Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux de consultation générale et d'auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Ce matin, nous recevons la Fédération des ACEF qui sera représentée par Mme Hélène Arsenault, M. Legros, Mme Marcoux et M. O'Narey. J'inviterais donc la Fédération à s'approcher de la table des témoins.

Pendant que vous vous installez, je vous explique nos règles de procédure que vous connaissez, je pense. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y a une période d'échanges avec les parlementaires.

Avant de débuter la présentation de votre mémoire, je vous prierais de bien vouloir identifier votre porte-parole, présenter vos collègues puis procéder. Alors, on vous écoute.

Fédération des ACEF

M. O'Narey (Ronald): Bonjour. On espère entrer dans le délai de 20 minutes. Je commence par me présenter: Ronald O'Narey, pour la Fédération des ACEF. J'ai avec moi aussi ceux qui vont intervenir: Daniel Legros, Hélène Arsenault et Louise Marcoux, de la Fédération des ACEF également.

Je commencerai en vous présentant rapidement la Fédération des ACEF que plusieurs connaissent déjà, je pense, pour souligner certains aspects particuliers de notre travail, particulièrement le fait que la Fédération des ACEF existe depuis maintenant 20 ans et qu'elle intervient particulièrement auprès des familles les plus démunies qui ont des problèmes financiers.

Notre objectif est toujours de permettre à ces familles de reprendre le contrôle sur leur situation financière et de les aider au niveau de leur budget en réaménageant leur situation financière. C'est là le principal service qu'on offre. On rencontre facilement, en consultation individuelle, plus de 1000 familles par année et aussi, dans des rencontres collectives, plusieurs milliers de familles.

Actuellement, la Fédération des ACEF regroupe 14 ACEF. Dans notre document, on mentionnait 11 mais, depuis ce temps, on a des projets de développement partout au Québec, dans quelques régions, et on espère, un jour, pouvoir répondre aux besoins qui sont croissants partout à travers le Québec.

Maintenant, le travail auprès de ces popula- tions-là nous a amenés, avec les années, à intervenir sur certains dossiers qui ont un caractère plus large et plus global. Pour ce faire, la Fédération des ACEF s'est donnée des comités qui sont intervenus dans différents secteurs. On parle, par exemple, d'une Commission endettement de la Fédération des ACEF qui est intervenue sur la réforme du dépôt volontaire; d'une Commission pratiques commerciales qui est intervenue récemment sur la question du retour de la publicité destinée aux enfants, sur les heures d'ouverture des commerces.

La Commission services publics se penche sur le dossier d'Hydro-Québec et de l'énergie en général, mais elle s'est aussi penchée sur les problèmes qu'on a eus avec Bell Canada au niveau de la tarification, au niveau de certains services comme le 9, 7, 6. On s'est préoccupé également de dossiers sociaux, entre autres, la réforme de la loi de l'aide sociale, la réforme des services de santé, l'accessibilité à l'aide juridique également. On se préoccupe également de dossiers plus économiques comme les implications du libre-échange, les implications de la taxe sur les produits et services. Également, de plus en plus, la Fédération des ACEF se préoccupe des questions qui touchent l'environnement.

Cette année, même depuis deux ans, je dirais, nous nous sommes intéressés particulièrement à toute la question de l'irradiation des aliments et de l'accessibilité aux produits de papier non blanchi.

C'est une de ces commissions, la Commission services publics, qui a décidé d'intervenir pour la question que la commission va traiter aujourd'hui, et nous avons soumis un mémoire que vous avez eu l'occasion de regarder.

Maintenant, j'aimerais déjà souligner que nous avons fait circuler notre mémoire et demandé à plusieurs intervenants de réagir à notre mémoire. Nous avons aussi une liste d'appuis d'organismes que je pourrai distribuer. Entre autres, nous avons reçu, face aux recommandations de notre mémoire, l'appui de 54 organismes dont la Commission des services juridiques du Québec, la Fédération des CLSC du Québec, le Conseil canadien de développement social, la Commission des droits de la personne du Québec, de nombreux bureaux d'aide juridique, de nombreux CLSC, de même que certains syndicats et organismes communautaires et, également, de certains députés. Or, je pourrai faire circuler la liste des appuis qu'on a reçus.

La Fédération des ACEF a également pris position sur la question d'un débat public que, actuellement, une coalition demande face aux enjeux qui sont présentés dans le plan de

développement d'Hydro-Québec. Alors, de la même façon, la Fédération des ACEF demande qu'une commission itinérante, indépendante soit constituée pour qu'on fasse véritablement le débat à travers tout le Québec sur l'avenir du développement électrique. On pense qu'il est nécessaire qu'un consensus se fasse au Québec sur ces grands projets de développement. J'entendais récemment, je lisais aussi que même M. Drouin, qui est à la tête d'Hydro-Québec, disait qu'il faudrait, d'ici quelques années, véritablement avoir un consensus, ce qui ne semble pas fait au niveau de la population sur le développement électrique, et je pense que c'est une nécessité.

Alors, je passerais la parole à Daniel Legros pour présenter le contenu de notre mémoire.

M. Legros (Daniel): Donc, depuis la fin des années soixante-dix, la Fédération des ACEF du Québec est intervenue régulièrement pour sensibiliser le gouvernement et Hydro-Québec aux difficultés qu'éprouvent des milliers de familles à payer leurs factures d'électricité. Le nombre relativement important de comptes en souffrance à Hydro-Québec est une manifestation évidente de l'incapacité de payer de plusieurs milliers de familles. On aurait tort de croire que la négligence et la mauvaise foi en sont les causes principales.

Or, les mesures utilisées par Hydro Québec pour recouvrer ces comptes en souffrance ne tiennent pas compte de cette réalité. Elles sont généralement excessives et souvent arbitraires. En 1988, Hydro-Québec a procédé à 26 000 coupures de service, dont 4000 au cours de l'hiver. Cette situation est inacceptable, compte tenu du fait que les victimes étaient des familles à faible revenu qui éprouvent de sérieux problèmes financiers.

Toutes les études et enquêtes récentes démontrent que la majorité des familles du Québec, loin d'augmenter leur niveau de vie, se sont appauvries ces dernières années. Pour combattre leur déficit respectif, les différents paliers gouvernementaux sabrent dans les programmes sociaux qui avaient été si chèrement gagnés et accroissent le fardeau des taxes pour les contribuables. Quant au prix des biens et services, il continue à augmenter rapidement et grimpera davantage si le gouvernement fédéral va de l'avant avec son projet de la TPS.

Hydro-Québec a, pour sa part, obtenu des hausses de tarif résidentiel de beaucoup supérieures à l'inflation. On parle de 24 % d'augmentation d'ici au 1er mai 1991 afin de répondre, et on croit, à ses besoins de développement et de rééquilibrer ses tarifs entre les secteurs résidentiel, commercial et industriel. Le coût de l'électricité constituant une partie importante des dépenses de logement pour toutes les familles et particulièrement pour les familles à faible revenu, toute nouvelle augmentation affecte le niveau de vie de milliers de familles. La situation actuelle justifie l'adoption rapide par le gouvernement du Québec et Hydro-Québec d'un ensemble de mesures visant à garantir l'accès et la continuité du service électrique à toutes les familles, peu importe leur situation financière

La Fédération des ACEF n'est pas la seule ni la première à dénoncer les méthodes de recouvrement d'Hydro-Québec: coupures de service, ententes de paiement trop élevées, mises en administration. Durant les 15 dernières années, on peut citer le Conseil national du bien-être social et le Conseil des affaires sociales et de la famille, en 1974 et 1975; la Commission des droits de la personne; en 1977 et 1980, l'Office de la protection du consommateur; en 1982, la Commission des services juridiques Tous ces organismes et plusieurs autres, depuis 15 ans, se sont penchés sur les problèmes liés aux mesures utilisées par Hydro Québec pour recouvrer ses créances et ont conclu qu'il était nécessaire de créer un mécanisme d'arbitrage neutre et impartial pour que les familles menacées de coupure de service aient un droit de recours. Un certain nombre de ces organismes ont même proposé la création d'un programme d'aide financière spécifique pour les familles à faible revenu qui n'arrivent pas à payer leurs factures d'électricité

Pour tous ces intervenants, l'électricité est un service essentiel et les dispositions de la Charte des droits de la personne doivent être appliquées aux familles menacées d'interruption de service. Ces dispositions consacrent légalité d'accès aux services d'utilité publique et le droit à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales susceptibles d'assurer a une personne et à sa famille un niveau de vie décent.

Donc, nous, les ACEF, on participe aussi, depuis quatre ans, avec Hydro-Québec à un processus de consultation pour améliorer leur processus de recouvrement et leur service à la clientèle. On a présenté des recommandations à Hydro-Québec puis il n'y a rien qui change Rien n'est mis en application. Elles sont accueillies mais, dans certains cas, ils ne veulent pas bouger. Que conclure sinon qu'Hydro-Québec ne renoncera jamais d'elle-même à son statut de juge et partie, qu'elle ne renoncera jamais à son pouvoir de couper le service et d'imposer la mise en administration d'émissaires d'aide sociale, ces mesures constituant ses outils de recouvrement les plus agressifs et les plus efficaces. Mais les choses doivent changer et c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités et d'agir pour protéger le droit de ces citoyens les plus démunis.

Hélène Arsenault va vous présenter le restant du mémoire.

Mme Arsenault (Hélène): Les familles qui sont aux prises avec les services de recouvrement à Hydro-Québec sont, en majorité, des

familles qui éprouvent de sérieuses difficultés financières. Et ici, j'aborde un problème qui est une épine dans le pied d'Hydro-Québec mais aussi de tous les gouvernements, de tous les politiciens: le problème de la pauvreté. Ça, c'est un problème qu'on voudrait évacuer, qu'on ne voudrait même pas voir. Il est là et il est très réel. Hydro-Québec a fait une enquête au niveau des familles à recouvrement pour vérifier si, effectivement, ces familles-là étaient des familles en difficulté financière ou des familles négligeantes. Finalement, on s'aperçoit qu'effectivement, le lien est très clair. Les enquêtes qui ont été faites par Hydro-Québec démontrent très clairement que c'est dans les secteurs où il y a le plus de pauvreté qu'il y a plus de cas de recouvrement, de problèmes de recouvrement. C'est un tableau qui démontre très clairement le rapport entre le revenu, les conditions de logement et les problèmes de recouvrement d'Hydro-Québec.

En fait, les problèmes de recouvrement de l'entreprise sont étroitement liés aux problèmes croissants de la pauvreté au Québec, un problème qui s'explique par une insuffisance de revenu pour de nombreuses familles mais, aussi, par le coût élevé des biens et services, surtout reliés à l'habitation et à l'énergie.

Qu'est-ce que c'est, un faible revenu? Quand on vient parler des faibles revenus, on ne veut pas simplement parler des assistés sociaux qui sont très évidemment faciles à identifier. On parle aussi de toutes les familles qui ont un revenu qui dépasse... qui doivent consacrer 58,5 % ou plus de leur revenu pour s'alimenter, se loger et s'habiller, ce qui veut dire, finalement, une très grande part de la population du Québec et, finalement, plusieurs familles qui n'ont qu'un seul revenu pour survivre.

Finalement, le Conseil canadien de développement social constate que même 50 % des personnes vivant sous le seuil de pauvreté sont des travailleurs. Ce ne sont pas que des chômeurs ou des prestataires d'aide sociale. Il y a beaucoup de travailleurs qui sont sous le seuil de pauvreté, surtout quand on connaît à quel point maintenant les emplois sont précaires. Il y a beaucoup de gens qui vivent à contrat, qui ne savent aucunement combien ils vont gagner durant l'année. On comprend plus facilement que le problème de pauvreté touche de plus en plus de monde au Québec. Actuellement, il y a 153 000 personnes qui travaillent au salaire minimum. Mais le salaire minimum, aujourd'hui, ne nous permet même pas d'atteindre le seuil de pauvreté. Le problème de chômage est devenu criant dans toutes les régions du Québec. On parlait auparavant des régions rurales mais, maintenant, ce sont même les grandes villes qui déplorent le taux de chômage de plus en plus grandissant. Les problèmes à l'aide sociale sont assez évidents. Les gens qui vivent d'aide sociale ne peuvent pas vivre décemment. Ils ont énor- mément de difficulté simplement à payer ^leurs frais de subsistance et, pourtant, ce ne sont pas eux qui sont les plus mauvais payeurs, on le verra plus tard, à Hydro-Québec particulièrement. Quand on a un faible revenu, on a un premier gros problème qui est le problème des dépenses reliées à l'habitation, les dépenses reliées au logement. Au niveau des coûts de logement, on s'aperçoit que la courbe des coûts de logement a beaucoup monté depuis quelques années, et les coûts des revenus des gens, eux, n'ont pas suivi. Alors de ça, finalement, découle le problème que les gens louent des logements trop petits pour leur famille et aussi le problème de qualité de logement. Particulièrement en milieu rural, on s'aperçoit qu'il y a de très nombreuses maisons ou logements qui sont mal isolés, qui sont très exposés au vent, au froid, en hiver, et qui coûtent très cher à chauffer.

On a apporté avec nous des graphiques qui illustrent d'une façon visuelle très intéressante l'évolution des coûts de logement et la part que les gens doivent consacrer pour se loger. Traditionnellement, on se disait: 25 % du revenu pour se loger. Mais quand on a un faible revenu, c'est beaucoup plus que ça, ça peut aller facilement à 50 % ou 55 % de nos revenus pour se loger, ce qui est effarant. Et quand on parle de coûts de logement, on inclut toujours la facture d'électricité qui, on le sait, va beaucoup monter dans les prochains mois.

J'aborde maintenant la question du taux d'effort, justement. Les familles à faible revenu doivent fournir un effort démesuré, un taux d'effort démesuré pour payer leurs factures d'électricité et un grand nombre d'entre elles ont des revenus insuffisants pour acquitter leurs comptes. Hydro-Québec avait fait une étude, en 1987, sur le mode de vie et les intentions de paiement des gens, de ses clients en recouvrement, et on s'apercevait que, finalement, les gens avaient une perception de leur situation financière qui était plus ou moins optimiste. Il y avait 65 % des familles qui ont été examinées qui reçoivent un avis final et qui considèrent que leur situation financière est difficile et qu'elle va en se détériorant. Et quand on demande à ces gens-là quelle est leur priorité dans leurs habitudes de paiement, en premier lieu, les gens vont payer leur loyer et, en deuxième lieu, tout de suite après, c'est l'électricité qui vient. Pourtant, ces familles-là ont de la misère à payer leurs comptes et ces familles-là sont souvent en recouvrement. En majorité, les familles les plus démunies financièrement, ce sont elles qui ne paient pas et qui se retrouvent finalement avec un avis de coupure. Chaque année, entre 20 000 et 25 000 de ces familles subissent des coupures de service. Au cours des dernières années, leur nombre a plutôt tendance à augmenter. Quand on a demandé aux gens, dans des enquêtes commandées par Hydro-Québec, qu'est-ce qu'ils voyaient comme solution possible

à ce problème de manque de revenus et cette incapacité de payer qui était évidente, les gens proposaient deux choses: d'abord, des programmes d'aide à la gestion financière, bien sûr, pour mieux gérer leur budget. Mais on s'apercevait aussi que ce n'était pas suffisant parce que, quand on dit à des personnes à faible revenu: Bien, c'est parce que vous n'êtes pas débrouillards, vous ne savez pas gérer vos ressources. C'est peut-être un peu une insulte pour ces gens-là. Il y a bien des gens à revenu très élevé qui s'administrent très mal aussi et, quand on a de très faibles revenus, au contraire, c'est un tour de force que de réussir à payer rien que les dépenses courantes.

Alors, un deuxième volet de programme d'aide qui était suggéré par les gens qui ont été enquêtes, si je peux dire, c'était également un programme d'aide financière qui pourrait prendre plusieurs formes. Ce n'est pas définitif mais il y a plusieurs formes d'aide financière II y a, dans les États américains du nord-est, plusieurs programmes d'aide qui existent pour aider justement à soulager le taux d'effort que les gens ont pour rencontrer les coûts d'énergie Alors, l'aide financière pourrait prendre l'allure d'un tarif préférentiel, elle pourrait prendre l'allure d'un crédit d'impôt mais, quelque part, il faut trouver une manière de soulager le taux d'effort que les gens font pour se chauffer, pour se loger.

Une autre partie du problème réside dans les ententes de paiement que les gens font avec Hydro-Québec. Quand on est en recouvrement avec Hydro-Québec, ça veut dire qu'on est rendu avec des factures de 400 $, 500 $, 600 $ d'arrérages et la facture amène aussi un avis de coupure, d'interruption de service. Les exigences des agents de recouvrement sont très élevées. Elles sont très difficiles à satisfaire pour les gens qui sont en recouvrement et qui ont un faible revenu. Quand on demande aux gens à faible revenu d'apporter le solde total, 500 $, 600 $, en deux versements d'ici un mois, c'est à peu près infaisable. Quand on voit les chiffres qui nous sont présentés actuellement, il me semble qu'il y a une énorme disproportion. On regarde les chiffres d'Hydro-Québec, actuellement. 60 000 000 000 $ pour le développement énergétique. Ces chiffres-là n'ont à peu près pas de raisonnance pour une personne à faible revenu parce que, nous autres, quand on a une facture d'Hydro-Québec, on se demande comment trouver 200 $ pour payer le compte. Alors, on joue dans des chiffres qui n'ont aucune raisonnance de part et d'autre et probablement que cette difficulté à comprendre les chiffres est partagée, c'est-à-dire que les gens qui jouent avec les 60 000 000 000 $ ne comprennent pas la difficulté qu'on a, quand on est à bas revenu, pour payer 200 $ d'électricité. Pour eux, ça parait risible mais, quand on est au bas de l'échelle, les 60 000 000 000 $ aussi nous paraissent gros et on comprend mal. On comprend mal qu'on trouve 60 000 000 000 $ pour financer des projets de développement qui sont très questionnés alors qu'on est dans un contexte économique où on dit qu'il n'y a pas d'argent. Il n'y a pas d'argent pour des programmes sociaux, il n'y a pas d'argent pour des programmes de plein emploi mais il y a de l'argent pour harnacher toutes les rivières du nord du Québec. Alors, à ce moment-là, un moment donné, la chanson de Gilles Vigneault "La lettre de M. Identique Lachance à son premier sous-ministre" m'est venue à l'esprit, dernièrement. La lettre de M. Tout-le-Monde qui s'adresse à son premier ministre pour demander comment ça se fait que tant de choses arrivent quand, supposément, il n'y a pas d'argent?

Pour revenir à Hydro-Québec, les ententes de paiement qu'on demande aux gens, c'est un peu dans une situation où on a un couteau sous la gorge. Quand on se fait dire: Tu nous apportes 200 $ demain pour régler ton compte, sinon on te coupe l'électricité, à ce moment-là, c'est évident qu'on dit: Oui, oui, oui. Et, le lendemain, on n'a pas trouvé le 200 $, alors on se fait couper. Ce qui arrive c'est que, finalement, les demandes sont tellement intransigeantes, et les gens sont tellement coincés qu'ils vont dire, oui, parfois à n'importe quoi, pour être certains de ne pas être interrompus dans leur service. À ce niveau-là, Hydro-Québec, dans les rencontres avec les associations de consommateurs, fait toujours beaucoup de promesses sur la souplesse de ses agents de recouvrement. Elle fait toujours beaucoup allusion à la nouvelle culture qu'elle veut transmettre à ses agents de recouvrement pour qu'il y ait plus d'humanité dans le règlement des factures. Mais, ça se fait attendre II y a énormément de lenteur. Au niveau des versements égaux, par exemple, on nous promettait des campagnes de promotion, pour, entre autres, faire la promotion des versements égaux, qui facilite la gestion du budget familial. Et ça se fait toujours attendre. Ça fait des années qu'on en parle et pourtant, il n'y a nen de fait en ce moment.

On demande aussi à Hydro-Québec d'avoir des interventions plus rapides au niveau de la facturation. Au lieu d'attendre des arrérages de 600 $, qu'on se dépêche donc d'envoyer des factures plus rapidement, même la facture mensuelle, pour que les gens soient plus capables de régler leur compte à temps et ne se retrou vent pas devant des arrérages qui sont insurmontables. On demande donc à Hydro-Québec, face à la promotion...

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Arsenautt: On demande donc qu'Hydro-Québec fasse la promotion des programmes de versements égaux, une facturation plus régulière

et une attention plus personnalisée, plus humaine, aux problèmes des gens à faible revenu.

Pour la conclusion, je demanderai à Ronald de terminer.

Le Président (M. Bélanger): Rapidement, il reste une minute.

M. O'Narey: Une minute, d'accord. Il y a trois autres points qu'on souligne dans notre document. Entre autres, la question du fait qu'Hydro-Québec est toujours juge et partie dans le recouvrement de ses comptes. Et on considère que la nomination, en 1986, d'un commissaire aux usagers de l'électricité ne répond pas aux besoins, parce que, justement, son mandat est trop limité, qu'il n'a pas les pouvoirs pour intervenir. Les gens n'ont pas, non plus, la possibilité de pouvoir conserver le courant, tant que l'étude de leur situation n'est pas faite.

La deuxième chose, c'est que les sondages d'Hydro-Québec démontrent que la population au Québec est toujours contre les coupures durant l'hiver. Pourtant, Hydro-Québec continue, malgré les conditions climatiques rigoureuses, d'interrompre le service à plusieurs milliers de familles, au cours de l'hiver, sauf peut-être cet hiver-ci, puisqu'il y a eu un conflit de travail qui a empêché, justement, que des familles soient coupées. Mais cette situation qui perdure est dénoncée depuis des années. Je pense qu'il est temps qu'on y voit.

Et, une dernière chose, c'est aussi les mises en administration des gens à l'aide sociale. On sait que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu voulait cesser de servir d'agence de recouvrement pour Hydro-Québec. Et je pense que c'est le temps que cela cesse. Actuellement, ça continue. Même si la nouvelle loi ne le permettait pas, il y a un moratoire qui s'applique depuis quelques mois, parce qu'Hydro-Québec menaçait de couper tous les assistés sociaux qui ne seraient plus mis en administration. Je pense qu'il faut trouver d'autres solutions, parce que les paiements sont trop élevés pour ces familles-là.

Et, finalement, je pense qu'il est temps qu'au Québec, on se donne la possibilité, pour tous les intervenants au niveau social, et même à d'autres niveaux, de pouvoir intervenir, à tous les ans, sur les plans de développement d'Hydro-Québec et non pas seulement après quelques années, comme c'a été le cas au cours des dernières années. Je pense quo la population du Québec a quelque chose à dire sur le développement de la société d'État et il faut lui donner la chance de le faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, mesdames et messieurs, c'est justement ce qu'on fait avec la commission parlementaire, de permettre cet échange, ce dialogue entre les différents groupes, et même les individus, comme on en a vu hier, et permettre cette discussion franche, ouverte et sans intermédiaire. Je pense que c'est important que cette commission ait lieu, avec des gens qui ont été élus par l'ensemble de la population. Je vous remercie d'avoir participé à cette rencontre, ce dialogue que nous voulons le plus fructueux possible, pendant cette période du mois de mai. Je vous félicite aussi de la préparation sérieuse de votre mémoire, qui nous sensibilise, probablement davantage - même si on l'était déjà - à l'impact que certaines mesures peuvent avoir sur des gens qui vivent au seuil de la pauvreté et même en deçà du seuil de la pauvreté.

Votre organisme offre des services de consultation budgétaire à des gens qui vivent des problèmes de consommation, d'endettement. Quelle est, de façon générale, l'importance, qui est relative, des problèmes qui sont reliés au paiement des comptes d'électricité comme tels, dans l'ensemble des cas que vous traitez? Est-ce qu'il y a des choses majeures que vous relevez, là, malgré tout ce que vous venez de nous dire?

M. O'Narey: Je pense que ce qui est évident, maintenant, c'est que les problèmes de logement, à Montréal, par exemple, - c'est une situation qu'on connaît bien, parce que moi, je travaille à Montréal comme tel - entre autres, entraînent, par le fait même, pour de nombreuses familles, des coûts très élevés d'électricité, et c'est un problème majeur.

Et on nous a dit, à Hydro-Québec, entre autres, qu'une des solutions qui était envisagée, face à ça, c'est effectivement, des programmes d'économie d'énergie, qui étaient mis sur la table. Sauf que dans les programmes qu'Hydro-Québec envisage, qui consistent, entre autres, à aider les propriétaires, par exemple, à mieux isoler leur bâtiment... - je pense que c'est un des défis de l'avenir, de pouvoir davantage économiser l'énergie au niveau du chauffage, qui est un gros consommateur d'énergie - le problème, c'est que, souvent, les propriétaires ne sont pas intéressés à rénover, pour que les locataires paient moins cher, puisque ce ne sont pas eux qui paient la facture finale. Devant ça, HydroQuébec est un peu démunie et ne sait pas comment intervenir. Donc, pour les familles à faible revenu, très souvent, ce qu'on constate, c'est qu'elles paient des coûts relativement élevés pour leur situation financière de loyer, mais très souvent, lorsqu'elles paient peu cher, c'est la facture d'électricité qui en écope et qui devient très, très élevée.

Mme Bacon: D'accord. À votre connaissance,. quels sont les mécanismes de protection des consommateurs et consommatrices qui, en défaut de paiement, pour des services autres que l'électricité... Vous dites, par exemple, à la page

21 de votre mémoire, qu'Hydro-Québec conclut des ententes de remboursement, sur 12 mois, pour des clients qui ont des retards de paiement. Est-ce qu'on retrouve le même genre d'accommodement dans d'autres secteurs où vous intervenez, comme association? (10 h 30)

M. O'Narey: Dans la majorité des secteurs où on intervient, il est possible d'obtenir des arrangements. On négocie fréquemment avec des entreprises privées, donc, avec l'industrie, avec les banques, les institutions financières. Et, très facilement, on obtient des délais. Et la plupart de ces institutions-là ont aussi des méthodes de recouvrement qui sont encadrées. C'est-à-dire que quelqu'un à qui on doit de l'argent sur un prêt personnel ou même sur une voiture vendue à tempérament, a à se conformer à certaines règles de procédure. Il doit se présenter devant la cour pour obtenir un jugement et il est toujours possible d'obtenir des arrangements, même devant la cour, à ce moment-là.

Et il y a aussi des possibilités de s'inscrire, par exemple, au dépôt volontaire pour toutes les formes de dettes que les gens peuvent avoir accumulées. Et ce n'est pas le cas pour HydroQuébec, parce que Hydro-Québec a le droit d'interrompre le service et qu'à ce moment-là, c'est l'argument qui est servi à toutes les sauces. Dans chaque cas, c'est la menace de couper le service et les ententes de recouvrement sur 12 mois, comme on le mentionnait, c'est très récent qu'Hydro-Québec accepte d'ouvrir sur 12 mois. Et, dans certains cas, ce n'est pas nécessairement appliqué dans tous les bureaux régionaux non plus. Alors, c'est très difficile.

Mme Bacon: Quand on parle d'utilité publique - je pense que vous pourrez répondre à ça - est-ce qu'on retrouve la même situation pour le téléphone, par exemple? Est-ce qu'on peut comparer?

Mme Arsenautt: Je pense que c'est également difficile avec Bell, oui. Effectivement, Hydro n'est pas la seule. C'est effectivement difficile avec Bell. Mais, ce que je voulais amener tout à l'heure, c'est que le gouvernement lui-même a jugé bon d'intervenir au niveau du logement, par exemple, où on considérait que le rapport de forces entre les locataires et les propriétaires était démesuré Alors, le gouvernement a légiféré et, maintenant, il y a une Régie du logement qui intervient pour les litiges, qui est là, même si elle est mal utilisée. Il y a très peu de locataires qui y recourent, quand même.

Mais il y a une Régie, un tribunal administratif indépendant, qui a le dernier mot, finalement. Un propriétaire ne peut pas évacuer un locataire comme ça, se faire juge et partie. Hydro-Québec le fait, a des pouvoirs démesurés et n'a de comptes à rendre à personne.

Mme Bacon: Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous proposez, à la page 25 de votre mémoire, que le gouvernement nomme un arbitre impartial, doté de pleins pouvoirs, devant lequel les clients en difficulté de paiement pourraient se présenter pour contester un avis de coupure ou pour demander la fixation de conditions de paiement? Est-ce que vous pourriez préciser davantage ce que vous entendez par "pleins pouvoirs" et peut-être quel pourrait être le critère qui permettrait de juger qu'un client a fait des efforts pour s'acquitter de ses factures et a quand même encore des dettes?

Mme Arsenautt: Le problème, très souvent, c'est que, des fois, le client lui-même a de la difficulté à simplement acquitter sa facture courante, sa consommation courante. Alors, il s'enlise de plus en plus puis, finalement, il n'y a plus de solution. Finalement, oui, on demande qu'il y ait une instance tout à fait neutre qui puisse vérifier, un peu à la manière de la Régie du logement, les prétentions de chacune des parties pour trouver un mode d'entente. Les gens ne disent pas qu'ils ne veulent pas payer. Ils veulent quand même que le montant qui leur est demandé mensuellement soit en respect de leur capacité de payer, pour qu'ils puissent continuer à manger pour pouvoir payer leur...

Mme Bacon: Les gens remboursent à 95 % quand même.

Mme Arsenautt: Ah oui, les gens remboursent, et ce sont même souvent les plus pauvres qui remboursent en coupant sur la nourriture et sur d'autres biens.

Mme Bacon: Oui. Dans votre mémoire, vous indiquez aussi que 15 des 22 entreprises d'électricité du nord des États-Unis offrent des programmes d'aide financière aux familles sous la forme peut-être de tarifs préférentiels ou sous la forme de subventions. Vous recommandez que le gouvernement crée un programme d'aide financière à la consommation d'énergie qui tiendrait compte du revenu et du coût de logement aux familles. J'aurais trois questions à vous poser là-dessus. D'abord, est-ce que vous pourriez nous préciser davantage les modalités des programmes qui sont offerts dans des entreprises américaines, par exemple, que vous citez dans votre mémoire?

M. O'Narey: Je n'ai pas beaucoup de détails sur ces différents programmes-là. Je sais qu'il existe des programmes qui ont des tarifs préférentiels. Je sais qu'il y a des programmes aussi qui offrent un dédommagement pour le coût de l'électricité ou une partie du coût de l'électricité. Il y a des programmes qui effacent com plètement la dette accumulée, à condition que le client s'amende par la suite. Donc, si la personne maintient ses versements de façon régulière pour

les trois années qui suivent, on efface totalement la dette, dans certains cas.

Il y a toutes sortes de formules, et je pense qu'il faudrait les étudier plus en détail. Nous, avec les moyens dont on dispose actuellement, on n'a pas eu la chance de vérifier de très près ce qui se passait dans tous ces États-là. À Washington, en février dernier, il y a eu une rencontre de tous les services au niveau de l'énergie qui offrent des programmes pour des discussions pour savoir où ça s'en allait. Mais je pense qu'on doit approfondir cette question-là et je pense que c'est une étude nécessaire.

Mme Bacon: Et le programme d'aide que vous proposez, là, considérerait le coût du logement aussi et je pense que ce n'est pas le cas dans les programmes américains. Est ce qu'on arrête seulement au niveau de l'électricité, par exemple, ou si on va jusqu'au coût du logement?

M. O'Narey: II me semble que certains programmes - là, je ne pourrais pas être affir-matif - tiennent compte du coût du logement. Mais je voudrais aussi souligner qu'il y a certains programmes, ici, au Québec, qui déjà tiennent compte du coût de l'électricité dans des subventions au coût du logement. On pense aux assistés sociaux et on pense aussi aux personnes âgées qui ont des programmes, mais ces programmes-là ne tiennent pas compte du coût réel de l'électricité puisqu'on tient compte de montants forfaitaires seulement alors que, très souvent, le coût de l'électricité va varier beaucoup selon le type de logement qu'on va choisir.

Mme Bacon: D'accord. Vous demandez aussi au gouvernement de se doter d'une politique juste pour encadrer les méthodes de recouvrement des distributeurs d'électricité et vous nous dites qu'il est inacceptable que les clients de l'entreprise qui ont des difficultés à payer leurs factures n'aient aucun droit pour un service aussi essentiel. Est-ce qu'il serait équitable de ne plus permettre l'interruption de service pendant une période de l'année qui permet peut-être à tout le monde de profiter du même service, que les clients aient ou non payé leurs factures? Est-ce que vous trouvez que ce serait aussi équitable de le faire de cette façon-là?

M. O'Narey: Oui, ce serait aussi équitable dans la mesure où Hydro-Québec a toujours le recours de poursuivre les clients qui ont les moyens financiers de payer leurs factures au cours de l'hiver. À ce moment-là, il s'agit simplement d'inscrire des poursuites et il est possible de les obliger à payer. Ça ne signifie pas, pour nous, que l'électricité devient gratuite et accessible à tous gratuitement. Pour nous, ça signifie de protéger - et, concrètement, ça risque de se traduire de cette manière-là - les familles à faible revenu de coupures au cours de l'hiver parce que cette situation est absolument intolérable. J'ai eu, dans de nombreux cas, à négocier avec Hydro-Québec pour des cas de coupures au cours de l'hiver et je pense que la situation de ces familles-là était absolument intenable.

Mme Bacon: Vous nous dites aussi que dans certains cas, il y a des cas précis où des employés d'Hydro-Québec ont été vraiment intransigeants envers les clients qui avaient des difficultés. Est-ce que vous pouvez nous citer des cas précis?

Mme Arsenault: On en a une légion, je pense. Moi, je viens de la région de Lanaudière, on a eu des... C'est surtout dans les cas où il y a des familles avec des enfants où, effectivement, il y a eu des congélateurs perdus, des arrérages de 500 $ ou 600 $ qu'on demande à un travailleur qui vient de perdre son emploi, qui est en difficulté financière. Là, c'est une coupure qui vient vraiment dans le mauvais temps et c'est arrivé très régulièrement qu'on nous a demandé un délai de 24 heures pour que la somme totale soit payée. À ce moment-là, vous savez, ce sont des gens qui ont des faibles revenus, qui sont absolument incapables d'emprunter. Souvent, dans leur entourage ou dans leur famille, il y a aussi des difficultés financières. Alors, très souvent, ce qu'on fait, c'est un appel désespéré au diocèse ou au curé de la paroisse qui, lui, est débordé de plus en plus par d'autres demandes. Alors, finalement, il y a une coupure et ça prend du temps avant de trouver... Ils ne remettent pas le courant tant qu'on n'a pas apporté l'argent, et pas un chèque, c'est de l'argent cash que ça prend.

M. O'Narey: Par ailleurs, on a demandé à Hydro-Québec de nous donner de l'information sur la clientèle qu'elle allait couper, quelles étaient les procédures qui précédaient la coupure, exactement, dans chaque cas, afin d'avoir des dossiers qui démontrent quelles interventions elle a fait et quel était l'impact des coupures de service sur la situation familiale de ces familles-là. Et elle n'a aucune donnée là-dessus. Elle ne se préoccupe pas de cette question jusqu'à maintenant. Elle ne s'en est pas préoccupée du tout. Or, de notre côté, ce qu'on voit, ce sont des problèmes très graves au niveau de ces interventions.

Mme Bacon: Votre dernière recommandation concerne justement la tenue annuelle d'audiences publiques présidées par un commissaire indépendant pour étudier l'ensemble des projets et des pratiques d'Hydro-Québec comme les investissements, comme l'exportation, comme des pratiques commerciales, par exemple. Est-ce que vous pourriez préciser davantage quel serait le rôle de ce commissaire? Quel serait, par exemple, son

pouvoir décisionnel? À quel organisme devrait-il se rapporter?

M. O'Narey: On n'a pas évalué en profondeur quelle pourrait être la formule la plus avantageuse, mais je pense que la majorité des entreprises américaines dépendent de certaines régies, entre autres, pour un ensemble de leurs pratiques. Je pense que ce n'est pas nécessairement à une régie de prendre toutes les décisions. Je pense que c'est au gouvernement, puisque Hydro-Québec est une société d'État, sauf que je pense qu'il y a certains domaines où une régie aurait avantage - une forme de régie, avec un commissaire indépendant, et peut-être plusieurs commissaires, même - à étudier publiquement l'ensemble de ces projets-là de façon à ce que les gens puissent, à chaque année, se présenter et faire valoir leurs points de vue sur le plan de développement de l'entreprise, les contrats d'exportation, etc., l'ensemble... Finalement, le problème qu'on a, c'est qu'on a l'impression et on sent depuis quelques années déjà et depuis longtemps que les consommateurs, entre autres, n'ont pas un mot à dire vis-à-vis ce développement-là. Cette année, je pense qu'on était très satisfaits et c'est pourquoi on est venus à la commission parce que pour nous, ça manifestait une ouverture intéressante, mais on pense que ce n'est pas tous les sept ou huit ans qu'on devrait avoir le droit de s'exprimer sur les plans de développement d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: Je serais tentée de vous dire, et je ne veux pas vous avoir quand je vous dis ça, mais vous êtes venus ici, vous vous êtes présentés. Je pense que vous aviez sûrement confiance que votre message passerait. Et il passe, votre message, ce matin. Vous pensiez qu'il passerait davantage si ce n'était pas devant les élus, les gens qui vous représentent?

M. O'Narey: Je pense que dans beaucoup de domaines qui touchent l'ensemble de la probléma tique énergétique, et surtout l'électricité, il y a besoin d'avoir, je pense, l'opinion, un débat plus large au niveau des experts. Parce que, même si, je pense, on a une certaine connaisance de ce qui se passe au niveau de l'ensemble de la problématique, nous, pour notre part et je pense aussi pour les élus comme tels, l'expertise n'est pas nécessairement aussi partagée que pour ce qui vient des experts. Donc, on pense qu'il y aurait lieu d'avoir quelque chose de plus large dans ce sens-là.

Mme Bacon: Je suis tentée de vous dire encore une fois: Est-ce que vous pensez que des experts qui ne font pas de bureau de comté chaque semaine auraient autant de sensibilité aux problèmes de la pauvreté, par exemple, ou des gens qui ont des problèmes comme ceux que vous venez de nous mentionner depuis le début de votre exposé?

M. O'Narey: Oui

Mme Bacon: Ça serait peut-être différent comme sensibilité.

M. O'Narey: Ça serait, effectivement, différent, je pense. Mais je pense que ce sera dans le choix des commissaires ou, en tout cas, des gens qui seraient représentatifs qu'il faudra faire attention, mais aussi parce qu'on ne tient pas à ce que ce soit absolument un type de commission qui ne touche que les problématiques sociales, mais aussi l'ensemble de la problématique du développement électrique au Québec. Parce que je pense que ça, ça a un impact à long terme. Quand on pense au plan de développement d'Hydro-Québec qui a entraîné des hausses de tarif, ça va avoir un impact sur les familles à faible revenu. Donc, je pense qu'on mérite d'étudier davantage l'ensemble de la problématique pour tenir compte, à l'intérieur de ça, de la situation au niveau social, des impacts sociaux de ce développement-là.

Mme Bacon: Je peux vous dire que vous avez bien passé votre message ce matin quand même...

M. O'Narey: Merci.

Mme Bacon: ..même si nous ne sommes pas des experts. Oui.

Mme Arsenault: J'aurais un petit mot à ajouter. C'est que nous sommes très heureux d'être ici ce matin. Mais il faut voir que, sur tous les mémoires qui vont être présentés - il y a combien de mémoires qui sont présentés à la commission parlementaire - il y en a combien qui vont aborder la question de la pauvreté? S'il y avait une commission itinérante, je suis certaine que dans toutes les régions du Québec, les gens se prononceraient là-dessus. C'est très intimidant de préparer un mémoire et de venir le présenter dans un protocole comme celui-ci. Et on ne peut pas demander à tous les gens de toutes les régions, avec des très faibles revenus, des petits organismes qui vivent à bout de bras avec très peu de ressources de présenter un mémoire, de le faire d'une façon rigoureuse avec des chiffres Les chiffres qu'on amène ici, ça nous a pris beaucoup de travail pour les amener d'une façon rigoureuse - ils sont vérifiables - puis ensuite de se déplacer à Québec, avec tous les frais de déplacement que ça suppose Vous autres, vous jouez dans les 60 000 000 000 $. Nous autres, on joue avec les 100 $, O.K., les 20 $ et les 100 $. Ça fait que les petits organismes de la Gaspésie et de l'Abitibi ne viendront pas. Ils ne viendront pas vous présenter leurs doléances ou leurs recommandations. S'il y avait une commission

itinérante qui allait écouter le monde dans les régions, il y aurait beaucoup plus le reflet des préoccupations de la population.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut regarder aussi l'ensemble du mandat de la commission. C'est une partie, et vous les représentez très bien, ces gens-là de la Gaspésie, parce que vous avez quand même des gens un peu partout à travers le Québec qui vous rejoignent et qui ont les mêmes problèmes que ceux que vous nous exprimez ce matin. Je dois dire que votre message passe bien. Il est rigoureux, bien préparé et parle par lui même. Je pense qu'on n'a qu'à lire votre mémoire pour être déjà sensibilisés. Imaginez en plus avec l'échange qu'on peut avoir avec vous. Je pense que ça complète bien ce que vous nous avez déjà envoyé. Moi, je pense que cette commission parlementaire était nécessaire et c'est une première. Il y a longtemps qu'on n'a pas eu ça. Et je pense qu'on pose quand même des jalons vers peut-être autre chose suivant les années. En 1990, c'est celle-là. Dans une autre année, ce sera autre chose. Je vous remercie beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava. (10 h 45)

M. Claveau: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, en effet, de vous voir ici, aujourd'hui, pour défendre des intérêts qui, malheureusement, ne sont peut-être pas assez mis en évidence lors de commissions parlementaires ou de consultations publiques. C'est clair que ce n'est pas tout le monde dans notre société qui a la chance de pouvoir s'acquitter de ses dettes, de ses factures très facilement. Et c'est bien évident aussi qu'il y a un certain nombre de nos citoyens qui ont besoin qu'on s'en occupe d'une façon un peu plus précise si on veut au moins s'assurer qu'ils puissent maintenir un minimum vital. Et ça, je dis "au moins" parce que ce n'est pas là notre but non plus. Le but, c'est d'essayer d'avoir une société la plus juste possible qui permette à tout le monde de pouvoir vivre à l'aise et de bénéficier de cette société dite des loisirs que l'on essaie de développer mais qui, à bien des égards, est une société de souffrances et de tourmentes pour pas mal de nos concitoyens. Quelques-uns s'amusent sur le dos de pas mal d'autres, quand on regarde globalement comment ça fonctionne dans notre société.

Je voudrais aller un petit peu plus loin là, peut-être pas nécessairement m'attarder à ce qu'il y a dans votre mémoire, mais regarder un peu plus en fonction du plan de développement d'Hydro-Québec et de certaines autres présentations qui nous ont été faites et avoir vos réflexions là-dessus.

Dans un premier temps, Hydro-Québec nous a parlé, au moment du dépôt de son projet de plan de développement et de la commission sur la tarification, d'un fameux programme d'économie d'énergie de 1 800 000 000 $ qui devrait faire sauver quelque chose comme 2500 mégawatts de puissance installée. Des beaux termes et des beaux chiffres, mais en réalité, pour vous autres, pour les gens avec qui vous travaillez, comment ça peut se traduire? Quel impact, quelle importance ça peut avoir d'acheter des pommeaux de douche fait en Ontario, subventionnés par HydroQuébec ou, éventuellement, de pouvoir avoir accès à quelques autres gadgets? J'ai l'impression que ce n'est probablement pas les gens avec qui vous travaillez qui vont bénéficier le plus des "timer" pour les "block heater" comme on le disait hier, pour parler en français. Tous ces programmes-là, ça va représenter quoi, pour les bas revenus que vous représentez?

M. O'Narey: Comme je le mentionnais tantôt, je pense qu'on n'est pas contre ce type d'outils, mais je ne pense pas que ce sont les éléments majeurs qui vont venir en aide aux familles. Comme je le mentionnais tantôt, ce qui est le plus coûteux généralement, ce sont les coûts de chauffage. On sait que l'implantation du chauffage électrique est rendue très très large maintenant et le fait que le problème, puisqu'il se trouve au niveau du chauffage pour de nombreuses familles, puisqu'il se trouve aussi, très souvent, au niveau de locataires, on voit difficilement comment les programmes d'économie d'énergie vont permettre de transmettre des économies directement aux locataires qui sont souvent des familles à plus faible revenu parce que le propriétaire n'a pas nécessairement avantage à diminuer les coûts de chauffage du locataire qui va rester au-dessus de lui. Donc, l'élément majeur sur lequel on devrait s'attarder, en termes de programmes d'économie d'énergie, pour viser ces familles-là, c'est davantage de ce côté-là qu'il faudrait se tourner plutôt que vers des gadgets qui, nécessairement, vont permettre certaines économies, mais pas des économies importantes. Ce n'est pas évident non plus que les gens vont avoir même le petit montant qu'ils vont devoir verser quand même pour acheter ce genre d'appareils là. Et, même s'ils l'ont, ça va être des économies mineures, pour nous, en tout cas.

M. Claveau: Dans le fond, ce n'est pas un programme d'économie d'énergie pour les petits consommateurs d'énergie qui auraient probablement avantage à restreindre, eux, leur facture d'électricité pour pouvoir bénéficier le mieux possible de l'énergie disponible par rapport à leur budget. J'ai l'impression personnellement - en tout cas, c'est une impression qui est très personnelle - que ce n'est pas la personne qui pourrait éventuellement s'acheter le pommeau de douche en question qui va l'acheter parce qu'Hydro-Québec lui donne 15 $. Tu sais, si ça

ne fait pas partie de son décor de chambre de bain, il y a bien des chances que ce n'est pas les 15 $ d'Hydro-Québec et les quelques sous économisés par mois qui vont faire en sorte qu'elle va gâcher l'allure générale de sa baignoire.

M. O'Narey: Comme je le disais tantôt, même si c'est un petit montant de 15 $, souvent pour certaines familles, entre autres, quand arrive la fin de mois, on est obligé de couper sur la nourriture, on va préférer investir l'argent sur la nourriture que sur le fameux pommeau de douche, alors que le problème principal de la consommation d'énergie, c'est le chauffage très souvent. Donc, de ce côté-là, c'est assez évident, et Hydro-Québec l'admet, que ça va être difficile de pouvoir intervenir et c'est là-dessus qu'on doit se pencher.

M. Claveau: O.K. pour ça. Est-ce que vous êtes capable de déterminer la part ou la responsabilité des comptes d'énergie, les comptes d'Hydro-Québec dans les faillites personnelles? Est-ce qu'il y a beaucoup de faillites personnelles dans lesquelles le compte d'Hydro-Québec est un élément important?

Mme Arsenault: Je pense que dans plusieurs faillites personnelles, effectivement, il y a un compte d'Hydro-Québec. Il n'est pas nécessairement déterminant, mais la plupart... Très souvent, il y a un compte d'Hydro-Québec. Moi, j'aimerais un peu questionner Hydro-Québec sur son plan d'efficacité énergétique. Je trouve qu'elle est un petit peu rapide à pointer le consommateur domestique comme énergivore et à le culpabiliser, alors qu'on nous a, pendant des années, incités à consommer. "Ça vaut le coût", ça vaut le coût. . Je me souviens des campagnes de publicité avec lesquelles on nous a cassé les oreilles là-dessus: "Ça vaut le coût" et consommez, consommez, c'est inépuisable. Et là, maintenant, on vient nous culpabiliser, nous dire: Vous consommez bien trop, vous prenez trop d'eau chaude. Mais, ce n'est pas seulement le consommateur domestique qui consomme. C'est aussi les grandes entreprises. Est-ce qu'il y a des programmes d'efficacité énergétique pour les alumineries et pour les grosses entreprises énergivores? Est-ce qu'il y a des programmes pour inciter ces compagnies-là à être moins Parce que je n'ai rien vu de ça dans les projets. Oui, il y en a Parce que ce n'est pas seulement le petit consommateur domestique qui s'est fait inciter, depuis plusieurs années, à consommer. Tout le monde au Québec, finalement, a eu l'impression que c'était inépuisable, que c'était une richesse naturelle qu'on pouvait prendre sans se questionner. Maintenant, on commence - il est temps d'ailleurs - à se questionner là-dessus. Mais ce n'est pas celui qui prend sa douche à l'eau chaude qui fait qu'Hydro-Québec doit répondre à une demande tout à fait insurmontable.

M. Claveau: Faramineuse Juste une dernière question, peut-être, avant de passer à l'alternance. En page 14 de votre mémoire, vous parlez de pertes. On ne parle même pas de comptes en retard, là. Vous dites: Les consommateurs domestiques ne sont responsables que de 12 700 000 $ de pertes, contre 8 000 000 $ qui viennent des secteurs général et industriel, entre autres. Ces pertes-là, ce sont définitivement des comptes qui ne seront jamais recouvrés par Hydro-Québec, à la suite de faillites. Je suppose que c'est la première raison.

M. O'Narey: Ce n'est pas nécessairement la première raison. La première raison, c'est aussi des comptes finaux qui ne sont jamais recouvrés, qui ne sont pas nécessairement envoyés en faillite. C'est-à-dire que les gens ne vont pas nécessairement en faillite, mais deviennent impossibles à retrouver. On perd leur trace. Donc, ça devient, après un certain temps, des comptes qui sont passés en perte.

M. Claveau: Vous me dites quelque chose, vous, là. On m'a déjà dit, à Hydro Québec, qu'une des raisons pourquoi, entre autres, on devait interrompre l'électricité pour ne pas prendre de risques, c'est parce que les gens déménagent assez rapidement. En ville, le 1er juillet, on sait ce que c'est. Et puis, quand les comptes ne sont pas payés, on met ça sur le... On renouvelle, on se réenregistre à HydroQuébec au nom de sa femme, de son beau-frère, de son petit gars de neuf ans, et tout ce que vous voulez Est-ce que c'est vrai, ça⁹

M. O'Narey: Je pense que, dans certains cas, ça doit arriver, effectivement. Mais il faut se demander: Pourquoi est-ce que ça se produit de cette manière-là⁹ Je pense qu'un des sentiments généralisés, au niveau de la population du Québec, surtout au niveau des gens à plus faible revenu, c'est qu'Hydro-Québec est très intransigeante au niveau de la négociation pour des ententes de paiements. Et les gens ne s'adressent pas à Hydro-Québec pour arriver à obtenir des ententes, parce qu'ils savent, très souvent, comment ils vont être reçus au niveau de la négociation d'ententes. Donc, ils ont tout avantage, devant une situation où on va leur présenter: Vous avez une facture, vous avez deux paiements à faire d'ici deux semaines, et d'ici un mois, pour payer votre 500 $ d'arrérages... Devant cette situation-là, les gens savent qu'ils ne pourront pas le faire. Donc, la seule porte de sortie, pour eux, c'est de disparaître. Alors que s'il y avait, effectivement, des mécanismes qui permettraient de voir le bout du tunnel, les gens seraient davantage portés à essayer de régler leur situation. Mais je ne pense pas que ce soit la majorité des consommateurs, des clients, qui

disparaissent dans le décor. Mais ceux qui le font, c'est parce qu'il y a une tradition vis-à-vis Hydro Québec qui s'est établie au niveau de la négociation, et le fait que Hydro-Québec est toujours juge et partie, donc, ils ne réussiront jamais à faire entendre leur point de vue.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Une voix: Est-ce qu'il nous reste du temps pour traiter...

Le Président (M. Bélanger): Deux minutes et demie.

M. Claveau: Parce qu'on pourrait procéder par alternance.

Le Président (M. Bélanger): Bien, c'est parce qu'on s'était entendus pour marcher par blocs, là, c'est ce qu'on avait fait depuis le début. De toute façon, deux minutes et demie, ça laisse le temps à une question.

M. Claveau: On ne marche plus par bloc, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Bien, c'est ça. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Et je pense que ce que vous ressortez, qui est essentiel et qu'il ne faut pas oublier, dans tout ce débat, c'est que, comme vous le citez en conclusion, l'électricité est un service esssentiel. Et on ne peut donc le traiter de la même manière qu'un autre service, que ce soit une dette à une entreprise privée, ou même à Bell, qui est un service utilitaire important mais non essentiel.

Lorsqu'on parle de recouvrement, il est bien évident que, souvent, les recouvrements vont se faire l'hiver parce que, justement, on nous dit que c'est le meilleur moyen de les obliger à payer, puisque l'été, ça dérange beaucoup moins. Quand vous parlez de versements égaux, j'aimerais que vous reveniez là-dessus, parce qu'il est évident que les petits salariés et les bénéficiaires de l'aide sociale, ou les chômeurs, ont des montants fixes de revenu, alors que l'électricité varie. Est-ce que vous pouvez revenir un petit peu là-dessus?

M. O'Narey: Nous, ce dont on s'est rendu compte, c'est qu'au niveau de la planification du budget d'une famille, quelle qu'elle soit, il y a tout avantage à devoir rencontrer des montants fixes mensuellement. Effectivement, les revenus, lorsqu'on les calcule pour une famille, c'est sur une base mensuelle qu'on voit entrer les sommes de revenu. Et les dépenses, si elles sont étalées de façon égale de mois en mois, c'est très avantageux, et tous les consommateurs en conviennent. Alors, d'où le fait que les programmes de versements égaux, qu'Hydro-Québec a mis en place il y a quelques années et qui permettent d'étaler la facture à un montant fixe mensuellement, sont très avantageux. Le problème, c'est que ces programmes ne sont pas suffisamment connus et ne sont pas suffisamment développés. Parce que même pour les gens qui voulaient avoir accès à ce service, jusqu'à maintenant, c'était très difficile de communiquer seulement avec Hydro-Québec pour demander d'obtenir ce service. Donc, il faut le connaître et il faut y avoir accès facilement.

Hydro-Québec a commencé à mettre en place un programme qui vise à augmenter ce nombre-là mais nous, on trouve qu'il est nettement insuffisant. On vise, d'ici quelques années, 30 % de la clientèle qui bénéficierait du programme de versements égaux, et on pense faire une promotion par clientèle restreinte, lentement. Nous, ce qu'on dit, c'est de développer tous les moyens qu'il faut pour que ça se fasse rapidement, que tout le monde puisse avoir accès a ce service-là rapidement et que ce soit beaucoup mieux connu. Ça réglerait déjà une partie de certains problèmes.

Mme Caron: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable, justement, que ça soit appliqué beaucoup plus rapidement pour les familles qui ont des difficultés?

M. O'Narey: Oui, ça devrait l'être. Ça l'est dans certains cas, mais ça devrait l'être de façon systématique et ça devrait permettre même actuellement... On devrait permettre même aux gens qui ont des arrérages d'inclure les arrérages dans le mode de versements égaux, ce qui ferait un montant mensuel fixe de façon régulière et ça, ça devrait être accessible partout. Ce qui n'est pas le cas actuellement, parce que dans beaucoup de bureaux, quand on vient pour négocier ce genre d'arrangements là, la réponse est non.

Mme Caron: Parmi vos recommandations, si on devait retenir les plus importantes, celles qui permettraient vraiment de réduire au maximum ce problème vécu par les citoyens, quelles seraient les plus importantes?

M. O'Narey: Je pense que ce qu'on mentionnait dans le document c'est, je pense, une question d'aide financière pour certaines catégories de famille à très faible revenu, qui ont des coûts de loyer et des coûts d'énergie très élevés. D'autre part, je pense qu'il doit y avoir maintenant un arbitre impartial qui permette de juger des ententes de paiement. Que les coupures de

service n'existent plus durant l'hiver, de façon générale, et à ce moment-là, qu'on utilise les recours légaux qui existent pour recouvrer les comptes au niveau des consommateurs qui seraient simplement négligents.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais féliciter les participants pour la qualité de leur mémoire. Lorsque l'on parle des coûts reliés à l'énergie et de ce que ça représente dans l'enveloppe des familles pauvres, en difficulté ou bénéficiaires de l'aide sociale, j'aimerais savoir si vous avez examiné ce que représentait, par rapport au coût de l'énergie, le fait qu'on n'indexe plus les allocations de bien être social à tous les trois mois, comparativement à ce qui se faisait en 1985-1986. On ne le fait plus qu'une fois par année, alors que les augmentations, particulièrement de la note d'électricité... On va être à quelque chose comme 25 %, en janvier 1991. Qu'est-ce que ça représente pour ces familles là. le fait que l'indexation ne va suivre seulement en janvier 1992? (11 heures)

Mme Arsenault: C'est évident que quand on est à revenu très bas comme ça, la moindre somme de 5 $ compte. Ça compte beaucoup. Alors, pour quelqu'un qui regarde ça sur le papier, ça peut paraître insignifiant ces indexations-là, ce ne sont pas des montants astronomiques. Mais pour la personne qui les reçoit, si c'est 30 $ par mois, ça fait une très grosse différence, 30 $ de plus ou de moins dans le mois, et au niveau de la facturation aussi, ça fait une très grosse différence. Quand on pense qu'il y a de très nombreux logements, admettons quatre pièces et demie, ce n'est pas grand, qui payent 100 $ par mois d'électricité. 100 $ par mois, sur un revenu de 700 $ par mois, c'est énorme. Parce que le loyer n'est pas payé, encore, et on n'a pas mangé. Alors, imaginez la proportion énorme, rien que pour la consommation courante, 100 $ par mois, pour se chauffer dans un quatre pièces, c'est incroyable.

M. O'Narey: Je voudrais ajouter que les données qu'on citait tantôt, entre 1969 et aujourd'hui, les données disponibles sur l'étalement des dépenses des familles, quand on regarde au niveau de Statistique Canada, ce dont on se rend compte, c'est que le poste logement a augmenté de façon très significative, passant de 25 % à presque 50 % du total des dépenses de la famille comme telle. Ce qu'on voit régresser, d'autre part, ce sont les dépenses au niveau de l'alimentation. Quand on regarde, à Montréal, le développement des banques alimentaires, on comprend que le besoin est là, actuellement.

Parce que c'est le poste de dépense le plus compressible. Donc, lorsqu'on a affaire à des dépenses fixes - ce que sont le loyer, l'électricité - qui augmentent, et les revenus qui n'augmentent pas simultanément, il ne reste qu'une solution, c'est de compresser les dépenses où elles sont compressables. Et c'est l'alimentation qui en écope. On se retrouve avec des problèmes de santé pour ces familles-là, des problèmes qui se développent davantage et qui nécessitent des investissements au niveau de la santé pour répondre à ces besoins-là.

Mme Blackburn: Vous faites référence à une enquête qui a été réalisée par Hydro-Québec, un sondage d'opinion publique, à savoir, est-ce qu'on doit ou non couper l'électricité dans les mois d'hiver, et qui conclurait que 86 % des Québécois sont contre les coupures en hiver. Qu'est-ce qui explique qu'on poursuive cette politique?

Mme Arsenault: Je pense que c'est simplement la mentalité de l'entreprise qui fait ça, le pouvoir de couper, le statut de juge et partie qui fait qu'Hydro-Québec se le permet. Peut-être avec plus de circonspection, en certains cas. Mais quand même, il y a 4000 familles, et ce ne sont pas des négligents. Quand on est rendu à se faire couper le courant, si vous n'êtes rien qu'un négligent, vous les trouvez les 600 $. Si vous êtes à très faible revenu, vous ne les trouvez pas.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez eu connaissance du temps que dure la coupure? Une journée, deux jours; 24 heures, 48 heures? Est-ce que vous avez des informations là-dessus?

M. O'Narey: On a des informations. Je ne les ai pas avec moi. Mais ce dont on se rend compte, c'est que dans les deux ou trois premiers jours, il y a presque 50 % des gens qui vont trouver l'argent quelque part pour payer la facture. Donc, la raison pour laquelle HydroQuébec maintient cette politique, c'est parce que c'est très efficace. C'est la seule raison pour laquelle Hydro-Québec se permet de maintenir les coupures de service. C'est le moyen le plus efficace pour recouvrer les comptes. Mais ce qu'on ne voit pas derrière ces chiffres, c'est ce que les familles ont dû faire pour trouver l'argent. Donc, qui a payé la facture, en dernier lieu. Est-ce que ce sont les communautés religieuses? Est ce que ce sont des amis de la famille? À quel prix ont-ils dû... Quel sacrifice ont-ils dû faire pour réussir à payer? Dans certains cas, ils se sont adressés au CLSC, ils se sont adressés au bureau d'aide juridique, ils sont allés voir les bureaux de comté des députés pour obtenir de l'aide, à ce niveau-là. Donc, c'est un moyen très efficace et c'est la seule raison - pour moi, en tout cas - qui explique qu'on

maintienne ce processus; tout comme, par exemple, quand on voyait les escompteurs d'impôts, il y a quelques années, qui chargeaient des taux d'intérêt de 63 %. Tant que personne ne leur a dit: C'est trop, ça n'a pas d'allure, ils ont continué. Alors, tant qu'on ne dira pas à HydroQuébec: Ça suffit, ce moyen, à cause des impacts sociaux, je pense qu'ils vont continuer.

Le Président (M. Bélanger): II reste 30 secondes, si vous voulez faire très rapidement.

M. Bourdon: Est-ce que la Fédération des ACEF ne trouve pas, comme moi, contradictoire qu'on ait adopté, une nuit de la semaine passée, une loi mettant fin aux grèves d'Hydro-Québec, sous prétexte qu'on voulait s'assurer qu'il y ait continuité du courant l'hiver prochain, alors qu'Hydro-Québec coupe 26 000 familles chaque année, dont 4000 l'hiver? Je vous pose la question: Est-ce que vous pensez que la ministre devrait intervenir pour qu'Hydro-Québec n'ait pas le droit de "lock-out" vis-à-vis des consommateurs, l'hiver, en tout cas?

M. O'Narey: Pour nous, ça a toujours été, effectivement, une contradiction. Dans la mesure où on considère - tous les ministres qui se sont succédé, et je pense que Mme Bacon l'a affirmé, avec justesse - que l'électricité, c'est un service essentiel. Dans ce sens, je pense que des actions doivent être prises pour maintenir l'accès. Je pense que, peu importe la situation... Nous, dans notre mémoire, on souligne qu'on ne devrait pas tenir compte de la situation financière des familles pour leur garantir l'accès d'un service aussi essentiel. Donc, je pense que, dans le même sens, des mesures doivent être prises.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Bacon: Peut-être une dernière question, M. le Président. Il y a une période de 120 jours entre la journée où on informe quelqu'un qui n'a pas payé ses comptes et la coupure possible. Même si, à un moment donné, on sait que c'est un assisté social, il y a des arrangements, souvent, qui peuvent être pris avec le ministère. Pendant cette période de 120 jours, est-ce que c'est là qu'on vous met à contribution, à ce moment-là, et qui vous fait dire qu'on aurait peut-être besoin d'un autre organisme qui devrait voir à ces problèmes-là?

M. O'Narey: Oui, effectivement, c'est là qu'on nous met à contribution. Nous-mêmes, ce qu'on constate, c'est que... On demande même à Hydro-Québec d'accélérer le processus, pour pouvoir intervenir plus rapidement et de façon plus personnalisée, au niveau des gens qui ont des problèmes de recouvrement.

Mme Bacon: Trouvez-vous que 120 jours, c'est trop long?

M. O'Narey: Oui, effectivement. Dans certains cas, même les 120 jours ne sont pas nécessairement toujours appliqués. On se retrouve souvent devant des situations où les factures arrivent six mois après l'inscription du client. Donc, il y a souvent d'énormes délais entre le moment où on est facturé et le moment où Hydro-Québec intervient pour trouver une solution. Et même lorsque les clients veulent prendre des arrangements, souvent, ils ont de la difficulté à rejoindre l'entreprise. Et souvent, comme le compte, lorsqu'il arrive, est très élevé, et que les possibilités d'ententes sont restreintes, les gens préfèrent ne pas contacter HydroQuébec.

Donc, je pense que ça demande tout un changement au niveau global, même au niveau de l'entreprise, pour accélérer ces interventions. Mais, accélérer ces interventions, pour nous, ça ne veut pas dire d'aller couper plus vite. Ça veut dire de mettre les gens devant le fait accompli de leur facture plus rapidement, mais d'avoir beaucoup plus de souplesse au niveau du recouvrement comme tel.

Mme Bacon: Est-ce que c'est pour ça que vous nous suggérez, dans votre mémoire, un programme de consultation budgétaire, qui devrait exister au gouvernement, par exemple, et que le gouvernement pourrait développer? C'est dans ce sens-là que vous voulez le dire?

M. O'Narey: Je pense qu'effectivement, dans certains cas, pour certaines familles, il y a une nécessité d'avoir une meilleure planification financière, ce qui permettrait de solutionner certains cas, au niveau du recouvrement à Hydro-Québec et aussi à d'autres niveaux, que ce soit pour récupérer des arrérages dans d'autres domaines. Mais je pense qu'il y a une certaine catégorie de gens qui ont besoin, dans certains cas, d'une meilleure planification financière. Et je pense que ce n'est pas à HydroQuébec à s'occuper de voir comment les familles gèrent leur budget, même si ce serait intéressant pour eux de le voir pour pouvoir accepter les ententes. Mais je ne pense que ce soit à HydroQuébec de le faire. Je pense qu'il doit y avoir quelqu'un de neutre, quelque part, qui puisse évaluer la situation financière de la personne et la remettre en contact avec Hydro-Québec, ou avec le créancier en question, pour négocier directement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Ça me fait plaisir de vous remercier de votre présentation. Je souhaite que

vous ne prêchiez pas dans le désert et qu'un jour on entende les revendications légitimes que vous faites, au nom de l'ensemble des moins fortunés que vous représentez. Merci de votre présentation.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je voudrais dire que, même si je ne suis pas une spécialiste, j'ai apprécié votre mémoire et j'ai apprécié le dialogue que nous avons eu aujourd'hui. Je dois dire que chacun des députés qui siègent ici autour de cette table, de quelque côté qu'il soit, entend les mêmes choses dans son bureau de comté. C'est ce qui nous ramène, justement, à la dure réalité que doivent vivre certaines personnes au Québec, et qui nous ramène aussi à être plus pratiques dans les gestes que nous avons à poser. C'est pour ça que cette commission est ici. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, la commission de l'économie et du travail... Excusez, j'ai toujours en tête mon ancienne commission. Alors, la commission de l'économie et du travail remercie la Fédération des ACEF pour sa présentation et sa participation à ses travaux et invite à la table des témoins l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, qui sera représentée par MM. Richard Le Hir, Richard Champagne, Bob Murray, Barkev Setrakian et Alberto Tertzi. Excusez, mais ma maîtrise des langues étrangères... Ha, ha, ha!

Alors, bonjour à ces messieurs les représentants de l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec. Je vous souhaite la bienvenue à la commission parlementaire et je vous explique un peu nos règles de fonctionnement. Vous avez vingt minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y a une période de discussions avec les parle mentaires. Avant de commencer, je vous prierais d'identifier votre porte-parole, de présenter votre équipe et de bien vouloir procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous écoute.

Association des manufacturiers canadiens, division du Québec

M. Le Hir (Richard): Bonjour. Alors, je me présente: Richard Le Hir, vice-président-directeur général de l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec. Vous avez mentionné que nous devions être accompagnés d'une délégation. Malheureusement, certains de nos membres ont été retenus par leurs propres affaires et n'ont pu se libérer.

Je peux cependant compter sur la présence de M. Barkev Setrakian, de IBM Canada, qui a été l'un des artisans du mémoire que vous avez devant vous.

L'Association des manufacturiers canadiens existe depuis 1871. Elle a été formée pour promouvoir et défendre les intérêts des manufacturiers. Elle représente plus de 3000 membres et, au Québec, ceux-ci fournissent de l'emploi à 70 % des employés du secteur manufacturier.

Alors, s'il est une chose que les historiens retiendront de la période dans laquelle nous vivons, c'est bien la rapidité avec laquelle les changements majeurs ont pu survenir, parfois sans prévenir, et le phénomène d'accélération du rythme de changements auquel on aura assisté en cette fin de XXe siècle.

En tout temps et en toute circonstance, la gestion du changement a représenté un défi de taille sur lequel sont venus se briser les espoirs de collectivités entières, ou bien se sont bâtis des succès qui résistent solidement à l'épreuve du temps et trouvent même le moyen de prospérer avec lui.

Le Québec n'échappe évidemment pas à ce tourbillon de changements qui agite le monde, et il s'agit de s'assurer qu'il sortira de cette épisode de son histoire grandi et enrichi, plutôt que diminué et appauvri.

C'est pourquoi l'Association des manufacturiers canadiens accorde autant d'importance au débat que vous avez ouvert sur les choix énergétiques du Québec. Avec l'hydroélectricité, nous disposons d'un atout majeur dont les industriels ont largement bénéficié dans le passé et dont toute la collectivité, également, a bénéficié. Et dans le contexte d'ouverture des marchés internationaux, de libre-échange et de concurrence accrue, cet atout industriel revêt maintenant une importance stratégique qu'il convient d'utiliser de façon à en maximiser l'impact et les retombées.

Le Québec se doit donc d'établir une politique énergétique qui exploitera pleinement tout son potentiel de développement économique, en mettant à contribution tous les avantages structurels et conjoncturels qu'il possède au chapitre de l'énergie.

L'hydroélectricité est indéniablement la pierre angulaire de cette poltique et le rôle, le développement et la performance d'Hydro-Québec deviennent critiques

Historiquement, la mise en valeur du potentiel hydroélectrique québécois a entraîné directement l'apparition et le développement de firmes d'ingénieurs-conseils spécialisées dans la conception et la réalisation de grands projets de construction et d'aménagement, et également de toute l'industrie du matériel électrique, des câbles et des turbines

Aujourd'hui, non seulement cinq des huit plus grandes entreprises mondiales de production d'appareillage électrique ont une filiale ou un établissement au Québec, mais la gestion des projets hydroélectriques a permis aux firmes Lavalin et SNC de devenir les deux premières entreprises d'ingénieurs-conseils au Canada et elles se retrouvent parmi les dix plus grandes entreprises de ce genre dans le monde.

Le développement du potentiel hydroélectrique n'a pas eu pour seul effet de créer des industries d'appareillage électrique et des firmes d'ingénieurs-conseils. Certaines entreprises grandes consommatrices d'énergie, notamment dans les secteurs de l'aluminerie, de la fonte et de l'affinage, ont été attirées par la disponibilité, la fiabilité et le coût avantageux de l'électricité au Québec. Les manufacturiers déjà installés dans la province ont évidemment bénéficié des mêmes avantages.

Cependant, il y a lieu de se demander si les avantages comparatifs qui ont amené ce développement économique sont encore évidents aujourd'hui. Hydro-Québec éprouve de sérieux problèmes de fiabilité de réseau, à l'origine desquels on retrouve des choix technologiques et des politiques d'entretien discutables. Avec comme résultat que les interrruptions de service que nous connaissons depuis quelques années coûtent extrêmement cher à l'industrie. De plus, la faible productivité actuelle de la main-d'oeuvre et l'augmentation des charges d'exploitation d'Hy-dro-Québec constituent des facteurs qui ont un impact négatif sur les prix de l'électricité.

Le contexte économique québécois actuel et la compétition toujours grandissante que nos entreprises doivent affronter mettent encore plus d'emphase sur la nécessité pour Hydro-Québec d'être une entreprise extrêmement performante. Il ne suffit pas qu'Hydro-Québec soit relativement compétitive. Elle doit devenir, à nouveau, le standard d'excellence du savoir-faire québécois. La position concurrentielle du Québec en dépend.

La situation actuelle nous place devant un certain dilemme. D'une part, il est devenu nécessaire de devancer certains projets sans lesquels la demande d'énergie et de puissance de la fin de la décennie risquerait de ne pas être satisfaite. D'autre part, il faut se demander s'il est raisonnable, compte tenu des problèmes majeurs auxquels Hydro-Québec doit faire face, d'accepter dans sa totalité et sans réserve un plan de développement qui fait appel à des investissements de l'ordre de 60 000 000 000 $ en dix ans.

Une analyse du contexte énergétique québécois, des missions distinctes et de la structure organisationnelle d'Hydro-Québec, de la politique tarifaire actuelle, du plan de développement proposé et du rôle que pourrait jouer la recherche et le développement devrait contribuer à résoudre ce dilemme.

Nous n'avons pas l'intention d'entreprendre des analyses économiques et géopolitiques exhaustives dans le but de faire des prévisions précises qui, comme nous le savons, sont souvent loin de la réalité. Nous examinerons simplement les tendances générales de prix et de demande d'énergie, de manière à situer le contexte énergétique québécois à court, à moyen et, dans la mesure du possible, à long terme.

(11 h 15)

D'abord, en ce qui concerne le pétrole, plusieurs études ont été conduites dans le but d'établir des scénarios de prix et de demande. Toutes s'entendent pour dire que l'instabilité est la caractéristique principale du marché pétrolier à court terme. On s'entend également pour dire qu'à moyen terme, le surplus de capacité installée de production devrait diminuer graduellement, si l'augmentation tendancielle de la demande mondiale se maintient et si les pays de i'OPEP réussissent à garder une certaine discipline. Le prix du brut international devrait donc augmenter graduellement à moyen terme. Cependant, nul ne peut prétendre que les prix ne seront pas sujets à d'importantes fluctuations.

À long terme, on semble également s'entendre pour dire qu'au Québec, le taux d'augmentation de la consommation de pétrole sera positif, mais inférieur au taux d'augmentation de la consommation énergétique totale. Nous consommerons donc plus de pétrole, mais la part du marché occupée par celui-ci devrait diminuer au profit du gaz naturel et de l'électricité.

Dans ce contexte, quelle pourrait être la politique énergétique québécoise pour le pétrole? L'approvisionnement, tout d'abord. Le Québec n'a, au mieux, qu'une incidence très marginale sur le marché international du pétrole. Il doit donc profiter de la présence sur ses marchés de très grandes multinationales intégrées qui lui garantissent l'accès au pétrole nécessaire à l'alimentation de leurs installations de raffinage et de leurs réseaux de distribution et de marketing, dans lesquels elles ont fait un investissement considérable et qu'elles doivent alimenter pour rentabiliser. Elles ont donc un intérêt direct à maintenir notre approvisionnement et elles sont en position de le faire.

Au plan géostratégique, cette réalité ne nous empêche pas de pouvoir profiter d'un avantage comparatif qui pourrait être intéressant. En effet, le Québec pourrait prendre avantage de sa position géostratégique pour recevoir du brut importé de qualité et ensuite utiliser le système d'oléoduc déjà en place pour le distribuer à un prix concurrentiel dans les États du Nord-Est américain et en Ontario. Selon le niveau d'intégration des marchés amené par le libre-échange, cet avantage pourrait devenir significatif, à la condition qu'on se dote d'installations portuaires adéquates. Le gouvernement devrait donc en tenir compte dans sa politique énergétique.

En ce qui concerne maintenant le gaz, la capacité d'offre, le potentiel d'exportation et le transport sont les facteurs à considérer pour situer le gaz dans le contexte énergétique québécois.

Pour ce qui est de la capacité de l'offre, il existe des surplus considérables de capacité de production au Canada. De plus, les dernières analyses indiquent que les réserves de gaz au Canada sont beaucoup plus importantes que

prévues. La capacité d'offre est donc très considérable, et devrait se maintenir à long terme.

Le potentiel d'exportation est évidemment un facteur qu'il faut examiner pour ses effets sur les prix et sur la sécurité d'approvisionnement au Québec. Bien que le potentiel d'exporta tion vers les États Unis soit important, on estime que les exportations canadiennes augmenteront de 1 000 000 000 000 de pieds cubes au cours de la prochaine décennie. On prévoit néanmoins que l'offre du gaz devrait suffire à répondre aux exigences intérieures et permettre de maintenir le prix à un niveau compétitif. En effet, les réserves établies représentent l'équivalent d'approximativement trente ans de produc-tion courante, en incluant les exportations, et pourraient dépasser cinquante ans si l'ampleur des réserves probables se confirme.

La question du transport est évidemment extrêmement importante, comme le Québec doit, pour l'instant, compter sur le gaz de l'Ouest canadien pour s'approvisionner. À ce chapitre, le Québec doit s'assurer que la méthode de tarification employée par les compagnies de transport ne le pénalise pas indûment en raison de sa position en fin de pipeline. Nous incitons donc le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour convaincre ces compagnies de baser leur tarif en fonction de leur coût moyen, et non en fonction de leur coût marginal.

Le gaz, en raison de sa disponibilité, de son prix, de son efficacité calorifique, de ses avantages au plan environnemental et de ses applications technologiques intéressantes, pourrait jouer un rôle important dans le contexte énergétique québécois et dans le développement économique de la province.

En ce qui concerne maintenant l'électricité, c'est indéniablement la source énergétique la plus importante au Québec. Contrairement aux deux sources d'énergie mentionnées plus tôt, l'hydroélectricité est la seule que le Québec peut véritablement contrôler. Si la demande en pétrole et en gaz va augmenter au Québec, c'est la demande en électricité qui connaîtra la plus forte augmentation et qui jouera te rôle le plus important dans le contexte énergétique de la province. La part du marché qu'occupera l'électricité à l'horizon 2010 est estimée a plus de 45 %.

En effet, si l'on s'en remet aux projections d'Hydro-Québec, la demande brute en électricité devrait croître de 2,6 %, en moyenne, pour atteindre près de 200 térawattheures en 2006 Des études indépendantes suggèrent que ce scénario de croissance est peut-être trop faible. À cet égard, il est important de noter les amplitudes qui existent entre les différents scénarios et la conséquence qu'elles peuvent avoir sur l'approvisionnement disponible à un moment donné.

En vertu du contexte énergétique que nous venons de décrire, il est absolument crucial que le Québec développe son potentiel hydroélectrique. Il doit cependant s'assurer que ce développement se fasse le plus économique possible de manière à en faire profiter avant tout l'ensemble des Québécois. La question qui se pose maintenant est celle de savoir si Hydro-Québec, dans sa forme actuelle, compte tenu de sa performance, des problèmes internes auxquelles elle doit faire face et du plan de développement qu'elle propose, est en mesure de relever le défi.

Hydro-Québec doit présentement poursuivre simultanément plusieurs missions distinctes On lui demande d'être à la fois un gestionnaire de grands projets, un producteur, un transporteur, un distributeur et même un chercheur. Par surcroît, on lui demande également d'être un outil de politique sociale, comme en témoigne le degré élevé d'interfinancement qui fait que la PME subventionne les tarifs domestiques.

Est-il donc surprenant qu Hydro Québec soit devenue une bureaucratie lourde et lente, qui éprouve des difficultés à faire les arbitrages nécessaires entre les différentes missions qui lui sont confiées?

En vue des problèmes majeurs qui se sont développés depuis les dernières années, la mauvaise fiabilité du réseau, la faible qualité du service, la mauvaise qualité des relations de travail, la perte du droit de gérance au fil des conventions collectives, la très faible productivité de la main-d'oeuvre, l'absence de toute référence concurrentielle, l'érosion graduelle de son leadership mondial en matière de technologie, des équilibres financiers de plus en plus difficiles à réaliser et de leur persistance en dépit des efforts considérables de la haute direction pour tenir le cap et corriger la situation, peut on encore espérer que la structure actuelle permettra à Hydro-Québec de redevenir une société performante capable de s'adapter rapidement au changement qui caractérise notre époque? À cet égard, il est important de souligner qu'un bilan comme celui-là qu'une entreprise privée aurait à présenter à ses actionnaires serait, évidemment, fort mal reçu et, fort probablement qu'on s'inquiéterait même des possibilités de survie de cette entreprise. C'est pourquoi nous avons demandé, suite au dépôt des nouveaux tarifs, que non seulement le gouvernement demande à Hydro-Québec de lui remettre un plan sur la correction et les mesures à prendre pour corriger la situation, mais, également, qu'on fasse, à proprement parler, un audit de gestion pour déterminer exactement quels sont les problèmes et quelles sont les solutions à apporter.

Face aux défis qui se présentent, HydroQuébec doit être redynamisée. L'AMC croit qu'une restructuration qui la diviserait en unités stratégiques de manière à les exposer, là où c'est possible, directement à la compétition ou, tout au moins, de lui permettre de créer une saine émulation entre les différentes unités, pourrait

avoir plusieurs avantages. Cette restructuration favoriserait certainement, entre autres, l'élimination d'activités superflues ne contribuant pas à la valeur ajoutée, l'adoption plus rapide de principes de gestion active comparables à l'entreprise privée et une productivité stimulée par le recours systématique a la sous-traitance chaque fois qu'un gain pourrait être ainsi réalisé.

Si Hydro-Québec devait être restructurée, la nouvelle structure devrait toutefois permettre à la société de maintenir sa capacité d'emprunt. À cet effet, les unités stratégiques pourraient être chapeautées par un holding financier. Une telle restructuration pourrait également contribuer à dépolitiser le dossier. En effet, si plusieurs problèmes sont imputables à une bureaucratie rendue beaucoup trop lourde et à la perte de toute notion de concurrence, plusieurs autres sont la conséquence directe de décisions politiques passées. Le choix qui a été fait entre déclarer des dividendes ou rajeunir le réseau, les largesses accordées au chapitre des conventions collectives ou le degré d'interfinancement actuel suffisent pour s'en convaincre. Si une restructuration s'avérait viable et si le gouvernement jugeait nécessaire de confier à Hydro-Québec des missions autres qu'économiques, il n'aurait qu'à les subventionner directement. Si le Québec veut relever le défi de la concurrence, des solutions durables aux problèmes d'Hydro-Québec doivent être trouvées rapidement. En ce sens, la restructuration d'Hydro-Québec est une hypothèse à considérer sérieusement.

Il faut également repenser la politique tarifaire. Le gouvernement persiste à maintenir une politique d'interfinancement en dépit des ajustements proposés depuis plusieurs années par Hydro-Québec. La petite et moyenne industrie se trouve donc à subventionner la consommation domestique. Dans un contexte de libre-échange, la performance de nos PME est un des facteurs clés de notre réussite économique. Nous devons donc leur donner tous les avantages qui leur permettront d'améliorer leur position concurrentielle. Cette politique n'a pas pour seul effet de diminuer la position concurrentielle des PME dans la situation actuelle. Elle encourage également la surconsommation domestique et ne permet pas à Hydro-Québec d'ajuster ses tarifs en fonction de ses coûts de fournitures.

Un examen des bénéfices associés à l'élimination de l'interfinancement devrait pourtant être concluant. Une augmentation des tarifs domestiques encouragerait une consommation raisonnable, ce qui libérerait de la puissance et de l'énergie et diminuerait donc la nécessité, sinon l'urgence, d'augmenter la capacité de production. Elle augmenterait la rentabilité d'Hydro-Québec, ce qui lui permettrait d'obtenir le financement nécessaire pour son développement à des conditions plus avantageuses, ce qui allégerait la dette au bénéfice de tous les Québécois. La rentabilité accrue d'Hydro-Québec permettrait également de maintenir une politique tarifaire très agressive pour l'industrie de manière à maximiser le développement économique du Québec. De plus, le gouvernement pourrait toucher des dividendes dont il pourrait se servir à des fins politiques populaires, comme financer les services de santé, d'éducation, de développement du réseau routier et même la culture.

Nous encourageons donc fortement le gouvernement à supporter Hydro-Québec dans ses efforts pour éliminer ou, tout au moins, diminuer graduellement mais rapidement l'interfinancement.

En ce qui concerne maintenant le plan de développement d'Hydro-Québec. La démonstration du besoin de développer les ressources hydroélectriques du Québec n'est plus à faire. Cependant, l'escalade rapide des préoccupations environnementales, les écheveaux juridictionnels et l'impasse avec les peuples autochtones nous portent à croire que des délais importants dans la mise en oeuvre de ce développement sont des contingences qu'il faut tenir pour sérieuses. On peut également s'attendre à ce que ces contingences augmentent considérablement le coût déjà élevé du développement proposé par HydroQuébec et viennent même, à la limite, en compromettre la réalisation selon l'échéancier prévu. Le gouvernement doit demander à Hydro-Québec de démontrer qu'elle a sérieusement planifié toutes les alternatives économiquement viables et qu'elle les utilisera systématiquement de manière à minimiser l'impact sur l'environnement et de manière à pouvoir réagir rapidement aux délais s'ils se présentent.

Hydro-Québec doit démontrer qu'elle répondra à la croissance de la demande en choisissant d'abord les solutions aux moindres coûts. En effet, les coûts marginaux reliés à la construction de nouvelles centrales sont de loin supérieurs aux coûts marginaux reliés, par exemple, à l'amélioration de l'efficacité du système en place ou de programmes efficaces de gestion de la demande qui peuvent souvent libérer des quantités d'énergie et de puissance comparables à une augmentation de la capacité de production.

Dans le même ordre d'idées, il faut se demander si l'importance accordée à la cogénéra-tion par Hydro-Québec dans son plan de développement est à la mesure des avantages qu'elle comporte. Le ministère québécois de l'Énergie évalue le potentiel de la cogénération à 740 mégawatts d'ici 1995. La cogénération est aménageable rapidement à l'endroit précis où l'énergie est requise et elle permet à l'industrie qui l'utilise de réaliser des économies réelles en termes de coûts énergétiques. De son côté, Hydro-Québec, en encourageant plus activement le développement du plein potentiel de la cogénération, pourrait compter rapidement sur de l'énergie additionnelle à un coût des plus compétitifs tout en minimisant les impacts environnementaux.

Le plan de développement devrait également être beaucoup plus transparent au chapitre des exportations. Si l'on veut justifier l'ampleur du développement proposé par la rentabilité des exportations, il faut être en mesure de le démontrer Le plan de développement ne contient aucune information quant aux coûts marginaux associés directement aux exportations ni de projection à moyen et à long terme sur l'impact qu'auront les investissements de 60 000 000 000 $ en 10 ans sur les tarifs. En effet, en sachant qu'Hydro doit maintenir un taux de capitalisation de 25 %, il faut se demander si les revenus qui seront dérivés des exportations seront suffisants pour couvrir les coûts marginaux qui y sont directement associés et s'ils permettront de maintenir les augmentations tarifaires à un niveau qui avantagera tous les Québécois.

Le développement d'Hydro-Québec est essentiel mais ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Il doit se faire de manière à maximiser la position concurrentielle du Québec. Sans les réponses aux questions posées précédemment, il est difficile de l'endosser tel quel même s'il semble aller dans la bonne direction.

Le Québec se doit de prendre et d'assumer le leadership en matière de recherche et de développement que sa position privilégiée lui confère en matière d'hydroélectricité. La politique énergétique doit donc favoriser l'implantation de tous les programmes nécessaires à l'atteinte de cet objectif. Bien que ce potentiel hydroélectrique soit considérable, il n'est pas illimité. Nous devons donc nous assurer que cette source d'énergie renouvelable, une fois développée à son plein potentiel, soit exploitée et utilisée de manière toujours plus efficace. Pour la même raison, nous devons également développer des nouvelles technologies énergétiques.

Il ne suffit évidemment pas seulement de développer ces nouvelles technologies, il faut également s'assurer qu'elles soient intégrées et implantées en industrie. À ce chapitre, le Québec accuse un retard certain. Nous encourageons donc fortement Hydro-Québec à poursuivre et augmenter les efforts qu'elle déploie déjà pour corriger cette lacune. Le gouvernement doit également se pencher sérieusement sur cette question. En effet, bien que ce ne soit pas la seule cause, le manque de coordination entre les différents intervenants gouvernementaux est un obstacle important à l'implantation de nouvelles technologies en entreprises. Ce manque de coordination se reflète dans la difficulté qu'ont les entreprises à identifier clairement les rôles que jouent les différents intervenants, les choix technologiques disponibles, les programmes de formation et la main-d'oeuvre spécialisée.

Il est donc absolument nécessaire que la politique énergétique corrige cette situation si nous voulons faire de la recherche et du développement un outil qui permettra de stimuler le développement économique, de maximiser les retombées industrielles et de s'assurer que le Québec pourra relever le défi de la concurrence

En conclusion, l'Association des manufac turiers canadiens est heureuse d'avoir pu participer au débat que vous avez ouvert sur les choix énergétiques du Québec. Nous espérons que cette démarche donnera lieu à une politique énergétique qui assurera au Québec une position concurrentielle durable et permettra à HydroQuébec de redevenir à nouveau la fierté de tous les Québécois.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Le Hir. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M Le Hir, M. Setrakian, en vous remerciant de la démarche que vous avez entreprise d'abord, en nous faisant parvenir votre mémoire et en étant ici ce matin pour dialoguer avec les membres de la commission. Nous avons plusieurs questions. Je pense que ce mémoire, soulève plusieurs questions de notre part Mais vous semblez favorables dans votre mémoire à plusieurs volets du plan de développement dont l'efficacité énergétique et la gestion de la demande et aussi, évidemment, une plus grande productivité, vous le mentionnez à plusieurs reprises. Même s'il vous semble qu'il va dans la bonne direction, vous n'endossez quand même pas le plan de développement comme tel d'Hydro-Québec, ce qu'il me semble, en tout cas. Peut-être que vous me corrigerez. Est-ce qu'il y a des raisons qui expliquent votre position de ne pas endosser entièrement le plan de développement et est-ce qu'il vous semble que le plan de développement d'Hydro-Québec a oublié certaines questions importantes? Est-ce pour ça que vous n'endossez pas le plan?

M. Le Hir: Non. Essentiellement, la réserve que nous émettons est due non pas à la nécessité d'aller dans le sens que la demande HydroQuébec, mais à l'inquiétude que nous avons au sujet de ce qu'est devenue la crédibilité industrielle d'Hydro-Québec à gérer un plan de 62 000 000 000 $.

Mme Bacon: C'est dans ce sens-là que vous n'endossez pas entièrement le plan?

M. Le Hir: Exactement (11 h 30)

Mme Bacon: D'accord. À la page 8 de votre mémoire, vous proposez de restructurer HydroQuébec en la divisant dans des unités stratégiques qui sont chapeautées par un holding financier. Vous éliminez aussi, vous voulez voir éliminées des activités qui ne contribuent pas à la valeur ajoutée, en adoptant des principes de gestion active, en recourant systématiquement à la sous-traitance. J'aurais trois questions pour

vous là-dessus. Selon vous, quelles sont ces activités-là qui contribueraient peu ou pas à la valeur ajoutée d'Hydro-Québec dans la situation actuelle que l'on vit?

M. Le Hir: Dans n'importe quelle entreprise de la taille d'Hydro-Québec, qui est en position de monopole, et qui n'a pas à se soucier de rencontrer la concurrence, il se développe des empires, des pratiques, qui sont non productives. Il serait intéressant de comparer, et nous l'avons fait d'une façon très sommaire, les ratios d'encadrement, à Hydro-Québec, en ce qui concerne le personnel cadre par rapport aux effectifs. Et c'est entendu que ça dépasse les normes en vigueur dans le secteur privé. À cet égard - c'est pourquoi nous, nous préconisons qu'à l'heure actuelle, afin de permettre à HydroQuébec de recouvrer cette crédibilité industrielle, qui lui permettrait de mener à bien un tel plan de développement de 62 000 000 000 $ - il serait important qu'une expertise soit faite de la situation qui prévaut à Hydro-Québec. Et la suggestion que nous faisons de restructurer Hydro-Québec est évidemment conditionnelle aux résultats que révélerait une telle expertise.

Mme Bacon: Mais vous-même, qui parlez de restructuration, comment voyez-vous cette restructuration? Comment l'envisageriez-vous si vous étiez le président d'Hydro-Québec?

M. Le Hir: Malheureusement, enfin, malheureusement ou heureusement, ça dépend des points de vue, ça n'est pas mon rôle, et ce n'est pas non plus le rôle des manufacturiers, de s'immiscer...

Mme Bacon: Mais vous proposez quand même, dans votre...

M. Le Hir: On fait une suggestion. Et cette suggestion, on la rend conditionnelle à la réalisation d'une expertise qui permettrait aux gens d'avoir une meilleure vue de la situation que celle qu'il nous est possible d'en avoir de l'extérieur.

Mme Bacon: Est-ce que vous voyez, dans l'entreprise, un fractionnement, par exemple, sur un plan régional?

M. Le Hir: Est-ce que, nécessairement, c'est un fractionnement sur le plan régional qui donnerait les meilleurs résultats? Si on regarde ce qui s'est passé dans les dernières années, avec la régionalisation des activités d'Hydro-Québec, on se demande si, nécessairement, c'est la solution qui a donné les meilleurs résultats. La proposition qu'on fait, on la fait sur la base de l'expérience vécue par les entreprises qui sont membres de l'Association. Et quand une enter-prise se trouve arrivée à une situation comme celle-là, c'est clair que des mesures draconiennes sont prises pour corriger la situation, non pas dans un délai de trois ou quatre ans, mais d'une façon très immédiate. Et la restructuration est une façon privilégiée, dans des circonstances comme celles-là.

Mme Bacon: Est-ce que vous ne croyez pas, M. Le Hir, qu'une multiplicité d'unités stratégiques pourrait introduire un certain dédoublement dans les activités d'Hydro-Québec?

M. Le Hir: C'est possible qu'à la marge, effectivement, il se produise de tels dédoublements. L'expérience vécue par les grandes entreprises qui ont dû se livrer à ce genre d'exercice, est que la concurrence, l'émulation qui se fait entre les différentes unités, a tout de même pour effet d'en résorber rapidement les conséquences.

Mme Bacon: Dans un autre ordre d'idées -je pense que vous n'y faites pas référence, implicitement, dans votre mémoire - mais est-ce que vous appuyez, en ce moment, le programme d'économie d'énergie qui est mis de l'avant par Hydro-Québec? Est-ce que vous crovoz, aussi, que vos membres voudraient y participer, à ce programme?

M. Le Hir: II faut bien comprendre que l'efficacité, l'utilisation efficace de l'énergie, est devenue un des facteurs critiques pour la capacité concurrentielle des entreprises. Mais sur ce point, particulièrement, peut-être devrais-je laisser la parole à mon collègue, M. Setrakian, qui vit cette réalité sur une base quotidienne.

M. Setrakian (Barkev): Effectivement, je pense que dans l'entreprise privée, il y a toujours des efforts qui sont faits pour conserver l'énergie. Je pense que ce n'est pas nouveau. Ça existe depuis longtemps. C'est aussi basé, c'est une décision d'affaires. Il y a une certaine rentabilité dans des décisions pareilles. Peut-être plus spécifiquement, pour parler d'une industrie dans laquelle je travaille, aujourd'hui, l'industrie des composantes électroniques, on questionne souvent les procédés. Je vais vous donner, peut-être, un exemple bien mineur que tout le monde pourrait comprendre: On a des contraintes au niveau des températures, au niveau des pourcentages d'humidité parce que c'est directement en relation avec le produit, la qualité du produit. Ce qu'on fait, c'est qu'on questionne continuellement à ce que ces contraintes-là peuvent être élargies parce qu'on serait surpris des bénéfices qu'on peut aller chercher juste en changeant le degré d'humidité. Par exemple, au lieu de contraindre cela à 35 %, d'amener ça à 40 %, tout en respectant la qualité du produit. Donc, ces efforts-là sont déjà en place. Je peux vous donner énormément d'exemples mais, définitive-

ment, on supporte les efforts d'Hydro-Québec dans la conservation de l'énergie, l'efficacité de l'énergie.

Mme Bacon: Mais vous savez sans doute que dans le plan de développement, on annonce un investissement considérable dans les programmes d'économie d'énergie. Hier, un autre organisme qui représente aussi des gens d'affaires, le Bureau de commerce de Montréal, nous recommandait qu'Hydro-Québec devrait accroître ses efforts dans la promotion des économies d'énergie et il soutenait aussi que ses membres étaient prêts à assumer des hausses tarifaires pour favoriser les économies d'énergie. Est-ce que votre association partage une telle position ou si, au contraire, vous êtes d'avis, parce que quand on prend connaissance de votre mémoire, que les programmes d'économie d'énergie devraient, dans la mesure du possible, s'autofinancer, c'est-à-dire ne pas conduire à des hausses de tarif?

M. Le Hir: Certainement. Le but des économies d'énergie c'est justement de minimiser révolution de la tarification, de la réduire à son niveau le plus faible possible. En ce qui concerne la promotion des économies d'énergie, il faut quand même réaliser que le coût de cette promotion en est relativement minime par rapport aux économies d'énergie qui peuvent être réalisées et je ne vois pas quelle pourrait être l'incidence d'une campagne publicitaire, même soutenue sur plusieurs années, pour favoriser les économies d'énergie sur la tarification. On parle, au plus, de quelques millions de dollars sur plusieurs années et ce n'est absolument pas comparable avec les ordres de grandeur des chiffres qui sont nécessaires pour réduire la consommation.

Mme Bacon: On parie de 800 000 000 $. C'est différent, le montant qui va être investi dans l'économie d'énergie.

M. Le Hir: C'est ça. Il n'y a aucune commune mesure entre l'importance des deux mon tants et, donc, ça n'aurait pas d'incidence tarifaire.

Mme Bacon: Parmi les avantages de l'élimination de l'interfinancement, vous Indiquez une augmentation de la rentabilité d'Hydro-Québec. Dans la mesure où cette opération consiste en une modulation tarifaire d'une hausse moyenne et non pas à des hausses supérieures à ce qui est nécessaire, comment justifiez-vous le gain de rentabilité?

M. Le Hir: D'une part, par la puissance libérée et, d'autre part, par la possibilité d'exporter les surplus libérés.

Mme Bacon: Au sujet de la cogénération, vous vous demandez si l'importance qui est accordée à la cogénération par Hydro-Québec est à la mesure des avantages que la cogénération comporte. Est-ce que vous pourriez développer davantage cène idée?

M. Le Hir: C'est qu'il faut quand même reconnaître qu'Hydro-Québec opère à une échelle considérable et que les projets de développement qu'elle soumet sont en vue d'une exploitation du potentiel général, mais il reste quand même qu'il y a des possibilités qui peuvent exister au niveau des entreprises elles-mêmes ou même de certaines centrales de petite taille qui pourraient être installées sur des rivières que, autrement, HydroQuébec n'aurait pas intérêt à harnacher, compte tenu de l'ampleur de ses propres opérations. Ces opérations-là, à plus petite échelle, pourraient permettre de générer une capacité d'énergie, une énergie qui pourrait être utile en complément à celle que fournit Hydro-Québec.

Mme Bacon: Mais si je comprends bien, M Le Hir, si on avait des petites centrales qui étaient installées sur plusieurs rivières au Québec, vous n'avez pas peur, à ce moment là, qu'il y aurait un problème environnemental?

M. Le Hir: Oui. Les spécialistes de l'environnement considèrent que l'hydroélectricité est la forme la plus propre pour l'environnement. Alors, c'est entendu que si on avait à trouver des alternatives qui n'utiliseraient pas l'hydroélectricité, que ce soient des centrales thermiques ou des centrales nucléaires, on aurait des conséquences environnementales beaucoup plus sévères.

Mme Bacon: Dans votre mémoire aussi, vous nous suggérez que des efforts doivent être entrepris pour assurer l'intégration et l'implantation de nouvelles technologies en industrie et accroître la coordination entre les différents intervenants gouvernementaux. Est-ce que vous pourriez m'expliquer, peut-être plus longuement, les problèmes que vous voyez et peut-être aussi les solutions qu'on pourrait envisager?

M. Le Hir: C'est une question, souvent, de coordination de la maîtrise d'oeuvre. HydroQuébec fart ses efforts de son côté. Il existe d'autres ressources, au Québec, qui ont une compétence en matière technologique, un organisme comme le CRIQ, par exemple, comme les laboratoires de recherche privés. Il y a moyen de coordonner tous ces efforts-là Évidemment, le problème, pour tout ce monde-là qui transige avec Hydro-Québec, c'est celui de la puce et de l'éléphant. Hydro-Québec est tellement considérable, dispose, théoriquement, de tellement de moyens que le dialogue est parfois difficile entre ces entités qui sont plus petites et HydroQuébec. Et il se pose toujours la question du

leadership. Historiquement, ce leadership a semblé revenir à Hydro-Québec, ce qui n'est pas nécessairement un choix contestable, mais il faut quand même s'assurer que, lorsque cela arrive, ça permet aux autres de s'exprimer aussi.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vous remercie de la présentation que vous venez de nous faire aujourd'hui et qui m'amène à poser un certain nombre de questions concernant, entre autres, le comportement de l'entreprise devant la problématique énergétique. Vous faites une affirmation, dans votre mémoire, en page 8, que vous avez rapidement commentée tout à l'heure, mais je voudrais savoir plus précisément ce que vous entendez, quand vous dites "que la structure... permettra à l'Hydro-Québec de redevenir une société performante". Ça présuppose qu'elle l'a déjà été et qu'à un certain moment donné, dans son histoire, elle ne l'était plus. Alors, vous devez avoir des raisons d'affirmer qu'elle ne l'est plus. Vous devez avoir aussi une idée de ce qu'il faudrait faire pour qu'elle le redevienne. J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite, parce que c'est une affirmation qui est quand même grave envers une société d'État qui gère des actifs d'au-delà de 30 000 000 000 $.

M. Le Hir: Je pense que la question de la fiabilité du réseau d'Hydro-Québec est une question qui est de notoriété publique. La qualité du service est également un facteur qui est de notoriété publique. La mauvaise qualité des relations de travail chez Hydro-Québec est également un facteur qui est de notoriété publique et ainsi de suite. Nous, on n'a rien inventé. La situation est là.

M. Claveau: II y a bien des entreprises privées qui ne sont pas beaucoup plus glorieuses en termes de relations de travail etc., mais que, dans la mesure où leurs critères ou leurs composantes financières sont intéressantes, on considère comme des sociétés performantes parce qu'elles ont fait tant de milliards de bénéfice et qu'elles ont atteint un certain nombre d'objectifs financiers, alors on les considère comme des sociétés performantes.

M. Le Hir: Même si... Je veux dire, qu'une entreprise, à l'occasion, ait un type de problèmes ou même deux types de problèmes, ça arrive, ça arrive fréquemment. Mais qu'on se retrouve devant une combinaison pareille de facteurs, quand on mesure l'effet que les uns ont sur les autres, c'est vraiment une situation telle qui conduirait une entreprise privée, dans une situation de concurrence, au bord de la déconfi- ture.

M. Claveau: Mais, vous n'avez quand même pas plus d'analyses précises que ça, autrement que ce qui se dit dans les journaux et ce que l'opinion publique véhicule, à l'effet qu'il y a des problèmes à Hydro-Québec et que, finalement, ça...

M. Le Hir: Plus qu'une question simplement de ce qui se véhicule dans les journaux. La mauvaise fiabilité du réseau, les membres de l'Association en vivent les conséquences et en assument les coûts. La faible qualité du service, c'est également un facteur qui apporte des conséquences sur la situation de nos membres et leurs coûts. La faible productivité d'Hydro-Québec... Il faut quand même réaliser une chose, c'est qu'Hydro-Québec a une masse salariale de 1 200 000 000 $ à peu près et que, lorsqu'on a une productivité qui atteint seulement 15 %, même en admettant qu'une productivité idéale ne doit pas se situer à 100 %, mais probablement autour de 70 % ou 75 %, il y a tout de même une perte de plusieurs centaines de millions par année pour le Québec. Qu'on puisse rester sans voix devant un phénomène comme celui-là, c'est un petit peu alarmant. (11 h 45)

M. Claveau: Un peu plus loin, dans votre mémoire, à la même page d'ailleurs, vous dites qu'il serait souhaitable que certaines unités stratégiques soient chapeautées par un holding financier. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Le Hir: C'est-à-dire que c'est une des façons qui se pratiquent dans le secteur privé, de structurer des opérations, de créer des unités stratégiques. Lorsque, pour des raisons financières, il est important que la capacité d'emprunt de l'entreprise soit maintenue, on les chapeaute par un holding. Mais ce n'est pas une recette qu'on estime nécessairement devoir s'appliquer à Hydro-Québec. On a bien pris la peine de préciser qu'une solution comme celle-là devrait faire suite à une étude en profondeur de la situation à Hydro-Québec, à l'heure actuelle.

M. Claveau: Donc, c'est une hypothèse de travail que vous suggérez à Hydro-Québec.

M. Le Hir: Exactement.

M. Claveau: Et ce holding-là, dans le fond, c'est toujours - comment je dirais... À ce moment-là, est-ce que vous considérez, par exemple, qu'Hydro-Québec devrait faire plus affaire ou être plus gérée par le privé, dans le domaine de placements de capital, si vous voulez?

M. Le Hir: On pense certainement que, si Hydro-Québec appliquait davantage des règles qui

ont cours dans le secteur privé, on n'aurait probablement pas une situation comme celle qu'on a à décrire aujourd'hui.

M. Claveau: Je vous entendais, tout à l'heure, parler de l'hydroélectricité comme étant une des façons de produire de l'énergie qui était la moins dommageable à l'environnement. J'ai eu un petit sourire parce que, dans le fond, ce n'est pas tout le monde qui partage le même point de vue, aussi. Ça me faisait penser à ces bonnes gens de l'industrie qui disent: II nous faudrait bien une bonne petite guerre pour relancer l'industrie. Une guerre, c'est toujours payant pour l'industrie, pourvu que ça ne se passe pas chez nous.

J'ai l'impression, à bien des égards, qu'on a le même réflexe par rapport à l'environnement et à l'électricité, de dire: Construisons donc un beau petit barrage quelque part et ça va relancer l'industrie et ce n'est pas dommageable. Sauf que, quand c'est chez vous que ça inonde, quand c'est chez vous que ça crée un certain nombre de problèmes, si c'est votre eau qui est au mercure, ce n'est plus tout à fait pareil, là, hein?

Alors, j'aimerais vous entendre expliciter un peu plus votre point de vue quand vous nous dites: Ce n'est quand même pas grave. Inondons du territoire et faisons des barrages. De toute façon, ça n'endommage pas tellement le milieu naturel.

M. Le Hir: Écoutez, d'abord, ce n'est pas nous qui faisons cette affirmation, c'est le professeur Dumont, le célèbre environnemen-taliste, qui vient d'ailleurs de publier, au Québec, un livre qui s'intitule: "La contrainte ou la mort". C'est lui qui fait ce constat que l'hydroélectricité est la forme d'énergie la moins dommageable pour l'environnement. En face d'une autorité comme celle-là, nous, qu'est-ce que vous voulez, on s'incline.

M. Claveau: O.K. Alors, c'est votre position C'est un moindre mal, disons. Mais ça vous permet, quand même, d'arriver, dans votre mémoire, et de dire, un petit peu plus loin, qu'il faut développer à plein le potentiel. Vous dites ça en page 11: Développons à plein le potentiel hydroélectrique du Québec. Donc, puisque M. Dumont, célèbre expert français dit: Ce n'est pas dommageable, allons-y, inondons et développons à plein tout ce que l'on peut développer en hydroélectricité au Québec.

M. Le Hir: D'abord, je veux dire, ce n'est pas exactement ça qu'on dit. Il faut bien réaliser que, nous, on le fait également dans le contexte des politiques de l'Association et, entre autres, nous souscrivons, par exemple, à la philosophie du développement durable. Ça veut dire qu'on n'est pas pour la mise à sac systématique du territoire, mais qu'il faut quand même réaliser qu'on va avoir des besoins dans les années qui viennent. Selon nous, les besoins auxquels on va devoir avoir à faire face justifient un plan de l'ampleur de celui qu'Hydro-Québec propose.

M. Claveau: O.K. Une dernière question, peut-être, avant de passer la parole à ma collègue de Chicoutimi, puisque vous parlez justement des besoins. Il y a une chose qui est évidente, c'est qu'au cours des prochaines années la croissance de la demande d'électricité va provenir presque essentiellement de la demande du secteur industriel. On pourrait donc croire que l'augmentation des coûts de la production, des coûts des nouvelles implantations devra être absorbée par ceux qui vont l'utiliser. Dans ce sens-là, puisque, essentiellement, c'est le secteur industriel qui devra utiliser l'électricité qui va être produite par les quelque 50 000 000 000 $ d'investissements dans les nouveaux développements, est-ce que vous considérez que ce serait normal que ce soient les secteurs industriels qui absorbent ces coûts-là et de non pas rejeter son interfinancement sur le dos du résidentiel qui, lui, de toute évidence, n'en a pas besoin?

M. Le Hir: Mais il faut quand même réaliser que le même résidant dont vous défendez les intérêts est également un travailleur qui est bien content d'avoir un emploi II faut envisager, également, sa situation sous cet angle-là. Et le bénéfice qu'aurait à tirer l'industrie serait partagé. Et puis l'expérience qu'on vit, à I heure actuelle, en est le résultat le plus probant.

Lorsqu'on crée des emplois à Sept-îles, après des années, c'est quand même localement que les gens sont satisfaits d'avoir du travail. C'est d'autant qu'on paie en moins en bien-être social et en chômage et ça améliore la prospérité des gens de la Côte-Nord II ne faut pas uniquement envisager le résidant dans son rôle de résidence. C'est aussi un travailleur et un citoyen qui veut voir améliorer sa situation.

M. Claveau: J'admets votre point de vue, M. Le Hir. Je conçois que c'est vrai, mais pourquoi le même argument ne serait-il pas vrai, à ce moment-là lorsqu'il s'agit de dire: Actuellement, on paie trop cher? Et puis il y a un interfinancement qui se fait du secteur industriel, les PME, vers le résidentiel. Il me semble que l'entreprise devrait être tout aussi contente d'aider à ce que ses propres travailleurs ne paient pas leur électricité trop cher dans la situation actuelle, sans même penser à de nouveaux développements.

M. Le Hir: Malheureusement, l'entreprise est en concurrence. Et, pour survivre, il faut que la croissance de ses coûts soit inférieure ou comparable, au pire, à celle de ses concurrents industriels. Et quand il y a des augmentations de

tarifs et qu'également ces augmentations de tarifs se situent dans un contexte de dollar élevé, de taux à intérêts élevés, qu'est-ce que vous voulez⁷ L'effet combiné de l'ensemble sur l'entreprise est de l'amener à réduire ses activités. Lorsque les entreprises réduisent leurs activités, les travailleurs, qui sont également des résidants, qui ont une résidence à chauffer, en subissent les conséquences.

M. Claveau: Mais pourquoi, dans le fond, mettre le problème sur le dos de l'interfinance-ment? Dans la mesure où chacune des opérations financières d'Hydro-Québec ou chacune des catégories de clients sont rentables en soi... Il y en a des plus rentables et des moins rentables, mais il n'y en a pas qui ne sont pas rentables. Alors, moi, je prétends qu'il y aurait interfinancement s'il y avait une catégorie de clients qui devait subventionner une autre catégorie qui n'est définitivement pas rentable.

Mais chaque catégorie de clients est rentable, pour Hydro-Québec, et génère des bénéfices nets à Hydro-Québec. Donc, on ne peut pas, à mon avis, vraiment parler d'interfinance-ment. La seule chose qu'on peut dire, c'est que, selon ses politiques, la compagnie, qui vend différents produits qui ne sont pas nécessairement les mêmes d'un client à l'autre, a des tarifs différents. Comme dans n'importe quelle autre entreprise, vous avez des spéciaux qui sont subventionnés, financés ou interfinancés par d'autres. Puis, vous avez, à certains endroits, des opérations qui sont moins rentables puis qui sont financées ou interfinancées par d'autres opérations qui sont excessivement rentables ailleurs.

Je vous donnerai juste l'exemple des lignes intercanadiennes dans le Nord québécois où la ligne Montréal-Kuujjuaq est, à toutes fins pratiques, la plus rentable de toutes les lignes, on le sait bien, avec des prix exorbitants - ça coûte plus cher que d'aller en Europe - et ça finance des opérations ailleurs qui sont moins rentables.

C'est la même chose partout. Alors, pourquoi devrait-on développer la formule-concept de l'interfinancement qui fait en sorte que la pauvre entreprise subventionne le résidentiel qui, lui, devrait tout payer? Il est déjà rentable à HydroQuébec, le résidentiel, en soi.

M. Le Hir: II ne contribue pas aux profits. L'an dernier, sur les quelque 560 000 000 $ de profits qui ont été générés par Hydro-Québec, la source de ces profits-là s'est trouvée à être les PME et non pas le résidentiel.

M. Claveau: Mais le résidentiel a été rentable en soi. Il n'a pas généré de déficit à Hydro.

M. Le Hir: Mais il n'a pas généré de profit non plus. Et le problème, c'est qu'on est allé chercher 565 000 000 $ dans la poche des PME pour faire en sorte que le résidentiel profite de tarifs moins élevés.

M. Claveau: On va en rester là. Je vais passer la parole à...

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai deux questions. La première, vous parlez... D'abord, je dois vous dire que j'ai de la difficulté à résister à cette tentation. Vous comparez toujours les entreprises privées et publiques comme si ça se tranchait en noir et blanc, comme s'il n'y avait pas de faillites dans le privé. Ça, je dois vous dire que ça me dérange toujours un peu. Il y a des mauvais administrateurs dans le privé, comme il y en a dans le public et ce ne se tranche pas en noir et blanc.

M. Le Hir: Vous avez raison.

Mme Blackburn: Alors, ça, c'était ma boutade.

M. Le Hir: Vous avez raison, elles font faillite et elles disparaissent.

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'il y a de mauvais administrateurs là aussi. Ma question est la suivante. Vous parlez des avantages qu'on devrait consentir aux PME, ce avec quoi, je pense bien, on serait d'avis. Il faudrait revoir les politiques des avantages consentis aux entreprises. Moi, ce contre quoi j'en ai, ce sont les avantages consentis aux grandes entreprises qu'on appelle les tarifs grande puissance. Ça varie entre 0,01 $ 0,016 $ le kilowattheure. Dans les alumineries, ça coûterait, selon une étude réalisée par deux chercheurs de l'Université Laval, par emploi créé, par année, en moyenne 150 000 $, parce que les alumineries, pour ne pas les nommer, sont peu créatrices d'emplois comparativement aux avantages qui leur sont consentis. Est-ce que vous me permettez la question? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt revoir ce type de tarif consenti aux grandes entreprises, surtout lorsqu'elles ne font pas de transformation au Québec? Elles envoient ailleurs un produit pour être transformé. Est-ce que, finalement, l'interfinancement ne se fait pas des PME vers la grande entreprise plutôt que des PME vers le domiciliaire?

M. Le Hir: II est difficile de répondre à votre question. D'abord, je n'ai pas vu l'étude dont vous parlez, donc ça m'est difficile de la commenter. Cependant, je peux vous dire une chose, c'est que, lorsqu'on regarde les tarifs accordés par Hydro-Québec à ces entreprises-là, il y a des mécanismes qui prévoient, sur la durée

de vie des contrats, qu'il va se faire un ajustement qui va être en fonction des niveaux de bénéfices générés par l'entreprise. Donc, je veux dire que c'est une forme de partenariat qui s'établit entre Hydro-Québec et le secteur privé et qui fait qu'Hydro-Québec va participer aux profits lorsque l'entreprise aura atteint sa capacité optimale de production.

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'il ne se fait pas, dans ces entreprises, une pratique qui est tout à fait courante dans les banques, c'est-à-dire qu'on fait des bénéfices ici et qu'on les déclare ailleurs, ce qui fait que... Vous connaissez la pratique mieux que moi.

M. Le Hir: Regardons, quand même, les entreprises qui sont, effectivement, dans ce secteur-là. On ne peut pas conclure que, dans l'histoire qu'on a connue, il y ait eu des abus de cette nature en ce qui concerne le secteur de l'aluminium.

Mme Blackburn: Mais votre avis par rapport aux avantages consentis aux grandes entreprises, très énergivores, comparativement à ce qu'on consent aux PME... Un exemple récent qui est venu sur notre table: pour 1 800 000 000 $ d'investissement, des avantages consentis, Pechiney crée 800 emplois; pour 300 000 000 $ dans les serres, elles en créent 4000. Alors, c'est six fois...

M. Le Hir: Oui, mais ça ne participe pas de la même logique du tout.

Mme Blackburn: Non, mais en matière de retombées, en matière de création d'emplois, de développement économique, c'est beaucoup plus efficace les investissements consentis, les avantages consentis aux PME, aux petites entreprises, qu'aux grandes entreprises en matière de création d'emplois, surtout dans la mesure où il ne se fait pas de transformation C'est vrai pour les pâtes et papiers. On envoie souvent la pâte non transformée.

M. Le Hir: Compte tenu des volumes d'énergie disponibles et utilisés, je veux dire, ce que vous me dites équivaudrait à couvrir le Québec de serres. Il n'y a pas de comparaison entre les...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme fa députée de Chicoutimi, je dois vous interrompre. Le temps est écoulé.

Mme Blackburn: ...vous allez me permettre juste de réagir à ça.

Le Président (M. Bélanger): Très briève- ment.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait faire du Québec une serre Avec le climat qu'on a là, ça coûterait cher, sauf que je pensais précisément aux PME. À cet égard, je pense qu'on pourrait avoir une politique énergétique qui favoriserait davantage les PME. Il faudrait peut-être revoir, par ailleurs, la politique énergétique qui favorise les PME qui ne font pas de transformation chez nous. Je pense que vous le savez autant que moi et...

M. Le Hir: Tout développement du secteur manufacturier au Québec serait le bienvenu

Le Président (M. Bélanger): Alors, je cède la parole à Mme la ministre. Il vous reste quatre minutes. (12 heures)

Mme Bacon: Alors, M. le Président, j'aimerais juste dire à M. Le Hir que, quand il utilise, comme chiffre de productivité à Hydro-Québec, 15 %, je pense qu'il a pris les chiffres pendant un ralentissement. On sait que le niveau usuel n'est pas aussi élevé qu'on voudrait le voir. Mais de là à dire 15 %, je pense que c'est pendant les 16 mois de conflit sûrement qu'il a pris ces chiffres-là.

Hydro-Québec indique quelle fait face à une compétition plus importante des autres sources d'énergie pour des clientèles de petite et moyenne puissance et que ces catégories sont moins captives que d'autres clientèles en particulier que la clientèle qui est le domestique. Est-ce que vous estimez que ce marché plus concurrentiel existe? Et si oui, est-ce que vous considérez que plusieurs de vos membres sont dans une situation relativement avantageuse à cause deçà?

M. Le Hir: Si j'ai bien compris, ce que vous me demandez, c'est si le fait qu'il y art d'autres formes d'énergie disponible constitue un avantage? Effectivement, c'est le cas. C'est un avantage

Mme Bacon: Et vous le reconnaissez par rapport au domestique aussi?

M. Le Hir: Malheureusement, je ne saisis pas la relation...

Mme Bacon: Qui n'a pas ce genre davantage que peuvent avoir les PME.

M. Le Hir: Bien, je veux dire, le gaz est quand même disponible sur une très forte partie du territoire. Et si les consommateurs domestiques voulaient s'en prévaloir, il faudrait peut-être, évidemment, modifier les politiques de Gaz métropolitain. Mais, je veux dire, cette possibilité-là existe aussi. Ils peuvent aussi se chauf-

fer au mazout. Les alternatives sont là.

Mme Bacon: Mais ne trouvez-vous pas qu'elles sont plus présentes pour le secteur que vous représentez?

M. Le Hir: Elles sont plus présentes dans le sens où l'alternative est peut-être plus alléchante compte tenu de l'utilisation qu'on peut faire de l'énergie. À des fins de production qu'à des fins de chauffage résidentiel, certainement.

Mme Bacon: Elles sont aussi économiquement plus accessibles et avantageuses.

M. Le Hir: Ça dépend comment on s'organise.

Mme Bacon: De quel côté on le regarde. Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la ministre. M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Alors, je vous remercie au nom de ma formation politique de la présentation que vous nous avez faite et de l'intérêt de la discussion, enfin, qui permet de rajouter une nouvelle dimension aux travaux que nous faisons sur la dimension énergétique du Québec. Merci d'être venus.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la ministre.

Mme Bacon: On vous remercie de votre démarche, M. Le Hir, M. Setrakian. Et on espère que ces minutes de discussion vont aider à faire avancer le dossier sur ce qu'on veut au cours du mandat de cette commission.

M. Le Hir: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors la commission de l'économie et du travail remercie les représentants de l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, et invite à la table des témoins l'Association québécoise des bi-énergistes inc.

Bonjour, messieurs. Je vous explique un peu nos règles de procédure. Vous avez vingt minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y a une période d'échanges avec les parlementaires. Avant de commencer, je vous prierais d'identifier votre porte-parole, de bien identifier les gens qui vous accompagnent et, par la suite, de procéder à la présentation de votre mémoire. Alors, nous vous écoutons.

Association québécoise des bi-énergistes inc. M. Marceau (Denis): Je vous remercie, M. le Président. Je vais vous présenter notre représentation. Alors, à ma droite, Michel Magnant, conseiller recherchiste; M. Denis Charland, directeur et représentant du volet entrepreneur et, à ma gauche, M. Michel Garneau, directeur également de notre organisme et représentant du volet manufacturier.

Le Président (M. Bélanger): Et vous êtes, vous-même?

M. Marceau: Je suis Denis Marceau, président de l'Association.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

M. Marceau: Je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés. L'Association québécoise des bi-énergistes est heureuse et honorée de paraître devant vous aujourd'hui afin de présenter ses vues sur l'évolution de l'énergie électrique au Québec ainsi que sur le programme biénergie lui-même. L'hydroélectricité étant l'un des moteurs du Québec moderne, c'est un privilège que de pouvoir discuter d'un programme et d'une politique aussi importants. Notre association, comme son nom l'indique, regroupe des entrepreneurs, manufacturiers, promoteurs et technologues du secteur privé qui collaborent depuis 1982 à l'un des principaux programmes de gestion de la consommation d'Hydro-Québec, soit la biénergie. La biénergie est un concept de système de chauffage utilisant l'électricité la plupart du temps sauf en période de pointe où il utilise un combustible. Ce fonctionnement alternatif permet de réduire la gravité de la demande d'électricité en pointe. Or, depuis sa fondation en octobre 1986, l'Association a tenté de convaincre Hydro-Québec et le ministère de l'Énergie de continuer les programmes biénergie, de leur proposer l'établissement de prix planchers pour le tarif biénergie lors des baisses de prix de mazout. Elle a entretenu un dialogue avec Hydro-Québec sur le développement de systèmes de chauffage et de thermopompes et a finalement esquissé sa propre évaluation des retombées globales des programmes biénergie.

Notre position. Parler de l'électricité, c'est s'exposer à aborder plusieurs problèmes très vastes que sont la politique énergétique, les scénarios de développement, l'environnement, révolution de l'économie, etc. Afin de bien vous situer dans l'ensemble de ces considérations et de bien faire ressortir ce qui nous apparaît prioritaire, nous résumerons notre position de la façon suivante: Nous ne remettons pas en question le développement intégral du potentiel hydroélectrique du Québec. Il s'agit là d'une ressource dont bénéficie le Québec de façon exceptionnelle dans le monde et qui, en l'absence d'avantages aussi décisifs dans d'autres secteurs

de l'économie, se doit d'être privilégiée. Nous nous présentons également comme un groupe affilié, voire ami d'Hydro-Québec, puisque nous participons à l'implantation de l'un des principaux programmes de gestion de la consommation de cette société depuis plusieurs années. Mais ami ne veut pas dire complice, puisque nous avons notre propre conception de ce que doit être l'avenir d'Hydro-Québec.

Or, l'essentiel de notre mémoire comporte une vision du pourquoi, du comment et de l'urgence de recourir à l'efficacité énergétique, car nous croyons que la cadence de l'augmentation de la demande d'électricité pousse HydroQuébec à la limite de ce qu'elle peut fournir Notre mémoire regroupe quatre arguments qui se répartissent de la façon suivante: Dans la partie 2 du mémoire, il y a les arguments.

Un, d'abord, l'urgence de contrôler la cadence de la demande d'électricité au Québec. En effet, nous croyons qu'il y a non seulement surchauffe temporaire, mais bien un emballement à moyen et long terme de la demande d'électricité. Ensuite, l'avantage de choisir des mesures d'économie de la gestion de la consommation sur tout autre option de réduction de la demande Troisième argument: la nécessité de bien conceptualiser les programmes d'efficacité énergétique de façon à ce qu'ils atteignent leurs objectifs tout en assurant un certain nombre de retombées positives secondaires. Finalement, la nécessité de maximiser la portée de ces programmes.

Rappelons ici cependant que c'est davantage une discussion de principe que nous proposons plutôt qu'une discussion technique pure. Abordons d'abord le problème de la demande. Il peut sembler tout à fait paradoxal de parler d'une demande trop forte d'électricité, alors que nous avons toujours vécu avec la réalité de surplus importants d'énergie hydroélectrique. Or, il existe pourtant un important problème de surdemande d'électricité qui affecte d'autant plus durement Hydro-Québec qu'elle est la seule à faire face à ces défis. Les autres provinces et pays ont plusieurs compagnies d'électricité, comme on le sait, et que sa principale source d'approvisionnement est le pouvoir hydroélectrique qui coûte particulièrement cher à développer, surtout de façon accélérée. Or, déjà, le programme d'immobilisation qui était de 47 000 000 000 $ dans le plan de développement de mars 1989 est passé à 62 000 000 000 $ cette année et pourrait même passer à 73 000 000 000 $ d'ici l'an 2000 dans le cas d'un scénario encore plus fort de la demande.

Or, comme notre mémoire l'indique, les ventes de l'électricité au Québec, de quelque façon qu'on les calcule, augmentent de façon très rapide, c'est-à-dire qu'à chaque décade, depuis 1970, la demande augmente du niveau qu'elle avait atteint en 1970, soit 45 terawattheures. Ceci signifie que la demande de 1970 a doublé en 1980, va tripler en 1990 et quadrupler en l'an 2000. Sans parler d'augmentation exponentielle, on peut quand même parler d'une cadence d'augmentation supérieure à celle de l'Ontario et des États américains limitrophes.

Quelles sont les causes de cette cadence de la demande? Pour nous, cette augmentation n'est pas vraiment conjoncturelle. Elle ne vient pas d'une surconsommation subite. Elle tient en fait à trois facteurs d'ordre structurel que nous avons résumés dans trois tableaux: D'abord, la pénétration de l'électricité en substitution à d'autres formes d'énergie a été remarquable avec une augmentation de près de 30 % en 15 ans. La croissance de la demande suit la croissance des constructions résidentielles et commerciales, qui sont très importantes. Il y a 25 % de plus dans les prochaines dix années. Et la croissance suit la politique énergétique, c'est-à-dire que les exportations et les industries augmenteront leur demande de près de 53 % chacune, et ce, dans les dix prochaines années.

Il y a un aspect capital de la croissance de la demande. Il s'agit de la pointe, c'est à-dire la période des soirs d'hiver les plus froids, qui dure de 100 à 600 heures et pour laquelle HydroQuébec est obligée de se suréquiper à un coût prohibitif pour rencontrer cette demande spéciale. Alors, la pointe représente une sorte de crise pour une entreprise électrique C'est un peu comme si toute une ville décidait de prendre le métro en même temps, puis qu'il fallait construire le métro en conséquence. Au cours des dernières années, les périodes de pointe se sont aggravées. Elles ont été plus longues, plus élevées et plus concentrées qu'auparavant. La pointe, à environ 27 000 mégawatts en 1990, passera à un peu plus de 36 000 mégawatts en l'an 2000. C'est une augmentation de 30 %. Donc, c'est une demande énorme.

Alors, l'augmentation du volume global de la demande et de son niveau de pointe pose un problème de suréquipement très onéreux à HydroQuébec. Alors, pour faire face à ces demandes, Hydro pourrait devoir doubler et même tripler sa dette actuelle de quelque 23 000 000 000 $. Quelles sont les options de contrôle de la demande et de son niveau? Face à ces augmentations, un certain nombre d'options peuvent être envisagées pour réduire cette demande. Certaines sont, à notre avis, peu acceptables ou peu efficaces. D'autres sont parfaitement adaptées, comme les concepts d'économie d'énergie et de gestion de consommation de pointe.

Quelles sont les options peu recommandables de la réduction de la demande de pointe? Pour nous, l'utilisation d'autres sources d'énergie à la place de l'électricité ne nous apparaît pas souhaitable. Premièrement, comme exemple, le recours au gaz naturel qui vient de l'extérieur de la province aurait comme conséquence de faire perdre de l'argent au Québec qui bénéficie, avec l'électricité, de 0,80 $ qui reste au Québec pour chaque dollar dépensé.

Ce pourrait être le recours au mazout de façon massive. Mais ça entraînerait une grave pollution. Justement, pour faire face aux 8,3 térawattheures d'augmentation de la demande domestique, il faudrait 14 000 000 de barils de mazout par année. L'annulation, par exemple, des exportations d'électricité, ça nous ferait perdre une part importante de notre commerce international ou bien l'interruption d'électricité aux compagnies énergivores, mais ça mettrait en danger notre politique industrielle.

Alors, pour réduire la demande en pointe, l'expérience d'autres pays démontre qu'à elle seule, une tarification plus élevée puis des campagnes publicitaires d'économie d'énergie ne parvenaient à réduire la demande que de façon marginale. Pour nous, donc, aucune des options se situant à l'extérieur des économies d'énergie ne nous apparaît particulièrement intéressante. D'abord, elles iraient à rencontre de notre politique énergétique, d'une part, ou seraient sans effets, d'autre part.

Ce sont les options acceptables de contrôle de la demande. Pour nous, les programmes d'économie et de gestion de la consommation de pointe mis de l'avant par Hydro-Québec correspondent bien aux besoins de contrôle de la demande. Et quelque 30 programmes d'économie d'énergie annoncés réduiraient de quelque 23 % l'augmentation de la demande prévue pour les dix prochaines années, soit 10,3 térawattheures en moins. Avec les économies d'énergie, en tenant compte d'une baisse de la consommation d'économie électrique unitaire dans le temps, la consommation unitaire dans le secteur domestique baisserait de 15 % d'ici l'an 2000, celle du secteur commercial de 12,5 % et celle du secteur industriel de 16 %.

Pour ce qui est de la réduction de pointe, les programmes biénergie et d'énergie interrup-tible pourraient effacer environ 12 % de la pointe, soit environ 4000 mégawatts, c'est-à-dire près de la moitié de la totalité de la pointe.

Quels sont les avantages, maintenant, des économies d'énergie? Pourquoi irait-on vers là? Pour nous, les mesures d'économie d'énergie sont avantageuses et tout à fait appropriées pour trois raisons. Premièrement, elles permettent de réduire la demande sans affecter le marché de l'électricité et sans remettre en question notre politique énergétique. Elles sont moins onéreuses que les autres options et aussi parce qu'elles accroissent la marge de manoeuvre et la compétitivité d'Hydro-Québec.

Est-ce que les programmes d'économie d'énergie et de gestion de la consommation sont bien conçus? En tant que personnes impliquées dans un programme de gestion de la consommation, soit la biénergie, nous sommes en mesure d'appporter un éclairage à la lumière de notre expérience. Le problème de ces programmes, c'est qu'ils impliquent une large participation de la part de la clientèle d'Hydro-Québec et aussi de la part de gens travaillant dans le milieu des économies d'énergie. (12 h 15)

Or, comment assurer une telle participation? Ici intervient toute une problématique de marketing pour assurer une pénétration suffisante du marché, c'est-à-dire pour rejoindre de 5 % à 25 % des abonnés de façon à obtenir la masse critique désirée.

Pour être efficaces, les programmes, d'abord, doivent être populaires, payants et bien encadrés. Or, sans entrer dans une analyse détaillée des programmes d'économie d'énergie et de gestion de consommation proposée, nous croyons, quant à nous, que ceux qu'annonce Hydro-Québec correspondent à ces critères ou, à tout le moins, qu'ils ont été pensés soigneusement en fonction de ces critères et nous en voulons pour preuve le programme Biénergie lui-même que nous connaissons mieux.

La biénergie, c'est un succès. Ce programme est populaire et comment? Bien, un premier facteur dans le succès du programme Biénergie, c'est l'excellente image de marque des appareils proposés. Biénergie, des thermopompes symbolisent: propreté, efficacité, économie, versatilité et aussi attention à l'environnement dans la perception populaire. La biénergie, c'est un concept particulier au Québec. Au cours des années quatre-vingt, c'est plus de 100 000 systèmes qui ont été installés dans le secteur domestique et chez 9000 clients commerciaux et industriels.

Pour nous, les nouveaux appareils annoncés et qui peuvent se substituer avantageusement à n'importe quel système de chauffage déjà installé, que ce soit au mazout, au gaz, déjà avec la biénergie traditionnelle, de l'air chaud ou de l'eau chaude, le système tout-électrique ou avec thermopompe, ça peut garantir le succès de la phase II de la biénergie. Le marché à privilégier, cependant, c'est le tout-électrique, communément appelé le marché de ceux qui ont des plinthes électriques, car il est le plus important, celui qui se développe le plus et celui qui cause le plus de problèmes pour la demande d'électricité en pointe pour Hydro-Québec.

Or, le programme Biénergie est-il payant pour tous? Pour le client d'abord, l'expérience a démontré, ici comme ailleurs, que la subvention à l'installation et les tarifs préférentiels faisaient toute la différence au monde dans la décision de changer de système de chauffage. Sans l'aspect financier, l'expérience démontre que le programme a tendance à stagner.

Pour Hydro, est-ce que c'est payant? Hydro doit conserver un intérêt commercial dans les retombées des programmes. Au cours des années quatre-vingt-dix, la biénergie commerciale et résidentielle fonctionnera en mode électrique, 85 % du temps, pour une consommation moyenne de cinq térawattheures par année. Il s'agit donc d'un marché non négligeable d'environ

200 000 000 $ de ventes par année.

Est-ce que c'est payant pour l'industrie des économies d'énergie? Le programme Biénergie est créateur d'emplois. En effet, la fabrication, l'installation de plus de 100 000 systèmes dans les années quatre-vingt avaient créé, au début de 1987, plus de 4500 personnes-années de travail avec une masse salariale de près de 125 000 000 $ et des ventes de matériel de plus de 30 000 000 $.

On peut estimer que la phase II de la biénergie générera au minimum une masse salariale de 88 000 000 $ et créera 3675 personnes-années de travail réparties au cours de la prochaine décennie, et la plupart d'ici cinq ans selon nos projections. Les dépenses en matériel québécois se chiffreront à au moins 30 000 000 $, soit 20 % du coût du programme.

Est-ce que c'est payant pour l'ensemble du Québec? Pour l'ensemble du Québec, le programme Biénergie s'était traduit par des entrées de près de 40 000 000 $ de taxes et une réduction très substantielle d'émissions polluantes. On parle de 100 000 tonnes d'anhydride sulfureux de moins par année dans l'atmosphère du Québec. La phase II de la biénergie entraîne des ordres de grandeur analogues.

Un petit mot sur l'encadrement des programmes. C'est au niveau de l'encadrement des programmes de biénergie que l'expérience a démontré que des efforts devaient être faits. En effet, au cours des dernières années, un certain nombre de systèmes de biénergie ont cessé de fonctionner en mode biénergie parce que les systèmes avaient été mal installés, ou mal entretenus, ou parce qu'ils avaient servi à financer une conversion au tout-électrique. Ces inconvénients ne se répéteront probablement pas dans la phase II de la biénergie à cause de la conception des appareils, de la haute compétition entre les entrepreneurs favorisant ainsi les meilleurs et, finalement, à cause du code d'éthique que l'Association des bi-énergistes est en train de concevoir.

En conclusion, pour nous, donc, le programme Biénergie a bien fonctionné et va bien fonctionner dans la mesure où il correspond au triple critère de la popularité, du gain économique et de l'encadrement. À ce dernier chapitre, qu'on nous permette tout simplement d'ajouter que nous croyons, sous toute réserve, en la supériorité de l'approche par la vente à l'approche par la sollicitation publique. La vente permet de tailler le programme sur mesure et prend à sa charge la responsabilité d'une bonne installation.

Nous en arrivons à notre quatrième et dernier argument. Peut-on et doit-on maximiser la portée des programmes d'économie d'énergie et de gestion de la consommation? Ça entraîne un changement de mentalité. Pour nous, il est évident que les économies d'énergie doivent devenir plus qu'une simple mesure à court terme visant à éponger la surchauffe temporaire de la demande. Elles doivent faire partie intégrante de la production de l'électricité au Québec Dans cet ordre d'idées, nous souscrivons pleinoment à l'affirmation suivante, contenue en page 11 du mémoire d'Hydro-Québec sur la tarification proposée pour 1990-1991, qui se lit comme suit: "Hydro-Québec mettra de l'avant un ensemble de programmes visant à favoriser une pénétration durable des moyens d'économies d'énergie Ces moyens s'avèrent rentables pour la clientèle et leur intégration dans la planification stratégique de l'entreprise permettra de moduler le plan des installations et de mieux l'ajuster aux besoins réels du Québec. Dans ce contexte, les économies d'énergie apparaîtront comme un moyen de production, au même titre qu'une centrale hydroélectrique, et contribueront ainsi à satisfaire les besoins en électricité des Québécois, tout en limitant la croissance des coûts de fourniture et, par conséquent, des revenus requis."

Le Président (M. Bélanger): M. le président, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Marceau: Très bien. Alors, marge de manoeuvre. Comme technique alternative, les économies d'énergie entraînent une marge de manoeuvre accrue pour Hydro-Québec qui va provoquer des retombées, une baisse des coûts de production, une redistribution de l'électricité vers des créneaux qui sont plus payants, soit du domestique vers l'industriel ou les exportations Ça va pondérer la cadence de construction des barrages et l'achat d'équipements de pointe.

Trois recommandations. D'abord, concernant la politique énergétique, et je termine là-dessus, que les économies d'énergie fassent désormais partie de la planification régulière d'Hydro-Québec et qu'elles soient évaluées vis-à-vis de divers scénarios de production d'électricité, avec des études appropriées de coûts-bénéfices. Sur la biénergie, notre recommandation: que la priorité du programme de biénergie résidentielle sort de concurrencer la conversion vers le tout-électrique et de favoriser la substitution de la biénergie au tout-électrique. Que les subventions soient proportionnelles à la difficulté de pénétration du marché. Notre rôle d'association, une recommandation, c'est que l'Association québécoise des bi-énergistes, qui oeuvre dans le domaine depuis plusieurs années, devienne une corporation garantissant le professionnalisme des techniciens des système de biénergie

Et finalement, comme retombées technologiques, notre dernière recommandation, c'est que des efforts soient faits pour commercialiser la technologie québécoise au niveau des utilisations domestiques d'électricité et que notre capacité d'être compétitifs sur le marché québécois et international, dans ce domaine, sort encouragée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Marceau. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Marceau, messieurs, je vous remercie de votre présence à cette commission parlementaire. Je pense que votre dossier est aussi un dossier fort important. Il semble que la biénergie rassemble un consensus en sa faveur, en ce moment. Hydro-Québec veut développer son parc. L'industrie de l'huile à chauffage y est intéressée. Il y a des sondages qui démontrent que les consommateurs sont aussi satisfaits. Il y a plusieurs clientèles particulières qui demandent la poursuite du programme. En outre, la biénergie a souvent fait les manchettes. On en parle souvent; ce fut le cas, entre autres, du programme Biénergie plus, c'est le cas du rachat des contrats. Et dernièrement, on a parlé des serri-culteurs.

Avant d'aborder votre mémoire en profondeur, j'aimerais profiter de votre présence pour vous demander: En tant qu'organisme directement concerné par la biénergie, quel est votre diagnostic sur la biénergie? Je pense que vous êtes bien placé pour nous informer, aujourd'hui, de ce qui fonctionne bien, de ce qui fonctionne moins bien.

M. Marceau: Comme je l'ai noté tout à l'heure, Mme la ministre, au cours des années quatre-vingt, il y a eu une première phase. C'était notre premier contact avec la biénergie. C'était la biénergie résidentielle, où, assez rapidement, certaines technologies ont été utilisées pour, on peut dire, s'étendre au niveau du Québec à peut-être au-delà de 140 000 installations. Rapidement, c'est dans le marché du résidentiel, cette fois-là. Par la suite, on s'est rendu compte qu'il y a eu une détérioration de ce parc de biénergie qui était consécutive à une installation plus ou moins adaptée, disons, à une opération de biénergie. Ça ne l'était peut-être pas nécessairement toujours. Alors, ce qui s'est produit, c'est que les premiers clients, ceux qui ont malheureusement vécu avec ces mauvaises installations-là, sont retournés, avec l'aide, bien entendu, ou la complicité des pétrolières... C'est normal, leur mission, c'est de vendre du mazout, et ils avaient des contrats de service chez ces clients-là. Bon, bien, écoute, c'est un petit problème, on revient au mazout.

Ça, ce n'était pas dramatique pour la situation d'Hydro-Québec. À ce moment-là, ce qui primait pour Hydro-Québec, c'était de vendre aussi de l'électricité. C'était la phase des années quatre-vingt où il y avait des surplus d'électricité. Il y en avait par-dessus les barrages, pour ne pas dire par-dessus la tête. Alors, à ce moment-là, on vendait vraiment. On allait chercher une clientèle qui était au mazout. On l'incitait à venir à l'électricité. On en vendait. Il y avait aussi un autre argument: pourquoi la biénergie, à ce moment-là? Il y a la vente, oui.

Mais c'était pour empêcher ce taux absolument effarant de transformation de système de chauffage dans le résidentiel vers le tout-électrique. La dame dit: Je n'en veux plus, du réservoir qui pue en bas. Je ne veux plus de fournaise. On installe des plinthes demain matin. Alors, ça y est. Ce sont des plinthes électriques. Comme ça, c'est propre. Ce n'est pas encombrant. C'est silencieux. Et ça, c'était la mode. Ça persiste encore dans le domaine de la construction domiciliaire, actuellement.

Alors, ça, c'était une étape, à ce moment-là. Ça s'est corrigé. Hydro-Québec s'est rapidement rendu compte que, bon, il y avait un petit problème là. Alors, les deux programmes qui ont été mis en marche depuis l'automne 1987... Je dis deux programmes successifs, puisqu'il y a la biénergie plus, phases 1 et 2. Alors, par la biénergie plus, Hydro-Québec a assuré au moyen d'entreprises qu'elle a qualifiées, enregistrées et surveillées pour offrir à la clientèle un contrat de service et d'entretien sur leur système en biénergie... Personnellement, j'ai eu à superviser, à suivre une vérification auprès de 20 000 installations de biénergie. Les gens sont contents de la biénergie. Ils sont heureux avec la biénergie. Les installations vont bien. Nous sommes à la veille d'une deuxième étape et on est tout à fait rassurés. La clientèle l'a adoptée. C'est un nouveau mode. C'est un nouveau concept. C'est un nouveau mot, d'abord, la "biénergie". Mais quand ce concept-là est bien appliqué, bien suivi, c'est là au niveau de l'encadrement et ainsi de suite, qu'on est rassurés que ça peut fonctionner.

Vous avez mentionné le rachat également. Bien, le rachat, ça n'a pas été un problème. Ça a été une solution absolument formidable pour Hydro-Québec, à un moment donné, d'avoir un petit bassin dans lequel ils peuvent puiser une réserve pour se permettre de passer la pointe de cet hiver. Alors, c'était de la biénergie que nous avions transformée dans le commercial et l'industriel avec grand succès. Il y a eu 250 % des objectifs qui ont été atteints là-dedans. Mais, par la suite, à un moment donné, Hydro a besoin de cette réserve. C'était possible de demander aux gens de faire un sacrifice. On dit: Écoutez, on va vous donner... Bon, naturellement, ça se traduit par certains gros chiffres. Mais il faut voir aussi l'avantage que ça peut apporter à Hydro-Québec. Alors, ça, c'est dans le résidentiel et le commercial.

Dans la phase où on va, c'est que la technologie est beaucoup plus développée et beaucoup plus à point. Tout le monde a fait ses classes et aujourd'hui, bien, on est prêts. Si Hydro-Québec consent à investir massivement dans ces créneaux avec la biénergie, c'est que maintenant, d'abord, elle a vu à développer des équipements, développer des chaudières, des fournaises, des équipements de chauffage, parce que c'est là que ça se passe, dans le sous-sol de

la maison familiale. Les "blocs" d'appartements, le commercial et l'industriel, on est passés par là. C'est fait. Ce qui reste à faire est très minime. Voilà.

Mme Bacon: Je ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'on dit qu'il y a 100 000 abonnés résidentiels d'Hydro-Québec.

M. Marceau: Oui.

Mme Bacon: C'est à peine 3 % ou 4 % de la clientèle domestique qui ont adopté ce mode de chauffage. Qu'est-ce qui explique cette situation de quasi-désintéressement? Parce que 3 % ou 4 %, ce n'est pas beaucoup...

M. Marceau: Bien...

Mme Bacon: ...envers le chauffage biénergi-que.

M. Marceau: Oui

Mme Bacon: Quel est le facteur principal qui désincite les clients à opter pour la biéner-gie? Il doit y en avoir...

M. Marceau: Mme la ministre, c'est qu'il y a eu un premier programme qui n'a duré que deux, trois ans, jusqu'au début 1985 C'était la première étape. Il n'y en a pas eu d'autres, programmes pour le résidentiel. Donc, c'est ça que nous demandons: Donnez-nous un nouveau programme. Vous en voulez 100 000 autres d'ici cinq ans? Vous allez avoir 100 000 autres résidences unifamiliales d'ici cinq ans qui auront adopté le chauffage biénergique, avec tous ses avantages et avec des équipements performants. Alors, il n'y a pas de désintéressement. Les gens en demandent. Ils en veulent. C'est qu'on ne leur en a pas vendu. On ne leur en offre pas. Donc, il n'y a pas de programme. Mais on s'en vient vers là. Le programme Biénergie résidentiel s'est terminé en 1985. Suite à cela, ça a été le commercial et l'industriel, avec très grand succès. Vous cherchez les "blocs" d'appartements puis les commerces et les industries qui ont eu l'occasion d'être bien informés sur les possibilités et les avantages de la biénergie? Vous nous le direz, on va aller les voir prochainement. (12 h 30)

Mme Bacon: Mais quand Hydro-Québec prévoit 150 000 logements qui seront chauffés à la biénergie en 1992 grâce au programme Biénergie plus, vous, vous croyez que ce programme est réaliste. On peut y arriver.

M. Marceau: Voici, il faut faire une distinction. Biénergie plus, c'est un programme de service et d'entretien qui vient seulement après la vente d'un système de biénergie. Alors, la vente de biénergie, elle...

Mme Bacon: Mais il y avait un problème d'entretien, auparavant. Il y en avait un, problème. C'en est un, ça.

M. Marceau: Bien sûr. C'est ce que je mentionnais tout à l'heure. Dans la première phase, c'était un peu plus rapide C'était tout nouveau, comme je le disais tantôt. C'était un nouveau mot, une nouvelle technologie, des nouveaux équipements Ce n'était peut-être pas tout à fait à point. Malgré tout cela, dans biénergie plus, on se rend compte que c'est vraiment efficace, que les gens aiment cela. Mais là, on arrive à la deuxième phase où on va offrir du nouveau. Enfin, on va se mettre là, on va leur vendre à nouveau l'idée d'un programme Biénergie avec des équipements. Alors là, on va pouvoir passer. Et votre question à savoir si c'est réaliste, bien sûr. Alors, sans aucune crainte, d'ici 1992, atteindre 150 000, je pense que même cette industrie...

Mme Bacon: On va aller au-delà de ça?

M. Marceau: On va aller au-delà, justement. Il va falloir fonctionner un peu sur les freins, même.

Mme Bacon: Ha, ha, ha! Est-ce que vous pensez que la tarification de l'électricité, sur une base de pointe et hors-pointe, peut constituer une voie pour le développement de la biénergie?

M. Marceau: Bien, je pense que c'est normal qu'on ait un tarif incitatif et aussi dissuasif On veut diminuer la pointe mais, si on appliquait une tarification dissuasive pour celui qui serait tout électrique, ce serait inadmissible, quand on n'a pas d'alternative. Avec la biénergie, on a l'alternative, on a le choix. On offre aux gens un choix de liberté et de sécurité avec la biénergie. Il y a deux systèmes. S'il y a quelque chose qui ne va pas, pas de problème. Voici, on transfère à l'autre système. Ça leur permet justement cette versatilité et cette sécurité. Alors, la tarification en pointe entraîne même. . De la façon qu'il est conçu, on parle du tarif d'été qui est applicable dans le programme Biénergie. Alors, ce tarif d'été à 0,10 $ en pointe et à 0,0275 $ en période normale, on parle de point de transfert à moins 12 degrés Celsius, eh bien, sans que les gens aient toujours à avoir les yeux fixés sur le petit voyant qui est installé à un endroit assez visible, en laissant ça tout simplement à consommation normale, une résidence unifamiliale normale va déjà sauver de 200 $ à 350 $ par année en énergie. Alors, c'est prouvé. Depuis deux ans, on s'est vraiment appliqués à vérifier et à revérifier. Hydro-Québec n'a pas pris ça à la légère et on était ceux qui amenaient justement toutes ces constatations-là. Alors là-dessus, hors de tout doute, la tarification d'été au bas tarif, ça marche.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, dans le cadre des priorités du programme biénergie résidentiel, vous recommandez que les subventions soient proportionnelles à la difficulté de pénétration du marché.

M. Marceau: Oui.

Mme Bacon: Est-ce que vous pouvez préciser cette recommandation que vous faites et, en même temps, est-ce que vous considérez que les subventions constituent une condition nécessaire à la réalisation d'un programme comme ça?

M. Marceau: Oui. D'abord, comme première réponse, voici. Quand on parle de pouvoir s'ajuster selon les difficultés, celui qui a déjà un équipement de chauffage à air chaud ou à eau chaude dans son sous-sol, il a déjà un équipement au mazout. Si on veut installer le réservoir en biénergie, tout ce qu'on a à lui offrir, c'est un nouvel équipement intégré qui a été développé en collaboration avec Hydro-Québec, nouvelle fournaise intégrée, nouvelle chaudière intégrée, et ce n'est pas trop compliqué. Mais l'alimentation électrique, c'est peu complexe. Là où ça se complique, et c'est le marché qui est le plus dommageable pour la pointe d'Hydro-Québec, c'est le marché du tout-électrique. 1 300 000 résidences unifamiliales au Québec sont au tout-électrique, avec des plinthes. Imaginez-vous quand on arrive à moins 12 degrés, moins 15 degrés. Ça en fait, du monde qui embarque ça sur la pointe. C'est dur. Alors, pour HydroQuébec, c'est à peu près catastrophique chaque fois qu'une nouvelle maison se construit tout à l'électricité avec des plinthes propres, propres, propres. Bien là, c'est un problème majeur. On se dit: Voilà. D'abord, les 1 300 000, on peut changer leurs habitudes mais on ne changera pas leurs habitudes en disant: T'as été fou, à un moment donné, de suivre une publicité. Alors il faut l'inciter, d'abord avec une meilleure qualité de l'air, une purification de l'air, et tout ça, ça signifie, si on veut lui offrir la biénergie, qu'il faut absolument qu'il y ait des conduits. Quand vous avez des plinthes chez vous, des plinthes à l'électricité, il n'y a pas de conduit d'air. Alors, il faut installer. C'est plus difficile de changer cette habitude des gens d'apporter à l'intérieur d'autres équipements. Donc, il faut passer par le volet du confort et il faut pouvoir atténuer avec l'aide des subventions, Mme la ministre, l'aide des subventions absolument; il faut alléger cet investissement qu'ils doivent faire. Mais, quand ils ont adhéré à la biénergie, vous n'avez plus besoin d'y penser, ils ne partent plus; bien entendu, si c'est bien installé, et c'est ce sur quoi on va s'appliquer et Hydro-Québec y voit bien.

Mme Bacon: Vous recommandez que votre association soit transformée en une corporation professionnelle. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les avantages qu'aurait une telle corporation?

M. Marceau: Bien, voici, la biénergie, on ne peut pas identifier... Vous ne nous mettez pas un masque comme ça. Ce n'est pas un électricien, ce n'est pas un plombier, ce n'est pas un frigoriste, ce n'est pas seulement un spécialiste en brûleurs. La biénergie, c'est un concept, c'est tout un ensemble. On a recours à toutes ces technologies-là. On a même, pour ce qu'on appelle les conduits d'air, la tôle. Donc, toutes ces personnes-là doivent posséder une technologie en biénergie. Ce n'est pas celui qui est habitué avec un concept de travailler seulement normalement, d'installer des plinthes qui, demain matin, peut devenir un biénergiste. Il faut d'abord y penser. Il faut d'abord adopter ce changement de mentalité, pas seulement chez le consommateur, mais ça va aussi auprès des entrepreneurs. Donc, nous les choisissons regroupés. C'est déjà fait. Nous les regroupons, nous travaillons avec des entrepreneurs manufacturiers, installateurs, promoteurs qui, justement, croient en la biénergie. C'est une nouvelle approche. Si on est convaincus, on peut convaincre les gens: Écoute, installe-toi avec un système de biénergie. Tu vas économiser, tu vas avoir plus de confort et puis, c'est simple, tu contribues également à pouvoir peut-être, au niveau de la tarification régulière, empêcher qu'il y ait des augmentations ou des constructions de barrages qui auront une incidence sur la tarification par la suite.

Mme Bacon: Mais est-ce que vous pourriez éviter des conflits, par exemple, de compétence avec la Corporation des maîtres électriciens, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, la Corporation des entrepreneurs en réfrigération? Est-ce qu'il n'y aurait pas des conflits de compétence, à ce moment-là?

M. Marceau: Nous avons, remarquez bien, d'excellentes relations avec toutes ces corporations-là, bien entendu, sauf que nous, notre intérêt n'est pas dilué. Nous travaillons dans un sens. L'électricien a toutes ces préoccupations, et là, je ne vous énumérerai pas tout ce qu'il a de problèmes, à partir du matin, juste pour démarrer son camion et puis, à la fin du mois, pour le payer, et la même chose dans chacune des corporations. Nous, nous ne pensons qu'à une seule chose: travailler à un plan global, intéressant, avec l'aide de toutes ces personnes-là. C'est certain qu'on a besoin de toutes ces personnes, que ce soient les électriciens, les mécaniciens en tuyauterie, les plombiers, les frigoristes, les gens qui installent les conduits d'air. Donc, on a besoin de tous ces gens-là et surtout de la technologie.

Vous savez, il ne suffit pas d'installer une chaudière électrique, une chaudière au mazout ou au gaz ou gaz au propane, une thermopompe; il faut que tout ça soit en harmonie. Il faut que ça opère en biénergie et ce concept de biénergie, bien, il faut l'avoir. Écoutez, on ne peut pas demander au gars qui est coincé du matin au soir avec tous ses problèmes de dire: Écoute, tout d'un coup, je deviens biénergiste demain matin et j'offre ça. Il va entrer dans une maison et il ne saura pas quoi faire, il ne saura pas comment l'installer, il ne saura pas quoi dire et il ne saura pas, ensuite de ça, comment le suivre et comment le surveiller. Or, Hydro-Québec a maintenant enregistré des entreprises. Il y a déjà 50 entreprises au Québec qui sont aussi bien membres de ces trois corporations-là, qui sont enregistrées par Hydro-Québec et qui assurent présentement, auprès de 90 000 qui vont rester actifs, près de 100 000 actifs en biénergie... Il n'y avait pas de surveillance depuis 1985. On a commencé en 1987-1988 et il en reste encore 100 000. Ils sont contents. On ne les entend pas chiâler. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Je veux d'abord vous souhaiter la bienvenue devant la commission parlementaire et vous féliciter pour votre présentation qui est loin de manquer d'intérêt. Je pense qu'il y a beaucoup de choses là-dedans qui, j'espère, seront prises en considération très sérieusement par HydroQuébec.

Vous avez dit dans votre présentation, et ça m'a frappé, que les constructions de barrages hydroélectriques, c'étaient des coûts exorbitants, ce qui faisait qu'Hydro-Québec avait un programme d'investissements énormes parce que ça coûtait beaucoup plus cher de construire des centrales hydroélectriques que de produire, au moyen d'autres façons, de l'électricité. Est-ce que j'ai bien compris lorsque vous avez dit ça?

M. Marceau: Oui. Si on peut éviter, par l'économie d'énergie, par la gestion de pointe, la construction de barrages ou pondérer - j'exagère peut-être en disant "éviter" - disons, pondérer cette construction de barrages dans le temps, autrement dit, éloigner, parce que ce qui coûte cher, dans les constructions de barrages, à notre point de vue, c'est quand on doit le faire de façon accélérée, rapidement. Tous les obstacles sont là, donc, ça devient très onéreux.

M. Magnant (Michel): II y aurait peut-être quelque chose à ajouter, M. le député. Vous n'êtes pas sans savoir qu'Hydro-Québec est une compagnie d'électricité un peu particulière parce que, premièrement, elle est la seule sur le territoire alors que, dans les pays de l'OCDE, on a, en général, une compagnie d'électricité par 1 500 000 habitants et que c'est une compagnie qui se base essentiellement sur l'hydraulique. Alors, à 94 % du pouvoir sur l'hydraulique, on est à quatre fois la norme des pays de l'OCDE qui est de 20 %. Donc, il y a une fragilisation, si vous voulez, d'Hydro-Québec qui, pour augmenter la fourniture d'électricité, pour suivre la cadence de la demande est obligée de construire des barrages. Parce que c'est un choix qu'on a fait en politique énergétique, c'est-à-dire de tabler sur l'avantage naturel qu'on avait, c'est-à-dire d'avoir le plus gros bassin hydroélectrique au monde, per capita, si on regarde le territoire du Québec. Alors, ayant choisi... On entend souvent dire qu'Hydro-Québec, c'est devenu une manufacture de barrages, c'est devenu un sarcasme, c'est qu'Hydro-Québec n'a pas le choix. Si on applique la politique énergétique de fournir de l'électricité avec seulement de l'hydraulique, c'est bien entendu que vous devez suivre la demande en construisant des barrages. C'est un peu ce qui arrive à l'heure actuelle, c'est qu'Hydro Québec doit fournir trois grands marchés simultanément en grande progression, c'est-à-dire la substitution au tout électrique dans le résidentiel, l'augmentation des industries énergivores et l'augmentation des exportations. Alors HydroQuébec se retrouve avec trois guerres à combattre d'un coup sec; pour ça, ça demande énormément de constructions de barrages. Hydro-Québec est probablement l'entreprise électrique au monde qui a le plus grand nombre de barrages planifiés pour les dix prochaines années. Évidemment, si vous n'êtes pas d'accord avec les barrages et qu'on suit la politique énergétique qui est de continuer à fournir de l'électricité à tous ces marchés - qui sont rentables, soit dit en passant - à ce moment là, il faut aller au nucléaire qui coûte le même prix qu'un barrage et qui est plus rapide à construire. Mais on n'a pas choisi d'aller dans cette direction-là, on a choisi de développer le plein potentiel hydroélectrique. Mais, comme vous le soulignez, M le député, les coûts augmentent. On n'ira pas dans les détails techniques, mais les prochains barrages - et je parle de ceux qui seront bâtis dans la deuxième phase prévue, dans la troisième phase - excusez-moi - vont peut-être coûter 25 % de plus à un coût actualisé. D'où l'intérêt de prendre en considération, au niveau collectif, les programmes d'économie d'énergie.

Je pense que les programmes autorisés par Hydro-Québec sont proposés de façon très détaillée, très sophistiquée. Je les ai comparés moi-même avec des programmes similaires qui apparaissent en Europe et aux États-Unis. Je peux donner la note A à Hydro-Québec, ce sont de très bons programmes. La conception est très bonne. Mais ce sont de nouveaux programmes. On ne sait pas encore jusqu'à quel point on peut les

rationaliser. Mais on peut déjà envisager que ces programmes vont dégager une marge de manoeuvre qui va nous permettre de ralentir, si on le veut, la construction des barrages.

M. Claveau: O.K. Je voulais juste être certain, par rapport à ce que j'avais entendu, parce qu'il est de notoriété publique qu'une centrale hydroélectrique, en termes de mégawatts installés, de puissance installée, ça coûte entre 50 % et 80 % moins cher qu'une centrale nucléaire. Et ça coûte à peu près la moitié moins cher qu'une centrale thermique, quand on comprend les coûts de fournitures de cette centrale, parce que ce n'est pas évident, l'eau, une fois qu'elle est installée, qu'elle coule d'elle-même. Dans le fond, dire que c'est plus coûteux que de bâtir des barrages, ce ne sont peut-être pas nécessairement les chiffres avec lesquels on travaille habituellement. En tout cas, c'était cette affirmation qui m'a fait dresser un peu l'oreille. Quant aux économies d'énergie, j'en conviens avec vous, c'est toujours plus facile d'économiser ou toujours moins coûteux d'économiser que de gaspiller.

Je voudrais vous entendre un peu plus longuement sur la question des rachats de contrats de biénergie d'Hydro-Québec. Vous avez beaucoup parlé de Biénergie plus, etc., mais vous avez comme effleuré, à peine, le sujet de la politique d'Hydro-Québec qui a voulu qu'au cours des derniers mois, elle a investi quelque 160 000 000 $ ou quelque chose de semblable pour racheter des contrats de biénergie, dans l'industriel et le commercial. C'est loin d'être, disons, susceptible d'intéresser de nouveaux investisseurs à remettre de l'argent là-dedans, à mon avis, en tout cas. (12 h 45)

M. Marceau: Si vous me le permettez, M. le député. Voici. Dans cette question de rachat, d'abord, il faut dire qu'il y a eu cette vague biénergie, première vague biénergie commerciale et industrielle, qui a permis de constituer ce parc commercial et industriel à grand volume. Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est justement cet avantage, pour Hydro, de pouvoir, à un moment critique, un moment où, pour aller chercher un peu de sécurité, on se dit: Pour passer cette pointe-là, on va aller chercher un petit coussin, là, on a un bassin qu'on peut utiliser.

Quand on parle de rachat, qu'il y a eu dans près de 160 000 000 $, à ma connaissance, c'était plus près des 100 000 000 $ qu'était ce montant. C'est un peu plus bas puis un peu plus raisonnable. À ce moment-là, tout ce que l'on a offert aux gens... Et ça incluait ce montant de quelque 100 000 000 $, ça incluait le manque à gagner. Ça incluait le manque à gagner... Les clients qui auraient consommé de l'électricité pendant cette • période-là, les quelques millions, enfin, il y en a peut-être la moitié qui était vraiment le manque à gagner. L'autre partie, c'est qu'on a dit aux gens: Écoute, pendant un an, là, on aimerait ça avoir ton jus. Écoute, on va le prendre, on va te payer, on va te donner une petite bonification, tout simplement, pour la période. On n'a pas fait de cadeau aux clients. Les clients étaient contents.

J'ai personnellement répondu à des dizaines et des dizaines, je devrais dire, de clients qui recevaient cette offre-là. Ils ne savaient pas trop comment l'interpréter. D'abord, ils lisent les journaux, eux aussi, et les chiffres sont toujours impressionnants. Alors, naturellement, là, ils se demandaient où est-ce qu'ils devaient se situer. Mais, finalement, le rachat a permis de pouvoir s'assurer d'un coussin pour Hydro, et ça, ce n'est que temporaire dans le temps. Et les gens qui ont accepté d'être achetés pendant une année sont très heureux. Écoutez, voilà. Ils collaborent avec Hydro-Québec. C'est une nouvelle philosophie. Hydro-Québec ne le leur a pas imposé, ça a été facultatif. Et j'en connais très peu qui n'ont pas accepté, et c'était vraiment facultatif. Voilà. Est-ce que ça répond à votre question? Je peux encore aller plus loin.

M. Claveau: Ça répond partiellement à ma question, parce que...

M. Magnant: M. le député, si je peux ajouter. C'est qu'on parle surtout de biénergie industrielle, à ce moment-là, le rachat, n'est-ce pas?

M. Claveau: Oui. Mais le problème, dans le fond...

M. Magnant: C'est que c'est une réserve énergétique pour Hydro-Québec.

M. Claveau: Oui, mais... Et on le voyait, tout à l'heure, avec l'Association des manufacturiers canadiens. Le problème n'est pas nécessairement dans le résidentiel, là où on... Par exemple, en termes d'économie d'énergie, on a une des meilleures cotes au monde, dans le domaine résidentiel, actuellement. On est le deuxième ou le troisième meilleur pays au monde, en termes d'économie d'énergie résidentielle. On a un gros problème dans l'industriel et le commercial, là où on est plutôt du genre: On a de l'électricité en masse, puis on n'est pas regardants.

Moi, je veux bien qu'on développe des programmes comme Biénergie plus, etc., qui s'adressent à une clientèle très spécifique, d'ailleurs, dans le résidentiel, parce que, quand on parle de résidentiel, c'est le module unifami-lial, petit bungalow, généralement pas trop vieux, assez bien isolé, du moins, quand on vient dans les nouveaux quartiers, les gens qui sont, entre autres, capables de se payer cet équipement-là. Parce que ce n'est pas évident que c'est donné,

non plus. Alors, les gens qui sont capables de se payer ces équipements-là, généralement, ont commencé par voir à leur fenestration, par refaire leur isolation de maison, etc., investir un certain nombre de choses. Et on complète en diminuant le coût de la facture, à long terme, en se dotant d'un bel équipement biénergie qui est relativement coûteux, même s'il peut être subventionné en partie.

Ce n'est pas évident non plus, si on ne touche pas le secteur commercial, avec les "Woes" appartements - ce qu'on a discuté aussi, en début de matinée, avec la Fédération des ACEF du Québec - mal isolés dans lesquels les propriétaires ont peu d'intérêt à investir parce qu'ils savent que, de toute façon, ce sont des gens qui n'ont pas de gros revenus et qui cou rent après des loyers. Au pire aller, ils baissent le loyer et la facture d'électricité augmente et les gens sont pris avec ça. Si on ne trouve pas des mécanismes pour faire en sorte que, au-delà du beau petit bungalow de banlieue, on soit capables de rentrer la biénergie d'une façon systématique - je parle de la biénergie ou, enfin, de la préservation de l'énergie d'une façon systématique - dans ce genre de résidentiel-là qui loge quand même, dans nos villes québécoises, une bonne proportion de la population. . On n'a rien fait quant aux mesures totales d'économie d'énergie. On a amélioré les conditions de vie d'une certaine catégorie de la population qui, déjà, n'est pas trop défavorisée, mais on n'a pas fait grand-chose, en termes d'économie globale d'énergie, au Québec.

M. Marceau: Voici, M. le député. Tout à l'heure, j'ai mentionné qu'il y avait eu 100 000 résidences unifamiliales dans une première vague qui remonte à quelques années. On a mentionné aussi qu'il y en avait 9000 dans les domaines commercial et industriel. L'industriel a été touché par la biénergie, oui, mais, disons, en moins grand nombre puisque, déjà, dans l'industriel, écoutez, c'est pour de la production: ils doivent performer s'ils veulent qu'il reste des bénéfices au bout. Là où ça a eu un énorme succès, et je peux vous dire que vous n'êtes pas dans une maison d'appartements dans les grands centres des régions de Montréal et Québec où il n'y a pas eu un seul "bloc" appartement, édifice à logements multiples, appelons ça comme ça, qui n'a pas eu l'offre et l'installation par milliers. Les maisons d'appartements en ont bénéficié. Il est bien entendu... Et remarquez bien que nous n'étions pas là pour aller vérifier si, lors du renouvellement du bail, le propriétaire immobilier à qui on apportait des économies d'opération de chauffage, c'est vraiment sur les coûts, alors il devait normalement le répercuter, eh bien, on n'allait pas là vérifier s'il le répercutait sur le loyer lorsqu'il le renouvelait. On baissait les coûts de chauffage de 25 %, 30 % et, même, 40 % dans certains cas, et ça, dans des milliers de maisons d'appartements qui chauffaient au gaz ou à l'huile et dans lesquels on a installé la biénergie. C'est la vague. C'est ce qui a permis ce rachat et même, dans le cas de rachat, je peux vous dire que ces propriétaires immobiliers n'ont pas besoin de remonter les loyers, ils en retrouvaient encore leur compte. Parce qu'on ne demande pas à des gens: Faites des sacrifices, sans leur donner une certaine forme de compensation ou de gratification quelque part, à un moment donné.

M. Magnant: M le député, est-ce que je pourrais seulement ajouter que, dans nos démarches envers Hydro-Québec, on recommande la maximisation du programme Biénergie, de façon à couper plus d'électricité. Dans notre mémoire, nous mentionnons que le tout électrique qui va se construire et se développer durant les années quatre-vingt-dix, c'est 2500 mégawatts. Or, le programme Biénergie va éponger une partie des constructions et de la conversion tout électrique. Alors, vous avez parfaitement raison de mentionner que le programme doit être maximisé dans les industries, dans le commercial et dans le résidentiel tout-électrique.

Une voix: C'est ça

M. Claveau: D'abord, est-ce que le programme Biénergie plus s'applique à ces "blocs"? D'autre part, afin de me faire une meilleure idée de la situation, vous me parlez de milliers de maisons d'appartements mais, moi, je pourrais vous dire aussi que j'en connais au moins quelques dizaines qui n'en ont pas. Est-ce que vous avez un pourcentage précis du nombre de loyers ou d'édifices multifamiliaux qui se chauffent actuellement avec la biénergie, sur l'ensemble du territoire du Québec?

M. Marceau: Voici. Les chiffres donnés de l'ensemble de la population, non, je ne les ai pas apportés, mais je vais vous donner juste la distinction. D'abord, le "bloc" appartement dont on parle, s'il est tout électrique, s'il est avec des plinthes électriques ou des unités de climatisation individuelles dans chacun des appartements, à cet édifice, on ne peut, dans ce cas là, adapter la biénergie. C'est impossible, en tout cas, il n'y a pas de technologie aujourd'hui qui le permette. Donc, on ne peut pas y toucher et, bien entendu, il y a un grand nombre de ces habitations, de ces "blocs" appartements qui sont tout-électriques.

Dans le programme Biénergie plus, la première question, oui, on y touche, avec la biénergie plus, au petit "bloc" appartement de trois, quatre, cinq logements et même jusqu'à six logements. Ça lui est accessible, ce programme Biénergie plus, à la condition qu'il ait la biénergie, bien entendu, auparavant, dans la première vague d'il y a quelques années. La biénergie plus est

également accessible. Pourquoi n'a-t-on pas la biénergie plus au gros "bloc" appartement qui est en biénergie? Habituellement, dans ces "blocs" appartements, quand il y a suffisamment de logements, il y a toujours un concierge, une personne responsable. Il y a toujours quelqu'un qui, matin et soir, va s'assurer que ça ne marche pas pour rien, cet équipement-là, que ça ne fonctionne pas pour rien et que ça ne coûte pas trop cher au propriétaire. Il est payé pour ça, le concierge, aller surveiller. Donc, il n'est pas besoin d'avoir de ces contrôles de surveillance, contrat d'entretien, quoique de plus en plus de propriétaires préfèrent obtenir un contrat de services annuel d'entreprises spécialisées. Ce n'est pas la biénergie plus qui est appliquée dans ces niveaux-là.

M. Claveau: Tout à l'heure aussi, avec l'Association des manufacturiers canadiens, on nous disait qu'il serait souhaitable d'avoir un programme de pénétration du gaz naturel dans le résidentiel. Est-ce que vous croyez que, même si ça peut devenir un concurrent, en ce qui vous concerne, il serait souhaitable que l'on introduise le gaz naturel dans le résidentiel, comme ça se fait beaucoup en Europe? D'ailleurs, dans les grandes villes européennes, il y a des réseaux de gaz naturel dans à peu près toutes les maisons. On a des chauffe-eau au gaz, on a des frigidaires au gaz, on a un certain nombre d'équipements au gaz qui peuvent drôlement améliorer le coefficient de rendement énergétique. Juste en termes de chauffe-eau, par exemple, ce n'est pas nécessairement toujours obligatoire d'avoir 60 gallons à 180° dans son sous-sol à l'année longue.

Une voix: C'est vrai.

M. Marceau: O.K. D'abord, une chose. Je dois vous dire qu'en tant que biénergiste, toutes les formes de combustible sont nos alliées parce qu'on a besoin, en biénergie, d'avoir du gaz ou d'avoir du mazout. Donc, on n'est pas contre, au contraire, sauf dans le bon temps, que ce soit le gaz et le mazout et, dans le bon temps, que ce soit l'électricité. Ce n'est pas, disons, nous qui pouvons répondre pourquoi Gaz Métropolitain - pour parler puisque c'est notre industrie, ici, au Québec - n'est pas intéressée à étendre ses réseaux de distribution dans le résidentiel. On sait qu'ils ne le sont pas. Pourquoi? Bien, écoutez. Ils seront ici dans quelques jours. Ça ne les intéresse pas.

L'autre côté. Prenons l'autre forme pour installer la biénergie, même dans le résidentiel, nous avons besoin d'entrer oHoctivement le gaz ou le gaz propane. Le gaz propane peut être une très bonne alternative. Le gaz propane peut être disponible partout. C'est une autre alternative. C'est moins compliqué que d'installer des réseaux peut-être, moins compliqué que d'installer des réseaux de gaz naturel, briser les rues, rentrer ça pour des petits débits. Peut-être qu'avec le gaz propane, c'est peut-être une solution. Mais on n'est pas en compétition. Au contraire, c'est que partout où il y a du gaz, partout où il y a du mazout, c'est un client potentiel pour la biénergie. Ça permet d'empêcher que ce client ne devienne tout électrique, à un moment donné.

Parce que là, la biénergie, il faut expliquer deux choses. Il y a une distinction dans le temps. À un moment donné, la biénergie, prenons le commercial, c'était pour vendre de l'électricité. Si le client commercial - le "bloc" appartement, par exemple - n'avait pas été incité, à l'aide de subventions et à l'aide de spécialistes ou d'agents, de promoteurs, de marketing comme nous, à adopter le mode biénergie, il ne serait jamais venu. C'est à l'aide de subventions qu'il est venu à la biénergie.

M. Magnant: M. le député, est-ce que je peux ajouter seulement une chose, M. le Président? C'est que pour chaque dollar investi en électricité, 0,80 $ reste au Québec. Pour chaque dollar investi en gaz naturel, environ 0,14 $ reste au Québec.

M. Marceau: Ça aussi, c'est une différence.

M. Magnant: C'est tout. Question d'autosuffisance énergétique.

M. Marceau: Mais le point majeur... Pourquoi aujourd'hui Hydro-Québec pousse tant dans le résidentiel? Voici, je termine mon exposé. C'est qu'avant, c'était pour en vendre. Si on le laisse tranquille, il ne vient pas. Aujourd'hui, la vague biénergie dans laquelle on s'en va a vraiment deux types de clientèle: celui qui, également, est déjà au mazout qui risque de venir à l'électricité... Parce que la détérioration même du mazout est à un rythme de 20 000 à 30 000 par année, à part, en plus, la construction neuve.

Donc, Hydro-Québec, malgré le fait qu'elle décourage aujourd'hui le client qui veut venir au tout-électrique, lui conseille peut-être une autre forme. Mais elle ne pouvait pas le faire d'une manière en étant à l'aise, disons, parce qu'il n'y avait pas d'alternative. Aujourd'hui, on a vraiment de l'équipement neuf biénergie, de l'équipement intégré, performant. Là, on peut le faire. Donc, aujourd'hui, c'est pour empêcher - la vague biénergie dans laquelle on s'en va - que le client résidentiel, un bon jour, demain matin, dans un an devienne un client tout-électrique, ce qui est catastrophique. Hydro-Québec pourra vous dire ce que ça lui coûte. Un client résidentiel, petit bungalow tout électrique, ça peut lui coûter entre 500 $ et 800 $ de coût. Non pas de profit, là. Indépendamment de la vente d'électricité ou de ce que ça peut rapporter. Alors, vous imaginez... Il faut que, coûte que coûte, Hydro-Québec empêche ces clients-là de venir. On peut faire

des économies d'énergie, mais si, par l'autre porte, on laisse entrer des clients dans l'électricité, ça ne marche plus. Alors c'est pour ça. Alors c'est la clientèle qui, aujourd'hui, est visée. Alors, la philosophie change. Avant, c'était pour vendre de l'électricité; aujourd'hui, c'est pour empêcher un client de venir tout électrique. Et c'est ça, l'économie d'énergie. Écoutez, c'est la porte à côté ou la porte d'en arrière. Pendant que tu surveilles la porte d'en avant, une...

Le Président (M. Bélanger): Je me dois de vous interrompre...

M. Claveau: Ça arrive ça.

Le Président (M. Bélanger): ...et de vous remercier ici. Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Je vous remercie de votre belle présentation. C'était très intéressant. Et il faut souhaiter qu'on ait, avant longtemps, le gaz naturel, la biénergie disponible partout sur le territoire du Québec, j'oserais même dire. Alors...

Le Président (M. Bélanger): Mme la minis tre.

Mme Bacon: J'ai l'impression...

M. Claveau: ...en vous souhaitant bonne chance.

Mme Bacon: ... je m'excuse, j'ai l'impression, M. Marceau, qu'avec vos talents de promoteur, vous nous avez fait faire un véritable "surfing" sur la vague de biénergie.

Des voix: Ha, ha, ha!.

Mme Bacon: On est presque rendus, là...

M, Marceau: On va peut-être se rendre à l'île Paton.

Mme Bacon: ...en bout de ligne. Alors on vous remercie beaucoup de votre présentation et du mémoire que vous nous avez fait parvenir.

M. Marceau: Ça nous a fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie l'Association québécoise des bi-énergistes inc. et suspend ses travaux jusqu'à 16 h, c'est-à-dire après la période de questions. Je vous remercie. Bon appétit!

(Suspension delà séance à 13 h 2) (Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail puisse reprendre sa consultation générale et ses auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Nous recevons, dans un premier temps, l'Association minière du Québec qui sera représentée par M. Jean Roberge, adjoint au directeur général. J'inviterais M. Roberge à se présenter à la table, s'il vous plaît. Vous avez, M. Roberge, 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et il y aura une période d'échanges avec les parlementaires, par la suite. Je vous demanderais donc de procéder à la lecture de votre mémoire sans plus tarder. Je vous en prie.

Association minière du Québec

M. Roberge (Jean): Merci, M. le Président, bonjour. Bonjour, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, MM. et Mmes membres de l'Assemblée nationale. Il nous fait plaisir d'être ici pour vous expliquer sommairement ce que l'Association minière du Québec pense du développement de l'énergie électrique au Québec.

Tout d'abord, je vais vous présenter l'Association minière Elle regroupe la presque totalité des entreprises minières québécoises. Parmi les membres de l'Association, certains sont de très grands consommateurs d'électricité, d'autres sont des consommateurs industriels En 1988, le coût relatif à l'énergie totale consommée par les entreprises minières, incluant le pétrole et autres sources d'énergie par les membres de l'Association, s'est élevé à...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je pourrais vous inciter à parler plus fort?

M. Roberge: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Et je demanderais, s'il vous plaît, dans la salle qu'on respecte M. Roberge pendant son droit de parole. Alors, je vous en prie.

M. Roberge: Vous me le direz si c'est encore trop faible. En 1988, le coût relatif à l'énergie, incluant le pétrole et autres sources d'énergie avec l'énergie électrique, s'est élevé à 188 000 000 $ pour les entreprises minières, dont 126 000 000 $ étaient consacrés uniquement à l'énergie électrique, pour une consommation de près de 5 000 000 000 de kilowattheures. Nous devons souligner que les chiffres que nous venons de vous mentionner n'incluent pas l'énergie électrique consommée par les mines d'amiante qui no sont pas dans nos statistiques, à ce moment-ci. Los entreprises minières dont il s'agit exploitent le fer, le cuivre, le zinc, l'or, le sel, la silice, etc., au Québec Le coût de l'électricité représente environ 12 % des revenus

miniers des entreprises minières membres. Ceci dit, vous saisissez certainement l'importance que l'énergie électrique occupe chez nos membres. Ceux-ci sont répartis dans différentes régions du Québec, en Abitibi-Témiscamingue, Matagami, Joutel, Chibougamau, Chapais, Chicoutimi, Côte-Nord, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine.

Les entreprises minières sont des entreprises de ressources et permettent au Québec de se situer parmi les premiers producteurs mondiaux pour les minéraux exploités. Les entreprises minières sont aussi les entreprises qui ont permis le développement de différentes régions éloignées et Hydro-Québec a été un des premiers partenaires de ce développement. Hydro-Québec est aussi un partenaire de développement important pour toutes les régions, pour les entreprises et pour la société québécoise en général. L'importance d'Hydro-Québec, c'est-à-dire de l'électricité, n'est plus à démontrer. En effet, qui pourrait s'en passer dans la société où nous vivons aujourd'hui? Une caractéristique importante et fort intéressante pour le Québec dans le domaine de l'électricité, c'est qu'il s'agit d'une ressource renouvelable que nous avons en abondance. Cependant, malgré cette abondance de la ressource, nous sommes rendus à un carrefour où il est justifié de se demander dans quelle mesure nous continuerons à développer l'électricité comme source d'énergie, comme source de développement et comme source de revenus.

À propos de la fourniture d'électricité, au cours des dernières années, celle-ci, au Québec, a connu des difficultés au niveau de l'approvisionnement et l'explication en a été une faible hydraulicité, selon Hydro-Québec. En effet, certaines années ont été pauvres en chutes d'eau et Hydro-Québec a dû réagir en mettant sur pied des programmes de façon à assurer une fourniture d'électricité convenable pour la clientèle. Dans le milieu industriel, nous avons aussi réagi. Hydro-Québec a présenté des programmes intéressants d'interruption d'électricité ou de rachat de contrats de biénergie de façon à pouvoir satisfaire la demande québécoise. Dans le cas de rachat des contrats de biénergie, on doit cependant noter que l'événement a rapidement été suivi par une hausse de près de 80 % du coût du propane, affecté par une forte demande soudaine. Cette situation était assez neuve pour les Québécois habitués à un approvisionnement d'électricité qui ne causait aucun problème particulier antérieurement. On s'est vite rendu compte, et Hydro-Québec le démontre dans ses tableaux, que la fourniture d'énergie électrique n'est pas sans fin si des aménagements nouveaux et du développement ne s'effectuent pas. Les entreprises ont donc examiné les possibilités de rationaliser l'usage de l'énergie électrique. Ressentant la problématique actuelle de la fourniture de l'électricité, l'Association a rencontré la société Hydro-Québec pour discuter de la sécurité d'approvisionnement électrique et les façons de mieux l'utiliser. Ce qui nous préoccupait, c'était de s'assurer que les années à venir ne souffrent pas d'un handicap en fourniture d'énergie électrique. Nous souhaitons également que le nombre de pannes réduise et que l'on puisse optimiser l'usage de l'électricité dans nos opérations.

Au sujet de l'optimisation de l'usage de l'électricité, nous croyons que la situation est en bonne voie, et ceci, probablement par la force des choses. Quant à la fourniture d'électricité à long terme et les pannes d'électricité ou les coupures planifiées, il ne semble pas que ce problème puisse se résorber rapidement. Pour ces deux éléments, nous croyons qu'Hydro-Québec a un gros travail de développement pour l'approvisionnement électrique et un gros travail également pour l'entretien de ses lignes de transport d'électricité.

À propos du coût d'électricité pour l'industrie minière, il correspond à près de 10 % - c'est plutôt 12 % - de ses ventes de minéraux et de métaux. Ce coût est très important et difficilement compressible. Aussi, toute surchage ou augmentation a un impact négatif très difficile à surmonter pour l'industrie minière L'augmentation actuellement prévue impliquera une dépense supplémentaire de près de 10 000 000 $ pour nos membres et de près de 15 000 000 $ pour tout le secteur de l'industrie minérale. En effet, les sources de revenus pour l'industrie minière sont la vente de ses produits dont les prix sont fixés au niveau international, selon l'offre et la demande. Toute augmentation dans les coûts ne peut être refilée au client comme peuvent le faire d'autres entreprises. En fait, nous sommes à la merci de la fixation de ces prix et nous sommes sujets à la fluctuation du dollar canadien par rapport aux monnaies étrangères. Il s'agit là de deux contraintes faisant en sorte que les coûts de production doivent être gérés d'une façon très minutieuse. À propos de la fluctuation du dollar, pour un cent de variation en faveur du dollar canadien vis-à-vis du dollar américain, ceci signifie une perte d'environ 15 000 000 $ de revenus, de profit pour les entreprises.

Il est normal, cependant, que le coût de la fourniture d'électricité subisse des hausses, mais 11 est difficilement concevable qu'une hausse du coût d'électricité dépasse le pourcentage d'augmentation du coût de la vie.

Nous croyons aussi que les coûts assumés par le secteur résidentiel devraient être relevés pour équilibrer la contribution de chacun des secteurs selon leur niveau de consommation. Lorsque l'on parle des coûts, il s'agit des revenus réalisés par Hydro-Québec, et, sur ce point, nous considérons qu'il ne devrait pas s'agir d'une source de revenus généralisée pour le gouvernement du Québec. À titre d'actionnaire unique, le gouvernement du Québec retire des dividendes importantes de la société, mais ceci

ne doit pas l'empêcher d'investir dans son développement. Les revenus d'Hydro-Québec devraient être principalement utilisés pour réaliser ses objectifs de fourniture d'électricité, plutôt que de générer des fonds pour le gouvernement. Lorsque l'on parle de coûts et de revenus, on doit aussi se demander si ces derniers sont utilisés le plus efficacement possible; ce qui m'amène à vous parler de la productivité.

Sous ce volet, nous y voyons deux aspects. Tout d'abord, avec les écarts de température que nous vivons au Québec et avec les périodes d'utilisation de l'électricité qui varient grandement au cours d'une même journée, HydroQuébec doit avoir les possibilités de production d'énergie dépassant largement l'usage moyen de l'électricité. Lorsque l'on examine les tableaux d'Hydro-Québec, on constate que l'équipement de production d'énergie électrique est utilisé à environ 56 %, de façon à satisfaire les périodes de pointe. Il y a donc près de 45 % des équipements de production qui ne servent pas toujours.

Hydro-Québec doit voir à la maximisation de l'usage de ses équipements, et l'exportation de l'énergie électrique semble contribuer à maximiser cet usage des équipements actuellement installés.

La question qui reste à déterminer est de savoir dans quelle mesure nous devons exporter pour maximiser le potentiel de production installé. On peut aussi se demander comment le taux moyen d'utilisation de l'équipement de production d'électricité québécois se compare avec les autres producteurs canadiens ou américains.

Le deuxième aspect que nous trouvons important, dans le domaine de la productivité, c'est la gestion elle-même, à l'intérieur d'Hydro-Québec, qui devrait être vue avec une constante perspective d'amélioration de services, de la qualité du service et la volonté de vouloir faire plus avec moins de personnel. Ceci peut vouloir dire faire appel davantage à la sous-traitance, là où ce sera rentable.

Dans les négociations collectives du syndicat avec Hydro-Québec, il est régulièrement mis de l'avant la problématique de la sous-traitance. Pour nous, nous y voyons une solution valable que de faire effectuer des travaux à moindre coût lorsque c'est possible, tout en répartissant la compétence dans différentes entreprises québécoises, et en créant ainsi un certain développement, sans nuire à HydroQuébec. L'appel plus large à la sous-traitance et l'augmentation de la productivité de chacun des employés d'Hydro-Québec devrait être le défi des années à venir. Quant à l'avenir, on décèle quelques problèmes, par exemple la capacité de production et la demande à venir.

La puissance installée de production d'électricité est utilisée à environ 56 % - nous en avons parlé précédemment - sur une moyenne annuelle. À première vue, on pourrait dire qu'il n'y a qu'à augmenter cette utilisation pour compenser les besoins à venir d'électricité. Cependant, à l'examen, et comme on l'a mentionné plus haut, on se rend compte que la surcapacité de produire de l'électricité est nécessaire pour faire face à la variation des demandes et, particulièrement, des demandes de pointe. Aussi, dans ce contexte, l'exportation de l'énergie électrique peut compenser cette perte d'"efficacité". En effet, dans les périodes d'utilisation moindre de notre capacité de production, nous pouvons vendre cette électricité qui, de toute façon, ne serait pas utilisée par les utilisateurs québécois.

Il faut cependant aussi se rendre à l'évidence que, au rythme actuel de l'évolution de la demande, il y aura un manque dans l'offre par rapport à nos besoins. Il faut donc développer de nouvelles sources d'approvisionnement qui seront nécessaires, et cela, à court terme, comme le démontrent les tableaux d'Hydro-Québec. Dans le document d'Hydro-Québec, intitulé "Proposition de plan de développement 1990-1992, Horizon 1999", le tableau 3.16 et le graphique 3.10 montrent clairement que tout retard dans l'échéancier des travaux nécessaires occasionnerait une pénurie dès 1992.

Tout en faisant ce développement, la vente de l'électricité par l'exportation peut continuer à compenser les périodes hors pointe et générer des revenus. Cependant, l'exportation ne doit pas devenir la justification du développement de notre ressources naturelle. En effet, nous croyons toujours que l'objectif primordial d'Hydro-Québec est, et devra demeurer, de satisfaire à la demande et aux besoins des Québécois, en favorisant le développement économique et le développement des régions. Les besoins anticipés sont proches et réels, et il est temps d'agir aujourd'hui même.

À propos de l'environnement, le développement dont on vient de parler a des conséquences importantes. Le "harnachement" des rivières affecte l'écosystème et les résidants concernés; les autochtones de la région de la Baie-James, par exemple, le font vivement savoir Nous croyons, à cet égard, que le ministre de l'Environnement, M. Pierre Paradis, a raison d'aller de l'avant et de commencer les études d'impact nécessaires immédiatement, de façon à ne pas être en retard sur l'échéancier des travaux nécessaires. Malheureusement, dans ce dossier, le gouvernement fédéral risque de causer des retards ou des difficultés si une entente n'intervient pas sur cette question des études d'impact et des répercussions environnementales. Nous souhaitons ardemment que les tracasseries juridictionnelles ne causent pas de retard dans les démarches qui sont déjà désespérément longues. Il est bien certain que tous les travaux d'aménagement devront être réalisés dans une optique de minimiser l'impact sur l'environne-

ment, de prévoir des mesures de mitigation, etc.

Dans le coût économique du développement de nouvelles sources de production, il faudra certainement tenir compte du coût environnemental afférent, et il faudra aussi tenir compte du coût économique que pourrait représenter la rupture prochaine de l'approvisionnement en électricité à laquelle on peut faire face.

Un mot sur les chutes Churchill. En l'an 2009, le Québec se retrouvera devant la possibilité de renouveler le contrat qui le lie à la province de Terre-Neuve quant à l'approvisionnement en électricité par les installations aménagées aux chutes Churchill. Nous croyons qu'il est important dès à présent de prévoir les conséquences éventuelles d'une hausse importante du coût de cette électricité et d'évaluer dans quelle mesure nous serons autonomes, à ce moment-là. Divers scénarios devraient être envisagés à cet égard. La production en électricité des chutes Churchill équivaut à la puissance installée à La Grande II, sur le territoire de la Baie James, soit 14,8 % de la puissance totale installée. Si le contrat avec la province de Terre Neuve est maintenu ou renouvelé en l'an 2009, à quel coût le sera-t-il, et qui va payer la hausse de ce coût inévitable? Subsidiairement, il faut également se demander dans quelle mesure ceci pourrait affecter les exportations et les revenus tirés de la fourniture d'énergie électrique. D'un autre côté, si une rupture du contrat ou de l'approvisionnement en électricité survenait, comment ferons-nous pour compenser cette éventualité? Dans l'une et l'autre des alternatives, il faut dès à présent planifier une certaine autonomie à cet égard.

Les défis que nous avons à relever. Le Québec est très énergivore, surtout depuis qu'Hydro-Québec a fortement incité la population à recourir de préférence à l'énergie électrique. Si l'on retranche les milliards de kilowattheures exportés, le Québec produit et consomme une quantité énorme de kilowattheures, comparativement aux autres provinces canadiennes, et il se compare à ce que produisent au total les États-Unis, l'URSS ou le Brésil.

Le premier défi auquel nous devons répondre, comme société, c'est la sécurisation des approvisionnements en énergie électrique. Et pour Hydro-Québec comme pour le Québec, il faut développer des sources d'approvisionnement d'électricité de façon à fournir à la demande, dans la mesure de nos moyens et dans la mesure de nos besoins. En ce qui concerne encore la sécurité des approvisionnements, il faut faire en sorte que les pannes d'électricité, coûteuses pour le milieu industriel, soient minimisées par des programmes d'entretien efficaces. De plus, nous croyons qu'avec l'aide d'Hydro-Québec, il y aurait certainement moyen de rationaliser l'usage de l'électricité par tous les consommateurs. Hydro-Québec prévoit à cet égard des campagnes de promotion pour la rationalisation et l'écono- mie de l'énergie, et nous sommes d'accord avec cette démarche.

Le deuxième défi auquel la société québécoise et Hydro-Québec doivent faire face, c'est l'amélioration de la productivité. Il faut améliorer cette productivité tant à l'interne qu'à l'externe. À l'interne, il s'agit des travailleurs d'Hydro-Québec, qui doivent de plus en plus être efficaces et productifs et accepter le fait qu'en certains cas, l'appel à la sous-traitance serait préférable. En ce qui concerne l'amélioration de la productivité à l'externe, il faut s'assurer que les équipements sont bien entretenus et efficaces. À cet égard, il faudrait vérifier la durée de vie utile des centrales actuellement en exploitation, évaluer leur coût d'entretien, leur état et leur pourcentage d'utilisation. Est-ce que des centrales sont maintenues en service malgré des coûts très élevés par rapport à d'autres centrales? Est-ce que l'usage maximum de toutes ces centrales est réalisé, et dans quelle mesure pouvons-nous l'améliorer? Dans les années à venir, devrons-nous envisager la production de l'énergie par le consommateur? Serait-il efficace de penser à privatiser certains aspects de la fourniture de l'électricité, comme, par exemple, la production, le transport, l'entretien?

Un troisième défi, c'est l'autonomie. Le Québec est privilégié par cette ressource qui est renouvelable et l'électricité devrait être utilisée comme un facteur très important d'économie, de développement, comparativement aux autres ressources d'énergie, telles le nucléaire ou le pétrole. Nous croyons que le développement de l'électricité au Québec doit essentiellement viser à satisfaire les besoins de la société québécoise et se faire dans un esprit de rentabilité, en vue d'un développement économique soutenu et durable et au meilleur coût possible. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Roberge. Mme la ministre. (16 h 30)

Mme Bacon: Merci, Me Roberge, pour votre mémoire. Dans un premier temps, j'aimerais peut-être apporter deux précisions. D'abord, la première touche le contrat de Churchill Falls. Ce contrat, signé en 1969, couvre une période de 65 ans, à partir de 1976. Il se terminera donc en 2041 et non pas en 2009, comme vous le dites dans votre mémoire. Aussi, la deuxième précision touche les recettes d'Hydro-Québec comme source de revenu du gouvernement du Québec. J'aimerais peut-être rappeler ici que les hausses tarifaires ont toujours été accordées sous la considération d'assurer une saine santé financière à HydroQuébec, en particulier, pour respecter aussi les critères financiers, soutenir les investissements et non pas pour dégager un dividende. Alors, dans l'esprit d'assurer une saine santé financière à Hydro-Québec, le gouvernement n'a pas toujours demandé le dividende maximum à HydroQuébec. Finalement, malgré les hausses tarifaires

importantes qui ont été annoncées, je pense qu'il est à noter qu'aucun dividende n'est prévu de 1990 à 1992 dans le plan de développement d'Hydro-Québec. C'étaient deux précisions que je voulais apporter au début de notre dialogue.

À la lecture de votre mémoire, aussi, il y a une préoccupation qui semble surgir régulièrement, c'est l'assurance d'une disponibilité en électricité, dans le futur. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la place qu'occupe l'électricité dans le secteur économique que vous représentez?

M. Roberge: L'énergie électrique, si elle n'était pas présente dans les mines, ne permettrait pas d'exploiter nos entreprises minières actuelles. C'est la principale source d'énergie. Il faudrait remplacer l'électricité par du pétrole ou par du propane, ou par du charbon, ou l'énergie nucléaire qui n'existe pas. Ce serait impossible. Ensuite, ce serait impossible et trop coûteux, à cause de l'éloignement. Les entreprises minières situées sur la Côte-Nord ne sont pas tellement loin des lignes de transport de Churchill vers le centre du Québec. Dans la région de Rouyn-Noranda ou dans la région de la Baie-James, ils ne sont pas très loin non plus des lignes de transport de l'énergie électrique. Alors, à moindre coût, l'électricité est la ressource nécessaire et utile. Et on ne pourrait pas remplacer par d'autres sources d'énergie.

Mme Bacon: On sait que votre secteur d'activité a quand même une place sur le marché international, est-ce que ça peut aussi être un facteur de concurrence, une stabilité des prix, par exemple, sur le plan international, par rapport à votre secteur d'activité?

M. Roberge: Oui, certainement, comme, par exemple, dans le domaine du fer. Dans le domai ne du fer, le plus gros concurrent, c'est le Brésil, qui a une facilité d'exploitation très différente par rapport à ici. À beaucoup moindre coût, ils peuvent exploiter leurs mines, alors qu'ici, il faut faire des miracles, je dirais, pour concurrencer le Brésil et d'autres pays. Et nous réussissons à être dans les premiers producteurs, justement, parce que l'électricité nous permet une versatilité et un coût relativement stable par rapport à d'autres ressources qui fluctueraient, comme le pétrole, on le voit, souvent fluctue Et les autres entreprises aussi, dans le cuivre et le zinc, c'est la même chose. Une stabilité dans les prix et dans la fourniture de l'énergie qui nous permet de produire, nous permet d'avoir des contrats à long terme. Notre principal facteur de résistance, vis-à-vis les concurrents, c'est justement la sécurité des approvisionnements par une sécurité économique d'approvisionnement électrique qui permet l'exploitation et une sécurité politique, aussi. Il y a d'autres facteurs mais, dans notre domaine, dont on parle actuel- lement, c'est important, un facteur de stabilité.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, ici, pour répondre au défi de l'autonomie, vous fartes le choix de l'hydroélectricité, au lieu du nucléaire ou au lieu du pétrole, par exemple. Lorsque vous parlez d'autonomie, est-ce que vous le faites au sens strict d'autonomie énergétique ou au sens large, qui comprend, par exemple, des retombées économiques, technologiques et le développement régional?

M. Roberge: Oui, au sens large. Mme Bacon: Oui?

M. Roberge: C'est une autonomie qui nous permet de croître et de s'accroître et d'exporter, aussi, mais que ce soit une autonomie qu'on soit certains de pouvoir s'en sortir avec l'énergie électrique que l'on a.

Mme Bacon: II y a une autre préoccupation, aussi, qui ressort de votre mémoire, c'est la fiabilité du réseau électrique sur les activités de l'industrie minière. Est-ce que vous pourriez décrire, peut-être, l'impact d'une panne d'électricité sur les opérations d'une mine?

M. Roberge: Une entreprise minière fonctionne 24 heures sur 24 et une panne d'électricité va occasionner un arrêt du travail. Dans les cas du cuivre et du zinc, par exemple, les "smelters" - je m'excuse du terme anglais l'arrêt de l'électricité causerait l'arrêt, et peut-être un refroidissement des cuves, ce qui engage un arrêt de production pour un certain temps QIT, à Contrecoeur, a besoin d'électricité aussi. Et puis, ça peut correspondre à quelques jours d'arrêt de production, si une panne d'électricité survient. Alors. c'est très important que la fiabilité de la fourniture d'électricité y soit.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, aussi, vous lancez l'idée de privatiser certains aspects de la fourniture d'électricité. Vous savez aussi que les services d'électricité privés, au Canada, sont l'exception, je pense bien, ce n'est pas la règle. Est-ce que vous pourriez peut-être approfondir cette idée-là de privatisation et nous indiquer des avantages que vous pourriez y voir?

M. Roberge: C'est parce que quand on regarde les développements d'Hydro-Québec sur.. L'exemple que je voyais, c'est la rivière Sainte-Marguerite. Je ne me souviens pas des chiffres exacts de la capacité de la rivière Sainte-Marguerite, mais je me demandais si les besoins en électricité autour de la rivière Sainte-Marguerite rejoignent le potentiel de la rivière et ces besoins-là, créés par des entreprises qui sont là, l'aluminium bientôt et le fer, est-ce qu'elles pourraient se mettre en partenaires et développer

la Sainte-Marguerite plutôt qu'Hydro-Québec? Est-ce que c'est un bon choix? Et je crois entendre de par mes membres qu'ils ne sont intéressés à développer de l'électricité mais peut-être que des entreprises seraient intéressées à dire: au lieu que ce soit Hydro, on va le développer, nous, ce cours d'eau et puis on va fournir de l'électricité à certains secteurs. Je ne crois pas qu'il faille en revenir avant l'achat par Hydro-Québec des entreprises privées, mais il y a peut-être des circonstances dans une région particulière où Hydro-Québec pourrait faire une grande ligne pour aller développer un secteur où la consommation est tout proche. Peut-être qu'il y a des secteurs qui s'y prêteraient, en Abitibi, dans le bout de Chibougamau. Il y a peut-être des secteurs ou des régions ou des cours d'eau qui peuvent alimenter des municipalités ou des entreprises. Je pense qu'il y a certains cas qui seraient viables.

Mme Bacon: Aussi, vous nous dites, dans votre mémoire, que les membres de votre association sont fortement représentés en région. Vous reconnaissez aussi à Hydro-Québec un rôle important dans le développement régional. Est-ce, selon vous, les projets hydroélectriques, contrairement à d'autres types de génération là, ont des retombées plus importantes en région?

M. Roberge: Si le développement d'Hydro-Québec en région a des développements...

Mme Bacon: Est-ce que les grands projets, les projets hydroélectriques, contrairement à d'autres types de projets, ont des retombées plus importantes en région?

M. Roberge: Mais le développement de l'électricité dans une région qui serait vierge à ce moment-ci, ou pratiquement, comme dans la région de la Baie-James, va entraîner avec lui le développement le long de la route d'accès vers ces lieux-là, va entraîner aussi le développement des fournisseurs de services - lorsqu'on développe, il y a beaucoup de services qui se développent, que ce soit en transport, en équipement ou en main-d'oeuvre - va entraîner la mise sur pied de PME, sans doute, et d'entrepreneurs qui n'auraient peut-être pas existé s'il n'y avait pas un grand projet qui leur ouvrait la porte. Je pense que c'est un moteur important, initiateur, je dirais.

Mme Bacon: Dans votre objectif aussi de sécurisation des approvisionnements, vous nous indiquez qu'il faut développer de nouvelles sources d'approvisionnement, il faut accroître la fiabilité du réseau, rationaliser l'usage de l'électricité. Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec devrait faire une priorisation de toutes ses actions ou si ces trois mesures-là méritent autant d'effort l'une que l'autre ou si vous priorisez, même, parmi ces trois actions-là?

M. Roberge: Pouvez-vous me les répéter, les trois?

Mme Bacon: Parce que vous nous disiez: Développer de nouvelles sources d'approvisionnement, accroître la fiabilité du réseau, rationaliser l'usage de l'électricité.

M. Roberge: Je pense que la première priorité serait la deuxième, la fiabilité du réseau. La deuxième priorité, ce serait la rationalisation de l'usage, et la troisième serait le développement. La deuxième serait la première.

Mme Bacon: Oui. Vous soulevez aussi, dans votre mémoire, la situation qui est particulièrement difficile de l'industrie minière par rapport à l'augmentation des coûts de l'énergie. Étant donné que le prix de vente est fixé sur le marché international, on parlait tantôt du rôle international que vous jouez, et sujet de plus aux fluctuations de la monnaie, la hausse des coûts de l'énergie est directement absorbée par les producteurs. Dans ce contexte, il apparaît particulièrement avantageux de rechercher, d'appliquer des mesures d'efficacité énergétique pour assurer un meilleur contrôle de vos coûts de production. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles seraient les mesures - on a entendu beaucoup parler de ça ce matin - d'économie d'énergie qui seraient les plus profitables dans l'industrie minière et quel est, à votre avis, le potentiel global d'économie d'énergie dans votre secteur, s'il y en a un?

M. Roberge: D'après moi, les entreprises minières pourraient réduire leur facture de 10 % à 15 % en gérant l'électricité d'une façon plus, je dirais, adéquate. Prenez, par exemple, le coût de l'électricité pour l'énergie de pointe. Lorsque vous dépassez, pendant un certain temps, l'énergie demandée, vous êtes facturé au-delà de la facture habituelle et normale. À Hydro-Québec, on me dit que c'est normal de payer plus et ça ne devrait pas dépasser environ 15 % de la facture totale annuelle. Alors, j'ai demandé à quelques membres: À quoi correspond votre coût d'énergie de pointe? Quelques membres me disent qu'il correspond à 40 %. Alors, il y a 25 % là à récupérer, ce qui serait probablement faisable conjointement avec Hydro-Québec. Hydro-Québec nous a dit qu'elle a un logiciel d'efficacité de l'énergie électrique qui pourrait nous aider à rendre plus productifs l'équipement et l'usage de l'électricité. Ensuite, il y a des équipements qu'Hydro-Québec recommande plutôt que d'autres dans l'utilisation qu'on en fait dans nos exploitations qui rendraient l'électricité moins coûteuse et en moins forte demande. Alors, on est intéressés à ça et on a suscité des rencontres entre les gestionnaires de l'électricité et ceux d'Hydro-

Québec pour voir de quelle façon on pourrait améliorer. On va en faire d'autres encore, des rencontres.

Mme Bacon: D'accord. Au cours des prochaines années, on sait que la croissance de l'électricité sera particulièrement attribuable au secteur industriel québécois qui est un secteur très énergivore. J'aimerais quand même que vous nous fassiez part de l'évolution future des besoins en électricité de l'industrie minière par rapport à d'autres grandes industries qui viennent s'installer au Québec. Est-ce que vous considérez que vos besoins en électricité vont augmenter au cours des 10 prochaines années et est-ce qu'il y a des ordres de grandeur que vous pouvez nous dire dès maintenant?

M. Roberge: Dans le domaine minier, c'est assez difficile de prévoir 10 ans à l'avance s'il va y avoir plusieurs mines. Si on se fie historiquement au développement des entreprises minières, on a de l'espoir que dans la région de Val-d'Or il y ait un nouveau gisement de cuivre-zinc qui se développe et ça va nécessiter de l'électricité peut-être comparable à ce qu'on retrouve à Selbaie. Ce serait peut-être une mine du même genre. Alors, on pourrait se dire que d'ici 10 ans, il va y avoir ce besoin-là. Je n'ai pas les chiffres à savoir combien de kilowatts ça va nécessiter, mais il y aurait ça. Ensuite, dans la zone de Casa Bérardi, il y a probablement du développement qui pourrait se faire sur ce secteur-là qui va ressembler à la faille de Cadillac peut-être. Mais c'est peut-être une question d'une vingtaine d'années. Si on veut être conservateurs, prenons 10 ans qu'il y aura peut-être 30 % ou 40 % de demandes supplémen taires dans ce secteur-là. Mais dans la région de Chibougamau-Chapais, malheureusement, on a des difficultés. Il y a une mine qui va fermer et il y a d'autres mines en difficulté. Le développement ne se fera pas beaucoup. Alors, d'ici 10 ans, je mettrais peut-être une augmentation de 20 % ou de 25 % des besoins électriques pour les entreprises minières.

Mme Bacon: En page 3 de votre mémoire, vous mentionnez le cas du rachat des contrats biénergie. Vous notez aussi que cet événement a été suivi par une hausse des prix de 80 % du coût du propane. Alors, est-ce que vous pouvez nous parler de l'impact de cette hausse sur les membres de votre association?

M. Roberge: II y a deux impacts. Le rachat du contrat de biénergie était un achat où l'entreprise recevait un montant d'argent en résiliant le contrat de biénergie. Alors, elle recevait un montant d'argent qui a été absorbé presque entièrement par la hausse du coût du propane. Alors, on n'était pas plus avancés. La deuxième conséquence qui est plus importante, c'est que l'entreprise se retrouvait avec une source d'approvisionnement plutôt que deux. Alors, en cas de panne ou de difficulté, c'était l'arrêt. Elle ne pouvait pas compenser. Alors, ce sont les deux conséquences: ne pas avoir de bénéfice particulier et être à la merci de la seule source d'approvisionnement énergétique.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. Roberge, ça me fait plaisir de vous retrouver encore une fois en commission parlementaire. Je vois que l'Association minière du Québec est fidèle à ses habitudes et qu'elle ne manque pas les occasions qui lui sont données pour faire valoir ses points de vue. Je vous en félicite d'ailleurs. Je crois que c'est là un exemple qui devrait être suivi par bon nombre d'industries et de groupes d'intérêts sociaux et économiques partout au Québec. On trouverait peut-être de cette façon-là plus facilement des solutions aux problèmes qui sont vécus par tout le monde.

Mme la ministre vient de terminer en vous questionnant sur la question de la biénergie et, si vous me le permettez, je vais continuer immédiatement là-dessus. Ce matin, l'association biénergie du Québec nous faisait une déclaration qui m'a, en ce qui me concerne, un peu surpris. Elle disait qu'en ce qui concerne Hydro-Québec, eux, ils voyaient la biénergie comme étant un bon moyen de se garder des réserves ou, finalement, de pouvoir jouer dans ces réserves au moment où ils en avaient besoin dans la mesure où ils suggéraient qu'Hydro-Québec se serve des programmes de biénergie pour se donner plus de marge de manoeuvre comme, par exemple, dans le cas présent, avec une hydraulicité faible. À ce moment-là, ça leur permet de reculer sur les contrats et de... Vous êtes, à toutes fins pratiques, prêts pour continuer à fonctionner avec une autre sorte d'énergie. Lorsqu'il y a plus d'énergie disponible, là, on peut plus vous en livrer. Vous voyez là un peu comme une zone tampon, une zone d'absortion favorable aux intérêts d'Hydro-Québec. Moi, je me demande, vu d'un point de vue strictement industriel comme c'est votre cas, comme vous pouvez très bien nous l'exposer, est-ce qu'on a raison de croire qu'Hydro-Québec peut se servir des programmes biénergie dans l'industriel et le commercial de cette façon-là? Est-ce que ça vous inerte à réinvestir là-dedans?

M. Roberge: Oui, oui. Ça permet une versatilité aussi. Mais on comprend que c'est, comme vous dites, une façon d'avoir un tampon entre les besoins et la demande et la fourniture à donner. Ça permet à Hydro-Québec d'avoir une meilleure marge de manoeuvre.

M. Claveau: Dans ces conditions-là, est-ce que vous considérez qu'Hydro-Québec vous compense suffisamment comme dans le cas des rachats d'énergie? Vous nous avez dit tout à l'heure que ça avait comblé à peine l'augmentation du prix du propane. Est-ce que, par contre, en termes de respect du contrat que vous aviez avec Hydro-Québec, vous considérez que vous avez été suffisamment compensés pour les dommages ou les inconvénients que c'a pu vous occasionner?

M. Roberge: Oui.

M. Claveau: C'était satisfaisant?

M. Roberge: Oui.

(16 h 45)

M. Claveau: O.K. Il y a aussi un autre groupe qui est venu hier nous présenter une tout autre vision des choses et qui nous parlait de l'intérêt que le gouvernement pourrait avoir à instaurer une taxe de nuisance, c'est-à-dire une taxe, une façon de surtaxer l'ensemble des énergies en fonction des dommages que ça crée et des différents inconvénients, et que cette taxe pourrait, comment dire, permettre des entrées d'argent au gouvernement pour travailler sur des alternatives. Moi, à ce moment-là, j'ai exprimé l'opinion qu'il s'agissait d'une vision tout à fait urbaine du problème, qui ne considérait que très peu la situation des régions. Vous, qui êtes habitué à travailler dans toutes les régions du Québec et dans des endroits qui peuvent souvent, même, être aussi éloignés que la fosse de l'Ungava, est-ce que vous croyez que même si le gouvernement pouvait mettre en place des politiques compensatoires, ce pourrait être une avenue, pour le gouvernement, d'aller vers ce genre de taxe de nuisance, comme on l'appelait?

M. Roberge: Une taxe de nuisance parce qu'on utiliserait de l'électricité?

M. Claveau: Enfin, toutes les formes d'énergie, en considérant que l'énergie est, au départ, une nuisance.

M. Roberge: Quel est le nom du groupe qui a suggéré ça? C'est quoi, le nom du groupe qui a suggéré ça? Ah! Ce n'est pas grave.

Mme Bacon: M. Guérard. La taxe de nuisance, c'est M. Guérard qui est venu hier.

M. Claveau: Oui, mais c'est le nom du groupe...

Mme Bacon: C'est un groupe de recherche macro-biologie - macro-écologie, pas biologie.

Le Président (M. Bélanger): En macro- écologie.

M. Claveau: En macro-énergie. C'est ça. Le Groupe de recherche appliquée en macro-écologie ou macro-énergie.

M. Roberge: O.K. Bien, je vais vous dire que je ne serais pas d'accord pour avoir une taxe sur l'utilisation de l'énergie, quelle qu'elle soit, en vue de protéger l'environnement ou de restaurer des choses. Je pense que ce qu'il faut faire, c'est admettre, d'une certaine façon, qu'on a besoin d'énergie d'une façon ou d'une autre. Si on en a besoin, autant, presque, qu'un besoin naturel, compte tenu du climat puis de notre niveau de vie - je ne pense pas qu'on veuille revenir à chauffer au bois, quoique, là, il y aurait peut-être une taxe encore - ce qu'il faut faire, c'est de rendre rentable l'utilisation de l'énergie. Pas rentable dans le sens économique purement, mais dans le sens environnemental. On parle de développement durable, par exemple, c'est beaucoup mieux de favoriser le développement, comme le pommeau de douche qui économise l'eau chaude. Ce n'est pas une taxe, sauf qu'on diminue, théoriquement, le coût du chauffage de l'eau et l'usage de l'eau chaude, puis personne n'en sera privé. Pour les automobiles ou pour les industriels ou pour toutes les énergies utilisées consommées, je pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Quand on parle de développement durable, bien, il faut développer d'une manière durable, c'est-à-dire de ne pas saper sur la nature plus qu'il ne le faut. Il faut prendre, dans la nature, dans le cours d'eau, l'énergie électrique dont on a besoin, mais il ne faut pas en abuser. Il faut développer des méthodes et peut-être une mentalité d'économie de rationnel et utiliser au mieux possible. Développer des technologies pour améliorer. Dans nos équipements utilisés, il semble que les équipements à vitesse variable soient beaucoup moins énergivore que d'autres. Alors, c'est probablement vers ces catégories d'équipements qu'il faut aller. Dans d'autres domaines aussi. La mise en marche des appareils doit se faire probablement en séquences, plutôt que tous en même temps. Il y a toute une façon d'économiser, plutôt que de faire une taxe, parce que quand vous allez faire une taxe, que ce soit de nuisance ou autre, ce que vous faites, vous n'améliorez pas l'environnement, vous ne diminuez pas la ponction que vous faites sur la nature du tout, vous créez un montant d'argent qui va essayer de réparer des torts éventuels, mais vous ne les diminuez pas, les torts. Vous êtes bien mieux d'essayer de réduire la ponction que vous prenez sur la nature, c'est beaucoup plus rentable à la longue.

M. Claveau: Est-ce qu'il est juste de comprendre que l'idée générale de votre mémoire, à l'instar de ce que vous venez de nous expliquer, ce n'est pas nécessairement d'appuyer une

démarche de développement à outrance d'infrastructures ou de nouveaux équipements, mais plutôt d'abord de mieux gérer ce que l'on a actuellement comme parc d'équipement, comme disponibilité énergétique, et puis au besoin - et si j'analyse bien le dernier paragraphe de votre texte, là, de votre mémoire - en fonction des intérêts ou des besoins des Québécois d'abord, de développer de nouveaux équipements, mais juste après avoir fait une analyse vraiment rationnelle de ce qui est disponible actuellement, du coût de ce qu'on a là et, éventuellement aussi, après avoir réévalué toute la performance et la productivité de l'entreprise qui produit cette énergie?

M. Roberge: C'est ça, et puis ça n'empêche pas d'exporter parce qu'il semble que ça puisse compenser pour le manque d'usage de la production totale. Il y a un aspect que je n'ai pas approfondi et qui serait peut-être important, c'est au sujet des anciens barrages: Est-ce qu'ils avaient une vie utile de 60 ans, de 100 ans, ou est-ce que coût d'entretien dépasse les bénéfices qu'on en retire? Il s'agit peut-être de vérifier ça, mais probablement qu'Hydro-Québec le sait, quand même.

M. Claveau: Plus précisément, on a déjà vu, dans la première Baie-James, une confrontation entre les intérêts d'industries minières et les intérêts d'Hydro-Québec qui empêchait, enfin qui avait réussi à faire en sorte qu'on ne fasse pas d'exploration minière au nord du 50° parallèle. Je sais que, en tout cas, pour en avoir parlé avec pas mal d'intéressés, beaucoup croient que ça a eu un effet de ralentissement sur le développement de l'industrie minière dans certaines régions, particulièrement toute la zone qui est juste à la limite sud du 50° parallèle et je dirais presque de l'Est à l'Ouest, au Québec.

Dans le cas du projet NBR bien spécifiquement, est-ce que vous croyez que le gouvernement du Québec aurait intérêt à donner d'abord une certaine priorité à l'exploration minière avant de donner priorité à la construction de centrales hydroélectriques, dans la mesure où il est fort probable - et ce, pour en avoir discuté avec les gens de l'industrie minière, les gens de la Société d'énergie de la Baie James et d'Hydro-Québec - que, si on continue à faire de l'exploration dans le secteur pour les 10 prochaines années, on arrive justement à ce genre de choix qui devra être fait?

M. Roberge: Bien. C'est votre comté, je pense, ça se peut?

M. Claveau: Oui. Ha, ha, ha!

M. Roberge: II n'y a pas de mal à ça. C'est que, comme on l'a mentionné tout à l'heure, si on développe une mine, mais qu'on n'a pas d'électricité, c'est un peu comme avoir un oeuf ou avoir la poule sans oeufs, peut-être qu'on va avoir le choix de faire... Admettons qu'il y aurait un potentiel minéral intéressant et qu'on aurait le choix de faire de l'électricité ou le développement de la mine, j'ai l'impression qu'on va avoir besoin d'électricité pour créer la mine. Alors, il est peut être mieux de faire une plus petite mine, quoique les gisements ne se déplacent pas. Le ministère, normalement, fait les études de potentiel géologique de ces secteurs-là, et j'imagine que c'est fait. Et, la Société d'énergie de la Baie James aussi fait de la prospection pour voir les possibilités ou le potentiel minéral. Et puis, une mine, peut-être qu'on a l'impression que c'est bien grand, mais ce n'est pas énorme, et, sur les projets de NBR, s'ils peuvent faire les barrages à 500 mètres ou à 1000 mètres, à droite ou à gauche, il y a peut-être possibilité de permettre un développement qui serait, par coïncidence, juste au même endroit. Je pense que ça pourrait être en partenaire au même endroit Je ne pense pas qu'il y aurait une nuisance réelle. Théoriquement, on pourrait dire qu'on aurait le choix entre l'électricité et une mine. Mais, dans la pratique des choses, soit que la mine se parte d'un peu plus loin ou que le barrage se tasse un petit peu. Tant que ce n'est pas fait, c'est plus facile à prévoir

M. Claveau: Au moment où on se parle, est-ce que vos membres ont une certaine réticence à aller explorer dans les secteurs qui risquent d'être inondés par le projet NBR, même en sachant qu'il y a des indices minéralisés de surface qui pourraient être intéressants?

M. Roberge: Oui II faudrait davantage poser la question à l'Association des prospecteurs parce que nos membres, les exploitants miniers, font de l'exploration en chantier et hors chantier, mais pas d'une façon aussi intense que d'aller dans le secteur de la Baie-James. Peut-être qu'une de leurs filiales en fait, mais ils ne m'ont pas paru ennuyés par le fait que NBR serait développé au point de vue hydroélectrique et noierait des territoires difficiles à explorer par la suite. Personne ne m'a mentionné ça

M. Claveau: Dans un autre ordre d'idées, vous dites, si je ne m'abuse, en page 4 de votre mémoire, c'est ça, que les coûts - attendez un peu, c'est ça - d'électricité ne devraient pas dépasser le coût de l'inflation, que les hausses ne devraient pas dépasser le coût de l'inflation. Dans votre esprit, est-ce que cela s'adresse à toutes les catégories d'utilisateurs à partir du tarif de base actuel que nous connaissons? En d'autres termes, avez-vous des réticences, en ce qui vous concerne, avec le problème de l'inter-financement, comme certains appellent ce genre de bénéfices différentiels qu'Hydro-Québec peut recevoir en fonction des clients à qui elle vend

son électricité?

M. Roberge: Je pense que la hausse devrait être semblable pour tout le monde. Et l'inter-financement, vous voulez dire que le côté industriel finance, d'après Hydro-Québec, une bonne part des investissements, alors que le secteur des consommateurs résidentiels ne finance qu'un très faible pourcentage de ce qu'il consomme? Est-ce que c'est ça?

M. Claveau: C'est ça. Dans le fond, c'est que le tarif, par exemple, résidentiel génère des bénéfices, mais en génère moins que le tarif grande puissance qui, lui-même, en génère moins que les tarifs petite et moyenne puissances.

M. Roberge: Oui. Bien, d'une manière générale et peut-être malheureusement, je pense que le secteur résidentiel devrait payer un peu plus, compte tenu de l'énergie électrique qu'il consomme, pour faire un rattrapage par rapport aux industriels qui en paient une bonne proportion. Je crois que c'est 8 % de ressources, du montant d'argent payé par le résidentiel pour compenser les investissements nécessaires à leur approvisionnement. Il me semble que ça devrait être augmenté vers le niveau réel de leur consommation.

M. Claveau: Je comprends ce que vous dites. Sauf que, dans le fond, ce n'est pas tout à fait en conformité avec le fait que vous dites qu'il faut que ça augmente en vertu de l'augmentation...

M. Roberge: Ah, oui.

M. Claveau: ...du coût de la vie. Étant donné que ce n'est pas évident non plus, vous nous avez parlé qu'évidemment, dans l'industrie minière, ce n'était pas évident que l'augmentation des bénéfices, en fonction de la vente du produit, augmentent au même rythme que l'augmentation des intrants ou des fournitures tels que l'électricité. Et ça se vaut aussi dans le domaine du résidentiel. À bien des égards, ce n'est pas évident que le coût de revenu du particulier augmente d'une façon générale aussi rapidement que l'augmentation du coût de la vie. On nous disait même que, globalement... La Fédération des ACEF nous expliquait tout à l'heure que, globalement, au Québec, le particulier assiste où est victime d'une diminution de sa capacité d'achat ou de sa qualité de vie d'une façon qui tend même, dans certains cas, à s'accentuer au cours des années. Alors, dans ce sens-là... En tout cas, je ne sais pas, mais... (17 heures)

M. Roberge: C'est pour ça que je disais "malheureusement", mais ce serait plus réaliste.

Quand je mentionne de viser à suivre l'augmentation du coût de la vie, bien, c'est qu'il me semble qu'il faudrait viser à ne pas avoir de dépenses qui surpassent l'augmentation du coût de la vie, qui surpassent les revenus non plus. Il faut essayer d'être à l'intérieur de ce que ça peut nous coûter, si on veut avoir des revenus qui soient plus positifs que négatifs.

M. Claveau: Une dernière question, puisqu'on a un peu de temps. En page 11 de votre mémoire, vous dites qu'il serait intéressant de voir les consommateurs produire leur propre électricité. Je suppose qu'il s'agit d'entreprises, évidemment. Votre opinion... Est-ce qu'il s'agit uniquement de production d'électricité à partir de petits potentiels sur les rivières, donc d'hydroélectricité, ou si vous considérez là-dedans la cogénération comme étant une alternative intéressante? On sait, entre autres, que l'industrie minière côtoie très souvent l'industrie forestière, qu'il y a des déchets assez importants dans l'industrie forestière qui pourraient éventuellement aussi servir à produire de l'électricité et de la vapeur à basse pression Elle peut être utilisée par l'industrie minière. Alors, est-ce que vous avez déjà une certaine approche, de ce côté-là, ou une vision de possibilité de développer des projets conjoints avec l'industrie forestière afin, d'une certaine façon aussi, de consolider des acquis régionaux et, enfin, de diminuer, par le fait même, les coûts d'exploitation, tant des mines que des moulins à scies?

M. Roberge: Ces approches de la cogénération dont vous parlez, développement de petits cours d'eau, seraient intéressantes dans l'avenir, dans quelques années. Je sens que ce n'est pas prêt encore. Il y a quelques années, j'ai demandé à Hydro-Québec de me fournir sa documentation sur la cogénération et l'usage des petits cours d'eau et le potentiel énergie électrique des cours d'eau - ils ont toute une liste - en vue de, quand je vais sentir que c'est mûr, en parler aux membres, d'aller vers ça, la cogénération et l'usage des petits cours d'eau avec l'aide technique d'Hydro, j'imagine. Mais je ne crois pas qu'on soit prêt encore. Ça va prendre encore peut-être quatre ans, cinq ans.

M. Claveau: Et pour la production de vapeur?

M. Roberge: Oui, aussi.

M. Claveau: C'est la même chose?

M. Roberge: Oui.

M. Claveau: Là, vous nous avez parlé des petits cours d'eau mais, en fait, c'est la même chose. L'industrie minière n'est pas prête en tant

que telle à s'embarquer là-dedans.

M. Roberge: Non. Elle n'est pas prête, en ce sens que les besoins ne sont pas là. Le besoin n'est pas assez criant. Si les choses se resserrent davantage, probablement qu'il faudra faire ça. Cette année, à partir de l'automne probablement, je vais demander aux entreprises minières de se fixer des objectifs pour tendre un peu vers ça. Par exemple, en 1985, on a utilisé 92 kilowatts par tonne traitée; en 1986, 104 kilowatts; ;n 1987, 110 kilowatts par tonne traitée et, en 1988, 90 kilowatts par tonne. Je veux les amener à réfléchir à avoir un objectif que les 90 kilowatts par tonne diminuent l'année suivante à peut-être 85, 88 et demander à Hydro-Québec comment on fait, comment on s'y prend et avoir des objectifs d'économie et peut-être, justement, voir que la solution cogénération ou utilisation d'un cours, ou vapeur, etc. pourrait nous permettre d'atteindre ces objectifs qui sont d'un côté économique mais aussi, de l'autre côté, au point de vue environnement, ce serait valable, je pense bien. Alors, on va s'en aller tranquillement. C'est pour ça que je mentionnais quatre, cinq ans, peut-être plus, mais c'est mon objectif personnel, à ce moment-ci, et je pense que ça va venir.

Le Président (M. Bélanger): Le temps étant écoulé, le député de Duplessis voulait poser une question, bien bien courte. On permet au député de Duplessis une petite question?

Mme Bacon: Je ne sais pas, s'il est de bonne humeur, oui.

Le Président (M. Bélanger): S'il ne s'en fait pas poser, il va être correct.

M. Perron: Pour autant qu'on ne me pose pas de question, je suis correct.

M. le Président, dans votre mémoire, à la page 5, vous mentionnez ceci: "Les revenus d'Hydro-Québec devraient être principalement utilisés pour réaliser ses objectifs de fourniture d'électricité plutôt que de générer des fonds pour le gouvernement." À ce moment-là, vous faites allusion aux dividendes. La question que je voulais poser, c'est la suivante: Est-ce que, selon vous, les dividendes versés par Hydro-Québec au gouvernement au cours des deux dernières années étaient trop élevés? Et êtes-vous totalement - je dis bien "totalement" - opposés à ce que des dividendes soient versés au gouvernement, de la part d'Hydro-Québec?

M. Roberge: Mme la ministre en a parlé, au début, et je ne crois pas que, au cours des dernières années, les montants versés à titre de dividendes à l'actionnaire aient été trop élevés. Je ne serais pas non plus pour... Votre question, c'était à savoir si je suis opposé totalement à...

Non, je ne suis pas totalement opposé à des dividendes versés au gouvernement.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, vous êtes seulement opposé à ce qu'il y en ait autant qui soient versés.

M. Roberge: Non, je ne suis pas opposé... Non, autant, je ne peux pas apprécier s'il y en a autant, trop. Je me suis aperçu qu'il y en a, au cours des dernières années, et je me suis dit: Est-ce que c'est trop? Est-ce que c'est dans les limites du raisonnable? Et Mme Bacon, au début, m'a expliqué que. . a mis un peu d'éclaircissement là-dessus. Mais je ne suis pas économiste, pour pouvoir l'apprécier. Mais je conçois qu'un actionnaire s'attende à avoir des redevances, avoir des dividendes, mais il s'agit de voir si les dividendes n'empêchent pas l'investissement. Mais il semble que non.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier notre invité.

M. Claveau: Au nom de ma formation politique, il me fait plaisir de vous remercier, M Roberge, de votre participation en tant que représentant de l'Association minière du Québec et en souhaitant que vos objectifs personnels, enfin, vos voeux personnels deviennent une réalité dans l'industrie minière.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, merci beaucoup, Me Roberge, de votre exposé et d'avoir participé à cette commission parlementaire. Je pense que le mémoire que vous avez soumis, dans une situation et une perspective de l'énergie électrique, est important pour nous. Merci.

M. Roberge: Merci

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie l'Association minière du Québec et son représentant, M. Jean Roberge, de sa participation à ses travaux.

Nous invitons à la table des témoins l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, qui sera représentée par MM. Rousseau, Ward et Bemier Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y a une période d'échanges avec les parlementaires. Je vous prierais, chaque fois que vous devrez prendre la parole, de bien vouloir vous nommer, vous identifier. Cela facilite énormément le travail des gens qui font la transcription pour le Journal des débats. Si vous voulez présenter votre équipe et nous présenter votre mémoire, nous vous écoutons.

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec

M. Rousseau (Omer): M. le Président, Mme la ministre, MM. les membres de cette commission, mon nom est Omer Rousseau. Je suis vice-président exécutif de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. À ma droite, les confrères qui m'accompagnent pour la présentation: M. François Bernier, directeur du service économique et, à ma gauche, M. Hugh Ward, directeur du service technique. Notre présentation va avoir un caractère à la fois économique et technique. C'est sûrement un mémoire, aussi, qui va avoir une autre dimension que celle que vous avez entendue jusqu'à ce jour, au niveau des différents intervenants qui sont venus vous rencontrer.

Bref, si vous en convenez, nous allons faire la présentation de la façon suivante. Dans un premier temps, vous me permettrez de dire quelques mots sur l'organisation et aussi, également, les raisons qui motivent notre présence; dans un second temps, je vais demander à M. Hugh Ward et à M. Bernier de faire une présentation sur les différents points qui sont soulevés dans notre mémoire.

En fait, l'Association provinciale est un organisme qui représente au-delà de 10 000 entreprises dans l'industrie de la construction résidentielle, particulièrement, dans le secteur résidentiel et, à la fois, dans la rénovation résidentielle. Six mille membres, dans le fond, se retrouvent au niveau de 14 associations régionales et, aussi, 4000 autres se retrouvent dans trois autres associations: la Fédération provinciale du bâtiment, la Société québécoise des manufacturiers d'habitations du Québec et aussi l'Association des puisatiers du Québec. D'ailleurs, 80 % de tous les travaux, dans l'industrie de la construction résidentielle et rénovation, sont exécutés par les entrepreneurs que nous représentons.

Et aussi, ce que nous avons comme vocation particulière, c'est que nous avons une vocation professionnelle, une vocation de services et aussi, c'est-à-dire, un volet qui est, dans une certaine mesure, de défendre un peu les consommateurs vis-à-vis des travaux qu'ils font exécuter. À cet égard, je tiens simplement à rappeler aux membres de cette commission que l'Association provinciale a été la première organisation à instituer au Québec une garantie sur les maisons neuves, évidemment, les condominiums, etc. D'ailleurs, dans le cadre, aussi, de Corvée-habitation, nous avons enregistré à peu près 90 % de toute la production. Et aussi, nous avons été la première organisation, au Canada, à instituer les garanties sur rénovation qui, effectivement, existent au Québec, simplement par notre présence.

Je voudrais tout simplement dire que, si nous sommes ici, en commission parlementaire, c'est parce que l'économie de l'énergie a toujours été une des préoccupations de notre organisation. Pour preuve, j'ai simplement à vous faire part que, dès que le gouvernement a travaillé à l'élaboration de la Loi sur l'économie de l'énergie, à la réglementation, nous avons travaillé en étroite collaboration avec lui. Et aussi, ça s'est traduit, par la suite, dans le cadre d'organisation de sessions d'études pour être en mesure de bien informer nos entrepreneurs un peu partout et, aussi, ça s'est traduit par des cours de formation.

Parallèlement à l'adoption de la loi, de même qu'à la réglementation, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Mines et Ressources Canada. En collaboration avec notre association canadienne et aussi, je pense, la firme de consultants Scanada, dans le but d'élaborer un programme de maisons énergétiques, super énergie, qui est la maison R-2000. D'ailleurs, vous en avez sûrement entendu parler. Cette maison R-2000 est une maison dont nous avons eu aussi à administrer le programme, depuis 1982. D'ailleurs, nous avons engagé de l'argent jusqu'à concurrence de 5 000 000 $ pour ce genre de projet. Aussi, il y a lieu de comprendre, encore à l'heure actuelle, que nous sommes l'organisation qui siégeons avec le gouvernement du Québec à un comité national, qui s'occupe particulièrement des questions touchant l'économie d'énergie et la qualité de l'air dans l'habitation, surtout dans les bâtiments. Tout ça pour vous dire, qu'effectivement, l'économie d'énergie, ce n'est pas quelque chose qui nous est inconnu, c'est une chose que nous connaissons et que nous vivons tous les jours, et c'est encore une de nos préoccupations.

Donc, je laisserais peut-être M. Hugh Ward commencer la présentation du mémoire. Nous allons tenter de le faire tout simplement comme ça, ad lib, sans en faire la lecture, et, de temps en temps aussi, M. François Bernier va intervenir, dépendant s'il s'agit d'un aspect économique. Alors, je vous remercie. Vas-y, Hugh! François!

M. Bernier (François): Vous me permettrez d'être le premier. Pour faire rapidement un survol de notre mémoire, je pense que le premier point qui est identifié dans notre mémoire, c'est le fait que, pour nous, l'électricité comme source d'énergie principale, ce n'est pas un choix pour la majorité des gens, c'est, d'abord et avant tout, un choix plus théorique que réel puisque, à la base, les options ne sont pas vraiment disponibles. Quand on pense au gaz, le gaz n'est pas vraiment disponible à la grandeur du Québec et, pour bien des consommateurs, la présence d'une bonbonne, c'est quelque chose de très repoussant. Le même problème joue également au niveau du mazout. Comme beaucoup de gens l'ont souligné, les écarts du prix du mazout peuvent, encore une fois, refroidir certains consommateurs

et, aussi, pour des questions esthétiques, la présence d'un gros réservoir n'intéresse plus vraiment le public.

Donc, dans ces grands choix de marchés, quand Hydro-Québec veut appuyer la popularité du chauffage électrique, c'est non seulement une orientation nécessaire, c'est quelque chose qu'elle ne pourra jamais contourner. C'est ce qui explique, donc, ces contraintes-là d'un marché qu'on connaît. Le grand taux de pénétration de l'électricité, au départ, qui atteint, d'après les documents d'Hydro-Québec et d'après nos indications aussi, évidemment quelque chose comme 94 %, 95 % dans la plupart des foyers, au Québec.

Ceci dit, l'électricité n'est pas seulement quelque chose qui... Ce n'est pas seulement parce qu'il n'y a pas d'options que l'électricité est si populaire, l'électricité a de grands avantages, au départ, du fait donc qu'elle est disponible dans toutes les résidences au départ, du fait que l'électricité permet de faire des choix, des choix très intéressants, en divers systèmes de chauffage, dont les plus populaires, si on veut être précis, sont quand même les plinthes chauffantes et les systèmes à air puisé. Comparé au système à air puisé, le système de plinthes chauffantes représente... On peut obtenir des économies substantielles de l'ordre de 3000 $ à 4000 S facilement, lors de l'achat d'une maison. Il s'agit donc d'un facteur très significatif pour favoriser la construction à moindre coût, l'accession à la propriété, et c'est ça qui fait, en bout de ligne, que facilement 85 % des maisons construites actuellement sont faites à l'aide de plinthes électriques. On a quelques statistiques qui sont dévoilées dans le mémoire, à cet effet.

Donc, le mémoire, au point de vue de l'analyse des propositions énergétiques, ça se divise quand même en trois grands points parce que, pour nous, on réfléchit souvent à des choses dans les grands secteurs qui nous concernent: celui de la maison neuve, d'abord; celui de la rénovation, ensuite; et, dernièrement, quand on regarde l'ensemble des propositions, il y a des propositions qu'on peut classer. Les autres mesures proposées par Hydro-Québec C'est un peu dans ces termes-là que le mémoire est constitué. (17 h 15)

D'abord donc, pour faire l'analyse dans le secteur de la maison neuve, il faut savoir un peu dans quelle conjoncture on est. Le secteur de la maison neuve, comme vous le savez, est en chute libre pratiquement au point de vue de la production. Cette année, en 1990, on va à peine faire... on va probablement faire 40 % à 50 % moins d'unités que ce qu'on a connu en 1987. C'est donc, définitivement, un resserrement de marché qui pousse les gens à prendre des pratiques tout à fait différentes. Un resserrement de marché aussi qui devrait se continuer à cause des tendances démographiques qu'on connaît. On n'a plus la formation de ménage qu'on avait au Québec. Donc, les tendances démographiques sont là pour dire qu'il va se faire de moins en moins de maisons, au Québec. Dans ce contexte-là difficile, marqué, entre autres, par les taux d'intérêt élevés, les entrepreneurs, quand on les questionne, vont adopter certaines pratiques. Ils vont, entre autres, viser la réduction des maisons ou, enfin, ils vont faire tout ce qui est en leur pouvoir. La variable sur laquelle ils tentent de jouer au maximum, c'est le prix; minimiser le prix des habitations. Récemment consultés d'ailleurs, environ 65 %, sinon plus, des entrepreneurs consultés nous disaient qu'ils tenteraient autant que possible de garder les prix modiques, à 110 000 $ ou moins. C'est quand même une barrière impressionnante, quand on regarde la moyenne des prix au Canada. Essayer de se maintenir en dessous de 110 000 S, c'est quand même un grand défi.

Nos enquêtes démontrent donc - et il y en aurait d'autres à citer potentiellement - l'aspect critique du contrôle des coûts, si on veut, en bout de piste, garder un contrôle sur les prix. Donc, dans ce sens-là, il faut respecter la capacité de payer dans ce marché-là et c'est ce que les entrepreneurs tentent de faire. Donc, dans le contexte d'une demande très faible pour... Il faut comprendre que, dans ce contexte-là, la demande pour des améliorations technologiques non visibles, comme les améliorations visant l'efficacité énergétique. ce n'est pas quelque chose qui semble prioritaire. Il semble d'abord que les consommateurs ne le demandent pas vraiment et il semble que les entrepreneurs eux-mêmes visent.. Tout en ayant quand même une considération énergétique, ils ont de grands débats, ils ont de grandes choses à manipuler présentement, au niveau du contrôle des coûts. C'est donc difficile de faire accepter le principe de l'efficacité énergétique comme ça à la clientèle. Un exemple qu' on a de ça, c'est I acceptation du programme R-2000 dont on va encore parler un peu plus loin. Il semble, voyez vous, que, pour mettre une maison R 2000 sur pied, ça engage des coûts de l'ordre de 6000 $ à 9000 $ de plus qu'une maison ordinaire et, statistiquement, on s'est rendu compte quand même du taux d'acceptation des maisons R-2000 dans le marché. Une des conclusions qu'il a fallu porter, c'est que la clientèle n'avait pas atteint ce degré de conscientisation envers l'efficacité énergétique pour rendre le produit acceptable. Il faut vivre avec ces réalités de marché et c'est l'histoire de 6000 $ à 9000 $, la différence dont on parle ici.

Donc, à ce niveau-là, je ne sais pas si M. Hugh Ward pourrait élaborer sur les...

M. Ward (Hugh): Oui, sur les aspects techniques Hugh Ward. Pour les membres de la commission, je les référerais à notre document, à la page 11. La partie de ma présentation, ce sont les pages 11, 12 et 13. En fait, on a parié déjà

du programme R-2000 et Hydro-Québec, dans son document qui porte sur l'efficacité énergétique, il y a plusieurs fiches qui touchent l'économie de l'énergie dans le domaine de la construction neuve et dans le domaine de la rénovation. Je voudrais juste vous apporter quelques commentaires vis-à-vis de l'expérience de l'APCHQ dans ce contexte-là et aussi l'opinion de l'APCHQ vis-à-vis de ces projets ou de ces projections qui sont soumis par Hydro-Québec.

Dans un premier temps, le volet d'économie de l'énergie dans le domaine de la construction de maisons neuves, ce n'est pas simplement une chose qu'on considère au niveau des normes d'isolation. C'est beaucoup plus vaste que ça. Le phénomène de l'économie d'énergie dans le domaine résidentiel doit toucher plusieurs facteurs. Effectivement, le domaine de l'isolation et les maisons R-2000 le touchait abondamment en ayant une isolation mieux distribuée à l'intérieur d'une maison et non pas seulement une isolation accrue mais mieux distribuée totalement à l'intérieur de l'enveloppe de la maison. On doit aussi tenir compte de l'étanchéité de la maison, c'est-à-dire les infiltrations ou les exfiltrations d'air à travers les parois de l'enveloppe de la maison, et ça, ça représente 30 % de la consommation d'énergie, en termes de chauffage, du domaine résidentiel. C'est très important comme facture de chauffage et il y a des méthodes assez économiques et simples de réussir à réduire ces pertes de chaleur par l'infiltration ou l'exfiltration d'air. Par contre, tous les moyens qu'on met en place pour contrôler ces infiltrations d'air créent des problèmes à l'intérieur de la maison tels qu'on en entend parler déjà dans les immeubles à bureaux, les problèmes de condensation, les problèmes de polluants à l'intérieur et, évidemment, si on résume ça, par la qualité de vie ou la qualité d'air à l'intérieur des immeubles. C'est une préoccupation qui est très importante. Dans le contexte R-2000, nous nous en sommes préoccupés par le biais d'installation d'équipement de ventilation. Équipement de ventilation qui permettait d'assurer une qualité de l'air à l'intérieur des résidences, mais, également, qui récupéraient la chaleur de l'air qui était évacué à l'extérieur. On avait un système de récupération de chaleur qui permettait d'économiser encore l'énergie qu'on aurait autrement jetée carrément à l'extérieur de la résidence. Ce sont les trois principaux éléments d'une maison à haut rendement énergétique: l'isolation, l'étanchéité à l'air et la ventilation. Mais il faut faire attention. Ces choses-là doivent toutes être vues dans un concept global, ne doivent pas être vues séparément. Une maison, il faut voir ça dans un système intégré et on ne peut pas parler strictement d'isolation sans penser à l'étanchéité, sans penser à la ventilation.

Je vous ramène un petit peu sur l'exemple que je donnais tantôt. On fait l'étanchéité de la maison. Un consommateur installe un foyer à l'intérieur de cette résidence-là, un foyer naturel. Du moment qu'on part un appareil de filtration d'air, un simple ventilateur de cuisinière, on a un retour de fumée à l'intérieur de la maison qui envenime la qualité de l'air et qui peut causer des désagréments sinon des maladies aux occupants. Donc, la maison doit être vue dans un concept global. L'APCHQ a travaillé toujours dans ce contexte-là et en tenant compte de ces préoccupations-là. Dans le contexte R-2000, nous avons travaillé, d'abord et avant tout, à former des entrepreneurs qui comprenaient l'ensemble de ces préoccupations-là, qui comprenaient les mécaniques ou les technologies utiles pour faire ces applications-là dans le domaine de la construction. Et on s'est préoccupés aussi de faire un suivi chez les consommateurs, une fois qu'ils occupaient la maison, de s'assurer que la qualité de l'air et la satisfaction des gens étaient rencontrées au niveau de l'achat et du vécu à l'intérieur de la maison. Mais lorsqu'il y avait des problèmes à corriger, évidemment, on apportait les corrections en conséquence.

Hydro-Québec, dans son projet, nous propose différents programmes d'économie d'énergie et des modifications à la Loi sur l'économie d'énergie, la loi actuelle qui régit l'isolation dans les résidences ou dans les bâtiments neufs au Québec. L'APCHQ, à ce niveau-là, d'abord, a l'opinion que, en termes d'isolation, de quantité de matériel isolant dans les résidences, la loi est suffisante actuellement. On n'a pas un besoin, en tenant compte du coût d'énergie actuelle ou en tenant compte des coûts de construction ou d'isolation, on n'a pas besoin d'augmenter cette isolation. Par contre, on réalise qu'il y a un besoin énorme, une préoccupation très importante de s'occuper de la ventilation à l'intérieur de la maison. Les problèmes de qualité d'air, je pense à des problèmes de radon et d'infiltration de d'autres polluants à l'intérieur des maisons, c'est très important de s'en préoccuper. Dans le contexte des programmes d'efficacité énergétique avec Hydro-Québec, il faudrait se préoccuper de la ventilation. Il faudrait aussi penser a tenir compte que les appareillages ou les équipements ou les méthodologies, dont on va faire la promotion dans le cadre de ces programmes ou de la nouvelle Loi sur l'économie d'énergie, ne nuiront pas ou seront accessibles; ne nuiront pas à l'utilisateur, ne créeront pas des situations, comme je parlais tantôt, de retour de fumée ou vont être aussi accessibles. Il faut que l'entrepreneur ait accès à ces équipements-là et que l'équipement soit aussi à point, qu'il ne soit pas en développement. On ne doit pas se servir de l'entrepreneur comme un cobaye du développement des produits de l'industrie. À ce niveau-là, c'est important, lorsqu'on fera ces améliorations-là, qu'on tienne compte de ce contexte-là.

Dans le domaine de la ventilation, on se préoccupe aussi beaucoup, nous, actuellement, des réglementations qui sont en vigueur. Nous avons le Code national qui vient d'être publié, la version 1990, qui contient des normes précises dans le domaine de la ventilation. Ces normes de ventilation là sont imprécises dans l'application. Elles semblent très précises dans la réglementation, ce que l'entrepreneur doit rencontrer, mais elles sont très imprécises dans l'application. Pour vous montrer l'implication qu'on a à ce niveau-là, c'est qu'on est en train de publier en collaboration avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement un manuel de techniques ou de méthodes pour satisfaire à ces normes, que l'entrepreneur va pouvoir utiliser pour rencontrer facilement les normes d'économie d'énergie à ce niveau-là.

Pour résumer la présentation, dans le fond, on est d'accord avec les préoccupations d'Hydro-Québec vis-à-vis des problèmes d'efficacité énergétique dans le résidentiel. On considère que l'isolation est suffisante actuellement, qu'on doit d'abord se préoccuper de la ventilation et de l'étanchéité. On vous soulève également que toutes ces modifications à la réglementation ou aux normes, qui seront en vigueur et qui affecteront l'entrepreneur ou les consommateurs, devraient aussi être imposées ou s'appliquer à l'autoconstructeur de façon à ne pas créer une disparité du marché ou une compétition un peu déloyale de la part du constructeur occupant ou de l'autoconstructeur vis-à-vis du constructeur qui livre des maisons et qui est membre de notre association.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure rapidement, il reste une minute.

M. Ward: Je vais effectivement conclure rapidement en disant, par contre, que, définitivement, vous avez, dans le mémoire, une logique qui revient, au point de vue des difficultés pour les consommateurs de bien accepter les coûts, bien comparer les coûts aux avantages, et aussi une difficulté de fond dans l'industrie, présentement, et pour le futur, quand même, il ne faudra jamais négliger cet aspect de la réceptivité du consommateur, de l'éducation et de sa protection.

En conclusion l'APCHQ formule certaines recommandations, notamment qu'Hydro-Québec continue de répondre à la demande d'un marché en matière de chauffage électrique et qu'elle planifie ses installations en conséquence. C'est une responsabilité pour Hydro-Québec de faire ça.

Qu'Hydro-Québec poursuive ses programmes d'amélioration de services, notamment en réduisant les délais de raccordement pour simplifier le travail des entrepreneurs, entre autres.

Que l'amélioration des normes d'isolation et d'étanchéité des bâtiments tienne compte de leur rentabilité à court terme, des aspirations des consommateurs et des principes d'accession à la propriété. Encore une fois, un poids à faire du côté des coûts que ça implique.

Que tous les constructeurs de nouvelles habitations, y compris les propriétaires constructeurs, soient soumis aux nouvelles normes. Ça ne sert absolument à rien d'imposer des nouvelles normes si 40 % du marché continue à tricher.

Qu'un service de consultation soit offert aux consommateurs pour permettre une évaluation de l'ensemble de ses besoins de rénovation à un coût raisonnable C'est définitivement la carence majeure dans le domaine de la rénovation. Un point qu'on n'a pas eu de chance de couvrir: celui de l'éducation et de la reconnaissance des besoins de l'éducation du consommateur.

Que les programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec exigent l'accréditation de l'entrepreneur et l'enregistrement des travaux à un programme de garantie reconnu. Il s'agit, en bout de piste, de protéger le consommateur du meilleur moyen qu'on a développé à date dans l'industrie, celui d'une garantie. Tout à coup que l'entrepreneur disparaît, par malchance, il faut quand même protéger ces travaux-là, qui sont parfois majeurs, au niveau de l'efficacité énergétique.

Que le gouvernement adopte une attitude plus cohérente et plus conciliante dans l'interprétation fiscale des dépenses de rénovation pour les propriétaires bailleurs. C'est un point majeur qui traîne depuis trop longtemps. La dépense de rénovation, une façon facile, simple de la stimuler, notamment en matière énergétique, c'est de permettre la déductibilité pure et simple de ces travaux-là pour la capitalisation. Et il est temps qu'on donne suite au jugement Goyer qui, dans sa lettre en tout cas, appuyait cette avenue.

Enfin, que le gouvernement s'assure, autant que faire se peut, que les investissement d'Hydro-Québec aient un effet stabilisateur sur le marché de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, parce que, comme vous le savez, notre industrie, donc, est portée à de grandes fluctuations et il faut, autant que possible, appuyer, aider l'industrie à aplanir ces grands mouvements-là. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Bacon: MM. Rousseau, Bernier et Ward, en introduction à votre mémoire, vous nous avez bien dit que votre participation à cette commission parlementaire visait surtout à faire valoir l'opinion des entrepreneurs et des autres intervenants du secteur résidentiel sur les grandes orientations énergétiques du Québec et sur les moyens proposés par Hydro-Québec

Là, je ne voudrais pas que vous preniez ça comme un reproche, mais votre mémoire est

surtout un mémoire à caractère technico-écono-mique, et je pense que vous l'avez dit vous-mêmes. J'aimerais quand même vous demander - je vais vous forcer un peu, là - de nous donner l'opinion des entrepreneurs sur les grandes orientations énergétiques au Québec en ce moment - c'est le but de la commission parlementaire - et aussi sur les moyens qui sont proposés par Hydro-Québec dans son plan de développement. Vous parlez de chauffage électrique, vous parlez de stabilité pour les entrepreneurs, c'est important, mais pour avoir le chauffage électrique, il faut avoir l'électricité, et les grandes orientations énergétiques du Québec sont importantes. J'aimerais vous entendre ià-dessus. (17 h 30)

M. Rousseau: Enfin, il y a une chose qui est certaine, puis je vais y aller d'une façon très brève, c'est que, pour nous, l'électricité est un besoin essentiel et elle se veut aussi comme étant un bien économique et un bien que l'on peut même exporter, comme on l'a déjà mentionné. Et je crois que l'Hydro, la façon dont on peut la percevoir, pense effectivement à un développement qui est dans le but d'assurer, je pense, une bonne qualité de vie à tout le grand public, à tous ceux qui consomment de l'électricité et on doit aussi le percevoir comme étant un élément qui est capable d'attirer, je pense, des investissements économiques au Québec et, en même temps, si c'est possible, que ce bien économique soit exportable, soit rentable pour le Québec.

Mme Bacon: Hier, au nom de la sécurité des approvisionnements, de la disponibilité de l'électricité pour les Québécois, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec qui est venue nous dire, à la commission, qu'il fallait accélérer l'aménagement de Grande-Baleine, par exemple. Aujourd'hui, votre association, par contre, nous recommande l'étalement de travaux des prochains complexes. Alors, au moment où l'on se parle, quelles sont les raisons qui militent, d'après vous, en faveur d'un étalement?

M. Rousseau: Je ne pense pas qu'on ait... Évidemment, peut-être qu'elle a été mal rédigée ou... Bon!

Mme Bacon: J'ai peut-être mal compris.

M. Rousseau: Non non non, c'est parce qu'il n'est pas question, pour nous, de réclamer un calmant au niveau des investissements d'Hydro-Québec. Tout simplement, on dit que si HydroQuébec, évidemment, de par l'importance des investissements qu'elle peut faire dans le temps, est capable d'aligner ça avec une certaine stabilisation au niveau de l'industrie de la construction, ça peut être extrêmement valable pour l'industrie, parce que, évidemment, il est même question de la stabilisation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, mais si, effectivement, Hydro-Québec est capable de concilier, dans le fond, ses projets avec des cycles économiques qui sont moins forts, ça ne peut qu'aider évidemment à avoir une certaine stabilité, mais je ne pense pas qu'on préconise un calmant dans le...

Mme Bacon: C'est un étalement que vous préconisez.

M. Rousseau: Oui.

Mme Bacon: C'est beaucoup plus un étalement.

M. Rousseau: Effectivement.

Mme Bacon: Plus que dix ans? Vingt ans? C'est quoi, votre étalement?

M. Rousseau: Si, effectivement, puis ça, évidemment, ce sont des études que nous...: en tout cas, je ne pense pas qu'on ait l'expertise pour être en mesure de vous dire que, bon, si ça doit se baser sur une période de 10 ans, de 15 ans ou de 20 ans, je pense que, là, ça dépasse effectivement nos études puis on n'en a pas faits. Mais ce qu'on veut dire, quand même...

Mme Bacon: C'est au nom de la stabilisation du marché de votre entreprise.

M. Rousseau: Oui, parce qu'il y a aussi des gens qui disent: Bien, l'industrie de la construction, on devrait être capables d'apporter une certaine stabilisation. Nous, on dit: Dans le domaine résidentiel, n'essaie pas d'apporter une certaine stabilisation, c'est impossible; mais par contre, peut être que dans le domaine de l'investissement, notamment comme celui de l'Hydro, qui se traduit par de gros projets de construction, là, évidemment, le gouvernement pourrait jouer un rôle. Bon, et ça, je pense que c'est un peu dans ce sens-là qu'il a été mentionné, peut-être que nous l'avons mal écrit, là, mais...

Mme Bacon: Non, ça, ça va. Dans votre mémoire, aussi, vous avez parié, en termes de généralité, du problème de l'environnement. J'aimerais qu'on profite quand même de votre présence ici pour peut-être entendre le point de vue de votre association et des membres que vous représentez. C'est quand même un enjeu majeur, en 1990, l'environnement. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus, par rapport à toute cette problématique qu'on a devant nous.

Une voix: Bon...

M. Rousseau: Oui, vas-y.

M. Bernier: Oui, effectivement, on s'y penche présentement très fort sur la question de l'environnement. Comme la plupart des industries, on voit, si vous voulez, le train de l'environnement passer devant nous, et il est temps, je pense, pour la plupart des membres de notre association et des gens de l'industrie de la construction, d'embarquer dans ce train-là. Il faut dire, par contre, que c'est une réflexion qui commence; c'est un travail qui commence cette année, notamment, dans des activités qu'on va organiser au cours de l'année: il va y avoir un premier travail de sensibilisation au niveau de l'environnement, de la gestion des déchets. Alors, si c'est ça qui..., je ne sais pas si...

Mme Bacon: On parle beaucoup de développement durable, on parle d'économie, d'environnement, de faire le lien entre les deux, ce qu'on appelle un développement durable, et aussi cette Commission se penche sur cette problématique-là. Par rapport au grand développement des moyens qui sont proposés par Hydro-Québec pour développer l'énergie électrique, est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus avec les membres de votre association?

M. Rousseau: Non, c'est-à-dire que ça n'a pas fait l'objet d'un débat avec les membres de chez nous.

Mme Bacon: Vous commencez au niveau de votre association et des moyens à prendre pour protéger l'environnement?

M. Rousseau: Oui. Bien, en fait, actuellement, tout ce que nous visons c'est, dans une certaine mesure, d'être capables de ramasser toutes les tendances qui se manifestent et aussi d'être capables de soupeser l'argumentation do chacun, de la mesurer. Évidemment, on n'est pas inconscients, je pense, de l'environnement, nous tentons effectivement de le regarder avec les mesures qu'on a évidemment.

Mme Bacon: D'accord À la page 11 de votre mémoire, vous indiquez - et là, je vous cite -: "En matière d'isolation, votre association considère suffisantes les exigences actuelles de la Loi sur l'économie d'énergie dans les nouveaux bâtiments. " Alors, compte tenu de votre expérience, n'y a-t-il pas d'autres possibilités d'offrir des gains d'efficacité énergétique aux consommateurs et tout ça en accroissant leur confort? Par exemple, on regarde du côté de l'architecture ou, du moins, de l'exploitation des possibilités d'orientation qui seraient favorables à ça.

M. Rousseau: II y a, évidemment, un moyen qui est, je pense, assez facile, c'est au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire que la main-d'oeuvre ait une plus grande préoccupation lorsqu'elles fait l'installation des isolants et, en fait, pour toute la question d'étanchéité. Ça, peut-être qu'on pourrait en parler plus. Dans le fond, quand on regarde un peu l'expérience que nous avons connue avec le programme R-2000, des maisons à superenergie, ça demande une formation particulière au niveau des employés. Et ce ne sont pas tous les employés qui veulent s'astreindre à avoir autant d'attention au produit qu'ils font Et, d'ailleurs, c'était un des problèmes majeurs que l'on rencontrait. C'est que les employés. s'ils n'avaient pas une très bonne surveillance, et même au niveau du contremaître, si l'employeur n'était pas là pour le superviser et lui dire Écoutez, là, il faut faire très attention à ces techniques là, on passait complètement a côté Alors, c'est une préoccupation, et je pense que c'est une sensibilisation que nous allons être obligés de faire au niveau tant des entrepreneurs qu'aussi des salariés. Déjà là, dire: On va sûrement se revoir, enfin, retrouver une efficacité énergétique ou bien sauver, évidemment, en termes d'énergie.

Mme Bacon: Au niveau des équipements, par exemple, y compris les équipements électriques, est ce qu on regarde d'avoir des équipements qui sont plus performants? Est-ce qu'on regarde aussi Est ce qu'on compare par rapport à d'autres pays, par rapport à ce genre d équipements qui sont utilisés ici pour que ce soit davantage performant?

M. Ward: Effectivement, on étudie toujours et on a étudié déjà différentes alternatives, qu'on ait d'abord au solaire actif et au solaire passif tous les équipements de biénergie et les équipements de ventilation Effectivement, on se penche sur ces choses la et on a des préoccupa tions dans ce sens la II y a dos choses qui sont difficilement applicables Je pense, entre autres, au solaire passif où on est tributaires de l'urbanisation des villes. Il y a le solaire actif ou on est tributaires de la qualité des équipements ou de l'ensoleillement dans nos régions, de l'enneignement sur les panneaux solaires. Il y a aussi l'équipement biénergie où on est tributaires des fournisseurs d'énergie, dans le sens que le gaz n'est pas prêt et n'est pas disponible dans les régions, dans les secteurs de construction neuve L'huile n'a pas l'équipement à jour ou a point pour faire de la biénergie non plus dans des résidences neuves. On peut toujours le faire dans la résidence qui a déjà une fournaise à l'huile. Mais, effectivement, on se penche sur ces préoccupations-là.

Mme Bacon: O. K. Vous indiquez aussi dans votre mémoire que le marché de la rénovation est estimé en 1988 à 4 500 000 000 $ Je pense, quand même, que c'est un marché important pour votre association. Vous soulignez aussi que les dépenses de rénovation sont faites par goût ou

lorsqu'elles deviennent absolument nécessaires, ce qui laisse peu de place - souvent on parle des bains tourbillons, on parle de bien des équipements qu'on ajoute dans des maisons - ça laisse peu de place à l'efficacité énergétique. Comment peut-on modifier cette situation-là? Est-ce qu'il y a un moyen de changer ces goûts ou des décisions qui sont prises quand on fait de la rénovation? Est-ce qu'il y a des créneaux de marché particulier qu'on pourrait développer?

M. Bernier: Si vous me permettez. Il s'agit d'abord et avant tout d'une question d'éducation. Parce que trop souvent, même si la maison a des problèmes, disons, majeurs sur certains aspects qu'il faudrait réparer, mais qui, malheureusement, n'ont rien d'esthétique, ces considérations-là ne seront jamais prises en compte par le consommateur moyen. Alors, c'est une question d'éducation et de reconnaissance des besoins. Et le besoin d'efficacité énergétique ou les avantages aussi de l'efficacité énergétique, donc, ont avantage à être connus par le public. L'instrument, et on va jusqu'à proposer un instrument là-dedans, c'est celui d'un organisme de consultation pour le public auprès duquel il pourrait avoir une consultation et une estimation de ses besoins énergétiques et possiblement une information quant aux aspects et quant aux avantages de l'efficacité énergétique. Alors, on croit que c'est définitivement la voie à adopter.

M. Rousseau: Mais c'est un aspect, évidemment, on s'en rend compte. Je pense que toutes les fois, lorsqu'on veut amener les gens à acheter quelque chose ou à faire un geste... Je pense que c'est assez clair. On a bien beau parler d'éducation, ce sont des grands principes et une grande vertu, ça, qu'on véhicule. Sauf que les gens font le pas en autant, évidemment, qu'il y a un incitatif quelque part. Et ça, c'est clair. Nous ne sommes pas là, dans le fond, pour demander au gouvernement, dire: Écoutez, instaurez des programmes et des incitatifs. On trouve ça malheureux parce que très souvent, des programmes et des incitatifs, ça vient déranger le marché et le libre marché, c'est-à-dire que ça va mieux. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est que je ne pense pas, ou même que si je presse la formation demain matin, et l'information, en tout cas, Dieu sait, c'est-à-dire n'importe quoi, que les gens vont bouger, s'il n'y a pas un bonbon quelque part.

Mme Bacon: Je pense que ça s'enchaîne bien en vous demandant aussi, à la page 10 de votre mémoire, vous citez "la demande est très faible pour les améliorations technologiques non visibles, comme celles visant l'amélioration de l'efficacité énergétique". Vous dites aussi: "La popularité des thermopompes constitue la seule exception." Les ménages qui acceptent d'investir dans une thermopompe, est-ce que ces gens-là ne seraient pas prêts à envisager des investissements d'efficacité énergétique qui sont, des fois, deux fois plus rentables? Est-ce que l'association ne pense pas qu'avec la promotion commerciale appropriée, qu'il y a d'autres produits, à haute efficacité énergétique, qui pourraient bénéficier de la part des consommateurs, peut-être, de mêmes attraits que les thermopompes? Parce qu'on parle de vitrage à haute performance, par exemple. Est-ce que ce ne sont pas des choses qui pourraient être importantes pour vos consommateurs?

M. Rousseau: C'est sûr que ce sont des choses qui pourraient être importantes et pourraient être achetées par le consommateur, sauf que le coût est vraiment élevé. Dans le cas de la thermopompe, les gens la change parce que, très souvent, au niveau du chauffage, il y a un aspect vraiment inconfortable et de toute façon, il faut qu'ils le fassent. Il y a l'air climatisé qui entre en ligne de compte, etc. Aussi, je pense avec la thermopompe, avec les systèmes qu'ils ont instaurés, évidemment, ça leur permet peut-être de sauver sur leur facture énergétique, vis-à-vis l'électricité constante, comme on le voit dans les fournaises ordinaires. Le consommateur est toujours rébarbatif à mettre de l'argent sur sa propriété, si ce n'est, dans le fond, pour son premier confort qui est, salle de bains, cuisine, etc. Sur des éléments utiles, telle l'isolation, c'est très très rare, sinon, au niveau des fenêtres, comme on le voit, ils le font. Mais ils le font quand ils sont rendus à la limite aussi.

Mme Bacon: À la page 14, vous spécifiez que "les modifications" qui pourraient être "apportées aux normes municipales pour l'éclairage seront reflétées directement sur le prix de vente des maisons neuves". Est-ce que vous pouvez, pour le bénéfice de la commission, justifier peut-être cet argument ou l'expliquer davantage?

M. Rousseau: En fait, il s'agit tout simplement que les travaux des infrastructures, dans les nouveaux développements, sont, depuis fort longtemps, à tout le moins depuis un certain temps, je ne sais si c'est fort longtemps, dans certaines municipalités, oui, dans d'autres moins, mais maintenant c'est devenu une mesure, c'est que les infrastructures sont assumées - dans le fond, aqueducs et égouts - par les entrepreneurs. Et en plus, dans le fond, les infrastructures comprennent très souvent, c'est-à-dire l'éclairage de rue, etc. Donc, dans ce cadre-là, le coût des infrastructures est reflétée sur le coût de la propriété parce que les municipalités exigent, enfin parce que le constructeur assume les coûts, qu'ils le reportent évidemment dans le prix de la propriété. Alors c'est inévitable, c'est-à-dire que, à ce moment-là, si on pouvait réduire la partie infrastructure éclairage, tout en étant évidem-

ment approprié aux besoins des citoyens, c'est très évident, qu'on pourrait, dans une certaine mesure, économiser. Actuellement, toute la facture des infrastructures passe à l'entrepreneur. L'entrepreneur n'a pas le choix, il la renverse au niveau du consommateur. C'est assez nouveau quand même, dans une certaine mesure.

Mme Bacon: On connaît la position de votre association par rapport au système de plinthes électriques, on en a parlé tantôt. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres options, ou des alternatives pour les consommateurs? Qu'est-ce que fait votre association pour le développement et peut-être la promotion d'autres systèmes de chauffage? Est-ce que ça vous arrive de faire cette promotion?

M. Ward: Effectivement, nous, on considère que la plinthe électrique, c'est un système qui est choisi pour son économie et non pas pour les avantages ou le confort qu'elle procure en termes de qualité d'air. Et on fait, entre autres, par le programme R 2000 et d'autres programmes, la promotion de meilleurs équipements, qui font, en fait, une circulation d'air et une ventilation à l'intérieur de la maison, qui vont assurer un meilleur confort et une meilleure qualité du produit pour le consommateur. Mais il faut réaliser que la plinthe électrique est achetée dans une maison de premier acheteur et là, c'est une question d'économie, une question de cents et de piastres, au moment de l'achat de la première maison. On parle d'environ 4000 $ de différence de coût pour passer d'un système électrique, qui inclut la circulation d'air, ou à air chaud. C'est effectivement ce qu'on préconise, ce qui est choisi, d'ailleurs, par les deuxième, troisième acheteurs.

M. Rousseau: Mais, c'est un fait Ce qu'il dit, là, très souvent, en tout cas, on remarque que les entrepreneurs, lorsqu'ils construisent pour une clientèle de première maison, il n'y a pas de thermopompe, là, sa plus simple expression, c'est tout à fait normal. Les gens ont un premier capital et ils font le pas, c'est déjà beaucoup. Dans le deuxième temps, là, évidemment, ils vont y aller, évidemment, vers des produits plus sophistiqués. ( 17 h 45)

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le président, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de notre commission parlementaire, en tant que représentant de l'APCHQ. Je trouve votre mémoire très intéressant, mais, en ce qui me concerne, je le trouve un petit peu vague sur les intentions. Il y a des affirmations, là-dedans, qui sont, je pense, très justifiables, mais très peu de chiffres pour les démontrer. J'aimerais qu'on parle de chiffres.

Une maison R-2000, ça coûte combien et il y a combien de citoyens, au Québec, qui peuvent se payer ça?

M. Rousseau: Je pense qu'on a fait état, tantôt, entre 6000 $ ou 9000 $ de plus.

M. Bernier: La maison R-2000, évidemment, tout dépend de la gamme de maisons que vous allez avoir. Je pense que la seule variable qu'on a essayé de mettre de l'avant, c'est plutôt la différence entre... pour une maison comparable, de prix moyen, je ne sais pas, peut-être de 150 000 $. Alors, la maison R-2000 coûterait 160 000 $ possiblement. Ça, c'est le premier chiffre, je pense, qu'on peut avancer. Quant à la percée, quant à la présence du R-2000, dans l'ensemble du Québec, on parle de 5 %, environ, à l'époque où ça a sorti, là. à l'époque où. vraiment, on a construit du R 2000. Dans l'ensemble, il n'y a pas beaucoup plus que 5 % des mises en chantier qui étaient étampes R 2000, malgré tout le battage publicitaire de l'époque.

M. Claveau: Et aujourd'hui⁹ M. Bernier: Bien, aujourd'hui...

M. Rousseau: II n'y a pas de demande dans le domaine de la maison R-2000, même si, effectivement, le produit a été défini comme étant un bon produit et de grande qualité. Le coût, dans le fond, est prohibitif, d'une part D'autre part, les entrepreneurs, de même que les salariés, ne sont pas intéressés, nécessairement, à se préoccuper de cette nouvelle technique. Ça prend une attention très particulière Et, pour un marché, quand tu es sur un gros marché, tu ne t'occupes pas de faire de la maison R-2000, tu t'occupes de faire de la maison, avec la loi d'économie de l'énergie, qui, quand même, je veux dire, a quand même de bonnes normes et qui répond à ce que les gens veulent, en général.

M. Claveau: Donc, jusqu'à maintenant, R-2000, ça n'a pas été l'euphorie souhaitée.

M. Rousseau: Non, c'est sûr.

M. Claveau: Ceci étant dit, ça veut dire qu'il reste encore beaucoup de marge à faire, il y a encore beaucoup à faire pour que, d'une part, on soit capables de maximiser l'utilisation de l'électricité dans les foyers québécois - et quand je parie des foyers québécois, je ne parie uniquement de ceux qui sont capables de se payer des maisons à 150 000 $ et d'ajouter 10 000 $ pour le R-2000, puis, probablement 7000 $ à 8000 $ pour la thermopompe et, finalement, 3000 $ d'éclairage de rues pour être sûr de ne pas rater son entrée. C'est pour tout le monde, quand on parle d'habitation, en tout cas au sens d'un gouvernement qui doit voir ou

d'élus qui doivent voir à ce que tout le monde puisse vivre avec un toit sur la tête là, c'est pour l'ensemble, pour la totalité des citoyens du Québec, quel que soit leur niveau de revenu. Dans ce contexte là donc, il y a beaucoup à faire d'une part, il y a donc des alternatives qui devraient être envisagées globalement. Est-ce que vous avez, en qui vous concerne, regardé la situation d'une façon peut-être plus globale, autre que de développer un produit qui, finalement, ne trouve à peu près pas d'acheteurs là. Est-ce que vous avez des alternatives concrètes, précises qui feraient en sorte que, par exemple, d'ici 10 ans, on pourrait imaginer que 99,9 % ou 99,8 % des citoyens du Québec aient des résidences, qu'ils soient locataires ou propriétaires, qui soient vraiment accessibles en termes de prix et très très économiques en termes de consommation d'énergie? Est-ce qu'il y a des alternatives ou si on rêve en couleur d'en parler?

M. Bernier: Je vous dirais que votre projet est très ambitieux. Évidemment, la construction neuve, pour le rappeler, ça ajoute à peu près 2 % à 3 % par année au parc de logements. Alors, imaginer qu'on pourrait, avec un objectif d'ici 10 ans, s'organiser pour renverser la tendance qu'on connaît et avoir une meilleure efficacité énergétique dans l'ensemble des bâtiments, c'est beaucoup. Maintenant, l'approche globale, on l'a essayée, c'était celle du R-2000. Je pense qu'on a fait l'effort assez complet là-dessus et le marché nous a déçus. On a appris beaucoup de la leçon. Maintenant, quant à ça, ça nous mène peut-être à parler des mesures proposées par Hydro-Québec, qui nous semblent quand même une excellente avenue du point de vue de l'efficacité énergétique. Globalement, quand on parle des propositions d'introduction de nouveaux appareils, par exemple, c'est très intéressant cette avenue-là au départ.

M. Ward: Effectivement, on évalue des alternatives, on travaille, d'abord, avec le bureau de l'efficacité énergétique et on travaille aussi avec différents manufacturiers pour développer des produits qui permettent d'économiser de l'énergie et de s'assurer, en même temps, d'une qualité d'air à l'intérieur des résidences, à faible coût. Qu'on pense, entre autres, aux manufacturiers de plinthes électriques du Québec qui sont en train d'étudier la possibilité d'incorporer de la ventilation à l'intérieur de cet équipement-là, toujours dans le but d'améliorer le confort et l'économie d'énergie et de maintenir l'accessibilité des consommateurs.

Je veux juste revenir sur une question, au commentaire que vous faisiez. Au niveau de R-2000, ce qui est difficile à vendre, c'est la technologie, ce que les consommateurs ne voient pas. C'est dur d'expliquer et de vendre des éléments techniques. Pour le même prix, ils achètent la pompe thermique. C'est beaucoup plus facile de vendre une pompe thermique avec de la climatisation que de vendre de la technologie. On se confronte toujours à ce problème-là et, lorsqu'on veut développer des moyens d'économie d'énergie, il faut essayer de vendre tout le temps une technologie et quand vous me parlez de nouveaux équipements, on parle encore une fois de technologie. Mais, effectivement, on considère les nouveaux équipements ou les nouvelles alternatives qui permettent d'économiser l'énergie à moindre coût.

M. Rousseau: Je voudrais simplement ajouter quelque chose par rapport au R-2000. C'est très évident qu'un entrepreneur qui a suivi toutes les techniques du R-2000, il a fallu qu'il suive des cours de formation, il a fallu, évidemment, que ses contremaîtres suivent aussi les mêmes cours, que ses salariés, évidemment, qui sont extrêmement mobiles, suivent les mêmes cours. Aussi, il faut comprendre que, quant à son marché, à la porte, il n'y en a pas 10 qui demandent du R-2000, il y en a peut-être seulement un ou deux. Donc, quand il planifie, c'est-à-dire son développement, là, il est aux prises avec une maison R-2000 et il a une équipe d'hommes qui peuvent faire ça, c'est-à-dire, dans le fond, qui ont accepté, évidemment, de suivre ces cours-là et de s'entraîner et, pas longtemps après, il n'y en a pas. Alors, l'entrepreneur n'est pas intéressé à embarquer dans un marché où il va être obligé de répondre à des petits besoins de particuliers de même, je veux dire. Il n'est absolument pas intéressé.

M. Claveau: Hier, Le Bureau de commerce de Montréal nous disait, devant la même commission, que, si on s'en donnait la peine, dans l'ensemble du secteur résidentiel et peut-être en incluant l'industrie, mais, globalement, on pourrait imaginer un programme ou une vision de société qui nous amènerait à économiser à peu près 30 % de ce que l'on consomme aujourd'hui en termes d'électricité. Vous, en tant que spécialiste de la construction, connaissant l'état du parc résidentiel du Québec dans toutes ses catégories, est-ce que vous croyez que Le Bureau de commerce de Montréal est optimiste ou réaliste en nous affirmant une chose comme ça?

M. Rousseau: En tout cas, je ne sais pas s'il est capable de faire des croisades, c'est-à-dire pour informer les gens dans leur comportement, à savoir comment ils doivent se comporter pour être capables d'économiser de l'énergie mais...

M. Claveau: Non, mais juste en termes de chiffres là. Est-ce que c'a de l'allure?

M. Rousseau: Écoutez, je ne peux pas vous répondre à une pareille question aussi hypothétique, non.

M. Claveau: Pour lui, ce n'était pas hypothétique. Il nous disait que c'était quelque chose qui était faisable.

M. Rousseau: Oui, mais c'est la première fois que je l'entends parler de construction, moi, au Québec. Ça fait que là...

M. Claveau: Bon, O. K. On va regarder la chose sous un autre angle, si vous me le permettez. Actuellement, Hydro-Québec, dans son plan de développement, prévoit investir 1 800 000 000 $ pour économiser quelque chose comme 2500 mégawatts de puissance installée, par le biais de toutes sortes de programmes, genre pomme de douche Waterpik "made in Ontario", et des trucs comme ça. Si on regarde le coût de ça, ça veut dire que ça représente quelque chose comme 700 000 $ du kilowatt de puissance que ça coûte à Hydro-Québec pour économiser, enfin pour rendre disponible cette électricité-là sur le marché. Parallèlement à ça, HydroQuébec se prépare à investir quelque chose comme 55 000 000 000 $ sur son plan global de 62 000 000 000 $, mettons autour de 55 000 000 000 $, en nouveaux équipements de toutes sortes, production et transport, pour ajouter à la capacité actuelle du réseau une puissance de l'ordre de 10 000 mégawatts, soit l'équivalent d'un coût unitaire de 5 500 000 $ du kilowatt de puissance installée. Ça fait une grosse différence. Croyez-vous - et, là, je m'adresse au constructeur - que, si HydroQuébec, par exemple, mettait en place une politique d'économie d'énergie pour l'ensemble du parc résidentiel du Québec, avec 10 000 000 000 $ - je prends un chiffre au hasard, ça pourrait être 15 000 000 000 $, dépendamment de l'évaluation qu'on en ferait - que l'on ramène au niveau de ce qu'on connaît actuellement, de ces prévisions qui sont actuellement au plan de développement.. Ça veut dire qu'on multiplie par quatre, qu'on multiplie par cinq. Alors, on aurait quelque chose comme 12 500 mégawatts de réduction, en supposant que ce soit possible. Évidemment, ça reste une hypothèse, mais elle est à travailler. Cet argent-là pourrait permettre des diminutions de facture, de coût d'électricité pour des résidants québécois et Hydro-Québec pourrait, éventuellement, récupérer ces avances en facturant la différence d'économie d'énergie faite par le consommateur pour arriver à un coût égal de consommation à ce que l'individu a actuellement. Est-ce que vous pensez que ça, ce serait de dépasser l'amateurisme ou le bonbon, comme vous le disiez tantôt, pour dire: Effectivement, c'est quelque chose de réalisable et qui va nous amener à rénover, dans les 10 prochaines années, l'ensemble du parc résidentiel québécois?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: Ha, ha, ha! Excusez. Vous nous avez placés devant des chiffres un petit peu difficiles. Je pense que je peux peut-être répondre en précisant que l'avenue qu'on a cherchée à prendre dans le mémoire - et c'était précisé, il me semble, à un endroit - c'est que..

M. Claveau: Bien, on cherche des solutions. M. Bernier:... nous, quand même... M. Claveau: Non, non, c'est simple.

M. Bernier:... bien qu'on essaie d'avancer certains chiffres...

M. Claveau: Ils comprennent ça.

M. Bernier:.. certaines données économiques, on n'est pas venu se présenter ici pour discuter du côté macro-économique de la politique d'Hydro Québec. On reconnaît que, potentiellement, l'introduction de mesures précises pour sauver de l'énergie, c'est, d'après nous, quelque chose d'intéressant à suivre. Tant mieux si, au bout de la ligne, les ménages en profitent. On met la contrainte qu'il faut respecter la capacité de payer des ménages. Mais lorsque vient le temps de se prononcer sur les montants d'argent investis par Hydro-Québec, globalement, dans ses plans de développement et sur l'impact macro-économique que cela pourrait représenter plus tard compte tenu de l'ouverture des marchés que ça pourrait nous donner ou de la capacité d'exportation, on n'est pas en position de se prononcer là-dessus. Je regrette, mais je pense que je suis obligé de le réaffirmer.

M. Rousseau: Ne regrette pas. Je pense que votre question n'est pas répondable. Dans le fond, je ne sais pas, si vous aviez pose la question au bureau de commerce dont vous avez fait allusion tantôt, mais comment voulez vous que je réponde à une pareille question? Des kilowatts, le nombre de piastres, ça me prend une équipe, en arrière, pour être capable de le calculer, et quasiment l'équipe de tout le gouvernement ou d'Hydro-Québec. Je ne suis pas capable de faire ça.

M. Claveau: Bien non, mais, voyez-vous, le problème, c'est que le mandat de cette commission parlementaire est justement de discuter, avec un certain nombre d'intervenants intéressés, des alternatives globales, en termes énergétiques, pour le Québec, versus la proposition de plan de développement qu'on a actuellement sur la table Alors, je me considère très légitimé de poser des questions globales qui, je le suppose, ont, pour le moins, été considérées par les gens qui viennent nous présenter leur position sur ce que l'on veut comme structure énergétique au Québec, ce que l'on pense que l'on peut faire de mieux, si on

doit laisser aller Hydro-Québec dans sa vision actuelle ou si on doit diversifier nos sources énergétiques, si on doit aller dans la rénovation résidentielle pour économiser au maximum, si on doit faire payer l'industriel qui, probablement, va le plus profiter des nouveaux développements et des quelque 50 000 000 000 $ qu'Hydro-Québec va devoir réinvestir dans des nouveaux équipements. Globablement, c'est ça.

Alors, moi, je m'adresse à des gens qui s'y connaissent en résidentiel, qui connaissent probablement mieux que moi l'ensemble du parc résidentiel québécois et je leur demande: Est-ce qu'on peut penser qu'un investissement massif, qu'une vraie politique massive qui dépasse le bonbon, comme vous l'avez vous-même dit, pourrait amener l'ensemble des Québécois à rénover leur foyer, que ce soit sur le plan personnel, comme résidence privée, ou en termes de résidence multifamiliale à vocation commerciale ou autre? Je crois que vous êtes, en tant que représentants de l'ensemble des constructeurs d'habitations du Québec, probablement les mieux placés pour me dire si oui ou non il y a un marché pour ça au Québec et, si oui ou non, en investissant de cette façon-là, on risque de diminuer ou, du moins, de stabiliser la facture du consommateur québécois qui achète ces mêmes maisons que vous bâtissez et, en même temps, si l'on fait qu'Hydro-Québec, par ses économies d'énergie, devra investir moins pour disposer d'un certain nombre de kilowatts additionnels sur le marché, à revendre à d'autres consommateurs. Il me semble, moi, qu'on est tout à fait dans le cadre de la commission et que, finalement, c'est le genre de question qui peut se poser très bien à des constructeurs.

M. Rousseau: Vous avez entièrement raison de poser la question, j'imagine. Nous la poser à nous autres, vous avez encore raison, sauf qu'on vous dit: On n'est pas capables de répondre à votre question parce qu'elle est trop large. Je vous avoue franchement que ça dépasse mes capacités intellectuelles de le faire. C'est une question peut-être qui pourrait être répondue, je ne sais pas, moi, par le Conseil économique du Canada ou un autre organisme, notamment comme l'Hydro ou, je ne sais pas trop, même le gouvernement. Mais, écoutez, vous me demandez quasiment une réponse qui m'aurait nécessité peut-être six mois d'étude avec, en tout cas, tout ce que ça peut comporter, un train de fonctionnaires et de superexperts. Je ne suis pas capable de répondre à votre question, monsieur, je vous l'avoue franchement. Je m'avoue vaincu devant votre question. Je ne suis pas capable.

M. Claveau: En tout cas, la question reste ouverte...

M. Rousseau: Ah, oui! On va essayer d'y répondre un de ces jours. Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...puis vous aurez l'occasion d'y méditer au cours des prochains mois. Ha, ha, ha!

M. Rousseau: II va peut-être m'arriver un éclair de génie. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ha, ha, ha! M. Rousseau: En tout cas.

M. Claveau: Alors, ça va, Mme la ministre. Si vous voulez continuer.

Mme Bacon: Alors, merci beaucoup à MM. Rousseau, Bernier et Ward de votre présence ici, d'avoir pris la peine de vous pencher sur le dossier, de votre intérêt aussi pour la commission parlementaire et d'avoir accepté de répondre à toutes nos questions même les plus compliquées, au moins d'y trouver quelque chose à dire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'énergie et du travail, excusez, de l'économie et du travail - je savais que je la ferais, celle-là - remercie l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec pour sa participation à ses travaux. Et nous ajournons à demain, 10 heures, dans la même salle. Je vous remercie.

M. Rousseau: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bonne soirée et bon retour.

(Fin de la séance à 18 h 3)