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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 29 mars 1990 - Vol. 31 N° 25

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Étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec


Journal des débats

 

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail se réunit ce matin pour procéder à l'étude du projet de loi 38, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. Alors, il n'y a pas de remplacements. Bon, nous allons donc procéder. M. le ministre, si vous voulez bien faire les remarques d'ouverture.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Ce qu'on vous propose ce matin, ce n'est pas un nombre incroyable d'articles de loi ou d'amendements à la loi de REXFOR, mais c'est tout de même important pour atteindre le but principal. Des modifications, des amendements proposés visent à modifier le capital-actions de REXFOR, un capital-actions autorisé de 125 000 000 $, ou 1 250 000 actions, pour l'augmenter à 300 000 000 $. Le fait de l'augmenter à 300 000 000 $, c'est pour prendre soin des investissements qui ont été faits à Donohue Matane. Lorsque le gouvernement a décidé d'intervenir à Donohue Matane, il aurait fallu investir 50 000 000 $ environ, en capital-actions, et il restait une marge de manoeuvre de seulement 7 500 000 $ dans le capital-actions de REXFOR. Évidemment, en profitant de cette modification au capital-actions de REXFOR, on a jugé bon d'apporter certains amendements à d'autres articles. Et suite aussi aux orientations qui ont été fixées à REXFOR par un comité ministériel qui était formé du ministre de la Privatisation, dans le temps, M. Pierre Fortier, du ministre de l'Énergie et des Ressources, M. John Ciaccia, et de moi-même, il a été jugé opportun de modifier certains articles et, évidemment, à partir des orientations qui ont été fixées dans le temps, REXFOR a préparé un plan de développement qui a été examiné par les gens du ministère des Finances, par les gens des sociétés d'État au ministère et, évidemment, suite aux propositions de REXFOR elle-même.

Le plan d'action, le plan de développement, je vous dirai, M. le Président, qu'il est à l'ordre du jour des prochains comités ministériels et qu'il devrait être soumis au Conseil des ministres dans le prochain mois, je l'espère bien. Ce sera la première fois dans l'histoire de REXFOR qu'un plan de développement sera accepté. Évidemment, on peut, dans un plan de développement, prévoir des choses, parce que le champ d'activité de

REXFOR est tellement vaste, et la forêt est tellement importante au Québec, il y a tellement à faire un peu partout, soit en aménagement, soit dans la transformation, soit dans la recherche et le développement, qu'on peut faire des plans de développement qui couvrent tous ces secteurs-là et des plans de développement très ambitieux. C'est correct de le faire, je pense bien, à cause de l'importance de la forêt au Québec, l'importance au point de vue environnement, qualité de vie, importance également pour les emplois. Et la forêt ne prend pas plus d'importance aujourd'hui que dans le passé, mais les Québécois et Québécoises sont plus conscients de l'importance de leurs forêts, pour toutes les raisons qui nous ont amenés à voter la loi, M. le député, en 1986, cette loi qui était appuyée, on le sentait, par la population du Québec en entier.

REXFOR, évidemment, selon son plan de développement, va continuer ses activités en ce qui concerne les ressources, la transformation et les mandats spéciaux qui lui seront confiés par le gouvernement. REXFOR devra s'impliquer dans de nouvelles activités, comme je l'ai mentionné - on en parle dans les amendements à la loi - dans la recherche et le développement, mais aussi dans l'exportation et le transfert de technologie, pour diffuser un peu ses connaissances. Au niveau de la transformation, REXFOR consacrera principalement ses efforts à la réalisation de projets majeurs dans les feuillus. Et on sait qu'au Québec, on a une abondance de forêts feuillues qui étaient impropres au déroulage, impropres au sciage et, si on veut aménager cette forêt, il faut trouver la façon d'utiliser les bois feuillus qu'on appelle communément "bois de trituration". Ça nous amène évidemment à envisager des projets touchant les pâtes, des projets dans le domaine des panneaux, des projets de... Parce que, en raison de la qualité de la forêt feuillue du Québec, qui a été, dans le passé, je dirais écrémée, qui a été pillée de ses meilleures tiges, de ses meilleurs arbres, on disait souvent, au ministère: La forêt feuillue, on va l'exploiter sur une base de diamètre limite, alors que la forêt feuillue devrait, à mon sens, toujours être exploitée sur une base de jardinage. Le jardinage en forêt, ça veut dire qu'on enlève les moins bonnes tiges et qu'on garde les meilleures et, évidemment, de cette façon-là, on améliore de beaucoup la forêt. Ce n'est pas tellement la grosseur du diamètre comme la qualité des tiges qu'on aurait dû examiner dans ces cas-là. L'aménagement de la forêt feuillue se fait de façon scientifique et technique, mais ce sont des méthodes différentes de celles qu'on utilise dans l'aménagement de la forêt résineuse. En fait,

REXFOR vise, évidemment, une meilleure utilisation des bois feuillus, de trituration. Quand on regarde les projets... Et j'espère bien qu'ils viendront un jour parce que Daishowa a un projet important, la production de pâte kraft à partir de bois feuillu et si ce projet-là voyait le jour, ça nous permettrait, également, d'aménager la forêt feuillue en question. Quand on parle aujourd'hui d'un projet de pâte kraft, on parle d'un projet important, c'est-à-dire qu'une usine pourrait consommer près de 1 500 000 mètres cubes de bois feuillu. Vous pouvez vous imaginer, pour le nord de Montréal, la région de Maniwaki, la région de Québec, tout ce qu'on pourrait faire pour améliorer la forêt de ces régions-là. Ce sont les meilleurs sites et les sites les plus productifs.

REXFOR évidemment, avec son plan de développement, sera, éventuellement, appelée à investir des capitaux importants dans des projets de ce type-là. On parle aussi, actuellement, de projets de désencrage, de projets de recyclage de papier. C'est important que REXFOR ait cette marge de manoeuvre là et qu'on ne revienne pas amender la loi chaque fois qu'il y a un projet. C'est pourquoi la marge de manoeuvre entre 125 000 000 $ et 300 000 000 $ est là pour prévoir certains projets. Au cours des trois prochaines années, REXFOR prévoit investir environ 80 000 000 $ de plus que les 50 000 000 $ environ qui seront nécessaires pour rencontrer ses obligations dans le projet Donohue Matane qui est en construction. Évidemment, il y aura toujours des projets de petite envergure parce qu'on sait que l'industrie forestière, ou la forêt, est très importante pour créer une activité nécessaire dans les régions périphériques, dans les petites localités qui dépendent presque entièrement de la forêt; on sait qu'il y a plus de 100 municipalités au Québec qui dépendent entièrement de l'activité forestière. Il y a près de 350 municipalités qui dépendent, je dirais, majoritairement ou principalement mais non exclusivement de la forêt comme activité économique. Vous savez que la forêt, en plus de fournir un endroit privilégié pour le loisir, la chasse, la pêche et les randonnées, fournit environ 250 000 emplois aux Québécois et aux Québécoises de façon directe, indirecte et induite. C'était tellement présent, la forêt, qu'on prenait pour acquis qu'elle serait là toujours et en abondance. C'est pourquoi, depuis nombre d'années, les forestiers avaient crié, avaient sonné le cri d'alarme, disant: Bien, faites attention parce que ce n'est pas le cas. On s'est aperçu que dans certaines régions, on se dirigeait vers des désastres, des ruptures de stock importantes. Il a fallu se réajuster et se baser sur des principes forestiers, des principes qui vont assurer notre avenir, assurer l'avenir de la forêt.

Il est donc opportun. M. le Président. aujourd'hui, d'amender la loi de REXFOR pour augmenter son capital-actions. En même temps, en amendant la loi de REXFOR, on voudrait que les filiales de REXFOR soient assujetties aux mêmes règles qui sont fixées par le gouvernement et les filiales, je veux dire les compagnies dans lesquelles REXFOR possède plus que 50 % du capital-actions, parce qu'on ne voudrait pas, le président l'a mentionné à maintes reprises, faire indirectement ce qu'on ne pourrait faire directement. Je pense que c'est ça, une gestion ouverte, et j'aime mieux, et le ministre des Finances qui est l'actionnaire de REXFOR aime mieux aller plus souvent devant le gouvernement pour que ce sort fait de façon transparente plus que nécessaire, même plus que la loi ne le prévoit. On préfère cette transparence-là de façon à ce que tout le monde sache ce qui se passe et, également, de façon à ce que les gens réalisent l'importance de la forêt dans notre vie, notre vie de loisirs et également notre vie économique. (10 h 15)

C'est là, M. le Président, les remarques que j'ai à faire sur REXFOR pour l'instant et, lors de mon discours en Chambre, j'ai rendu hommage, également, à tous les employés et les ouvriers de REXFOR, aux conseils d'administration actuel et passé de REXFOR pour le travail qu'ils ont accompli dans le passé. Moi. j'ai été à l'origine de REXFOR, j'ai été président de l'Office de récupération et de Bassin de rivière Manicouagan, de 1967 à 1970 - c'est ça, oui - et l'Office de récupération avait un caractère temporaire, c'est-à-dire que l' Office de récupération avait comme mandat de récupérer le plus possible de bois devant être submergé par les travaux d'Hydro-Québec J'en profite pour mentionner que ce qui a été fart dans ces années-là, c'était déjà à l'avant garde parce qu'on avait pris l'habitude, en raison de l'abondance de la forêt, de ne pas s'en occuper, de construire des barrages et de tout inonder. Et c'est grâce à l'intervention d'un forestier, qui avait beaucoup de clairvoyance, beaucoup de compétence, Roland Deschamps, que l'Office de récupération a été mis sur pied. C'était nouveau au Québec, c'était la première fois que ça se faisait.

Dans ce temps-là, le gouvernement du temps avait un choix - c'est-à-dire du temps du gouvernement de l'Union nationale, quand on a commencé à en discuter - avait le choix de ne rien faire sur Manicouagan, de confier toute la récupération à l'entreprise privée ou de créer une société d'État, une compagnie. Ne rien faire, c'était l'équivalent d'inonder 4 000 000 de cordes de bois; si vous voulez - aujourd'hui on est en système métrique - 13 000 000 de mètres cubes de bois: c'est la moitié de la consommation de toutes les usines du Québec pendant un an, de bois marchand. Évidemment, l'entreprise privée aurait été Intéressée à le faire, mais créer une société et essayer de faire le travail, ça aurait coûté au gouvernement au-delà de 130 000 000 $;

130 000 000 $, en 1959, 1960, c'était beaucoup d'argent. La société a été créée et malgré le peu de temps qu'Hydro-Québec nous laissait pour faire le travail, il y a eu 1 200 000 cordes récupérées, soit l'équivalent de 5 000 000 de mètres cubes de bois sur 14 000 000; c'est environ le tiers. Pour une première, moi, je crois que c'a été un succès.

Ça veut dire qu'il reste encore sous l'eau, Manicouagan-Outardes, 7 000 000 à 8 000 000 de mètres cubes de bois, plantés debout, inondés pour les barrages. Je souhaite bien qu'Hydro-Québec puisse prévoir longtemps d'avance pour nous permettre de récupérer le bois parce qu'on n'a plus les moyens, aujourd'hui, de gaspiller une ressource aussi importante, aussi vitale. Je fais allusion au projet d'Hydro-Québec à NBR, Sainte-Marguerite et à d'autres projets où il y a de la forêt marchande. Même sur le Saint-Maurice, il y en a un petit peu, M. le député de Laviolette; il y a des projets dans ce coin-là et on devrait bien faire les choses aujourd'hui. Vous n'êtes pas sûr, mais on le devrait.

M. Jolivet: Où est Weymontachingue?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, évidemment, l'Office du temps avait un caractère temporaire. En 1969-1970, le gouvernement a décidé de donner à l'Office un caractère permanent et c'a été la création de REXFOR. Quelques années après, pour permettre à REXFOR d'intervenir dans le secteur industriel en 1973, on a décidé d'amender la loi, ce qui a amené REXFOR à intervenir. La première intervention majeure, c'a été Tembec inc. Tembec, dans le Témiscamingue, c'a été, pour la population et pour tout le Québec, une intervention très heureuse. Si vous avez connu la région de Témiscamingue avant la venue de Tembec, avant l'intervention de REXFOR... La qualité de vie dans cette région-là a été améliorée de beaucoup et de beaucoup. Avec Tembec, le gouvernement en a eu pour son compte, la population a été bien servie et ça, c'est grâce au départ et à l'intervention de REXFOR durant les années de M. Drummond, qui était ministre, dans le temps. Par la suite, REXFOR s'est impliquée dans toutes les régions du Québec, de Natashquan jusqu'aux frontières de l'Ontario, dans ropération 2000".

C'est un peu ce qu'on répète aujourd'hui en confiant à REXFOR des travaux d'aménagement forestier, parce que c'était sa vocation première. On a été tenté de faire de REXFOR une société pure d'investissements. Bon. Une société d'investissements, la SGF peut faire ça facilement, la SDI ou d'autres, mais REXFOR a développé une spécialité, a exécuté des travaux en forêt. Évidemment, de cette façon-là, REXFOR est plus exposée que d'autres sociétés à se faire critiquer, parce qu'elle a plus d'"exposure". Mais le bilan est tellement positif que je crois qu'on doit continuer à appuyer REXFOR. On doit continuer aussi à faire en sorte de lui confier des mandats, parce que les mandats qui lui ont été confiés par le gouvernement n'ont pas toujours été faciles. La plupart du temps, c'était dans des situations, pratiquement, je dirais, dans des missions impossibles qu'on lui a confié des mandats. C'est sûr que la moyenne au bâton n'est pas de 1000, mais je pense bien que (a moyenne au bâton de REXFOR est supérieure à la plupart des entreprises privées qui auraient été mises dans des situations semblables. Là-dessus, je rends hommage à tous ceux qui sont passés par là. C'est grâce à leur travail, c'est grâce aussi au support qu'ils ont obtenu des gouvernements qui se sont succédé. Voilà à peu près, M. le Président, mes remarques d'ouverture.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je ne dirai pas au ministre qu'on est ici pour les deux ou trois jours à venir, ça va le décourager en commençant. Je lui dirai, cependant, qu'on avait plusieurs questions qui avaient été posées lors de l'étude du principe du projet de loi, auxquelles le ministre n'a pas répondu complètement ou auxquelles il a refusé de répondre jusqu'à maintenant. J'étais heureux de l'entendre dire, tout à l'heure, lui, ingénieur forestier, qu'on parlait de la forêt québécoise comme d'une forêt à jardiner. Je me souviens, lorsque j'étais au ministère, c'était un des termes que j'avais employés. On avait sursauté, à l'époque, car les ingénieurs forestiers trouvaient drôle qu'on parle de jardinage de la forêt québécoise. Mais, dans le fond, c'est un peu ça qu'on est en train de faire, dans la mesure où on aménage la forêt et on lui donne une valeur ajoutée qui soit meilleure pour le futur, en évitant - ce que le ministre nous disait tout à l'heure - des ruptures de stock, dans l'hypothèse, justement, de la loi actuelle sur les forêts québécoises.

Le ministre a aussi fait mention - et j'en profite parce qu'il l'a mentionné - de tout ce qui pourrait être donné à REXFOR quant au désencrage. Le ministre, en commission parlementaire sur les engagements financiers, nous avait dit que la politique sortirait au mois de mars; il y a quelques jours qui restent. Est-ce que le ministre, dans son droit de réplique, tout à l'heure, pourra me dire si son projet va être annoncé? Et, si oui, quels sont ses délais concernant l'annonce publique pour que l'effervescence actuelle des compagnies forestières puisse trouver son aboutissement et pour qu'on sache vraiment où le gouvernement veut aller avec le désencrage au Québec?

Dans les questions que j'ai posées au ministre sur REXFOR, ce qui nous inquiète beaucoup, et c'est une des raisons pour lesquelles

nous avons décidé de voter contre le principe de ce projet de loi, c'est que nous n'avons pas les réponses aux questions qui nous préoccupent. Le ministre aura l'occasion, à l'étude article par article ou même avant, de me dire si, dans l'ensemble des travaux qu'il a l'intention de confier à REXFOR, REXFOR va être soumise à des règles précises quant à l'octroi des contrats. Vous le savez, le ministre nous a dit en commission parlementaire sur les engagements financiers et il l'a répété à d'autres occasions - on lui a fait valoir nos points de vue sur cette question - que REXFOR a un mandat précis quant aux arrérages au Québec. Les arrérages, au Québec, invitent donc, à ce moment-là, REXFOR à s'installer en région, à mettre sur pied un bureau parallèle par rapport au ministère de l'Énergie et des Ressources lui-même, tout en sachant que la loi 150 a amené un réalignement quant aux emplois des personnes dans les bureaux régionaux du ministère. Il reste quand même que ça a aussi pour effet d'inciter de façon volontaire obligatoire des gens à quitter le ministère pour aller travailler là où il y aura de l'emploi qui réponde à leurs capacités et à leurs qualifications.

Alors, REXFOR étant un de ceux-là, la question que l'on se pose, c'est: Est-ce que désormais REXFOR sera, dans nos régions, un instrument permettant au gouvernement, par l'intermédiaire de la société, de donner des contrats sans soumissions, des contrats à des gens qui, dans le milieu, n'auront pas eu à passer par les étapes normales que le ministère lui-même doit subir et qu'il est normal que le gouvernement subisse, parce que, quand on met de l'argent public dans des organisations comme celles-là, c'est de l'argent qui appartient à l'ensemble des Québécois; il est donc normal que l'on rende compte de l'utilisation de cet argent.

Alors, je dois vous dire que ce sont des questions qui nous préoccupent beaucoup. Nous croyons que REXFOR devrait être soumise aux mêmes obligations que les ministères, c'est-à-dire fonctionner par voie de soumissions publiques et par soumissions sur invitation, des formules qui permettent à tous les députés, ici, autour de cette table, de vérifier l'utilisation des deniers publics. Si ce n'est pas ça, il est évident que nous ne pouvons pas accepter que, par l'intermédiaire d'un amendement à la loi de REXFOR, on en arrive à permettre à des gens qui évoluent dans des conseils d'administration, qui se remplacent la dernière... Le journal de REXFOR nous indique les changements en termes d'avis de nominations depuis octobre 1989 et, quand on regarde le portrait de ce qu'ont été les membres du conseil d'administration de REXFOR depuis 1985, je dois vous dire qu'il y a eu une forte parade à des postes du conseil d'administration de REXFOR. D'autant plus qu'on lisait, au mois de décembre 1989, que le gouvernement Bourassa s'apprêtait à faire le grand ménage che^

REXFOR et qu'on nous indiquait que - et ça, ça venait du bureau du premier ministre, de la part de Ronald Poupart que vous connaissez très bien - cela signifiait un resserrement pouvant même amener le départ de M Darveau. En même temps, on indiquait que l'ancien chef de cabinet du ministre, Jean-Louis Bazin, avait été nommé vice-président exécutif le 30 octobre et il encadrait déjà M. Darveau depuis plus d'un an à titre d'adjoint au président. Alors, on se demande quels sont les pouvoirs que possède le ministre pour infléchir les directions que pourrait prendre REXFOR, quand on considère aussi que le ministre a fait faire des nominations, puisque c'est sous sa recommandation qu'elles sont faites; des gens venant de son comté comme ailleurs, proches de son comté.

Alors, on se pose des questions et c'est normal qu'on se les pose. Même le leader adjoint du gouvernement, mardi après-midi, a essayé de m'interrompre à l'Assemblée nationale quand je posais ces questions tout à fait normales comme critique de l'Opposition. Le Président m'a donné raison en disant que j'avais raison de poser ces questions. Alors, je les ai posées, mais je n'ai pas eu de réponses jusqu'à maintenant quand même. Le ministre pourrait peut-être profiter de la circonstance, ce matin, avant d'attaquer l'étude article par article, pour nous dire de quelle façon REXFOR va avoir à octroyer ses contrats, de quelle façon, comme députés de l'Assemblée nationale, on va avoir le pouvoir de vérifier les contrats donnés par REXFOR. Est-ce que c'est un moyen de sortir des contrats actuellement donnés par le ministère dans les arrérages à des groupes qui sont des groupes coopératifs, des groupes privés? Vous savez - tous les députés ont assisté à la commission qui a étudié les engagements financiers - que la façon dont on donne des contrats en vertu des décrets... Il y a des contrats qui sont donnés pour l'aménagement de la forêt, pour les travaux forestiers selon des décrets qui permettent à des organismes coopératifs, à des organismes de gestion en commun de participer à 50-50 à des travaux. Est-ce que désormais ce sera REXFOR qui aura cette responsabilité? Est-ce que le gouvernement a l'intention, par l'intermédiaire de ces nouveaux mandats donnés à REXFOR - qu'on ne connaîtra pas, on va toujours les connaître après coup comme on dit - de lui donner des contrats qui sont de la responsabilité du ministère et, à ce moment-là, qui n'offrent aucune forme de vérification, comme ce serait le cas s'ils étaient donnés par soumissions publiques ou autres, donc qui ne permettent aucune intervention de la part des députés pour vérifier si les deniers publics ont été bien utilisés ou pas? (10 h 30)

Dans ce contexte-là, j'aimerais aussi que le ministre me dise où son ancien chef de cabinet est rendu. Est-ce qu'il est toujours au poste qui

était écrit dans le journal? Parce que, dans les avis de nominations, on ne voit pas, au conseil même de REXFOR, la nomination de M. Jean-Louis Bazin. Une autre chose qui me préoccupe aussi c'est que, au moment où les crédits budgétaires ont été publiés, on amène une augmentation du fonds de la société à 300 000 000 $. Là, je prends la défense de notre collègue de la commission, le député de Beauce-Nord, M. le Président, qui a fait un très beau rapport, que le ministre et tout le monde avaient applaudi, et qui parlait d'investir davantage dans les forêts privées. Alors, on se retrouve aujourd'hui avec des diminutions dans les budgets, au niveau des forêts privées. Ce sont des inquiétudes que nous avons. À ce moment-là, pourquoi donner à REXFOR... Et là, la comparaison entre les deux devient essentielle. J'aimerais savoir du ministre, ce qui nous permettrait de lui poser des questions qui seraient plus correctes lors de l'étude des crédits budgétaires, ce que REXFOR a fait au cours des cinq dernières années, depuis 1985, en termes de travaux forestiers, le nombre d'hectares qu'elle a faits, quelle sorte de travaux elle a faits, à quel prix unitaire ces travaux ont été faits, pour considérer, après ça, dans l'autre partie, ce que coûtent les mêmes travaux au niveau de la forêt privée, en termes d'aide. Je pense que la comparaison entre les deux nous indiquerait la volonté gouvernementale de voir à mieux utiliser l'argent. Je pense que le député de Beauce-Nord avait raison, dans son rapport, quand il disait que des travaux intensifs au niveau de la forêt privée, dans un secteur sud du Québec, dans des secteurs proches des usines, proches des habitations, devraient être faits avec de l'aide gouvernementale mieux adaptée que celle que l'on a actuellement, à des coûts moindres que ce qui peut être fart dans "les arrérages" dans les forêts nordiques. Dans ce contexte-là, une comparaison entre les deux serait intéressante. Nous aimerions que le ministre nous les fournisse avant l'étude des crédits pour qu'on puisse voir, comme députés, où l'argent devrait être le mieux placé. Est-ce que REXFOR, à ce niveau-là, dans les mandats qu'on va lui donner sur "l'arrérage", est plus dispendieuse? Si elle est plus dispendieuse que pour de l'aide apportée à des forêts privées, il me semble que la logique devrait être de la donner aux forêts privées. Le député de Drummond, j'en suis assuré - étant donné qu'il est dans un milieu, avec le secteur de l'Estrie, à 90 % de forêts privées - serait intéressé à ce que je dis. Je suis sûr qu'il pourrait acquiescer à cette façon de voir les choses, c'est-à-dire que, dans un temps de restrictions budgétaires, il est tout à fait normal que le gouvernement nous indique où il place le mieux son argent. Est-ce que REXFOR coûte plus cher que le secteur des forêts privées? Si oui, pourquoi ne pas investir massivement dans la forêt privée qui va rapporter à long terme? Sur ces questions-là, je suis sûr que le ministre peut déjà me donner des éléments de réponse, mais il pourrait me répondre plus adéquatement en me faisant parvenir des chiffres de comparaisons entre les deux pour qu'on puisse lui poser les questions lors de l'étude des crédits budgétaires et voir si, vraiment, les sommes d'argent sont placées à la bonne place.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, si je comprends bien, vous faites une demande parce que, ce matin, le projet de loi a trois objets très précis...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...qui ne concernent pas du tout les...

M. Jolivet: Je m'excuse...

Le Président (M. Bélanger): ...questions et les ouvertures que vous faites. Je voudrais qu'on s'en tienne aux trois objets du projet de loi de ce matin, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, vous vous trompez énormément. On est en train de mettre...

Le Président (M. Bélanger): Je me trompe, mais moi...

M. Jolivet: ...300 000 000 $... On va monter à 300 000 000 $ le capital-actions...

Le Président (M. Bélanger): Je sais, mais...

M. Jolivet: ...pour permettre à REXFOR de faire des travaux. Le ministre lui-même l'a dit: dans "les arrérages".

Le Président (M. Bélanger): M. le député, nous ne faisons pas la révision de REXFOR au complet. Nous établissons ce matin, dans un premier temps, la nomination du président et la durée de son mandat. Nous établissons également que les dividendes payés par cette société seront fixés par le gouvernement et que ce projet prévoit l'obligation, pour cette société, de transmettre un budget d'investissements et un budget de fonctionnement au ministre des Finances. Je voudrais qu'on s'en tienne à ces objets-là sinon, dans une semaine, on va être encore ici et ce n'est pas l'objet de la commission.

M. Jolivet: Non, non. Écoutez, je n'ai pas l'intention... J'ai fait des farces, tout à l'heure, en parlant de deux ou trois jours.

Le Président (M. Bélanger): Tu n'étais pas là et tu ne sais pas de quoi on parle. Attends.

M. Jolivet: M. le Président, je pense que vous interprétez ce que je suis en train de faire. C'est que, actuellement, nous devons décider, comme députés, de donner à REXFOR de l'argent additionnel pour aller remplir des mandats, dont le ministre nous a fait mention, au niveau de "l'arrérage" des travaux que REXFOR devra faire. Dans ce contexte-là, je demande, à partir de ce qu'on va lui donner comme argent pour fonctionner avec ses filiales, avec l'ensemble des travaux qu'elle aura à faire comme société, s'il est bien convenable de le mettre immédiatement ici, aujourd'hui, ou s'il ne serait pas mieux d'attendre. Et c'est dans ce contexte-là que je pose mes questions, parce que nous avons des inquiétudes.

Le Président (M. Bélanger): Dans ce sens-là, elles sont recevables.

M. Jolivet: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre?

M. Jolivet: Non, je n'ai pas terminé. Dans ce contexte de comparaison que je veux faire, je dis que le ministre pourrait nous fournir davantage de réponses parce qu'il est important, quant à nous, de savoir, en termes d'argent investi par le gouvernement du Québec, donc l'argent qui est investi par chacun des contribuables du Québec, dans une société comme celle-là, s'il est normal qu'on le place là plutôt qu'ailleurs. Alors, nous croyons que ça serait davantage pour nous autres, dans la forêt privée que devrait être placé l'argent, dans le contexte où, s'il est très rare, il doit être utilisé le mieux possible.

Alors, nous aurons l'occasion de questionner le ministre sur l'ensemble des dix articles de ce projet de loi, dont quelques-uns de concordance, et ils seront facilement adoptés, vous le verrez très bien. Je voulais savoir du ministre de quelle façon REXFOR va agir quant aux contrats qu'elle devra donner; deuxièmement, je voudrais savoir du ministre où est rendu son ex-chef de cabinet et, troisièmement, je voudrais avoir de lui les comparaisons entre les travaux faits par REXFOR et les travaux faits dans les forêts privées.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, le député de Laviolette, comme je l'ai mentionné en Chambre, a pris encore une glissade; c'est vrai qu'il m'a informé qu'il y avait un centre de ski près de La Tuque...

M. Jolivet: C'est le seul centre où vous prenez vos skis dans la ville, à pied, pour aller faire du ski.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tant mieux pour chez vous! Sauf que, évidemment, le député de Laviolette est soupçonneux, il imagine des choses qu'il ferait peut-être s'il était à ma place, mais ce n'est pas tout à fait ça. Je vais essayer de répondre à ses nombreuses questions, rapidement, parce que, évidemment, il y a des questions, comme vous l'avez mentionné, M le Président, qui relèvent plus du ministère des Forêts que de REXFOR comme telle. Évidemment, lors de l'étude des crédits du ministère, on devra répondre à ces questions que vous me posez.

Rapidement, le projet de désencrage dont vous avez fait mention au tout début...

M. Jolivet: C'est vous qui en avez fart mention, ce n'est pas moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais vous l'avez relevé avec justesse. C'est que j'ai demandé à REXFOR de s'impliquer dans le projet de désencrage d'Orford, qui avait soumis un projet au sommet économique, puis, à la table ronde de l'économie et de l'environnement Orford est revenue pour s'informer, pour essayer de recevoir des appuis, et REXFOR s'était impliquée dans ce projet. Le mémoire sur le désencrage a été préparé au ministère et il devrait être soumis au Comité ministériel permanent du développement économique, au CMPDE, dans les prochaines semaines. Et le Conseil des ministres devrait, M. le député, faire connaître sa décision.

M. Jolivet: Là, vous faites mention juste d'un dossier - je m'excuse, M le Président - mais il y en a d'autres, je veux dire, votre politique...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, en même temps, ça va concerner les autres projets de désencrage. Trois ont été déposés au ministère, chez nous, avec des études de faisabilité: il y a celui d'Orford, celui de Kruger Pulp & Paper et celui de Cascades, la semaine dernière; celui d'Orford avec site à Drummondville, celui de Kruger à Brompton et celui de Cascades à Cap-de-la-Madeleine. Ce sont les trois seuls projets de désencrage que j'ai avec des études de faisabilité au ministère, chez nous. Et si on parle de désencrage...

M. Jolivet: Le ministre se demande ce qui se passe avec Shawinigan, Belgo, la Consolidated...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, il parlera à son tour! Laissez-le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: O.K. Excusez-moi. C'est parce qu'il m'a demandé de lui poser la question.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème, on va s'en venir à vos questions à vous. Si vous permettez, on va laisser M. le ministre compléter sa réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez qu'au Québec on consomme environ 275 000 tonnes de papier journal et de magazines, évidemment. Selon les données du ministère de l'Environnement, lorsqu'on a récupéré de 120 000 à 150 000 tonnes de papier québécois, consommé au Québec, ça va être une bonne récupération, une récupération qui va se comparer aux pays comme le Japon ou l'Allemagne où l'on fait beaucoup de récupération et où la population est beaucoup plus dense qu'au Québec, dans un territoire beaucoup plus petit. Ça va pour le désencrage, M. le député?

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand à REXFOR, l'autre jour, vous avez fait allusion à ses règlements. Ce sont des règlements de régie interne qui sont approuvés par le gouvernement. Comme n'importe quelle compagnie privée, il y a toujours des règlements de régie interne qui sont adoptés par le conseil d'administration et ce sont ces règlements-là, M. le député, qui seront approuvés par le gouvernement; ça n'ira pas réglementer les activités extérieures à REXFOR. C'est aussi simple que ça. REXFOR a la politique de faire faire, et REXFOR adoptera sensiblement la même politique que le ministère ou que le gouvernement dans ses interventions en forêt. Et soyez sans crainte, je vous déposerai, lors de l'étude des crédits du ministère, les balises que le Conseil du trésor a données au ministère pour lui confier des travaux "d'arrérages". Et là-dessus, je dirais que REXFOR était même en avance sur le ministère pour faire en sorte que les ouvriers forestiers aient des conditions de travail acceptables en forêt. Et plutôt que de se lancer dans des contrats, je pense que les entrepreneurs devront faire leurs preuves qu'ils sont capables de réaliser des travaux en donnant des conditions de travail qui ont de l'allure, qui sont acceptables de la part des ouvriers avant d'avoir des contrats plus importants.

Et en ce qui concerne, excusez, là, c'est à mon tour...

M. Jolivet: ...pourquoi ne pas déposer immédiatement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser M. le ministre terminer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne les coopératives, les organismes de gestion en commun, REXFOR a adopté sensiblement la même politique que le ministre et je vous dirai, M. le député, que les coopératives ne demandent pas de reconduire le décret de 1985 parce que les coopératives ont fait leurs preuves, les coopératives sont compétitives aujourd'hui. Les coopératives ne demandent pas de reconduire le décret de 1985 parce qu'elles se sentent assez fortes, aujourd'hui, pour compétitionner les autres sans avoir une protection un peu spéciale de la part du gouvernement. Et là-dessus, je leur rends hommage. Les histoires de protection, c'est un peu accepter ou admettre une faiblesse, et les coopératives se sentent assez fortes pour compétitionner les autres entreprises. Et REXFOR aura aussi, même si le décret n'est pas là, la possibilité de négocier avec des organismes de gestion en commun, avec des coopératives, pour exécuter des contrats. Mais REXFOR devra, évidemment, faire des appels d'offres publics, exécuter elle-même, un peu, certains contrats pour bien mesurer ses interventions ou les contrats qu'elle accordera.

Quant au conseil de REXFOR, vous avez raison de dire qu'il y a eu beaucoup de changements; il y en aura encore le mois prochain, et c'est ma politique de changer la moitié du conseil de REXFOR à tous les deux ans, quand leur terme vient à échéance, et je les change. Et je ne veux pas, comme je l'ai fait au tout début, évaluer si un est meilleur que l'autre. Ce sont des nominations de deux ans que j'ai faites et je remplace les personnes nommées au bout de deux ans, mais j'ai fait une exception dans le cas du président. Quant à Jean-Louis Bazin, il ne fait pas partie du conseil d'administration, il est encore à REXFOR comme vice-président exécutif. Et quant aux travaux, vous mentionnez beaucoup la forêt privée et, à propos de la forêt privée, ce sont des organismes de gestion en commun, ce sont les particuliers, ce sont les coopératives. Mais REXFOR a été sollicitée, M. le député, pour faire des travaux pour l'entreprise privée, pour faire des travaux d'aménagement à cause de son expertise, à cause de son efficacité. C'est une chose que je n'ai pas recommandé à REXFOR de faire pour éviter, justement, de compétitionner l'entreprise privée qui a toujours des arguments, souvent vrais mais souvent faux, à savoir de dire: Bien, REXFOR, peu importe si elle fait des déficits ou si elle n'en fait pas, le gouvernement compense. Quand on veut trouver des excuses, des prétextes, on en trouve. Et pour éviter cette compétition, ces remarques-là désobligeantes, des fois, j'aime mieux que REXFOR s'occupe tout simplement des mandats que le gouvernement lui donnera, que le ministère lui donnera. Et je pense bien que si l'entreprise privée a invité REXFOR à faire des travaux d'aménagement en vertu des contrats d'approvisionnement et d'aménagement qu'on a signés ensemble, c'est parce qu'on reconnaissait à REXFOR une efficacité et une compétence aussi valables que

celles que vous pouvez imaginer dans le secteur de la forêt privée.

REXFOR va agir dans ces conditions-là avec les taux, si ça peut vous sécuriser, que le ministère payait à l'entreprise privée pour faire des travaux. REXFOR aura les mêmes taux pour faire les mêmes travaux. Et si REXFOR peut faire des profits avec ces taux-là, ça devrait vous sécuriser, M. le député. C'est le choix de REXFOR, et je pense bien que REXFOR devra réussir à générer un léger profit en acceptant les mêmes taux que le ministère accorde dans ses contrats à d'autres entreprises privées. (10 h 45)

Et le capital-actions de REXFOR, dont il est question ce matin, n'est pas pour exécuter ces travaux-là. Les travaux que REXFOR va exécuter, c'est avec de l'argent en provenance du ministère; ce n'est pas à même le capital-actions qui lui sera versé par le ministre des Finances. Le ministre des Finances va verser du capital-actions à REXFOR par décret et le décret sera déposé à l'Assemblée nationale, si on siège, dans les 15 jours suivants, pour des mandats spécifiques comme, vous verrez, Donohue Matane. Si jamais REXFOR s'implique dans le dossier de désencrage à Drummondville, ce sera pareil, si le capital-actions est affecté. Est-ce que ça répond un peu à toutes vos questions? J'espère bien qu'on pourra compléter, lors de l'étude des crédits du ministère. Il me fera plaisir de déposer, à cette occasion, le C.T. du Conseil du trésor balisant les interventions de REXFOR pour répondre à vos inquiétudes.

M. Jolivet: M. le ministre, ce que je voulais dire tout à l'heure: S'il est déjà là, pourquoi ne le dépose-t-il pas pour nous permettre de poser des questions plus correctes et plus faciles à poser, avec le document en main? S'il pouvait faire un dépôt de ce document-là, ça nous permettrait de poser des questions de façon plus sensée - si on peut me permettre l'expression - plutôt que d'attendre et de le déposer à la dernière minute pour qu'on l'étudié. C'est simplement la question que je posais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas apporté ce document-là, ce matin, parce que ça concerne le ministère; comme quoi ce sont des directives. Le Conseil du trésor autorise le ministère à confier des travaux à REXFOR à certaines conditions. Mais je ne l'ai pas ce matin.

M. Jolivet: Non, mais ça peut être déposé à la commission qui pourrait nous le transmettre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça pourrait être déposé.

M. Jolivet: O.K.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Bien Alors, nous sommes prêts à débuter nos travaux. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre, si vous voulez nous présenter brièvement l'article 1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que je propose, M. le Président, c'est que l'article 4 de la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, c'est-à-dire REXFOR, soit modifié: premièrement, par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre "125 000 000" par le nombre "300 000 000"; deuxièmement, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du nombre "1 250 000" par le nombre "3 000 000"

REXFOR a émis, en mars 1989, les dernières actions encore disponibles de son fonds social autorisé en vertu de l'article 4 de la loi actuelle. Mais la modification qu'on propose vise à permettre à REXFOR d'augmenter son capital-actions actuellement autorisé de 125 000 000 $ à 300 000 000 $, afin qu'elle puisse réaliser différents projets d'investissement, comme je l'ai mentionné plus tôt, et à l'intérieur d'une structure financière qui est conséquente à tout ça REXFOR prévoit faire des investissements dans le secteur de la transformation de la ressource forestière. REXFOR estime que ces projets pourraient, dans le plan de développement, encore une fois, totaliser 80 000 000 S au cours des prochaines années. Par contre, elle doit aussi envisager de convertir en capital-actions une avance de 49 600 000 $ que le ministre des Finances lui a farte pour le dossier Donohue Matane. C'est pourquoi on propose, M. le Président, de modifier le capital-actions de 125 000 000 $ à 300 000 000 $.

M. Jolivet: Quand vous dites qu'elle envisage... Vous parliez de feuillus, de bois de trituration - le feuillu en particulier - dans certains dossiers. Est-ce que le ministre a, à part le dossier de Donohue Matane actuellement et avec l'investissement qui va être fait à 300 000 000 $, soit 175 000 000 $ additionnels, une vision de ce que pourraient être les prochains investissements à venir? Parce que vous parlez de 85 000 000 $, plus les 49 000 000 $ de convertibles... À part ça, qu'est-ce que vous avez en vue?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, ce que j'ai en vue, c'est que REXFOR fait des recherches, des consultations et des contacts pour essayer de trouver un projet qui va utiliser du feuillu de trituration. Évidemment, il y a toujours les projets de fabrication de panneaux Actuellement, REXFOR est sollicitée pour faire partie du projet de Staketech qui, évidemment, est un projet de production de pâte à partir de trembles, de feuillus. Ce sont des projets de ce genre-là, et

possiblement que REXFOR sera partenaire dans Staketech, si on lui fait jouer un rôle actif. Je ne voudrais pas que REXFOR fasse partie du projet de Staketech comme partenaire tout simplement passif, à qui on demanderait d'être beau et de se taire.

M. Jolivet: À quelle place est Staketech, pour le moment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans la vallée de la Matapédia.

M. Jolivet: Dans le contexte où l'on a souvent accusé REXFOR, parce qu'on avait - on s'en souvient - l'Office de récupération, comme vous en avez fait mention, la société qui est arrivée, et on a toujours dit que REXFOR venait en compétition avec le secteur privé. Dans un contexte d'investissement dont vous faites mention, est-ce que ces recherches... Puis on va le voir dans un autre article où elle devra aider à transférer ses connaissances technologies, faire la promotion de ce qu'elle aura eu comme recherche, pour permettre peut-être à des industriels privés de fonctionner ensuite... Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la compétition avec le secteur privé serait exclue dans ce contexte ou si c'est là où le secteur privé ne veut pas aller? Parce qu'on a REXFOR qui a été, quand on regarde l'histoire, l'investissement pour aller récupérer le bois; ensuite, elle est devenue un levier social dans les dossiers socio-économiques des régions, pour la non-fermeture de certains régions. Le gouvernement avait dit: Quand tu seras rendue rentable puisque tu pourras être transmise à un secteur privé, tu vendras tes parts pour permettre que le privé fonctionne. Est-ce que, dans le contexte où l'on donnerait de l'argent additionnel, dans le fond, ça aurait pour but de compétitionner le secteur privé ou si ça a pour but de faire des choses que le secteur privé ne veut pas faire et d'aller dans la recherche de l'utilisation du feuillu qu'on n'utilise pas actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. L'expertise de REXFOR ou la collaboration ou la participation de REXFOR est recherchée par plusieurs entreprises privées. Je l'ai mentionné tout à l'heure, on fait attention pour éviter que REXFOR soit accusée de compétitionner l'entreprise privée dans les secteurs où l'entreprise privée ne sent pas le besoin d'avoir recours à l'expertise, aux fonds ou à l'argent de REXFOR. Si REXFOR n'intervient pas dans l'aménagement de la forêt privée, dans le secteur privé, pour l'entreprise privée, c'est justement pour éviter ces questions-là. Mais, dans le cas d'une grande compagnie, comme projet majeur, si on parle de Staketech, on peut aussi parier de Cascades Port-Cartier inc., qui produit de la pâte, qu'on a relancée, on peut parier de Tembec inc., mais il y a eu d'autres activités. Évidemment, on fait attention, M. le député, pour ne pas mettre l'entreprise privée directement en concurrence avec cette entreprise. REXFOR est là pour supporter, pour aider, pour provoquer des investissements, provoquer une activité économique et également pour améliorer la forêt. Et, fort de l'expérience de ce qu'on avait appelé, du temps du ministre Drummond, Popération 2000", on a fait des travaux. On avait au-delà de 100 à 120 chantiers à travers le Québec, de Natashquan jusqu'en Ontario. Et à Natashquan, c'était un mandat un peu spécial; c'était un mandat de formation, qui visait à essayer de faire en sorte que les gens de Natashquan, d'abord, apprennent à travailler et, après ça, qu'ils démarrent un peu quelque chose dans leur municipalité ou dans leur région. Ça a été des missions, comme ça, qu'on a confiées à REXFOR, et on continuera de les charger de missions de ce genre-là. C'est évident que, de temps en temps, s'installe un peu de jalousie. Une fois que REXFOR est installée, on dit: On voudrait bien prendre la place. Dans les orientations qui ont été données à REXFOR, oui, on cède la place, à certains endroits. Comme dans les scieries, on a demandé à REXFOR de se départir, dans des conditions acceptables, de ses placements dans les scieries. Évidemment, à cause, disons, de contrats ou d'engagements ou d'ententes d'actionnaires, ce n'est pas facile de s'en départir comme on le voudrait, aussi rapidement qu'on le voudrait et de façon acceptable également.

M. Jolivet: En fait, ce qu'on a ressenti, à travers le Québec, c'est que, quand ce n'était pas bon et qu'il fallait sauver un secteur de population, par l'intermédiaire du levier socio-économique qui était REXFOR, le monde était bien content. C'est quand ça a commencé à être rentable que, là, il est devenu moins heureux. Et là, la grosse critique qu'on avait, au niveau de REXFOR, c'est: C'est bien facile de pouvoir recommencer des dossiers; quand ça ne marche pas, le gouvernement rembourse et renfloue l'argent nécessaire. Alors, les gens disent: Nous autres, on ne peut pas compétitionner de cette façon-là. Donc, ma question est la suivante: Dans un contexte d'augmentation du fonds à 300 000 000 $, le but recherché est de ne pas faire de compétition avec le secteur privé, d'abord; deuxièmement, d'aller vers certains dossiers qui n'ont pas, dans le secteur privé, l'aval nécessaire pour partir et aller chercher de l'expertise nouvelle dans des dossiers comme celui du bois de trituration, en particulier, le feuillu qui, comme vous le dites, est en quantité appréciable et qui ne demande pas mieux que d'être utilisé à des fins autres que de le laisser pourrir ou comme bois de chauffage ou des choses de même. Ça serait dans ce sens-là que se ferait l'utilisation du capital-actions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie du plan de développement, des orientations qui ont été confiées à REXFOR.

M. Jolivet: Vous pariez du plan confié à REXFOR. Vous faites mention de deux choses. Vous dites: On a regardé... Parce que, à un moment donné, on pariait de démanteler complètement REXFOR. Les gens disaient, criaient. À un moment donné, il a été dans l'air. Ils disaient: REXFOR, est-ce nécessaire? C'était une question qu'ils se posaient. Là, vous dites: Suite à des études qui ont été faites par les comités ministériels, vous avez donné une nouvelle orientation à REXFOR. Vous dites qu'ils vont avoir à présenter devant le Conseil des ministres, pour la première fois, un plan global qui va nous faire connaître le développement futur, à venir. Ça, ça va être public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'orientation que vous avez donnée, qu'on ressent un peu dans les changements apportés à REXFOR, ce sont des documents qu'on a pu avoir entre les mains, mais y a-t-il autre chose qui serait disponible que vous pourriez transmettre pour nous permettre une meilleure compréhension de ce qui s'en vient?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On ne peut pas transmettre autre chose que le plan de développement une fois approuve par le Conseil des ministres. Il est évident qu'il va être rendu public, et ça me fera plaisir d'en transmettre une copie.

M. Jolivet: O. K. Dans tous les cas, vous dites: II y a des mandats qui vont être donnés à REXFOR et les mandats qui seront donnés à REXFOR dans les 15 jours, si nous siégeons, seront rendus publics.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les dépôts de capital-actions.

M. Jolivet: Oui. Est-ce que c'est la même formule qui existe? Si on n'est pas en session, ce sera dans les jours qui suivront le début de la session?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, exactement.

M. Jolivet: Ça, c'est en vertu de quel article que vous allez devoir le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un petit peu.

M. Jolivet: Ça serait l'article 9; l'article 3 actuellement, l'ancien article 9. La même façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est de la même façon, M. le député.

M. Jolivet: O. K. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 2.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 2 du projet de loi 38, M. le Président, c'est pratiquement un article de concordance, mais tout de même je vais le lire: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7. 1, du suivant: "7 2 Le ministre des Finances est autorisé à payer à la Société sur le fonds consolidé du revenu, avec l'approbation préalable du gouvernement, une somme de 175 000 000 $ pour 1 750 000 actions entièrement acquittées de son capital social pour lesquelles un certificat lui sera délivré en retour de ce paiement. "Ce paiement peut être fait en un ou plusieurs versements; s'il est fait en plusieurs versements, chacun deux doit faire l'objet de l'approbation prévue au premier alinéa. " C'est la différence en capital-actions de 125 000 000 $ à 300 000 000 $, qui correspond à 175 000 000 $, 1 750 000 actions.

M. Jolivet: Une question qui est bien technique, M. le Président, c'est qu'on insère un nouvel article 7. 2 à ce qui existe déjà, 7. 1. On est en train de faire une. On nettoie la loi.

Est-ce que les articles précédents sont nécessaires maintenant? Est-ce qu'il faut les laisser dans la loi pour faire le total de 300 000 000 $? Ou bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il faut les laisser dans la loi.

M. Jolivet: Même si on devait... Même si l'action était posée. Simplement pour donner le total de ce qui a été fait Autrement dit, c'est un historique dans les 7, 7. 1. Le 7. 2, c'est l'ajout additionnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on ajoute aujourd'hui.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand vous voterez la loi.

Le Président (M. Bélanger): Adopté?

M. Jolivet: Non, la seule chose qu'on aimerait bien poser, M. le Président, c'est, vous

dites. "Ce paiement peut être fait en un ou plusieurs versements; s'il est fait en plusieurs versements, chacun d'eux doit faire l'objet de l'approbation prévue au premier alinéa." J'aimerais savoir quelles sont les orientations que le ministre envisage pour ces 175 000 000 $. De quelle façon les versements vont être faits? À quel rythme... Est-ce que ça va être au rythme des besoins que REXFOR va demander ou bien si c'est au rythme que le gouvernement va lui-même déterminer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'on répète un peu ce qui était dans la loi actuelle à 7.1 et on terminait en disant: Ce paiement peut être fait, pour les 125 000 000 $... C'est une répétition pour les 175 000 000 $. Ça va être fait au fur et à mesure des besoins. J'ai parlé tout à l'heure de 49 600 000 $ dans le cas de Donohue Matane. Ça va en être un des versements.

M. Jolivet: Donc, ce sont ces versements qu'on va connaître dans l'article 3 qui va nous indiquer que, dans les 15 jours, on va le savoir. (11 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact. Et si REXFOR s'impliquait dans le désencrage, s'impliquait dans Staketech au fur et à mesure... Parce que le ministre des Finances n'est pas tenu de verser tout le montant actuellement; c'est au fur et à mesure des besoins. Et s'il n'y a pas de projets, ça ne lui coûte rien.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 3 se lit comme suit...

M. Jolivet: C'est une concordance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article g de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de: "et 7.1" par " 7.1 et 7.2". C'est un article de concordance.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté? M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 4 du projet de loi 38 se lit comme suit: "L'article 15 de cette loi est remplacé par les suivants: "15. Le président de la Société est nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans. Il est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements. "L'article 15.1. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du président de la Société."

Cette modification, M. le Président, vise à donner au gouvernement le pouvoir d'une nomination du président de la Société, afin de tenir compte des conditions similaires qui prévalent dans les autres sociétés d'État. C'est ce qui se passe dans les autres sociétés d'État.

M. Jolivet: Modernisation de la loi, sauf que j'aimerais poser une question au ministre.

Actuellement, le président, il est aussi président-directeur général?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que, dans la loi actuelle, c'est la même chose qui va demeurer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose.

M. Jolivet: Même chose. Vous n'avez pas réfléchi plus à fond sur la question? On avait parlé, à l'époque, de faire la distinction entre les deux postes, entre la direction générale et le président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire entre un directeur général et le président? C'est-à-dire que les administrateurs de la société REXFOR élisent entre eux le président du conseil d'administration, mais le président-directeur général est nommé par le gouvernement, à l'instar de ce qui existe au sein des compagnies privées. Et on va voulu calquer, dans la mesure du possible, la loi de REXFOR sur la loi des compagnies privées. Et après une assemblée d'actionnaires, vous savez, le conseil d'administration est nommé, le conseil d'administration se réunit et se nomme un président de conseil. Je ne vous dirai pas que ce n'est pas toujours "paqueté" un peu, mais ça arrive.

M. Jolivet: Comme dans les commissions scolaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme dans les commissions scolaires.

M. Jolivet: Non, mais ma question est la suivante... C'est qu'on avait fait mention, à l'époque, des difficultés que pouvaient amener... Et on se demandait dans la modernisation, parce qu'on est dans le texte de modernisation, là, de la loi, si ce n'était pas quelque chose de possible de regarder la distinction entre un président,

puis ensuite un directeur général qui, lui, pourrait être engagé et non pas nécessairement nommé. Vous n'avez pas été dans cette direction-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On n'a pas choisi ce moyen-là parce que je pense bien que...

M. Jolivet: Parce que là, vous avez un président-directeur général et un président du conseil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ça peut amener certains conflits, certaines difficultés entre les personnes qui peuvent amener...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça en amène, des conflits...

M. Jolivet: Oui, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas mauvais, ce n'est pas nécessairement mauvais qu'il y ait plus d'idées dans deux têtes, dans cinq têtes, que dans une.

M. Jolivet: Oui, parce que je suis surpris d'entendre le ministre dire que ce n'est pas nécessairement mauvais. Je ne dis pas que des gens n'aient pas des idées qu'ils fassent valoir au conseil, mais de là à mener une société à avoir des problèmes si jamais les gens s'en vont de part et d'autre, à hue et à dia. C'est à peu près comme si vous aviez un pilote et un copilote dans un avion, puis qu'ils décidaient d'aller dans deux directions différentes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais les grandes sociétés, M. le député, sont calquées là-dessus. Si vous prenez Abitibi Price ou Donohue, elles ont un président du conseil d'administration, président-directeur général, etc. Et la plupart des sociétés sont organisées comme ça. Et comme je vous le dis, on a voulu calquer un peu l'entreprise privée dans la mesure du possible.

M. Jolivet: Adopté. C'est votre rôle; votre décision vous appartient.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 17 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe f, du suivant - c'est un papillon, M. le député: "g) "acquérir ou céder des actifs d'une société au-delà des limites ou... "

Le Président (M. Bélanger): Excusez, M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir la copie du papillon pour remettre à nos collègues de l'Opposition?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, excusez-moi, j'en ai une copie ici. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. Merci, Mme la secrétaire. On va en donner quelques copies à madame pour qu'elle puisse jouer avec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous le permettez, M. le Président, on va commencer par introduire le papillon.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 17 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe f, du suivant: "g) acquérir ou céder des actifs d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement. " C'est une modification qui vise à donner au gouvernement un certain contrôle, et le député de Laviolette souhaite qu'on ait beaucoup de contrôle sur REXFOR, mais il faut lui laisser également un peu de liberté sur l'acquisition et la cession d'actifs que pourrait effectuer REXFOR sur les filiales contrôlées à plus de 50 %.

Quand on regarde les autres articles - on y reviendra, M. le député - on parle beaucoup d'actions et de parts. Vous savez fort bien que, lorsqu'on achète une compagnie, on peut acheter les actifs ou les parts, les actions. C'était pour couvrir l'autre partie, parce que, dans la plupart des autres articles, on parle des actions et des parts. C'était simplement pour couvrir la partie actifs.

M. Jolivet: Par l'introduction d'un tel article qui dit, si on le reprend: "La Société et chacune de ses filiales dont elle détient plus de cinquante pour cent des actions ou des parts ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement: g) acquérir ou céder des actifs d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement". Est-ce que le ministre laisserait sous-entendre qu'il y aurait eu quelques problèmes à ce niveau-là, depuis 1985, s'il introduit cet article-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était plutôt avant 1985, s'il y en a eu.

M. Jolivet: Vous pensez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! C'était plutôt de votre temps ou du temps de votre prédécesseur.

M. Jolivet: De 1976? Avant moi, j'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1976, non, j'étais là dans ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah bon! Je pensais que c'était en 1970-1976.

Le Président (M. Bélanger): Autrement dit, le ministre n'est pas responsable. C'est ça qu'il veut dire.

M. Jolivet: Autrement dit, vous voulez combler une lacune qui existait dans la loi actuelle et qui aurait pu amener REXFOR à vouloir faire ce qu'on appelle du "forcing" sur le gouvernement pour des décisions administratives d'acquisition ou de cession de biens. Vous n'aimez pas le mot "forcing"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: C'est anglais, mets-le en français!

Le Président (M. Bélanger): Des pressions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais peut-être expliquer, M. le Président, de la façon suivante: Lorsque REXFOR intervient dans un dossier, souvent c'est à la demande du gouvernement; de temps à autre, c'est sur présentation de REXFOR, c'est une proposition de REXFOR. Dans le décret autorisant l'intervention, peu importe que ce soit sur invitation du gouvernement ou sur proposition de REXFOR, il y a des balises qui sont fixées et on voudrait que ces balises-là soient respectées.

Lorsqu'on dit, probablement dans un décret, à REXFOR: On vous autorise à fonder une filiale dans un tel objectif, un tel but - disons pour la production d'énergie - ce n'est pas une filiale qui peut s'en aller à gauche et à droite et se mettre à faire autre chose. On veut que REXFOR respecte les balises du départ. Principalement, c'est ça. Je pense que c'est normal; autrement, on pourrait se servir de la création de filiales pour camoufler des choses, et ce n'est pas ce que le député de Laviolette et ce que le gouvernement veut non plus.

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement de l'article 5, c'est-à-dire l'ajout du paragraphe g, est adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Eh bien, là, le ministre va peut-être nous le donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais relire l'article 5 au complet.

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 17 de cette loi est remplacé par les suivants: "17. La Société et chacune de ses filiales dont elle détient plus de cinquante pour cent des actions ou des parts ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement: a) acquérir des actions ou des parts d'une société dans laquelle elle ne détient aucune participation; b) acquérir ou détenir des actions ou des parts additionnelles d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; c) céder des actions ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; d) contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de leurs emprunts en cours non encore remboursés; e) consentir des prêts ou tout autre engagement financier au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; f) acquérir des biens aux fins de les revendre ou de les louer aux propriétaires d'entreprises forestières, si le coût total de toutes ces acquisitions, au cours d'une même année financière, excède le montant déterminé par le gouvernement. "Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent s'appliquer au groupe constitué par la Société et ses filiales ou à l'une ou plusieurs de ces sociétés. "Le présent article ne s'applique pas aux transactions effectuées entre la Société et ses filiales, ni entre ces filiales."

Article 17.1. "La Société peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. Ces règlements entrent en vigueur à la date de leur approbation par le gouvernement ou à toute date ultérieure qu'il détermine."

Et ça remplace l'article précédent de l'ancienne loi, la loi actuelle. Et ça précise les balises, ça inclut les filiales. On dit: Les filiales sont sujettes aux mêmes directives que la société mère.

M. Jolivet: La seule chose, c'est... Quand ils font des ententes entre eux autres, la filiale, il n'y a pas de problème. Mais c'est quand ils vont à l'extérieur, sur le marché public. Et là, avec l'ajout de g, on va indiquer les actifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les actifs. On ajoutes les actifs avec g.

M. Jolivet: Et les modalités déterminées par le gouvernement, ça va être connu dans le plan de développement. Ça va être connu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est connu dans le plan de développement, mais c'est connu dans les décrets qui autorisent REXFOR à intervenir dans le dossier.

M. Jolivet: Autrement dit, à chaque fois qu'ils vont intervenir, il y a des balises dans lesquelles ils vont devoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si, par exemple, on autorise REXFOR à créer une filiale pour investir dans une société - disons, de production, de pâtes et de feuillus - je pense bien, M. le député, que ce ne serait pas bien vu, ce ne serait pas correct si cette filiale se mettait à faire de l'immeuble, ouvrait un commerce d'automobiles, de machinerie.

M. Jolivet: Ce serait bien visible, ça par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais c'est ça. Il y a des choses qui camouflent...

M. Jolivet: Ils se feraient rabrouer rapidement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha. ha!

M. Jolivet: Ça va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 5 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 6, M. le Président, se lit comme suit: "L'article 19 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit: "19. La Société et chacune de ses filiales dont elle détient plus de cinquante pour cent des actions ou des parts peuvent, avec l'approbation du ministre de l'Énergie et des Ressources"; 2° par l'addition, après le paragraphe d, du suivant: "e) conclure des accords avec toute personne ou avec tout organisme public ou privé en vue de diffuser l'expertise québécoise dans des matières relevant de sa compétence"; 3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas aux accords conclus entre la Société et ses filiales, ni entre ces filiales".

M. Jolivet: Si je comprends bien, le texte de l'article actuel: La société peut, avec l'approbation du ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est échangé par le nouveau texte que nous avons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: On le dit, avant le paragraphe a. Et, ensuite, on conserve les paragraphes a, b, c, d et on ajoute e.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et c'est là qu'on ajoute la partie de l'expertise...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Québécoise.

M. Jolivet:... qui sera québécoise, faite par.. Mais pourquoi juste... C'est parce que REXFOR n'est pas habilitée à aller ailleurs qu'au Québec, si je comprends bien, parce que c'est l'expertise québécoise. Elle ne pourrait pas, par hasard, aller donner au Ruanda, admettons, par suite d'ententes internationales, des situations qui font qu'elle pourrait prendre une expertise aussi là-bas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle pourrait diffuser son expertise québécoise à l'extérieur, mais aller au Ruanda pour la ramener ici, l'expertise ruandaise...

M. Jolivet: Moi, je vous donne un exemple bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui deviendra québécoise. (11 h 15)

M. Jolivet: Oui, je vous donne un exemple, là. On a parlé du kenaf à un moment donné, la plante américaine qui grandit et qui pouvait servir à faire du bois de pulpe. Et cette plante-là, on dit: On va chercher l'expertise aux États-Unis, puis on essaie de voir si, au Québec, on ne pourrait pas implanter ça. C'est une plante qui se coupe comme un pied de blé d'inde, puis, à tous les ans, elle repousse, sauf qu'il s'agit de savoir quelle est l'expertise qu'on pourrait avoir pour en faire du bon papier ou du bon carton. Alors, ça, c'est le kenaf qui existe. On sait qu'il y a des expériences faites aux États Unis. Est-ce que ça permettrait à REXFOR de dire: On va aller voir l'expertise là-bas et on la ramènera ici ensuite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça permettrait à REXFOR de faire ça.

M. Jolivet: Par le texte qui est là, ça permettrait à REXFOR de faire ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, elle peut le faire.

M. Jolivet: Parce que je m'imagine, je donne l'exemple d'Hydro-Québec. Hydro-Québec International va aller sur le marché international. Elle fait des barrages ailleurs, elle aide à monter des barrages, etc., et en travaillant là-bas, elle apprend quelque chose de nouveau qui peut être retransféré ici. Elle pourrait, à ce moment-là, en être responsable comme diffuseur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et ça s'appellerait de l'expertise québécoise, mais prise à l'extérieur. En tout cas, je pense que c'est une chose très intéressante. C'est une partie du projet de loi que nous trouvons très intéressante quant à la diffusion de ce qu'elle peut aller chercher comme expertise, parce que ça revient, à ce moment-là, à faire connaître ce qu'on est capable de faire au Québec avec le bois qu'on a, avec les capacités que nous avons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'ailleurs, M. le député, REXFOR a été sollicitée de temps en temps pour son expertise par des pays étrangers et c'est pourquoi un des vice-présidents à REXFOR, Jean-Louis Caron, est rendu en Afrique. Il a été prêté à l'ACDI pour deux, trois ans.

M. Jolivet: Dans l'ensemble, on parle dans l'ancien article 19, de la coupe, du sciage, de l'écorçage, de l'usinage. Malgré qu'on ait déjà une société de conservation qui soit là au niveau de la protection de la forêt, au niveau des feux, il y a aussi l'autre partie, qui est la recherche faite dans le domaine de l'épinette...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La tordeuse.

M. Jolivet: ...la tordeuse des bourgeons de l'épinette ou d'autres insectes nuisibles. Est-ce que REXFOR peut être habilitée, par cet article, à entrer dans ce champ-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, en vertu de l'article...

M. Jolivet: ...d.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c: conclure des accords avec toute personne ou avec tout organisme public ou privé en vue de revaloriser et de protéger les forêts et terrains visés...".

M. Jolivet: Est-ce qu'elle est obligée, en vertu des autres... REXFOR - si elle a des usines, elle doit avoir aussi, par le fait même, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers - est soumise aux mêmes règles que tout le monde?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux mêmes règles que tout le monde. Elle fait partie des mêmes sociétés de conservation, sur la même base que les autres, comme ses filiales, disons, Scierie Grand-Remous enr. Scierie Grand-Remous fait partie de la Société de conservation de l'Outaouais, paie ses cotisations comme les autres, et Scierie Grand-Remous a un CAAF, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, et on signe le même contrat qu'avec les autres industriels. La filiale est soumise...

M. Jolivet: Aux mêmes conditions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...aux mêmes règles que les autres.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant: "Les dividendes payés par la Société sont fixés par le gouvernement." L'ancien texte disait que les dividendes payés par la Société étaient fixés par le ministre des Finances et non par les administrateurs, contrairement aux compagnies privées, où ce sont les administrateurs qui fixent les dividendes. Dans la loi, ça a été une exception et, aujourd'hui, on dit que ce sera déterminé, fixé par le gouvernement. Fixé par le gouvernement, ça veut dire, M. le Président, qu'il y aura un décret, que ce sera connu, ce sera transparent, tandis que fixé par le ministre des Finances, comme par le passé, ça aurait pu passer inaperçu, pas aux yeux de REXFOR, mais à d'autres.

M. Jolivet: M. le Président, vous allez avoir une divergence d'opinion à ce niveau-là, et ça va faire l'objet de notre non au projet de loi, adoption sur division. Vous savez, quand bien même le ministre me dirait qu'il va y avoir un décret nous annonçant la décision du ministre des Finances, je pense, comme députés à l'Assemblée nationale, que nous ne pouvons pas être d'accord avec ça, de la même façon qu'on n'a pas été d'accord avec la ponction qu'on a faite à la Régie de l'assurance automobile du Québec d'une somme de 200 000 000 $, sans savoir, après ça, ce qu'on fait avec les 200 000 000 $ et si on va prendre cette somme pour réparer les routes. Vous le savez, et les députés ruraux le savent très bien, ce n'est pas parce qu'on est allés chercher 200 000 000 $ à la Régie de l'assurance automobile du Québec qu'on a réparé nos routes. On sait très bien que, cette année, on n'aura pas une maudite cenne pour la réparation des routes et la construction nouvelle. Alors, dans ce contexte-là, vous n'imaginez pas qu'on va donner un chèque en blanc au gouvernement en disant: Écoutez, les dividendes payés par la Société sont fixés par le gouvernement, sans savoir ce que le gouvernement va faire avec les dividendes. Quand on considère que, actuellement, aux dernières nouvelles, au 31 mars 1989, les profits accumulés de REXFOR sont de 41 000 000 $, s'ils ont évolué dans l'année en cours, II doit certainement y avoir une augmentation. Il y a donc les dividendes que la Société va faire, et le gouvernement pouvait, par décret... Après l'avoir annoncé à tout le monde, il a fait une ponction pour ses besoins financiers au gouvernement,

c'est-à-dire pour diminuer son déficit ou utiliser ça à d'autres fins.

Nous, on n'a pas à donner un accord à cette demande-là, d'autant plus qu'on enlève une restriction qui était connue dans l'ancien article 20 en disant: "Aucun dividende ne peut être ordonné dont le paiement réduirait au moins d'un tiers du capital versé de la Société son surplus accumulé." Dans l'article 20, on dit tout simplement: "Les dividendes payés par la Société seront fixés par le gouvernement." Le gouvernement nous dira de quelle façon il a procédé. Il sera bien gentil de nous le dire dans une annonce faite à l'Assemblée nationale, mais sans le savoir, nous, comme responsables de la législation, il n'est pas question du tout qu'on lui donne ce chèque en blanc. J'aimerais avoir plus de détails de la part du ministre; j'aimerais savoir pourquoi ils ont fait tomber la restriction, quelles sont les raisons qui amènent le ministre à dire: Je remets en entier les décisions entre les mains du ministre des Finances parce que lui, comme ministre responsable et de tutelle de la Société REXFOR... Je dis "de tutelle" parce que c'est lui qui vient pour l'étude du projet de loi aujourd'hui, mais on voit que c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui en a la responsabilité. Je vous dirais simplement que je ne sais pas de quelle façon il va être averti et, à un moment donné, il va se retrouver, lui aussi... Le ministre des Finances va lui dire: Mon cher ami, c'est de valeur, j'ai le pouvoir de le faire, alors je l'annonce, et voici ce qu'on fait avec ces dividendes-là. Et là, on va l'annoncer à l'Assemblée nationale et lui ne sera que le haut-parleur de la décision du ministre des Finances.

Moi, je ne peux pas, comme député de l'Assemblée nationale, accepter ça. J'aimerais avoir plus de détails de la part du ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je viens préciser que c'est le gouvernement qui va les fixer, et non le ministre des Finances. Ce doit être un lapsus de la part du député de Laviolette, c'est le gouvernement qui fixe les dividendes, plutôt que le ministre des Finances.

M. Jolivet: Je sais, mais, ordinairement, c'est le ministre des Finances qui les détermine au nom du gouvernement. Donc, ce que je vous dis, c'est que quand vous allez arriver au Conseil des ministres, ils vont avoir préparé le décret pour vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui.

M. Jolivet: Ah oui, O.K., je ne me trompe pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Ce n'est pas vous qui allez préparer le décret.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président, c'est que les dividendes... Imaginons une situation un peu hypothétique; admettons que REXFOR aurait dans ses coffres 50 000 000 $ de disponibles qui dormiraient là. Tout ce que ça ferait, ça ferait des intérêts avec les certificats de dépôt, et le gouvernement aurait besoin d'argent pour provoquer, activer un dossier ou investir quelque part, faire réellement produire cet argent-là pour améliorer notre qualité de vie, améliorer les choses; je pense que le gouvernement serait justifié de le faire plutôt que de laisser dormir l'argent dans des coffres, dans les certificats de dépôt. C'est la façon dont je le vois.

M. Jolivet: C'est justement pourquoi on est en désaccord, pour une raison bien simple. Prenez l'exemple de la Régie de l'assurance automobile du Québec Pendant qu'on détermine qu'il y a des dividendes qui vont être versés au gouvernement, justement, pour utiliser ça pour les besoins financiers nets, à ce moment-là, qu'on augmente, en contrepartie, les cotisations payables par les assurés, sans savoir si on va l'utiliser pour l'amélioration du réseau routier, pour diminuer le nombre d'accidents, les bris aux automobiles et les mortalités sur les routes.

Deuxièmement, quand on prend l'exemple équivalent, au niveau d'Hydro-Québec, HydroQuébec doit verser des dividendes et c'est le ministre des Finances qui détermine, en tout cas, pour le gouvernement.. C'est toujours la même façon, sauf que, pendant ce temps-là, on décide d'augmenter de 8,5 % le tarif domestique, à la demande d'Hydro-Québec. On va peut-être aller à 7,5 %, on est habitué à ça, mais 7,5 % d'augmentation avec une TPS de 7 % par-dessus, je dois vous dire tout simplement que ça n'a pas de bon sens.

À ce moment-là, pourquoi le gouvernement, par le biais de ses sociétés, viendrait-il taxer les contribuables du Québec d'une façon ou dune autre? Dans ce sens-là, je dois vous dire que nous ne sommes pas d'accord et que nous allons le manifester jusqu'à la fin Nous ne croyons pas que le gouvernement devrait agir de cette façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a parlé d'une situation hypothétique, mais ce n'est pas tout à fait ça: ce n'est pas une taxe, ce sont les dividendes que le gouvernement pourrait se payer à même les surplus de REXFOR. Évidemment, le gouvernement ne serait pas inconséquent au point de mettre REXFOR en difficulté, et le décret va montrer de la transparence dans ce dossier-là, mais c'est évident que le décret va être signé par le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre des Finances, et qu'il y

aura une discussion avant de fixer le montant des dividendes.

M. Jolivet: Mais ne croyez-vous pas que 175 000 000 $ additionnels ce ne sont pas des taxes du public? Ça vient d'où? Ça vient d'un emprunt? 175 000 000 $ qu'on donne à la Société pour lui dire: Désormais, c'est moi qui fixe, par décret ministériel, les dividendes que tu vas nous verser sans aucune restriction. Ce qui fait qu'à un moment donné il n'y a rien qui nous indique que le ministre des Finances ne viendra pas nous dire: Écoute, ça a bien profité cette année. Je pense que ce serait peut-être bon de monter encore le capital-actions de la Société. On fera un petit projet de loi et on augmentera à 400 000 000 $ pour des besoins qui s'en viennent; et ça nous rapporte des dividendes au bout de la course et ça règle les problèmes. Autrement dit, on prend l'argent du public pour se refinancer en se donnant de l'argent additionnel, mais vous ne me ferez pas croire que ce n'est pas de l'argent du public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est sûr que le capital-actions provient des finances publiques. C'est pourquoi REXFOR doit être administrée en concordance avec des obligations publiques. C'est pourquoi il y a une loi spéciale pour le faire, mais...

M. Jolivet: Dans la loi d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a une limite? À ma connaissance, on m'indique, parce que le recherchiste à ce niveau-là est ici, qu'il y a une limite à ce que le gouvernement peut demander en termes de dividendes. Est-ce que vous l'avez, vous aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il n'y en a pas de limite.

M. Jolivet: Pourquoi n'en mettez-vous pas une? Pourquoi n'en met-on pas une ici?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a fait sauter la limite à cause des modifications apportées au capital-actions et, si on reprend la limite antérieure, le tiers du capital versé de la Société, le tiers de son surplus accumulé, avec un capital-actions aussi élevé, évidemment la limite... Devrait être modifiée de beaucoup.

M. Jolivet: Est-ce que ce n'est pas, en termes de prudence, un peu pour éviter justement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet:... comme dans le cas d'Hydro-Québec, qu'elle soit tentée d'augmenter tous les deux ans les tarifs résidentiels, parce qu'on regardait - juste pour donner un exemple bien typique de ce qui a été proposé hier, j'étais à la commission... On regarde, je pense que c'est 28 % par petite et moyenne puissances, c'est-à-dire les hôpitaux, les écoles qui sont sous la responsabilité du gouvernement, les petites et moyennes entreprises, mais ils amènent un profit au bout de la course de 73 %. Ce sont eux qui sont les plus taxés, en termes de demandes réelles. C'est un taux de rendement de 38 %, je pense, ou quelque chose comme ça. C'est ce qu'on a vu hier. Par rapport à la grosse entreprise à grande puissance qui, actuellement, les alumineries par exemple, a un petit coût pour Hydro-Québec et aussi un peu d'argent à payer au bout de la course.

Je vous le dis, je trouve que c'est un peu de la prudence qui est demandée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, les dividendes ne sont pas payés à même le capital-actions; ils sont payés à même les surplus, à même les profits.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais si vous lui donnez du capital-actions pour faire de nouveaux investissements, il va peut-être faire plus de profits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Justement, s'il y a de l'argent investi, il ne sera pas là pour payer les dividendes. C'est à même les surplus et à même les profits.

M. Jolivet: On ne le sait pas. Vous nous dites: Le gouvernement va décider des dividendes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. (11 h 30)

M. Jolivet: O. K., mais des dividendes, si ça a pour effet de "stranguler" la compagnie REXFOR, de l'empêcher d'agir parce que, au bout de la course, si vous lui coupez les vivres, elle n'en aura pas pour réinvestir et, à un moment donné, vous dites: II en manque, alors on va lui additionner du capital-actions. Ce sont encore les taxes du public qui mettent ça dans le capital-actions. Ce n'est toujours bien pas dans les airs!

Dans sa cogitation, le ministre... Écoutez, est-ce que ça se pourrait, parce que là on va l'apprendre après - je m'adresse aux députés au pouvoir et qui vont l'apprendre comme moi à l'Assemblée nationale - que ce que le Conseil des ministres aura décidé par une décision.

Une voix: Oui.

M. Jolivet:... du ministre des Finances, il dise: Cette année, à cause des besoins que j'ai, cette année, je prends tous les profits. Je les prends tous. Comment voulez-vous qu'il y ait des réinvestissements de la part de REXFOR? Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR...

M. Jolivet:... c'est ça qui est recherché?

M. Côté (Rivière-du-Loup):... ne peut pas investir sans l'autorisation du gouvernement. Si le gouvernement l'autorise à investir, c'est parce qu'il y aura des... Il paiera...

M. Jolivet: Oui, mais si...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... où il y a des surplus...

M. Jolivet: Oui, mais REXFOR vient vous faire une proposition...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... à même sa caisse.

M. Jolivet:... et à toutes les fois, il va être obligé de se mettre à quatre pattes pour vous dire: Écoutez, je n'ai plus un cent. Donnez-m'en. Et là, le gouvernement va dire: Écoute je n'en ai plus. Tu as tout... L'argent, les 300 000 000 $ sont pris. Là, tu vas en donner d'autre. Tu vas faire un projet de loi pour monter ça à 400 000 000 $, pour lui permettre de faire ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Il ne faut pas voir ça comme ça.

M. Jolivet: Non, mais ça pourrait... Non, je le sais, mais moi, je ne peux pas vous donner un chèque en blanc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'espère que mes collègues du pouvoir de l'autre côté, qui m'écoutent, ne pourront pas vous dire: M. le ministre, on va vous donner un chèque en blanc. On vous fait confiance. D'abord, vous ne serez pas toujours là et ça pourrait être un autre qui pourrait décider demain matin de dire: Je prends tout l'argent des surplus accumulés et des surplus de l'année et j'amène ça au fonds consolidé pour redistribution dans d'autres secteurs. Ça n'aurait pas de bon sens. Il n'y a aucune limite, actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est voulu aussi, M. le député.

M. Jolivet: Ça m'inquiète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est voulu.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous voulez qu'on suspende quelques instants?

M. Jolivet: Oui, on pourrait suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bélanger): Oui, on suspend les travaux pour quelques instants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Ha, ha, ha! (Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Bélanger): Nous demandons à chacun de reprendre sa place pour que nous puissions continuer nos travaux. C'était pour vous permettre de vous consulter et permettre une petite pause sanitaire pour les autres qui en avaient besoin! Donc, nous en étions à l'article 7.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je répète à mon collègue que les dividendes ne sont jamais payés à même le capital-actions. Bien sûr que s'il y a des dividendes à payer, ça va être à même les surplus, à même les bénéfices que REXFOR aura réalisés. Et le gouvernement ne se rendrait pas service à lui même s'il faisait le contraire de ça, s'il ne laissait pas de marge de manoeuvre acceptable à REXFOR pour "opérer" et réinvestir au besoin.

M. Jolivet: Bien oui. C'est parce que le problème, c'est que vous nous dites: Faites-moi confiance. Vous ne ferez pas cette erreur-là, je ne me rendrais pas service. Mais, moi, je ne peux pas, comme législateur, vous dire: Je vous fais confiance, je ne vous fais pas confiance. C'est clair, je ne peux pas vous faire confiance s'il devrait y avoir une limite. Le gouvernement ne devrait pas aller tout chercher.

Si vous étiez à ma place, vous me diriez la même chose. Alors, je vous le dis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! C'est que le gouvernement se conduit et se conduira - et j'en suis certain - comme un actionnaire responsable.

M. Jolivet: On ne discutera pas longtemps. On pourrait faire un bon débat, mais je pense que j'ai marqué ce que j'avais à marquer comme points. Le ministre ne veut pas changer d'idée. On ne pourra pas présenter un amendement; je pense qu'on perdrait le temps de la commission pour rien. Le ministre va s'entêter à rester comme c'est là. Alors, on va voter contre.

Le Président (M. Bélanger): Donc, c'est adopté sur division?

M. Jolivet: C'est bien ça.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle donc l'article 8.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 8, M.

le Président, se lit comme suit: "L'article 21 de cette loi est abrogé." Si on abroge l'article 21, c'est parce que l'article 17 de la loi qu'on propose - les amendements qu'on propose - fait en sorte de baliser complètement les conditions auxquelles REXFOR peut évoluer dans ses contrats. Et il n'y a pas lieu de répéter l'article 21, étant donné que c'est très bien balisé à l'article 17.

M. Jolivet: C'est la concordance des articles.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 9. Les articles 24 et 24.1 de cette loi sont remplacés par les suivants: "24. Avant le début de chaque année financière, la Société doit préparer et transmettre au ministre des Finances un budget d'investissement et un budget de fonctionnement. "24.1 La Société établit un plan de développement, incluant les activités de ses filiales, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement.

Ce plan de développement doit être soumis à l'approbation du gouvernement."

Dans le passé, M. le Président, REXFOR devait soumettre et transmettre au Conseil du trésor, pour approbation, son budget d'investissement et son budget de fonctionnement, mais le Conseil du trésor ne souhaite plus recevoir le budget de fonctionnement et d'investissement de REXFOR pour l'approuver. Il est tout à fait normal qu'il soit transmis au ministre des Finances, qui est l'actionnaire unique de REXFOR, qui, évidemment, en étant actionnaire unique, est aussi celui qui a payé le capital-actions de REXFOR. Le ministère des Finances a une équipe qui peut facilement analyser et suivre les opérations de REXFOR. C'est ce qu'il fait, actuellement, de façon indirecte. Le plan de développement devra contenir les informations que le gouvernement voudra recevoir, que le ministre des Finances voudra recevoir, et il sera fait à des périodes déterminées par le gouvernement plutôt qu'annuellement, comme par le passé.

M. Jolivet: Autrement dit, dans ce cas, si je comprends bien, on dit qu'au lieu de l'envoyer au Conseil du trésor, elle va envoyer au ministre des Finances qui est l'actionnaire principal, un budget d'investissement et un budget de fonctionnement. Ça, ça n'a pas changé. La seule chose, c'est le ministre qui est différent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: La deuxième partie, c'est qu'au lieu de le faire à tous les ans, ce plan de développement, ce sera selon une périodicité qui va être décidée. Est-ce que vous avez déjà, dans votre tête, le nombre de périodes où vous allez le demander? À quelle période vous allez le demander?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Trois ans.

M. Jolivet: À tous les trois ans. Et vous n'avez pas voulu inscrire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie, pour un premier plan de développement, une période de trois ans et, s'il y a lieu de l'ajuster, on verra avec...

M. Jolivet: Autrement dit, vous n'avez pas voulu marquer trois ans ici, parce que vous vouliez garder une marge de manoeuvre, si jamais c'est quatre ou cinq ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça peut être quatre, ça peut être deux, à l'avenir. On peut revenir à un an, M. le député.

M. Jolivet: Vous ne voulez pas revenir dans un projet de loi pour le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Vous dites: Donnez-nous cette capacité de le décider.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, faites-nous confiance.

M. Jolivet: Ça, c'est un peu moins difficile que pour les dividendes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! oui.

M. Jolivet: Ça, sur les dividendes, je ne vous ferai pas confiance. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: On n'a pas le choix.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Je vous remercie. Alors, la commission s'étant acquittée de son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 40)

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