Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, nous recevrons Mme Bégin quand elle arrivera. Ceci étant dit, nous en étions à l'article 19, section I, Plans d'intervention, sous-article 146. C'est bien ça?

M. Jolivet: Avant d'aller là...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet:... M. le Président, j'aurais un renseignement à donner à la commission, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, je vous en prie.

M. Jolivet: J'ai enfin trouvé le fameux nom de l'acte des Maritimes, dont je parlais, l'autre jour. Le ministre parlait du Nid-de-Corbeau, pour le transport ferroviaire, et c'est le Maritime Freight Act qui avait permis, à ce moment-là, de transporter des Maritimes vers le centre du Canada, en particulier le Québec et l'Ontario, à meilleur prix, ce qui faisait et qui fait encore, aujourd'hui, des problèmes, dans le sens suivant: c'est que les patates qui viennent de Portneuf et qui arrivent sur la table de la cuisinière, ici à Québec, coûtent plus cher que celles de l'île-du-Prince-Édouard ou du Nouveau-Brunswick, compte tenu de cet acte, qui avait permis, à ce moment-là, à Terre-Neuve d'entrer dans la Confédération, après trois référendums, si je me souviens bien.

Une voix: Trois référendums, oui.

M. Jolivet: Alors, on peut avoir la même chose au Québec: on essaie d'avoir moins que ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le Maritime Freight Act s'applique seulement à la Gaspésie et à la rive sud du Saint-Laurent...

M. Jolivet: Oui...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... pas sur la

Côte-Nord.

M. Jolivet: Non, c'est ça, c'est ça. C'est sur la rive sud du Québec, mais c'était pour permettre justement l'écoulement du stock des Maritimes vers le centre du Canada, qui étaient, en particulier, le Québec et l'Ontario.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça date d'un siècle à peu près, ça?

M. Jolivet: Ça date d'un bout de chemin: 1949; en plus, avaient été ajoutés d'autres... Parce que c'est en 1949 que Terre-Neuve est entrée dans la Confédération.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, ça fait 51 ans ou quasiment...

Une voix: Mais c'est avant ça, le Maritime Freight Act?

M. Jolivet: Oui, oui, oui, avant ça, le Maritime Act, mais je veux dire qu'il y avait eu d'autres accommodements qui avaient été accordés pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour Terre-Neuve.

M. Jolivet: Terre-Neuve.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, cette précision intéressante étant amenée, est-ce que je peux appeler le sous-article 146?

M. Jolivet: Oui.

Plans d'intervention (suite)

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous avions pas mal de discussions de faites là-dessus; est-ce qu'il y a encore d'autres interventions?

M. Jolivet: Bien, on attendait de voir...

Le Président (M. Bélanger): Sans quorum.

M. Jolivet:... si, la nuit portant conseil, le ministre avait réussi, avec ses experts, à nous apporter une réponse concernant Hydro-Québec, en particulier. Le ministre s'était même engagé en disant que, s'il y en avait un dans la loi d'Hydro-Québec, il était prêt à l'amener dans son projet de loi à lui, alors...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas, dans la loi d'Hydro-Québec...

M. Jolivet: II n'y en a pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'accord semblable, parce que c'est implicite. Vous savez, M. le Président, comme le ministre doit approuver les plans d'intervention de protection de la société, à tous les ans, c'est évident qu'on dit que le ministère est soumis à la Loi sur la qualité de l'environnement, les études d'impact, etc., et le ministre doit en tenir compte dans son approbation à la société. Aussi, je pense que c'est implicite.

Et l'autre point dont il a été question: "Le ministre peut, pour un territoire qu'il délimite..." Je pense qu'on doit, M. le Président, garder cette flexibilité-là, même si l'intention n'est de supporter qu'une société de protection à la grandeur du Québec parce que, comme le député de Laviolette l'a mentionné, il est possible qu'il y ait une épidémie régionalisée, dans une région, et qu'on fasse un spécial, ça donne un peu de liberté et, si on se lie de façon trop serrée, je pense qu'on pourrait avoir des problèmes et devoir revenir faire des amendements.

M. Jolivet: Ce que j'ai retenu de la part du ministre, M. le Président, et qui est quelque chose d'intéressant, c'était la répartition des coûts inhérents à un cas, en particulier, qui est, disons, actuellement la Gaspésie et qui pourrait être ailleurs, à l'ensemble des industriels à un moment donné pour autre chose, ce qui fait qu'on a à s'organiser avec l'ensemble de tous les propriétaires, pas propriétaires, mais ceux qui ont des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, puis aussi avec les propriétaires de boisés privés de plus de 800 hectares pour qu'il y ait, à ce moment-là, une forme de péréquation qui pourrait être établie, d'une certaine façon, par le paiement de tous et chacun des coûts inhérents à ces batailles contre les insectes et les maladies cryptogami-ques. Dans ce cas-là, on peut dire, M. le Président, qu'on est en désaccord avec certaines affaires. Alors, on va passer à l'étude de chacun des articles et on prendra la décision finale sur l'article 19.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, donc, vous voulez dire qu'on ne fait pas jusqu'à 147.6, là...

M. Jolivet: Bien là, on... On s'en va à 147, mais ce que je veux vous dire, c'est que...

Le Président (M. Bélanger): O.K.

M. Jolivet: ...compte tenu que ça fait partie de l'article 19, c'est l'article 19 qu'on adoptera ou qu'on...

Le Président (M. Bélanger): O.K. M. Jolivet: O.K.?

Le Président (M. Bélanger): Alors, le sous-article 146 est adopté, sous réserve que l'article 19 soit adopté dans son entier. Article 147.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Pour être reconnu par le ministre, l'organisme doit lui transmettre pour approbation ses règlements portant sur les cotisations des membres et le financement de ses activités, de même qu'un plan d'organisation pour la préparation et l'application des plans d'intervention contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques. "Le plan d'organisation fait état notamment des effectifs, des équipements et des moyens que l'organisme entend utiliser pour l'application des plans d'intervention. Il doit être maintenu à jour jusqu'à ce qu'un nouveau plan soit requis par le ministre. "Si l'organisme fait défaut de se conformer au présent article, le ministre établit un mode de protection qu'il juge convenable aux frais de cet organisme et aux frais de chacun de ses membres."

Le dernier paragraphe se réfère un peu à la loi actuelle qu'on amende. S'il y a une épidémie appréhendée, le ministre fait un plan d'intervention et il peut discuter avec les membres et fixer des cotisations. C'est calqué, M. le Président, sur les sociétés de conservation qui soumettent annuellement un plan d'intervention avec les équipements, la répartition des coûts entre chacun des membres.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand vous parlez de financement de ces activités, c'est tout ce qui a trait à la façon de protéger la forêt de ces insectes et ces maladies. Vous dites en même temps qu'H y a une formule... J'ai parlé de cette péréquation tout à l'heure, peut-être que le terme n'est pas exact pour le ministre, il pourra peut-être me corriger s'il pense que ce n'est pas exact. Cette péréquation va être en termes d'une règle qui est permanente ou d'une règle qui va fluctuer dans le temps?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la décision, M. le député, de la société comme telle. Si on a seulement une société, il y a une échelle provinciale, il est fort possible que la péréquation s'établisse à l'échelle du Québec pour répartir les coûts de la société. Tandis que si on avait des sociétés régionales, c'est évident que les sociétés régionales voudraient contrôler leurs coûts et s'arranger avec leurs problèmes. Mais les coûts d'épandage sont tellement impor-

tants, tellement énormes, je pense qu'il n'y a pas une région qui puisse supporter ça seule. C'est ce qui est arrivé cette année, suite à des discussions, les gens ont décidé de faire une péréquation à la grandeur du Québec. C'est évident que, quand le précédent est créé, la prochaine fois que la situation va se présenter les autres régions vont dire: Nous autres, on a contribué pour vous aider chez vous, c'est à votre tour maintenant. Ça fait que ça va s'établir de cette façon-là.

M. Jolivet: C'est ma question qui venait après, c'est que cette péréquation qui est établie par la société... Une personne qui refuserait de payer sa cotisation pourrait y être forcée par le ministre ou par la société. Disons que vous dites qu'ils sont obligatoirement membres, s'ils sont des gens qui ont des CAAF, s'ils sont des gens qui ont 800 hectares et plus dans le boisé privé, ils doivent y participer, il y a des formules de financement qui vont être établies. Vous me dites qu'actuellement ils ont décidé de le faire de cette façon-là en sachant que si l'évolution épidémiologique de l'insecte va ailleurs, d'autres paieront pour eux. Donc, c'est une formule qui permet de protéger l'ensemble du patrimoine forestier au Québec, à partir d'une formule de financement déterminée par la société, acceptée par le ministre, et, en conséquence, toute personne devra payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que vous allez voir, dans un sous-article plus loin, que le ministre peut refuser la délivrance d'un permis d'intervention...

M. Jolivet: S'il n'adhère pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...si le bénéficiaire n'adhère pas à l'organisme de protection ou n'acquitte pas les cotisations effectuées par cet organisme, comme dans le cas des sociétés de conservation.

M. Jolivet: Actuellement, en vertu de la loi, le ministre avait la responsabilité, le ministre avait aussi à financer les travaux d'épandage et les achats d'insecticides, pesticides et autres et le ministre remboursait aux gens. Ça va être prévu de la même façon ici. En fait, une personne qui refuserait d'y participer, c'est parce qu'elle serait de mauvaise foi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ou serait en difficulté financière, ou pour d'autres raisons. Actuellement, l'épandage ou les opérations d'épandage se faisaient aux frais du ministère, et le ministère envoyait des comptes aux bénéficiaires de contrats, qui en payaient environ 50 % également. Sauf que là, ça va être la société. Le gouvernement va payer la société, comme les autres bénéficiaires, les autres membres vont payer la société.

M. Jolivet: Parce que l'ancien article 146 disait: Les dépenses reliées à l'application du plan d'intervention assumées par le bénéficiaire leur sont remboursées par le ministre en tout ou en partie. Ce sont les 50 % dont on parlait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Lorsque vous dites, dans la nouvelle loi, à l'article 147.4, que "ces dépenses lui sont remboursées par le ministre en tout ou en partie", vous vous référez au même phénomène. C'est que, là, la société va tout payer, puis le ministre va lui rembourser une partie, alors qu'avant c'était le ministre qui payait puis il demandait aux gens de lui rembourser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De rembourser, oui. C'est ça. Ça fait moins de sorties de fonds du fonds consolidé de cette façon-là.

M. Jolivet: J'avais une autre question qui est partie en cours de route. Ah oui! C'est que, dans les plans, vous parliez, hier, à la demande du député de Drummond, de recherche et de développement. Je faisais mention qu'on aura l'occasion de discuter des raisons pour lesquelles le ministre a diminué son budget au niveau des recherches et du développement cette année dans un contexte où l'on ne devrait pas le faire, justement.

Est-ce qu'à ce moment-là l'intervention du ministre auprès de la société aurait pour but, compte tenu des budgets que le ministre a, à cette partie du budget... Il va dire: Écoutez, cette année, n'en faites pas trop dans la recherche et le développement; je n'ai pas d'argent pour vous rembourser ça. Vous ne serez pas remboursés, ou bien, si vous le faites, je ne sais pas quand je vais être capable de vous rembourser. Je veux dire: Est-ce que ce ne sera pas mettre un frein à la recherche et au développement de la part de la société?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce serait une décision des membres de la société et le ministère en fait partie comme les autres membres. Ce sera une décision prise en collégialité. Et si le ministère représente 50 %, évidemment, c'est un membre important, sauf que c'est une décision collégiale.

M. Jolivet: Bien, à 50-50, ça veut dire que le ministre a autant de poids que tous les autres réunis ensemble, normalement. Il n'y a pas 51-49. C'est 50-50. À ce moment-là, le ministre pourrait dire, avec les coûts additionnels que vont engendrer la recherche et le développement: Moi, je ne participe pas; il n'en est pas question. Là, ça bloque tout le processus, dans le fond, parce qu'il n'y a pas quelqu'un qui peut prendre

le dessus. Autrement dit, vous avez quasiment un pouvoir de veto.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais de façon courante, lorsque l'industrie veut faire de la recherche, le gouvernement appuie ou endosse la recherche que l'industrie peut faire. Et on se plaint que l'industrie ne fait pas assez de recherche dans le domaine forestier. Au ministère, on en fait pas mal comme ministère. Vous le savez. Vous avez occupé le poste pendant un certain temps. Et on évalue notre contribution à 14 000 000 $ du côté de la recherche et du développement. 14 000 000 $ sur un budget de 300 000 000 $, c'est un pourcentage qui est supérieur à celui de bien d'autres départements et supérieur à celui de l'industrie aussi, si on tient compte du pourcentage.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch:... M. le ministre, lorsqu'on avait tenu la commission sur l'utilisation des insecticides et des pesticides en forêt, alors que l'industrie et tout ça, c'étaient des questions qu'on m'avait laissé poser en tant que président de commission, c'était un rare privilège que mes collègues m'avaient donné à ce moment-là. Lorsqu'on avait interviewé les principaux porte-parole de l'industrie, ils étaient unanimes à dire: Oui, on serait prêts à participer de nos deniers à un fonds de recherche. Alors, je me demande si l'occasion n'est pas propice pour encourager fortement le ministère ou cet organisme-là à mettre sur pied ce fonds de recherche là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être une occasion aussi pour ceux qui vont représenter leur compagnie ou représenter le gouvernement à l'intérieur de SOQUIP de suggérer ou de planifier des recherches. Ça se fait, l'industrie peut le faire. Mais comme je vous dis, de façon générale, lorsque l'industrie propose des programmes de recherche, le gouvernement ou le ministère les appuie.

Et je ne vois pas pourquoi cette société-là n'en ferait pas parce que, tout comme les sociétés de conservation, il faut qu'elle améliore sa performance, il faut qu'elle améliore tout ça. Et les recherches qui ont été entreprises au ministère concernant les épandages devraient se poursuivre au ministère. Mais si la société veut en ajouter davantage, on va certainement y contribuer.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre ici, c'est que le ministre, dans son budget, va avoir un montant d'argent qu'il va avoir le droit de dépenser pour venir en aide à cette société, comme il l'a pour les incendies. Ça veut dire que le ministre n'aura pas, dans son budget, pour cet organisme-là, à justifier une partie du budget consacrée à la recherche et au développement. Autrement dit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le détail... M. Jolivet. Le détail...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le montant qui sera versé à la société ne sera peut-être pas détaillé au point de recherche et autre...

M. Jolivet: II ne sera pas envoyé dans les autres items du budget.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: O. K. M. le Président, on passe à l'autre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 147, adopté. L'article 147. 1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 147 1. M. le Président, se lit comme suit: Tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier doit adhérer à l'organisme de protection de la forêt reconnu par le ministre pour le territoire dont fait partie son unité d'aménagement. "Le ministre devient membre d'office de tout organisme de protection qu'il reconnaît. "

À l'heure actuelle, l'intention, c'est d'en reconnaître un à la grandeur du Québec et, si la nécessité à l'échelle régionale était démontrée, probablement qu'on y arriverait sans faire de modification à la loi, mais, actuellement, l'intention c'est d'avoir un organisme, une société à la grandeur du Québec.

M. Jolivet: L'article est clair, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 147. 1 est adopté. L'article 147. 2.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre peut refuser la délivrance d'un permis d'intervention si le bénéficiaire d'adhère pas à l'organisme de protection ou n'acquitte pas les cotisations fixées par cet organisme. "

Actuellement, je peux vous dire, M. le Président, que l'industrie, de façon globale - je ne sais pas, même, s'il y a une exception - se propose d'adhérer à l'organisme de protection. C'est souhaité par tout le monde.

M. Jolivet: Mais quand vous parlez de la délivrance d'un permis d'intervention, c'est le permis annuel qui indique que, cette année, il doit faire telle ou telle action.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est-à-dire que ce n'est pas dans l'année où il refusera d'adhérer qu'il va avoir le refus de délivrance, c'est dans l'année qui suit, probablement, parce que vous ne pouvez pas rétroagir en disant: Je t'ai donné un permis et, là, je te l'enlève. Je veux dire que vous allez l'avertir que, l'an prochain, il ne l'aura pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Avant que ça se décide, ça doit traîner un peu, un mois, deux mois dans les délais. Ça fait que ça va aller à l'année suivante probablement.

M. Jolivet: Avec le changement qu'on a apporté au projet de loi aussi, ça corrige un peu la situation. O. K.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 147. 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lorsqu'une épidémie d'insectes nuisibles ou une maladie cryptogamique affecte ou est sur le point d'affecter une forêt du domaine public, le ministre demande à l'organisme de protection de préparer un plan d'intervenion pour le territoire délimité. "Le plan d'intervention est préparé en consultation avec les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier de même que les propriétaires de forêts privées qui adhèrent à l'organisme de protection: "Le plan d'intervention est approuvé par le ministre et appliqué par l'organisme de protection. "

M. Jolivet: Je reviens à ma question d'hier parce que ça me fait penser à ça. Vous dites: Les propriétaires de forêts privées qui adhèrent à l'organisme de protection. On parlait toujours de 800 hectares et plus. Quelqu'un qui en a moins de 800 hectares qui désirerait y adhérer, à ce moment-là, il se protégerait. Ce serait une forme d'assurance, dans le fond, pour lui. Il pourrait le faire, il n'y a rien qui l'en empêcherait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a rien qui l'empêche de le faire.

M. Jolivet: Au lieu de prendre une assurance contre les risques, il pourrait, à ce moment-là, décider d'adhérer et il serait protégé au même titre que les autres, avec les mêmes... Ça serait peut-être une idée à leur lancer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce que là, ce que je crois comprendre, c'est que c'est du volontaire forcé, mais lui, ce serait vraiment du volontaire volontaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du volontaire volontaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 147. 3 est adopté. Juste un aparté d'une seconde, le président a rendu sa décision. J'ai demandé qu'on m'en envoie une copie le plus rapidement possible, mais la décision du président est qu'il n'y a pas motif à privilège.

M. Jolivet: Ah! Je le savais. Je m'attendais bien à ça, mais je vais juste vous dire, M. le Président, que ça va être difficile de renverser la décision du président Lorrain, de l'époque, que je ne trouve pas correcte, mais, en tout cas, c'est une autre affaire. Je n'ai pas le droit de dire ça, mais je le dis pareil.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, moi, je ne peux pas discuter...

M. Jolivet: C'est là que je deviens un peu haïssable.

Le Président (M. Bélanger):... des décisions de mon président.

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Elles sont indiscutables.

M. Jolivet: L'infaillibilité du président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 147. 4.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 'Dans le territoire approuvé par le ministre, l'organisme de protection doit assumer les dépenses pour l'application des plans d'intervention contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques. "Ces dépenses lui sont remboursées par le ministre en tout ou en partie suivant le taux que détermine le gouvernement par voie réglementaire et sur production des pièces justificatives. "

M. Jolivet: O. K. C'est ce qu'on disait tout à l'heure. En fait, au lieu que ce soit comme on l'expliquait autrefois, eux autres, ils vont faire les dépenses, et vous remboursez sur pièces justificatives.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: À ce moment-là, il est sorti

moins d'argent de part et d'autre, et ça va aller plus rapidement, comme la Société de conservation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement.

M. Jolivet: Donc, ça va être une cotisation annuelle que le ministre va payer, comme les autres vont avoir leur cotisation annuelle à payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme chacun des membres va payer une cotisation annuelle.

M. Jolivet: C'est ça, mais le ministre aura une sorte de droit de regard parce qu'il va avoir à approuver le plan qu'ils vont présenter dans les articles précédents. En conséquence, le ministre, d'une certaine façon, a un pouvoir un peu plus fort que les autres, si je peux même comprendre, comme 9 a 50 %... (12 heures)

Une voix: À cause de... Oui.

M. Jolivet: À cause de 50 %, D peut déterminer... Il ne peut pas aider les gens à prendre une décision dans le sens qu'il voudrait bien. Moi, c'est la crainte que j'ai. Je me disais: S'il n'était pas un membre...

Une voix: On pourrait peut-être...

M. Jolivet:... aussi fort que les autres mis ensemble, peut-être qu'à ce moment-là il y aurait une meilleure discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On accepterait, peut-être, M. le député, de perdre un peu de poids si on ne payait pas autant.

M. Jolivet: Mais vous en payez 50 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est ça. Si l'industrie voulait payer 100 %, probablement qu'on l'aurait bourrée de poids dans de...

M. Jolivet: Ça me surprendrait bien gros qu'ils acceptent ça de même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Quand on paie, généralement, on parle pour le poids qu'on...

M. Jolivet: À moins de leur donner 51 %, 49 %. S'ils acceptaient ça, on pourrait discuter avec eux autres. Et là, à ce moment-là, vous auriez juste 49 %. Ce n'est pas vous qui auriez le pouvoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, vous faites un petit aparté pour M. Duchesne qui vient d'arriver, hein?

M. Jolivet: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est parce que j'y ai pensé tout à l'heure. Depuis tout à l'heure je vous parle du pouvoir que vous avez de forcer la note et je vous disais que vous aviez un droit de veto. Parce qu'il n'était pas là quand j'ai parlé du droit de veto, tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En gros, c'est 50 %, mais ça va probablement être un petit peu plus à cause des terrains privés qu'on supporte, les petits territoires privés.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 147. 4 est adopté. L'article 147. 5.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lorsqu'il estime qu'une épidémie d'insectes nuisibles ou une maladie cryptogamique affectant une forêt du domaine privé menace de s'étendre à une forêt avoisinante du domaine public et que cette épidémie est susceptible de causer des pertes économiques importantes, le ministre requiert de l'organisme de protection un plan d'intervention sur le territoire concerné et veille à son application. "Le ministre peut réclamer du propriétaire d'une forêt où il intervient pour appliquer le plan, le remboursement des coûts de cette intervention. "

C'est l'exemple dont on parlait, hier soir, s'il s'agit d'un feu de forêt qui origine d'une propriété privée et qu'on va combattre, on va facturer des coûts d'extinction. Et j'aimerais dire aussi que le ministère va continuer à faire des relevés sur les insectes et les maladies cryptogamiques. Et c'est pourquoi, lorsquïl estime qu'il y a une épidémie appréhendée, on peut exiger un plan d'intervention.

M. Jolivet: II y a deux choses qui surgissent à ces informations que vous me donnez. Ça, c'est toujours dans le cas où c'est le ministre qui décide qu'il y a un danger. Et comme vous avez 50-50, est-ce que ça se pourrait que les industriels disent qu'il y a un danger, M. le ministre, mais que, compte tenu de votre pouvoir, je ne le sais pas... Et, finalement, c'est tout le monde qui en a, des problèmes. Parce que, dans le fond, la loi dit: Le ministre, lorsqu'il estime que... Mais si les autres partenaires de cette société estiment, eux autres, qu'il y une épidémie nuisible, une maladie cryptogamique possible, et qu'à ce moment-là ils disent au ministre qu'il devrait intervenir, et que le ministre dit: Je n'ai plus d'argent. Je ne peux pas vous fournir la différence. Faites-le si vous voulez mais, moi, je ne vous rembourserai pas.

C'est un moyen que le ministre pourrait avoir pour ne pas agir. Parce que là, c'est toujours selon sa décision à lui, 50-50 il a le pouvoir de décider avec droit de veto. Moi, ça m'inquiète et je me disais: Si c'est vraiment une collégialité que c'est à la demande de l'une ou l'autre des parties plutôt que lorsque le ministre l'estime...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est parce que c'est le ministère. C'est le ministre qui a l'information. C'est qu'il a la responsabilité de suivre et de faire les relevés sur les insectes et les maladies.

M. Jolivet: Oui, mais dans le cas de la Société de conservation contre les feux de forêt, comment ça se décide, ça? Est-ce de la même façon? Est-ce lorsque le ministre prévoit qu'il va y avoir un feu demain matin à cause de son transfert technologique qu'on connaît à Maniwaki et dont on parlait hier soir, que là, il décide qu'il va y avoir un feu à telle place et vous allez faire une intervention puis... Là, c'est vrai que ce n'est pas pareil. Ce n'est pas urgent au même titre que l'autre. Il y a davantage de recherches qui doivent être faites sur la façon dont l'épidémie avance. Un feu de forêt, il faut y aller. On n'a pas le choix. Il est sur les médias. Mais ici...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Dans le cas des feux, c'est évident que c'est la Société de conservation qui décide d'intervenir. Dans le cas d'une épidémie d'insectes, il faut préparer un plan d'intervention. Et le plan est basé sur les informations qu'on possède. Évidemment, un propriétaire privé pourrait détecter des insectes chez lui et nous demander d'intervenir également. Mais...

M. Jolivet: Mais vous ne garderez pas ça. Comme vous allez former une société, vous ne garderez pas secrètes vos affaires. Vous allez le dire tout de suite, au plus vite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les informations vont être transmises à la Société régulièrement, c'est certain.

M. Jolivet: Et si la société, elle, dit: M. le ministre, il faudrait intervenir. Vous, vous dites: Non, non, ce n'est pas pressant, elle n'a pas les informations que je possède, on peut attendre. Ce n'est pas pressant. Il faudrait faire un plan. Il faudrait vérifier ceci. Vous savez, quand arrivera le temps, vous ne serez pas toujours là, j'en suis sûr, il y aura quelqu'un d'autre à un moment donné, pour raisons diverses, une crise budgétaire ou quelque chose, qui décidera de ne pas intervenir parce que, là, ils n'auront pas d'argent pour payer. Alors, il dira: On va attendre. Peut-être que l'année prochaine, ça va être pire. On verra. Et il ne donne pas toute l'information voulue, vous savez ce que je veux dire. Il y a des problèmes qui pourraient exister et la société comme telle devrait avoir accès à toute l'information que le ministre possède et là, elle pourrait prendre les moyens pour forcer le ministre à agir. Elle utilisera les journaux, la radio, la TV et les députés de l'Opposition pour forcer le ministre à agir. Mais si le ministre ne veut pas agir, on va avoir des problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que vous soulevez là, c'est opportun, M. le député, parce que c'est arrivé en Gaspésie. Certains industriels auraient aimé qu'on fasse des épandages à des endroits, mais ç'a été discuté sur une base scientifique, selon les relevés et les informations que nous possédions avec les industriels en question. Mais c'est opportun, ce que vous soulevez là, et c'est arrivé pour les insectes. Les industriels auraient aimé qu'on fasse des épandages chez eux mais, selon la gravité de l'épidémie, les prévisions, les prédictions qu'on a chez nous, on peut en discuter avec l'industriel.

M. Jolivet: Mais là, je reviens au député... M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais... M. Jolivet:... de Drummond.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... il peut revenir à ça.

M. Jolivet: Oui. Mais je peux revenir à la question du député de Drummond et je trouve ses questions intéressantes parce que, si on parie de recherche et de développement, il faut aussi aller chercher toute la question de la recherche au niveau de l'évolution de la maladie ou des insectes. Alors, pourquoi, dans ce cas-là, ne serait-il pas opportun de donner à la société des montants d'argent, autrement dit, que le ministre finance et au lieu que ce soit le ministère qui prenne tout le relevé, que la société le fasse. Vous me disiez hier qu'ils sont plus rapides, plus faciles à virer de bord que des fonctionnaires, qu'un système de fonctionnaires. C'est ce que vous disiez hier. Je prends vos termes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Jolivet: Ce n'est pas tout à fait ça que vous disiez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: Mais il reste quand même que s'ils avaient la capacité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils avaient beau être...

M. Jolivet:... de faire la cueillette des données et qu'à ce moment-là, c'est la société dans laquelle se trouve le ministère qui détermine leurs possibilités et dise: Oui, on devrait intervenir plus rapidement. Mais là... Le ministre, à l'intérieur de ça, par son représentant, aura le poids de 50-50 pour prendre la décision finale et on avancera. Mais là, la crainte, ce qui pourrait exister, c'est que le ministère, pour des raisons d'équilibre budgétaire ou de difficultés financières, en arriverait à dire: Je ne donne pas toute l'information immédiatement. Je vais attendre deux ou trois mois, mais la maladie, pendant ce temps-là, ou l'épidémie d'insectes avance rapidement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non! On a tout intérêt à protéger notre forêt, hein, adéquatement. Mais là, vous me devancez un petit peu parce qu'à l'article suivant on parle justement des montants d'argent. On dit: Toutefois, les sommes requises pour le paiement des dépenses résultant d'une intervention de nature imprévue et urgente sont prises sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement si le solde des crédits accordés est insuffisant. " Ça veut dire qu'à l'instar des feux de forêt, si les dépenses sont supérieures à ce qui a été prévu dans le budget, on prend les montants d'argent à même le fonds consolidé et on n'a jamais manqué d'argent pour combattre les feux de forêt.

M. Jolivet: Un bar ouvert, c'est ce que vous dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est un bar ouvert. S'il y a une mesure urgente, imprévue...

M. Jolivet: Non, je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et prouvée...

M. Jolivet: Non, c'est important que ça soit là. Je ne dis pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut que ça soit là parce que... Ça répond à votre inquiétude, à savoir: On ne peut pas le faire cette année, on n'a pas d'argent mais, s'il y a une intervention qui est urgente et nécessaire, il y aura moyen de trouver de l'argent pour la faire au fonds consolidé.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que ce que je dis, le ministre possédant l'information, la donnant au rythme qu'il veut bien... D'ailleurs, juste un exemple typique de ça. On va avoir des crédits budgétaires. On était supposés commencer les crédits budgétaires mardi. Vous deviez nous donner l'information et on n'a pas eu une graine d'information encore, nous autres, comme députés de l'Opposition. Comment voulez-vous qu'on fasse notre travail? Mais j'imagine que la société pourrait avoir les mêmes problèmes. Et là, le sous-ministre est bien surpris. Mais ça, ce n'est pas surprenant, M. le sous-ministre, je vais vous le dire. Probablement que vous l'avez transmise au leader et le leader ne nous l'a pas encore transmise. Mais ça, je vous le dis, ça n'a pas de bon sens pareil. Comment voulez-vous qu'on fasse notre travail convenablement? Je vous donne ça, comme exemple, simplement en vous disant que, si c'était la même chose qui existait à ce niveau-là, la transmission se fait de porte en porte et de bureau en bureau pour arriver finalement à la société trois mois en retard; quand bien même vous auriez eu l'argent voulu pour faire les travaux, il y a déjà trois mois de perdus. C'est simplement ça que je vous dis. Ça m'inquiète. C'était ma première question.

J'ai dit au départ que j'avais deux questions qui surgissaient à ce que vous me disiez. C'est le remboursement des coûts. Là, ce que vous êtes en train de dire, c'est que si on doit intervenir sur un terrain privé qui est de moins de 800 hectares, vous avez le droit d'intervenir, vous vous donnez le pouvoir d'intervenir et l'intervention que vous faites sur ce territoire-là sera payée par le propriétaire du boisé privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut être.

M. Jolivet: Oui, oui. Je sais que le "peut être", dans ce cas-là, c'est souvent "doit être", mais en tout cas, c'est un peu juridique. Le ministre va aller dire: Écoute, ç'a coûté tant, tu me dois tant; et là, s'il n'est pas d'accord, il prendra les procédures nécessaires pour refuser de payer et, en tout cas, vous savez quoi. Mais ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il sera responsable en plus de ce qui pourra se produire de l'autre côté? Parce que là, si c'est un feu de forêt, on peut déterminer que s'il n'a pas pris chez lui les précautions voulues pour l'arrêter le plus vite possible, s'il n'a pas demandé de l'aide pour l'arrêter le plus vite possible, ça s'est propagé. Donc son feu chez lui a eu un effet sur des centaines d'hectares, ou des dizaines d'hectares, ou quelques hectares. Mais dans le cas de l'épidémie, est-ce que ça veut dire qu'il va devoir rembourser les coûts des travaux sur une distance X dans le boisé public ou dans le boisé privé de 800 hectares et plus? Comment ça va se faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'imagine qu'il sera difficile de rendre quelqu'un responsable si la tordeuse des bourgeons de l'épinette va pondre chez lui. Seulement, si la concentration est là, si le foyer est là, il va falloir intervenir, même si c'est une propriété privée. Et là, des frais, est-ce qu'il y en aura? C'est pour ça qu'on dit "peut". Est-ce qu'on peut le tenir responsable? Un feu mis par négligence, si c'est prouvé, il y

a une responsabilité légale qui peut être établie, mais dans le cas des épidémies d'insectes, ça va être plus difficile, hein?

M. Jolivet: C'est pour ça que je reviens à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est se donner le pouvoir d'intervenir. Évidemment, s'il y avait négligence, et moi, je n'en vois pas, de cas où ce serait possible de prouver qu'il est responsable, supposons... Je n'en vois pas, là.

M. Jolivet: Parce que les données que vous allez prendre, vous allez les prendre aussi bien dans les boisés de moins de 800 hectares que dans les boisés de 800 hectares et plus. Dans le public, d'accord, mais je parle des boisés privés, là. Donc, vous allez prendre vos données là et quand vous allez voir qu'il y a un lieu dïnfestation possible...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un foyer.

M. Jolivet:... vous allez immédiatement intervenir, et là, vous allez charger le coût, si nécessaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être, peut-être, parce que ce n'est pas une obligation. Avant de facturer, il faudra démontrer la responsabilité. Dans ces cas-là, ce serait difficile.

M. Jolivet: Ça va être bien difficile. O. K.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 147. 5est adopté. L'article 147. 6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Les sommes requises pour le paiement des dépenses reliées à l'application des plans d'intervention visés à l'article 147. 4 et, le cas échéant, à l'article 147. 5 sont prises sur les crédits accordés annuellement par le Parlement.

Toutefois, les sommes requises pour le paiement des dépenses résultant d'une intervention de nature imprévue et urgente sont prises sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement, si le solde des crédits accordés est insuffisant. " C'est calqué sur les feux de forêt et sur des mesures d'urgence.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 147. 6 est adopté. Est-ce que l'article 19, dans son entier, est adopté?

M. Jolivet: Là, avec tout ce qui s'est passé avant, je suis en train de lire la décision du président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas lu?

M. Jolivet: Non, je ne l'avais pas lue.

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous qu'on prenne deux minutes pour la lire?

M. Jolivet:. Non, non, non. C'est parce que je voulais dire que je ne sais pas si je vais lui donner ma permission de le créer ou pas.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!.

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'article 19est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 20. L'article 170. 1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la sixième ligne du troisième alinéa, de ", 88". C'est une mesure de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 20est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 21.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 21. L'article 172 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3. 1°, du nombre "89. 1" par le nombre "73. 2"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 11°, de "d'un plan visé à l'article 146" par "des plans visés à l'article 147. 4". C'est un amendement de concordance, une deuxième fois.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Jolivet:... le chiard qu'on a eu sur les plans visés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! L'article 22, M. le Président. L'article 187....

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous dites, qu'est-ce que vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit: Olé!

M. Jolivet: J'ai compris "oyez!" (12 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 187 de cette loi est modifié par le remplacement, à la

fin, des mots "sans permis" par les mots "en contravention avec une disposition de la présente loi ou d'un règlement". C'est une mesure qui vise à démontrer la propriété du bois, lorsqu'on doit intervenir, lorsqu'on calcule qu'il y a une coupe illégale ou une coupe sans permis. Ça se fait lors d'inspections dans les chantiers, mais surtout à l'extérieur, parce que la plupart des coupes illégales se produisent à l'extérieur des territoires où il y a des permis d'intervention. C'est pour éviter de saisir, lorsque la propriété est évidente au ministère.

M. le député, si vous le voulez, j'aimerais que Mme l'avocate vous l'explique. C'est le ministère de la Justice qui est Intervenu dans ce dossier, spécialement en cas de procédure et de saisie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme Côté-Aubin... M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que le problème que j'ai toujours, quand on dit 'en contravention avec une disposition de la présente loi ou d'un règlement", vous savez ce que ça veut dire, au niveau d'un individu qui est dans le milieu; les règlements, ils ne les connaissent pas tous. Dans le cas du permis, c'est clair, mais dans l'autre cas on dit: II a agi sans permis. Personne ne sait que c'est sans permis. Mais une personne qui a peut-être un permis mais qui agit en contravention avec un règlement, autrement dit, une personne qui va avoir un permis, on va lui dire quoi? Est-ce que ça touche les gens qui... On dit 'en contravention avec une disposition de la présente loi", si c'est une personne qui n'aurait pas de permis, "ou d'un règlement", si c'est une personne qui pourrait avoir un permis puis qui ne se soumet pas au règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Comme exemple qui me vient à l'esprit, les bandes de protection des cours d'eau, c'est dans un règlement. Même si quelqu'un a un permis, il peut commettre une infraction dans les bandes riveraines. Dans ces cas-là on peut intervenir; c'est pourquoi on dit de remplacer 'sans permis" par les mots "en contravention avec une disposition de la présente loi ou d'un règlement".

M. Jolivet: Donc, les mots "sans permis", c'est pour ta partie en contravention avec la loi. Il faut avoir un permis pour agir. Pour couper du bois, il faut avoir un permis pour le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Puis la deuxième partie, c'est: quand j'ai mon permis, bien là, il faut que je me...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut commettre une infraction pareil.

M. Jolivet: Moi, je suis supposé connaître le règlement, si j'ai un permis, parce qu'on me dit: Voici ton permis, voici ce que tu as à faire, puis si tu ne fais pas ça, tu es en contravention avec le règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: En tout cas, je vais attendre, là.

Mme Côté-Aubin (Liliane): Liliane Côté-Aubin. L'amendement vise a préciser la nature du pouvoir d'inspection et l'endroit où il va s'exercer. Je vais vous expliquer. Un employé du ministère désigné par le ministre, en vertu de l'article 187, peut, lors d'une inspection, faire une saisie de bois. Dans le cadre d'une inspection, l'employé du ministère agit en fonction de vérifications de normes auxquelles sont assujetties certaines personnes tels les titulaires de permis d'intervention, les titulaires d'usine, et également de l'article 30 où on dit que nul ne peut construire un chemin sans respecter le règlement sur les nonnes. Alors, ces gens-là sont assujettis aux normes d'intervention. Le pouvoir d'inspection de l'employé du ministère s'exerce lorsqu'il vérifie des nonnes.

Maintenant, lorsque, en vérifiant ces normes, il découvre du bois coupé par un délinquant, un intrus qui n'a pas de permis, il n'agit pas dans le cadre d'un inspection. Alors, l'ambiguïté qu'il y avait à l'article 187, actuellement, c'est qu'on disait: L'employé du ministère peut, lors d'une inspection, saisir du bois dans le cas d'une coupe sans permis, alors qu'on vient de dire que le pouvoir d'inspection ne s'exerce pas dans le cas d'un délinquant. L'employé du ministère agit tout simplement en vertu d'un pouvoir de surveillance d'un territoire et, dans le cas d'un délinquant, la propriété des bois demeure, dans les forêts, du domaine public, conformément à l'article 8 de la Loi sur les forêts.

Alors, c'est tout simplement pour enlever l'ambiguïté qui existait à l'article 187, et 9 faut ajouter également que la saisie demeure une mesure exceptionnelle. Quant à la connaissance dont vous parliez, disons que les gens qui sont assujettis aux normes, dans la Loi sur les forêts, les titulaires de permis d'intervention, ils connaissent normalement les règlements. Ils doivent les connaître, les règlements qui sont adoptés en vertu de la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Puis l'employé du ministère qui fait son inspection et qui s'aperçoit que du bois a été coupé par une personne qu'on ne connaît pas va aller vérifier et fouiller, puis il dit: Bon, c'est Untel qui est allé couper du bois pour faire du bois de chauffage ou son sapin de Noël, celui-là, c'est celui qui agit en contravention avec la loi?

Mme Côté-Aubin: II agit en contravention avec la loi, mais on le considère comme une personne ayant effectué une coupe sans permis, comme un intrus.

M. Jolivet: O. K., une coupe sans permis.

Mme Côté-Aubin: Parce qu'il y a des dispositions, dans la loi, qui disent que nul ne paut couper du bois sans permis et il y a également des gens qui contreviennent à une prescription d'un permis, tel un titulaire. C'est toujours une contravention à une prescription de la loi; par contre, dans le cas d'un intrus, on parie d'une coupe sans permis. Dans le cas d'un délinquant où la propriété demeure, dans les forêts, du domaine public, il n'y a aucune raison pour laquelle le gouvernement ne peut pas exercer son droit de propriété sur les bois.

M. Jolivet: O. K. Vous vouliez une garantie de la personne qui a un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, puisque c'est de même que ça va fonctionner maintenant. Les titulaires de permis pour des poteaux, admettons, pourraient, en contravention de la loi comme telle et en vertu des règlements qu'ils doivent connaître, parce qu'ils ont un permis, eux autres, pour agir... Là, c'est non pas juste sans permis, c'est une personne qui a un permis mais qui n'agit pas conformément à la loi et aux règlements. Donc, les mots "sans permis" existent toujours et on ajoute une deuxième partie qui . dit: Quand tu auras ton permis, si tu es en contravention avec une disposition de la loi et du règlement, tu pourras voir ton bois saisi en conséquence.

Mme Côté-Aubin: Exactement.

M. Jolivet: C'est encore plus fort. O. K.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 233 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "à l'organisme de protection de la forêt reconnu" par les mots "aux organismes de protection de la forêt reconnus"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "à l'organisme" par les mots "aux organismes"; 3° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "cet organisme" par les mots "ces organismes".

M. Jolivet: C'est de la concordance, c'est pour mettre les deux organismes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est de la concordance, M. le député.

M. Jolivet:... de protection: contre les insectes et contre les incendies. Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Jolivet: Pourrions-nous, M. le Président, mettre cet article-là en suspens, compte tenu de la demande que j'ai faite hier concernant les premières nations, parce que ça va avoir un effet à partir du 1er avril 1990? On pourrait y revenir à la fin.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Alors, j'appelle l'article 25.

M. Jolivet: Concordance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 239 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de ", 88, 89". C'est un article de concordance.

M. Jolivet: M. le Président, on pourra passer outre à l'article 26 en l'adoptant, si c'est la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les articles 25 et 26 sont adoptés. J'appelle l'article 27.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 27, il y aurait un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait distribuer le papillon, s'il vous plaît? La date va être celle de la sanction de la présente loi; ça dépend de la Chambre, ça ne dépend pas de nous.

M. Jolivet: Ça va aller au mois de juin, je vous l'avais dit l'autre jour. Il va y avoir des budgets, des crédits...

Le Président (M. Bélanger): Pourrait-on remettre les copies du papillon aux membres de la commission, s'il vous plaît? Excusez-nous!

M. Jolivet: Ce ne sont pas des insectes nuisibles.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Non!

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ce sont des coléoptères, ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 27, M. le Président. "La clause d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier consenti par le ministre avant le 1er avril 1990 ou d'une proposition de contrat adressée conformément à l'article 229 à une personne admissible, qui autorise un bénéficiaire a récolter, au cours des cinq années subséquentes, un volume de bois rond n'ayant pas fait l'objet de récolte au cours d'une année, est sans effet. " Et le papillon, au deuxième paragraphe, se lit comme suit: Toutefois, le bénéficiaire pourra récolter tout volume de bois non récolté avant - ici, on indiquera la date de la sanction de la présente loi - et qu'il pouvait récolter au cours des cinq années subséquentes, en application de la clause visée au premier alinéa, comme si cette clause continuait d'avoir effet à l'égard de ce volume de bois. "

C'est un amendement qui vise à confirmer que le bénéficiaire visé par la clause 7. 1 du contrat, du CAAF, des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, pourra récolter tout volume de bois non récolté avant l'entrée en vigueur de la loi, et ce, dans le même délai qui était prévu, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'effet rétroactif dans les contrats qui ont été signés, dans les CAAF qui ont été signés.

M. Jolivet: Là, on ne sait pas... Vous ne nous avez pas donné le nombre de CAAF qui ont été signés dans chacune des régions, par région. Vous n'avez pas répondu encore à ma question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Vous avez posé cette question-là?

M. Jolivet: En Chambre, là. C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, les CAAF ont tous été proposés, il y en a 292.

M. Jolivet: Mais ceux qui ont été signés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Signés et enregistrés, ça doit être près de 200.

M. Jolivet: Parce qu'on avait posé certaines questions. Parce que, là, vous nous aviez dit, à l'époque, que, tant et aussi longtemps que le contrat n'était pas signé, on n'avait pas affaire à savoir ce qui se passait. Maintenant qu'ils sont signés, on devrait savoir quoi, qui a signé, quel territoire ils ont. Parce qu'il me semblait qu'il y avait une partie qui était tellement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était une question inscrite au feuilleton?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça devrait venir, ça. C'est en route.

M. Jolivet: Ah, bon! C'est parce qu'on va en avoir besoin pour la commission des crédits, ce serait intéressant de savoir ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, oui?

M. Jolivet: Bien, oui. C'est pour ça que je vous dis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez la liste, les territoires, la carte, les volumes...

M. Jolivet: En fait, on a posé une question. C'est parce que tous les CAAF qui ont été signés, qu'est-ce qu'ils ont... Qui est bénéficiaire du contrat? En fait, il y a toutes sortes de questions qui sont posées. En tout cas, vous avez ça dans le feuilleton. C'est parce qu'on en aurait besoin pour la commission parlementaire, si on veut poser des questions intelligentes et ne pas perdre notre temps. Et il y a les questions qui ont été adressées au ministère. Là, si vous me dites que, peut-être, vous avez ça dans ça, je ne le sais pas. Moi, je ne les ai pas vues, c'est pour ça que je vous dis que je ne le sais pas. O. K. Continuez.

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'amendement à l'article 27...

M. Jolivet: En fait, avant l'amendement, c'est parce que je voudrais bien comprendre l'article lui-même. Le ministre peut peut-être nous expliquer. C'est parce que je l'ai interrompu en cours de route.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet amendement est proposé pour tenir compte de l'article 10 de ce projet de loi qui précise que les droits payables par un bénéficiaire de contrat et d'aménagement forestier sont prescrits sur la base du volume récolté, et non à la fois sur la base du volume attribué par le contrat et sur le volume récolté.

M. Jolivet: Ce que ça veut dire, en fait, c'est qu'on a adopté un article 10 qui a changé cet article-là quant à la façon dont les gens pouvaient agir. Il y a cinq ans, il y avait 100 % du volume; si, une année, ils en utilisaient 80 %, ils pouvaient utiliser 110 % une année, puis 110 % une autre année, sur les cinq ans, pourvu qu'ils restent toujours au maximum de 100 % du volume récolté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était... M. Jolivet: Ça, c'était ce qui était avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était ce qui était avant, c'était lié, ça, avec la façon de prescrire les droits, 75 % payables, coupe, qu'il y ait des opérations ou non, plus une partie du volume récolté.

M. Jolivet: Ce qui était avant, je devrais dire ce qui est encore, jusqu'à l'adoption de cette loi-là. O. K. ? C'est pour ça qu'on indique que c'est la date d'entrée en vigueur de la loi qui va faire effet pour dire ceci: Une personne, avant la date d'entrée en vigueur, qui avait pris des engagements avec le ministère et qui n'avait pas récolté tout son bois, pourra le récolter dans les cinq prochaines années, mais ne sera pas pénalisée en conséquence de ce fait-là. Mais, quand elle aura terminé cette opération-là, elle va tomber, comme tout le monde, au niveau du bois récolté, bois payé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est un amendement, c'est un article qui...

M. Jolivet: De concordance avec...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... a suscité de longues discussions chez nous.

M. Jolivet: Même ici.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même ici? Ah, oui?

Une voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que c'est assez difficile. Je ne sais pas, mais je pense que c'est équitable.

M. Jolivet: Vous parlez de cet article-là, je pensais que vous parliez de l'article 10, moi, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 10 aussi.

M. Jolivet: Parce que, en fait, il ne faut pas pénaliser des gens qui ont agi de bonne foi à la signature de leur contrat, qui ont été en avance sur les autres, parce qu'ils auraient pu attendre, tout le monde, jusqu'au 1er avril, dans les 30 jours, au 1er juillet 1990, pour le signer, leur CAAF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est la raison du papillon. Pour dire que cette clause continuait d'avoir effet à l'égard de ce volume de bois. (12 h 30)

M. Jolivet: Parce que j'avais compris - je peux peut-être me tromper - que le ministre avait des dates à proposer, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier à des gens. Il y en a qui ont été plus vite que d'autres, qui ont signé plus rapidement que d'autres leur CAAF. On le verra par les réponses que vous allez nous donner, mais les derniers qui ont jusqu'au 1er juillet prochain pour régler leur entente avec vous au niveau du contrat seront les derniers à signer des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, mais ceux qui l'avaient déjà signé, qui avaient déjà moins utilisé ou plus utilisé - ça peut être aussi l'inverse - de bois que prévu - mais la tendance était beaucoup plus à moins l'utiliser - ces gens-là ne seront pas pénalisés par l'adoption de l'article 10, même si ça vous complique la tâche à ce niveau-là. Ça va, et l'amendement et l'article.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement. Il y a un deuxième papillon qui ajoute, après l'article 27, l'article 27. 1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 27. 1 se lit comme suit: "Les droits prescrits payables par un bénéficiaire l'année où il récolte un volume de bois dépassant le volume attribué à son contrat, auquel il avait droit avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont égaux à 25 % du produit du volume récolté par le taux unitaire établi conformément à l'article 72 de la Loi sur les forêts. " C'est pour tenir compte des droits qui avaient déjà été payés s'il ne l'avait pas récolté.

M. Jolivet: Pour tenir compte de quoi? Je n'ai pas compris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour tenir compte des 75 % qui avaient été payés, pour ne pas qu'il paie une deuxième fois les redevances sur le même bois.

M. Jolivet: Actuellement, c'est 100 %: il coupe, puis il paie. C'est 100 %. Selon l'entente qu'il y avait pour une personne qui en récoltait plus ou moins, il y avait des droits de 75 %, puis il reste 25 % à payer encore. Autrement dit, il a déjà payé 75 % sur le bois qui était non pas récolté à l'époque, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui était alloué.

M. Jolivet:... qui était alloué. On dit maintenant: II te reste juste 25 % à payer sur ce bois-là. Tu n'as pas à payer 100 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'il l'a déjà payé.

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): L'article 27. 1 est-il adopté? Ah! Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté? Le nouvel article 27, c'est-

à-dire.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 28.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 28, c'est un papillon encore, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est le 21 avril... le 1er avril.

M. Jolivet: Le 1er juillet, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 28 se lit comme suit: Les articles 10 et 24 ont effet à compter du 1er avril 1990. On a ajouté l'article 24 avec ce que vous aviez dans votre proposition. C'est un amendement qui vise à faire coïncider le changement de la manière de prescrire les droits prévus à l'article 10 de ce projet de loi avec le début de l'année financière et de faciliter ainsi le mode de facturation des droits pour l'année 1990-1991.

M. Jolivet: M. le Président, si vous me permettez de laisser en suspens cet article 28, compte tenu qu'on a laissé l'article 24 en suspens...

Le Président (M. Bélanger): Bien Alors, l'article 28 est suspendu. J'appelle l'article 29.

M. Jolivet: Avant...

Le Président (M. Bélanger): Là, on n'a plus le choix.

M. Jolivet:... on va arriver à ce que je veux vous proposer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 28. 1. Vous avez un autre papillon.

Le Président (M. Bélanger): II y avait un papillon à l'article 28. 1? Je m'excuse, je ne l'ai pas eu.

M. Jolivet: Non, moi non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a passé celui-là.

Le Président (M. Bélanger): Ça n'existe pas, n'est-ce pas? Bon. Alors, oubliez tout ça.

M. Jolivet: Ça faisait partie de votre grosse discussion.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, la parole est à vous.

Propositions d'amendement de l'Opposition

M. Jolivet: Oui. M. le Président, j'avais fait mention de certains amendements qui pourraient être apportés dont je vous fais tenir copie en liasses, qu'on pourrait peut-être regarder, et qui concernent des modifications qui pourraient être apportées au projet de loi.

Je le disais lors de mon intervention d'hier, le ministre pouvait les accepter ou les refuser. C'est à lui maintenant que va appartenir la décision. Vous pourriez même, M. le Président, considérer qu'ils sont non recevables, à moins que le ministre ne donne son assentiment pour qu'on les discute, qu'on les vote et qu'on les juge recevables, à ce moment-là, mais qu'au moment où on les jugera recevables on puisse les voter, les accepter ou les refuser.

Le Président (M. Bélanger): Selon vous, est-ce qu'ils modifient des choses dans le projet de loi?

M. Jolivet: Oui. Je vous le dis au départ, c'est pour ça que je prends...

Le Président (M. Bélanger): Alors, ça va prendre le consentement de M. le ministre.

M. Jolivet: C'est bien ça. C'est pour ça que je le demandais comme tel, parce que, dans certains cas, seul le ministre aura le pouvoir, en vertu de la loi, de modifier ou pas. Alors, je vais les lire, ce qui nous permettra peut-être d'en prendre connaissance et, après ça, on verra la décision du ministre. On dit:

La Loi sur les forêts est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant: 83. 1.

Je suis sûr qu'il va avoir, en passant, M. le Président, à discuter avec ses autres partenaires, si on peut compter comme partenaires les gens des associations. "83. 1: Le ministre peut mettre fin ou réviser un contrat lorsqu'un accord de revendication territoriale conclu par le gouvernement du Québec et une ou plusieurs nations autochtones entre en conflit avec l'objet du contrat. Le ministre doit, en ce cas, donner au bénéficiaire un avis préalable énonçant à quelle date précise et selon quelles modalités il entend mettre fin ou réviser le contrat. "

Ça, c'est la première modification; elle a trait aux négociations territoriales. L'autre, la deuxième, a trait aux activités traditionnelles des peuples autochtones.

L'article 25 de la Loi sur les forêts est modifié par l'insertion, à la fin, du paragraphe suivant: "4° la protection des espèces, des zones et des habitats utilisés par les membres des nations autochtones, dans le cadre de leurs activités traditionnelles".

Et: L'article 171 de la Loi sur les forêts est

modifié par l'insertion, après le paragraphe 8, du paragraphe suivant: "9° la protection des espèces, des zones et des habitats utilisés par les membres des nations autochtones, dans le cadre de leurs activités traditionnelles".

L'autre, c'est concernant les réserves forestières.

La Loi sur les forêts est modifiée par l'insertion, après l'article 96, du suivant: "96.1: Dans les réserves forestières, le ministre peut désigner des zones réservées à l'usage exclusif de l'une ou de l'ensemble des nations autochtones".

Enfin, l'autre, qui a trait aux unités d'aménagement, de façon à respecter les droits acquis par un accord de revendication territoriale:

Le deuxième alinéa de l'article 50 de la Loi sur les forêts est modifié par le remplacement du membre de phrase introductif par le suivant: "Si, pour une raison d'intérêt public ou afin de respecter des obligations comprises dans un accord de revendication territoriale".

Et l'article 77 de la Loi sur les forêts est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5, du suivant: "6° des obligations comprises dans un accord de revendication territoriale conclu par le gouvernement du Québec et une bu plusieurs nations autochtones".

Alors, je laisse le temps au ministre de regarder ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux pour quelques minutes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais qu'on suspende les travaux pour quelques minutes, peut-être plusieurs minutes.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on sera à votre disposition.

M. Jolivet: Je suis prêt à revenir à...

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, on va demander aux gens de la commission...

M. Jolivet: ...16 heures, après la période de questions.

Le Président (M. Bélanger): On peut revenir après la période de questions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais autant attendre après la période de questions pour qu'on en parle ce midi avec les conseillers, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Compte tenu de cette demande, la commission ajourne ses travaux sine die, parce que ça va prendre un nouvel avis de la Chambre pour revenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quoique j'ai mentionné hier, M. le Président, que j'aurais un amendement aussi à proposer. On peut peut-être en parler immédiatement.

M. Jolivet: Oui, parlez-en tout de suite, oui. J'aimerais ça, oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Bon. On reprend ce qui avait été dit, la commission continue ses travaux.

M. Jolivet: Le temps de déposer l'amendement.

Propositions d'amendement du ministre

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviendrais sur un article qui a déjà été amendé et adopté ici par la commission, l'article 4. Je l'amenderais de la façon suivante: 1° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots "leur plan annuel d'intervention sans dépassement du volume attribué au contrat" par les mots "son plan annuel d'intervention". 2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Dans le cas contraire il peut, pour cette année, prescrire que le volume de bois, dont la récolte sera autorisée par les permis d'intervention, ne pourra dépasser des volumes attribués au contrat, réduit d'un pourcentage qu'il fixe pour l'ensemble des bénéficiaires concernés."

C'est dit différemment, mais ça veut dire la même chose qu'on avait déjà dite à l'article 4. C'est plus explicite, à savoir qu'on affecte les permis d'intervention et que le contrat a un caractère plus permanent de continuité.

M. Jolivet: O.K. Alors, on profite du temps d'intermission, M. le Président, pour justement regarder tout ça et se faire une idée.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Jolivet: Alors, on pourra revenir lorsque la Chambre nous indiquera qu'on doit revenir.

Le Président (M. Bélanger): Donc, on s'entend bien que ces articles seront recevables, dans la mesure où le ministre fera siennes les propositions du député de Laviolette, puisque seul le ministre peut proposer un changement majeur ou un changement quelconque dans un projet de loi.

M. Jolivet: II y a deux façons d'agir, M. le Président. C'est que le ministre accepte qu'on en

discute puis, s'il n'est pas d'accord, les battre. Donc, la recevabilité, ce sera au moins de pouvoir en discuter. Puis si le ministre dit: Je ne veux pas en discuter, parce que je ne suis pas d'accord, il a le droit aussi en vertu de la loi. Alors, je me fie sur son bon jugement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on s'entendra pour que si le ministre n'est pas d'accord, il y ait une période de discussion sur la recevabilité pour entendre les points de vue de tout le monde. Donc, on suspend jusqu'à 16 heures, mais compte tenu de l'ordre de la Chambre qui va nous dire de revenir.

Alors, je vous remercie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci. M. le Président.

(Fin de la séance à 12 h 41)