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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 11 avril 1990 - Vol. 31 N° 26

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts


Journal des débats

 

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place, afin que la commission de l'économie et du travail puisse procéder à la réalisation de son mandat, ce matin, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 44, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les forêts. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger): Aucun remplacement. Je vous remercie. Alors, sur les remarques préliminaires, on connaît les règles. Chaque partie a 20 minutes pour la présentation de son point de vue sur le projet de loi et, ensuite, nous passerons à l'étude article par article. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien nous...

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, de discuter article par article avec mes collègues du projet de loi modifiant la Loi sur les forêts. La Loi sur les forêts, qui est entrée en vigueur le 1er avril 1987, établit de nouvelles règles. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, le gouvernement a demandé la collaboration de tous les utilisateurs de la forêt pour s'assurer que la forêt serait là, demain, pour les générations futures. Et l'aménagement des forêts publiques... Étant donné que nous sommes mandataires, comme gouvernement, de la population du Québec, l'aménagement des forêts du domaine public s'appuie sur le principe de l'utilisation polyvalente de la forêt - polyvalente, cela veut dire dans le respect des autres utilisateurs - et également sur le principe du rendement soutenu sur la base de possibilité annuelle - et possibilité annuelle en tenant compte des contrats qui seront signés avec chacun des industriels.

Comme mandataires des propriétaires, la loi nous facilite la chose étant donné qu'on peut contrôler de cette façon. La loi oblige maintenant les industriels qui récoltent, qui ont des permis d'intervention, à régénérer la forêt à partir des opérations actuelles et futures, c'est-à-dire que les industriels devront faire en sorte que la forêt soit remise en production, en qualité et en quantité acceptables au gouvernement, c'est-à-dire au ministère des Forêts. Et on considère la forêt publique, évidemment, comme une source résiduelle pour l'approvisionnement des usines de transformation. Ça, c'est la partie économique de la forêt, plus économique et plus représentative d'emplois, parce que, même dans les autres secteurs, si on prend le secteur des loisirs, ça représente beaucoup d'activités. Beaucoup de Québécoises et de Québécois fréquentent la forêt, et près de 2 000 000 de personnes en retirent un loisir ou des bénéfices d'une façon ou d'une autre. Comme activité économique, comme emploi, la forêt représente 250 emplois directs, indirects ou induits, et une activité économique d'au-delà de 10 000 000 000 $ par année, ce qui représente au-delà de 25 % de notre produit exporté.

Évidemment, la forêt publique doit servir de source résiduelle d'approvisionnement pour l'industrie. Quand je parle de source résiduelle, ça ne veut pas dire qu'une source est prioritaire à une autre, elles sont toutes égales à mon sens, mais si on veut calculer un résidu il faut commencer quelque part. On commence par calculer et mesurer les sources disponibles du côté de la forêt privée, des copeaux.

Les amendements à la loi qu'on propose, M. le Président, ajoutent aux autres sources d'approvisionnement la fibre recyclée, parce que je pense qu'il est important, du point de vue environnemental, qu'au Québec on commence à penser à nettoyer sa cour, à gérer mieux ses déchets. C'est une façon d'y arriver et c'est une façon aussi d'inciter les industries, en outre des clients de ces industries-là, à insérer de la fibre recyclée dans leurs produits et dans leur papier journal.

La Loi sur les forêts nous autorise également à intervenir pour la mise en valeur des forêts privées. Elle reconnaît les personnes comme producteurs forestiers et elle leur accorde, à ce titre-là, des avantages financiers. Les avantages financiers correspondaient à un crédit d'impôt foncier jusqu'à 85 % de l'impôt foncier en autant que des travaux d'aménagement aient été effectués pour la somme équivalente. Dans la loi qu'on amende ce matin, c'était réservé pour un an et à certains travaux prioritaires. Les amendements proposent qu'on exten-sionne sur trois ans les travaux sylvicoles qui seront faits sur recommandation d'un ingénieur forestier et qu'on crédite les impôts sur trois ans, ce qui est un avantage pour le producteur forestier.

La loi a été amendée une première fois en décembre 1986 pour faciliter son application et permettre évidemment au gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il s'était fixés. Si on a

amendé la loi si rapidement et qu'on l'amende encore aujourd'hui, c'est parce que c'est une loi qui est extrêmement complexe et qui demande beaucoup de réflexion, et je pense qu'on doit faire des efforts pour s'ajuster et améliorer ce qu'on a fait. C'est dans cet esprit-là que nous le faisons.

On proposera également, M. le Président, de créer un organisme de protection de la forêt contre les insectes et les maladies des arbres. Évidemment, la loi permettra de nouvelles dispositions pour permettre au ministre d'autoriser les transferts de crédits pour acquitter les cotisations qu'H aura à payer à titre de membre de la société comme gouvernement, comme propriétaire d'une partie de la forêt, et d'avoir recours au fonds consolidé du gouvernement advenant que les besoins dépassent les crédits qui auront été votés à la Chambre.

On proposera également, M. le Président, de modifier le mode de paiement des redevances. Le mode de paiement des redevances, c'est peut-être la partie importante des amendements qu'on propose ce matin. Dans la loi, l'industriel ou tout détenteur de permis d'intervention était tenu de payer, d'une façon ou d'une autre, qu'il coupe ou qu'il ne coupe pas, les redevances, au moins 75 % des redevances sur le volume qui lui était attribué. Et ceci a amené une complication en ce qui concerne l'utilisation des autres sources d'approvisionnement, comme les copeaux, le bois de la forêt privée, parce que les industriels nous disaient: Écoutez, vous nous obligez à couper, étant donné que vous nous obligez à payer, et, de cette façon-là, on a une certaine réticence à collaborer pour acheter des copeaux disponibles sur le marché et également pour acheter le bois de la forêt privée sur le marché. Pour faciliter l'utilisation des autres sources d'approvisionnement, on propose, comme amendement, de facturer les redevances sur le bois récolté seulement, plutôt que sur le bois attribué au contrat. Et dans un cas, lors d'un discours de présentation, quelqu'un qui couperait 100 000 mètres cubes de bois, alors que... Supposons qu'il n'en coupe pas du tout, qu'il ait un permis, un volume attribué de 100 000 mètres cubes de bois, ça lui coûterait 93 % des redevances, en n'ayant pas de bénéfices du tout. C'était une incitation à couper et à laisser les autres sources d'approvisionnement de côté. Pour faciliter la collaboration entre les trois secteurs principaux, c'est-à-dire le secteur de la forêt privée, le secteur des copeaux et le secteur des pâtes et papiers, on conviendra maintenant de facturer les redevances sur le volume récolté seulement.

On propose également certaines modifications au chapitre des saisies, pour permettre au ministre de disposer des bois coupés illégalement, tout en respectant le droit des personnes impliquées dans ce genre d'affaire.

On propose également, M. le Président, de modifier, en cours de route, l'unité d'aménage- ment pour tenir compte d'un changement de plan d'affectation des terres publiques. Si la possibilité forestière le permet, évidemment, le bénéficiaire sera compensé par une superficie et des volumes de bois en qualité et quantité équivalentes, et, si le ministre ne peut pas le faire, qu'il n'y a pas de forêt disponible, il recevra une compensation équitable.

Comme implication financière, le nouveau mode de paiement prescrit sur les volumes récoltés permettra d'obtenir des revenus de l'ordre de 141 000 000 $, en supposant un volume de récolte de 26 600 000 mètres cubes comme il s'est fart l'an passé. Ce montant, M. le Président, est identique aux prévisions déjà transmises auprès du ministère des Finances et du secrétariat du ConseH du trésor.

C'est à peu près ce qui est, je tiens à le répéter, le principal motif de proposer des amendements à la loi. C'est la création dune société de protection, mais c'est surtout de faciliter les transactions entre les utilisateurs et les producteurs de bois de forêt privée et les producteurs de copeaux des scieries indépendantes. Pour faciliter cette harmonie, le fait de ne plus exiger le paiement des droits, des redevan ces sur les volumes attribués mais plutôt sur les volumes récoltés facilitera de beaucoup la chose. Les trois secteurs se sont rencontrés à maintes reprises et sont d'accord pour qu'une mesure semblable puisse faciliter les transactions et l'utilisation optimale des diverses sources d'approvisionnement, incluant la fibre recyclée.

M. le Président, c'est à peu près tout ce que j'ai à raconter pour l'instant.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président. J'ai eu l'occasion de parler longuement à l'époque, et je remercie le ministre de m'avoir permis de faire le discours de départ, mardi soir passé, compte tenu que j'étais occupé dans d'autres fonctions, dans mon comté, jeudi et hier. Je suis rentré dans la tempête, hier soir, à 1 h 45, cette nuit. J'ai eu l'occasion, cependant, de prendre connaissance de beaucoup d'éléments, soit par téléphone ou par le nouveau moyen de communication rapide qu'on appelle le fax, qui nous permet de rentrer en contact avec du monde et d'avoir des réponses rapides à des questions qu'on pose.

Dans la mesure où j'avais dit au ministre, à la fin de mon discours, que j'avais l'intention de voter contre, nous avons pris une décision jeudi soir. Je n'étais pas présent à l'Assemblée nationale. Ça a été du bout des lèvres qu'on a été d'accord avec le principe, mais je dois vous dire qu'avec ce que nous avons l'intention de demander au ministre, aujourd'hui ot dans les jours qui

suivront.. Je ne sais pas si on va se revoir au mois de mai. Au rythme où ça va - normalement, on devrait siéger aujourd'hui jusqu'à 18 heures, demain, ne siégeant pas - ça ira après les crédits budgétaires. Les crédits budgétaires ayant lieu en avril, au retour du congé pascal, on se retrouvera donc au mois de mai, potentiellement, s'il n'y a pas de discours sur le budget qui retarde d'autant encore les décisions. Donc, il y a un temps de mûrissement qui, je pense, est important pour le ministre ce matin. Le projet de loi tel quel nous est complètement indésirable, dans la mesure où il n'y a pas de correctifs importants qui y sont apportés.

Le ministre est en tnin de nous dire qu'il veut apporter des correctifs, mais on lui avait dit ça - nos représentants à l'époque: le député de Duplessis, M. Denis Perron, le député d'Un-gava, Christian Claveau, et moi - que son fameux projet de loi 150, si on était d'accord avec le principe de base, il y a bien des modalités sur lesquelles on était complètement en désaccord, puis, la preuve, c'est que, depuis ce temps-là, il y a des amendements, des amendements, des projets de loi qui nous arrivent pour amender une partie de la loi. Toutes les fois qu'on vient pour amender, on les amende de façon telle que ce n'est pas correct. On va lui dire, ce matin, que nous ne sommes pas d'accord sur la façon dont il le fait aujourd'hui et que le projet de loi, tel que présenté, demande des amendements majeurs, que ce soit pour les gens du boisé privé, que ce soit pour les gens qui sont dans le contexte de négociations territoriales actuelles, soit les Attikameks-Montagnais, les Algonguins ou autres, en vous disant qu'il y a des choses déjà à prévoir pour protéger certaines choses à venir et que le ministre, pour le moment, ne veut pas protéger. Il y a aussi toute la question des producteurs de copeaux qui, devant la demande insatiable des compagnies forestières, n'ont pas, pour le moment, les garanties voulues que le projet de loi vient corriger la situation.

On a beau ajouter dans le texte des parties qui concernent les fibres recyclables... J'aimerais que mes collègues de l'autre côté m'écoutent bien, incluant les députés de Drummond et de Saint-Maurice qui vont peut-être avoir des usines de désencrage. Il va falloir se poser la question: D'où viendront les fibres recyclables? Rien dans le projet de loi ne nous indique qu'elles ne viendront pas des États-Unis? Rien dans le projet de loi ne nous indique qu'elles ne vont pas venir de l'Ontario. Rien dans le projet de loi ne nous indique qu'on aura à faire des choses qui protègent notre société à nous et qu'il n'y aura pas des effets dévastateurs sur le boisé privé dans le futur, parce que, si on en arrive à inclure des fibres recyclables et que la pression américaine fait monter à 20 %, 25 % et 30 % la quantité de fibres recyclées non vierges dans les pâtes et papiers de papier journal, on en arrivera donc, si on utilise des fibres venant des États-Unis, si on désencre des fibres venant des États-Unis, à avoir moins besoin de bois des boisés privés. Actuellement, vous savez très bien que les usines qui présentent des projets, ce sont des papetières, ce sont des gens qui ont un intérêt à recycler. On aura l'occasion de revenir là-dessus, mais je peux vous dire que la pression, actuellement, elle est forte. On n'a pas encore de réponse de la part du ministre: Quelle est sa fameuse politique qu'il nous annonce de semaine en semaine et dont on ne voit aucun iota pour le moment?

Je voudrais en même temps vous rappeler qu'à ce niveau-là les compagnies papetières sont dans une bataille féroce pour savoir, à travers le Québec, en vertu des décisions qui devront être prises - on le sait très bien, il y aura peut-être, au maximum, trois usines de désencrage au Québec pour le papier qu'on a au Québec, au maximum quatre, ce serait le maximum maximum, et le ministre en est conscient, il est d'accord avec nous autres sur ce point-là - et pour lui dire que, si on utilise, dans la pâte, des papiers recyclés, on en arrivera donc à avoir moins besoin de bois. Celui qui va manger le coup, c'est encore une fois le propriétaire de boisé privé, de la façon que c'est situé dans le projet de loi actuel. Donc, il faut avoir des garanties que ce n'est pas ça.

La priorité qui est prévue par le projet de loi 150, à l'article 43, pour les bois devant être résiduels de la forêt publique, avec utilisation avant même la forêt publique de bois venant de forêts privées et de bois venant des résidus de copeaux de sciage, devait être jugée prioritaire. On n'a pas, dans le texte, la garantie que ça va être ça. Il faut amender le projet de loi pour rendre réelles les conditions qui permettront de vraiment donner la priorité dite prioritaire de la part du gouvernement au secteur des boisés privés et des résidus de sciage avant d'aller à la partie résiduelle qui est celle du boisé public.

Or, en plus des boisés privés et des copeaux, sciures et planures, voilà qu'on ajoute les fibres recyclables. Nous n'avons rien contre, nous sommes d'accord qu'il faut aller dans cette partie, mais nous voulons avoir des garanties que ça n'aura pas des effets contre un des secteurs, qui est le boisé privé en particulier et les résidus de sciage.

Le ministre doit être conscient qu'on ne passera pas notre temps à corriger un projet de loi à toutes les fois qu'il y aura des pressions publiques. On regardera le projet de loi attentivement et on s'apercevra que la façon dont c'est libellé, ça amène le gouvernement quasiment à vouloir avoir des pressions publiques de telle sorte que, les gens se chicanant, le gouvernement fait ce qu'il veut pendant ce temps-là, selon le principe: diviser pour régner. Là, on aura l'occasion, à ce moment-là, de voir, à l'intérieur du Québec, des gens qui feront des

batailles dans la rue, dans la mesure où on n'aura pas les conditions nécessaires à une meilleure utilisation de la fibre au Québec.

Je pense qu'il faut bien être conscient... Pour le boisé privé, je m'excuse de revenir encore là-dessus, ce n'est pas parce que le député de Beauce-Nord est en face de moi que je vais m'empêcher de le dire, M. le ministre, vous aviez un document qui vous aurait vraiment permis d'agir convenablement et vous n'avez pas saisi cette occasion. Il ne voulait pas saisir cette occasion. Quand on regarde les pressions exercées par les grosses compagnies dans l'achat des terres privées au Québec pour, même, dans leur cas, avec 800 hectares et plus, être capables de faire de grands boisés versus les petits boisés, être capables, comme sociétés forestières, de faire la pression qui s'impose sur ceux qui sont normalement les priorités, qui deviennent, dans certains cas, les résidus... C'est après qu'on a utilisé nos allocations dans la forêt publique qu'on va les voir, on exerce des pressions sur eux autres et on fait en sorte, finalement, qu'on est en train de faire deux classes de propriétaires de boisés privés au Québec, les petits et les gros, en tenant compte du fait que, dans bien des cas, les gros, ce sont des compagnies forestières, qui sont en train d'aménager sur le territoire du Québec des possibilités de forêts de plus en plus grandes.

D'autant plus qu'on n'a rien qui nous garantisse, à l'intérieur des projets de loi actuels - là, ça touche votre ministre de tutelle, M. le ministre, la ministre de l'Énergie et des Ressources qui, actuellement, est en train de ne pas mettre en pratique... On a de la difficulté à savoir, malgré tout ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, où est-ce qu'on s'en va avec ça, toute la question des lots épars et des lots intramunici-paux, dans la mesure où, si on s'en va vers la vente au plus offrant sans tenir compte des contigus, des personnes qui pourraient aménager le territoire de telle sorte qu'on aurait une forêt privée au Québec qui est proche des usines de transformation et qui est dans un secteur de production de meilleure qualité, plus rapide. On en arrive, finalement, à ce que ce soient les compagnies forestières qui ont plus d'argent et qui, pour les besoins de leurs pressions sur les petits propriétaires de boisés privés, en arrivent...

Actuellement, on parle de l'Abitibi-Témis-camingue, on parlera du Saguenay-Lac-Saint-Jean, puis on parlera de la Mauricie, pour dire qu'on est en train de vouloir vendre au plus offrant des terres et ces personnes, dans bien des cas, ce sont des compagnies forestières qui utiliseront ces forêts privées pour faire des pressions sur les autres propriétaires de boisés privés, d'autant plus qu'elles ont la capacité de faire ce qu'on appelle "le rendement soutenu dans la forêt privée", ce que les petits ne peuvent pas faire, en tenant compte qu'il faut être, cependant, très méticuleux quant à l'application de ce principe, mais qui se retrouve dans le document Audet - vous vous en souvenez, M. le ministre - comme étant lune des principales propositions. On indiquait aussi, en même temps, qu'on devait massivement, dans la forêt privée, investir, et, au moment où l'on se parie, non seulement les 7 000 000 $ récurrents ne sont-ils pas dans le projet des crédits budgétaires, mais il y a des diminutions, quand on les reprend, région par région. Je pourrais donner l'exemple de ma région, parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec les gens de ma région cette semaine: on nous indiquait qu'il y a des diminutions quant aux montants d'argent disponibles par région, pour différentes raisons, mais ça, j'aurai l'occasion d'y revenir lors des crédits budgétaires.

Tout ça pour vous dire que ça n'a pas de bon sens. Alors que le rapport Audet avait, concernant les boisés privés, donné justement ce que les gens espéraient obtenir, malheureusement, cela ne s'est jamais concrétisé dans les décisions gouvernementales; au contraire, au moment où l'on se parle, cela n'est pas finalisé au niveau des crédits budgétaires. Et là, le ministre aura beau me dire qu'il y a des budgets qui s'en viennent, quand le fédéral ne s'entend pas avec le provincial, dans les ententes fédérales provinciales, bien, les 7 000 000 $ qui venaient du fédéral et que vous mettiez dans la forêt privée, vous ne les aurez pas. Et, comme vous ne les aurez pas, si vous ne vous entendez pas, je ne sais pas à quelle place vous allez les prendre, dans le contexte de ce que vous nous dites depuis à peu près deux ou trois mois, à savoir qu'il vous manque de l'argent et que vous demandez aux municipalités de vous rembourser. (10 h 30)

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, il est évident qu'on ne peut pas être en accord avec le projet de loi, tel que présenté. Il faut des amendements majeurs. Donc, un, qui va tenir compte des secteurs des boisés privés. J'aurai, tout à l'heure, lors des motions préliminaires, à faire une motion de base, dont on discutera tout à l'heure. Ça, c'est le premier amendement que j'aurai l'occasion de présenter tout à l'heure.

Deuxième point, c'est toute la question des négociations territoriales. On aura beau me dire... L'un des cas typiques, le ministre l'a vécu de façon directe: il m'a dit qu'il avait quitté la rencontre du mois de septembre ou d'octobre, si je me souviens bien à peu près à ces dates-là, avec les gens qui sont les Algonquins du lac Barrière, en disant que, pour lui, il n'y avait plus de discussion possible, pour différentes raisons qu'il aura à expliquer. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il faut déjà prévoir. J'ai eu l'occasion de parier avec le groupe des Attikameks Montagnais dans le même sens; ce sont des recommandations qui sont à peu près identiques et qui permettraient, à ce moment-là,

de corriger le projet de loi pour permettre, justement, des possibilités de corriger la situation s'il y avait des ententes qui intervenaient. Mais il y a au moins une chose: si on ne s'entend pas sur le principe des négociations territoriales, on peut au moins s'entendre sur une chose, il y a actuellement des modes de vie chez les Amérindiens au Québec, des lieux de chasse, des lieux de piégeage, des lieux de pêche qui doivent être protégés, pour ces personnes qui ont des modes de vie traditionnels, différents des citadins de Shawinigan, de La Tuque ou de Montréal.

En conséquence, il faut dès lors prévoir dans le projet de loi des conditions qui permettraient de s'assurer que, dans ces discussions avec les premières nations, on puisse corriger la situation.

Le ministre nous dit: On fera ça dans le temps comme dans le temps, en temps et lieu. Moi, je dis: C'est maintenant qu'il faut déjà le prévoir. Dans ce sens-là, il est important qu'il y ait des amendements apportés à la loi. Le ministre le sait très bien. Lors des questions que nous avons posées en Chambre, le député de Duplessis, moi et le député d'Ungava, sur la question des Indiens, les Algonquins du lac Barrière, on lui avait dit, au ministre: Amenez-nous l'amendement qu'il faut immédiatement et nous sommes prêts à l'accepter, à condition qu'on s'entende sur la teneur de l'amendement. Au moment où on se parle, ce n'est pas ce que l'on voit dans le projet de loi. Et il est temps, il est normal de le faire à ce moment-ci. Cette discussion des Indiens, des Attikameks-Monta-gnais, des Algonquins, en fait, des premières nations, nous amène à la date du 1er avril. Au départ, tout le monde, dans les discussions que nous avions eues sur le projet de loi 150... Et c'était ce que l'on lançait dans le public. C'est de même qu'on l'avait compris. On s'est aperçu qu'à la relecture du projet de loi, ce n'était pas tout à fait ça. On donnait la date limite du 1er avril 1990 comme étant la date d'application officielle de la Loi sur les forêts. On s'est aperçu à la relecture que ce n'était pas tout à fait ça parce que ce que l'on a dans les minutes nous indiquait toujours ça, les réponses qu'on avait du ministre, c'était toujours ça. Mais, aujourd'hui, on s'est aperçu que la date du 1er avril, c'était une date de dépôt des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier donnant, donc, un délai de 90 jours de négociations. Puis, quand on a parlé avec les Algonquins du lac Barrière à l'époque, c'était une de leurs demandes déjà voilà un an presque, des mois d'avril et mai 1989, d'extensionner le délai pour avoir le temps de négocier les territoires quant à la protection des aires pour le piégeage, la chasse et la pêche.

Ce qu'on avait dit à l'époque, on a dit: C'est de valeur, la loi s'applique au 1er avril et, comme on était rendu au mois de septembre, on n'aura pas le temps d'arriver devant ça. Aujourd'hui, on s'aperçoit que ce n'est pas le 1er avril qu'elle va s'appliquer officiellement, c'est 90 jours après le 1er avril, c'est environ le 1er juillet. Deuxièmement, le ministre, pour s'assurer que les époques transitoires existent, indique dans le projet de loi actuel qu'il y aura une correction d'apportée qui amènera à ce moment-là l'assurance qu'il n'y aura pas de vide juridique entre le 1er avril, qui est déjà dépassé, et le 1er juillet. Quand on regarde ça dans le texte, il me semble qu'il est temps de le prévoir dans le cas des discussions avec les premières nations. Le ministre ne le fait pas. L'entêtement du ministre à ce niveau-là nous inquiète. Et nous avons l'intention de lui proposer des amendements qui auraient pour effet de savoir vraiment où il veut aller et de voir s'il veut, oui ou non, corriger le projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, je vous rappelle qu'il reste deux minutes à votre intervention.

M. Jolivet: D'accord. J'aurai l'occasion de revenir, M. le Président. La dernière chose dont je voulais parler, c'était sur les producteurs de copeaux. Cette partie-là, est-ce que c'est du tordage de bras que le ministre a fait, de la même façon qu'il a pu faire avec d'autres en disant: Je ne peux pas aller plus loin. Je ne pourrai pas aller plus loin et, si vous n'acceptez pas ça, il n'y aura rien d'autre? Je voudrais bien savoir de cette partie-là si vraiment la correction qui est apportée dans le projet de loi pour les producteurs de copeaux au Québec, les gens qui ont fait des pressions, ça corrige vraiment la situation. J'aurai l'occasion de poser des questions au ministre à ce niveau-là en temps et lieu. Alors, j'aurai l'occasion, M. le Président, de revenir dans une motion préliminaire.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants au niveau des remarques préliminaires? J'avais M. le député de Saint-Maurice et M. le député de Pointe-aux-Trembles, en vertu de la règle de l'alternance. Alors, ça va? Il n'y a pas d'intervenant ministériel? Bien. Je cède la parole au député de Pointe-aux-Trembles. Vous avez dix minutes, maximum.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, mon collègue l'a bien expliqué, je pense, le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement n'assure pas, d'après nous, l'équilibre nécessaire entre les sources d'approvisionnement des industries qui vivent de la forêt et principalement de l'industrie papetiè-re. On parle, nous, d'un équilibre entre la forêt publique, la forêt privée, les producteurs de copeaux et les fibres recyclées. Il s'agit, M. le

Président, d'assurer un équilibre et de faire en sorte que, notamment, les gens des forêts privées ne voient pas leurs intérêts lésés au profit des grandes compagnies papetières. Et ça, oui, il faut prioriser certaines choses, mais il faut voir clair et il faut que le gouvernement cesse de trouver que les gros ont raison parce qu'ils sont gros et que les petits ont tort parce qu'ils ont le malheur d'être petits.

Je voudrais également mentionner ceci parce que, moi, je suis du comté de Pointe-aux-Trembles et, au plan de la forêt, Montréal n'est pas là; des quelques arbres qui restaient, il y en a pas mal qui ont été coupés. Mais la question des fibres recyclées nous touche particulièrement dans mon comté, dans Montréal-Est, où il y avait des projets, notamment celui de Papier Cascades, d'une usine de désencrage qui aurait comme caractéristique d'alimenter des entreprises qui feraient du papier à photocopies et non pas des forestières classiques. Je voudrais d'abord souligner à cet égard-là que quand le projet a été mentionné, les autorités municipales de Montréal-Est n'ont été informées d'aucune façon par le gouvernement de ce qui se passait les concernant. Je suis allé aux informations par moi-même parce que, comme député du comté, je n'en ai rien su non plus. Et si le projet avait été à Rivière-du-Loup, les autorités municipales de Rivière-du-Loup, entre autres, auraient certainement été consultées quelque part.

D'autre part, j'ai appris entre les branches à cette occasion-là qu'un comité interministériel s'occupait de la question des usines de désencrage, qui sont au coeur du débat sur l'usage des fibres recyclées, parce que lorsqu'on récupère du papier et du carton il faut avoir des usines pour désencrer. La question est urgente parce que les papetières font face à un grand nombre d'États américains qui exigent maintenant un contenu de fibres recyclées dans le papier que les utilisateurs américains importent du Québec Or, on m'a parlé d'un comité ministériel, interministériel, dont feraient partie le ministre délégué aux Forêts, la ministre de l'Énergie et des Ressour ces, le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

J'aimerais savoir où sont rendus les travaux du comité interministériel. Y aura-t il des usines de désencrage et où? Parce que, dans le cas de Montréal-Est, il y a un projet qui avance aussi, qui nécessiterait, on pense, éventuellement, des audiences du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour en évaluer l'impact, qui est un projet de la Régie intermunicipale des déchets dont dépendent toutes les villes de banlieue de l'île de Montréal pour trier, recycler et incinérer les déchets domestiques après une collecte sélective, ce qui fournirait à une industrie de désencrage la matière première, le papier et le carton. Or, d'après les renseignements qu'on a, il n'a d'aucune façon été décidé par le gouvernement de prioriser Montréal-Est comme un des sites pour une usine de désencrage. Alors à Montréal, on a eu 80 fermetures d'usines en 1989. Dans l'est de Montréal on a un taux de chômage carrément inacceptable et le gouvernement ne semble pas s'occuper de ces intérêts-là. Et il y a certaines résistances à l'idée d'un centre de tri et d'incinération des déchets à Montréal-Est, auxquelles les promoteurs répondent en disant: Premièrement, on s'assurera qu'il n'y a pas d'effets nocifs sur l'environnement et, deuxièmement, ça amènera en aval des industries qui pourraient faire du recyclage, ce qui est une des vocations que Montréal-Est pourrait avoir. Mais je pose la question au ministre: Pourrait-on savoir ce qui nous arrive et est-ce qu'il se pourrait que les 500 000 citoyens de l'est de Montréal obtiennent un peu d'attention du gouvernement?

Finalement - je termine là-dessus - M. le Président, il y a maintenant un autre comité interministériel qui s'occupe de Montréal, qui est présidé par le président du Conseil du trésor, qui nous a dit, lors d'une interpellation vendredi, que le désencrage, ce serait une source de pollution et que j'étais ridicule de réclamer qu'on considère Montréal-Est comme un des sites possibles. Alors, qui parle pour le gouvernement? Est-ce le ministre délégué aux Forêts qui étudie la question du désencrage - notre situation concurrentielle est en jeu si on ne peut pas utiliser la fibre recyclée, c'est sur le marché américain et c'est présent - ou le président du Conseil du trésor qui dit que les usines de désencrage, ça pollue trop? Est-ce que c'était une boutade dont le président du Conseil du trésor a l'habitude, comme de dire à l'Opposition que ce n'est pas nos affaires, l'usage des fonds publics, ou était-ce la politique du gouvernement? Qui va faire du désencrage, où, comment, pourquoi?

Et je termine là-dessus J'exige, moi, que le ministre et les ministres qui forment des comités pour s'occuper des choses s'occupent un peu des autorités locales parce que, dans l'est de Mont réal, on est juste 500 000 et on chôme plus qu'ailleurs. On voudrait savoir ce qui va nous arriver et on voudrait savoir qui, là, tire la ligne dans le comité interministériel: le ministre délégué aux Forêts, la ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Industrie et du Commerce? Alors est-ce qu'il y en aura des usines de désencrage? Où? Est-ce que le comté de Montréal-Est a été considéré? Et est-ce vrai, ce que dit Papier Cascades, que pour Montréal-Est il n'était question d'aucune façon de subvention, ni d'aide, ni de prioriser le site de Montréal-Est? Et finalement, la grosse inconnue, est-ce que le président du Conseil du trésor a raison, que ça pollue tellement, les usines de désencrage, qu'il n'y en aura pas au Québec? Et s'il n'y en a pas, est-ce qu'on peut savoir quelles papetières vont être obligées de réduire la production ou de

fermer éventuellement, si les Américains maintiennent leurs exigences? Alors, ce sont des questions, je pense, que la population se pose et, dans le cas de l'est de Montréal, on se les pose et on n'a pas de réponse, d'aucune manière, à aucune question. Et je pense que c'est préoccupant et qu'on mériterait un peu plus d'attention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre, vous désirez réagir?

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai écouté, évidemment, le discours de mes collègues de Laviolette et de Pointe-aux-Trembles avec beaucoup d'intérêt. Ça ne me surpend pas, tout de même, mais je voudrais peut-être replacer certaines choses.

En ce qui concerne les négociations du gouvernement du Québec avec les autochtones, M. le député, je vous ferai remarquer que la Loi sur les forêts vise à la gestion d'une ressource collective qui appartient à l'ensemble des Québécoises et des Québécois, gestion qui tient compte du plan d'affectation des terres publiques. Les négociations territoriales, en particulier avec les Attikameks-Montagnais, relèvent du Secrétariat aux Affaires autochtones, qui dépend du ministre délégué aux Affaires autochtones. Et le ministère des Forêts collabore avec cet organisme. Mais comme j'ai eu l'occasion de le dire à M. Bacon, le président du conseil des Attikamek-Monta-gnais, au chef des Attikameks, la semaine dernière encore, c'est à la table de négociation, dirigée par mon collègue qui a cette responsabilité-là, que ça va se faire. Et s'il y a des ententes de prises, il y aura évidemment une loi pour réglementer ça, et les Forêts s'ajusteront, ne vous en faites pas, à ce qui aura été décidé et convenu par le gouvernement. Mais on ne pourra pas négocier à trois ou quatre tables de négociation pour se tirer dans les pattes. Ça, ça été bien clair. (10 h 45)

En ce qui concerne les Algonguins, les Algonguins ont pris une injonction contre le ministère pour empêcher la signature des contrats, les CAAF. Et les Algonguins ont été déboutés. Avant-hier, le juge Frenette déclarait, en bref: "La requête pour injonction interlocutoire provisoire ne peut être accordée". Il y a quelqu'un, probablement, qui en connaît plus que nous, que vous, que moi, sur les lois régissant nos relations avec les autochtones et ça a été en cour, ça.

J'ai rencontré les Algonquins du lac Barrière au mois de septembre. Ces derniers étaient arrivés au ministère avec deux ou trois heures de retard et j'avais une conférence à faire sur l'heure du midi et comme les relations, le climat n'était pas tellement favorable aux discussions - c'était autant ma faute que la leur là, je ne blâme pas les autres plus que moi dans ce cas-là - et que je n'étais pas capable d'avoir l'opportunité d'expliquer l'utilisation des phytoci-des en forêt ou autres, le ministre délégué aux Affaires autochtones du temps m'a demandé de me retirer. Je n'ai pas quitté en claquant la porte, comme vous l'avez mentionné et comme votre collègue de Duplessis l'a mentionné. C'est à la demande du ministre délégué aux Affaires autochtones. Je les ai revus par après et ça a très bien été. Je les ai revus en compagnie du ministre délégué aux Affaires autochtones. C'est beau de répandre des choses pour faire un peu de démagogie, mais c'est comme ça que ça s'est passé.

Quant aux fibres recyclées, je pense qu'il est important, au Québec, qu'on nettoie notre cour, qu'on gère un peu nos déchets. C'est une partie de nos déchets qu'on veut gérer et je ne pense pas qu'on supporte l'importation massive de déchets américains pour les recycler chez nous. Je ne vous dis pas que ça ne se fera pas, mais je ne pense pas que le gouvernement supporte l'importation massive, exclusive aussi, de déchets américains pour les recycler chez nous. L'objectif de l'intervention du gouvernement, lorsqu'elle sera connue, c'est de nettoyer notre cour, en partie. Et, lorsqu'on prévoit, parce que pour des fins de rentabilité on peut imaginer que 50 %, maximum, du papier à recycler viendra des États-Unis pour épargner sur les frais de transport... Lorsqu'on aura recyclé, selon le ministère de l'Environnement, de 120 000 à 150 000 tonnes de papier qu'on utilise au Québec sur 275 000, c'est à peu près le maximum qu'on pourra recycler et ça pourra se comparer facilement avec l'Allemagne ou le Japon qui récupère et qui recycle beaucoup de papier.

Quant au site, il y a eu trois projets - trois ou quatre projets, il y en a eu un autre dernièrement - qui ont été déposés au ministère. Évidemment, un promoteur qui dépose un projet avec une étude de faisabilité indique à quel endroit il va. Il y a eu Kruger qui a déposé un projet au mois de juin, l'an dernier, pour aller à Brompton. Il y a eu Orford qui a déposé un projet au sommet économique de la région des Bois-Francs-Mauricie pour faire une usine à Drummondville. Cascades, tout dernièrement, le 20 mars, a déposé un projet au ministère en étude de faisabilité, pour réaliser un projet au Cap-de-la-Madeleine. Cascades n'a pas parlé de Montréal-Est, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Elle n'en a pas parlé chez nous. Je sais, qu'hier j'ai parlé avec Mme Bordeleau de la ville de Montréal qui m'a dit avoir rencontré M. Lemaire et avoir parlé d'un projet, sauf qu'il reste beaucoup d'étapes à franchir pour en arriver à déposer un projet, une étude de faisabilité. Évidemment, le promoteur a beaucoup à dire dans le choix d'un site.

MacLaren et Donohue ont déposé... Je parle

des dépôts au ministère des Forêts. MacLaren et Donohue, actuellement, négocient avec Orford une entente pour réserver un volume de fibres recyclées et c'est ce qui permettrait au projet d'Orford de satisfaire, peut-être, plusieurs producteurs de papier journal au Québec qui devront satisfaire également leurs clients américains qui exigent une partie de fibres recyclées dans le papier journal. De cette façon-là, plusieurs entreprises québécoises pourront donner satisfaction à leurs clients.

Évidemment, le député de Laviolette avait un auditoire pour parler longuement de la forêt privée, ce matin, et j'en profite pour les saluer. Je dirai au député de Laviolette que, dans son temps, les budgets pour la forêt privée, dont il parle tant, en aménagement des forêts privées, étaient de 24 000 000 $ et que, l'an passé, les budgets de la forêt privée en aménagement étaient de 52 000 000 $. Il y a eu une progression assez remarquable. Il n'y a pas beaucoup de secteurs où on a plus que doublé les budgets en quatre ans.

Si on veut parler de la priorité, à mon avis, ça ressemble beaucoup à de la discrimination, de la façon que vous l'expliquez, M. le député. Je ne vois pas de quel droit un gouvernement ou un ministre pourrait dire à quelqu'un qu'il conserve son emploi et à l'autre: On te met de côté, tu perds ton emploi. Le droit au travail, j'imagine que c'est un droit égal pour tout le monde. Si j'ai fermé une table de concertation entre les trois secteurs, c'est justement pour que chaque secteur puisse mesurer l'activité économique actuelle ou future et faire chacun, proportionnellement, son effort pour s'ajuster au contexte économique. C'est ce que j'ai à dire sur la priorité en ce qui concerne les copeaux parce que les copeaux sont générés à partir du bois de la forêt publique et du bois de la forêt privée tout autant que les compagnies qui ont des scieries intégrées. Voilà, M. le Président, mes remarques, et je suggère de passer à l'article 1 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Laviolette, avant de passer à l'article 1, vous désirez...

M. Jolivet: Faire une motion préliminaire.

Le Président (M. Bélanger): Une motion préliminaire, je vous en prie.

M. Jolivet: Je vais la lire, M. le Président, et ensuite on en fera la discussion en vertu de nos règlements. Je vous dis, au départ, que j'ai eu des discussions avec beaucoup de personnes.

Le Président (M. Bélanger): C'est une motion qui vise l'organisation des travaux ou...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, cela est recevable.

M. Jolivet: Oui, j'en suis sûr.

Le Président (M. Bélanger): On décidera après.

Motion proposant d'entendre les

représentants de la Fédération des

producteurs de bois du Québec

M. Jolivet: C'est ça. Donc, il serait proposé, M. le Président, qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Alors vous avez, sur la recevabilité, d'abord, cinq minutes et, du côté ministériel, on pourra prendre cinq minutes. Juste sur la recevabilité, sur la forme, pas sur le contenu.

M. Jolivet: C'est ça. M. le Président, c'est dans notre procédure habituelle, avant d'entreprendre l'étude d'un projet de loi article par article, de pouvoir faire entendre, dans des consultations particulières, des groupes, des individus que l'on aimerait entendre pour nous mieux renseigner sur la teneur du projet de loi, la façon dont ils le voient, pour être capables d'en arriver à prendre les décisions les meilleures pour le bien-être de toute la population du Québec. On sait très bien, cependant, qu'on ne peut jamais être capables de faire plaisir à tout le monde, à Dieu et à son père, comme on dit dans le langage, mais, chose certaine, ceux qui seront les premiers appelés à vivre de ce projet de loi devraient être entendus

Donc, nous avons l'intention, compte tenu du projet de résolution que nous avons devant nous, de faire entendre un groupe qui est directement lié par ce projet de loi. D'un autre côté, la motion telle que présentée est conforme à toutes nos règles et à toutes nos procédures. Ce n'est pas la première fois que nous avons l'occasion de présenter de telles motions et c'est, je pense, le moment exact où nous sommes habilités à le faire avant d'entreprendre l'étude du projet de loi article par article. La motion, à sa face même, est, M. le Président, directement conforme à nos règles de procédure et je vous demanderais donc de la considérer comme recevable pour qu'on puisse maintenant discuter du fond.

Le Président (M. Bélanger): Du côté minis

tériel, est-ce qu'on désire plaider sur la recevabilité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, bien. En vertu des précédents existants, c'est une motion tout à fait classique qui est à sa face même, comme vous le disiez si bien, recevable en vertu, d'abord, de l'article 244 et aussi de l'article 170 des règles de procédure qui nous régissent. Alors, la motion est donc recevable. Alors, sur la motion elle-même, sur le fond de la motion, est-ce qu'il y a des représentations à faire? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on vous entend sur le fond.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion de recevoir du président de la Fédération des producteurs de bois la demande suivante: Modifications à la Loi sur les forêts. Je pense que le ministre a été mis au courant de cette demande aussi. "Considérant les difficultés rencontrées dans la mise en marché du bois de la forêt privée dans certaines régions; considérant que le projet de loi 44 ajoute, parmi les sources d'approvisionnement de l'industrie pouvant entrer en compétition avec la forêt privée, les fibres recyclées sans prioriser la forêt privée parmi toutes les sources d'approvisionnement de l'industrie; considérant que l'article 46.1 du projet de loi doit permettre au ministre d'intervenir cas par cas dans la révision des plans annuels d'intervention des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier afin d'assurer la mise en marché des bois en provenance de la forêt privée, les exécutifs des syndicats et offices de producteurs de bois réunis spécialement à Québec demandent - donc, c'est une demande qui est arrivée hier, suite à une rencontre qui a été tenue hier - premièrement, que la commission de l'économie et du travail reçoive en audience les représentants de la Fédération des producteurs de bois du Québec avant de débuter ses travaux prévus le 11 avril à 10 heures concernant le projet de loi 44 modifiant la Loi sur les forêts; deuxièmement, de clarifier fa priorité à la forêt privée et aux fibres recyclées dans l'approvisionnement de l'industrie forestière et troisièmement, de modifier l'article 46.1 du projet de loi 44 afin de permettre au ministre d'intervenir cas par cas dans la révision des plans annuels d'intervention des bénéficiaires des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, afin d'assurer la priorité aux bois de la forêt privée et aux fibres recyclées." C'est signé: Jean-Luc Bilodeau, président de la Fédération.

Donc, devant ces faits, devant les discussions que j'ai eues avec différents organismes qui composent la Fédération, que ce soient les syndicats ou les offices, j'ai eu l'occasion de rencontrer aussi des gens dans ma région qui représentent le regroupement, appelé dans le langage le RESAM, qui m'indiquaient aussi leurs craintes quant à la non-opportunité de ne pas faire les amendements requis à la loi 150 sur les forêts, dans le projet de loi tel qu'il est présenté. L'importance que le projet de loi a, M. le Président, pour les 120 000 propriétaires de boisés privés au Québec nous indique donc qu'il faut amener des modifications qui ont été réclamées à plusieurs occasions, dans plusieurs tribunes, dans plusieurs écrits et à plusieurs moments où ils ont eu l'occasion de se prononcer, que ce soit en privé ou en public, par la Fédération des producteurs de bois du Québec. On disait et je pense qu'il serait important de les entendre pour que le projet de loi tel qu'il sera finalisé à la fin de nos travaux d'ici au mois de mai ou juin, puisse arriver, M. le Président, à bien clarifier une fois pour toutes le fameux article 43 de la Loi sur les forêts. Parce que l'on sait que l'article 43, selon plusieurs intervenants, demande d'être modifié afin que l'on reconnaisse la forêt privée comme étant la source d'approvisionnement prioritaire de l'industrie avant les autres sources d'approvisionnement, copeaux, sciure, planure, bois de l'extérieur du Québec et, maintenant, les nouvelles fibres de bois recyclables. Il s'agit de savoir de quelle façon maintenant on peut ajuster, dans le projet de loi, ces capacités. (11 heures)

M. le ministre dit - et je pense que ça serait important d'entendre les propriétaires de boisés privés sur ces points - De quel droit ai-je à déterminer, comme gouvernement ou comme ministre, qui doit travailler ou ne pas travailler? Ce n'est pas cette question qu'on pose au ministre? On va lui poser comme première question, et je pense que tout le monde devrait la lui poser: À qui appartient le bois public? S'il appartient d'abord au gouvernement, entend-il, par des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, en donner à d'autres? La capacité d'exploitation, c'est autre chose. À ma connaissance, la ministre de l'Énergie et des Ressources, par la délégation qu'elle fait à son ministre délégué aux Forêts de s'assurer de la meilleure utilisation de la fibre publique au Québec, doit le faire en tenant compte qu'il a la capacité d'intervenir.

C'est de valeur que le député de Saint-Maurice ne soit pas là, mais il pourra se rappeler la discussion qu'on a eue dans notre région sur le bois de flottage. Il se demandait comment il se faisait que le gouvernement, dont j'étais le ministre à l'époque, n'avait pas contraint les compagnies forestières à arrêter le flottage sur la rivière Saint-Maurice. C'est parce que je leur

disais, d'abord et avant tout, qu'il fallait commencer par changer les méthodes de tenure des bois au Québec, la méthode d'allocation des bois au Québec. Et c'est la loi 150 qui l'a apporté. C'est à ce moment-là qu'on a eu les pouvoirs d'intervention qu'on n'avait pas, compte tenu de ce qui a été donné dans l'histoire aux papetières, notamment les pouvoirs qui leur ont été donnés à l'époque d'utiliser les rivières, ce qu'on ne peut pas corriger du jour au lendemain sans au moins faire une première chose. C'est d'avoir le levier pour faire les pressions nécessaires sur ces compagnies.

Alors, quand on dit: De quel droit ai-je à déterminer qui doit travailler ou ne pas travailler, est-ce que c'est le secteur privé, est-ce que c'est le secteur public, je lui demande: À qui appartient la forêt publique actuelle? Si elle appartient au gouvernement, tant et aussi longtemps, même avec les amendements qu'on apporte actuellement, des gens qui font des faillites, qui font des arrêts de travaux et qui ont du bois de coupé, comment corrige-t-il la loi actuelle pour s'assurer qu'il a la capacité de pouvoir déterminer que c'est à lui que ça appartient ce bois là, comme gouvernement, comme ministre responsable de la forêt au Québec?

C'est peut-être bon, aussi, de connaître en même temps l'autre problème, celui des Algonquins, dont le ministre faisait mention tout à l'heure. Je pense qu'il est important de bien regarder, dans le partage des bois publics que l'on fait actuellement, les besoins et je ne parle pas de négociations territoriales. Je dis que c'est un des éléments, mais l'élément central actuel de la discussion avec les Attikameks-Montagnais et avec les Algonquins, c'est la façon dont on doit aménager la forêt pour protéger les lieux de piégeage, de chasse et de pêche. Ce qu'on appelle la façon traditionnelle de vivre des Amérindiens au Québec. C'est de ça dont je parlais tout à l'heure. L'injonction est allée un peu plus loin que cela pour interdire au ministre de donner des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et je comprends qu'un juge détermine que les lois du Québec ont priorité sur une injonction faite par des individus. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, mais ça ne veut pas dire, nécessairement, qu'il en connaît plus que nous autres. Il a interprété la loi et, à partir de l'interprétation de la loi, il a déterminé que l'injonction ne tenait pas. Ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas raison. Ils n'ont peut-être pas raison légalement, mais il y a au moins une chose, c'est que naturellement ils ont raison. C'est dans ce sens-là que je le dis. Quand le ministre est en train de partager les terres au Québec, les bois du Québec et de les donner, quand il ne restera plus de bois, il va devoir exproprier ce qu'il a donné. Ça va coûter plus cher au Québec que de le régler avant, si on le règle après. Ce que les

Amérindiens demandent, les Algonquins, les Attikameks-Montagnais, c'est de le régler avant, par un amendement à la loi qui donne au ministre le pouvoir d'intervenir plus tard, et non pas de dire: on interviendra en temps et lieu, après que les négociations auront eu lieu ou après qu'on aura eu des contestations et qu'on aura fait monter la vapeur. C'est dans ce sens-là que je parle au ministre, dans le contexte de ce que les gens disent au sujet du partage de la forêt publique Ils disent au ministre, pour les besoins des gens qui sont propriétaires de boisés privés au Québec: Est-ce qu'on ne pourrait pas tenir compte de ça dans l'allocation des bois, dans les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier aux papetières? Est-ce qu'on ne doit pas tenir compte de leur en donner moins que ce qu'elles ne veulent pour, justement, qu'eux autres aient la capacité d'agir, comme le ministre le dit, sur la force du marché, entre les copeaux disponibles, d'une part, et les forêts privées, d'autre part? Et, en termes de priorisa-tion, je pense que les gens, au comité, s'entendent bien sur la façon dont ça devrait être fait. Même le ministre, dans la lettre qu'il envoyait - j'en ferai mention tout à l'heure - par l'intermédiaire de ses fonctionnaires, au comité d'intervention qu'il a mis sur pied pour régler ce problème, l'indiquait. Ce que, maintenant, la loi doit prévoir, c'est fournir au ministre un mécanisme de révision qui soit un mécanisme de révision annuel des volumes de bois ronds attribués par les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, afin d'assurer la priorité à la forêt privée dans tous les cas.

Le ministre aura l'occasion de nous dire s'il est d'accord ou non avec ça, s'il veut intervenir ou pas, mais c'est le temps de le faire et c'est le temps d'entendre les gens qui disent qu'il devrait le faire et de quelle façon il devrait le faire. C'est sûr et certain, dans un contexte comme celui-là, avant d'adopter le projet de loi, qu'on ferait peut-être mieux d'entendre d'autres groupes. On aura peut-être l'occasion d'en proposer d'autres, si le ministre nous l'indique dans ce sens. On pourrait s'entendre sur le nombre de groupes. J'en ai proposé un, mais on pourrait dire qu'on arrête les discussions et qu'on s'entend sur le nombre et les entendre. On se donne une heure pour chacun et on leur demande ce qui en est. On pourrait prévoir ensemble quels sont les groupes qu'on pourrait voir, parce qu'il y a des divergences d'opinions. Je surs d'accord pour entendre la Fédération des producteurs de bois du Québec, comme je pourrais, au bout de la course, entendre l'Association des industries forestières du Québec donner son opinion, comme je serais prêt à entendre les Attikameks-Montagnais ou les Algonquins ou les gens qui sont les représentants des producteurs de copeaux, les indépendants, comme on les appelle. Dans tout ce contexte, il est temps de

regarder cela bien comme il faut, pour ne pas faire l'erreur de devoir revenir dans X temps, parce que ça n'aura rien réglé. Je veux savoir, justement, ce qu'il est possible de faire aujourd'hui.

Aussi, quant au projet de loi, les gens de la Fédération sont prêts à nous indiquer de quelle façon ils voient cela. Ce sera notre désir, comme commission, d'accepter leur position ou pas, mais c'est d'enlever les irritants susceptibles d'inciter les industriels forestiers à ne pas acheter les bois de la forêt privée. Il y a des gens de l'Estrie. Je vois le député d'Orford. Je vois le député qui touche à l'Estrie, qui est de Drummondville, il le sait très bien, quand on parle de 90 % de la forêt privée dans le coin, non seulement pour les bois de résineux, mais surtout les bois de feuillus, de trituration en particulier.

L'article 123, d'un autre côté, doit rendre admissible tous les propriétaires forestiers reconnus au crédit annuel de taxes foncières. C'est une des demandes qui a été faite par tous les organismes représentant les producteurs, notamment concernant la différence entre celui qui est propriétaire comme agriculteur et l'autre qui ne l'est pas. Il y a des choses qui font que, finalement, il y a des anomalies et le ministre était prêt à les corriger. Il nous l'avait dit, mais on ne semble pas vraiment le sentir dans le projet de loi. Dans ce sens-là, il serait bon que la Fédération, au nom des propriétaires forestiers reconnus, nous indique de quelle façon on doit rendre admissible au crédit annuel de taxes foncières tous les propriétaires de boisés privés. On dit que la loi doit reconnaître les droits acquis des propriétaires forestiers détenant, pour 30 ans, le gel de l'évaluation foncière des plantations réalisées avant l'adoption de la Loi sur les forêts.

Donc, ces éléments sont dans la lettre que la Fédération des producteurs de bois nous faisait parvenir le 4 avril dernier et nous indiquent de quelle façon on devrait corriger le projet de loi qui est devant nous pour la satisfaire.

Je sais aussi que le ministre a mis sur pied un comité et qu'il lui indiquait de quelle façon regarder le projet de loi. Le ministre avait demandé, à ce moment-là, au comité d'agir. Ce comité avait reçu, de la part du ministre, des informations lui indiquant de quelle façon procéder. Je vais d'abord, on parlait des besoins... Je cherche mon texte, je vais le retrouver, ça ne sera pas long. Je vais commencer par celui-ci... Je l'ai ici, c'est bien ça.

Des modifications doivent être apportées à la Loi sur les forêts pour assurer l'application du principe de priorité à la forêt privée dans l'approvisionnement de l'industrie forestière. Je reviens toujours à la demande initiale, maintes fois répétée, et j'aimerais qu'on me l'explique davantage pour que les gens au niveau gouvernemental et les députés comprennent bien... Je pense que le député de Beauce-Nord le sait tellement bien qu'il pourrait même dire: M. le député, oui, on les entend. Ça, ça serait de la démocratie, ça serait la façon logique de vraiment mieux légiférer. S'il nous dit: Je le sais, je le sais, je ne veux rien savoir, c'est peut-être parce qu'il ne veut pas que ses autres collègues comprennent comme il faut ce qui doit être adopté ici.

Ensuite, l'article 43 de la loi doit être modifié afin de préciser que le volume annuel de bois ronds provenant des forêts du domaine public autorisé à être récolté selon le permis d'intervention jusqu'au maximum du volume inscrit au contrat, est un volume résiduel que détermine le ministre en tenant compte, par ordre de priorités - c'est ce qui est à l'article 43 - des besoins de l'usine de transformation; deuxièmement, des approvisionnements disponibles en forêt privée et, troisièmement, des autres sources d'approvisionnement disponibles. S'il a inscrit ça dans la loi, c'est parce qu'il était d'accord avec ça et je pense que tout le monde s'entendait là-dessus.

L'article 85 doit indiquer que le ministre délivre un permis d'intervention au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sur approbation de son plan annuel d'intervention, en tenant compte des critères prévus à l'article 43 que je viens de lire.

L'article 86 doit également se référer aux critères prévus à l'article 43 pour déterminer le volume à inscrire au permis d'intervention, que le ministre pourra ajuster à la baisse dès l'année suivante, si l'industriel n'a pas respecté l'article 43. Ce sont des moyens que le ministre peut se donner à partir du bois qui, normalement, devrait lui appartenir, mais qu'il consent à donner à du monde en tenant compte, justement, des contrats qu'il signe avec ce monde-là.

Les articles 71 et 77 doivent également être modifiés pour enlever les "désincitatifs", tel qu'indiqué dans la déclaration ministérielle du 20 décembre 1989, et permettre au ministre de réviser à la baisse le volume inscrit au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, si l'industriel n'a pas respecté l'article 43 tel que modifié. Voici, des amendements qui peuvent être apportés à la loi 150 et qui peuvent être apportés au projet de loi actuellement présenté.

Il y avait un document du 5 février 1990 destiné aux membres qui faisaient partie du comité dont le ministre a fait mention tout à l'heure, donc destiné aux responsables de la Fédération des producteurs de bois du Québec, à l'Association des producteurs de copeaux du Québec et à l'Association des industries forestières du Québec. Le texte du document provenant du ministère de l'Énergie et des Ressources dit ceci: Messieurs, table de concertation - l'objet de notre discussion, ce matin - dont l'une des parties est la Fédération des producteurs de bois. La présente confirme que le ministre

délégué aux Forêts a accepté le principe d'une révision annuelle des volumes au permis d'intervention sur les forêts du domaine public, selon les paramètres définis, à savoir: 1° Le but poursuivi est de pallier l'accumulation de bois des autres sources visées à l'article 43 de la Loi sur les forêts. 2° Le moyen retenu consiste à limiter annuellement le volume de récolte sur le domaine public par l'application d'un pourcentage de réduction uniforme pour tous, basé sur le volume du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Il n'y aura pas de négociation cas par cas. 3° L'accumulation ne doit pas résulter d'un non-respect de la possibilité forestière, forêt privée, ou de pratiques anormales de transforma-' tion des bois (copeaux). Donc, on parle des deux sources d'approvisionnement qui sont disponibles. Maintenant on en ajoute, il ne faut pas l'oublier. À ce moment-là, on n'avait pas les fibres recyclables et on les inscrit aujourd'hui. 4° La décision du ministre est connue au moment de l'approbation des permis d'intervention et elle vaut pour l'année qui suit. 5° La décision sur l'article 71 (la redevance) n'est pas finalisée. Il est toutefois acquis que les bénéficiaires coupant moins que leur volume attribué n'auront pas à payer pour la totalité. 6° Le ministre compte que la table de concertation harmonisera, annuellement, le mouvement des bois de façon telle qu'il n'ait pas à intervenir. Ce que le ministre espère, c'est que la loi du marché fonctionne tellement bien qu'il n'ait pas à intervenir.

Le ministre fait le nécessaire pour proposer au gouvernement les changements requis à la Loi sur les forêts. Et c'était signé par un responsable du ministère.

Ce document, M. le Président, nous indique donc, puisqu'il est du 5 février 1990, que ce n'est pas tellement loin avant le moment où le ministre a dû présenter, quelque part en janvier, au Conseil des ministres, pour approbation selon les étapes normales d'acceptation, les documents qui sont devant nous maintenant. Le ministre s'était donc engagé sur ces principes, ce qui ne veut pas dire que tout le monde les acceptait, mais on voudrait bien en discuter aujourd'hui pour s'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Le ministre, à ce nivoau là, comprend bien qu'il a un moyen d'intervention; il nous dira s'il veut l'exercer ou non, ça, c'est une autre affaire, mais il a des moyens d'intervention qui sont mis à sa disposition. (11 h 15)

M. le Président, il me semble que, dans ce contexte-là, il est évident qu'il devrait y avoir devant nous des gens, dont le premier groupe dont on a fait mention. Je le répète, si le ministre dit: Écoutez, M. le député, vous pouvez arrêter vos discussions, vous m'avez convaincu, nous allons non seulement entendre ceux-là, mais on peut en entendre d'autres, on peut s'arrêter quelques instants, mettre sur table les gens qui pourront être entendus Entendons-nous, les membres de la commission, sur chacune des positions et, après ça, on prendra position pour des amendements à venir. Il me semble qu'il est logique de ne pas faire d'erreurs cette fois-ci, de ne pas faire perdurer les erreurs que l'on avait à l'époque qualifiées d'erreurs qui nous amèneraient les difficultés que nous connaissons actuellement.

Je vous rappelle que, dans une tournée faite auprès des syndicats et offices des producteurs de bois, la Fédération mentionnait quelles étaient les démarches qu'elle était en train de faire afin d'assurer une place prioritaire aux bois de la forêt privée dans l'approvisionnement des industries forestières. On faisait mention, justement, de la déclaration ministérielle du 20 décembre 1989 à l'effet que le ministre annonçait la mise sur pied d'une table de concertation permanente réunissant le secteur Forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources, l'industrie des pâtes et papiers, les producteurs indépendants de copeaux et la forêt privée. On disait que cette table se réunirait au besoin pour s'assurer que chacun des secteurs partage l'effort nécessaire à la consommation optimale de la matière ligneuse et, dans cette déclaration, le ministre indiquait également le dépôt, à la prochaine session de l'Assemblée nationale, d'un projet de loi modifiant la Loi sur les forêts afin, entre autres, de ne pas pénaliser un industriel qui utiliserait des copeaux ou des bois de la forêt privée tout en n'utilisant pas l'allocation prévue dans son contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier dans le domaine public.

Dans ce contexte, le ministre, par le projet de loi, a amené des éléments aux questions qui étaient posées, des réponses donc à ces questions, et on s'aperçoit que ce n'est pas suffisant. Alors, la Fédération devrait nous dire pourquoi, par rapport à ce qu'elle a là dans le projet de loi, elle n'est pas complètement satisfaite.

J'avais eu des indications - c'est pour ça que je l'ai demandé ce matin à des gens - à savoir qu'il y avait une divergence d'opinions entre la Fédération, les offices et les syndicats. Je l'ai demandé et on m'a dit: Non, non, il y a unanimité, c'est une décision qui a été prise hier Je voudrais bien qu'on se fasse dire \k\t la Fédération que c'est une décision majoritaire, unanime - c'est à elle de nous le dire - de la réunion qu'il y a eu hier indiquant la position qu'elle nous demande de prendre dans les amendements qu'elle voudrait voir apporter au projet de loi qui est devant nous. Ça, c'est une chose, je pense, qui est importante. Il faut s'assurer que leur demande est bien une demande de l'ensemble des membres qui composent la Fédération, et c'est à elle qu'on pourra le demander même si la lettre me l'indique. Je tiens pour acquis que c'est ça qui est arrivé, mais je sais qu'il y a eu des rumeurs et c'est pour ça que je

voulais les dissiper dans ma demande de la rencontrer.

La Fédération indiquait, lors de cette tournée qu'elle a faite auprès de ses syndicats, dans un procès-verbal du 26 janvier 1990, ce n'est pas tellement loin: À cette fin, le ministre indiquait que les droits prescrits sur le volume attribué pourraient s'appliquer sur une proportion d'au plus 90 % de ce volume et que, s'il advenait que certains industriels négligent d'utiliser, dans un premier temps, les autres sources de matières ligneuses disponibles, leur allocation en provenance des forêts publiques pourrait être réduite lors de la révision quinquennale. J'aimerais qu'on m'explique, par rapport au projet de loi, ce qu'on entend par cette affirmation du ministre.

On disait: Cependant, on ajoutait que la loi devrait disposer d'un mécanisme annuel permettant une révision du volume résiduel en provenance du domaine public et également assurant l'intervention du ministre en tout temps, dans des circonstances de force majeure. Ça, dans la lettre qu'elle nous envoit aujourd'hui, on nous indique encore une fois qu'il y a des problèmes qu'on voudrait bien voir être réglés par les amendements à la loi actuelle. Et on ajoute: Compte tenu de l'ampleur des problèmes, les membres du conseil d'administration conviennent unanimement de réclamer que la Loi sur les forêts précise de façon non équivoque que la forêt privée représente la source prioritaire d'approvisionnement de l'industrie forestière tant pour les feuillus que pour les résineux. Donc, à ce moment-là, nous pourrons lui demander si la loi qui est devant nous satisfait une des demandes qu'elle faisait à l'époque et qu'elle présentait à ses syndicats et offices. Je crois comprendre par la demande qu'ils nous font d'être entendus aujourd'hui qu'ils ont quelques divergences d'opinions avec le texte de la loi. Ils veulent s'assurer que la loi sera bien conforme aux désirs présentés à la table de concertation par les représentants venant de la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Un autre dossier. J'ai lu des lettres adressées au ministre de différentes régions, de ma région en particulier, mais il y en a d'autres qui sont venues du Saguenay-Lac-Saint-Jean aussi. On disait ceci: II faudrait tenir compte dans la loi de la demande qui est placée dans la dernière partie de la lettre, celle qui concerne l'article 123 qui doit rendre admissibles tous les propriétaires forestiers reconnus au crédit annuel de taxes foncières, et de l'autre, celle concernant les droits acquis. On avait à ce moment-là des gens qui nous indiquaient dans leur demande qu'on n'avait pas l'assurance qu'on puisse apporter les correctifs nécessaires dans le texte actuel. Ce que l'on disait, c'est que les producteurs - et je voudrais les entendre aussi sur ce point-là - ont réclamé du gouvernement du Québec que le bois de la forêt privée, au même titre que les autres récoltes du secteur agricole, ne soit pas considéré comme un immeuble aux fins d'évaluation et de taxes foncières. Ça, c'était une des demandes qu'avait faites la Fédération à l'époque. Cette demande reposait, d'une part, dit-on, sur le principe que le gouvernement du Québec favorise le développement de la forêt privée par le biais du programme d'aide financière et technique et, d'autre part, par sa Loi sur la fiscalité municipale pénalise le propriétaire forestier en taxant annuellement la production provenant de sa propriété. On disait qu'avec la loi 150 et la mise en application d'un mécanisme de crédit de taxes foncières pour le propriétaire forestier reconnu - et là, on ajoutait que c'était d'une complexité inouïe - le gouvernement du Québec corrigeait une situation inacceptable. Du moins, c'est ce qu'on croyait à l'époque.

Or, avec les dernières modifications apportées à la Loi sur les forêts et aux conditions d'éligibilité pour le remboursement de taxes sur les propriétés forestières, le gouvernement du Québec vient limiter considérablement l'accès à ce remboursement. Nous avions déjà une distorsion importante, compte tenu du fait que 35 % des propriétaires forestiers, qui sont en même temps des producteurs agricoles, bénéficient d'une remise automatique de 85 % de la taxe foncière. Il y a, donc, deux groupes et ils demandaient à ce moment-là, au mois de décembre 1989, au moment de la déclaration ministérielle du ministre sur l'autre partie: Nous demandons votre intervention auprès du gouvernement afin que le mécanisme de remboursement de taxes rejoigne l'ensemble des propriétaires forestiers reconnus et s'applique de la même façon pour tous. Et ça, différents groupes m'ont envoyé ça, les producteurs de mon coin comme d'autres provenant de l'Estrie ou d'ailleurs.

Donc, ils indiquaient qu'il fallait apporter des modifications à la loi et je pense que nous serions en droit de leur demander aujourd'hui ou un autre jour - ça dépendra comment l'on fera les consultations particulières - si oui...

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. Il vous reste une minute.

M. Jolivet: C'est long trente minutes.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Une voix:...

M. Jolivet: Non, pour défendre les producteurs de boisés privés, je pense que j'ai plus de capacités, M. le député de Beauce-Nord, que vous avec le mémoire que vous avez fait...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

M. Jolivet: ...et d'avoir été incapable de

convaincre votre ministre de le mettre en place.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, on s'en tient à la pertinence du sujet.

M. Jolivet: Non, mais c'est lui qui a commencé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, messieurs. Non, non.

M. Jolivet: On pourrait faire un beau débat.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette! Vous avez une minute pour conclure.

M. Jolivet: Donc, à cause de ça, M. le Président, je vous dis qu'il est important et essentiel qu'on rencontre ce groupe-là. On aura peut-être l'occasion, si le ministre est d'accord avec nous, de pouvoir s'entendre pour d'autres groupes, mais je pense qu'il y a certainement intérêt à ne pas procéder a l'étude de ce projet de loi à la vapeur. On a du temps devant nous. On a jusqu'au mois de juin. Prenons le temps qu'il faut, mais prenons-le correctement pour s'assurer que cette fois-ci on ne fera pas les erreurs qu'on a commises avec la loi 150.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ferai remarquer au député de Laviolette qu'on n'a pas commis d'erreur comme il le prétend et, s'il pense qu'il a le monopole de la vérité, il se prend pour un autre. Quand on parle de normes d'intervention en milieu forestier, les normes d'intervention en milieu forestier ont été révisées. Elles seront encore révisées pour s'ajuster et pour respecter les autres utilisateurs de la forêt. Il n'y a pas besoin de s'en faire. Ça, c'est un règlement qu'on peut facilement et plus fréquemment modifier pour répondre aux aspirations des autres utilisateurs de la forêt. Quand on parle de priorité, ici, il ne faudrait pas oublier qu'il faut parler de rendement soutenu. Le rendement soutenu, c'est un principe qui doit être... C'est plus facile pour nous, en forêt publique, de le faire respecter et la forêt privée n'a pas les moyens de le faire respecter en ce qui concerne le résineux. En ce qui concerne le feuillu, eh bien, il n'y a pas preneur autant pour la forêt publique que pour la forêt privée.

Les ouvertures qu'on fart dans la loi. M. le Président, sont justement faites pour qu'il y ait collaboration, qu'il y ait concertation entre les différents secteurs forestiers et pour permettre au ministre d'intervenir si nécessaire, si jamais il n'y avait pas de recommandations en provenance de ces trois secteurs-là et s'il n'y avait pas accord.

Le député de Laviolette n'avait pas besoin de faire un discours aussi long pour me convaincre d'entendre les représentants de la Fédération des producteurs de bois. Je suis entièrement d'accord pour les entendre.

Une voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord pour les entendre sur une base...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais j'aimerais, évidemment, qu'on établisse les règles du jeu Je pense que la Fédération des producteurs pourrait nous parler pendant une vingtaine de minutes et que l'Opposition pourrait prendre une vingtaine de minutes pour la questionner et jaser, la même chose du côté du gouvernement, à condition qu'on passe à l'article 1 immédiatement après cette entente.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous proposez une heure d'audition avec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Bélanger):.. la Fédération... En tout cas, les représentants de la forêt privée. Je m'excuse, la Fédération des producteurs de bois du Québec. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je pense que le ministre vient de poser une condition. Je pourrais lui demander autre chose. Je suis prêt à entendre la Fédération des producteurs de bois du Québec. Je pense que c'est de bon aloi, sauf que le ministre comprendra très bien que, dans une demande d'entente particulière, il y a peut-être d'autres personnes aussi qu'il serait d'intérêt d'entendre. Je reviens à la question Je parlais des Attikameks-Montagnais, des Algonquins, je peux parler des premières nations, au moins entendre quelles sont leurs revendications.

Le Président {M. Bélanger): M. le député de Laviolette, je vous rappelle le règlement. C'est que, si nous procédons à l'audition de ce groupe-ci, séance tenante, ça veut dire qu'on passe à une autre étape et que les motions ne sont plus recevables.

M. Jolivet: Bien, c'est ce que je vous dis là.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en préviens.

M. Jolivet: C'est ce que je suis en train de vous dire.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: J'avais bien compris.

Le Président (M. Bélanger): Excellent.

M. Jolivet: Ne vous inquiétez pas. Le ministre a mis une condition en disant: En autant qu'après l'entente de ce groupe-là nous entendions commencer l'étude de l'article 1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Je dis simplement au ministre que, oui, je suis prêt à entendre le groupe, parce que c'est une demande qui est faite et que j'ai appuyée. Cependant, je voudrais lui demander, avant qu'on aille plus loin - il prendra un vote s'il le faut sur ça, ça sera sa décision - s'il est d'accord pour entendre aussi les autres représentants du comité, au moins du comité qui était le comité qu'il avait lui-même créé. Pour être sûr de prendre la bonne décision, est-ce qu'il ne serait pas logique d'entendre au moins l'Association des producteurs de copeaux du Québec, l'Association des industries forestières du Québec et, possiblement, d'autres? On verra dans les discussions qu'on pourra faire avec lui et on pourrait peut-être suspendre plutôt que de faire une discussion comme celle-là, suspendre et voir si on ne peut pas entendre un autre groupe qui serait les premières nations, au moins connaître leur opinion. Il me semble que, dans le contexte d'une décision qui va se prendre, il serait logique qu'on le fasse. Alors, moi, je vous le suggérerais, M. le Président. Dans le contexte actuel, est-ce qu'il y a moyen de suspendre quelques instants, de parler avec le ministre et on verra à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président. J'ai fait une proposition au député de Laviolette et il n'a pas besoin d'avoir recours à son imagination pour imaginer toutes sortes de moyens pour retarder la commission.

M. Jolivet: Ce n'est pas le fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le seul groupe qui a demandé à être entendu, c'est la Fédération des producteurs de bois et ça me fera plaisir de l'entendre aux conditions que j'ai mises sur la table.

M. Jolivet: M. le Président, je crois comprendre que le ministre fait un amendement. S'il fait un amendement, on peut le discuter et, après ça, on votera sur son amendement. Mais une chose est certaine, c'est qu'il faut qu'il me dise quelque chose. Actuellement, il me dit: Je suis prêt à les entendre à condition que. Moi, je suis prêt à les entendre aussi, mais je voudrais... Je proposerais au ministre, au lieu qu'il monte sur ses grands chevaux, je voudrais lui suggérer de faire... (11 h 30)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolivet: ...un arrêt et qu'on regarde ça. Si on s'entend, on s'entend. Si on ne s'entend pas, il proposera son amendement, on pourra en discuter et il l'acceptera, peu importe. On sera battu, mais qu'au moins on ait une bonne discussion et qu'on sache de quel côté on se place. C'est simplement ça. Il me semble que c'est logique. Demandons une suspension. Je demanderais une suspension.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava. M. le ministre a refusé, alors...

M. Claveau: Deux mots, M. le Président. Dans la même ligne de pensée, le ministre dit: Bon, ils sont prêts à prendre n'importe quelle disposition pour retarder la commission. Je ne vois pas quel intérêt on peut avoir à retarder indûment la commission juste pour le plaisir de le faire. Que ça passe aujourd'hui, demain ou après-demain ou avant le 23 juin, dans l'esprit des producteurs de bois, l'écoulement des copeaux et tout ce que vous voulez, ça ne changera pas grand-chose à travers le Québec. Je ne comprends pas non plus pourquoi le ministre ne pourrait pas prendre une heure ou deux de plus tout de suite pour entendre des groupes, dans le fond, qui ont peut-être quelque chose à lui dire. Qu'est-ce que c'est, trois ans après qu'on a adopté la Loi sur les forêts, que quelques groupes reviennent pour nous expliquer, devant tout le monde, en commission, leur point de vue? On a la Fédération des producteurs de bois, j'en conviens; par contre, je sors d'une réunion avec la coalition sur la question de l'énergie où se trouve le Conseil des Attikameks-Montagnais, le Grand Conseil des Cris et la Fédération québécoise de la faune, etc., qui nous a exprimé des revendications ou des problèmes se rapportant à la gestion des forêts versus l'hydroélectricité, etc.

Alors, que l'on s'entende pour que le ministre prenne une heure ou deux de plus avant le début de cette commission-là pour rencontrer quelques-uns de ces groupes, ça ne changera rien non plus dans l'intérêt du Québec. Alors, si le

ministre nous accuse de vouloir retarder les travaux, dans le fond, qu'est-ce que ça change? On n'a pas intérêt à retarder les travaux sans raison, mais pourquoi lui, en contrepartie, ne voit-il pas l'importance de prendre une heure ou deux de plus tout de suite, peut-être pour régler des problèmes ou pour faciliter l'application de sa loi à long terme? C'est dans ce sens-là que j'aimerais que le ministre soit peut-être un peu plus disponible par rapport à la demande qui est faite par le député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger): II y a quelqu'un ici qui avait levé la main tout à l'heure. Je n'ai pas eu le temps de prendre le nom. Non? Ça va? Donc, M. le ministre.

Motion d'amendement du ministre

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pense qu'on est en train d'improviser des intervenants qui ne sont pas ici, qui n'ont pas demandé à être entendus et plus on va dialoguer, si on peut appeler ça un dialogue, sur cette question-là, plus on va faire attendre ceux qui sont ici dans cette salle et qui ont demandé à être entendus. C'est un peu du mépris à leur endroit en faisant ce qu'on fait. Je propose un amendement à la motion du député de Laviolette pour qu'on entende la Fédération des producteurs de bois pendant une heure, tel que proposé, 20 minutes chaque côté et 20 minutes à la Fédération, à condition qu'on passe à l'article 1 par la suite.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a l'intention d'utiliser un droit de parole sur son amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra.

M. Jolivet: Non, mais c'est à vous de parler. Je vais répliquer. C'est vous qui présentez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je n'ai pas l'intention de l'utiliser.

M. Jolivet: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons donc un amendement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par respect pour les gens qui sont dans cette salle et qui attendent après nous.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement se lit comme suit: À la fin de la motion déjà présentée par le député de Laviolette: Et qu'à cette fin elle entende la Fédération des producteurs de bois du Québec pendant une heure et que, par la suite, nous procédions à l'étude de l'article 1.

Sur cet amendement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vais parler et je vais essayer d'être le plus court possible... Non, j'ai droit à 30 minutes, M. le Président, mais je ne les prendrai pas nécessairement.

M. le Président, le ministre prend pour acquis au départ qu'un groupe ayant demandé d'être entendu par lettre indique que les autres groupes n'ont pas manifesté le désir d'être entendus. S'ils avaient su, parce que c'est ça le principe des auditions particulières, qu'ils pouvaient être entendus, à ce moment-là, ils auraient fait valoir leur point de vue. C'est vrai, vous avez raison, la Fédération est présente ici ce matin. C'est vrai qu'elle nous a demandé par lettre d'être entendue et je suis d'accord. Je ne veux en aucune façon retarder les débats, mais je pense que si tout le monde qui est touché par cette décision cruciale avait été mis au courant qu'il pouvait être entendu - c'est là le principe des auditions particulières - peut-être qu'il en aurait manifesté le désir.

Je sais, pour avoir parlé avec des gens de l'Association des producteurs de copeaux du Québec, que ceux-ci semblent satisfaits Je n'aurais donc pas intérêt à dire, plutôt, j'aurais donc intérêt à dire: Ne venez pas, moi, je suis contre. Mais ce n'est pas ça. Il me semble que si j'entendais les deux côtés... Parce que, en termes de priorisation, il y a des gens qui sont du boisé privé et aussi, à côté, ceux des résidus de sciage. C'est peut-être normal qu'on les entende et qu'ils nous donnent la contrepartie s'ils pensent, eux autres, que le projet de loi les satisfait.

Deuxièmement, il y a les industries forestières du Québec qui vont être touchées par la décision que nous allons prendre, à moins que le ministre, dans sa façon de présenter les choses, ne nous indique que, dans le fond, il est prêt à les entendre, mais qu'il ne corrigera rien au projet de loi. Si c'est ça qu'il est en train de nous dire, ça sert à quoi d'entendre des gens en sachant, dès le départ, qu'on les écoutera bien attentivement, mais qu'on ne retiendra rien de ce qu'ils vont nous dire. C'est peut-être une question qu'on peut se poser.

Moi, je suis intéressé à savoir si les gens des autres groupes touchés sont satisfaits ou non. J'ai eu l'occasion de parler avec eux autres. J'ai reçu une lettre des Attikameks-Montagnais qu'ils m'ont fait parvenir, justement le texte d'un amendement potentiel qui pourrait corriger la question qui est devant nous. Dans ce senr 'à, je vous le dis bien honnêtement que je me sens coincé de la façon suivante. Moi, je n'aurais pas d'objection - et je veux être assez clair sur ça - à dire ceci: C'est vrai que j'aimerais mieux ne pas commencer l'article 1 sans avoir entendu les trois autres groupes, mais si. au bout de la

course, le ministre dit: Écoutez, comme ils sont là, compté tenu de la température extérieure, etc., pour ne pas les faire attendre plus longtemps, on serait prêt à les entendre, moi, je dis: D'accord, suspendons, communiquons avec les autres à l'heure du dîner et, s'ils nous indiquent qu'ils ne veulent pas être entendus, bien là, on pourra continuer à 15 heures, après la période des questions, soit de 16 heures jusqu'à 18 heures. Moi, je n'ai pas d'objection, mais je vous dis tout simplement que ce n'est pas une question de mépris envers personne.

Moi, j'ai assisté à bien des occasions, ici, à des commissions parlementaires où on a demandé de faire entendre du monde qui était présent dans la salle et le ministre n'a jamais voulu. Qu'on ne vienne pas me faire une grande leçon de démocratie, ce matin. Que le ministre, à ce niveau-là, soit bien conscient que oui, ces gens-là m'ont averti, hier, qu'ils viendraient et qu'ils demanderaient d'être entendus. C'est pour ça que j'ai proposé, en premier, de les entendre. Il y a d'autres groupes qui, j'en suis sûr, seraient intéressés, dans les circonstances, dans ce qu'on appelle les auditions particulières, à se faire entendre.

On n'a pas de presse à le faire. Ce qui m'inquiète, dans le contexte actuel, c'est que le ministre semble pressé. Le règlement indique que, sept jours après le dépôt d'un projet de loi, on peut commencer à le discuter, mais je pense qu'il n'y a pas de presse parce qu'à 18 heures, ce soir, on ne siège pas, d'après les indications que nous avons, à moins qu'on ne veuille nous faire siéger demain soir et demain dans la journée, pendant que tout le monde ne sera pas ici. Ça, c'est une décision qui appartient au gouvernement. Il fera bien ce qu'il voudra et, s'il nous oblige à être ici, on va être ici. Mais moi, je n'ai pas compris ça. J'ai compris que le ministre n'était pas pressé dans le sens qu'il veut avoir le meilleur projet de loi et je lui suggère cette possibilité.

Ça veut dire que, si on dit qu'aujourd'hui on les entend, qu'on suspend nos travaux et qu'on reprendra, je peux lui garantir qu'on s'entendra pour une heure pour chacun des groupes qui voudra bion se faire entendre dans les quatre groupes que je lui ai donnés. Qu'on les entende au moins! Une fois qu'on aura fait ça, on passera à l'étude du projet de loi, article par article, et je lui garantis qu'avec ce qu'on aura obtenu on lui fera des amendements qui seront logiques. Après ça, il prendra ses décisions, parce que, comme il gouverne, il doit prendre des décisions. Je ne veux pas l'empêcher de prendre des décisions, mais je peux lui garantir que le 23 juin au soir, en plus de la non-ratification du lac Meech, il y aura la ratification de son projet de loi. Je peux au moins lui donner ça comme garantie sur son projet de loi à lui. Quant à l'autre, je l'espère.

Mais je vous dis tout simplement que je n'ai pas intérêt à ce que ce soit retardé. Au contraire, ça fait longtemps qu'on demande de corriger le projet de loi. On le lui a dit dès le départ. Le député d'Ungava est ici, maintenant, parce qu'il était avec le groupe des premières nations, tout à l'heure, avec le chef de l'Opposition et le responsable, le député de Duplessis. J'aurais dû être là, mais comme je ne pouvais pas être à deux places à la fois, j'aurai un rapport de ce qui a été dit là. Mais il y a une chose certaine - le député d'Ungava le sait très bien parce qu'on l'avait discuté lors du projet de loi 150 - c'est qu'il y aurait des difficultés. Le ministre ne nous a pas crus. Eh bien, s'il fait des corrections aujourd'hui, qu'il les fasse comme du monde et on est prêt à l'aider dans ce sens-là.

C'est pour ça, M. le Président, que je me refuse à voter pour l'amendement du ministre, en lui disant ceci: Entendons, ce matin, la Fédération, qui est ici, suspendons ensuite nos travaux et, à l'heure du dîner, on ira vérifier auprès des autres; s'ils sont prêts à être entendus, on décidera, entre leaders, si on siège cet après-midi, ou si on ne siège pas, ou si on reporte ça au début de mai, après l'étude des crédits.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que, M. le ministre, vous avez une réplique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas de réplique, M. le Président. Je suggérerais qu'on passe au vote.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Une voix: ...droits de parole...

Le Président (M. Bélanger): II y a effectivement des droits de parole, mais il y a une demande pour passer au vote, alors...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: Est-ce que celui qui a fait la motion a le droit de proposer le vote? Je pense que non. Non.

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Ce serait un très nouveau règlement.

M. Jolivet: Non, mais quand la personne qui a parlé...

Le Président (M. Bélanger): Non, non...

M. Jolivet: II a dit qu'il ne parlait pas.

Le Président (M. Bélanger): Je vais me consulter.

M. Jolivet: Comme il a dit qu'il ne parlait pas, il a perdu son droit de parole.

M. Bourdon: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, oui, je vous en prie.

M. Bourdon: Le ministre dit qu'il ne parle pas et, après ça, il propose. Quand on ne peut pas parler, on ne peut pas proposer, d'une pan".

Le Président (M. Bélanger): Non, quand on ne pas peut parler, on n'est pas bâillonné, on peut revenir. Je pense que le ministre s'était réservé le droit de revenir. C'était très explicite tout à l'heure.

M. Bourdon: M. le Président, si l'idée, c'est que le ministre est ici, comme, admettons, au conseil d'administration de REXFOR et que tout se fait vite et à sa manière, il y a quelque chose qui ne marche pas. Je sais que, de l'autre côté, il n'y a personne qui veut parier, y compris le député de Beauce-Nord qui a fait un rapport impressionnant sur la forêt privée. Mais pourquoi prendre la Fédération des producteurs de bois du Québec en otage et dire: Si vous voulez faire entendre qui que ce soit d'autre qui a un intérêt légitime, on ne voudrait pas qu'eux autres puissent parler?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, sur la pertinence... M. le député de Beauce-Nord, question de règlement.

M. Audet: Question de règlement. Le député de Pointe-aux-Trembles, il est parti. Bon. S'il veut parier de la motion, il en pariera tantôt, mais, là, sa question de règlement est finie.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Sur cette motion, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent être entendus? Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, l'inconvénient de la motion que vous avez reçue du ministre, c'est que ça limite le droit d'être consulté aux citoyens qui se sont donné la peine de se déplacer pour être ici ce matin. Dans ce sens-là, je trouve ça inadmissible comme façon de fonctionner parce que, ou bien, avant de faire l'étude...

Le Président (M. Bélanger): Sur la motion, s'il vous plaît, ce point-là étant réglé, je voudrais vous entendre sur la motion d'amendement.

M. Bourdon: C'est de ça que je parie, M. le Président, sur la motion d'amendement que le ministre a amenée. Est-ce que je puis?

Le Président (M. Bélanger): Oui, vous pouvez.

M. Bourdon: Bon. Cela dit, je suis contre l'amendement du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Et de façon... M. Bourdon: Non, mais, M. le Président... Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bourdon: Qui préside? Vous ou le ministre?

Le Président (M. Bélanger): Le ministre ne m'a rien dit.

M. Bourdon: Bon. Le ministre a amené un sous-amendement à l'effet de n'entendre que la Fédération des producteurs de bois du Québec.

M. Audet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je m'excuse, mais ce n'est pas ça du tout, l'amendement que le ministre a apporté à la motion. La motion que vous discutez, c'est la motion de votre collègue de Laviolette qui dit qu'on veut entendre la Fédération des producteurs de bois du Québec Le ministre, ce n'est pas ça qu'il dit II dit: Oui, on va les entendre à la condition qu'on commence à étudier l'article 1 après que la motion aura été débattue. Point final, c'est ça, la motion.

M. Bourdon: Le député de Beauce-Nord ne comprend pas le français. Le ministre a proposé...

Le Président (M. Bélanger): Non, non... M. Audet: Voyons! Insignifiant!

Le Président (M. Bélanger): Minute! Il y a une motion de sous-amendement à la motion...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

M. Bourdon: ...je soulève une question de privilège. Le député de Beauce-Nord...

Le Président (M. Bélanger): il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, je vous prierais d'attendre que j'aie terminé...

M. Bourdon: Pourriez-vous rappeler à l'ordre le député de Beauce-Nord qui me traite d'insignifiant?

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappelle, vous, à l'ordre, pour le moment.

M. Bourdon: Est-ce que j'ai le droit...

Le Président (M. Bélanger): Non, vous n'avez pas le droit, pas pour le moment.

M. Bourdon:... de vous demander de rappeler votre collègue à l'ordre?

Le Président (M. Bélanger): Non, non.

M. Bourdon: Je voudrais qu'il retire ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes actuellement sur une motion de sous-amendement et la pertinence du sujet... M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît. Nous sommes sur une motion de sous-amendement et c'est sur cotte motion de sous-amendement, qui a été proposée par le ministre, que je veux vous entendre et que je peux vous reconnaître, le reste étant tout à fait non pertinent.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je peux entendre le sous-amendement du ministre avant de parler dessus?

Le Président (M. Bélanger): Alors le sous-amendement du ministre dit ceci: À la fin de la motion qui avait été présentée par le député de Laviolette, que la Fédération des producteurs de bois du Québec soit entendue pendant une heure répartie comme suit: 20 minutes à la Fédération des producteurs de bois, 20 minutes aux députés du groupe ministériel et 20 minutes aux députés de l'Opposition officielle, et qu'à la suite de cette audition la commission débute l'étude de l'article 1 du projet de loi. C'est le sous-amendement du ministre. Je m'excuse, c'est parce qu'il est écrit à la main et...

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président, sur l'intervention du député de Beauce-Nord. Le député de Beauce-Nord est intervenu en disant que mon collègue était hors d'ordre, alors qu'il était en plein dans son rang, premièrement. Deuxièmement, il l'a traité...

Le Président (M. Bélanger): Je n'avais pas reconnu le député de Beauce-Nord...

M. Jolivet: Non; non, je sais.

Le Président (M. Bélanger):... donc, on ne tient pas compte de cela...

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Bélanger):... s'il vous plaît...

M. Jolivet: Non, mais...

Le Président (M. Bélanger):... on laisse la parole au député de Pointe-aux-Trembles.

M. Jolivet: Mais sans l'avoir reconnu...

Le Président (M. Bélanger): On ne discutera pas...

M. Jolivet: Non, mais...

Le Président (M. Bélanger):... d'une chose qui n'est pas reconnue à la commission.

M. Jolivet: Non mais...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Point d'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Bien...

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, mais vous ne m'avez pas laissé...

Le Président (M. Bélanger): Point d'ordre, là, de quelle autorité faites-vous des points d'ordre, vous, là?

M. Jolivet: Bien, vous ne m'avez laissé aucune...

M. Bourdon: II a le droit de soulever un point d'ordre, M. le Président.

M. Jolivet: Aïe!

Le Président (M. Bélanger): C'est à vous la parole. Il n'a pas à intervenir sur une chose qui n'a pas été reconnue ici, à la commission, qui ne fait pas partie des travaux de la commission. Alors...

M. Jolivet: Mais, juste un instant, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger):... je vous entends, vous.

M. Jolivet:... question de règlement, M. le Président. Là, je m'excuse, là...

Le Président (M. Bélanger): Bon! on va suspendre les travaux un instant...

M. Jolivet: Non, non, mais...

Le Président (M. Bélanger): ...là, pour calmer les affaires.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 47)

M. Jolivet: M. le Président... Je peux attendre.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Ha! elle est allumée!

M. Jolivet: O.K. là, elle vient d'allumer. M. le Président, je suis simplement en train de vous dire que j'avais - je ne sais pas comment le dire - une question de règlement, un point d'ordre. Pendant que vous étiez en train de prendre une décision et que mon collègue pariait, le député de Beauce-Nord a dit des paroles blessantes et, en vertu du règlement, je lui demanderais de retirer les propos blessants qu'il a dits de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, qui fait tout simplement son travail.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. le député de Beauce-Nord, si ces propos ont été dits, est-ce que vous les retirez?

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Sans commentaires, sans préambule, juste les retirer, s'il vous plaît.

M. Audet: Bon! je peux les retirer, mais je ne peux pas empêcher le député de l'être.

Le Président (M. Bélanger): Non, je n'accepte pas. Non, je regrette, là, vous devez retirer les propos sans commentaires.

M. Audet: Je les retire.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, nous en étions à votre intervention.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, maintenant que M. le député de Beauce-Nord, avec beaucoup de conviction, a retiré ce qu'il avait dit, revenons au sous-amendement que le ministre a mis sur la table. Je voterai contre, le temps venu, ce sous-amendement parce que, dans le fond, ça dit: Nous n'entendrons qu'un groupe et aucun autre et, après ça, on passera à l'étude, article par article, de la loi. Les gens de la Fédération des producteurs de bois du Québec ont demandé à être entendus et se sont déplacés ce matin. Nous pensons donc qu'il est essentiel de les entendre. Cela dit, après qu'on les aura entendus, pourquoi ne pas entendre d'autres groupes qui ont leur mot à dire sur le projet de loi qui est sur la table? Dans le fond, je pense que le travers qui est pris, là, par l'ultimatum de n'entendre qu'un seul groupe - et la majorité ministérielle peut faire en sorte de n'entendre que la Fédération des producteurs de bois du Québec et on sera heureux qu'elle se fasse entendre - c'est notre propre motion qui préconisait de les entendre, mais l'idée, c'est d'entendre quelques groupes, pensons-nous. C'est pour ça que je voterai contre le sous-amendement du ministre, d'entendre les quelques groupes qui ont un intérêt dans un projet de loi qui est fondamental et qui touche une des grandes ressources du Québec, qui est sa forêt.

Par exemple, les producteurs de copeaux, l'industrie papetière, les premières nations, est-ce que ce sont des groupes qui n'auraient pas le droit d'être entendus? Et, s'il faut siéger demain pour les entendre, nous n'avons aucune objection à siéger demain. La commission doit siéger, au début de mai, sur les projets de développement d'Hydro-Québec; est-ce qu'on pourrait trouver du temps avant le début de mai pour entendre les autres intervenants? C'est à regarder. Mais, M le Président, la tendance qui est mauvaise, c'est de dire: Nous sommes un gouvernement qui est Dieu le Père à Québec, comme on disait dans le temps de Duplessis, et nous connaissons mieux que les intéressés leurs intérêts et nous allons décider sans les entendre. S'il y avait trois groupes qui venaient une heure, là, ça voudrait dire, M. le Président, trois heures d'audition avant de prendre une décision sur une loi qui a une portée considérable et qui touche toutes sortes d'intérêts qu'il s'agit de concilier. En entendant les premiers intéressés, ceux qui veulent venir, bien, on se donnerait une chance, comme parlementaires membres de cette commission-ci, de mieux connaître toutes les facettes de la question avant d'adopter éventuellement une loi. Alors, qu'est-ce qu'il y a de mal à entendre les intéressés? Pourquoi dit-on que, par exemple, avant de décider de pelleter 320 000 000 $ d'impôt sur les commissions scolaires et municipalités, on ne discute pas sérieusement avec elles? C'est la même logique, dans le fond. Les producteurs de copeaux qui se plaignent que leurs copeaux pourrissent dans certaines régions, est-ce que leurs récriminations n'ont rien à voir avec l'intérêt public? Est-ce que le ministre est là uniquement, comme il l'a dit, pour décider qui va travailler, qui ne travaillera pas? Je pense

que c'est une simplification outrancière qu'il utilise, quand il dit ça. Le ministre, sa première responsabilité, c'est la protection de la ressource qui est la forêt, domaine qu'il connaît d'ailleurs très bien. Mais, dans cette protection de la ressource, quelles sont les parts respectives de l'industrie des fibres recyclées, des producteurs de copeaux de la forêt privée et de la forêt publique? C'est important d'entendre les intéressés avant d'arbitrer et de décider. Moi-même, si je suis d'une circonscription urbaine, j'imagine que, si la forêt privée est priorisée, on fait affaire avec des citoyens proches de la ressource et qui ont intérêt à protéger la ressource. Et si ça donne une certaine rentabilité à la forêt privée et qu'en conséquence elle se développe, elle réduit d'autant la pression sur la forêt publique, parce qu'on n'en est plus à l'époque où on croyait que la forêt, c'était inépuisable, puis que ça pouvait être exploité n'importe quand, n'importe comment puis à n'importe quelle fin. Et la forêt privée est plus proche des localités; il y a des centaines de localités, au Québec, qui vivent de la forêt à un titre ou à un autre. Donc, il y a ces avantages là. Maintenant, est-ce qu'il y a des divergences entre les gens qui ont charge de la forêt privée et, par exemple, les producteurs de copeaux? Oui. Puis nous, comme Opposition officielle, on peut penser qu'il faut vraiment prioriser la forêt privée, mais il faut entendre l'autre point de vue, et c'est en ce sens que je suis contre le sous-amendement du ministre, parce qu'il me semble poser qu'il faut le demander, qu'il faut être là, puis qu'on entend juste ceux qui s'adonnent à être là. Moi, je pense que si on entend les groupes intéressés, entendons-les tous, puis, s'agissant d'une ressource aussi importante, il n'y a pas de mal à entendre les intéressés pour que les parlementaires puissent prendre des décisions sur la loi, sur les amendements qui pourraient être apportés en toute connaissance de cause. Sinon, on est là, quoi, comme des "rubber stamps" et on va dire oui à tout.

Le Président (M. Bélanger): D'autros intervenants? Côté ministériel? Alors, jo pense que chacun... Un vote nominal. Avez-vous une feuille, s'il vous plaît, que je puisse les appeler? M. Côté (Rivière-du-Loup) êtes-vous pour ou contre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour mon amendement.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Audet (Beauce-Nord).

M. Audet: Pour l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Pour. Bélanger (Laval-des-Rapides), pour. M. Benoit (Orford).

M. Benoit: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Bordeleau (Acadie).

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Lafrenière (Gatineau).

M. Lafrenière: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Lemire (Saint-Maurice).

M. Lemire: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. St-Roch (Drummond).

M. St-Roch: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles).

M. Bourdon: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava).

M. Claveau: Contre-Le Président (M. Bélanger): Mme Dupuis (Verchères).

Mme Dupuis: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. Alors, la motion est adoptée. Nous procéderons à l'audition de... L'amendement est adopté, oui, excusez moi, vous avez raison. Il faut maintenant voter sur la motion. Alors, ceux qui...

M. Jolivet: Le même vote.

Le Président (M. Bélanger): Le même vote sur la motion. Donc, la motion est aussi adoptée.

Des voix:...

Une voix: M. le Président, nous sommes contre la proposition...

Une voix: Excusez, là! Amendée, là. Une voix: Oui, mais branchez-vous, là.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Un instant! La proposition telle qu'amendée... La motion telle qu'amendée est-elle acceptée?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Devant les faits, on n'a pas le choix, il faut accepter, parce que c'est ça. Mais, je veux dire que nous autres, on n'est pas contre - je pense bien que je l'explique comme il faut - le fart d'entendre la Fédération, on est contre la motion telle qu'amendée, c'est-à-dire de n'entendre qu'eux autres. Je pense qu'il faut bien être clairs, là. On voudra faire la démagogie qu'on veut. On est prêts à entendre les gens de la Fédération.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On écoute le député de Laviolet-te.

M. Jolivet: On est prêts à entendre la Fédération, mais nous sommes contre la façon dont le ministre a amené l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, ceci...

M. Jolivet: Deuxièmement, M. le Président, est-ce qu'on peut demander quelques minutes de suspension?

Le Président (M. Bélanger): Pour combien de temps?

M. Jolivet: Ah! Le temps de s'installer.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Deux minutes pour installer les gens. J'inviterais donc la Fédération des producteurs de bois du Québec, qui sont, à ce qu'on m'a dit, dans la salle, à s'approcher à la table des témoins. On suspend les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 2)

Auditions

Le Président (M. Bélanger): Je demande aux membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place, s'il vous plaît. Juste avant de reprendre les travaux, je demanderais aux députés, autant ministériels que de l'Opposition, de rester deux minutes après. Il faudra régler des détails sur le voyage qu'on devait faire à la Baie-James. Il y a des petits problèmes de dates et de cohérence. On va essayer de voir ce qu'on peut faire là-dedans.

Cela étant dit, nous recevons présentement la Fédération des producteurs de bois du Québec. Tel qu'entendu tout à l'heure, vous avez plus ou moins 20 minutes pour présenter votre point de vue. Et il y a une période d'échange avec les parlementaires. En fait, on ira jusqu'à la suspension des travaux à 13 heures. Donc, je vous prie, sans plus tarder, de vous identifier, d'une part, et de présenter vos points de vue. On vous écoute.

Fédération des producteurs de bois du Québec

M. Bilodeau (Jean-Luc): M. le Président, MM. les députés membres de cette commission, il me fart plaisir, ce matin, que vous ayez accepté de nous entendre ici à cette commission, afin de vous transmettre les préoccupations des 120 000 producteurs de bois de forêts privées au Québec. Actuellement, la Loi sur les forêts ne place pas la forêt privée en première place, et c'est ce que nous venons réclamer ce matin Actuellement, la Loi sur les forêts place la forêt privée sur le même pied que les copeaux, les sciures et les planures et les bois de l'extérieur du Québec pour l'approvisionnement de l'industrie forestière.

Le Président (M. Bélanger): Juste avant de poursuivre, est-ce que vous pourriez nous présenter ceux qui vous accompagnent?

M. Bilodeau: Je voulais le faire par la suite, mais je vais le faire tout de suite Ici, à mes côtés, Jean-Claude Dumas, directeur de la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Bilodeau: Et de l'autre côté, Daniel Roy, adjoint à la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Bilodeau: Le projet de loi ajoute, parmi les sources d'approvisionnement de l'industrie, les fibres recyclées Réunis spécialement à Lévis, hier, les syndicats et l'Office des producteurs de bois de l'ensemble du Québec ont adopté unanimement la résolution que nous avons présentée ce matin, qui a été lue par M. Jolivet. Sûrement que je n'aurai pas besoin de la relire. L'inquiétude des producteurs privés, qui unanimement hier, ont réclamé... Mes collègues sont ici en arrière ce matin pour entendre... Et on demande à cette commission de répondre à la demande des producteurs privés pour qu'on puisse continuer de développer la forêt privée, continuer d'en être les propriétaires, continuer de l'améliorer et de rendre nos régions actives et maintenir l'écono mie autour de cette forêt-là. C'est pour cette raison que nous demandons au ministre, à cette

commission, de nous entendre là-dessus. Peut-être que Jean-Claude aurait des points de détail à ajouter sur cette question-là.

M. Dumas (Jean-Claude): Merci, M. Bilodeau. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, comme on l'a mentionné à maintes reprises, la Fédération des producteurs de bois du Québec représente les 120 000 propriétaires de boisés privés du Québec qui possèdent le fonds de terrain, les boisés privés, ressentent un malaise, dans certains cas, à obtenir la place qui leur revient dans la mise en marché des bois destinés aux usines de pâtes et papiers. Afin de s'assurer que ce malaise soit corrigé, on sait qu'au Québec la Loi sur la mise en marché des produits agricoles prévoit tout le mécanisme de négociation des conditions de mise en marché du bois provenant des forêts privées qui est reconnu comme un produit agricole, sauf que le seul manque qui existe à cette loi et à la Régie des marchés agricoles, c'est la possibilité d'intervenir pour décider du volume, de la quantité de bois qui doit être achetée par un industriel, un transformateur. On voit donc, dans la Loi sur les forêts, la possibilité qui a été reconnue dans la loi existante, à l'article 43, que le volume des bois des forêts publiques soit un volume résiduel. Ce qu'on a vécu depuis ce temps-là, c'est toute l'élaboration des contrats d'approvisionnement, les CAAF, avec l'industrie papetière, qui ont été calculés, établis, donnés à l'industrie - le cheminement n'est pas terminé, il va se terminer dans les prochains 90 jours - et qui prévoient que les volumes nécessaires à l'industrie seront calculés sur une base de fonctionnement de 100 % de la capacité installée de l'usine. Comme l'usine ne fonctionne pas toujours à 100 %, il faut qu'il y ait des ajustements annuels pour réduire le volume d'approvisionnement. Telle qu'était la loi dans la première version, le ministre avait la capacité d'intervenir sur les permis d'intervention annuels aux cinq ans. On a donc réclamé, ça a été mentionné tantôt, au comité, à la table de concertation d'obtenir une priorité claire des bois de forêts privées, c'est-à-dire les caractériser selon un ordre décroissant, si on veut: bois de forêts privées, sciures, planures, autres, les fibres provenant de l'extérieur du Québec et on a rajouté dernièrement les fibres recyclées.

Ce qu'on a demandé, toujours au ministre, c'est qu'il se donne la capacité de pouvoir intervenir cas par cas. Nous, on est convaincus que quand il y a un problème dans une partie du Québec - c'est grand le territoire du Québec, de l'Abitibi à la Gaspésie, du Saguenay au centre du Québec - il arrive que des industries qui détiennent d°°> contrats d'approvisionnement - et on peut prendre, entre autres, le cas de la Gaspésie ou de l'Abitibi - qui détiennent des CAAF, des contrats d'approvisionnement, s'il y a le moindrement une réduction du volume d'opération de l'usine ou du taux d'opération, puissent s'approvisionner à 100 % à partir des bois de la forêt publique. On comprend que c'est un gain, à l'article 46.1, tel que formulé, où le ministre se donne le droit d'intervenir annuellement au lieu de le faire aux cinq ans - on le reconnaît très bien - et il se donne le droit d'intervenir globalement sur l'ensemble de plus des 300 détenteurs de CAAF au Québec.

Nous, on se pose la question: Dans la pratique, si le problème est très régional, en Gaspésie, ou peu importe quelle région du Québec subira, dans le temps, un problème majeur où les propriétaires privés, qui possèdent des terrains qu'ils ont depuis longtemps, qui payent des taxes et tous les frais que paye un propriétaire privé, qui, pour une période donnée, pendant six mois, un an... Ça prendra je ne sais pas combien de temps avec le texte, tel qu'il est écrit, de l'article 46.1, pour qu'on puisse faire la démonstration qu'il y a lieu d'intervenir globalement au Québec pour corriger une situation très régionale. On demandait donc au ministre, à la table de concertation, et on l'a demandé au ministre par la suite, qu'il se donne la possibilité dans la modification de la loi, de pouvoir intervenir en tout temps, au besoin, pour des raisons sérieuses, et d'être capable d'intervenir cas par cas, si on est en mesure de démontrer qu'il y a des propriétaires privés qui sont lésés par l'application de la loi, telle qu'elle est actuellement.

On a fait différentes concessions ou acceptations à la table de concertation. Au début, on a eu la démonstration - ça a été mentionné ici, ce matin, clairement - qu'il y avait des désincîtatifs à l'industrie à s'approvisionner d'abord des forêts privées. On leur facturait 100 % des droits de coupe sur le permis annuel d'intervention, et ce, même s'ils ne l'utilisaient pas. On a reconnu que tous ces désincitatifs-là, qui étaient des coûts pour l'industrie, soient enlevés, mais après que l'industrie eut dit: Ah oui! Si vous nous donnez tous les cadeaux, on les ramasse, on mange toute la tarte. Quand il reste juste le fond de la tarte, l'assiette, ils disent: Là on peut inviter la forêt privée à s'asseoir à la table, mais ils ne sont pas en mesure d'accepter de nous donner... On demande une chose en contrepartie: la place prioritaire pour l'ensemble des bois disponibles de la forêt privée à la grandeur du Québec. C'est 20 % de la consommation de l'usine. On ne prendra pas la place de tout le monde qui travaille en forêt publique; on veut maintenir une activité économique et que les propriétaires qui vivent dans toutes les paroisses rurales du Québec puissent faire plus d'aménagement de leurs boisés. On réclame des programmes d'aménagement intensif pour être capables d'augmenter le volume disponible. Ce sont d'ailleurs des recommandations du comité Audet. On demande d'être capables de mettre le bois en marché. M. le ministre le mentionnait tantôt, tous les

présidents de la Fédération des syndicats des producteurs de bois sont ici ce matin, ou le vice-président, pour ceux qui n'ont pas pu y être, présentement, sont unanimement d'accord pour continuer de travailler très fort à développer des règlements dans l'ensemble des syndicats pour pouvoir réglementer la mise en marché du bois de sciage et les autres utilisations pour respecter le principe de rendement soutenu. Le principe de rendement soutenu, c'est un principe qui est accepté à l'intérieur de nos structures. Il faut se donner le temps de développer la réglementation et on est convaincus qu'on est capables d'approvisionner de façon sérieuse l'industrie avec des bois provenant de la forêt privée.

Un autre point intéressant à souligner, c'est qu'en enlevant les désincitatifs, tel qu'il est proposé dans le projet de loi... Dans le passé, telle que la loi était, comme l'industrie devait payer 100 % de ses droits de coupe sur les volumes alloués, quand elle n'utilisait pas 100 % dans une année, elle pouvait garder 20 % de réserve au frigidaire pour pouvoir les utiliser les années subséquentes jusqu'à une période de cinq ans. Mais comme on enlève l'obligation de payer 100 %, je voudrais être sûr qu'on ne donnera pas ou qu'on ne maintiendra pas à l'industrie le privilège de maintenir les 20 % de réserve. Il n'y a pas lieu d'avoir de réserve s'il ne l'a pas payé. Le fait d'avoir la réserve, c'était le fait de l'avoir payé. Comme le désincitatif est enlevé, on ne pense pas qu'il y ait lieu de garder la crème sur le gâteau qui avait été mise pour compenser le paiement de 100 % des fibres même non utilisées.

Un autre point qu'on a souligné aussi, c'est le fait que les grandes entreprises de plus de 800 hectares, ce qui était considéré auparavant comme une entreprise industrielle... On veut que le texte, aujourd'hui, dans le projet de loi soit modifié pour inclure tous les propriétaires forestiers de plus de 800 hectares. On a une lettre qui expliquait nos préoccupations dans ce dossier. On reconnaît que les propriétaires industriels de 800 hectares qui détiennent un contrat d'approvisionnement... Il peut être intéressant pour le ministre de voir les potentiels forestiers de ces terrains-là parce qu'ils peuvent influencer directement l'approvisionnement de l'industrie en période difficile ou en période de grande demande. Mais, pour les autres propriétaires, qui ne sont pas des propriétaires industriels, on ne voit pas la nécessité de créer deux classes de citoyens. D'ailleurs, la loi des marchés agricoles, la loi qui reconnaît que le bois des forêts privées est un produit agricole, ne fait aucune mention d'une limite maximale; c'est dix acres et plus sans aucun maximum de limite de terrain et on comprend mal cette préoccupation. D'ailleurs, on a déjà indiqué cette prétention-là au ministre.

Quant au remboursement de taxes foncières, une question de tantôt, on a fait à l'intérieur de la structure de la Fédération des producteurs de bois et de l'UPA, durant de très nombreuses années, des débats pour demander que l'arbre ne soit pas considéré comme un immeuble. Il semble que là, ça dépasse mes compétences, mais ça remonte au Code de Napoléon, puis c'est un débat qu'on ne gagnera jamais. (12 h 15)

Donc, on a convenu en négociation, avec les années, d'avoir un remboursement sur la taxe foncière qui compenserait pour Sinon, tout le monde est intéressé de piller son lot et d'éviter de produire de la fibre qui est très rentable pour l'économie globale s'il doit être taxé. On a obtenu le remboursement de taxes foncières, mais dans la dernière modification de la toi, on demandait que ça s'applique uniquement s'il y avait des travaux de réalisés dans l'année en cours et des travaux d'aménagement recommandés par un ingénieur forestier, des travaux prioritaires. Il y a eu une correction intéressante là dessus, dans le projet de loi 44 qui prévoit des travaux d'aménagement; on a enlevé le terme "prioritaires". Il semble que ça plaîl à M. le ministre. C'est la seule place où il paraissait dans la loi et il n'était pas au bon article. On a enlevé le terme "prioritaires" et on a accepté que les travaux soient échelonnés sur les trois ans qui suivent la période où les travaux seront effectués.

On considère quand même.. Bon, c'est acceptable, je pense, mais vous savez qu'en forêt le ratio d'opération est très long et que ce n'est pas nécessairement chaque année ou chaque deux ou trois ans que le propriétaire va faire des interventions sur son boisé. Ce qu'on demande, c'est de réintégrer les droits acquis qui ont été gagnés, d'ailleurs, par un M Damecour qui a fait une réclamation à ce niveau-là, considérant les plantations. Anciennement, il y avait une disposition législative qui prévoyait qu'un propriétaire qui faisait une plantation et qui inscrivait sa plantation à la municipalité au moment de la faire, le gel de l'évaluation foncière existait pour trente ans. Mais quand on a adopté la Loi sur les forêts, cette disposition a été enlevée et un certain M. Damecour, un citoyen, dernièrement, a gagné cette réclamation et on a demandé à M. le ministre s'il pouvait la réintégrer dans les modifications à la loi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Bilodeau, M. Dumas, vous parlez beaucoup de rendement soutenu, mais on en a parlé longuement ensemble. On en a parlé au cours d'une soirée avec le président de l'UPA, M Proulx. On a parlé également de la surexploitation de la forêt privée dans le résineux et, pour moi, c'est un point important qu'on respecte ce principe fondamental en foresterie.

Évidemment, ce n'est pas facile. Je reconnais facilement que vous n'avez pas les moyens de le faire respecter parce que vous n'avez pas le contrôle sur la mise en marché des bois de sciage en résineux. Évidemment, pour être capables de faire respecter le principe du rendement soutenu, vous devez avoir tous les moyens possibles pour le faire Est-ce que vous avez fait des démarches dans ce sens-là dernièrement?

M. Bilodeau: M. le ministre, toute la question du rendement soutenu, c'est une question qui nous préoccupe énormément étant donné que vous en parlez depuis plusieurs mois et que vous avez ajouté dans toutes vos discussions cette question de rendement soutenu. Alors, ça nous préoccupe autant que tout le monde, cette question de rendement soutenu. Ce qu'on peut vous dire, après vérification et maintes discussions avec nos syndicats de producteurs de bois et nos offices au niveau du Québec, c'est que, dans l'ensemble, la forêt privée, au Québec, on ne la surexploite pas. Alors, quand on parle de respecter un rendement soutenu pour les propriétaires privés qui possèdent des forêts, comme je l'ai mentionné quelques fois, je pense que pour respecter le rendement soutenu, il faut le regarder sur l'ensemble de la forêt et non pas sur une essence, le sapin ou l'épinette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le président, vous faites une hérésie parce que, quand on parle de résidus et de feuillus, ce sont deux choses et le rendement soutenu ne se calcule pas de la même façon. Ce n'est pas tout à fait pareil, là. Quand on parle du rendement soutenu en forêt privée... La forêt privée, on la surexploite actuellement. Et lors de la soirée qu'on a passée ensemble avec votre président, je vous ai apporté des chiffres à l'appui. Dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, dans ma région, on surexploite environ 400 000 mètres cubes de forêt privée sur une possibilité de 800 000 mètres cubes. Et vous voudriez que je vous donne la priorité sur ces bois-là? Est-ce que vous trouvez que c'est raisonnable?

M. Bilodeau: M. le ministre, lorsque vous parlez d'un exemple ou des exemples, je pense que quand on parle de l'ensemble de la forêt privée au Québec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 9 % de plus en forêt privée pour la forêt résineuse à la grandeur du Québec, la moyenne...

M. Bilodeau: Mais je pense que cette forêt...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et vous voulez qu'on donne la priorité sur une surexploitation, sur une mauvaise gestion de la forêt privée. Vous savez, la forêt privée - il y a 120 000 produc- teurs, dont 20 000 à 25 000 d'actifs - c'est l'affaire de tous. Le rendement soutenu, c'est l'affaire du particulier, du propriétaire. C'est comme l'environnement. On parle de fibres recyclées, c'est l'affaire de tout le monde. C'est l'affaire de tout le monde dans cette salle, l'environnement, également. Et le rendement soutenu sur la forêt privée, c'est l'affaire de tous les producteurs. Actuellement, je reconnais avec vous que vous n'avez pas les moyens pour faire respecter ce principe fondamental pour s'assurer que, demain, il y aura une forêt privée. Quand on regarde ce qui se fait... Vous avez des exemples comme Léonard Otis, dans la vallée, qui voudrait vivre de sa forêt en respectant ce principe fondamental. Évidemment, il faudrait le faire. Je vous demande ce que vous avez fait, dernièrement, pour amener vos producteurs vers ce principe-là, sauf le colloque qui a été tenu à Rimouski sur le sujet.

M. Bilodeau: O.K. Ce qui a été fait là-dessus, c'est qu'il y a un comité qui est en place, M. le ministre, et on a des réunions de prévues; il y en a eu tout dernièrement, afin de couvrir le bois de sciage. C'est un dossier qui avance graduellement. On sait que ce sont des choses qui ne se mettent pas en application du jour au lendemain, mais au fur et à mesure qu'on voit... En tout cas, la loi telle qu'elle est présentée présentement ne nous aide pas du tout à faire évoluer nos organisations dans des choses comme ça. Lorsque les propriétaires se voient dans l'impossibilité de pouvoir vendre leurs produits, leurs bois qu'ils mettent en marché, compte tenu qu'ils ne sont pas en priorité, ça ne nous aide pas du tout, cette organisation-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le président, vous allez reconnaître que, dans la loi, il y a une ouverture, justement, pour faciliter l'utilisation optimale des bois en provenance de la forêt privée, des copeaux. Et, évidemment, cette ouverture-là permet au ministre de réduire les volumes des bénéficiaires de contrats de façon que vous puissiez mettre votre bois privé en marché, mais pas en surexploitant la forêt. Ça, ce ne serait pas logique.

M. Bilodeau: Alors, Daniel va vous répondre.

M. Roy (Daniel): Merci, M. le Président. En fait, par rapport à toute cette question-là du respect du rendement soutenu, je pense que, pour le bénéfice des membres de la commission, il faut bien saisir c'est quoi, la forêt privée. En fait, la forêt privée appartient à 120 000 propriétaires forestiers privées. En termes de bois qu'on retrouve sur ces propriétés-là, c'est 60 % de feuillus et 40 % de résineux. Effectivement, dans le cas des résineux, comme M. le ministre l'indiquait, il y a un problème d'exploitation peut-être un peu trop forte dans trois régions du

Québec. Il a parlé du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie; il y a aussi le cas de La Pocatière et de la Beauce, selon les données qu'on a compilées durant la dernière année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas sur la Côte-Nord, il n'y en a pas.

M. Roy: II n'y a pas de forêts privées, ou très peu. Mais sur les 15 régions, il y a 3 régions où il y a un problème identifié au niveau de la surexploitation des résineux. Cependant, au niveau des feuillus, qui sont 60 % de toute la ressource de la forêt privée, pour les 15 régions, il y a une sous-utilisation de ces bois. Parmi les efforts sur lesquels l'organisation travaille pour en arriver à assurer le respect du rendement soutenu, donc, dans 3 régions sur 15 où il y a un problème, seulement pour les résineux, c'est qu'on pense que si on réussit à développer le marché des feuillus, la pression va être beaucoup moins forte sur la coupe des résineux. D'ailleurs, il y a des projets qui sont actuellement étudiés par l'organisation dans différentes régions pour développer ce marché-là pour les feuillus parce qu'il faut comprendre qu'un propriétaire forestier qui détient 60 % de feuillus et 40 % de résineux, il cherche à aller chercher un revenu d'appoint de sa propriété. C'est souvent un revenu d'appoint pour le propriétaire forestier, la production de bois, un revenu qui s'additionne à son revenu familial. Il va aller là où il y a des marchés. 40 % de son boisé, c'est du résineux, en moyenne, puis le marché est principalement un marché de résineux. Donc, c'est normal que la pression de coupe tende à être plus forte sur les résineux dans bien des régions; le marché est un marché de résineux. Avec le développement des marchés de feuillus, on pense amenuiser beaucoup cette pression-là sur les résineux.

Un autre aspect pour atteindre le respect du rendement soutenu, c'est toute l'intensifica tion de l'aménagement. Il est démontré que la forêt privée pourrait produire trois fois plus de bois en intensifiant quelque peu l'aménagement en forêt privée. Si on réussit à développer l'aménagement, on règle le problème de la surexploitation des résineux dans ces régions-là comme partout ailleurs où cela pourrait se produire au Québec.

L'autre aspect qui est envisagé et qui est étudié, c'est toute la question du contrôle de la mise en marché du bois de sciage. Comme M. le président vous l'a indiqué, il y a un comité qui s'est penché sur la question. Il y a eu, dans le passé, des efforts de faits pour réglementer ce secteur. Je pense au Bas-Saint-Laurent, je pense à la région de Québec. Malheureusement, les autorités gouvernementales en place n'ont pas cru bon de donner suite aux projets Peut-être que les projets de réglementation n'étaient pas parfaits, il y aurait sûrement eu place à amélioration, mais il y a eu quand même... Ça indique quand même que l'organisation a fait des efforts pour s'occuper de ce secteur là Actuellement, on peut vous dire qu'il y a un comité qui regarde à nouveau toute cette question-là de la réglementation du sciage et on espère que, de concert avec les autorités gouvernementales, on va pouvoir mettre en place des mécanismes qui assurent une mise en marché ordonnée de ces bois là à l'intérieur du principe du rendement soutenu tout en considérant aussi l'intensification de l'aménagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Roy, écoutez, je suis entièrement d'accord. Je vous ai dit que vous n'avez pas les moyens de contrôler pour en arriver au rendement soutenu et le contrôle du bois de sciage, c'en est un. Je serais favorable à ce que vous ayez les moyens pour le faire. Ça, vous avez mon appui de ce côté-là, et vous reconnaîtrez que, du côté de la forêt feuillue, autant privée que publique, on sacrifie beaucoup d'exploitation en forêt publique pour faire de la place à la forêt privée; on le fait volontairement et, dans certains cas, on a refusé des CAAF à des industriels, sur la forêt publique en feuillus pour faire de la place à la forêt privée. C'est yrâce aussi à vos interventions; ça, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais on fait beaucoup d'efforts pour favoriser la consommation, la transformation de feuillus. Entre autres, vous avez le projet de Staketech pour lequel on a contribué, le projet du Lac-Saint-Jean pour le panneau, etc. Il s'en fait. Évidemment, on a tous le même problème, en forêt feuillue, de trituration. C'est un mandat qu'on s'est donné, qu'on a donné à REXFOR d'essayer de développer ce créneau-là.

Quant à la participation ou à l'implication de la forêt privée dans le secteur de la transformation, de l'activité économique, vous avez votre place, il n'y a pas de problème là-dessus, parce que tout le monde est essentiel dans le déroulement de nos activités économiques, et la forêt privée joue son rôle pleinement. Sauf que, dans le cas de la forêt résineuse, vous l'ave/ surexploitée et vous la surexploite/ encore, parce que les gens ont tendance à aller chercher un revenu d'appoint, comme vous le dites. Si vous aviez le moyen de contrôler tout ça, peut-être que ça serait beaucoup mieux.

Je voudrais dire que, vous savez, ça fait démagogique de parler des grosses compagnies, mais les grosses compagnies sont essentielles, comme les petites compagnies, comme tout le monde est essentiel pour faire un ensemble qui circule bien, qui navigue bien ensemble. Puis, c'est à nous tous de faire en sorte que tout le monde se conduise correctement, que ça soit n'importe qui. Je pense qu'on doit être vigilants sous ce rapport là, ot faire on sorte; quo 1rs yens soient respectueux dos normes d'intervention en forêt, puisqu'on parle de la forêt, qu'ils soient respectueux des travailleurs forestiers, qu"ils

soient respectueux des lois et règlements qui existent. Dans ce temps-là, ça ira mieux, parce qu'on n'a pas à tirer de pierre, je pense bien, à qui que ce soit, sauf que, quand ils font des erreurs, il faut les ramener à l'ordre. Et c'est le rôle qu'un gouvernement doit se donner et que tous les citoyens doivent se donner aussi comme exemple.

On a permis dans la loi une ouverture, mais vous demandez du cas par cas. Vous imaginez la somme de travail qu'il a fallu aux fonctionnaires du ministère pour élaborer le rendement soutenu, puis calculer le rendement soutenu sur la forêt publique. Des calculs innombrables, des millions de calculs ont été effectués. Mais si vous nous demandez de le faire cas par cas pour chaque compagnie, aller vérifier les marchés, les états financiers, etc., c'est encore impossible de le faire. Mais l'ouverture se ferait - pour répondre à M. Dumas - sur une base provinciale. Parce que si, en cas de besoin... Les bois circulent, au Québec, d'un bout à l'autre de la province, en cas de besoin. Aussi loin que de Matane ou de Sainte-Anne-des-Monts à aller à Trois-Rivières, etc., les bois circulent assez librement. Dans ces cas, les bois circuleront, plutôt que d'aller cas par cas ou par région.

Et les citadins - M. le député de Pointe-aux-Trembles est parti, là - profitent également de la forêt au Québec, à cause de son importance au point de vue environnemental, au point de vue de la qualité de vie et au point de vue emplois et génération d'activités économiques. C'est ce que j'avais à vous dire.

Et quand on parle de priorité, si, un jour, vous avez les moyens de contrôler parfaitement le rendement soutenu - parce qu'il n'est plus question de rupture de stock sur la forêt publique avec la nouvelle Loi sur les forêts, on a fait les réajustements nécessaires, en conformité avec la possibilité de la forêt - si, un jour, vous avez les moyens de le faire, de contrôler cette forêt, bien, on pourra peut-être parler de priorité. Mais, d'ici à ce temps-là, je ne vois pas pourquoi on favoriserait une surexploitation, une mauvaise exploitation, pour vous faire passer avant d'autres qui ont également des droits égaux au travail. (12 h 30)

M. Bilodeau: M. le ministre, la question du rendement soutenu, on est prêts à la regarder. C'est une chose qui nous préoccupe, je le répète. Je pense que la question n'est pas nécessairement là. La question, c'est que lorsqu'on a une place très mince qui nous est réservée dans l'approvisionnement de l'industrie forestière, au Québec, on vient de perdre tout pouvoir de négociation ou de marché vis-à-vis de l'industrie. C'est un pouvoir qu'on avait, en tout cas, avant cette loi-là, et qu'on va perdre, d'une certaine façon. Alors, pour maintenir une activité en forêt... Puis, les propriétaires sont près des arbres de la forêt privée; ce n'est pas le cas en forêt publi- que. Pour maintenir cette activité et cet intérêt, il faut conserver l'élan qu'on s'est donné dans nos organisations pour augmenter les conditions de vie de ces propriétaires. Alors, Jean-Claude a sûrement quelques points qu'il voudrait ajouter également sur cette question.

M. Dumas: Ah! Mon président lit dans mes pensées, M. le ministre; c'est l'élan dans lequel j'étais, moi. Ce qu'il faut, au Québec - puis vous l'avez reconnu, mais je pense qu'il faut continuer de le reconnaître tous ensemble, puis de le développer - c'est développer cet esprit sylviculteur des propriétaires de forêts privées. Pour être capable de bien gérer sa forêt... Daniel le mentionnait tantôt, on pourrait produire trois fois plus sur le même territoire, qui est le mieux placé pour la situation climatique et la possibilité de sols de forêts privées. Mais, si on veut développer un esprit de sylviculteur qui bénéficierait au crédit forestier - il me semble qu'il part, là, ou qu'il est en train de glisser sur la "slide" - nous, on pense qu'il faudrait continuer de maintenir le crédit forestier et orienter les politiques, continuer d'intensifier l'aménagement, la culture de la forêt. Mais vous comprendrez que le propriétaire qui est situé dans une région particulière... On l'a vécu, l'an passé, puis tout le monde le sait, le problème des propriétaires forestiers du nord de la Gaspésie, les 110 propriétaires qui avaient du bois de coupé qui est resté cordé sur le bord de la route jusqu'à l'automne, jusqu'au moment des interventions que vous avez faites, M. le ministre, auprès de l'industrie papetière pour aller récupérer ce bois-là pour qu'il ne se perde pas. C'est difficile de maintenir ce que mon président appelait l'élan, la conviction du propriétaire de développer un esprit de sylviculteur où on va lui faire admettre que c'est important de cultiver sa forêt et qu'il va être assuré d'un marché.

Si, à des périodes données... Puis ça, c'est un point qu'on ne mentionne peut-être pas beaucoup, mais le fait d'hésiter à clarifier la place prioritaire de la forêt privée dans le marché fait que certaines industries, concertées ou pas, je ne le sais pas, mais en période de négociation, émettent des communiqués aux producteurs comme on l'a vu cette année; on vous en a d'ailleurs transmis des copies. Tant qu'on ne connaîtra pas le prix de 1990, on n'achète pas une bûche de bois. Pourtant, l'usine tourne à 92 % de sa capacité et la fibre vient du public. Bien, si le public est résiduel, je ne comprends pas le directeur de l'usine qui signe une lettre comme ça et qui l'adresse à tous les producteurs de son territoire. Puis ça, c'est la raison qui nous amène, M. le ministre, à parler de cas par cas. Si tout le monde était voulant dans cette organisation-là, il y aurait peut-être moyen, mais, comme ça a été mentionné à la table de concertation, il n'est pas facile d'amener nos amis de l'AIFQ à reconnaître la place

prioritaire de la forêt privée, ils s'opposent. Moi, je ne me suis jamais gêné de le dire, si j'étais le directeur général de l'autre organisation, probablement que je ferais pareil, parce que c'est lié directement à la négociation du prix. Et, avec la nouvelle Loi sur les forêts, les prix qu'on réussit à négocier en forêt privée, on est la base de référence pour la détermination par l'État des droits de redevance sur les forêts publiques Ça veut dire que, même si on approvisionne juste 20 % de la fibre de l'industrie, on a une intervention directe quand on réussit à aller chercher des gains en négociation sur 100 % de la fibre. Et je comprends facilement mes amis de l'industrie de résister à voir clarifier la place graduelle, à l'article 43, qu'il y ait: 2° les forêts privées, 3° les autres sources d'approvisionnement et, enfin, les bois de la forêt publique.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, merci, M. le Président. Vous avez parlé tantôt du bois de sciage. En 1988, je me rappelle, l'Office de Québec avait demandé à la Régie de statuer là-dessus pour avoir l'exclusivité du bois de sciage. Vous avez mentionné tantôt que vous continuez à travailler là-dedans. Est-ce qu'il y a des offices, au niveau de la province, qui ont fait des demandes à la Régie pour obtenir l'exclusivité du bois de sciage? C'en est rendu où?

M. Dumas: On a indiqué plusieurs fois que la démarche qui était faite par l'Office de Québec et qui était suivie de très près par le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, on pensait que ça ferait tache d'huile. Peut-être, comme a mentionné Daniel tantôt, que le projet n'était pas parfait, mais la Régie des marchés agricoles, c'était un projet par vente aux enchères, pas des enchères électroniques, mais par encan, où on vendrait le bois des forêts privées destiné au sciage par une modalité de système d'encan aux propriétaires de scieries. Le modèle a été refusé, la réglementation a été refusée par la Régie des marchés agricoles, et la démarche qu'on a entreprise, en se servant de l'expérience passée quand on a développé la réglementation dans la mise en marché du bois à pâte, c'est que, chaque fois qu'on s'est essayés avec juste une de nos organisations, on a toujours frappé un noeud. On revient donc à la charge avec un groupe ou un regroupement important de syndicats. Probablement que, dans les prochaines semaines sinon les prochains mois, la majorité des syndicats vont revenir tous ensemble avec un projet de réglementation de mise en marché du bois de sciage selon une formule d'exclusivité au Québec.

M. Audet: D'accord. Merci. Je vous souhaite bonne chance.

M. Dumas: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vous demanderais aimablement de me retenir à 10 minutes pour permettre à mes collègues de poser des questions parce que...

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème.

M. Jolivet: ...20 minutes, vous savez, ce n'est pas facile et je sais que Christian Claveau a des questions à poser.

J'aurais une première chose à poser comme question. C'est la question du rendement soutenu Est-ce que, simplement, le "poliçage" - le mot policier, dans le sens de votre travail que vous avez à faire pour convaincre les gens d'en arriver, individuellement, c'est plus difficile, mais au moins régionalement ou dans des formules comme celle-là à un rendement soutenu - va suffire ou si on va devoir, à ce niveau-là, passer une loi? Je sais que la question a été posée comme ça et j'aimerais avoir votre information sur ça.

M. Bilodeau: Moi, là-dessus, M Jolivet, je pense qu'au moment où on va créer un intérêt de conserver une forêt et qu'on va pouvoir avoir des règles de jeu qui soient faciles, je ne pense pas que les producteurs privés au Québec sur exploitent leur forêt et qu'ils la démembrent. Ils vont la maintenir, ils vont la rendre plus productive. Il y a des gens qui travaillent en sylviculture, qui reboisent, qui travaillent à leurs arbres les fins de semaine. Ça ne se fait pas dans toutes les classes de la société. Il y a beaucoup de gens qui travaillent comme sylviculteur. On a fait du reboisement avant d'avoir les subsides, mais il faut conserver cet élan-là et il faut leur conserver un marché libre, un marché pour être capable de vendre leur bois, pour maintenir. Il nous manque présentement 25 $ la corde pour atteindre nos coûts de production! Alors, lorsqu'on se voit cloisonner dans une loi comme ça, que l'industrie va venir au devant de nous autres lorsqu'elle aura besoin ou qu'il y aura certaines difficultés en forêt publique, bien, je pense qu'on vient de perdre de l'intérêt comme producteur. On perd de l'intérêt de maintenir cette activité-là, de conserver cette forêt là et de continuer à payer des taxes, et de ne pas être encore reconnus et de ne pas être capables d'avoir nos coûts de production.

M. Jolivet: Vous ne voyez donc pas d'intérêt, pour le moment, à moins que ça n'arrive à ça, qu'une loi oblige le rendement soutenu...

M. Dumas: Oui, oui...

M. Jolivet: ...en forêt privée.

M. Dumas: II n'est pas obligatoire... On les a, actuellement, les possibilités légales de réglementer. Bon, il y a le processus de la volonté démocratique. Les producteurs de bois, membres de leurs organisations en région... Je veux dire, on ne peut pas passer de règlements ou imposer des règlements dans les régions s'il n'y a pas la volonté. Mais nous, comme le disait M. Bilodeau, on est convaincus que la volonté existe. D'ailleurs, le marché du bois à pâte est réglementé depuis 1973-1974 et il est maintenant réglementé partout au Québec. On limite le volume total de bois qu'un organisme, un plan conjoint, négocie avec l'industrie. Et ça, les dirigeants en place ont l'engagoment moral, je le pense du moins, do vendre globalement le volume, pas plus que la possibilité forestière, c'est-à-dire le respect du rendement soutenu. Là où on a des problèmes, c'est que le pourcentage de bois qui est mis en marché, qui va aux scieries, cette partie-là n'est pratiquement pas réglementée au Québec. On a eu des problèmes de parcours où on n'a pas réussi, mais on va prochainement développer la réglementation. Donc, si c'est réglementé, la mise en marché de bois à pâte et de bois de sciage, on peut, après, et c'est prévu dans les possibilités de réglementation, mettre en place un règlement de contingentement qui permet de distribuer, de façon équitable, à tous les propriétaires forestiers au Québec d'une région, le partage du volume.

M. Jolivet: Donc, en fait...

M. Dumas: On n'a pas à inventer, ça existe.

M. Jolivet: Vous avez les moyens. Il s'agit maintenant de pouvoir les mettre en pratique, par une conscience auprès des producteurs qui soit une conscience de collégialité, dans cette demande.

M. Dumas: Là-dessus, M. Côté l'a dit tantôt et moi, en tout cas, au nom de la Fédération, je pense qu'on doit lui répéter qu'on apprécie cette ouverture-là, et qu'on va avoir à travailler de plus en plus. On a déjà demandé...

M. Jolivet: O.K.

M. Dumas: ...la collaboration du ministère dans un projet de journal qui va être adressé à l'ensemble des propriétaires forestiers. Il faut développer cette conscience collective, pour être capables de s'autoréglementer et de respecter les possibilités.

M. Jolivet: Dans le dossier, maintenant la fibre recyclable, qui vient s'insérer comme une des fibres qui va s'ajouter aux copeaux et au bois de boisés privés, ça vous occasionne quels problèmes? Et qu'est-ce que vous demanderiez, comme amendement - si jamais un amendement devait être apporté - pour éviter qu'on n'arrive avec des fibres venant de partout, sauf du Québec? Est-ce que vous avez des problèmes avec ça?

M. Bilodeau: Ça cause également... Hier, à la réunion provinciale qui se tenait à Lévis, les exécutifs des syndicats de producteurs de bois au Québec ont unanimement réclamé que le bois de la forêt privée ait la priorité. C'est bien sûr que tous les bois recyclables, si on recueille tout le bois recyclable que les usines de pâtes et papiers vendent et exportent aux États-Unis et qui nous revient en premier lieu par-dessus nos bois de la forêt privée... En tout cas, on risque encore une fois de voir rapetisser notre place, qui est déjà assez petite. Alors, ce qu'on réclame, c'est que le bois de la forêt privée ait la priorité, et que les bois recyclables, les copeaux, les sciures et les planures, ainsi de suite...

M. Jolivet: Donc, autrement dit, ce que vous dites c'est que si jamais il y avait du bois de recyclage venant de l'extérieur, donc, du papier recyclable, le désencrage et autres, tout ça... Parce que la partie des pâtes et papiers pour le papier journal, et aussi l'utilisation pour le carton... Vous dites, à ce moment-là, que ce serait sur la forêt publique, comme résiduel, que devraient être diminués les volumes.

M. Bilodeau: Évidemment. C'est exactement ça qu'on demande.

M. Jolivet: Une dernière chose avant que mes collègues posent d'autres questions. C'est ce que j'ai laissé sous-entendre: à un moment donné on semblait percevoir une certaine forme de difficulté... On avait l'impression que vous étiez, comme fédération - compte tenu du fait que vous étiez sur un comité, une table de concertation - un peu mis dans une camisole de force pour trouver une solution au problème. Un peu comme si on vous disait, là: Vous êtes dans une chambre, et tant que vous n'aurez pas trouvé une solution, vous ne sortirez pas de là. Et une fois que vous êtes sortis de là, certains de vos membres se regardent et vous disent: Un instant! vous êtes allés un peu trop loin! Vous n'auriez pas dû accepté ça. Est-ce que vous vous sentez à l'aise avec les recommandations que vous faites aujourd'hui, eu égard à vos deux autres participants à la table de concertation, c'est-à-dire, les producteurs de copeaux et l'industrie forestière du Québec? Et en contrepartie, vous sentez-vous à l'aise avec vos offices et syndicats locaux?

M. Bilodeau: Alors, également, c'est sûr

qu'on est très à l'aise, parce que... Moi, je suis heureux que M. le ministre ait constitué cette table-là, sauf que, comme on l'a toujours fait en négociation, c'était presque une table de négociation mettant en face... Il y avait l'acheteur d'un côté ot le vendeur de l'autre, comme producteur. On so sent très à l'aise avec les revendications qu'on tient aujourd'hui et les propos qu'on tient aujourd'hui. On les a tenus à cette table-là. Sauf qu'au moment où on les tenait, bien, il y avait de longs moments de silence. C'est tout simplement ça. On n'a jamais trouvé de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bilodeau: Sur ces questions-là, on n'a jamais trouvé de solution.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes en train de me dire, finalement, que l'impact do l'introduction dans le projet de loi des amendements que vous demandez n'aura pas des effets négatifs sur vos deux autres partenaires? Parce que là, ça représente, si j'ai bien compris, la position de vos offices et de vos syndicats locaux. Là, c'est clair. J'ai l'assurance que c'est ça. Je veux savoir ce qui en est, pour vos deux autres partenaires. Est-ce qu'en demandant ça vous ne risquez pas de mettre en péril la table de concertation qui doit continuer, à mon avis? Allez-vous avoir d'autres problèmes à un moment donné? Elle n'a pas juste...

M. Bilodeau: À date, en tout cas, là-dessus, cette question-là... C'est nous autres qui avons été les plus grands mal pris, dans le sens qu'on n'a rien gagné. Sauf qu'on a accepté qu'il y ait des concessions qui soient faites à leur égard. Je pense qu'au moment où on aurait cette place-là, tant que le ministre pourrait intervenir cas par cas et que la forêt privée serait en priorité, ça serait tout simplement un échange de ce qu'on leur a accordé en consensus.

M. Jolivet: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bélanger): M le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je sais qu'il y a des papetières qui ont mis en place des programmes assez agressifs d'achat de lots à bois un petit peu partout à travers le Québec. Est-ce que c'est quelque chose qui semble se généraliser, d'après vous? Et est-ce que ça vous amène aussi certains inconvénients dans la gestion de la forêt privée? (12 h 45)

M. Dumas: Je n'ai pas de détails précis mais, je veux dire, c'est un effet qu'on a ressenti surtout dans la période d'activité économique intense, il y a une couple d'années. où la presque totalité des scieurs, au Québec, avait développé cette méthode là pour contourner les moyens de réglementation. C'est-à-dire qu'il y a une disposition, dans la Loi sur les marchés agricoles, qui est contestée légalement, à savoir si le propriétaire industriel d'un lorrain boise ost soumis ou non aux réglementations dos plans conjoints. Nous, on maintient toujours que oui, et on continue de défendre que c'est oui. Les industriels pensent que c'est non quand ils font eux-mêmes la transformation du produit qui est poussé sur leur propre terrain. Cette clause-là... En tout cas, il y a deux semaines, on était ici, dans la même salle, en commission parlementaire sur la révision de la loi des marchés agricoles, et on a, nous, déposé un mémoire demandant que ce soit clarifié dans la loi, que les terrains industriels soient soumis aux réglementations du plan conjoint. Et deux heures après nous autres, l'Association des industriels forestiers est venue» déposer un mémoire exactement contraire. On so doutait de ça, mais ce qui nous préoccupe beaucoup, je pense, c'est de voir les industriels, en échange avec le ministre de l'Agriculture, demander que les propriétaires de boisés privés ne soient même plus intégrés dans la loi des marchés agricoles, mais de tout référer ça à la Loi sur les forêts. Et là, si on perdait tous les pouvoirs législatifs qui ont été gagnés, après de chaudes luttes, par les 60 ans de syndicalisme agricole de l'UCC et de l'UPA, si on ne reconnaissait plus ce droit d'avoir des plans conjoints pour réglementer la mise en marché des bois au Québec, ça, ce serait une perte très grave

Et l'autre partie qu'on réclame - et qu'on continue, de plus en plus, de réclamer - à la Fédération des producteurs de bois du Québec, c'est de développer et de tout orienter les politiques d'aménagement, les politiques incitatives, vers un modèle de sylviculteur Comme on l'a fait en agriculture, depuis nombre d'années. Aussi loin qu'on puisse se rappeler, on a développé l'agriculture vers un modèle de ferme familiale, au Québec Au Québec, on a développé des programmes agricoles qui ont servi à tout le monde, sauf qu'on n'a jamais "focusé" sur un groupe de sylviculteurs qui possèdent le terrain, qui l'aménagent, qui l'exploitent et qui en tirent une partie importante de leurs revenus. Et c'est d'ailleurs un des problèmes qu'on constatait, au sujet du crédit forestier. On avait, d'année en année, réclamé que le crédit forestier soit bonifié pour permettre aux sylviculteurs d'être capables d'en bénéficier de façon importante et de développer une ferme sylvicole. Alors que le critère premier du crédit forestier, c'était la capacité de rembourser du client. Et c'était bien plus facile d'analyser la capacité de rembourser de l'avocat ou du professeur d'école que du sylviculteur, qui a de la misère à gagner sa vie dans le bois, parce qu'il ne sait mémo pas s'il va être capable de vendre son bois Donc, celui pour qui la loi devait exister pouvait difficilement en

profiter. Mais au lieu de bonifier la loi, ça a l'air qu'on l'a euthanasiée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumas: En tout cas, je veux dire...

M. Claveau: Là, dans le rapport Audet, en page 1, introduction, on parle de 62 800 kilomètres carrés de forêt, là, répartis entre 120 000 propriétaires, qui... La superficie couvre 10 % de l'ensemble des forêts qui sont en production au Québec et fournit 20 % des besoins totaux de fibres. Donc, il y a deux questions, là-dedans. D'abord, dans les 62 800 kilomètres carrés, est-ce que ça comprend aussi toutes les forêts privées qui appartiennent aux industriels forestiers?

M. Roy: En fait, ça comprend toutes les forêts privées qui sont à l'intérieur des limites de plans conjoints. Ce que ça veut dire, dans le fond, c'est qu'il y a des propriétés forestières qui appartiennent à l'industrie et qui sont à l'extérieur des limites de plans conjoints, qui sont souvent les mêmes limites que les MRC, donc, qui sont situées à l'extérieur, dans des TNO, comme on les appelle, je pense, les territoires non organisés. Ça, ça exclut, la forêt privée qui appartient à des industriels qui sont à l'extérieur de la forêt, mais à l'intérieur des limites des municipalités. Ça n'est pas inclus dans les 62 000 kilomètres carrés.

M. Claveau: Mais ça représenterait quoi, ça, à peu près, comme...

M. Roy: Je pense que, selon les compilations, c'est de l'ordre de 500 000 kilomètres, ou... Non, non, je m'excuse...

M. Claveau: Ça en fait pas mal.

M. Roy: ...500 000 hectares. Je l'ai en hectares, je pense que c'est 500 000 hectares.

M. Claveau: O.K.

M. Roy: Ce n'est pas majeur, en termes de superficie.

M. Claveau: Mais pourriez-vous m'expliquer très brièvement, aussi, la question de dire qu'avec 10 % de la superficie totale exploitable au Québec vous fournissez 20 % de la fibre?

M. Dumas: Je peux peut-être répondre à ça facilement. Le grand-père de mon président, et son père et lui encore, ils ont toujours cultivé leur terrain boisé et tous les présidents qu'il y a dans la salle, ici en arrière, et probablement plusieurs de vos pères, grands-pères ou oncles...

Le propriétaire de la forêt privée, au Québec, ce n'est pas l'individu qui détruit sa forêt, c'est celui qui la jardine de la façon la plus intense. J'écoutais, la semaine passée, Luc Bouthillier, qui est un jeune docteur en foresterie, diplômé de l'Université Laval, qui dit que les seuls sylviculteurs qui existent au Québec, ce sont les propriétaires de boisés privés. Ça démontre qu'avec 20 % du territoire on peut approvisionner 20 % de l'industrie. Continuons de développer des sylviculteurs, et avec les nouvelles techniques un peu plus "sylvicoles", on va être capables de bonifier ça par trois fois. Ce n'est pas le gars qui "run" un Koehring en forêt publique, qui est salarié, qui coupe 50 cordes de bois en 8 heures; ce n'est pas ça, dans ma tête, un sylviculteur. C'est le propriétaire de boisé privé qui va nettoyer cultiver et jardiner sa forêt, pour en récolter deux cordes par jour. Ça, c'est un sylviculteur. C'est juste ça qu'on réclame: c'est que, pour le gars qui fait ça, au Québec, qui en vit, de sa forêt, sur l'ensemble du territoire habité, sur l'ensemble du monde rural, on dise: Lui, il a le droit d'avoir sa place dans le commerce de la mise en marché du bois.

M. Claveau: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste deux minutes. Je vous en prie.

M. Claveau: À moins que mes collègues... Une voix: Non, non.

M. Claveau: Bon, je vais la prendre. Il y a, dans le syndicat des producteurs de bois de la Haute-Mauricie ou de la Mauricie... J'ai un certain document en main, et il y a cinq revendications. Il y en a une là-dedans qui dit: La loi doit enlever les irritants susceptibles d'inciter les industriels forestiers à ne pas acheter le bois de la forêt privée. Voudriez-vous être un petit peu plus explicite là-dessus?

M. Dumas: Ça, si les modifications dans la loi 44 restent telles quelles, je pense que c'est fait. Ça avait comme effet de... La CIP, à La Tuque, l'an passé, s'est approvisionnée à 100 % en forêt publique; elle n'a pas acheté le bois de la forêt privée à cause, justement, de la peur - M. le ministre avait pourtant rassuré cette compagnie, en décembre, par déclaration ministérielle - que son volume d'approvisionnement prévu sur la forêt publique soit réduit, si elle ne le prenait pas. C'est ça qu'on appelait les désincitattfs. Ça, je pense que c'est fait. C'est ça qu'on dit. On a donné les cadeaux à l'industrie et on voudrait avoir notre place, maintenant.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Une dernière question, parce que j'avais oublié, tout à l'heure. C'était dans le contexte de cas par cas annuel. Le ministre dit: provincialement. Est-ce que ce serait envisageable, même si on sait que le bois voyage à travers le Québec, de regarder ça région par région? Si vous n'obtenez pas le cas par cas - le ministre dit provincialement... Est-ce que ce serait envisageable, d'après vous autres, de le regarder région par région?

M. Dumas: C'est sûrement envisageable, et ce n'est pas si compliqué que ça: Je comprends que ça ait pris du temps, négocier à partir de rien les 300 premiers CAAF au Québec, les contrats d'approvisionnement. Mais de faire une compilation mathématique annuelle de la consommation de chacune des usines, cas par cas, qu'il y ait des fonctionnaires qui n'ont pas appris avec des systèmes informatiques, peut-être... En tout cas, on pourrait en fournir, nous autres, à la Fédération des producteurs de bois.

M. Jolivet: O.K. Moi, c'est simplement pour savoir quelles décisions on va prendre. Parce que c'est dans ce sens-là que les questions sont posées. Moi, je vous remercie beaucoup d'avoir demandé d'être entendus. Deuxièmement, j'aurais voulu que ce soit plus que vous autres, j'aurais voulu connaître l'opinion des autres. Je dis ça, parce que j'ai parié avec du monde et nos recherchistes ont parié avec d'autres personnes de la satisfaction ou de la non-satisfaction de certains autres. Il y a une chose certaine, c'est qu'on a eu la chance de vous entendre ce matin. J'en suis très heureux. On va maintenant essayer de fonctionner pour que le projet de loi soit le meilleur possible et que ça arrête la plus grosse partie du problème que vous confrontez, et que, si la loi est adoptée avec les modifications qu'on pourrait y apporter, ça puisse vous permettre d'être mieux placés pour aller discuter, négocier dans un marché captif.

M. Bilodeau: On vous remercie beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir accepté de vous avoir ici ce matin pour continuer les discussions, parce qu'à partir des discussions, évidemment, on recherche toujours l'amélioration. C'est ce qu'on fait depuis un bout de temps ensemble. Pour vous sécuriser pour ce qui est des fibres recyclées au Québec, quand on aura recyclé 300 000 tonnes de fibres, au Québec, ça sera le maximum, je pense bien, si je me fie aux données du ministère de l'Environnement. Ceci correspond, à peu près, à l'accroissement annuel de la demande. Ça représente 2,5 % de la production du Québec, qui produit 8 000 000 ton- nes de pâtes et papiers. Ça n'arrivera pas d'un coup sec, du jour au lendemain, et je pense bien que ça n'aura pas beaucoup do répercussions sur la forêt privée comme telle Quant aux sylviculteurs, c'est certain qu'avec des discussions.. Si on transmet le message, comme vous le faites depuis longtemps, M. le président, M le direc teur général et M. Roy, avec l'aide des gouvernements - pas seulement le gouvernement d'au jourd'hui, mais aussi les gouvernements antérieurs - et si on continue dans cette voie là, on va arriver, un jour, à laire voir à tous les Québécois et sylviculteurs que la sylviculture, ce n'est pas l'affaire seulement du propriétaire, c'est l'affaire de tout le monde. La même chose pour l'environnement.

Là-dessus, je vous remercie de vous être présentés, d'avoir été assez débrouillards pour venir ce matin et dire: On veut se faire entendre, malgré que j'en aie été averti hier soir, à la suite de votre réunion à Lévis. Encore une fois, continuez votre beau travail. Quand vous aurez réussi à contrôler la forêt privée, à convaincre vos propriétaires... Il ne faut pas oublier que c'est en fait de la propriété privée. On né peut pas s'ingérer tellement plus loin qu'on ne le fait dans la forêt privée, sauf par des mesures incitatives pour permettre de l'aménager. Il faut reconnaître les efforts que les gouvernements ont fait dans cette direction Je vous incite à continuer votre beau travail. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie la Fédération des producteurs de bois du Québec - parce que le temps est écoulé, je m'excuse - de sa participation à ses travaux. Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux sine die.

Je vous informe qu'à 15 heures, à la période de questions à la Chambre, on va donner les ordres pour que nous soyons ici à 15 h 30, après la période de questions. On va nous donner les ordres pour après la période de questions Je vous demanderai de rester deux minutes, tout le monde, s'il vous plaît. On a une petite question de règlement.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 16 h 12)

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Si chacun veut bien reprendre sa place, pour que nous puissions procéder à notre mandat qui est l'étude du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Nous étions, selon le vote pris ce matin, à appeler l'article 1 du projet de loi.

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi

M. le ministre, vous voulez nous commenter l'article 1 du projet de loi.

M. le ministre, si vous pouvez nous dire ce que contient l'article 1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'étais en train de parler d'une autre région, M. le Président, mais on va revenir tout de suite à nos dossiers.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Permis d'intervention

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 1, le texte que je propose dit: L'article 8 de la Loi sur les forêts (L. R. Q., chapitre F-4. 1) est modifié par l'addition, à la fin, des mots: "et livré à la destination prévue au permis, à moins que les droits prescrits n'aient été entièrement acquittés".

Cette modification, M. le Président, vise à prolonger le droit de propriété de la couronne, du gouvernement, sur les bois abattus dans les forêts du domaine public. Vous vous souvenez, M. le Président, que dans la loi on disait que le bénéficiaire était propriétaire des bois dès qu'ils étaient abattus. Ceci nous a amené des problèmes pour percevoir les redevances dues au gouvernement du Québec. C'est afin de prolonger la propriété des bois qui appartiennent, comme on l'a dit ce matin, à toute la population du Québec et, même, aux propriétaires de boisés privés. On propose de prolonger la propriété des bois du gouvernement du Québec qui représente la population dans ce dossier.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre nous l'indiquerait, parce qu'il dit: on a eu des problèmes? Est ce qu'il peut nous donner des exemples de cas où il y a eu des problèmes majeurs et quelles sont les raisons qui l'amènent à proposer un tel amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec plaisir, M. le député. M. le Président, lorsque Saint-Raymond Paper a fait faillite dans Portneuf, des propriétaires de scierie ont coupé du bois pour le compte de Saint-Raymond Paper, à qui le permis était émis et à qui le bois était destiné. Du moment que ces bois-là ont été abattus, ils appartenaient à Saint-Raymond Paper, même si Saint-Raymond Paper ne payait pas les redevances, et lorsque la faillite s'est produite nous n'avons pu recueillir ou reprendre notre propriété, les bois qui avaient été abattus, étant donné que la loi disait: Ou moment qu'ils sont abattus, ils appartiennent au bénéficiaire. Le syndic les a gardés, et ces bois sont en train de pourrir sur place, malgré que les propriétaires de scierie qui ont coupé le bois n'aient pas été payés et que la couronne n'ait pas été payée. C'est pour éviter des situations inacceptables dans ce sens-là ou ridicules dans ce sens-là et pour s'assurer que les redevances soient payées.

M. le Président, on ne peut pas blâmer le gouvernement de s'assurer que les redevances soient payées et de prolonger la propriété jusqu'à temps que le bois destiné soit arrivé à l'endroit indiqué au permis ou que les droits prescrits soient payés.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. La différence entre les deux, c'est que, quand on dit: "... et livré à la destination prévue au permis", ça veut dire que c'est pour telle usine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Je donne un exemple qu'il y a dans la Haute-Mauricie, là, dans les nouveaux contrats qu'on va signer, un jour, là, mais en tout cas, entre temps, on avait des ententes qui permettaient, on vertu de l'intermédiaire entre les anciennes concessions ou les anciens permis par rapport à ce qui s'en venait, il y avait des allocations annuelles qui étaient données pour leur permettre de fonctionner, et là, la compagnie telle - je vous donne un exemple, la compagnie qui s'appelle Crête, chez nous, admettons - qui est dans un terrain, au lieu d'avoir Mallette, qui était là, d'avoir Crête, d'avoir CIP ou d'avoir Consol, peu importe, il y en avait une qui faisait le travail pour et au nom de. Donc, on disait: Le bois qui a été coupé à destination de la scierie Crête, l'autre bois qui a été coupé à destination de la compagnie Mallette, et l'autre bois à la Consol Bathurst, admettons, le "Stone", maintenant, Consolidated, à ce moment-là, quand il est livré à destination, il devient propriété de la compagnie qui le reçoit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et que les droits prescrits...

M. Jolivet: Et en même temps...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que les droits prescrits...

M. Jolivet:... et non pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... soient entièrement acquittés.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce qu'on dit: "... et livrés à la destination prévue au permis, à moins que les droits prescrits n'aient été entièrement... "

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les droits prescrits ont été payés avant, la destination...

M. Jolivet: Ah! O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... n'entre plus en ligne de compte. C'est pour s'assurer que le gouvernement perçoive ses redevances.

M. Jolivet: Donc, dans un autre cas, peu importe, s'il n'est pas payé au moment où il est arrivé à destination, ce sont les deux ensemble.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais, s'il a été payé avant, là, il appartient à la compagnie, puis là elle en fait ce qu'elle veut, en autant qu'elle remplisse son permis qui dit que c'est destiné à telle place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Elle ne peut pas l'envoyer ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que c'est indiqué au permis.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Jolivet: Non, juste... Je pense que j'ai la réponse à ça, parce qu'on posait la question: Est-ce que le bois, au moment où il est livré, est nécessairement payé? Non, ça veut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet:... il va devoir l'être, à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va... M. Jolivet: Les deux s'additionnent...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, oui.

M. Jolivet:... tandis que dans l'autre cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, oui, les deux s'additionnent.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle donc l'article 2.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 9 de cette loi est modifié par la sup- pression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "l'attribution ou". 9. "La couronne - ou le gouvernement -jouit d'un privilège afin de garantir le paiement de droits exigibles pour l'attribution ou la récolte de bois en vertu de la présente loi, sur le bois récolté en forêt par le débiteur de ces droits ou pour son compte, quelle que soit la destination du bois. "Le privilège cesse de grever le bois récolté dès qu'il est aliéné et transporté en dehors du domaine public; il se reporte alors sur tout autre bois récolté dans les forêts du domaine public en vertu de la présente loi par le débiteur ou pour son compte. À défaut d'autre bois récolté, le privilège se reporte sur le prix de l'aliénation de tout autre bois ainsi récolté. " Ce privilège, M. le Président, prend rang immédiatement après les frais de justice.

Cette modification permet d'assurer la concordance avec l'article de ce projet, l'article dont on vient de parler, qui détermine que les droits prescrits payables par le bénéficiaire sont déterminés sur la base du volume récolté et non à la fois sur la base du volume attribué et du volume récolté.

Je vous ai lu le texte actuel et je vous ai lu la modification.

M. Jolivet: Mais la modification, M le Président, on dit: On enlève les mots "l'attribution ou". Ça veut dire que le texte se lirait comme suit: "9. La couronne jouit d'un privilège afin de garantir le paiement de droits exigibles pour la récolte... " C'est bien ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: "... de bois en vertu... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: "... sur le bois récolté en forêt par le débiteur de ces droits ou pour son compte, quelle que soit la destination du bois "

M. Côté (Rivière-du-Loup): On enlève "l'attribution ou". On dit: "Pour la récolte de bois en vertu de la présente loi. "

M. Jolivet: Ça, vous dites que c'est en concordance avec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur le bois récolté.

M. Jolivet:.. l'article qu'on vient d'adopter là qui dit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non M. Jolivet: Non, c'est ça

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ça.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va être en concordance avec l'article des 75 % qu'on verra plus tard.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois récolté plutôt que le bois attribué.

M. Jolivet: C'est ça. O. K. Donc, la couronne, elle a un privilège pour qu'elle puisse se garantir parce que si elle n'a pas de garantie des droits exigibles elle se dit: Sur la récolte du bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur le bois récolté.

M. Jolivet: Sur le bois récolté et non pas sur le bois attribué. Ça veut dire qu'on peut avoir attribué X mètres cubes dans l'année puis la compagnie n'en coupe que Y, c'est juste sur celui-là qu'elle se donne une garantie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a plus de redevance sur l'attribution, c'est sur le bois récolté. Avant ça, c'était sur le bois attribué selon le permis.

M. Jolivet: Oui. Mais avec ça, ça va être sur le bois récolté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Parce qu'on va avoir d'autres questions qui vont venir tout à l'heure. Parce qu'on disait: Une compagnie, elle a une attribution de bois. On lui dit: Tu as droit à couper durant l'année tant. Sauf qu'on lui disait: Si tu ne coupes pas dans l'année, compte tenu de ce qu'on connaissait dans la loi, on disait: Tu auras le droit d'aller chercher plus dans une année. Disons que je donne l'exemple: Cette année, tu en cherches 80 % parce que tu as eu un feu, tu as eu un arrêt de travail, tu as eu quelque chose, mais tu auras le droit - dans le passé, ce qu'on voyait - d'aller chercher dans les cinq années les 100 %. Ça veut dire qu'une année tu peux en avoir 80 % et l'autre année 120 %, ou 110 % et l'autre 110 %. Ça, ça permettait à ce moment-là sur ce qu'on appelait le volume qui était attribué. Là, vous dites: C'est le bois qui est vraiment récolté cette année-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, il en a été question ce matin avec les gens de la Fédération des producteurs de bois.

M. Jolivet: Ils vont revenir tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II en sera question plus tard aussi.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si on se réfère à l'article 10, plus loin dans les amendements proposés, on dit que les bénéficiaires doivent payer les droits prescrits par le ministre sur la base du volume de bois récolté en vertu du permis d'intervention.

M. Jolivet: Donc, c'est pour faire la concordance...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec celui-là, plus loin.

M. Jolivet:... avec cet article-là qu'on doit faire tout de suite la concordance ici, l'enlever.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 2, d'autres interventions?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger): Adopté?

M. Jolivet: Oui.

Fibres de bois provenant du recyclage

Le Président (M. Bélanger): L'article 3. Alors, il y a un papillon, ce dont on m'informe, à l'article 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on va distribuer un papillon à l'article 3. C'est: L'article 3 est remplacé par le suivant: L'article 43 de cette loi est modifiée par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, telles les bois des forêts privées, les copeaux, les sciures, les planures, les bois provenant de l'extérieur du Québec et les fibres de bois provenant du recyclage. "

Cette modification, M. le Président, vise à tenir compte des préoccupations environnementales qui obligent - c'est l'affaire de tous, de chacun, l'environnement - également le ministre à considérer les fibres recyclables en provenance des vieux journaux, des magazines, pour un peu mieux gérer nos dépotoirs au Québec. Parce que, même s'il reste des déchets, à partir du recyclage ou du désencrage, il en restera 10 % plutôt que 100 % si on ne le fait pas. Alors, on a un gain de 90 % immédiatement. Et on considère que c'est un effort environnemental qu'on doit faire pour nettoyer notre cour. Et cette source

d'approvisionnement aussi est également une source d'approvisionnement de matières premières significative et ça nous évite du gaspillage quand on peut faire mieux.

M. Jolivet: Là, il y a quelque chose qui ne va pas. Qu'est-ce qu'il y a de différent par rapport... Vous dites: C'est un papillon. On dit: L'article 43 est modifié par le remplacement du deuxième paragraphe. Là, ce qu'on avait, c'est que l'article 43 de cette loi est modifié par l'insertion dans la deuxième ligne du paragraphe deuxième et après le mot "planures" des mots "les fibres de bois recyclables".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour remplacer "les fibres de bois recyclables" par "les fibres de bois provenant du recyclage".

M. Jolivet: Ah! c'est rien que ça!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est rien que ça.

M. Jolivet: C'est ça que je me demandais parce que je voyais là... Bon, une minute là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que le recyclable, ça inclut des possibilités de recycler des choses tandis que les fibres de bois provenant du recyclage, c'est concret, ça existe, ça va exister.

M. Jolivet: Parce que là, il y a les bois provenant de l'extérieur du Québec, il y a des ententes avec le Maine, admettons, ce qui fait qu'on a du transfert de bois, bon, des choses de même, là, mais on dit les fibres de bois provenant du recyclage. Dans l'amendement que vous proposez à l'article 43, on trouvait placé avant: Les bois provenant de l'extérieur du Québec. Là, vous le placez à la fin. Y a-t-il une raison pour laquelle vous le placez là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas de raison. On peut le placer dans n'importe quel ordre parce que ce sont toutes des sources d'approvisionnement qui ont égale valeur pour... Mais il faut...

M. Jolivet: Non, j'étais à me demander s'il y avait une question de priorisation que vous étiez en train de faire là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un mot que j'ai banni de mon vocabulaire, M. le député.

M. Jolivet: Bien non, on a vu ce matin que vous ne l'aviez pas banni.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Parce qu'on l'a enlevé dans la loi. M. Dumas vous en a parlé. hein!

M. Jolivet: Bien oui, M. Dumas nous a parlé de ça ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II vous en a parlé, hein!

M. Jolivet: II a dit qu'il était placé à la mauvaise place et qu'au lieu de le placer à la bonne place vous l'avez effacé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Juste une question là. Quand on parlait des bois, les fibres de bois provenant du recyclage, est-ce que vous êtes capable de m'expliquer si ces fibres de bois de recyclage, c'est après le désencrage ou bien si c'est avant le désencrage? Est-ce que ce sont des bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est après le désencrage.

M. Jolivet: Bon! Est-ce que ça veut dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que c'est le solde de l'opération recyclage et désencrage. C'est le solde, et ce sont seulement ces fibres-là qu'on peut intégrer dans les produits, disons dans le papier journal ou autres.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que vous parlez bien de fibres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un volume résiduel de la totalité du recyclable.

M. Jolivet: Oui, bien, c'est ça ma question qui va aller plus loin là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est que vous dites "les fibres de bois provenant du recyclage". J'ai bien compris que quand on dit "les fibres de bois recyclables", ce n'est pas tout à fait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet:... la même chose que de dire. Provenant du recyclage. Parce que les fibres de bois recyclables, ce sont celles qu'on peut recycler ici tandis que, quand vous dites "provenant du recyclage", c'est celles qui ont déjà été recyclées. Puis si elles ont été recyclées, c'est qu'elles ont été désencrées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce que pour moi. il y a la pâte vierge, puis la pâte qui va s'additionner, qui

est celle des pâtes venant du désencrage. Donc, si ce sont des pâtes vierges, ça veut dire que c'est du bois de chez nous, ou bien, en vertu de l'entente, même du bois provenant de l'extérieur du Québec, c'est du bois qui n'a jamais été défibré pour arriver à faire une pâte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Pour une première fois, c'est ça la fibre vierge.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Ça, c'est vierge. Elle n'a pas été défibrée non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve de vérifications, on accepte ce que vous dites.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Jolivet: L'autre, celle qui provient du recyclage, c'est celle qui a été désencrée, dont on sait qu'on va pouvoir faire une utilisation et une fois, deux fois, quatre fois, selon les techniques nouvelles qui viendront dans le futur. On sait qu'on peut à peu pros, on moyenne, utiliser quatre à cinq fois cotte pâte là. En moyenne, je dis bien, selon les moyens mécaniques nouveaux, des nouvelles expériences qui seront faites à ce niveau-là. Mais ce bois maintenant provenant du recyclage, il va venir d'où? En pourcentage de ce que vous allez utiliser, est-ce que ça veut dire que vous proposez, à ce moment-là, que ces fibres de bois qui seront désencrées l'auront été au Québec en partie et l'autre partie venant de l'extérieur, des États-Unis, de l'Ontario et, en particulier, surtout des États-Unis? Parce qu'on dit toujours: Le bois du Québec est coupé, il est transformé en papier, il est envoyé aux États-Unis, puis il nous revient sous une autre formule pour le réutiliser parce que les compagnies américaines ont été... Les États américains ont été sensibles plus rapidement que nous autres peut-être, je ne le sais pas, mais ils ont décidé de mettre un pourcentage de 10 %, 20 %, 25 %, selon les États, de bois recyclé, de fibres de bois recyclées. D'où viendront les fibres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les fibres de bois provenant du recyclage, comme on l'a mentionné ce matin, par souci pour l'environnement et pour une bonne gestion des dépotoirs du Québec, proviendront en grande partie du Québec. Sauf que, pour les fins de rentabilité, on dira probablement à M. le député que les fibres recyclées au Québec, que la pâte recyclée au Québec devra provenir d'au moins 50 % du Québec et la balance, peut-être, de l'extérieur pour des fins de rentabilité, pour nous permettre de recycler ce qui est recyclable chez nous et, évidemment, dans le calcul qu'on fera lorsqu'on établira le volume résiduel - et on en a parlé longuement, ce matin, du volume résiduel - on tiendra compte des fibres de bois provenant du recyclage pour n'importe laquelle des compagnies et dans le but également de favoriser l'utilisation optimale des autres sources d'approvisionnement. Toutes les autres sources d'approvisionnement, évidemment, il faut leur faire une place dans la mesure du possible. C'est pourquoi la loi fait une ouverture aux autres sources d'approvisionnement tout autant qu'aux fibres de bois provenant du recyclage. (16 h 30)

M. Jolivet: Mais pourquoi vous ne l'indiquez pas? C'est une question qui est peut-être "bebê-te". Pourquoi vous ne l'indiquez pas dans le projet de loi? Est-ce que ça veut dire que vous allez utiliser la formule réglementaire? Comment allez-vous vous assurer qu'elle n'a pas des effets, cette fibre de bois recyclable ou provenant du recyclage, des effets sur les volumes venant d'autres sources?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le député, c'est un article qui nous permet de faire le calcul du bois, du résiduel et d'établir le volume qu'on va attribuer sur la forêt publique.

M. Jolivet: Mais est-ce que dans le projet de loi... Disons que si vous ne le mettez pas ici... La question va revenir ailleurs. Je voulais dire, je ne veux pas que vous le mettiez nécessairement ici. Mais ce que vous nous dites: On devrait penser hypothétiquement qu'il y avait 50 % des fibres qui sont passées par le recyclage qui devraient venir du Québec et le reste venant de l'extérieur. Moi, je vous dis que, dans le contexte où on va parler tout à l'heure du volume qui est en priorisation venant de telle ou telle place, de telle ou telle source, comment allez-vous vous assurer que cette nouvelle fibre-là n'aura pas des effets... Vous aurez beau me dire: Ça va être X millions de tonnes annuellement et ça va prendre trois ou quatre usines, mais à force de pressions à un moment donné, est-ce qu'on ne demandera pas au Québec de recycler lui-même, de désencrer lui-même et, finalement, d'en arriver à faire en sorte que ça ait une pression nouvelle sur les autres sources d'approvisionnement contre le gré des propriétaires de boisés privés, admettons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous verrez à l'article 4, l'article suivant, la place qu'on fera aux autres sources d'approvisionnement. Les fibres de bois provenant du recyclage n'ont pas pour but de préciser la destination. Le but de tout ça, cet article-là, c'est de faire le calcul du volume résiduel sur la forêt publique.

M. Jolivet: J'ai peut-être posé ma question à la mauvaise place, j'en suis bien conscient, mais ce que je veux dire, c'est que je voulais m'assurer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous anticipez, M. le député.

M. Jolivet: C'est ça, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez assez hâte d'arriver à la fin.

M. Jolivet: Non, je pense que vous, vous avez hâte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Tout le monde. Alors, l'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Jolivet: C'est l'amendement, oui. Une voix: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Or, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé. Or, j'appelle l'article 4. Il y a un papillon à l'article 4.

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier

M. Jolivet: J'ai hâte de le voir, celui-là. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est celui-là.

M. Jolivet: Faisait-il partie du souper d'hier soir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 4...

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est le déjeuner, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président... M. Jolivet: Vient-il de là?

M. Côté (Rivière-du-Loup):... à l'article 4, on remplace l'article 46. 1 par le suivant: "46. 1 Lorsque pour une année donnée il estime que des surplus seront disponibles dans les sources d'approvisionnement visées au paragraphe 2° de l'article 43, le ministre peut, pour favoriser leur utilisation par les bénéficiaires de contrats, dans le respect du rendement soutenu, prendre à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine l'une ou l'autre des mesures suivantes. "S'il juge que les volumes de bois dont la récolte est prévue au plan annuel d'intervention de l'ensemble des bénéficiaires concernés favori- sent l'utilisation optimale des surplus prévisibles, le ministre peut prescrire que le volume de bois que chacun de ces bénéficiaires est autorisé à récolter est limité au volume prévu à leur plan annuel d'intervention sans dépassement du volume attribué au contrat. Dans le cas contraire, il peut, pour cette année, réduire d'un pourcentage qu'il fixe les volumes de bois attribués aux contrats de l'ensemble des bénéficiaires concernés. " S'il réduit, M. le Président, c'est en prévision des surplus prévisibles...

Une voix: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et c'est pour faire de la place, évidemment, aux autres sources d'approvisionnement en ayant à l'esprit que les volumes de bois en provenance du domaine public sont des volumes résiduels.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que là, le ministre vient juste de donner l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui

M. Jolivet: II ne me l'a pas encore expliqué. Mais avant qu'il me l'explique, je voudrais qu'on le regarde bien comme il faut et peut-être vous demander un temps d'arrêt parce que je vais devoir aller vers des consultations, mon cher monsieur, parce que je regarde... Ça veut dire quoi? L'article 4 est remplacé par l'article 46.. À l'article 4, remplacer l'article 46 1 par le suivant... Faites la lecture de l'article qu'on a devant nous et de celui-là et je pense qu'on mérite bien un petit moment d'arrêt pour bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais avant qu'on parte en arrêt pourvoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député a entièrement raison parce qu'on en a discuté longuement et on veut être assez précis, dans ce cas là, pour cibler exactement ce qu'on veut faire et pour sécuriser également tous les détenteurs de sources d'approvisionnement autres que celles de la forêt publique, parce que la forêt publique est un résidu résiduel et il faut prendre le temps de la...

M. Jolivet: II y a deux questions que je peux poser, à ce moment-ci. C'est d'abord que le ministre nous l'explique pour qu'on comprenne bien ce qu'il veut et ce que ça veut dire et, deuxièmement, selon ce qu'il va dire, on pourrait peut-être se poser la question suivante: Est-ce que cet amendement-là est recevable ou pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce que, quand je regarde la teneur de cet amendement par rapport à l'autre, on pourrait se poser la question, à savoir si ça ne vient pas complètement changer l'article 46.1 qui semblait, à mon avis, faire l'acceptation malgré des choses... Alors, moi, je vous pose la première question. Que le ministre nous l'explique, on va prendre un temps d'arrêt, on va le regarder, on va aller consulter du monde pour voir ce qu'il en pense, et après on passera à la deuxième étape, selon ce que j'en comprends, à savoir si je pose une question de recevabilité ou pas Je ne voudrais pas qu'au moment où on va nous l'expliquer on la juge recevable dès le départ.

Le Président (M. Bélanger): Bien, on réservera notre jugement.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, si vous voulez nous expliquer le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cet article veut dire que, chaque année, le ministre examine la situation suivant des prévisions qui proviendront fort probablement, et je l'espère beaucoup, de la table de concertation qui sera inspirée des études qui seront faites par d'autres firmes qui ont la spécialité de faire des prévisions sur la situation économique de chaque pays, de chaque province, de l'Amérique du Nord ou de l'Europe. Chaque année, le ministre peut, à partir de ces recommandations-là qui, j'espère, viendront de la table de concertation ou des prévisions de firmes spécialisées dans le domaine, s'ajuster à la conjoncture économique, ajuster tout le monde et tous ceux qui détiennent des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier sur la forêt publique, de façon à s'assurer dune utilisation optimale des fibres vierges et des fibres recyclées, dans ce cas-là - parce qu'on vient de l'introduire - de façon qu'il n'y ait pas de surplus ni de gaspillage nulle part et que chaque détenteur de source d'approvisionnement y reçoive son compte, de façon qu'il n'y ait pas de tas de copeaux - vous pouvez imaginer un pou - à la traîne ici et là.

C'est un ajustement annuel qui tient compte de la conjoncture économique et du degré de fonctionnement de l'industrie des pâtes et papiers, qui est la grande consommatrice des copeaux et des bois de pulpe en provenance de la forêt privée et, évidemment, des fibres recyclées. C'est un ajustement. Je comprends que c'est dit d'une façon différente du texte qui avait été proposé, mais je pense qu'à la suite des discussions avec les procureurs on pense qu'on doit procéder en deux étapes. On dit: Chaque année, il y a un examen et il y a deux situations qui se produisent: une situation de surplus appréhendé dans les autres sources d'approvisionnement à cause de la conjoncture économique, ou une situation d'équilibre. S'il y a une situation d'équilibre, le volume prévu au plan annuel d'intervention est limité. S'il y a une situation de surplus, le ministre peut, en prévision d'un surplus, réduire les permis d'intervention de façon qu'il n'y ait pas de surplus en perdition et limiter les...

Ce que M. Harvey me mentionne, c'est que dans les deux cas on dit: l'utilisation optimale des surplus prévisibles, le ministre peut, suite à l'entente dans tous les secteurs: copeaux, bois de forêt privée, pâtes et papiers, prescrire que le volume de bois que chacun des bénéficiaires est autorisé à récolter est limité au volume prévu. Dans le cas contraire, il peut réduire le pourcentage pour permettre à chaque source d'approvisionnement d'avoir sa place.

M. Jolivet: Ça, c'est provincialement et annuellement. Ce n'est pas régionalement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à la grandeur du Québec, et annuellement.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, si vous voulez nous donner 10 à 15 minutes de répit pour aller faire l'étude parce que je pense que c'est trop gros, à moins qu'il n'y ait une solution, qu'on passe à d'autres articles qui n'ont pas trait à celui-là et qu'on y revienne dans X temps pour qu'on ait le temps de faire les consultations qui s'imposent. Mais je pense qu'avant que nous ayons à nous prononcer sur cet article-là, que ça nous prend absolument une petite consultation assez importante dans la mesure où le ministre vient complètement changer la teneur de l'article actuel, premièrement. Deuxièmement, je voudrais bien savoir si ça favorise l'une ou l'autre des sources d'approvisionnement. J'ai fait allusion en blague tout à l'heure à un souper, hier, mais je ne voudrais pas que l'une des parties au comité de travail qui a eu lieu en tire bénéfice au détriment des autres. Alors, je pense que j'ai la...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est votre choix, M. le député. Prenez 15 minutes ou, si vous voulez, on peut continuer, c'est votre choix. Mais c'est exactement ou à peu près ce qui est dit dans l'article 4, mais dit d'une façon différente et plus précise, d'après moi. C'est suite aux discussions...

M. Jolivet: Mais là... C'est parce que là, c'est entrain...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est suite aux discussions que nous avons eues ce midi avec des procureurs du ministère.

M. Jolivet: Ils n'ont pas fait ça cet après-midi. Ils n'ont pas fait ça cet après-midi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont fait ça ce midi pour préciser... Regardez...

M. Jolivet: Ça veut dire que s'ils ont pris beaucoup de temps pour faire l'article 46.1 tantôt...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parlait surtout des essences et des groupes d'essences qu'on veut introduire dans l'article...

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous allons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce qu'on n'en parle pas dans l'autre, dans le premier.

Le Président (M. Bélanger): Nous allons donc suspendre nos travaux pour une quinzaine de minutes. Je suggérerais que M. le ministre et M. le député de Laviolette se rencontrent pour éclaicir certains points de compréhension.

M. Jolivet: Ça dépend qui je veux voir.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, non, non, je suis d'accord, mais je veux dire...

M. Jolivet: C'est surtout les autres que je veux voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je ne veux surtout pas vous imposer qui vous allez rencontrer mais...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il vous dit qu'il m'a assez vu.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Ce n'est pas juste une question de voir. C'est une... Alors, on s'entend pour qu'à 17 heures précises on reprenne nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous revenons donc sur l'article 4 et, à la suite des échanges qu'il y a eus, il y a une modification à la version originale, donc on va s'en tenir à la version modifiée, si vous voulez, on ne parlera pas d'amendement comme tel, mais on va plutôt parler de la version modifiée de l'article 4, qui pourrait se lire comme suit: "46.1 Lorsque pour une année donnée il estime que des surplus seront disponibles dans les sources d'approvisionnement visées au paragraphe 2' de l'article 43, le ministre peut, pour favoriser leur utilisation par les bénéficiaires de contrats, dans le respect du rendement soutenu, prendre, au plus tard le 1er mars précédant cette année, à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine, l'une ou l'autre des mesures prévues aux deuxième ou troisième alinéas. "S'il juge que les volumes de bois, dont la récolte est prévue aux plans annuels d'intervention de l'ensemble des bénéficiaires concernés, favorisent l'utilisation optimale des surplus prévisibles, le ministre peut prescrire que le volume de bois que chacun de ces bénéficiaires est autorisé à récolter est limité au volume prévu à leur plan annuel d'intervention, sans dépassement du volume attribué au contrat. "Dans le cas contraire, il peut, pour cette année, réduire d'un pourcentage qu'il fixe, les volumes de bois attribués aux contrats de l'ensemble des bénéficiaires concernés-Or, sur ce nouveau texte, y a-t-il des commentaires?

M. Jolivet: Le premier que je pourrais faire. M le Président, avant de le permettre au ministre, c'est de dire que là, je ne poserai pas la question de la recevabilité. Donc, on peut le considérer comme recevable. Maintenant, si le ministre veut donner des explications additionnelles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça veut dire, M le Président, tout simplement, que, dans la présentation, si on ne prévoit pas de surplus, le ministre ne fait rien, laisse les bénéficiaires demander leur permis d'intervention comme tel et que, si les bénéficiaires, d'eux mêmes, reconnais sent qu'il y a un problème de conjoncture économique, de fonctionnement des usines et de transformation des bois, il limite leurs demandes pour se conformer à la conjoncture pour s'ajuster. C'est dans ce temps-là que les volumes seront limités aux volumes prévus aux plans annuels d'intervention et, dans le cas contraire, évidemment, ce qui est peut être le moins souhaitable, le ministre peut réduire d'un pourcentage les volumes attribués aux contrats pour l'ensemble des bénéficiaires concernés. Ce sont les bénéficiaires, quand on parle de la présentation, d'essence ou de groupes d'essences. Et si on parle de sapin, d'épinette, de pin gris, dans la pâte, ce sera le sapin, l'épinette et le pin gris pour la pâte et pour le sciage.

M. Jolivet: Ça veut dire que le ministre a donc trois possibilités. La première, c'est que la table de concertation se réunisse à un rythme qu'elle détermine elle même

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, au besoin.

M. Jolivet: ...au moins une fois par année. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc la table va toujours continuer, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le ministère servira de support à cette table-là pour fournir les informations ou les prévisions qu'on pourra recevoir des firmes spécialisées dans ce domaine.

M. Jolivet: Donc, dans le cas où la table se réunit, le ministre dit: S'ils s'entendent puis qu'ils disent: Compte tenu de la conjoncture actuelle, tout le monde devrait couper à 90 %, on coupera à 90 %. On fournira.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça devient limité au volume prévu dont ils ont convenu eux-mêmes.

M. Jolivet: Ça, c'est le premier choix que le ministre a par la volonté des gens. Deuxièmement, si les gens ne s'entendent pas, le ministre a deux autres choix, ce qui donne le total de trois, c'est-à-dire qu'il agit ou qu'il n'agit pas, parce que le "peut" n'oblige pas le ministre à agir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: En conséquence, ça veut dire que le ministre, compte tenu des circonstances, dit: Je voudrais ne pas avoir à l'utiliser, mais si je me sens dans l'obligation de l'utiliser, pour le bien-être de tout le monde, je l'utiliserai. Mais si je m'aperçois qu'il est mieux que les gens continuent à discuter entre eux autres, s'engueulent s'il le faut, puis prennent leurs responsabilités s'il le faut, comme ministre, je n'interviendrai pas. Donc, il y a une possibilité de mener, jusqu'au maximum le 1er mars, la décision des entreprises de s'entendre entre elles. C'est de pousser au maximum cette possibilité-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et vous savez, c'est souhaitable qu'il n'y ait pas de mesures coercitives pour imposer quoi que ce soit dans n'importe quelle circonstance. Lorsque les gens sont favorables, consentants, qu'ils font des choses eux mêmes, c'est plus facile à réaliser après. Il n'y a pas de retour, il n'y a pas de...

M. Jolivet: Oui, j'ai déjà dit ça, moi, quand j'étais dans le syndicalisme enseignant, que je n'aimais pas ça être dans un comité paritaire avec droit de regard dans chacun des cas, parce que c'est de la cogestion. Je disais: Je ne pourrai même plus me critiquer moi-même.

Mais la question qui surgit maintenant dans ça, c'est que là, on s'entend pour dire que c'est une décision qui va être annuelle, de niveau national et qu'il n'est pas question, pour le moment, d'aller à du cas par cas, ni d'aller à une formule régionale. Là, je comprendrais très bien le ministre de me dire: M. Jolivet, pensez à ça, vous, parce que, si on décidait de couper à 50 % tout le monde et que l'usine continuait à fonctionner à 100 % à La Tuque, comme les copeaux ne viennent pas de La Tuque, ils auraient des problèmes. Je comprends très bien ça et ce n'est pas parce que je veux protéger La Tuque parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça m'est venu à l'esprit ce matin, ça.

M. Jolivet: J'ai compris ça tout de suite. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est pour ça que je le posais simplement, pour qu'on se le demande et qu'on détermine, après ça, dans une décision qu'on prendra, que, dans un contexte de bonne volonté, on est mieux de prendre cette possibilité-là, de l'essayer et de voir à l'usage si on devra y apporter des correctifs. Mais on espère que, par l'intermédiaire de la table de concertation, les gens s'entendront et que le ministre n'aura pas besoin, quel qu'il soit, d'intervenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai confiance, M. le député, M. le Président, que ça va donner les résultats escomptés parce que, quand on regarde l'évolution et les discussions qui ont eu lieu à la table de concertation, ça augure bien. Évidemment, cette idée-là vient principalement d'eux, les membres de la table de concertation.

M. Jolivet: C'est parce que j'ai eu peur qu'un certain souper d'hier ait des... En tout cas, c'est pour ça que je me suis posé la question, mais là, semblerait-il que le souper n'a pas eu les effets que d'autres escomptaient. Alors, on accepte la modification.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Jolivet: Oui, avec l'amendement qui est apporté, indiquant la date du 1er mars.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, oui. Le nouveau texte.

Le Président (M. Bélanger): Et l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Jolivet: Parce que la date du 1er mars, je l'avais vue moi aussi.

Aire d'aménagement

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'article 50 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de "ou selon les articles 79 ou 81", par "sauf dans les cas prévus au deuxième alinéa ou aux articles 79 et 81". 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Lorsqu'une aire retenue pour le calcul de la possibilité annuelle de coupe est soustraite de l'unité d'aménagement à la suite de l'application d'une autre loi, pour une raison d'intérêt public ou pour tenir compte d'une modification au plan d'affectation visé à la section III du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine public... le ministre substitue une aire équivalente à celle qui y est soustraite, si la possibilité forestière lu permet. "

Cette modification, M. le Président, vise à préciser que le ministre peut substituer une aire forestière aux conditions ci-dessus énoncées, dans le cas d'une modification au plan d'affectation des terres acceptée par le gouvernement. Je précise immédiatement que le troisième alinéa du texte actuel de la loi demeure et se lit comme suit...

M. Jolivet: C'est l'indemnité.

M. Côté (Rivière-du-Loup):.. "Si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre en vertu de la sous-section 4, le gouvernement accorde au bénéficiaire une indemnité équitable. " Ce troisième paragraphe demeure. Ç'a suscité des inquiétudes chez mon collègue et je veux le rassurer immédiatement parce que je n'aime pas ça quand il est mal à l'aise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II est plus le "fun" quand il est mal à l'aise, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): II a meilleur caractère.

M. Jolivet: J'ai toujours un bon caractère. Je défends très bien mes positions, par exemple. L'aire retenue... Parce que le problème que j'ai, c'est d'essayer de vouloir faire dos amendements, pas ici, mais déjà de les prévoir, malgré qu'il ne soit pas dans le texte du projet de loi, parce qu'il faudrait aller, à ce moment-là On ne l'a pas. Le problème que je vais avoir, c'est que, moi, comme député, je n'ai pas le droit de le proposer. À l'article 14, on est rendu à l'article 82 et on dit: "L'article 82.. est modifié". C'est là que je pensais qu'on aurait pu apporter un amendement à l'article 83 du texte actuel de la loi 150, que l'on n'a pas à faire aujourd'hui, on ne l'a pas dans le projet de loi 44. Mais je vais poser quand même la question au ministre, parce que c'est pour protéger les droits que les autochtones sont susceptibles d'acquérir en vertu d'accords de revendication territoriale. Je vais revenir avec ça pour savoir jusqu'où le ministre est prêt à aller. Parce qu'on dirait: Le ministre peut mettre fin ou réviser un contrat lorsqu'un accord de revendication territoriale conclu par le gouvernement du Québec et une ou plusieurs nations autochtones entre en conflit avec l'objet du contrat. Le ministre doit, en ce cas, donner au bénéficiaire un avis préalable énonçant à quelle date précise et selon quelles modalités il entend mettre fin ou réviser le contrat.

Parce que là. dans l'article qui est devant nous, on dit: "Lorsqu'une aire retenue pour le calcul de la possibilité annuelle de coupe est soustraite... ", et là. on peut la soustraire pour différentes raisons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... soit, "à la suite de l'application d'une autre loi", qui pourrait être la loi des autochtones, s'il y en avait une qui était votée, pour une raison d'intérêt public, par exemple, on dit: Écoute, aujourd'hui, on voudrait que ce soit un lieu qui a pour but de protéger la faune, donc ça pourrait être une zone faunique - je cherche le mot, là - une...

Une voix: Une réserve.

M. Jolivet:... une réserve faunique et l'autre une réserve écologique, ou "pour tenir compte d'une modification au plan d'affectation", lequel est le plan d'affectation qui est prévu, selon un processus, avec les municipalités et les MRC, pour l'établissement de l'utilisation de la terre.

Là, à ce moment-là, "le ministre substitue une aire équivalente à celle qui y est soustraite, si la possibilité forestière le permet". Ça, c'est l'une des premières conditions. Puis, on dit: S'il n'y a pas de possibilité forestière, là, à ce moment-là, on peut avoir deux choses...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une indemnité.

M. Jolivet:... soit une indemnité pour les travaux qui ont été faits, d'abord, dans l'aire qu'on soustrait et, l'autre, qui pourrait être, à ce moment là, par expropriation je no sais pas comment on peut appeler ça - mais je vous

donne un exemple: CIP, à La Tuque, dans le coin en haut, à Windigo, là. Il y a une aire qu'on détermine, désormais, en vertu de la nouvelle loi qu'on adoptera dans cinq, dix, quinze ans, je ne sais pas quand, là - bien, je ne le sais pas, c'est dans...

M. Côté (Rivière-du-Loup):...

M. Jolivet: ...le cas où arriveraient des ententes territoriales, dans cinq ans, dans dix ans, je ne sais pas, ça prend du temps pour négocier ça, mais disons que c'est un exemple, là - à ce moment-là, le territoire est donné en propriété aux autochtones. Il faut donc remplacer cette aire de coupe, puis, sur cette aire de coupe, s'il y a eu des travaux d'aménagement qui ont été faits, des travaux sylvicoles qui ont, à ce moment-là, coûté de l'argent à la compagnie, elle est remboursée pour un montant équivalent, en termes d'argent, des coûts que ça lui a coûtés. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième, c'est qu'on dit: On va essayer, avant de lui payer une sorte d'indemnité, parce qu'elle n'a plus le bois dont elle aurait besoin puis qu'on n'a plus de bois à lui donner, parce qu'on a tout donné à tout le monde et que la possibilité forestière ne le permet pas... Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que c'est une expropriation? Est-ce qu'on va payer la compagnie pour les pertes encourues, parce que ça va lui coûter plus cher daller chercher ailleurs? Comment ça va fonctionner, ça? Parce que c'est là qu'on va avoir des méchantes questions à se poser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a les trois cas. S'il y a une loi de votée, hein, quand on votera une loi, à la suite de négociations, pour fixer des territoires, évidemment, il faudra tenir compte de ce qui existe et des indemnités appropriées. Quand on parle d'indemnités équitables, ça va, ça, c'est monétairement et, si on parle de compensation en possibilités forestières, c'est s'il y en a de disponibles, mais c'est toujours à la suite du vote d'une loi, de la passation d'une loi, c'est à la suite d'un changement du plan d'affectation des terres ou pour une raison d'intérêt public, mais tout ça a des conséquences et, équitablement, je pense qu'on doit compenser celui qui est lésé.

M. Jolivet: Oui, mais mon problème est là. C'est que j'ai de la misère à comprendre ça, puis peut-être que je suis têtu à ce niveau-là. C'est que le gouvernement a une propriété actuelle, en vertu de la loi, des bois. C'est à lui, c'est au gouvernement, c'est à la population, bon! Le gouvernement, lui, dit: Dans l'aménagement de cette forêt-là, dans la coupe de cette forêt-là, dans ci puis dans ça, je donne à des gens des contrats dans lesquels je m'engage à leur fournir à perpétuité le bois nécessaire au fonctionnement de leur usine, à moins qu'ils ne respectent pas les termes du contrat, et, là, j'ai des façons de dire: Bien, il ne le fait pas, donc je le fais faire et je le lui facture ou, encore, je lui enlève le terrain puis je le donne à un autre. En tout cas, il y a toutes sortes de formules qui sont possibles. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, la compagnie, en vertu de la loi qui a donné la possibilité de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, dit ceci: Une compagnie, après qu'on a discuté la possibilité forestière de ce coin, qui fait des travaux plus grands que demandés, de l'aménagement plus fort que demandé, puis, à un moment donné, qui devient propriétaire des bois qu'elle a faits en surplus, et va falloir que quelqu'un paie pour ça! C'est ça que j'ai de la misère à comprendre, c'est que, finalement, on dit à une compagnie: II y aura une décision gouvernementale qui va être prise, on change les plans d'affectation pour une raison d'intérêt public et, à ce moment-là, je te donne une aire équivalente, si j'en ai, et, si je n'en ai pas, je te compense. Même si j'en ai, il faut que je te compense au moins pour les travaux que tu as faits dans celle que je t'enlève, parce qu'il y a les deux. Et, en plus, il arrive le phénomène où elle a fait du bois, par elle-même, de plus que prévu selon la possibilité forestière du coin, par les travaux d'aménagement qu'elle a faits et elle devra être payée. Là, on dit: Le gouvernement est propriétaire des bois, il les donne à contrat à quelqu'un et, en plus, il paye pour les ravoir, pour faire autre chose avec. À ce moment-là, je dis qu'on est bien mieux d'aider les propriétés privées, ça va coûter moins cher. (17 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que c'est le droit commun qui...

M. Jolivet: Qui s'applique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...s'applique, évidemment, sur les terres publiques et toutes ces questions-là, M. le député, s'évaluent. Et je pense bien que c'est mon rôle de collaboration avec le ministre délégué aux Affaires autochtones - puisqu'on parle des autochtones - de lui faire voir et de lui signaler les conséquences et les impacts des décisions territoriales ou des décisions qu'on prendra - s'il y en a de prises - pour répondre aux aspirations des autochtones.

M. Jolivet: 1400 kilomètres carrés, ce n'est pas gros là, l'offre qui a été faite aux autochtones.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'offre de?

M. Jolivet: L'offre de 1400 kilomètres carrés, je pense, qui a été faite par le comité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est le Secrétariat aux affaires autochtones qui le

négocie. Évidemment...

M. Jolivet: Oui. Ce que je dis, c'est qu'à ce moment-là il n'y a pas grand danger à proposer ça. Ce n'est pas ça qu'ils demandent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Il y a toujours des conséquences et des impacts. C'est à nous, aux Forêts, de les mesurer et de les faire valoir, de sensibiliser le ministre aux conséquences et aux coûts que ça peut comporter, parce qu'il n'est pas question de commettre des injustices.

M. Jolivet: C'est parce que je donne l'exemple bien typique de la Consol, chez nous, pour l'avoir vécu. S'il y avait une compagnie qui faisait de l'aménagement, c'était bien Consol. Il y avait une "mosus" de belle forêt et, normalement, ça n'aurait jamais dû être le parc national de la Mauricie, c'était plutôt prévu dans le domaine de Perthuis, dans Montauban-les-Mines, que de notre bord à nous. Mais le ministre étant à Shawinigan, il l'a fait dans le bout de Shawi- nigan. Sauf que la compagnie s'est fait spolier tous les travaux, parce qu'elle ne s'est pas fait exproprier, on lui a dit. Désormais, tu ne l'as plus. Tous les travaux qu'elle avait faits, c'est quelque chose! C'est pour ça que je dis que, s'il y a une aire équivalente qu'on est capables de lui donner, on va la lui donner d'abord, mais, si on lui donne cette aire équivalente, il faut la compenser pour les ponts, les routes et les travaux sylvicoles qu'elle a faits dans l'autre aire qu'on lui enlève.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme dans le cas des rétrocessions des concessions forestières. On compense pour les infrastructures qui ont été faites.

M. Jolivet: Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que, dans cette aire-là, en plus, elle a fait plus que la possibilité forestière par les travaux et les aménagements qu'elle a faits et vous la compensez en additionnant ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ça s'évalue et il faut le compenser. Ça va devenir compliqué, M. le député. Je vous le concéda, mais c'est notre rôle, aux Forêts, de dire: Voici le portrait, la vraie situation. Si on fait des choses, il faut les faire en pleine connaissance de cause et mesurer ce qu'on fait.

M. Jolivet: Je suis en train de me demander si M. Otis n'a pas raison de faire des fermes forestières, plutôt que de donner ça à des compagnies comme celle-là. En tout cas, c'est une autre question qui viendra plus tard. ça. O. K

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 5?

M. Jolivet: On va l'adopter, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Adopté?

M. Jolivet:... avec les complications qu'on leur donne.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6. L'article 6 est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 53 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. " Le deuxième alinéa se lit comme suit, M. le député, M. le Président: "A défaut par le bénéficiaire de soumettre un plan quinquennal dans la forme, à l'époque et selon la teneur prévues, le ministre le fait confectionner aux frais du bénéficiaire. " Cette modification vise à assurer la concordance du premier alinéa de cet article 53 avec les articles 55 et 55. 1 de la Loi sur les forêts qui précise, dans le cas où plusieurs contrats s'exécutent sur une même aire forestière, l'obligation pour les bénéficiaires de s'entendre sur les modalités d'intégration des activités d'aménagement forestier et d'insérer les stipulations de l'entente au plan général et quinquennal. Ce qui veut dire, aux articles 55 et 55. 1, qu'il y a une procédure d'arbitrage qui s'applique lorsqu'ils ne s'entendent pas et que le ministre ne peut pas être juge et partie, faire un plan sur des aires communes avec d'autres et se juger par la suite. C'est une concordance qu'on fait avec l'article 55.

M. Jolivet: C'est parce que l'idée générale de cet article-là, c'est qu'on dit: Le bénéficiaire doit fournir son plan général et son plan quinquennal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Là, on dit, s'il ne donne pas son plan quinquennal, il va falloir que quelqu'un le fasse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. il y a..

M. Jolivet: Le gouvernement, avant, disait C'est moi qui le fais parce que tu ne veux pas le faire. Parce que, dans les défauts de faire, dans autre chose, dans les travaux sylvicoles appropriés, s'il ne fait pas ce qu'il a à faire, le ministre se réservera toujours le droit de le faire ou de le faire faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça équivaut. M le député, à un défaut d'entente. On dit. a l'article 55. deuxième paragraphe: "Tout différend sur un objet prévu aux premier et deuxième

alinéas est soumis à l'arbitrage à la demande d'un bénéficiaire intéressé conformément aux dispositions du livre VII du Code de procédure civile". Ça fait que c'est l'arbitrage qui va régler ça parce que, si le ministre fait un plan quinquennal avec d'autres sur une aire commune, il devient juge et partie. Il faut qu'ils s'entendent là, hein!

M. Jolivet: Mais vous dites... Relisez-le donc, parce que je ne l'ai pas devant moi, la loi 150.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 'Tout différend sur un objet prévu... est soumis à l'arbitrage à la demande d'un bénéficiaire intéressé". Hein! Si le bénéficiaire ne s'entend pas.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, c'est le mot "bénéficiaire" qui m'a fait cliquer. Parce que vous dites que c'est une concordance avec l'article 55.1, c'est bien ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: La loi 150 actuelle dit, là: Tout différend doit être envoyé en arbitrage. Là, vous dites: "...à la demande d'un bénéficiaire". Mais si le bénéficiaire, lui, doit faire le plan quiquennal puis qu'il ne le fait pas, qui peut amener ça en arbitrage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui qui va l'amener ou ceux qui vont l'amener en arbitrage, ce sont les autres bénéficiaires qui doivent s'entendre avec lui sur les modalités de l'intégration des activités d'aménagement forestier, sur les activités de transport et l'imputation des coûts des activités. C'est là qu'arrive un arbitrage.

M. Jolivet: On dit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je ne vois pas le ministre arbitrer ou faire un plan qui va prévoir toutes ces modalités-là, c'est-à-dire les activités d'aménagement, les activités de transport et l'imputation des coûts de ces activités.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que regardez bien là. Si on lit comme il faut, à l'article 53, on dit: "Le bénéficiaire doit fournir son plan général et son plan quinquennal... À défaut par le bénéficiaire de soumettre un plan quinquennal... le ministre le fait confectionner aux frais du bénéficiaire." Ça, c'est dans le cas où il doit présenter un plan quinquennal. Là, vous dites, à l'article 55, au niveau de l'arbitrage, troisième paragraphe: Tout différend sur un objet prévu aux premier et deuxième alinéas est soumis à l'arbitrage à la demande d'un bénéficiaire intéressé conformément aux dispositions... du Code..." Bon! Mais, je me dis là, la question que je me pose, c'est: Quel est le bénéficiaire qui va se plaindre de lui-même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est parce qu'ils...

M. Jolivet: Parce que le plan quinquennal...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sont plusieurs bénéficiaires sur le même territoire, c'est pourquoi il y a nécessairement obligation de s'entendre.

M. Jolivet: Vous prétendez que tous les terrains au Québec, il va y avoir, dans un même territoire, plus d'un bénéficiaire, au départ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans plusieurs cas, oui. Pas pour tous les terrains, mais dans plusieurs cas, oui.

M. Jolivet: Oui, mais si, disons... Prenons l'hypothèse où, dans un territoire donné, il n'y a qu'un seul bénéficiaire, ce bénéficiaire-là, ne peut pas se plaindre de lui-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne s'appliquera pas là, parce qu'il n'y aura pas mésentente, il est tout seul.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais son arbitrage là... Parce que là, s'il ne présente pas son plan quinquennal, vous êtes pris. Là, ce que vous prétendez au départ, c'est que, sur le même terrain, il va y avoir au moins deux bénéficiaires, puisqu'il y en a un qui va se plaindre de l'autre. C'est ça que je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le député, s'il ne fait pas de plans, il n'aura pas de permis, s'il est tout seul là. Puis il peut perdre son contrat, c'est une clause.

M. Jolivet: Mais là, à ce moment-là, ce n'est plus... Parce que là vous me dites que vous l'enlevez parce qu'il s'applique ailleurs, mais, moi, je vous dis que ça ne s'applique pas nécessairement ailleurs. Vous me donnez une autre réponse là. Vous me dites: S'il est tout seul sur le terrain et qu'il ne fait pas son plan quinquennal, vous rie vous gardez aucun moyen de l'obliger parce que lui, s'il est tout seul sur le terrain, il ne se plaindra pas de lui-même, c'est lui le bénéficiaire. Là vous prétendez, au départ, par le fait même, que, dans tous les terrains, il va y avoir plus d'un bénéficiaire. Puis ce que vous prétendez en plus, c'est que l'un des bénéficiaires va se plaindre, parce que lui va dire: S'il ne fait pas son plan, je vais être fourré avec le mien, je vais être mal pris, moi là...

M. Harvey (Bernard): Si vous me permettez,

M. le député...

M. Jolivet: Bien, le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est monsieur...

M. Harvey: Bernard Harvey.

Le Président (M. Bélanger): M. Harvey, je vous en prie.

M. Harvey: D'abord, première chose, M le député, c'est bien important là, des CAAF où il n'y a qu'un seul utilisateur, il n'y en a pas au Québec. Entre autres, les gens qui ramassent des poteaux, ce qu'on appelle des CAAF-poteaux, il y en a partout sur le territoire. Donc, sur toutes les aires d'exploitation, il y a une nécessité d'avoir un plan commun...

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey: ...ce qui rend, au fond, si on veut, un petit peu...

M. Jolivet: Caduque.

M. Harvey: ...caduque la deuxième partie de l'article 53. Maintenant, si, sur ces aires là où il y a au moins deux exploitants - un exploitant ordinaire et l'exploitant de poteaux - si eux ne réussissent pas à s'entendre pour faire le plan quinquennal...

M. Jolivet: C'est l'arbitrage.

M. Harvey: ...là, c'est l'arbitrage et ce sont les articles 55 et 55.1. C'est pour ça qu'on dit que l'arbitrage étant prévu à 55 et 55.1, par concordance, la deuxième partie de l'article 53 - défaut - ne devient plus utile.

M. Jolivet: C'est parce que, moi, Me Jules Brière m'a toujours habitué à "trop fort, no cas se pas". C'est pour ça que je me disais, trop fort ne cassant pas, de le prévoir. Mais là, vous me dites que ce n'est pas nécessaire. Si ce n'est pas nécessaire, ça veut dire que vous prétendez, au départ, que, sur un même territoire où il y a nécessairement, d'après ce que vous me dites, plus d'un bénéficiaire, il y en a au moins un qui va se plaindre de l'autre.

M. Harvey: Pas nécessairement. On espère qu'il n'y en aura pas.

M. Jolivet: Et s'il ne se plaint pas? Disons que l'autre n'a pas fait son plan quinquennal et qu'il est pris, lui, il n'aura pas son permis..

M. Harvey: Non, mais c'est parce que...

M. Jolivet: ...mais l'autre va pouvoir agir pareil?

M. Harvey: ...le plan quiquennal doit nécessairement être signé par tous...

M. Jolivet: Les intervenants sur le même territoire.

M. Harvey: les intervenants, parce que, autrement, on ne le saura pas, nous, s'ils ne s'entendent pas.

M. Jolivet: Ah! O.K. Ce n'est pas pareil.

M. Harvey: Là, la chicane va pogner. Donc, il faut que ça soit signé par tous les intervenants et ça fait partie du plan.

M. Jolivet: Ah! Ah!

M. Harvey: II faut que tout le monde signe.

M. Jolivet: Là, je comprends bien.

M. Harvey: Autrement, il ne fonctionne pas. Alors, comme M. Côté vous l'expliquait tout à l'heure, si, par exemple, dans un cas, il y en a un qui ne veut pas s'entendre et qui dit: L'article 53, M. le ministre, il faut que vous l'appliquiez, que le ministre se trouve à être un des quatre ou cinq signataires et qu'en même temps il faut qu'il approuve, on a un problème. Ça va?

M. Jolivet: Là, ça va mieux. Bien expliqué comme ça, ça va bien.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 6, y a-t-il d'autres interventions? Adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, j'appelle l'article 7.

M. Audet: Adopté.

M. Jolivet: Non, M. le député de Beauce-Nord...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez, hop!

Le Président (M. Bélanger): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas d'intervention de sa part. Est-ce que vous en avez une?

M. Jolivet: C'est parce qu'il faut d'abord que le ministre me l'explique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, du suivant:

"53. 1 Dans le cas où le ministre consent un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sur une unité d'aménagement comprenant une aire où s'exécute déjà au moins un autre contrat, les périodes couvertes par le plan général et le plan quinquennal doivent correspondre à celles du plan général et du plan quinquennal des autres bénéficiaires. "

M. Jolivet: Alors, je n'ai pas besoin d'explications, ç'a tout été donné tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est la concordance et l'entente entre eux autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, dans le temps, pour arriver tous en même temps.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 7est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 54 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin, des mots "ou confectionné".

M. Jolivet: Concordance avec la décision qu'on a prise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec ce qu'on a fait précédemment.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 8est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 9. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, du nombre "68" par le nombre "92. 1". Cette modification vise à remédier à une erreur de référence, à la suite de l'abrogation de l'article 68 par le projet de loi modifiant la Loi sur les forêts, en 1988. Ça corrige une erreur qui avait été faite.

M. Jolivet: On en avait fait encore une autre, cette fois-là!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous étiez là, pourtant.

M. Jolivet: On essaie bien de vous suivre à la trace, mais on en manque des bouts.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 9, corrigeant de vieux péchés, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est notre humilité qui fait qu'on reconnaît nos erreurs.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 10.

Droits à payer

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 71 de cette loi est remplacé par le suivant: "71. - c'est un article important, M. le Président - Le bénéficiaire doit payer les droits prescrits par le ministre sur la base du volume de bois récolté en vertu du permis d'intervention. "Ces droits sont égaux au produit du volume récolté par le taux unitaire applicable. "

Cette modification établit que la prescription, par le ministre, des droits que doit payer le bénéficiaire de contrats d'approvisionnement, s'effectue sur la base du volume de bois récolté, et ceci, pour enlever de la pression sur les bénéficiaires et, également, les inciter à recourir et à se porter acquéreurs des autres sources d'approvisionnement disponibles. Ça enlève un prétexte, une excuse pour ne pas collaborer. Avec ça, j'ai la conviction qu'il y aura une meilleure collaboration.

M. Jolivet: Vous croyez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en suis convaincu. ( 17 h 30)

M. Jolivet: Donc, il y aurait concordance, d'abord sur le fait que c'est sur le bois récolté et non pas sur le bois attribué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Première chose. La deuxième, c'est que vous dites: "Ces droits sont égaux au produit du volume récolté par le taux unitaire applicable. " Quand est-il déterminé, ce taux unitaire applicable?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous les ans. M. Jolivet: Tous les ans. Quelle date? M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 1er avril.

M. Jolivet: Le 1er avril. On a les contrats qui doivent être présentés pour le 1er mars. Ce que j'essaie de voir dans le temps, c'est qu'on prévoie les plans quinquennaux... On dit: Le ministre a jusqu'au 1er mars pour les donner, puis après ça, on détermine au 1er avril le taux unitaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous les ans, on détermine le taux unitaire pour toutes les zones du Québec.

M. Jolivet: Toujours le 1er avril?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 1er avril, selon les recherches et l'historique des transactions qui ont été effectuées dans le cours de l'année. Évidemment, M. le député, ça arrive avec un an de retard, ça, hein?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est inévitable.

M. Jolivet: C'est comme les statistiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec un an de retard, voici ce qui arrive. Il peut y avoir un ralentissement, quelques fois; et si, l'année précédente, il y a eu une activité économique intéressante, on peut alors se retrouver avec un peu de discordance.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a un pouvoir discrétionnaire de déterminer un taux unitaire plus bas que le taux du marché, ou bien s'il est obligé au taux du marché, ce qu'on appelle la valeur marchande?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est basé sur les critères qui ont été faits par le fonds de recherche. Et selon ces critères là, ce sont les règles de calcul qui sont effectivement...

M. Jolivet: Et vous appliquez ça selon... M. Côté (Rivière-du-Loup): J'applique ça... M. Jolivet: Rigoureusement. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, ce serait réel, ce que disaient certaines personnes, ce matin: l'augmentation du prix de leur bois a des effets sur l'ensemble des prix, parce que cela fait partie de ce qu'on appelle la valeur marchande du bois sur pied.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie des transactions qui sont faites pour les ventes de bois sur pied, les transactions de cette nature-là. Pas sur les bois coupés, mais sur les ventes de bois sur pied.

M. Jolivet: Donc, s'il fallait ajouter la TPS provinciale et fédérale par-dessus, on aurait des problèmes. Ça va coûter plus cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait ça, évidemment, c'est pour établir la valeur marchande du bois sur pied. Il faut prendre les transactions qui correspondent au bois sur pied. C'est la technique de parité, qui est une techni- que comptable.

M. Jolivet: Je ne pense pas que les gens contestent ça. Il y a eu assez de contestations avant qu'on l'établisse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais ce qui est arrivé cette année, étant donné que l'année 1988 a été une bonne année, c'est que l'augmentation ne correspond pas à la situation générale de cette année, au moment où on se parle.

M. Jolivet: Quand j'ai posé cette question-là en Chambre, j'ai fait allusion à l'autre partie, ce qu'on appelle les redevances qui doivent être payées par les compagnies pour le bois. Dans ce contexte-là, ça a des effets sur la décision que vous aviez prise, comme gouvernement, de vous taxer vous même d'un prix de 15 % additionnel pour vendre votre bois aux États-Unis, pour le bois d'oeuvre.

Est-ce que l'augmentation, qui se fait annuellement, en réajustement avec les travaux sylvicoles appropriés, avec ce que ça coûte maintenant à la compagnie, avec les nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, aura des effets sur cette décision-là? On se souvient qu'il y avait deux choses: dans le temps transitoire, le ministre n'a pas appliqué 100 % du coût unitaire. Il a décidé - une décision administrative du Conseil des ministres - de charger 75 % de la valeur, pour aider les compagnies dans la graduation du coût Mais compte tenu que les États-Unis disaient qu'on ne vendait pas assez cher notre bois aux compagnies, qu'on ne chargeait pas les droits de coupe suffisants, les redevances suffisantes, à ce moment-là, on devait compenser pour la vente du bois aux États-Unis. J'aimerais que le ministre m'explique un peu si ça aura des effets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, suite aux tractations avec les Américains, on a été forcés de faire une étude pour déterminer la vraie valeur des travaux qu'on exécute en forêt publique ou privée. Parce que ça faisait partie des récriminations des Américains, qui disaient: Vous subventionnez votre industrie. Lorsqu'on a ajusté les redevances, évidemment, il y a eu un rabais de 15 % à 8 %. C'était préférable quo ce soit une taxe, plutôt que des droits compensateurs que l'on aurait versées aux États Unis. Plutôt que de payer, ici, au pays. C'est une valeur de remplacement.

J'espère bien qu'avec cette étude - qui devrait nous être émise le mois prochain - on pourra, avec la collaboration du fédéral, renégocier pour faire disparaître cette taxe de 8 % qui demeure.

M. Jolivet: Comment se fait-il qu'en Colombie-Britannique, on l'a fait disparaître, cette taxe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En Colombie-Britannique, on a carrément augmenté toutes les redevances de plus de 15 %, plus que les Américains recommandaient. Et la Colombie-Britannique l'a fait, M. le député - à moins que je ne me trompe - pour garnir les coffres de l'État, principalement.

M. Jolivet: Oui, mais au détriment du Québec. Parce que le bois d'oeuvre qui partait du Québec s'en allait, en particulier, dans le nord de l'Ouest américain. Il n'y va plus, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est parce que la Colombie-Britannique bénéficie de tarifs préférentiels pour le transport du bois vers l'Est. C'est pour ça qu'on reçoit du bois de l'Ouest, de temps à autre, ici. À cause des tarifs préférentiels que le CN ou Via Rail leur a concédés.

M. Jolivet: C'est arrivé comment, ça, ce tarif-là? Ça, c'est arrivé avec le Grand Tronc. Mais il est disparu, le Grand Tronc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! mais ça reste encore...

M. Jolivet: Regardez, savez vous comment ils appellent ça? Acte...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le Nid-de-Corbeau.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas le Nid-de-

Corbeau. C'est pour faire entrer Terre-Neuve dans la Confédération, là. Ce sont les taux préférentiels de transport.

Une voix:... l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas l'Acte de l'Amérique du Nord, là. C'était... Me Brière va nous dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II "slidait" sur le lac Meech glacé!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si mes explications ne sont pas suffisantes, M. Harvey, le sous-ministre adjoint, peut compléter, M. le député.

M. Jolivet: Oui, j'apprécierais beaucoup, mais ce que j'ai compris...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait... C'est que la même chose arrive pour les pommes de terre. Vous avez les pommes de terre du Nouveau-Brunswick qui arrivent sur la table du Québec et qui coûtent moins cher que les pommes de terre venant de Portneuf, à cause de cet acte-là. Là, je ne me souviens pas... Le Train Act? Mais c'était pour permettre à Terre-Neuve d'entrer dans la Confédération, à l'époque. Vous ne vous souvenez pas de ça?

Une voix: C'était en 1949.

M. Jolivet: Ah! bien avant ça! C'était un peu avant ça. Vous ne connaissez pas ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: C'est pour ça que je veux savoir... C'est parce que si on a la capacité de... Moi, je ne parlais pas du bois de l'Ouest qui s'en vient ici. Ce n'est pas ça, mon problème. C'était notre bois à nous autres qui ne va plus dans l'Ouest.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que ça nous coûte trop cher de transport.

M. Jolivet: Bien oui, mais c'est justement à cause des droits compensatoires qui ont été mis... C'est quoi, le problème? Pendant qu'on avait... Quand on était en 1985, on vendait du bois dans l'Ouest américain. Puis ils disaient: On est bien contents de ce bois-là, parce que c'est du bois qui vient du Nord, et il est tellement... J'allais dire du bois compact, mais ce n'est pas ça que je voulais dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Préparé. Préparé, dense.

M. Jolivet: Dense! La densité du bois permettait, à ce moment-là, au clou dé rester dedans. Tandis que le bois de la Colombie-Britannique, on est obligés de mettre des rivets chaque bord pour le retenir. Oui, c'est vrai!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Wo! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Charge, mais ne charge pas trop! C'est vrai, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! M. Jolivet: C'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): Je vous concède mon ignorance en la matière, mais est-ce que nous sommes toujours à l'article 11?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui? D'accord.

M. Jolivet: Oui, parce que ça a des effets...

Le taux unitaire qui est chargé... Plus on va charger un taux unitaire fort, plus on va devoir dire qu'à ce moment-là... Et la preuve, elle est là. En Colombie-Britannique, c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont augmenté ce taux aux gens qui vont couper dans le bois. Donc, les redevances ont augmenté, au taux que les États-Unis demandaient, c'est-à-dire 15 %. C'était 30 %, à l'époque, mais il a été baissé à 15 %.

Le Québec a décidé de faire ça autrement. Il a accepté 15 % un bout de temps et, après ça, il a changé ça en taxe de 8 %. Puis, là, il a dit: La taxe reste au Québec au lieu d'aller aux États-Unis. Mais après ça, ils ont augmenté, par la nouvelle loi des travaux sylvicoles appropriés qu'on a déposée, à l'époque. Et le taux unitaire est devenu plus fort. La preuve, c'est que le gouvernement a décidé, dans l'époque transitoire, de diminuer le coût à un pourcentage... Je pense que c'était 75 %, par décret ministériel? Parce qu'il y...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La première année.

M. Jolivet: La première année, pour permettre, justement, de s'ajuster aux prix nouveaux, à la valeur marchande du bois sur pied, ce prix unitaire-là. La question que je posais, c'est que, dans ce contexte-là, est-ce que le ministre nous dit que, désormais, il va aller négocier - il me dit oui - pour obtenir une disparition complète de ce taux de 8 %, pour permettre à notre bois de retourner sur le marché américain et non pas simplement sur le parquet de Milan?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 10...

M. Jolivet: Alors, j'ai donné la réponse au ministre, qui me dit oui. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Jolivet: La seule chose que je voulais dire, c'est que je me demande si M. Gérard D. Levesque accepte ce que le ministre vient de me dire.

Le Président (M. Bélanger): Ça, c'est le problème à Gérard D. L'article 11.

M. Jolivet: Oui, mais ça peut être notre problème à nous autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 73, des suivants: "73. 1 Les droits que doit payer un bénéficiaire sont payables en argent ou en traitements sylvicoles. "Les traitements sylvicoles admissibles à titre de paiement des droits sont ceux réalisés pour atteindre le rendement annuel conformément à l'article 60 et acceptés par le ministre à la suite de la présentation du rapport annuel visé à l'article 70. "73. 2 Le bénéficiaire peut préparer et soumettre périodiquement au ministre, dans la forme et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un état de l'avancement des traitements sylvicoles approuvé par un ingénieur forestier. Cet état ne peut être soumis au ministre moins de 30 jours après la date du dernier état. "Sur réception de cet état, le ministre peut accorder un crédit temporaire applicable sur le paiement des droits prescrits correspondant à la valeur des traitements sylvicoles réalisés. "À la suite de la présentation du rapport annuel, ces crédits sont ajustés, s'il y a lieu, afin qu'ils correspondent à la valeur des traitements sylvicoles acceptés par le ministre conformément à l'article 73. 1. "73. 3 La valeur des traitements sylvicoles visés par le deuxième alinéa de l'article 731 est fixée par le ministre selon les règles de calcul déterminées par le gouvernement par voie réglementaire. "

Cette modification, M. le député, est nécessaire pour permettre le réaménagement des articles 88, 89, 89. 1 et 91, abrogés par l'article 15 de ce projet de loi. pour tenir compte du changement dans la manière de prescrire les droits payables par le bénéficiaire de contrat, énoncés à l'article 10 du projet. Les articles 88, 89 portent sur le calcul des droits au paiement, sur la valeur des traitements sylvicoles et leur application. C'est un réaménagement d'avocats, je dirais.

M. Jolivet: En tout cas, c'est gros, par rapport à ce qu'on avait déjà, parce qu'on disait que c'était juste par voie réglementaire que tout ça était fait. Vous êtes en train de me dire que vous êtes en train d'ajouter, par les amendements, à l'article 73 qui se lisait comme suit: "Droits exigibles. Les droits prescrits par le ministre sont exigibles du bénéficiaire selon les échéances déterminées par le gouvernement par voie réglementaire. " Là, vous dites: Après cet article-là, on en ajoute un autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on rajoute les articles 73. 1, 73. 2, 73. 3.

M. Jolivet: Là, vous déterminez comment ça va se faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on va à l'article 15 dans le projet d'amendement, l'article 15 abroge les articles 88, 89, 89. 1, 90 et 91 qui... Il s'agit d'un réaménagement. On les replace au bon endroit, si vous voulez. Parce qu'on parle des bois prescrits, des droits prescrits et des 25 % du produit du volume récolté. Là, à l'article 88, ce sont exclusivement des droits sur des bois récoltés, et non sur des bois attribués, aussi.

M. Jolivet: Allez-y, si vous avez autre chose de plus là-dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas autre chose à ajouter. Sauf que si vous regardez à l'article 15...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui abroge tous ces articles et qu'on parle des 25 % résiduels du produit des bois récoltés, ça se réfère au bois attribué plutôt qu'au bois récolté. C'est pour corriger tout ça.

M. Jolivet: C'est pour corriger...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on le réaménage à l'article 73, quand on parle des droits prescrits.

M. Jolivet: Tout à l'heure, on verra à l'article 15, par concordance, ce qu'on vient de lire. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Révision par le ministre

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un papillon, là.

Le Président (M. Bélanger): II y a un papillon à l'article 12. Tout le monde a copie du papillon?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger): Le papillon s'envole à chacune des places. M. le ministre, si vous voulez nous le commenter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 77 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° Des changements dans la disponibilité des bois en provenance des forêts du domaine privé, des bois sous forme de copeaux, de sciures, de planures, des bois provenant de l'extérieur du Québec ou des fibres de bois provenant du recyclage. " 2° par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: "Pour l'application du paragraphe troisième du premier alinéa, il ne doit pas être tenu compte du défaut d'utilisation d'un volume attribué qui est dû à la récupération sur les cours d'eau, l'inventaire de bois rond en provenance des forêts du domaine public à la suite d'un arrêt définitif des opérations de flottage. "

Le Président (M. Bélanger): Des commentaires, sur ce...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La première modification vise à assurer la concordance avec l'article 3 de ce projet, qui ajoute les fibres de bois provenant du recyclage aux autres sources d'approvisionnement mentionnées à l'article 43 de la loi. La deuxième modification vise à ne pas pénaliser un bénéficiaire de contrat lors de la révision quinquennale. Ça aussi, c'était un irritant et, comme l'a dit M. Dumas, ce matin: Lors de la révision quinquennale, il ne faudrait pas pénaliser les bénéficiaires dans le cas d'arrêt définitif des opérations de flottage. Vous savez, M. le député, que sur la rivière Saint-Maurice il y a du bois pour plusieurs mois d'opération, pour les usines en question. Si on veut vider la rivière, c'est évident qu'il va falloir diminuer les coupes ailleurs. Il ne faudrait pas être pénalisé, lors de la révision quinquennale, si on améliore notre qualité de vie et l'utilisation de la rivière.

M. Jolivet: Deux choses. Pour la première partie, je n'ai pas d'objection; mais la deuxième partie, je veux bien la comprendre. Normalement, on dit que sur la rivière Saint-Maurice le bois prend un an, en gros, pour se rendre à destination. Ça dépend à quelle place on l'arrête: soit à Grand-Mère, soit à Shawinigan... Plus à Shawinigan, maintenant, mais à Trois-Rivières.

La deuxième chose, au début du projet de loi, vous dites qu'on enlève le mot "attribué" par le mot qui permet, à ce moment-là... Ce qu'on appelle le bois à destination, si je comprends bien. Disons qu'il y a un bois qui est coupé, à un moment donné. Il n'appartient à la compagnie qu'au moment où elle a payé les droits prescrits ou, lorsqu'il est rendu à destination, si elle a payé les droits prescrits. Les deux à la fois, cette fois-là. Dans le premier cas, lorsqu'elle a payé les droits prescrits, elle prendra le temps qu'elle voudra pour l'amener, mais c'est elle qui va être pénalisée si le bois n'est pas bon; deuxièmement, si elle n'a pas payé les droits, on envoie le bois quelque part. Il est coupé, lui. C'est du droit de propriété que je parle. Le bois se rend quelque part, il va arriver à l'usine un an après. Donc, arrivé à destination, est-ce que ça veut dire qu'elle va avoir payé les droits

avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça n'a pas de rapport avec cet article-là, M. le député.

M. Jolivet: Aucun rapport.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est pour tenir compte... Si vous regardez l'article 77, c'est que lors de la révision du volume moyen de bois rond en provenance des forêts du domaine public, que l'usine a utilisé au cours des cinq dernières années...

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si, par suite de sa volonté de diminuer le flottage, on pénalise la compagnie parce qu'elle a pris cette décision-là, que tout le monde souhaite, je pense que ce n'est pas un incitatif pour cesser le flottage. Cet article-là a pour but d'inciter à abandonner le flottage, sans pénaliser les compagnies qui font du flottage. C'est rien que ça.

M. Jolivet: Ça a pour but de dire à la compagnie: Écoute, on ne te pénalisera pas sur les coupes à venir du fait que tu as déjà fait du flottage sur la rivière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Bon, pas de problème. Je vais aller plus loin, parce que ça, c'était la première partie de ma question. La deuxième partie de ma question: Vous le savez très bien, le bois qui est sous l'eau, le bois qui est au fond de la rivière, c'est un bois qui est de bonne qualité pour faire du bois à pâte. Il faut le nettoyer un peu plus s'il y a du sable, mais, dans l'ensemble, c'est bon pour faire du bon papier à pâte; d'ailleurs, il est meilleur parce qu'il était sous l'eau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne sait jamais...

M. Jolivet: Non, vous n'êtes pas au courant de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Cette pitoune-là, comme on l'appelle chez nous, peut être récupérée. Si elle était récupérée parce qu'une compagnie décide de nettoyer le fond de la rivière, avec les ententes avec le ministre de l'Environnement, comme ils l'ont fait il y a quelques années... Il y a des essais qui ont été faits et ils trouvent que, dans un contexte différent, c'est rentable. Du moins, si on veut nettoyer tous les barrages d'Hydro-Québec, il va falloir faire ça.

La question que je vais poser...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse...

M. Jolivet:... juste pour terminer, pour que le ministre y réfléchisse, est-ce que ce bois-là... Autrement dit, le ministre ne pénalisera pas la compagnie si elle le récupère, même au fond?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même au fond.

Le Président (M. Bélanger): La commission doit mettre fin à ses travaux, car il y a un appel pour le vote.

M. Jolivet: On va l'adopter, M. le Président, pour les besoins de la cause. On sera rendus à l'autre.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Bien. Alors, nous serons rendus à l'article 13.

Compte tenu de l'heure et du vote qui nous appelle en Chambre, les travaux de la commission sont suspendus.

Une voix: Ils sont ajournés sine die.

Le Président (M. Bélanger): Ils sont ajournés sine die, pardon. Oui.

(Fin de la séance à 17 h 51)

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