoir
accès à des grossistes traditionnels et à leurs prix,
achètent chez nous.
Deuxième avantage, notre prix de gros s'applique aux achats en
très petites quantités, souvent même aux achats à
l'unité. Ce ne sont pas toutes les PME, vous savez, qui ont besoin, pour
prendre un exemple, de papier "bond" - du papier à photocopie - à
la caisse ou au camion. Plusieurs l'achètent par paquet. Nos clubs
suivent la formule des "cash and carry", c'est-à-dire du
"payez-emportez". Nos clients peuvent donc ramener tout de suite la marchandise
avec eux et éviter les délais comme les coûts de
livraison.
Une autre considération, très importante quand on parle do
PME, qui ressort directement de notre experience vis à vis des heures
ouvrables, c'est l'impact sur nos fournisseurs. et c'est très important,
ça. En général, les clubs he vendent que les marques les
plus eh demande et, en général, ces marques sont des marques
nationales. Mais ce n'est pas toujours le cas, loin de là; je dirais
même que nos clubs sont particulièrement sensibles au talent et au
potentiel des PME qui se trouvent dans leur environnement immédiat.
Cette tendance s'explique sans doute en partie par le fait que nous recrutons
notre clientèle, donc nos gens d'affaires d'abord, par le biais de
contacts personnels, et non d'une publicité anonyme. Un réseau de
connaissantes se tisse donc très rapidement et les offres de services,
comme on dit, nous parviennent en grande quahtité.
Toujours est-il qu'un nombre appréciable de nos fournisseurs est
en fait constitué d'entrepri-ses qui étaient souvent très
petites au moment où nous avons commencé à nous
approvisionner auprès d'elles, mais qui ont depuis fortement
profité. Dans un certain nombre de ces cas, nous sommes demeurés
leur client le plus important. Il y en a un certain nombre. Quand je dis un
certain nombre, c'est plusieurs.
Lorsque nous avons commencé à faire affaire avec eux, ces
petits entrepreneurs, en alimentation entre autres, ou en marchandises
générales, ont dû évidemment utiliser leur
capacité de production au maximum, sort sept jours sur sept. Nous avons
rencontré ces entrepreneurs à diverses reprises. Ils nous ont
tous fait remarquer que le fait d'étaler leur production sur sept jours
comportait pour eux plus d'avantages que d'inconvénients, entre autres
au plan des pertes. Le fait qu'ils produisent sept jours sur sept permettait,
par ailleurs, lorsqu'il s'agissait d'entrepreneurs en alimentation, d'offrir
à notre clientèle, à nos autres membres, des produits plus
frais. C'est très important. (10 h 30)
Si nos heures d'affaires sont réduites par rapport à ce
qu'elles sont actuellement, ces mêmes entrepreneurs, ces PME
québécoises et les standards de fraîcheur qu'ils ont
atteints risquent de disparaître ou, 6n tout cas, de
décroître Alors, avec les PME, on joue un double rôle: on
sert à la PME et là PME nous sert. On est au service de la PME.
C'est un point très important.
Les clubs vendent aussi à des particuliers choisis et dont le
nombre est limité. Un peu plus dé 30 % de leur chiffre d'affaires
provient de ces clients qui sont appelés des membres privilège.
La mixité, comme on dit, de la clientèle des clubs est une de
leurs particularités. Sa raison d'être tient à l'objectif
de volume et de prix poursuivi À eux seuls, les membres affaires ne
pourraient générer le volume d'achats dont les clubs ont
besûin pour offrir leurs prix plancher. Les commandes de particuliers
viennent combler ce manque Nos membres privilège paient leur marchandise
le même prix que nos membres affaires ils sont donc, vous pouvez
l'imaginer, très faciles à recruter. En revanche cependant, leurs
commandes sorti eh moyenne nettement moins importantes que celles de nos
membres affaires. Accepter des membres privilège sans restriction
diminuerait donc notre productivité, pousserait nos frais
d'opération vers le haut et, en dernière analyse,
amènerait notre organisation â hausser ses prix. Nous avons donc
Une proportion à maintenir entre membres affaires et membres
privilège. Cette proportion, les clubs la conservent en contrôlant
soigneusement l'émission de leurs cartes de membre.
Jusqu'à maintenant, la pratique des clubs
Price a été de servir leurs membres privilège
exclusivement pendant les heures d'ouverture imposées aux commerces de
détail de plus de trois employés et de laisser leurs portes
ouvertes à leurs membres affaires le soir après les heures
ouvrables et le dimanche. Je voudrais même apporter une petite
parenthèse. On est ouverts environ 46 heures à nos membres
privilège, tandis que la loi nous permet 62 heures complètes.
Alors, nous autres, on compresse parce qu'on n'est pas capables d'ouvrir dans
des temps morts, tel le lundi matin ou le mardi matin.
Comme n'importe quel grossiste, nous ne pouvons évidemment
garantir que 100 % des achats faits par nos membres affaires en dedans ou en
dehors des heures ouvrables sont destinés exclusivement à leur
commerce et non en partie à leur consommation personnelle. Les ventes du
dimanche à nos membres affaires représentent actuellement de 16 %
à 17 % des ventes hebdomadaires totales de nos clubs. Depuis nos
débuts, en 1986, nos ventes du dimanche ont eu tendance à
progresser en nombres de même qu'au plan de la valeur moyenne des
commandes.
Certains des mémoires déposés devant vous, mesdames
et messieurs de la commission, demandent que l'actuelle Loi sur les heures
d'affaires ait plus de dents et soit amendée de manière à
interdire spécifiquement à nos clubs d'ouvrir le dimanche et les
soirs de semaine autres que ceux qui sont présentement permis. Si une
telle réglementation était adoptée, l'existence même
des clubs serait compromise. Les membres affaires qui nous fréquentent
les soirs et surtout le dimanche ne pourront pas tous, loin de là, venir
chez nous pendant les heures légales d'ouverture. Pendant ces heures, en
effet, plusieurs d'entre eux ne peuvent quitter leur propre entreprise. Il leur
faudra donc se remettre à payer plus cher ailleurs et ce n'est pas, vous
en conviendrez, la meilleure pilule à faire avaler à des PME qui
doivent devenir de plus en plus concurrentielles. Alors, si on veut de
l'entrepre-neurship, on est mieux d'oublier ça.
Nos membres privilèges subiraient eux aussi des
inconvénients sérieux. Comme je l'ai expliqué, les prix
que nous leur faisons ne sont possibles qu'à cause de l'importance de
notre clientèle d'affaires. Diminuez cette dernière, et les
avantages dont bénéficient nos membres privilège fondront.
Or, ces membres proviennent en quasi-totalité de la classe moyenne. Ce
sont, entre autres, des employés des secteurs public et parapublic.
Ont-ils vraiment besoin de payer plus cher leur marchandise? Si l'on peut,
à notre humble avis, difficilement interdire aux clubs d'ouvrir certains
soirs de semaine et le dimanche, ne pourrait-on pas alors en rester au statu
quo actuel et ne laisser entrer, pendant ces périodes, que les membres
affaires? Sans doute, mais il faut bien savoir qu'en agissant ainsi des
particuliers, pour un, qui n'ont que le dimanche pour venir chez nous, ne
viendront pas et ne pourront donc bénéficier de nos prix. C'est
le cas présentement.
Constatons-le, les clubs ne pourront réaliser pleinement leur
objectif fondamental que le jour où on les laissera libres non seulement
d'ouvrir, mais de vendre à tous, entreprises comme particuliers, les
soirs de semaine et le dimanche. En laissant les clubs choisir leurs heures, il
n'y a pas que les entreprises et les particuliers qui s'en trouveront mieux, le
marché de l'emploi et la capacité concurrentielle du
Québec y gagneront aussi. S'il leur était possible de vendre en
tout temps à leurs deux catégories de clients, nos clubs
embaucheraient plus, ce qui est quelque chose, mais surtout, ils embaucheraient
plus de jeunes, ce qui est beaucoup.
Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais
à conclure, le temps est écoulé.
M. Mignault: J'y arrive, j'y arrive. Notre formule est
relativement nouvelle et le personnel que nous avons est à son image,
nouveau sur le marché. Comme nous donnons absolue priorité aux
promotions internes, nous avons certainement l'une des hautes directions les
plus jeunes au Québec. Il faut qu'on nous donne la chance de faire
encore plus en ce sens. Laisser les clubs libres de leurs heures, c'est aussi
aider le Québec à faire face au libre-échange. Nés
en Californie il y a treize ans, les entrepôts Club ont progressivement
essaimé à travers les États-Unis. Ils arrivent à
l'heure actuelle en Nouvelle-Angleterre et dans tous les États de
l'Est-américains. Les Américains sont plus libéraux que
nous quant aux heures d'affaires. Faute de nous ajuster, nous risquons de voir
des clients potentiels de nos clubs traverser la frontière le dimanche
pour s'approvisionner.
La société québécoise, mesdames et
messieurs, a profondément changé au cours des derniers 20 ans.
Ses valeurs se sont diversifiées, sa vie ne bat plus à un seul
rythme et la journée du dimanche n'est plus réservée
uniquement à certaines fonctions. Ces changements, cette liberté,
nous les avons, mesdames et messieurs, intégrés dans les faits de
nos vies. Pourquoi ne les traduirions-nous pas dans nos lois? Merci
beaucoup.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie, M. Mignault. J'ai
plusieurs questions à vous poser et je suis convaincu que les membres de
l'équipe ministérielle en ont beaucoup aussi. Alors,
j'apprécierais qu'on ait des réponses brèves parce que je
pense que votre position est très claire. J'ai beaucoup de petites
questions. On va commencer. Au niveau de la propriété, vous avez
mentionné tout à l'heure que 50 % de Price est à une
compagnie américaine et 50 % à Steinberg;
l'immobilier, c'est Ivanhoe. Donc, lors de la transaction avec Steinberg
et la Caisse de dépôt, la propriété de Club Price a
été transférée à
Michel Gaucher, d'une part, et à la Caisse de dépôt,
d'autre part.
M. Mignault: Effectivement.
M. Tremblay (Outremont): O. K. La compagnie américaine est
contrôlée par qui?
M. Mignault: C'est une compagnie publique listée sur la
NASDAQ.
M. Tremblay (Outremont): O. K. Les membres. Vous faites une
différenciation importante entre vos deux catégories de membres.
Vous avez mentionné tout à l'heure - je veux être certain
que j'ai bien compris - que le dimanche, il n'y a pas juste des membres
d'affaires qui vont là, il y a également des membres
privilégiés.
M. Mignault: Non. Depuis le départ, le 19 novembre 1986
pour être bien précis, quand on a ouvert notre premier
entrepôt, une des choses qu'on voulait, c'était de toujours rester
à l'intérieur de la loi et pas seulement la Loi sur les
établissements commerciaux, mais toute la panoplie de lois qui peuvent
se rattacher à une telle entreprise. Alors, pour faire suite à
ça, ce qu'on a décidé, c'est que les membres
privilège, on les limiterait à l'intérieur des lois
actuelles, c'est-à-dire la loi sur les établissements
commerciaux.
M. Tremblay (Outremont): Bon...
M. Mignault: Nous, nos membres privilège doivent quitter
notre établissement à 18 heures les soirs de la semaine, sauf le
jeudi et le vendredi, et ne peuvent pas entrer dans nos entrepôts - on
appelle ça des entrepôts - ou nos points de vente, le dimanche. Si
jamais il y en a, ils sont refusés à la caisse.
M. Tremblay (Outremont): Mais les membres, pour être plus
précis, les corporations professionnelles, et les fonctionnaires
ça fait partie de quoi? Considérez-vous ça des membres
affaires ou des membres privilège?
M. Mignault: Des membres affaires, ce sont des membres qui, selon
le formulaire...
M. Tremblay (Outremont): Non, mais sans entrer... Ce sont les PME
que vous avez mentionnées tout à l'heure.
M. Mignault: Oui, ce sont des PME, c'est quelqu'un qui est en
entreprise.
M. Tremblay (Outremont): Bon. Les corporations professionnelles
et les fonctionnaires, ce sont des membres privilège. Une voix:
C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): Si je vous disais que l'information
qu'on a, c'est qu'il y a énormément de membres de corporations
professionnelles et de fonctionnaires qui vont au Club Price le dimanche.
M. Mignault: Ce serait quasiment impossible. M. Tremblay
(Outremont): Impossible? Des voix: Ha, ha, ha!
M. Mignault: Non, mais soyons sérieux-là, si vous
êtes...
M. Tremblay (Outremont): Ah non...
M. Mignault: Non, non, il faut comprendre. Si vous êtes
avocat, si vous êtes juge ou si vous êtes médecin
associé dans un petit bureau, et que vous êtes en affaires, vous
pouvez venir chez nous, le dimanche, acheter votre papier "bond"; il n'y a pas
de problème à ce niveau-là; ça c'est clair. Si vous
êtes un employé du secteur public, un membre privilège
quelconque, vous ne pouvez pas acheter le dimanche chez nous. On a des
systèmes en place qui sont très rigoureux, qu'on révise,
d'ailleurs, de façon régulière, et qui sont de plus en
plus rigoureux et qui ne peuvent pas... Si jamais il y avait des exceptions, il
faut bien comprendre... L'année dernière, nous, le dimanche - et
c'est toujours en progression - on a eu tout près de 400 000
transactions. Par transaction on veut dire qu'l y a quelqu'un qui est
passé à une caisse, un panier qui est passé à une
caisse. À cette époque-là, on avait à peine deux ou
trois entrepôts ouverts au Québec. Sur 400 000 transactions,
ça se peut que quelqu'un, par force ou par quoi que ce soit, ait
utilisé le charme ou je ne sais trop quoi auprès d'un caissier ou
d'une caissière et qu'il ait pu passer - mais ce seraient vraiment des
exceptions, parce qu'on a des politiques internes qui sont très
sévères à ce niveau-là.
C'est sûr que nous avons des compétiteurs. Nous sommes une
entreprise, quand même, qui a pris beaucoup d'ampleur de façon
assez rapide. C'est une entreprise qui satisfait beaucoup de besoins de la
population, et malheureusement, plusieurs autres ont eu de la
difficulté, peut-être, à s'adapter à ce nouveau
concept-là. Et c'est sûr qu'il y a peut-être du monde qui
cherche à pouvoir arrêter notre effervescence ou notre
montée.
M. Tremblay (Outremont): Mais comment va-ton faire, en tant que
gouvernement, pour contrôler ça? J'écoute vos explications.
En fait, moi, les sons de cloche que j'ai eus, c'est que, si
on avait à dire exactement ce que vous faites, c'est que vous
vendez au détail, mais au prix de gros.
M. Mignault: Bien, il y a toute une connotation... On vend,
nous... On se classifie parmi les grossistes. Le concept de base, là, il
n'y a pas un ni deux, nous sommes des grossistes. Le but principal, pour nous,
pourquoi on...
M. Tremblay (Outremont): Mais si vous étiez
réellement des grossistes, vous vendriez aux gens d'affaires à un
prix de gros, et à votre clientèle de détail, à un
autre prix. C'est normal, vous l'avez mentionné tout à l'heure,
parce que vous dites que ça coûte plus cher, cette
clientèle-là. Alors, pourquoi ne faites-vous pas une
différenciation au niveau des prix en fonction de vos clientèles
respectives? (10 h 45)
M. Mignault: On croyait, d'une part, que ce n'était pas
valable, personnellement, pour nos membres. Deuxièmement, juste le fait
de changer les prix était une fonction qui nous coûtait
énormément cher, nous autres, au niveau structure, au niveau
opérationnel, d'avoir deux zones de prix. Mais le concept, j'y reviens,
je m'excuse, c'est bien important que le monde comprenne le concept. C'est que,
nous autres, ce qu'on a vu, quand on s'est introduits dans le marché, on
n'était pas sûrs d'avoir du succès; on avait vraiment peur,
au départ; on était incertains totalement. Ça a pris
d'ailleurs un an avant que le monde n'y prenne goût, pour ainsi dire.
Mais le concept dit, comme tel, que, nous, on a vu un vide dans la
société, que les PME étaient mal desservies, ou, si elles
étaient desservies, elles étaient desservies seulement dans un
domaine bien spécifique, et non pas dans plusieurs domaines. Alors,
nous, on a vu cet endroit-là, ce vide-là, qui manquait dans la
société et on a voulu le combler, en pouvant donner à un
restaurateur, par exemple, le choix d'acheter dos produits pour la
transformation, l'utilisation dans son restaurant, de même que des
assiettes pour son restaurant, ou un grille-pain ou une cafetière
institutionnelle. Alors, pour nous, c'était très important.
C'était un concept qui combinait beaucoup de commodités pour
lesquelles, auparavant, il ne pouvait s'approvisionner; et,
deuxièmement, ce petit restaurateur-là ou les autres personnes
qui viennent chez nous - ça peut être un avocat maintenant - ne
pouvaient pas s'approvisionner aux prix qu'on pouvait leur offrir;
c'était impossible, absolument impossible. À moins de
connaître quelqu'un, que ce soit le beau-père, le
beau-frère, c'était impossible. Alors, nous autres, on peut
offrir - on s'est mesurés, d'ailleurs, avec des grandes entreprises - on
peut offrir du papier à photocopier à un prix moindre que ce
qu'une grande entreprise doit payer pour s'approvisionner. Alors pour nous,
c'était très important d'offrir à la PME le même
potentiel de pouvoir grandir au sein du Québec que la grosse entreprise,
la grosse boîte qui, elle, pouvait acheter ses produits. C'était
un gros avantage qu'on leur donnait.
La raison pour laquelle on a accepté des membres
privilégiés, c'est juste pour générer un volume
total pour que, nous autres, on soit rentables. Si 70 % de nos ventes
provenaient seulement des membres affaires, on ne pourrait pas être
rentables. On aurait probablement un "break even", mais on ne serait pas
rentables. Alors, on a accepté une proportion, une partie, qui nous
amenait au cap de la rentabilité.
M. Tremblay (Outremont): Dans votre document, à la page 7,
vous dites: Club Price préconise une libéralisation maximale des
heures d'affaires à l'intérieur d'un cadre assurant la protection
des droits des employés. Ça veut dire quoi ça, pour vous,
"une libéralisation maximale des heures d'affaires"?
M. Mignault: Pour nous, ça veut dire, en
réalité, de laisser à chacun des commerçants et
à chacun des domaines le droit de pouvoir ouvrir aux heures qu'ils
veulent.
M. Tremblay (Outremont): Donc, sept jours par semaine, 24 heures
par jour.
M. Mignault: Oui
M. Tremblay (Outremont): C'est ça que vous dites.
M. Mignault: Oui. Et je vais vous raconter une histoire qui est
un petit peu cocasse. Nous, on n'ouvrira jamais sept jours par semaine,
vingt-quatre heures par jour. Ce n'est pas notre intention. On ne serait pas
rentables dans notre domaine. Si j'étais Jean Coutu, peut-être que
je le considérerais et je pense que c'est fameux pour lui. Pour Joan
Coutu, ça s'adapte parfaite ment à son genre de clientèle
et aux besoins de sa clientèle. Dans un cas comme celui de Club Price,
on ouvre durant les heures où notre clientèle veut bien qu'on
ouvre. C'est très important et très différent. On a une
clientèle spécifique qui dit que ce sont ces heures-là
auxquelles elle se plaît à venir chez nous; ce sont des heures
adéquates. Si j'étais un marchand de meubles, peut-être que
l'Association des marchands de meubles déciderait que, eux, le dimanche
ou le lundi - parce que je suis sûr que, le lundi, ils doivent se tourner
les pouces - ils fermeraient. Un peu comme dans l'automobile. Dans
l'automobile, ils ont décidé, le dimanche, de fermer même
s'ils peuvent ouvrir, il n'y a aucun problème, mais ils ont
décidé, ensemble, de fermer. Alors, ce genre de
libéralisation entrerait dans un ordre certain parce qu'il faut
comprendre qu'il y a 87 % des gens qui
ne sont pas régis par une loi.
M. Tremblay (Outremont): Mais ne pensez-vous pas, M. Mignault,
que la raison pour laquelle vous prônez ces heures-là et vous
dites que vous n'ouvrirez pas à d'autres heures ou que vous ne le voyez
pas demain matin... Mais s'il y a une libéralisation totale des heures
d'ouverture...
M. Mignault: Oui.
M. Tremblay (Outremont):... pour permettre aux PME que vous
mentionniez d'être ouvertes pour vous concurrencer jusqu'à,
mettons, 21 heures, vous allez devoir ouvrir, mettons, maintenant de 9 heures
à minuit parce que les gens des PME qui vont travailler jusqu'à
21 heures à tous les soirs vont devoir aller vous voir après
leurs heures d'ouverture, parce que c'est là qu'est votre force de mise
en marché.
M. Mignault: Non, je ne crois pas. Les gens vont continuer quand
même à travailler le même nombre d'heures. Je parlais,
justement, des grands magasins. Eux autres, ce qu'ils veulent faire, c'est
fermer... Ils adoreraient travailler et ouvrir le dimanche.
M. Tremblay (Outremont): Je ne parle pas des gens, là.
Vous me dites que vos membres affaires, ce sont des gens qui travaillent en
affaires, là. Donc, on parle...
M. Mignault: Oui. Ce sont des gens en affaires, mais ils
ont...
M. Tremblay (Outremont):... des propriétaires,
là.
M. Mignault: Bien, on vend à tellement de sortes de
"business". On vend à toutes les sortes de "business", petites, moyennes
entreprises. On peut vendre autant à un garagiste qu'à un salon
de coiffure, à un juge, à un médecin, en passant par un
avocat, en passant par un restaurateur, en passant par un dépanneur. On
a un bon nombre de...
M. Tremblay (Outremont): Mais hors des heures normales
d'ouverture des commerces, vous vendez à qui? Vous ne vendez pas
à des juges. Vous ne vendez pas... J'espère, parce que vous
m'avez mentionné tout à l'heure que ce sont des membres affaires
qui ont accès à vos commerces hors des heures d'affaires
normales.
M. Mignault: Oui. Ce que je veux dire, c'est qu'on vend à
une panoplie de monde. Si on vend à des avocats qui sont
associés, pour leur bureau, on va vendre le dimanche,
définitivement.
Le Président (M. St-Roch): Je vous remer- cie, M. le
ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de
vous souhaiter la bienvenue, au nom de ma formation politique. Vous savez
sûrement quel est le point de vue que je défends. J'y reviendrai
un peu plus tard au cours de mon intervention, mais je vais commencer par un
certain nombre de questions.
Je ne me souviens pas avoir vu dans votre document - ce n'est pas dans
votre document, mais peut-être que ça m'a échappé -
quelle est la proportion de vos ventes, comment ça se départage
en termes d'alimentation versus l'ameublement, versus les produits pour la
voiture, etc. Est-ce que vous avez cette ventilation-là?
M. Mignault: Peut-être que quelqu'un pourrait
répondre, ici, mais ça varie selon le temps de l'année.
Bien que les...
Mme Marois: Mais sur une moyenne annuelle. J'imagine que vous
devez avoir des moyennes annuelles, quand même. Ça fonctionne tout
seul...
M. Mignault: Marie.
Mme Gibson (Marie-France): II y a 65 % de nos ventes qui sont
alimentaires et le reste, ce sont des ventes non alimentaires.
Mme Marois: D'accord.
M. Mignault: Je voudrais ouvrir une parenthèse. Ventes
alimentaires, pour nous, c'est tout ce que vous pouvez trouver dans un
supermarché. Ça inclut des balais, ça inclut des "mops",
ça inclut des...
Mme Marois: Ça inclut de l'entretien général
pour la maison.
M. Mignault: Ah oui, des poubelles, ça inclut beaucoup de
choses.
Mme Marois: O. K., ce qu'on retrouve généralement
dans un supermarché. Si on fait une comparaison, vous dites que 65 % de
vos ventes sont de cet ordre-là. Le reste, c'est quoi? C'est de
l'ameublement, c'est de la papeterie? La papeterie, vous ne l'incluez pas dans
l'alimentaire.
M. Mignault: Non. Mme Gibson: Non.
Mme Marois: Bon, d'accord Le reste, c'est quoi? C'est de
l'ameublement? Je ne suis jamais allée dans un Club Price.
Mme Gibson: Ameublement, vêtements, quincaillerie, produits
pour l'automobile, l'électronique...
Mme Marois: D'accord. Un peu de jouets. M. Mignault:
Beaucoup de pneus.
Mme Gibson: Beaucoup d'articles pour la voiture.
M. Mignault: Beaucoup d'articles pour la voiture.
Mme Marois: D'accord. Mais 65 %, c'est en alimentation. C'est
ça?
M. Mignault: C'est exact.
Mme Marois: Bon. J'y reviendrai, parce qu'il y a des gens qui
sont venus avant vous et qui en avaient épais sur le coeur quant
à la concurrence qui leur était faite. Je reviendrai avec ce
qu'ils nous apportaient comme information.
Passons maintenant à la propriété. Je suis contente
qu'on ait soulevé la question parce que, la semaine dernière,
quelqu'un nous avait affirmé qu'il n'y avait plus de lien avec
Steinberg. Mais, en fait, il y en a un très net.
M. Mignault: II y en a un.
Mme Marois: Alors, je pense qu'on a bien une idée
là-dessus. Concernant le personnel, quelle est la proportion du
personnel à temps plein versus le personnel à temps partiel?
M. Mignault: Sylvie.
Mme Marois: Ça fonctionne tout seul. Aussitôt que
vous intervenez, il y a quelqu'un qui se charge de ça pour vous.
Mme Lorrain (Sylvie): Sylvie Lorrain. Notre personnel à
temps plein représente à peu près 55 % de notre
effectif.
Mme Marois: D'accord. Le reste étant à temps
partiel.
Mme Lorrain: Auxiliaire, à temps partiel.
Mme Marois: D'accord. Comment se répartit votre personnel
pendant les heures d'ouverture? Est-ce que votre personnel à temps plein
travaille surtout la semaine ou s'il y a une rotation? Comment ça
fonctionne?
Mme Lorrain: On utilise surtout notre personnel à temps
plein la semaine, puisque les temps partiel sont très difficiles
à recruter pour la semaine. Un étudiant peut difficilement
travailler les lundi, mardi, mercredi, ou en début de semaine. Alors on
utilise surtout notre effectif régulier pour la semaine. Par contre, il
peut y avoir des employés réguliers, à temps plein, qui
travaillent la fin de semaine sur une base rotative.
Mme Marois: D'accord. Qu'est-ce que c'est l'obligation qui est
faite, dans votre contrat de travail, pour qu'ils aient à travailler sur
une base rotative? Est-ce que c'est à toutes les deux semaines, à
toutes les trois semaines?
Mme Lorrain: Ça peut varier selon les saisons. Le maximum
qu'on va leur demander, c'est à toutes les deux semaines.
Mme Marois: D'accord. À du personnel régulier.
Mme Lorrain: Exactement.
Mme Marois: Et vous lé faites pour quelle raison, surtout?
Je vais pousser plus loin en vous suggérant peut-être des choses.
Certains nous disent: Une des difficultés que l'on a à recruter
du personnel en fin de semaine, c'est que les gens ne souhaitent pas travailler
la fin de semaine, ni le samedi, ni le dimanche, pas plus un jour que l'autre,
d'ailleurs; alors, on est bien prêts à embaucher des
étudiants et des étudiantes. Cependant, ce sont souvent des
personnes qui ont moins d'expérience et ça nous prend quand
même des gens sur le plancher qui connaissent un peu les produits et qui
peuvent en parler avec, je dirais, une certaine compétence, aux gens qui
viennent chez nous. Donc, on a besoin d'employés réguliers et ils
viennent. Est-ce que vous êtes confrontés à cette
même réalité-là?
Mme Lorrain: C'est une des raisons, mais ce n'est pas la
principale. Le fait qu'il y ait des saisons, à l'intérieur des
ventes qu'on fait, et aussi, si je regarde le moment de l'année
où nos réguliers vont plus probablement travailler la fin de
semaine, c'est la période de janvier, février où les
ventes sont à la baisse. Si je regarde en pleine saison, comme durant le
temps des fêtes, c'est très rare que les employés
réguliers travaillent la fin de semaine.
Mme Marois: D'accord.
Mme Lorrain: Parce que, justement, on fluctue avec la "business"
et aussi avec la demande au point de vue des ventes. Et les employés
nous donnent aussi leurs disponibilités. On travaille avec les deux pour
faire un bon et juste milieu.
Mme Marois: D'accord. Est-ce que je comprends aussi que vous avez
des occasionnels dans le sens où ce sont des gens qui font un
petit peu partie d'une banque à laquelle vous pouvez avoir
référence à l'occasion, mais qui ne sont pas des gens
rattachés régulièrement à l'entreprise?
Mme Lorrain: Pas vraiment, parce que depuis le début de
l'entreprise, on a eu une telle croissance que les gens qui se sont joints
à nous sont vraiment restés avec nous.
Mme Marois: Vous les avez gardés sur des listes
régulières?
Mme Lorrain: Exactement.
Mme Marois: Le ministre l'a abordée un petit peu tout
à l'heure, une des hypothèses qui est envisagée - c'est
plus facile à dire qu'à appliquer... Vous dites dans votre
document: Libre choix, ça veut dire libre choix de commerce.
Mme Lorrain: Oui.
Mme Marois: Libre choix de consommer, ça veut dire libre
choix de travailler aussi. Bon. Si, dans une loi sur les normes minimales, on
mettait le droit de refus absolu, c'est-à
M. Mignault: Je vais répondre. Mme Marois: Oui,
M. Mignault.
M. Mignault: Non, définitivement, on ne pourrait pas vivre
ça. Je vais être bien honnête avec vous. Nous, quand on
recrute un employé, celui-ci est au courant que, dans les heures
d'affaires, on a ces heures-là et ça inclut le dimanche. Mais on
est aussi très flexibles. Comme l'expliquait Sylvie Lorrain, avec nos
employés, on n'a pas eu de problèmes et on n'a pas l'intention...
On veut très bien traiter nos employés, c'est notre force. Ce
sont eux qui nous ont aidés énormément à
développer notre concept. Définitivement, il faut quand
même rester maîtres chez nous. Ça prend certaines normes,
certaines procédures et politiques internes. Je pense que c'est bien
important.
Mme Marois: J'aime bien vous l'entendre dire. C'est parce que je
trouve ça un petit peu facile et, d'ailleurs, c'est un des objets de ma
critique, quand les gens viennent nous dire: On a le libre choix. Je pense
qu'il est venu, sur les trois éléments... Il y a toujours des
contraintes, qu'on le veuille ou non. Alors, on ne peut pas affirmer: C'est
libre aux gens qui veulent travailler le dimanche. C'est vrai que c'est libre,
mais avec des limites, avec des obligations que les gens acceptent. Je ne veux
pas dire qu'on doit les contraindre par la force. Ils l'acceptent
volontairement, dans le sens d'un contrat de travail établi. Mais
ce n'est pas vrai que c'est la liberté absolue.
M. Mignault: Ah non, ce n'est pas la liberté...
Mme Marois: Elle est encadrée par un contrat, ce qui est
correct, d'ailleurs. Je ne suis pas contre ça. Mais je dis qu'il ne faut
pas affirmer non plus que c'est le libre choix parfait.
M. Mignault: Non. Moi, je crois que, définitivement, le
gouvernement devrait légiférer là-dessus, pour
protéger les employés. Je suis entièrement d'accord avec
ça.
Mme Marois: D'accord. On me dit qu'il me reste deux minutes. Je
vais les garder pour plus tard, parce que notre temps est
départagé; je reviendrai.
La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la
députée de Taillon. M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Juste pour clarifier. C'est une
hypothèse que je fais. Quand les personnes qui s'opposent au Club Price
viennent ici, je pense que l'une des raisons - peut-être pas la seule -
c'est parce que la loi n'est pas équitable. C'est parce que vous avez
trouvé, d'après ces personnes-là, un artifice pour ouvrir
le dimanche, avec le jeu des membres privilège et des membres affaires,
et qu'eux ne peuvent pas ouvrir. Donc, la suggestion que vous nous faites,
c'est de dire: Nous, on a trouvé une formule qui répond aux
besoins réels des consommateurs; la preuve, on vous l'a faite. On a
juste à regarder les données financières. Donc, vous dites
Tout le monde peut ouvrir. Je veux juste clarifier ça, parce que je
pense que c'est une des raisons; c'est parce que la loi n'est pas
équitable et non pas parce que les gens semblent avoir peur d'une
concurrence qui, aujourd'hui, semble - je dis bien semble - déloyale,
parce qu'il n'y a pas d'équité dans la loi. Ça c'est notre
responsabilité; on peut vous assurer qu'on va travailler très
fort pour avoir une loi équitable. (11 heures)
Un autre commentaire qu'on a entendu, c'est une affirmation qui a
été faite ici. Vous avez mentionné tout à l'heure
que vous vendez des produits électroniques. On nous a dit que les
commerçants, ou même les membres privilège qui vont acheter
chez vous sont pénalisés, parce qu'il n'y a pas de garantie ni de
service. Est-ce que vous pourriez répondre à ça? J'ai
entendu ça ici, à cette commission.
M. Mignault: Oui. Probablement que Sylvie
Lorrain pourrait élaborer, mais je peux vous garantir qu'on a un
très bon service au niveau dé tOUs les produits
électroniques qu'on vend - pas juste les produits électroniques,
n'importe quel produit. On a même instauré un service, maintenant,
d'appel; si quelqu'un est mal pris avec son téléviseur ou s'il a
acheté un barbecue, puis qu'il ne sait pas quoi faire; il manque des
pièces, puis, c'est samedi... En tout cas, on a un système.
Peut-être que, Sylvie, tu pourrais...
Mme Lorrain: Oui. Ce qu'on fait, en ce moment, parce que,
justement, on est quand même conscients de ce que les gens
perçoivent... Nos garanties sont celles du manufacturier Si vous achetez
un téléviseur ayant une garantie de trois ans, on applique la
garantie du manufacturier, comme n'importe quel autre commerçant. On a
fait un "survey", on a questionné plusieurs commerçants, puis nos
garanties sont aussi bonnes sinon meilleures que celles de la plupart des
commerçants; c'est juste la façon dont c'est perçu. Ce
qu'on a fait, c'est qu'on a mis en place - on le teste, en ce moment, à
Montréal, puis ça va être installé dans deux autres
régions, en Ontario et au Québec, très bientôt - un
centre d'info sur les garanties. C'est-à-dire que les gens qui ont un
doute, qui ne savent pas quoi faire de leur appareil qui est brisé, vont
tout simplement appeler à cet endroit-là puis on leur donnera
exactement... L'employé est équipé d'un écran,
toute l'information est sur l'écran et il peut donner, à ce
moment-là, au consommateur, au client, l'information, à savoir
s'il doit retourner l'appareil, dépendamment depuis combien de temps il
l'a acheté, tout ça; toute l'information est donnée par
téléphone, à ce moment-là.
M. Tremblay (Outremont): Ce service-là... Est-ce qu'il y a
un service interne ou si c'est un service par le...
Mme Lorrain: C'est un service que nous avons mis en place. Ce que
nous utilisons, ce sont les garanties des manufacturiers. On a même
réussi, avec certains manufacturiers - nos acheteurs ont vraiment fait
un travail hors pair - à négocier des garanties que certains
autres vendeurs ou commerçants n'ont pas nécessairement, comme
des échanges au comptoir, même après un certain temps.
M. Mignault: Je pourrais peut-être juste ajouter quelque
chose, rapidement.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Mignault: Si vous achetez, mettons, un
électroménager chez nous, vous avez exactement le même
service que dans les grands magasins, parce qu'il n'y en a pas beaucoup de
fournisseurs d'électroménagers; il y en a juste deux. Alors,
c'est le même camion Hotpoint, Beaumark, etp., qui va venir à
votre porte. C'est la même, même, même garantie. On offre les
mêmes services que ceux des grands magasins. La seule chose, c'est qu'on
n'est pas encore connus, les gens ne sont pas encore sûrs de...
M. Tremblay (Outremont): Expliquez-moi quelque chose. On parle de
Steinberg. Vous avez mentionné tout à l'heure 65 %
alimentaire.
M. Mignault: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Juste pour les fins de la discussion,
limitons nous à l'alimen taire.
M. Mignault: Ça va.
M. Tremblay (Outremont): On sait que ce n'est pas un
marché en croissance rapide; on dit qu'après inflation, c'est 1
%. Je me mets à la place de Steinberg, qui vient nous voir, ici, pour
ouvrir ses supermarchés; Steinberg est également associée
à des clubs Price puis, en plus de ça, Steinberg a des
dépanneurs. J'ai de la misère à comprendre cette
dynamique-là. Provigo est venue nous expliquer que la main gauche ne
savait pas ce que la main droite faisait, que le responsable, par exemple, des
Provi-Soir, lui, sa mission, c'était le petit dépannage. Alors,
si c'est la libre concurrence, vous, vous dites: Oui, je vais concurrencer.
Mais je me mets à la place de Steinberg. Steinberg se dit: Je vais avoir
trois réseaux, je vais avoir des frais pour mes trois réseaux.
Donc, c'est quoi, cette logique-là? Pouvez-vous nous l'expliquer? Parce
que ça s'applique dans le cas des trois grosses chaînes.
M. Mignault: Ça peut sembler un petit peu bizarre.
Premièrement, il faut comprendre que Club Price est une compagnie
privée; Steinberg n'est pas majoritaire dans notre compagnie.
M. Tremblay (Outremont): Important: 50 %. M. Mignault:
Oui, mais si... Une voix: C'est à cause de la...
M. Mignault: Non, non, mais c'est assez important. Ils ne sont
pas majoritaires. On est contrôlés par un conseil
d'administration; alors, nous sommes indépendants comme tels.
M. Tremblay (Outremont): Ils ne sont pas majoritaires, mais
peut-être que M. Décary pourrait nous dire que, si c'est 50-50, il
y a sûrement des clauses dans la convention d'actionnaires qui assurent,
en tout cas, une certaine équité dans les décisions
commerciales qui vont être prises.
M. Décary (Michel): C'est géré par le
conseil d'administration.
M. Tremblay (Outremont): Qui est composé de combien de
représentants, si on allait au niveau du conseil d'administration?
Est-ce que le président du conseil a un vote
prépondérant?
M. Mignautt: Non
M. Tremblay (Outremont): Non. Donc, combien y a-t-il de membres
au conseil d'administration? Est-ce un chiffre pair ou impair?
M. Mignautt: De la façon dont c'est fait, je me trouve
à être "chairman".
Une voix: Un chiffre pair.
M. Tremblay (Outremont): Un chiffre pair? Juste un chiffre pair,
sans entrer dans les technicités, ce n'est pas le but, là.
M. Mignault: C'est un chiffre pair.
M. Tremblay (Outremont): C'est un chiffre pair. Donc, si, dans
les grandes orientations, il n'y a pas d'entente, ça veut dire qu'il y a
un gros problème.
M. Mignault: Exactement.
M. Tremblay (Outremont): Parfait! Non, mais je veux comprendre.
Donc, sans avoir un contrôle légal, il y a un contrôle
opérationnel ou administratif qui fait que...
M. Mignault: Non, pas du tout. Il n'y a pas de contrôle
administratif. En tout cas, ça, c'est entrer dans les détails,
là.
M. Tremblay (Outremont): Mais si, dans...
M. Mignautt: On siège environ trois ou quatre fois par
année; le conseil d'administration siège quatre fois par
année et nous présentons ce que nous voulons faire pour les
années à venir.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Ce n'est pas négatif ce que
je dis, M. Mignault; je veux juste être bien certain qu'on se comprenne.
Je suis certain que, si c'est un chiffre pair, puisqu'il y a x membres de
Steinberg et x membres de...
M. Mignautt: De Price.
M. Tremblay (Outremont): ...de Club Price, je suis certain que
c'est une belle famille qui s'entend bien, mais si jamais il y avait une
décision...
M. Mignault: II y aurait un problème
M. Tremblay (Outremont): ...qui ne répondait pas aux
attentes économiques et commerciales de Steinberg, il y aurait un statu
quo...
M. Mignault: C'est sûr
M. Tremblay (Outremont): ...puis, cette décision là
ne se prendrait pas. Le seul point que je veux faire, c'est ça.
M. Mignault: Ça, je suis entièrement d'accord.
M. Tremblay (Outremont): Donc, sans avoir un contrôle
légal qui dit: Oui, j'ai le président du conseil avec un vote
prépondérant, il y a au moins un contrôle
opérationnel. C'est juste ça.
M. Mignault: Oui. Ça, je suis entièrement d'accord
avec vous.
M. Tremblay (Outremont): Puis, c'est correct que ça se
passe. Je ne suis pas contre ça, là, mais je veux juste le
clarifier, parce que ça peut influencer des décisions qu'on peut
avoir à prendre. Donc, expliquez-le-moi. Comment ça fonctionne,
ça? C'est quoi, là? Steinberg nous dit: Moi, je veux ouvrir.
Donc, il va venir vous chercher une part de marché, non?
M. Mignault: Pas vraiment. Nous autres, ce qu'on a fait,
même si on est juste une compagnie affiliée à Steinberg, on
a quand même certaines informations et puis, pour fins d'études,
justement pour la commission parlementaire, on s'est comparés à
Laval, au Steinberg qui est juste à côté, qui se trouve
à être à peu près le plus gros Steinberg, leur plus
gros marche d'alimentation, qui est situé à environ 300 ou 400
mètres de notre point de vente. Et puis, au niveau des ventes, il n'y a
eu aucun changement de leur part depuis qu'on est ouverts. Il n'y en a pas. Ce
qui prouve le point, et ça, c'a été prouvé à
moult reprises par les analystes financiers américains, c'est que notre
genre d'entreprise n'affecte pas vraiment les détaillants. On n'affecte
pas, c'est minime...
M. Tremblay (Outremont): Si vous en ouvrez d'autres?
M. Mignault: Le plus qu'on est allés chercher, c'est 5 %
de la part d'un détaillant.
M. Tremblay (Outremont): Non mais, si le marché n'est pas
en croissance - 1 % - puis vous ouvrez, vous l'avez mentionné, d'autres
clubs Price, partout au Québec, vous allez prendre ça quelque
part, ce marché-là.
M. Mignault: Oui, définitivement...
M. Tremblay (Outremont): Où?
M. Mignault: ...on prend ça de plusieurs entreprises; on
prend ça, naturellement, de grossistes, de "cash and carry", etc., du
monde qui servait les PME, beaucoup plus que des détaillants. On ne
prend pas ça des détaillants.
M. Tremblay (Outremont): Parce qu'une des craintes qui est
soulevée par ceux qui s'opposent à la libéralisation des
heures d'affaires le dimanche, c'est que... - vous l'avez presque
échappée, mais je vais vous donner la chance de bien clarifier
votre pensée - c'est que le gros va manger le petit et on va se
ramasser, au Québec, comme dans les autres provinces, où 70 % de
l'alimentation sont contrôlés par des gros, par opposition au
Québec où c'est exactement le contraire: 30 % sont des gros, 70 %
sont des petits.
M. Mignault: Oui. C'est le même...
M. Tremblay (Outremont): C'est un choix de société
qu'on a fait; c'est ce qu'on entend.
M. Mignault: Écoutez, c'est le même problème
que... On parlait de Jean Coutu tantôt; c'est le même
problème que celui que Jean Coutu avait. Jean Coutu était
très créatif, c'est un homme que je respecte, une famille que je
respecte énormément, qui est parti de rien et qui a fait un
empire assez rapidement, et qui a une entreprise très rentable.
Malheureusement, il est rendu un gros dans notre communauté et on dirait
que, du moment qu'on est gros parce qu'on a travaillé fort et qu'on a
bien fait, on va être pénalisés. Nous autres, c'est un peu
notre cas. J'étais le seul employé, moi, en 1986. Je vivais
quasiment dans une boîte de carton; c'était terrible. J'ai
été un an de même; ça a été
très, très difficile. Là, on commence à avoir un
certain succès, oups, les yeux sont sur Club Price. Pourquoi ne
sommes-nous pas rentables? C'est la faute de Club Price. Mais je pense que les
gens qui disent ça, franchement, ne regardent pas bien bien plus loin
que leur nez. Il faut réellement regarder un peu ailleurs et non pas
juste blâmer ceux qui ont un certain succès. Est-ce que tous ceux
qui ont du succès dans notre communauté, au Québec, on va
commencer à les dénigrer parce qu'ils ont eu un certain
succès comme Québécois? C'est absolument absurde. Si c'est
le cas, on va tous rester des PME à moins de trois employés.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Je vais relever ce que vous venez de dire parce que
je ne voudrais surtout pas que vous prêtiez d'intentions - je suis
persuadée que mes collègues de l'autre côté sont de
mon avis à cet égard-là - aux membres de la commission,
à savoir que nous ne serions pas capables de reconnaître le
succès et le fait qu'il y ait d'importantes entreprises et que, lorsque
ces entreprises deviennent importantes, on veut les dénigrer. Au
contraire, je pense qu'on est très fiers lorsque des entreprises
québécoises progressent, grandissent, deviennent significatives
et contribuent à l'économie du Québec. Cependant, on va
s'entendre sur une chose. Si cette entreprise bénéficie
d'avantages - je n'ai pas dit illégalement - que d'autres entreprises
n'ont pas, disons qu'au départ elle est plus susceptible avec de
l'imagination, avec du travail bien fait, avec de la compétence, avec
tout ce qu'on peut imaginer et tout ce que je suis prête à vous
attribuer, à attribuer aux gens d'affaires du Québec et à
Jean Coutu y compris... mais dans un contexte. Sans ça, je pense qu'on
ne pourrait pas a contrario porter de jugement sur des petites ou des moyennes
entreprises qui, elles, ont choisi une autre voie ou qui n'ont pas grossi parce
qu'elles ont respecté un certain nombre de règles du jeu, bon. Et
je ne dis pas par là que Jean Coutu ne l'a pas fait. Je pense qu'on a eu
l'occasion de le lui dire ici. Mais moi, je ne le prends pas parce que je ne
pense pas comme ça, et je suis persuadée qu'un bon nombre de mes
collègues non plus ne pensent pas comme ça. Je ne veux pas qu'on
me prête des intentions ou des propos.
Maintenant, je vais revenir sur... Oui.
M. Mignault: Je suis entièrement d'accord avec vous,
incidemment.
Mme Marois: D'accord.
M. Mignault: Je crois que toutes les entreprises devraient
être réglementées. On devrait tous être sur le
même pied.
Mme Marois: Bon, alors, c'est là que j'en suis.
M. Mignault: Je ne considère pas qu'on n'est pas sur un
pied d'égalité. Il y a une grosse différence
là.
Mme Marois: Là, je vais y venir.
M. Mignault: Je voudrais définitivement que toutes les
entreprises au Québec soient sur le même pied, que tout le monde
puisse se battre...
Mme Marois: OK
M. Mignault: ...pour avoir une saine concurrence de la même
façon.
Mme Marois: Parfait.
M. Mignault: Et si vous déclarez, comme gouvernement, que
ça pourra être ouvert douze heures par jour, sept jours par
semaine, on se battra tous sur le même pied.
Mme Marois: C'est ça. C'est l'objectif que recherche la
commission d'ailleurs, un objectif d'équité. Mais on sait que
la...
M. Mignault: On n'est pas en désaccord avec ça.
Mme Marois: Je suis consciente de ça aussi. Mais on sait
que la loi actuelle en a créé avec un certain nombre
d'exceptions, avec un certain nombre...
M. Mignault: Oui.
Mme Marois: ...de permissions et de règles qui font en
sorte qu'il y en a de l'iniquité.
M. Mignault: Le problème, c'est que vous avez des lois ou
des législations qui, peut-être, au mois de mai 1990 vont
être pertinentes, mais il y en a toujours un qui va arriver au mois de
juin 1990 ou juillet 1990 avec une idée nouvelle, un des 6 000 000 qui
va dire: Eh bien, j'ai découvert un nouveau concept, une nouvelle
philosophie qui va pouvoir servir tel besoin. Puis, soudainement, la loi qui a
été faite en 1990, au mois d'avril, n'est plus adéquate
pour ce nouveau concept. De là, nous professons que la
libéralisation est la meilleure chose pour que tout le monde puisse
grandir sainement tout en gardant très bien nos travailleurs et nos
travailleuses. Je pense que c'est bien important.
Mme Marois: Je n'ai pas fait non plus de remarques sur cet
aspect-là des travailleurs et des travailleuses. Je pense qu'il y a
effectivement des lois du travail et des lois sur les normes minimales qui nous
permettent de nous assurer que les besoins, les réalités ou les
conditions de travail des travailleurs et des travailleuses vont être
respectées.
M. Mignault: Oui.
Mme Marois: Et ça, je ne présume pas non plus que
vous ne le faites pas. Je présume au contraire que, comme une grande
entreprise, vous appliquez les lois générales du Québec.
Ce que je dis cependant et là où je vous suis moins, c'est qu'on
peut décider de faire un choix différent comme
société que celui d'ouvrir complètement et que même
si quelqu'un a une imagination débordante, dans un contexte où
les règles ne lui permettraient pas de le faire ou c'est à la
limite, c'est au législateur à rappeler sa philosophie et c'est
au législateur à s'assurer que les règles qui ne sont
peut-être pas conformes à sa philosophie soient modifiées
si elles ne permettent pas d'atteindre l'objectif que le législateur
s'est fixé. Alors, moi, je n'ai rien contre l'imagination, au contraire.
Mais je dis, cependant, en vertu d'un principe d'équité: Je dois
m'assurer que l'objectif que visait le législateur en termes
d'équité soit respecté. Bon. Moi, je pense qu'on peut
avoir de l'imagination aussi en dehors du dimanche. C'est aussi un autre de mes
points de vue. Bon. (11 h 15)
Je vais revenir sur votre volume d'affaires et sur les produits que vous
vendez. Le concept, moi, je le comprends assez bien et je me dis que c'est un
concept effectivement de volume. Vous privilégiez le grossiste qui est
votre marché, c'est ça, le petit vendeur, si on veut, la PME,
bon, qui est votre marché. Vous savez qu'à ce moment-là
vous allez chercher des parts de marché chez d'autres grossistes. Bon,
ça c'est correct. C'est de la concurrence. Ça fait partie de nos
règles du jeu. Mais, si vous me dites que vous avez une marge brute de
l'ordre de 8.2 % - c'est bien ça que j'ai lu sur les documents - c'est
évident que ça va être sur le volume que vous irez chercher
votre revenu. Ça, c'est simple, simple. Ça va bien
jusque-là. Vous dites: 70 % des membres qui sont des petites et moyennes
entreprises, 30 % qui sont des consommateurs et consommatrices avec carte de
membre. Comment l'appelez-vous? Carte privilège?
Des voix: Privilege.
Mme Marois: Carte privilège. Bon, moi, j'ai de la
misère à me convaincre et peut-être que vous faites un
contrôle excellent, mais j'ai de la misère à me convaincre,
quand on me dépose ici des chiffres devant la commission, alors que
l'achalandage de Club Price le 7 mai 1989, un dimanche à Saint-Laurent,
était de 6496 clients et, à Saint-Hubert, de 8177 clients, que
c'était vraiment, tout ce monde-là, que de la petite et moyenne
entreprise. J'imagine que si je suis allée le Non, ça, c'est deux
différents. Bon, alors, je trouve que c'est un nombre important et 1 y a
d'autres documents dont je prenais connaissance qui, eux, n'ont pas
été déposés à la commission, donc
j'hésite toujours à m'en servir, mais où on arrivait, pour
un autre club dont on parle, du même ordre, pendant sept heures, selon
une observation, à 6500 personnes. Donc, ce sont les mêmes
chiffres qui sont là. Et ce qu'on nous dit, c'est que les gens sortent
avec des paniers d'épicerie qui comportent l'épicerie normale,
habituelle qu'une famille ferait. Et ça, c'est le dimanche, ce n'est pas
le samedi. C'est le dimanche qu'on a observé ça. Donc, j'ai un
peu de difficultés à me convaincre qu'il y a un contrôle
à ce point étanche que ce ne peut pas être des
consommateurs qui ne vont plus, maintenant, chez Provigo, ou chez Métro,
ou chez Steinberg, mais qui vont plutôt chez vous.
Bon, alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'il aille chez vous,
surtout que vous avez une politique de prix qui fait en sorte que ça lui
coûte moins cher, sauf que, s'il va chez vous le dimanche, ça n'a
pas de bon sens parce que là, c'est déloyal par rapport à
l'autre à côté. On a eu... C'est dommage parce que je ne me
rappelle pas du nom du marchand, mais je suis persuadée que
c'était un marchand Provigo qui est venu la semaine dernière et
qui nous a dit avoir fait l'analyse de son chiffre d'affaires au moment de
l'ouverture d'un Club Price dans son secteur et qu'il a vu, effectivement, son
chiffre d'affaires descendre de quelques centaines de milliers de dollars. Bon,
alors, moi, je prends sa parole, évidemment, et je l'écoute.
C'est une espèce de cri de désespoir qu'il nous lançait
à cet égard-là. Lui était d'ailleurs plutôt
de votre point de vue à savoir qu'on devrait ouvrir. Il disait: Au
moins, je pourrais me battre à armes égales. On jouera avec les
mêmes règles du jeu.
M. Mignautt: Est-ce qu'on peut répondre? Mme Marois:
Très certainement.
M. Mignault: Vous avez beaucoup de questions. J'aimerais
peut-être que Me Décary...
Mme Marois: Pas tant que ça. Il y en a juste deux ou
trois.
M. Mignault: Ha, ha, ha! Peut-être Michel...
Mme Marois: On me dit ça. C'est parfois une façon
d'évacuer.
M. Décary: Madame, j'aimerais vous rappeler, sur une des
premières choses que vous disiez...
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Décary:... que même en réglementant le
plus sévèrement possible au Québec, dans l'état
actuel du droit, par exemple, vous ne pourriez pas empêcher
l'émergence d'autres phénomènes. S'il y a une pression
très forte du côté de la demande, peut-être que
l'offre va s'offrir autrement. Les médias électroniques, vous ne
les contrôlez pas. Il n'y a rien qui va empêcher la conclusion de
transactions autrement le dimanche. Il faut faire attention avec
l'évolution que va connaître l'électronique. Donc, à
fermer, à être trop fort d'un côté, vous risquez un
éclatement d'un autre. Beaucoup se dessine de ce
côté-là. Je ne vais pas entrer dans le détail,
mais...
Mme Marois: Vous faites référence à l'achat
par support informatique, par support électronique, entre autres.
M. Décary: Oui, certainement et aux ventes par catalogue
à l'heure actuelle. Est-ce qu'il y a des gens qui sont venus vous dire
l'étendue du phénomène? Donc...
Mme Marois: Oui, oui, effectivement.
M. Décary:... c'est le magasinage le dimanche et la
commande. Écoutez...
Mme Marois: Tout à fait. Mais moi, avant de vous
laisser... Oui, allez-y donc M. Mignault. Je reviendrai. Il me reste combien de
temps? Deux, trois minutes. Allez-y.
M. Mignault: J'aimerais juste revenir sur votre dernier point. Je
pense que c'est important. Le dimanche, dites-vous bien une chose et vous
pourrez faire le test, si vous voulez. Présentez-vous à un Club
Price le dimanche et un membre privilège ne peut pas entrer. Si jamais
il entre par mégarde, parmi le nombre de personnes, il ne peut pas
passer aux caisses. Alors, oubliez-ça. Les membres privilège ne
sont pas acceptés le dimanche. On est très sévère
et on l'est depuis le début de la compagnie parce que, justement, on
voulait respecter la loi, d'une part. Il y en a peut-être, je ne dis pas
le contraire, qui ont passé par exception, en exerçant des
pressions fortes ou en prenant toutes sortes, en tout cas, de moyens pour
pouvoir passer au travers, comme dans n'importe quel système,
d'ailleurs, on peut le faire, mais ce n'est définitivement pas contre
les politiques, d'une part.
Mme Marois: Mais je vais poser la question, votre
membre-là, PME, sa carte est d'une couleur différente. Mais si,
moi, je l'emprunte, sa carte, et que je m'en vais avec, quel contrôle
faites-vous?
M. Mignault: Non, vous ne pouvez pas, il y a la photo.
Mme Marois: II y a une photo. Ce qui veut dire qu'il n'y a que le
chef d'entreprise qui peut aller acheter?
Mme Gibson: La personne qui a la carte, dont la photo est
apposée...
Mme Marois: Non, mais répondez à ça. Est-ce
que ça veut dire que c'est seulement le chef d'entreprise...
Une voix: Non ce n'est pas juste le chef.
Mme Marois:... dont la photo apparaît sur la carte qui peut
aller acheter?
Mme Gibson: C'est la personne qui devient membre. Quand une
personne devient membre chez nous, elle doit apporter des documents. On prend
une photo de cette personne, on appose sa
photo derrière la carte de membre... Mme Marois:
D'accord.
Mme Gibson: ...et, quand la personne se présente à
la caisse, la caissière regarde si la photo de cette personne est
derrière la carte.
Mme Marois: Ça veut donc dire qu'un employé d'une
petite entreprise ne pourrait pas aller acheter avec la carte de son patron.
Vous me dites ça, là.
M. Mignault: Si vous avez deux cartes...
Mme Marois: C'est seulement le patron - je dis le patron - ou
celui ou celle qui a été s'enregistrer.
M. Mignault: S'il y avait deux cartes, mettons, une carte
principale, qui est celle du propriétaire, et une carte secondaire qui
désignerait, mettons, son contrôleur qui ordinairement fait les
achats de la compagnie...
Mme Marois: D'accord.
M. Mignault: ...cette personne-là pourrait venir.
Mme Marois: D'accord Et, à ce moment-là, il y a
un...
M. Mignault: Mais ces cartes sont limitées, là.
Elle aussi a sa photo, elle ne peut pas changer...
Mme Marois: O.K. Donc, H y a un contrôle qui se fait de ces
cartes-là.
M. Mignault: Ah bien ouil
Mme Marois: D'une façon systématique.
M. Mignault: Oui.
Mme Marois: Les gens regardent la photo, donc personne ne peut
acheter avec la carte qui est la carte d'une petite entreprise.
M. Mignault: Je ne pourrais pas acheter avec la vôtre,
définitivement.
Mme Marois: Je n'en ai pas.
M. Mignault: Non, je ne pourrais pas. Mais je voudrais juste
apporter une petite parenthèse. Vous avez mentionné...
Mme Marois: C'est parce que j'ai de la... Écoutez, vous me
dites ça et je me fie à votre parole, O.K
M. Mignault: Non mais c'est assez...
Mme Marois: Mais quand les gens sortent avec un panier
d'épicerie...
M. Mignault: Oui.
Mme Marois: ...de chez vous, avec deux... je veux dire avec une
caisse de...
M. Mignault: C'est ça. Je m'en venais à ça,
là.
Mme Marois: Bon, O.K. Expliquez-moi donc ça.
M. Mignault: La connotation, là, premièrement,
laissez-moi vous expliquer que le dimanche, nos transactions moyennes sont 10 %
plus élevées que la semaine. Et puis je suis prêt à
donner ça à la commission parlementaire, mais, je veux dire, sous
clos, tous nos chiffres qu'on a. Mais nos transactions moyennes le dimanche
sont 10 % plus élevées que la semaine, définitivement.
Mme Marois: C'est quoi une transaction moyenne, chez vous, c'est
de quel ordre?
M. Mignault: C'est de l'ordre d'environ 120 $, comparativement
à un marché d'alimentation où c'est 25 $...
Mme Marois: 30 $, oui.
M. Mignauit: ...ou un grand magasin à rayon où
c'est à peu près 25 $ou30 $.
Mme Marois: 30 $, qu'on nous a dit.
M. Mignault: C'est 30 $, c'a augmenté un peu. Alors, de
toute façon...
Mme Marois: Les dépanneurs.
M. Mignault: ...le point que je veux faire, c'est: n'oubliez pas
qu'avec la connotation grossiste il faut bien faire attention. Quand on parle
d'un grossiste, dans notre tête, souvent, quand on n'a jamais vu
ça un Club Price et qu'on n'a pas analysé la clientèle, on
parie toujours de quelqu'un qui sort avec une palette ou de quelqu'un qui sort
avec de la marchandise en grande quantité. Nous en avons, on en a
plusieurs qui font ça chez nous. Par contre, 1 y a plusieurs personnes,
et je vous le dis, le dimanche, entre autres, qui viennent s'approvisionner
seulement pour le dimanche et le lundi, qui viennent acheter cinq cartouches de
cigarettes, qui viennent acheter, des fois, de la farine. On a souvent, le
dimanche matin, des pâtissiers qui sortent avec un sac de farine parce
qu'ils n'ont pas assez de farine. Je veux dire, c'est chose courante ça.
Acheter en gros, pour une PME.
surtout dans le concept qu'on préconise, ce n'est pas
nécessairement acheter en quantité énorme. Ce serait
complètement à l'inverse du concept. Si vous, comme
avocat, ou vous, comme architecte, vous achetez du papier à copier
"bond", si vous êtes pris pour l'acheter comme avant, en palette et pour
le "storer" pendant un an, notre concept ne sert plus à rien. En
réalité, ce qu'on dit, nous, c'est: Aïe, écoute! Toi,
comme avocat, tu peux acheter pour 40 $ du papier "bond", le sortir de
l'entrepôt et tu peux revenir une fois par deux semaines.
Mme Marois: Et vous vous assurez, en fait... J'ai bien compris ce
concept-là, il n'y a pas de problème. Mais ce dont je veux que
vous nous assuriez, comme membres de la commission, c'est qu'il y a un
contrôle, effectivement, très serré.
M. Mignault: Oui, très serré.
Mme Marois: Et que, chez vous, on ne peut pas, en dehors des
heures habituelles d'ouverture...
M. Mignault: Très serré.
Mme Marois: ...pour le consommateur et la consommatrice, acheter
des produits si on n'est pas propriétaire ou identifié comme
petite et moyenne entreprise. La liste de vos critères pour être
membre comme petite et moyenne entreprise, c'est quoi?
Mme Gibson: Lorsqu'on devient membre, on se présente au
comptoir et on doit apporter des documents pour supporter la preuve que
l'entreprise existe, comme, par exemple, des certificats d'incorporation, des
documents pour les remises de taxe de vente, des documents qu'on utilise pour
une remise à titre d'employeur, ou encore on demande, si ces
documents-là ne sont pas disponibles ou sont trop difficiles à
obtenir, trois pièces justificatives mais, entre autres, des
chèques de compagnie. Alors, ils doivent nous apporter un chèque
de compagnie, ils doivent nous apporter des factures de vente avec le nom de
l'entreprise et ils doivent aussi fournir une carte d'affaires. Alors, on
demande un minimum de ces trois pièces-là ou des documents qui
sont remis par le gouvernement comme le permis d'opération, les
certificats d'incorporation ou la taxe de vente.
Mme Marois: O.K. Alors, ça veut dire... L'autre
catégorie de membres que sont les professionnels, par exemple, du
gouvernement, eux, entrent...
Mme Gibson: Privilège.
Mme Marois: ...sous privilège et non pas sous cette
catégorie-là.
Mme Gibson: Eux aussi doivent fournir une preuve.
Mme Marois: Et vous avez les dossiers conservés sur...
Mme Gibson: Oui, nous les gardons... Oui.
Mme Marois: ...l'ensemble de vos gens qui achètent.
Mme Gibson: Oui.
Mme Marois: En tout cas, ils sont nombreux à y aller le
dimanche. J'y reviendrai. J'ai du temps encore.
Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le
député de Beauce-Sud. Beauce-Nord, excusez-moi.
M. Audet: De Beauce-Nord, M. le Président. Le
Président (M. Bélanger): Excusez-moi. Des voix: Ha,
ha, ha! M. Audet: Merci.
Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi. Je vous
regardais et je sentais que ça n'allait pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): Beauce-Nord.
M. Audet: Effectivement, ça n'allait pas. Alors, j'ai une
question pour M. Mignault. M. Mignault, n'êtes-vous pas
vice-président de la Fédération d'entreprises
indépendantes? N'avez-vous pas fait partie de la
Fédération d'entreprises indépendantes?
M. Mignault: C'est un autre, probablement. M. Audet: C'est
un autre M. Mignault? M. Mignault: Ça doit.
M. Audet: Ah bon! J'ai été mal informé.
Ça va. C'est la question que j'avais.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Drummond.
M. St-Roch: Je suis membre d'un bureau d'avocats associés.
On est trois collègues.
M. Mignault: Oui.
M. St-Roch: Je décide de prendre une carte chez vous.
Comment allez-vous me classifier?
M. Mignautt: Êtes-vous associé?
M. St-Roch: Oui. On est trois collègues avocats. On a
notre bureau d'avocats qui a pignon sur rue. On est X, Y, Z, associés.
Alors, comment suis-je, chez vous?
M. Mignault: Dépendamment de l'information que vous allez
soumettre, vous vous classifiez comme membre affaires, si vous êtes
associé.
M. St-Roch: Alors, avec les privilèges que les PME vont
avoir.
M. Mignault: Oui.
M. St-Roch: Alors, je suis membre affaires. Je me présente
chez vous un dimanche après-midi...
M. Mignault: Si vous rencontrez tous nos critères que
Marie-France Gibson a mentionnés, définitivement, vous pouvez
vous classifier comme membre affaires.
M. St-Roch: Alors, la même chose pourrait être vraie
pour un architecte, pour des comptables, pour des notaires...
M. Mignault: Qui sont en affaires.
M. St-Roch:.. en autant qu'ils sont plus que deux.
Mme Gibson: Puis vous êtes associé, aussi.
M. Mignault: Vous êtes associé. Vous avez bien dit
"associé".
M. St-Roch: Oui, associé, pignon sur rue. M.
Décary: Vous êtes enregistré. M. Mignault: Oui,
pignon sur rue. Mme Gibson: C'est ça. M. Mignault: O.
K.
M. Décary: Par rapport à l'employé, par
rapport au professionnel employé.
M. St-Roch: Alors, à ce moment-là, je me
présente chez vous un dimanche après-midi...
M. Mignault: Oui.
M. St-Roch: Je suis avec mon épouse et je fais une
épicerie.
M. Mignault: Oui.
M. St-Roch: Et je passe à la caisse. Vous allez faire quoi
avec moi? Je n'ai pas acheté de papier "bond" là.
M. Mignault: Vous n'avez pas acheté de papier "bond".
M. St-Roch: Aucun papier. Je décide, moi, d'aller chez
vous un après-midi et je décide, parce que la saison estivale
s'en vient, que je rééquipe le chalet en produits alimentaires.
Je décide d'acheter, je ne le sais pas, moi, une caisse d'eau Perrier,
deux ou trois caisses de liqueurs douces... Tout en quantité là,
une caisse de chaque. Je mets ça dans le panier et je passe à
votre caisse.
M. Mignault: C'est une question qui n'est pas difficile à
répondre. C'est oui, définitivement, vous passeriez à la
caisse. Pourquoi passeriez-vous à la caisse? C'est que,
présentement, il est très difficile, avec le concept que nous
avons, de questionner si le café que vous avez acheté, parce
qu'on vend du café seulement en quantité volumineuse, est pour
votre bureau, pour servir soit à vos clients, etc.. ou que les autres
accessoires sont justement, peut-être, pour votre bureau. Dans bien des
cas, et c'est un fait, c'est pour le bureau du professionnel et on en a
énormément. Parce que le professionnel, de toute façon, il
est obligé d'acheter des besoins pour son bureau, que ce soient des
chaises d'attente, que ce soient des... quoi que ce soit, le café avec
les sachets, le sucre en petits sachets, etc. Il est obligé de
l'acheter. Ce n'est pas toujours du papier "bond". C'est ça, la
différence entre un "cash and carry" typique qui va se limiter dans des
commodités bien distinctes. L'alimentaire, les sports ou etc., qui, eux,
ne sont pas légiférés, incidemment, qui peuvent ouvrir 24
heures par jour, sept jours par semaine. Il n'y a aucune législation
à ce niveau-là.
M. St-Roch: Je continue mon exemple. Je m'en vais un peu plus
loin et j'achète un ameublement parce que, dans les diapositives, on a
vu des équipements de patio, parasol, ces choses-là...
M. Mignault: Oui.
M. St-Roch: Je continue plus loin et j'achète
ça.
M. Mignault: Oui.
M. St-Roch: Vais-je être capable de sortir avec?
M. Mignault: Oui.
(11 h 30)
M. St-Roch: Je vous remercie. Une autre question, vous mentionnez
que votre chiffre...
M. Tremblay (Outremont): C'est quoi, la
justification? L'avocat, il n'a pas un patio, à moins qu'il ne
fasse...
M. Mignault: L'avocat n'a pas un patio. La seule chose, c'est que
c'est tellement difficile... Là, c'est facile de nous mettre en
boîte, n'importe qui, on est capable de le mettre en boîte,
ça prend deux secondes.
M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas l'intention.
L'intention, c'est de bien comprendre comment vous différenciez un
membre privilège d'un membre d'affaires. C'est quoi la
différence, hors les heures d'affaires normales?
M. Mignault: C'en est un membre affaires, définitivement.
Est-ce que... Je vais poser la question différemment. Un restaurateur
qui vient chez nous, qui achète des meubles de jardin, qui achète
des chaises Grosfillex - et Dieu sait si on en vend à la tonne à
des restaurateurs - est-ce que, le dimanche, on va lui dire: On ne t'en vendra
pas. Parce que sur 116 Grosfillex qu'il achète, il y en a
peut-être 80 qui vont pour son bistro, pour son opération; il y en
a peut-être 20 qui sont parties chez lui? Est-ce rendu à ce point
qu'on va dire à la caissière: Pouvez-vous regarder et me dire si
cet "item'-là, c'est pour votre consommation personnelle ou si cet
item-là est pour utilisation dans votre commerce?
M. St-Roch: Écoutez, je peux bien comprendre le
restaurateur; je pourrais comprendre l'hôtelier. Avec l'évolution
de ce genre de commerce-là, où on a toutes sortes de restauration
extérieure, je pourrais le comprendre. Mais si quelqu'un est un
avocat...
M. Mignault: Pour moi, l'avocat, c'est la même chose.
M. St-Roch: J'ai une autre question. Vous avez mentionné,
dans votre présentation, que les ventes le dimanche
représentaient de 16 % à 17 % de votre chiffre d'affaires.
M. Mignault: Environ.
M. St-Roch: Quel est le pourcentage des 16 % à17 % qui est
de l'alimentation?
M. Mignault: Je pense que c'est la même chose.
Mme Marois: Ça reste le même genre de...
M. St-Roch: La même moyenne, soit 65 %, comme la
semaine?
Mme Gibson: Oui.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Drummond, je vous interromps, je cède la parole
à Mme la députée de l'Acadie... de Taillon,
excusez-moi.
Mme Marois: Non, M. le député de l'Acadie n'est pas
là ce matin.
Une voix: Oui, il est là.
Mme Marois: II est là-bas? Vous avez changé de
place.
Le Président (M. Bélanger): II avait levé la
main, et je lisais en vous parlant, là, c'est mon erreur.
Mme Marois: Je pense que c'est le genre de question que je
voulais soulever aussi. Vous ne pouvez pas départager, si c'est un
bureau d'avocats ou un bureau d'architectes. Si je regarde la liste de vos
produits, j'ai regardé un petit peu... Est-ce que vous retourneriez
quelqu'un qui achèterait de la nourriture pour chats?
Une voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Non, mais je la pose. Ou du V8, mais qui serait un
avocat ou un architecte.
M. Mignault: Non, c'est sûr que non. Mme Marois:
D'accord.
M. Mignault: C'est très facile de nous mettre en
boîte, c'est sûr et certain. Ça prouve justement
l'inégalité qu'il y a dans la loi ou l'inefficacité de la
loi. C'est ridicule. Est-ce que quelqu'un qui passe à la caisse chez
Jean Coutu avec du lave-vitres et des essuie-glace, on va lui dire: Non, vous
ne pouvez pas? Ou à tous les pharmaciens qui, depuis 1984, vendent des
palettes de chocolat, on va dire: Installez une caisse à gauche? Quand
même, on est dans une société, je crois, moderne, il me
semble, on a tous l'air assez moderne, autour de la table. Il faut quand
même penser, avoir des lois qui vont s'adapter aux consommateurs et aux
entrepreneurs des années à venir et, de plus, protéger nos
employés. Franchement, si on est rendus tellement restreints qu'à
quelqu'un qui passe à la caisse, sur 100 items, il faut poser une
question à chaque item, on a de sérieux problèmes comme
communauté.
Mme Marois: Vous-même, M. Mignault, soulevez la question de
la pharmacie. Mais il a le droit. Dans la loi, c'est prévu qu'il peut le
faire, vendre sa canne de bines ou sa boîte de chocolat aux cerises. Il
en a le droit, c'est prévu Alors...
M. Mignault: Oui, et il vend de l'huile 10W30.
Mme Marois: Tout à l'heure, vous disiez: Vous regardez
quelqu'un qui a un peu réussi et vous avez l'air d'être un peu
agressant vis-à-vis de ces personnes-là. Pas du tout.
Vous-même, vous vous servez...
M. Mignault: Non, je ne suis pas agressant, je suis fier.
Mme Marois: Voilà, moi de même, mais vous vous
servez du même exemple. Vous comprenez pourquoi c'est cet
exemple-là qui nous vient. C'est parce qu'il y a effectivement un
problème d'équité. Vous le soulevez vous-même, et on
est d'accord sur le fond du problème
Moi, je veux revenir... Il me reste très peu de temps. Je n'aime
pas ça non plus quand vous nous dites que notre objectif est de vous
mettre en boîte. Non, c'est d'essayer de vous montrer qu'effectivement ce
que vous vivez peut choquer d'autre monde à côté, et que le
problème qu'on a à résoudre, particulièrement le
gouvernement et le ministre - je suis bien consciente de ça et on essaie
de l'aider dans la mesure de nos moyens - est complexe, c'est vrai, il n'est
pas nécessairement facile. Un des fondements du problème, c'est
l'équité. C'est ça qu'on essaie de regarder ensemble, si,
effectivement, il existe, ce problème d'équité. On se rend
compte bien rapidement qu'il existe, par une série de toutes petites
questions, parfois.
Moi, je vais revenir sur le fond du dossier qui est devant nous. Vous
dites: Liberté de commercer, liberté de consommer, liberté
de travailler. Nous sommes une société moderne, nous croyons
qu'il y a des concepts nouveaux qui se développent. Il faut être
à l'affût de ces concepts. Il faut leur permettre de
s'"opération-naliser" Je vous suis. Je suis tout à fait d'accord.
Cela dit, si on assure que les services de base et essentiels des consommateurs
et des consommatrices sont bien desservis, d'une façon
générale et libre - par exemple, en semaine -mais d'une
façon plus restreinte le dimanche, ça peut être aussi un
choix de société, en ce sens où on s'entend, non pas pour
empêcher les gens d'avoir de l'imagination, non pas pour empêcher
les gens d'être gros, non pas pour empêcher les gens de faire des
affaires, mais on s'entend, comme société, qu'une journée
dans la semaine, on va réduire les activités le plus possible.
Vous avez mentionné qu'il y en avait d'autres qui travaillaient, vous
avez raison Mais réduire le plus possible les activités de
production et les activités de commerce, de telle sorte qu'on mette de
l'énergie dans d'autres types de relations, d'échange, de
loisirs, etc Donc, ce n'est pas souhaitable qu'il y ait plus de monde qui soit
appelé à travailler cette journée qui est le dimanche,
à cause de notre culture, de notre histoire, mais, au contraire, qu'on
en vienne à restreindre le plus possible et qu'on ne garde que
l'essentiel. Je ne me considère pas une société qui serait
dépassée, qui retournerait en arrière, si c'était
le choix que je souhaitais que l'on puisse faire ensemble, parce qu'on se
donne, à ce moment-là, un moment pour se retrouver dans un autre
contexte que celui de la production ou du commerce.
Mais, là on a une opposition fondamentale. Là, c'est une
différence de fond et de philosophie et d'évaluation que l'on
fait de la société dans laquelle on vit.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon, je vous inviterais à conclure en
remerciant nos invités.
Mme Marois: C'est ma conclusion pour l'essentiel, parce que c'est
ce que je défends depuis le début. Si vous me dites: Je ne veux
pas qu'on empêche les gens d'avoir de l'imagination et d'imaginer de
nouveaux concepts... et le vôtre est intéressant à cet
égard, particulièrement s'il permet de réduire les prix et
de faire en sorte qu'on paie moins cher. Bien sûr, pourquoi pas? C'est
juste qu'on souhaite qu'il soit fermé le dimanche. Les autres jours, il
pourra faire tout ce qui est proposé là, grossir, devenir
important et offrir un excellent service aux consommateurs et aux
consommatrices.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): M. Mignault et les différents
membres de votre équipe, je voudrais vous remercier de la discussion
franche et honnête qu'on a eue. Moi, je retiens trois choses.
Premièrement, vous avez peut-être bénéficié
d'un petit avantage, surtout a cause des mécanismes de contrôle
qui sont difficiles Le commerce, c'est ça. Mais votre réponse,
c'est: Donnez le même avantage à tout le monde.
Deuxièmement, ce qu'il faut prendre en considération, et c'est
encore une fois ce que d'autres intervenants soulèvent, c'est toute
l'émergence - pour employer l'expression de Me Décary - d'autres
phénomènes, la créativité. Si, en 1986, vous avez
conçu ce concept pour arriver avec une loi et, en 1991-1992, vous allez
en trouver un autre pour augmenter votre volume d'affaires. Finalement, quand
vous dites: Assurer la protection des droits des employés. Dans le fond,
ce que vous dites, c'est qu'il y a une liberté absolue des
employés. Oui, mais avant d'aller travailler chez vous, ils ont le choix
de travailler le dimanche ou non. Et s'ils viennent travailler chez nous, une
des contraintes de l'emploi - et je retiens qu'ils ont des dimanches où
ils ne travaillent pas, vous l'avez mentionné tout à l'heure -
c'est un choix. Donc, le choix est toujours là d'aller chez un employeur
ou chez un autre. Alors, je vous remercie beaucoup d'être venus nous
faire part de vos réflexions. On va les prendre en considération
dans la
décision qu'on a à prendre. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail remercie le groupe représentant Club
Price Canada inc., et invite à la table des témoins le
Regroupement des SIDAC du Québec.
Une voix: Je vous remercie.
Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il
vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa
place. S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît!
Merci.
Nous recevons présentement le Regroupement des SIDAC du
Québec. Vous connaissez nos règles de procédure: vous avez
vingt minutes pour la présentation de votre point de vue et il y aura
une période d'échange avec les parlementaires. Je vous prierais,
dans un premier temps, de vous présenter, d'identifier votro
porte-parole et de présenter votre mémoire. Je souhaiterais
aussi, si la chose vous est possible - je sais que ce n'est pas facile de se le
rappeler - de vous identifier chaque fois que vous devrez prendre la parole,
ceci pour les fins de transcription au Journal des débats.
Ça nous aide beaucoup. Alors, sans plus tarder, je vous invite
à procéder.
Regroupement des SIDAC du Québec
M. Girard (Jean): Merci, M. le Président. M. le
Président, M. le ministre, membres de la commission, j'aimerais tout
d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: à
ma gauche, Mme Suzanne Bonnette, directrice générale du
Regroupement des SIDAC du Québec; à sa gauche, M. Pierre Genest,
directeur général de la SIDAC de Trois-Rivières; à
ma droite, M. Patrice Larrivée, directeur général de la
SIDAC de Saint-Jérôme. Quant à moi, mon nom est Jean
Girard, je suis notaire à Saint-Félicien, membre de la SIDAC
locale et président du Regroupement des SIDAC du Québec.
Le Regroupement des SIDAC du Québec réunit plus de 50
SIDAC. Des SIDAC, ce sont des Sociétés d'initiatives et de
développement des artères commerciales, sociétés
qui sont formées en vertu de dispositions du Code municipal et du Code
des cités et villes. Il regroupe aussi des associations de gens
d'affaires des centres-villes totalisant près de 7000 places d'affaires
exerçant une activité commerciale. Pour ceux qui connaissent les
centres-villes au Québec, vous comprendrez qu'une grosse proportion des
membres des SIDAC locales sont des commerçants indépendants ou
des professionnels ou des gens d'affaires du domaine des services. Les membres
de notre société, du Regroupement c'est-à-dire, se
retrouvent partout dans la province. Seules les SIDAC de l'île de
Montréal ne sont pas membres du Regroupement. Nous en trouvons dans les
Cantons de l'Est, en Gaspésie, à Québec et dans ses
environs, comme la Beauce, aussi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans la
région de la Mauricie.
La loi sur les heures d'affaires est une préoccupation majeure
pour les commerçants des centres-villes et, à titre de
porte-parole des SIDAC, le Regroupement des SIDAC défend la position de
ses membres auprès du gouvernement. Comme vous pourrez le constater, il
ne s'agit pas d'intérêts particuliers, il s'agit
d'intérêts communs à un grand nombre de personnes. Le
Regroupement des SIDAC du Québec est contre l'ouverture des commerces le
dimanche. À la suite d'un sondage réalisé auprès de
ses membres, le verdict est clair: 90 % d'entre eux se sont prononcés
contre l'ouverture des commerces le dimanche. Quant au sondage, il a
été réalisé en février 1988. Cependant, je
voudrais ajouter que tout récemment, la semaine dernière, nous
avons fait une tournée de treize SIDAC en province, nous avons
discuté du problème et je peux vous assurer que la position n'a
pas changé depuis février 1988. (11 h 45)
La qualité de vie constitue, pour eux et leurs employés,
une préoccupation importante. De plus, pour une petite entreprise,
ouvrir ses portes une journée de plus par semaine signifie une
augmentation des coûts d'opération, laquelle ne peut être
justifiée par des revenus supplémentaires du fait que l'assiette
des dépenses des consommateurs demeure la même. Bref, on parle
d'un étalement des dépenses de consommation sur une plus grande
période de la semaine. Il faut comprendre ici que nos membres
représentent tous les domaines commerciaux, autant l'alimentation que
d'autres secteurs comme le vêtement, les quincailleries, etc.
Ouvrir les magasins alimentaires le dimanche signifie, à moyen
terme, un élargissement éventuel de cette politique pour les
détaillants indépendants non alimentaires. Quant à nous,
nous x croyons fermement que libéraliser le commerce pour le
domaine de l'alimentation aura un effet d'entraînement majeur parce qu'il
faut comprendre que ces commerces-là sont localisés dans un
milieu physique qui peut être soit un centre-ville ou un centre d'achats
et vous comprendrez que la pression sera très forte, dans le futur, pour
que leurs voisins aussi participent à cette activité d'ouvrir le
dimanche.
Le gouvernement du Québec proclame sur tous les toits
l'importance de la petite et moyenne entreprise au Québec. Il a donc le
devoir de s'assurer que la petite entreprise commerciale conserve sa place et
ne soit pas toujours à la merci du loup et du lion. Le gouvernement doit
donc bien mesurer la portée de son geste. Au cours de l'année
1989, les représentants des consommateurs ont, par le biais de leur
association, par exemple, l'ACEFQ, maintes fois exprimé leur opinion sur
cette question tout en reconnaissant une nécessité
d'accès plus grand aux biens de consommation. Les consommateurs
s'opposent à l'ouverture des commerces le dimanche afin de
protéger la qualité de vie des citoyens québécois.
En libéralisant les heures d'ouverture des commerces le dimanche, on
dénoterait une diminution du temps consacré au contact avec les
parents, les amis, la nature et aux activités culturelles et de loisir.
Reconnaissant que certains facteurs socio-économiques ont
modifié, depuis quelques années, les habitudes de consommation
des Québécois, le Regroupement des SIDAC propose un
réaménagement des heures d'ouverture en semaine tout en
maintenant le statu quo sur le nombre d'heures d'ouverture qui est actuellement
de 62 heures totales par semaine. Les heures de travail et d'ouverture des
commerces pourraient être ainsi réaménagées: lundi
et mardi, de 9 heures à 18 heures; mercredi, jeudi et vendredi, de 9
heures à 21 heures; samedi, de 9 heures à 17 heures. Ceci
maintient le nombre d'heures d'ouverture à 62 heures, tel
qu'imposé par la loi actuelle. Tout simplement, c'est qu'on coupe d'une
demi-heure, le matin, l'heure d'ouverture; au lieu de 8 h 30, tout simplement
à 9 heures six jours par semaine, ça donne trois heures pour le
mercredi soir.
Depuis un certain nombre d'années, le gouvernement du
Québec a apporté des modifications à la loi, permettant
ainsi des exceptions qui provoquent de nombreuses injustices, tel le
décret 165-87 et les marchés publics, tels les marchés aux
puces pouvant vendre des marchandises neuves jusqu'à 20 $ et autres. Au
sujet de la réduction des exemptions, le Regroupement des SIDAC appuie
les recommandations du comité Richard à l'effet de réduire
substantiellement les exceptions permises actuellement. En ce qui a trait aux
zones touristiques, le Regroupement des SIDAC est d'avis qu'il faut
préserver ce statut déjà accordé à certains
centres-villes. Cependant, il faut s'assurer que l'évaluation de ce
qu'on appelle "touristique" corresponde bien à la réalité
et non à un achalandage accru de la clientèle locale.
Concernant l'application de la loi, on peut constater une trop grande
tolérance, très peu de poursuites, des amendes non significatives
et souvent dérisoires. À ce propos, le Regroupement des SIDAC
favorise les recommandations du comité Richard qui propose des amendes
de 3000 $ à 15 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $
à 50 000 $ en cas de récidive, en plus du remboursement de la
totalité des bénéfices des ventes récoltés.
De plus, le Regroupement des SIDAC est d'avis que la loi sur les heures
d'affaires doit demeurer de juridiction provinciale et qu'aucun pouvoir
d'exemption ne soit conféré aux municipalités,
municipalités rurales de comté ou autres organismes de même
nature. Par contre, l'application de la loi pourrait être
conférée aux municipalités afin d'accélérer
les poursuites judiciaires, lorsqu'il y a infraction.
L'évolution du commerce de détail au Québec exige,
de la part de tous les Intervenants, une prise de conscience des vraies
règles du jeu pour maintenir l'équilibre commercial. C'est
pourquoi le Regroupement des SIDAC du Québec propose au gouvernement de
créer un comité consultatif d'organismes provinciaux regroupant
les principaux intervenants du monde du commerce, lequel pourrait donner son
avis sur toute modification aux lois en vigueur, aux nouveaux
règlements, aux nouvelles tendances du marché et aux nouveaux
projets de loi concernant l'activité commerciale au Québec. Donc,
j'ai l'impression qu'en ayant ce comité consultatif, l'organisme
gouvernemental qui sera chargé d'interpréter la
réglementation pourra s'inspirer, à l'occasion ou à chaque
moment où ce sera nécessaire, de l'avis des gens du milieu.
Je vous fais grâce de la lecture de chacune des recommandations
puisque je les ai toutes mentionnées dans le résumé que je
viens de vous produire.
En conclusion, l'évolution du commerce de détail au
Québec exige, de la part de tous les intervenants, une analyse en
profondeur et une prise de conscience des nouveaux impératifs qui ont
surgi au cours des dernières années. Le commerce au
Québec, comme ailleurs, a grandi dans une grande anarchie et sans que
les principaux intervenants, gouvernement, groupes, corporations,
n'établissent vraiment des règles de jeu équitables. En
passant, l'équité, ça fait mal. C'est rare que ça
fasse plaisir à tout le monde, l'équité. La Loi sur les
heures d'affaires des établissements commerciaux n'existe que depuis
1969. Elle est constamment transgressée. Le commerce est
considéré comme un moyen facile pour faire de l'argent alors que
les faillites y sont très nombreuses. Les aventuriers y pullulent. Les
institutions financières restreignent de plus en plus leurs
interventions en exigeant de nouvelles garanties collatérales, annulant
ainsi toute valeur du fonds de commerce. Sous le prétexte de la libre
concurrence, tout est permis. Même les manufacturiers ne se contentent
plus d'agir comme simples fournisseurs. Ils ouvrent leurs portes aux
consommateurs, concurrençant directement leurs propres clients. Je pense
que c'est assez important, ce passage-là. VoHà le climat dans
lequel se retrouve et évolue la petite entreprise indépendante au
Québec. Sans que la réglementation mette un carcan à
l'évolution du commerce de détail, il y a cependant un certain
équilibre à instituer afin que les personnes et les groupes
puissent y trouver leur intérêt dans un esprit de justice et
d'équité et que les forces en présence y trouvent un
équilibre.
Nous serions heureux, M. le Président, que M. le ministre prenne
en considération l'importance de ce secteur d'activité dans
l'économie du Québec et l'ampleur que prend le tertiaire dans
l'économie nord-américaine en donnant, dans son ministère,
une place importante à l'activité
commerciale.
Nous vous remercions, M. le Président, ainsi que vos
collègues de la commission d'avoir pris connaissance de la
réflexion et des préoccupations du Regroupement des SIDAC du
Québec.
Le Président (M. Bélanger): Alors, nous vous
remercions de votre présentation. M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Alors, merci. M. Girard. Je voulais
juste... 7000 places d'affaires, je sais que les SIDAC représentent,
entre autres, des dentistes, des écoles de conduite, des avocats, des
agences de placement, des agences de publicité, des nettoyeurs, des
restaurants. Alors tous des commmerces qui ont le droit d'ouvrir sept jours par
semaine, 24 heures par jour. Est-ce que vous pouvez me qualifier vos 7000
places d'affaires? Ça veut dire quoi, ça, 7000 places
d'affaires?
M. Girard: Bien, ça comprend tout ce que vous avez
mentionné.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais combien de commerçants
sur les 7000 sont touchés par l'ouverture des commerces le dimanche?
M. Girard: Sont touchés par l'ouverture des commerces...
Je croirais que tout près de la moitié des membres sont
touchés par l'ouverture des commerces le dimanche.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous...
M. Girard: II faut dire qu'il y a 7000 commerçants, mais
probablement 5000 sont touchés par... Excusez-moi, c'est 5000 sur 10 000
et non 5000 sur 7000.
M. Tremblay (Outremont): Mais vous me dites que 50 SIDAC et
associations de gens d'affaires, donc les gens d'affaires que j'ai
mentionnés entre autres tout à l'heure...
M. Girard: C'est ça.
M. Tremblay (Outremont):... plus évidemment, les
commerçants, là, pas les commerçants, les boutiques de
détail, entre autres, totalisent près de 7000 places d'affaires.
Sur 7000 places d'affaires, si on enlève les dentistes, les avocats, les
lavoirs, les restaurants, combien reste-t-il de commerçants qui sont
affectés par l'ouverture des commerces le dimanche?
M. Girard: Moi je dirais environ les deux tiers de ce
nombre-là.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous pourriez nous soumettre
la liste, une liste qui nous démontrerait ça?
M. Girard: Ce serait possible de vous la soumettre. On ne l'a pas
ici, mais...
M. Tremblay (Outremont): Parce que deux tiers, entre nous,
ça m'apparaît beaucoup. Ça m'apparaît beaucoup, parce
que pour avoir...
M. Girard: Mais il y en a quand même beaucoup aussi si
vous...
M. Tremblay (Outremont): Non, je ne dis pas... non, non, M.
Girard, ça m'apparaît beaucoup. Pour avoir été
membre de SIDAC dans le passé, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de
personnes qui ne sont pas affectées par la loi sur les heures
d'affaires. Donc, si vous pouviez nous soumettre ça,
j'apprécierais. Et deuxièmement, quand vous dites: Lors d'un
récent sondage, c'est 90 % des membres qui sont contre, c'est difficile
- et je pose la question, j'aimerais que vous me l'expliquiez - d'attacher de
la crédibilité au chilfre de 90 %, surtout si vous demandez
à des gens d'être pour ou contre alors qu'ils ont le droit, une
majorité importante, au moins le tiers, mais d'après moi c'est
peut-être un peu plus, mais... Comment peuvent-ils être contre
quand ils ont le droit d'ouvrir?
M. Girard: Mais le sondage a été fait parmi tous
les membres des SIDAC.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Mais ça veut dire...
M. Girard: Mais c'est quand même une image assez
représentative.
M. Tremblay (Outremont): Non mais... Oui, ça
dépend, on peut le représenter comme on veut, là. Mais sur
7000 places d'affaires, s'il y en a mettons, pour les fins de la discussion, 50
% qui ne sont pas touchées par les heures d'affaires, et vous dites que
90 % des membres sont contre, moi la question que je me pose c'est: Comment 90
% qui représentent... En fait, ça ne peut pas... Je ne vois pas
comment quelqu'un a le droit d'ouvrir, ou être contre le droit d'ouvrir
les lavoirs, les restaurants...
Je vais vous poser la question d'une autre façon. Si on veut
avoir l'équité que vous demandez, est-ce que vous seriez d'accord
pour retourner à vos membres pour dire: On va fermer tous les commerces
le dimanche, sauf trois employés et moins en tout temps? Est-ce que vous
auriez 90 % de vos membres en faveur de ça?
M. Girard: Mais le sondage a été fait sur la base
de la loi actuelle....
M. Tremblay (Outremont): Oui. Ça je comprends.
M. Girard: ...sur les dispositions actuelles.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais...
M. Girard: Donc, un commerce de restauration... Celui qui est
propriétaire d'un commerce de restauration connaissait la loi actuelle.
Il savait que, lui, il ne serait pas affecté par...
M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous dites, M. Girard...
Je l'ai écrit, parce que je pense que vous avez absolument raison quand
vous dites: L'équité, ça fait mal. C'est rare que
ça fasse plaisir à tout le monde. Moi, la seule chose que... Je
comprends très bien votre point de vue. La seule chose que je
questionne, c'est votre sondage à 90 %, alors qu'au moins ou, en tout
cas... Vous dites: Au moins le tiers de nos membres - tiens, pour employer vos
mots - ont le droit d'ouvrir.
M. Girard: Mais j'oserais ajouter que si le sondage n'avait
été qu'à 60 %, 65 %, votre question serait d'autant plus
à propos.
M. Tremblay (Outremont): Oui Je vais vous en poser une autre. Sur
la juridiction provinciale, parce que je vois... On peut profiter des personnes
présentes, des gens de Trois Rivières, des gens de
Saint-Jérôme; vous représentez également les SIDAC
de la Mauricie. Si - un "si" hypothétique - on permet l'ouverture des
commerces le dimanche, est-ce que, là, vous auriez une objection
à ce qu'une municipalité, pour certaines raisons, pourrait
décider de ne pas ouvrir des commerces, le dimanche?
M. Girard: Oui. On aurait certainement une opposition, parce que
je pense que l'argument se fait de l'autre façon. Si vous avez une loi
relativement restrictive, mais vous donnez aux municipalités...
M. Tremblay (Outremont): Non, elle n'est plus restrictive.
M. Girard: ...la possibilité...
M. Tremblay (Outremont): On libéralise les heures de
commerce le dimanche... (12 heures)
M. Girard: Oui.
M. Tremblay (Outremont): On libéralise et on dit: Si, pour
des raisons régionales ou des raisons de besoins réels des
consommateurs, ou pour des raisons des commerçants ou de qualité
de vie, une municipalité décidait de ne pas ouvrir, elle
fermerait les commerces dans cet environnement-là, le dimanche.
M. Girard: Moi, je suis contre ça, parce que...
Premièrement, sur une base municipale, ça va être
très difficile de faire accepter ça, parce que les
municipalités ne sont quand môme pas si loin les unes des autres.
On va créer une concurrence entre les municipalités.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais elles sont
représentatives. Elles ne sont pas plus représentatives de la
population du Québec, des consommateurs, des commerçants dans
l'environnement immédiat? Mettons qu'on l'élargit aux
municipalités régionales de comté... Mettons qu'on oublie
cet argument. Il me semble que, si vous représentez 90 % des membres qui
sont contre.. C'est fort, ça, c'est beaucoup. Vous allez avoir une
influence sur la décision de la municipalité.
M. Girard: C'est certain.
M. Tremblay (Outremont): Pourquoi avez-vous peur, d'abord, qu'on
transfère peut-être... Pas le pouvoir de dire: La loi, c'est
ça. Mais si vous, pour des raisons régionales, vous
décidez qu'on devrait faire autre chose, la municipalité pourrait
le faire. Vous réalisez que les besoins à Montréal ou
à Québec ou à Laval, ce n'est peut-être pas la
même chose qu'à Trois-Rivières ou que dans le
Bas-Saint-Laurent, ou qu'en Gaspésie, ou qu'en Mauricie.
M. Girard: Je... Tu veux intervenir?
M. Genest (Pierre): Oui. M. le ministre, j'aimerais intervenir en
disant ceci. Si on commence, dans nos municipalités, à avoir des
villes qui réglementent de façon différente, je pense
qu'à un moment donné... Si je prends le cas de
Trois-Rivières, qui est près de Shawinigan, Grand Mère, La
Tuque; il y a Cap-de-la-Madelei-ne, il y a Trois-Rivières-Ouest... Si
chacune des municipalités commence à réglementer de
façon différente, les distances sont tellement courtes que, si
Shawinigan disait: Non, nous autres on n'ouvre pas, les gens partiraient le
dimanche pour aller à Trois-Rivières. Même, j'irais plus
loin que ça, en pariant de fuite commerciale. Même entre
régions... Une région comme Trois-Rivières, qui est
à mi-chemin entre Québec et Montréal: ça ne serait
pas tellement difficile, pour des gens, de partir un beau dimanche matin pour
aller acheter à Québec ou à Montréal. A ce
moment-là, c'est l'économie régionale, dans son
entité totale, qui va être défectueuse. C'est pour
ça que je pense que la majorité des gens sont contre le fait que
ce soit les municipalités.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Genest: On veut que ce soit les mômes règles,
partout à travers la province de Québec...
M. Tremblay (Outremont): O.K. Parce qui y
a un besoin... Ce que je dis, c'est que la règle est claire. Si
une municipalité, pour des raisons valables - qualité de vie,
besoins réels - décidait de fermer, au moins, à ce
moment-là, vous ferez des représentations à la
municipalité. Mais le gouvernement du Québec aura une loi
équitable, qui s'applique à l'échelle du
Québec.
Une voix: 24 heures sur 24...
M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça.
M. Chevrette: C'est pareil.
M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas parlé de ça.
La règle... C'est une hypothèse.
M. Chevrette: C'est hypothétique.
M. Girard: Une chose est sûre, dans ce qu'on vient de dire:
c'est qu'on est contre cette possibilité.
M. Genest: Je pense que l'essentiel du problème, c'est au
niveau économique. C'est bien beau, à un moment donné,
prendre la considération des besoins humains de personnes qui veulent
s'approvisionner de certains biens et services; mais au niveau
économique, c'est là-dessus que c'est important... Je reviens
toujours avec mon exemple: Shawinigan-Grand-Mère versus
Trois-Rivières. Si la région de Shawinigan décide de ne
pas ouvrir parce qu'ils veulent préserver la qualité de vie des
gens de ce milieu, et Trois-Rivières décide: Oui, nous autres, on
ouvre, qu'est-ce qui va arriver, au niveau économique, pour la
région de Shawinigan-Grand-Mère?
M. Tremblay (Outremont): Là, je vais parler... Le monsieur
de Saint-Jérôme... Il n'y a pas une contradiction, dans votre
mémoire? Vous dites: Préserver le statut de zone touristique. Si
c'est vrai, votre argumentation, que les gens vont partir de
Trois-Rivières pour s'en venir à Montréal, ils vont partir
de Saint-Jérôme et s'en aller à Sainte-Adèle ou
à Saint-Sauveur. Théoriquement, si j'appliquais votre logique, et
je veux avoir une loi équitable... Je vous l'avais dit, tout à
l'heure: L'équité, ça fait mal. Il faut que je ferme les
zones touristiques.
Encore une fois, je vous pose la question: Si on est conséquent
dans vos recommandations, pourquoi vous maintenez les zones touristiques?
M. Girard: Les zones touristiques qui existent
déjà.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Mais... M. Girard: Si on
recommence à neuf...
M. Tremblay (Outremont): Le but de l'exercice...
M. Girard: Je pense qu'il y a quand même... Il doit y avoir
une relation, entre autres, si on parle des zones frontalières, ou des
zones vraiment touristiques, aussi. Il y a toujours la définition du mot
touristique.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais... C'est parce que, si je
prends l'argument de M. Genest, qui dit qu'une municipalité pourrait
créer une exception.. Et, non, parce que les gens peuvent se
déplacer... Ils vont se déplacer de Saint-Jérôme
beaucoup plus facilement, pour aller à Sainte-Adèle, à
Saint-Sauveur. Il me semble, si vous voulez pousser votre logique à
l'extrême, il faudrait aussi fermer les zones touristiques. Je vous pose
la question... Je lis ça dans votre mémoire.
M. Genest: M. le ministre, je pense que, quand on parle de zone
touristique... Je ne sais pas si on retrouve le même type de commerce
dans une zone touristique que dans un centre-ville normal, qu'on peut avoir...
À un moment donné, il y a 100%.
M. Tremblay (Outremont): C'est M. Laramé? Une voix:
Larrivée.
M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Larrivée. Répondez
donc... J'aimerais ça savoir... Mais répondez à cette
question-là. Dites-lui qu'à Sainte Adèle, il y a
exactement les mêmes centres commerciaux avec les mêmes boutiques
que vous avez partout, puis qu'à Saint-Sauveur, c'est la même
chose.
M. Larrivée (Patrice): Tous les commerces, effectivement,
ouvrent, que ce soit quincailleries, marchés d'alimentation ou autres.
Dans notre cas, on doit dire que oui, ça fait mal. La région, ou
la ville de Saint-Jérôme, a déjà été
un pôle d'attraction pour les Laurentides, commercialement. Aujourd'hui,
ce n'est plus le cas: Saint-Sauveur a pris la "pole", et même maintenant
Sainte-Adèle. Dans le cas bien précis des Laurentides, il serait
souhaitable, oui, pour les gens de la région immédiate de
Saint-Jérôme que la zone touristique soit revue et
corrigée. Et peut-être que l'application d'une nouvelle loi serait
aussi souhaitée.
M. Tremblay (Outremont): C'est ma dernière question, je
vais la poser à M. Girard. Quand vous dites: 90 %, 7000 places
d'affaires... Il n'y a pas de gens, dans les zones touristiques; est-ce qu'il y
en a?
M. Girard: Oui, il y en a.
M. Tremblay (Outremont): II y en a. Si vous posiez la question
aux gens qui sont dans les zones touristiques, de fermer le dimanche,
d'être obligés de fermer le dimanche, ils vous répondraient
quoi?
M. Girard: Ils sont dans les 10 %. parce qu'il faut comprendre
que... Je vais vous donner un exemple. Si vous prenez la ville de Magog: eux,
ils ont le caractère touristique pendant un certain nombre de mois
pendant l'année; d'ailleurs, c'est reflété dans le
sondage.
M. Tremblay (Outremont): O. K En tout cas, je vous dis que je
questionne vos 10 %. Parce que, d'après moi... Mettons que ce sont 10 %.
Pourquoi maintenez-vous la zone touristique, en fonction du principe que vous
avez mentionné tout à l'heure: que l'équité,
ça fait mal?
M. Girard: Je pense que si, pour être vraiment
authentiquement équitable, il fallait en venir là, ça
serait peut-être... S'il faut mettre une règle de base,
peut-être qu'il faudrait aller jusque-là.
M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est clair.
M. Girard: Parce qu'il y a quand même beaucoup d'autres
exceptions qui peuvent s'adap- ter aux zones touristiques, si on pousse le
raisonnement à l'extrême.
M. Tremblay (Outremont): Ah! oui, oui. C'est certain. C'est
clair.
M. Girard: Parce que, de l'autre côté, le fait de
conserver les zones touristiques, ça cause toujours un problème.
On le voit à Saint-Jérôme. C'est qu'il y a un transfert
commercial local qui va vers la zone touristique; c'est la même chose
dans les Cantons de l'Est Donc, ça cause un problème. Puis c'est
sûr que si on pousse ça à l'extrême puis qu'on veut
éliminer ce problème-là, il faudrait éliminer les
zones touristiques, puis utiliser seulement les exceptions permises par la
loi.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Quelques questions. D'abord, sur
l'applicabilité de la loi. Une des questions qui sont
généralement soulevées ici, c'est de dire: On a beaucoup
d'imagination au Québec - c'est vrai, j'en conviens - et on va trouver
une façon d'imaginer un nouveau passeport Le législateur va
être encore mal pris, il ne pourra pas appliquer une loi. Donc, on dit:
Ces lois-là. c'est compliqué et c'est difficile d'application.
Votre point de vue, là-dessus?
M. Girard: Je suis d'autant plus d'accord avec vous que je suis
notaire de profession.
Mme Marois: Ha, ha, ha! Ah bon.
M. Girard: Imaginez-vous... Je préfère de beaucoup
les règles de base aux exceptions. Je suis parfaitement d'accord avec
vous, puis c'est pour ça, d'ailleurs, que je disais que
l'équité, ça fait mal. Dans le sens qu'il faudrait s'en
tenir à une règle de base précise, sérieuse,
peut-être difficile pour tes citoyens, au début. Mais une fois
qu'elle est bien établie puis qu'elle est défendue, bien,
à ce moment-là, on rejoint l'équité, parce que les
autres ne profitent pas de. Ça fait qu'autant que possible, c'est de
limiter au maximum les exceptions, puis d'avoir une base qui est très
claire, facile à identifier.
Mme Marois: D'accord. Il vous apparat que, dans un contexte comme
celui là, une loi de contrôle des heures d'affaires serait
applicable?
M. Girard: Oui. Nous autres, on croit que ce serait applicable,
mais dans la mesure où on respecte les différentes observations
qu'on a faites Comme nous, vous comprendrez que le gros des problèmes
qui ont été soulignés dans votre document de
présentation concerne le domaine de l'alimentaire. Ça fait que,
comme vous le voyez, c'est quand même assez sévère, ici,
pour le domaine de l'alimentaire. C'est que la règle des trois
employés en tout temps demeure. Ça va causer bien des
problèmes à plusieurs qui agissent en contradiction avec
ça, aujourd'hui. Soit que c'est autorisé ou pas; mais si on s'en
tient à la règle des trois, puis peu importe la façon dont
c'est présenté, dans le sens qu'on ne pourrait pas encourager...
C'est-à-dire que le texte de loi devrait être suffisamment clair
pour éviter qu'une place d'affaires se multiplie par l'intérieur,
si on peut dire...
Mme Marois: Oui.
M. Girard:.. pour être conforme à la règle.
Moi, je crois qu'il pourrait être possible de faire une loi claire. Mais
au début, ça va être difficile à accepter pour tout
le monde et, entre autres, pour ceux qui ont des intérêts
personnels à défendre.
Mme Marois: D'accord. Je pense que ça, vous l'avez bien
dit dans votre présentation. Vous venez tous de régions où
il y a des centres commerciaux importants ou significatifs. Vous faites vos
chiffres d'affaires quand, surtout, comme commerçants au détail?
Est-ce que c'est surtout du lundi au vendredi? Est-ce que c'est surtout le
jeudi soir, le vendredi soir, ou c'est surtout le samedi?
M. Girard: C'est une bonne question que vous posez, là.
Est-ce que quelqu'un voudrait
répondre, ici?
M. Genest: Moi, je peux y aller, pour débuter. En ce qui
concerne Trois-Rivières, la majorité du chiffre d'affaires se
fait sur semaine, principalement dû aux gens qui travaillent à
l'intérieur de notre centre-ville. Ça, c'est la principale chose.
Et le jeudi soir, vendredi soir et samedi, c'est plus tranquille. J'avouerai
bien honnêtement que si on ouvre le dimanche, ça va être
aussi plus tranquille.
Mme Marois: D'accord.
M. Genest: Les gens vont aller vers des endroits où ils
retrouvent une multitude de commerces de détail.
Mme Marois: D'accord En fait, c'est parce que c'est une de mes
prétentions, aussi, à savoir qu'on va amplifier l'effet
d'attraction vers les centres commerciaux, parce que, bon, évidemment,
ça ne se pose pas, pour l'instant... On parle de l'alimentaire... Mais
si on met le pied dans la porte, moi, je pense qu'on s'en va effectivement vers
un commerce de détail. Oui, vous voulez...
M. Genest: Nous, en tout cas, il y a peut-être un moment
où ça pourrait nous avantager, à un moment donné:
c'est durant la période estivale. Étant donné qu'on a un
parc portuaire, là, ça pourrait être bon.
Mme Marois: Oui.
M. Genest: Mais malgré tout ça, pour une question
de qualité de vie, les marchands ne sont pas prêts à le
faire.
Mme Marois: Et vous, votre chiffre d'affaires, vous le faites
particulièrement avec les travailleurs et les travailleuses du
centre-ville, dans le fond, hein?
M. Genest: Définitivement.
Mme Marois: C'est un peu ça. Est-ce que c'est ce qui se
vérifie aussi ailleurs dans les autres SIDAC?
M. Larrivée: C'est sensiblement la même chose,
oui.
Mme Marois: C'est sensiblement la même chose.
M. Larrivée: Heures d'affaires
préférentielles, le jeudi, vendredi en journée,
principalement l'après-midi, et début de semaine.
Mme Marois: L'heure du lunch, j'imagine.
M. Larrivée: Le samedi est quand même une
journée moindre, commercialement.
Mme Marois: Pour vous autres, hein, pouf le commerce sur rue?
C'est ça?
M. Larrivée: Oui.
Mme Marois: Moi, je pense qu'un des risques qu'on encourt, qu'on
prend... Bon. Évidemment, ça peut être aussi un choix, de
dire: Ça va être eux autres qui vont se développer, pas les
gens qui ont commerce sur rue. Moi, ce n'est pas un choix que je veux faire,
mais ça pourrait en être un. Le risque qu'on prend, c'est
effectivement d'ouvrir le dimanche au-delà des autres
réalités reliées à la qualité de vie, la
journée de repos, bon, etc. C'est que ça draine le commerce vers
les centres d'achats excentriques au centre-ville. Parce qu'évidemment,
on commerce au centre-ville, ou on achète au centre-ville parce qu'on y
travaille souvent. Mais comme les fins de semaine, on vit en nombre plus
important en banlieue, on risque d'être davantage attirés vers le
commerce en centre d'achats. En tout cas, moi, j'ai une crainte de ce
côté-là. Comme je dis, ça peut être un choix
qui est fait, aussi. Moi, ce n'est pas celui que je privilégie.
M. Girard: En tout cas, la crainte est valable; mais je pense
qu'il n'y a pas juste ça. Si, disons, la règle était que
tout le monde ouvre le dimanche, disons, j'ai l'impression que les
centres-villes et les commerçants . des centres-villes vont s'adapter
à cette règle-là. Il va certainement y avoir une
animation.
Mme Marois: Oui.
M. Girard: II ne faut pas penser que c'est tellement amorphe, un
centre-ville, que ça ne réagit pas aux forces du
marché.
Mme Marois: Non, au contraire. On veut les faire revivre, dans ce
sens-là.
M. Girard: Mais, par contre, c'est que si on limite... C'est que
si on commence à libéraliser, par exemple, pour la question de
l'alimentaire, bien, Moi, je suis certain que d'ici à deux ou trois ans,
on va se retrouver à la même table...
Mme Marois: Ah oui.
M. Girard: ...pour en reparler encore, parce que là, les
autres vont aussi vouloir ouvrir.
Mme Marois: Je suis persuadée de ça, moi aussi.
J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de la
réalité que vivent vos travailleurs et vos travailleuses.
D'abord, j'imagine que ce sont beaucoup des petites entreprises,
propriétaires
indépendants, franchisés? Qui est membre des.. Il y a la
question que posait le ministre, tout à l'heure... Mais dans le domaine
du commerce de détail?
M. Girard: La grande proportion, ce sont de petits entrepreneurs
indépendants. Il y a des franchisés, mais ce n'est pas la
règle, loin de là.
Mme Marois: D'accord.
M. Girard: II y a aussi des grandes surfaces, mais ce n'est pas
encore la majorité de nos membres. Bien entendu, c'est la
minorité. Et les grandes surfaces alimentaires, ou autres. Ensuite, pour
ce qui est du domaine des petits entrepreneurs, des petits commerçants,
c'est aussi du domaine de l'alimentaire et des autres domaines. Mais c'est
vraiment une... Il y a une très grande concentration de petites
entreprises privées.
Mme Marois: C'est ça.
M. Girard: Très très grande. (12 h 15)
Mme Marois: La moyenne du nombre d'employés chez vous,
c'est de quel ordre, à peu près?
M. Girard: Pourrais tu le dire?
Mme Bonnette (Suzanne): Je n'ai pas les chiffres. Mais ce qu'on
retrouve dans le centre-ville, c'est bien souvent le propriétaire
lui-même qui fait de 60 à 62 heures - mettons, que c'est 62 heures
- et si on ouvre le dimanche.. Bien souvent, la plupart d'entre eux, au lieu
d'engager quoiqu'un à leur service, qui ne connaît pas la
marchandise, qui ne peut pas donner une qualité de services, vont
préférer travailler eux mêmes. Mais ils ne veulent plus
travailler. Ils travaillent déjà 60 heures. Mais c'est la grande
majorité des petits commerces indépendants dans le
centre-ville.
Mme Marois: Ah oui, d'accord. Oui?
M. Girard: Disons qu'il y a beaucoup de membres qui sont
propriétaires-entrepreneurs, et qui ont, peut-être, deux ou trois
employés. Ça, c'est... Mais il faut dire qu'il y a de tout. Il y
a aussi des très grandes surfaces.
Mme Marois: Aussi, oui.
M. Girard: Ce qui fait que, donc, la moyenne, ce n'est
certainement pas trois par entreprise, tu sais. La moyenne est plus au niveau
de dix ou... Parce qu'il y a beaucoup de variété dans ce
domaine-là, quand même, tu sais.
Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Je suis d'accord avec
vous.
M. Girard: On pourrait...
M. Genest: Oui, effectivement, quand on parle de moyenne... Chez
nous, on a décompté... Parce que si on considère, bon,
tout l'ensemble de nos membres de la SIDAC. on a 550 membres. Si on
considère seulement le commerce de détail, on parle d'environ 150
commerces de détail, dans tous les domaines possibles et imaginables. Et
la moyenne pour l'ensemble de tout ça, c'est de dix personnes par
entreprise.
Mme Marois: O. K.
M. Genest: Mais c'est sûr que, par exemple, ça vient
d'augmenter, lorsqu'on a un gros bureau de comptables où il y a 50
personnes. Ça vient augmenter notre moyenne. Mais lorsqu'on
considère uniquement le commerce de détail, on parie de sept, en
moyenne.
Mme Marois: D'accord Est-ce que c'est difficile pour vous de
recruter du personnel? Parce qu'il y a de vos collègues qui sont venus,
du commerce de détail, des associations de marchands et qui nous ont dit
que c'était très difficile pour eux de recruter, non seulement le
dimanche - parce qu'eux n'ouvrent pas, d'ailleurs, le dimanche - mais la fin de
semaine, le samedi et le vendredi soir. Est-ce que c'est aussi une
expérience que vous vivez?
M. Girard: Je pense que c'est aussi la règle qui
s'applique chez nous. C'est qu'il y a quand même un problème,
parce qu'il y a un problème à engager des gens à temps
partiel. Il y a aussi le problème de la disponibilité des gens
à temps partiel. Parce que vous comprendrez qu'aujourd'hui, des
étudiants, il y en a moins qu'il y en avait; et puis c'est
peut-être plus difficile de trouver de la main-d'oeuvre à bon
marché pour, justement, couvrir un plus grand nombre d'heures
d'affaires. D'ailleurs, c'est pour ça que notre position est à
l'effet de conserver le même nombre d'heures.
Mme Marois: Même si vous pensez qu'il y a une
nécessité d'allonger un peu certaines plages, comme par
exemple...
M. Girard: Effectivement.
Mme Marois:... le mercredi, pour accommoder les consommateurs et
consommatrices.
M. Girard: C'est ça.
Mme Marois: Ça va pour moi, oui.
Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le
député d'Orford.
M. Benoit: Tout d'abord, vous venez juste de mentionner qu'il est
difficile de trouver de la main-d'?uvre les fins de semaine. Les
pharmacies Jean Coutu, qui étaient ici la semaine dernière...
Eux, François Coutu, nous disaient exactement le contraire. Qu'ils
avaient des demandes en surabondance de jeunes qui voulaient travailler,
effectivement, les fins de semaine, et les soirs et les samedis soirs, etc. Et
qu'eux n'avaient pas de difficulté. Bien entendu qu'ils payaient une
légère prime pour les gens qui travaillaient le dimanche.
M. Girard: Vous voulez que je réponde à
ça?
M. Benoit: Oui.
M. Girard: II y a toujours, aussi, l'image de l'entreprise. C'est
sûr que si vous allez dans un restaurant McDonald, il va avoir toute une
liste de personnes qui veulent travailler là, tu sais. Par contre, le
petit restaurant qui a un nom... Qui est vraiment privé et qui est
restreint à sa municipalité va peut-être avoir plus de
problèmes à se faire une liste de candidats.
M. Benoit: D'accord. Vous parlez de la zone touristique, et la
SIDAC, dans ma municipalité... Une qui n'est pas d'accord avec vous:
elle, elle veut ouvrir les fins de semaines. Comment définiriez-vous la
zone touristique? Vous mentionnez qu'il faut vraiment que ce soit touristique.
Est-ce qu'un regroupement de grossistes, c'est une zone touristique? Est-ce que
ça prend une cathédrale? Qu'est-ce qui fait, dans votre livre,
que c'est une zone touristique? Est-ce que... On a 3000 lacs au Québec:
est-ce que ce sont toutes des zones touristiques, où il y a des lacs?
Est-ce que chaque centre de ski devient une zone touristique? Qu'est-ce qui est
une zone touristique, dans votre livre?
M. Girard: C'est une bonne question. Mais je pense qu'un
critère, c'est certainement la fréquentation par rapport au
milieu local, d'après moi. Si vous avez... Je vais vous donner un
exemple - c'est parce que je connais bien mon milieu... Saint-Félicien,
au Lac-Saint-Jean, il y a 9000 habitants; et au jardin zoologique, il passe 210
000 personnes par été, pas par année. Ce qui fait que je
pense que la concentration est quand même visible, là, qu'il y a
une bonne proportion de visiteurs. Parce que ce sont de vrais touristes,
ça. Ce ne sont pas des gens qui viennent des environs
immédiats.
M. Benoit: Un dernier point, si vous me le permettez. Tout le
monde nous a mentionné que la loi actuelle, avec ses exceptions,
était inapplicable. Vous nous dites qu'on devrait l'appliquer, cette
loi-là. En baissant quelques exceptions, mais qu'on devrait l'appliquer.
Les deux experts des HEC qui sont venus nous voir, et ceux de
l'Université de Sherbrooke - qui, eux, n'étaient pas pour aucun
groupe corporatif, finalement - nous disent qu'à travers le monde, quand
on a essayé d'appliquer les exceptions dans les lois, ça a
été inapplicable. Ils nous ont donné une série
d'exemples, pas juste au Québec, à travers le monde. Comment nous
recommandez-vous d'appliquer les exceptions, je veux dire la loi? Comment
allez-vous décider que ce tapis-là, cet habit-là est de
seconde main, versus il est neuf? Comment allez-vous appliquer ça? Vous
nous dites de l'appliquer, la loi, mais, comment voulez-vous qu'on l'applique?
Comment vous allez vous y prendre? C'est bien beau de mettre de grosses
amendes; mais on ne veut pas enlever des droits, non plus, à des gens
qui ont des droits. Comment vous voulez qu'on l'applique, cette loi-là
que tout le monde dit inapplicable? Puis vous nous dites de laisser les
exceptions, en plus.
M. Girard: C'est une bonne question. Je pense que ce qui est
beaucoup venu brouiller les cartes, dans l'application de la loi actuelle,
ça a été les modifications postérieures qui se sont
ajoutées au principe de la loi de base. Quand on ajoute la... Quand on
parle de la question des marchés aux puces, qui ont l'autorisation de
vendre des biens neufs jusqu'à 20 $, ce ne sont pas des critères
qui appartenaient déjà, qui étaient déjà
dans la loi initiale. J'ai l'impression que la loi initiale était
suffisamment restreinte pour protéger... Pour être plus facile
d'application. Mais là où ça s'est compliqué, c'est
lorsqu'on a commencé à élaborer des exceptions.
M. Benoit: Dernière question, à la page...
M. Girard: Quant à moi, tant que les exceptions sont
inscrites en noir et blanc dans la loi, je pense que c'est plus facile à
appliquer que lorsque, sur un pouvoir qui est quasi discrétionnaire, on
ajoute toujours des... D'ailleurs, nous autres, on mentionne dans ça
qu'il est important, probablement, de former un comité
consultatif...
M. Benoit: Oui, ça, c'est un nouveau point.
M. Girard:... parce que, justement, le comité consultatif
va donner, disons, aux fonctionnaires qui ont à juger de ces
exceptions-là, ou des situations difficiles, la couleur commerciale, si
on peut dire, va les conseiller. Mais en dehors de l'application stricte de la
règle sur la volonté du monde du commerce, qui peut comprendre
autant les consommateurs que les gens des SIDAC ou d'autres organismes
commerciaux.
M. Benoit: Dernier point. À la page 14, dernier
paragraphe, vous nous dites que les gouvernements ont un devoir de
protéger les
parts de marché des petits commerçants. Moi, dans ma
description de la démocratie... Ce n'est pas évident que
ça rentre dans ma description, de protéger les parts de
marché des petits commerçants. Expliquez-moi donc ça, un
peu. Est-ce que...
M. Girard: II y a peut-être un devoir...
M. Benoit:... vous voulez qu'on pénalise le plus dynamique
de la société? Parce qu'il y en a d'autres qui sont venus nous
dire, finalement, qu'il fallait laisser les plus dynamiques aller de l'avant.
Vous, vous nous dites: Protégez-nous, finalement, et nos parts de
marché. Moi, j'ai été en affaires toute ma vie, et je n'ai
jamais demandé au gouvernement de protéger mes parts de
marché. Parlez-moi donc de ça, un peu.
M. Girard: C'est une bonne question. Je pense que la protection,
ça n'a pas à être une protection légale pour chacun
des petits commerçants. Mais c'est plutôt une reconnaissance du
fait que les petites entreprises, au Québec, créent beaucoup
d'emplois et créent beaucoup de dynamisme, entre autres en
région. Donc c'est très important, au moins au point de vue, si
on peut dire, philosophique d'encourager la petite entreprise.
Le Président (M. Bélanger): En vertu de la
règle d'alternance, Mme la députée de Taillon.
Mme Marois: Oui, très brièvement, parce qu'on a
couvert un certain nombre des réalités que je souhaitais aborder.
Il y a une des contraintes que l'on propose de mettre dans la loi... Et je vais
faire un petit peu comme le ministre, tout à l'heure, en disant: "On
ferme tout; si on décide qu'on ferme, on ferme tout". Moi, la
contrainte, c'est au niveau du personnel. Si, dans la loi - une des contraintes
dans la Loi des relations du travail, par exemple, ou des normes minimales - on
mettait un droit de refus absolu pour les travailleurs et les travailleuses. On
dit: OK, possibilité d'ouvrir le dimanche dans l'alimentaire, ou dans
d'autres types de commerce; mais comme on ne veut pas contraindre les
travailleurs et les travailleuses, ils ont un droit de refus absolu. Est-ce que
ce serait possible pour vous de vivre avec ça, si jamais vous deviez
être ouverts le dimanche?
M. Girard: L'hypothèse où c'est ouvert?
Mme Marois: C'est ouvert.
M. Girard: Pour tout le monde?
Mme Marois: Mais il y a un droit de refus absolu pour le
travailleur et la travailleuse: jamais il ne peut être contraint de
travailler le dimanche.
M. Girard: O. K.
Mme Marois: Alors, c'est seulement sur une base de
volontariat.
M. Girard: Puis ça, le droit de refus... Quand vous dites
un droit de refus, c'est un droit de refus ponctuel. Ça veut dire que
moi, ce dimanche-là, je ne veux pas travailler, je ne travaille pas; et
l'autre dimanche, si je veux travailler, je travaille.
Mme Marois: Absolu.
M. Girard: Bien, je pense...
Mme Marois: Jamais obliger quelqu'un.
M. Girard: Je pense que ce serait utopique de pouvoir faire
ça, parce que. vous comprendrez que... Juste un petit exemple frappant:
si tout le monde, le même dimanche, dit: Je ne veux pas travailler parce
qu'il y a une autre activité de loisir à l'extérieur ou
quelque chose comme ça... Je pense que ce serait invivable, avec une
règle comme celle là, d'après moi.
Mme Marois: D'accord. Je partage votre point de vue, de toute
façon. C'est parce que j'essaie d'aller toujours au bout de la logique.
Parce que, souvent, dans les présentations, on nous mentionne que: Oui,
il est possible, c'est libre aux gens de travailler ou pas. Moi, ma
prétention, c'est que ce n'est pas vrai que c'est si libre que
ça. Si on veut avoir des gens qui ont un peu d'expertise, souvent, ils
ne vont pas juste travailler un dimanche sur deux, mais ils vont travailler
dans la semaine aussi.
M. Girard: C'est ça. Il faut prévoir des
mécanismes qui permettent...
Mme Marois: Qui permettent que les gens ne soient pas...
M. Girard:.. qui empêchent justement le droit
ponctuel..
Mme Marois:... oui, c'est ça.
M. Girard:... soit le mécanisme de remplacement ou
d'alternance.
Mme Marois: C'est ça. Voilà, exactement. En ce qui
me concerne, ça a bien fait le tour des questions. Évidemment, je
partage, pour l'essentiel, à quelques exceptions près, votre
point de vue. Je pense que vous défendez bien aussi vos
intérêts, et c'est normal, comme d'autres avant vous l'ont fait.
Mais, en même temps, je pense que ça permet de développer
une autre perspective et une autre vision, qui est
celle de se donner, comme société, un moyen d'encadrement,
que sont les heures d'affaires, pour avoir une journée qui nous
appartienne et où on fasse autre chose que du commerce et de la
production. Je vous remercie de votre contribution.
Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. le
ministre, si vous voulez remercier nos invités.
M. Tremblay (Outremont): Je veux vous laisser sur les remarques
suivantes, parce que vous allez nous revenir. Loi équitable, loi
durable. Très important. Je pense que, depuis le début de la
commission, on s'aperçoit que, si on veut permettre l'ouverture des
commerces le dimanche, on ne parle plus uniquement - en tout cas, dans mon cas,
dans ma réflexion - de l'alimentation. N'ayez pas peur d'un effet
d'entraînement parce que, si jamais c'était la voie choisie, il
faut que ce soit une libéralisation, pour justement éviter les
problèmes que vous soulevez.
Deuxièmement, vous dites - et ça, je suis content que vous
me l'ayez dit - il y a un déplacement, on pourrait dire, vers les
centres commerciaux, mais, s'il y avait une ouverture totale, vous allez
être capables de concurrencer parce que, dans le fond, même si vous
êtes au centre-ville, vous êtes capables.
Sur les zones touristiques...
M. Girard: On peut ajouter quelque chose,
M. le Président? Tout à l'heure, on a
évoqué... nos prédécesseurs ont
évoqué le fait que, même s'il y avait fermeture le
dimanche, il y aurait d'autres possibilités de faire commerce comme, je
ne sais pas, d'utiliser les moyens audiovisuels et tout ça.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est pour ça... oui,
oui...
M. Girard: Mais vous comprendrez que pour nous, c'est (a
même chose. Nos membres, les personnes qu'on représente, vont
jouer le jeu aussi de s'adapter.
M. Tremblay (Outremont):... oui, oui, très bien. Je suis
entièrement d'accord. C'est pour ça que je parle de la
créativité des commerçants, et que je parle toujours de
nouvelles formes qui peuvent nous arriver et que je reviens toujours à
une loi durable.
Zones touristiques. Vous avez mention né - et pensez à
ça, parce qu'il faut quo vous me reveniez avec; vos 7000 membres -
Saint-Félicien. Si on continue à faire tout ce qu'on veut faire,
le développement à Saint-Félicien, ça va être
une zone touristique. On est d'accord avec le centre de courses qu'il va y
avoir, le zoo. Donc, éventuellement, on va avoir des problèmes
avec toutes les villes avoisinantes.
Comment ça se fait qu'il y a des notaires... Vous avez le droit
d'ouvrir sept jours par semaine, vous, 24 heures par jour. Il y a des notaires
en région qui font leur argent le samedi et le dimanche, parce qu'ils
sont dans des endroits de villégiature et que c'est là que c'est
plein de clients. Je ne peux pas les fermer, eux autres. Vous êtes
d'accord, entre notaires? Je ne vous fermerai pas le dimanche.
M. Girard: Bien moi, je vais vous dire franchement, on pourrait
les fermer aussi.
M. Tremblay (Outremont): Ah oui?
M. Girard: Ah oui! Ça, je peux vous le dire et je serais
le premier à l'accepter, parce que, je vais vous dire que, s'il y a un
élément qui a enlevé de la qualité de vie aux
professionnels, c'est entre autres ça. Souvent, on est un peu mis sur la
tablette, assez haute, mais je peux vous dire que, s'il y a des gens qui
souffrent d'avoir une qualité de vie minée par toutes ces...
M. Tremblay (Outremont): Pas les notaires.
M. Girard: Les notaires aussi.
M. Tremblay (Outremont): Ah oui?
M. Girard: Je peux vous dire ça.
M. Tremblay (Outremont): Très bien et je l'apprécie
beaucoup, M. Girard. Donc, vous me revenez avec la seule chose que je veux:
7000 membres, tous ces membres, qu'est-ce que c'est? Et qualifiez-moi votre 90
%, parce qu'on semblait dire que le 10 % c'était uniquement les zones
touristiques. Allez voir vos amis notaires, avocats et essayez de me qualifier
ça, le 90 %. J'apprécierais si vous pouviez nous... Il nous reste
quatre ou cinq jours, alors... Je réalise très bien que vous
n'avez pas le temps d'aller faire un sondage, d'aller voir vos... Mais
raffinez-le un petit peu, ça pourrait nous aider dans notre
décision. Merci beaucoup.
M. Girard: Est-ce que vous voulez une réponse
écrite?
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, un écrit signé
de votre main.
M. Girard: Parfait.
Le Président (M. Bélanger): Au secrétaire de
la commission.
M. Tremblay (Outremont): Au secrétaire, pour que tout le
monde puisse en prendre connaissance. (12 h 30)
Le Président (M. Bélanger): Au secrétaire
de
la commission, s'il vous plaît, pour que ça devienne un
document public.
La commission dé l'économie et du travail remercie le
Regroupement des SIDAC du Québec et invite à la table des
témoins le Groupe de SIDAC de Montréal.
Alors, si vous permettez. La commission reprend maintenant ses travaux
et reçoit le Groupe de SIDAC de Montréal. Bonjour mesdames et
messieurs.
Groupe de SIDAC de Montréal
M. Gallagher (Roger): On veut vous remercier. Mon nom est Roger
Gallagher. Je suis directeur général de la SIDAC Ontario et
représentant des SIDAC à Montréal, pour les heures
d'ouverture. On vous remercie des 30 minutes que vous nous avez
laissées.
Le Président (M. Bélanger): Bien Si vous voulez
présenter votre groupe et procéder à la
présentation de votre mémoire, on vous écoute.
M. Gallagher: D'accord. Je vais vous présenter Mme
Cadieux, directrice générale de la SIDAC Saint-Hubert; M.
Bélanger, directeur de la SlDAC Masson, et M. Michel L'Allier, directeur
général de la SIDAC Fleury. À ma droite, M. Said Amirl,
président de la SIDAC Ontario; Mme Hamel, directrice de la SIDAC Sainte
Catherine et M. Normand Lagacé, directeur général de la
SIDAC Sainte-Catherine.
En partant, je veux vous dire, M. le Président, qu'on est des
petits commerçants, on est tous des petits commerçants, nous
autres, ici. On n'a pas de professionnels avec nous autres; on n'en a pas
emmenés aujourd'hui, ha, ha, ha! Oh veut vous dire, en fait...
Le Président (M. Bélanger): Un groupe qui vient
sans avocat.
M. Gallagher: Sans avocat. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!
M. Gallagher: Les SIDAC, à Montréal,
représentent 1727 membres. En ce qui concerne lés SIDAC à
Montréal, vous le savez, c'est comme les SIDAC dans la province de
Québec, nous sommes des associations, des groupements dés
artères commerciales, développement des artères
commerciales de Montréal. On vient ici devant vous pouf vous faire part
que les mémoires qu'on vous a présentés, les sept
mémoires qu'on vous a présentés, reflètent
exactement ce que l'ensemble des SIDAC de Montréal ressent.
La première des choses qu'on voudrait vous dire c'est que pour la
loi, pour les lois existantes aujourd'hui, ort vous dit: Tenez-vous-en au statu
quo. Pourquoi on vous dit de vous en ternir au statu quo? C'est que, en ce qui
con- cerne la loi comme telle, si. demain matin, elle était
libéralisée, ça aurait automatiquement comme effet que nos
artères commerciales, les petits commerçants sur nos
artères commerciales en auraient un dommage irréparable.
Pourquoi? Parce qu'on dit, nous autres, chez nous: L'achalandage qu'on a sur
nos artères commerciales présentement, on appelle ça... ce
sont des rues commerciales de dépannage. Quelqu'un pourrait dire, en
fait: Les gens viennent magasiner chez nous; ils habitent dans un quartier
donné de Montréal et ces gens-là viennent magasiner quand
bon leur semble. Mais, si on regarde toute l'infrastructure qui s'est faite
avec les années dans les grandes surfaces, c'est surtout Montréal
qui est touchée par ça, parce que pour toutes ces banlieues de
Montréal, les surfaces alentour de Montréal... C'est important de
réaliser que tous les efforts pour revitaliser les artères
commerciales de Montréal peuvent être complètement
anéantis par la libéralisation des heures d'affaires en donnant
la possibilité aux grandes surfaces, demain matin, de
compétition-ner avec des petits commerçants. Quand on vous dit
dés petits commerçants, on n'est pas contre le progrès, on
est pour le progrès. On n'est pas contre... En fait des lois
rétrogrades... On dit: Oui, il faut que ce soient des lois
équitables.
M. le ministre, j'ai eu l'occasion d'être ici, de venir à
là commission parlementaire et je vous ai vu poser la question:
Dites-nous la raison pour laquelle on pourrait, par exemple, supprimer les
droits d'un type de commerce auquel on a donné la permission avec la
loi, puis aujourd'hui on pourrait leur supprimer les droits. Donnez-nous la
raison pour laquelle vous allez pouvoir supprimer les droits des petits
commerçants dans les artères commerciales versus les grandes
surfaces. C'est ça qu'on vous demande.
L'autre aspect, c'est qu'on vous dit de ne pas donner la loi aux
municipalités. Vous avez la conséquence dans les deux provinces
de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. J'espère que le
Québec sera une province à part des autres, puis qu'on prendra en
main des décisions comme ça. Et dire, M. le Président, que
vraiment ces lois là. Il y a des lois... Si, demain matin, on applique
ces lois-là, si on dit O. K., c'est libéralisé les heures.
C'est parfait, on n'a pas besoin... on n'a pas de problème. On donne
ça aux municipalités; les municipalités vont
décider. Regardez bien dans quelle situation Montréal se trouve.
Montréal est une ville qui est bâtie par ses quartiers. Nous, on
est des petits villages dans Montréal. On est tous des petits noyaux. On
a, dans Montréal, un taux vacant de location de commerces incroyable.
Pourquoi? Parce que les gens de notre quartier... Je suis sûr que si je
vous demande, M. le ministre, si vous préférez magasiner à
l'intérieur, dans une belle bâtisse, dans un centre commercial,
une surface, vous allez dire: Bien oui, à cause des intempéries
de nos hivers, de tout ce qu'on pense. Mais les rues
commerciales... Vous savez que tout ce qui s'est produit, autant dans
Montréal que dans les centres-villes de la province de Québec,
c'est qu'on a été chercher le commerce dans ces rues commerciales
et on l'a implanté dans les grandes surfaces, au détriment des
gens qui étaient dans la libre entreprise, la petite entreprise.
Aujourd'hui, on est en train de faire le même débat. On se
demande: Est-ce qu'on devrait permettre à ces gens-là... Dire:
Oui, on va libéraliser les heures; vous allez pouvoir faire ce que vous
voulez. Vous avez le plus bel exemple. Vous avez posé la question ce
matin à Club Price Canada. Je pense bien, en ce qui concerne les SIDAC,
que, quand on regarde Club Price... Voyez-vous comment c'est? Un petit
commerçant qui voudrait faire ce que Club Price a fait: il y a
l'inspecteur de la ville, les problèmes de la loi, toutes les
contraintes qui pourraient survenir. Ces compagnies-là se sont
implantées ici et ont dit: C'est nous autres qui allons faire la loi. Le
gouvernement va décider de la faire la loi; il est obligé. Il va
nous accepter; on est là, en place.
Mais, nous, on vous demande... Vous avez fait des efforts et... Je pense
que j'ai un petit dépliant qui dit tout, M. le ministre. On dit: Dans le
but d'assurer la vitalité des centres-villes et des artères
commerciales, le ministère offre son assentiment technique aux
municipalités en informant le niveau de pouvoir... ce qui leur est
offert dans les lois... en ce qui concerne les SIDAC. Vous, le gouvernement
provincial, vous avez été d'avant-garde, parce qu'il y a deux
provinces dans le Canada qui ont eu des associations: le BIA en Ontario et les
SIDAC au Québec. Je pense qu'aujourd'hui, M. le ministre, on est devant
vous, on veut vous prouver que les sociétés qui ont
été bâties dans le Québec, ce ne sont pas des
sociétés de "cheap labour". On n'est pas contre le
progrès, on vous demande une juste équité. Quand on
regarde Jean Coutu, le plus bel exemple: on ne peut pas être contre Jean
Coutu, il est sur nos artères commerciales; on ne peut pas être
contre Provigo, il est sur nos artères commerciales. Mais, si demain
matin vous donnez le choix à Jean Coutu et à Provigo d'aller
s'installer dans une belle grande surface, avec énormément de
possibilités d'un mixte commercial, je suis sûr que Provigo et
Jean Coutu sortiraient de nos artères commerciales. C'est ça
qu'on veut vous dire. C'est sûr que ceux qui ont eu des permissions - il
y a 19 exemptions - ont à se défendre en disant. Ne touchez
à rien. Le plus bel exemple, les marchés aux puces. On l'a dit,
ils sont venus ici, ils ont défendu leur thèse et, en fin de
compte, ils ont été acceptés. Quand vous arrivez là
le dimanche, ils vendent de tout. Pourquoi leur dire... Ils vont dire que la
loi leur permet. Ce qu'on veut dire, M. le ministre, au niveau des SIDAC
à Montréal, on dit que c'est nous qui allons être les plus
touchés par cette loi si elle est permissive.
L'autre aspect, en ce qui concerne donner la loi aux
municipalités. Imaginez-vous qu'à Montréal on
représente 1700 commerçants, puis, si demain matin vous donnez la
loi aux municipalités - à elles de régler leur cas -
imaginez-vous dans quelle situation va être Montréal avec
Longueuil et Laval, qui sont deux municipalités à
côté de nous? Ça veut dire que vous auriez Longueuil qui
dirait: Demain matin, on va compétitionner avec Montréal pour
aller chercher sa clientèle. Je vais ouvrir, moi, puis je vais faire
quelque chose. Vous avez Laval: eux autres sont déjà
installés en infrastructures; ils ont déjà quatre centres
d'achats; ils n'ont pas de rues commerciales comme à Montréal.
Eux, en fait, ils n'ont rien à perdre. Ils sont prêts à les
ouvrir, les magasins, le dimanche.
Mais ce qui me surprend, M. le ministre, c'est que vous n'avez pas de
représentants de gros magasins, Eaton, La Baie, de ces gros
magasins-là. Où sont-ils à cette commission parlementaire?
Ils devraient être ici. Pourquoi pensez-vous qu'eux ne poussent rien? Je
le sais pourquoi. Parce que, eux-mêmes, la clientèle, il vont la
chercher. Que ce soit le dimanche, que ce soit la semaine, quand ils veulent
faire quelque chose, ils vont chercher leur monde. Ça ne les
intéresse pas de jouer dans cette bataille.
C'est plutôt qu'on veut satisfaire les marchands de fruits et
légumes. Chez nous, le savez-vous, M. le ministre, il y a des gens qui
viennent magasiner le dimanche. Les petits marchands de fruits à trois.
Pourquoi a-ton mis la règle de trois? C'est pour protéger le
petit dépanneur, la petite épicerie, le petit marchand de fruits
de chez nous, la charcuterie et tout ça. C'était ça que
vous vouliez faire. C'est de protéger. La règle de trois disait:
Protégez ces petits commerçants-là. Aujourd'hui, vous
enlevez la règle de trois. Vous dites: C'est libéraliser les
heures. Mais, moi, je dis une chose. Je dis que le danger dans tout ça,
c'est qu'on va libéraliser les heures, mais, d'un autre
côté, ne vous lamentez pas que les artères commerciales de
Montréal s'en vont en périclitant. Et c'est ce qu'on sent, nous.
Et c'est ça qu'on veut vous dire, le problème qu'on vit à
Montréal.
Un autre aspect, les manufactures. Il y a des gens qui ont parlé
des manufactures. Nous autres, on peut vous en parler. On vit avec ça,
nous autres. Ces gens-là ont des permis pour fabriquer de la
marchandise, mais ils nous envoient promener, parce qu'ils peuvent ouvrir au
détail le samedi et ils font des affaires. Et puis, c'est ce qui est le
plus aberrant dans tout ça. On est ici pour dire qu'il faudrait qu'il y
ait une loi.
Êtes-vous au courant qu'en fait... Les marchés aux puces:
comment le gouvernement fait-il pour aller chercher ce monde-là? Ils
n'ont pas de factures. Ils n'ont pas de facturation. Ils collectent l'argent
tout de suite et les gens les paient comme ça.
Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais
à conclure, s'il vous plaît.
M. Gallagher: Parfait. Ce que je veux conclure, M. le ministre...
Je veux vous dire au nom des SIDAC de Montréal de bien faire attention
de ne pas vous laisser prendre par l'histoire de dire: le progrès passe
par les grandes surfaces et on ne peut pas sortir de là Mais la
qualité de vie passe par les rues commerciales et les artères
commerciales. Et si vous voulez avoir une qualité de vie au
Québec, n'oubliez pas les artères commerciales. Il y en a
à Montréal et il y en a au Québec aussi.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie, M. Gallagher. Je pense
que votre position est très claire. Je suis certain que vous ne
prêtez pas des intentions au gouvernement. Vous faites valoir votre point
de vue comme tout le monde. Dites-moi... Si le gouvernement, en tout cas le
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, a mis de
l'avant, avec les municipalités, l'importance des SIDAC, c'était
justement parce qu'il semblait y avoir une perte de chiffres d'affaires des
SIDAC en faveur, par exemple, des centres commerciaux, que ce soit sur la rive
sud ou sur la rive nord de Montréal. Et ça, ça n'a rien
à voir avec la loi. C'est un déplacement de la population. C'est
la mobilité de la population. C'est pour ça que vous vous
êtes regroupés, justement, pour... Si, par exemple, il y a des
gens de la SIDAC de Saint-Hubert, vous avez essayé de trouver un mode,
un mélange de centres commerciaux pour attirer votre clientèle.
Donc, indépendamment de la loi, il y a eu un déplacement.
M. Gallagher: De population?
M. Tremblay (Outremont): De chiffres d'affaires. Oublions...
M. Gallagher: De chiffres d'affaires, oui.
M. Tremblay (Outremont): Évidemment, et de population un
peu.
M. Gallagher: Oui, mais vous savez pour quoi, M. le ministre.
Parce que l'infrastructure s'est faite. Vous savez que les municipalités
ont beaucoup favorisé l'infrastructure versus les centres d'achats et
non pas les centres villes. Ça ne fait pas beaucoup d'années
qu'on s'occupe des centres-villes.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce n'est pas de la faute du
gouvernement.
M. Gallagher: Non, ce n'est pas la faute du gouvernement.
M. Tremblay (Outremont): Ça n'a rien à voir avec.
Le seul point que je veux faire, c'est que ça n'a rien à voir
avec la loi des heures d'affaires des commerces.
M. Gallagher: Non, c'est sûr.
M. Tremblay (Outremont): Les gens ne sont pas allés
à Laval parce qu'il y avait un centre d'achats.
M. Gallagher: Non, non.
(12 h 45)
M. Tremblay (Outremont): O.K. Mais, ça, je pense que c'est
important. Les intervenants avant sont venus nous voir et ils nous ont
mentionné que la règle de trois que vous prônez... Vous y
faites beaucoup référence, mais il faut se rappeler qu'en 1969,
lorsque ça a été édicté - je n'étais
pas présent, je fais une hypothèse - on parlait d'un vrai
dépannage. Ce n'est pas de vos commerces qu'on parle.
M. Gallagher: La règle de trois, non. M. Tremblay
(Outremont): Non, non. M. Gallagher: Vous voulez dire...
M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous l'utilisez beaucoup
pour dire que la règle de trois, c'est important que ça a
été fait pour la qualité de vie, mais...
M. Gallagher: Pour nous, ce qu'on...
M. Tremblay (Outremont): ...c'était parce qu'à ce
moment-là on parlait de vrai dépannage, pas des boutiques de
détail ou des fruiteries ou, vous savez le commerce a
évolué... mais on parlait de vrais dépannages.
M. Gallagher: Mme Cadieux va vous répondre, M. le
ministre.
Mme Cadieux (Raymonde): Ce que M.
Gallagher a mentionné tout à l'heure, c'était au
niveau de la fruiterie et du dépanneur. Ça n'a rien à voir
avec le commerce de détail, de marchandises sèches
M. Gallagher: Ça n'a rien à voir avec les
autres.
M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends.
Mme Cadieux: ...ou de boutiques.
M. Tremblay (Outremont): Non, non. Très bien. C'est parce
que ce qu'on regardait, entre
autres, quand on parlait des zones touristiques, on a dit: On pourrait
limiter les zones touristiques dans le temps et, en plus de ça, trois
employés et moins, puis là, on pourrait faire uniquement
l'artisanat. Comment vous... Vous, c'est la SIDAC de l'Ontario, M.
Gallagher?
M. Gallagher: C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que le Vieux-Montréal,
c'est une zone touristique?
M. Gallagher: Oui, c'est une zone touristique.
M. Tremblay (Outremont): Donc, vous êtes d'accord qu'on
maintienne une zone touristique pour le Vieux-Montréal. Est-ce que
ça vous affecte, ça?
M. Gallagher: M. le ministre, quand on parle de zone touristique
- vous l'avez dit maintes et maintes fois, et je pense que certains de vos
collègues l'ont déjà dit - c'est quoi, une zone
touristique? Une zone touristique, c'est un déplacement de gens qui
viennent dans un secteur donné lequel a quelque chose à offrir
à ces gens-là. Ce ne sont pas des gens qui se promènent
à Montréal et qui décident d'aller faire un tour dans le
Vieux-Montréal. Ça ne s'adresse pas aux touristes, là. Si
on s'adresse au tourisme, on fait venir des gens. C'est comme à
Québec. Il n'y a personne qui vient ici, au Québec, sans venir
dans la ville de Québec, mais dans un secteur donné de la ville
de Québec. Ils ne vont pas dans tout l'ensemble de ia ville de
Québec. On ne peut pas dire que dans le bout du mail Saint-Roch, c'est
une zone touristique et qu'ici, en haut, c'en est une autre.
Ce qu'on veut dire, nous, quand on parle de zone touristique... Il faut
faire attention. Je pense bien qu'on travaille en collaboration avec les gens
de la ville de Montréal. Il y a des zones touristiques à
Montréal qui doivent être là, il y a des secteurs qui sont
des zones touristiques et il y a des...
M. Tremblay (Outremont): C'est parce que le message d'une zone
touristique, c'est qu'ils ont trouvé une façon d'attirer des gens
à une certaine période de l'année. Rue Duluth, à
Montréal, qui n'est pas loin d'où vous êtes, ils ont
trouvé le moyen d'attirer du monde, pas uniquement, mais entre autres,
par la restauration et quelques boutiques, également, qui vendent des
articles... Ne me dites pas non... Je vais finir. À moins que je sois
aveugle... Il y a de pettes bijouteries d'artisanat, it y a de petites
boutiques de prêt-à-porter en cuir, il y a de petites boutiques,
je l'admets, plus spécialisées, qui opèrent. Pourquoi?
Parce qu'eux ont trouvé un créneau particulier pour attirer les
gens 1e soir, les fins de semaine, pour venir manger, et les gens
arrêtent à la petite boutique pour acheter. Ça existe,
ça.
M. Gallagher: Vous parlez de la rue Duluth, mais êtes-vous
en train de me dire, M. le ministre, que dans nos quartiers de Montréal,
dans les rues commerciales, on devrait avoir de petites zones touristiques
comme ça?
M. Tremblay (Outremont): Non. Ce que je vous dis,
l'hypothèse que je fais, c'est que la clientèle est
attirée par quelque chose. La responsabilité d'un
commerçant, c'est de trouver un moyen d'attirer sa clientèle.
Chaque commerçant a son moyen. Ce n'est pas parce qu'on est à
Montréal et qu'on a de petites artères particulières qu'il
faut dire: II faut protéger ça; trois employés et moins;
il ne faut surtout pas avoir de concurrence. Parce que l'intervenant qui vous a
précédés l'a clairement dit: Quand on aura une loi
équitable, durable, on va pouvoir concurrencer, on va trouver des moyens
de concurrencer. C'est juste de ce point-là que j'aimerais discuter avec
vous.
M. Gallagher: M. le ministre, expliquez-moi comment il se fait
qu'en Ontario, où la loi est permissive, ils ont fait une règle
de quatre, eux?
M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas, là.
Restons...
M. Gallagher: Ce que je veux vous dire, c'est que si vous me
dites ça, de même, qu'on devrait dire... La règle de trois,
en fait, je l'ai comprise comme ça: On a, chez nous, de petits
dépanneurs, de petites charcuteries, des bouchers; ceux qui ont le droit
d'ouvrir, selon la loi, c'est la règle de trois, pas les autres, M. le
ministre.
Vous me parlez de la rue Prince-Arthur, vous me dites qu'il y a des
boutiques sur la rue Prince-Arthur, mais n'oubliez pas que la rue
Prince-Arthur, avant, c'étaient des artisans qu'il y avait là, et
là, ils ont trouvé...
M. Tremblay (Outremont): Là, vous m'en donnez une autre.
Moi, j'ai parlé de Duluth, mais là, vous me parlez...
M. Gallagher: Ah, excusez! Prince-Arthur.
M. Tremblay (Outremont): Je cherchais Prince-Arthur.
Prince-Arthur, c'est encore plus évident.
M. Gallagher: Oui, parce que Duluth, c'est dans la
restauration.
M. Tremblay (Outremont): C'est un autre.
M. Gallagher: Prince-Arthur, M. le ministre, c'étaient des
artisans qu'il y avait là, qui fabriquaient des bijoux, toutes sortes de
choses.
Ce qui est arrivé, c'est que, à un moment donné, il
y a des gens qui ont dit: La restauration, ça vaudrait la peine
d'attirer du monde avec ça. Et là, la majorité, c'est la
restauration. Là, ils ont inclus des boutiques dans ça. Mais
quand vous m'avez parlé de Duluth... C'est pour ça que ça
m'a surpris, parce que je vous dis que Duluth. c'est majoritairement la
restauration.
M. Tremblay (Outremont): C'est vrai. Mais le secret d'un commerce
n'est-ce pas la circulation, la circulation, la circulation?
M. Gallagher: Je suis bien d'accord avec vous.
M. Tremblay (Outremont): II faut trouver un moyen pour qu'il y
ait du monde Est ce parce qu'il y a trois employés ou moins qu'il va y
avoir du monde?
M. Gallagher: Non, mais regardez. La régie de trois. M. le
ministre, ne l'appliquez pas comme ça. Les non-alimentaires, les
magasins... Vous, est-ce que vous allez vous acheter un habit le dimanche
même si les magasins sont ouverts? Dites-le-moi donc.
M. Tremblay (Outremont): J'ai déjà répondu.
Non, mais moi, j'ai déjà répondu à ça.
M. Gallagher: Parce que, regardez... Oui, vous avez
déjà répondu à ça?
M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas si j'ai répondu
à ça.
M. Gallagher: Parfait, parfait.
M. Tremblay (Outremont): On me le mentionne depuis toujours. Ha,
ha, ha!
M. Gallagher: Bon. la règle de trois. M. le ministre,
quand on met la règle de trois, est-ce qu'on la met dans le
non-alimentaire ou l'alimentaire? La règle de trois, elle a servi
énormément à l'alimentaire, parce que vous avez le petit
dépanneur qui est dans la règle de trois, vous avez le... Je vous
l'ai donné... la charcuterie et toutes ces petites choses-là.
M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner un exemple. Vous
avez parlé du prêt-à-porter.
M. Gallagher: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Combien de commerçants que vous
représentez... pas nécessairement je parle, admettons, des SIDAC,
combien vont dans les marchés aux puces, le dimanche, vendre, entre
autres, le prêt-à-porter que vous ne vendez pas dans vos boutiques
la semaine ou parce que c'est une fin de saison ou une fin de ligne, combien
vont dans les marchés aux puces, le samedi et le dimanche, et vendent
ces produits-là à meilleur prix?
Mme Cadieux: D'ailleurs, nous, on peut vous en parler, sur
Saint-Hubert, puisqu'on représente des gens.. Ah oui! Raymonde Cadieux,
Plaza Saint-Hubert. Je m'excuse. Nous, on peut vous en parler de ces
marchands-là. Pour assurer une certaine survie, à leur
détriment; ils sont même fort malheureux. Nous, on vient d'en
perdre encore un grand nombre sur Saint-Hubert, parce qu'on vit un
problème assez complexe sur Saint-Hubert. On perd beaucoup de locataires
et tout ça. Bon nombre de ces commerçants-là, qui
exerçaient depuis 5 ou 10 ans, qui sont dans la chaussure ou dans le
vêtement, devant la compétition monstrueuse des marchés aux
puces et de certains autres commerces qui se sont permis d'ouvrir le dimanche,
et les manufacturiers qui nous environnent - parce que la rue Legendre, la rue
Chabanel et la rue Henri-Julien, en tout cas, le centre de la mode et tout
ça c'est tout près. Or, ces marchands-là sont partis
là-bas - il y en a un très petit nombre, par exemple; je veux
dire que ce n'est pas la majorité - mais je pense que c'est en se pilant
sur le coeur, en se marchant sur le coeur, ce n'est pas de gaieté de
coeur qu'ils sont allés là. C'est parce qu'ils se sont
aperçus, pour la plupart, qu'il y avait une compétition injuste.
Mais moi, je ne suis pas d'accord pour que ces marchands-là s'en
aillent...
M. Tremblay (Outremont): Non, mais madame...
Mme Cadieux:... plus dans les marchés aux puces.
M. Tremblay (Outremont):... Cadieux, le point...
Mme Cadieux: Je ne suis pas d'accord.
M. Tremblay (Outremont):... que je faisais... et je fais
volontairement abstraction parce que je suis assez sensible à vos
préoccupations, surtout au niveau du manufacturier qui vous concurrence
directement en vendant... Moi, je ferais abstraction de ça. Ça,
c'est un autre problème. On va voir comment on peut l'adresser. Moi, ce
que je disais, c'est que les propriétaires de boutiques, ça
pourrait être vous, Mme Cadieux, vous vendez cinq jours par semaine, six
jours par semaine. Vous avez des lignes discontinuées. Je ne dis pas que
c'est vous. Vous aHez partir avec ça et vous allez vendre ça dans
des marchés aux puces, parce qu'il y a beaucoup de commerçants
qui ont des boutiques et qui font ça. Alors, ils maintiennent leur
commerce sur la rue Saint-Hubert mais, la fin de semaine, ils vont aller vendre
les lignes discontinuées au
marché aux puces.
Mme Cadieux: C'est parce qu'il y a une compétition
déloyale, que nous, on considérait déloyale, avec
l'histoire des marchés aux puces où l'on retrouve... et
là, il ne faut pas ouvrir les yeux môme trop grands pour
s'apercevoir que, dans les marchés aux puces, à 80 % et plus,
c'est de la marchandise neuve. Alors, dans les marchés...
M. Tremblay (Outremont): Oui, on est conscients de ça.
Mme Cadieux: Donc, ces marchands-là n'ont peut-être
pas atteint leur chiffre d'affaires.
M. Tremblay (Outremont): Bon. O. K. Parfait.
Mme Cadieux: Ce n'est pas la majorité.
M. Tremblay (Outremont): Admettons que je vous pose une
dernière question. Supposons qu'on arrive avec une loi équitable,
on règle le problème des marchés aux puces, on
règle pas mal tous les problèmes. Tout le monde concurrence.
Qu'est-ce qui vous fait croire... ou expliquez-moi comment vous allez pouvoir
concurrencer les grandes surfaces comme vous dites ou les Price Club? Pourquoi?
C'est ça que j'ai de la misère à comprendre. Admettons
qu'on a une loi équitable, elle est équitable pour tout le monde,
vous allez devoir concurrencer pareil.
M. Gallagher: Mais on ne veut pas concurrencer. Excusez. On ne
veut pas concurrencer, M. le ministre. On ne veut pas concurrencer avec eux
autres parce que vous savez que la...
M. Tremblay (Outremont): Compétionner, d'abord.
M. Gallagher: On compétitionne. Là, M. le ministre,
c'est ça. Nous autres, on part déjà, on va dire comme le
gars, on part avec une béquille, parce qu'on se dit: Les artères
commerciales chez nous, on essaie de se défondre. On ne veut pas que la
population qu'on a, on vous le dit que c'est des rues de dépanneurs.
Vous venez de le dire: Comment se fait-il que les commerçants de chez
vous s'en vont avec leur marchandise et vendent aux marchés aux
puces?
M. Tremblay (Outremont): Non. O. K.
M. Gallagher: Si moi, je vous fais l'offre de vendre la
marchandise en deux jours, en une journée même, le dimanche, et
que vous allez faire plus que quatre ou cinq jours...
M. Tremblay (Outremont): Non, non, je l'ai réglé
cela, monsieur...
M. Gallagher: C'est pour ça.
M. Tremblay (Outremont): Cheminez avec moi.
M. Gallagher: La question des grandes surfaces, ce n'est pas des
compétiteurs, ils sont déjà là.
M. Tremblay (Outremont): Non, O. K. Cheminez avec moi là.
On oublie les marchés aux puces. On oublie toutes les exceptions, on
ferme les commerces le dimanche. On laisse réellement le vrai
dépannage, trois employés et moins. Allez-vous pouvoir
concurrencer les grandes chaînes à ce moment-là?
M. Amiri (Said): Certain...
M. Tremblay (Outremont): Oui ou non?
M. Amiri: C'est Said Amiri. Je suis certain qu'on va concurrencer
ces magasins-là par le service de qualité. C'est ce qu'on essaie
de faire depuis nombre d'années.
Une voix: C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): J'apprécie beaucoup.
M. Amiri: Donc, je pense que jusqu'à date, si on s'en va
vers une ouverture quand même des heures - je pense à des heures
le dimanche - je pourrais dire que la qualité du service va
disparaître...
M. Tremblay (Outremont): O. K.
M. Amiri:... parce qu'on va se faire servir du fast-food comme
dans n'importe quoi aujourd'hui.
M. Tremblay (Outremont): M. Said...
M. Amiri: Oui.
M. Tremblay (Outremont): M. Said, reprenons votre point. Avec six
jours par semaine et les mêmes heures pour tout le monde, vous êtes
capables de compétitionner.
M. Amiri: Oui, on est capable de compétitionner. Pourquoi?
Parce que le travailleur est chez lui dans son quartier.
M. Tremblay (Outremont): Je le comprends très bien. Je le
comprends très bien, vous allez pouvoir...
M. Amiri: Mais dès qu'il est en journée de
congé, ça veut dire qu'il a le temps de prendre son auto et de se
déplacer. Et dès qu'il a ce
temps-là, on vient de le perdre, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais entre nous, ne pensez-vous pas
vous qu'il peut se déplacer le jeudi soir ou le vendredi soir
jusqu'à 21 heures et aller...
M. Àmiri: Mais il ne se déplace même pas,
parce que les magasins sont vides les fins de semaine.
M. Tremblay (Outremont): Le samedi, est ce qu'il se
déplace...
M; Amiri: Les jeudi et vendredi, les magasins sont vides, vous
pouvez en conclure.
M. Tremblay (Outremont): Le samedi? Le samedi?
M; Àmiri: Et même le samedi, la même
chose.
M. Tremblay (Outremont): Ah! non
M. Amiri: Nos journées les plus tranquilles, M. lé
ministre, ce sont le jeudi soir, le vendredi soir, sur les rues, et même
le samedi. Maintenant...
M. Tremblay (Outremont): J'ai de la misère,
personnellement, je vous le dis, encore Une fois je pense tout haut, à
comprendre que - puis je suis très favorable envers le quartier, je vous
le dis en passant - six jours par semaine, avec des règles égales
pour tout le monde, vous êtes capables de concurrencer, parce que les
gens sont captifs comme vous me le dites. Moi, je vous le dis, je vois beaucoup
de gens dans les centres commerciaux le samedi, oublions le vendredi et le
jeudi, les gens sont fatigués, mais le samedi ils se déplacent en
auto. L'hypothèse que je fais, c'est une hypothèse de travail, si
on ouvre le dimanche, abstraction faite de la qualité de vie, j'en
conviens, oh en reparlera de cet élément-là, vous devriez
être capables, si vous êtes capables de concurrehcer six jours par
semaine, de concurrehcer sept jours par semaine, toujours abstraction faite de
la qualité de vie.
M. Gallagher: M. le ministre, je peux peut-être
répondre à votre question.
Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, je...
Mme Marois: Je vais laisser répondre, c'est
intéressant. C'est correct.
Le Président (M. Bélanger): O. K. Ça va?
C'est que M. le ministre dépasse son temps.
Mme Marois: Oui, je sais ça, mais je n'ai pas...
M. Gallagher: M. le ministre, vous êtes en train de nous
dire pourquoi vous opposez-vous à ça en fait? Dans le fond, six
jours ou sept jours... M. le ministre, vous le savez, qui vous attire dans un
centre d'achats? Est-ce que c'est le grand magasin qui fait sa promotion le
samedi ou le vendredi ou le jeudi? C'est ça que je veux vous dire. Quand
vous entrez dans le centre d'achats et que vous voyez bien du monde dans ce
centre d'achats là, c'est lui au détriment de nous. Dans le fond,
on ne l'a pas ça, nous autres, la grande surface pour dire: Venez chez
nous, vous allez avoir des spéciaux. C'est ça votre comparaison,
quand vous dites... Comme je vous l'ai dit tout à l'heure:
Préférez-vous magasiner à l'intérieur ou à
l'extérieur? On a des avantages, M. Said l'a dit: la qualité.
C'est d'essayer de donner une qualité de vie, mais aussi de donner une
personnalité à notre clientèle, de dire à nos gens:
Venez magasiner chez nous. Mais se battre contre ça, puis se battre
contre sept jours par semaine!
M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Je suis sensible,
encore une fois, à cet argument-là, mais je ne vois pas la
différence. Avec six jours, vous êtes obligés de
concurrencer pareil.
M. Gallagher: Oui, on concurrence avec six jours, mais
écoutez, M. le ministre, ce que je veux vous dire. Vous me dites: Sept
jours, qu'est-ce que ça va déranger sept jours. ou lieu de six
jours? On concurrence avec six jours, mais imaginez-vous sept jours ce que
ça va être. Il vient de vous le dire et vous ne le croyez pas
qu'il y a des magasins, qu'il y a des rues commerciales qui ne fonctionnent pas
certaines journées de la semaine. Il faut être sur une rue
commerciale pour voir vraiment ce qui se produit.
M. Tremblay (Outremont): À ce moment-là, vous
fermerez la journée où ça ne fonctionne pas pendant la
semaine, comme la restauration.
Mme Marois: Je vais la poser la question, c'est à mon tour
de toute façon.
Le Président (M. Bélanger): Allez-y, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Bienvenue, au nom de ma formation politique. Je vais
vous poser la même question que j'ai posée à ceux qui vous
ont précédés et qui représentaient aussi les SIDAC,
le Regroupement des SIDAC. Est-ce que votre chiffre d'affaires, vous le faites
surtout du lundi au vendredi? Et, proportionnellement qu'est-ce que
représente le samedi par rapport au chiffre d'affaires du lundi au
vendredi?
Mme Cadieux: SI je peux parler au nom de la Plaza Saint-Hubert,
les fins de semaine sont très Importantes. Le samedi, sur Saint-Hubert,
même si peut-être il y a d'autres rues commerciales qui n'ont pas
tout à fait les mêmes avantages, elles en ont d'autres par contre,
notre chiffre d'affaires, à ce moment-là, va chercher 35 %, plus
du tiers définitivement, seulement dans notre samedi. Alors le jeudi et
le vendredi...
Mme Marois: D'accord.
Mme Cadieux: Définitivement. Lorsque le ministre pariait
tantôt de la concurrence, à ce moment-là, je pense que,
dans les rues commerciales quelles qu'elles soient, petites ou grandes, c'est
à nous aussi de nous prendre en main, mais avec l'aide que le
gouvernement peut nous donner, permettant par exemple de nous
spécialiser, on apporte un service personnalisé à notre
clientèle, de créer des pôles d'attraction. Nous, on l'a
fait chez nous avec un pôle d'attraction qui est devenu naturel, c'est la
chaussure. Tout le monde le reconnaît, à Québec et à
Montréal, que la rue Saint-Hubert est reconnue pour sa chaussure. Mais
on l'a créé cet achalandage-là, on s'est donné un
signe distinctif. Par contre, on compétitionne avec les centres d'achat;
c'est sûr qu'on compétitionne avec les grands magasins, parce
qu'ils ont des budgets énormes. Mais le problème dans les
magasins, s'il y avait un élargissement des heures d'affaires, c'est
dans la petite boutique spécialisée le nombre d'employés.
Alors, le propriétaire qui travaille ou la propriétaire - parce
que chez nous beaucoup de femmes, majoritairement, sont elles-mêmes
propriétaires de commerces, ce qui est contraire aux habitudes des
autres centres d'achats - dans ces boutiques-là où il n'y a que
deux ou trois personnes seulement qui travaillent, elles ne pourraient pas
ouvrir, même un mercredi soir ou le dimanche, demander à ce que
ces gens-là puissent travailler et offrir le même service Nous, on
veut se distinguer. On n'offre pas tout à fait le même climat,
puisqu'on est à l'extérieur. Le client est
désavantagé certains jours, mais on compense par un service et
des catégories de commerce mieux représentées qu'ailleurs.
(13 heures)
Mme Marois: D'accord. Est-ce le cas dans les autres SIDAC la
description que fait madame?
M. Amiri: Dans les autres SIDAC, un petit peu quand même,
mais au niveau de l'infrastructure des rues, elles sont un petit peu
différentes des autres. Ce qui veut dire qu'on n'a pas le même
avantage que la rue Saint-Hubert au niveau de la décoration pour attirer
peut-être le même nombre de monde. Alors, nos samedis sont beaucoup
plus tranquilles et nos fins de semaine, parce que les gens s'en vont
directement. Ensuite, on a quand même un service de métro à
côté de chez nous sur la rue Ontario, qui peut amener les gens
directement à Place Versailles et aux Galeries d'Anjou. Donc, les gens
vont s'évader le soir, tandis que dans la journée, c'est beaucoup
plus occupé que le soir parce qu'il y a les gens de bureau, parce qu'il
y a les gens qui restent dans le quartier qui sont toujours là.
Moi, ce que j'aimerais ajouter, M. le Président, c'est de dire au
ministre qu'on est dans un pays où les lois sont peut-être de plus
en plus... on s'en va vers une évolution, vers une fierté, vers
un bien-être, tout ce qu'on peut voir et sans laisser aller ce fameux
débat du commerce au détail. Moi, ce que je pourrais donner comme
exemple à M. le ministre, c'est de lui dire: II y a des pays du
Moyen-Orient ou il y a des pays d'Afrique du Nord, il y a des pays quand
même qui sont démunis de lois et dont le commerce est libre,
complètement libre. Ces gens là après des siècles
et des siècles, ils sont en train de s'organiser et nous, en
étant organisés, on est en train de se désorganiser et au
détriment d'un peuple et d'une société que nous
représentons. Je pense aux Américains ou aux entreprises
multinationales dont on pourrait citer quelques exemples. Ce sont des
multinationales qui étaient a l'extérieur, dans des pays
étrangers. Aujourd'hui, ces multinationales, les portes se ferment de
plus en plus pour elles. Alors, elles sont obligées de rentrer chez
elles, pour pouvoir se développer et garder un marché au niveau
international. Donc, elles s'en vont chercher de plus en plus qui? Le petit
commerçant qui vivait depuis des générations avec ce
fameux commerce au détail.
Je pense, M. le ministre, que c'est une réflexion à faire
au niveau de ce qui est en train de se passer et surtout dans une province
comme la nôtre, qui est le Québec, où nous disons que nous
sommes distincts des autres, parce que nous cherchons quand même une
petite vie familiale. Moi, je peux vous dire une chose que depuis que je suis
au Québec, je n'ai pas vécu avec ma famille peut être huit
heures dans les 24 heures. Alors, pourquoi? C'est au détriment de ce
commerce là Si on nous pousse encore à être présents
dans nos commerces, pourquoi? Parce qu'on a une marque de commerce à
protéger. On a une fierté commerciale. Je ne peux pas dire
à la madame qui est avec moi, depuis dix ans qu'elle travaille pour moi:
Est-ce que vous voulez entrer le dimanche? Alors, je suis obligé de
rentrer à sa place. Et je suis obligé de faire la moitié
des tâches de mes employés que Club Price ne fait pas ou que Jean
Coutu ne fait pas. Jean Coutu, il a des employés qu'il engage à
un salaire et il déplace les gens avec de la piastre. Aujourd'hui, il en
fait et il engage, demain, il n'en fait pas, il met dehors. Jusqu'à
date, ce qu'on a tout le temps vécu au niveau des grandes entreprises,
je pense, est-ce que le travailleur est un pion qu'on déplace ou qu'on
essaie de respecter? Tout le monde est pour respecter cet employé
là, cet individu, ce citoyen-là, de lui
donner du respect Mais finalement, on le pousse à ne plus le
respecter. Et moi, je peux vous dire une chose, avec mes douze employés,
quand la femme ne veut pas rentrer tel jour de semaine, je suis obligé
de la remplacer, tandis que je n'ai jamais vu un président ou un vice
président d'une compagnie aller remplacer le balayeur parce que la
façade de son magasin n'a pas été faite. Ce qu'il va
faire, il va la laisser sale et c'est la ville qui va payer pour. Dans ce
temps-là, ce sont les employés qui vont payer pour jusqu'au
moment... Tandis que moi, je me déplace de chez nous pour pouvoir faire
un ménage pour que, le lendemain, ce soit propre. C'est qui qui en
profite? C'est toute la communauté et je viens de sauver de l'argent
à ma municipalité, donc, au gouvernement ainsi qu'à tout
le monde.
C'est une reflexion à faire C'est un choix de vie. C'est un choix
de société dont on est conscients et dont, j'espère, vous
êtes conscients. Merci.
Mme Marois: C'est un bon plaidoyer
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ça venait du coeur.
M. Amiri: Merci
Mme Marois: Je voudrais. Soit dit en passant, vous disiez qu'il
n'y a pas nécessairement de grandes entreprises qui vont venues, de
grandes entreprises du commerce de détail comme Eaton, La Baie, etc. Je
peux vous dire que, parmi les représentants du Conseil
québécois du commerce de détail, des gens qui sont venus
vendredi, il y avait des responsables de très grandes entreprises et
qui, sous un angle un peu différent du vôtre mais qui le rejoint
sous l'angle du personnel, nous ont dit: De grâce et s'il vous
plaît, n'allongez pas d'une semaine la possibilité. d'une
journée dans la semaine la possibilité de commercer. Et
c'étaient des représentants de très grandes entreprises,
de grandes surfaces. Eux aussi, à un autre niveau évidemment
d'organisation du personnel et tout le reste - il ne pose pas de situation
dramatique comme colle que vous décrivez, parce que je pense que c'est
vrai que ça peut l'être comme celle que vous décrivez, mais
il s'en pose aussi - ils ont les mêmes problèmes de gens qui ne
souhaitent pas travailler le dimanche, donc, le problème d'aller
chercher des gens qui ont les compétences nécessaires pour bien
répondre aux besoins des clients et des clientes qui sont là.
M. Gallagher: Mme Marois? Mme Marois: Oui.
M. Gallagher: Je voudrais juste... Puis je répondre? Le
ministre...
Mme Marois: Oui, certainement. J'allais vous poser une petite
question, mais allez y.
M. Gallagher: Le ministre avait demandé tout à
l'heure: Pourquoi ne pourrait on pas compétitionner? On
compétitionne aux six jours, pourquoi ne compétitionnerait-on pas
que sept jours? Je vais vous donner la réponse. J'ai pensé
à ça. J'ai eu le temps d'y penser, M. le ministre. Vous savez
que, dans les grandes surfaces, il y a un seul propriétaire. La
journée où il décide d'ouvrir, si c'est sept jours, c'est
sept jours. Vous savez que, dans nos artères commerciales, c'est la
libre entreprise avec des petits commerçants. Chacun est
propriétaire de sa place et chacun décide des heures où il
va ouvrir. Dites-moi: Où va être la compétition? C'est
ça que je veux vous dire, moi Quand vous dites de compétitionner
avec eux, quand vous n'êtes pas capables d'offrir à vos gens parce
que demander aux gens Si, vous, par exemple, vous avez ouvert votre magasin le
dimanche, est ce que je peux vous empêcher de le fermer le mercredi, ou
le mardi, ou le lundi? Dans nos artères commerciales, on va se ramasser
avec des commerces qui vont fermer, le lundi, parce qu'il a ouvert le dimanche.
Un autre va peut-être fermer le mercredi, parce qu'il est libre de
fermer, et l'autre va fermer le jeudi. Ce qui fait que, M. le ministre, ce que
je veux vous dire, c'est que là, l'histoire de la compétition,
ça ne marche pas, parce qu'un seul propriétaire et tout
l'ensemble, ça ne peut pas aller.
M. Amiri: Maintenant, au niveau des zones touristiques, M. le
Président...
Mme 'Marois: Oui, une phrase, oui, allez, allez.
M. Amiri: Oui, au niveau des zones touristiques, moi, je n'arrive
pas à comprendre comment il se fait qu'un gouvernement remette en
question une zone touristique dans tous les quartiers ou dans toute la
province, quand on n'a même pas de touristes qui viennent, à se
comparer à n'importe quel pays au monde, au nombre qu'on reçoit
chez nous. Alors je me demande pourquoi remettre tout on cause pour une
question de tourlstes, quand on a à pou près, peut-être
même pas, 5 % quand même des gens qui viennent et qui peuvent
visiter nos sites touristiques. Donc, si on était placé dans un
contexte géographique différent de celui qu'on a, où les
gens allaient venir nous voir, peut-être je dirais que je suis
complètement d'accord avec vous, mais on va compétitionner, on va
tout faire pour la libre entreprise et je peux vous dire une chose, que le
grand magasin va avoir de la misère à compétitionner avec
nous autres sur les rues. Pourquoi? On a ce monde-là. Mais aujourd'hui
c'est l'inverse, on n'a pas de monde et, si vous nous ramenez du monde dans les
zones touristi-
ques ou dans la ville de Montréal, moi je dirai que je vais
ouvrir six jours par semaine et même jusqu'à 21 heures le soir,
ça va me faire plaisir. Merci.
Mme Marois: Une question, parce que je n'ai plus de temps. Il y a
un groupe qui est venu... La Jeune Chambre de commerce de Montréal est
venue défendre une position un peu différente. Est-ce que vous
avez eu des échanges, puisque vous êtes quand même des
regroupements de gens d'affaires, là, de Montréal? Est-ce qu'il y
en a qui sont membres de la Jeune Chambre de commerce ou...
Une voix: Oui, pas de la Jeune Chambre de commerce.
M. L'Allier (Michel): Non - Michel L'Allier, de la Promenade
Fleury - on n'est pas membre de la Jeune Chambre de commerce. Par contre, dans
nos chambres de commerce locales, si on prend par exemple le cas de
l'Association des gens d'affaires d'Ahuntsic, ces gens-là donnent leur
appui au statu quo amélioré qu'on propose ensemble, le
Regroupement des SIDAC de Montréal.
Mme Marois: D'accord. Parce que effectivement, les chambres de
commerce, quand elles sont venues, c'était très
départagé chez leurs membres. Il y avait une légère
majorité en faveur d'une ouverture, d'une plus grande
libéralisation, mais ils ont été bien prudents dans leurs
propos.
M. L'Allier: C'est donc dire que plus on est proche des
commerçants, plus on est pour le maintien de la loi et son
application.
Mme Marois: D'accord. L'autre question que j'avais, c'est sur
l'applicabilité. C'est une question que je soulève toujours chez
les gens qui me... Oui?
M. Gallagher: La loi, Mme Marois, écoutez, il y a la loi
de l'impôt et tout le monde est obligé de se baser sur la loi de
l'impôt. Quand on regarde les lois, on dit toujours, en ce qui concerne
les lois, il y aura toujours du monde qui va chercher à les enfreindre,
ces lois-là, mais moi je pense, M. le ministre, qu'on est les gens qui
vous disent: Attention, la loi, faites-la respecter, ça ne
dérange en rien. Je pense bien que, quand quelqu'un reçoit une
contravention, il ne va pas à la municipalité pour critiquer sa
contravention, parce qu'il a stationné son auto à la mauvaise
place. Bien, on dit que la loi doit être là pour être
respectée et, les exemptions, les 19 exemptions, si vous aviez mis une
vingtième exemption, M. le ministre, à l'alimentaire, on ne
serait peut-être pas assis aujourd'hui, à cette table-là.
C'est parce que vous avez du courage et je vous félicite parce que les
ministres avant vous, c'était toujours des dossiers qui revenaient. Mais
je pense qu'il faut faire attention à ça et penser toujours qu'on
représente l'ensemble. On ne veut pas être des..., on appelle
ça les plus petites entreprises ici, au Québec, ce sont de
petites rues commerciales. On n'a peut-être pas énormément
de professionnels dans nos rues commerciales, mais on a beaucoup de petits
marchands qui démarrent chez nous. C'est ça que je voulais vous
dire.
Le Président (M. Bélanger): Alors je vous remercie.
Mme la députée de Taillon.
Une voix: Merci.
Mme Marois: Pour terminer, je vais faire juste une remarque.
Fondamentalement, moi, je considère que l'on devrait se garder une
journée pour se permettre autre chose que des activités de
commerce et de production, mais cela a comme effet que c'est en plus
respectueux de notre structure de propriété commerciale, parce
qu'un grand nombre de nos entreprises commerciales sont de petite et de moyenne
taille et que ça répond davantage à leur
réalité. D'accord? Donc, ça a ça comme effet.
Et, d'autre part, je pense que vous souligniez à juste titre le
fait qu'il y a eu beaucoup d'efforts faits pour revitaliser les centres-villes.
ReviCentre était un programme dans ce sens-là, pour redonner de
la vie aux centres-villes, y ramener des activités de commerce et faire
un choix différent, probablement, soulèverait à nouveau la
question, peut-être pas pour tout le monde, madame décrivait bien
ce qui se passe dans son secteur, mais probablement ailleurs, cela aurait un
effet négatif et déstructurant encore Merci beaucoup pour votre
contribution.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le
ministre, si vous voulez remercier nos invités.
M. Tremblay (Outremont): Merci M. Gallagher, les membres de votre
équipe. Je veux juste répondre, juste une seconde, à
monsieur sur les zones touristiques. Le problème est que, si
c'était juste des touristes, je serais peut-être d'accord avec
vous, mais ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a beaucoup de votre
clientèle qui va acheter les fins de semaine dans des zones
touristiques. Je vous laisse juste sur ça, parce que ce n'est pas
uniquement du tourisme et, là-dessus, je pense que vous avez raison.
Vous nous laissez sur une reflexion importante, je pense qu'elle est là,
la réflexion. On va la faire, on va essayer d'éliminer toutes les
iniquités de la loi et on va prendre en considération vos
représentations dans les décisions que nous aurons à
prendre. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail remercie le Groupe de SIDAC de Montréal
et suspend ses travaux jusqu'après la période des questions, soit
environ 15 heures.
Mme Marois: Alors, on va reprendre immédiatement
après...
Le Président (M. Bélanger): On reprend
immédiatement après la période des questions, oui. Le
président nous a dit qu'il donnerait les avis en Chambre à cet
effet.
(Suspension de la séance à 13 h 13)
(Reprisée 15 h 9)
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux d'auditions publiques, sur
les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires
des établissements commerciaux. Dans un premier temps, nous recevons le
Comité de défense des commerçants artisans du
Québec.
Messieurs, bonjour. Vous connaisses nos règles de
procédure. Vous avez un maximum de vingt minutes pour la
présentation de votre point de vue. Par la suite, il y aura un
échange avec les parlementaires Je vous prierai, dans un premier temps,
d'identifier votre porte parole, de présenter votre équipe et de
présenter votre mémoire. Nous vous écoutons.
Comité de défense des commerçants
artisans du Québec
M. Cournoyer (Jean): M. le Président et les membres de la
commission, je me présente. Mon nom est Jean Cournoyer. Je suis avocat
à l'étude légale Asselin, Blanchard, à Dorion J'ai
reçu mandat du président du Comité de défense des
commerçants artisans du Québec, M Yvon Garneau, qui est à
mes côtés, de présenter l'exposé du mémoire
qui vous a été soumis. Je suis également accompagné
de M. André Filion, qui est secrétaire-trésorier du
Comité de défense et de protection des artisans.
M. le Président, le Comité de défense des
commerçants artisans du Québec regroupe plus de 8000 citoyens
québécois qui sont propriétaires d'un commerce
indépendant et qui oeuvrent dans les marchés aux puces du
Québec À ces 8000 commerçants artisans directement
concernés par la position que prendra le gouvernement s'ajoutent les 25
000 auxiliaires qui participent activement au fonctionnement de cette
entreprise et les centaines de milliers de Québécois qui ont,
depuis 20 ans, pu se divertir le dimanche en se rendant dans les marchés
aux puces du Québec.
Je pense, M. le Président, que vous avez compris que le
thème sur lequel le comité et ses 33 000 intéressés
désirent donner leur point de vue est celui de la révision des
exemptions prévues par la loi actuelle ou, préférablement,
celui du réaménagement des heures d'ouverture pour tous les
établissements commerciaux.
En ce qui a trait à la situation juridique actuelle, les
commerçants artisans des marchés aux puces sont exemptés
de l'application de la loi si, dans un premier temps, ils y vendent de menus
articles de moins de 20 $ et si, dans un deuxième temps, l'aire de vente
est d'au plus 20 mètres carrés, évidemment dans un
marché aux puces. Cette exemption fait suite à l'adoption, le 4
février 1987, d'un décret qui a été piloté
par l'honorable Daniel Johnson, alors ministre de l'Industrie et du Commerce.
Puisque la commission aura, dans le cadre de son mandat, à
réviser les exemptions actuelles, le Comité de défense
tient à se faire entendre sur les raisons pour lesquelles cette
exemption leur a d'abord été accordée et, du même
coup, sur les raisons pour lesquelles elle ne doit pas être
modifiée.
À cet effet, il faut comprendre, je pense, M le Président,
la dynamique des marchés aux puces. D'abord, c'est quoi un marché
aux puces? C'est un établissement commercial qui est parfois un terrain,
qui est géré par des promoteurs et dont l'ensemble de la surface
est loué à des commerçants artisans ayant tous, la plupart
du temps, des produits spécifiques et de provenances diverses, qu'il
s'agisse de biens qui proviennent de faillites, du rachat d'une succession, de
l'écoulement final de manufactures, de pièces artisanales ou
usagées, ayant ou non appartenu à des tiers, ou de biens neufs,
légèrement endommagés, et autrement invendables dans les
centres d'achats conventionnels.
Les marchés aux puces existent au Québec depuis plus de 20
ans, M. le Président. Ils sont maintenant des endroits qui sont beaucoup
plus organisés et structurés qu'ils ne l'étaient
traditionnellement, mais des caractéristiques demeurent. Des
caractéristiques qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le secteur
de la vente au détail. On parle ici de petits commerçants qui, au
début de leur carrière, peuvent bénéficier d'un
local, souvent limité à 20 mètres carrés, mais
abordable. On parle de 8000 petits commerçants artisans qui, par leur
labeur, leur intuition, leur esprit d'entrepreneurship et leur
expérience, sans compter les efforts de familles entières, leur
persévérance et à force de travail, avec l'aide de
rarement plus de deux employés, ont réussi à monter des
commerces qui leur permettent à eux et à leurs 25 000 auxiliaires
de gagner honorablement leur vie. Et de ça, toute la population en tire
profit.
Une des caractéristiques propres au marché aux puces c'est
d'ailleurs le fondement de son existence - c'est qu'il s'agit d'un commerce de
vente au détail axé sur la notion de marchandage. Ça veut
dire que le prix d'un bien sera
toujours le reflet du marchandage, de la communication qui s'est
établie entre le consommateur et le commerçant artisan. On
crée un environnement propice aux échanges et à la
distraction. C'est une exposition en soi, on y retrouve une atmosphère
de foire et une sensation de chaleur humaine qu'on ne retrouve pas ailleurs
dans la vente au détail. D'ailleurs, M. le Président, c'est
principalement par loisir et pour le divertissement que les consommateurs s'y
retrouvent. Et ces moments-là, c'est le dimanche que ça se fait,
avec la famille et les 20 000 autres personnes, environ, se retrouvent dans un
des marchés aux puces tous les dimanches. On s'amuse à la
recherche d'aubaines sur les produits de consommation qui seraient autrement
trop dispendieux.
Ce sont, M. le Président, ces exigences et les besoins de ces
centaines de milliers de consommateurs, plus souvent à faible revenu, et
leur mode de vie qui ont dicté dans un premier temps la création
des marchés aux puces, il y a 20 ans de ça, et dans un
deuxième temps l'ouverture le dimanche depuis 20 ans.
Le Comité de défense des commerçants artisans a
déposé à l'Assemblée nationale une pétition
de 90 000 personnes, en juin 1985 et une autre pétition de 67 000
signatures, au printemps 1988, qui a été obtenue en dedans d'une
journée, un dimanche, dans trois marchés aux puces. Alors, M. le
Président, nous avons le résultat d'un dernier sondage paru ce
matin. Je ne sais pas si c'est possible de le faire, mais j'aimerais
transmettre les résultats de ce sondage.
Le Président (M. Bélanger): Oui, vous pouvez
déposer le document.
M. Cournoyer: J'ai d'ailleurs des copies pour les membres de la
commission qui désirent en obtenir une.
Le Président (M. Bélanger): Donc, nous recevons
copie, dépôt d'un document sur un sondage fait par les
commerçants artisans du Québec. C'est bien ça?
M. Cournoyer: C'est ça.
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie,
procédez.
M. Cournoyer: M. le Président, concernant ce sondage, ce
sur quoi je veux insister, ce sont les pages 5 et 6 qui résument
rapidement le résultat du sondage. On parle de 39,3 % des personnes
interrogées qui ont affirmé avoir visité un marché
aux puces au cours des douze derniers mois. Parmi ceux qui y sont allés,
57,3 % s'y sont rendus trois fois au moins, alors que 28 % les ont
visités de quatre à dix fois au cours de la même
période.
M. le Président, 68,2 % nous ont affirmé qu'ils s'y
rendaient le dimanche; 34 % achètent fréquemment, alors que 48,4
% achètent peu fréquemment; 72,6 % de ces personnes
dépensent moins de 100 $; 60 % des gens ont indiqué qu'ils
visitaient les marchés aux puces pour se divertir; seulement 12 % s'y
rendent seuls, les autres sont accompagnés du conjoint, dans une
proportion de 38,8 %, et/ou de leurs enfants, dans une proportion de 22,2 %.
Ils sont principalement accompagnés de parents ou d'amis dans une
proportion de 54,7 %.
Par rapport à l'ensemble de l'échantillonnage, M. le
Président, 73,8 % ne sont pas d'accord pour interdire l'ouverture des
marchés aux puces le dimanche. Ce sont les derniers
éléments qui nous parviennent, aujourd'hui, M. le
Président, et sur lesquels j'insiste afin que la commission en tienne
compte, pour illustrer le choix que ces consommateurs ont fait.
Je pense que le gouvernement n'a évidemment pas beaucoup
d'options en ce qui a trait à l'ouverture, le dimanche, des
marchés aux puces. Ou bien ils peuvent ouvrir le dimanche, auquel cas il
n'y a pas lieu de se questionner puisqu'il en est ainsi depuis 20 ans, ou bien
il y a recul en les obligeant à fermer le dimanche. Ce qui
m'amène à étudier les conséquences d'une fermeture.
C'est d'ailleurs la perspective d'un tel recul qui justifie notre
intervention.
Advenant la fermeture le dimanche, le bilan de la catastrophe serait le
suivant: d'abord, il y aurait plusieurs milliers d'emplois menacés et
perdus, sans compter les emplois d'été et de fin de semaine pour
les étudiants. On parle de plusieurs milliers de commerces
liquidés et ça, c'est parce que c'est le dimanche qui nous fait
vivre, nous, les commerçants artisans. Et les marchés aux puces -
il faut le noter et insister là-dessus - sont fermés entre trois
et six jours par semaine. C'est le dimanche qu'ils font leur argent.
Également, M. le Président, ce sont des pertes de revenus
pour le^ municipalités: qu'on pense aux permis de commerce. Ce sont
également des pertes de revenus pour les autres commerçants de la
région où est situé le marché aux puces, parce que
les marchés aux puces se retrouvent principalement à
l'extérieur des grands centres urbains. On y crée une
espèce de trafic touristique et un achalandage qui est propice au
développement économique des régions et qui
bénéficie à ces marchands-là.
On parle également de pertes de revenus pour la province, par le
biais des taxes de vente sur un bien qui serait autrement invendable dans le
système conventionnel. On parle de la perte des revenus que pourrait
faire le gouvernement en exigeant, hypothétiquement, un permis
d'exploitation le dimanche. Les commerçants artisans sont prêts
à vivre avec cette idée-là. On parle également de
pertes de revenus qui se feraient, finalement, au profit des marchands des
villes ontariennes ou américaines limitrophes,
parce qu'il en est ainsi des habitudes des consommateurs. Le dimanche,
ils partent en famille, ils veulent aller magasiner et s'en vont où
c'est ouvert.
Finalement, M. le Président, la fermeture le dimanche
créerait l'impression générale qu'il y a eu par les
autorités gouvernementales la négation d'un droit acquis et une
décision qui irait à rencontre du bon sens et de
l'intérêt de tous les Québécois. Ce qui nous
amène à nous interroger sur les oppositions qui existent en ce
moment à ce que les marchés aux puces ouvrent le dimanche.
Y en a-t-il? D'après nous, on ne peut pas parler d'opposants
farouches, tout ce dont on peut parler peut-être, c'est de critiques. Ce
qu'on reproche aux marchés aux puces, c'est de faire une concurrence
déloyale aux autres commerces qui doivent fermer le dimanche.
En réponse à ces critiquer, M. le Président, le
comité répond que: d'abord, ce n'est pas déloyal, c'est
juste moins cher et ce sont des biens que les concurrents ne vendraient pas
dans l'état dans lequel on les vend. Deuxièmement, le
comité n'a pas d'objection à ce que les autres commerces puissent
ouvrir le dimanche. Au contraire, le comité s'est même joint au
Mouvement québécois pour la libéralisation des heures
d'affaires. Ce Mouvement, qui prône que soit laissée aux
consommateurs la liberté de magasiner ou non le dimanche, regroupe de
nombreux commerçants et organismes et je désire les nommer. Nous
avons le Groupe Jean Coutu, le Regroupement des grands centres de
rénovation du Québec, la Coalition des commerçants de
piscines, l'Association provinciale des fruiteries du Québec,
l'Association des marchés publics du Québec, Métro,
Provigo, Steinberg, leurs marchands et franchisés, la
Commission-Jeunesse du Parti libéral . ainsi que la Jeune Chambre de
commerce de Montréal.
Pour le Comité de défense des 8000 commerçants
artisans des marchés aux puces du Québec et les 25 000 personnes
qui y oeuvrent, les raisons qui ont milité en faveur de cette coalition
sont les suivantes. Dans un premier temps, nous sommes ouverts le dimanche, M.
le Président, nous voulons le demeurer et l'ensemble des membres du
mouvement que je viens de nommer nous reconnaît le droit de continuer de
le faire sans restriction. Deuxièmement, si nous sommes ouverts mais que
nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que les besoins des consommateurs le
justifient et c'est pour eux que nous avons fait ce choix.
Troisièmement, M. le Président, la tendance pancanadienne
est axée vers la libéralisation et cette tendance est
basée sur une prémisse bien simple à laquelle nous
souscrivons: Laissons les règles du jeu économique fixer les
heures d'affaires en limitant au maximum l'intervention politique. Dans un
quatrième temps, la libéralisa tion aurait pour effet de
créer des miliers d'emplois à temps partiel pour des
étudiants et je pense que toute la société en tirerait son
profit. Nous optons pour la libéralisation, parce que c'est la seule
règle que le gouvernement puisse adopter sans avoir à
décréter une autre série d'exemptions. C'est la plus
simple, c'est la plus logique, parce qu'elle répond d'abord aux besoins
des consommateurs et surtout dans ce contexte rompt l'iniquité entre
commerçants.
Finalement, M. le Président, le comité opte pour la
libéralisation des heures d'affaires, parce que cette solution est
basée sur un des plus beaux et grands principes de notre nation et de
notre province, celui qu'on énonce à répétition
dans nos deux chartes, autant canadienne que québécoise, celui de
la liberté, M. le Président. La liberté de magasiner, la
liberté de gagner sa vie, la liberté d'aller prier. Il y a
certains syndicalistes qui se permettent d'appeler les membres du Mouvement des
faiseux de piastres. Nous leur disons plutôt: Bravo! Bravo, pour avoir
fait preuve d'entrepreneurship et d'innovation et bravo pour essayer de
stimuler le dynamisme économique de toute la société
québécoise!
Je pense, M. le Président, avoir fait le tour des commentaires
que veulent vous transmettre les membres du comité. Et dans l'espoir
d'aider la commission dans ses recommandations, nous nous permettons en guise
de conclusion de suggérer certaines avenues. Ou bien on
libéralise totalement, mais on peut confier alors peut-être aux
municipalités le soin de restreindre les opérations commerciales,
ou bien on intervient au minimum en fixant des heures limites plus larges, soit
peut être de 8 h 30 à 23 heures en semaine et de 8 h 30 à
17 heures le samedi et le dimanche, toujours peut-être avec la
possibilité de confier aux municipalités le soin de restreindre
davantage ces heures d'affaires.
Dans les deux cas, M. le Président, il est possible d'intervenir
dans le secteur du droit du travail afin de permettre à un
employé de refuser de travailler le dimanche. Il est possible et il est
même prévu dans certaines conventions collectives de
négocier à nouveau les conditions de travail en cas d'ouverture
le dimanche. Eh bien, qu'on le fasse! La décision d'ouvrir le dimanche
ne vise pas à altérer la qualité de la vie, mais
strictement à l'améliorer. D'ailleurs, en ce qui a trait à
la position de la FTQ, M. Louis Laberge nous faisait savoir dans une lettre du
6 juin 1984 qu'il ne s'opposait pas à l'ouverture des marchés aux
puces le dimanche. Les deux raisons qui justifiaient sa position étaient
les suivantes: d'abord, c'est vraiment le seul moment où on peut ouvrir
et, deuxièmement, on n'y emploie jamais plus de trois employés.
Ce qui fait, M le Président, si on craint vraiment d'avoir à
travailler le dimanche ou, incidemment, si la pression syndicale est trop
forte, qu'il est possible pour le gouvernement d'interdir l'ouverture le,
dimanche à tous les commerces qui emploient plus de X employés,
par hypothèse 4
employés. Mais, à tout événement, les
marchés aux puces doivent rester ouverts le dimanche.
Le gouvernement pourrait leur imposer des Conditions spécifiques,
mais devant nécessairement changer en rapport avec la situation
juridique actuelle. À titre de suggestion, nous vous les soumettons.
D'abord, le promoteur pourrait être obligé, sous peine de forte
amende, de tenir un registre complet des dates d'occupation de tous les
locataires, avec leur nom, adresse, téléphone et numéro
d'assurance sociale. Le commerçant artisan serait obligé de
s'enregistrer auprès des promoteurs et serait tenu de produire,
hypothétiquement, un permis d'exploitation qu'il obtiendrait du
gouvernement. Serait refusée comme commerçant artisan toute
personne ayant des liens avec les compagnies manufacturières ou avec les
chaînes d'établissements organisées ou avec les autres
sociétés établies dans le système conventionnel.
L'espace disponible pour le commerçant artisan dans un marché aux
puces pourrait être limité à 40 mètres carrés
et le nombre d'employés pourrait en tout temps être limité
à trois.
Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais
à conclure, s'il vous plaît.
M. Cournoyer: Je comprends. Le commerçant devrait pouvoir
y vendre des biens le dimanche, M. le Président, sans égard au
prix. Il faut le souligner, le prix d'une vente n'a pas sa place dans une loi
sur les heures d'affaires. Si le gouvernement s'y voit tout de même
obligé, qu'on augmente au moins le montant limite d'une vente dominicale
à 100 $.
Alors, M. le Président, au nom des dizaines de milliers de
personnes oeuvrant dans les marchés aux puces et dont les emplois
dépendent directement des recommandations faites à la commission
et au nom des centaines de milliers de Québécois qui veulent
pouvoir continuer de les fréquenter, je remercie la commission de nous
avoir accordé le privilège d'être entendus et je vous
demanderais de diriger vos questions à venir vers le président du
Comité de défense des commerçants artisans, M. Yvon
Garneau, qui est à ma droite. Merci.
Le Président (M. Bélanger): Alors, merci S'il vous
plaît, non, non, non, non, non; non, non, non, non, non, non. Je dois
vous rappeler qu'à l'Assemblée nationale et en commission
parlementaire toute forme de manifestation, qu'elle soit gentille, qu'elle soit
polie, qu'elle soit agressive, est totalement interdite. Alors, dans ce
sens-là, je vous inciterais à vous retenir, s'il vous
plaît. Alors, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Bon, alors. Me Cournoyer, je vous
remercie beaucoup de votre présentation. Je voudrais juste profiter de
mon droit de parole, au début, pour clarifier une des choses que vous
avez mentionnées.
Vous savez, vous faites référence à la loi, vous
dites: Depuis 1969, ça fait 20 ans qu'on a le droit... Mais le droit,
dans la loi, c'était, premièrement, de vendre des marchandises
usagées et, si on se réfère aux règlements
édictés en février 1987, on parlait de, c'est vrai, 20
mètres carrés. On a, à ce moment-là,
mentionné les marchés aux puces, mais on disait: Des articles
neufs de moins de 20 $. Alors, je veux au moins clarifier ça, parce
qu'un des problèmes que nous avons, c'est l'équité entre
les commerçants et, parce que les marchés aux puces ont
commencé à vendre des articles neufs, ça cause un certain
problème. Des articles neufs de plus de 100 $, je n'ai pas vu cela, mais
je pense que le fait de nous demander 100 $ confirme que vous vendez des
articles neufs de plus de 20 $ dans les marchés aux puces.
M. Cournoyer: Effectivement, M. le Président, la demande
ne serait pas faite si ce n'était pas le cas.
M. Tremblay (Outremont): Bon. Est-ce que vous pourriez me dire
où c'est écrit dans votre mémoire, parce que je l'ai bien
lu mais je n'ai pas vu ces 100 $ dans une demande de votre mémoire?
M. Cournoyer: C'est que, M. le Président, dans un premier
temps, notre position est la suivante: il ne devrait pas y avoir de montant
limite imposé dans le cadre d'une loi sur les heures d'affaires. C'est
notre première position, ce qui fait que nous ne l'avons pas incluse,
parce que nous ne voulons pas suggérer au gouvernement une avenue que
nous trouvons déraisonnable.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous pourriez... En fait, je
vais vous demander deux choses. D'abord, si c'est une de vos demandes,
j'aimerais l'avoir par écrit. Les 100 $, c'est légitime,
considérant...
M. Cournoyer: D'accord.
M. Tremblay (Outremont): ...votre situation. Alors, j'aimerais
l'avoir par écrit. Vous pouvez me donner juste un document, un
manuscrit; ça n'a pas besoin d'être dactylographié, parce
qu'il nous reste trois jours de commission. Deuxième ment, vous avez
mentionné une lettre de M. Louis Laberge Est-ce que vous pourriez
déposer à cette commission - ce n'est pas que je doute de votre
parole - une copie de cette lettre-là?
M. Cournoyer: Ça nous fera plaisir, M. le
Président.
M. Tremblay (Outremont): Oui? Très bien. Bon. Est-ce qu'on
pourrait... J'aimerais ça qu'on
dépose copie de cette lettre-là.
Le Président (M. Bélanger): Donc, le document est
officiellement déposé.
M. Tremblay (Outremont): C'est pour ça qu'on fait une
commission publique, c'est pour être certain qu'on ait tout par
écrit, les représentations de toutes les personnes. Je suis bien
content de vous recevoir, parce que ça nous permet peut-être.
Habituellement, on regarde - je caricature - le gros contre le petit,
maintenant, on parle réellement du petit contre le petit, si on regarde
ça froidement, 8000 petits commerçants. Ce que je voudrais
savoir, c'est si vous avez un permis d'affaires ou un permis commercial d'une
municipalité? (15 h 30)
M. Garneau (Yvon): Oui, dans toutes les municipalités, il
y a un permis Chaque commerçant prend son permis dans la
municipalité où il est.
M. Tremblay (Outremont): Combien ça coûte,
ça?
M. Garneau: Ça varie selon les municipalités. Si on
prend Saint-Eustache, il y a des espaces qui peuvent coûter
jusqu'à 500 $ par année. Il y a des marchés
extérieurs où ça part à 50 $.
M. Tremblay (Outremont): Mais on pourrait dire de 50 $ à
500$?
M. Garneau: Oui, ça varie entre ça.
M. Tremblay (Outremont): Le loyer, combien ça coûte?
Vous, êtes vous des commerçants ou des promoteurs?
M. Garneau: Des commerçants.
M. Tremblay (Outremont): Vous êtes des
commerçants?
M. Garneau: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Combien ça vous coûte de
loyer?
M. Garneau: Sur un terrain de dix par dix, ça peut aller
à 25 $ par jour.
Mme Marois: Combien?
M. Tremblay (Outremont): 25 $ par jour.
M. Garneau: 25 $, en moyenne. Il y en a des un peu plus
dispendieux, des un peu moins, ça dépend de l'achalandage du
marché.
M. Tremblay (Outremont): Au-delà de
Parce que là il n'y a pas d'électricité, il n'y a
pas...
M. Garneau: II y en a à l'intérieur...
M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais moi je parle...
M. Garneau: On parle autant à l'intérieur
qu'à...
M. Tremblay (Outremont): C'est ça, je ne suis pas à
l'intérieur encore. Admettons qu'on va à l'extérieur, il
n'y a pas d'autres coûts? Avez-vous d'autres coûts, sauf la masse
salariale?
M. Garneau: Non, il n'y a pas d'autres coûts.
M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas d'autres coûts, O. K.
Là, vous comprenez un peu pourquoi les commerçants qui sont
appelés - je fais juste soulever cette hypothèse-là pour
vous permettre de répondre - les commerçants qui opèrent
sur des rues commerciales à Montréal, qui ont une taxe d'affaires
beaucoup plus importante que ça, qui ont des frais d'opération
beaucoup plus importants que les vôtres, se posent certaines questions
sur le fait que vous puissiez vendre des articles neufs de plus de 20 $. Je
veux juste soulever ça et peut-être vous pourrez...
Répondez-y.
M. Garneau: II ne faudrait pas oublier que, si on se rapporte
à la superficie occupée, au pied carré, c'est
peut-être assez dispendieux aussi, je veux dire C'est sûr que ce
n'est pas la même comparaison, mais, quand même, on parle d'un
petit terrain de huit ou dix pieds de large, là, juste une table,
à 25 $.
M. Tremblay (Outremont): Oui, sauf que...
M. Garneau: La taxe, entre 50 $ et 100 $ - on parle toujours
d'une table - la municipalité en collecte une pour chaque table.
M. Tremblay (Outremont): Oui, sauf que vous pouvez,
théoriquement, vous promener de boutique en boutique ou de commerce en
commerce, acheter à bas prix des lignes discontinuées, mais du
matériel neuf, et vendre ça. Donc, une semaine vous allez vendre
du prêt-à-porter, une autre semaine vous pouvez vendre d'autres
produits.
M. Garneau: Chez certains commerçants, oui
M. Tremblay (Outremont): Je reviens à la question. Vous
avez mentionné, Me Cournoyer, que c'est surtout à
l'extérieur des grands centres urbains. Qu'est-ce que vous faites avec
les
marchés aux puces qui se sont installés dans des centres
urbains, dans des immeubles désaffectés? Il y en a de plus en
plus. Est-ce que, dans vos représentations, vous seriez prêts
à dire: On va demander de conserver ceux qui sont à
l'extérieur des grands centres urbains et on laisserait tomber ceux des
centres urbains, parce ce que c'est très près des commerces
existants qui n'ont pas le droit d'ouvrir le dimanche?
M. Garneau: Non, on ne peut pas, définitivement, parce
qu'il y en a quatre ou cinq dans les centres urbains qui fonctionnent
très bien, qui font vivre pratiquement 400 commerçants par
établissement.
M. Cournoyer: Qui sont, M. le Président, il faut le noter,
fermés de trois à six jours par semaine. C'est le dimanche
seuloment qu'ils opèrent. Les autres commerçants ont encore la
possibilité de le faire à longueur de semaine.
M. Tremblay (Outremont): Très bien.
M. Garneau: C'est que le marché aux puces est
définitivement un loisir pour la population.
M. Tremblay (Outremont): Ce que vous me dites, quand on prend
notre troisième critère, la qualité de vie, c'est que pour
votre clientèle, représentée dans le sondage que vous avez
mentionné tout à l'heure, ça fait partie de sa
qualité de vie.
M. Garneau: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Moi, ça va. Peut-être des
ministres, des députés de...
Des voix: Ça va ..
M. Tremblay (Outremont): Peut-être qu'on peut donner...
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Je vous souhaite la bienvenue au nom de ma formation
politique. Moi, j'aimerais juste vous connaître un pe,u plus. Vous nous
parlez au début du mémoire - et vous l'avez
répété - de 8000 commerçants artisans. Bon. Alors,
qu'est-ce que ça veut dire? Combien sont vraiment des artisans dans le
sens où ils produisent ce qu'ils vendent?
M. Garneau: Dans le terme commerçant artisan, le mot
"artisan" ne veut pas dire qu'ils produisent ce qu'ils vendent. C'est un
commerçant qui est artisan, ça veut dire qu'il opère
lui-même avec des membres de sa famille.
Mme Marois: O.K., dans ce sens-là.
M. Garneau: C'est dans ce sens-là.
Mme Marois: Mais il n'y a pas nécessairement...
M. Garneau: Pas nécessairement.
Mme Marois: Maintenant, chez vous, vos gens n'opèrent que
dans les marchés aux puces?
M. Garneau: Oui.
Mme Marois: Les gens que vous représentez?
M. Garneau: Actuellement, oui.
Mme Marois: O.K. Alors, on va reprendre autrement. Combien y
a-t-il de gens qui vendent du produit neuf? Ça peut être en
proportion ou en nombre, ça ne dérange pas.
M. Garneau: Au moins 60 %.
Mme Marois: Au moins 60 % vendent du produit neuf.
M. Garneau: Oui.
Mme Marois: À peu près 40 % vendent...
M. Garneau: C'est de l'alimentation, c'est de l'artisanat, c'est
de l'horticulture, ce sont des choses qui sont...
Une voix: Des librairies.
M. Garneau: Des librairies.
Mme Marois: Dans le reste des 40 %.
M. Garneau: C'est ça.
Mme Marois: Ce seraient, par exemple, des plats cuisinés.
Quand vous dites de l'horticulture, ça peut être des plantes. Bon.
D'accord.
Dans ces 60 % qui vendent du produit neuf, le ministre posait la
question sur le montant des produits vendus. Quelle est la moyenne? Il me
semble que j'ai vu un chiffre ici dans vos papiers. Ah! c'est ici, la moyenne
d'achat, voilà!
M. Garneau: La moyenne d'achat, c'est 100 $, d'après le
sondage IQOP qu'on a déposé tantôt.
Mme Marois: Donc, ça devrait correspondre, normalement,
à la moyenne des ventes.
M. Garneau: La moyenne des ventes, oui, mais c'est la moyenne
d'achat par...
Mme Marois: Dans le fond, dans les 100 $,
il y a aussi des produits usagés. Alors ça...
M. Garneau: Oui, il y a de tout. Mme Marois: C'est
ça.
M. Garneau: II y a des plantes, il y a les choses qui sont
déjà permises, il y a les...
Mme Marois: Décortiquons-les un peu, les 60 %. Quel est le
type de produits neufs qui se vendent?
M. Garneau: Dans les marchés aux puces, actuellement, il
se vend toutes sortes de produits.
Mme Marois: II se vend des TV...
M. Garneau: II ne faut pas oublier que c'est du produit neuf,
mais, souvent, c'est du bout de ligne, c'est du démodé, du
produit qui résulte de faillites, de liquidations ou de choses comme
ça. Souvent, c'est un peu égratigné. C'est pour ça
que ça peut être vendu à des prix démarqués,
des prix plus bas.
Mme Marois: Oui, ça va.
M. Garneau: Ça répond à un besoin,
justement, d'une certaine partie de la population.
Mme Marois: Je suis d'accord. D'ailleurs, on a vu d'autres
marchands qui sont venus nous présenter leur concept de mise en
marché et, souvent, ça répond à une
réalité, à une demande qui est là; ça, j'en
conviens. Le problème auquel on est toujours confrontés - le
ministre vous l'a bien mentionné - c'est le problème de
l'équité entre les commerçants.
M. Garneau: Définitivement.
Mme Marois: C'est une préoccupation que l'on a. J'en ai
d'autres aussi, et mes collègues autour de la table en ont d'autres
aussi, mais il y a ce problème-là, aussi, qu'on aborde. Reprenons
toujours notre type de marchandises. Vous dites: il y a de tout, il y a des
fins de ligne, il y a des produits qui peuvent être assez dispendieux,
mais qui peuvent avoir certaines défectuosités
légères quant à l'apparence, des choses comme ça.
On s'entend.
M. Garneau: D'accord.
Mme Marois: Est-ce qu'il y a beaucoup de produits de plus, par
exemple, de 50 $ l'unité, chez vous?
M. Garneau: En proportion, vous voulez dire, en pourcentage?
Mme Marois: Oui.
M. Garneau: Oui. il y en a une partie, mettons. 10 %,
actuellement.
Mme Marois: 10 % qui seraient de plus de 50 $. Puis, si on
appliquait strictement la loi et qu'on disait...
M. Garneau: À 20 $.
Mme Marois: A 20 $.
M. Garneau: C'est la faillite totale des marchés aux
puces.
Mme Marois: Je comprends que c'est le risque que ça
comporterait, mais combien y en a- t-il..
M. Garneau: On n'est pas là pour se conter des peurs,
c'est...
Mme Marois: Non, c'est correct. J'aime autant que ce soit clair
comme ça. Remarquez que ça a des conséquences pour le
ministère, mais il vivra avec ces conséquences. Quel est le
pourcentage de gens qui vendent en bas de 20 $, à part que le
résultat net, c'est la faillie ou autre chose.. Je ne ris pas parce
que... Je trouve ça sérieux parce que ça concerne des
milliers de gens, je suis consciente de ça.
M. Garneau: Le pourcentage de marchandises neuves dans les 60 %
qui sont à plus de 20 $, mais toujours dans les 60 %... On exclut les 40
%, qui sont déjà légalisés...
Mme Marois: Oui, celui de l'usagé et...
M. Garneau:... dans les 19 exemptions de la loi 59.
Mme Marois: C'est ça, et qui est de l'usagé, aussi,
dans certains cas, qui ont le droit... Les antiquaires ont le droit, l'artisan
qui produit, la personne qui fait des plats cuisines a le droit d'aller
vendre...
M. Garneau: On m'a dit 60 %; c'est au moins 40 %ou50 %.
Mme Marois: 40 % ou 50 % qui sont des produits en bas ou en haut
de 20 $, peu importe.
M. Garneau: En haut.
Mme Marois: En haut. De 40 % à 50 %. c'est-à-dire
la moitié, à peu près, en haut.
M. Garneau: Définitivement. Mais comme je l'ai dit,
là dedans, il y a beaucoup de produits
neufs qui sont neufs selon la définition de Larousse...
Mme Marois: Qui n'ont jamais été utilisés,
mais qui peuvent...
M. Garneau: ...parce qu'ils n'ont jamais été
utilisés, mais ils sont...
Mme Marois: Qui peuvent présenter des
défectuosités légères...
M. Garneau: Exactement. Il y a une grosse proportion de
ça.
Mme Marois: O'accord. Où vos gens
s'approvisionnent-ils?
M. Garneau: On l'a mentionné tantôt, chez des
grossistes, dans des stocks de faillite, des bouts de ligne, des manufactures,
des choses comme ça.
Mme Marois: Bon. D'accord.
M. Garneau: Des successions, etc.
Mme Marois: O.K. Les 8000 personnes qui travaillent dans des
marchés aux puces, est-ce qu'elles vivent essentiellement de
ça?
M. Garneau: En partie, oui.
Mme Marois: En partie, ça veut dire quoi?
M. Garneau: II faut dire que ça fait 20 ans que ça
a évolué, les marchés aux puces. Si on se reporte à
50 ans où on avait seulement de l'usagé... Mais c'est fini, on
est en 1990. Actuellement, les gens vivent des marchés aux puces, c'est
devenu un emploi stable. Les employés sont souvent des
surnuméraires, sont souvent des étudiants, mais les
commerçants eux-mêmes vivent...
Mme Marois: Alors, décortiquons ça à
nouveau. On a 8000 commerçants artisans. Vous me dites que c'est
combien, le pourcentage de gens qui vivent de de ça?
M. Garneau: Au moins 80 %.
Mme Marois: Au moins 80 %. O.K. La moyenne, vous le mentionnez,
je pense - je veux être bien sûre parce que je vous écoutais
et je relisais des parties de votre mémoire - la moyenne de personnes
qui travaillent avec le commerçant artisan, c'est quoi?
M. Garneau: C'est en bas de deux personnes, en moyenne.
Mme Marois: O.K.
M. Garneau: Mais ce qu'on mentionne, les 25 000 emplois
indirects, ce sont les restaurants qui s'y rattachent, tous les accessoires.
Ça comprend les surnuméraires, les étudiants qui sont
engagés par les commerçants. Parce que c'est toute une industrie.
Si vous êtes venue, un dimanche, dans un marché aux puces... Tout
fonctionne dans la ville.
Mme Marois: Je n'ai pas le temps, je travaille.
M. Garneau: Vous devriez.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Je n'aime pas ça, je l'ai déjà
dit, en commission. Pas que je n'aime pas ce que je fais quand je travaille,
mais je n'aime pas être obligée de travailler. Pardon?
M. Cournoyer: Vous pourriez vous syndiquer.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Oui, ça pourrait être une
hypothèse. Non, je pourrais ne pas travailler le lundi ou le mardi. Ou
s'il n'y a pas une autre hypothèse... Mais ça ne me tente pas
nécessairement Revenons aux 8000 commerçants, dont 90 % vivent de
ça. Après ça, ça génère environ 25
000 autres emplois qui sont...
M. Garneau: Directs ou indirects.
Mme Marois: Bon, voilà! Quels sont ceux qui sont
directement rattachés aux 8000? Parce que l'indirect c'est, j'imagine,
le restaurant qui est autour, c'est...
M. Garneau: II y en a environ 12 000 de rattachés.
Mme Marois: 12 000.
M. Garneau: Environ la moitié sont rattachés
directement à la vente.
Mme Marois: O.K.
M. Garneau: Le reste, ce sont des restaurants, des
stationnements, des choses comme ça, de façon indirecte.
Là, je n'inclus pas les restaurants, les stations de gazoline dans les
alentours.
Mme Marois: Non, non.
M. Garneau: J'inclus le marché aux puces
lui-même.
Mme Marois: Sur le terrain lui-même.
M. Garneau: Sur le terrain. Les employés du promoteur
et...
Mme Marois: Évidemment, ces personnes-là
travaillent surtout la (in de semaine, les jeudi, vendredi...
M. Garneau: Samedi, dimanche. Mme Marois:.. samedi,
dimanche.
M. Garneau: Suivant le marché où ils sont
situés.
Mme Marois: O. K. Ce sont surtout - vous le mentionnez ici - des
parents, des amis, des employés. Vous parliez d'étudiants et
d'étudiantes. Mais est-ce que ce sont surtout des gens liés
familialement au...
M. Garneau: Dans les employés mêmes, il y en a une
proportion, oui. Mais il y en a une grosse proportion d'employés qui ne
sont pas liés directement. Ce sont définitivement des
employés, dans le sens du mot.
Mme Marois: D'accord. Donc, ce sont des gens...
M. Garneau: Chez le commerçant, c'est souvent la
famille.
Mme Marois: O. K.
M. Garneau: Mais dans le marché lui-même, ce sont
des employés.
Mme Marois: D'accord, je vous suis bien. Mais chez le
commerçant lui-même, c'est souvent...
M. Garneau: Chez le commerçant, c'est une entreprise
familiale, disons à plus de 60 %, définitivement.
Mme Marois: D'accord. Si une des hypothèses,
c'était de dire: On restreint ça essentiellement, soit à
de l'usagé ou effectivement en bas d'un certain prix au neuf, mais
imaginons que c'est simplement le plafond qui est relevé, quelque part,
je ne sais pas, à 40 $ ou 50 $...
M. Garneau: II ne peut pas y avoir de fuite, disons que c'est
définitivement la perte d'emplois et la faillite totale. Si on
enlève à un commerce qui opère actuellement, qui a un
"entrepreneur-ship", si on lui enlève 75 % au moins, pratiquement, de
son effectif, c'est impossible qu'il puisse continuer à opérer.
Si vous calculez tout ce qu'il faudrait enlever dans les marchés aux
puces, si on se limitait seulement à de l'usagé, c'est
définitivement le désastre.
Mme Marois: Qui fait la promotion du marché aux puces?
C'est le propriétaire du site et du terrain?
M. Garneau: C'est le propriétaire, majoritairement
Souvent, dans certains marchés, c'est un genre de petite association
qu'il y a, chacun fournit et chacun fait... À ce moment-là, il y
a un...
Mme Marois: Si je vous posais très franchement la
question, à savoir si toutes les déductions pour le travail qui
est fait chez vous, c'est payé dans les différents
ministères concernés?
M. Garneau: Je dirais majoritairement. Mme Marois:
D'accord.
M. Garneau: Là-dessus, c'est sûr que c'est un point
qui est beaucoup débattu par ceux qui se plaignent des marchés
aux puces. Si on se reporte à il y a dix ans ou quinze ans, c'est vrai.
Il y avait peut-être beaucoup d'infractions dans ce sens-là.
Aujourd'hui, les inspecteurs sont venus, justement à cause des plaintes
sur ce qu'on discute actuellement. Je ne dis pas que c'est à 100 %. Ce
n'est pas à 100 % au Carrefour Laval et ce n'est pas à 100 %
partout. Mais je pense que, sur 8000, il y a peut-être une proportion qui
opère encore illégalement sur des choses, mais c'est la
même proportion que dans le reste de la population. Il n'y a pas plus de
voleurs chez nous qu'il y en a ailleurs, mais il y en a autant chez nous qu'il
y en a ailleurs. Ça, c'est l'ensemble de la population qui fait
ça. Il y a peut-être eu plus de laisser-aller il y a une dizaine
d'années mais, actuellement, avec tout ce qui s'est passé,
justement, les débats sur la loi des heures d'ouverture, les nouvelles
exigences du gouvernement, ils n'ont pas eu le choix. Mais il ne faut pas se
leurrer. On parle de montants minimes et, souvent, c'était tout
simplement l'ignorance de la loi qui empêchait le commerçant de le
faire Ça a été éduqué, il y a eu des
séances d'information de faites, l'année dernière. La
majorité des promoteurs exigent des enregistements actuellement,
prennent des numéros de taxe de vente comme condition pour la location
de terrains. Ça s'en vient, c'est dans le bon chemin. (15 h 45)
Mme Marois: O. K. Est-ce qu'à votre point de vue, puisque
vous le suggérez... Je trouve ça intéressant comme avenue,
vous suggérez qu'il y ait un permis d'exploitation et un enregistrement
obligatoire qui soit fait; ça pourrait être aussi un permis de la
ville, un permis de la municipalité, là, vous ne le savez
pas...
M. Gameau: Définitivement.
Mme Marois:...et qu'il y ait, justement, une
identification des conditions parce que, imaginons que ça
comporte des conditions, est-ce que vous pensez qu'à ce
moment-là, ça facilite de beaucoup l'application d'une loi
où il y aurait des règles? Imaginons n'importe lesquelles: une
somme possible à vendre, le nombre de personnes qui pourraient le faire,
le type de produits. On peut en imaginer, vous pouvez être d'accord ou
non. En tout cas, si le permis le comportait, est-ce que ça vous
apparaîtrait, à ce moment-là, facile de contrôle, un
système comme celui-là?
M. Garneau: Oui, définitivement, ça
éviterait beaucoup de plaintes. Disons que ça stabiliserait le
commerce. Ça éviterait beaucoup d'intrusions qui sont mal vues de
l'extérieur. Ça permettrait aux promoteurs, justement, d'avoir
des livres organisés, d'avoir toutes les informations qu'il faut,
suivant les conditions qui seront demandées.
Mme Marois: D'accord.
M. Garneau: C'est sûr que la taxe de vente, si ça
devient obligatoire que la ville, en émettant un permis, demande le
numéro de taxe de vente... Je dis la ville, ça peut être le
ministère, ça peut être n'importe qui, ou ça peut
être de n'importe quelle façon, ça devient officiel. C'est
sûr qu'il peut peut-être y avoir encore de la fraude, comme il peut
y en avoir n'importe où, mais, au moins, on a colmaté 80 % du
problème.
Mme Marois: D'accord. On me dit que j'ai terminé; je
reviendrai.
Le Président (M. Bélanger): Bien, le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Parmi les intervenants qui viennent et
qui parlent contre l'ouverture le dimanche, il y en a quelques-uns qui nous
disent qu'au niveau des municipalités, ça va coûter
beaucoup plus cher de sécurité et d'entretien. Alors, ma question
est de savoir dans combien de municipalités vous avez des marchés
aux puces. Et, deuxièmement, est-ce que vous avez déjà eu
des plaintes ou des frais additionnels des municipalités à cause
de la sécurité ou de l'entretien?
M. Garneau: Non, à ma connaissance, je n'ai jamais entendu
parler de ça, des municipalités mêmes. Les
municipalités sont même heureuses parce que ça attire,
c'est touristique. Le marché aux puces, ce n'est pas juste local, pour
ceux qui opèrent bien, là.
M. Tremblay (Outremont): Vous êtes dans combien de
municipalités, au Québec?
M. Garneau: Une trentaine.
M. Tremblay (Outremont): Une trentaine. Bon, ma dernière
question: Dans vos recommandations - et je pense que c'est constructif, vous
nous suggérez un encadrement - vous dites que chaque commerçant
ne devrait jamais dépasser 40 mètres carrés. Combien
avez-vous de commerçants qui ont plusieurs tables, ou plusieurs espaces
de 40 mètres carrés?
M. Garneau: il n'y en a pratiquement pas.
M. Tremblay (Outremont): Combien y en a-t-il qui sont dans
plusieurs marchés aux puces?
M. Garneau: Ça, il y en a plusieurs actuellement.
M. Tremblay (Outremont): Oui?
M. Garneau: Et la proportion, on ne l'a jamais faite, mais il y
en a plusieurs.
M. Tremblay (Outremont): Est ce qu'un commerçant..
M. Garneau: Mais ce sont des sites séparés, ce sont
des situations géographiques complètement différentes.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que chaque commerçant est
spécialisé? Il y en a un qui vend de l'alimentation, un autre
vend du...
M. Garneau: Non, non.
M. Tremblay (Outremont): Non? >
M. Garneau: II n'y a pas de spécialisés. Il y en a
qui sont spécialisés parce qu'ils l'ont voulu, mais il n'y a pas
de spécialités comme telles.
M. Tremblay (Outremont): Puis, vous n'avez pas, dans vos
marchés aux puces, un commerçant qui a une table pour la
nourriture, une table pour le prêt-à-porter, une table pour...
M. Garneau: Non.
M. Tremblay (Outremont): ...la quincaillerie?
M. Garneau: Non, tout est individuel.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Garneau: Ça veut dire que c'est chacun son petit
commerce.
Mme Marois: Mais, juste dans cette foulée-là - il
me restait encore un peu de temps - un commerçant pourrait avoir une
table où il vend
de la quincaillerie et une autre table où il vend, par exemple,
je ne le sais pas, moi. des appareils électroniques.
M. Garneau: Oui, il pourrait y avoir... Mme Marois: Est-ce
que ça se produit, ça?
M. Garneau: Ça peut se produire, mais ce n'est pas...
Mme Marois: C'est rare.
M. Garneau: Chacun reste à sa place, parce que c'est le
principe de "sauver" des employés, puis d'aller avec la famille et des
choses comme ça. C'est ce qui fait que les prix sont bas. Si ça,
ça arrive, les prix vont monter et c'est un autre concept de
marketing.
Mme Marois: O. K. Mais, par contre, vos commerçants
artisans peuvent avoir opéré dans plus d'un marché aux
puces.
M. Garneau: Oui, sa femme, sa fille, ses enfants, des choses
comme ça.
Mme Marois: O. K.
M. Garneau: Ça, ça arrive souvent.
Mme Marois: Donc, avoir, imaginons, dans la région de
Montréal, dans la grande région de Montréal...
M. Garneau: II peut être dans deux marchés aux puces
en même temps.
Mme Marois: II peut être dans deux marchés. Est-ce
que c'est la réalité pour la majorité de vos...
M. Garneau: C'est minoritaire. Mme Marois: C'est
minoritaire. M. Garneau: C'est minoritaire. Mme Marois: Parce que
la majorité...
M. Garneau: Parce que, définitivement, ce sont de petites
cellules entières dans chaque marché aux puces.
Mme Marois: D'accord. La majorité de vos
commerçants...
M. Garneau: Oui.
Mme Marois:.. c'est ça, n'ont qu'une...
M. Garneau: Mais il ne faut pas oublier que le marché aux
puces... Disons qu'il y en a plusieurs qui ont commencé dans les puces,
ils ont grossi et là, ils ont des contacts, ils revendent à
d'autres petites cellules familiales. Le marché aux puces, actuellement,
c'est ni plus ou moins un incubateur pour les futurs commerçants.
Mme Marois: Expliquez-moi donc ça. Je ne vous ai pas
suivi, là.
M. Garneau: Je dis qu'il y a plusieurs commerçants dans
les marchés aux puces qui sont devenus maintenant grossistes, qui ne
sont plus dans les puces et qui revendent à de petites cellules
familiales.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Vous dites: Ils travaillent le samedi et
le dimanche; pendant la semaine ils font leurs courses et ils achètent
leurs produits qu'ils vendent le samedi et le dimanche. Donc ce ne sont pas des
personnes qui travaillent uniquement deux jours par semaine; ce sont des
personnes qui travaillent d'autres journées de la semaine pour...
M. Garneau: À plein temps.
M. Tremblay (Outremont):... acheter leurs produits qu'ils vendent
le samedi et le dimanche.
M. Garneau: C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): Bon. Il y a beaucoup d'intervenants,
selon leur position, qui viennent nous dire qu'ils vont faire faillite si
jamais le gouvernement prend telle position par opposition à une autre.
Dans votre cas à vous, là, c'est quoi, le chiffre d'affaires
annuel moyen d'un commerçant qui vend dans un marché aux puces?
De combien d'argent on parle, là? C'est quoi, son chiffre
d'affaires?
M. Garneau: Sur le chiffre d'affaires, on n'a pas de
statistiques. Un commerçant moyen peut se faire entre 300 $ et 400 $ par
semaine. Celui qui opère bien son commerce et qui s'en occupe.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Garneau: Assez pour faire vivre sa petite famille.
M. Tremblay (Outremont): Donc, ça, ça veut dire 15
000 $. Mais ça, ce n'est pas son chiffre d'affaires.
M. Gameau: Non, c'est le revenu qu'il vise là, je veux
dire...
M. Tremblay (Outremont): Bon. C'est quoi son chiffre d'affaires
à peu près?
M. Garneau: Là, je ne pourrais pas vous le dire.
M. Tremblay (Outremont): Combien ça représente? Je
veux juste...
M. Garneau: C'est parce qu'il y a une question... C'est du
volume.
M. Tremblay (Outremont): C'est ça que je veux savoir.
Puis, si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, ce n'est pas grave, il
vous reste trois jours pour me la donner. J'aimerais juste savoir combien
ça représente, les marchés aux puces, en chiffres
d'affaires. Ça va nous donner une idée globale dans le
marché de détail au Québec. Je veux savoir combien
ça peut représenter ça. Est-ce qu'on parle je ne sais pas
moi, de 100 000 000 $, de 200 000 000 $? J'aimerais ça avoir le pouls de
ça.
M. Garneau: On va travailler là-dessus. M. Tremblay
(Outremont): Très bien Le Président (M. Bélanger):
Bien. Alors...
Mme Marois: Vous n'avez pas spontanément l'information,
là?
M. Garneau: Non.
Mme Marois: Vous ne la connaissez pas.
M. Garneau: Non.
Mme Marois: D'accord.
Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez
remercier nos invités.
Mme Marois: Oui, certainement. Je vous remercie pour ce que vous
nous apportez comme connaissances et comme point de vue. Il est évident
que, moi, ce qui me questionne, je pense qu'on a sûrement dû vous
faire part du point de vue que je défends au nom de ma formation
politique et auquel je crois aussi comme responsable de ce dossier. Je suis
consciente que vous soulevez d'autres difficultés. Là où
il est évident qu'il reste un problème... Si on veut conserver la
fermeture générale du commerce de détail qui vend de la
marchandise sèche par exemple, ou du vêtement ou des choses comme
ça, c'est évident que vous soulevez un problème
d'équité, et ça, on est obligés d'y faire face. Et
quels sont les moyens - c'est à voir - quels sont les outils qui vont
être choisis pour corriger la situation? C'est évident qu'on se
trouve devant un problème d'équité parce que le petit...
Ce matin, on avait devant nous les SIDAC qui sont de petites entreprises aussi,
des représentants de petites entreprises. Le ministre avait raison de
dire:
Bien, là, on se retrouve aussi devant de petites entreprises de
type familial, mais souvent les gens qui ont pignon sur rue et qui sont des
indépendants sont aussi de petites entreprises dont le volume est
sûrement un petit peu plus important que le vôtre, mais qui se
trouvent un peu mises dans une situation où vous, vous avez le droit et
eux n'ont pas le droit, sur la base de produits neufs, même si ceux-ci
peuvent avoir certaines imperfections. Alors, ça soulève un
problème d'équité auquel il faut que la commission puisse
faire face et auquel le gouvernement doit faire face aussi. Je vous remercie de
l'information et de la franchise que vous avez eue en répondant à
nos questions.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Alors, Me Cour-noyer, MM. Filion et
Garneau, je vous remercie beaucoup. Je pense que vous avez été
très honnêtes dans vos réponses. Je pense que c'est
important. Et je veux juste. Je ne veux pas parler pour M. Laberge, mais j'ai
pris connaissance de sa lettre. Je pense que M. Laberge prône
également l'équité, c'est très important. C'est un
homme droit. Alors, je qualifie beaucoup sa lettre parce que ce qu'il dit,
c'est... Dans son esprit à lui, il devait penser que trois
employés et moins, c'était permis par la loi, mais il n'a
sûrement pas vu la subtilité des 20$ et moins pour les articles
neufs. Je ne suis pas convaincu qu'il donnerait la même réponse
aujourd'hui, mais je vous remercie beaucoup d'être venus partager avec
nous votre point de vue. Je ne veux pas vous enlever la parole si vous
voulez...
M. Garneau: Je veux juste ajouter, sur la question de M. Laberge,
que moi non plus, je ne suis pas convaincu qu'il dirait la même chose
aujourd'hui; là, on va s'entendre.
M. Tremblay (Outremont): Bon, je veux au moins clarifier
ça; c'est important.
M. Garneau: J'ai entendu les commentaires qu'il a faits, sauf
qu'au moment où il les a faits, je suis convaincu que ce qu'il voulait
dire, c'est ce que je vous dis.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais ça...
M. Garneau: Parce que même, il avait mentionné les
articles neufs.
M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends. Je vous remercie
beaucoup d'être venus.
M. Garneau: Merci.
Le Président (M. Bélanger): En commission, il nous
a mentionné que sa femme, quand elle allait au marché aux puces,
ça coûtait toujours
plus cher que 20 $.
Mme Marois: Et ça l'inquiétait. Des voix:
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): Ça, il nous l'a
dit. Alors, vous comprenez les réserves de M le ministre.
La commission de l'économie et du travail vous remercie de votre
participation et invite à la table des témoins l'Association des
marchés publics du Québec.
Association des marchés publics du
Québec
À l'ordre, s'il vous plaît!
Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, dans
l'ordre, pour que nous puissions procéder à l'audition de
l'Association des marchés publics du Québec,
représentée par M. Jean-François Martel.
Bonjour, messieurs. Vous connaissez nos règles de
procédure. Vous avez un maximum de 20 minutes pour la
présentation de votre point de vue. Il y a une période
d'échange avec les parlementaires, par la suite. Je vous prierais donc
d'identifier votre porte-parole, ainsi que les membres qui vous accompagnent,
et de procéder. Je vous remercie.
M. Rizzuto (Giovanni): M. le Président, mon nom est
Giovanni Rizzuto et je suis le président de l'Association des
marchés publics du Québec J'ai avec moi Jean-François
Martel, directeur général de l'Association, et monsieur Noël
Ferland, secrétaire de l'Association des marchés publics. On
tient à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée, M. le
ministre, Mme Marois, M. le député. Je vais demander à
Jean-François Martel de vous faire l'exposé de notre
mémoire. Ensuite, on répondra à vos questions.
Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie.
Alors, M. Martel, on vous écoute.
M. Martel (Jean-François): Merci, M. le Président.
M. le ministre, Mme Marois, madame et messieurs les parlementaires, je pense
que ce débat est engagé devant vous depuis suffisamment longtemps
pour qu'on puisse passer rapidement les préliminaires. Je vous
rappellerai tout simplement que l'Association des marchés publics du
Québec regroupe les propriétaires et les commerçants des
marchés publics Vous avo/ la liste, à l'annexe I du
mémoire, des propriétaires. Pour votre information, j'ajouterai
que cela représente environ 325 établissements ou
commerçants, que ce chiffre passe, lors de la belle saison, aux environs
de 600 au total, puisque, à ce moment-là, les producteurs
agricoles viennent s'y joindre et ouvrir leurs tables de présentation
à l'extérieur. Les établissements que nous
représentons sont exploités dans les deux principaux centres
urbains du Québec, la région de la Communauté urbaine de
Québec et la région métropolitaine de Montréal.
Cela dit, nous pouvons aborder les principes fondamentaux que le
ministre nous invitait à débattre, soit celui de
l'équité pour les commerçants, celui de la qualité
de vie pour l'ensemble de la population et, enfin, celui de
l'accessibilité aux services pour le consommateur. Ça nous
apparaît être là la toile de fond à toute
argumentation dans le débat qui nous intéresse.
Quant à nous, l'équité pour les commerçants,
bien qu'il s'agisse d'un principe noble, doit céder le pas quand il
s'agit pour une société d'organiser ses priorités. Si
quelque conflit doit s'élever entre ce principe et, par exemple, celui
de la qualité de vie ou de l'accessibilité aux services, il est
évident, à notre avis, que l'équité dans le
commerce, une fois bien comprise, ne deviendra pas un obstacle, mais sera
plutôt compatible avec les deux autres principes. Pour nous,
l'équité, c'est la liberté de commerce: la liberté
de commerce bien comprise, comme nous l'expliquerons tantôt, à
savoir qu'il n'y a pas d'interdit, qu'il n'y a pas d'obligation, qu'il y a
permission. La liberté de commerce dans son contexte concret actuel
nord-américain et québécois, c'est les lois du
marché. Et elles s'imposent. Quelle que soit la législation ou la
réglementation, toujours elles prévaudront. Donc, la
véritable équité, c'est la liberté de commerce. (16
heures)
Pour ce qui est de la qualité de vie, nous privilégions
une approche individualiste de ce concept. La première qualité de
vie, quant à nous, c'est la liberté de choix de l'individu. Il
faut aussi ajouter que, malheureusement, nous devons tous, dans le concret du
quotidien, faire face à des impératifs. La qualité de vie,
c'est d'abord avoir la possibilité de se la payer. Malheureusement, au
Québec comme en bien d'autres endroits, nous ne connaissons pas encore
le plein emploi. Ceux qui sont en chômage - il y en a au-delà de
300 000 au Québec au moment où nous nous parlons - aspirent, et
bien légitimement, eux aussi, à la qualité de vie.
Malheureusement, des contraintes matérielles les empêchent de
l'atteindre. Et je pense, surtout devant le forum où nous sommes
réunis ici aujourd'hui, c'est-à-dire une commission parlementaire
convoquée par le ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'on ne doit
jamais laisser filer une seule occasion de créer des emplois. Donc, on
doit encourager le commerce et non pas l'interdire ou le limiter, quant
à nous.
Donc, la qualité de vie bien comprise, ce n'est pas un principe
coercitif, c'est une permission. Chacun, individuellement, prendra sa
décision II pourra commercer le dimanche, s'il le désire. Il
pourra travailler le dimanche, s'il le désire, "il", évidemment,
étant compris pour
inclure également le féminin. Il pourra consommer aussi,
s'il le désire, mais jamais personne - en toui cas, ce n'est pas ce que
notre association prône - ne sera obligé de commercer, de
travailler ou de consommer le dimanche.
Le dernier principe, bien qu'il soit à notre avis fondamental -
parce qu'il est irrépressible, on ne peut pas y résister - c'est
l'accessibilité aux services pour le consommateur; les services
nécessaires, non pas des caprices. Je pense qu'il va de soi, il ne
nécessite pas grande explication.
Donc, en bref, pour nous, l'équité réside dans la
liberté de commerce, la qualité de vie dépend de la
liberté de choix et l'accessibilité aux services est la
véritable priorité.
Avant d'aborder ou de vous livrer nos réponses aux six questions
que le ministre nous a soumises je pense qu'il est bon, pour les asseoir et
vous en expliquer la teneur, de vous faire un bilan rapide de ce que sont les
marchés publics au Québec. C'est une réalité bien
concrète qui existe depuis dix ans.
Évidemment, il y a une définition des marchés
publics. Disons que c'est un regroupement d'établissements commerciaux
en un endroit, lesdits établissements étant exploités par
des commerçants indépendants. J'ai bien entendu tantôt,
lors de l'intervention précédente, cette comparaison qui s'est
faite au fur et à mesure que le débat a progressé: Petit,
gros, il faut prendre conscience que, quand on s'adresse aux marchés
publics, on traite des commerçants indépendants. Et ça,
c'est une caractéristique qui est à la base même du concept
de marché public. Mais la réalité des marchés
publics au Québec se saisit peut-être davantage en dehors d'une
stricte définition par l'impact que les marchés publics ont eu
dans leur milieu.
D'abord, les marchés publics représentent un
débouché exceptionnel pour les producteurs agricoles.
Exceptionnel en ce qu'ils ont là l'accès direct, sans
intermédiaire, aux consommateurs, au marché de détail.
Ça leur permet de mieux contrôler le prix de leurs produits, d'en
tirer davantage de profits et de réinvestir ces sommes d'argent dans
leur propre entreprise, pour finalement en augmenter la capacité de
production, étendre la période de culture active à toute
l'année, si c'est possible un jour, et, enfin, améliorer la
qualité du produit offert. Ce n'est pas négligeable. Donc, il y a
du partenariat entre les marchés publics et le secteur de la production
agricole.
Pour ce qui est des marchands, je vous ai dit tantôt que les
marchés publics regroupent de petits commerçants. Il est bien
évident, et tout le monde le sait - c'est un fait de la vie, ça
aussi - qu'il est de plus en plus difficile de se placer pignon sur rue, dans
la concurrence, pour une petite entreprise et de générer
immédiatement l'achalandage requis pour préserver son existence.
Ce que les marchés publics ont permis à ces petits commerces par
leur regroupement, par la mise en commun de leur achalandage, c'est justement
l'émergence de ces nouvelles petites entreprises
québécoises. On peut en être fiers, surtout quand
l'État, qu'on a trop longtemps et trop souvent considéré
comme État-providence, a déployé énormément
d'énergie pour créer des programmes de développement
régional, d'initiative locale, de création d'emplois. Bien
voilà une belle initiative du secteur privé dont il convient de
se réjouir.
Quant à la main-d'oeuvre maintenant, les marchés publics
font état de 2300 travailleurs, et ça, c'est en faisant
abstraction des emplois d'été. Comme je vous le dis, il est
difficile d'établir, au niveau des tables de producteurs agricoles qui
viennent et qui vont à chacun des marchés publics à
travers le Québec, des statistiques précises quant à la
main-d'oeuvre qui y est. Mais, en tout état de cause, douze mois par
année, vous avez 2300 travailleurs qui travaillent dans les
marchés publics, dont 575 qui ne travaillent que le dimanche, 1344 - si
ma mémoire me sert bien - qui y travaillent la semaine et le dimanche.
En termes de chiffre d'affaires, il se réalise 34 % des ventes totales -
158 000 000 $ en 1988 - des marchés publics, à travers le
Québec, le dimanche. C'est vous dire combien cette journée est
importante. Je ne peux pas vous faire état, comme l'intervenant
précédent, d'une faillite automatique si, le dimanche, les
marchés publics ne pouvaient plus opérer. Personne ne peut
prédire l'avenir avec certitude, advenant une telle prise de position du
gouvernement, mais 34 % du chiffre d'affaires d'une entreprise, surtout quand
on parle d'une petite entreprise, c'est mettre son avenir sérieusement
en péril et, en tout cas, dire adieu à 575 emplois directement
reliés à l'opération de cette
journée-là.
Qu'en est-il de la concurrence? Je pense que nous assistons, encore une
fois, depuis dix ans, à un phénomène de coexistence
très pacifique entre les marchés publics et leur concurrence
directe dans le secteur de l'alimentation. Pourquoi? Évidemment, nous
servons la même clientèle, mais pas de la même
manière, et nous ne répondons pas aux mêmes besoins de
cette clientèle. Il est évident, le mot le dit, que le
dépanneur ne rend pas les mêmes services, en termes de
variété de produits, de fraîcheur, de contact
personnalisé entre le consommateur et le marchand, que les
marchés publics où regorgent les boutiques
spécialisées en matière d'alimentation. Il en va de
même, et toutes les études le démontrent, des grandes
chaînes d'alimentation ou des épiceries de quartier puisque,
là encore, 94 % de la clientèle du Québec réserve
aux épiceries et aux grandes chaînes d'alimentation le soin de
satisfaire à ses besoins de base, ce qu'on appelle la commande
hebdomadaire du ménage québécois. De fait, on peut le
constater dans la réalité, les marchés publics sont
ouverts le samedi et ont quand même 28 % de leur chiffre
d'affaires total qui y est effectué, alors que ces autres
commerces concurrents sont ouverts. Je fais allusion aux grandes chaînes
d'alimentation et aux épiceries de quartier. Le dimanche,
évidemment, les dépanneurs sont encore ouverts. Donc, nous sommes
complémentaires et c'est une réalité, ce ne sont pas des
impressions, des projections ou le résultat de sondages, aussi fiables
que certains puissent être. C'est le vécu des dix dernières
années.
Pour ce qui est des consommateurs, évidemment, la
démonstration en est faite de façon fort éloquente, un
chiffre d'affaires, qui peut paraître humble par rapport à
certaines autres entreprises de plus grande importance, de 160 000 000 $, quand
même, par année, ça répond directement à une
demande du public consommateur. Et cela, pour une foule de raisons dont je vous
fais grâce dans la présentation orale, mais que vous pouvez voir
dans le mémoire écrit que nous vous soumettons. Nous avons quand
même jugé opportun de sonder l'opinion publique récemment,
et d'une façon sérieuse, par l'entremise de la
société CROP, un sondage effectué entre le 12 et le 15
janvier dernier, en 1990, auprès des populations où existe,
évidemment, le phénomène des marchés publics,
c'est-à-dire les deux centres urbains dont je vous faisais état
tantôt: 70 % des répondants sont satisfaits du fait que les
marchés publics soient ouverts sept jours par semaine. Je pense que
là, il n'y a pas d'am-bigurté, la proportion est suffisamment
claire, décisive, pour livrer le message de la population
québécoise à nos élus; 77 % disent se rendre dans
les marchés publics dans le but de faire des achats, et cette proportion
monte à 82 % pour les achats alimentaires, et à 91 % le dimanche
Donc, il y a un réel besoin et il est comblé; 76 % estiment que
les marchés publics devraient continuer à avoir le droit d'ouvrir
leurs portes le dimanche; enfin, 81 % considèrent que le gouvernement
aurait tort d'imposer la fermeture des marchés publics le dimanche. Pour
plus de détails, nous avons pris le soin de vous joindre, en annexe III,
le texte intégral, tel que nous l'avons reçu de la maison CROP,
qui vous livrera les données statistiques, les échantillonnages,
les répartitions par groupe d'âge, de revenu, de sexe et
géographique. Alors, vous pourrez vous satisfaire du sérieux de
l'analyse
Tout cela nous amène, M. le Président, M. le ministre,
madame, à considérer les perspectives d'avenir et, enfin,
à nous prononcer sur ces six questions que le ministre nous a
posées Dans la première, nous regroupons, en fait, celle qui vise
la révision des exceptions prévues par la loi actuelle et la
question de l'ouverture des commerces le dimanche qui, pour nous, est
primordiale. Je pense qu'en ce qui concerne les marchés publics, il n'y
a aucune hésitation possible Reste tout simplement à constater
quo l'expérience passée a démontré ses bienfaits
à l'égard do tout le monde. Il reste à continuer, il reste
tout simplement à consacrer cette réalité-là en des
termes clairs et non ambigus, de sorte que les batailles judiciaires qu'on a
connues récemment ne se répètent plus dans l'avenir.
Évidemment, vous nous invitez, M. le ministre, à nous
prononcer au-delà de notre strict intérêt commercial de
notre petit secteur à nous, pour nous adresser à la question
fondamentale du principe: Doit-on, oui ou non, libéraliser les heures
d'ouverture? Étant donné que les marchés publics ne
recherchent pas de vous un privilège, une chasse gardée, on
n'adopte pas cette approche mesquine au problème, surtout quand il est
question des principes qui intéressent toute la population, notre
position est claire là-dessus Quiconque vous démontrera, comme
nous croyons l'avoir fait, un réel besoin de la population, une
réelle satisfaction de ce besoin-là, une nécessité
pour un commerce d'avoir le droit d'ouverture le dimanche, quiconque vous fera
cette démonstration-là devrait, lui aussi, jouir du même
privilège et être exempté des heures normales d'affaires.
Bien sûr, au niveau des principes, c'est de la libéralisation,
quant à nous, qui s'impose. Vous ne pouvez pas reculer. L'avenir,
à l'échelle mondiale, vous guide irrémédiablement
vers une libéralisation des services.
Le Président (M. Bélanger): Sur ce, je vous
inviterais à conclure. (16 h 15)
M. Martel: M. le Président m'invite à conclure, je
le fais rapidement. Pour nous, le réaménagement des heures en
semaine n'est pas la solution; on en a fait l'expérience dans le
vécu, ça n'a rien apporté, ça ne sert pas notre
clientèle La règle de trois, vous avez eu la sagesse, comme
gouvernement, de ne pas nous y soumettre Vous saviez pourquoi c'est encore
réel aujourd'hui, les marchés publics, les boutiques ne peuvent
pas être opérés sous cette règle-là. Donc,
elle ne s'appliquerait pas à nous, selon nous.
Le transfert aux municipalités, vous n'avez pas, je pense, parmi
les intervenants, grande réclame de ce côté-là.
En guise de conclusion, une décision s'impose, tout le monde a
vécu le passé, on vous incite à prendre la seule qui sera
favorable à tous sans exception. On vous remercie de nous avoir
reçus.
Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie, M. Martel Je pense que
votre position est assez claire. Pour m'aider dans ma réflexion, je lais
abstraction des éléments, des besoins réels des
consommateurs et également de la qualité de vie. Je le
répète, ce n'est pas que ce n'est pas important mais, à
cause du temps qui nous est
octroyé pour poser des questions, je veux parler avec vous de
l'équité.
Onze des quatorze ou quinze marchés publics... Est-ce qu'il y en
a quatorze ou quinze, le savez-vous? En tout cas, quatorze ou quinze. Pourquoi
pas les trois autres ou les quatre autres? Pourquoi en regroupez-vous juste
onze? Le problème est le même pour les quatorze ou les quinze.
M. Martel: Oui, évidemment, puis on ne fait pas de
différence. Vous comprendrez, M. le ministre, qu'on ne peut s'adresser
à vous qu'avec le mandat qu'on a et représenter les gens qu'on
représente effectivement. On ne fait pas de classes différentes
entre les marchés publics.
M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'était pas le but de ma
question, c'est qu'il y a tendance à aller chercher le plus
d'alliés possible. Si ça avait été quatorze sur
quatorze ou quinze sur quinze... L'impression qu'on a, c'est qu'il y en a
peut-être trois qui ne partagent pas votre opinion. Est-ce que c'est le
cas ou j'interprète mal?
M. Martel: Ce n'est pas le cas, ils n'ont tout simplement pas
adhéré. L'Association n'a pas été
créée dans le seul but de se présenter en commission
parlementaire, elle existe depuis de nombreuses années.
M. Tremblay (Outremont): Très bien. On parie surtout des
propriétaires et, évidemment, des commerçants, mais de
l'intérêt des propriétaires. Je fais un petit pas en
arrière. Quand vous dites, au début, que sept des onze
marchés publics représentés par votre association sont
légaux, ils sont légaux parce qu'un règlement vous a
permis d'ouvrir. Je ne veux pas discuter de la légalité parce que
je sais que c'est devant les tribunaux mais, aujourd'hui, c'est remis en
question. Ça explique pourquoi vous nous demandez de l'inclure dans la
loi, à l'avenir, et non pas dans un règlement.
M. Martel: Je ne pense pas que nous ayons, dans notre document,
fait référence à cet aspect ni aux sept qui seraient
légaux et les autres ne le seraient pas, peut-être tirez-vous
ça d'une autre source, M. le ministre, mais, de toute
façon...
Mme Marois: ...dans le papier...
M. Martel: Ce n'était pas dans le papier.
Mme Marois: Je l'ai cherché, je fe cherchais...
M. Martel: À tout événement, c'est sans
doute le cas, vous êtes généralement bien
informé.
Encore une fois, vous connaissez très bien la structure du
décret de 1987. Ça rencontrait les besoins do l'époque,
à savoir, évidemment, les marchés publics qui
étaient en opération à cette époque-là.
Aujourd'hui, on ne peut pas, quand on discute de principes, distinguer ceux qui
existaient à une certaine époque et ceux qui, aujourd'hui,
existent, alors que vous vous apprêtez à adopter une loi,
semble-t-il, à une portée beaucoup plus large
Mais ce que j'aimerais vous souligner à l'occasion do cette
question là, c'est que, souvent, certains vont soulever l'argument de
l'effet champignon en disant: Écoutez, ça va se multiplier. Or,
le vécu a été à l'effet inverse. De ceux là
qui, à l'époque, étaient couverts par le décret de
1987, cinq ont fermé leurs portes. On pourra vous les cocher, dans la
liste du décret, si vous le désirez. Ça souligne quoi? Ce
que je disais tantôt à l'effet que les lois du marché,
quelles que soient la législation et la réglementation, vont
toujours prévaloir. Ces établissements-là ne
répondaient pas à un besoin réel de la population, ils
n'ont pas survécu, même s'ils étaient
privilégiés et protégés par le décret de
1987.
M. Tremblay (Outremont): M. Martel, vous me dites, dans une des
recommandations, qu'il faudrait avoir des dispositions législatives
dissua-sives à l'égard des contrevenants. Je vais y revenir dans
une seconde. Quand vous aviez un règlement, le règlement
permettait - disons que c'est sept, pour les fins de la discussion,
sûrement pas les onze - d'ouvrir. Comment faites-vous, aujourd'hui, pour
nous faire une recommandation disant qu'on devrait avoir des mesures
dissuasives au nom de l'équité? Vous avez ouvert quatre
marchés publics, votre association ou les personnes que vous
représentez, dans l'illégalité, la loi ne vous le
permettait pas. Pourquoi avez-vous ouvert ça? Pourquoi? Après
ça, vous nous dites: 2300 travailleurs. La fermeture le dimanche met en
péril la survie de ces PME et de leurs 2300 travailleurs. Comment
metttez-vous des PME... Je ne connais pas la teneur de votre bail avec les PME.
Est-ce que votre bail permet l'ouverture le dimanche? Est-ce que vous vous
assurez, dans votre bail avec les commerçants, qu'il y a une ouverture
le dimanche? Ça, c'est la première question. La deuxième
question, c'est: Pourquoi vous avez ouvert quatre marchés publics, alors
que la loi ne vous le permettait pas? Donc, vous avez créé un
momentum, un effet champignon contraire, si on veut. Et troisièmement,
si c'était le cas - et encore une fois je ne veux pas faire le
procès des marchés publics; je veux bien comprendre la dynamique
- pour s'assurer, au nom de l'équité, que ça ne se
reproduira plus jamais, qu'est-ce que vous entendez par méthode de
dispositions législatives dissuasives?
M. Martel: Je vais commencer par répondre à la
dernière partie de votre question. Ça a une prémisse.
M. Tremblay (Outremont): C'est la plus facile.
M. Martel: Ça a une prémisse: dans la mesure
où vous estimerez qu'une législation, évidemment, est
nécessaire.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Martel: II ne faut pas oublier que si vous en venez à
la conclusion qu'il y a lieu de libéraliser, dans le commerce au
détail, évidemment qu'une telle loi ne sera pas
nécessaire.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais tenez pour acquis que...
Tenez, pour les fins de la discussion, que ça ne sera peut-être
pas sept jours par semaine, 24 heures par jour.
M. Martel: Suivons cette hypothèse.
M. Tremblay (Outremont): Donc, il va falloir avoir... Je
comprends, la libéralisation, mais...
M. Martel: D'accord.
M. Tremblay (Outremont): ...sept jours par semaine, 24 heures par
jour. Alors quelles seraient les mesures dissuasives que vous nous
recommandez?
M. Martel: Vous avez remarqué qu'on ne vous en recommande
aucune précisément, parce qu'on estime que ce n'est pas notre
rôle de gérer une loi. Ce qu'on vous dit, c'est que si vous en
venez à la conviction, à la décision d'adopter une loi qui
aurait pour conséquence, par effet au moins indirect, de restreindre
l'ouverture des commerces de quelque façon que ce soit, bien là,
il va falloir que vous intégriez dans cette loi-là les
dispositions pour qu'elles soient respectées.
M. Tremblay (Outremont): Vous n'avez pas de suggestions à
nous faire?
M. Martel: C'est un constat sur le passé, et je pense
qu'en cela on rejoint encore une fois la majorité des intervenants.
Ça, c'était la dernière partie de votre question.
M. Tremblay (Outremont): Oui, sauf que... C'est parce que vous ne
répondez pas. Ce que je veux savoir... Si vous avez ouvert des
marchés publics, sachant très bien que la loi ne vous le
permettait pas, je pense que vous seriez bien placés pour me dire
combien... Ça devrait être combien, l'amende, pour m assurer que
si on a, pour aller dans votre voie, une libéralisation des heures d
affaires, mais pas 24 heures par jour sept jours par semaine... Ce serait quoi?
Qu'est-ce qui serait dissuasrf? Je vous pose la question. Dites-moi, ou vous
n'êtes pas capable... Parce que vous êtes bien placés, parce
que la loi n'était pas dissuasive. Vous avez ouvert quatre
marchés publics alors qu'elle ne vous le permettait pas.
M. Rizzuto: M. le ministre, si vous le permettez, je vais
répondre à votre question. Quand on dit que les quatre
marchés publics ne sont pas dans le décret de 1987, ça ne
veut pas dire qu'ils sont illégaux.
M. Tremblay (Outremont): Non, c'est vrai.
M. Rizzuto: N'oubliez pas une chose: ça fait trois... Depuis 1984
que j'assiste à des commissions. J'ai fait celle de M. Biron; on a eu
des discussions avec M. Johnson, avec M. MacOonald. N'oubliez pas que dans un
marché public - et je pense que c'est important de le clarifier,
à ce point-ci - 90 % ou 85 % des boutiques, ce sont des boutiques de
trois employés ou moins.
M. Tremblay (Outremont): Très bien. Très bien.
M. Rizzuto: Et ensuite, vous avez en plus... M. Tremblay
(Outremont): C'est vrai.
M. Rizzuto: ...des exclusions à l'article 5, où il
y a des tabagies, des pâtisseries, des fleuristes.
Mme Marois: Qui sont prévus dans les exclusions de la
loi.
M. Rizzuto: C'est déjà prévu dans les
exclusions. Donc, il y a quelques boutiques dans les marchés publics qui
ne sont pas incluses dans le décret, qui sont illégales.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Rizzuto: Dans votre tonne de lois.
M. Tremblay (Outremont): Excellent. Je l'avais... Je voulais
revenir avec ça, après. Je voulais savoir le pourcentage des
commerces dans les marchés publics qui ont trois employés et
moins.
M. Rizzuto: Moi, je vous dis... Si je vous donne le cas du
Marché public 440 à Laval, il y a 25 boutiques: il y en a 10 qui
sont des services, il y en a 15 d'alimentation. Vous en avez 4 ou 5 qui ont
plus de 3 employés. Et quand on vous dit 3 employés et plus, on
revient à ce que Jean-François Martel vous a dit tantôt
Notre politique - et c'est ça qu'on a défendu au
début de 1984 jusqu'à aujourd'hui - on ne peut pas fermer
80 % des marchés publics pour 4 boutiques qui ne sont pas conformes.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais est-ce que ça serait
possible, d'abord, question hypothétique, qu'on limite l'ouverture des
commerces le dimanche à du vrai dépannage, de vous assurer que
tous ces commerçants-là respectent la loi de trois
employés et moins?
M. Rizzuto: Bien, regardez...
M. Martel: Du vrai dépannage.. Mais pourquoi prenez-vous
cette prémisse-là?
M. Tremblay (Outremont): Je ne prends pas de prémisse, je
pose des questions.
M. Martel: Ah bon!
M. Tremblay (Outremont): Je fais juste poser des questions, je
veux juste savoir... On évalue des possibilités, alors vous
êtes ici pour nous aider a évaluer ces possibilités
là. Moi, je pose des questions.
M. Martel: C'est que la règle du dépannage, quand
on parle de marchés publics qui existent depuis dix ans et qui ne font
pas du dépannage, justement, elle est inconcevable dans notre
réalité.
M. Tremblay (Outremont): C'est clair, mais M. Rizzuto dit que,
dans le fond, il y a 85 % à 90 % de ces commerçants-là qui
opèrent avec trois employés et moins. En fait, ce que vous
défendez, -c'est que le concept du marché public ne peut plus
opérer, à l'avenir, avec trois employés ou moins.
M. Rizzuto: Pas nécessairement.
M. Tremblay (Outremont): Même pas.
M. Rizzuto: Oui, il peut fonctionner, mais là, vous
enlevez le coeur du marché public.
M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Mais c'est ça.
M. Rizzuto: Vous savez, les trois ou quatre boutiques qui ont
trois employés et plus, si vous les enlevez, vous enlevez l'esprit du
marché public. C'est dans ce sens là que je veux dire... Moi, je
me souviens, en 1984, on a défendu, lors de la commission parlementaire
avec M. Biron, que si vous enlevez la fruiterie, mettons... Il y a des
fruiteries qui existent dans les marchés publics et qui ne sont pas
exclues de la loi actuellement, mais qui continuent d'être ouvertes. Moi,
je dis, c'est impossible d'enlever ces trois ou quatre boutiques-là, qui
appartiennent à des indépendants, des petits entrepreneurs. Parce
que la majorité des gens qui sont là, et on revient toujours
à ça depuis qu'on écoute la commission... Ce n'est pas des
gros qui sont dans les marchés publics, ce sont des propriétaires
uniques, et vous en avez au moins une cinquantaine qui sont ici, avec moi,
aujourd'hui. Ça fait que c'est important qu'on défende un groupe
et une thèse de marché public. Je pense, M. le ministre, que ce
qui est important c'est que, dans le fond, ces marchés publics
là... La coalition contre n'est pas contre les marchés publics On
ne défait pas l'économie québécoise pour une
dizaine de magasins à travers la province. C'est ça qu'est
l'idée des marchés publics.
M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends. Je comprends
très bien votre concept et je vous remercie de l'avoir bien
explrqué. Ma dernière question...
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous
interromps. Je vais laisser à Mme la députée de
Taillon..
Mme Marois: C'est sa dernière question. Allez-y, M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): O.K. Je l'avais posée, mais c'est
parce que je voudrais avoir la réponse Dans le bail qu'un
propriétaire signe avec les commerçants, est-ce qu'il lui promet
qu'il va pouvoir opérer sept jours par semaine, indépendamment
des heures?
M. Rizzuto: Dans le bail qu'on a signé avec nos
commerçants, c'est clair qu'on doit respecter la loi et que si, pour une
raison ou une autre, il y avait des changements appliqués à la
loi, la loi prévaudrait sur les heures d'ouverture. On n'a jamais promis
au monde qu'on avait le droit... Moi, je vais même vous donner un cas que
j'ai voulu expérimenter chez nous: c'est de fermer je lundi et le mardi.
Les marchands n'ont pas voulu, parce qu'ils trouvaient que c'étaient des
journées de travail, qu'ils mettaient de l'ordre dans leurs papiers,
dans leurs affaires. Ça fait que c'est une question d'adaptation.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la
bienvenue au nom de ma formation politique. Je pense que vous m'avez
sûrement entendue à quelques reprises, M. Rizzuto, et d'autres qui
sont à la table, mais comme la pédagogie c'est aussi la
répétition, je vais en répéter un peu, puis je
reviendrai à un certain nombre de questions.
Moi, il y a une chose... Je vous le dis et j'aime mieux vous le dire,
parce que je trouve
qu'après ça on peut travailler avec des bases solides, en
termes de franchise quant aux opinions émises. Je ne peux pas partager
votre point de vue que l'équité dans le commerce, bon, c'est
essentiellement la libre entreprise. C'est vrai que vous assumez le risque
d'être en affaires. Vous dites: De quel droit peut-il réclamer que
l'État intervienne et fausse la règle fondamentale du
marché? L'État est intervenu et, vous le savez, quand on va dans
l'histoire pour contrer les effets du capitalisme sauvage. . D'accord? Je ne
vous prête absolument pas l'intention d'aller là.
M. Rizzuto: Du tout
Mme Marois: Jo fais toujours mes préven tions avant, au
cas où ça viendrait. Bon! Mais c'est dans ce contexte-là
qu'on s'est donné des règles, pour faire en sorte qu'il y ait un
certain nombre de contraintes. Parce que la liberté absolue, je me
répète encore, c'est aussi l'anarchie. Donc, je ne peux pas
partager ce point de vue là. Je me dis qu'on peut en avoir, puis il y en
a, de toute façon. Il y en a, des exigences. Entre autres, par exemple,
les lois qui empêchent qu'on crée un monopole et qu'on crée
des ententes entre les gens d'affaires Ça vient protéger les gens
d'affaires eux-mêmes, d'ailleurs Ça protège le public, mais
ça protège aussi les gens d'affaires Alors, ce point de vue
là, chaque fois qu'il m'est apporté, me choque, et j'aime mieux
le dire au départ
Moi, j'aimerais ça revenir sur Parce que, dans votre papier, vous
nous parlez du nombre de personnes employées, etc. Quand vous
répondez au ministre, vous lui dites. En fait, quand on fait le tour des
marchés publics qui sont membres... Est ce que j'ai bien compris, 90 %
des petites entreprises concernées fonctionnent selon la règle
des trois employés et moins?
M. Rizzuto: En grosse partie, oui, madame. C'est pour ça
que je vous dis... Ce n'est pas juste les trois employés et moins,
c'est...
Mme Marois: En tout temps, là.
M. Rizzuto: Si on se sert de toutes les exclusions qu'il y a dans
la loi, à l'article 5...
Mme Marois: Oui, c'est ça.
M. Rizzuto: ...ça forme le marché public.
Mme Marois: Incluant les exclusions.
M. Rizzuto: Donc, je vous dis, si vous prenez le décret de
1987 - et aussi la loi de M. Biron, dans le temps qu'ils nous ont donné
une exception, en 1984 - le but unique do cette chose-là était
que pour un petit nombre de commerces, on n'était pas pour
pénaliser l'ensemble des commerces qui étaient déjà
légalisés.
Mme Marois: Oui.
M. Rizzuto: C'était ça, le respect de
ça.
Mme Marois: Oui, je me souviens de ça.
M. Rizzuto: Et je vous reprends un peu tantôt pour le
capitalisme. Moi, je vous dis bien honnêtement, si on avait juste cette
idée-là en tête, on ne demanderait pas que tout le monde
ouvre, parce que, dans le fond, vous le savez, on se pénalise. On va
perdre un pourcentage de vontos (16 h 30)
Mme Marois: Je sais ça.
M. Rizzuto: Excepté que pour le principe de
l'équité, et pour qu'on ait la paix pour les années
à venir, qu'on ne soit pas obligés de revenir à tous les
deux ans à Québec - j'aimerais mieux revenir par plaisir que
devant une commission...
Mme Marois: Je suis d'accord avec vous. Remarquez que vous l'avez
rappelé. La personne qui présentait le mémoire l'a
rappelé: nous sommes à trois ministres plus tard. Ça fait
quelque quatre ans que ça se discute.
M. Rizzuto: Moi, je vous dis: Qu'on prenne une solution ou qu'on
en prenne une autre, et qu'on règle le problème. Par contre, on
sent très bien que de réduire tout le monde à fermer -
à mon avis; en tout cas, notre impression personnelle - c'est
rétrograde. Si on regarde l'avenir... M Coutu, la semaine passée,
a fait un exposé, vous l'avez tous bien entendu: la
libéralisation au Massachusetts...
Mme Marois: Très bien.
M. Rizzuto: ...a créé des emplois. On ne peut pas
retourner en arrière. Moi, je dis qu'il y a un avenir. Et lorsqu'on
parie de la qualité de vie des travailleurs et tout ça, on a
donné, ce matin, une conférence de presse sur l'ouverture le
dimanche. Et j'ai bien dit que c'est important, je pense, qu'il ne faut pas
obliger les gens à travailler le dimanche. Mais il faut donner la
possibilité aux gens qui veulent travailler de le faire, de se faire de
l'argent et d'avoir une meilleure qualité de vie.
Mme Marois: Vous parliez d'ailleurs, dans votre
présentation, des sociétés à plein emploi. Mais,
entre autres, il y a un pays où ça se passe. Ça a
brassé un peu, dernièrement, mais il reste que c'est un pays
où il y a le plein emploi et où il n'y a pas le commerce le
dimanche. C'est un pays qui...
M. Martel: Tant mieux s'il a pu y accéder sans
ça.
Mme Marois: ...ressemble au nôtre.
M. Martel: On a de la difficulté à se rendre.
Mme Marois: Je suis consciente qu'il y a aussi ça, sauf
que ce qui nous a été dit devant la commission depuis le
début... C'est parce qu'il ne faut pas non plus dire des choses qu'on ne
peut pas appuyer par la suite. Nous, on a à vivre avec, longtemps. Vous
autres aussi, mais nous aussi. Alors, ce que l'on constate quand on fait le
tour pour ce qui est de l'alimentation, c'est qu'il y a une saturation,
c'est-à-dire que le marché arrive à maturité, est
à maturité. En croissance réelle, c'est-à-dire en
chiffres constants, on parle d'une augmentation. Ça, ce sont les
chiffres tirés du document produit par le ministère. On parle de
Tordre de 1,6 % de croissance réelle. Donc, c'est évident - et M.
Rizzuto avait raison - que si on ouvre tous les commerces d'alimentation le
dimanche, ça risque d'avoir aussi un impact sur vous. C'est
évident que si Provigo est venu ici, certains marchands Steinberg,
certains marchands Métro - parce que j'ai des listes de signatures
très longues de gens qui sont absolument contre; il n'y a pas
nécessairement unanimité - s'ils viennent défendre leur
point de vue ici, c'est parce qu'ils pensent qu'ils vont aller se
réaccaparer une part du marché qu'ils ont perdue. Les chiffres
sont là pour nous le dire. Donc, c'est évident que vous prenez un
risque, et j'en suis consciente.
M. Martel: Nous aussi.
Mme Marois: Mais on va pousser plus loin, parce que j'ai eu
quelqu'un qui est venu, la semaine dernière, et qui a dit: Moi, j'ai
créé des emplois. Mais j'ai dit: Est-ce que votre masse salariale
a augmenté sur l'année, par rapport à avant, où
vous n'ouvriez pas? Il a dit: Non. Mais vous n'avez pas créé
d'emploi; vous l'avez réparti différemment. Il y a des gens qui
travaillaient à temps régulier, en semaine, et vous avez
embauché des étudiants et des étudiantes pour les
week-ends. Donc, dans le contexte actuel, je trouve que l'argument de
création d'emplois comporte ses limites.
M. Martel: Madame, en ce qui concerne les marchés publics,
on ne parle pas, pour ceux qui existent actuellement, de création
d'emplois; ils sont créés depuis dix ans. Évidemment que
pour un nouveau marché public qui s'implanterait, il créerait des
emplois. C'est ce dont on parle, et qui nous apparaît encore plus solide
comme démonstration. C'est que si on ferme les marchés publics le
dimanche, là, on va pouvoir quantifier avec précision le nombre
d'emplois non pas créés, mais perdus. C'est ça, notre
position.
Mme Marois: C'est-à-dire que si un nouveau marché
public s'ouvrait maintenant, il créerait des emplois là, au
détriment de la part de marché que perdrait peut-être un
Métro, un Steinberg ou un Provigo. Je ne vous raconte pas d'histoires,
là, ce n'est pas une affirmation gratuite que je fais. Je prends le
document du ministère et je dis que ces parts de marché ont
baissé d'une façon substantielle, de l'ordre de 8 % à 9 %
sur dix ans, et se sont transférées ailleurs.
M. Martel: Oui, mais je pense que le document
préparé par le ministère, madame, reflète
très bien que cela n'est pas attribuable à une seule cause et
surtout pas à la seule présence des marchés publics ou de
quelque autre compétition.
Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord avec vous, et
loin d'être mon propos que de vous dire que vous en êtes la cause
principale. Mais vous êtes un des éléments.
M. Rizzuto: Madame, si je peux vous répondre.
Mme Marois: Oui.
M. Rizzuto: On avait, en 1984 et en 1987, ce privilège de
rester ouvert. On avait cinq marchés publics, dont le marché
Laval, le marché du Boulevard, le marché Saint-Léonard, le
marché de la rive sud. Ils ne sont plus là. Donc, la loi do la
concurrence a joué pour eux comme pour nous Pour l'assiotto dont vous
parle/, l'assiette de dépensos des citoyens du Québec, nous, au
marché public, ce sont des boutiques spécialisées. Donc,
l'avenir est pour les boutiques spécialisées. Si Provigo,
Métro, Steinberg et IGA - parce qu'il y en a aussi qui veulent ouvrir
chez IGA, ils n'ont pas tous signé la pétition au complet - si
ces gens-là veulent s'adapter puis faire des boutiques
spécialisées, ou refaire leur magasin pour que ce soit plus
attrayant, je vous dis: Qu'ils le fassent. Mais n'empêchons pas les
autres de le faire.
Mme Marois: Oui, oui. Je vous suis bien dans votre raisonnement,
et parfaitement. Vous savez que l'objet du débat, c'est qu'à
partir du moment où vous respectez la loi telle qu'on l'a
adoptée, avec tous les décrets qui en ont suivi aussi... Je pense
qu'on n'a pas à vous accuser de ne pas respecter de lois. Mais d'autres
peuvent dire, par exemple, que si certaines de vos boutiques sont au-dessus des
règles telles qu'édictées - peut être du trois
personnes en tout temps dans la boutique ça crée une
concurrence déloyale. Puisque l'autre, à côté, qui
s'appelle IGA, Provigo, Métro, peu importe, lui
ne l'a pas, le droit.
M. Rizzuto: Oui, vous avez raison. Excepté que nous autres
on dit: Ouvrez donc. On n'en aura plus, de concurrence déloyale.
Mme Marois: Une dernière... Oui, c'est votre solution;
moi, j'en préconise une autre.
M. Rizzuto: Non, non, mais on est d'accord tous les deux.
Mme Marois: Mais je comprends. Comme j'ai toujours dit à
nos invités ici, je peux ne pas partager votre point de vue, mais le
respecter, vu sous votre angle. D'accord? Mais je peux ne pas le partager.
M. Rizzuto: On respecte le vôtre, madame.
Mme Marois: Voilà, merci. Une question encore. Vous dites:
Les personnes qui ne veulent pas travailler ne sont pas obligées de le
faire.
Si on mettait dans une loi sur les normes minimales un droit de refus
absolu de travailler le dimanche, pensez-vous que vous pourriez continuer
à opérer vos commerces?
M. Martel: Je vais répondre à cette
question-là, madame. D'abord...
Mme Marois: II y a M. Rizzuto qui voudrait répondre,
aussi.
M. Rizzuto: Non, non, mais...
Mme Marois: Je peux prendre les deux réponses.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rizzuto: C'est ça.
M. Martel: Et vous allez voir combien elles se ressemblent.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Je n'en doutais pas. C'est pour ça,
d'ailleurs, que j'étais prête à entendre les deux, mais
avec des nuances, parfois.
M. Martel: D'abord, ici, nous sommes à décider, je
pense, de principes fondamentaux en matière de commerce.
Mme Marois: Oui.
M. Martel: J'ai une expression qui dit - et sans diminuer
l'impact sur la main d'oeuvre québécoise, je l'accorde ot le
respecte - no pas confondre le principal avec l'accessoire II est
évident que le forum pour déterminer, raffiner, ajuster les
règles du jeu en matière de travail et de main-d'oeuvre, ce n'est
pas ici, pour l'instant. Si tant est que les règles actuelles ne
satisferaient pas cette opération de notre société,
libérée en matière d'heures d'ouverture de commerces au
détail, à ce moment-là, oui, y y aurait lieu de les
revoir, d'en reparler, d'en discuter et d'en convenir de nouvelles.
Mme Marois: Mais vous n'avez pas répondu à ma
question.
M. Martel: Oui. Mme Marois: Non.
M. Rizzuto: Mot, je vais répondre à votre
question.
Mme Marois: M. Rizzuto va répondre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Laissez-le répondre, il va
répondre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Martel: Madame, ça ne se limite pas aux normes
minimales, les règles du jeu en matière de travail, au
Québec.
Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, mais la question que je
pose, c'est certaines des personnes qui sont venues là... Et c'est
écrit dans votre papier: liberté de commercer, liberté de
consommer et liberté de travailler. À la liberté de
travailler, je vous dis: Dans une loi sur les normes, si on mettait un droit de
refus absolu, c'est-à-dire que quelqu'un ne serait jamais obligé
de travailler le dimanche, s'il convient que ce n'est pas ce qui lui
sied...
M. Martel: Ce n'est pas son choix.
Mme Marois: C'est ça. Vous accepteriez qu'on mette
ça dans une loi? Il y a M. Rizzutto...
M. Rizzuto: Oui.
Mme Marois: Vous seriez d'accord pour qu'on le mette?
M. Rizzuto: Oui, oui.
Mme Marois: Vous êtes les premiers à le dire. Je
suis contente de vous entendre.
M. Rizzuto: Moi, je vous dis que je suis d'accord, parce qu'on
est tous des travailleurs, qu'on soit dans la construction ou dans
l'alimentation, ou en politique...
Mme Marois: Ou en politique, c'est ça.
M. Rizzuto: On est tous des travailleurs. À mon avis,
c'est le simple respect de la personne humaine, c'est fondamental. Et je l'ai
répété ce matin: je pense qu'on ne peut pas obliger des
gens à travailler le dimanche. Laissons travailler ceux qui veulent
travailler, puis protégeons... Il faut aussi les protéger... Je
pense que vous savez tous qu'il y a des syndicats qui ont déjà
négocié, avec Steinberg puis avec Provigo, des conditions qui
vont régir le dimanche, si jamais il y a une libéralisation. Moi,
je dis: "Let's go".
M. Martel: Avec votre permission...
Mme Marois: Mais comment ça fonctionne
concrètement, actuellement, dans vos entreprises? Est-ce qu'il y a une
obligation d'une fin de semaine sur deux, ou une fin de semaine sur trois?
M. Rizzuto: Non, mais regardez, on vous disait tantôt que
ce sont tous des marchands indépendants.
Mme Marois: Oui.
M. Rizzuto: Donc, ce sont quelques employés, et chacun
s'arrange avec ses employés, indépendamment des autres. Je ne
crois pas que j'aie déjà entendu, depuis sept ans que je m'occupe
de l'association, des gens me dire: Elle n'a pas voulu travailler le dimanche,
on l'a mise dehors. Il y a tellement de gens qui veulent travailler le dimanche
que les gens sont capables de les remplacer et d'avoir des substituts. Je pense
aussi, et vous êtes consciente de ça, qu'on rend service à
des jeunes. On vous a dit tantôt qu'on en avait 575 qui travaillaient le
dimanche. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent juste cette
journée-là, et ça fait leur affaire.
Mme Marois: Oui, mais...
M. Rizzuto: Mais je pense qu'on ne devrait pas les y obliger, je
suis d'accord avec vous. Et on ne devrait pas les remercier, parce que... Si
jamais ils refusent, on ne devrait pas les remercier. Je suis contre cette
position-là.
Mme Marois: D'accord, parce que c'est...
M. Martel: Les marchés publics, madame, si vous me le
permettez, ont cet avantage d'avoir un vécu, justement, par rapport
à peut-être plusieurs intervenants, qui sont obligés de
faire des projections ou des hypothèses pour l'avenir. Nous, on a cette
expérience vécue, du fait qu'il n'en manque pas, de gens qui
veulent travailler le dimanche.
Mme Marois: Disons, je pense quand même - je ne
présumerais pas des réponses d'autres qui sont venus avant -
qu'il y en a qui ont vécu l'expérience et qui nous disent la
difficulté qu'ils éprouvent déjà, à certains
autres moments dans la semaine, dont, entre autres, le samedi.
M. Martel: Dans le même secteur que le nôtre?
Mme Marois: Oui.
Le Président (M. Bélanger): En vertu de la
règle d'alternance, si vous permettez, M. le ministre, vous aviez une
question supplémentaire?
M. Tremblay (Outremont): Oui, juste avant de céder la
parole au député de l'Acadie, je voudrais profiter de la
présence de M. Zunen-shine ici, aujourd'hui, qui est entre autres
propriétaire de la Place Belle Cour, pour vous poser une autre question.
Si on envisageait - le champ d'alimentation, là - la possibilité
de libéraliser les heures d'affaires, le dimanche, pour tous les
commerces, est-ce que, dans les baux commerciaux... Habituellement, dans les
baux commerciaux, il y a un nombre d'heures; on est obligés d'ouvrir de
telle heure à telle heure. On pourrait prévoir, dans la loi, une
clause qui dirait que vous ne pourriez jamais, en tant que propriétaire
d'un centre commercial, obliger un commerçant à opérer son
commerce le dimanche. Est-ce que vous considéreriez cette
possibilité-là?
M. Zunenshine (Michael): Oui, on l'a considérée et
on ne voit aucun problème avec ça. Ça veut dire que, si
quelqu'un ne veut pas ouvrir le dimanche, on peut le laisser fermer, il n'y a
pas de problème.
M. Tremblay (Outremont): Vous ne l'appellerez pas chez lui,
à 9 heures, pour lui dire: Vite, viens ouvrir ton commerce.
M. Zunenshine: Non, pantoute.
Le Président (M. Bélanger): Ah! Vous êtes
monsieur... Vous pouvez répéter votre nom, s'il vous
plaît?
Une voix: M. Michael Zunenshine, qui est vice-président de
l'association.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. C'est
pour les fins de transcription au Journal des débats. Alors, M.
le député de l'Acadie.
M. Bordeleau: Je veux juste revenir sur un point que vous avez
exposé dans votre présentation, juste pour le clarifier. Deux
hypothèses:
ou on libéralise - à ce moment-là, le
problème que je veux soulever ne se pose pas - ou on restreint
l'ouverture des commerces le dimanche et on fait certaines exceptions. À
ce moment-là, voyons la définition que vous donniez des
marchés publics. Vous nous disiez qu'essentiellement, c'était des
marchés qui étaient, "à l'extérieur, la vente de
produits agricoles, par des producteurs et des commerçants
indépendants, ou à l'intérieur, la vente de produits
d'alimentation par des commerçants ou des boutiquiers
indépendants" Je regardais la liste des marchés qui sont membres
de l'Association. On fait référence au Faubourg Sainte Catherine.
J'ai eu l'occasion de passer là et je n'ai jamais vu, dans la
définition que vous donnez là Le Faubourg Sainte Catherine. Il
n'y a pas de possibilité pour la vente à l'extérieur de
produits agricoles. À l'intérieur, bon, il y a des produits
d'alimentation, mais il y a également des produits qui n'ont rien
à voir avec l'alimentation. Je pense, par exemple, je me souviens
d'avoir vu une boutique qui vendait des articles de voyage.
M. Rizzuto: Bien, je pense que c'est déjà exclu de
la loi. Juste pour répondre à votre question, si vous regardez la
définition qu'on fait, on met: "et/ou". Autrement dit, aux
marchés publics, il n'y a pas besoin d'avoir des agriculteurs; il y en a
qui ne veulent pas y aller, il y en a qui ne veulent pas. Nous, au
Marché 440, on en a; au Marché de l'ouest, il y en a; aux Halles
Fleur de Lys, à Québec, il y en a. On réunit les deux. Si,
à un endroit, ils ne veulent pas y aller, ou si les gens n'ont pas
d'accessibilité, bien ils n'y vont pas. C'est encore là la
liberté de...
M. Bordeleau: Pour les producteurs agricoles, cette
possibilité existe dans certains marchés, mais pas dans tous les
marchés.
M. Martel: Exact:
M. Bordeleau: Alors, ce que vous avez développé
à ce niveau là, c'est spécifique à certains
marchés.
M. Martel: Je voudrais préciser que cette
définition là. nous la donnons dans un cadre bien précis:
le cadre de la loi actuelle, de la réalité actuelle.
C'est-à-dire que les marchés publics contiennent au moins
ça, et souvent plus: d'autres commerces qui sont aussi exclus des
dispositions de la loi actuellement en vigueur, d'une part.
Deuxièmement, ça ne se veut pas une définition
législative. Là encore, on estime qu'on n'a pas à faire le
travail de l'Assemblée nationale à cet égard-là On
voulait essayer de cerner, en des mots, des concepts, ce qu'était la
réalité actuelle des marchés publics. C'est pourquoi on ne
s'est pas contentés d'une simple définition, parce que c'est
plus. Et là, tout le reste du chapitre embarque.
M. Bordeleau: Alors, je reviens avec l'hypothèse
mentionnée. Si, le dimanche, on permettait seulement certaines
exceptions, et si on regarde à l'intérieur des exceptions
possibles, mettons la question des marchés publics... Est-ce qu'il y a
des commerces, actuellement, en opération dans les marchés
publics tout en étant exclus des exceptions actuelles, et n'ayant rien
à voir avec l'alimentation? (16 h 45)
M. Rizzuto: Dans quelques marchés, vous en avez
quelques-uns. Mais c'est dans une très large minorité. Je veux
dire, dans l'ensemble, c'est de l'alimentation, de la restauration et des
services. Mais il faut être bien honnête. Vous avez, dans certains
marchés publics, une boutique de cuisine, là, mettons, de
cadeaux. Moi, mon principe là-dessus, c'est bien simple. Tout
dépend de ce que vous décidez, en commission, d'adopter comme
loi. Si ce n'est pas exclu, bien, elle fermera le dimanche. À mon avis,
si on dit que l'alimentation ouvre au complet et que le principe est
respecté, bon...
M. Bordeleau: Mais les représentations que vous faites
concernant surtout les commerces reliés à l'alimentation?
M. Rizzuto: Oui, c'est ça.
M. Bordeleau: Vous n'auriez pas d'objection, s'il y avait une loi
plus restrictive, que ces boutiques-là qui sont, d'après vous,
disons marginales en termes de nombre, soient fermées?
M. Rizzuto: Pas du tout.
M. Martel: Mais il faut être prudent, monsieur, en ce que -
encore une fois, je répète - cette définition-là
est donnée dans le contexte de la loi actuelle. Les marchés
publics, plusieurs des marchés publics comprennent non seulement des
boutiques dans le secteur de l'alimentation, mais aussi des boutiques qui sont
exemptes, en vertu de la loi actuelle, dans leur secteur à eux, des
dispositions de la Loi sur les heures d'affaires Si on remanie toute la
législation, il va falloir s'interroger sur chacune de ces exceptions
qui existent actuellement et là, revoir...
M. Tremblay (Outremont): Ah oui!
M. Martel: Alors, quand vous nous. posez la question, elle est
assez hypothétique. Vous comprendrez qu'on ne l'a pas abordée en
citant cet exemple de définition des marchés publics. Il faut
être prudent à cet égard.
M. Tremblay (Outremont): M. Martel, au nom de
l'équité. Parce que, quelle que soit la
décision qu'on va devoir prendre, il va falloir être
équitables.
M. Martel: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Vous dites que 34 % du chiffre
d'affaires d'un commerçant, par exemple, c'est le dimanche. Mettez-vous
à la place du petit commerçant qui, lui, de bonne foi, a ouvert
soit une bijouterie ou une boutique d'accessoires de cuisine, et qui
opère, plus précisément, dans les marchés de
l'ouest, l'ouest de la ville. Alors, il opère. Lui, mettez-vous à
sa place, comme commerçant. On lui dirait: Écoute, on s'est
trompés, ferme ta boutique, parce que tu ne pourras pas vendre le
dimanche. Est-ce que vous iriez juste dans un réaménagement?
À considérer que si ce commerçant-là voulait
libérer son local au profit d'un autre, si on limitait les heures
d'affaires, supposons...
M. Martel: D'accord.
M. Tremblay (Outremont):... il pourrait être
remplacé par un qui pourrait être dans une exception?
M. Rizzuto: Sûrement.
M. Tremblay (Outremont): Sans le pénaliser?
M. Rizzuto: Sans le pénaliser. Je pense qu'on...
M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends.
M. Rizzuto:... cherche tous le même but... M. Tremblay
(Outremont): Oui, très bien.
M. Rizzuto: je veux dire, c'est de ne pas favoriser un au
détriment d'un autre et de donner l'égalité à tout
le monde. Bon, on veut bien travailler dans ce sens-là, excepté
qu'aujourd'hui ça existe avec les règles du jeu qu'on a
aujourd'hui. Demain, on s'adaptera aux règles du jeu qui vont... Ce
qu'on dit, par contre: Ne fermez pas des marchés publics où on
est quasiment, à 90 %, conformes, juste pour le plaisir de quelques-uns
qui ne veulent pas travailler le dimanche.
M. Martel: Et, encore une fois, ceux qui ne veulent pas
opérer le dimanche. Vous citiez les bijouteries, c'est pour ça...
C'est ce qui nous faisait sourciller, M. le ministre. Je comprends fort bien
que, dans plusieurs secteurs du commerce au détail, il y ait des
commerçants qui connaissent leur clientèle et ses besoins, qui
savent qu'ils n'ont pas besoin d'ouvrir le dimanche et qui ne veulent pas
ouvrir. Ça, je respecte ça. Ça ne les brime pas de
décréter une libérali- sation, dans ces
circonstances-là, parce que les réalités de leur
marché à eux vont faire en sorte qu'il n'est pas opportun
d'ouvrir et il n'y a personne qui leur demande d'ouvrir.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais M. Martel, entre nous,
là...
M. Martel: Oui.
M. Tremblay (Outremont): ... je ne connais pas beaucoup de
commerçants, qui voient passer des milliers et des milliers de personnes
devant leur boutique, un dimanche, qui vont rester fermés.
M. Martel: Mais là, c'est une opération
commerciale, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Oui, en tout cas...
M. Rizzuto: M. le ministre, on peut vous répondre que tes
commerces qui ont fermé dans les marchés publics, on a
été obligés de les remplacer.
M. Martel: Bien, voyons donc!
M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends.
M. Rizzuto: Même avec les milliers de consommateurs...
M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends.
M. Martel: Bien, voyons donc!
M. Rizzuto: Je veux dire, la loi de la concurrence
s'applique.
M. Tremblay (Outremont): Je prends pour acquis qu'il y a une
demande pour les produits, là.
Mme Marois: Complètement inadaptée. Ça peut
arriver.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rizzuto: C'est ça, madame.
M. Martel: C'est une réalité. S'il n'y a pas de
consommateurs, il n'y a pas de commerce.
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!
Il y avait M. Ferland et ensuite, je cède la parole à Mme la
députée de Taillon.
M. Ferland (Noël): Moi, je voulais juste ajouter à la
question que vous avez posée. Si on
acceptait de les libérer... Si vous les interdisiez dans la
loi... Nous, chez nous... Je prends exemple chez nous, j'en avais une,
boutique. Alors, on dit qu'on a quand même du vécu, là. On
avait une boutique qui vendait du cadeau, des accessoires de cuisine, et qui
s'avérait illégale. Elle a eu la visite des employés du
gouvernement, a passé en cour, a payé l'amende et a pris la
décision de former le dimanche. Maintenant, elle est venue nous voir,
cette personne là, avec son bail et elle a dit: Qu'est ce que je fais
avec ça? Alors, on a dit: Continue, essaie de vivre. Elle n'a pas pu
vivre en étant formée le dimanche, et on l'a
libérée.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
M. Ferland: On n'avait pas d'intérêt, nous, à
faire une histoire avec tout ça, d'autant plus que le local est encore
vide. Ce n'est pas parce qu'on avait quelqu'un à mettre dedans. Il est
encore vide et on va, effectivement, le remplacer par de l'alimentation. C'est
prouvé que ceux qui ne sont pas dans l'alimentation - chez nous, en tout
cas ou les services directs, tabagie et restaurant, ont de la difficulté
à faire leurs frais une base annuelle.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Quand vous dites - je ne sais pas lequel d'entre vous
a dit cela, parce que j'écoute tout le monde, et à un moment
donné, ça m'échappe - que quelques-uns ne veulent pas
travailler le dimanche... Moi, je pense que la majorité des travailleurs
et des travailleuses ne souhaite pas travailler le dimanche. Et il y a un
nombre significatif et important de gens d'affaires qui sont venus devant nous
jusqu'à maintenant, nous en sommes au neuvième jour d'auditions,
je vais vous dire que ça se départage assez également, des
gens qui souhaitent l'ouverture comme des gens qui souhaitent, eux, au
contraire, que l'on resserre. Donc, il faut aussi être un peu prudent
là-dessus. Vous nous dites qu'effectivement quelqu'un qui ne voudrait
pas ouvrir, dans le fond, ne se sent pas l'obligation d'ouvrir. Dans votre
bail, dans les baux que vous avez, c'est effectivement le cas. Mais j'ai un
petit peu de difficulté à comprendre si, effectivement, la
majorité des affaires se font le dimanche - en tout cas, un tiers, c'est
pas mal - ça veut dire qu'il n'a pas le choix. Ce n'est pas vraiment une
liberté qu'il a, c'est une obligation, s'il veut être en
affaires.
M. Rizzuto: Mais, madame, il a signé un bail...
Mme Marois: O.K.
M. Rizzuto: II a décidé d'être là, il
a pris sa décision. S'il ne veut pas ouvrir le dimanche, je pense qu'il
va se nuire à lui-même. Ça serait illogique d'aller dans ce
sens-là.
Mme Marois: D'accord. Là où ça devient un
petit peu.. Je comprends que, dans le concept que vous défendez, que
vous développez et que vous vivez, ça se passe comme ça.
Mais il y a d'autres arguments qui nous sont apportés ici, à
savoir: laisser la liberté, justement. Les concepts que vous
défendez, la liberté absolue, la liberté, donc, de
commercer: quelqu'un qui veut ouvrir va ouvrir, quelqu'un qui ne veut pas
n'ouvrira pas... Je pense qu'il y a un certain nombre d'entre vous qui ont de
l'expérience dans la grande surface et le grand centre d'achats. On sait
fort bien qu'un centre d'achats ne se construit pas s'il n'y a pas des leaders
commerciaux qui attirent la clientèle et qui font que la petite boutique
peut vivre et se développer. Donc, dans ce sens-là, la
liberté de commercer a ses contraintes, aussi.
M. Rizzuto: Vous avez raison, excepté que je voudrais
juste vous rappeler que dans la restauration, où il y a
énormément d'employés, la loi de la concurrence est la
même que pour l'alimentation. Il y en a qui décident d'ouvrir en
semaine, il y en a qui décident d'ouvrir les fins de semaine, il y en a
qui décident de ne pas ouvrir les lundi, mardi, mercredi. Il y a un
restaurant, à Outremont, qui est ouvert quatre soirs par semaine
seulement. Lui, H décide que le dimanche, le lundi et le mardi, il
n'ouvre pas. Je pense qu'il fait de bonnes affaires aussi, parce qu'il a
décidé que sa clientèle, c'est ça qu'elle voulait,
et c'est ça qu'il fait. Si on revient aux marchés publics, il y
en a qui ferment le lundi. Ils décident de travailler le dimanche, puis
Hs ferment le lundi. Je veux dire, il y a plusieurs boutiques, puis,
entre-temps, ceux qui veulent ouvrir sont ouverts. Ça n'implique pas que
l'un doit ouvrir, et que l'autre ferme, parce que le concept du marché
est encore là. Si vous venez le lundi au marché public, vous
allez voir qu'il y a plusieurs boutiquiers qui sont fermés.
Mme Marois: Oui, d'accord.
M. Rizzuto: Parce que, eux, ils ont décidé de
fermer. Donc, on ne les oblige pas à ouvrir, comprenez-vous? C'est un
choix qu'ils ont à faire. C'est sûr que, s'ils décident
d'eux-mêmes de fermer le dimanche, ils pénalisent l'ensemble, mais
ils se pénalisent les premiers. Je pense que c'est une question de
logique.
Mme Marois: Je suis d'accord, mais vous ne supporteriez pas
longtemps que trois ou quatre boutiques soient fermées le dimanche.
M. Rizzuto: Écoutez, je pense qu'on n'aurait
pas besoin de les supporter, ils ne se supporteraient pas
eux-mêmes.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Je vous suis parfaitement, mais c'est pour vous
démontrer que la logique poussée...
M. Rizzuto: Mais oui, mais oui. Mme Marois: Vous
comprenez? M. Rizzuto: Mais oui.
Mme Marois: La logique poussée à son extrême,
on ne peut pas l'appliquer, dans le sens où la liberté parfaite
de consommer, la liberté de travailler ou la liberté de
commercer, elle est contrainte par les règles selon lesquelles vous avez
à exercer cette liberté-là.
M. Martel: Les lois du commerce s'imposent.
Mme Marois: Donc, elle a ses contraintes, ses limites.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon, je vous inviterais...
Mme Marois: On m'a déjà indiqué que j'avais
terminé mon temps.
Le Président {M. Bélanger): C'est ça. Je
vous inviterais à remercier nos invités.
Mme Marois: Je vous remercie pour les contributions que vous
apportez à nos travaux. Je pense que, sur l'essentiel, j'ai dit
où j'étais en désaccord. Je pense cependant que vous
abordez aussi des questions qui vous concernent très
concrètement, dans le sens où vous respectez, pour la large
majorité d'entre vous, les lois. Ça pose sûrement un
problème de plus aux membres de la commission.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Lorsque j'ai posé la question
concernant les baux, je faisais abstraction des marchés publics. Je
voulais profiter de la présence de M. Zunenshine, parce que je sais que
dans les centres d'achats traditionnels il y a de l'alimentation au sous-sol,
habituellement, et il y a des gens qui sont ouverts, parce qu'il y a des gens
qui visitent les centres commerciaux; donc, il y a un achalandage. C'est
évident que si on libéralisait, il y aurait une demande. Je
voulais juste m'assurer qu'un propriétaire de centre d'achats ne
forcerait pas un commerçant à ouvrir le dimanche s'il ne veut pas
ouvrir le dimanche. Je veux vous dire une chose importante: Je suis d'accord
avec vous, on ne veut pas se revoir dans deux ans. C'est très
agréable d'en parler, on veut avoir une loi qui est applicable, une loi
qui est gérable, une loi qui est durable, basée sur
l'équité et, dans ce sens là, on va prendre en
considération vos représentations dans les importantes
décisions que nous allons avoir à prendre. Alors, merci
beaucoup.
Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de
l'économie et du travail remercie l'Association des marchés
publics du Québec. Moi, je souhaite vous revoir avant deux ans. Ce sont
des gens de Laval Ha, ha, ha!
Nous invitons à la table des témoins le groupe suivant,
soit le Marché aux puces du ciné-parc Saint-Eustache.
Marché aux puces du ciné-parc
Saint-Eustache
Alors, je demanderais à chacun., de bien vouloir reprendre sa
place, s'il vous plaît. S'il vous plaît, je demanderais à
chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous puissions
procéder à l'audition de la présentation par le
Marché aux puces du ciné-parc Saint-Eustache. Bien.
Alors, au moment où M. le ministre revient, je vous explique nos
règles de procédure. Vous avez un maximum de 20 minutes pour la
présentation de votre mémoire.
S'il vous plaît, à l'ordre!
À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Qu'on
respecte nos invités. Merci.
Alors, vous avez un maximum de 20 minutes pour la présentation de
votre mémoire. Vous y allez comme vous vous sentez à l'aise et,
par la suite, il y aura une période d'échange avec les
parlementaires Alors, sans plus tarder, je -vous invite à vous
identifier et à présenter votre mémoire.
M. Bernard (Lorne): Oui, merci M. le Président. Je suis
Lorne Bernard, directeur du Marché aux puces du ciné parc
Saint-Eustache, et je suis accompagné de M. Jean-François
Mathers, propriétaire avec sa famille du Marché aux puces du
ciné parc Saint-Eustache.
Si vous avez pris connaissance du dossier, je n'aurais pas d'objection
à ce qu'on en dispose, que je puisse faire un résumé et
qu'ensuite on puisse aller directement aux questions parce que vous êtes
sans doute fatigués après toutes ces...
M. Tremblay (Outremont): En pleine forme. M. Bernard:
Merci beaucoup. Alors...
Le Président (M. Bélanger): Même très
stimulés. Ha, ha, ha! On écoute votre résumé, M.
Bernard.
M. Bernard: Merci. Au tout début, nous vous remercions
pour l'opportunité que vous nous accordez, nous permettant do faire
valoir notre point de vue sur les modifications que le gouvernement du
Québec se propose d'apporter à la Loi sur les heures d'affaires
des établissements commerciaux. Si je suis ici aujourd'hui et que je ne
fais pas partie du groupe des commerçants artisans... Je faisais une
analyse, à savoir: Pourquoi avoir préparé un
mémoire sépare? Et c'est grâce à une question du
ministre. Quand vous avez posé la question sur les marchés aux
puces dans les zones urbaines, c'est exactement pour cette raison que j'ai
décidé de préparer un mémoire séparé,
même si, en pratique, je vis tous les jours et toutes les fins de semaine
avec des commerçants artisans. (17 heures)
Depuis quelques années, on voit une prolifération de ce
genre de marchés publics dans les zones urbaines. À un certain
moment, je me demande si le gouvernement os! pour passer de la
législation concernant les marchés aux puces, je dis Qu'est-ce
qu'un marché aux puces? Est-ce que c'est le Marché aux puces
Saint Eustache, qui opère de façon vraiment traditionnelle avec
un fort pourcentage d'exposants à l'extérieur, avec un fort
pourcentage de vente d'artisanat, etc, ou si c'est le genre de marchés
aux puces où, très souvent, ce sont des types qui sont
établis dans des locaux qui ont été abandonnés? Si
on prend certains exemples concrets: l'ancien marché public Laval, qui a
été abandonné pendant plusieurs années, et qui
s'est converti en soi-disant marché aux puces. Je n'ai rien contre
ça, comme je vous le dis, c'est du monde qui gagne sa vie. Je parle de
la région de Laval parce que c'est la région où on vit. Il
y a un autre endroit, un centre d'achats qui a été construit;
ça ne fonctionne pas, ça va être converti en marché
aux puces, encore avec des commerçants artisans, des gens qui gagnent
très très bien leur vie, mais ce n'est pas ça. Le
Marché aux puces Saint-Eustache n'entre pas dans cette
catégorie-là
Je me suis permis, parce que Mme la députée, Mme Marois,
disait qu'elle n'était jamais allée dans un marché aux
puces le dimanche. Je pense que si on est pour légiférer sur
quelque chose, on doit quand même savoir c'est quoi C'est ça,
c'est quasiment la Providence qui a voulu m'aider, et j'ai demandé
à M Jean François Mathers de m'amener des photos de ce qu'est un
marché aux puces. Parce que ce n'est pas nous qui devons prendre le
crédit d'avoir inventé ça, les marchés aux puces
qui marchent en Californie, les marchés aux puces qui marchent dans
l'État de New York, en Floride. C'est quoi, un véritable
marché aux puces? J'ai également préparé un plan
d'ensemble du terrain, avec votre permission, s'il y a des
députés qui veulent en prendre connaissance, parce que c'est
vrament différent, l'opération d'un marché aux puces
extérieur et intérieur, quand on compare ça avec quelqu'un
qui a subdivisé un bâtiment existant en kiosques et où
c'est marqué 'marché aux puces" On peut tous les deux être
des marchés aux puces, mais je sens qu'il y a une différence.
Naturellement, ça relève du légis- taleur de
décider. Oui, s'il vous plaît.
Une voix: Oui, oui
M. Bernard: Me passerais tu ta photo? M. le Président,
est-ce que ce serait dans l'ordre de vous montrer cette photo?
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie,
procédez. Il y a juste le chevalet qui n'est pas encore arrivé,
mais..
M. Bernard: Parce que - excusez l'anglicisme - on dit: "A picture
is worth more than a thousand words".
M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas un anglicisme,
ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: C'est en anglais. Ha, ha, ha! Une photo vaut mille
mots. Ça se dit bien en français aussi.
M. Bernard: Faites faire le tour. Les opérations du
Marché aux puces Saint-Eustache, le samedi matin. Les commerçants
artisans et tous ceux qui ont fait une réservation arrivent à 7
heures et commencent leurs installations. À 17 h 30. vu que c'est un
marché aux puces dans un ciné-parc, toute cette petite ville qui
a été créée, ces tentes, ces abris permettant
à ces commerçants là de vendre, c'est tout
démantibulé. Ensuite, tout le terrain est nettoyé.
Ça, c'est à 17 h 30 et, à 19 heures, c'est
l'opération du ciné parc qui commence. Le ciné-parc
fonctionne jusqu'à 3 heures du matin et, à 5 heures, nous avons
nos propres camions de vidanges, avec 20 ou 30 jeunes garçons qui
viennent nettoyer les opérations du ciné-parc et les marchands,
les commerçants arrivent encore pour s'installer de cette
façon-là, et à 17 h 30, ils sont partis II n'y a aucun
entreposage extérieur. Ce qui tait que je pense que c'est un petit peu
différent de certaines places où c'est quasiment un "turn key
operation": le type entre, ses kiosques sont là, et ils fonctionnent.
C'est un petit peu différent.
Le profil. Qui vient louer de nous? C'est un point qui est
extrêmement important. Nous, c'est une opportunité unique pour
quelqu'un qui veut commencer en affaires, parce que, contrairement aux centres
d'achats, nous ne lui demandons aucun bail à long terme, aucune garantie
personnelle; H réserve pour la journée et il paie. S'il a les
moyens d'avoir du stock, il
vient s'installer et il vend. Si c'est profitable, il revient la semaine
prochaine. Si ce n'est pas profitable, il ne revient plus. Alors, pour
quelqu'un qui veut commencer en affaires, c'est vraiment une chance unique,
parce qu'il n'est pas contraint par des garanties et par l'obligation de signer
des baux à long terme.
Le profil. Qui achète de nous? C'est sûr, ça, que
c'est ceux, vraiment, qui cherchent des aubaines. C'est en moyenne... Je
demanderais à Jean-François, parce que je ne veux pas avancer des
choses. On vient ici pour discuter franchement. C'est surtout les jeunes
familles, ceux qui courent les aubaines, même. Parce que je ne pense pas
que, dans notre marché aux puces, on trouve des souliers Bali. On ne
concurrence pas Brisson & Brisson, et L'Uomo ne vend pas d'habits chez
nous. C'est vraiment une question des gens qui essaient d'acheter meilleur
marché. Et puis, il y a un facteur. C'est que dans un marché aux
puces, vous avez le droit de bar-guiner. La personne qui... Quelqu'un veut lui
offrir une chemise ou un article à 14 $, ce n'est pas rare de voir que
ça peut se discuter, et il sort de là avec l'article à 11
$. C'est ça qui est le plaisir. C'est devenu un genre de loisir parce
que, quand on rentre dans un marché aux puces comme celui de
Saint-Eustache, il n'y a aucuns frais d'admission. Vous n'êtes pas
obligés d'acheter. Vous n'êtes pas obligés de
dépenser. Dans notre région, c'est sûr, pourquoi le
succès de ce marché aux puces là? C'est une série
de circonstances. Quand on dit que la balade - c'est même, ça,
reconnu dans le rapport Richard - c'est devenu une forme de loisir. C'est
sûr que, dans le moment, dans toute la région, avec la
popularité des cabanes à sucre de Saint-Eustache,
l'été, avec les glissades d'eau, avec la popularité du
parc Oka, avec les nombreux terrains de golf à Mirabel, avec la
facilité de continuer pour se rendre au parc de Carillon... Si les types
veulent manger, il y a les 100 restaurants sur le boulevard Saint-Martin,
à Laval. C'est sûr que c'est un endroit où les gens vont se
balader. Le marché aux puces est là et ils rentrent. C'est
sûr que c'est un... On estime qu'il y a 20 000 personnes qui peuvent
passer au marché aux puces, le dimanche.
Une autre question que le ministre a posée à mes amis, les
commerçants artisans, c'était. Qui paie pour la
sécurité? Parce que dans d'autres mémoires que je peux
lire, dans La Presse, c'est qu'on invoque les coûts additionnels.
Nous, on paie pour notre propre sécurité. On n'a jamais
demandé à la ville de Saint-Eustache d'absorber quoi que ce soit
pour diriger le trafic. C'est quasiment ça qui serait la seule
dépense possible.
Je voudrais aborder quelques instants... Parce que, dans certains
mémoires, on entend le terme "concurrence déloyale". Vous savez,
quand on est en affaires... Je me sers un petit peu - parce que c'est dans ce
mémoire là, que j'avais lu dans La Presse - des
citations... "Les détaillants de matériaux de construction".
Pourtant, quand j'étais jeune, moi, chez les dépositaires de
matériaux de construction, on vendait de la brique, de la chaux et de la
pierre. Ensuite, ils ont rentré de la peinture. Pourtant, il y en avait,
des magasins de peinture. Ils ont rentré des articles de plomberie.
Pourtant, il y en avait, des maisons qui se spécialisaient dans la
plomberie Us ont rentré des "fixtures" électriques. Par contre,
il y en a... Où ça finit, ce genre d'argumentation? Je pense que
c'est plus logique de dire que chaque homme d'affaires essaie de rentabiliser
son nombre de pieds carrés de plancher pour essayer de passer au
travers. Nous, pourquoi a-ton parti un marché aux puces sur le site d'un
ciné-parc? C'est parce qu'à un certain moment - et je dois dire
que la formation politique de Mme Marois, avec M. Clément Richard, nous
avait beaucoup aidés à sortir de cette impasse là, et
ça a été continué par Mme Bacon - la venue des
films en version française était extrêmement difficile.
À un certain moment, on recevait les versions françaises et le
film était déjà sorti en cassette. Ça fait que,
lorsqu'on voulait... Par contre, la municipalité, elle, qui
évaluait 22 arpents de terrain à proximité de
Montréal, elle, elle n'a pas baissé son taux d'évaluation.
Ça fait que, pour essayer de rentabiliser cette affaire-là, on a
pensé - et ce n'est pas nous qui lavons inventé, parce que
ça marche aux États-Unis - à un marché aux puces.
Dans le monde du marché aux puces, il est très très clair:
pas de marchands pas de clients, pas de clients pas de marchands.
Les premières années ont été
pénibles, pénibles, pénibles. Ce n'était pas
rentable. Par la force des circonstances et, je m'imagine, par l'effort
collectif de ceux qui travaillent là, le ciné-parc du
marché aux puces SaintEustache, c'est un succès aujourd'hui. Si
on perdait la journée du dimanche, quels seraient les résultats?
Ça, c'est clair, c'est sûr. Lorsqu'il n'y avait pas de
ciné-parc dans la région, les gens étaient obligés
d'aller dans une autre province, l'Ontario, ou dans un autre pays, les
États-Unis. Je cherchais le nom de la petite ville, disons, où il
y a eu deux ciné-parcs pendant tant d'années, et c'était
seulement des licences du Québec... À Curry Hill, ça m'est
revenu, juste passé Vau-dreuil, un peu. Qui n'est pas allé au
Border Drive-in à Champlain et le Champlain Drive-in? La minute qu'on a
pu garder nos personnes dans la province ici, ces ciné-parcs sont tous
disparus. Ce n'est pas en fermant les marchés aux puces... Tout ce que
vous allez faire, c'est les déplacer vers Hawkesbury, vers Malone. Et
c'est ça.
Je vous rappelle seulement que la saison du ciné-parc est
tellement courte, c'est une des façons par laquelle on a voulu
rentabiliser l'affaire. Vous avez parlé des dépenses, disons, qui
relèvent du promoteur Je vous laisse toute la liberté de me poser
des questions plus tard.
C'étaient les questions avec nos commerçants artisans. Les
dépenses du promoteur, c'est naturellement, en plus de toutes nos
installations... On doit s'occuper de toute la publicité de journaux.
C'est quand même compétitif. On n'a jamais les reins assez forts
pour concurrencer les grosses chaînes de pharmacies ou de gros magasins.
C'est moi qui prends la décision. À un certain moment, quand je
dis qu'on est dû pour un coup de publicité, je pense bien, je
dépense. La radio, c'est trois fois par année, à coups de
10 000 S, c'est sûr. Puis naturellement la TV, quand c'est possible. Une
autre dépense qui est très.. C'est le nettoyage du terrain Quand
on parle qu'on veut essayer d'opérer pendant l'hiver, il faut quand
même le déneigement. Puis l'été, dans la bonne
saison, on a naturellement notre propre camion de vidanges qui fait la
cueillette. Naturellement, tenir tous les lieux propres. Ce sont certaines
dépenses.
Alors, c'est un petit peu l'exposé que j'avais à vous
faire. Je vous remercie beaucoup. J'attends vos questions.
Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous
remercie. M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M.. Bernard. En fait,
c'est bien, parce que j'ai appris des choses aujourd'hui. J'ai appris que le
marché public, ça encourage I "entrepreneurship" Vous avez
expliqué ça, c'est bien. Vous nous avez également dit que
si jamais on est appelés à prendre des vacances au Mexique,
ça serait mieux qu'on ait des marchés aux puces pour apprendre
à négocier les prix.
M. Bernard: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): Et finalement que tout coureur
d'aubaines devrait se rendre dans les marchés aux puces.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): À Saint Eustache,
évidemment! Non, je trouve ça très bien J'ai deux petites
questions à vous poser. La première. Dans votre mémoire,
vous dites: Les 20 $, si on prend un peu en considération l'inflation..
Est-ce que vous avez un chiffre en tête, ou vous prônez, vous,
indépendamment du montant, là?
M. Bernard: Non, et contrairement à la position prise par
les artisans, moi, je vois mal mettre un chiffre dans une loi. Parce que je me
demande si ce ne serait pas à recommencer dans les cinq prochaines
années. Si on fait l'expérience d'où les marchés
aux puces opèrent, on prend l'État de la Floride. Je pense qu'on
est familiers avec ça, et les centaines et les centaines de milliers de
Québécois qui vont en Floride ne sont pas scandalisés de
l'opération des marchés au puces; il n'y a pas de prix. Moi, ce
que je voudrais voir, dans le vrai - je m'excuse, M. le ministre - esprit des
marchés aux puces, c'est que la personne qui a un "item" à
vendre, des fois, qui ne peut pas s'installer dans un centre d'achats, qui ne
peut pas avoir un débouché, parce que d'autres personnes sont
là... Je pourrais vous conter des histoires la veillée longue...
Quand il s'agit de portes et châssis qui n'ont pas de
débouché... Je voudrais que ça soit un endroit où
le type dit: Je m'en viens et je vends mon "item". Pourquoi mettre un prix? Je
maintiens ma question Qu'est-ce qu'un prix vient faire dans une loi sur les
heures d'ouverture? Il y a une chose, disons pour protéger le
consommateur, que je verrais très bien. C'est que les manufacturiers et
les grossistes qui veulent faire affaire, qui veulent vendre dans les
marchés aux puces, qu'ils soient obligés d'étiqueter leur
marchandise: surplus de production, second, balance de ligne. On l'a vu.
Disons, le gouvernement l'exigeait avec les vidéocassettes, qu'il y ait
un genre de collant, après. C'est beaucoup... Quelque chose pour
protéger l'acheteur, le consommateur. Mais un prix, je suis très
honnête, je ne vois pas ce que ça vient faire dans une loi des
heures d'ouverture. (17 h 15)
M. Tremblay (Outremont): Très bien, M. Bernard. Puis je
pense, d'ailleurs, que ce n'est pas contraire à ce que les autres
représentants nous ont donné. Je pense que la
députée de Taillon, à ce moment-là, leur a
demandé: Est-ce que c'est 50 $, 60 $?
Mme Marois: C'était pour savoir s'ils en avaient.
M. Tremblay (Outremont): Vous êtes tous les deux d'accord
avec ça. On ne peut pas, nous, être plus d'accord avec ça,
également. Parce qu'en ce moment, il y a des artifices qui se font, ils
vendent des douzaines d'oeufs 19, 95 $, alors, la personne qui veut acheter,
par exemple, un complet à 100 $, elle achète cinq douzaines
d'oeufs à 19, 95 $, puis elle échange les cinq douzaines d'oeufs
contre le complet. Il y a toujours des artifices qui vont pouvoir être
créés, de ce côté-là. Ça se fait,
ça.
M. Bernard: Où je trouve que c'est très important
qu'il y ait une loi, c'est que l'incertitude puis le retard à passer
cette loi, cela nous cause des problèmes.
M. Tremblay (Outremont): Très bien. J'ai juste une autre
petite question. L'exemple que je viens de donner, c'est un exemple que vous
pouvez. On a pris des photos: c'est marqué "douzaine d'oeufs. 19, 95 $".
Puis l'échange, après, contre des "items" de 100 $: cinq
douzaines d'oeufs.
Une des recommandations que vous nous
faites, M. Bernard, c'est de dire. Nous autres, on serait prêts
à fermer le lundi et le mardi, en autant qu'on puisse rester ouverts le
samedi et le dimanche. En fait, celle-là, je peux vous répondre
tout de suite. Ça, c'est difficile, parce que quand on parle
d'équité pour tous les commerçants on ne pourrait pas
répondre favorablement à celle-là. Parce qu'un des
problèmes, c'est justement le dimanche, pour permettre à tout le
monde d'avoir une chance égale.
M. Bernard: Oui. M. le ministre, j'ai seulement inclus ça
pour respecter les deux jours de congé. Parce que, en pratique, on ouvre
seulement le jeudi, le vendredi, le samedi et le dimanche.
M. Tremblay (Outremont): C'est ça
M. Bernard: C'était pour respecter que les personnes aient
deux jours de... C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): Très bien. Merci
Le Président (M. Bélanger): Ça touchait
juste les autres, pas vous.
M. Bernard: II faut quand même respecter les deux
jours.
Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la
bienvenue au nom de ma formation politique. J'aimerais ça que vous
m'expliquiez comment fonctionne votre système de location. Ah oui! Soit
dit en passant, j'ai pensé à ça... Je suis allée,
une fois, dans un marché aux puces, à Sainte-Foy...
M. Bernard: C'est très très bien.
Mme Marois: ...à la ville de Sainte-Foy, mais
c'était seulement de l'usagé qui se vendait là. Comment
fonctionne votre système de location? Est-ce que c'est premier
arrivé premier servi, ou s'il y a déjà des emplacements
sur lesquels les gens font des réservations à l'avance?
M. Bernard: II y a des places où les personnes font des
réservations à l'avance, mais, en principe - voulez-vous me
corriger?
M. Mathers (Jean-François): C'est le premier
arrivé.
M. Bernard: C'est le premier arrivé.
M. Mathers: Le premier arrivé est le premier servi. C'est
sur ce principe-là qu'on marche On ne prend pas de liste ou quoi que ce
soit. Toi, tu te présentes, et puis si tu es arrivé dans le bon
moment, on peut te...
Mme Marois: O.K. Tant pour le marché intérieur que
pour l'extérieur? Parce que j'ai votre plan, là...
M. Bernard: Oui, oui, c'est ça.
Mme Marois: Tous les emplacements sont comme ça?
M. Mathers: Oui. On parle surtout pour le marché
extérieur, où le premier venu est le premier servi. Le
marché intérieur, on essaie de garder quand même la
même clientèle.
Mme Marois: II y a plus de gens qui ont des tables
réservées habituellement.
M. Mathers: C'est ça. Surtout à l'intérieur.
Eux autres, ce sont des habitués, pour former un...
Mme Marois: Un noyau? M. Mathers: C'est ça.
Mme Marois: O.K. La moyenne d'achat chez vous, vous
évaluez que c'est à combien à peu près?
M. Bernard: Moi, je diffère encore totalement avec M.
Garneau; moi, je ne crois pas que la moyenne d'achat est de 100 $. Je mettrais
ça plutôt à 40 $.
M. Tremblay (Outremont): Sur ce point-là...
Mme Marois: Oui, oui, allez-y donc.
M. Tremblay (Outremont): ...je pense que, pour l'avoir bien lu,
ce qui est dit, c'est que c'est moins de 100 $.
M. Bernard: Ah bon!
Mme Marois: Oui. Dans l'autre, oui, c'est ça qu'il
disait.
M. Tremblay (Outremont): Je pense que, quand il a dit une moyenne
de 100 $, ce qu'il voulait dire, c'est moins de 100 $.
Mme Marois: C'est quoi la proportion des produits neufs versus
les produits usagés, chez vous?
M. Mathers: On pourrait dire 60 %. Mme Marois: 60 % neuf,
40 % usagé.
M. Mathers: Oui.
Mme Marois: Dans le neuf, est-ce que c'est surtout du
vêtement ou de l'appareil électronique, du bijou?
M. Mathers: Vous avez beaucoup de vêtements.
Mme Marois: Beaucoup de vêtements.
M. Mathers: Beaucoup de vêtements, mais pas du
vêtement connu. Comme vous ne trouverez pas un habit L'Uomo, ces
choses-là, dans une place comme ça.
Mme Marois: Ce sont des "démarqués".
M. Mathers: Ce sont des noms que je ne connais pas; mais toi, tu
t'en viens... Il y a beaucoup de vêtements. C'est le vêtement qui
est le plus..
Mme Marois: La majorité, c'est du vêtement.
M. Mathers: Oui.
Mme Marois: Toutes catégories: homme, femme, enfant.
M. Mathers: C'est ça.
Mme Marois: D'accord. Est-ce que ça existe, chez vous, des
gens qui vendent de la fourrure?
M. Mathers: Non.
Mme Marois: II n'y a pas de vêtements haut de gamme qui se
vendent chez vous?
M. Mathers: Non, non, non Du tout La fourrure... J'ai
déjà eu une personne, niais c'était usagé. Elle
avait des manteaux, elle était venue avec dix manteaux et puis elle m'a
dit: Ce matin, j'ai dix manteaux à vendre.
Mme Marois: O. K Mais vous n'en avez pas eu, à part
ça.
M. Mathers: Non.
Mme Marois: Et ce n'est pas du vêtement haut de gamme,
c'est plutôt...
M. Mathers: Non. Du tout, du tout. Mme Marois: O. K Du
"démarqué".
M. Mathers: Ce ne sont pas des noms connus.
Mme Marois: D'accord. La moyenne de vos commerçants, vous
le disiez tout à l'heure, mais.. C'est la fin de la journée. On
en a d'autres, après. Il va falloir se reposer, si on veut être
plus attentifs. Il y a combien... Les gens vivent de ça, chez vous. Les
gens qui vont chez vous...
M. Bernard: Oui.
Mme Marois:... ils vivent de ça comme commerçant
artisan?
M. Bernard: Oui.
Mme Marois: Pour la majorité d'entre eux?
M. Bernard: Pour ceux qui sont là sur une base
régulière, c'est devenu un vrai commerce. Ce qui implique qu'il
faut qu'ils s'alimentent du produit qu'ils vendent quelques jours par semaine
et qu'ils viennent le vendre à profit les fins de semaine C'est leur
gagne-pain.
Mme Marois: Oui, c'est vraiment leur gagne-pain.
M. Bernard: C'est leur gagne-pain.
Mme Marois: Est-ce que c'est, comme nous le mentionnait vos
collègues auparavant, une entreprise de type familial,
c'est-à-dire le père, la mère, les enfants?
M. Bernard: Oui, définitivement.
Mme Marois: Oui. Vous diriez dans une proportion de combien?
M. Mathers: C'est de 70 %à80 %. M. Bernard: 70 %.
Mme Marois: Ah oui? À ce point-là? M. Mathers:
Oui, à ce point-là.
M. Bernard: II peut y avoir un employé d'extra, et tout
ça. Ça ne nous crée pas de problèmes de travail, le
dimanche, parce que par la fonction même.. La fonction principale, c'est
un ciné parc. Tous ceux qui ont oeuvré dans l'industrie du
cinéma, dont moi, quand j'étais jeune, au cinéma
Champlain.. Je savais que c'était obligatoire que je travaille le samedi
et le dimanche. Ça fait que ceux qui travaillent là, les
étudiants dans nos restaurants, etc., 1s s'attendent bien que c'est
surtout de l'ouvrage de fin de semaine, parce que ce sont nos grosses
journées.
Mme Marois: D'accord. Donc, toutes les autres questions, dans le
fond, ne s'appliquent pas... Sur la possibilité de refus des
travailleurs
et des travailleuses, à partir du moment où c'est dans la
famille. Ça se présente dans un contexte tout à fait
différent. Il y a autre chose qui m'a échappé. Je voulais
vous demander.. Non, je pense que ça va, pour l'instant. Je vais
peut-être revenir sur une question. Je vais y repenser comme il faut.
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie
madame.
Mme Marois: Allez y.
Le Président (M. Bélanger): J'ai M le
député de d'Orford et, ensuite, M. le député de
l'Acadie.
M. Benoit: Le ministre l'a apporté. Je voulais vous parler
du lundi et du mardi, que vous demandiez de congé. Je voulais juste
savoir si vous étiez sérieux, quand vous parliez de ça.
Mais là, je pense que le ministre vous en a parlé. Juste vous
poser une petite question. Moi, quand je vais dans un magasin, avant d'entrer,
je sais ce que je veux avoir et je sais à peu près combien je
veux payer pour. Quand je rentre chez Pascal, le vendredi soir, je veux un
marteau et je vais acheter un marteau. Je ressors, j'ai mon marteau et je suis
bien heureux. Peut-être bien qu'entre-temps je vais avoir acheté
autre chose, mais j'allais acheter un marteau. Dans vos études, quand
les gens entrent chez vous, est-ce qu'ils savent ce qu'ils veulent, ou s'ils
s'en vont juste faire un tour le dimanche, prendre une marche? Ils s'en vont
là parce qu'ils ne s'en vont pas sur le Mont-Royal? Est-ce que c'est
ça qu'il faut que je comprenne des marchés aux puces?
M. Bernard: Moi, je veux dire, c'a été reconnu dans
le rapport Richard. C'est devenu une forme de loisir, une forme de balade,
très souvent en famille. C'est qu'on va aller faire un tour aux puces.
D'ailleurs, j'ai vécu une expérience que les personnes politiques
peuvent apprécier. Il y a eu des élections, récemment,
à la municipalité de Laval. Quand on appelait les gens, parfois,
pour aller voter, on se faisait dire: Ils sont partis aux puces. C'est une
sortie. Toute la région est propice à ça.
Mme Marois: On ne vous demandera pas pour qui vous travailliez,
à ce moment-là. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bernard: Vous pouvez le voir, je suis heureux.
Mme Marois: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): Ils sont plutôt
à
Saint Eustache. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! M. Bernard:
J'ai dit: Au municipal. Mme Marois: On a compris. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): On ne posera pas la
question pour le provincial, d'abord. Ha, ha, ha! Ce serait malvenu. C'est le
lundi. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaft.
M. Bordeleau: Oui. Juste une information. Tout à l'heure,
vous parliez de votre section intérieure. Vous y avez combien
d'emplacements? Combien de personnes viennent faire commerce à
l'extérieur et à l'intérieur?
M. Bernard: C'est très très très bien.
Lorsque vous regardez, surtout sur la carte que je vous ai émise, vous
voyez deux ballons, deux structures gonflables. On doit admettre que c'est
quand même très très très rare. La raison pour
laquelle ces structures gonflables sont là, c'est qu'à un certain
moment on ne fonctionnait pas l'hiver. Ça, c'était un peu en
réponse à Mme Marois, qui nous a demandé si les personnes
gagnent vraiment leur vie. Là, c'est arrivé, au mois de
septembre, que ces personnes-là qui gagnent leur vie nous ont dit:
Qu'est-ce qu'on va faire cet hiver? J'ai dit: Je ne peux pas construire. Il est
trop tard. On a appris que ces structures gonflables, qui venaient de la
société de la Baie James, étaient à vendre, et on
les a installées. C'est pour ça qu'elles sont là. C'est
sûr que nos commerçants artisans qui exposent dehors,
l'été, entrent en dedans pour continuer de gagner leur vie,
l'hiver. C'est pour ça que c'est devenu un marché aux puces
intérieur, aussi.
M. Bordeleau: Vous avez combien de commerçants qui,
suivant l'évaluation que vous pouvez en faire, reviennent
régulièrement? Je parle des réguliers, pas...
Une voix: De réguliers.
M. Bordeleau: Qui y gagnent leur vie.
M. Bernard: L'été, il y a à peu près
522 exposants. Est ce qu'on peut dire qu'il y en a 300, 350 qui sont
réguliers?
M. Mathers: ...Réguliers. 350 de l'extérieur.
Ça, c'est régulier.
M. Bordeleau: Durant l'été et l'hiver, combien
viennent à l'intérieur régulièrement?
M. Mathers: À l'intérieur,
régulièrement... Les 100 marchands qui sont à
l'extérieur, on les
met à l'intérieur. On gonfle notre intérieur avec
100 marchands.
M. Bernard: Ça peut baisser de 40 %.
M. Bordeleau: 40 %, à peu près. Tout à
l'heure, dans votre conception du marché au puces, vous disiez. C'est
une première expérience pour des gens qui veulent se lancer en
commerce. Vous avez parlé de portes et châssis, toutes sortes de
choses comme ça. Ça ne poserait pas de problème si
éventuellement la décision du gouvernement est de
libéraliser. C'est-à-dire que tout le monde qui veut ouvrir, peu
importe le secteur, peut ouvrir.
M. Bernard: D'ailleurs, c'est ça qu'on recommande. Je
pense que ça serait indécent que quelqu'un qui fasse partie des
exemptions recommande la fermeture.
M. Bordeleau: Maintenant, si la décision du gouvernement
était contraire, c'est-à dire, restreindre le commerce le
dimanche. Entre autres, restreindre les marchés aux puces à la
vente de produits usagés seulement. Parce que là, ça
créerait une disparité, une inéquité, si on veut,
entre les commerçants qui vendent des portes et châssis durant la
semaine et celui qui viendrait les vendre chez vous les fins de semaine.
M. Bernard: Je suis très catégorique. Je pense que
le prochain mandat que j'aurais, ça serait de trouver des terrains
à Hawkesbury et à Plattsburgh. Ça ne serait pas rentable.
Si je perds la journée du dimanche, ce n'est pas rentable.
M. Bordeleau: Vous avez l'impression qu'il y aurait des gens du
Québec qui iraient s'établir là-bas pour garder le
même commerce?
M. Bernard: Est-ce que c'est seulement les marchés aux
puces? Ou si le baseball... Les plus grosses assistances, ce n'est pas le
dimanche après-midi? Une journée où il fait très
beau, la rue Saint-Denis est bondée La journée du dimanche est
une journée pour sortir.
M. Bordeleau: C'est intéressant, ce que vous me dites.
Mme Marois: À condition qu'ils ne soient pas au travail.
Si tout le monde..
M. Bernard: Oui, c'est ça.
M. Bordeleau: Ce que vous mentionnez est intéressant, et
j'aimerais juste revenir sur ça pour bien comprendre. S'il y avait une
hypothèse de restreindre... Pas de neuf dans les marchés aux
puces. Vous avez l'impression que dans les gens qui vont chez vous, il y en a
qui trouveraient le moyen d'aller s'établir un peu plus loin, au bord de
l'Ontario, par exemple, pour continuer à commercer?
M. Bernard: M le député, il n'y a qu'à aller
voir les centres d'achats qui existent dans le moment à Plattsburgh et
à Burlington, pour voir comment, déjà, des personnes, en
grande quantité, avec des licences du Québec, vont magasiner
là Imaginez-vous, si on était dans une position affaiblie, les
hommes d'affaires de par là Ça nous causerait un problème.
Est-ce que j'ai vraiment le droit d'aller faire des affaires aux
États-Unis, en Ontario? Le climat en Ontario...
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Drummond.
M. Bernard: Excusez-moi.
M. St-Roch: J'aurais une réflexion concernant les
marchés Lorsque vous me dites l'Ontario, je le comprends: il y a libre
commerce entre los provinces Mais lorsqu'on parle des États-Unis...
M. Bernard: C'est un problème.
M. St-Roch:... je commence à mettre en doute la
capacité de nos douaniers à faire leur boulot, parce qu'il semble
qu'on peut y aller et tout rentrer à pleine porte et il n'y a jamais
personne qui se fait poser de questions. Est-ce que c'est le cas?
M. Bernard: Vous n'avez qu'à aller constater le nombre
d'automobiles Je ne prête pas de mauvaises intentions à qui que ce
soit, mais il y a énormément de Québécois,
déjà, qui vont dans ces centres d'achats.
M. St-Roch: J'aurais une autre question, plutôt qu'une
réflexion, comme je viens de faire. Ma question serait celle-ci: L'autre
groupe précédent, l'Association des marchés aux puces,
nous avait dit qu'il s'assurait, que les gens aient leur numéro de taxe
de vente. J'aimerais entendre quels sont vos procédés versus les
marchands.
M. Bernard: À date, j'en ai 300 qui sont
enregistrés. Vous pouvez vérifier ça avec M. Garneau. On a
insisté... Je pense que je suis le seul. J ai 300 personnes, pour
lesquelles on a insisté qu'elles aient leur numéro de taxe de
vente. Vous pouvez vérifier, c'est clair.
M. Mathers: Par rapport à l'Association des artisans, on
était les seuls...
M. Bernard: Naturellement, je le dis encore.
la situation qu'on vit, à savoir si la loi s'en vient ou ne s'en
vient pas, ça cause des problèmes. J'ai une expérience
dernièrement, un type qui me dit: Je peux acheter des paletots d'hiver,
un vrai "bargain". Je veux les vendre Est-ce que je vais les vendre samedi et
pas le dimanche? Je sais bien que, quand on n'est pas là, il ne refusera
pas de vendre le dimanche. Il faut quand même être honnête!
Tant que la loi n'est pas passée... Cette incertitude nous cause
certains abus de nos propres commerçants qui sont là. Il n'y a
pas de loi. Il y a une loi de 20 $.
Mme Marois: II y en a une, mais les gens ne la respectent
pas.
M. Bernard: Je m'explique mal, Mme la députée. Vous
savez, ça fait tellement longtemps qu'on dit qu'une loi s'en vient.
Ça a été retardé, depuis le temps de M. Johnson, M.
MacDonald. Ce n'est pas d'aujourd'hui.
Mme Marois: Je comprends. C'est ce que j'ai dit au ministre,
d'ailleurs.
M. St-Roch: Une dernière question. Je vous demanderais de
faire le Larousse et de nous donner une définition d'un marché
aux puces. (17 h 30)
M. Bernard: Ce matin, je vous dis que j'ai consulté les
dictionnaires. Je me fiais, honnêtement, je m'attendais... Vous
êtes tous des hommes de parti, de loi, d'expérience, vous
êtes des députés; j'aimerais ça que vous m'en
donniez une définition. Moi, en mots simples, j'ai toujours cru qu'un
marché aux puces - si on se réfère aux premiers
marchés aux puces qu'on a vus, les "flea-markets" - c'était
toujours des endroits à l'extérieur où il y avait une
panoplie de toutes sortes de produits, de l'artisanat, de la marchandise.
Ça a toujours été ça, pour moi, un marché
aux puces. Lorsque, dans le mémoire, je mentionne...
Mme Marois: Voir au dictionnaire. M. Bernard: Pardon?
Mme Marois: Êtes-vous allé voir au dictionnaire,
finalement, qu'est-ce que ça... Non?
M. Bernard: Oui, c'est très, très vague Ce sont
deux lignes. Ça se peut que je n'aie pas un très bon
dictionnaire.
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Bernard: Ce n'est pas précisé, Mme Marois.
M. St-Roch: Alors, si on définissait un texte légal
qui dirait qu'un marché aux puces, un vrai marché aux puces,
c'est celui qui fait commerce extérieur et...
M. Bernard: Intérieur.
M. St-Roch: ...intérieur? Ce serait représentatif,
d'un vrai marché à votre point de vue?
M. Bernard: Oui. Remarquez bien que je ne veux pas passer de
jugement sur qui que ce soit. Je vot/lais seulement signaler qu'il y a une
nouvelle sorte de marché aux puces. Si on mettait "centre de
liquidation", ça pourrait être aussi exact. Et je dois dire:
Est-ce qu'ils font ça seulement pour bénéficier du fait
d'ouvrir le dimanche? Ce n'est pas à moi à poser... Moi, dans ma
conception, la raison pour laquelle j'ai tenu à venir vous faire une...
Ça, c'est parce que le marché aux puces de Saint-Eustache, c'est
un véritable marché aux puces.
M. St-Roch: Est-ce que je peux poser une petite dernière
question?
Le Président (M. Bélanger): Une dernière,
oui.
M. St-Roch: Si vous mettiez un pourcentage
intérieur/extérieur, vous mettriez ça à combien?
50-50, 60-40 ou...
M. Bernard: Même 50-50, ce serait acceptable.
M. St-Roch: Ce serait acceptable?
M. Bernard: Oui. Et puis, si les marchés aux puces veulent
vraiment maintenir leur cachet, s'ils veulent vraiment continuer à
attirer, il faut qu'il y ait des anciens disques, des anciennes... Toutes
sortes d'affaires, il faut que ce soit intéressant. Si, quand on va dans
les marchés aux puces, on s'imagine qu'on va dans des centres de
liquidation, notre popularité ne durera pas longtemps.
M. St-Roch: Je vous remercie.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: En ce qui me concerne, je peux vous dire que je suis
un adepte des marchés aux puces et, partout où je vais - et je
voyage beaucoup - que ce soit aux États-Unis, en Europe, ailleurs,
partout où il y a un marché aux puces, vous pouvez être
certains que je vais aller faire un tour. Souvent ce n'est pas pour acheter,
c'est pour écornifler...
M. Bernard: C'est ça.
M. Claveau: ...pour voir ce qu'il y a et...
M. Bernard: Vous répondez à la question,
là.
M. Claveau:.. de temps en temps, tu trouves une vieillerie,
quelque chose qui est intéressant C'est vrai que c'est un loisir, le
marché aux puces. Dans mon cas, en tout cas, c'est un loisir, j'en
conviens. Maintenant, il y a une chose qui me préoccupe. C'est que, de
plus en plus, dans les marchés aux puces, justement, les vieilleries
disparaissent et on voit apparaître toutes sortes d'affaires neuves qui,
à mon sens, n'ont pas de place...
Mme Marois: Ce qu'il faut vous dire, c'est que mon
collègue y allait pour les vieilleries en particulier. C'est
ça?
M. Claveau: Oui.
Mme Marois: O. K. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Claveau: Oui.
Une voix: Pour les affaires d'occasion.
M. Claveau: Oui. Ça, c'est clair. Non, mais c'est un
phénomène, actuellement. Et là, quand vous dites qu'il y a
60 % de notre stock qu'on a là-dedans qui est du neuf... Là, je
rebondis et je dis: Écoutez-là, à l'origine, le
marché aux puces... Si vous allez vous promener dans l'immense
marché aux puces de Bruxelles...
M. Bernard: C'est ça.
M. Claveau:.. vous ne trouverez pas beaucoup de neuf, et si vous
vous promenez dans un marché aux puces américain, il n'y en a pas
beaucoup de neuf, non plus. Ma question, finalement, c'est à savoir - en
supposant... On pourra prendre votre exemple de vos vendeurs de portes et
fenêtres. Si tous les vendeurs de portes et fenêtres, au
Québec, étaient ouverts le dimanche, à cause de la loi qui
le permettrait, est-ce que vous pensez que vous continueriez à avoir du
marché pour vos vendeurs de portes et fenêtres qui viennent
s'installer dans votre marché aux puces à la journée? Et,
dans ce sens là, pour tout un tas de produits, si c'était ouvert
pour tout le monde, probablement que vos gens ne vendraient pas plus et,
à ce moment là, vous ne seriez pas plus en position de
concurrence que...
M. Bernard: Premièrement, il faut toujours réaliser
une chose. Ce n'est pas parce que des commerces sont ouverts que tu es
obligé d'aller magasiner; ça, c'est la première chose. Les
centres d'achats... J'entendais Mme Marois dire qu'ils ont toujours des
leaders, des gros, gros commerces qui attirent les autres.
Mme Marois: C'est ça. Pour l'achalandage.
M. Bernard: Celui qui... C'était votre exemple le
manufacturier de portes et de châssis qui ouvre son usine, isolée
de tout le monde, n'aura vraiment pas le même succès que quelqu'un
qui est dans un emplacement où on attire 20 000 personnes. Ça
fait que c'est un petit peu la réponse Pour vendre, il faut être
dans l'endroit où les personnes circulent.
M. Claveau: Mais si tous les centres d'achats sont ouverts, par
exemple, supposons - c'est à-dire que tous ceux qui vont pouvoir faire
du commerce, comme c'est le cas pour la semaine, à ce moment-là -
ça devient quoi, votre avantage comparatif pour attirer de la nouvelle
clientèle?
M. Bernard: Je vous ai expliqué pourquoi on avait parti ce
marché aux puces: c'est pour rentabiliser notre ciné-parc. La
situation que vous décrivez, ça existe dans l'État de la
Floride. Tout est ouvert: des gros, gros magasins à chaîne,
Burdines, Lord & Taylor's et les marchés aux puces. Celui qui veut
aller au marché aux puces va au marché aux puces. Celui qui veut
aller au magasin va au magasin. Et celui qui veut rester chez lui ou aller
à la plage, il reste chez lui ou il reste à la plage. Personne
n'est obligé d'ouvrir: en Floride, il y a des commerces qui ouvrent, il
y en a d'autres qui ferment.
M. Claveau: Mais, dans ces cas-là, j'ai l'impression que
ces marchés aux puces sont très axés aussi sur des
produits à vocation touristique; ce qui n'est pas nécessairement
le cas pour les marchés aux puces qu'on retrouve au Québec.
M. Bernard: Plus il va y avoir de compétition, plus il va
falloir travailler fort. Vous savez, ce n'est pas automatique parce qu'on ouvre
un marché aux puces qu'on en fait une réussite. Ils ont
essayé des marchés aux puces.. Je pourrais vous donner le nombre
de ciné-parcs où ça a été essayé et
où ça n'a pas fonctionné. Il s'en ouvre tout le temps, des
marchés aux puces, et il s'en ferme tout le temps, comme les autres.
Ça n'a pas de garantie. Mais c'est sûr que plus il y a de la
concurrence... Le marché aux puces, pour rester une entité
viable, H faut qu'il y ait de la variété dans la marchandise, des
bons prix et c'est ceux qui courent les aubaines qui vont là et qui en
font le succès.
Mme Marois: On est allés voir au dictionnaire. Alors, on
va s'informer en même temps, c'est toujours intéressant. Alors, au
mot "puce" on nous dit: "... le marché aux puces... les puces:
marché où l'on vend toutes sortes d'objets d'occasion,
spécialement à Paris, porte de Saint-
Ouen". Ces gens sont allés à Paris, ils connaissent. On a
cherché ensuite le mot "occasion", parce qu'évidemment, pour moi,
"occasion" je pensais que c'était en solde, mais on dit aussi: "bon
marché, en solde, " mais "qui n'est pas neuf. Alors, la notion de
marché aux puces, donc marché d'occasion, c'est la notion aussi
d'objets qui ne sont pas neufs au sens littéraire du terme. Ceci
étant dit, ça nous permet...
Une voix: Le Petit Robert.
Mme Marois: Vous voyez, on n'était pas allés nous
non plus.
M. Bernard: Ce n'est pas dans le but de dire le dernier mot, mais
nous autres on a toujours considéré qu'on ne vendait pas du neuf,
qu'on vendait des balances de ligne, des surplus de production, etc.
Mme Marois: Ça peut être neuf Moi, il y a une chose
que je voudrais vous poser, monsieur. Tout à l'heure, mon
collègue, en face, a posé la question, le député de
Drummond, mais l'autre, c'est la question du contrôle. Il a posé
la question des taxes de vente. Tout à l'heure, vos collègues qui
sont venus représenter les marchés, les commerçants
artisans, nous disaient que, si on mettait en place des outils pour
s'enregistrer, il était possible d'exercer un contrôle
relativement facile.
M. Bernard: Je suis complètement d'accord.
Mme Marois: D'accord.
M. Bernard: Ça nous aiderait.
M. Mathers: On l'a fait et on n'a pas eu de problèmes.
Ça se fait facilement, il n'y aurait aucun problème à
faire ça.
Mme Marois: Vous dites, d'ailleurs, que c'est vous qui avez
été les premiers.
M. Mathers: On est premiers, on l'a fait et on en a
enregistré 300.
Mme Marois: 300.
M. Mathers: On était les seuls, l'année
passée.
Mme Marois: L'année passée, vous en avez
enregistré 300 qui, à ce moment-là, déclarent la
taxe de vente s'il y a lieu évidemment.
M. Mathers: C'est la taxe de vente et tout, c'est ça. On
avait tout conforme.
Mme Marois: D'accord. Vous avez combien d'exposants
déjà?
M. Bernard: 522.
Mme Marois: 522, d'accord. Merci, ça va pour moi, M. le
Président.
Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a
d'autres questions? M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Quand je regarde votre concept, est-ce que je serais
correct de dire qu'il y aurait peut-être Bromont avec vous qui serait
à peu près dans la même famille?
M. Bernard: Oui, Bromont, et il est question que quelqu'un
à Rimouski aussi parte un concept similaire.
M. St-Roch: Intérieur et extérieur, vous et
Bromont.
M. Bernard: Je dirais le marché aux puces à Lesage
sauf qu'il y a un désavantage, c'est que j'ai été
obligé d'utiliser le stationnement public tandis que, dans un
ciné-parc, on utilise notre propre stationnement.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: Pour la partie intérieure de votre
marché aux puces, il me semble que vous ne gérez pas ça
tout à fait de la même façon à l'intérieur
qu'à l'extérieur. Est-ce que je me trompe?
Mme Marois: À l'intérieur, les emplacements sont
plus réservés.
M. Bernard: C'est ça, à l'intérieur. M.
Claveau: Mais il n'y a pas de baux.
M. Bernard: Non, il n'y a pas de baux, aucun bail.
M. Claveau: C'est à la pièce.
M. Bernard: C'est ça. Excepté que celui qui
réserve, je pense, si ça va bien, il essaie de maintenir sa
même place.
Une voix:... pour le descendre.
M. Claveau: Est-ce que le pourcentage de neuf versus usagé
est plus important à l'intérieur qu'à
l'extérieur?
M. Bernard: L'attrait, vous savez... L'été, il y a
des personnes qui viennent au marché aux puces, qui ne rentrent
même pas voir la section intérieure. Elles, c'est de se balader
dans les allées à l'extérieur et ceux qui ont des
marchés
à l'intérieur, elles n'y vont pas. Le marché
à l'intérieur prend de l'ampleur avec les changements de
température, l'automne, etc., mais l'été, durant la grosse
saison, c'est incroyable Les personnes veulent se balader dans les
allées à l'extérieur.
M. Claveau: Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'entreposage.
Est-ce que les gens, à l'intérieur, font de l'entreposage?
M. Bernard: Non, seulement ceux dans le garage. Non, aucun
entreposage.
M. Claveau: Ça veut dire que durant la semaine...
M. Bernard: Non, ils sortent leur stock à mesure.
M. Mathers: Ils sortent leur stock.
M. Claveau: Ceux qui sont ouvert à l'année aussi,
même l'hiver, à l'intérieur, ce n'est pas à la
semaine longue. C'est juste les fins de semaine.
M. Bernard: C'est jeudi soir, vendredi, samedi et dimanche.
M. Claveau: Et entre-temps, c'est "clean", il n'y a rien
dedans.
M. Bernard: C'est "clean", c'est ça.
M. Claveau: Vous n'avez pas non plus de "facilités"
d'entreposage, genre petit hangar, quelque chose de...
M. Mathers: C'est parce qu'il n'y a pas.. Ce n'est pas
fermé. Alors, ils ne peuvent pas laisser de la marchandise qui vaut cher
parce qu'il y aurait du danger de vol. Alors, au point de vue..
M. Bernard: C'est tellement simple. On a une compagnie qui loue
une table 4 $. Le type paie sa location. Il y a quelqu'un qui vient lui .
fournir une table. Il met sa marchandise là et il est en affaire.
Même à l'intérieur des ballons, il ne peut pas laisser sa
marchandise là parce qu'il n'y a pas de cloison.
M. Mathers: II n'y a pas de mur. M. Bernard: II n'y a pas
de mur. Mme Marois: D'accord. Ça va.
Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez
remercier nos invités.
Mme Marois: Alors, je vous remercie de votre présentation
et du fait que vous ayez apporté un visuel parce qu'une image vaut mille
mots.
M. Bernard: Je vous remercie de m'avoir accordé la
permission.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Bernard, M. Mathers.
Je peux vous assurer qu'on va avoir... On va déposer un projet de loi.
Je pense que c'est important et on va prendre en considération vos
représentations dans la décision qu'on va être
appelés à prendre. Merci beaucoup.
Une voix: C'est bien. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de
l'économie et du traval remercie le Marché aux puces du
ciné-parc Saint-Eustache pour sa participation à ces travaux. Et
avant de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, j'informe tout le
monde qu'il y aura un caucus, ici, dans quelques minutes. Donc, il faudra
amener tous nos documents s'il vous plaît. On suspend donc nos travaux
jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 17 h 41 )
(Reprise à 20 h 9)
Le Président (M. Bélanger): La commission va
commencer ses travaux et nous devancerons sur l'horaire le groupe des
Pâtisseries au Duc de Lorraine. Si vous voulez bien vous approcher de la
table des témoins. Nous comprenons fort bien qu'on vous bouscule un peu,
que vous aviez pensé vous préparer mentalement, tout ça...
Des fois, c'est mieux de plonger vite. C'est sans douleur.
M. Landry (Alain): Parfait.
Le Président (M. Bélanger): Alors, on espère
que ça ne vous mettra pas trop mal à l'aise, même si vous
vous sentez un petit peu bousculés, prenez votre temps, ça nous
fait plaisir de vous recevoir. Comme on avait 30 minutes, je vous prie donc de
vous présenter, de présenter votre collègue et de
présenter votre mémoire. Vous avez dix minutes pour la
présentation de votre mémoire ou de votre point de vue et, par la
suite, Il y a une période d'échanges avec les parlementaires.
Sans plus tarder, je vous invite à commencer.
Pâtisserie Au Duc de Lorraine
M- Landry: Bonsoir. Mon nom est Alain Landry, directeur des
opérations de la pâtisserie française Au Duc de Lorraine,
institution à Montréal dans le domaine de la
pâtisserie-boulangerie. Mon collègue est Eric Dufour, compagnon de
travail aussi. J'aimerais présenter un mémoire à la
commission parlementaire sur les heures d'affaires. La pâtisserie Au Duc
de Lorraine est une entreprise privée qui exploite un commerce de vente
au détail, dans le secteur de la pâtisserie-boulangerie, et qui
offre un service de dégustation sur place, bistro, restauration; on a un
permis de restauration ainsi qu'un permis d'exploitation de pâtisserie et
grossiste en même temps. C'est un concept un peu intégré;
on a trois éléments intégrés. Ce n'est pas
uniquement la pâtisserie, c'est aussi restauration et grossiste. La
pâtisserie - il faut donner une idée au niveau historique - est
considérée comme la meilleure pâtisserie de
Montréal. Nous avons remporté le prix du meilleur commerce dans
notre domaine, en 1989 ainsi qu'en 1990. La pâtisserie est ouverte le
dimanche, présentement. D'une part, le fait qu'on ait remporté le
prix du meilleur commerce, c'est certain que le service y est pour beaucoup et
nous considérons que l'ouverture le dimanche est sûrement un
facteur important lors de l'attribution de ce prix. Si nous ouvrons le
dimanche, c'est surtout pour offrir à notre clientèle la
possibilité de faire ses courses et satisfaire ses besoins, besoins qui
nous ont été formellement demandés sous forme de sondages
ou de représentations et de pétitions car auparavant, nous
étions fermés le dimanche, pendant un certain nombre
d'années. Ce service est offert aux clients et quelques centaines de
personnes en profitent, chaque semaine, chaque dimanche. Il faut dire qu'on a
la partie restauration qui dessert aussi une centaine de personnes, le
dimanche. Donc, en ce qui concerne le dimanche, il circule, en moyenne, de 700
à 900 personnes environ. Un fait qui est important, c'est le petit
nombre d'heures d'ouverture le dimanche, nous sommes ouverts de 9 heures
à 14 heures le dimanche, ce qui permet, nous croyons, aux gens de
s'alimenter de produits frais du jour et/ou de recevoir leurs invités
pour le brunch et le dîner. Il y a un élément aussi qui
n'est pas à dédaigner, c'est que nous sommes situés
près de l'Oratoire Saint-Joseph. Un nombre important de touristes y
vient à chaque dimanche, car on a un certain nombre de rayonnement
étranger aussi. Elle est connue au niveau international et aussi au
niveau américain. Elle est située dans tous les guides, la
pâtisserie est située dans tous les guides touristiques de
Montréal comme étant un endroit à visiter, comme
étant un endroit où se restaurer, ou à faire un
détour. Évidemment, une bonne partie des touristes qui passent
à l'Oratoire Saint-Joseph font une halte à la pâtisserie,
le dimanche surtout, évidemment tout au long de la semaine, mais le
dimanche est quand même une journée vraiment d'accueil assez
important à l'Oratoire. Souvent, les gens repartent du Québec,
retournent à la fin de la semaine, et gardent un souvenir assez
important au niveau de la pâtisserie. Souvent, on rapporte aussi des
trucs. On considère qu'on est quand même une certaine institution
touristique, aussi. La demande le dimanche est comblée en ce sens au
niveau touristique aussi. La pâtisserie Au Duc de Lorraine donne du
travail à une dizaine de personnes le dimanche, qui sont pour la plupart
étudiants ou stagiaires, et qui cherchent à avoir une
rémunération qui leur permettra de poursuivre leurs
études. La pâtisserie est ouverte de 9 heures à 14 heures
le dimanche, alors 9 heures à 14 heures, c'est peu par rapport à
l'affluencé. On considère qu'à 14 heures une
pâtisserie... En France, c'est de 9 heures à midi, nous, on ouvre
jusqu'à 14 heures, parce qu'on considère, justement, les produits
frais qui sont associés aux gens. La pâtisserie doit être
offerte le matin, et la demande est vraiment l'avant-midi. La pâtisserie
est donc pour l'ouverture complète totale le dimanche. La
pâtisserie est toujours fermée le lundi, comme les autres, la
plupart de ses pairs. L'ouverture du dimanche lui permet de répondre
à des besoins, d'une part, par sa clientèle et, d'autre part, par
la demande d'heures de travail supplémentaires pour un certain nombre de
ses employés, qui sont des employés à temps partiel II n'y
a pas d'employés à temps plein qui travaillent le dimanche, ce ne
sont que dos employés à temps partiel, sauf deux personnes Ia
pâtisserie est donc en accord complet de l'ouverture lu dimanche de 9
heures à 17 heures. Nous sommes en désaccord avec la position
proposée par la ville de Montréal qui réclame la fermeture
de tous les établissements le dimanche. On considère que les
pâtisseries ont été un secteur exempté, on a
été parmi les 19 secteurs exemptés, on tient à ces
droits-là, on tient à ce que les droits soient encore
respectés. C'est à ce niveau-là qu'on vient ici faire une
représentation pour pouvoir quand même être en mesure de
continuer à exercer ces droits-là. On considère qu'enlever
ce droit à l'ouverture le dimanche brimerait, causerait une entrave, si
on veut, à la libre concurrence et, il faut le dire, nous, on n'a pas
peur de faire face à la concurrence, que ce soit des supermarchés
ou des magasins d'alimentation. Évidemment, vous allez dire qu'on est un
magasin d'alimentation spécialisé, on est conscients de ceci,
mais, que tous les supermarchés soient ouverts le dimanche ne nous
poserait aucun préjudice et aucun problème, étant
donné notre caractère très spécialisé et
étant donné notre créneau de marché, notre niche,
qui est un petit peu..., qui n'entre pas directement en concurrence avec les
supermarchés. D'accord? Alors, c'est à ce niveau-là qu'on
tient vraiment à conserver ce droit-là et puis, si on regarde
aussi
la demande des clients, des employés et de notre groupe, alors,
on est en parfait accord, tous les groupes à l'intérieur de
l'entreprise sont en parfait accord pour qu'on sort ouverts le dimanche, et
c'est à ce niveau-là que la démarche a été
faite.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie de
votre présentation. M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. Landry.
Juste quelques petites questions, parce que je pense qu'on a eu la rencontre
d'autres représentants de votre groupe qui véhiculent
sensiblement le même message. Vous, vous dites que vous avez une
opération bistro, une opération grossiste est-ce que c'est la
même chose, êtes-vous traiteur aussi?
M. Landry: C'est ça, le grossiste inclut traiteur.
M. Tremblay (Outremont): Le grossiste et le traiteur, O. K et
détail
M. Landry: Et détail.
M. Tremblay (Outremont): Si on dissociait les trois
opérations, si on prenait juste l'opération de détail puis
on fait abstraction de la restauration, est-ce que vous pourriez opérer
le dimanche, trois employés et moins?
M. Landry: On ne pourrait pas offrir un service de
qualité, on ne pourrait pas opérer à trois personnes,
c'est absolument impensable.
M. Tremblay (Outremont): Comment conciliez-vous un service de
qualité avec le fait d'avoir le dimanche des employés à
temps partiel? Je ne fais aucunement allusion à des étudiants,
là, je parle des employés à temps partiel Ce qu'on est
venu nous démontrer, c'est que la pâtisserie, il faut être
un artisan pour faire ça, donc il faut avoir le service
personnalisé, il faut avoir l'expérience et tout ce que ça
implique, et vous, vous nous dites que le dimanche vous opérez avec une
dizaine d'étudiants. Est-ce que c'est dix étudiants pour le
bistro, grossiste et détail ensemble?
M. Landry: D'accord. Là, ce que je mentionnais,
c'était une dizaine de personnes. Donc, ça varie
évidemment selon les périodes de l'année ou s'il y a des
périodes de fêtes, par exemple: la fête de Pâques ou
la fête des Mères, quelque chose comme ça. Ça varie,
moyenne annuelle d'à peu près dix personnes et ça peut
aller, à des moments, ça peut être jusqu'à 25, un
dimanche, par exemple.
M. Tremblay (Outremont): Donc, est-ce que c'est au minimum
dix?
M. Landry: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que c'est dix pour les trois
opérations ou uniquement pour le détail le dimanche?
M. Landry: C'est uniquement pour le détail.
M. Tremblay (Outremont): O. K. Puis comment vous conciliez votre
point de vue, avec le point de vue des autres qui sont venus défendre
leur point de vue pour la pâtisserie, à l'effet qu'il faut
être un artisan pour vendre de la pâtisserie puis que vous, le
dimanche, vous n'avez que des étudiants? Est-ce qu'il y a
également un artisan à l'arrière, qui assure, je ne sais
pas, moi, le renouvellement ou la création des produits, la
qualité des produits ou si tout est fait la nuit et que vous ouvrez vos
portes pour vendre ce que vous avez sur les tablettes.
M. Landry: C'est ça. Une bonne partie. même les
trois quarts, est fabriquée la nuit et simplement ça prend
uniquement une équipe de personnel moins qualifiée, par exemple,
le dimanche, pour faire la cuisson, parce que toute la préparation est
faite. Si on compare, par exemple, au niveau des croissants: la pâte est
levée au courant de la nuit, elle est déjà prête; il
n'a qu'à la faire cuire. Alors, ça ne pose pas un problème
de main-d'oeuvre vraiment qualifiée le dimanche parce que, par exemple,
il n'y a pas de décors spéciaux, de gâteaux à
préparation spéciale, le dimanche.
M. Tremblay (Outremont): Mais ce que vous dites, c'est
qu'à cause de votre achalandage dans une courte période de
temps,... vous avez mentionné, 100 clients, le dimanche, trois
employés et moins, ce ne serait pas suffisant pour répondre
à la demande.
M. Landry: Je n'ai pas mentionné 100, j'ai
mentionné de 600 à 800.
M. Tremblay (Outremont): Ah oui? Où j'ai pris ça,
100?
Mme Marois: Oui, moi aussi, j'avais compris comme...
M. Landry: Non. C'est 100...
M. Tremblay (Outremont): Ah, c'est 100 au...
M. Landry: au niveau de la restauration et 600 au niveau du
détail.
M. Tremblay (Outremont): C'est 600. Ah! excusez-moi. Bon. Vous
dites que vous ouvrez de
6 heures à 14 heures M. Landry: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Pourquoi vous nous demandez de 9 heures
à 17 heures?
M. Landry: C'est qu'on croit que, dans le futur, au niveau de la
restauration, c'est un choix personnel qu'on a décidé de fermer
à 14 heures pour justement peut-être protéger un petit peu
la qualité de vie des gens. Bon, on considère, de toute
façon, que la pâtisserie, c'est important d'ouvrir le matin, la
demande est beaucoup plus forte le matin. À partir de 14 heures, la
demande est moins forte et une question de rentabilité, une question
aussi de dégager aussi les gens plus rapidement. C'est important
à ce niveau-là. On a fait un petit peu un compromis en fermant
à 14 heures. -
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est ça, mais
là, vous nous demandez de 9 heures à 17 heures. Est-ce que c'est
au cas où?
M. Landry: C'est au cas où; ça nous donne aussi la
liberté d'ouvrir jusqu'à 17 heures, à ce moment-là
ça ne nous poserait pas de problèmes. Nous, décision
personnelle, on a proposé 14 heures. C'est pour ça que
l'Association des pâtissiers artisans a prévu jusqu'à 17
heures. Alors, nous, c'est un petit peu à ce niveau-là.
M. Tremblay (Outremont): La dernière question que j'ai,
c'est que, si on avait uniquement, dans votre cas on..., parce que vous avez
plus de trois employés, vous ne pourriez pas ouvrir au niveau, par
exemple, du détail le dimanche, mais vous pourriez ouvrir votre
restauration, parce que la restauration, il n'y a pas un nombre limité
d'employés. Est-ce que vous allez ouvrir pour les 100 clients que vous
avez ou vous dépendez des 600 qui viennent également?
M. Landry: Évidemment, la structure actuelle où on
est, le service de restauration est un service d'appoint. L'opération
majeure le dimanche, c'est la vente au détail. Donc, de dire: Si on
ouvrait uniquement pour la restauration dans la forme actuelle par rapport
à ce que ça nous demande comme fabrication parce qu'on n'est pas
distributeurs, on est fabricants, alors, je ne crois pas que l'ouverture serait
possible pour uniquement un achalandage de 100 personnes dans la
restauration.
M. Tremblay (Outremont): Je m'en suis trouvé une autre.
Dans la pâtisserie... Non, mais dans la charcuterie fine, parce qu'ils
sont venus nous parler de la charcuterie fine, et on me dit que ce sont des
artisans qui ont amené ça au Québec, il y a de nombreuses
années, et vous, vous continuez à vendre. » de la
charcuterie fine Est ce que vous, vous en vendez, le Duc de Lorraine?
M. Landry: Oui. À ce niveau-là, on n'est pas
fabricants, on est distributeurs.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que ça, c'est important,
la charcuterie fine?
M. Landry: Ça représente 10 % des ventes, donc,
l'équivalent le dimanche. Donc, ce n'est pas un facteur important pour
nous. Pour nous, c'est surtout l'opération de la vente au détail
des produits de pâtisserie.
M. Tremblay (Outremont): O. K. Ça va.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, M. le Président. Bonsoir. Ça me
fait plaisir de vous recevoir au nom de ma formation politique. C'est quoi...
quand faites-vous votre chiffre d'affaires surtout?
M. Landry: C'est réparti comme tout le secteur de
pâtisserie et réparti sur la fin de semaine surtout au niveau
détail.
Mme Marois: D'accord.
M. Landry: Au niveau grossiste évidemment, c'est
réparti plus uniformément tout au courant de la semaine.
Mme Marois: O. K.
M. Landry: Parce qu'on fournit, entre autres, les restaurants et
autres, coquetels et réceptions. Donc, c'est réparti quand
même sur la semaine.
Mme Marois: En termes de pourcentage, ça veut dire quoi?
Est-ce que c'est 25 %, 30 %...
M. Landry: La fin de semaine?
Mme Marois:... de votre chiffre d'affaires qui se fait le
dimanche ou le samedi?
M. Landry: Le dimanche, ça peut aller chercher... Nous,
contrairement aux autres pâtisseries, on n'est pas dépendants
entièrement du dimanche. Il y en a beaucoup qui sont dépendants
vraiment du dimanche pour faire vraiment boucler leur budget et autre. Alors,
pour nous, le dimanche, ça représente, je dirais, entre 10 % et
15 % du chiffre d'affaires.
Mme Marois: Pourquoi n'êtes-vous pas venus avec vos
collègues les pâtissiers, les artisans,
comment disait-on, les pâtissiers artisans?
M. Landry: D'accord. C'est qu'on n'avait pas une vue
diamétralement opposée, mais c'était encore pour appuyer
le point encore supplémentaire. On fait partie de l'Association des
pâtissiers artisans mais je devais venir à Québec en
même temps et j'en profitais aussi pour déposer notre point de vue
et renforcir un petit peu le point de vue en considérant aussi qu'on est
vraiment une institution un petit peu spéciale dans ce
domaine-là...
Mme Marois: Particulière
M. Landry: que le rayonnement est très important et qu'il
n'est pas uniquement au niveau régional ou local mais qui est aussi mon
ambassadeur du Québec aussi sur les autres marchés
Mme Marois: D'accord.
M. Landry: Ça, on va développer ça aussi
dans le futur. C'est que comparativement aux pâtissiers artisans, on est
le seul à Montréal à offrir un service de restauration en
même temps. Alors, ça aussi pour que ça soit bien fait
à ce niveau-là, qu'il y ait la même...
Mme Marois: Oui, je comprends. C'est une particularité qui
vous est propre.
M. Landry: Qui nous est propre, oui.
Mme Marois: Déjà, c'est un peu différent
d'un certain nombre de données que l'on a aussi, à savoir que
votre chiffre d'affaires, c'est 10 % à 15 % le dimanche alors que
souvent pour d'autres, ça va jusqu'à 30 %.
M. Landry: Ça va jusqu'à 40 %, c'est ça.
Mme Marois: Ce qui est énorme M. Landry: C'est
ça.
Mme Marois: On va en convenir même si...
Bon, vous offrez grossiste, traiteur, vous le départagez et
service direct à la clientèle, et là, vous avez deux types
de service, l'achat sur place de produits...
M. Landry: ...de denrées.
Mme Marois: ...je veux dire, la consommation sur place et
l'achat...
M. Landry: Pour emporter, c'est ça.
Mme Marois: de produits pour emporter, c'est ça. Si vous
aviez à départager en pourcentage de vos activités, quelle
est la partie..
M. Landry: Sur la durée de la semaine, ce ' que vous
voulez dire, c'est ça?
Mme Marois: ...particulièrement le dimanche.
M. Landry: Particulièrement le dimanche.
Mme Marois: Le problème se pose surtout là-
M. Landry: O.K.
Mme Marois: Évidemment, on en convient.
M. Landry: D'accord Alors, si on regarde le dimanche, le traiteur
va chercher quand môme peu parce qu'une opération au niveau de la
restauration se fait au milieu de la semaine. Alors, ça va chercher
peut-être 10 %, la restauration va chercher un petit peu plus,
peut-être 15 %...
Mme Marois: Admettons 15 %.
M. Landry: ...tandis que le détail, c'est effectivement
autour de 10 %. C'est sensiblement... La moyenne va vraiment autour des 10 %
pour tous les départements...
Mme Marois: Pour tous les départements, c'est
ça.
M. Landry: ...plus ou moins, si on prend la moyenne.
Mme Marois: Vos collègues aussi nous disaient que dans une
perspective où on resserrerait un peu nos critères, ils disaient:
Vous savez, nous, notre vocation première, c'est d'être des
artisans dans le secteur de la pâtisserie et du plat cuisiné.
M. Landry: Oui.
Mme Marois: Je pense qu'ils développaient ça aussi
mais ils disaient. Si vous nous dites: Laissez tomber la charcuterie fine, on
va laisser tomber ça et ça ne va pas nous embêter.
M. Landry: Oui.
Mme Marois: Est-ce que vous, c'est aussi votre point de vue?
M. Landry: Ça serait mon point de vue. La seule chose un
petit peu où on est en désaccord avec la position des
pâtissiers artisans, c'est qu'eux, un grand nombre de pâtisseries,
peuvent opérer avec trois personnes tandis que nous, c'est absolument
impensable d'opérer à trois personnes.
Mme Marois: Vous l'avez dit déjà, c'est quoi? C'est
10 personnes à peu près?
M. Landry: En moyenne. De 10 à 25, mais autour de 10.
C'est toujours un minimum de 10 personnes.
Mme Marois: C'est le minimum, 10, c'est-à-dire; la moyenne
est un petit peu plus... C'est ça, c'est une moyenne, ça
s'étale, ça flucture, tout ça.
M. Landry: Parce que ça varie, à ce
moment-là, au niveau des saisons; ça varie aussi au moment des
achalandages, on a mentionné tantôt les fêtes pascales et
autres choses, alors, ça varie beaucoup.
Mme Marois: C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux juste...
Mme Marois: Oui, allez donc.
M. Tremblay (Outremont): Je le dis de mémoire, mais je
viens de vérifier. Ce que les pâtissiers artisans nous ont dit,
c'est vrai pour la charcuterie fine, ce n'était pas essentiel, mais ils
ne pouvaient pas opérer avec trois employés et moins.
Mme Marois: C'est ça. Non. Certains pouvaient, ça
se départageait en tranches.
M. Landry: C'est ça. Je me souviens de cette
position-là, c'est que ça se départage en tranches. Mais,
quand même, je suis certain qu'au niveau du pourcentage, ceux qui peuvent
opérer à trois et moins, c'est quand même minime par
rapport à ceux qui peuvent, en moyenne... Pour opérer une
pâtisserie, il ne faut pas oublier que la fabrication se fait...
Déjà, au départ, ça prend à peu près
un minimum de trois personnes juste au niveau de la fabrication sur place, et
on ne parle pas de la vente, alors, ça prend un personnel de vente aussi
Donc, trois personnes, ça nous fait une personne pour la vente, deux
personnes à la fabrication; c'est impensable d'opérer
autrement.
Mme Marois: Sauf si vous préparez, évidemment, vos
produits la nuit, par exemple, où là trois personnes peuvent
travailler.
M. Landry: Encore là, si on veut offrir un service de
qualité, notre succès est basé sur la fraîcheur et
la qualité du produit, on ne peut pas étaler ça vraiment
dans le courant de la veille ou même...
Mme Marois: Mais, entre vous et moi, quand même, ça
doit se préparer tôt le matin ou...
M. Landry: Toute la cuisson... On reçoit beaucoup de
personnes, des dignitaires, cela représente, quant au travail, beaucoup
de choses cuites le matin, qui sont préparées dans le courant de
la nuit. Effectivement, ça se fait au cours de la nuit. Mais c'est que
l'opération, quand même, les pâtissiers sont en place
jusqu'à midi.
Mme Marois: Jusqu'à midi?
M. Landry: Jusqu'à midi. Ils quittent à midi.
Mme Marois: D'accord. Revenons sur le personnel. Vous disiez que
vous aviez surtout des étudiants et des étudiantes en fin de
semaine, c'est ça?
M. Landry: Des étudiants au niveau de détail et
stagiaires au niveau de la pâtisserie.
Mme Marois: Au niveau de la pâtisserie, oui. Et votre
personnel régulier est amené surtout à travailler en
semaine?
M. Landry: Voilà! Le personnel régulier fait les
jours normaux, que ce soit du mardi, parce que nous sommes fermés le
lundi, donc, ils font leurs cinq jours répartis du mardi au samedi. Pour
tout le personnel régulier, c'est du mardi au samedi. Pour nous,
ça ne pose pas un problème, lorsqu'on parle, par exemple, de
réduction de qualité de vie des employés à temps
plein, parce qu'ils ne sont pas, de toute façon, affectés par
l'ouverture le dimanche.
Mme Marois: C'est ça. Vous êtes en
surnuméraire, finalement, le dimanche, sauf un certain nombre d'entre
vous, quand même, qui doivent assurer la présence pour une
qualité du service et une supervision, j'imagine, du service, quand
même. Une supervision, c'est ça. Ça implique combien de
personnes de chez vous, à ce moment-là?
M. Landry: La supervision, le dimanche, ça implique une
personne et c'est moi.
Mme Marois: Qui êtes le patron, quoi. M. Landry:
C'est ça.
Mme Marois: D'accord. Moi, ça va. Ça répond
à mes...
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Êtes-vous actionnaire?
M. Landry: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce une grosse entreprise? Qui en
sont les actionnaires?
M. Landry: C'est une entreprise familiale, je suis actionnaire
avec mes deux frères dans l'entreprise
M. Tremblay (Outremont): M. Dufour, lui, n'est pas
actionnaire?
M. Landry: Non, M. Dufour n'est pas actionnaire.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous avez des
succursales?
M. Landry: Non. C'est ça, c'est une perspective de
développement. Nous sommes présentement à étudier
des projets d'expansion au niveau montréalais et au niveau de la
province. C'est pour ça aussi qu'on fart une présentation ici.
C'est-à-dire qu'il y a un projet en cours à ce niveau-là
et je suis aussi le précurseur ou le représentant de ces
projets-là aussi.
M. Tremblay (Outremont): Si on modifiait la loi pour fermer les
commerces le dimanche, puis trois employés et moins en tout temps,
est-ce que vous feriez de l'expansion?
M. Landry: Ça remettrait en cause, dans certains...
Ça n'empêcherait pas une expansion, mais on risquerait de modifier
le concept, et il y aurait certaines régions, je crois, où on ne
serait pas en mesure d'affecter des ressources, dépen-damment si on
considère encore les zones touristiques comme elles sont
considérées maintenant, dépendamment des modifications
qu'il y aura aux zones touristiques, parce que, évidemment, on a aussi
un impact à ce niveau-là. On désire aussi s'implanter dans
certaines zones touristiques et ça va dépendre aussi, la remise
en question, de ces zones-là qui va être faite dans le cadre de la
commission parlementaire. Donc, il n'y a pas uniquement le fait des heures
d'affaires en tant que telles, des heures, du bloc heures, mais il y a aussi
toutes les exemptions qui seront données, si elles sont
éliminées, données ou acheminées.
M. Tremblay (Outremont): Et si une des suggestions ou une des
hypothèses de travail c'est qu'on maintiendrait des zones touristiques
très restreintes dans le temps, trois employés et moins en tout
temps, vous ne pourriez pas maintenir votre concept de bistro, de grossiste
traiteur et de détail.
M. Landry: Ça dépend. Lorsqu'on parle d'un minimum
de trois pour opérer, on ne croit pas être en mesure
d'opérer à trois personnes, premièrement, sauf si on parle
de qualité de restauration. Alors, on peut contourner le problème
en disant: Un certain nombre de personnes affectées à la
restauration, parce que toutes les personnes sont plus ou moins
affectées à la restauration versus les personnes qui seraient
affectées aux pâtisseries au détail. Alors, ça
risque d'avoir un certain... ça risque de compliquer le dossier un peu.
(20 h 30)
Mme Marois: On s'entend bien, le dimanche.
M. Landry: C'est toujours du dimanche dont je parle.
Mme Marois: Ce qui ne vous empêche pas, c'est ça,
d'avoir une stratégie de développement de l'entreprise.
M. Landry: Ça n'empêche pas une stratégie de
développement de l'entreprise, mais, surtout à ce
niveau-là, ça va empêcher, s'il y a des modifications au
niveau des zones touristiques... Si, encore, il y a le problème des
zones touristiques, mais qui sont réglementées par trois
personnes à l'opération, ça ne sera pas possible pour
nous...
Mme Marois: Pour le dimanche?
M. Landry: ...de développer dans ces zones-là. Pour
le dimanche, pour le dimanche.
M. Tremblay (Outremont): Expliquez-moi. C'est quoi votre ambition
dans la vie?
Est-ce d'en avoir 52 ou d'en avoir 2 ou 3? Avez-vous l'intention de
devenir très gros?
M. Landry: Oui, on a de grands projets d'expansion, oui. Oui.
M. Tremblay (Outremont): Très bien.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de l'Acadie.
M. Bordeleau: Je veux revenir sur votre position. Dans le
document que vous nous avez remis, je comprends, au fond, que vous dites: Nous,
ce qu'on a eu comme fonctionnement dans le passé, ne touchez pas
à ça. Tout à l'heure, dans la discussion, vous avez dit:
On n'a pas d'objection à ce que... On n'a pas peur de la concurrence des
surpermarchés. Mais, ce que vous voulez au fond, est-ce garder votre
fonctionnement tel qu'il existe actuellement ou ' voulez-vous qu'on
libéralise l'ouverture des commerces en général? Ce
n'est pas clair.
M. Landry: D'accord. Disons qu'on est en faveur de la
libéralisation des heures d'affaires.
Pour nous, si on était vraiment égoïstes, on pourrait
dire: Continuons à garder l'exemption aux pâtisseries. D'accord?
Mais, on considère
qu'une libéralisation des heures d'affaires "at large" au niveau
de l'alimentation ne cause pas un préjudice à notre commerce,
à notre concept de la façon qu'il est élaboré.
M. Bordeleau: Vous êtes prêts à faire face
à la concurrence et puis...
M. Landry: On est prêts à faire face à la
concurrence. De dire que les entreprises indépendantes seraient vraiment
menacées par un élargissement des heures d'affaires, on ne le
considère pas comme une menace sérieuse pour nous dans la mesure
où c'est la fermeture à moyen ou long terme. Ce n'est pas une
menace à ce niveau-là.
M. Bordeleau: O. K.
M. Landry: Au contraire, ça va activer les forces de la
concurrence et on va être en mesure d'offrir et de générer
aussi de nouveaux services et de nouvelles activités.
M. Bordeleau: Parfait. Juste une autre question. Est ce que vous
avez déjà ouvert une succursale à Rockland?
M. Landry: Oui, on a une franchise à Rockland.
M. Bordeleau: Elle existe encore ou elle n'existe plus?
M. Landry: Elle n'existe plus parce que, justement, on est
à reformuler le concept présentement pour... C'est un pilote et
on va vraiment partir à ce niveau-là, par exemple, dans les
prochaines années.
M. Bordeleau: Oui. Est-ce que vous pourriez nous parler
peut-être... Vous avez eu cette expérience-là, car
c'était fermé le dimanche.
M. Landry: C'était fermé le dimanche.
M. Bordeleau: Alors, qu'avez-vous appris à partir...
M. Landry: D'accord.
M. Bordeleau:... de ces deux expériences-là:
Côte-des-Neiges et Rockland?
M. Landry: D'accord. Rockland était fermé le
dimanche et justement, par rapport aux heures des centres d'achats, il
était obligé d'ouvrir le lundi et il ouvrait à perte le
lundi. On considère qu'au niveau des pâtisseries, c'est plus
rentable d'ouvrir le dimanche que le lundi. Alors, les pâtisseries dans
les centres d'achats, elles sont obligés de suivre les heures des
centres d'achats et l'ouverture du lundi n'est pas rentable pour un commerce de
pâtisseries tout de suite au départ. Alors, c'est pour ça
qu'on est plus en faveur du six jours, mais du mardi au dimanche pour nous
parce qu'on s'est rendu compte qu'il était beaucoup plus rentable
d'ouvrir le dimanche situé dans le secteur de Rockland, à ville
Mont-Royal que l'ouverture du lundi.
M. Bordeleau: C'était le même concept, restauration
et pâtisserie?
M. Landry: C'est un concept intégré qui va
être modifié mais qui va être sensiblement le même
qu'il y a eu à Rockland.
M. Tremblay (Outremont): Mais pas dans un centre commercial?
M. Landry: Le centre commercial, on ne croit pas. Si l'expansion
se fait, elle va se faire par des commerces avec pignon sur rue.
M. Tremblay (Outremont): Parce que le contre commercial...
M. Landry: Nous oblige à ouvrir le lundi.
M. Tremblay (Outremont):. vous oblige à ouvrir le lundi et
ce n'est pas rentable pour vous.
M. Landry: Entièrement d'accord. Une voix: Et de
fermer le dimanche. M. Landry: Entièrement d'accord. M.
Tremblay (Outremont): Très bien.
Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la
députée de Taillon, si vous voulez remercier nos
invités.
Mme Marois: Je vous dirais qu'un des problèmes qu'on
risque de rencontrer, c'est que le jour où tout le monde va ouvrir le
dimanche... Je comprends que vous soyez prêts à vivre la
concurrence et vous dites: On a une qualité de produits et tout, on peut
bien vivre, sauf qu'il y aura peut-être moins de gens pour consommer
parce qu'il y aura moins de gens qui vont être capables de
bénéficier du temps libre dont on dispose le dimanche pour
pouvoir consommer si on ouvre l'ensemble des commerces d'alimentation et,
éventuellement, les autres, parce que c'est une des hypothèses.
Mais cela étant dit...
M. Landry: D'accord. Mais selon les études, selon ce que
je crois, c'est à titre personnel, je crois qu'au contraire, on offre un
service spécialisé, distingué et je crois que les gens...
On répond à un besoin spécifique.
Mme Marois: Non, mais c'est ça que je vous dis. Vous ne
craignez pas la concurrence dans ce sens-là et vous dites: Ouvrez donc,
nous, ça ne nous dérange pas. Et je vous comprends, parce que
vous dites juste: J'offre un produit spécifique, de qualité et
les gens viennent pour ce produit-là en particulier chez nous.
M. Landry: C'est ça.
Mme Marois: Sauf que ce que je dis, c'est que si on ouvre
largement les commerces le dimanche, on risque d'avoir moins de gens quand
même qui peuvent le consommer parce qu'ils seront occupés à
faire autre chose.
M. Landry: Par rapport au temps, mais à la suite de
ça, on dit que les gens.. C'est toujours la liberté de choix. Si
on prolonge les heures d'ouverture, les gens auront toujours le choix de faire
d'autres activités ou de consommer. Ça, c'est notre position.
Mme Marois: Vous me permettrez d'avoir des doutes sur ça,
ce que j'exprime, d'ailleurs, depuis le début de la commission. Je vous
remercie de votre contribution à nos travaux. Ça m'a fait plaisir
de vous entendre.
M. Landry: Bienvenue.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M Landry, M.
Dufour. Je me suis engagé à déposer un projet de loi au
printemps, alors ça pourra peut être, suivant la conclusion, vous
aider dans vos projets d'expansion. Merci.
M. Landry: Merci.
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail remercie les représentants de la
pâtisserie Au Duc de Lorraine et vous remercie doublement pour avoir
accepté de nous dépanner jusqu'à un certain point.
J'invite à la table des témoins la Coalition régionale du
Bas-Saint-Laurent contre l'ouverture des commerces le dimanche.
Bonsoir, nous recevons présentement la Coalition régionale
du Bas-Saint-Laurent contre l'ouverture des commerces le dimanche. Messieurs,
ça nous fait plaisir de vous recevoir. Vous avez 20 minutes pour la
présentation de votre mémoire... C'est une heure, je m'excuse.
Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. On
m'a fait douter quelques instants. Il y aura une période
d'échanges par la suite avec les parlementaires. Je vous invite donc,
dans un premier temps, à vous identifier et, dans un deuxième
temps, à procéder à la présentation de votre point
de vue. Merci.
Coalition régionale du Bas-Saint-Laurent contre
l'ouverture des commerces le dimanche
M. Lévesque (Yves): Bonjour à vous tous. Je vous
remercie de nous recevoir et de nous entendre Mon nom est Yves Lévesque.
Je suis porte-parole de la Coalition régionale du Bas-Saint-Laurent
contre l'ouverture des commerces le dimanche. À mes côtés,
M. Paul Lamarre, représentant de la Chambre de commerce de
Paspébiac. Il fait également partie de la Coalition au niveau de
la section Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine
Dans un premier temps, je vais tout simplement faire une synthèse
des recommandations de notre Coalition, ce qui laissera plus de place à
la période de questions pour permettre d'élaborer sur le sujet.
La Coalition régionale du Bas-Saint-Laurent contre l'ouverture des
commerces le dimanche recommande, dans un premier temps, au niveau de la
thématique qui nous avait été suggérée
toujours, que les seules exemptions permises soient: l'approvisionnement en
biens essentiels, tels que médicaments, essence, huile à
chauffage; le dépannage primaire; l'écoulement de biens
découlant d'une production artisanale ou saisonnière et, de plus,
purement québécoise. Ce dernier item est simplement pour
éviter que de grosses chaînes qui se spécialisent dans des
produits très spécifiques, si on pense, par exemple, aux
fruiteries, puissent tenter, en disant que ce sont des produits
périssables, de demander une ouverture le dimanche pour écouler.
Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que les petits commerçants, les
Québécois, puissent vendre leurs choux et leurs navets, le
dimanche s'ils ont des petites fruiteries. Donc, ça nous ramène
à des produits purement québécois. Et que pour tout autre
type de commerce de produits alimentaires, fruiteries, pâtisseries,
magasins spécialisés, la règle de trois, associée
à un règlement quant à une superficie maximale,
s'applique. Que le total des heures d'ouverture de l'ensemble des commerces
demeure à 62 heures, réparties de la façon actuelle; que
la règle de trois employés au maximum soit maintenue pour les
magasins d'alimentation qui peuvent ouvrir au-delà des heures
réglementées que cette règle soit combinée à
une règle quant à la superficie maximale du commerce, qui peut
dépasser les heures réglementées et que ces deux
règles s'appliquent sur l'ensemble d'une place d'affaires, qu'il y ait
ou non cloisons, ou propriétaires distincts; que le dimanche demeure un
jour de fermeture des commerces de l'alimentation et de tout autre type de
commerce de vente au détail, sauf pour les quelques
bénéficiaires d'exemptions particulières, que le
gouvernement provincial légifère pour l'ensemble des commerces et
non exclusivement pour le secteur de l'alimentation, que le pouvoir juridique
de l'application de cette loi soit transféré aux
localités, tant au niveau des plaintes et des enquêtes qu'au
niveau des
sanctions à imposer et ce, au même titre que toute autre
loi provinciale applicable par les villes et villages et, selon le cas, par la
Sûreté municipale ou provinciale.
Je m'explique rapidement là-dessus. On sait qu'actuellement, il
existe seulement six inspecteurs pour faire respecter la loi à travers
le Québec et on se dit que, au même titre que sur la loi pour les
boissons alcoolisées, je pense, entre autres, aux dépanneurs qui
ne peuvent vendre de boissons alcoolisées après 23 heures,
ça faciliterait l'application de la loi si un processus semblable
s'appliquait et que, par le biais de la Sûreté municipale ou
provinciale, des enquêtes puissent être ouvertes et que des
plaintes puissent être reçues.
Que les amendes reliées à la loi soient augmentées
de 3000 $ à 15 000 $ pour une première infraction. Et, tout
à l'heure, s'il y a des questions à ce sujet-là, Monsieur
pourra vous faire part de son expérience personnelle. Et, pour une
deuxième infraction, de 10 000 $ à 50 000 $ en cas de
récidive et qu'au montant de l'amende s'additionnent les
bénéfices des ventes que le contrevenant a récoltés
en enfreignant la loi, ce qui m'apparaît tout à fait logique et
que l'ensemble de frais judiciaires encourus fassent partie de l'amende. Et,
qu'en cas de récidive, advenant peut-être une troisième
fois ou, en tout cas, on laisse le soin aux législateurs d'en voir
l'opportunité, la loi prévoie la suspension ou l'annulation du
permis d'affaires.
À ce moment-ci, j'aimerais également attirer l'attention
de la commission parce que notre organisme se questionne, en
réalité, à savoir quelle est la majorité des pour
et quelle est la majorité des oui, face à une
libéralisation des commerces. J'aimerais ici dénoncer le groupe
Métro-Richelieu qui ne semble pas posséder de mandat et
être représentatif de ses membres affiliés et je parle
également en tant que travailleur de l'alimentation où mon patron
est un affilié Métro-Richelieu et a dénoncé,
dernièrement, publiquement et entend bien se faire rendre des comptes
ainsi que plusieurs marchands Métro-Richelieu qui font partie de cette
association-là entendent bien demander au conseil d'administration de
Métro-Richelieu de quel droit il se prononce en faveur d'une
libéralisation puisque l'ensemble des commerçants
Métro-Richelieu se disent contre l'ouverture des commerces le
dimanche.
Dans un deuxième temps, l'enlignement des débats des
tenants d'une plus grande libéralisation nous semble biaisé. Il
nous semble que la vraie question devrait être, au niveau de la
population, dans un premier temps: Êtes-vous prêts à
travailler le dimanche? et, dans un deuxième temps: Êtes-vous
prêts à en assumer le coût social et économique
à payer, soit l'augmentation de taxes et l'augmentation du coût
des produits? Finalement, notre demande est que nous voulons un gouvernement
qui se tient debout et qui ne cédera pas aux pressions de simples
conseils d'administration, entre parenthèses, Métro-Richelieu, et
de grandes chaînes qui veulent s'accaparer le marché au
détriment de leurs propres membres et de toute la
société.
Étant une société que nous croyons encore
démocratique et fort du mandat qui nous est confié par la
population du Bas-Saint-Laurent, le gouvernement doit réviser sa
position et légiférer dans le bon sens. Pour notre part, sachez
que sur la question d'ouvrir le dimanche, le Bas Saint Laurent vous dit 15 000
fois: Non, merci. À ce sujet, afin de démontrer la
crédibilité de notre organisme, afin de vous démontrer que
nous ne sommes pas que deux individus, je demande la permission au
président de vous faire le dépôt des 15 000 signatures qui
se prononcent, au Bas-Saint-Laurent, contre l'ouverture des commerces le
dimanche.
Le Président (M. Bélanger): Bien, nous recevons le
dépôt de votre pétition.
M. Lévesque (Yves): Vous avez les pétitions et des
formulaires d'adhésion de marchands et de regroupements qui se joignent
à notre regroupement.
Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Lévesque. Vous
ouvrez la porte à ma première question. Les 15 000
adhérents, les signatures que vous nous donnez, ce sont des
commerçants, c'est la population en général?
M. Lévesque (Yves): Ça, c'est une campagne de
recrutement qui a été lancée par le biais d'informations
d'abord, parce que je pense que de demander la signature à des
individus, on doit d'abord les informer des deux côtés de la
médaille. En pleine connaissance de cause, cette campagne s'est
lancée - excusez l'expression -"at large" à travers la population
et, tant au niveau des commerçants, des travailleurs et des
consommateurs, tous ont adhéré à la Coalition
régionale du Bas-Saint-Laurent contre l'ouverture des commerces le
dimanche et ce, en pleine connaissance de cause. Et, dans un deuxième
temps, au niveau de regroupements, d'associations et de marchands, nous avons
quand même tout près de 115 membres qui ont signé un
formulaire d'inscription à notre Coalition. (20 h 45)
M. Tremblay (Outremont): La région que vous
représentez, le Bas-Saint-Laurent, c'est quoi, disons, la population
adulte?
M. Lévesque (Yves): Statistiquement parlant, je ne suis
pas en mesure de placer un chiffre, sauf que j'aimerais attirer votre attention
quand
je parie de Coalition du Bas-Saint-Laurent, c'est le nom de base qu'elle
a pris. Dans un premier temps, mon travail s'est effectué
spécifiquement autour de la région de Rimouski et Matane, parce
que j'étais seul à couvrir une grande région et à
recruter des gens, etc. M. Lamarre vient de se joindre, tout
dernièrement, pour ce qui est de la section
Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, à notre campagne de
recrutement. Il vient tout juste de la lancer, et on attend le résultat,
au niveau de Gaspésie-îles-de-la Madeleine, de la campagne de
signatures de pétitions, quoiqu'il pourrait vous confirmer que le son de
cloche de cette région se joint à notre position.
M. Tremblay (Outremont): Oui Je vais laisser ma collègue
vous poser des questions sur ce sujet-là Ça va donner la chance
à M. Lamarre d'intervenir, parce qu'elle a une question bien
spécifique. Moi je voudrais, avant de lui céder la parole, juste
faire les commentaires suivants: premièrement, vous avez dit:
J'espère que le gouvernement va réviser sa position. Je veux vous
assurer que le gouvernement n'a pas arrêté encore de position
Donc, n'a pas à la réviser Deuxièmement, je peux juste
parier pour moi, je ne subirai pas de pressions de qui que ce soit pour prendre
une décision, et plus spécifiquement vous avez mentionné
Métro-Richelieu. Je pense que plusieurs intervenants, pour vous
rassurer, sont venus nous expliquer clairement que la position de Métro
n'était définitivement pas une position unanime et on a, je ne
les ai pas comptés, mais on a des intervenants qui sont pour, et on a
des intervenants, étant des commerçants, qui sont pour et il y en
a qui sont contre. Alors pour moi c'est très clair de ce
côté-là et j'aimerais au moins vous rassurer, qu'en tant
que membres de cette commission, on est bien conscients de ça.
M. Lévesque (Yves): Je vous remercie beaucoup,
monsieur.
Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la
députée de Kamouraska-Témiscouata.
Mme Dionne: Merci, M. le Président. Ma première
question c'est sûr c'est peut être sur le territoire de
référence, parce qu'on sait que le Bas-Saint-Laurent ça ne
commence pas toujours à la même place, dépendamment dans
quel domaine on est. Alors ce que vous avez mentionné tout à
l'heure, pour ce qui est de Rimouski, Matane, c'est vraiment là
où l'enquête s'est faite, où vous avez retrouvé les
15 000 signatures Est-ce que vous êtes remontés vers
Rivière du Loup, et, disons, à la limite ouest, Kamouraska? Non,
vous n'avez pas pu le faire?
M. Lévesque (Yves): Non, on n'a pas pu le faire. Le
territoire est quand même très très grand à
couvrir.
Mme Dionne: Je suis tout à fait d'accord avec vous, il est
effectivement très grand. Ma première question ce serait au
niveau des heures d'ouverture sur semaine. Je vois dans votre mémoire
que vous êtes contre toute forme de réaménagement. Et
depuis le début de la commission il y en a qui ont quand même
proposé des choses, comme le mercredi soir, par exemple, jusqu'à
21 heures, pour aider, là. Est-ce que, dans ce sens-là, c'a
été évalué?
M. Lamarre (Paul): Oui, j'aimerais répondre là
dessus. Il y a quand même un beau travail de fait, très
très beau travail de fait par M. Lévesque Moi je me suis joint
parce que je cherchais à qui parier à un moment donné et
je me suis dit: II faut que j'appelle quelqu'un pour savoir qui fait quelque
chose dans mon coin. Je reste encore un peu plus bas.
Mme Dionne: Bien oui.
M. Lamarre: Tantôt vous avez parié de plus haut, je
reste encore un peu plus bas. C'est un pays que vous connaissez bien,
Paspébiac. Moi, je reste dans un endroit où on met beaucoup plus
de publicité quand les chèques sortent. Tout ça pour vous
dire qu'il y a un pouvoir d'achat qui se fait, les gens ont tant d'argent
à dépenser et il se dépense aux heures où on est
ouverts présentement. Pour répondre à votre question,
à Paspébiac, nous autres, on est ouverts comme tout le monde deux
semaines tous les soirs avant Noël. Et on s'est même payé
cette année, parce qu'on avait le droit, parce qu'on était
obligés de le faire, parce que je suis dans un centre d'achats, deux
samedis soirs. Le dernier samedi soir avant Noël, soit le 23
décembre, j'aurais pu jouer aux cartes, moi, avec les gens du gros
magasin à rayons du coin. Moi, je suis un indépendant avec une
superficie de 4000 pieds carrés. Il y a quand même un magasin
Wise, un magasin à rayons d'au-dessus de 20 000 pieds carrés au
coin. On a pu se voisiner toute la soirée et on était le samedi
soir avant Noël, là On étire les heures parce que tout le
monde le fait, parce qu'on est obligés de le faire. C'est certain que,
tout ça pour conclure, nous, on n'a pas besoin de soirs de plus. On n'en
veut pas de moins, je veux dire, il ne faudrait pas se lancer sur ce
débat-là. On ne veut pas de soirs de plus, sauf que si, on le
sait qu'on est en région, on le sait qu'on n'est pas beaucoup
comparativement à la région de Montréal, mais on sait
définitivement que s'il y a une décision qui doit être
prise d'avoir des heures d'ouverture de commerce de plus, étant
donné qu'on n'en veut pas de plus, on souhaite que ce ne soit jamais le
dimanche. Admettons qu'il y a une décision qui est prise que le mercredi
soir doit être une soirée de plus, ça ne nuira pas aux
régions où
on est loin comme ça. Mais si, admettons, une décision est
prise pour le dimanche - j'ai beau rester à Paspebiac, il y a beau
n'avoir pas plus d'argent qui va se dépenser, ce n'est pas le monde de
Montréal et de Québec qui va venir magasiner chez nous, je ne
pense pas - on va être obligés d'ouvrir parce que les
chaînes vont forcer leurs magasins à ouvrir.
L'équité étant présentement qu'on est ouverts tous
aux mêmes heures, c'est un compétiteur assez gros quand
même, je veux dire que c'est mon expérience qui fait que je suis
capable do tenir debout durant les six jours qu'on est ouvert tous les deux.
Si, lui, ouvre le dimanche et que ça me force à encore ouvrir le
dimanche pour essayer de recombattre tout ça, je me demande avec quelle
marge je vais vendre. J'achète même du stock que lui me vend par
l'entreprise de ses compagnies à lui, imaginez! Et je suis obligé
de vendre à 40 % de marge pour défrayer mes coûts. Si je
suis obligé d'ouvrir une journée de plus encore, ce qui va
m'occasionner d'autres coûts parce que les centres commerciaux ne nous
feront pas de cadeau pour une journée de plus d'ouverture, je vais
être obligé de vendre, je ne sais pas, à 37 % de marge.
Là, je me demande ce qui va se passer.
Mme Dionne: D'accord. Je vais revenir à votre
région. Effectivement, Paspébiac, c'est dans la Gaspésie,
on le sait fort bien. Tout le monde reconnaît que c'est une région
touristique. Et la loi, dans le moment, permet au ministre d'autoriser des
établissements commerciaux à ouvrir, à exercer leurs
activités pendant des périodes, c'est-à-dire le dimancho,
à tous les commerces d'une certaine municipalité. Ce qui veut
dire qu'en Gaspésie, par exemple, des municipalités pourraient
demander l'ouverture des commerces le dimanche. Est-ce que vous étiez
conscients de ça?
M. Lamarre: C'est parce que le fameux mot "zone touristique", je
viens d'un coin qui est déclaré zone touristique et pour moi, ma
maison est directement dans la zone touristique. Quand vous parlez de zone
touristique, le village est touristique. On est tous sur le bord de la mer.
Mme Dionne: D'accord. Mais où j'en suis, c'est de dire:
Dans le moment, la loi actuelle permet au ministre de donner des autorisations,
c'est-à-dire que si la municipalité de Paspébiac, suite
à des pressions de certains commerces, faisait la demande auprès
du ministre, le ministre pourrait l'accorder.
M. Lamarre: Même pour un magasin de trois et plus?
Mme Dionne: Dans le moment, oui.
M. Lamarre: Ne dites pas ça à personne.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lamarre: N'en parlons pas, il ne faut pas que ça sorte
d'ici!
Mme Dionne: M. Lamarre, c'est la réalité de la loi
actuelle. Ce que je veux vous dire en tant que tel, c'est que même si la
loi permet ça...
M. Lamarre: Oui
Mme Dionne: ...la loi le permet, alors on peut. Mais
effectivement, ce n'est pas utilisé dans une région touristique
comme la vôtre. Par contre, ça l'est dans d'autres régions
touristiques.
M. Lamarre: J'ai parlé à un vice-président
de la compagnie concernée dont je vous parlais tantôt et, une
chance qu'il ne sait pas ça, parce qu'il le ferait. Je lui ai dit: Je
vais savoir. C'est certain que tu demandes ça à un
vice-président de compagnie, c'est toujours différent que si tu
demandes ça à un employé. J'ai dit: Je vais toujours bien
lui demander. Il est venu me voir, je suis son compétiteur. Je lui ai
demandé ça, je lui ai dit: Toi, qu'est-ce que tu en penses que je
m'occupe de la Coalition contre les heures d'ouverture des commerces le
dimanche? Il m'a dit: Moi, je ne suis pas d'accord. On devrait être
capables de pouvoir ouvrir dans des zones touristiques comme ici certains
dimanches par année. Comme à Paspébiac, si vous avez votre
festival à la fin de semaine de juillet, vous ouvrez la fin de semaine
de juillet.
Mme Dionne: C'est ça.
M. Lamarre: New Richmond, qui est 30 milles à
côté, son festival est le 15 août. Bien, ouvrez donc les
deux dimanches à partir du 15 août. Et Chandler, c'est au mois de
septembre.
Mme Dionne: Ça peut se faire, ça.
M. Lamarre: Et un autre, c'est un centre de ski, c'est deux
dimanches l'hiver. Mais où est-ce qu'on va être rendus? On va
vouloir faire des festivals à toutes les fins de semaine.
Mme Dionne: Mais, M. Lamarre, ce que je veux en dire, c'est que
la loi, dans le moment, le permet.
M. Lamarre: Oui, mais juste pour vous confirmer qu'il ne le sait
pas, lui.
Mme Dionne: O.K. Mais non seulement ça, c'est que...
Mme Marois: C'est pas vous qui allez le lui
dire à part ça.
M. Lamarre: Non, non. Ça reste ici. Des voix: Ha,
ha, ha!
Mme Dionne: D'accord. Mais le point où je veux en venir,
c'est qu'en tant que tel, si justement les commerçants n'en voient pas
le besoin, même dans une zone touristique, ils ne l'utilisent pas.
Mon dernier commentaire, M. Lamarre, c'était sur votre premier
mémoire. Je ne sais pas, c'est peut-être M. Lévesque qui
l'a présenté. Alors, il y avait, à la page 6, un
commentaire qui m'a fait sauter un petit pou. Vous parlez, et je vous cite la
dessus: "Avec l'ouverture des magasins le dimanche, tous verraient leur
qualité de vie en société se dégrader dans le
futur" Alors, il y a différents points, mais au troisième point,
on parle de l'augmentation de la pénurie de main-d'oeuvre
déjà existante dans le commerce de détail. J'ai un peu
sauté là-dessus parce que je vais vous dire que dans le moment,
le taux de chômage au Bas-Saint-Laurent est de 19 % et en Gaspésie
de 25 %. Je ne savais pas qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre
dans le domaine du commerce de détail. Je pense que je vais pouvoir
recommander à beaucoup de commettants de se diriger vers ce
commerce-là. Est-ce que vous avez des commentaires à apporter
là-dessus?
M. Lévesque (Yves): Ce commentaire-là a
été apporté. Ce n'est pas tellement compliqué, il y
a effectivement une pénurie de main d'oeuvre, on parle de main-d'oeuvre,
on parle de plein emploi. Lorsqu'un employeur fait passer des entrevues pour
engager des personnes, actuellement, dans le Bas-Saint-Laurent, il dit: C'est
un poste de huit heures par semaine. La personne dit: Non merci; huit heures
par semaine, moi, ça m'engage des frais d'habillement, de
déplacement, etc.; j'aime mieux rester chez nous. Il faut quand
même que l'individu vive. C'est dans ce sens-là qu'il y a une
pénurie de main d'oeuvre. C'est également au niveau d'une
pénurie de main-d'oeuvre qualifiée.
Mme Dionne: O. K.
M. Lévesque (Yves): On parle du commerce d'alimentation;
je suis un boucher, je sais de quoi je parle. Quand, chez nous, arrive la
période des vacances et qu'on essaie de trouver un boucher
qualifié, non merci, il n'y en a pas. Il y a effectivement une
pénurie de main-d'oeuvre. On peut avoir un gros roulement de personnel;
je n'appelle pas ça, moi, avoir de la main-d'oeuvre. Informez-vous aux
centres de main-d' oeuvre régionaux de Matane, etc., ils confirment que
le roulement de personnel est immense dans le domaine de l'alimentation. Les
individus viennent essayer ça 15 jours et s'en retournent. C'est un
domaine qui est difficile, c'est un travail précaire et c'est dans ce
sens-là qu'il y a une pénurie de main-d'?uvre. S'il faut
que, par un élargissement des heures d'affaires, il y ait
déplacement - nous, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y aurait pas de
création d'emplois, simplement un déplacement des heures
d'affaires et des horaires de travail - ça ne viendra pas aider à
amoindrir la pénurie de main-d'oeuvre. Je connais beaucoup de gens qui
vont se dire: Bien, moi, l'alimentation j'en ai soupé, je vais essayer
de trouver un autre secteur d'activité pour travailler.
Mme Dionne: O. K. Ma dernière question, M.
Lévesque, serait peut-être à propos, justement, de cette
main-d'oeuvre. Vous dites que vous êtes à Rimouski, à
Matane. Il y a deux cégeps, donc il y a des étudiants. Est-ce
qu'il y a beaucoup d'étudiants qui se trouvent du travail le jeudi soir,
le vendredi soir et le samedi dans le secteur de l'alimentation?
M. Lévesque (Yves): Effectivement, les étudiants
travaillent le jeudi soir, le vendredi soir et le samedi. Le problème
rencontré est que les étudiants, compte tenu que ce ne sont pas
des étudiants qui sont en première ou deuxième
année - ce sont des étudiants qui sont soit en phase terminale du
secondaire, au cégep, etc. - ils ont des travaux à remettre et
même, la plupart du temps, ils disent: Le samedi, moi, je ne peux pas
travailler parce qu'il faut que je prépare tel dossier ou tels travaux
pour le lundi. Il y a les études, etc. Au moment où, au
Québec, on se pose la question à savoir si on sait parler et
écrire le français, bien, si nos étudiants qui seraient
tentés de faire plus d'argent pour combler leurs besoins acceptent de
travailler le dimanche et laissent de côté leurs études, on
se reposera la question dans 10 ans. C'est tout simplement que ça doit
être un revenu d'appoint, mais ça ne doit pas être un besoin
et une obligation de travailler le dimanche. Je pense qu'on ferait fausse route
au Québec avec ça.
Mme Dionne: O. K. Mais il y a quand même plusieurs
étudiants qui travaillent parce que c'est un besoin de travailler tout
en étudiant, vous en conviendrez.
M. Lévesque (Yves): J'en conviens, sauf que les
étudiants réclament... Le jeudi soir...
Mme Dionne: Vendredi.
M. Lévesque (Yves):... le vendredi, le samedi,
ça leur convient. Eux aussi ont besoin d'une journée de repos
pour récupérer de leur semaine d'études et de travail.
Dans un troisième temps - c'est en train de m'échap-
per - compte tenu que notre prétention est que ça ne
créera pas d'emplois, si chez nous, dans mon entreprise, il y a
30 employés, que sur ces 30 employés il y a 10 étudiants,
bien ça va être 10 étudiants encore. Plutôt que de
travailler le jeudi soir et le vendredi soir, l'agencement des horaires de
travail va faire qu'une partie des réguliers va faire le jeudi, l'autre
partie fera le mercredi, les étudiants travailleront le dimanche. Ils ne
feront pas plus d'heures, ils ne feront pas plus d'argent, mais seulement, ils
vont se faire dire, par exemple. Toi, tu entres le dimanche. Ce n'est pas
intéressant pour un étudiant qui est aux études, qui veut
décompresser.
Mme Dionne: O. K. Merci. M. Lévesque (Yves):
Merci.
Le Président (M. Bélanger): En vertu de la
règle de l'alternance, Mme la députée de Taillon. (21
heures)
Mme Marois: Bonsoir, ça me fait plaisir de vous souhaiter
la bienvenue au nom de ma formation politique. D'abord, je partage pour
l'essentiel votre point de vue. Je désire le mentionner d'entrée
de jeu et vous confirmer le fait que j'ai devant moi une liste de gens qui ont
accepté soit de signer, d'identifier leur nom et même leur
numéro de magasin chez les marchands Métro pour dire qu'ils sont
en désaccord avec l'ouverture des magasins le dimanche. il y a eu 352
marchands de contactés sur 411 magasins inscrits et 295 ont
accepté d'apposer leur nom à cette pétition, soit 83, 8 %
des marchands contactés. Si on fait le pourcentage sur les marchands
inscrits, c'est 71 %, avec les noms et les numéros pour être
sûrs qu'il n'y ait pas de contestation, parce que depuis quelques jours,
devant cette commission, c'est la bataille de "j'ai signé ou je n'ai pas
signé". En tout cas, ceux-là ont signé bien clairement,
semble-t-il. Donc, dans ce sens-là, vous avez raison quand vous affirmez
qu'il y a beaucoup de marchands indépendants, qui sont des
affiliés ou qui fonctionnent sous bannière, qui sont
complètement en désaccord avec le point de vue défendu par
la corporation, ce qui est deux entités tout à fait
différentes.
Cela dit, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de
l'applicabilité de la loi. C'est une question qui revient
fréquemment, c'est une question qui est soulevée par les
collègues du côté ministériel, par le ministre lui
même, en disant: Vous savez, une loi sur les heures d'affaires, c'est
très compliqué à appliquer. Comment fait-on pour en
assurer le contrôle? À moins qu'il n'y ait aucune règle sur
les heures d'affaires quant à des heures signifiées d'ouverture,
ça voudra dire que ça prendra une loi. Donc, il faudra trouver
une façon de contrôler, mais enfin.
Cela dit, je vous pose la question à vous:
Est ce que vous croyez qu'il est possible d'appliquer une loi qui
respecterait à peu près les paramètres de celle que l'on
connaît, en resserrant un petit peu les exemptions?
M. Lévesque (Yves): Oui. Dans un premier temps, je n'ai
pas la prétention d'être juriste, sauf qu'on se dit: Si je prends
l'exemple de la loi qui régit les boissons alcoolisées, dans tout
dépanneur au Québec, à 23 heures, les comptoirs de
boissons alcoolisées sont fermés et verrouillés. La
Sûreté du Québec ou municipale, je crois - corrigez-moi si
je me trompe - peut enquêter, peut intervenir dans ces cas-là.
Donc, au niveau de l'application de la loi, c'est faisable.
Au niveau de l'équité, quand tout le monde ou presque est
fermé, y a-t-il quelqu'un qui va chicaner parce que le
compétiteur est ouvert? Il y a des exemptions, d'accord. La vraie
question, actuellement, c'est que c'est une guerre entre le plus gros et le
plus petit. Pourquoi les marchands Métro, les marchands comme tels, se
disent-ils contre? Parce que, pour eux autres, ça signifie la fermeture
possible. Pourquoi la corporation est-elle pour? Ce n'est pas compliqué,
il est beaucoup plus facile de desservir sur une route 10 grands centres qui
auront mangé les petits, et où toute la population en
général viendra s'approvisionner, que de desservir 40 petits
centres où ça prend deux camions pour desservir. C'est une lutte
du pouvoir, c'est une lutte du plus fort.
Je pense que la loi est applicable, je pense qu'il faut resserrer, je
pense que l'iniquité qui s'est créée... On parle
d'équité, mais c'est une iniquité qui s'est
créée. Je vois l'équité en deux sections: les gros
et les petits. Moi, si j'ai un commerce et que j'ai l'intention de prendre de
l'expansion, à partir du moment où je voudrai devenir un gros
commerce et opérer à plus de trois employés, j'en
assumerai les conséquences et, le dimanche, je fermerai à
clé en donnant la chance aux petits commerçants
indépendants, car on sait que la base du Québec, c'est
l'entrepreneurship".
Mme Marois: La petite et la moyenne entreprise.
M. Lévesque (Yves): C'est "l'entrepreneurship" Je lui
donnerai la chance de survivre et de pouvoir vendre avec ses trois
employés. Je ne sais pas si ça répond à votre
question.
Mme Marois: Oui. Monsieur?
M. Lamarre: Mme Marois, quand vous parlez de la loi, vous
demandez de quelle façon... S'il vous plaît?
Mme Marois: De quelle façon il est possible d'appliquer
une loi comme celle-là, parce
qu'on dit qu'elle est complexe à appliquer, que les
contrôles sont difficiles à mettre en place, qu'il y a toujours
quelqu'un qui a une bonne idée pour essayer de s'échapper de la
loi, de trouver une façon de la contourner sous des airs d'avoir tout
à fait l'air de respecter la loi mais qui, dans le fond, n'en respecte
pas l'esprit et à peine la lettre, etc. Donc, c'est difficile à
contrôler.
M. Lamarre: O. K. Vous voulez savoir comment l'écrire
quand vous allez en avoir décidé?
Mme Marois: Oui, c'est ça.
M. Lamarre: Vous ne voulez pas savoir comment faire pour
l'appliquer après, là?
Mme Marois: Je veux savoir comment l'appliquer, après.
M. Lamarre: Comment l'appliquer après, comment faire pour
la contrôler?
Mme Marois: Oui Parce qu'imaginons que la règle qu'on
retient - c'est une des discussions qu'on a ici - c'est de dire: Le dimanche,
à peu près tous les commerces vont fermer, les commerces de
détail, d'alimentation, à une exception près: certains
services très essentiels, la pharmacie - mais la pharmacie, là,
pas tout ce qui l'entoure - et le dépannage, à condition qu'il y
ait toujours, dans l'entreprise, un maximum de trois personnes, donc pouvant
comprendre le patron ou la patronne. D'accord? Ces gens-là, eux,
pourraient ouvrir le dimanche. Une loi de cet ordre-là, est-ce qu'elle
est applicable?
M. Lamarre: Bien, je veux dire, c'est facilement applicable. Je
parle pour ma région. Si vous dites que la pharmacie est seulement
pharmacie, on s'entend bien, ce n'est pas les kleenex, tout le papier et les
choses qui attirent le monde. Pour les dépanneurs à trois et
plus, ça va être facilement applicable J'ai travaillé dans
une province où, lorsque quelqu'un contournait la loi, il fallait tout
simplement appeler la police qui allait acheter un item durant cette
journée-là et ça suffisait afin de nous amener en cour. Je
le sais, je l'ai déjà fait.
Mme Marois: C'était quelle province?
M. Lamarre: La province du Nouveau-Bruns-wick. À un moment
donné, quand ça s'est parlé, je travaillais là.
Mme Marois: O. K.
M. Lamarre: À un moment donné, ça s'est
parlé pour le dimanche. Moi, je travaillais pour une chaîne de
magasins qui m'a forcé à ouvrir parce que l'autre chaîne
était ouverte. Mais la loi était qu'il fallait appeler la police.
Alors, je l'ai appelée. J'ai dit: Je vais toujours bien savoir. Je l'ai
appelée pour lui dire que j'étais ouvert, elle est venue et j'ai
passé en cour. Je n'ai pas payé cher d'amende. C'est ce que j'ai
dit au juge. J'ai dit: Je regrette, je vais être ouvert l'année
prochaine. À 200 $ de même, je ferai le chèque en
sortant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lamarre: Vous m'excuserez si je parle comme ça. Je veux
dire, ce n'est peut-être pas bien...
Mme Marois: Non, non.
M. Jolivet: C'est beau. C'est beau.
M. Lamarre:.. mais je suis sérieux. C'est qu'ils n'ont pas
le droit d'ouvrir te dimanche, l'autre côté, mais on peut se le
permettre parce que ça ne coûte que 200 $. Ça fait que
n'ayez pas peur Si après avoir dit La loi est ça et ça
coûte Je suis sûr qui si ça avait coûté 5000 $,
là, ça aurait été bien simple, je n'aurais pas
ouvert l'année d'après. Mais là, j'ai ouvert.
Mme Marois: Parce que là, vous n'aviez pas les moyens,
ça mangeait votre profit, et pas mal plus.
M. Lamarre: C'est ça. Mais là, il dit: Je vous
charge juste 200 $ et vous ne le saviez pas. J'ai dit: Vous m'excuserez, M. le
juge, mais je le savais. J'ai dit: Chargez-moi plus cher et ma compagnie ne
forcera pas à ouvrir.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Je comprends ce que vous voulez dire.
M. Lamarre: Ils m'ont dit de me taire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ils vous ont dit de vous taire! Ha, ha, ha! Elle est
bonne!
M. Lamarre: Ça a été final. Outrage, outrage
qu'ils appellent.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Bon, une des prétentions des personnes qui
suggèrent que l'on ouvre, c'est de dire: Écoutez, on ne voit pas
pourquoi vous nous empêcheriez de procéder ainsi, puisqu'on
n'obligera personne. Liberté de consommer si l'on veut, liberté
de commercer si l'on veut - personne n'est obligé de commercer - et
liberté de travailler si l'on veut, personne n'est obligé
de travailler la fin de semaine. Ma prétention n'est pas tout à
fait celle-là, mais je vais vous mettre en situation. C'est une phrase
qui m'a suggéré de vous poser la question à vous, puisque
c'est un point de vue différent que vous défendez. C'est un de
vous deux qui a dit: Tout le monde le fait. On est donc obligés de le
faire.
M. Lamarre: Oui.
Mme Marois: Ma prétention, c'est que, si on permet
l'ouverture et qu'un commerce s'en prévaut, les autres peuvent souvent
être amenés à le faire.
M. Lamarre: Obligés de le faire.
Mme Marois: Expliquez-moi pourquoi vous considérez aussi
que ça a cet effet-là sur l'ensemble des commerces.
M. Lamarre: Premièrement, on parle seulement
d'épicerie et je ne travaille pas dans le domaine, la plupart de nos
épiceries dans nos régions sont dans des gros centres d'achats.
Il n'y a pas un centre d'achats qui va accepter de faire ouvrir juste
l'épicerie. Il va être obligé de mettre des
barrières, je ne sais pas. Deuxièmement, il va dire:
Écoutez, tout le monde ouvre. Je i'ai vu. Je l'ai vécu, à
New-Richmond, une ville pas loin de chez nous, les fameux samedis soirs dont je
vous parlais tantôt. Il y en a deux qui ont dit: On n'ouvre pas. Bien,
Clifton leur a fait payer l'amende. Tu ne peux pas ne pas ouvrir. Je veux dire,
ce n'est pas nous autres qui décidons.
Mme Marois: Donc, ça devait payer l'amende dans le sens de
participer aux frais pour les autres qui ouvraient...
M. Lamarre: C'est ça.
Mme Marois:... dans le centre d'achats.
M. Lamarre: Ils nous font payer l'amende.
Comme je vous le dis, l'effet de chaîne qui dit... On ne peut
même pas dire: Juste Montréal.
Si Montréal ouvre, Québec va ouvrir; Québec,
Rivière-du-Loup; Rivière-du-Loup, Rimouski. J'ai beau
rester loin, mais quand ça arrive, ces affaires-là, on se trouve
très proche...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lamarre:... parce que tu ne peux pas... C'est une
compétition féroce. On fait des campagnes énormes par chez
nous pour dire: Magasinez chez vous. Mais là, si on les envoie ailleurs
le dimanche, que voulez-vous que je fasse? Je ne peux pas les...
M. Jolivet: S'ils amènent une autoroute en plus.
M. Lamarre: Tu sais, on met de grosses campagnes
là-dessus.
M. Lévesque (Yves): Juste pour renchérir,
j'aimerais également ajouter, comme M. Lamarre le précisait...
Imaginons le contexte où, dans un centre d'achats, un Steinberg est
ouvert. Ce Steinberg-là fait des spéciaux pour attirer une
clientèle le dimanche. Le Tide à 1, 99 $, exclusif au dimanche.
Ça crée une affluence, veux veux pas. On se laisserait prendre,
en tant que consommateurs, à aller acheter notre Tide le dimanche
Aïe, c'est pas cher! On sait que la vie, ça coûte cher
aujourd'hui. Ça crée une affluence. On sait que dans des centres
d'achats il y a fermeture et ouverture continuelles de boutiques parce qu'il y
a quand même une compétition entre elles et tout ça et le
commerce... Je me mets dans la peau du commerçant, moi, qui a une
difficulté en affaires et qui se dit: Aïe, lui, il crée une
affluence le dimanche, je vais profiter de cette affluence-là Mais,
est-ce que l'individu qui ne voit pas plus loin ne se rendra pas compte que ce
ne sera pas long que son coup de tête à lui va créer une
réaction en chaîne? Moi, je viens de Matane, et il y a un gros
leader d'alimentation, à Matane, qui. est le super Marché G P et,
lorsqu'il y a des fériés où ils ne sont pas
obligatoirement fermés, c'est G P qui décide. Même si les
autres marchands disent: On ferme. Ils se réunissent et disent: On
ferme, là, bon, à l'Action de grâce; on va fermer, sinon on
va être obligés de payer nos travailleurs à temps double. G
P dit: Oui, oui. À un moment donné, "hops", une journée
avant, G P annonce qu'il va être ouvert. Là, ils révisent
tous leur position, tout le monde est ouvert. Réaction en chaîne.
Il faut penser et dire: C'est' beau, les voeux pieux, restons fermés,
mais dans...
Mme Marois: C'est exactement ça. Je trouve ça
intéressant de vous entendre parce que c'est exactement le point de vue
que je défends ici, à savoir que, si un membre important chez les
commerçants, en termes de capacité d'aller chercher un
marché, décide d'ouvrir, il a un effet d'entraînement,
qu'on le veuille ou non, sinon les autres souffrent du fait de ne pas avoir
suivi le mouvement.
M. Lévesque (Yves): Concurrence déloyale.
Mme Marois: Oui, puis ça nous amène là
aussi.
M. Jolivet: C'est comme le gaz.
Mme Marois: Ça, c'est un point de vue.
M. Jolivet: S'il y en a un qui monte, tout
le monde monte.
Mme Marois: Je voudrais juste revenir aussi sur la liberté
de travailler. À date, il y a un seul groupe sur les... On doit
être rendus à pas loin de 70 qu'on a vus, si ce n'est pas
davantage. Un seul groupe m'a dit: Je suis prêt à accepter que
l'on mette dans une loi le droit de refus absolu pour un travailleur ou une
travailleuse qui ne voudrait pas travailler le dimanche. Je vous explique ce
que j'entends par là.
Imaginons, parce que c'est une des craintes que nous présentent
les travailleurs et les travailleuses... Ils vont dire: On va être
obligés de travailler le dimanche et si on ne veut pas le faire... On
vient toutes les deux semaines, toutes les trois semaines, mais si on refuse,
on nous donne les moins bonnes heures Ça a un effet d'incitation et,
éventuellement, dans certains cas, ça peut même aller aussi
loin que de dire: Tu feras les heures que tu veux, mais tu les feras
ailleurs.
Le droit de refus absolu, ce serait à peu près le suivant:
on inscrirait, dans une loi, des normes minimales. Quelqu'un qui ne veut pas
travailler le dimanche a toujours la possibilité de refuser de le faire
Ma question, à des gens qui font commerce, c'est: Est ce que vous croyez
que c'est possible de vivre avec une contrainte comme celle-là?
M. Lévesque (Yves): Dans un premier temps, ce qui est
débattu là, c'est le droit du travailleur, et je pense que je
suis très bien placé pour y répondre, étant un
travailleur de l'alimentation. On sait qu'au Québec on est régi
par le Code du travail. On est également régi par les normes
minimales du travail.
Mme Marois: C'est ça
M. Lévesque (Yves): Dans les entreprises non
syndiquées, souvent les travailleurs décident de se regrouper et
de former syndicat. Pourtant, ils sont déjà
protégés par un code, voire même par deux. Ma peur est:
comment le travailleur pourrait-il prouver qu'il est victime du refus de
travailler le dimanche, que c'est ça qui a entraî né son
congédiement? L'autre fait est que son employeur peut dire: Je ne l'ai
pas congédié, je n'ai pas besoin de lui, je ne le cédule
plus pendant une période C'est trop dangereux
Et, justement, je me souviens, juste en terminant, que los doux Provigo
de Matane ont été forcés d'ouvrir quand le débat a
commencé, et Radio-Canada de Matane est venue filmer, a
interviewé un travailleur de Provigo, Carrier, et la fille a dit:
Écoute, je suis une étudiante; aujourd'hui, il fallait que je
planifie quelque chose parce que lundi matin, je remets un travail. Mon
employeur m'a dit: Si tu n'entres pas, tu es congédiée.
Même si une loi l'inter- disait, il y a moyen, comme dans la loi du
commerce, de contourner cette loi-là. Et c'est le danger qu'il y
aurait.
Mme Marois: Monsieur, vous vouliez intervenir sur ça
M. Lamarre: Oui. Vous dites que peut-être qu'un
employé aurait le droit de refus...
Mme Marois: Chaque fois qu'on lui demande...
M. Lamarre: Oui
Mme Marois: le dimanche, on dirait: C'est un droit absolu.
Quelqu'un peut toujours dire Parce que c'est dimanche...
M. Lamarre: Oui
Mme Marois: ...moi, je ne veux pas travailler, je ne travaillerai
pas; donc, trouvez quelqu'un d'autre.
M. Lamarre: C'est parce que là, son problème
à elle, ce qui va lui arriver, c'est que, dans des magasins, et
j'étais surintendant d'une grosse chaîne à rayons, avant,
on a un "cost to sell" à "rencontrer". On n'a pas le choix, si c'est 8 %
des ventes, tu n'as pas le choix, c'est ce nombre d'heures que tu as le droit
d'utiliser dans la semaine que tu vas faire. Parce qu'on le sait, en janvier,
on fait de tant à tant; tu as droit à tant d'heures. Si on est
ouvert une journée de plus, on n'engagera pas plus de monde pour
l'idée que je vous ai dit tantôt, c'est qu'on n'en fera pas plus,
d'argent. Je ne sais pas d'où il va venir, mais.. Le monde est chez
nous, qu'on soit ouvert six jours ou sept jours. On va tout simplement
répartir les heures. Bien, si on répartit les heures, elle, on va
lui dire: Écoute, O.K., tu acceptes. Si tu refuses de travailler le
dimanche, on va baisser tes heures pour pouvoir en donner pour une
supplémentaire le dimanche. C'est tout simplement ça. Si la
personne, je ne sais pas, moi, a 25 000 $ ou 30 000 $ à faire dans
le.'., elle va avoir peut-être 300 heures, mais ses 300 heures vont
être réparties sur 7 tout simplement. Ça fait que les
heures vont baisser (21 h 15)
Mme Marois: Oui, d'accord. Moi, je vais revenir juste sur
l'aspect de la répartition de l'emploi. En tout cas, si on prend le
domaine alimentaire, moi, j'espère qu'on ne culpabilisera personne
là-dessus. Si on prend le domaine alimentaire, on sait que c'est un
marché qui est arrivé à maturité.
On me dit que je n'ai plus de temps, là. C'est ça qu'on me
dit?
Le Président (M. Bélanger): Oui.
Mme Marois: C'est un marché qui est arrivé à
maturité, donc qui croît au rythme où croît la
population, à 1 % près. Donc, dans ce sens là, si on
ajoute un nombre d'heures aux heures déjà disponibles, tout ce
qu'on fait, cost qu'on répartit le nombre de personnes pour desservir
les clients pendant les heures plus longues pour lesquelles on va ouvrir, mais
on ne crée pas nécessairement des emplois nouveaux, si ce n'est
très marginalement. Alors, il ne faut se culpabiliser du fait que l'on
propose de restreindre un petit peu l'ouverture le dimanche en disant: Si vous
faites ça, c'est parce que vous êtes contre l'emploi. S'il y en a
une qui est bien convaincue qu'il ne faut pas être contre l'emploi, c'est
bien moi. Je pense que vous l'avez bien défendu, vous l'avez bien
défini aussi, ce point de vue-là, mais je me dis: II ne faut pas
se culpabiliser de le défendre, parce que ça ne veut pas dire
qu'on est contre l'emploi parce qu'on ne souhaite pas l'ouverture le dimanche.
On est pour autre chose mais on n'est pas contre l'emploi. D'accord?
M. Lamarre: Parfait.
Mme Marois: Bien, moi, comme mon temps est terminé et que
le président va me dire: Voulez-vous remercier nos invités...
Certainement, M. le Président. Il vous reste un peu de temps?
Le Président (M. Bélanger): II restait trois
minutes...
Mme Marois: D'accord.
Le Président (M. Bélanger):... et il y avait M. le
ministre qui avait une question et M. le député d'Orford.
M. Tremblay (Outremont): Je voudrais rendre service a M. Lamarre.
Tout à l'heure, M. Lévesque a mentionné qu'il faut bien
informer les gens, lorsqu'on fait un sondage, avant d'aller chercher des
signatures. Alors, il faut prendre le temps d'expliquer les deux points de vue.
Vous avez sûrement fait ça pour les 15 000 personnes que vous avez
rencontrées, comme Jean Coutu l'a fait pour les millions de personnes
qu'il a rencontrées.
M. Lévesque (Yves): Par le biais de conférences de
presse, oui.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Mais, M. Lamarre...
M. Lamarre: Oui.
M. Tremblay (Outremont):... j'ai bien fait le lien avec Jean
Coutu parce qu'il nous en a donné, des pétitions, avec des
millions de noms.
Mais pour M. Lamarre... M. Lamarre: Oui
M. Tremblay (Outremont):... quand vous allez à
Percé...
M. Lamarre: Oui.
M. Tremblay (Outremont):... pour votre information, c'est une
zone touristique. En 1987, ils nous ont demandé d'ouvrir du 15 juin au
25 septembre 1987...
M. Lamarre: Oui.
M. Tremblay (Outremont):... ensuite, en 1988, du 1er juin au 15
octobre 1988, et la même chose en 1989. II y a 61 commerces dont 28 qui
ont trois employés et moins, donc exemptés par la loi, et 33
commerces qui ont demandé d'ouvrir. Alors, je veux juste vous dire que
ça existe, une zone touristique, pas trop loin...
M. Lamarre: Oui.
M. Tremblay (Outremont):... et la raison pour laquelle c'est
saisonnier, c'est que les gens demandent ça. Quand vous allez aller aux
Îles-de-la-Madeleine aussi, pour votre sondage, je suis pas mal convaincu
que vous allez avoir la même problématique.
M. Lamarre: Oui. Vous m'excuserez. C'est ça. Pour
Percé, c'est tout simplement une zone touristique et non une zone
commerciale. À Percé, présentement, on n'a aucun
compétiteur là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Mais c'est
bien que ça soit ouvert à Percé, parce que la
concentration se fait à Percé. Chez nous, ils passent.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Non, mais je voulais juste vous
dire ça.
M. Lamarre: Oui, je suis content que vous me le disiez.
M. Tremblay (Outremont): Quand vous allez aller faire signer des
personnes...
M. Lamarre: Oui.
M. Tremblay (Outremont):.. ne soyez pas déçu s'il y
en a qui ne sont pas d'accord avec votre position, surtout ceux-là qui
ont besoin d'ouvrir.
M. Lamarre: Oui.
M. Tremblay (Outremont): C'est juste là le point.
M. Lamarre: D'accord.
M. Tremblay (Outremont): Et le deuxième point, est-ce que
vous pouvez considérer que les besoins du Bas-Saint-Laurent ne sont pas
nécessairement les mêmes besoins que ceux des grands centres
urbains? Je ne voudrais pas laisser des intervenants qui ont sensiblement le
même âge que vous, qui sont venus avant et qui, eux, sont petits et
aimeraient devenir un petit peu moins petit - ils veulent grossir un petit peu
- partir d'ici avec l'opinion que ce n'est pas beau de devenir un petit peu
plus gros.
M. Lévesque (Yves): C'est sûr que j'ai les mandats
de venir représenter l'opinion des gens qui font partie de la Coalition
du Bas-Saint-Laurent. Dans ce sens, on n'y va pas sur un élargissement
en semaine et tout ça. Pour nous, c'est le statu quo. Par contre,
à titre de Coalition, ce qu'on est prêts à dire, c'est que,
s'il devait y avoir une prolongation quelque part, la solution n'est
sûrement pas le dimanche. On est prêts à regarder le
mercredi soir pour un moindre mal. Ce ne serait pas souhaitable pour notre
région, mais ça serait un moindre mal. Ce que je dis, c'est que
ce n'est pas vilain de devenir gros; ce n'est pas ça du tout. Mais ce
qui est vilain, c'est de devenir gros en voulant écraser le petit. Moi,
si je veux devenir gros, je deviendrai gros. Celui-là qui ne peut pas
devenir gros et qui désire avoir simplement une entreprise familiale,
est-ce que lui, je devrais l'empêcher de vivre? C'est la question que je
me pose et à ça, je me dis non.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est parce qu'il y a des
petits intervenants qui viennent nous voir, qui sont des entreprises
familiales, qui veulent demeurer familiales et qui voudraient grossir un petit
peu.
M. Lévesque (Yves): Qu'ils grossissent, mais qu'ils
ferment le dimanche.
Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, Mme
la députée de Taillon, si vous voulez remercier nos
invités, nous en sommes rendus là.
Mme Marois: Ça m'a fait plaisir de vous recevoir.
J'aimerais ça, si le ministre a des millions de signatures...
M. Tremblay (Outremont): Ah bien, je n'ai pas eu de...
Mme Marois: Non? Vous ne les avez pas? ¦ D'accord. Ce
serait intéressant de les avoir.
M. Lévesque (Yves): Coalition nationale, 1 500 000.
M. Tremblay (Outremont): Non mais, même si j'avais des
millions de signatures...
Mme Marois: Je comprends, c'était une image.
M. Tremblay (Outremont):.. de Jean Coutu, il l'a dit, qu'il avait
eu 86... Non, c'est plus qu'une image. Il a dit qu'il avait eu 86 000 000 de
visiteurs dans ses supermarchés. Je suis certain qu'il se met à
la porte de ses supermarchés et qu'il demande aux personnes...
Mme Marois: Moi aussi, j'y vais.
M. Tremblay (Outremont):... voulez-vous magasiner le dimanche? Et
il va nous arriver avec des listes de 4 000 000 ou 5 000 000.
Mme Marois: Bien oui, c'est ça que j'allais dire. Moi
aussi, j'y vais, voyez-vous. J'y allais, du moins, parce que là, depuis
quelques semaines, j'ai comme quelques scrupules, quasiment.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Mais j'y allais le dimanche, voyez-vous. Je devais
faire partie des millions.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous
voulez remercier nos invités.
Mme Marois: On vous remercie de vous être
présentés devant nous.
M. Jolivet: Pour la pharmacie!
M. Lévesque (Yves): C'est nous qui vous remercions. Juste
en terminant, j'aimerais être capable de vous dire que je suis
moi-même un travailleur qui assume le maximum des heures "travaillables"
en semaine. On ne sent pas le besoin d'ouvrir le dimanche. J'ai le temps
d'aller faire mon magasinage en semaine. Je vous remercie.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M.
Lamarre, on peut vous rassurer, on ne le dira pas au vice-président,
que...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): On vous remercie de
votre participation à nos travaux. Nous invitons à la table des
témoins la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture
ornementale du Québec. Si vous vouiez vous approcher de la table.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'aimerais tout d'abord
souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération
interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec et vous
mentionner tout d'abord que vous avez 10 minutes pour faire votre
présentation. Par la suite, il y aura 10 minutes de chaque
côté pour des questions aux représentants. J'aimerais
également que vous puissiez vous nommer, en tant que président,
et nommer les personnes qui vous accompagnent, avant de commencer.
Fédération interdisciplinaire de
l'horticulture ornementale du Québec
M. Boulet (Guy): Mon nom est Guy Boulet. Je suis président
de la Fédération. Peut-être que les membres, en
commençant par ma gauche, pourraient se nommer et nommer l'organisme
qu'ils représentent.
M. Matte (Christian): Christian Matte, directeur de la
bannière d'un regroupement de marchands sous la bannière
Jardirêve.
M. Paquette (Clément): Clément Paquette,
président de la section jardinerie.
M. Hamel (Gaétan): Gaétan Hamel,
représentant de l'APQ et propriétaire de jardineries.
Mme Masson (Danielle): Danielle Masson, directrice de la
bannière Botanix.
M. Tremblay (Jean): Jean Tremblay, directeur exécutif
à la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture
ornementale du Québec.
M. Boulet: En tant que président de la
Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du
Québec, je tiens à remercier le ministre de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie, M. Gérald Tremblay, ainsi que tous les
membres de la commission parlementaire de nous donner l'occasion de faire
valoir notre point de vue sur la loi des heures d'affaires des
établissements commerciaux.
Mais avant de procéder au résumé de notre
mémoire, il me faut déplorer, au nom de la
Fédération, le très peu de temps qui nous est
alloué, étant donné l'importance do notre
Fédô ration, qui est reconnue auprès dos instances
gouvernementales du Québec comme le porte-parole officiel de toute
l'industrie de l'horticulture ornementale, tant au niveau de la
production...
Le Président (M. Bélanger): J'aimerais quand
même vous préciser qu'au départ vous aviez une heure
d'allouée et que, à votre demande, on a dû vous changer de
place dans l'horaire et qu'il n'était plus possible d'accorder autrement
qu'une demi-heure. Ce n'était pas le voeu de la commission,
c'était votre voeu. Je tiens à préciser ça, c'est
très important, parce que la commission essaie d'être objective
avec tout le monde.
M. Boulet: Peut-on déplorer le peu de temps même
s'il n'y avait plus d'espace?
Le Président (M. Bélanger): Oui. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Boulet: Alors, je reviens à mon intervention pour dire
que le peu de temps qui nous est alloué, étant donné que
notre secteur regroupe des entreprises qui ont un chiffre d'affaires qui
regroupe à peu près 1 000 000 000 $ et que les commentaires que
nous formulons aujourd'hui portent sur un secteur qui générait
autour de 400 000 000 $ en chiffre d'affaires, nous essayerons, cependant,
d'être le plus concis possible et espérons que nos commentaires
seront accueillis favorablement par cette commission parlementaire. J'invite M.
Gaétan Hamel à vous présenter nos commentaires et
recommandations sur la Loi sur les heures d'affaires des établissements
comerciaux.
Le Président (M. Bélanger): M. Gaétan
Hamel.
M. Hamel (Gaétan): M. le ministre, messieurs et mesdames
lés membres du gouvernement et les représentants de l'Opposition,
l'horticulture ornementale et l'environnement. Ce qui caractérise les
deux dernières décennies et, de façon particulière,
celle que nous venons tout juste de terminer est la préoccupation de
plus en plus présente chez la population québécoise
d'améliorer et de préserver la qualité de son
environnement. Ce phénomène social est devenu tellement important
qu'une nouvelle science sociale a vu le jour. Elle s'appelle
l'écosociolo-gie.
De toute évidence, l'activité humaine modifie la nature et
l'horticulture ornementale la modifie, à son tour, en apportant une
certaine forme de renaturalisation des différentes dimensions du milieu
urbain. La plantation d'arbres, les aménagements paysagers, l'entretien
des espaces vorts et des parcs nous démontrent jusqu'à quel point
environnement et horticulture sont étroitement liés.
Le jardinage est une activité dépolluante. L'utilisation
des végétaux, en plus d'être appréciée, a une
valeur qui dépasse largement le simple aspect décoratif. Les
arbres et arbustres procurent l'air que nous respirons, ils filtrent cet air,
fixent la poussière, servent d'écran contre les vents et le
bruit. Une étude réalisée par le lien horticole, en
Europe, en avril 1982 a démontré, par exemple, qu'un arbre en
milieu urbain peut fixer jusqu'à 100 kilogrammes de poussière
annuellement.
La Fédération interdisciplinaire de l'horticulture fait
des recommandations sur les thèmes suivants: La révision des
exceptions prévues à la loi actuelle. La Fédération
appuie sans équivoque
la recommandation du comité des députés sur la Loi
sur les heures d'affaires, lequel indiquait, dans son rapport de septembre 1988
- et je cite - "Du nombre limitatif des exemptions qui se devraient de
demeurer, nous pouvons nommer des commerces dont l'activité exclusive
est la vente de fleurs et de produits d'horticulture..."
Nous recommandons, cependant, que l'expression "produits d'horticulture"
soit remplacée par "produits de jardinerie". L'emploi de cette
expression permettrait de mieux situer rétablissement par rapport
à sa finalité, soit la vente de produits propres à
l'embellissement et à l'amélioration de la qualité de
l'environnement. L'emploi du terme "jardinerie" éviterait donc toute
ambiguïté.
Au point B, la vente de produits floraux. En vertu de l'article 5,
paragraphe 12, la vente de fleurs est également exclue de l'application
de la loi. À l'occasion de certaines fêtes, telles la fête
des Mères, la fête de Pâques, la Saint-Valentin, la vente
d'arrangements floraux est importante. Il va donc de soi que ces
événements spéciaux véhiculent un thème qui
sera repris par le détaillant. Ainsi, les arrangements
thématiques de Noël et les accessoires qui s'y rattachent sont
très courus par les consommateurs. Cependant, le ministère nous
interdit de vendre des arbres artificiels hors des heures normales telles que
prescrites par la loi. Ainsi, vendre une ou des fleurs artificielles est
permis, mais vendre un arbre artificiel ne l'est pas. Nous avons certaines
difficultés à saisir le sens de cette interdiction, puisqu'on
définit le fleuriste comme étant un horticulteur qui fait et/ou
vend des fleurs, des plantes et des plantes artificielles, selon le
dictionnaire Petit Robert. (21 h 30)
Nous recommandons que soient intégrés, dans l'exclusion du
paragraphe 12 de l'article 5, tous les produits floraux, naturels et
artificiels.
Au point C, la vente de menus articles, maintenant. Nous recommandons
que la valeur d'un même article soit portée de 20 $ à 100 $
et qu'un mécanisme de réajustement de cette valeur soit
développé, et ce, en fonction de la situation
économique.
Au point D, le transfert des pouvoirs décisionnels aux
municipalités. Transférer aux municipalités le pouvoir
décisionnel pourrait potentiellement conduire le Québec à
1200 réglementations différentes sur les heures d'affaires.
Considérant cette réalité, la Fédération est
unanime: elle est en désaccord avec l'intention du ministère de
confier aux municipalités la responsabilité de réglementer
les heures d'ouverture des établissements commerciaux. Au contraire,
nous sommés d'avis que le gouvernement doit assumer seul et de
façon stricte l'application de cette loi. Nous recommandons que le
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie soit l'unique
gestionnaire do la loi, et ce, avec tous les pouvoirs nécessaires pour
l'appliquer. Merci.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie,
monsieur. Alors, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M Hamel, M. Boulet. On
n'a pas grand temps, donc je vais essayer d'être rapide dans mes
questions et essayez d'être rapide dans vos réponses, si c'est
possible. Premièrement, ça n'a jamais été
l'intention du gouvernement de soumettre la décision aux
municipalités, c'est une hypothèse de travail. Alors, je veux
vous rassurer là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez dire par "produits de
jardinerie"?
M. Hamel (Gaétan): Qu'est-ce qu'on veut dire par "produits
de jardinerie"? On sait que, dans une cause - et là-dedans, je crois que
c'est Sa Majesté contre les Entreprises Lapierre inc. - il y avait eu
une petite défense à l'effet que les produits, les fruits et
légumes étaient des produits de l'horticulture. Peut-être
qu'effectivement, ce sont des produits d'horticulture, au sens des
dictionnaires, mais quand on parle de produits de jardinerie, donc, ce sont des
produits qui sont utilisés par les consommateurs pour décorer,
embellir, améliorer leur environnement et ainsi de suite. Donc...
M. Tremblay (Outremont): Donc, est-ce qu'on peut inclure dans
ça des pelles, des brouettes, des tondeuses?
M. Hamel (Gaétan): Pour nous, oui.
M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors là, je suis content de
vous l'entendre dire puis j'aime... On a déjà rencontré
des intervenants. Un des problèmes qu'on a, on dit: II faut fermer les
commerces le dimanche, sauf ceux de trois employés ou moins, le vrai
dépannage. Vous, vous avez une exception dans la loi, qui est
très claire, vous avez le droit d'opérer avec trois
employés et plus, et vous avez le droit de vendre de menus articles.
Là, ce que vous venez nous dire à la commission parlementaire
aujourd'hui, c'est: Premièrement, on voudrait changer les termes
"produits d'horticulture" pour vendre des "produits de jardinerie".
Deuxièmement, on voudrait avoir l'opportunité d'élargir
nos heures pour des arbres artificiels, non pas les heures, excusez-moi, notre
gamme de produits pour des arbres artificiels et, en plus de ça, on
voudrait que les menus articles, c'est 20 $ et moins, même si ce n'est
pas spécifiquement marqué, dans votre cas, 20 $, que ce soit 100
$. Mol, je ne remets pas ça en question, je trouve que, dans votre cas,
c'est légitime. Mais mettez-vous globalement dans la position qu'on a
à prendre: on a entendu les quincailleries, on a ententu Ro-Na et
Canadian Tire, qui sont venus nous dire carrément ici que, si on veut
avoir une loi
équitable, il n'est pas question pour des commerces comme le
vôtre d'opérer à trois employés et plus, et de les
concurrencer avec certains produits. Comment réagissez-vous à
ça? Si on retourne puis on ferme tous les commerces, sauf ceux de trois
employés ou moins, et qu'on vous permet votre exception, est-ce que vous
êtes opérationnels? Je m'excuse si j'ai tout déboulé
ça d'un coup, là...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): ...mais c'est parce que ça fait
partie d'un tout.
Mme Masson: Je voudrais juste...
Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme Masson.
Mme Masson: Oui. Je voudrais juste répondre au niveau du
Groupe Ro-Na Dismat inc., étant une bannière qui fait partie du
Groupe Ro-Na. Je pense que la position de Ro Na a été bien claire
là-dessus: ils sont conscients que nous sommes exemptés de la loi
et nous donnent l'entière possibilité de vendre des produits de
quincaillerie, sachant très bien que ce n'est pas notre volume majeur
qui est vendu le dimanche en quincaillerie, et ça, tout au cours de
l'année aussi. Et je pense que, quand Ro-Na est venue ici se
présenter à la commission parlementaire, elle a très bien
précisé le point de la bannière Botanix, comme quoi on lui
laissaient le libre choix de vendre des produits qu'on appelle "d'outillage",
chez nous, le dimanche, au niveau des jardineries.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mais, en fait... Oui, mais ces
gens nous ont également dit, si je me le rappelle bien - puis je vous le
dis sous toutes réserves, parce que ça fait une semaine - que si
c'était juste ça, le point, ils seraient prêts à
laisser tomber ces articles là qui sont moins reliés directement
à l'horticulture. Je pense que c'est ça qu'ils avaient
mentionné.
Une voix:...
M. Tremblay (Outremont): Mais est ce que /ous pourriez
opérer le dimanche avec trois employés ou moins?
M. Hamel (Gaétan): Absolument pas.
Mme Masson: Impossible.
M. Tremblay (Outremont): Donc...
M. Hamel (Gaétan): Pour la majorité des
jardineries...
M. Tremblay (Outremont): Donc, pourquoi je maintiendrais votre
exception alors que le but est qu'on soit équitable en fonction de tout
le monde? Ce qu'on dit, c'est: Si on veut avoir une loi équitable, on
retourne à trois employés ou moins en tout temps, le vrai
dépannage. Comment vous justifiez ça? D'autant plus que,
là, vous me confirmez que vous n'êtes pas capables d'opérer
avec trois employés ou moins, et, en plus de ça, vous voulez
devenir gros, vous voulez élargir puis vendre d'autres produits.
M. Hamel (Gaétan): On veut vendre des produits qui se
rattachent à la jardinerie...
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. M. Hamel (Gaétan):
...bien entendu.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Je suis d'accord, oui, mais ce
sont des produits qui sont vendus, en partie, par d'autres commerçants
qui n'ont pas le droit d'ouvrir le dimanche.
M. Hamel (Gaétan): C'est-à-dire qu'il faudrait
peut-être poser la question: Est-ce que ce sont eux qui vendent des
produits de jardinerie ou si c'est nous qui vendons des produits de
quincaillerie? Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): Bon. Je vais vous poser la question
d'une autre façon: Est-ce que vous auriez objection - parce que
ça, je pense que c'est un très bon point que vous faites
là. Donc, vous n'avez pas peur de concurrencer les autres qui vendent
ça de façon isolée - est-ce que vous seriez prêts
à accepter que d'autres commerces ouvrent le dimanche, même s'ils
sont en concurrence avec vous?
M. Hamel (Gaétan): Ah! absolument. La concurrence, je veux
dire, elle est là, on la connaît dans notre domaine et tout le
monde vend actuellement des pelles et/ou des râteaux le dimanche dans les
jardineries.
M. Tremblay (Outremont): O.K. Donc, votre position, c'est de
dire: Moi, j'ai une exception. Je suis venu ici pour défendre mon point
de vue. Idéalement, je veux garder mon exception, je veux élargir
ma gamme de produits, je veux, en plus de ça, laisser tomber les menus
articles pour aller à 100 $; ça, c'est la solution idéale.
Mais si la décision d'ouvrir les commerces le dimanche puis de permettre
à tout le monde de vous concurrencer était pour
l'équité, ce que vous me dites, c'est que vous n'avez aucun
problème avec ça...
M. Hamel (Gaétan): Mais là, vous me demandez...
M. Tremblay (Outremont): ...parce que vous êtes
spécialisés.
M. Hamel (Gaétan): Vous me demandez une opinion
personnelle...
M. Tremblay (Outremont): Non, non.
M. Hamel (Gaétan): ...ou si vous demandez l'opinion de la
Fédération?
M. Tremblay (Outremont): Non, oui; non Je ne vous demande surtout
pas une opinion personnelle...
M. Hamel (Gaétan): Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): ...ce que je voudrais avoir, c'est -
puis vous pouvez la qualifier, si vous voulez - mais si la décision
était d'ouvrir les commerces le dimanche puis de vous permettre - parce
que, là, vous auriez la réponse à toutes vos questions,
vous pourriez vendre ce que vous voulez - est-ce que vous auriez un
problème avec ça? Peut-être pouvez-vous consulter. Je
regarde M Boulet, à côté, qui me fait des signes de
tête II dit qu'il n'a pas de problème de concurrence.
M. Hamel (Gaétan): Ha, ha, ha!
M. Boulet: Je ne pense pas qu'il n'y ait aucun problème de
concurrence, parce que justement on vend des produits
spécialisés. Il faut faire ressortir le caractère, je
pense, de notre entreprise - c'est une entreprise commerciale - mais qui est
très reliée à l'aspect loisir, qu'on appelle, au niveau de
la jardinerie, parce qu'on appelle ça aussi un niveau loisir. Il y a une
question d'entretien, il y a une question aussi que, si tout le monde est
ouvert le dimanche, la consommation de nos produits se fait beaucoup les fins
de semaine, et je pense que vous êtes probablement des consommateurs
potentiels, ces achats-là se font souvent dans ces
périodes-là.
M. Tremblay (Outremont): Très bien, c'est clair.
M. Hamel (Gaétan): Et c'est un commerce familial.
L'horticulture est un commerce très familial et je pense que c'est
très éducatif aussi, je dirais que c'est éducatif pour les
jeunes. On voit souvent, le dimanche, arriver des familles complètes et
c'est aussi le moment où les gens en profitent pour sortir - on sait que
notre population est très vieillissante - on voit souvent des jeunes de
mon âge, là...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, on accepte ça, c'est
bien.
M. Hamel (Gaétan): Vous l'acceptez?
M. Tremblay (Outremont): Ah oui, oui! c'est bien! Ha, ha, ha!
M. Hamel (Gaétan): ..emmener même leurs parents, le
dimanche, à des moments où eux autres ne pourraient pas venir
sans leurs enfants qui ont les moyens de venir. Donc, c'est une
activité... c'est une activité de loisir, c'est une
activité de plein air, je dirais, aussi, bien sûr - malgré
le fait qu'il y a aussi de l'horticulture d'intérieur, là - mais
c'est une activité très familiale et très saine. On ne
penserait pas fermer les centres de ski le dimanche, même si, dans les
centres de ski, il se vend des skis aussi, le dimanche, et si on en fait
l'entretien.
Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme la
députée de Taillon.
M. Hamel (Gaétan): Donc le jardinage, dans notre cas, on
ne peut pas se permettre de ne pas vendre de pelle à un gars qui
décide d'acheter une pelle le dimanche, et je vous dis que ce ne sont
pas 80 % des clients qui achètent des pelles le dimanche, là,
hein! Et la concurrence que vous disiez tantôt, on la vit quand
même six jours par semaine et on ne s'en est jamais plaint.
Le Président (M. Bélanger): Alors, madame...
Mme Marois: C'est à mon tour. Ha, ha, ha! Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Je vous en
prie. Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ça me fait plaisir de vous souhaiter la
bienvenue, au nom de ma formation politique C'est quoi, la répartition
de votre chiffre d'affaires...
Une voix: La réparti...
Mme Marois: ...en termes de vente, de volume de ventes,
là...
Une voix:...
Mme Marois: en pourcentage, quant à la semaine et au
dimanche?
Une voix:...
Une voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Après ça, on ira sur les produits.
Une voix: Est-ce que c'est encore une...
par semaine ou si c'est une question...
Mme Marois: Non, ce sont toujours des questions en moyenne. Je
comprends que chacun a ses petits secrets, là, mais...
M. Hamel (Gaétan): C'est-à-dire que c'est difficile
de dire la fin de semaine parce que, justement, dépendant des
températures qu'il va faire aussi, pendant la semaine, nos chiffres
d'affaires vont grimper de beaucoup le dimanche, hein! Donc, il y a un besoin,
et on a des périodes de temps qui sont très courtes. Mais, sur
une base annuelle, on peut dire que le samedi et le dimanche peuvent
représenter peut-être 40 % des ventes; le samedi et le dimanche.
C'est difficile de le dire, parce qu'il faudrait tenir compte de la
température.
Mme Marois: Et est-ce que c'est le samedi plutôt que le
dimanche?
M. Hamel (Gaétan): C'est à peu près
semblable, sauf que...
Mme Marois: Est-ce que tous vos membres sont ouverts le
dimanche?
M. Hamel (Gaétan): C'est-à-dire que tous les
membres ont le droit d'ouvrir mais, en grande majorité...
Mme Marois: Ils ne le sont pas tous...
M. Hamel (Gaétan): ...au printemps... On pourrait dire
qu'au printemps, ce sont 100 % des membres qui sont ouverts le dimanche et, en
d'autres périodes de l'année, durant l'été, par
exemple, où c'est un peu plus tranquille, il y a peut-être 75 %
des membres qui sont ouverts le dimanche et, durant l'hiver, il y en a
peut-être 60 %.
Mme Marois: C'est ça, pour faire un peu de jardinage,
quoi.
M. Hamel (Gaétan): Bien sûr.
Mme Marois: II y a de vos membres, sûrement, qui...
M. Hamel (Gaétan): II y a des membres qui sont
complètement fermés, même sur semaine l'hiver.
Mme Marois: Oui, je sais ça aussi. Maintenant, quelle est
la proportion des produits vivants de type horticole qui est vendue versus
l'aspect quincaillerie comme les boyaux d'arrosage, les pelles, les
râteaux?
M. Hamel (Gaétan): C'est ça, 80 % des produits...
c'est-à-dire... Il faudrait encore définir les produits
végétaux. Il y a des produits végétaux, ça
peut représenter peut-être 60 %, mais les produits qu'on
considère comme de jardinage proprement dits, c'est-à dire
lorsqu'on achète du terreau pour planter un arbre, pour nous autres,
c'est un produit strictement végétal qui n'a aucun rapport avec
les quincailleries.
Mme Marois: Oui.
M. Hamel (Gaétan): Ça peut aller, dans certaines
périodes encore là, jusqu'à 80 %, 90 % même.
Mme Marois: D'accord. Mais au-delà des périodes,
sur une base annuelle, est-ce que c'est à peu près 80 %, 90 % de
votre chiffre d'affaires?
M. Hamel (Gaétan): Ça peut être 75 % à
80 %.
Mme Marois: 75 % à 80 %, le reste étant des
articles...
M. Hamel (Gaétan): Des accessoires. Mme Marois:
...des accessoires... M. Hamel (Gaétan): C'est ça.
Mme Marois: ...qui permettent aux gens de faire...
M. Boulet: C'est parce qu'il faut faire l'entretien aussi de ces
végétaux qu'on plante. Alors, dépendant si on
définit les produits d'entretien reliés au végétal
ou...
Mme Marois: Non, mais je pense que moi, je vais vous simplifier
la vio: des pelles, des râteaux, des boyaux d'arrosage, des machins pour
réparer les boyaux d'arrosage, des sécateurs.
M. Hamel (Gaétan): C'est très peu, madame.
M. Boulet: On en achète rarement plus d'une fois par
année.
M. Hamel (Gaétan): C'est très rare. En ' fait,
c'est vraiment minime la quantité qu'on va vendre le dimanche. En fait,
tout le monde a sa pelle et, par instinct, je pense que les gens vont tout de
suite à la quincaillerie quand ils ont besoin d'une pelle. Par contre,
ils viennent peut-être au centre jardin quand ils ont besoin d'un
râteau, par exemple, parce que la pelle sert à d'autres
usages.
Mme Marois: C'est parce que vos collègues, justement, des
quincailleries dont madame mentionnait l'allégeance parce que Botanix
est
membre du grand club. C'est qu'on nous disait. Gardons l'exception de la
vente des produits horticoles, des produits végétaux, etc., et
si, à la limite, il faut fermer la section des produits de quincaillerie
le dimanche, je pense bien que les gens pourraient le faire parce que ça
n'affectera pas essentiellement leur chiffre d'affaires.
M. Hamel (Gaétan): C'est à-dire que ça a
plus d'importance que ça. Quand un client vient chez nous, avec sa
femme, chercher un arbre pour le planter, qu'une personne vient avec sa femme
ou une femme avec son mari et avec les enfants, ils veulent apprendre à
leurs enfants à planter un arbre. Ils arrivent chez nous et on dit: Je
ne peux pas te vendre de pelle aujourd'hui. J'espère qu'ils ne
montreront pas à leurs enfants à planter ça avec leurs
ongles. II faut avoir le produit parce que c'est un accessoire, comme on va
vendre des engrais, comme on va vendre de la mousse de tourbe et du terreau.
Donc, il faut avoir l'ensemble.
Mme Marois: Je veux dire que, moi, j'associe ça davantage,
disons, aux produits. Je pense vraiment à l'outil, mais je comprends
votre point de vue.
Mme Masson: Je pense que la position de Ro-Na n'était pas
de dire de fermer la section outillage dans les jardineries le dimanche. La
position de Ro-Na était bien de laisser les jardineries vendre de
l'outillage le dimanche parce que ça représente un très
petit volume du chiffre d'affaires du Groupe Ro-Na en
général.
Mme Marois: Non, à la limite - là, le ministre,
c'était un petit peu ce qu'il vous disait tout à l'heure -
évidemment, on pousse toujours les questions un petit peu plus loin, on
nous a dit: Bien, écoutez, à la limite.. Ce que j'ai compris, et
là je vais en interpréter un bout. À la limite, ils nous
ont dit: Cette partie, ils pourraient la fermer pour les heures où ils
ouvrent le dimanche, la partie où ils vendent des râteaux, des
pelles, des boyaux d'arrosage, parce que si, à la limite, c'est une
condition pour qu'ils restent ouverts pour autre chose, comprenez-vous, dans ce
contexte-là. Alors, effectivement, je ne veux pas leur faire dire des
choses qu'ils n'auraient pas dites, ce serait incorrect.
Revenons à cette question qui est souvent soulevée depuis
le début de la commission: la non-disponibilité de personnel
professionnel. J'imagine que, dans votre cas, ça doit vraiment
être quand même une réalité à laquelle vous
êtes confrontés. Moi, je fréquente beaucoup les centres de
jardin et j'aime bien ça quand quelqu'un est capable de me donner la
bonne explication sur la plante que tu mets ou non à l'ombre, etc. On ne
s'étendra pas, on connaît tous ce genre de petits
problèmes. Or, est ce que, de votre côté, il est
compliqué d'avoir du personnel pour travailler les fins de semaine et
particulièrement le dimanche, du personnel qualifié, on
s'entend?
M. Hamel (Gaétan): Les gens qui ont choisi de travailler
en horticulture, habituellement, s'attendent à travailler le
dimanche.
Mme Marois: Ah! oui.
M. Hamel (Gaétan): Bien sûr que c'est une
contrainte, mais, comme employeurs soucieux aussi du bien-être des
employés, on ajoute souvent des primes, par exemple, au travail du
dimanche, sans que ce soit obligatoire. Même des gens qui ne viennent que
les fins de semaine peuvent, par exemple, bénéficier d'une prime.
Je sais que c'est de mise dans certaines entreprises. Donc, ça ne cause
pas tellement de problèmes de ce côté-là. (21 h
45)
Mme Marois: Quelle est la proportion, chez vous, de gens qui ont
une formation soit par expérience, qui est plus longue que deux semaines
et demie, ou par formation technique, donc, ou sur le tas ou une formation en
institution?
M. Hamel (Gaétan): Les gens qui travaillent dans les
jardineries au niveau de la vente ont, habituellement, presque tous une
formation...
Mme Marois: Une formation en...
M. Hamel (Gaétan): ou ils sont en cours de formation
souvent Mais la plupart du temps, les gens qui travaillent à la vente,
justement pour donner les conseils aux gens, ont une formation.
Mme Marois: Oui. D'accord. C'est quoi, les contraintes que vous
mettez dans les ententes que vous avez avec vos travailleurs et vos
travailleuses? C'est quoi? Une fin de semaine sur deux..
M. Hamel (Gaétan): II n'y a pas tellement de contraintes.
Je pense que ça varie dans plusieurs entreprises. Il y a des entreprises
où elles exigent que les employés entrent chaque fin de semaine
parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, là c'était quand
même une bonne partie du chiffre d'affaires qui était faite les
fins de semaine. Dans certaines entreprises où on a un plus grand nombre
d'employés, on peut fonctionner par rotation. À ce
moment-là, on peut donner beaucoup de meilleurs temps, s) vous voulez
là, dans des périodes plus tranquilles. Par exemple, en pleine
saison, bien sûr qu'on demandera à tous nos vendeurs d'entrer
chaque fin de semaine mais, tout de suite à la fin juin, début
juillet, on peut donner à des gens, là, une fin
de semaine sur deux, une fin de semaine sur trois, d'après
l'ancienneté aussi, dans certains cas.
Mme Marois: Oui. C'est ça, au fur et à mesure...
Est-ce que votre personnel est surtout à temps plein ou à temps
partiel?
M. Hamel (Gaétan): Oh! Ça peut varier. Oisons,
peut-être, à moitié-moitié.
Mme Marois: Moitié-moitié.
M. Hamel (Gaétan): Oui.
Mme Marois: Comme, à peu près, dans le commerce de
détail en général.
M. Hamel (Gaétan): Dans le commerce, je pense que c'est un
peu ça.
M. Boulet: II y a une partie qui sont des travailleurs
saisonniers, naturellement.
M. Hamel (Gaétan): II y a des temps partiel mais il y a
aussi des saisonniers...
Mme Marois: Oui, ça, ça va aussi.
M. Hamel (Gaétan): ...c'est-à-dire des gens qui
viennent seulement pour la période d'été.
Mme Marois: C'est un autre concept avec lequel je suis assez
familière.
M. Boulet: Ils sont permanents, mais saisonniers.
Mme Marois: Oui, je sais. Ils reviennent chaque
année...
M. Boulet: C'est ça.
Mme Marois: ...à une période assez fixe dans
l'année et vous pouvez compter sur eux mais ils ne travaillent pas toute
l'année.
M. Boulet: C'est ça.
Mme Marois: Oui, ça va. Je connais bien le principe.
Ça va.
Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Tremblay (Outremont): Juste un petit commentaire. Tout
à l'heure, quand on parlait de la limite, produits de jardinerie... En
tout cas, une opinion personnelle, je pense que quand quelqu'un a un commerce
et qu'il peut vendre un accessoire, c'est très difficile de
l'empêcher de vendre ça. Mais mettons qu'on arriverait et qu'on
dirait: II faut trouver une solution, on élimine ça, le dimanche.
Ce que vous nous dites - et corrigez-moi si j'ai mal interprété
ce que vous avez mentionné tout à l'heure, M. Hamel - c'est que
même si on éliminait cette exception-là, trois
employés ou moins, vous n'êtes pas capables d'opérer le
dimanche.
M. Hamel (Gaétan): On ne serait pas capables
d'opérer.
M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est clair. O.K.
Deuxièmement, une personne qualifiée, je pense que ce sont des
bonnes questions qui ont été posées. Il n'y a rien de plus
frustrant que d'aller acheter un arbre ou une plante quand on ne nous a pas
informé qu'il faut soit la planter à l'ombre ou au soleil et
qu'elle meure après. De toute façon, c'est la meilleure
façon de perdre vos clients, si vous n'avez pas des employés
qualifiés. Je pense que vous avez répondu à ça.
Dites-moi le nombre... Quels sont... Vous avez le droit d'ouvrir 7 jours
par semaine, 24 heures par jour, avec les petites modifications que vous
demandez. Quelles sont vos heures d'ouverture?
M. Hamel (Gaétan): Les heures d'ouverture varient dans la
saison, bien sûr.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Hamel (Gaétan): Au printemps, on est ouvert cinq soirs
par semaine, les samedi et dimanche.
M. Tremblay (Outremont): Oui, jusqu'à quelle heure?
M. Hamel (Gaétan): Cinq soirs par semaine jusqu'à
21 heures, chez nous.
M. Tremblay (Outremont): Même le dimanche?
M. Hamel (Gaétan): Non.
M. Tremblay (Outremont): O.K.
M. Hamel (Gaétan): Cinq soirs par semaine et, les samedi
et dimanche, on ferme à 17 heures.
M. Tremblay (Outremont): À quelle heure ouvrez-vous le
matin?
M. Hamel (Gaétan): 8 h 30, le matin, toute la semaine,
dans la période très active. En hiver, on ouvre le dimanche
à 10 heures et, pour le reste des jours de la semaine, on suit les
heures d'ouverture des magasins de détail.
M. Tremblay (Outremont): Puis le dimanche, vous ouvrez à
quelle heure?
M. Hamel (Gaétan): De 10 heures à 17 heures.
M. Tremblay (Outremont): Ma dernière question, vous faites
partie de certaines chaînes, est-ce que vous vous considérez des
gros commerçants?
M. Hamel (Gaétan): Si on se considère des gros
commerçants! Gros, c'est très relatif.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais des gros par rapport à
un petit commerçant, je ne sais pas. Peut-être qu'on peut demander
à... Vous, Mme Masson, Botanix, êtes-vous une franchisée
Botanix?
Mme Masson: Non. Moi, je suis directrice de la bannière
mais, dans les 65 jardineries Botanix, on va de chiffres d'affaires de 200 000
$ à 2 000 000 $ Alors, je pense qu'on touche, à peu près,
toute la gamme des jardineries en volume d'affaires.
M. Tremblay (Outremont): Oui, puis..
Mme Masson: Ce qui est très représentatif du
marché. On va avoir du très petit au très gros, du
très saisonnier qui n'est pas ouvert l'hiver à celui qui est
ouvert douze mois par année.
M. Tremblay (Outremont): Très bien. M. Matte, vous,
Jardirêve, c'est quoi, au juste, ça?
M. Matte: Jardirêve, c'est un regroupement d'achats,
faisant partie de Marchands unis.
M. Tremblay (Outremont): Vous faites quoi? Vous fournissez
à qui?
M. Matte: Sensiblement la même chose que Mme Masson. C'est
dans le même ordre d'idées, le même genre
d'opérations.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que celui qui a le chiffre
d'affaires de 2 000 000 $ ou celui qui a le chiffre d'affaires de... Combien,
le minimum, vos chiffres d'affaires?
Mme Masson: 200 000 $.
M. Tremblay (Outremont):. 200 000 $ a peur de se faire manger par
celui qui a le chiffre d'affaires de 2 000 000 $?
Mme Masson: Non, parce que ce sont des territoires, en fait. Ils
sont chacun sur leur...
M. Tremblay (Outremont): C'est ça, vous protégez le
territoire.
Mme Masson: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous avez des concurrents qui
sont sous bannière, sur le même territoire? * Jardinève",
c'en est un?
Mme Masson: Oui.
M. Matte: Jardirêve. Sur le même territoire.
M. Tremblay (Outremont): Jardirêve, c'est parce que j'ai
"Jardinève". Jardirêve, excusez-moi.
M. Matte: On a du nerf, mais...
M. Tremblay (Outremont): Je comprends, je m'excuse.
M. Matte: Je dirais, non, chacun des banniérés...
ils ont des territoires protégés.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais entre vous, entre Botanix et
Jardirêve, vous vous concurrencez. Le gros concurrence le petit et
vous...
M. Matte: On peut appeler ça une bonne concurrence, une
saine concurrence.
M. Tremblay (Outremont): C'est correct. Je ne dis pas que ce
n'est pas sain, je fais juste poser la question.
Mme Masson: Oui, on est sur les mêmes territoires.
M. Tremblay (Outremont): Très bien.
Le Président (M. Bélanger): J'inviterais la
députée de Taillon à remercier nos invités...
Mme Marois: J'aimerais revenir... je vous écoute... pas
trop long.
Le Président (M. Bélanger): M. Hamel, oui.
M. Hamel (Gaétan): Je voulais juste dire un petit mot au
sujet de la limite de trois employés Dans des entreprises comme les
nôtres, c'est extrêmement difficile d'y arriver, parce que au
printemps, les Québécois ont des fourmis dans les jambes,
à ce moment-là, en horticulture, en tout cas, et Ils viennent
tous en même temps dans nos centres jardins. Donc, à ce
moment-là, même les petites entreprises qui normalement pourraient
peut-être opérer sur une base annuelle avec trois employés
ou moins, doivent avoir douze et quinze employés au printemps pour
suffire à la demande; l'hiver, ils peuvent fonctionner à un ou
deux. Donc, c'est très difficile de dire qu'on appliquerait, dans notre
cas, cette politique.
J'ai assisté tantôt à l'entrevue que vous avez eue
avec des gens qui nous ont précédés et
Mme Marois a demandé si ça pourrait affecter les
entreprises si les employés avaient un droit de refus de
travailler le dimanche. Est-ce que cette loi où ce règlement,
s'il était adopté, s'appliquerait seulement pour la vente? Parce
que nous, on doit entretenir nos plantes le dimanche, de toute
façon, il faut entrer chez nous, dans nos magasins. Il faut entrer dans
nos entreprises parce qu'on a des produits périssables. On doit aller
arroser nos plantes et c'est tous les matins, môme si on nous obligeait
à fermer.
Mme Marois: Pour dissiper toute ambiguïté, moi, je
crois qu'il serait tout à fait utopique de mettre dans une loi un droit
de refus absolu. Mais, pourquoi je pose la question? C'est parce qu'on me
présente toujours: liberté de consommer, liberté de
commercer et liberté de travailler. Or, moi je pense que non. Il y a des
contraintes, dans quelque société dans laquelle on se trouve, et
la liberté de travailler a ses limites aussi. D'accord? En ce
sens-là, je pense que c'est utopique d'imaginer un principe qui irait
à l'absolu. D'accord? Qu'on dise certaines catégories de
travailleurs et de travail, qu'on le balise, ce droit de refus, qu'on
l'encadre, mais dans l'absolu, à mon point de vue, c'est un peu
l'utopie. Mais c'est pour aller a contrario, dans le sens de liberté de
travailler.
M. Boulet: Mais ça ne devrait pas intervenir dans le cadre
d'une autre commission parlementaire où on est intervenus dans les
normes du travail.
Mme Marois: Bien sûr, sauf que, il faut être
conscients, nous, qu'il y a des conséquences à une
décision qu'on va prendre ici sur les heures d'affaires, sur d'autres
aspects. Il faut aborder ces aspects-là avec les personnes qui sont
concernées dans le secteur. D'accord?
Je vous remercie de votre contribution à nos travaux et de
l'éclairage que vous avez apporté. Merci.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): M. Boulet, les membres de votre
équipe, je suis bien content que vous soyez venus. Vous venez confirmer
que, premièrement, si on veut avoir une loi durable, il faut modifier
celle qu'on a là. Si on applique la loi telle qu'elle existe, pour vous,
on ne peut pas l'appliquer, vous êtes prêts à concurrencer
avec d'autres. Il ne faut pas vous permettre de vendre des items que d'autres
ne peuvent pas vendre le même jour parce que ça fait une loi
inéquitable. Merci beaucoup et on va prendre en considération vos
commentaires dans la décision qu'on aura à prendre.
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail remercie la Fédéra- tion
interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec inc. de sa
participation à ses travaux. Comme vous, on déplore que ça
ait été bref. Malheureusement, on a des contraintes de temps. Et
on appelle à la table des témoins la Lingerie mode Promo-Group
inc.
Lingerie Mode Promo-Group inc.
Bonsoir, monsieur... M. Caron, si le texte ici est fidèle.
Bienvenue. Vous avez dix minutes pour la présentation de votre point de
vue, et il y aura une partie d'échange avec les parlementaires par la
suite. Alors, je vous prierais, sans plus tarder, de bien vouloir
commencer.
M. Caron (André): Merci. M. le Président, M. le
ministre, membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir pour vous
faire valoir notre point de vue. Lingerie Mode est un regroupement de lingeries
et non pas une lingerie comme telle. C'est un regroupement de marchands
indépendants. Marchands qui sont assez inquiets, présentement, en
écoutant ce qui se dit par les différents médias, en
écoutant les rapports venant des gros canons. Ça nous fait peur.
Ça nous fait peur, parce que nous opérons normalement avec un
petit nombre d'employés. Ça nous fait peur également,
parce que ce qui est rapporté ou ce que les gros canons rapportent, ce
n'est pas toujours exact. Là-dessus, je passe outre à mon
commentaire sur les Métro-Richelieu, je pense que vous l'avez assez
entendu.
Les petits marchands se demandent qui peut les défendre face aux
grandes surfaces ou aux magasins à rayons. Parce qu'on parle tout de
même de centaines de petits marchands, peut-être même d'un
millier de petits marchands au Québec qui, faute de moyens,
organisation, finances, assistance professionnelle, et le reste... On a vu un
groupe ici, ce soir, représentant une région, qui s'est
organisé un peu à la dernière minute. Nous sommes en voie
de formation: on a dû prendre des dispositions un peu à la
dernière minute, aussi. Alors, ces gens-là se demandent qui va
défendre leur point de vue, finalement. C'est ainsi que ma
présentation d'aujourd'hui est basée sur à peine une
centaine de ces petits marchands dans le domaine de la lingerie; quand je parle
de lingerie, c'est de la fine lingerie, et non pas le
prêt-à-porter.
J'ai différentes étapes ici, je vais y aller par
étapes. En ce qui concerne les consommateurs - n'en déplaise aux
associations prolibéralisation qui prétendent représenter
tous les marchands au Québec - selon nos contacts auprès des
clientes rencontrées dans les différentes boutiques ou dans
d'autres réunions de tout genre, les gens qu'on rencontre à tous
les . jours, de même que les propos tenus à l'émission de
Mme Claire Lamarche du 9 mars 1990, il est clair que l'opinion de ces personnes
rejoint les
propos tenus par les Associations coopératives d'économie
familiale, les ACEF, et rapportés par le Journal de
Montréal le 28 février, soit: Que le consommateur
écoperait financièrement et socialement.
Du côté des employés, maintenant, nous admettons que
certains commerces, les grandes surfaces surtout, les pharmacies entre autres,
puissent utiliser une main-d'oeuvre étudiante non
spécialisée. C'est assez facile, tout de même, de faire la
formation d'une caissière. Par contre, cette main-d'oeuvre, qui se
trouve facilement dans les grands centres, se trouve peut-être moins
facilement dans les centres où il n'y a pas de cégep ou
d'université. Et il y a également, comme on l'entendait plus
tôt, je le répète: Ces étudiants ont besoin de temps
de repos et de temps pour étudier. On devra, à ce
moment-là, exiger des employés habituels qu'ils "couvrent", le
dimanche. Il y a certains commerces, comme chez nous, où on ne peut pas
faire appel à des étudiants, parce qu'on a besoin de
compétence. Par exemple, c'est difficile d'avoir une étudiante,
une toute jeune personne, qui devra ajuster des vêtements de dessous
à une dame d'un certain âge; ça serait totalement
inacceptable. Donc, ce sont nos gens d'expérience qui vont devoir
travailler.
Il ne faut pas se leurrer non plus à l'idée que beaucoup
de personnes aimeraient travailler - une autre chose qu'on a bien entendue - en
l'absence du conjoint, lui-même au travail le dimanche. Et ce, surtout
lorsque le couple a des enfants, lesquels, dans bien des cas, manquent
déjà le contact familial dans notre société,
causant une bonne partie des problèmes sociaux que l'on connaît,
surtout chez les adolescents. (22 heures)
Les employés que nous avons rencontrés, dans les
différentes boutiques qui ont l'expérience, ne veulent tout
simplement pas travailler le dimanche, pour aucune considération. En ce
qui concerne la liberté d'ouvrir un commerce le dimanche, nous
comprenons qu'aucune loi ne forcera un marchand à ouvrir ce commerce.
Tout le monde a sa propre liberté. Mais ceux qui ont déjà
négocié un bail dans un centre commercial savent très bien
que le bail oblige les marchands à ouvrir pendant les heures d'ouverture
décrétées normales. Donc, si on décrète les
heures le dimanche comme étant des heures d'ouverture, nos marchands qui
sont dans les centres commerciaux devront ouvrir. Ça fait partie du
bail. On ne peut pas passer à côté, sous peine d'être
mis à l'amende, comme il a été mentionné plus
tôt et ce, peu importe la rentabilité.
Il y a également l'effet d'entraînement. Tu veux conserver
ta clientèle. Tu ne veux pas la laisser ailleurs. Les gens.. On
crée un besoin pour les gens. Les gens décident de magasiner un
peu, tout en prenant une marche; parce que c'est surtout le promeneur du
dimanche, je pense. Les petits marchands propriétaires, en
majorité déjà impliqués six jours par semaine dans
l'opération de leur commerce, veulent tout de même conserver une
journée pour le repos et la socialisation. Il se trouve que le dimanche
est la journée idéale pour ces deux activités. Ces
marchands ne voient aucun avantage financier au prolongement des heures
d'ouverture, mais plutôt une perte, par les coûts additionnels au
niveau du personnel.
En ce qui concerne les changements d'habitudes de vie des gens - une
autre excuse qu'on a entendue pas mal - ces changements sont
créés par la société, en créant un besoin
que l'on s'évertue par la suite à combler à grand renfort
de publicité. Est-ce que ce besoin existe vraiment? Doit-il se
créer au détriment de la société et des petits
marchands indépendants, qui risquent d'y perdre gros. Et même leur
commerce, comme ça a été mentionné dans notre
mémoire.
Enfin, le sondage a été fait auprès de 95
marchands, pour être plus précis. Depuis, nous avons reçu..
On vous avait dit: 61 réponses. Nous en avons maintenant 80. Sur ce, 72
marchands - soit 90 % - se prononcent contre l'ouverture le dimanche, 3
marchands favorisent l'ouverture le dimanche et 5 marchands iraient un soir de
semaine, mais ne veulent rien savoir du dimanche. Dans ceux qui favorisent le
dimanche, il se trouve qu'ils sont dans des centres genre marché public.
Ils n'ont pas le choix: tout le monde est ouvert. Mais ils
préféreraient fermer, si les autres fermaient. Alors, ça
résume ma présentation.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie,
monsieur. M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Caron. Le
président de l'association, c'est Marcel Loiselle?
M. Caron: Marcel Loiselle, oui.
M. Tremblay (Outremont): II vous a délégué
ici, ce soir?
M. Caron: Marcel m'a délégué ici parce que
je travaille dans Québec, ici, puisque c'est mon territoire.
M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Et lui, il aurait dû
partir de Boucherville pour venir ici.
M. Caron: C'est bien ça.
M. Tremblay (Outremont): Bon. Sur le sondage, avez-vous...
Quelles questions ont été posées, et avez-vous des
résultats écrits? Pouvez-vous déposer ça à
la commission, si vous
voiriez?
M. Caron: C'est-àdire que je peux vous déposer...
J'ai un résumé des... J'ai une liste de tous les noms des
commerces qui ont répondu au sondage, que je peux vous laisser.
M. Tremblay (Outremont): C'est bien. M. Caron:
Malheureusement, les derniers... M. Tremblay (Outremont): Avec la
question?
M. Caron: ...ne sont pas dactylographiés. Mais je peux
vous laisser quand même le nom des commerces, qui couvrent tous les
recoins de la province: de la Gaspésie, de l'Abitibi, Lac-Saint-Jean,
enfin...
M. Tremblay (Outremont): O.K.
M. Caron: ...un très bon échantillonage.
M. Tremblay (Outremorrt): Est-ce qu'on a la question qui a
été posée?
M. Caron: La question qui a été posée... Je
vais vous laisser un formulaire en blanc.
M. Tremblay (Outremont): Si on a la question avec les noms, c'est
parfait.
M. Caron: C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): Très bien.
M. Caron: Je m'excuse.
Mme Marois: Ça risque de faire plusieurs millions. Vous
étiez là quand le ministre est intervenu là-dessus,
tantôt.
M. Caron: Je m'excuse, mais les derniers ajouts ne sont pas
dactylographiés, par exemple.
M. Tremblay (Outremont): Non, non, pas de problème. Juste
une... L'ouverture, le dimanche... On pariait, pour les centres commerciaux...
Il y a combien de vos 95 membres qui sont dans des centres commerciaux? Est-ce
qu'il y en a un nombre important?
M. Caron: Près de la moitié.
M. Tremblay (Outremont): J'ai posé la question à un
propriétaire de centre commercial, un propriétaire qui a
plusieurs centres commerciaux. Et lui serait d'accord de ne pas obliger un
commerce, dans son centre commercial, à ouvrir le dimanche, si on
libéralisait les heures d'ouverture.
M. Caron: Je dois vous avouer qu'on n'a pas enquêté
de ce côté-là. Tout ce qu'on a fait, on a regardé
des baux; on a discuté avec les marchands, et les baux actuels obligent
le marchand à ouvrir.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mais si on prévoyait,
par exemple - c'est hypothétique, je suis d'accord avec vous - une
restriction, à la suite de la libéralisation des heures
d'affaires le dimanche, qu'aucun centre commercial ne pourrait forcer un
commerçant à être ouvert le dimanche. Est-ce que ça,
ça vous cause un problème?
M. Caron: Déjà, ça nous aide pour nos
membres qui ne veulent pas ouvrir. Par contre, il y a tout de même la
question de compétition. Il ne faut pas perdre notre clientèle,
non plus.
M. Tremblay (Outremont): Très bien.
M. Caron: li faut dire que beaucoup de nos magasins ont trois
employés et moins. Mais, même à ça, on n'est pas
intéressés à ouvrir.
M. Tremblay (Outremont): Ça, je comprends, c'est clair. Je
veux juste finir sur la question de la compétition. La
compétition, vous parlez dans le centre commercial, ou à
l'extérieur du centre commercial?
M. Caron: Si d'autres magasins sont ouverts dans le même
style, dans le même genre - ou des grands magasins, par exemple, qui
vendent un produit similaire, même si c'est dans le même centre
d'achats, si vous ouvrez un grand magasin à rayons, par exemple, pour ne
pas en nommer - on se doit de protéger notre clientèle. Et ceci
nous force à ouvrir.
M. Tremblay (Outremont): C'est clair, ça. O.K.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la
bienvenue, au nom de ma formation politique. Votre intervention va me permettre
de faire une remarque générale aux fins de nos travaux parce que,
souvent, on dit que ceux et celles qui s'objectent à l'ouverture des
commerces le dimanche défendent un point de vue à l'effet que les
grands risquent de bouffer les petits. Donc de faire en sorte, parce qu'ils ont
de meilleurs moyens, d'aller chercher, bon, l'achalandage et tout le reste.
Moi, mon propos n'est pas nécessairement celui-là. Mais
c'est de dire, quand on pose la question aux grands, dans le sens des
corporatifs, des grands qui possèdent plusieurs succursales, plusieurs
magasins et tout le reste... Ils sont un petit peu plus loin de la
réalité quoti-
dienne et aussi, ils contrôlent mieux l'ensemble des
éléments, dans le sens des volumes, dans le sens des outils et
des moyens. Ils se disent: S'il faut ouvrir, on mettra une petite prime, s'il
le faut, et on s'assurera qu'il y ait du personnel. Alors que le petit, qui
est, lui, souvent plus près, d'une part, de sa clientèle, mais
aussi de ses travailleurs et de ses travailleuses et qui est souvent
impliqué lui-même dans son entreprise, est conscient des
exigences, des contraintes que ça lui pose. Donc, dans ce
sens-là, il est plus sensible au fait que l'ouverture le dimanche va lui
amener davantage d'ennuis, si on veut - compte tenu du contexte dans lequel on
vit maintenant - que de volume d'affaires nouveau, nécessairement. Donc,
ce n'est pas la bataille du grand qui veut manger le petit, mais c'est la
bataille... C'est plus la réalité de conscience du petit qui sait
à quoi il a affaire, les difficultés qu'il rencontrera.
Vous donnez l'exemple du personnel; mais c'est aussi le
propriétaire qui est impliqué, qui, dans ce sens-là, fait
peut-être un choix différent, à cause du contexte dans
lequel il a à prendre sa décision.
M. Caron: Je suis de votre avis. C'est que le propriétaire
de la petite entreprise aimerait bien aller avec sa famille faire du bateau sur
le lac Magog, à côté du propriétaire de la
corporation.
Mme Marois: D'accord. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha,
ha!
Mme Marois: C'est ce que j'essaie d'expliquer. Je suis contente
de vous l'entendre dire.
M. Caron: C'est ce qui ressort clairement chez nos gens.
Mme Marois: Oui. C'est ça, hein? C'est vraiment le
sentiment qui revient assez régulièrement. Revenez donc sur le
fait que vous ayez de la difficulté.. Enfin, de la difficulté,
ça ne s'est pas présenté comme tel... Mais vous
évaluez comme étant une difficulté possible le fait
d'avoir un personnel spécialisé pour travailler les fins de
semaine. C'est ça?
M. Caron: En fait, je vais vous raconter une anecdote. Hier, une
dame de Louiseville me disait qu'elle ne peut pas employer sa jeune fille de 18
ans dans sa lingerie, pour les raisons que je vous ai expliquées.
Mme Marois: À cause d'une résistance de la part de
la clientèle, parfois?
M. Caron: C'est ça
Mme Marois: D'accord
M. Caron: Ce n'est pas que la jeune fille ne pourrait pas
apprendre, mais c'est une résistance.
Mme Marois: Et je suis persuadée que tout le monde, autour
de cette table, a des expériences dans des commerces, peu importent
lesquels, où on s'est trouvés devant des jeunes qui,
effectivement, étaient comme un peu perdus, ou n'avaient même pas
le goût de nous répondre. On a l'impression qu'ils faisaient du
temps. Le plus bel exemple, je l'ai eu il y a deux semaines, en tout cas: je
suis entrée dans un magasin, et j'avais vraiment l'impression que la
personne faisait du temps et que je la dérangeais; alors, je suis
repartie. Mais, c'est un petit peu le problème qui se vit.
Évidemment, on parle de la lingerie. On ne parle pas de
l'alimentation, dans votre cas. Les gens de l'alimentation nous disent:
Écoutez, c'est juste l'alimentation qu'on va ouvrir. Mon point de vue,
c'est que si on met le pied dans la porte, ça risque d'avoir un effet
d'entraînement sur les autres commerces. Est-ce que vous croyez qu'il y a
une possibilité que... C'est-à-dire, qu'on peut envisager qu'une
situation comme celle-là ne se présentera pas, que vous pourrez
résister, s'il y a lieu, même si l'alimentation ouvre, et que les
autres commerces ne vivront pas de pression pour ouvrir, aussi?
M. Caron: Comme vous le disiez tantôt, étant plus
sensibles au fait que l'employé a besoin de repos, que le patron a
besoin de repos, nous ne favorisons pas non plus l'ouverture de l'alimentation.
Excepté dans les cas de dépannage.
Mme Marois: C'est ça, effectivement. Mais, sur l'autre
question que je soulève, qui est l'effet d'entraînement...
C'est-à-dire que, si on va vers l'alimentation, qui dépasserait
la question du dépannage, mais qui irait vers une libéralisation
des heures d'ouverture dans le domaine de l'alimentation... Est-ce que
ça ne risque pas de créer une pression pour d'autres types de
commerces, qui ne sont pas dans le secteur de l'alimentation, mais qui sont
comme vous dans la lingerie, dans le vêtement pour dames, dans le
vêtement pour enfants?
M. Caron: Définitivement. Si on étend
graduellement, en commençant aujourd'hui par l'alimentation, eh bien je
vois Eaton demander, demain, éventuellement... Steinberg... Avec ses
magasins de lingerie, aujourd'hui...
Mme Marois: D'accord, ça va pour moi, ça
répond aux préoccupations que j'ai.
Le Président (M. Bélanger): M le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Juste pour être
certain qu'on... Votre exemple de Louiseville me faisait sourire, tout
à l'heure, parce que je connais également des personnes qui ont
peut-être 19 ans, 20 ans, pour ne pas dire 18 ans, qui opèrent des
commerces de lingerie, puis elles n'ont pas de problèmes de ce
côté-là. Parce qu'elles ne vendent pas juste des
brassières; elles vendent également des bas de nylon, des
peignoirs; elles vendent beaucoup de choses. Vous dites ça, cet
exemple-là... Est-ce que c'est général, ça, ou
c'est un exemple que vous avez vécu à Louiseville?
M. Caron: Non, ça, c'est un fait spécifique,
où la dame m'a relié l'exemple avec sa jeune fille. Non,
ça m'a été mentionné dans d'autres lingeries parce
que, avec un personnel très limité, entre deux et cinq personnes
sur le plancher... Dans une très grosse lingerie, où vous avez
cinq personnes, tout de même, oui, il y a de la flexibilité. Si
vous avez deux ou trois personnes sur le plancher, vous ne savez pas ce que la
prochaine cliente peut demander. Ça crée un problème,
dû à la limitation de personnel.
M. Tremblay (Outremorrt): Le seul point que je voulais faire...
Je peux comprendre que certaines personnes puissent avoir cette
réticence-là, mais je ne pense pas qu'il faille
généraliser ce que vous avez dit...
M. Caron: Mais chez nous, c'est vrai. Si vous allez dans un
magasin de prêt-à porter, où vous vendez des robes,
manteaux, costumes, la situation est un peu différente, il faut l'admet
tre. Mais ce n'est pas notre domaine, présentement. Présentement,
nous sommes dans la lingerie, et ensuite nous allons dans les uniformes;
ça supposerait moins de problèmes, aussi.
M. Tremblay (Outremont): Juste vous donner un exemple. On me
donne ça, là, la boutique Jeanne M. que vous avez sur votre
liste, 3662 rue du Campanile...
M. Caron: Oui.
M. Tremblay (Outremont): ...à Sainte-Foy, Québec.
Ils nous ont fait une demande pour être considérés comme
une zone touristique, pour ouvrir le dimanche.
M. Caron: Oui, justement, c'est ce qu'elle demande. C'est que
dans son secteur particulier... C'est ce que je vous ai mentionné; il y
en a une sur celles-ci qui est dans un centre qui est un peu spécial.
C'est à cette boutique-là que je me référais.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Ce n'est pas un reproche...
M. Caron: Oui, elle me l'a demandé, elle me l'a
spécifié, en fait, dans les remarques qu'elle m'a faites.
Une voix: La polyvalente des Compagnons.
Le Président (M. Bélanger): Mme la
députée, si vous voulez remercier notre invité.
Mme Marois: On vous remercie de l'effort que vous avez mis,
aussi, je trouve, à consulter vos membres et à nous
présenter votre point de vue. Je trouve que c'est important qu'on ait un
éclairage comme le vôtre, parce que c'est souvent celui-là
qui nous échappe.
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Mme
Marois: Je vous remercie beaucoup. M. Caron: Merci.
Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!
M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): M. Caron, je pense que ça a
été une bonne information, puis on va prendre en
considération vos représentations dans la décision qu'on
va être appelés à prendre.
M. Caron: Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail remercie le repré sentant de Lingerie
Mode Promo-Group inc. et ajourne ses travaux à demain, 10 heures, en la
même salle.
(Fin de la séance à 22 h 14)