Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail puisse procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. J'aimerais faire une petite mise en garde. On est entre nous autres, ici. Il y a des gens, des fois, qui ne sont pas habitués a participer à des commissions parlementaires et qui se sentent déjà mal à l'aise. Ils ont l'impression qu'on n'est peut-être pas tout ouïe à eux parce qu'on a des petits échanges parallèles. Nous, on le sait, on en a pour un mois et demi. On est habitués à fonctionner comme ça et ce n'est pas par manque de respect, mais ces gens-là se sentent mal à l'aise devant ça. Si on pouvait faire un petit peu attention à ça, au moins ne pas lire nos documents ou nos journaux. Pardon?

Une voix: Parce que les mémoires, on en a pris connaissance avant.

Le Président (M. Bélanger): Bien, c'est ça. Je sais qu'on a tous pris connaissance des mémoires, tout ça. Mais il m'apparaîtrait que nos invités se sentiraient plus à l'aise. Alors, j'ai eu cette remarque et je l'ai trouvée pertinente. Je me permets de vous la suggérer simplement. Je pense que tout le monde ici sait très bien ce qu'il a à faire. Alors, dans un tel contexte, j'invite donc notre premier groupe d'invités, ce matin, qui est le Centre international de recherche et formation en gestion des grands projets, le centre GP, qui sera représenté par M. Gaudreau, M. Roquet et M. Desforges. Alors, je les invite donc à la table des témoins et j'en profite pour expliquer nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire, que ce soit en résumé ou n'importe comment; par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires.

J'apprécierais aussi, et particulièrement pour les gens qui font la transcription au Journal des débats et qui sont dans une autre pièce, si vous pouviez donner vos noms chaque fois que vous intervenez. Nous autres, ils nous connaissent mais, malheureusement, nos invités, ils ne les connaissent pas. Alors, ils ne seront pas capables de les identifier et ça leur crée des petits problèmes. Alors, si on pouvait juste faire un petit effort là-dessus, ce serait très apprécié. Si vous voulez procéder, on vous écoute.

Centre international de recherche et formation en gestion des grands projets

M. Gaudreau (Pierre): Je vous remercie beaucoup. Alors, bonjour, Mme la ministre, messieurs et mesdames. Ça nous fait plaisir d'être ici, devant vous. Je vais débuter par présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour faire la présentation de notre mémoire. Alors, je vais débuter par M. Jean-Guy Desforges, à ma droite, professeur aux Hautes études commerciales de l'Université de Montréal; M. Vincent Roquet, à ma gauche, qui est du groupe Option aménagement; moi-même, Pierre Gaudreau, directeur du Centre international GP.

Alors, Mme la ministre, messieurs, nous tenons d'abord à vous remercier de nous permettre de nous exprimer sur un sujet aussi important, pour l'ensemble de notre collectivité, que les perspectives de l'énergie électrique au Québec et les moyens proposés par Hydro-Québec pour répondre aux besoins des prochaines années.

On nous permettra, en tout premier lieu, de donner quelques informations sur notre centre. Créé en 1984, à l'initiative de la Chambre de commerce de Montréal, le Centre international de recherche et formation en gestion des grands projets est un organisme privé sans but lucratif qui s'est donné pour mission de promouvoir et soutenir la formation, l'échange d'informations et la recherche en gestion des grands projets. Le Centre international regroupe donc des dirigeants d'entreprises privées et publiques de génie-conseil, de construction, de fabrication, des représentants d'universités et des experts reliés à des institutions financières et divers organismes engagés dans la réalisation de grands travaux. Nous comptons aussi sur un réseau international de membres agréés qui nous permet d'être présents dans toutes les parties du monde, que ce soit l'Asie, l'Afrique, l'Amérique du Sud ou l'Europe.

Les principales activités du centre comprennent la mise au point et l'organisation de programmes de formation sur mesure destinés à des cadres dirigeants d'entreprises canadiennes et étrangères, de même que la tenue de conférences, séminaires et colloques sur les grandes problématiques de l'heure en matière de grands projets et sur les principales caractéristiques des différents marchés mondiaux.

On va passer maintenant au plan de développement d'Hydro-Québec. Malgré les nombreux problèmes rencontrés au cours des dernières années, Hydro-Québec demeure inconstestable-ment un outil privilégié de développement pour le Québec. L'hydroélectricité représente encore

notre premier atout sur le plan énergétique et la société d'État créée pour optimiser un tel atout doit demeurer une locomotive en matière d'investissements, d'activité économique, d'aménagement du territoire, de développement régional, de recherche de pointe et de service à la collectivité.

D'autre part, les facteurs comme la croissance de la demande d'électricité et l'urgence de procéder à l'amélioration et au renouvellement de certains équipements de production, de transport et de distribution sont des données qu'il est impossible d'ignorer. Aussi endossons-nous, sans hésitation, le principe d'une accélération importante des investissements pour la décennie qui vient, de même que les grands choix stratégiques qui sont proposés par Hydro-Québec. Cet appui va d'ailleurs dans le sens de l'énoncé de politique énergétique que le gouvernement du Québec rendait public, en 1988, dans lequel il était affirmé ce qui suit: "Le potentiel hydroélectrique non encore utilisé reste imposant. Le caractère renouvelable de l'énergie hydroélectrique donne une valeur exceptionnelle à ce potentiel. Il signifie aussi que tout retard dans l'aménagement représente un manque à gagner irrécupérable."

Ce qui nous apparaît le plus important, dans le contexte actuel, c'est de mettre en place les moyens susceptibles de nous permettre d'atteindre tous nos objectifs, à la fois économiques et sociaux, et de mobiliser les ressources requises à tous les niveaux pour réaliser un tel plan. Pour nous, un des principaux défis à relever concerne la main-d'oeuvre, parce qu'il faut envisager sérieusement de possibles pénuries dans certains secteurs névralgiques. Cette main-d'oeuvre, il faut aussi y penser en fonction de standards de qualité toujours plus élevés et il faudra trouver des moyens nouveaux de répondre aux besoins de formation et de recyclage. On devra enfin se montrer plus inventifs et plus efficaces que jamais au niveau de l'organisation même du travail.

Dans un autre ordre d'idées, les difficultés, financières ou autres, des dernières années ne doivent surtout pas entraîner une crise de confiance dans le potentiel de recherche et de développement technologique que permettent de réaliser les activités d'Hydro-Québec, et encore moins une réduction de l'effort dans ce domaine. Si tel était le cas, tout le Québec y perdrait énormément.

En ce qui a trait à l'environnement, nous ne pouvons que souscrire à la décision d'Hydro-Québec d'inscrire, de façon formelle, l'ensemble de sa stratégie dans le contexte du développement durable. La société d'État se montre déterminée à intégrer, de manière très nette, la prise en compte de la dimension environnementale dans toutes les étapes de ses travaux. Les efforts consentis, depuis 1987 en particulier, pour mesurer les effets environnementaux cumulatifs des projets prévus ont donné jusqu'ici des résultats intéressants. Il nous semble toutefois que les recherches d'Hydro-Québec devraient mettre les effets analysés en relation avec ceux d'autres sources d'énergie électrique, ce qui pourrait nous permettre d'arriver plus rapidement à un consensus sur le type de produit dont nous voulons nous doter. Il est tout aussi fondamental de mettre en parallèle la mise en valeur immédiate de tout le potentiel d'énergie électrique disponible et l'utilisation rationnelle de l'énergie déjà produite. Pour freiner le gaspillage, il est nécessaire d'améliorer la performance en matière de gestion de la demande et de planification contrôlée de la croissance des besoins. En ce sens, nous croyons que les scénarios proposés, tant pour le marché interne que pour l'exportation, sont réalistes et tiennent raisonnablement compte des besoins domestiques et industriels.

Au chapitre de la protection de l'environnement, Hydro-Québec a été l'objet de nombreuses critiques, au cours des dernières années Plusieurs de ces critiques ne sont pas sans fondement et il est normal, et même souhaitable, que soit exercée désormais une plus grande vigilance face aux conséquences de certaines activités. Mais, comme plusieurs de ces effets doivent être calculés sur une très longue période, les certitudes ne sont pas nombreuses, les avis sont souvent partagés et les consensus difficiles à établir.

Comme nous avons souvent l'occasion de le constater au Centre international GP, HydroQuébec est considérée, par ceux qui viennent de l'étranger, comme un exemple en matière de recherche, de mise au point de méthodes et de systèmes d'évaluation et de préservation de l'environnement, en particulier dans la planification de ses travaux. Les débats internes au Québec, si légitimes soient-ils, nous font souvent oublier cet état de choses. En ce sens, nous appuyons les efforts déjà consentis par HydroQuébec et exprimons notre accord avec les grandes lignes de son programme d'intervention pour les années qui viennent. Qu'il s'agisse des améliorations à apporter aux installations et équipements existants, de la gestion des contaminants ou encore des nouveaux travaux de construction à réaliser, la préoccupation environnementale est largement présente et garantit mieux une intégration au milieu et une protection des sites naturels.

Qu'en est-il maintenant de la concertation avec le milieu? La société d'État affiche un bilan plus difficile à qualifier au chapitre de l'intégration sociale de ses interventions et de la concertation avec le milieu. C'est à ce niveau, croyons-nous, qu'il y a le plus d'efforts à faire. La notion de développement durable suppose une adhésion à un certain nombre de valeurs et comporte inévitablement la nécessité, pour les décideurs, de mettre tout le monde dans le coup des projets, même si l'unanimité est impossible à

atteindre sur tous les aspects de ces projets. Les efforts réels et la solide performance affichés par Hydro-Québec sur le plan technique ont été souvent annulés aux yeux des citoyens par une incapacité, tout au moins apparente, à communiquer en temps opportun avec les populations concernées.

Hydro-Québec doit donc créer les conditions lui permettant d'établir un nouveau dialogue avec la population. La société d'État a déjà démontré qu'elle est consciente de la responsabilité claire qui est la sienne à l'égard de l'impact de ses interventions sur le milieu. Elle doit maintenant faire preuve de son aptitute à associer le plus grand nombre possible de citoyens à ses efforts pour minimiser ces impacts. Nous sommes, quant à nous, convaincus qu'elle possède les ressources, la motivation et la volonté nécessaires pour y arriver. Il lui faut notamment lier de manière vraiment organique ses analyses environnementales et sa politique d'information et de communication.

En conclusion, le plan présenté par HydroQuébec n'est certes pas parfait, nous l'avons déjà dit. Mais nous estimons que, dans l'ensemble, il répond de manière satisfaisante aux grandes préoccupations et aux besoins des consommateurs québécois. Il comporte également des mesures importantes de correction aux situations et aux insuffisances qui ont suscité le plus de critiques au cours des dernières années. Il mérite donc notre appui. Il importe maintenant de mobiliser toutes les ressources nécessaires pour réaliser les différentes étapes de ce plan et c'est là, pour nous, le plus grand défi. Si cette commission parlementaire permettait de créer un niveau suffisamment élevé de consensus autour des principaux objectifs et des grands choix stratégiques proposés en matière de développement et d'exploitation de nos ressources énergétiques, cette mobilisation des énergies se ferait plus facilement et les perspectives de succès seraient beaucoup plus grandes. Nous espérons fortement que cela sera le cas, parce que, s'il est un domaine où nous sommes condamnés à l'excellence, c'est bien celui-là.

Mme la ministre, messieurs, c'est le principal de notre exposé au sujet du mémoire.

Le Président (M. Bélanger): M. Gaudreau, nous vous remercions. Mme la ministre.

Mme Bacon: Merci, MM. Gaudreau, Roquet et Desforges, de votre mémoire dans lequel vous indiquez qu'un des principaux défis à relever dans l'aménagement des ressources hydroélectriques concerne la main-d'oeuvre, parce qu'il faut envisager sérieusement de possibles pénuries dans certains secteurs névralgiques. Un colloque tenu par votre organisme, en mars 1989, a fait ressortir le caractère incertain du marché de la main-d'oeuvre. Est-ce que vous pouvez préciser peut-être dans quel secteur, et même sous-sec- teur, ces pénuries risquent de se produire et quel suivi a été fait au colloque auprès des principaux intervenants?

M. Gaudreau: Effectivement, vous avez raison, un colloque a été organisé sur ce sujet-là. Au cours du colloque, dans les discussions que l'on peut qualifier de formelles ou d'officielles, les gens ont plutôt affiché une attitude optimiste, en ce sens qu'il est beaucoup plus agréable de relever un défi de manque de personnel que de relever un défi de manque de travail. Cela étant dit, dans les discussions peut-être un petit moins formelles, on a pu savoir que certaines firmes de génie-conseil faisaient de l'embauche dans des pays étrangers; que certaines firmes de construction ne soumissionnaient pas sur des projets, à moins d'avoir, au préalable, le personnel clé pour réaliser les travaux. Ça nous a permis d'être sensibilisés et de sensibiliser l'ensemble des intervenants. Parce qu'il faut se rappeler qu'avant ce colloque-là il est loin d'être certain que l'ensemble des intervenants - on peut penser à certains ministères, on peut penser même à Hydro-Québec, on peut penser à d'autres organismes - n'étaient pas nécessairement d'opinion qu'il puisse y avoir des pénuries. Je pense qu'aujourd'hui la situation n'est pas tout à fait la même. D'ailleurs, à ce sujet-là, le Centre a une approche au niveau des dossiers où la plupart des études sont faites conjointement avec de nos membres. Comme on l'a dit un peu plus tôt, nous avons la particularité de regrouper, de faire le lien entre les universités, les gens d'entreprises et d'autres organismes impliqués dans la gestion de projets. Alors, au sujet du domaine de la main-d'oeuvre, le Centre a déjà développé un projet conjointement avec l'École des hautes études commerciales de Montréal. Alors, je demanderais à M. Desforges de donner plus d'explications à ce sujet-là. M. Desforges est la personne avec qui on travaille dans ce dossier. Alors, M. Desforges, s'il vous plaît.

M. Desforges (Jean-Guy): Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, sur cette question de la main-d'oeuvre, au début, ça semblait paradoxal parce qu'on semble toujours dire qu'on a des problèmes de chômage. Or, les premières indications, aussi sommaires soient-elles, de la projection des investissements dans la prochaine décennie semblent démontrer qu'il y aura effectivement des creux ou des trous importants, en termes de disponibilité de main-d'oeuvre, ce qui nécessite, à très court terme, des mesures... une analyse, une étude de programmes de formation professionnelle et de recyclage, et ça s'applique non seulement à la main-d'oeuvre de la construction mais aussi aux effectifs de gérance et d'ingénierie. Ça semble paradoxal dans la mesure où les données de ces années-ci... La chute très importante de la construction domiciliaire et

commerciale est compensée partiellement par la construction dans le domaine industriel. On n'est pas dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, en particulier dans le domaine de la construction, mais les prévisions d'investissements semblent indiquer que, d'ici trois ans, nous serons dans une situation de pénurie. Nous commençons à ressentir des effets de pénurie assez importants, d'où l'importance de mesures de redressement. En collaboration avec certains travaux qui ont été réalisés par la Commission de la construction du Québec, nous travaillons avec le Centre des grands projets justement à mieux documenter, étudier cette situation, à en faire un bilan plus fortement articulé pour mieux identifier les mesures de redressement qui, à court terme, s'imposent si on ne veut pas se retrouver dans une situation de pénurie de main-d'?uvre dans trois ou quatre ans, ce qui, en ternies de coûts de réalisation de projets ou de travaux, que ce soit deux d'Hydro ou dans d'autres domaines d'infrastructure routière ou autres, par exemple, pourrait avoir des conséquences importantes.

Mme Bacon: Merci. Aussi, dans votre mémoire, à la page 5, vous mentionnez avoir tenu un colloque, en novembre dernier, sur le thème du développement durable. Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être des indices quant aux résultats et aux conclusions de ce colloque?

M. Gaudreau: Le colloque en question visait principalement une sensibilisation de l'ensemble des groupes impliqués au développement durable. Ça visait justement le grand objectif qui est de sensibiliser tous les intervenants des efforts faits par Hydro-Québec dans ce domaine.

Une des grandes particularités de l'activité en question a été de réunir tous les groupes impliqués dans les projets. Alors, on a mis ensemble des gens d'Hydro-Québec, des ingénieurs-conseils, des entrepreneurs, les syndicats, les représentants des groupes autochtones et tous ceux impliqués dans la gestion de grands projets, de façon à ce que tous aient l'occasion d'échanger sur ce grand objectif qu'est le développement durable qui, en fait, est la version moderne de traiter l'environnement, de le regarder à plus long terme, et de façon globale, avec l'ensemble des secteurs.

Alors, le résultat que l'on a pu voir à partir de l'activité en question est à l'effet que tous les groupes ont un objectif qui est le même. Par contre, les dialogues offerts par chacun des groupes ne sont pas nécessairement les mêmes. La différence provient peut-être plus de la particularité de traiter le sujet que du fond même du sujet.

Ce que ça a permis de faire de façon première, c'est de présenter l'approche HydroQuébec à l'ensemble des intervenants canadiens. Le colloque en question, comme on l'a dit un peu plus tôt aussi, a été rendu disponible à nos membres agréés qui sont un peu partout dans le monde, en Asie, en Afrique, en Amérique du Sud Encore là, ça a permis de faire connaître l'expertise du Québec en matière d'environnement et ça a permis de favoriser le développement des affaires de plusieurs entreprises de chez nous vis-à-vis des pays étrangers. Une activité semblable, lorsqu'on vit une période que l'on peut qualifier de creuse, peut permettre de reprendre les pointes par le biais de l'exportation de notre expertise du Québec. Déjà, les documents qui ont été publiés lors du colloque nous sont demandés par des membres agréés qui sont aussi loin qu'au Pakistan, en Inde, en Thaïlande ou dans d'autres pays d'Asie. C'est un effet qui peut être difficile à mesurer de façon concrète, mais dont les résultats sont bien réels. (10 h 30)

Mme Bacon: Ça m'amène à vous demander... Aux pages 8 et 9 de votre mémoire, vous soulignez qu'Hydro-Québec est considérée sur le plan de la préservation de l'environnement comme un exemple par ceux qui viennent de l'étranger. Vous affirmez aussi que plusieurs des nombreuses critiques dont a été l'objet Hydro-Québec au cours des dernières années ne sont pas sans fondement. Comment conciliez-vous ces deux affirmations qui sont quand même en apparence assez contradictoires?

M. Gaudreau: Oui, sauf que, dans le domaine de l'environnement, il y a un facteur qui est rarement présent: c'est le facteur des nuances Souvent, on voit des groupes qui sont positionnés de façon totalitaire dans un sens ou dans l'autre Nous optons plus pour une position qui est nuancée. Il y a une certaine façon de dire, au Québec: quand on se regarde, on se désole, lorsqu'on se compare, on se console. Alors, il s'agit peut-être d'aller dans d'autres pays pour voir comment ça se passe en Thaïlande, aux Indes ou dans la majorité des pays du monde et de regarder ce qui se passe ici. J'ai eu l'occasion de le faire et, dans certains commentaires que l'on s'est échangés lorsqu'on était à l'extérieur, on s'est dit. Si jamais il y avait des représentants du ministère de l'Environnement ici, ils tomberaient sûrement malades.

Mais, ceci dit, il n'y a rien de parfait. Même si Hydro-Québec fait beaucoup de choses au niveau de l'environnement, je pense qu'on peut difficilement parler de perfection. L'erreur est humaine, la perfection n'existe pas sur la terre, ou très rarement, et il faut aussi penser à une question de bilan ou de balance entre les discussions économiques et les discussions environnementales. Est-ce qu'il est logique de dépenser une fortune pour sauver un oiseau?

Par contre, est-ce qu'il est logique de dépenser des sommes relativement modérées pour sauver l'écologie d'une rivière? Alors, c'est un peu ça, la question qu'il faut se poser, la balance

qu'on peut penser. À ce sujet, j'ai justement M. Roquet avec moi, qui est plus versé dans le domaine de l'environnement; c'est un domaine que je ne connais pas très bien. Alors, je peux peut-être demander à M. Roquet de donner plus d'informations sur ce point.

M. Roquet (Vincent): Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Pour revenir sur une question que vous posiez un peu avant par rapport au développement durable, c'est une préoccupation qui tient un peu à coeur tout le monde et qui est encore un peu prospective. Ce qui est un peu fondamental, je pense, par rapport à toute la problématique du développement durable, c'est toute la question de développer les concertations avec le milieu. C'est également toute la question qu'on soulevait par rapport à l'étude des alternatives énergétiques au niveau des effets cumulatifs. C'est de trouver une façon de pouvoir équilibrer le développement économique avec le développement environnemental.

Je pense également que les contacts qu'on a eus au niveau international ont permis de voir que, dans les grands projets, souvent les problèmes qui se posent avec plus d'acuité ne sont pas tant au niveau de l'évaluation environnementale des projets que de l'acceptation sociale des projets, de trouver des façons pour que les gens puissent accepter les projets comme étant conçus avec leur accord. À ce niveau-là, Hydro-Québec commence seulement à faire de la recherche dans ces domaines-là, qui est fondamentale, à notre avis, et qui est un domaine de recherche fondamentale également à l'étranger. Il y a des travaux de révision méthodologique en cours à Hydro-Québec et, dans les futurs projets de lignes et de postes, on commence à expérimenter des techniques de sondage, de groupes témoins, des techniques diverses pour trouver une façon de faire entrer la population dans la conception des projets. Toute cette problématique se joue de façon encore plus forte au niveau de l'intégration des autochtones dans les projets. Le développement durable permet de mieux cerner le débat environnemental et ses aspects sociaux, ses implications sociales dans le milieu.

Mme Bacon: Merci. Vous utilisez, en page 7, une formule que j'appellerais une formule-choc, lorsque vous dites, et je vous cite: "Nous sommes condamnés à l'efficacité électrique et ce, dans un contexte où les consensus sont plus difficiles à établir entre les différents types d'utilisateurs d'énergie." J'aimerais ça, peut-être, que vous nous en disiez davantage là-dessus.

M. Gaudreau: En fait, lorsque nous disons que nous sommes condamnés, c'est un peu lorsqu'un groupe, une entreprise, un pays ou une province s'est déjà fait une réputation dans un certain sens. Si on veut continuer à se dévelop- per sur le plan commercial, sur le plan économique et si on veut continuer à faire affaire avec les clients qui sont habitués à le faire, lorsqu'on a déjà affiché une performance qui est une performance d'excellence, nous devons conserver cette performance-là, sans quoi nous perdons la crédibilité, nous perdons des clients éventuels et, tôt ou tard, ça finit par créer des problèmes au niveau de l'économie. Alors, ce que le Québec a affiché jusqu'à date, c'est une approche d'excellence vis-à-vis du domaine de l'environnement, vis-à-vis du domaine de l'énergie électrique en particulier. Alors, il faut que le Québec conserve cette excellence-là. Parce qu'il ne faut pas oublier que l'exportation de notre savoir-faire est une de nos richesses premières, ici, au Québec. Si on veut continuer à l'exporter sur le plan mondial, il ne faut pas oublier que la concurrence est féroce. Il y a des Japonais, il y a des Européens. Il faut s'assurer que ce que l'on offre est de qualité, si on veut continuer à exporter. Alors, c'est dans ces sens-là que le commentaire a été présenté.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, on constate que vous passez sous silence tout le volet des économies d'énergie, de l'efficacité énergétique, qui est repris par Hydro-Québec dans son plan de développement. Est-ce que vous pouvez quand même donner votre opinion sur cette dimension du plan? Est-ce que vous envisagez peut-être une implication de votre organisme vis-à-vis de l'efficacité énergétique et des économies d'énergie?

M. Gaudreau: Disons, de la passer sous silence... Peut-être pas sous silence, sauf qu'on n'en fait pas beaucoup mention, on effleure le sujet. En fait, on est bien d'accord et ça fait partie de la stratégie du développement durable dans le sens où, oui, il faut développer l'énergie, mais, par contre, il ne faut pas la gaspiller, parce que le gaspillage d'énergie va automatiquement dégénérer avec une possibilité d'altération de l'environnement. Dans ce sens-là, il faut éviter tout gaspillage et il faut aussi favoriser la préservation des énergies.

Il faut réaliser que, lorsqu'on construit un nouveau projet, que ce soit un projet hydroélectrique, un projet thermique ou nucléaire, dans ça, le coût de l'électricité qui va être produite éventuellement est beaucoup plus élevé que le coût moyen de l'électricité actuelle. Alors, gaspiller l'énergie, ça contribue à faire augmenter de façon globale le coût de l'électricité dans la province. En plus, ça contribue à la pollution, à augmenter la détérioration de l'ensemble du territoire, dans une certaine mesure.

Hydro-Québec présente différentes alternatives pour favoriser la conservation d'énergie. Les alternatives en question, nous sommes bien d'accord avec elles. La façon dont notre organisme peut favoriser ces activités, qui sont des

activités de conservation, c'est par la dissémination des développements technologiques qui peuvent justement inciter les entreprises ou les particuliers à adopter des méthodes de fabrication ou d'utilisation de l'énergie qui permettent d'être beaucoup plus efficaces.

Mme Bacon: D'accord. Vous faites référence aussi, en page 8, à la contribution majeure d'Hydro-Québec aux progrès technologiques considérables qui sont accomplis par les entreprises québécoises dans le domaine de l'environnement. Je trouve particulièrement intéressante cette dimension, qui n'est pas tellement connue, des activités de la société d'État. Est-ce que vous pourriez, peut-être, nous en dire davantage là-dessus, ce matin?

M. Gaudreau: En fait, c'est un autre sujet que nous n'avons pas abordé dans le mémoire et c'est un peu volontaire, à cause de tout le contexte social dans ce domaine, le contexte des liens entre Hydro-Québec et les firmes avec lesquelles Hydro-Québec fait affaire. Si je peux me permettre une comparaison, on est deux provinces voisines qui ont adopté des approches différentes à ce sujet-là. Hydro-Québec a adopté l'approche du faire-faire, où elle travaille en coopération avec des entreprises qui, elles, peuvent faire affaire à l'étranger après coup. Au niveau de l'Ontario, ils ont plutôt adopté une approche où Hydro-Ontario fait beaucoup plus ses projets elle-même. Lorsqu'une entreprise comme Hydro-Ontario veut exporter, c'est beaucoup plus compliqué.

Si on examine le résultat net des deux expériences, le Québec s'est fait une réputation mondiale au niveau du savoir-faire et exporte son savoir-faire, alors que l'Ontario le fait dans une proportion beaucoup plus faible. Alors, toute la problématique de la balance des travaux qui sont faits par Hydro-Québec et qui sont faits par les firmes privées, c'est un sujet qui est très important sur lequel nous n'avons pas donné notre opinion dans le mémoire, à cause de tout le contexte social qui reliait ce sujet-là. Mais il reste que c'est drôlement important.

Mme Bacon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, vous qui représentez ici le Centre international GP. Les grands projets, ça paraît toujours bien, c'est toujours plaisant de parier de grands projets. Mais, effectivement, plus l'intervention est importante sur le milieu, plus les effets secondaires, aussi, risquent d'avoir des répercussions.

Je vais commencer par vous questionner sur la fin de votre mémoire. En page 9, juste- ment - puisqu'on en parlait tout à l'heure, de la page 9 - vous dites, aux toutes dernières lignes de cette page-là: "Une information insuffisante, un dialogue déficient avec le milieu ont souvent obligé, après coup, à des révisions et ajustements qui ont coûté beaucoup de temps et d'argent." Et vous parlez là d'Hydro-Québec. Est-ce que vous pourriez, devant une affirmation semblable, nous donner des exemples peut-être un petit peu plus précis de ce que vous voulez dire?

M. Gaudreau: Ce qu'on veut dire, à ce niveau-là, c'est toute la stratégie de négociation et la stratégie de présentation. Comme il a été mentionné un peu plus tôt, le côté environnemental est une chose. Aujourd'hui, dans l'approche moderne de la réalisation de projets majeurs, il faut parier beaucoup plus d'intégration sociale des projets qui, à mon avis et à lavis de plusieurs, déborde largement les questions d'environnement. Quand on parie d'intégration sociale, je ne sais pas si je devrais m'avan-cer pour dire: C'est une nouvelle science ou un nouveau domaine en soi. Ce que je peux, par contre, dire à ce sujet-là, c'est que, lorsqu'on parie d'intégration sociale, on aborde jusqu'à un certain point la question politique

Lundi dernier, je dînais justement à LG-2 avec des représentants du Pakistan et de l'Inde et on discutait de ce problème-là, de l'intégration sociale des projets. Eux nous disent que, effectivement, ils font face au même problème dans leur pays. Le problème auquel ils font face est le suivant: les masses populaires qui sont affectées par un grand projet, habituellement, sont relativement neutres, au départ. Les promoteurs, évidemment, sont favorables à leurs projets. Dans tous les cas, on retrouve des groupes minoritaires qui cherchent à utiliser une situation pour, peut-être, en tirer des bénéfices Alors, il s'agit de voir comment la situation se présente. (10 h 45)

Juste pour vous expliquer, rapidement: habituellement, le promoteur ou le contestataire qui aborde le groupe le plus important, qui est le groupe populaire, et informe ce groupe-là en premier lieu a normalement un avantage sur le groupe qui va passer en deuxième temps Les premières informations qui sont fournies à la population sont toujours celles qui vont être examinées et crues en premier lieu. Lorsque le promoteur ou le contestataire se place en situation de défense, il passe en deuxième lieu pour donner des contre-arguments; à ce moment-là, c'est beaucoup plus difficile et ça crée des obligations de part et d'autre pour solutionner les problèmes. C'est à ce moment-là qu'il peut y avoir des décisions de prises, à l'origine, dans un projet; et, pour satisfaire des groupes contestataires, il peut y avoir des modifications qui soient faites au projet qui, en fonction de l'environnement, peuvent peut-être améliorer la

situation, mais pas nécessairement. Les promoteurs peuvent être amenés à investir des sommes importantes pour satisfaire des groupes minoritaires qui créent des contestations et qui font, jusqu'à un certain point, de la politique avec leurs contestations. Je ne sais pas si je m'exprime suffisamment clairement.

M. Claveau: Oui, je trouve que vous vous exprimez clairement, sauf qu'il y a peut-être là quelque matière à débat. Vous semblez dire, finalement, dans l'ensemble - vous prenez des exemples aussi à l'extérieur, mais à la limite, pour justifier aussi des questions locales - que, lorsqu'il y a contestation d'un projet, c'est souvent et probablement, dans la plupart du temps, parce qu'il y a quelque part un groupe de contestataires dans le milieu qui verraient des avantages à se servir de la population pour satisfaire leurs propres intérêts. Est-ce que c'est vraiment à ça que vous réduisez, d'une façon générale, l'ensemble des contestations populaires sur un projet, par exemple, d'inondation d'un territoire immense ou d'un truc comme ça?

M. Gaudreau: Non. Il ne faut pas déformer les paroles non plus. Tantôt, on parlait d'investissements majeurs reliés à de la contestation. Lorsqu'il y a des investissements majeurs reliés à de la contestation, de deux choses l'une: soit que le projet de base était très mauvais, soit que ce sont des façons de régler une négociation qui permettent de gagner du temps et peut-être d'acheter la paix, en bon québécois.

Au niveau des révisions, il ne faut pas dire que ce sont toujours des groupes contestataires. Comme on l'a mentionné un peu plus tôt, les questions de l'environnement sont des questions où on retrouve rarement des absolus, où on retrouve rarement des consensus. On arrive plutôt à des consensus après discussion. La perfection n'existe pas au niveau de l'environnement. Lorsqu'un projet est présenté, advenant que ce projet soit présenté sous sa forme finale et que la population n'ait pas été consultée auparavant, il y a toujours place à faire plus de choses en matière d'environnement. Lorsque le projet est présenté pour une première fois, il est, je pourrais dire, humain et normal que les gens à qui le projet est présenté demandent à ce qu'il y ait plus de choses faites au niveau environnemental. Ça permet d'engager une discussion de façon relativement tardive dans le processus.

À ce sujet, je pourrais peut-être demander à M. Roquet d'expliquer un petit peu plus. M. Roquet est déjà impliqué dans une réflexion à ce sujet, pour voir de quelle façon présenter les projets éventuellement. Alors, M. Roquet, s'il vous plaît.

M. Roquet: Oui. On revient un petit peu à ce dont on discutait tantôt. C'est la question de l'acceptabilité sociale des projets dans le milieu, pour Hydro-Québec. C'est une question qui préoccupe au plus haut point Hydro-Québec dans ses révisions méthodologiques en environnement. Il y a eu des bilans de réalisés sur les projets antérieurs où on a constaté que certains projets qui ont eu des difficultés dans le milieu n'étaient pas forcément environnementalement douteux, mais avaient été mal présentés, mal expliqués à la population. Non seulement ça, mais on s'est rendu compte aussi de la nécessité d'intégrer la population dans la conception même des projets. C'est le plus grand défi auquel est confrontée Hydro-Québec, actuellement, dans la révision de ses méthodologies de travail.

M. Claveau: O.K. Maintenant, j'aimerais savoir si, au niveau de votre groupe, vous avez poussé une certaine réflexion concernant les alternatives économiques sur un territoire donné. On sait très bien que, lorsque l'on construit un barrage, on vient d'avoir un impact, à toutes fins pratiques, sinon éternel, pour le moins important et définitif dans un horizon que l'on peut concevoir sur l'utilisation finale de ce territoire. Ça veut dire que tout ce qui était possible avant n'est plus possible en termes de développement touristique, en termes de développement touristique, en termes de développement minier, d'utilisation des forêts, de pêche, d'activités carrément récréotouristiques, etc. Est-ce que vous croyez qu'avant de bâtir ou de décider que l'on doit inonder x milliers de kilomètres carrés sur un territoire donné on n'aurait pas avantage à s'assurer qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas sur ce territoire-là des alternatives économiques, si on se donnait la peine d'investir autant de milliards que peut le faire Hydro-Québec pour développer quelques mégawatts, qui pourraient être, à long terme, énormément plus payantes et intéressantes pour l'ensemble de la société québécoise?

À cette fin-là, je donnerais juste l'exemple de la rivière Ashuapmushuan qui a fait rebondir toute une population régionale non pas parce qu'il y a certains groupuscules régionaux qui y voyaient des intérêts particuliers, mais parce que, au niveau d'une région, on ne peut s'imaginer qu'on va prendre ce que le Québec a mis des années d'investisement, par le biais d'une zone protégée, d'un parc national, à bâtir un jardin et que l'on va prendre ça pour en faire un aquarium. Il y a donc des alternatives qui sont possibles. Est-ce que vous croyez qu'on ne devrait pas obliger, d'une certaine façon, HydroQuébec et/ou le gouvernement du Québec à vraiment faire des études ou à envisager des alternatives économiques approfondies sur les possibilités d'utilisation de ces territoires-là?

Quand ils sont inondés, après ça, il n'est pas question de dire: On se reprendra dans dix ans. Vous avez juste à traverser le parc de La Vérendrye, le réservoir Cabonga et tout ça; les

souches et la cochonnerie, ça traîne longtemps sur les berges et les têtes d'épinettes dépassent au-dessus de l'eau. Ce n'est pas particulièrement attrayant et ça ne se nettoie pas immédiatement, des berges de réservoir. On a beau faire de la coupe un petit peu avant pour du nettoyage, il reste que ça prend un sacré bout de temps avant de se reconstituer et de devenir, pour le moins, visuellement acceptable.

M. Gaudreau: Oui. Vous avez raison dans une large mesure. Maintenant, j'aimerais quand même reprendre certains propos que vous mentionnez. Vous avez parlé tantôt de quelques kilowatts d'électricité. De ce que j'ai pu voir, les quelques kilowatts, en fait, c'est beaucoup de kilowatts, d'une première part. Pour le Québec, l'hydroélectricité, c'est une ressource première, une ressource naturelle, une ressource renouvelable, une énergie que l'on peut qualifier de douce; c'est de l'évaporation d'eau et c'est faire passer de l'eau dans des turbines pour produire de l'électricité. Si on compare cette énergie-là avec d'autres énergies, il y a d'autres énergies douces: il y a des moulins à vent; il y a des panneaux solaires. Pour produire les quelques kilowatts que vous mentionniez tantôt, avez-vous imaginé le nombre de moulins à vent que ça prendrait? Probablement que tout le territoire du Québec serait fardé de moulins à vent qui risqueraient de tomber à tout moment et d'écraser le monde en le faisant. Si vous parlez des panneaux solaires, on arriverait peut-être au rêve de certains maires, d'avoir des toits sur des villes.

Si on parle d'autres énergies qui sont peut-être moins douces, à ce moment-là, on peut penser à l'énergie nucléaire. Que je sache, l'énergie nucléaire coûte actuellement plus cher que l'énergie hydroélectrique. En plus, si on parle d'énergie nuclaire, on parle de déchets radioactifs. On peut peut-être vous poser la question: Qu'est-ce que vous en faites?

Si on pense à une autre alternative, on pense à l'énergie thermique, que ce soit par charbon, que ce soit par pétrole. L'énergie thermique, on parle de production d'acide sulfurique dans l'air. On a des difficultés, actuellement, avec les pluies acides. Est-ce que c'est une bonne solution d'envoyer plus d'acidité dans l'air? Peut-être.

Dans notre mémoire, on mentionne qu'il serait intéressant qu'Hydro-Québec fasse des études sur le plan environnemental de façon à avoir des comparaisons un petit peu plus nettes au niveau de ces différentes variations ou de ces différentes alternatives d'énergie. Actuellement, c'est une autre forme de protestation qui se développe. C'est de dire: L'énergie hydroélectrique, c'est une énergie polluante, c'est une énergie dangereuse, et il pourrait y avoir des alternatives. C'est vrai, mais est-ce que les alternatives sont mieux? Il faudrait peut-être qu'on les compare et c'est un peu ce qu'on propose dans le mémoire en question. Je ne sais pas si M. Roquet peut ajouter quelques éléments à ce sujet-là, d'ailleurs

M. Roquet: Oui. Tout simplement, par rapport à votre intervention, je suis également tout à fait d'accord avec ce que vous disiez II reste qu'il y a un point qui est intéressant, c'est en ce qui concerne la modification de la nature ou de l'environnement. L'environnement ou la nature ce n'est pas quelque chose de statique, c'est quelque chose qui est en évolution. Quand vous parlez de territoires qui sont noyés et qui sont, dans un sens, rayés de la carte pour toujours, en fait, la réalité est un peu plus complexe que ça. Il y a des cas de réservoirs qui ont été inondés par Hydro-Québec où les niveaux de pêche sont actuellement supérieurs à ce qu'ils étaient avant d'avoir été inondés. Il faut qu'on se rende compte que l'environnement n'a pas disparu. Ce que vous mentionnez en termes d'alternatives, de rechercher des alternatives, de trouver une meilleure utilisation pour les territoires qui sont inondés, c'est effectivement ce qui se fait dans le cadre des études d'impact, ou des avant-projets, ou études préliminaires à Hydro-Québec et de plus en plus. Par exemple, dans le cas du projet de la rivière Moisie, une des préoccupations essentielles, c'est de trouver des façons de pouvoir harnacher la rivière tout en ne gênant pas la production de saumon ou même en trouvant des moyens pour améliorer la production de saumon. Dans ce sens-là, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Par contre, il y a quand même matière à faire une nuance.

M. Gaudreau: Je m'excuse, si je peux me permettre d'ajouter quelques mots à ce sujet-là. Lorsqu'on fait des comparaisons avec différents projets, il faut regarder aussi à quelle période les projets ont été réalisés parce que l'environnement est quand même un domaine qui évolue. C'est un domaine qui évolue avec les façons de vivre, avec les cultures des citoyens. Je ne me considère pas tellement vieux encore et puis je me rappelle que, lorsque j'étais plus jeune et qu'on se promenait en voiture avec mes parents, sur le bord des routes, au Québec, il y avait des paquets de cigarettes, des bouteilles de bière, des bouteilles de coke. Aujourd'hui, on n'en voit plus. Alors, les ingénieurs, les techniciens sont là pour répondre à un souhait de la population II y a 20 ans, il y a 30 ans, les projets étaient réalisés en fonction des critères de l'époque. Les projets sont réalisés aujourd'hui avec les critères d'aujourd'hui et il faut espérer que ceux de demain vont l'être avec des critères de demain. Alors, si on compare les projets qui sont faits aujourd'hui par Hydro-Québec ou par les firmes avec lesquelles Hydro travaille, je suis d'avis et beaucoup sont d'avis que les questions

environnementales sont bien considérées et bien traitées dans ces projets-là en fonction de nos critères actuels.

M. Claveau: Vous avez probablement raison et vous avez même sûrement raison quant à l'évolution de la conscience environnementale. Je me souviens que, lorsqu'on allait à la pêche étant petits, tout passait par-dessus le canot et ça allait tout au fond de la rivière, le lunch finissait là. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus ça, au contraire, même que ça nous choque lorsqu'on le voit, ça c'est vrai. Mais il y a quand même une dimension - et là c'est peut-être plus une réflexion qu'une question - qui est importante. Les projets hydroélectriques se font généralement en région. C'est très rare, tout au moins, qu'on inonde des territoires hautement peuplés ou avec des zones agricoles à haut potentiel identifié, etc. Peut-être aussi parce que le potentiel de puissance à installer n'existe pas sur les rivières dans ces coins-là, mais il reste qu'on ne le fait pas en zones hautement urbanisées. Ça va dans les régions.

À bien des égards, les interventions d'Hy-dro-Québec dans ces régions-là entrent en contradiction flagrante avec les intérêts de développement régional dans le milieu parce qu'une centrale, une fois que c'est bâti, pour la construire oui, ça prend du monde, mais les contracteurs viennent d'en dehors et puis ils amènent leur main-d'oeuvre spécialisée d'en dehors et, au niveau des régions, généralement, quand tu réussis à placer quelques camions tu es bien content et c'est à peu près tout ce que tu peux fournir de main-d'oeuvre. Et puis quand c'est fini la construction, pour l'entretien etc., c'est la même chose, quand on ne fait pas de "fly in" et "fly out", si vous me passez l'expression.

Alors, vous savez, là, il y a un affrontement direct et de plus en plus évident entre les intérêts d'Hydro-Québec comme société qui veut développer des barrages et les intérêts économiques et socio-économiques des régions qu'elle va inonder qui, elles, verraient, éventuellement, d'autres alternatives économiques pour une bien meilleure utilisation régionale de ces mêmes territoires là, dans le cas de plusieurs des rivières dont le harnachement est prévu au plan de développement. (11 heures)

Ceci étant dit, j'ai peut-être un dernière question parce que mon temps doit achever.

Le Président (M. Bélanger): II reste une minute.

M. Claveau: II me reste une minute. Dans votre conclusion, il y a une autre petite phrase qui m'a comme un peu fait réagir et j'aimerais vous entendre la commenter. Vous dites: "Mais nous estimons que, dans l'ensemble, il ré- pond - en parlant du plan de développement - de manière satisfaisante aux grandes préoccupations et aux besoins des consommateurs québécois."

Moi, ça m'a fait sursauter parce que, dans l'ensemble justement, ce sont les consommateurs québécois qui sont préoccupés, et très préoccupés, par l'importance du plan de développement, ce que ça va nous amener, ils ont une espèce d'incertitude à long terme par rapport aux sommes investies et ce sont eux aussi qui expriment quand même un certain nombre d'insatisfactions devant Hydro-Québec en tant qu'utilisateurs pas nécessairement hautement satisfaits des services qui sont rendus par Hydro-Québec. Donc, il y a comme quelque chose qui se passe au niveau de la population qui, à mon avis, semble être différent de l'affirmation que vous faites en conclusion.

M. Gaudreau: Ce n'est pas tout à fait ça. Je pense qu'il faut nuancer les choses et elles ne le sont peut-être pas beaucoup actuellement. En fait, lorsque vous dites que la population est insatisfaite, il faut peut-être se poser la question à savoir pourquoi elle est insatisfaite. J'ai l'impression que celle à laquelle vous faites référence, c'est une population qui n'a pas d'électricité et qui se plaint de ne pas avoir d'électricité parce qu'il fait 20 en bas de zéro, les gens n'ont pas de chauffage chez eux et que l'eau va geler s'ils ne trouvent pas une façon de s'en sortir. Ces gens-là sont insatisfaits, effectivement.

D'autres peuvent être insatisfaits parce qu'il y a des territoires qui sont inondés. Par contre, lorsqu'on va sur les mêmes territoires, on se rend compte que les mêmes personnes qui sont insatisfaites parce que les territoires sont inondés et qu'elles ne peuvent plus chasser dessus parce qu'il y a de l'eau, c'est devenu un aquarium, à ce moment-là, elles vont à la pêche puis elles emplissent leur embarcation de poisson. Puis, lorsqu'elles se promènent sur les routes pour se rendre à leur territoire de pêche ou de chasse, elles peuvent le faire avec de véhicules quatre-par-quatre, surtout parce qu'il y a eu des compensations monétaires importantes et que ces gens peuvent se promener avec des très beaux véhicules sur les routes qui sont fabriquées par Hydro-Québec pour le développement du territoire et qui demeurent disponibles, après coup, pour faciliter la vie de ces gens-là.

Dans tout ça, il y a des nuances à figurer. Je demanderais peut-être à M. Jean-Guy Desforges d'en dire un peu plus long à ce sujet-là.

M. Desforges: M. le député, je suis sensible à votre remarque sur la question de l'impact sur les gens des groupes qui montent avec les entrepreneurs avec leurs équipes. Je vous dis ça sous toute réserve parce que je n'ai pas les données avec moi, mais le gros de la main-

d'oeuvre des projets, historiquement, d'Hydro-Québec, notamment la Baie James, venait des régions du Québec où les taux de chômage sont les plus élevés.

Ça ne veut pas dire qu'ils viennent tous de la région où est le projet - et je vous le dis sous toute réserve - mais les données semblent indiquer - je ne les ai pas avec moi - que, effectivement, ce sont, par exemple, les régions comme le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie et autres qui sont les gros foyers, les gros bassins de main-d'oeuvre pour ces projets. Il y a un impact régional que je ne peux documenter plus que de soulever des pistes, mais qu'il est possible de vérifier avec les données de certains ministères et aussi, quant à l'importance des investissements, 38 % sont versés en salaires. Quand on a le chiffre d'investissements, 38 % de ça, ce sont des salaires.

Il y a un impact économique qui, en soi, me semble assez substantiel, ce qui n'évite pas certains des problèmes que vous soulevez, mais qui est aussi à mettre dans l'ensemble du dossier pour en faire le bilan.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Bien, je suis content de la discussion qu'on vient d'avoir ensemble et je pense que ça nous ouvre des perspectives sur toute la question des interactions régionales que peuvent avoir les implantations d'Hydro-Québec. C'est là une donnée qui devra, à mon avis, être étudiée d'une façon beaucoup plus substantielle au cours des prochaines années. Je souhaite vous voir activement et vous rencontrer à l'occasion dans ces dossiers-là. Je pense qu'il serait intéressant de pouvoir profiter de votre expertise dans ce sens-là. Merci de votre présentation.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: MM. Gaudreau, Roquet et Desforges, je voulais vous remercier ce matin, d'abord, d'être venus nous rencontrer et de nous avoir fait parvenir votre mémoire. Je pense que vous avez bien raison. Les nuances ne sont pas toujours faciles à faire et vous avez ouvert, quand même, des perspectives. Il y a des réflexions qu'on doit faire à partir de cet échange qu'on a eu qui nous apporte d'autres dimensions par rapport même au mémoire que vous nous avez fait parvenir. Tout ça est fort intéressant pour nous et on va continuer à vous suivre de près dans les autres analyses ou colloques que vous aurez parce que les sujets sont des sujets de l'heure. Quand on parle de développement durable, quand on parle d'autres domaines, comme la main-d'oeuvre, je pense que c'est fort intéressant. Au gouvernement, on se penche là- dessus aussi en ce moment. C'est l'avenir du Québec, au fond, dont on discute en ce moment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie le Centre international de recherche et formation en gestion des grands projets pour sa participation à ses travaux et invite à la table de témoins l'Association de protection de la rivière Moisie.

M. Gaudreau: Mme la ministre...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Gaudreau: ...Mmes et MM. les députés, nous vous remercions, au nom du Centre international des grands projets, de nous avoir écoutés et on espère que vous en ferez bon usage. Merci.

Le Président (M. Bélanger): C'est une contribution positive à nos travaux qui est très appréciée. J'invite donc, à la table des témoins, le groupe suivant, l'Association de protection de la rivière Moisie.

Messieurs, il nous fait plaisir de vous accueillir au nom de la commission de l'économie et du travail. Alors, je vous explique nos règles de procédure. Vous avez un maximum de 20 minutes pour la présentation de votre point de vue et, par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Je vous prierais donc, dans un premier temps, de vous identifier, votre porte-parole et l'équipe qui l'accompagne, et de procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie.

Association de protection de la rivière Moisie

M. Girard (Daniel): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les commissaires. Ça me fait plaisir de vous présenter M. Jean Masse, à ma gauche, qui est le président de l'Association de protection de la rivière Moisie. À ma droite, j'ai M. Bernard Lynch, qui est le relationniste à l'Association de protection de la rivière Moisie, et moi-même, Daniel Girard, premier vice-président et porte-parole pour cette commission parlementaire.

Mmes et MM. les commissaires, notre association a hésité longuement avant de présenter un mémoire pour les audiences de cette commission. Nous espérons ne pas regretter cette démarche. La proximité de la décision d'Hydro-Québec dans le dossier de développement de la Sainte-Marguerite, le projet SM3, justifie cette approche. Nous aurions aimé participer à un débat beaucoup plus large que celui qui nous est offert pour mettre en lumière toute la problématique du développement hydroélectrique au Québec. Le temps nous presse car notre société d'État doit prendre sa décision en juin prochain

II nous faut agir rapidement pour sauver une des plus belles rivières à saumon au monde.

L'Association de protection de la rivière Moisie est un organisme sans but lucratif fondé en 1978, regroupant plus de 700 membres ayant pour but la protection de la faune et de la flore de la rivière Moisie et de ses tributaires. Cette association est reconnue dans le milieu comme étant à lavant-garde dans le domaine de l'environnement, tant par ses luttes contre le braconnage que par ses campagnes de sensibilisation pour la protection des berges de la rivière ou pour l'aménagement harmonieux de son territoire. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a toujours considéré cette association comme un intervenant de première qualité.

Notre association est l'instigatrice de la coalition Les Amis de la Moisie, coalition sans précédent créée pour lutter contre le détournement des rivières aux Pékans et Carheil. L'association est aussi vue par les différentes fédérations comme une association bien représentative du milieu puisqu'elle regroupe des gens de toutes les catégories de la population.

Le saumon atlantique. Depuis près de dix ans, le gouvernement du Québec a reconnu l'urgence d'agir dans le domaine du saumon atlantique. Le déficit en géniteurs de plusieurs rivières du Québec a imposé des actions radicales. D'abord, les pêcheurs commerciaux de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent ainsi que ceux du Saguenay et de la Haute-Côte-Nord se sont vu retirer le droit d'exercer leur métier traditionnel, compensé par un programme de rachat de permis. Ce programme s'étendra même aux pêcheurs de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord, étant donné la situation fragile des stocks de saumon. Des démarches sont également entreprises avec Terre-Neuve pour faire cesser la pêche commerciale. Des négociations avec les différents pays exploitant la pêche au Groenland sont en cours depuis deux ans afin de diminuer les quotas de prises annuelles.

Dans le domaine de la pêche sportive, tous les pêcheurs du Québec se sont vu limiter le nombre de prises annuelles ainsi que leurs prises quotidiennes, étant donné la situation d'urgence qui prévalait en 1984. Depuis ce temps, les mêmes restrictions sont maintenues. Même les autochtones ont cessé la pêche d'alimentation sur certaines rivières dû au nombre restreint de géniteurs se retrouvant en rivière. Différentes associations travaillent maintenant avec acharnement à la restauration de rivières ayant perdu, par l'exploitation irrationnelle de l'homme, leur population de saumon. Plusieurs programmes gouvernementaux ont été mis sur pied pour permettre à la population du saumon du Québec de revenir à son niveau d'antan.

Le saumon de la Moisie. Le saumon de la rivière Moisie est une espèce unique. Cette espèce est issue de plus de 10 000 ans de sélection génétique. Sa population comporte une majorité de tribermarins, une quantité appréciable de multifrayeurs, des dibermarins et une très faible quantité de madeleinaux, ce qui est exceptionnel. Cette composition de la population de la Moisie fait de cette rivière, une rivière unique au monde.

Chaque année, il remonte plus de 20 000 saumons, ce qui est plus que l'ensemble des rivières de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent. Le poids moyen se situe aux alentours de neuf kilos. Lorsque les deux facteurs sont réunis, le poids moyen et la remontée annuelle, cela permet de hisser la rivière Moisie au niveau mondial. D'ailleurs, c'est la seule rivière au Québec qui peut aspirer à un tel rang.

Une rivière exceptionnelle. La rivière Moisie a su, au fil des ans, conserver son caractère sauvage. La qualité de ses eaux, ses paysages, ses habitats, la faune et la flore variées ont conservé à travers des siècles de civilisation leurs caractéristiques, devenant ainsi un héritage patrimonial incontestable. En 1987, une demande avait été déposée pour intégrer la rivière Moisie au réseau des rivières du patrimoine canadien. À l'automne dernier, cette demande fut réitérée, mais, jusqu'à maintenant, elle est demeurée sans réponse. Aujourd'hui, nous profitons de l'occasion exceptionnelle qui nous est donnée pour déposer officiellement le mémoire sur la candidature de la rivière Moisie. D'ailleurs, les deux représentants de l'Association vont remettre des copies originales à Mme la ministre, au président et au représentant officiel de l'Opposition. C'est un mémoire avec photos originales.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le document est officiellement déposé. On vous remercie.

M. Girard: Nous aimerions aussi vous informer que cette rivière a toujours été reconnue par les autochtones comme étant très importante. D'ailleurs, dans leur langage, les Montagnais la surnomment MIS-TE-SHIPU, ce qui signifie "la Grande Rivière".

Le plan de développement d'Hydro-Québec. Hydro-Québec prévoit ses développements hydro-élecriques 20 ans à l'avance. Quoiqu'il soit écrit 10 sur les projets, c'est bien 20 ans à l'avance. Cette planification est basée sur la croissance prévisible de la demande. Ces prévisions sont établies de la façon suivante: une augmentation de la consommation domestique; une augmentation de la consommation industrielle; l'implantation de nouvelles industries énergivores, par exemple l'aluminerie, et les contrats d'exportation aux États-Unis négociés par nos gouvernements élus, les contrats variables et les contrats fermes. (11 h 15)

Les données établies, les équipes d'ingénieurs comptabilisent les besoins en puissance (mégawatts) nécessaire pour répondre à ces

demandes. Après ces deux étapes, des équipes analysent le potentiel énergétique de nos rivières. Les données ainsi recueillies leur permettent d'élaborer un plan alliant la demande et les coûts de production.

En aucun temps, ce plan ne tient compte de l'environnement, puisqu'il est construit à partir de besoins et de rentabilité. Après l'adoption de ces plans, l'on envoie les équipes environnementales faire leurs études d'impact. Ces équipes, malgré toute leur bonne volonté, ne peuvent faire autrement que fournir des rapports confirmant l'inexistence d'impacts environnementaux. D'ailleurs, j'aimerais, dans un premier temps, vous faire une petite démonstration de ce qu'on vient d'affirmer, parce qu'il y en a plusieurs qui pensent que c'est seulement en s'opposant que les groupes...

En 1988, Hydro-Québec - et ce n'est pas dans le mémoire - nous a déposé une étude d'impact, en mai 1988. Une brique quand même assez volumineuse et il n'y avart aucun effet négatif relevé dans cette étude d'impact. À la suite d'interventions d'associations comme la nôtre, elle a fait une deuxième étude. La deuxième a paru en juillet 1989: 5 %, 6 %, 7 % et même 10 % des territoires étaient affectés. Maintenant, on nous dépose une troisième étude, au mois d'avril dernier, disant: Maintenant, avec les mesures d'atténuation, il n'y en a pas de problème. Comment voulez-vous que les organismes du milieu soient en mesure de croire la société d'État, quand, dans un premier temps, on nous dit qu'il n'y en a pas d'impact et qu'il faut démontrer qu'il y a des problèmes pour qu'elle fasse une deuxième étude?

J'aimerais aussi rappeler qu'en novembre 1988 le président d'Hydro-Québec avait mentionné, lors d'un souper-conférence de Saumon Illimitée, que, s'il y avait seulement 1 % d'impact sur le saumon de la Moisie, il n'y aurait pas de détournement. Vous comprendrez que, lorsque nous avons vu le rapport, en juillet 1989, pour nous, le projet de détournement, c'était terminé. Mais, à ce qu'on peut voir dans le temps, ça continue.

Les plans d'Hydro-Québec sont tellement serrés dans le temps que leurs équipes environnementales ne peuvent prescrire un projet de quelque nature qu'il soit. Le projet de détournement de deux tributaires de la rivière Moisie en est le meilleur exemple.

Pendant que toute la population du Québec, les pêcheurs commerciaux, les pêcheurs sportifs, les autochtones, les organismes à but non lucratif, les entreprises privées, les gouvernements municipaux et différents ministères, travaille conjointement à protéger et améliorer la ressource saumon par des programmes de restauration, d'aménagement et d'éducation, alors que tout ce monde croit à l'importance de cette richesse naturelle, il existe encore, au Québec, une société qui se croit tout permis. C'est la seule qui n'a pas à se priver. Elle peut prendre le risque de tout détruire. Bien entendu, vous l'avez reconnue, cette société d'État, c'est Hydro-Québec.

Le développement économique régional. Au début des années quatre-vingt, la région de Sept-îles - Port-Cartier a connu des difficultés économiques importantes, dues, principalement, à l'affaissement du marché mondial de l'acier. Depuis ce temps, les populations locales et régionales sont en attente de projets majeurs qui pourraient leur permettre de relancer l'économie. Cette période fut très difficile pour la population, la rendant moins exigeante pour son environnement, lorsqu'un développement industriel est envisagé. C'est ainsi qu'Hydro Québec profite de cette situation pour menacer la population locale du report du projet SM-3, advenant le refus du gouvernement du Québec envers le projet de détournement des rivières Carheil et aux Pékans, les deux tributaires importants de la rivière Moisie. Dans ce dossier, cette société d'État a besoin de partenaires pour réussir à faire accepter un projet aussi insensé et controversé, n'ayant qu'un seul but, qu'un seul objectif, le rendement économique. Elle trouvera ses appuis uniquement en utilisant ce chantage éhonté.

Nous tenons à vous informer que, malgré la crise économique vécue dans notre région, la rivière Moisie a continué et même a augmenté sa contribution à l'économie régionale. Lorsqu'on parle de qualité de vie et de développement durable, nous pouvons être assurés que la rivière Moisie fournira, pendant des centaines et des centaines d'années, des retombées plus quappré-ciables. Le maintien de la rivière Moisie dans son intégrité nous donnera cette garantie. Il ne faudrait surtout pas reiaire la même erreur que la région de Sept-îles-Port-Cartier a faite au début des années quatre-vingt, c'est-à-dire axer son développement sur une seule industrie. Aujourd'hui, l'hydroélectricité peut paraître intéressante, mais, dans 20 ans, elle sera probablement dépassée.

Les solutions. Étant donné la qualité exceptionnelle de la population de saumon de la rivière Moisie et la fragilité des tribermarins; étant donné l'intégrité de la rivière Moisie; étant donné l'importance de la rivière Moisie dans le développement économique régional; étant donné les risques environnementaux qu'entraînerait le détournement des deux tributaires de la rivière Moisie; étant donné que ce projet va à l'en-contre d'un développement durable, puisqu'il risque de mettre en péril le développement économique des générations futures; étant donné les besoins énergétiques du Québec; étant donné que chaque projet de développement hydroélectrique rencontre une opposition sans cesse croissante, nous demandons au gouvernement du Québec d'intégrer la rivière Moisie au réseau des rivières du patrimoine canadien, d'exiger d'Hy-

dro-Québec la construction du barrage SM-3 sans le détournement des deux tributaires de la Moisie et de mener un débat large sur nos développements hydroélectriques.

En terminant, j'aimerais aussi rappeler, Mme la ministre, que, l'an passé, en juillet 1989, le Conseil de la conservation et de l'environnement, lorsque vous étiez titulaire du ministère de l'Environnement, vous avait émis un avis. Et je cite un passage important: 'Toutefois, en fonction des aspects d'unicité du saumon de la rivière Moisie et de la renommée internationale de celle-ci, en raison des caractéristiques génétiques de sa population de saumon, le Conseil est d'avis qu'aucun détournement total ou partiel de cours d'eau du bassin de la rivière Moisie susceptible de diminuer la productivité et le potentiel d'utilisation de cette rivière ne devrait être autorisé."

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. Masse. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est M. Girard, je pense. M. Girard, M. Masse et M. Lynch, je vous remercie d'avoir résisté à votre hésitation et d'être ici avec nous, de nous avoir d'abord envoyé votre mémoire et d'être venus dialoguer avec nous aujourd'hui.

Vous déposez un mémoire au nom de l'Association de protection de la rivière Moisie et vous nous mentionnez que votre association est l'instigatrice de la coalition Les Amis de la Moisie. Est-ce qu'en même temps vous parlez aujourd'hui au nom de l'Assocation de protection et des Amis de la Moisie? Est-ce que vous parlez au nom des deux aujourd'hui?

M. Girard: II faut comprendre qu'au niveau des Amis de la Moisie c'est moi qui suis le porte-parole de la coalition Les Amis de la Moisie et que je suis aussi vice-président pour la Côte-Nord de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Nous avons vraiment, dans ce débat-là, voulu amener une connotation régionale. On a vraiment voulu démontrer ce qu'une association du milieu était capable de faire dans un travail par rapport à un travail local. Parce qu'il faut bien comprendre, que ce soit la Fédération québécoise pour le saumon atlantique ou les autres groupes - la Fédération pour le saumon atlantique est internationale - que ce sont les gens du milieu qui connaissent vraiment les impacts d'un détournement ou qui connaissent vraiment la rivière et la portée qu'un tel détournement peut amener. Donc, on a vraiment voulu amener une connotation régionale. Par contre, Les Amis de la Moisie, comme vous aurez sûrement l'occasion de les entendre. Ils vont présenter un mémoire à l'intérieur d'un autre groupe venant se présenter ici. Donc, c'est vraiment une connotation régionale, purement, à ce moment-là.

Mme Bacon: D'accord. Vous savez, je crois, moi en tout cas, sincèrement aux bénéfices que peuvent apporter la consultation, la concertation dans la recherche des solutions quand on est face à un problème. Au lieu d'envisager les relations entre le promoteur et la population comme des rapports de forces - et vous avez même utilisé le mot "chantage" tout à l'heure - je pense qu'une collaboration, une participation de l'ensemble des intervenants pourrait être profitable à tout le monde. Dans ce contexte-là, quel est le mécanisme, quelle est la formule que vous pourriez proposer pour mettre en place, afin de sortir peut-être de l'impasse - je pense qu'on doit l'appeler l'impasse - et faire avancer un dossier?

M. Girard: Nous, ce qu'on prétend, principalement, bien entendu, en regard de la rivière Moisie, c'est qu'il n'y a aucune expertise mondiale présentement qui permet de déterminer qu'un détournement de rivière, partiel ou total, peut conserver, peut permettre à une rivière à saumon de maintenir sa qualité exceptionnelle de saumon. À partir de ce moment-là, on a beaucoup de difficultés à voir quel processus de collaboration avec Hydro-Québec on pourrait vraiment enclencher pour leur permettre de trouver des solutions acceptables. Il est difficile - et c'est sûrement dans ce contexte-là - quand tu n'as pas de données scientifiques et que tu n'as pas de données précises, d'exemples dans le monde où ça existe, de croire qu'il n'y a pas de risque. Dans un cadre qui pourrait peut-être être différent, on pourrait demander à notre société d'État, Hydro-Québec, de prendre une rivière de la Côte-Nord, de la Gaspésie ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean - parce qu'il y en a quand même au Saguenay - qui a des difficultés en nombre de géniteurs et qui a des difficultés en ressource saumon, lui demander de réinstaurer le saumon dans cette rivière avec des ensemencements massifs et de faire un détournement, de vérifier ses dires. Parce que, là, c'est difficle. Il n'y a rien dans le monde présentement qui peut garantir un tel succès. Et là on s'attaque probablement à la meilleure rivière au monde pour faire une expérience. On trouve ça un petit peu illogique. C'est dans ce sens-là qu'on trouve que la consultation est difficile et la collaboration avec Hydro-Québec est difficile. On trouve que c'est un risque tellement énorme comme expérience que ça n'a quasiment pas de bon sens. On n'est pas contre la collaboration, mais contre le fait de prendre la Moisie, qui est notre meilleure, pour faire... On est prêts à faire une expérience sur une autre rivière. La rivière Matamec a été détruite il y a quelques années. Ses populations de saumon ont diminué. On serait prêts à travailler avec Hydro-Québec pour vérifier si vraiment il y a des effets. C'est le

genre de situation dans laquelle on serait prêts à le faire. Les associations du milieu travaillent, de toute façon, grandement à protéger la ressource.

Mme Bacon: C'est parce que je n'ai pas tout à fait ma réponse, mais je vais continuer parce que j'ai trop de choses à vous demander. Vous parlez de moyens. Je pense qu'il faut regarder les moyens de concertation, de consultation, davantage.

Vous soutenez que les études d'impact sur l'environnement sont exécutées uniquement dans le but, si je vous ai bien compris, de confirmer les choix techniques et les choix économiques d'Hydro-Québec. Moi, j'aimerais vous faire remarquer que non seulement les experts du gouvernement, y compris ceux du ministère de l'Environnement, doivent valider la rigueur, la qualité des études, mais, dans le cas particulier du saumon de la rivière Moisie, il y a un comité d'experts qui est externe à Hydro-Québec, qui est de réputation internationale, qui encadre des études qui sont à réaliser. Je pense qu'on ne laisse pas faire les gens comme ça, tout seuls, dans le paysage.

On a dit tantôt, et vous étiez présents, qu'en environnement - et, pour être une ancien ne ministre de l'Environnement, je sais ce que c'est - c'est difficile d'apporter des nuances quand on croit à ce qu'on veut et qu'on pousse notre dossier. Vous avez quand même fait des affirmations et j'essaie d'apporter un autre éclairage à ces affirmations. Encore une fois, comment pensez-vous être capables d'arriver à avoir une consultation et une concertation? Il y a non seulement une consultation qui doit être faite de part et d'autre, je pense, avec les différents groupes et l'organisme qui est mis en cause. Comment peut-on arriver à le faire sans toujours mettre en doute l'intégrité de l'autre?

M. Girard: Vous avez parlé tantôt du comité d'experts. Je pense que c'est important de voir qu'on a des experts, par exemple, le Dr Biélak, qui est un membre de la Fédération pour le saumon atlantique; Yvon Côté, qui est le responsable des ressources fauniques au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On voit qu'il y a un comité d'experts. (11 h 30)

Mais ce qui est difficile entre le comité d'experts et le rapport d'Hydro-Québec, c'est deux choses. Par exemple, je vous cite l'exemple - et c'est là qu'on a de la difficulté - de confiance. Je crois vraiment que c'est une question de confiance. Par exemple, dans son dernier rapport du mois d'avril, Hydro-Québec confirme qu'il y a eu un atelier sur la génétique au mois de novembre. À la fin de son rapport, elle nous écrit qu'il ne devrait pas y avoir de problème de génétique avec des mesures d'atténuation, sauf que lorsque tu prends le rapport comme tel, page par page, et que tu le lis, tu t'aperçois qu'il y a seulement 50 % des experts qui se sont prononcés parce qu'ils n'avaient pas assez de connaissances et que, de ces 50 %, il y a seulement 50 % qui ont dit qu'effectivement il n'y aurait pas d'impact. Donc, tu as seulement un expert sur quatre qui l'a dit, mais dans les rapports de la société, ça semble très très beau II est difficile, pour nous, dans un contexte comme ça, d'aller travailler en étroite collaboration avec eux autres, de se sentir en confiance et de sentir que nous ne sommes pas manipulés comme intervenants dans le milieu. Donc, c'est pour ça que notre affirmation dit que c'est un rendement économique parce que, peu importe ce qu'ils vont dire au niveau environnemental, on cherche toujours le même objectif, avoir le plus de mégawatts possible. Et c'est dans ce sens-là qu'on trouve la collaboration difficile.

Mme Bacon: Mais j'espère que vous faites confiance au ministère de l'Environnement, qui doit regarder toutes ces études, les analyser avec rigueur.

M. Girard: Dans le domaine du saumon atlantique, Mme la ministre, vous savez que les connaissances sont très très faibles Même à l'interne dans les différents ministères du gouvernement du Québec; que ce soit au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou au ministère de l'Environnement, les connaissances sont à l'état embryonnaire. On ne sait même pas présentement où circule la population de saumon; on ne sait même pas pourquoi... Et, par exemple, parce qu'on a cité dans notre mémoire les tribermarins, comment se fait-il que la rivière Moisie a su maintenir une population exceptionnelle de tribermarins pendant que toutes les rivières dans le monde - il faut bien être conscient de ça - ont quasiment perdu toute leur population de tribermarins? Pourquoi? Y a-t-il un expert au Québec ou dans le monde qui est capable de me confirmer ça? Personne n'est capable de nous le dire actuellement. Et c'est ce risque-là qu'on met vraiment en affirmation et qu'on trouve trop important. Ce risque-là est tellement grand qu'on ne peut pas se permettre un tel risque.

Mme Bacon: Ce que vous êtes en train de me dire, M. Girard, c'est que les autres, on ne doit pas leur faire confiance; à vous, on doit vous faire confiance. C'est ça?

M. Girard: Non. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas faire confiance... Ce que j'ai dit...

Mme Bacon: C'est là qu'on dit qu'il n'y a pas de nuance en environnement C'est vrai?

M. Girard: O.K. Ce que j'ai dit, c'est qu'au niveau des experts qui vont travailler pour

Hydro-Québec il n'y a pas d'unanimité. Il sera toujours facile pour un expert par rapport à un autre expert de venir dire le contraire de l'autre. Au moment où le résultat de l'un par rapport à l'autre a été fait, c'est lorsque tu l'as vérifié dans le milieu; lorsque la vérification, ton hypothèse de travail a été vérifiée, ton expérimentation a été faite, là, celui, un des deux, qui avait eu la bonne hypothèse au départ, dit: Ah! c'est moi qui avais raison. Mais, avant, personne n'est capable de dire qui avait raison. Présentement, dans le débat d'experts, c'est ça qui se passe. Il y en a qui disent oui, il y en a qui disent non. Mais nous, on dit: On ne peut pas prendre le risque d'un oui ou d'un non avec la meilleure rivière à saumon au monde. C'est dans ce sens-là qu'on dit: Ce n'est pas une question de confiance envers les experts.

Mme Bacon: Je vais revenir à d'autres questions, si vous voulez bien. Vous opposez deux types de développement économique régional: l'un qui est néfaste pour l'environnement, comme le développement industriel, l'autre qui est profitable en environnement, comme le secteur récréotouristique. Vous ne croyez pas qu'il est possible de concilier ces deux types de développement, bénéficier des retombées économiques d'un projet de centrale et, également, des aménagements fauniques qui peuvent en découler? On parle d'ouverture de chute, de passe migratoire, de débit garanti. Qu'est-ce que vous pensez de ça, du lien des deux: économie, environnement et ce qui devient du développement durable?

M. Girard: La preuve qu'on est d'accord avec les deux, c'est que, même dans notre mémoire, on dit: Faites-le le barrage sur la Sainte-Marguerite. C'est une rivière qui, présentement, est aménagée à deux endroits, il y a déjà deux barrages dessus qui, environnementale-ment et au niveau de l'état faunique de ses espèces, n'a plus d'espèces particulières et n'a justement pas trop de risque environnemental surtout dans le sens de la configuration que cette rivière-là a. Donc, on dit: Faites-le. Ça donne quand même un barrage de 540 mégawatts. Il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas un petit barrage, un barrage de 540 mégawatts. De plus, dès le début, dès le départ avec Hydro-Québec, nous leur avions demandé de regarder le détournement possible d'autres rivières dont les espèces étaient moins importantes, entre autres, la Toulnustouc, et, aussi, nous leur avions demandé de regarder la possibilité de prendre le petit barrage Manicouagan, le petit bassin de la Manie, et de s'en servir à double couloir. Il y a déjà un barrage sur la Hart Jaune qui se déverse dans le grand réservoir Manicouagan. À ce niveau-là, les courbes de niveau sont très très faibles. On leur avait demandé de se servir du petit Manie comme équilibrateur et du grand Manie et de la Sainte-

Marguerite. Nous avions regardé cette possibilité-là et, comme on dit, la rivière Sainte-Marguerite - d'ailleurs, dans notre mémoire on le dit - 540 mégawatts, c'est important. C'est quand même un facteur qui, pour nous, était justement d'allier les deux: un barrage sur une rivière, le saumon sur l'autre rivière, parce qu'on ne croit pas que les barrages et le saumon, dans ce cas-là, peuvent aller de pair. Donc, il y avait quand même une possibilité importante.

Il y a un autre facteur au niveau économique et je tiens quand même à le souligner: faire un barrage, le temps de la construction, ça dure cinq, six, sept ans. Là, on le sait dans le plan de développement d'Hydro-Québec. Après ces cinq, six, sept ans-là, on va retomber dans la région a peu près au même niveau économique. La seule chose qui va se maintenir toujours et qui va aller en s'améliorant, ça va être la rivière Moisie par les infrastructures qu'on va y installer, mais le barrage n'améliorera pas notre niveau. D'un autre côté, on dit aussi à Hydro-Québec: Si vous faites l'expérience sur une autre rivière, une rivière de plus petite envergure, et que vous nous prouvez qu'il n'y a pas de problème, bien, vous ferez un projet de puissance additionnelle en 2005 ou en 2010, vous ferez un projet de puissance additionnelle lorsque vous aurez vérifié vos dires. Le risque est tellement grand que, présentement, on ne peut pas être d'accord avec un tel projet. Et la rivière Moisie, soit dit en passant, étant de renommée internationale, ça lui permet de donner des retombées économiques plus qu'appréciables. Les études à l'interne nous démontrent que la variation d'une année à l'autre est de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ par année, annuellement, pour la rivière Moisie étant donné la qualité exceptionnelle. J'aimerais quand même vous souligner que, sur certaines pourvoiries de la rivière Moisie, ça coûte jusqu'à 1000 $ par jour pour aller pêcher. Il n'y a aucune pourvoirie au Québec, et même dans le monde, qui charge un tel prix. Donc, c'est pour vous démontrer quelle qualité il y a là et on est au début du développement. Je pense qu'on a encore besoin de développer cette rivière avec des infrastructures importantes. D'ailleurs, l'association locale qui est là est en négociation constante avec le club local pour améliorer des choses. Et je crois que ça, ce sera un développement rentable à long terme pour la population du Québec.

Mme Bacon: Je pense qu'il est toujours - et vous allez être d'accord avec moi - un petit peu difficile de fonder le développement économique d'une région sur l'exploitation d'une seule ressource. On sait que les villes mono-industrielles en ce moment connaissent de graves problèmes et, quand on regarde dans cinq ans, dans dix ans, il faut déjà planifier d'autres industries importantes pour que la population ne se base pas que sur une seule industrie. Je pense que vous êtes d'accord avec moi là-dedans. Peut-être

que vous apportez un cas aussi qu'on a déjà connu, le cas de la montaison du poulamon, par exemple, vers la rivière Sainte-Anne. On appréhendait l'effet de la jetée qui a été construite pour la traversée Grondines-Lotbinière. Et ça a été des études de simulation, de comportement des glaces, de dynamique des eaux et aussi des recherches sur les conditions de migration du poisson qui ont permis de définir les mesures adéquates qui ont été appliquées et qui ont été appliquées avec succès dans ce cas-là. Je pense qu'il en faut quand même, des études qui soient faites. Je sais que vous les questionnez, mais je pense qu'il doit quand même y avoir des experts qui doivent se pencher sur ces questions-là.

On m'informe aussi qu'il y a des démarches qui ont été entreprises par Hydro-Québec dans le dossier de la Sainte-Marguerite; des études sur le saumon sont menées - vous le dites vous-même - depuis l'été 1987. Il y en a d'autres qui seront déposées, ces études-là seront déposées à l'été 1990. il y a un comité scientifique qui est formé d'experts extérieurs à Hydro-Québec, encore une fois, qui conseille Hydro-Québec dans ces études-là. Je pense qu'on a pu constater aussi dans le plan de développement de cette année le report de la mise en service de la centrale, un report de deux ans. Hydro-Québec a annoncé aussi qu'un débit réservé serait maintenu pour la Moisie, on en parlait tantôt. Elle s'engage à maintenir un programme d'acquisition de connaissances sur le saumon de la Moisie. On ne peut pas nier, je pense, les efforts qui sont faits par Hydro-Québec et, de façon plus particulière, en ce qui concerne le projet.

Ceci étant dit, vous semblez quand même remettre en question le sérieux des études environnementales qui sont engagées par HydroQuébec. J'aimerais que vous en disiez davantage là-dessus parce qu'on ne peut pas avoir la vérité juste d'un côté et pas de vérité de l'autre. Je pense que, encore là, même si en environnement il n'y a pas de nuance, il faut quand même essayer de nuancer les choses, comme je disais tantôt, pour arriver à une consultation, à une concertation. Il faut sortir de cette impasse-là. Je pense qu'il faut trouver un moyen de le faire.

M. Girard: Quand on dit qu'on met en doute le sérieux des études, ce n'est pas nécessairement le sérieux, mais l'ensemble des études. On pense que, oui, Hydro-Québec fait des efforts intéressants pour regarder la problématique, sauf qu'il y a un problème majeur. Dans le cas, par exemple, de la Moisie, on s'est fié uniquement aux habitats. Mais il n'y a pas seulement les habitats dans le saumon. Il y a aussi tout le facteur de la montaison. Il y a aussi l'aspect de la nutrition, l'oxygène dissous dans l'eau, on peut en mettre plusieurs. Il y a beaucoup d'aspects et ça, Hydro-Québec ne l'a pas fait, n'a jamais dit qu'elle le ferait et n'a jamais dit, non plus, qu'elle irait chercher chaque problème qu'il y avait.

Jusqu'à date...

Mme Bacon: Vous leur avez demandé?

M. Girard: Oui.

Mme Bacon: Vous leur avez demandé?

M. Girard: On leur a demandé. À chaque fois qu'on leur pose une question le moindrement embêtante... Par exemple, ils nous ont proposé des mesures d'atténuation et on leur a dit: La qualité de l'eau qui va venir de votre bassin, parce que ça va être un bassin, quelle sera-t-elle? Est-ce qu'elle va avoir la même quantité d'oxygène dissous? Est-ce que les particules pour la nutrition des tacons et des alevins vont être suffisantes? Est ce que votre eau va être contaminée au mercure, étant donné que ça va être un bassin? La seule chose qu'on sait, c'est qu'ils affirment qu'il y aura un taux supérieur en mercure, mais, en dehors de ça, ils ne savent absolument rien.

On trouve que, dans un cas comme ça, c'est tellement important qu'on ne peut pas se permettre de mettre des doutes comme ça à chaque endroit. C'est l'ensemble des impacts. Peut-être que sur chaque élément, la nutrition, l'oxygène dissous, que ce soit la montaison des saumons, les habitats des tacons ou les habitats des.. S'il y a un petit impact à chaque place, dans la chaîne totale, ce qui va faire à l'autre bout que ça va être un impact désastreux.. Puis, quand on prend la meilleure rivière au monde, bien, on ne comprend pas qu'on prenne un tel risque. C'est dans ce sens-là.

Mme Bacon: Est-ce que, M. Girard...

Le Président (M. St-Roch): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Bacon: Une dernière question Je vais faire rapidement. Est-ce que, M. Girard, la population est consultée quand vous formulez ces questions à Hydro-Québec? Est-ce que vous le faites dans un rapport de forces ou au niveau d'une rencontre, d'une consultation? De quelle façon vous les posez, ces questions-là, à HydroQuébec? Après avoir consulté la population?

M. Girard: Depuis le début qu'on rencontre Hydro-Québec, parce qu'il y a eu des rencontres depuis mai 1988... D'ailleurs, en mai 1988, ils ont été tellement surpris qu'on leur dise que leurs études n'avaient pas d'allure, en partant, ils ont été tellement surpris, ils pensaient qu'on allait prendre ça comme ça et qu'il n'allait pas y avoir d'impact. C'était la preuve qu'Hydro-Québec n'avait pas grand connaissances dans le domaine du saumon. Mais, à chaque fois, ils nous remettent leurs études. Normalement, ils seraient

supposés nous les remettre d'avance, parce que c'est ce qu'on leur avait demandé, mais, ordinairement, ils nous les remettent la journée de la rencontre et, là, ils veulent qu'on réagisse sur une brique - vous voyez l'épaisseur des briques. La première est plus épaisse, il n'y avait pas d'impact. Les autres sont moins épaisses parce qu'il y a des impacts. C'est un peu le...

Mme Bacon: Vous semblez avoir les experts pour pouvoir réagir à ça, M. Girard.

M. Girard: O.K. Ça vous démontre un peu... On nous remet ça lors d'une réunion et on veut qu'on réagisse immédiatement là-dessus et qu'on leur dise où sont les problèmes. Eux, ils ont pris des mois, même des années à créer ça, puis ils voudraient qu'en l'espace de dix minutes on soit capables d'analyser tout ça et de leur dire ce qui ne va pas.

Mme Bacon: Vous ne charriez pas un petit peu, là, quand on dit ça, dix minutes?

M. Girard: La dernière fois, le 7 avril, et je ne suis pas si... Le 7 avril, à Montréal, nous avons rencontré Hydro-Québec quand elle nous a déposé sa dernière étude. Jean Masse peut en être témoin, le président de l'Association, parce qu'on était là ensemble, nous avons demandé une rencontre pour qu'on puisse vraiment leur poser des questions. Ils nous avaient dit: Oui. Mais, entre-temps, qu'est-ce qui s'est passé dans le milieu? Hydro est venue avec son super-vidéo, avec un moyen technologique peut-être un peu, je dirais, impressionnant, avec une machine publicitaire pour vendre son projet, avant même qu'on ait pu réagir là-dessus.

Vous comprendrez qu'on a de la difficulté, nous, à avoir une pleine confiance en l'entreprise dans des cas comme ça.

Mme Bacon: Vous ne semblez pas quelqu'un qui est facilement impressionnable, M. Girard, puisque vous continuez. C'est le signe que vous n'êtes pas facilement impressionnable. Vous n'avez pas lâché quand même.

Le Président (M. St-Roch): Brièvement, M. Girard.

M. Girard: Oui. Pardon?

Le Président (M. St-Roch): J'ai dit: Brièvement. Si vous voulez réagir, très brièvement. (11 h 45)

M. Girard: On croit que le risque est tellement grand que, même s'ils arrivaient avec les plus beaux vidéos du monde, avec des graphiques où l'eau est en déplacement, ce n'est pas ça qui va nous convaincre. Je lisais justement dernièrement un article. Vous savez que toutes les données qu'ils nous ont données présente- ment, c'est sur ordinateur et c'est sur le graphique qu'ils ont sorti sur ordinateur. Un ordinateur, ça n'est jamais meilleur que les données qu'on lui donne. À partir de ce moment-là, on aimerait mieux l'expérimentation sur un terrain pratique.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je pense qu'on doit endosser du côté de l'Opposition officielle que M. Girard connaît très bien son dossier et je pense que même la ministre a été très impressionnée de la façon dont vous vous défendez. M. le Président, je voudrais dans un premier temps souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association de protection de la rivière Moisie, tout en excusant mon collègue d'Ungava, M. Claveau, qui a dû s'absenter pour une urgence avec le chef de l'Opposition officielle, M. Parizeau. C'est au nom de l'Opposition officielle que je vous accueille ici aujourd'hui avec beaucoup de plaisir.

Vous connaissez, M. Girard et vos collègues, très bien ma position face à Hydro-Québec et la rivière Moisie et ce depuis 1988, où j'avais une position qui était non, jusqu'à nouvel ordre, au détournement de la Carheil et au détournement de la Pékans. En 1989, même chose. Et aujourd'hui, en 1990, suite au rapport que j'ai étudié moi-même, en parallèle avec vous, c'est toujours la même réponse, c'est qu'Hydro-Québec n'a pas fait la preuve qu'effectivement il n'y aurait plus de problème ou il n'y aurait pas de problème si jamais ces deux rivières sont détournées de la rivière Moisie vers la Sainte-Marguerite.

Et à ce que je sache - et là-dessus j'endosse entièrement ce que vous avez dit tout à l'heure, suite à une question qui a été posée par la ministre - c'est que le ministère de l'Environnement du Québec n'a aucune ou très peu d'expertise se rapportant à la question saumon, les impacts de construction face aux barrages, face aux digues, face aux centrales et face à n'importe quel harnachement de quelque rivière à saumon que ce soit au Québec. J'endosse entièrement aussi votre position à l'effet qu'on ne doit pas faire une expérience sur la rivière Moisie, et je parle au nom de l'Opposition officielle, qu'on ne doit pas faire une expérience sur la plus belle rivière à saumon du monde pour savoir ce qui va se passer par la suite quant à la question saumon.

J'ai plusieurs questions à vous poser et je sais très bien qu'avec le temps que nous avons à notre disposition il ne sera pas possible de les poser toutes. Cependant, je voudrais débuter avec la page 7 de votre mémoire se rapportant à l'implantation de nouvelles industries énergivores. Est-ce que vous pourriez nous donner... Je sais que la coalition a une position, mais quelle est

votre position à vous en tant qu'Association de protection de la rivière Moisie, en rapport avec cette question des industries énergivores, par exemple, les alumineries, par exemple d'autres domaines très actifs dans le domaine de l'électricité et des besoins énergétiques?

M. Girard: Bien entendu, on sait que dans notre région l'aluminerie Alouette, c'est un projet qui a été annoncé et on croit qu'effectivement la région peut avoir besoin dune aluminerie pour son développement, pour donner une deuxième industrie. D'ailleurs, dans ce sens, c'est pour ça qu'à l'intérieur de notre mémoire nous avons dit: Le barrage de la Sainte-Marguerite, nous ne sommes pas contre parce que nous, en région, on dit: Oui, on obtient une aluminerie, mais d'un autre côté, avec 540 mégawatts, avec le barrage de la Sainte-Marguerite, on est capable de la fournir. Comme population régionale, on a pris les deux. On a pris, oui, l'aluminerie qui est énergivore mais, oui, on est prêt aussi à la fournir en électricité avec nos ressources du milieu.

Donc, à partir de ce moment-là, nous on n'est pas contre et on sait que l'aluminerie dans la région c'est important. Je ne peux pas vous dire qu'au niveau des membres on a fait une consultation pour demander à l'ensemble de nos membres s'ils sont pour ou contre les alumineries, O.K., mais, par rapport à notre position actuelle, ça ne pose pas de problème.

M. Perron: En somme, M. le Président, j'ai bien compris que les représentants de l'Association ne sont pas contre la construction d'une centrale ou de centrales ou de barrages sur la rivière Sainte-Marguerite. On dit oui à ça mais sans les détournements.

M. Girard: Exact.

M. Perron: C'est ça. Alors, on ne dit pas non à la Sainte-Marguerite. On dit oui mais sans les détournements.

Une autre question et, après ça, je vais passer la parole à mon collègue de droite, parce qu'il veut vous poser une couple de questions se rapportant à la question environnementale, et je reviendrai par la suite. Lorsqu'on parle des contrats d'exportation, aux États-Unis, des contrats négociés par les gouvernements élus, est-ce que vous pourriez nous donner votre position là-dessus par rapport aux besoins américains, aux besoins québécois? Et de quelle façon vous voyez l'ensemble de ce dossier énergétique par rapport à l'exportation de l'électricité versus les besoins du Québec et les besoins des Québécoises et Québécois?

M. Girard: Nous, notre position, pour en avoir discuté plusieurs fois, étant donné qu'on est dans un débat qui nous a été imposé, nous sommes contre l'exportation de l'électricité aux États-Unis sur des contrats fermes. On s'entend bien, si on a des surplus à turbiner au printemps ou à l'été, plutôt que mettre l'eau à côté dans les - oui, je cherche le nom d'évacuation, comme le début - évacuations, plutôt que la tirer à côté, oui, à ce moment-là, en vendre aux États-Unis, on n'a rien contre. Mais, construire des barrages, briser des belles rivières et harnacher des rivières pour vendre de l'électricité aux États-Unis, on sera toujours contre. Parce qu'on pense que l'hydroélectricité, ça a été développé pour nous chez nous. À ce moment-là, c'est dans ce sens-là; les surplus, d'accord. Mais on sait que présentement, dans le développement, dans le plan de développement d'Hydro-Québec, il y en a beaucoup pour l'exportation Et ce qui fait que le plan de développement est si coûteux, c'est que harnacher aujourd'hui, ça coûte plus cher que harnacher il y a 20 ans, et nos coûts d'exploitation vont aller en augmentant. Donc, on ne cautionnera pas un gouvernement qui va aller vers l'exportation. Et je pense que cette philosophie, cette pensée-là est largement partagée par la population régionale, en tout cas, de notre coin de pays.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je veux féliciter les porte-parole de l'Association de protection de la rivière Moisie. Vous avez cité tantôt un extrait d'un avis que le Conseil de la conservation et de l'environnement avait fourni à la ministre de l'Environnement de l'époque qui est maintenant ministre de l'Énergie en juillet 1989, extrait dans lequel on dit qu'aucun détournement total ou partiel ne devrait être autorisé. Est-ce que vous avez été mis au courant de la réaction de la ministre de l'Environnement de l'époque à cet avis du Conseil?

M. Girard: Nous avons eu connaissance de cet avis lorsqu'il a été publié en janvier 1990. J'imagine que c'était la période préélectorale et qu'à ce moment-là ce n'était peut-être pas le moment. Mais nous n'avons pas eu de réponse de Mme la ministre à ce sujet-là. Nous n'étions pas au courant. Sauf quand il a été publié par les médias, on a été mis au courant

M. Lazure: Bon. Je suppose que, comme nous, vous seriez intéressés à connaître la réaction de la ministre de l'Environnement de l'époque ou de la ministre de l'Énergie d'aujourd'hui.

Mme Bacon: Vous êtes toujours aussi sympathique.

M. Lazure: Pardon?

Mme Bacon: Vous êtes toujours aussi sympathique.

M. Lazure: Oui. Je fais mon travail. Mais, en tout cas. Peut-être qu'elle nous le donnera tantôt dans ses conclusions. Mais, nous, évidemment, on appuie totalement cet avis du Conseil de la conservation et de l'environnement et qui est aussi votre position.

Je voulais poser la question aussi au sujet du patrimoine canadien. Vous proposez d'intégrer la rivière Moisie au réseau des rivières du patrimoine canadien. Alors, je serais curieux de voir, d'abord, qui amorçait une telle procédure, comment ça se faisait. Et, deuxièmement, est-ce qu'il n'y a pas la contrepartie du patrimoine québécois dans lequel une telle rivière pourrait être inscrite? Je pose la question. Êtes-vous au courant?

M. Girard: Bon. On sait que dans ce dossier-là, parce que c'est un dossier qui relève de Parcs Canada - peut-être qu'éventuellement, dans un avenir rapproché, on aura un dossier de Parcs Québec, mais on verra - c'est un dossier de Parcs Canada et c'est par l'entremise de ce milieu-là qu'un dossier est présenté. On le présente au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au niveau du Québec, parce que le représentant sur le comité de sélection du réseau des rivières du patrimoine canadien vient du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, nous, c'est dans cette forme-là qu'on l'a présenté. On l'a présenté au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le premier ministre en a eu une copie aussi. On l'a présenté directement au comité. Mais, jusqu'à maintenant, on attend toujours une réponse. On aimerait bien avoir une réponse. On pense que c'est le temps que cette rivière soit reconnue comme exceptionnelle.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président, une autre question que je voudrais poser en rapport avec ce qui est écrit à la page 8 de votre mémoire, deuxième paragraphe: "Les plans d'Hydro-Québec sont tellement serrés dans le temps que leurs équipes environnementales ne peuvent prescrire un projet de quelque nature qu'il sort." Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur cette prise de position - parce qu'en fait c'est une prise de position que vous donnez - qui est tout de même très rigide, comme on pourrait dire dans notre langage, très raide? Moi, j'ai besoin de savoir le pourquoi de cet écrit.

M. Girard: Nous, quand nous avons établi cet écrit... Il faut quand même comprendre que notre association, notre groupe a participé à différents colloques, différents forums sur l'énergie depuis quelques années, entre autres, un colloque sur l'énergie qui était organisé^ par la Corporation de l'environnement de Sept-îles l'an passé, et où Hydro-Québec était présente, les représentants d'Hydro-Québec, tant au niveau environnemental qu'au niveau de ceux qui préparent les plans, les ingénieurs qui viennent donner le potentiel de chacune des rivières. Et ils nous ont dit que leur plan de développement partait de 28 000 mégawatts, montait à 43 000 mégawatts, qu'il y avait tant d'années, selon les demandes, que telle année il fallait qu'ils sortent 500 mégawatts, l'autre année, il fallait qu'ils en sortent 800. Ils nous le démontraient de façon graphique, de façon très très claire, lors de ce colloque. Et c'étaient des gens d'Hydro-Québec. Et, effectivement, quand on regarde le plan de développement qui est présentement sur la table, on s'aperçoit qu'ils sont serrés dans le temps et qu'ils n'ont pas le temps d'étirer leur projet bien longtemps. Il faut qu'ils prennent une décision tôt ou tard. Et dans le projet qui nous préoccupe, la décision du conseil d'administration est au début de juin, selon les dernières informations. À moins qu'elle soit repoussée encore mais, selon les dernières informations, c'est ça. C'est pour ça que nous affirmons que c'est serré comme plan de développement.

M. Perron: Je remercie M. Girard de sa réponse. M. le Président, à la page 9, on mentionne le développement économique régional, et je présume aussi que, M. Girard, vous êtes très bien informés au niveau des impacts économiques locaux, par exemple, par rapport à la rivière Moisie, parce que vous en avez mentionné quelque peu tout à l'heure, suite à une question qui a été posée par la ministre. Puisque vous êtes très impliqués dans le domaine du saumon de l'Atlantique, dans l'ensemble du dossier international, donc vous êtes très impliqués localement, régionalement et au niveau du Québec, même au niveau pancanadien, est-ce que vous pourriez nous donner des retombées, puisque l'hydroélectricité concerne le Québec dans le dossier énergétique que nous avons devant nous? Et face au plan de développement d'Hydro-Québec, est-ce que vous auriez des données économiques, par rapport aux retombées se rapportant à la rivière Moisie, aux rivières de la Côte-Nord et aussi aux rivières du côté sud, donc par rapport à l'ensemble des rivières à saumon du Québec? Puisqu'il est question, dans notre dossier et dans le vôtre en particulier, de la rivière Moisie, c'est surtout là qu'il y a une importance de savoir exactement quelles sont les retombées économiques qui peuvent se faire sentir dans notre milieu et dans l'ensemble du Québec.

M. Girard: Bien entendu, je ne peux pas vous chiffrer ça en termes de millions. Pour la rivière Moisie, on le sait, c'est 8 000 000 $ à

10 000 000 $ et elle est au début de son développement; 8 000 000 $ à 10 000 000 $ annuellement. Mais je vais vous donner un exemple quand même pour faire comprendre l'aspect important. Je vais prendre l'exemple de la rivière Saint-Jean de la Côte-Nord. Je ne prendrai pas la rivière Saint-Jean, Gaspésie, je vais prendre celle de la Côte-Nord que je connais mieux, étant donné que c'est notre coin de pays. La rivière Saint-Jean, par l'entremise d'une association comme la nôtre, a créé une pourvoirie, a créé de l'emploi pour l'ensemble du village. D'ailleurs, ils se sont même donné une politique d'achat local pour que cette pourvoirie achète tout au niveau de leur village. Seulement le fait d'avoir cette pourvoirie dans ce village, ça a permis à l'ensemble de cette population d'être capable de se sortir d'une situation économique qui était très très faible. Je ne peux pas vous le chiffrer, je peux dire que c'est important comme développement et ils vont en s'améliorant. (12 heures)

D'année en année, ils améliorent leur réseau routier, ils améliorent leurs installations d'accueil. Parce que, quand tu parles du domaine de la pourvoirie ou quand tu parles même du domaine des ZEC, c'est important d'avoir des infrastructures d'accueil importantes. Et il y a de l'emploi important à ce niveau-là. Et, à long terme, c'est incomparable. Ce n'est pas un boum qui dure un très court laps de temps. C'est à longue échéance, c'est pour - comme on dit - 100 ans, 200 ans, selon le cas, que ces emplois-là vont durer. Parce qu'il faut quand même comprendre que la pêche au saumon est une activité exceptionnelle. Et la qualité des gens qui vont là, même s'il y a du M. Tout-le-monde, ils sont prêts à débourser des montants importants. Je pense que, dans ce sens-là, oui, c'est important. Je ne peux pas chiffrer, malheureusement.

M. Perron: Bon! Disons que ça me va pour le moment. Ces chiffres-là, on peut tout de même les trouver quand même. Pour avoir une situation globale, on peut tout de même les trouver auprès de certaines associations à but non lucratif, même auprès des pourvoyeurs, auprès de certaines organisations régionales aussi, malgré qu'on aurait aimé... Moi, en tout cas, personnellement, j'aurais aimé les avoir ce matin.

Une autre question que je voudrais poser, je vais la poser comme je le pense et elle va être directe. Vous dites, toujours à la page 9: "Notre société d'État a besoin de partenaires pour réussir à faire accepter un projet." Est-ce que vous pensez, comme, par exemple, les appuis du milieu, par rapport au projet de la SM3, le projet de la Sainte-Marguerite, où Hydro-Québec a ramassé des appuis de la part de la Corporation de promotion industrielle et commerciale de Sept-îles, par rapport à la Chambre de commerce de Sept-îles... Est-ce que vous pensez que les membres et les représentants et représentantes de ces deux organismes sont vraiment bien versés sur la question du saumon, d'une part? Et est-ce que ces gens-là ont vraiment des expertises nouvelles qui pourraient être ajoutées à celles d'Hydro-Québec pour pouvoir prendre une position comme celle-là qui est strictement à caractère économique et non pas à caractère environnemental? Je le dis comme je le pense et je voudrais connaître votre position là-dessus.

M. Girard: Mais, nous, c'est très clair La Chambre de commerce, la Corporation de promotion industrielle de Sept-îles, entre autres, ont appuyé le projet. Mais c'est une petite poignée de gens. Il faut bien comprendre, ce n'est pas la population, c'est une petite poignée de gens et des gens qui ne connaissent - quand on dit - rien, mais absolument rien du développement régional par rapport au saumon atlantique. Si Hydro-Québec dit: C'est beau, c'est beau. Si elle dit: Ce n'est pas beau, ce n'est pas beau. Et dans cet esprit-là, nous, on trouve ça très déplorable qu'on ne fasse pas confiance aux gens du milieu qui sont impliqués dans ces dossiers là. C'est par eux, ce sont eux qui ont la meilleure expertise. Mais c'est ça, effectivement, les alliés dont on parle, c'est la Chambre de commerce. Eux, ils ne voient vraiment que l'aspect économique, ils ne voient pas du tout l'aspect envi ronnemental; et, d'ailleurs, on le mentionne dans notre mémoire.

M. Perron: Alors, j'ai bien compris que vous aviez une réponse directe, aussi, à me donner sur cette question.

M. Girard: Effectivement.

M. Perron: À la page 10: "Aujourd'hui, l'hydroélectricité peut paraître intéressante ..

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Duplessis, ce sera une dernière question, il vous reste deux minutes. Je vous en prie.

M. Perron: Bien, je vais passer à une autre question que celle que j'allais poser, M le Président. Mais je vous passe un papier que le temps passe vite quand on pose des questions à un organisme qui est intéressant.

Dans le journal Le Soleil, lundi, 7 mai 1990, le titre du journal était comme ceci: "45 000 000 $ pour sauvegarder les saumons géants de la rivière Moisie". Est-ce que vous pourriez m'informer de votre position par rapport à ces fameux 45 000 000 $ dont il est question ici?

M. Girard: Je vais essayer de vous brosser un petit peu le tableau En détournant la rivière Carheil et la rivière aux Pékans, Hydro-Québec

prévoit faire, annuellement, 173 000 000 $ de revenus. Étant donné qu'ils nous donnent quelques petits débits réservés, ça diminue leur assiette de 173 000 000 $ aux alentours de 125 000 000 $. Et ils nous disent qu'ils nous donnent 45 000 000 $ par année. Je vais vous faire une figure de style qui est possiblement la plus ressemblante. Vous avez quelqu'un qui vient dans votre cour ou qui vous vole 100 $ et, par conscience ou pour pouvoir se priver un peu de ces moyens-là, vous remet 25 $ II dit: 75 $, je vais en avoir assez, et il faudrait que tu le remercies! À ce que je sache, il t'a quand même volé et pris l'instrument indispensable pour maintenir ta rivière de première qualité. Donc, il ne nous donne rien. Donc, on comprend, par une attitude comme ça, que pour Hydro-Québec les rivières sont toutes à elle. Ça n'appartient pas plus aux populations régionales. Ça n'appartient pas à la population du Québec. C'est à elle. Elle s'en sert du mieux qu'elle peut et si ça crie trop fort: On va vous en donner des petits bouts. Nous on n'accepte pas une attitude comme ça. Et c'est dans ce sens-là, notre position. On dit: Ce n'est pas vrai 45 000 000 $, c'est 45 000 000 $ de revenu de moins, mais ce n'est pas 45 000 000 $ qu'elle injecte dans le saumon, pour améliorer le saumon. C'est très différent.

M. Perron: D'accord. M. le Président, je remercie les représentants et, en particulier, M. Girard pour les représentations faites auprès de la commission. Et ce que je peux vous dire en conclusion, par rapport à l'Opposition officielle, c'est que, dans les recommandations que vous faites au gouvernement du Québec, quant à nous on dit oui à l'intégration de la rivière Moisie au réseau de rivières du patrimoine canadien, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, canadien.

Et, deuxièmement, lorsqu'on parle d'exiger d'Hydro-Québec la construction du barrage SM3 sans le détournement des deux tributaires de la Moisie, je pense qu'on se doit de dire oui à ça aussi pour protéger une richesse qui s'appelle la richesse saumon qui a des retombées économiques locales, sous-régionales et régionales qui sont tout de même très fortes pour notre milieu, pour une population qui joue dans l'ordre d'à peu près 40 000, 45 000 personnes. C'est tout de même très impressionnant.

Et, quant à la question 3 où vous prenez une position à l'effet de mener un débat large sur nos développements hydroélectriques du Québec, ce dont je peux vous assurer c'est ceci: En tant que membre de l'Opposition officielle, en tant que député du comté de Duplessis, je ferai tout en mon pouvoir pour faire en sorte que l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale soit d'accord avec moi pour que, éventuellement, on ait un grand débat sur la question énergétique. Et, là-dessus, on pourra s'en reparler plus tard. Merci aux représentants de l'organisme. Merci à l'organisme et à tous ses membres.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. Mme la ministre.

Mme Bacon: Juste quelques mots en terminant, M. le Président. D'abord j'aimerais répéter ce que j'ai dit tantôt, que le projet a été reporté de deux ans. Je pense qu'on n'avait pas saisi tantôt quand j'ai parlé de ça. J'aimerais dire aussi que, parmi les experts qui ont été des consultants auprès du ministère de l'Environnement, il y a M. Yvon Côté, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que vous devez sûrement connaître et qui est un spécialiste du saumon, réputé et reconnu aussi sur le plan international. Je comprends que vous n'avez confiance en personne, mais peut-être que... Moi, en tout cas, je fais confiance à M. Côte, qui est un expert du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

On a parlé tantôt d'un débat large et je maintiens et je dis encore une fois que le débat que nous avons est fait avec des membres de l'Assemblée nationale élus par l'ensemble de la population dans chacun de leur comté. Et je ne veux pas diminuer ici la responsabilité des membres de l'Assemblée nationale. Donc, je crois que nous sommes déjà ici des personnes qui sont capables de faire un débat suffisamment large pour bien représenter l'ensemble de la population. C'est pour ça qu'on nous a envoyés à Québec, pour être capables de prendre nos responsabilités comme représentants de la population. Et je suis certaine que malgré vos hésitations, M. Girard, vous allez quand même être satisfait de votre rencontre de ce matin avec les élus du peuple que, vous, vous avez envoyés et qui sont capables de prendre leurs responsabilités.

Je ne tirerai pas de conclusions, ce matin, de nos rencontres. C'est trop tôt pour le faire. Ce n'est pas le temps de tirer des conclusions. On a un mois de commission parlementaire, donc je pense que vous allez comprendre que, comme responsable de ce dossier, je tirerai mes conclusions après ce mois par respect pour ceux et celles qui viendront nous rencontrer et dialoguer avec nous. Je vous remercie d'avoir fait cet effort. Je pense que c'a dû vous en prendre d'abord pour nous envoyer votre mémoire, pour venir nous rencontrer et discuter avec nous ce matin de votre dossier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie l'Association de protecton de la rivière Moisie pour sa participation à ses travaux et appelle à la table... Vous aviez un commentaire? Brièvement, s'il vous plaît.

M. Girard: J'aimerais remercier la commission parlementaire, Mme la ministre, M. le Président, de nous avoir reçus. Effectivement, ça nous a pris un effort pour venir ici. Parce que

c'est du bénévolat qu'on fait dans notre milieu. Merci.

Le Président (M. Bélanger): On vous remercie beaucoup et on l'apprécie davantage. J'invite, à la table des témoins, le Conseil du patronat du Québec qui sera représenté par M. Dufour, M. Garon, M. Beaulieu et M. Normand Me Neil, de Filiatrault, Me Neil et Associés.

Bonjour. Il nous fait plaisir d'accueillir le Conseil du patronat du Québec comme prochain groupe apportant un témoignage à la commission. Vous êtes sûrement très familiers avec nos procédures. Je vous les rappelle au cas où. Nous avons 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire. Il y a une période d'échanges avec les parlementaires par la suite. Alors je vous prierais, dans un premier temps, d'identifier votre porte-parole, de présenter votre équipe et de nous présenter votre mémoire, que nous écouterons avec beaucoup d'attention. Je vous remercie.

Conseil du patronat du Québec

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, ça va bien aller et je suis également bien habitué à votre présidence. Mme la ministre, Mesdames, Messieurs, je voudrais vous présenter mes collègues: à ma droite, Jacques Garon, qui est directeur de la recherche au Conseil du patronat; à mon extrême gauche, M. Alexandre Beaulieu, qui est président d'Alexandre Beaulieu inc., qui est une entreprise spécialisée en électricité, et M. Normand Me Neil, qui est ingénieur et directeur général de Filiatrault, Me Neil et Associés, une firme de consultants.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, dans une vingtaine de minutes, il nous faut résumer notre mémoire. Il y a des choses que je considère importantes et que je devrai laisser tomber. Nous allons aller à l'essentiel.

Le projet de développement d'Hydro-Québec de 62 000 000 000 $ au cours de la décennie des années quatre-vingt-dix est, selon le Conseil, un investissement de très grande importance pour stimuler le développement économique du Québec. Pour le CPQ, qui n'entend pas aborder ce dossier sous son angle technique, la mise en oeuvre d'un tel projet doit mettre dans le coup la population, les entreprises et les gouvernements, qui doivent être convaincus que le projet proposé est un investissement rentable et qu'il protège au mieux l'environnement.

Voyons d'abord l'apport du plan de développement à l'économie québécoise. Comme on le sait tous, le Québec a besoin de projets de développement économique majeurs au moment où nous entrons dans une phase de ralentisse- ment économique. Un investissement de 62 000 000 000 $ sur 10 ans constitue pour l'économie québécoise un projet d'une très grande importance.

Signalons d'abord l'impact du projet sur les emplois. En termes d'emplois reliés à l'exploitation et aux investissements, le plan de développement d'Hydro-Québec entre 1990 et 1992 prévoit la création de 19 000 emplois. Si l'on tient compte des emplois indirects soutenus par les entreprises et les programmes commerciaux, le projet d'Hydro-Québec générerait près de 25 000 nouveaux emplois, en trois ans. En d'autres termes, plus de 85 000 personnes auraient, au cours des trois prochaines années, des emplois directement ou indirectement reliés aux activités de la société. S'agit-il d'une proposition trop optimiste? Nous ne le souhaitons pas et nous osons croire que ces nouveaux emplois ne seront pas créés au détriment d'emplois dans d'autres secteurs.

Quant au long terme, le seul programme d'équipement proposé soutiendrait, en moyenne, près de 40 000 emplois entre 1993 et 1999, soit une augmentation de plus de 5000 emplois

On peut donc affirmer que ce projet engendrerait à lui seul une augmentation d'environ 30 000 emplois au cours de cette décennie. Dans une telle perspective, sa mise en oeuvre est d'autant plus imperative qu'elle interviendrait non seulement au moment d'un ralentissement économique important, mais aussi parce que le taux de chômage au Québec dépasse actuellement 10 %.

Signalons ensuite l'impact de la politique d'achat d'Hydro-Québec sur l'économie québécoise. L'objectif et les stratégies élaborés en 1989 dans le cadre de la politique d'approvisionnement d'Hydro Québec ayant, selon la société, donné des résultats encourageants, ils demeurent en vigueur pour les prochaines années. On veut ainsi maximiser les retombées économiques des achats de matériel stratégique d'Hydro-Québec. Le CPQ est totalement d'accord avec ces stratégies, et, bien sûr, leur maintien. (12 h 15)

Signalons enfin à ce chapitre toujours du développement économique l'impact du plan de développement sur les fournisseurs. La politique d'acquisition d'Hydro-Québec contient une directive d'achat préférentiel qui accorde une priorité à certains fournisseurs en fonction du contenu québécois de leurs produits.

Hydro-Québec poursuit également une politique de développement économique Cette dernière vise essentiellement le développement d'une industrie électrique québécoise répondant aux besoins d'Hydro-Québec tout en dépendant le moins possible de ses achats. Aussi, dans le cadre de ses accords de fabrication, l'entreprise met particulièrement l'accent sur la qualité du produit, la recherche et le développement, les investissements et l'exportation. Les orientations

de cette politique rassortent d'ailleurs clairement des stratégies énoncées dans le plan de développement d'Hydro-Québec.

Il est cependant à noter que le succès des politiques d'achat et de la politique d'acquisition d'Hydro-Québec dépendent dans une large mesure d'une politique de faire-faire, c'est-à-dire la sous-traitance sur laquelle nous reviendrons plus tard. Donc, ce plan de développement aurait, à sa face même, un impact économique positif important sur le développement du Québec.

Dans un deuxième ordre d'idées, il nous faut affirmer que l'énergie hydroélectrique est l'une des plus importantes ressources naturelles renouvelables du Québec et l'approvisionnement concurrentiel de cette source d'énergie permet d'attirer des investissements importants. La recherche et le développement effectués par Hydro-Québec sont aussi très importants pour le Québec.

Disons d'abord un mot de l'énergie hydroélectrique et du secteur industriel, qui nous concerne davantage. Pour les clients industriels, l'hydroélectricité québécoise est une énergie performante qui convient à des utilisations multiples. Le marché industriel compte quelque 13 000 entreprises oeuvrant dans différents secteurs dont les trois principaux, on le sait, sont les pâtes et papiers, la fonte et l'affinage ainsi que la chimie. La consommation totale de ce marché s'élevait en 1989 à 46,3 térawatt-heures réparties en différents usages. Nonobstant cette utilisation importante de l'électricité il faut, cependant, M. le Président, être prudent. Le plan de développement mise essentiellement sur la force motrice et l'électrolyse pour favoriser le développement économique du Québec par l'intermédiaire de trois industries fortes consommatrices d'électricité que je viens d'identifier. Dans la mesure du possible il faudrait donc, en toute prudence, diversifier la clientèle industrielle d'Hydro-Québec pour que cette société soit moins vulnérable aux aléas de la conjoncture économique. On peut penser ici, par exemple, à tout le nouveau secteur de la serriculture. Selon la planification d'Hydro Québec, par ailleurs, la grande entreprise constituerait le premier groupe cible de ces interventions. Suivent de très près les petites et moyennes entreprises et, pour l'avenir, Hydro propose d'étendre ces programmes à la clientèle commerciale pour des usages communs avec la clientèle industrielle.

En plus de ces programmes, il en existe déjà un autre qui contribue de façon marquante à l'efficacité globale des entreprises. Il s'agit du programme d'aide à l'implantation des électrotechnologies qui favorise la conversion des procédés industriels utilisant du combustible vers des procédés faisant appel à l'électricité. Et j'oublie d'autres programmes qui sont mis de l'avant dans le projet qui nous est présenté par Hydro.

Quant à la recherche et au développement, ils jouent également un rôle de premier plan dans la proposition du plan de développement. En fait, de 1990 à 1992, sur un budget total de dépenses technologiques de 467 000 000 $, la recherche et le développement directement axés sur les besoins d'Hydro représentent 342 000 000 $, soit 73 %. En plus, Hydro prévoit des travaux qui, au cours des prochaines années, porteront sur toute une série d'équipements, dont les pompes à chaleur, les chauffe-eau, le chauffage par accumulation, etc. Il est clair que les transferts de technologies d'un tel programme contribueront à l'amélioration de la compétitivité des entreprises québécoises et à l'amélioration de l'efficacité énergétique.

Troisième raison, M. le Président, qui milite en faveur de notre acceptation du plan, c'est que le plan de développement d'Hydro permet d'atteindre une plus grande autosuffisance en matière de consommation énergétique tout en satisfaisant la flexibilité d'adaptation face à la demande. On le sait, l'ensemble de la consommation énergétique du Québec devrait croître au rythme annuel moyen de 1,3 % d'ici l'an 2006.

La part de l'électricité dans les secteurs résidentiel et commercial devrait continuer à croître jusqu'à l'an 2006 pour répondre à près des deux tiers des besoins énergétiques de ces secteurs et, dans le secteur industriel, la part de l'électricité, comme on le sait, se maintient aux environs de 48 %.

Pour ce qui est, on le sait également, de révolution des autres formes d'énergie, les parts du gaz naturel, du charbon et de la biomasse stagnent respectivement aux alentours de 15,1 % et 7 %.

Le plan de développement prend donc en compte notre besoin d'atteindre une plus grande autosuffisance en matière de consommation énergétique. Par ailleurs, pour satisfaire à la demande, Hydro doit être en mesure de réagir aux changements de contextes et s'adapter à une croissance plus forte ou plus faible que prévu. Son défi consiste donc à maintenir une flexibilité d'adaptation face à de longs délais de réalisation, étant donné qu'il faut entre dix et quinze ans de la conception à la mise en oeuvre d'un projet hydroélectrique. Or, dans le contexte actuel, il nous semble évident que, compte tenu de la demande d'électricité prévue et des délais, le projet de Grande Baleine devrait être commencé dans les plus brefs délais.

Nonobstant notre accord avec le plan pour les raisons que l'on vient d'invoquer, il y a quand même certaines conditions de base à la base de la réalisation du plan et je voudrais en mentionner trois. 1° Une gestion beaucoup plus efficace sur le plan interne s'impose de manière à augmenter la productivité des ressources humaines, ce qui suppose une plus grande responsabilisation également des syndicats. La pierre angulaire du succès du plan de développement proposé tient moins à la question tech-

nologique ou au financement du projet qu'à la qualité du service. Or, celle-ci tient à deux facteurs fondamentaux, la fiabilité du service et la productivité des ressources humaines. Par ailleurs, Hydro-Québec rencontre d'énormes obstacles dans la gestion de ses ressources humaines. En fait, le carcan des conventions collectives ne semble pas permettre toujours aux cadres et dirigeants de gérer efficacement les ressources humaines. Il est impératif de restituer au contremaître ses tâches de planification, d'organisation, de direction et de contrôle en lui apportant le soutien et les outils nécessaires pour éclaircir son rôle avec efficacité.

Deuxième condition, le développement de la sous-traitance qui, pour nous, est un élément vital de la croissance économique du Québec et important moyen de réduire les coûts. Un des points majeurs des discussions qui ont entouré toutes les négociations des conventions collectives à Hydro-Québec au cours des dernières années touche à l'attribution des travaux de sous-traitance, c'est-à-dire la recherche d'un équilibre juste entre le faire-faire et le faire. C'est non seulement une question d'amélioration de la productivité interne, mais également la possibilité de faire effectuer des travaux de façon efficace par les entreprises privées Ces dernières bénéficient également des transferts de technologie que seule une entreprise d'envergure nationale peut canaliser vers des PME.

La loi 58 du 3 mai est venue solutionner, en partie, ce problème de la sous-traitance, un problème dont les parties ne se seraient certes jamais elles-mêmes sorties. À plus long terme, cependant, la tâche d'une entreprise comme Hydro-Québec serait simplifiée si le gouvernement intervenait à ce sujet comme nous l'y avons maintes fois invité, et modifiait ou clarifiait les dispositions de l'article 45 du Code du travail relatives à la sous-traitance et ne réagissait pas comme il vient de le faire sur une base ad hoc étant donné que sur une base ad hoc il sera peut-être obligé de se reprendre dans deux ans ou dans quatre ans, lors de la négociation des prochaines conventions collectives. Quant à nous, la solution pour aider Hydro-Québec et bon nombre d'autres sociétés d'État dans ce cheminement qu'on a actuellement avec la sous-traitance, ce sont des amendements à l'article 45 du Code du travail.

Troisième condition, une approche nouvelle et une importante rationalisation des évaluations environnementales s'imposent également pour éviter des délais coûteux. Notre mémoire signale que peu d'entreprises nord-américaines peuvent s'enorgueillir d'avoir une fonction environnementale intégrée à la gestion de l'entreprise comme on la trouve à Hydro-Québec. Sans compter les spécialistes externes et universitaires, il y a là 370 personnes. Cette préoccupation de l'entreprise est tout à fait normale, sachant que cette question est au premier plan des inquiétudes de la population surtout lorsqu'il s'agit d'un projet d'une telle envergure. Mais il est évident que toutes les considérations concernant l'environne ment impliquent des délais importants pour l'entreprise et pour la société québécoise. Pour minimiser des délais très coûteux, il serait souhaitable que la concertation soit établie et maintenue entre l'entreprise et surtout entre les deux paliers de gouvernement. Étant donné qu'un tel projet constitue un processus long et rigoureux, il faut, dans toute la mesure du possible, M. le Président, éviter les duplications et favoriser la coopération entre les deux niveaux de gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie.

M. Dufour (Ghislain): Je termine. J'ai encore du temps?

Le Président (M. Bélanger): Ah, oui. Excusez-moi.

M. Dufour (Ghislain): J'ai mon troisième volet, si vous le me permettez, les problèmes d'image que rencontre actuellement Hydro Québec avec un certain nombre de clientèles et sur lequel nous voudrions très rapidement dire quelques mots. D'abord, les consommateurs, qui digèrent difficilement les augmentations annuelles annoncées, devraient savoir que les petites et moyennes entreprises subventionnent très largement actuellement le secteur résidentiel. Ce n'est pas assez dit quant à nous. Juste quelques chiffres: Hydro Québec vend plus que 42 % de sa production d'électricité au secteur domestique et ça ne représente que 14,5 % de ses revenus. Hydro vend aux entreprises 57,7 % de l'électricité et ça représente 85,5 % des bénéfices d'Hydro. Donc, ça joue contre nous, entreprises, dans notre développement. C'est un outil que l'on a de développement économique. On devrait l'utiliser et le dire davantage aux consommateurs.

Deuxièmement, quant aux entreprises, elles devraient savoir davantage clairement que la tarification québécoise actuelle se compare avantageusement à celle en vigueur dans d'autres provinces canadiennes, voire même aux États-Unis. Et on peut même vous faire des témoignages sur l'Europe où on a une situation ici qui se compare très avantageusement avec ce qu'on nous présente dans la concurrence. Et, finalement, toujours avec une troisième clientèle, les institutions financières doivent demeurer convaincues qu'un investissement de cette envergure ne mettra pas en danger la santé financière de la société.

Conclusion. Nous croyons que le plan de développement d'Hydro, à court et à long terme, est un investissement rentable. Nous croyons également qu'il est nécessaire pour faire face à la demande prévue d'électricité et pour attirer

les investissements dont le Québec a besoin, tout en ayant constamment en tête le souci de la protection de l'environnement. La réalisation de ce projet repose cependant en très grande partie sur l'augmentation de la productivité des ressources humaines. Tant et aussi longtemps que le carcan des conventions collectives, un peu corrigé par la loi 58, sera un frein à l'efficacité de l'entreprise, on devra se poser de sérieuses questions au sujet de la viabilité du projet. De plus, l'article 45 du Code ayant trait à la sous-traitance doit être amendé afin de permettre - à long terme, pas purement à court terme - à Hydro-Québec - et d'ailleurs aux autres sociétés d'État - d'être plus efficace, tout en donnant la possibilité à de nombreuses PME de bénéficier de cet investissement majeur. Il est par conséquent impératif de poser publiquement ce dossier, de manière à rendre l'ensemble du personnel conscient des enjeux en cours et de démontrer à la population et aux entreprises qu'Hydro-Québec peut offrir un service de qualité et fiable.

Finalement, M. le Président, il est très important pour Hydro-Québec de faire connaître un certain nombre de constats du type de ceux dont on vient de parler aux différents clientèles d'Hydro-Québec, notamment aux consommateurs. Les consommateurs comme les entreprises et les institutions financières, doivent avoir l'image qu'Hydro-Québec leur offre toujours le meilleur produit au meilleur prix. Et, on sait, pour avoir fait des comparaisons que tel est vraiment le cas. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le président. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Bacon: Merci, M. Dufour et MM. Garon, Beaulieu et Me Neil, de venir ici nous rencontrer et dialoguer avec nous au nom du Conseil du patronat du Québec sur un dossier fort important pour l'ensemble de la collectivité. Vous suggérez dans votre mémoire que le gouvernement modifie ou clarifie l'article 45 du Code du travail, qui est relatif à la sous-traitance, pour que le transfert d'une activité d'une entreprise à un sous-traitant puisse se faire sans le transfert des accréditations syndicales. (12 h 30)

J'aurais deux questions à vous poser. D'abord, nous préciser les modifications que vous désirez voir exactement apporter au Code du travail. Est-ce que vous pourriez aussi nous donner un exemple concret de l'impact de vos propositions sur des activités d'Hydro-Québec, par exemple?

M. Dufour (Ghislain): Mme la ministre, je dois vous dire qu'à ce jour nous avons plusieurs fois débattu ce dossier avec le ministre du Travail. On pourra vous expédier plusieurs mémoires qu'on a écrits sur les articles 45 et 46.

Ce que l'on dit, c'est qu'avec la loi 48 vous avez réglé temporairement le problème en suspendant l'application d'un certain nombre de clauses de la convention collective, sauf que, dès la première négociation, ce dossier-là va revenir dans le contexte où il était avant avec Hydro-Québec, parce que la loi aura terminé son effet. Pour ne pas toujours revenir de façon ad hoc dans des législations pour régler ce genre de problème, on dit: Revoyez l'article 45 pour permettre davantage la sous-traitance que ne le permet actuellement l'article 45. Quand l'article 45 avait été prévu en 1964, c'était tout simplement pour éviter qu'une entreprise ferme ses portes et aille ailleurs avec une entente, essaie de transférer ses activités pour éviter le syndicat. Alors, on dit que ça, ce n'est pas acceptable. Mais, au moment où une entreprise décide d'obtenir des services à meilleur coût à l'extérieur, à ce moment-là ça devrait être permis, surtout si, comme vous le dites dans la loi 58, ça ne fait perdre l'emploi de personne, et conserver le plancher de l'emploi.

Là, vous avez réglé le problème d'Hydro-Québec, mais, à court terme, vous allez recommencer dans deux ou trois ans. La solution demeure dans un amendement à l'article 45 qui viendrait régler de façon générale ce problème de la sous-traitance, ce qui éviterait aussi aux travailleurs de peut-être avoir une impression négative face à une législation ad hoc; sachant que le Code du travail a été modifié, dorénavant ce sont les règles du jeu auxquelles ils devraient être assujettis.

Quant à un exemple, je vous en donne un qui est à Hydro-Québec, qui donne des contrats dans des boîtes comme chez notre collègue ici, Filiatrault. On a eu le cas de Dessau, qui est un de ses concurrents à Laval, où il y a eu de l'activité interne d'Hydro qui a été transférée dans un bureau de consultants. Qu'est-ce que vous pensez que le syndicat a fait? Il a demandé un transfert d'accréditation d'Hydro à ce bureau de consultants. C'est ça qu'on n'accepte pas. C'est ça, l'article 45, c'est le transfert de la convention collective au sous-traitant.

Dans la construction, ça va bien, parce qu'ils sont déjà syndiqués. Donc, il n'y a pas de transfert comme tel, mais, dès que vous arrivez dans les activités de recherche et développement, de technologie, etc., on ne peut pas transférer chez lui le contrat de travail d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: L'approche retenue par HydroQuébec dans le dossier de la sous-traitance, c'était le maintien d'un équilibre entre le faire et le faire-faire, de façon générale, en attribuant les travaux d'entretien, donc des travaux qui sont récurrents ou permanents, aux employés d'Hydro-Québec et, aussi, en requérant l'expertise pour des travaux de construction qui sont de nature plus temporaire. Est-ce que le Conseil du patronat appuie cette approche générale de

recours à fa sous-traitance, de cette façon-là?

M. Dufour (Ghisfain): Carrément, oui. C'est l'approche qu'on a toujours privilégiée. Bien sûr, le faire soi-même est aussi tout à fait défendable pour un certain nombre d'activités, mais nous avons toujours été en débat avec les centrales syndicales sur le faire-faire qu'ils veulent toujours, puis ce n'est pas seulement le problème d'Hydro, c'est le problème des municipalités, des commissions scolaires que le travail soit fait par le syndicat local, alors que les travailleurs locaux n'ont pas toujours l'expertise. C'est le cas, par exemple, quand on parle des boîtes de consultations. Ils ne peuvent pas toujours le faire, ces corps d'État, a meilleur coût que peut le faire l'entreprise privée, le faire-faire.

Alors, le cas d'Hydro, je ne veux pas le débattre, Mme la ministre, parce qu'on a essayé nous-mêmes de comprendre comment on pouvait interpréter et appliquer le faire et le faire-faire des clauses des conventions collectives. Hydro et le syndicat n'ont jamais été capables de réaliser des ententes et ce n'est pas moi qui ai la solution ce matin. Mais, que l'on fasse des démarcations très claires, un peu comme le fait la loi 58, par exemple, et qui ne pénalisent personne, les gens conservent leur emploi, c'est notre approche, mais ça devrait être confirmé dans l'article 45.

Mme Bacon: D'accord. A la page 7 de votre mémoire, vous indiquez que le programme d'aide à l'implantation de l'électrotechnologie d'Hydro-Québec a connu un succès jusqu'à maintenant, mais qui comporte quand même des avantages particuliers pour les PME. Est-ce que vous pourriez peut-être nous en préciser quelques-uns de ces avantages-là?

M. Dufour (Ghislain): En fait, ce qu'on dit... Moi, je n'ai pas d'exemple très concret. On pourra vous en vous fournir. Mais c'est l'histoire d'Hydro, finalement, que d'avoir développé à l'interne la recherche et développement qui a permis à un paquet de PME de se développer, d'aller chercher l'expertise que l'IREQ peut se donner, mais que les PME ne peuvent pas se donner.

Alors, dans un certain nombre de secteurs, les entreprises québécoises ont été tributaires de ce qui s'est passé à Hydro. Et, si on remonte loin en arrière, la majorité de nos grandes firmes d'ingénieurs d'aujourd'hui se sont développées, justement, à partir d'Hydro. Les Lavalin et les SNC n'existeraient peut-être pas - en tout cas, de la façon dont elles existent aujourd'hui - s'il n'y avait pas eu l'entreprise-moteur qui a été Hydro-Québec. As-tu des exemples, Jacques?

M. Garon (Jacques): Non. Mais on cite dans le mémoire, justement, qu'il y a eu plus de 500 projets, tout de même, de développés jusqu'à maintenant pour des investissements de 230 000 000 $. Ça a des effets d'entraînement très très importants. Et c'est là où on effectue justement ces transferts de technologies qui sont très importants pour les PME.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Garon.

Mme Bacon: D'accord. Une de vos préoccupations majeures aussi, c'est la rationalisation des évaluations environnementales pour éviter des délais coûteux. Vous considérez, dans votre mémoire, que la réalisation d'études d'impact environnemental requises par la loi s'impose. Quels seraient les irritants majeurs dans la réglementation environnementale relative à l'énergie, pour vous?

M. Dufour (Ghislain): Je ne suis pas un spécialiste de l'environnement. Je vais demander à M. Me Neil de répondre à votre question précise. Sauf que je voudrais situer votre question dans une perspective qui est celle de notre mémoire. Notre mémoire - on le dit au début - n'embarque pas dans la technique. Il n'identifie donc pas les problèmes que vous tentez de soulever. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on assiste actuellement au débat de juridiction entre Pierre Paradis et Lucien Bouchard et il y a un autre problème constitutionnel dans l'air. Et on dit: On a un projet, nous, qui est là et qui est important pour l'économie québécoise puis il ne faudrait pas, encore une fois, s'enfarger dans un dossier constitutionnel dans un projet aussi important pour le développement économique du Québec.

C'est ce qu'on dit et on pense qu'il est possible, entre les deux ordres de ministère, de s'entendre pour avoir une seule audition, pas commencer à avoir des auditions parallèles dans chacune des villes concernées. On n'en sortira pas. Mais, à votre question précise, je pose la question à un spécialiste.

M. Me Neil (Normand): Mme la ministre, bien entendu, dans les aménagements hydroélectriques, les impacts environnementaux qui sont les plus remarquables ou qu'on peut identifier comme étant les plus importants sont nécessairement la création des réservoirs et la modification des cours d'eau eux-mêmes. Bien sûr, les réservoirs vont noyer un certain territoire, déranger la faune, changer le cours d'eau lui-même et changer également tout le processus de nourriture des poissons, autant dans l'estuaire que dans la rivière elle-même.

Je crois que ce sont les impacts, à ce moment-là, qui sont quand même les plus importants et qui sont analysés par les spécialistes de l'environnement. Il y en a d'autres également au point de vue social. Évidemment, les projets de la Baie James et même de La Grande, phase I,

ont obligé notamment à déplacer les Cris de Chisasibi et de les ramener un petit peu plus à l'amont pour éviter que IHe où ils étaient à l'époque soit noyée.

Mais, compte tenu de tous ces facteurs environnementaux qu'Hydro-Québec, bien sûr, essaie, avec le ministère de l'Environnement, d'amoindrir et de planifier le plus possible, il n'en demeure pas moins, Mme la ministre, que les aménagements hydroélectriques demeurent toujours de l'énergie propre et certainement plus propre que le charbon ou d'autres fossiles combustibles que l'on retrouve dans le monde. J'ai eu l'occasion de visiter la Chine à plusieurs reprises. Et la Chine utilise beaucoup de charbon et on ne traite aucunement les fumées. Donc, les émissions de soufre, par exemple, dans l'air, c'est absolument faramineux. On a parlé notamment des impacts du projet des trois gorges dans les journaux qui est un projet hydroélectrique sur lequel j'ai eu l'occasion de participer. Je crois que les impacts environnementaux d'un projet hydroélectrique comme les trois gorges sont certainement beaucoup moins importants que les impacts environnementaux que peuvent créer les multitudes de centrales thermiques au charbon que l'on rencontre en Chine présentement.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Me Neil. Je cède la parole au député d'Orford.

M. Benoit: M. Dufour, si je comprends bien, il y a trois points à la base de la réalisation du plan aux pages 10, 11 et 12. Le point A, c'est une gestion beaucoup plus efficace. Le point B, vous dites: "Le développement de la sous-traitance, élément vital de la croissance économique du Québec et important moyen de réduire les coûts..." Mme la ministre vous a posé des questions là-dessus; j'aimerais y revenir. Un élément vital de la croissance économique... Le même nombre d'emplois se créent, qu'on le fasse à Hydro-Québec ou qu'on le fasse en sous-traitance, la même énergie, probablement. Pouvez-vous m'expliquer comment c'est un élément plus vital si on le fait à l'extérieur d'Hydro-Québec que si on le fait à l'intérieur d'Hydro-Québec?

M. Dufour (Ghislain): Pour ne pas personnaliser le dossier, je vais juste prendre un exemple d'entretien ménager. Si vous le faites à l'interne et que vous avez une convention collective où vous payez les travailleurs 12 $ l'heure et qu'ils ont la pleine sécurité d'emploi, trois semaines de vacances payées durant la première année, des congés, des bénéfices marginaux, etc., et que vous arrivez à 20 $ l'heure, vous allez sûrement trouver sur le marché privé quelqu'un qui est spécialisé dans l'entretien ménager, qui va vous le faire à moindre coût que ça parce que, dans l'entreprise privée, la sécurité d'emploi mur à mur, ce genre de conditions-là, etc., ça n'existe pas. Donc, il s'est développé dans la fonction publique et parapublique québécoise, incluant Hydro - d'ailleurs, on le sait, ce sont les meilleurs salaires payés au Québec, ou à peu près - des conditions de travail qui, maintenant, ne résistent plus aux forces du marché. Alors, tout le dossier de la sous-traitance, c'est de dire: Si on peut faire faire à meilleurs coûts, en protégeant les droits des travailleurs qui sont là, on doit le faire, d'une part.

D'autre part, si la boîte qui s'appelle Hydro n'a pas l'expertise pour le faire, par exemple, dans le domaine de l'ingénierie, dans le domaine de la technologie, elle n'a pas à se bâtir une boîte pour, absolument, le faire à l'interne. Elle doit, à ce moment-là, être capable de faire de la sous-traitance en donnant ça à des boîtes comme Lavalin, SNC, Dessau ou mon ami d'à côté. C'est ça, la sous-traitance. C'est de ne pas bâtir des boîtes pour bâtir des boîtes. C'est d'être capable d'aller chercher l'expertise là où elle existe, notammement, et d'être capable de faire faire à meilleurs coûts à cause des économies d'échelle que l'on peut faire, par exemple - dans mon exemple d'entretien ménager - si on est à l'extérieur du système.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Au dernier point de votre mémoire où vous parlez d'environnement, vous nous demandez qu'il n'y ait pas duplication au niveau de l'environnement, des différents niveaux. D'une façon concrète, ce serait quoi la proposition: qu'il y ait un nouveau tribunal de créé où le provincial, le fédéral, les municipalités, tout le monde serait là pour arriver à une conclusion, qu'on évite tous ces niveaux d'autorité?

M. Dufour (Ghislain): C'est ce qu'on appelle, M. Benoit, une approche nouvelle, à la page 12, M. le Président, une approche nouvelle. Si les structures actuelles font en sorte, obligatoirement, que M. Bouchard doive maintenir sa position, que M. Paradis doive maintenir sa position, bon, M. Bouchard dit: Moi, j'ai une décision de la Cour fédérale dans un dossier du Manitoba qui me dit que c'est moi qui est responsable de ça. M. Paradis, pour d'autres raisons tout aussi justifiées dit: Non, c'est mon dossier. S'il faut une approche nouvelle, s'il faut qu'on bâtisse un nouveau BAPE dans un cas comme ça, bien, qu'on le fasse, mais qu'on ne commence pas à avoir chacun son étude, parce que vous savez comme moi comment ça fonctionne, ces enquêtes-là. C'est très long et les groupes vont se promener de l'un à l'autre. De toute façon, ce seront les mêmes intervenants et

il n'y a aucun intérêt à ce que les intervenants soient présents. Je regardais les gens avant nous, ici, pour la rivière Moisie. Il n'y a aucune fichue de raison qu'ils se présentent devant deux groupes pour faire ce qu'ils viennent de faire, ce matin, devant vous. Alors, c'est ça qu'on veut éviter, compte tenu du fait que ça va éliminer des coûts et des délais.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. Dufour, j'aimerais revenir peut-être à la page 6 du mémoire. Au deuxième paragraphe, vous mentionnez: "Dans la mesure du possible, il faudrait donc, en toute prudence, diversifier la clientèle industrielle d'HydroQuébec pour que cette société soit moins vulnérable aux aléas de la conjoncture économique" Je ne veux pas remettre du tout en cause la pertinence de cette suggestion-là. Un peu plus loin dans le rapport, également, à la page 14, on a les bénéfices relatifs aux différentes catégories tarifaires et, dans la section industrielle, évidemment, on voit que c'est là que la part des bénéfices est la plus faible. Maintenant, je constate cet élément-là. Par contre, vous mentionnez la pertinence, disons, dans un contexte de prudence, de diversifier la clientèle industrielle. J'aimerais savoir si... En fait, il y a seulement cette phrase-là et vous n'allez pas plus loin à ce niveau. Est-ce que vous aviez pensé à des interventions particulières ou est-ce que vous aviez des choses plus précises en tête? Et est-ce que vous pouvez relier ça, peut-être, au fait aussi que c'est la section où les bénéfices sont les moins intéressants, si on veut? (12 h 45)

M. Dufour (Ghislain): Bon, d'abord, partons de la première page, la page 6. Je demanderais à M. Beaulieu, là, d'exprimer ce que l'on veut dire lorsqu'on dit qu'Hydro-Québec ne doit pas être carrément liée à quelques secteurs. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Alexandre): M. le Président, on songe à la tarification, à ce moment-là, qu'Hydro-Québec applique. Il y a des choix qui doivent être faits. Je ne sais pas si c'est politique, ou si Hydro-Québec doit les faire. Politique, dans le sens que, depuis la dernière décennie, sauf la ministre actuelle qui, je la félicite, a été très responsable dans les discussions avec HydroQuébec, il y a toujours eu un mélange de politique qui a interféré dans les décisions d'Hydro-Québec. Et dans celle-ci, dans la tarification, certaines tarifications, par exemple, pour les compagnies d'aluminium, on charge 0,01 $ le kilowatt ou environ, et on prend un exemple, la serriculture, qui est un nouveau développement très important au Québec, on la menace de tripler sa tarification. C'est pour ça qu'on dit qu'Hydro-Québec devrait tenir compte de ces différents facteurs, qui sont importants pour notre développement Est-ce que c'est HydroQuébec elle-même qui doit définir quelles sont nos priorités? Je vais vous laisser le soin de dire ça. Mais, l'agriculture, la serriculture, je prends cet exemple-là, nous apparaît importante, et surtout que, présentement, elle paie combien, 0,018 $. On la menace de monter ça à 0,03 $ et quelque chose. Et ça donne des emplois 10 fois plus que les alumineries On n'a pas de solution à vous donner ce matin Mais, ça, c'est le genre de préoccupations qui intéressent le Conseil du patronat, et c'est pour ça qu'on vous dit ça ce matin. On vous en donne un exemple, il y en a bien d'autres.

M. Dufour (Ghislain): Si vous me permettez d'ajouter un mot, durant les 20 prochaines années, au Québec, on n'aura plus bien bien d'alumineries qui vont se mettre sur pied. Il commence à en avoir plusieurs, et elles sont un peu en concurrence. Alors, à un moment donné, cet outil de développement économique qui est utilisé par Hydro-Québec à des tarifs plus bas devra être diversifié. C'est dans ce sens-là qu'on vous donne un exemple comme ce matin Les pâtes et papiers aussi, à un moment donné, les moulins ont une capacité x. M. Jolivet connaît très bien ce dossier-là. À un moment donné, on ne peut plus Alors, il faut aller vers des secteurs nouveaux. C'est ce genre de commentaires que l'on fait. Comment le relie-t-on, après, à cette distribution? Ce que l'on dit, c'est que, si je me rappelle bien, pour 57 % de consommation, les entreprises paient 85,5 %, alors que le résidentiel, pour 42 %, ne paie que, c'est-à-dire ne paie pas, mais en termes de profits, là, 14,5 %. Alors, on dit: On doit garder ça, parce que ça joue en notre faveur. C'est ce qui fait notre développement économique. C'est pour ça qu'Hydro-Québec a été mise sur pied, comme organisation de développement économique. Alors, on doit essayer de garder ça. Mais, au moment où on le garde, on doit aussi informer les consommateurs de cette réalité-là. Il n'y a pas grand consommateurs... L'autre jour, quand ils ont vu la hausse de 7,5 %, une hausse de 7,5 %, il est évident qu'on va réagir négativement, mais le deuxième volet où on leur dit: II faudrait que vous contribuiez davantage aux dépenses d'Hydro-Québec, ça c'était peut-être dans les articles des médias, ce n'est pas ça que je mets en cause, mais ce n'est pas ça qui apparaît en première manchette. Alors, on essaie de faire le lien entre les deux.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, il me fait toujours plaisir de saluer M. Dufour et ses collègues. Même si je ne partage pas toujours vos avis, je dois dire que j'apprécie la constance avec laquelle vous participez à tous

les débats du Québec. Je voudrais d'abord commencer par excuser mon collègue, qui est porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'hydroélectricité. Il a dû, pour des raisons urgentes, s'absenter. Il devrait être là dans le courant de l'après-midi. Alors, si vous me permettez de le remplacer.

Juste une petite remarque à votre inquiétude sur l'environnement. Votre inquiétude est légitime, effectivement. L'ingérence du fédéral dans les domaines de juridiction du Québec provoque des retards dont on se passerait bien, mais on a l'impression que les événements risquent de régler ça peut-être plus vite qu'on le pense. Mais revenons à des choses plus sérieuses. Je vais peut-être reprendre sur la question que soulevait mon collègue, le député de l'Acadie, touchant la proposition que vous faites quant à la diversification de la clientèle industrielle. Je comprends que les avantages énergétiques consentis à des entreprises très énergivores, telles les alumineries et les papeteries, ont peu de retombées secondaires au Québec, c'est-à-dire qu'il ne se fait pour ainsi dire pas de transformation de l'aluminium, qui plus est, les contrats passés entre le Québec et les alumineries fluctuent, les rentrées d'argent fluctuent selon le prix de la livre d'aluminium. Comme on sait que le marché est très variable en matière d'alumine-rie - on dit qu'en 1988 le prix a fluctué de 0,74 $ à 1,65 $, ce qui, évidemment, a une incidence directe sur les rentrées à HydroQuébec - vous soulignez avec beaucoup de pertinence la nécessité d'investir dans d'autres types d'entreprises, particulièrement dans les entreprises comme la serriculture. Et je pense que cette semaine il y a eu des interventions intéressantes de faites de la part de serriculteurs qui estimaient que pour 1 800 000 000 $ d'investissements dans une aluminerie - je pense que c'était Pechiney; je ne me rappelle plus laquelle il citait - la création d'emplois, c'était 800 emplois et, pour 300 000 000 $ dans les serres, c'était 4000 emplois. Alors, il y a vraiment... Vous avez tout à fait raison de le souligner.

À présent, est-ce que vous estimez que dans la politique, pas nécessairement d'Hydro-Québec mais du gouvernement, il devrait y avoir des conditions faites ou des exigences faites aux grandes entreprises, les alumineries pour ne pas les nommer, à l'effet d'investir aussi dans la transformation?

M. Dufour (Ghislain): Là, c'est un tout autre débat, Mme la députée. Je vais d'abord dire que, en ce qui nous concerne, nous n'avons pas pris position quant à la responsabilité de l'environnement entre le fédéral et le provincial. On a juste soulevé le dossier pour faire une proposition qui accélérerait le processus. Je veux que ça soit très clair.

C'est un secteur quand même, le secteur des alumineries, qui est créateur d'emplois. Bien sûr, ça coûte plus cher de créer un emploi dans tout le secteur manufacturier que dans le secteur des services - ça, c'est évident - ou que dans le secteur de l'agriculture, mais il reste que, quand même, c'est un secteur qui est très créateur d'emplois. Nous, on ne favorisera jamais que le gouvernement intervienne pour obliger une entreprise à faire quelque chose dont un pourcentage de transformation. Je veux dire, les marchés libres, pour nous, ne s'expriment pas de cette façon-là, mais on souhaiterait, bien sûr, que les entreprises fassent plus de transformation, c'est évident, parce que notre secteur manufacturier baisse au Québec et notre secteur des services augmente. Alors, tout ce qui est outil de l'État, qui est non réglementaire, qui peut favoriser, avantager ce genre de création d'emplois accru, c'est évident qu'on va le partager.

Mme Blackburn: Selon une étude réalisée par les professeurs Bélanger et Bernard, de l'Université Laval, les avantages énergétiques consentis aux alumineries, parce que c'est de ça que ça traite, comparativement aux coûts, par exemple, de vente de l'électricité aux États-Unis, le manque à gagner - on estime que chaque emploi créé, en moyenne, coûte annuellement, pour les 25 prochaines années, 190 577 $, emploi-année - est 300 000 000 $ sur 25 ans, comparativement à ce qu'on en retirerait si on vendait l'énergie aux États-Unis. Je ne veux pas ouvrir le débat là-dessus. Je pense qu'ils doivent venir incessamment. On aura l'occasion de les entendre là-dessus.

J'aimerais aborder une autre question. J'ai l'habitude, pour vous avoir entendus souvent, de vous entendre tenir un discours pas trop prosyndical. Cependant, je dois vous dire que...

M. Dufour (Ghislain):... Une voix: Ce n'est pas sûr.

Mme Blackburn: Ce n'est pas sûr parce que... Je voudrais vous dire qu'il m'a semblé que, dans la gestion d'Hydro-Québec, il y avait certaines questions qu'on pouvait poser sur les pratiques administratives, les modes de gestion, la valeur des programmes de formation. Moi, je vous dis, en toute candeur, que, si vous aviez aussi abordé ça dans votre mémoire, il me semble qu'on aurait peut-être un peu enrichi le débat. L'impression que ça nous laisse: C'est toujours tout blanc ou tout noir; ce sont les syndicats, puis ce ne sont pas les autres.

Je reviens à la question de la sous-traitance, parce que, pour moi, c'est important. La réponse que vous avez donnée, tout à l'heure, au député d'Orford...

Le Président (M. Bélanger): Orford, oui.

Mme Blackburn: ...m'a éclairée sur la conception que vous faites de la sous traitance par rapport aux économies qu'on réalise Et vous avez cité en exemple l'entretien ménager, en disant: Selon qu'on fait affaire avec une entreprise ou quelqu'un qui est indépendant, c'est du simple au double. Vous ne l'avez pas dit tout à fait comme ça, mais vous avez dit que c'est 12 $ et on peut présumer que ça peut être jusqu'à 5 $, si vous le faites faire par quelqu'un, au noir, en particulier.

Une voix: Pardon?

Mme Blackburn: Au noir, en particulier.

M. Dufour (Ghislain): Ça, ça vient de vous, là.

Mme Blackburn: Non, non. Oui, bien sûr, ça vient de moi, mais je veux dire... Vous savez comme moi que c'est généralement comme ça que ça se passe, également.

Mme Bacon: C'est en toute candeur.

Mme Blackburn: Oui, oui, tout à fait. Ce que le Conseil des affaires sociales soulève, particulièrement en regard de la sous-traitance - et je sais que vous l'abordez aussi pour les hôpitaux, les CLSC, et tout ça - c'est que la stabilité du développement économique repose sur la qualité et la stabilité des emplois. Précisément, ma madame - parce que ce sont généralement des madames qui font l'entretien ménager - à 12 $ l'heure a plus de chances de se donner une qualité de vie un peu acceptable que celle qui travaille à 5 $. Celui qui, pour un "contracteur", quel qu'il soit, gagne 12 $ l'heure, alors qu'il en gagnerait 18 $ s'il était dans une entreprise un peu plus stable... a plus de chances d'investir dans des biens durables.

Le Conseil des affaires sociales recommande précisément qu'on maintienne, au Québec, un niveau d'emplois stables et bien rémunérés, de manière à mieux asseoir le développement économique. Il me semble que ça nous concerne tous, ça. Alors, quand on parle de sous-traitance et quand on veut encore élargir en modifiant l'article 48 du Code du travail, je me demandais, en toute candeur, en toute sincérité, en toute simplicité, vous qui avez fait beaucoup d'études sur ces questions, vous êtes-vous déjà... Avez-vous déjà fait des recherches sur l'impact économique des emplois mieux rémunérés, à long terme? Évidemment, c'est complexe. Je sais que ça ne se règle pas en cinq minutes. Mais ça m'impressionne toujours quand on semble tout miser sur la précarisation des emplois. Parce que, souvent, petite entreprise et petit entrepreneur, c'est de la précarisation.

M. Dufour (Ghislain): C'est parce que, pour vous, sous-traitance égale précarité des emplois, ce qui est absolument faux Ce n'est pas parce que les PME existent et, par définition, font de la sous traitance... Mon collègue en fait, mon autre collègue fait de la sous-traitance, ses employés ne sont pas des employés à statut précaire. C'est une mauvaise définition que vous avez de la sous-traitance. Ce que l'on dit, nous, c'est: Quand vous avez, dans un secteur donné du privé, des organisations qui peuvent vous donner un service identique et souvent meilleur, à meilleur coût, vous devez le faire pour l'économie québécoise, sinon on devient non concurrentiel, sinon vous allez payer des taux d'électricité aussi élevés que ceux que vous payez aujourd'hui. Et pourquoi est-ce cher, aujourd'hui, l'électricité? C'est justement parce qu'on ne fait peut-être pas assez de sous-traitance à Hydro et parce que les salaires sont devenus très élevés, parce qu'il y a eu des décisions qui ont été prises à Hydro, à certains niveaux, en 1976, quand, par exemple, on a donné carrément la promotion, à Hydro, selon l'ancienneté sans, d'aucune façon, tenir compte de la compétence. Ça a coûté excessivement cher. Alors, dans des boîtes, on a bâti des coûts de ce genre-là, qu'il faut aujourd'hui rattraper d'une certaine façon. Mais ce n'est pas tellement la sous-traitance qui me fatigue dans votre intervention, c'est que vous dites carrément que l'on ne blâme toujours que les syndicats, lorsque la gestion interne va plus ou moins bien. Ce n'est pas du tout ce que nous disons. On dit: Une gestion beaucoup plus efficace, sur le plan interne, s'impose, de manière à augmenter la productivité des ressources humaines. C'est-à-dire l'augmentation de la responsabilisation des ressources humaines, l'augmentation de la productivité, c'est une question de gestion, de "management". Et, je veux dire, on ne passe pas à côté, là On le dit carrément. Vous n'avez vu que le petit bout de phrase qui dit, qui suppose une plus grande responsabilisation des syndicats. Ce qui est vrai aussi. (13 heures)

Mais on n'a jamais dit, nous, qu'Hydro avait été superbement gérée, on n'a jamais dit ça. Vous ne pourrez jamais voir ça dans nos déclarations. C'est une boîte de 20 000 employés, une boîte excessivement difficile à gérer. Il y a des choses qui se font actuellement qui, quant à nous, sont de l'ordre des choses qui devaient se faire. La distinction, par exemple, qui a été faite récemment entre la présidence du conseil et la présidence des opérations, c'est un pas dans la bonne voie. Déjà, c'est une amélioration qui a été faite sur le plan de la gestion. Non, ça, je ne le prends pas qu'on chicane toujours les syndicats. Dans certains cas, c'est vrai, mais surtout pas dans le texte qui est là. C'est une responsabilité vraiment partagée.

Si vous me le permettez, je vais demander à un collègue entrepreneur qui fait beaucoup

affaire avec Hydro-Québec de réagir également. M. Beaulieu.

M. Beaulieu: On peut faire des débats philosophiques, mais on parle d'Hydro-Québec ce matin. Je pense que ce serait dans l'ordre. Les conventions collectives dans le passé ont enlevé, à toutes fins pratiques, le droit de gérance à Hydro-Québec. Vous autres, les politiciens, vous n'êtes pas étrangers à cette situation-là. Il va falloir que chacun assume ses responsabilités. C'est peut-être le temps que quelqu'un le dise. Et c'a créé des problèmes considérables. Vous n'avez qu'à regarder les études sur la productivité à Hydro-Québec et c'est assez effarant. Alors, quand on vous dit que la sous-traitance est nécessaire, on parle d'Hydro-Québec et ailleurs, mais on parle surtout d'Hydro-Québec parce que c'est notre fonction de venir ici vous • parler d'Hydro-Québec. Ça s'impose parce que ça coûte, à toutes fins pratiques, moins cher que de les faire faire à l'intérieur d'Hydro-Québec. Quand on dit qu'il faut donner... Vous interprétez peut-être qu'on s'en prend aux syndicats quand on dit qu'il faut donner le droit de gérance à Hydro-Québec. Il me semble que ça va de soi. Si vous avez étudié ce qui se passait à HydroQuébec - et je ne suis pas le seul, c'est connu - c'est public et le droit de gérance n'existait à peu près plus. Alors, la situation s'est détérioriée. Tous ensemble, collectivement, tout le monde a embarqué sur Hydro-Québec, notre organisme national, avec fierté. On a descendu ça; les politiciens n'en sont pas exempts, avec la réputation que ça leur crée aujourd'hui sur le plan québécois, le plan national et le plan international; mon collègue pourra vous en parler longuement. Je pense qu'il faudrait faire preuve de beaucoup de réserve - c'est mon opinion personnelle - lorsqu'on s'attaque à un organisme qui nous appartient.

Cela étant dit, ce n'est pas une attaque qu'on voit dans le syndicat. C'est une attaque contre la situation. On est habitués de traiter avec des syndicats. Ce n'est pas d'aujourd'hui. On siège au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et ça fait longtemps qu'on s'entend. On n'est pas d'accord partout mais on s'entend. Mais la situation particulière d'Hydro-Québec, c'est un problème colossal. Là, il y a eu une loi qui ne nous satisfait pas complètement. On dit: Bien, c'est pour deux ans. Ça va probablement revenir encore dans deux ans. On voudrait que l'article 45 soit modifié pour la sous-traitance. Mais c'est ça notre analyse qu'on porte présentement et c'est sur Hydro-Québec, je pense. C'est notre rôle ici.

M. Dufour (Ghislain): Madame, j'aimerais que mon collègue Me Neil, qui fait affaire en Europe, nous dise c'est quoi la réputation en Europe de ce qu'on vient de dire d'Hydro-Québec.

M. Me Neil: M. le Président, effectivement, j'ai eu l'occasion à moul reprise - et ça, depuis au moins 15 à 20 ans - de travailler par le biais et avec l'Agence de développement international sur des projets internationaux d'envergure et, notamment, en Asie et en Afrique et surtout en Afrique de l'Ouest. Par les années passées, notre société d'État, Hydro-Québec, qui avait formé - elle est toujours là, d'ailleurs - HydroQuébec International, avait une réputation très grande auprès des organismes, je dirais, européens et également les organismes africains. On considérait Hydro-Québec comme une société extrêmement compétente. On considérait que le "know how" d'Hydro-Québec était parmi le "know how" le meilleur au monde, notamment sur les réseaux de distribution, parce qu'Hydro-Québec a même imposé de ses propres technologies en Afrique de l'Ouest et avec de grandes bagarres, notamment avec la France. Et elle avait gagné. Ses réseaux se sont installés, notamment en Côte-d'lvoire et en Tunisie aussi. Ce sont deux secteurs que je connais plus particulièrement. Mais malheureusement, pour des raisons qu'on pourrait énumérer pendant longtemps, cette réputation de grande société d'État, depuis, je dirais, quatre ou cinq ans, a commencé malheureusement à se détériorer. Les problèmes d'entretien, notamment, de notre réseau de distribution que l'on a rencontrés depuis quelques années ont commencé à faire des échos chez nos voisins européens. Évidemment, ça s'est suivi dans les pays africains et également en Asie. Si bien qu'aujourd'hui Hydro-Québec International, qui, je crois, a toujours une bonne réputation et travaille également dans ces pays, a quand même moins de vigueur. C'est-à-dire qu'il est difficile pour une société d'État de dire: Bien, écoutez, on va vous mettre du monophasé, c'est merveilleux, on a ça chez nous. Lorsque l'on sait pertinemment qu'il y a eu des coupures de courant parce que le réseau que nous avons n'est pas tout à fait dans l'état qu'il devrait être. Et j'espère bien que cette situation, je dirai, à court et à moyen terme, se corrigera. Parce que c'est important qu'Hydro-Québec conserve sa réputation. Je travaille avec la société d'État, moi, depuis 25 ans et c'était une fierté nationale. Je pense que ça le demeure encore. Mais, malheureusement, comme on dit dans le langage courant, elle a perdu quelques plumes. Il est temps, je pense, que ces plumes soient regagnées et son blason redoré.

J'aurais aimé souligner, sur l'aspect de la sous-traitance, juste un petit point ici en tant qu'ingénieur-conseil. Je ne crois pas que ce soit le cas que les ingénieurs-conseils, parce qu'on a donné l'exemple des salaires qui pourraient même diminuer le niveau de vie des personnes travaillant dans les industries ou travaillant dans les bureaux d'ingénieurs-conseils... À ce que je sache, je parlerai pour mon bureau, mais je pense que je pourrais généraliser, je ne crois pas

que nous bradions nos salaires. Je crois que nos employés sont payés de façon correcte. Je crois qu'ils sont également heureux. Et pourquoi arrive-t-on à être compétitifs avec la société d'État? Je crois qu'il y a des considérations autres que seulement les salaires. Il y a des coûts administratifs à la société d'État qui font que, lorsque l'ingénieur-conseil propose des services, il arrivera éventuellement à le faire à meilleur compte, non pas nécessairement à cause des salaires qui peuvent peut-être avoir quelques petites variations, mais...

Mme Blackburn: Ça, ce sont des techniques syndicales. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes plus au courant que moi. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Là-dessus, M. Charbonneau est passé maître.

Le Président (M. Bélanger): Une dernière question rapide.

Mme Blackburn: II prend tout le temps et il évite les questions. Alors, je dois vous dire que, comme vous, je suis particulièrement préoccupée et soucieuse de la réputation qu'on est en train de faire à Hydro-Québec. Sauf que ce n'est pas d'hier, ce n'est pas d'aujourd'hui et, malheureusement, je n'ai pas l'impression que la dernière loi va régler beaucoup de choses par rapport à la mobilisation du personnel. Ça, c'est ma perception. Par rapport à la sous-traitance, au retrait préventif, ainsi de suite, j'en connais un bout et je sais qu'il y avait des problèmes et je sais qu'il y en a quelques-uns qui vont être corrigés. Et je suis tout à fait de votre avis. Ce qu'on est en train de faire, on est en train de démolir ce qu'on a adoré. Et je suis d'accord avec vous. Et ce n'est pas exclusivement relié à la qualité des conventions collectives ou à leur contenu, c'est beaucoup aussi une affaire de gestion, puis vous le savez comme moi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous inviterais à conclure, Mme la députée Le temps est largement écoulé.

Mme Blackburn: Alors, une toute petite question. Les salaires, quand vous parlez.. Je n'ai jamais parlé des entreprises de génie-conseil C'est vous qui l'avez fait. J'ai pris l'exemple de M. Dufour qui parlait des aides-ménagères. C'est vraiment là-dessus...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, s'il vous plaît, rapidement, parce que votre temps est écoulé.

Mme Blackburn: Alors, rapidement, mon- sieur.

Le Président (M. Bélanger): Oui

Mme Blackburn: On va pouvoir aller manger dans quelques minutes. À la page 14, vous parlez de ce qu'on appelle l'interfinancement. Alors, comment réagissez-vous à la décision qui a été prise par le gouvernement de diminuer les demandes d'augmentation? Pour le tarif industriel ce qui avait été demandé par Hydro, c'était 8 %, et le gouvernement l'a réduit à 7, 5 %; et Hydro-Québec demandait 6, 5 % pour le commercial, ce qui allait davantage dans le sens de ce que vous préconisez; et le gouvernement a mis un tarif uniforme, 7, 5 %.

M. Dufour (Ghislain): On n'a pas participé à cette commission parlementaire sur les tarifs. Et je pense que ce matin, en tout cas, moi, je ne serais pas capable de faire ce genre de débat là. Mais il y a peut-être une suggestion que je voudrais faire à partir de votre intervention. Nous, nous serions favorables à ce que la discussion des tarifs d'Hydro permette à d'autres groupes qu'Hydro de se faire entendre et, à ce moment-là, votre question aurait pris toute sa pertinence.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Je cède la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Merci, M. le Président. I wonder if Mr. Dufour would mind if I ask my question in English.

M. Dufour (Ghislain): Yes

M. Cameron: I would have tried to do it in French but I think it would then keep us much longer than I want. As I speak rapidly, in French not only would you not understand me, but I would not understand me.

I think the key question or the key point in your very forceful and effective memoire is on page 10. I noticed that sentence when I was reading if. "La pierre angulaire du succès du plan de développement proposé tient moins à la question technologique ou au financement du projet qu'à la qualité du service "

I wonder if we can be entirely certain of that is the case. It would seem to me that we are all very naturally extremely interested in the question of economic development, potential presented by this huge project, by labour relations and by the environmental questions and the general public worries about domestic services. But, as a larger concern, do we not have to worry about things like alternative energy forms? I am not talking about windmills and solar, all that sort of things. I mean nuclear power plants, alternative hydroelectric coming on

streams in the United States, competitive improved forms of fossil fuel plants, things of this kind, and what effect that could have, even in a long term, financing the main projects like Hydro. I was interested to hear Mr. Me Neil at least mention the interesting comparison of what kind of fuel would be required if we do not undertake this project, for other sides to that issue as well. I mean things like the revenues that come from taxes from, let us say, refineries, as opposed to the bound financing costs of Hydro, and so on.

What I am getting at, in brief, and why I thought the Conseil du patronat might be a particularly good organization to ask this question, is that I wonder if we could not be moving in the same direction as happened, for instance, with railways in the turn of the century, where there was an overbuilding. It was not the competition later of automobiles, trucks and airplanes that put out railways; they never did. They continue to remain important throughout the century, but what happened instead was that there were too much tracks, too many lines, and, above all, there were too much debts. The amount of debts financing was staggering and that is what eventually would gave us the glories of the Canadian National Railway system.

I wonder if the possibility exists for a Hydro project of this scale, if the same thing would happen. That is, if the project would succeed, in the broad sense, it would provide many jobs, economic development in Québec, but the cost, in particular the debt service cost, and the competition from alternative sources of power could ultimately mean this was not to the advantage of the people of Québec.

M. Dufour (Ghislain): C'est une question très large qu'on n'aborde pas dans notre mémoire, parce qu'on est restés carrément sur le projet de développement d'Hydro. Je vais demander à M. Me Neil de répondre. Mais oui. You use French, yes?

M. Me Neil: M. le Président, évidemment, la question est celle que tout le monde se pose lorsqu'on commence un aménagement hydroélectrique: Est-il ou n'est-il pas rentable? Est-il favorable par rapport à d'autres sources d'énergie? C'est la première question qu'on se pose, non seulement au Québec, mais je dirais au Canada, aux États-Unis et dans le monde. Si on parle de projets à l'étranger, on compare toujours l'hydroélectricité au thermique. On dit: Bon, d'accord, voici, en thermique, ça va coûter tant. Est-ce qu'on peut faire mieux avec l'hydroélectricité? Et on va jusqu'au coût marginal de l'énergie thermique. C'est bien sûr qu'il y en a d'autres sources d'énergie et je pense que la principale qui viendra après l'hydroélectricité... Effectivement, l'hydroélectricité, il y a tant de rivières au Québec et dans le monde mais, quand les rivières seront toutes "harnachées" et si la population continue de croître, et l'énergie va croître également, c'est bien sûr qu'il faudra passer à d'autre chose. Et l'autre chose sera probablement l'énergie nucléaire qui est la source la plus évidente qui se présente actuellement, combinée peut-être avec l'énergie solaire.

Je vous dirai, pour répondre à une question qui est quand même générale, que c'est une question de comparaison de coûts, de faisabilité et d'environnement. L'énergie nucléaire est peut-être le plus sérieux compétiteur à l'hydroélectricité, mais c'est un secteur qui est encore relativement inconnu. Tchernobyl et Three Mile Island aux États-Unis ont quand même créé des problèmes sérieux à la population, notamment Tchernobyl. Je pense qu'il serait dangereux, à ce stade-ci, d'aller de l'avant et de promouvoir: Allons-y gaiement avec l'énergie nucléaire. Je crois qu'il y a encore des études à faire là-dessus. Je ne crois pas, par exemple, qu'il faille mettre complètement de côté l'énergie nucléaire; au contraire, parce que, si on met de côté l'énergie nucléaire, notre "know-how" québécois dans ce domaine sera modifié et on perdra du "know-how" en tant qu'ingénieurs et en tant que personnes responsables de développer des sources futures d'énergie.

Mais je crois que pour l'instant, et avec le potentiel hydroélectrique du Québec, et compte tenu des conditions d'environnement, qui sont quand même très importantes là-dedans, je considère que les centrales hydroélectriques demeurent encore, tout au moins pour la prochaine décennie, voire même les deux prochaines décennies, la source d'énergie qu'il faut encore considérer, bien que, dans un avenir plus ou moins proche, il faudra penser à d'autres sources d'énergie, c'est bien entendu.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez remercier nos invités.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais à nouveau répéter ce que j'ai dit au tout début: J'apprécie toujours votre fidélité à participer aux débats qui touchent les grands dossiers au Québec. J'aurais aimé, évidemment, quoique, à mon avis, quand on parle de sous-traitance, ça touche aussi Hydro-Québec, très sincèrement aimé qu'on puisse savoir si, oui ou non, il avait...

Le Président (M. Bélanger): Madame, il s'agit juste de remercier nos invités.

Mme Blackburn: ...oui, M. le Président, si, oui ou non, il y avait eu des études de réalisées sur l'impact des salaires par rapport au développement économique du Québec, et, évidemment, je ne faisais pas référence aux grandes entreprises de génie-conseil, que je connais bien. Alors,

je voudrais vous remercier infiniment.

M. Dufour (Ghislain): Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dufour (Ghislain): ...nous venons de faire une analyse d'une thèse de doctorat, réalisée par un étudiant de Concord ia, dans le domaine de l'entretien ménager dans le domaine hospitalier - et je vais vous l'envoyer - et qui prouve carrément notre thèse. Je vous l'envoie.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la ministre.

Mme Bacon: Comme le temps est écoulé, M. le Président, merci beaucoup, M. Dufour, M. Garon, M. Me Neil et M. Beaulieu. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie le Conseil du patronat pour sa contribution à ses travaux. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, j'aimerais que l'étude, M. le Président, que M. Dufour mentionne soit envoyée à la commission pour qu'on puisse bénéficer d'une copie.

Le Président (M. Bélanger): Pour qu'elle soit distribuée à tout le monde, oui. Excellente remarque. Alors, je rappelle à l'équipe des parlementaires que la période des questions est à 14 heures et que nous reviendrons par la suite en commission parlementaire, immédiatement après la période des questions. Alors, je vous remercie. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place, s'il vous plaît, pour que nous puissions procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur la politique énergétique d'Hydro-Québec. Nous recevons présentement la Coalition pour un débat public sur l'énergie qui sera représentée par M. Bernard Cleary - je vous fais grâce des titres, parce que je ne veux pas m'enfarger dans les noms, vous allez comprendre pourquoi tout à l'heure - M. Ronald O'Narey, M. André Bélisle, M. Jean-François Turmel, M. Roger Deslaurier et M. Jean Paradis. Bonjour, messieurs.

Je vais vous expliquer un petit peu nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y aura une partie d'échanges avec les parlementaires. Avant de débuter, je vous prierais de bien vouloir vous identifier, de présenter vos porte-parole et les gens qui sont à la table avec vous. Lorsque vous aurez à prendre la parole, aussi, si la chose vous est possible, je sais qu'on l'oublie facilement, veuillez vous nommer auparavant, ça rend plus facile la transcription du Journal des débats. Je vous en prie, si vous voulez commencer.

Coalition pour un débat public sur l'énergie

M. Cleary (Bernard): Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs les députés du parti au pouvoir et de l'Opposition, si vous le permettez, je vous présenterai ceux qui, avec nous, vont discuter de cette question importante: Jean-François Turmel, à mon extrême droite, qui est le représentant du Mouvement au courant, groupe spécialisé en efficacité énergétique; M. Ronald O'Narey, porte-parole des associations de consommateurs du Québec; M. André Bélisle, qui est membre de la table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie, et présidont de l'AQLPA; à ma gauche, à l'extrême gauche, M. Marc-André Lemay, représentant du secteur syndical; et, enfin, M. Jean Paradis, porte-parole pour les régions à la Coalition et aussi porte-parole du regroupement de la rivière Ashuap-mushuan.

Mme la ministre, si vous me le permettez, étant donné qu'il semblerait, en tout cas, à ce qu'on lit dans les journaux, que vous avez tendance à vouloir réduire l'importance de la Coalition à des thèses écologiques, j'aimerais vous donner la liste...

Mme Bacon: Je vous arrête tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'on va mettre les choses au clair. Les commentaires des journaux, c'est une chose; ce que je dis, c'est autre chose. Il faudrait peut-être prendre connaissance des galées de la commission parlementaire avant de porter des accusations, monsieur.

M. Cleary: Je vais vous donner la liste des membres de notre Coalition: l'Association des consommateurs du Québec, l'Association provinciale des trappeurs indépendants, l'Association québécoise de lutte contre les pluies acides, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Coalition pour la surveillance du nucléaire, le Comité Baie James, le Comité de la pastorale auprès des autochtones (Assemblée des évêques du Québec), la Confédération des organismes de la faune, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil de l'environnement des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches, le Conseil des Algonquins

de l'Ouest, le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, la Fédération des associations coopératives d'économie familiale, la Fédération des pourvoyeurs du Québec, la Fédération pour le saumon atlantique, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, le Grand Conseil des Cris, Greenpeace, les Amies de la Moisie, les Amies de la terre du Québec, les Ami-e-s de la vallée du Saint-Laurent, la Ligue des droits et libertés, le Mouvement au courant, le groupement pour la rivière Ashuap-mushuan, le Réseau québécois des groupes écologistes, la Société linéenne du Québec, la Société pour vaincre la pollution, Stop inc., l'Union des producteurs agricoles, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, ce qui regroupe environ quelque 1 000 000 de personnes au Québec ou encore plus. Donc, c'était tout simplement pour vous souligner l'importance de notre Coalition.

Je voudrais aussi, si vous me le permettez, vous souligner à quel point on a été un peu déçus de votre déclaration d'ouverture qui a limité passablement tout le dossier de l'étude que l'on est en train de faire à cette commission parlementaire. On considère, Mme la ministre, que c'aurait pu être une occasion pour les groupes qui ont intérêt à ce qu'il y ait, au Québec, un débat sur l'énergie, un vaste débat, parce qu'on considère simplement et sérieusement que ce débat-là est à faire... Évidemment, pour nous, on vous l'a demandé à maintes reprises, il doit se faire à l'extérieur d'une commission parlementaire et se faire chez les Québécois, à l'extérieur et dans toutes les régions.

Vous nous répondez et, évidemment, on ne pourrait se satisfaire de cette réponse-là, parce qu'on est moralement convaincus que plus de Québécois avec nous vont faire ce que l'on souhaite et vont exiger ce débat. C'est donc dire que, pour nous, le gouvernement du Québec a décidé unilatéralement que ce débat-là ne pouvait pas s'obtenir; que, pour nous, le Québec avait choisi, que le développement énergétique, style hydroélectrique, était le développement préconisé par le gouvernement du Québec et qu'il n'y avait aucune possibilité d'y changer quoi que ce soit. Pourtant, on est moralement convaincus, et beaucoup de Québécois le sont, qu'il n'y a pas eu un véritable bilan des effets ou des impacts autant du côté des inondations que du côté du mercure ou du côté de l'électricité.

On pense qu'un débat au Québec sur l'énergie permettrait au gouvernement et à Hydro-Québec de faire la démonstration, hors de tout doute, que le choix de société que l'on fait pour nous est le véritable choix que l'on devrait suivre. Ce n'est pas, on le pense honnêtement, en nous l'imposant de la façon dont vous le faites présentement qu'on va trouver un consen- sus ou refaire un consensus autour d'une société d'État qui a, à notre avis, à ce moment-ci, puisqu'elle est assise entre deux chaises, un intérêt certain à refaire son image auprès d'une population qui a toujours été derrière HydroQuébec. Même plus que ça, Hydro-Québec, dans sa revue de prestige, sous la signature de M. Yergeau prône un vaste débat sur l'énergie. Donc, à partir de ce moment-là, on est moralement convaincus qu'il serait important pour le gouvernement du Québec qu'on nous permette d'exprimer simplement ce que l'on croit être ce dossier ou comment on voit le développement de ce dossier-là chez nous.

On nous avait dit au départ que l'exportation de l'électricité ne devait se faire qu'en fonction des surplus. Malheureusement, aujourd'hui, on constate de toute part que ce n'est plus en fonction des surplus, mais que c'est devenu la politique du gouvernement d'exporter beaucoup plus ce qui est présentement produit et non pas de se contenter uniquement des surplus.

On trouve aussi triste qu'en 1990 on essaie d'abaisser le débat à des extrémités comme: si on ne prône pas le développement d'Hydro-Québec dans son programme, on devra soit aller au nucléaire ou revenir à l'éclairage à la chandelle. On pense qu'il y a à l'intérieur de ces deux extrêmes une place pour situer tout le dossier de l'énergie et, lorsqu'on vous demande ce débat, on ne le fait pas avec un esprit négatif. Tantôt, je vous ai donné la liste des gens à l'intérieur de notre Coalition, mais on veut le faire tout simplement pour que chacun puisse s'exprimer et on souhaite de tout coeur qu'il y ait des gens positifs, favorables à Hydro-Québec et à la politique énergétique d'aujourd'hui pour que les Québécois puissent vraiment être capables de faire un véritable choix.

Donc, Mme la ministre, encore une fois, on demande surtout aux membres de cette commission de reconsidérer vos réponses et de faire en sorte de favoriser ce genre de débat au Québec. Nous sommes moralement convaincus que vous en sortiriez grandie comme ministre, parce que vous auriez accordé à une bonne partie de la population québécoise ce qu'elle demande depuis pas mal d'années et ce qu'elle avait obtenu déjà par un gouvernement antécédent. Ce débat indépendant pourrait, on n'en doute pas du tout, donner un éclairage nouveau et permettre au gouvernement et à Hydro-Québec de développer un certain nombre d'autres choix qui n'élimineraient pas nécessairement le développement de cette entreprise, mais qui ouvriraient des horizons nouveaux.

Enfin, je ne veux pas entrer dans les détails du mémoire, parce que vous avez sans aucun doute pu le lire attentivement, mais je voudrais tout simplement vous lire la conclusion: Un tel débat public sur l'énergie tient maintenant d'une nécessité démocratique urgente pour les Québécois dans l'exercice de choix fondamen-

taux qui caractériseront plus que jamais l'évolution de leur société. Les enjeux que nous propose Hydro-Québec dans son plan de développement sont gigantesques. Tous les membres de la Coalition pour un débat public sur l'énergie sont unanimes à dire que le Québec doit prendre le temps et les moyens afin de pouvoir analyser la situation actuelle, et étudier d'autres possibilités comme la conservation, l'amélioration du rendement et de l'efficacité, le retrait de contrats ou d'autres alternatives que la croissance. Bref, il importe de bien jauger l'ampleur de la menace qui pèse sur l'intégrité de notre environnement collectif et c'est seulement par un large débat public que ce but pourra être atteint. Avant de s'engager plus à fond pour plusieurs décennies, donnons-nous ce moment de réflexion collective pour notre profit à tous.

Voilà ce qui était l'essentiel du message de la Coalition pour un débat public sur l'énergie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie, M. Cleary, et je reconnais Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. M. Cleary, je reviens à la page 14 de votre mémoire et aux remarques que vous venez de faire, d'entrée de jeu, les premières remarques que vous avez fartes. Vous demandez au gouvernement de consulter la Coalition que vous représentez, "ainsi que tous les membres intéressés sur toutes les modalités relatives à cette large consultation afin de dégager un consensus autour des travaux de cette commission spéciale."

Vous me permettrez, tout d'abord, de vous faire remarquer que, malgré le nombre imposant de groupes qui se sont joints à cette Coalition, il y a quand même une large partie de la population du Québec qui n'est pas représentée; privilégier ainsi un groupe de pression, aussi vaste soit-il, serait, pour moi, un geste antidémocratique et que le gouvernement du Québec est composé d'hommes, de femmes élus auxquels la population a accordé sa confiance lors d'élections démocratiques.

Vous parlez de consultation. Pour moi, consulter, c'est prendre avis, prendre conseil auprès de quelqu'un. Il ne s'agit donc pas, pour celui ou celle qui consulte, de déléguer son pouvoir de décision et de prendre en compte les avis qui sont reçus dans sa prise de décision. Pourquoi le gouvernement devrait-il, de façon privilégiée, consulter les membres de la Coalition sur les modalités relatives à cette consultation si tant est qu'elle ait lieu? Comment pouvez-vous parler de consultation si le gouvernement qui consulte s'engage à appliquer à la lettre les avis reçus? Et si la majorité des avis reçus allaient à rencontre de la position de la Coalition, est-ce que vous souhaiteriez toujours leur application?

Je dois dire, M. Cleary, que le but principal de votre présence ici, je ne pense pas que ce soit seulement de nous convaincre de la nécessité d'un autre débat parce qu'on doit quand même aller au coeur des préoccupations que nous avons au cours de cette commission parlementaire. Alors, pour ce faire, j'aimerais d'abord savoir si, à votre avis, à l'avis des membres de votre Coalition, l'électricité est un bien essentiel pour le Québec.

M. Cleary: Ah! Il ne fait aucun doute dans notre esprit que l'électricité est un bien essentiel pour le Québec, aucun doute.

Mme Bacon: Est-ce que vous croyez qu'il soit acceptable, compte tenu des risques de pénurie - parce qu'il y en a. des risques de pénurie - d'interrompre la production d'un bien essentiel s'il n'existe pas de substitut disponible à court terme?

M. Cleary: Mais je pense que tout le monde est d'accord avec ça, Mme la ministre. Ce n'est pas à cette question-là que l'on veut s'opposer. Lorsqu'on vous dit qu'on est d'accord avec l'électricité, je pense que c'est une réponse très simple et une réponse très facile. Il serait bien ridicule de ne pas être d'accord avec ça. Là où, en tout cas, dans certains groupes, chez nous, on n'est pas d'accord, où certains membres de la population québécoise ne sont pas d'accord, c'est peut-être avec ce qu'on fait de l'électricité, avec la façon dont on exploite l'électricité. Lorsque vous nous dites un peu, dans le préambule de vos questions: Est-ce que ça appartient au gouvernement élu de diriger ou de prendre des décisions? on est d'accord avec vous, mais il y a beaucoup de gouvernements élus qui ont fait de vastes débats - et je pense que vous les connaissez autant que moi - à travers le monde, sur l'évolution de l'électricité. Je pourrais vous parler de l'Allemagne, je pourrais parler de la Suède, je pourrais parler de la Norvège, je pourrais parler de la Suisse, je pourrais parler des États-Unis. C'étaient tous des gouvernements élus et ils ont cru bon de consulter leur population parce que c'était important pour ces pays-là, semble-t-il, de savoir de quelle façon on pourrait développer l'énergie. Ce n'est pas plus que ça.

Et lorsque vous dites Quelle serait la réaction de la Coalition si jamais on favorisait le développement énergétique de la façon dont ça se fait aujourd'hui? je ne peux pas vous parler de ce que pourrait être la réaction directe de chaque groupe, mais une chose est certaine, c'est qu'au moins la Coalition pourrait dire: Ce débat-là s'est fait parmi les Québécois et chacun a pu s'exprimer au mieux et démontrer son intérêt, poser des questions ou faire des corrections. Il n'est pas question du tout et il n'a jamais été question, dans la Coalition, de dire qu'on était contre tout. On est simplement pour une chose: regarder ce qui s'est fait par le passé et regar-

der si on est d'accord pour l'avenir. Ce n'est pas plus que ça, en réalité. Je pense qu'on exagère lorsque...

C'est pour ça que j'ai voulu vous donner la liste. On souhaite de tout coeur qu'il y ait d'autres groupes. Vous disiez tantôt que ce n'est qu'un groupe particulier. C'est un groupe qui ne cesse de s'élargir et on espère de tout coeur que les ingénieurs qui sont venus, hier, vous rencontrer ou qui ont discuté avec vous vont favoriser le débat sur l'énergie. Qu'ils soient favorables, aucune espèce de problème là-dessus; qu'ils croient y retrouver des retombées économiques, aucune espèce de problème là-dessus. Mais qu'on leur permette, à eux, de s'exprimer et qu'on nous permette, à nous et aux simples citoyens, de nous exprimer. Ce n'est pas plus que ça. Ce n'est pas un débat contre. C'est un débat simplement pour dégager ce que l'on pense qui pourrait se dégager de sain pour tout le monde, il ne faut pas le voir comme un geste négatif, mais il faut surtout le voir comme un geste positif. C'est comme ça, Mme la ministre, qu'on voudrait que vous compreniez nos interventions dans le public. Je peux vous dire qu'on va continuer dans ce sens-là parce qu'on ne le fait pas contre; on le fait pour les Québécois, pour être sûrs que le choix de société qui aura été fait, dans l'avenir, de ce côté-là sera un véritable choix. Ce n'est pas plus que ça.

Mme Bacon: M. Cleary, vous citez dans votre mémoire, je crois, la phrase de la politique énergétique: "Tout retard dans l'aménagement (de ce potentiel) représente un manque à gagner irrécupérable", et vous prêtez au gouvernement une politique d'encouragement à une surconsommation d'hydro-électricité créée artificiellement. Cette phrase-là se rapporte au caractère renouvelable de l'hydroélectricité et signifie simplement que l'exploitation la plus immédiate de ce potentiel peut, dès à présent, engendrer des bénéfices sur tous les plans, sans compromettre ceux qu'on pourra en retirer dans un avenir plus ou moins éloigné. (15 h 45)

Si le gouvernement entretenait des tendances à la surconsommation, nous n'aurions certainement pas observé une amélioration de 30 %, par exemple, dans l'efficacité énergétique entre 1971 et 1986. Hydro-Québec ne proposerait pas, non plus, cette année, un programme d'efficacité énergétique, qui vise l'économie, là, de 12,9 térawattheures par an, à l'horizon de 1999. La progression souhaitée de l'hydroélectricité n'a pas pour but de favoriser un scénario de forte consommation, mais bien de développer une source d'énergie renouvelable pour le bénéfice de tous, ce qui n'est pas, je pense, incompatible.

Dans son rapport, la commission Brundtland se dit convaincue qu'il faut faire tous les efforts imaginables pour exploiter le potentiel des sources d'énergie renouvelable, qui pourraient constituer le noyau de la structure énergétique mondiale du XXIe siècle. À votre avis, comment le Québec pourrait-il contribuer davantage à l'atteinte de cet objectif, sans développer son potentiel hydraulique? Comment pourrait-il, selon les termes mêmes du rapport Brundtland, accorder aux énergies renouvelables un plus haut rang de priorité dans son programme énergétique national, s'il ne peut considérer, à cette fin seulement, les autres sources renouvelables, dont le potentiel demeure marginal?

M. Cleary: M. le Président, si vous le permettez, je demanderais à Jean-François Turmel de répondre à cette question.

M. Turmel (Jean-François): Oui. Alors, Mme Bacon, vous comprendrez que nous sommes d'un avis différent. Quand on parle de surconsommation, évidemment, même s'il y a eu une amélioration de... Et, là, je vous cite les chiffres qui sont à l'intérieur même de la publication de votre ministère, "L'énergie au Québec", la dernière édition, celle de 1988. Entre 1973 et 1987, la consommation énergétique absolue, totale au Québec a diminué de 5,8 %. Per capita, ça a diminué de 14 % et par 1 000 $ de production, ça a diminué de 38 %. Or, en 1973, il y avait des gens qui faisaient des déclarations comme les vôtres, à l'effet qu'on allait devoir s'éclairer aux chandelles si on pensait pouvoir améliorer le rendement énergétique. Parce qu'il y avait, à l'époque, des gens qui le disaient. Au XIXe siècle, on disait des choses pareilles. Les propriétaires de mines disaient aussi que, si le gouvernement interdisait le travail des enfants dans les mines, on s'en allait vers le chaos économique. Je pense que les gens ont beaucoup plus d'imagination que ça, hein?

Et je vous citerai la Bonneville Power Administration, aux États-Unis, dans la région de Seattle, qui, maintenant, a éliminé complètement toute possibilité de recours à des ajouts de capacité de production pour répondre à l'évolution de la demande. Ils ne vont répondre à l'évolution de la demande que par des programmes de conservation et d'efficacité.

En Suède, ils ont travaillé sur quatre scénarios. Le premier scénario est un scénario de gel de la consommation à son niveau actuel et il y a plusieurs autres scénarios, dont un scénario de très haute efficacité qui permettrait une diminution de 37 % de la consommation d'électricité par rapport à son niveau actuel, et ceci tout en permettant une croissance économique à peu près du même ordre que celle que prévoit le Québec dans les vingt prochaines années. La Suède a tenu un référendum, il y a une dizaine d'années, sur son option nucléaire. Le débat sur la question énergétique dure depuis ce temps-là, depuis dix ans. Ça va bien au-delà d'une simple commission parlementaire qui siège durant quatre semaines.

Évidemment, nous sommes en désaccord avec l'évaluation qu'Hydro-Québec a faite du potentiel d'économie d'énergie au Québec. On se demande sur quelle base de données HydroQuébec s'appuie pour estimer que le potentiel maximal est de l'ordre de 18 %. On a rencontré les gens d'Hydro-Québec à ce sujet-là. Je dois vous dire que, jusqu'à maintenant, après leur avoir demandé de nous révéler leur méthodologie de travail là-dessus, ils ont refusé de la donner. Alors, s'ils sont si certains que ça, si le ministère est si certain que le potentiel d'efficacité énergétique au Québec n'est pas plus élevé que 18 %, pourquoi hésite-t-on à mettre sur la table les études qui justifient que ce n'est pas plus que 18 %? Il ne faut quand même pas prendre les Québécois pour des nonos. On est capables d'examiner ces documents-là et de les critiquer au besoin. M. Florentin Krause, du Lawrence Berkeley Laboratory en Californie, à qui on a commandé une étude sur l'utilisation de l'électricité en Europe - le gouvernement de Hollande lui a demandé cette étude - doit publier son étude au mois de juin et il estime que le potentiel d'économie dans le domaine de l'électricité en Europe est de l'ordre de 50 %. Et vous avez plusieurs autres analystes qui estiment qu'aux États-Unis, c'est encore plus élevé. Alors, au Québec, ici, étant donné qu'on a, grosso modo, relativement les mêmes habitudes de vie, structure industrielle, etc., le potentiel est certainement du même ordre de grandeur.

Mme Bacon: J'aimerais ça que vous me citiez correctement, M. Turmel, quand vous faites des citations, mais je ne reviendrai pas là-dessus. Quant à Seattle, je pense qu'on va laisser le charbon de côté. Au Québec, ça fait longtemps qu'on a décidé qu'on ne faisait pas d'électricité avec le charbon.

M. Turmel: Permettez que j'ouvre une parenthèse. La Bonneville Power Administration ne produit pas un seul kilowattheure avec du charbon...

Mme Bacon: II y a des endroits...

M. Turmel: Non, pas la Bonneville Power Administration.

Mme Bacon: L'autre, l'autre.

M. Turmel: La Bonneville Power Administration, c'est elle qui produit l'électricité à partir du fleuve Columbia, c'est de l'hydroélectricité.

Mme Bacon: Quant à la Suède, je pense qu'on n'a pas encore tout défait tout ce qui est nucléaire là-bas; c'est encore là, ce n'est pas encore défait. M. le Président, j'aimerais continuer, si vous me le permettez, de regarder le mémoire de plus près. Il met sérieusement en doute, ce mémoire, les exigences d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement des grands projets énergétiques, de même que les mécanismes actuels de consultation publique. Au soutien de cette argumentation, vous dites qu'on fait des études d'impact des lignes de transport à haute tension, alors que les barrages qui produiront l'électricité sont en phase de construction ou tout simplement déjà construits. J'apprécierais que vous citiez les cas auxquels vous faites référence depuis l'entrée en vigueur des mécanismes d'examen des impacts actuels, de façon que, si cette pratique apparaît fréquente, nous puissions apporter les correctifs qui sont nécessaires. De façon plus générale, quels sont les mécanismes de participation publique que vous souhaiteriez voir instituer pour que le processus de consultation sur les grands projets énergétiques soit acceptable? Et par rapport aux études d'impact que vous estimez insatisfaisantes, quelles exigences additionnelles devraient, à votre avis, être imposées aux promoteurs de grands projets énergétiques?

M. Cleary: Si vous le permettez, M. le Président, je demanderais à M. Bélisle de répondre à la question de Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Disons que, pour répondre aux questions de Mme Bacon, premièrement, il existe une Loi sur la qualité de l'environnement où il y a un article qui n'a pas été adopté, qui est l'article 2n, qui ferait que tous les grands projets, les grandes industries seraient soumis, à l'origine, dès le départ, à une évaluation d'impact et à une audience publique. Comme ça n'a pas été adopté, donc la Baie James n'y est pas soumise, ni les projets comme les alumi-neries. Donc, ça, ça serait déjà quelque chose qu'on pourrait changer qui améliorerait la participation du public. Deuxièmement, étant donné que ces projets-là se tiennent un peu partout à la grandeur du Québec et qu'il y a des populations, que ce soit au Lac-Saint-Jean, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit à la Baie James, qui ne sont pas d'accord avec la situation, on pourrait avoir une commission élargie où on pourrait débattre de ces questions, une commission itinérante qui prendrait l'opinion des gens dans toutes les régions pour, après, justement voir si les décisions sont éclairées. Voilà, je pense que ça répond à la question malgré qu'on pourrait avoir peut-être une petite consultation ici parce qu'il y a bien des gens qui auraient à répondre là-dessus.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être juste vous dire, M. Bélisle, qu'en ce qui concerne l'énergétique, ils sont tous assujettis à la loi en ce moment. Alors, si...

M. Bélisle (André): L'article 2n de la loi aurait été adopté dernièrement?

Mme Bacon: Non, non. Les projets de l'énergie sont tous assujettis à la loi.

M. Bélisle (André): Oui, O.K. À ce moment-là, donc...

Mme Bacon: C'est parce que vous les incluiez avec les autres. Alors, il faut faire une distinction entre les deux.

M. Bélisle (André): ...on fait des études d'impact sur la construction de ces projets-là.

Mme Bacon: Les projets énergétiques.

M. Bélisle (André): O.K. Et c'est HydroQuébec qui fait les études d'impact et c'est Lavalin qui en est chargée par Hydro-Québec, et ils sont en conflit d'intérêts tout simplement parce qu'ils sont promoteur, juge et partie. Voilà!

Mme Bacon: Vous savez, ce matin, il y avait quelqu'un qui nous disait qu'en environnement on fait peu de nuances. Alors, je pense qu'on a toujours l'impression que, quand on veut défendre l'environnement - et c'est vrai, j'ai été ministre de l'Environnement et je le sais - on ne nuance pas beaucoup nos propos bien souvent. Mais il faudrait peut-être faire quand même une différence entre les projets énergétiques et ne pas dire qu'il ne se fait aucune étude d'impact. Il s'en fart, des études d'impact.

M. Cleary: Mme la ministre, si vous me le permettez, sur les études d'impact, nous avons eu l'occasion nous, au Conseil des Attikamew et des Montagnais, de participer à différentes études d'impact. J'ai en tête la dernière sur la ligne Radisson-Nicolet-Des Cantons et le président de la commission avait bien admis devant nous qu'il serait important, au lieu d'analyser morceau par morceau les développements d'Hydro-Québec, qu'on essaie à un moment donné d'analyser ça dans son ensemble parce que, en réalité, pièce par pièce, on réussit à faire la démonstration qu'il n'y a pas de problème majeur ou encore que les correctifs sont apportés. Mais l'accumulation de tout ce genre de dossiers là permettrait de faire un bilan beaucoup plus complet. C'est à ça, dans le fond, que l'on se réfère lorsqu'on demande un débat sur l'énergie, c'est de faire un bilan environnemental plus complet et non pas toujours y aller à la pièce.

Le Président (M. Leclerc): Le temps ministériel étant presque terminé, je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Juste un mot pour vous souhaiter la bienvenue et espérer aussi que ce que vous apportez devant la commission ait toute l'attention qu'il mérite.

En ce qui me concerne, je tiens à m'excu-ser de ne pas avoir pu assister à votre présentation étant donné que j'ai été retenu ailleurs bien malgré moi. Peut-être serait-il mieux pour le moment que je passe la parole à mon collègue de La Prairie qui était là et qui s'occupe des dossiers de l'environnement pour notre formation politique, qui me signifiait qu'il aimerait vous poser quelques questions.

Le Président (M. Leclerc): Bien, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais féliciter d'abord la Coalition pour la qualité du mémoire qu'elle présente et aussi reconnaître l'importance de cette Coalition. Non seulement c'est très diversifié comme groupements, mais aussi ça représente un grand nombre de citoyennes et de citoyens. Je pense que les remarques de la ministre au tout début et qui ont fait la manchette hier, à moins qu'elle n'ait été mal citée par plusieurs journalistes parce que les versions semblent converger partout, ont été malheureuses, en ce sens qu'elles disent, à toutes fins pratiques, ces remarques-là: Les jeux sont faits, nous allons procéder, quel que soit l'éclairage que nous recevrons à la commission. Je pense que c'est tout à fait décevant pour les groupes qui se présentent ici. C'est décevant, aussi, pour l'Opposition. Et ça apporte une raison de plus, justement, pour justifier la demande de la Coalition. Ça démontre bien que ça n'est qu'à l'occasion d'une consultation publique qui pourra prendre le temps que ça devra prendre, des mois, une consultation publique qui donnerait la chance à tous les groupes, dans notre population, de se prononcer sur un projet aussi important que celui-là...

Mme la ministre disait tantôt, dans sa déclaration écrite qu'elle a préparée avec soin: Nous avons eu des élections, laissant entendre par là que nous avons le droit de procéder. C'est vrai. Mais, à ce que je sache, l'élection n'a pas porté particulièrement sur ce projet majeur d'investissements en hydroélectricité. Ça a porté beaucoup plus sur d'autres questions que sur celle-là. Il y a déjà eu une élection, en 1962, qui a porté sur l'électricité, sur la nationalisation d'Hydro-Québec, etc. Ça n'est pas inconcevable qu'il y ait une élection. Donc, dans nos moeurs électorales, on a vu l'importance que l'électricité a historiquement eu aux yeux de la population du Québec. Donc, ça n'est pas inconcevable. À plus forte raison, si, au lieu de parler d'une élection sur les développements hydroélectriques, on parle d'une vaste consultation, ça nous paraît très raisonnable. Ça nous paraît très raisonnable non seulement à cause de l'importance des sommes, 60 000 000 000 $ et plus, mais, peut-être encore plus, à cause de l'impor-

tance des changements qu'apportent de tels projets dans la vie quotidienne de milliers de personnes. Des sociétés entières, et Dieu sait qu'il s'agit de sociétés bien distinctes, les premiers occupants, sont affectées par de tels développements. Aussi, l'histoire nous le démontre, il y a les atteintes évidentes à l'environnement que causent ces développements-là. Alors, M. le Président, notre formation ne dit pas qu'il faut arrêter tout développement hydroélectrique, mais notre formation dit: Gardons en suspens ce projet. Donnons-nous le temps, donnons-nous la peine de consulter la population, comme le demande la Coalition. Gardons l'esprit ouvert. Et je pense qu'il faut regretter une espèce de discours démagogue qui dit: Ou bien on procède vite dans les mois qui viennent ou bien c'est la chandelle. Je pense qu'il s'agit là d'un faux dilemme. (16 heures)

Mme Bacon: Réduisez ça à Grande Baleine, ça va aller mieux.

M. Lazure: II s'agit d'un faux dilemme, M. le Président. Je n'ai pas interrompu la ministre, tantôt.

Le Président (M. Leclerc): Je comprends, M le député de La Prairie, sauf qu'en principe le temps est pour questionner nos invités. Là, vous faites, vous entretenez un débat, et, à un moment donné, ça provoque des réponses. Mais je vous donne raison, à savoir que c'est votre temps de parole.

M. Lazure: Ayant été présent, Mme la ministre a commencé par faire des remarques, d'ordre général. Et je fais des remarques d'ordre général, M. le Président. Je pense que, si la Coalition demande des audiences publiques, objectives, en dehors du cadre de cette commission parlementaire, c'est parce qu'elle a l'esprit ouvert. Et il faut se fier à l'esprit démocratique des groupements, surtout quand ils représentent 1 000 000 de personnes. Je pense qu'on ne peut pas dire: Bien, vous demandez ça, mais, si la population dit oui au développement, vous continuerez d'être contre. Ça, c'est préjuger de la position de la Coalition. En tout cas, ce serait préjuger de notre position, à nous de l'Opposition.

Alors, moi, je n'ai pas beaucoup de questions à demander aux groupements parce que je pense que l'essentiel de leur message, c'est ça: il faut qu'il y ait des consultations. Nous disons: Oui, il faut qu'il y ait des consultations. Et je pense, en terminant, qu'il ne faut pas utiliser ce processus vicieux, qui a été décrit tantôt par des représentants, qui fait qu'Hydro-Québec demande à des petits copains consultants de faire des études d'impact qui vont dans le sens de ce qu'Hydro-Québec souhaite. Il ne faut pas se cacher que la crédibilité d'Hydro-Québec, M. le Président, est en baisse, malheureusement. Alors, il faut qu'il y art une consultation publique, de la même manière qu'il faut que l'article 2n de la loi sur l'environnement soit mis en vigueur pour tous les grands projets industriels. Et je me permets de terminer en disant que, si ce gouvernement libéral refuse de mettre en vigueur l'article 2n qui permet des audiences publiques pour les grands projets, ça n'est pas surprenant qu'il refuse aussi des audiences publiques dans le grand public sur les projets de développement hydroélectrique. Merci.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de La Prairie, je vous remercie. Et je reconnais maintenant le député de Duplessis. Enfin, on m'a demandé de vous reconnaître là.

M. Perron: Le député d'Ungava.

Le Président (M. Leclerc): O.K. Alors, à la demande du député de Duplessis, je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Claveau: Alors, merci, M. le Président. J'aurais, en ce qui me concerne, quelques questions à poser à la Coalition, ayant pris connaissance du mémoire, concernant la consultation publique ou ce débat élargi sur l'énergie, ce avec quoi d'ailleurs nous avons une certaine sym pathie, il faut bien le dire. J'aimerais quand même vous entendre élaborer plus sur le genre de mécanique et les intérêts vraiment qui peuvent s'en dégager de la part des groupes qui y participeraient. Et pourquoi, par exemple, cette insistance, en ce qui vous concerne, à faire en sorte que l'on ait une commission itinérante, à toutes fins pratiques, une commission d'enquête qui se déplace partout en région et qui aille vraiment consulter à fond à peu près tout le monde? J'aimerais vous entendre vraiment élaborer là-dessus.

Le Président (M. Leclerc): M. Cleary.

M. Cleary: Si vous le permettez, il y aura plusieurs personnes qui vont intervenir sur cette question parce qu'elle touche les régions et elle touche différents secteurs. Mais je me permettrai quand même, préalablement, d'y aller d'éléments de réponse. Au départ, notre objectif n'est pas de cadrer le débat. Ça ne nous appartient pas, à nous, à ce stade-ci, de cadrer le débat, de l'encadrer ou de limiter, un peu comme Mme la ministre l'a fait pour la commission, le carré de sable. Ça ne nous appartient pas, à nous. On considère que, si le gouvernement décidait d'investir au niveau d'une véritable consultation, il donnerait les moyens, O.K., il situerait le débat, il organiserait le débat d'une façon correcte et d'une façon indépendante. Et, à ce stade-ci, on n'a pas de formule magique. Il en existe. On pourrait vous faire lire tous les

débats, toutes les formules qui ont été utilisées ailleurs, mais on n'a pas, nous, à ce stade-ci, la prétention de vouloir imposer une forme, pas plus, d'ailleurs, qu'on ne veut faire, à ce stade-ci, le débat On veut simplement demander au gouvernement que ce débat-là se fasse.

Quant à l'implication à l'intérieur des régions, si vous le permettez, je laisserais Jean Paradis, qui est plus particulièrement concerné par ce dossier, vous expliquer un peu l'importance pour nous d'aller dans les régions.

M. Paradis (Jean): Oui. Ça me fait plaisir de pouvoir vous parler un peu de notre région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais aussi de toutes les régions du Québec. Je pense que c'est très important que les régions soient inscrites dans le processus du débat public. Et, quand on connaît l'éloignement des régions, c'est très difficile pour les populations de venir s'exprimer dans le cadre, entre autres, d'une commission parlementaire. Une des faiblesses des commissions parlementaires, c'est qu'on soit obligé de se déplacer à Québec, alors que, principalement, les conséquences des développements hydroélectriques se situent dans les régions justement et ce sont les gens dans ces régions-là qui doivent être consultés.

La Coalition demande une commission itinérante pour que la commission se déplace pour rencontrer les gens chez eux, dans la rue, dans leur ville, parce que c'est là que se passent les conséquences. Et nous, du Regroupement pour la protection de l'Ashuapmushuan, on est très au courant de ça, parce qu'on en vit un actuellement, un projet qui est avancé par HydroQuébec et on est train d'essayer de s'opposer au harnachement d'une rivière.

Et un des éléments qu'on souhaite au niveau de cette commission itinérante et indépendante, c'est qu'il y ait, entre autres, un support financier pour les organismes qui désirent se faire entendre. C'est un problème souvent des consultations, et un problème majeur, que les gens qui sont des promoteurs ont des budgets illimités et les gens qui sont opposés au projet n'ont pas de budget. Et le gouvernement ne les supporte pas financièrement, entre autres, pour aider les régions à s'organiser, pour pouvoir avoir un discours et pouvoir être présentes dans les audiences de la commission. On demande qu'il y ait des supports financiers d'accordés aux organismes.

Vous savez, ce n'est pas nouveau; c'est un problème régional. C'est un problème qui se vit dans tous les domaines, pas seulement dans le domaine de l'hydroélectricité, et c'est pour ça que les régions tiennent à ce que cette commission-là fasse le tour du Québec, fasse le point avec les Québécoises et les Québécois de partout, surtout quand les conséquences sont dans les régions.

M. Cleary: Si vous le permettez, M. Jean-François Turmel aura un complément d'information.

Le Président (M. Leclerc): M. Turmel.

M. Turmel: Merci. Alors, c'est très important que cette commission-là, qui pourrait éventuellement être formée, le soit de personnes complètement indépendantes, que ce soit une commission non partisanne, impartiale, qui ait tout le soutien technique dont elle pourrait avoir besoin dans l'accomplissement de son mandat. On fait, à l'heure actuelle, face à ce problème où Hydro-Québec fait des études d'impact environnemental, mais, évidemment, elle fait des études d'impact environnemental avec l'objectif que les études d'impact ne doivent pas remettre en question la construction des barrages, primo. Hydro-Québec met sur pied un programme d'économies d'énergie, bien sûr, mais, encore une fois, elle est juge et partie, et elle met sur pied un programme d'économies d'énergie qui, bien sûr, ne doit pas remettre en question la construction des barrages. Il faut soumettre ça à une expertise indépendante. Il faut que la commission soit formée de personnes complètement indépendantes d'Hydro-Québec et du gouvernement, et qu'elle puisse faire appel à de l'expertise indépendante, qu'elle ait tous les budgets pour faire appel à cette expertise-là, pour soumettre toutes les hypothèses de travail d'Hydro-Québec, sa méthodologie, ses évaluations à une expertise indépendante. Alors, on pourra dresser un certain nombre de scénarios et la population du Québec aura un choix. En ce moment, on n'a pas de choix. On nous dit: C'est Grande Baleine, NBR, etc., ou un chapelet de centrales nucléaires le long de la vallée du Saint-Laurent. Ce n'est pas ça, un choix. Il y a toute une série d'options et les pays qui font cet exercice-là examinent toutes les options les unes après les autres, font rapport à leur population qui, là, peut exercer un choix démocratique.

Le Président (M. Leclerc): Bien. M. le député d'Ungava.

M. Cleary: Permettez-vous, juste pour conclure sur cette question? Je m'excuse, elle était vaste votre question, c'était une question à plusieurs volets, c'est pour ça qu'on a...

M. Claveau: Je vais y revenir, d'ailleurs.

M. Cleary: Je voudrais juste vous dire deux choses. Je voudrais vous parler un petit peu... Lorsqu'on a parti la Coalition, on avait souligné un certain nombre d'éléments et je vais vous les citer. La désignation de commissaires représentatifs de l'ensemble de la société québécoise, objectifs et crédibles, avec toute indépendance et

les pouvoirs que nécessite la réalisation adéquate du mandat; échancier de réalisation qui permet la consultation en région et favorise une large participation du public; le financement complet des travaux de la commission, notamment quant au personnel requis pour l'assister dans ses déplacements en région pour les audiences et les consultations populaires; le support financier pour tous les organismes désireux de participer aux débats; les moyens de communication adéquats favorisant l'expression et la large diffusion de tous les points et, enfin, un dépôt public du rapport de la commission.

Pour nous, il est important aussi de savoir que ce n'est pas un débat de spécialistes qu'on veut nécessairement. C'est un débat de gens, de Québécois, qui pourraient être pour ou contre pour toutes sortes de raisons, sans y être à partir d'un vaste mémoire qui coûterait une petite fortune. C'est simplement ceci. Et quand on dit d'aller dans les régions, c'est tout simplement pour écouter ou entendre Mme Unetelle ou M. Untel qui aurait, lui, une opinion. Il ne veut pas de pylône dans le coin de chez lui, c'est aussi simple que ça. Il n'en veut pas, des pylônes, lui. Il n'a peut-être pas des raisons très scientifiques, mais, en tout cas, il n'en veut pas, etc. Ce genre de débat, ça nous permettrait, on pense, nous, de pouvoir aller dans ce sens-là. Merci.

M. Claveau: Moi, si vous me le permettez, le seul problème que j'ai avec ça, c'est la notion de commission indépendante. C'est quoi, l'intérêt, finalement... Moi, ce que je pressens en dessous de tout ça, c'est l'intérêt d'évacuer les aspects politiques de la discussion. Hydro-Québec a un actionnaire qui s'appelle le gouvernement du Québec, donc les citoyens du Québec. Donc, un gouvernement qui a à orienter les décisions d'Hydro-Québec. Et eux-mêmes, ces citoyens-là, sont représentés dans leur ensemble par un certain nombre d'élus que l'on appelle les députés, bon, avec toutes les lacunes que cela peut représenter. Il me semble que, si on veut faire une consultation qui soit autre chose que, finalement, un groupe d'experts indépendants qui se promènent à travers le pays pour ramasser des informations et rédiger un beau rapport qui, trois ans plus tard, va aller échouer sur une tablette et qui sera peut-être sorti de la poussière dans 20 ans pour dire. Ah! Ils avaient raison, il faut, au contraire, que l'élément politique de ceux qui sont mandatés, qu'on le veuille ou non, par la population du Québec pour la représenter à l'Assemblée nationale soit présent dans cette consultation-là. Et ça, moi, je ne le retrouve jamais. J'ai quand même, malgré toutes les restrictions que ça peut supposer, de la difficulté à admettre que ceux qui, en bout de piste, auront à prendre la décision finale et à orienter soient évacués du débat au début de la consultation, sous prétexte qu'ils ne sont pas représentatifs ou qu'ils ne sont pas indépendants

C'est un peu comme les pays non alignés. En fait, les pays non alignés sont tous les pays qui sont alignés sur autre chose que les États-Unis, mais ce ne sont pas des non-alignés au sens pur.

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse, M....

M. Claveau: Alors, j'aimerais que vous précisiez, pendant 30 secondes, cette notion d'indépendance de la commission.

M. Cleary: Je vous avoue que je suis un peu surpris de vos propos. D'abord, pour commencer, on n'a jamais eu l'intention d'évacuer qui que ce soit, O.K.? C'est que le pouvoir politique, à mon avis, décidera en temps et lieu Une commission, ce n'est pas là pour décider; c'est là pour recommander clairement un certain nombre de choses. Et je ne vois pas l'utilité, chaque fois qu'il y a une consultation importante dans la population, qu'il y ait toujours des députés ou des ministres là. Moi, je n'en vois pas une utilité certaine et je ne sens pas du tout qu'une commission indépendante brime le pouvoir politique. Au contraire, je pense que vous devriez être heureux que la population décide et que la population souhaite qu'il y ait une commission indépendante qui fasse des recommandations au gouvernement et à son Opposition sur l'avenir. On n'a jamais eu l'intention de vous évacuer dans le débat. Vous participerez, comme de simples citoyens, au débat. Ce n'est pas péjoratif que d'agir comme de simples citoyens, à un moment donné, et on n'a pas du tout l'intention de vous enlever quoi que ce soit. Au contraire, c'est pour vous donner une force. Maintenant, si vous voulez être présents partout, pauvres vous autres, vous n'aurez jamais le temps de tout couvrir à travers le monde ce qui se consulte. Laissez de la place à d'autres personnes qui peuvent le faire d'une façon compétente et qui peuvent aussi, honnêtement, vous faire des recommandations que vous rejetterez ou que vous mettrez dans la poubelle

Ça n'a absolument aucun effet dans ce sens là. Votre question, je la sens, moi, partout, dans le sens qu'on dirait que vous avez peur qu'on vous brime. On ne vous brime pas, pas du tout. On complète des informations qui devraient vous aider à prendre les meilleures décisions comme parti au pouvoir et, comme parti de l'Opposition, à forcer le parti au pouvoir à prendre des bonnes décisions C'est simplement un geste des plus démocratiques que l'on souhaite là, et on le souhaite d'une façon correcte Ah! Vous pouvez sortir les rouleaux compresseurs des personnes élues et nous écraser, mais vous n'aurez pas atteint grand-chose.

Moi, je pense, M. le député, qu'il est important pour nous, pour les Québécois et pour vous aussi - vous êtes québécois, on n'en doute

pas - que cette consultation-là se fasse. Il y a eu des commissions sur tout, à travers le Canada. Je n'ai pas besoin de vous en citer, vous les connaissez toutes. Il y en a eu qui ont été sur les tablettes et il y en a eu qui ont donné des résultats. Ce n'est pas parce que c'était une commission que ça allait sur la tablette. C'est parce que le gouvernement voulait la mettre sur la tablette et il prenait le moyen habituel pour éteindre le dossier: tu donnes ça à une commission. Mais nous autres, on ne veut pas ça dans cet esprit-là. Ce n'est pas le gouvernement qui veut éteindre le dossier en donnant une commission. C'est la population du Québec qui veut vraiment, par son choix de société hors d'une élection, orienter son propre gouvernement sur un choix de société, point. Et moi, si les élus, à ce moment-là, ne trouvent pas leur profit à ça, je ne comprends plus rien à la démocratie. Honnêtement, je ne comprends plus rien à la démocratie.

Le Président (M. Leclerc): M. Cleary, je m'excuse. Le temps imparti à l'Opposition est maintenant terminé. Je vais reconnaître Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, j'aimerais peut-être prendre la minute qui me reste pour dire à nos invités que c'est évident qu'en 1990 on ne construit pas un barrage comme on en construisait en 1970. En 20 ans, on a développé une sensibilité, une connaissance en matière environnementale qui exige une attention beaucoup plus poussée dans la réalisation des projets. En 1990, nous devons penser aussi économie et écologie. C'est ça qu'on appelle le développement durable et c'est ça qui doit être discuté aussi à cette commission. C'est dans ce sens-là et à cette fin-là que nous avons entrepris la commission parlementaire.

Au Québec, on a une demande à satisfaire; on a une demande domestique, pas des exportations, strictement domestique. Je pense aussi que les exportations qui ont été faites nous ont quand même aidés, les Québécois, à autofinancer certains des coûts des barrages qui vont servir aux Québécois. J'y reviens encore, et je suis tout à fait d'accord avec mon collègue d'Ungava: C'est que les gens ont été élus pour assumer des responsabilités. C'est ce que nous faisons ici, à cette commission parlementaire. Si c'était le seul moment où on fait le temps d'une paix avec l'Opposition, c'aura déjà été, je pense, un acquis important. C'est grâce à vous que nous l'avons et je vous en remercie.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava, pour remercier nos invités.

M. Claveau: Oui, M. le Président, très rapidement. D'abord, pour tous vous remercier de votre présentation et pour dire aussi à M. Cleary que je le remercie de sa dernière réponse qui me satisfait grandement et qui me rassure aussi quant à certaines interventions, en dehors des murs de cette assemblée, qui me tracassaient un peu, de la part de certains, quant au rôle que la politique devait jouer dans ce genre de démarche là. Alors, vous me voyez rassuré par vos propos et, ceci étant dit, je suis certain que votre intervention va contribuer grandement à la démarche entreprise par cette commission parlementaire. Merci de votre présence.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, à mon tour, MM. Cleary, Paradis, Lemay, Bélisle, O'Narey et Turmel, je vous remercie de vous être déplacés pour venir vous faire entendre devant cette commission. Je vous souhaite un bon retour à la maison et je suspens une minute, le temps de permettre à l'Association des commissaires industriels du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, la commission parlementaire de l'économie et du travail reprend ses travaux et reçoit l'Association des commissaires industriels du Québec. Alors, M. Dallaire, au nom de la commission, je vous souhaite la bienvenue et je vous prie de nous présenter les gens qui vous accompagnent, en vous rappelant nos règles de procédure fort simples. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire à la commission et autant le côté ministériel que l'Opposition auront ensuite 20 minutes pour vous interroger sur votre mémoire. M. Dallaire.

Association des commissaires industriels du Québec

M. Dallaire (Yves): Merci, M. le Président. Alors, moi-même, Yves Dallaire, commissaire industriel des Bois-Francs, à Victoriaville, et président de l'Association des commissaires industriels du Québec. Je suis accompagné de M. Daniel Dicaire, qui est commissaire industriel à Beauharnois-Valleyfield et qui est membre de notre conseil d'administration, et de Mme Sylvie Gosselin, qui est notre agente de communication. Si vous voulez...

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse, là. On avait suspendu pour une minute et je me rends compte que nos collègues de l'Opposition nous ont quittés avec vos prédécesseurs. Alors, si vous le permettez, on va attendre une minute.

M. Dallaire: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): On s'excuse. De façon générale, ça se fait d'habitude en une minute et tout le monde reste là. Je ne sais pas... Je m'excuse auprès du député d'Ungava; la prochaine fois, je vérifierai s'il est bien revenu.

Bien, alors, on s'excuse et vous pouvez continuer.

M. Oallaire: Alors, merci. M. le Président, M. Leclerc, Mme la ministre, Mme Bacon, mesdames et messieurs, membres de la commission de l'économie et du travail, l'Association des commissaires industriels du Québec poursuit plusieurs objectifs. Parmi ceux-ci, l'ACIQ veut favoriser le regroupement et la concertation des partenaires du développement économique du Québec; assurer une représentation efficace auprès des autorités compétentes afin que des politiques et des programmes de développement économique cohérents soient définis et mis en application; participer activement à la définition et à la promotion du rôle des agents de développement économique.

Pour sa part, le commissaire industriel s'intéresse, en priorité, au développement et à la croissance économique de son territoire. Plus précisément, son rôle est d'accélérer la croissance et le développement économique de sa région par la consolidation, l'expansion et l'implantation d'entreprises locales ou étrangères. De fait, elle ou il guide ou conseille les dirigeants d'entreprises dans le développement de leurs projets auprès des intervenants et fournisseurs de services; encourage les entreprises de son territoire à lancer des projets pouvant favoriser leur croissance; s'emploie à la promotion des biens et services disponibles chez les entreprises de sa région et, finalement, prospecte des investissements étrangers en tenant compte du potentiel de son agglomération.

D'entrée de jeu, il nous semble important de préciser que l'ACIQ considère l'énergie hydroélectrique comme un important facteur de développement économique. Non seulement nous permet-elle d'attirer chez nous de nouvelles entreprises, mais elle nous permet également d'envisager avec optimisme les projets d'agrandissement et de modernisation de celles qui y sont déjà implantées. Aussi, compte tenu du mandat de l'ACIQ et du rôle du commissaire industriel, il n'est pas surprenant de constater que nos membres se soient intéressés de très près à vos travaux portant sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. De fait, l'ACIQ souscrit à l'orientation fondamentale d'Hydro-Québec et au plan de développement proposé. L'Association des commissaires industriels du Québec est en accord avec l'orientation fondamentale d'Hydro-Québec, qui est de fournir de l'électricité au Québec aux meilleures conditions possible et d'optimiser l'avantage comparatif que représente le développement de l'hydroélectricité. Par ailleurs, pour en avoir pris connaissance avec un vif intérêt, l'ACIQ appuie les cinq volets du plan de développement d'Hydro-Québec.

L'hydroélectricité, un levier important de notre développement économique. Depuis sa création, en 1944, Hydro-Québec a toujours été un partenaire de premier ordre dans le développement économique du Québec. De fart, parmi les premiers commissaires industriels du Québec, nous retrouvions des employés d'Hydro-Québec. Aujourd'hui, leader mondial dans le développement et la gestion de l'énergie hydroélectrique, Hydro-Québec doit agir chez nous comme catalyseur de l'économie québécoise dans toutes ses activités de producteur, d'employeur, d'acheteur, de vendeur et de chercheur.

L'hydroélectricité est présentement une source d'énergie durable qui peut être utilisée de façon économiquement rentable. Toutefois, l'état actuel des réserves d'électricité disponibles, de même que la faible hydraulicrté nous amènent à penser que cette ressource renouvelable n'est tout de même pas inépuisable. Il est inquiétant de constater qu'il serait présentement difficile d'accueillir un projet industriel d'envergure, grand consommateur d'électricité, en raison de la faible marge de manoeuvre dont nous disposons pour desservir même la demande domestique. Aussi, l'ACIQ recommande que les programmes mis de l'avant pour promouvoir une utilisation plus efficace de l'hydroélectricité doivent être soutenus, appuyés, voire accentués.

De plus, s'il est vrai qu'il faut optimiser l'avantage que représente l'énergie hydroélectrique, l'ACIQ croit qu'il faut avoir également l'oeil ouvert sur les autres sources d'énergie qui, dans l'avenir, viendront peut-être remplacer l'hydroélectricité, tout comme l'électricité a remplacé le mazout dans la plupart des foyers québécois. Il est important qu'Hydro-Québec se préoccupe du cycle de vie de l'hydroélectricité comme produit énergétique.

L'Association des commissaires industriels du Québec vous formule cette première recommandation: que, tout en privilégiant l'énergie hydroélectrique, Hydro-Québec puisse disposer de la latitude et des moyens requis pour assurer au Québec les réserves d'électricité nécessaires à son plein développement économique dans le respect de l'environnement.

M. Dicaire (Daniel): L'autosuffisance énergétique à des coûts économiquement rentables, et j'ajouterais compétitifs. L'Association des commissaires industriels du Québec souscrit au principe de l'autosuffisance énergétique à des coûts économiquement rentables. Comme nous l'avons mentionné, l'ACIQ considère l'hydroélectricité comme une source énergétique propre. Nous sommes également d'avis que le potentiel de développement de cette richesse naturelle québécoise est énorme. Conséquemment, nous considérons que l'objectif d'autosuffisance en

énergie hydroélectrique doit être atteint à des coûts qui rendent son utilisation économiquement rentable pour nos entreprises.

Ce développement de nos richesses naturelles doit, évidemment, se faire dans le respect de l'environnement. Aussi, l'Association se réjouit de constater qu'Hydro-Québec fait sien le concept du développement durable. Il est important d'envisager un développement de nos richesses naturelles qui réponde aux besoins du présent sans compromettre les besoins des générations futures. L'atteinte de cet objectif peut également passer par la sous-traitance. Les petites centrales privées en sont un exemple parmi d'autres.

L'Association estime que, si ce développement entraîne une hausse des coûts de production, cette dernière ne soit pas seulement compensée par une hausse de tarifs, mais aussi par une utilisation plus efficace de la ressource et par un accroissement de la productivité de l'entreprise. Par ailleurs, mais parallèlement au souci environnemental, l'ACIQ considère que l'avantage concurrentiel que possède HydroQuébec doit être conservé, même renforcé. Nos tarifs industriels d'électricité étaient les moins chers au monde. Malheureusement, il existe des exemples où nous avons perdu des entreprises énergivores en raison de rabais des coûts d'énergie consentis par d'autres pays, provinces ou Etats.

L'Association formule comme deuxième recommandation: qu'Hydro-Québec vise à obtenir un niveau de productivité similaire ou supérieur à celui d'autres entreprises d'électricité canadiennes et qu'elle tende à assurer au Québec l'auto-suffisance énergétique à des coûts économiquement rentables et compétitifs.

Un produit et des services de qualité. Il est essentiel qu'Hydro-Québec offre un produit et un service dont la qualité réponde aux attentes de sa clientèle. On a beaucoup parlé des pannes électriques, ces derniers mois. Nous comprenons qu'en raison de la nature de notre climat et de la longueur des lignes de transmission l'élimination de toutes les pannes est un objectif utopi-que. L'ACIQ considère cependant qu'Hydro-Québec doit mettre de l'avant tous les moyens possibles pour améliorer la fiabilité de son réseau. Donc, nous accueillons favorablement la décision d'Hydro-Québec d'investir plus de 4 000 000 000 $ pour améliorer la fiabilité de son service au cours des sept prochaines années. L'ACIQ souhaite que, par cet investissement, le réseau de distribution d'Hydro-Québec puisse répondre aux plus hauts standards de qualité, afin d'assurer la fiabilité des approvisionnements aux entreprises.

L'ACIQ considère que le produit d'Hydro-Québec doit être de qualité. Elle croit que le service offert doit également être à la hauteur. À cet égard, certains irritants subsistent. Nous pensons, par exemple, au taux de réponse téléphonique lorsqu'une entreprise tente d'entrer en contact avec les préposés d'Hydro-Québec. Nous pensons aussi aux interruptions planifiées par Hydro qui doivent être mieux publicisées dans les secteurs qui seront touchés. Les entreprises ont besoin aussi de planifier leurs opérations. Les variations de voltage constituent des irritants majeurs pour plusieurs entreprises, surtout celles qui ont à utiliser de l'appareillage électronique de pointe, nécessitant une source d'énergie constante et continue. Finalement, une demande de raccordement, lorsque formulée, présente aussi des irritants au niveau du délai d'attente. L'Association appuie donc HydroQuébec dans ses démarches en vue d'améliorer la fiabilité de son produit et la qualité des services que l'entreprise offre à sa clientèle.

La sous-traitance. Les différents sous-traitants et fournisseurs qui transigent avec Hydro-Québec constituent pour l'entreprise une clientèle importante. Nous savons que toute la question de la sous-traitance a déjà été étudiée par votre commission. Nous ne voudrions donc pas ici refaire un débat qui a déjà eu lieu. L'ACIQ considère toutefois qu'Hydro-Québec a réussi dans le passé à développer et à encourager la philosophie du faire-faire. En cela, HydroQuébec dispose d'un levier économique important qu'il faut utiliser davantage. Cette attitude historique - qu'on pense aux grandes sociétés d'ingénierie qui ont été développées - a fait d'Hydro-Québec un moteur du développement technologique au Québec. Plusieurs entreprises ont donc vu le jour dans le sillage d'Hydro-Québec et ont réussi à développer leur propre expertise pour répondre aux exigences d'Hydro-Québec. Cependant, le processus de sélection des fournisseurs aurait avantage à être éclairci et peut-être modernisé.

Hydro-Québec pèche peut-être par excès lorsqu'il s'agit de régler les factures de ses fournisseurs. Un compte peut demeurer en souffrance bien au-delà des 30 jours habituels. En plus d'entraîner des tracas dans les systèmes comptables des entreprises victimes, ces dernières peuvent manquer des liquidités requises pour assurer leur plein développement. Aussi, l'Association vous formule-t-elle cette troisième recommandation: qu'Hydro-Québec respecte le délai habituel de 30 jours pour régler ses comptes payables. À cette fin, qu'elle décentralise son processus d'achat et qu'elle institue un poste de commissaire aux plaintes pour traiter les requêtes des fournisseurs et des sous-traitants.

M. Dallaire: L'hydroélectricité, une force à développer. La satisfaction de nos besoins énergétiques domestiques. L'ACIQ souscrit au programme d'économies d'énergie proposé par Hydro-Québec. Il est essentiel de viser une utilisation optimale de cette ressource précieuse qu'est l'hydroélectricité et, conséquemment, d'éviter le gaspillage. L'ACIQ n'est pas convain-

cue qu'un programme d'économies d'énergie suffirait à lui seul à dégager la marge de manoeuvre requise pour assurer le développement économique futur. Une telle stratégie risquerait de limiter notre développement, si la croissance économique était plus forte que prévu. Dans quelques États américains, pour contrer la carence en sources d'énergie, on a dû forcer certaines entreprises, grandes consommatrices, à n'être en opération que la nuit et l'ACIQ ne serait pas du tout favorable à une telle situation.

Par ailleurs, d'après les chiffres fournis par Hydro-Québec, nous savons qu'à partir de 1996 les équipements actuels, combinés au programme d'achat d'électricité, ne seront plus suffisants pour combler les besoins domestiques du Québec, et ceci exclut toute exportation. Même si, comme nous l'avons dit plus haut, nous prenons résolument parti pour la protection de l'environnement, nous nous inquiétons des capacités à répondre à la demande. Aussi, non seulement l'Association appuie-t-elle le plan de développement d'Hydro-Québec, mais elle exprime ouvertement ses craintes quant à l'insuffisance de la marge de manoeuvre énergétique.

D'autre part, nous estimons qu'il faut également encourager les initiatives privées qui peuvent produire de l'énergie électrique à coût inférieur à celui d'Hydro-Québec. Par exemple, nous savons que les papetières produisent beaucoup de vapeur qui peut être transformée en énergie électrique. Si l'électricité ainsi produite est de qualité et que ses coûts de production sont inférieurs à ceux d'Hydro-Québec, cette dernière devrait l'acheter systématiquement.

L'Association des commissaires formule, comme quatrième recommandation: qu'Hydro-Québec dispose de la marge de manoeuvre et des appuis requis pour assumer pleinement son rôle de leader en matière de gestion de notre potentiel énergétique. À cette fin, elle doit promouvoir l'économie d'énergie, développer notre potentiel hydroélectrique et aussi se porter acquéreur de l'énergie de qualité produite par le secteur privé à moindre coût.

Les exportations. L'ACIQ estime qu'Hydro-Québec doit être en mesure de répondre adéquatement aux besoins domestiques en énergie hydroélectrique. Nous croyons vital qu'il faille disposer des réserves énergétiques requises pour attirer ici des entreprises génératrices d'emploi et de développement économique. Aussi, nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt le débat entourant toute la question de l'exportation d'électricité.

L'ACIQ reconnaît l'avantage économique à exporter notre énergie à profit, dans la mesure où on s'est d'abord assuré de répondre à la demande énergétique interne et que le prix de vente de l'électricité ne contribue pas à ce que l'importateur se dégage un avantage concurrentiel.

À cet égard, nous avons pris connaissance, avec beaucoup d'intérêt, d'un article publié dans le cahier économique de La Presse du 4 avril dernier. On y apprenait que la New York Power Authority, l'organisme public qui assure le transport d'électricité sur le territoire de cet État, soldait son électricité afin d'attirer des entreprises québécoises. Nous l'avons dit plus haut, l'avantage concurrentiel que représente le capital énergétique québécois doit être conservé et amélioré.

L'ACIQ estime qu'une part de ces profits à l'exportation devrait bénéficier aux entreprises québécoises. Aussi, nous formulons cette cinquième et dernière recommandation: un peu selon le principe du 1 % des coûts d'un ouvrage consenti à l'environnement, qu'Hydro-Québec investisse 1 % de ses ventes à l'exportation dans un fonds spécial voué au développement de l'entreprise québécoise.

En conclusion, rappelons que l'Association des commissaires industriels du Québec a notamment pour mandat de favoriser le regroupement et la concertation des partenaires du développement au Québec, Le rôle principal de ses membres est de s'intéresser en priorité au développement et à la croissance économique de son territoire. L'ACIQ estime qu'Hydro-Québec est, depuis sa création, un partenaire important de notre développement et que notre capital énergétique constitue un élément essentiel de notre infrastructure économique. Hydro-Québec doit disposer de la marge de manoeuvre requise pour nous assurer, en tant que société, des réserves énergétiques nécessaires. C'est ainsi que nous pourrons favoriser la croissance de nos entreprises québécoises et attirer chez nous des entreprises créatrices d'emploi.

Il est important que le gouvernement joue son rôle d'actionnaire unique et, en cela, il doit fixer, au nom de la collectivité, des objectifs clairs et juger la direction sur les résultats obtenus. Par ailleurs, cette imputabilité a comme corollaire le fait qu'Hydro-Québec doit disposer de l'autonomie de gestion nécessaire.

M. le Président, M. Leclerc, Mme la ministre, Mme Bacon, et messieurs, dames de la commission de l'économie et du travail, l'Association des commissaires industriels, l'ACIQ, vous remercie de votre attention, et nous demeurons à votre entière disposition pour répondre à vos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie et je reconnais Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Dallaire et M. Dicaire, je voudrais vous remercier de votre... Madame?

M. Dallaire: Gosselin.

Mme Bacon: C'est ça, Mme Gosselin,

excusez-moi. Alors, je vous remercie de votre mémoire, de votre présentation et des commentaires que vous nous apportez aujourd'hui, de même que de l'analyse que vous avez faite dans votre dossier. Je dois dire que j'ai trouvé dans cette analyse-là un soutien encourageant aux démarches qui ont été entreprises par notre gouvernement pour assurer le développement économique du Québec.

J'aimerais que vous nous précisiez un élément de votre mémoire. Je comprends que vous encouragiez Hydro-Québec à privilégier l'énergie hydroélectrique, mais vous faites part aussi d'une préoccupation à l'égard du cycle de vie de l'hydroélectricité comme produit énergétique. J'aimerais ça, de façon plus concrète, que vous nous disiez dans quelle direction on devrait avoir l'oeil ouvert, comme vous le dites, sur les autres formes d'énergie.

M. Dallaire: Bien, comme vous le savez, il y a plusieurs recherches qui sont faites actuellement dans le domaine énergétique. Je vais donner seulement un exemple qui nous est souvent cité dans la relation qu'on a avec les gens qui font de la recherche et du développement dans ce secteur-là, dont Hydro-Québec: on parle de l'hydrogène qui pourrait devenir une source énergétique importante au Québec. Alors, finalement, ce qu'on veut susciter par cette proposition-là, c'est que le gouvernement du Québec, qui se trouve à être actionnaire d'Hydro-Québec, dispose donc actuellement d'une ressource énergétique très importante, mais, finalement, via Hydro-Québec, il devrait se pencher sur des sources énergétiques alternatives qui pourraient - par exemple, le cas de l'hydrogène dans le futur - être utilisables à ce point de vue là. Donc, on parie de cette orientation-là comme une préoccupation gouvernementale plutôt que le gouvernement, par exemple, se contente, entre guillemets, d'aller dans la direction de l'hydroélectricité. C'est dans ce sens-là.

Mme Bacon: D'accord. Vous suggérez aussi l'institution d'un poste de commissaire aux plaintes pour traiter les requêtes des fournisseurs et les requêtes des sous-traitants. Vous dites qu'Hydro-Québec pèche par excès quand il s'agit de régler les factures de ses fournisseurs. Vous dites même que les comptes peuvent demeurer en souffrance au-delà de 30 jours. Ça, je pense qu'on va en prendre bonne note. Mais j'aimerais que vous précisiez davantage l'ampleur de ce phénomène. Est-ce que ça affecte certains secteurs en particulier ou certaines régions plus que d'autres?

M. Dicaire: II y a peut-être deux volets à la question. D'une part, au niveau des délais, on n'a pas d'enquête en bonne et due forme dont on dispose, mais c'est un commentaire qu'on entend souvent au niveau de la durée. Au niveau des modalités pour encourager de nouveaux fournisseurs, il semble, toujours d'après les commentaires qu'on peut recevoir des entreprises, pour ce qui est des nouveaux fournisseurs, qu'il soit souvent difficile, à l'intérieur des devis de l'entreprise, de s'y retrouver. On peut avoir, par exemple, une période de 10 jours pour aller chercher le devis, et y répondre. Mais, à l'intérieur du devis qu'on remet à l'entreprise, il y a des références à des normes internes à l'Hydro, non pas à des normes standards habituelles de l'industrie, mais à des normes propres à la qualité Hydro, qui ne sont pas tout de suite incluses dans le document. Alors, l'entreprise en prend connaissance et elle doit les retourner à Hydro. Il arrive souvent que le délai se termine. C'est un autre exemple, si vous voulez, des tracasseries.

Mme Bacon: D'accord. (16 h 45)

M. Dallaire: Je peux peut-être apporter un complément, si vous me le permettez, madame. Dans le cas de la sous-traitance, mes confrères, mes consoeurs et moi-même avons eu de très tristes expériences en ce qui concerne les fournisseurs québécois qui, parfois, pouvaient apporter des produits fabriqués au Québec, qui faisaient du remplacement de produits d'importation. Si une commission comme celle-là se penchait sur ce seul aspect, il y en aurait pour longtemps, parce que ça, c'est un très gros problème. Mais il n'y a pas de mécanique d'appel à Hydro-Québec, indépendante, si l'on veut, de la haute direction et c'est assez complexe de faire valoir son point, pour un industriel. Alors, c'est ce à quoi on fait référence dans le cas d'un commissaire aux plaintes.

Mme Bacon: D'accord. Vous reconnaissez aussi l'avantage économique à exporter l'électricité. Vous suggérez qu'Hydro-Québec investisse 1 % de ses ventes à l'exportation dans un fonds spécial qui serait voué au développement de l'entreprise québécoise. Je pense que je suis d'accord avec vous pour utiliser l'énergie électrique pour stimuler le développement économique, appuyer aussi le développement régional. Mais j'aurais quand même trois questions qui seraient relatives à votre proposition de fonds de développement. Qui, selon vous, devrait être responsable d'établir les orientations d'un fonds - parce que ça en prendrait - en termes de stratégie de développement économique? Ce serait ma première question. La deuxième: Quelle forme croyez-vous que l'aide procurée aux entreprises par ce fonds pourrait prendre? Enfin, est-ce que vous croyez que la création d'un tel fonds serait bien reçue, par exemple, aux États-Unis, dans le cadre du libre-échange, dans le cas des droits compensateurs?

M. Dallaire: D'abord, à qui? Il est impératif

que ce fonds4à, à notre avis, ne soit pas géré, naturellement, par Hydro-Québec. On parle du gouvernement du Québec, ici, qui, par le biais des revenus et des profits d'Hydro-Québec, pourrait gérer cette enveloppe-là, d'une part. Quant aux orientations, à la stratégie d'application de ça, je ferais un parallèle que vous connaissez très bien en tant que ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec Si on parle du fonds de développement régional, c'est un très bon exemple. Donc, possiblement que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et l'Office de planification et de développement du Québec, devraient, de concert, déterminer les modalités d'application en région d'un tel fonds.

Quant à la forme d'aide consentie par ce fonds-là, elle pourrait être de plusieurs ordres. Généralement, le FDR peut s'appliquer à des infrastructures et peut aussi, à la limite, s'appliquer à des projets industriels - pas nécessairement industriels, ça peut être dans le tertiaire aussi ou dans le primaire - un peu particuliers dans certaines régions. Donc, je pense que ça vaudrait la peine de l'appliquer à différents étages économiques, dans ce sens-là.

Vous avez raison, le 1 % ne devrait pas sourire aux Américains, généralement, surtout que c'est leur attitude générale depuis bien avant l'Accord de libre-échange. Cependant, il y a des impacts régionaux à tous les projets d'Hydro-Québec; le groupe précédent en a fait mention et je pense qu'on ne peut pas passer à côté, comme Hydro-Québec a elle-même instauré un petit peu le système compensatoire dans le cas des lignes qui s'en allaient justement pour les exportations aux États-Unis. Ça pourrait être une façon d'avoir un impact direct sur les régions par le biais des bénéfices à l'exportation d'Hydro-Québec. Évidemment, il faudra convaincre nos voisins américains du bien-fondé de la chose.

Mme Bacon: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Votre Association considère aussi qu'Hydro-Québec a réussi à développer, à encourager la philosophie du faire-faire et qu'Hydro Québec dispose d'un levier économique important qu'il faudrait utiliser davantage. Vous considérez quand même que le processus de sélection aurait avantage à être éclairci. Quelles sont les améliorations qui sont souhaitables à cet égard?

M. Oallaire: Je vais vous donner un exemple pratique qui est assez typique à Hydro-Québec, sans rien particulariser. Vous avez le processus des demandes de soumissions à Hydro-Québec qui est un dédale dont peu peuvent se vanter de ressortir facilement. Donc, le processus de soumissions est relativement, pour plusieurs industriels du moins - et vous savez comment les industriels traitent ce genre de questions - aléatoire en termes de temps. Ça arrive souvent - moi-même, je l'ai vécu - que les soumis- sions sortent à un tel moment et exigent des livraisons à un tel autre moment, ce qui élimine complètement les sous-traitants québécois car, par manque complet de temps, ils ne peuvent pas se virer de bord pour répondre à la demande d'Hydro-Québec, en tout ou en partie, dans certains cas. Je l'ai vécu souvent, dans les Bois-Francs; on a été pris avec ce problème-là à de multiples reprises. Alors, c'est le genre de problèmes qui se répètent à Hydro-Québec. Évidemment, Hydro-Québec a fait des efforts dans la recherche et le développement de produits en investissant avec des entreprises québécoises, mais, tout de même, ce processus-là, qui semble être indépendant de l'autre, aurait nettement avantage à être éclairci.

Mme Bacon: Vous affirmez aussi dans votre mémoire qu'il existe des exemples où nous avons perdu des entreprises énergivores en raison de rabais des coûts d'énergie consentis par d'autres pays, d'autres provinces ou d'autres États. Est-ce que vous pouvez nous présenter quelques-uns de ces exemples-là?

M. Dicaire: Je peux peut-être, à titre d'exemple, vous donner un produit chimique précis: te chlorate de soude. Le chlorate de soude est un agent de blanchiment utilisé dans l'industrie des pâtes et papiers, qui, avec toutes les discussions environnementales sur d'autres produits de blanchiment qui seraient nocifs, est de plus en plus en demande; il y a eu un accroissement de la demande. L'industrie estime qu'en Amérique du Nord il y aura pour environ 318 mégawatts additionnels - je dis bien additionnels - qui seront demandés, seulement en 1993, par les industries de ce secteur-là, pour produire 484 000 tonnes du produit. La plupart de ces entreprises ont une usine au Québec, il y en a au total 7 au Québec, et le volume >;ue je vous ai donné, réparti entre 5 de ces 7 entreprises, sera pour la majorité réalisé dans le Sud-Est américain.

M. Dallaire: Vous comprendrez qu'on ne nomme pas d'entreprises comme telles.

Mme Bacon: Non, non, non, je comprends, là. Mais vous avez vous-même, dans votre Association, des exemples bien précis

À la page 7 de votre mémoire, vous mentionnez que l'atteinte de l'objectif d'un développement durable peut passer par la sous-traitance. Vous donnez les exemples de petites centrales privées. Est-ce que vous pourriez nous préciser comment vous voyez la contribution des petites centrales privées au développement durable?

M. Dallaire: Au développement durable comme tel, il ne me vient pas d'idée en tête.

L'exemple que je vois, qui est tout neuf et qu'Hydro a étudié elle-même, c'est le cas de

Cascades, à Kingsey Falls, qui, par le gaz naturel, fait fonctionner des turbines qui, elles, produisent plus d'électricité que ce que Cascades peut consommer. C'est une question de rentabilité d'installation qui fait que Cascades produit plus d'électricité qu'elle ne peut en consommer pour le moment. Alors, évidemment, le gaz naturel aussi est une ressource qui s'épuise, mais, tout de même, c'est le genre de projet - imaginons que les principales papetières de la province y contribuent - qui donnerait une ressource supplémentaire quand même imposante à Hydro-Québec.

Mme Bacon: Vous mentionnez aussi, à la page 9 de votre mémoire, qu'Hydro-Québec doit "réduire sensiblement les délais de réalisation des demandes de raccordement de ses clients". Mardi dernier, on a eu la Corporation des maîtres électriciens du Québec qui nous a également fait part de ce problème-là. Quel est, selon vous, le délai actuel de raccordement et quel devrait être un délai raisonnable?

M. Dallaire: Les commissaires industriels sont des personnes de terrain; je vais vous répondre comme quelqu'un de terrain. Si une entreprise passe au feu et qu'Hydro-Québec doit la raccorder très rapidement, ça se comprend bien. Mais si l'entreprise, pour une raison ou une autre, a une planification à très long terme de son implantation, on peut planifier, comme on le fait avec Hydro-Québec dans les réseaux locaux, un raccordement à assez longue échéance; actuellement, ça peut aller chercher dans les deux mois, ça se tient là-dedans.

Il me semble toutefois inacceptable, finalement, que ça se tienne dans ces délais-là, surtout à partir d'installations régionales, de centres régionaux de services. Ça ne devrait pas dépasser au maximum trois semaines, un mois, disons, après la demande planifiée, mais HydroQuébec devrait avoir la flexibilité de répondre à une demande rapidement dans un cas exceptionnel, disons.

Mme Bacon: D'accord. À la page 13 de votre mémoire, vous faites référence à un article du journal La Presse qui nous apprend que la New York Power Authority soldait son électricité pour attirer les entreprises québécoises. Est-ce que vous considérez que le rabais de 10 % offert par la NYPA est susceptible d'intéresser les entreprises québécoises à investir dans l'État de New York davantage qu'au Québec?

M. Dicaire: Après les vérifications qu'on a faites, il semble que, pour cet exemple, le coût réel demandé par cette société aux entreprises est supérieur au prix demandé par Hydro-Québec, sauf qu'il est évident que, de la façon dont les Américains traitent cet exemple-là, ils l'utilisent beaucoup plus comme un pouvoir subjectif, pour jeter de la poudre aux yeux en d'autres mots. Il faut donc être prudent quand on voit ces gestes des sociétés productrices américaines.

Mme Bacon: On pourrait peut-être dire que les prix qu'on charge à ces États sont suffisamment bas pour qu'ils puissent encore même offrir des rabais? Est-ce que vous pensez qu'on peut dire ça? Vous indiquez, en conclusion de votre mémoire, que le gouvernement doit fixer, au nom de la collectivité, des objectifs clairs, juger la direction d'Hydro-Québec sur les résultats obtenus, que la société d'État doit aussi disposer dp l'autonomie de gestion nécessaire. Est-ce que vous croyez que les mécanismes actuels qui gouvernent les relations entre l'État et HydroQuébec sont adéquats?

M. Dallaire: Généralement parlant, on peut penser que les récents problèmes d'Hydro-Québec laissaient sous-jacentes - appelons ça diplomatiquement ainsi - des difficultés de communication entre le gouvernement et la direction d'Hydro-Québec, apparemment, s'il faut en croire la situation actuelle. Dans l'avenir, finalement, il faudrait ultimement que le gouvernement puisse avoir des positions claires dans certains domaines qui touchent au développement de la province de Québec via Hydro-Québec.

Je citais tout à l'heure, parce que c'est un point qui est chaud pour nous, la question de la sous-traitance. S'il y a quelque chose qui est directement lié au développement de la province, c'est bien ça et ça semble être très diffus par rapport aux propres politiques d'Hydro-Québec. Là, si on avait Hydro-Québec devant nous, elle dirait: Bien non, ce n'est pas diffus, il y a des politiques particulières à tout ça. Mais quand on vient pour appliquer des cas, on se rend compte que des fois ça marche par soumissions, que des fois ça marche par propositions à des entreprises, que ça dépend des situations et qu'il y a toutes sortes de cas particuliers que moi-même j'ai vécus dans certains cas et nos confrères aussi; ce n'est pas ça qui manque.

Alors, ce n'est pas tellement sur la question de la gestion interne d'Hydro-Québec. C'est une question de politique globale, finalement, d'Hydro-Québec. Et là, la convention qui est intervenue entre ses employés et la direction, qu'on vit aujourd'hui, fait voir que, normalement, la sous-traitance devrait être encouragée et systématisée jusqu'à un certain point. Alors, c'est au niveau des politiques. Ce n'est pas au niveau de la rentabilité, ni même, finalement, de l'image publique d'Hydro-Québec, mais c'est au niveau du fondement du développement via HydroQuébec.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Leclerc): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Mme la ministre, en début d'intervention, disait qu'elle constatait que dans votre mémoire vous souteniez la position d'Hydro-Québec. Je pense que c'est le moins qu'on puisse dire. En fait, votre opinion est assez claire là-dessus; c'est très évident. D'ailleurs, je vous en félicite. C'est bon d'avoir des opinions claires sur des choses comme ça.

Ça m'amène quand même à vous poser quelques questions. D'abord, en page 6 de votre mémoire, lorsque vous dites qu'Hydro-Québec doit disposer de toute la latitude et des moyens requis pour assurer au Québec les réserves énergétiques nécessaires à son plein développement économique dans le respect de l'environnement, c'est toujours là qu'il semble y avoir un problème. Lorsque l'on parle d'énergie, on parle d'impacts environnementaux et, quelle que soit la forme d'énergie dont on parie, on a toujours un problème à s'entendre sur l'importance relative de cette sorte d'énergie là quant à l'impact environnemental qu'elle crée. Fondamentalement - d'ailleurs, c'est peut-être la plus grande raison d'être de cette commission-là, le début de toute la mécanique - comment peut-on allier le fait que l'on demande la plus grande latitude possible à Hydro-Québec pour développer les potentiels hydroélectriques au Québec, tout en disant qu'il va falloir respecter l'environnement, quand on sait très bien que la principale contrainte à cette latitude-là ou qu'une des contraintes qui doivent être considérées en toute priorité, c'est justement le domaine environnemental? (17 heures)

M. Dallaire: Je vais essayer de répondre à votre question, parce que votre question ressort, je dois dire, dans une certaine partie, de nos compétences. Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'il s'agit de mesurer, en fait, pour le gouvernement du Québec, aujourd'hui, l'impact d'investissements majeurs comme ceux dont on parle versus l'environnement. Votre préoccupation est tout à fait légitime. Nous-mêmes, on se penche beaucoup là-dessus, par rapport aux commissaires industriels, et on a fait un bon bout de chemin par rapport aux expansions dans les parcs industriels et tout ça. Mais, tout de même, il faut apporter le point dans le sens où, si le gouvernement du Québec veut faire ces investissements-là par sa société d'État, Hydro-Québec devra avoir, elle, une mécanique très arrêtée pour consulter les gens et s'assurer que le minimum d'interventions environnementales aura été fait dans la réalisation des projets.

Évidemment, ça peut vous sembler flou, ce que je vous dis. Mais on ne voulait pas proposer à Hydro-Québec d'investir aveuglément ces sommes-là sans s'occuper de cette notion-là, ce qui ne semble pas être la visée du gouvernement du Québec non plus. Mais je ne peux pas vous préciser, en dehors de ma compétence, jusqu'à quel point on doit avoir deux poids, deux mesu- res dans l'énoncé que vous soulignez.

M. Dicaire: On peut peut-être résumer en mentionnant ceci: Respectons les démarches d'études environnementales à prendre, mais n'en ajoutons pas à outrance et rappelons-nous qu'à partir de 1996 les équipements actuels vont avoir beaucoup de difficultés à satisfaire la demande en énergie pour le Québec.

M. Claveau: Vous dites de ne pas ajouter à outrance des études environnementales. J'ai bien compris?

M. Dicaire: J'ai dit: N'ajoutons pas à outrance au processus actuel.

M. Claveau: À outrance. Non, c'est parce que, dans la page suivante, vous dites justement que vous vous réjouissez de constater qu'Hydro-Québec fait siens les concepts de développement durable. Beaucoup de groupes, jusqu'à maintenant, sont venus nous dire que, quant à eux, les énoncés d'Hydro-Québec, en termes de l'intérêt qu'elle porte au développement durable, leur semblent plutôt flous ou à l'occasion, même, quelque peu contestables Est-ce que, en ce qui vous concerne, si je me fie à ce que dit cette ligne-là, vous considérez que les interventions ou la préoccupation actuelle d'Hydro-Québec, dans le domaine du développement durable et des impacts environnementaux, sont suffisantes?

M. Dallaire: Je vais répondre à ça d'une autre manière, si vous le permettez. Il y a très peu d'entreprises, de très, très grosses entreprises québécoises qui peuvent se vanter d'être engagées, entre guillemets, dans un processus de développement durable, en général, par rapport à leur société.

Dans le cas d'Hydro-Québec, je ne crois pas qu'elle soit rendue à satiété en ce qui concerne les mécanismes qui permettraient de participer à un développement durable des ressources en général, loin de là, comme beaucoup d'entreprises majeures de la province de Québec. Ce qu'on dit, par contre, c'est que, évidemment, cette notion-là, qui est de plus en plus développée, a intérêt à faire l'objet de recherche et de développement à Hydro-Québec pour améliorer ce genre de situations là, bien entendu.

On parlait de la question du 1 % des exportations, tout à l'heure, qui pourrait venir encourager le développement des entreprises québécoises. C'est un aspect qui est très intéressant, si on l'applique à de la haute technologie qui permet de participer au développement durable. Économiquement, c'est intéressant Maintenant, c'est sûr que, comme bien des sociétés, Hydro-Québec n'est pas rendue à la fine pointe dans le sujet que vous citez

M. Claveau: Justement, parlons un peu des

exportations. Croyez-vous - j'ai une couple de petites questions en même temps - que les données que l'on a actuellement, qui ont été fournies par Hydro-Québec, les études qui existent sont suffisantes pour dire: Définitivement, c'est rentable d'exporter, ça vaut la peine d'inonder des immensités de territoire pour vendre un petit peu aux États-Unis, d'une part? Et croyez-vous que les territoires, qui seront nécessairement inondés, justement, pour vendre de l'électricité aux États-Unis avec des retours qui, en ce qui me concerne, restent toujours incertains, ne pourraient pas, à bien des égards, être utilisés à meilleur escient par les intérêts régionaux pour le développement d'activités économiques régionales qui seraient peut-être bien plus des activités d'économie à long terme et de développement durable que des aquariums?

M. Dicaire: Au niveau de l'énergie qui est déjà actuellement exportée, notre première réaction, notre premier préjugé était à l'effet qu'effectivement c'est un montant d'électricité qu'à tout le moins on aurait pu utiliser ici. Sauf qu'après vérification et à partir des petites enquêtes qu'on a pu mener, il semble que la situation soit que ces montants à l'exportation - et en tant que commissaires industriels on ne peut que reconnaître qu'Hydro-Québec agisse en tant qu'entreprise privée et veuille rentabiliser ses opérations, "profitabiliser" ou, si vous voulez, augmenter sa productivité - impliquent un retour sur l'investissement. Et, je parle en langage de finance ou d'entreprise, le retour sur l'investissement de ses ventes à l'exportation est à tout le moins justifiable dans les bilans de la société d'État. En ce sens-là, on ne peut qu'être d'accord avec ça quand on considère que c'est fait sans priver les entreprises québécoises, et ça semble être le cas, oui.

M. Claveau: Vous dites: Quand c'est fait sans priver les entreprises québécoises.

M. Dicaire: Bien, quand on parie de toute la question de l'exportation, il faut presque regarder contrat par contrat ce qui se passe, où va cette électricité, où elle irait autrement, et notre compréhension est à l'effet qu'actuellement ce qui est dans ces contrats d'exportation est comme je vous l'expliquais.

M. Claveau: Essentiellement, vous êtes des gens du domaine des analyses financières du développement régional; on vous retrouve à peu près partout au Québec, vous agissez dans différents secteurs ou avec différentes compositions de tissus économiques dans les régions. Une fois que l'on a adhéré au premier principe, que vous énonciez tout à l'heuro et qu'on discutait ensemble, de s'assurer que les Québécois ont toute l'énergie dont ils ont besoin pour pouvoir développer leurs industries, pour avoir une économie rentable telle que tous nous le souhaitons, une fois qu'on a fait ça, au lieu d'exporter ou au lieu de développer de nouvelles centrales pour exporter en énergie ferme à puissance garantie la promesse de 1985 des 12 000 mégawatts, est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait plutôt voir à une meilleure utilisation des territoires dont il sera question? Parce que ce ne sera pas de l'abstraction à long terme, ça. Un jour ou l'autre, ça va se concrétiser par un certain nombre de kilomètres carrés de forêts, de plages, de lacs, de lieux à pourvoirie qui vont se retrouver carrément sous l'eau. C'est ça, la concrétisation de ça.

Alors, est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait plus profitable, pour le développement des régions qui seront affectées, de travailler à investir des sommes dans le développement touristique, dans le loisir en général, dans la chasse sportive, enfin, dans tout un tas d'activités qui, elles, pourraient être générées sur ces mêmes territoires-là, surtout que, généralement, ça se passe autour des lacs et des rivières et que c'est là que sont les points les plus intéressants pour le tourisme, où dans le domaine de l'exploration minière ou dans le domaine du reboisement? On va avoir des cas, par exemple, de zones qui ont été reboisées à grands frais par le gouvernement et qu'Hydro-Québec prétend inonder maintenant. Est-ce qu'ils vont repayer tous les petits arbres au gouvernement? Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait plutôt essayer d'utiliser autrement ces territoires-là qui sont le long de lacs et dans les pourtours des rivières, dans des zones généralement ou souvent très fertiles, avec une faune et une flore intéressantes, avec une forêt abondante? Est-ce qu'on ne devrait pas, même, inciter l'État à investir autrement sur ces territoires-là, pour le mieux-être des populations qui y demeurent en permanence? Je ne parle pas de quelques bureaux d'architectes ou d'ingénieurs des tours de Montréal.

M. Dicaire: D'une part, notre compréhension du plan de développement est que les principaux équipements à être construits doivent l'être pour répondre à une demande québécoise, d'abord. Notre compréhension n'est pas qu'on construit pour de l'exportation. Pour ce qui est de votre question, vous avez dans notre mémoire des recommandations où on aborde, à tout le moins, d'autres possibilités qu'uniquement la construction de nouveaux équipements. Par exemple, on a parlé d'encourager les petites centrales qui vont représenter un certain nombre de mégawatts. On a parlé de diversifier dans d'autres sources d'énergie telles que l'hydrogène. On pourrait aussi parler de la possibilité de construire des centrales thermiques à partir de la vapeur existant dans les industries du Québec. Ce sont d'autres alternatives qu'on encourage.

M. Claveau: Je connais certains commissaires industriels qui, actuellement, travaillent justement sur des projets de production d'énergie à partir des résidus de scieries, bon, qui essaient de négocier avec l'industrie minière, enfin, pour des utilisations, éventuellement, de vapeur à basse pression parce que ces entreprises-là ne peuvent devenir rentables que dans la mesure aussi où on peut vendre la vapeur d'une façon importante. Est-ce que, vous, au niveau de l'ACIQ, vous avez une préoccupation constante ou si vous alimentez les commissaires industriels du Québec en analyses, en réflexions, en documents d'information sur, justement, les opportunités qui pourraient exister dans ces domaines-là, en tant qu'alternatives au développement de grands barrages et toujours en fonction aussi, en bout de piste, de ménager de très beaux territoires québécois qui peuvent être, à mon avis, utilisés à bien des égards d'une façon beaucoup plus rentable pour l'ensemble des Québécois qu'ils ne le seront si jamais ils sont inondés?

M. Dallaire: J'ai deux réponses à votre question. La première, c'est que, l'année dernière, le congrès des commissaires industriels portait sur l'aménagement du territoire et le développement. Cette question-là a été débattue lors de ce congrès-là. Ça a éveillé, je dois vous le dire pour être franc avec vous, cette mentalité-là chez certains commissaires industriels, qui était complètement absente dans certains cas.

L'autre réponse que je voulais vous faire, c'est qu'il ne faut pas oublier que, dans le cas où on installe des infrastructures pour HydroQuébec dans certains territoires éloignés, par exemple, ça amène au gouvernement du Québec des revenus supplémentaires dans le cas d'exportations, disons, éventuelles, des revenus de deuxième génération, si on veut, qui peuvent, eux, être utilisables dans les régions éloignées de la province de Québec. Je ne vous dis pas que ça ne peut pas... Nécessairement, dans certains cas, étant donné qu'on met un barrage à telle place, peut-être qu'on annihile toute possibilité de développement dans ce coin-là, peut-être, à la limite. Mais il y a moyen de faire coexister ce genre d'infrastructures et peut-être de développer avec les revenus mêmes de cette infrastructure-là, dans ces régions-là, des projets majeurs.

Quand on parle d'utiliser pour le développement de l'entreprise québécoise 1 % des ventes à l'exportation, c'est ça qu'on veut dire. Si on peut faire développer l'entreprise québécoise dans le Nord du Québec pour telle et telle raison, ça pourrait être une justification très bonne à l'utilisation de ce 1 %. Mais peut-être qu'il y a moyen, sans dire de ne pas installer d'infrastructures dans certains régions, de faire cohabiter des projets très rentables à long terme et d'avoir des infrastructures tout de même dans ces territoires-là. À ça, je ne pense pas qu'il y ait de réponse unique. Ça dépend aussi des projets dont vous parlez. Est-ce qu'un projet touristique peut, à la limite, faire durer le développement d'un territoire comme les revenus que peut tirer un territoire d'une infrastructure énergétique? Il faudrait le mesurer. C'est très difficile à dire. Mais...

M. Claveau: Les revenus qu'il en tire sont minces.

M. Dallaire: du moins, la règle du 1 % permettrait une latitude au gouvernement du Québec, à notre avis. Mais vous avez raison dans ce que vous dites. C'est une approche qui devrait être regardée attentivement.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, si vous voulez remercier nos invités, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie de votre présentation, en souhaitant que les préoccupations que l'on retrouve dans votre mémoire soient complétées, si vous voulez, par les préoccupations qui, peut-être, peuvent différer et qui émanent de certains commissaires industriels qui sont dans des régions beaucoup plus limitrophes des propositions de construction d'équipements qu'on a actuellement sur la table de la part d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre. (17h 15)

Mme Bacon: Alors, Mme Gosselin, M. Dallaire et M. Dicaire, je vous remercie de votre intervention. Je pense que c'est un ajout intéressant à ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Ça fera partie de cette grande consultation que nous avons entreprise cette semaine. Je pense que ça va être intéressant, à la fin, de compiler ce que chacun pense, en fait, non seulement du développement durable, mais du développement de notre économie par rapport à la protection de notre environnement. Je pense que ça fait partie des préoccupations de chacun qui vient ici.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie l'Association des commissaires industriels du Québec pour sa participation à ses travaux et invite le prochain groupe, l'Association Québec-scolaire.

Une voix: Solaire.

Le Président (M. Bélanger): Solaire, excusez.

M. Dallaire: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, MM les

représentants du groupe Québec-solaire, venez faire mon éducation, ça presse. Je m'excuse de ce lapsus. Et, pendant que vous prenez place à la table, je vous explique un peu nos règles de procédure. Vous bénéficiez de 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire. Il y aura une partie, par la suite, d'échanges avec les parlementaires. Alors, je vous prierais donc, avant de commencer, d'identifier votre porte-parole, les gens qui vous accompagnent et de bien vouloir procéder. Je vous remercie.

Association Québec-solaire

M. Côté (Richard): Alors, moi, je m'appelle Richard Côté, je suis président de l'Association Québec-solaire, et M. Pierre Thisdale, lui, est secrétaire de l'Association.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, bonjour. Je tiens, tout d'abord, à remercier cette commission parlementaire d'avoir invité l'Association Québec-solaire a venir soumettre ses vues sur l'avenir énergétique du Québec. Et je veux aussi remercier la quarantaine de ministres et de députés qui ont manifesté un vif intérêt pour l'énergie solaire, ce qui nous a encouragés à présenter ce mémoire.

La perspective où on se place aujourd'hui, c'est celle du développement durable. Les experts du monde entier s'entendent pour dire qu'au rythme où on consomme actuellement l'énergie notre planète sera devenue invivable d'ici 50 ans. La seule façon d'empêcher cette éventualité, c'est d'amorcer dès aujourd'hui une transition vers une politique énergétique qui fait de plus en plus de place aux énergies renouvelables et à la réduction de la demande d'énergie. Au Québec, environ 57 % de toute l'énergie consommée sert à la production de chaleur, soit pour le chauffage des locaux, ou pour l'eau chaude sanitaire, ou pour les fluides utilisés dans les processus industriels. À l'heure actuelle, on utilise surtout les combustibles fossiles, comme le gaz, ou le pétrole, ou bien l'électricité, pour subvenir à ces besoins. Or, l'énergie solaire peut, théoriquement, combler la totalité des besoins de chaleur lorsque ses technologies seront rendues à maturité. Ça, c'est dans notre climat. C'est prouvé scientifiquement.

L'affirmation de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, selon laquelle le solaire est encore au stade expérimental, est absolument fausse et reflète bien le manque flagrant de connaissances de la plupart des ingénieurs dans ce domaine. Il existe, à l'heure actuelle, une foule de produits et de techniques éprouvés depuis cinq a dix ans, qui peuvent facilement combler 30 % des besoins de chauffage d'un bâtiment neuf bien conçu ou jusqu'à 50 % des besoins de chauffage de fluides, dans les procédés industriels, ou de l'eau chaude dans un établissement.

Alors, quels sont les principaux avantages de notre forme d'énergie? D'abord, on utilise une source d'énergie abondante, gratuite, qui nous arrive selon des cycles prévisibles dans le temps et qui est sans danger pour l'environnement. Ça offre une grande sécurité en cas de panne de courant. Ensuite, on obtient un étalement significatif de la pointe quotidienne d'Hydro-Québec, ce qui permet de rentabiliser davantage les installations existantes. Ensuite, on augmente la quantité d'énergie disponible pour l'industrie et l'exportation. On recule de plusieurs années l'échéance de projets hydroélectriques importants dont on ne connaît pas encore tous les impacts négatifs sur l'environnement. Alors, ça permet de les étudier davantage et d'essayer de diminuer les inconvénients possibles. Ensuite, on augmente la qualité de vie dans les bâtiments. On obtient aussi de très importantes retombées économiques en termes d'emplois dans des industries comme l'industrie des fenêtres, qui est très importante au Québec et qui pourrait avoir, comme marché potentiel, tout le Nord des États-Unis qui a des conditions climatiques semblables aux nôtres.

Avec tous ces avantages-là, pourquoi donc est-ce qu'on n'utilise pas davantage l'énergie solaire? Alors, un des principaux obstacles, d'après l'Association, c'est l'inégalité entre les formes d'énergie. En effet, il existe une très forte distorsion lorsqu'on compare le solaire et les autres formes d'énergie. Par exemple, on compare, généralement, le prix du kilowattheure moyen, alors qu'il faudrait plutôt utiliser le coût marginal des nouvelles installations que nous pouvons éviter en utilisant des installations solaires. Ensuite, il faudrait quantifier et ajouter aussi tous les autres coûts que la société doit défrayer pour réparer les dommages causés à l'environnement ou aux populations par d'autres formes d'énergie. Par exemple, est-ce qu'on compte les prestations de revenu garanti aux populations autochtones dans le coût de l'électricité? Est-ce qu'on compte la perte d'aires de repos pour les oiseaux migrateurs, qui ne nous affecte pas directement pour la chasse à la sauvagine, mais qui fait que ces oiseaux-là vont diminuer en grand nombre aux États-Unis, dans le Sud des États-Unis? Ça, c'est d'après une étude de la société Audubon. Ensuite, est-ce qu'on compte le prix que ça va coûter pour gérer des déchets nucléaires pendant plusieurs millénaires parce que ces déchets-là ne disparaîtront pas tout seuls? Est-ce qu'on compte le dommage aux poissons et aux populations par l'ingestion de mercure? Et est-ce qu'on compte le coût de la nuisance des lignes de transport? Alors, ce sont ces divers facteurs qu'on préconise maintenant de calculer si on veut savoir le vrai coût de l'énergie pour l'environnement. Il faut calculer tous ces coûts cachés là qui sont assumés par d'autres parties de la société.

Ensuite, il y a une inégalité des formes d'énergie par rapport aux sources de financement. Par exemple, lorsqu'un consommateur

installe un chauffe-eau solaire chez lui, il est obligé d'emprunter peut-être à 16 % ou à 17 % en prêt personnel pour financer son équipement qui est pourtant un équipement producteur d'énergie, au même titre qu'un barrage hydroélectrique, et qui a une espérance de vie, bien, peut-être un peu inférieure. Mais, quand même, c'est un équipement qui peut s'amortir à long terme. Si on regarde Hydro-Québec, bien, eux, ils sont financés par des émissions d'obligations à 9 % ou à des taux intéressants, puis ils ont un avantage marqué sur l'énergie solaire de ce point de vue là.

Ensuite, un autre obstacle, ce sont les préjugés et la méconnaissance presque totale de cette forme d'énergie là. On dirait que, depuis qu'il y a un certain nombre d'années certains experts du fédéral ont décrété que ce n'était pas rentable ou qu'il y avait eu des systèmes qui avaient coulé, des choses comme ça, ça a comme créé une espèce d'opinion généralisée que le solaire, c'était bon à rien, ce qui est tout à fait faux, c'est un préjugé. Puis, depuis ce temps-là, on s'est servis de ce prétexte-là pour faire comme si l'énergie solaire n'existait pas, alors que, dans d'autres pays, dans tout le Nord des États-Unis où II fait aussi froid qu'ici, dans des pays d'Europe, comme l'Allemagne, par exemple, où on consacre 26 000 000 $ sur trois ans à la recherche et au développement dans les isolants transparents, eux, ils ne trouvent pas que c'est négligeable, le solaire. Puis, en France, les codes de bâtiment incluent la part de l'énergie solaire dans le calcul pour accorder des réductions tarifaires aux gens qui l'utilisent.

Il y a aussi une absence presque totale de soutien du gouvernement au solaire. Alors, depuis la fermeture de la Direction des technologies et des énergies nouvelles l'an dernier, il n'existe plus aucune source de renseignement officielle sur le solaire au Québec de la part du gouvernement. Ensuite, il y a une insuffisance aussi de la recherche-développement. Si on regarde le budget total du ministère de l'Énergie et des Ressources pour la RD, en 1989, c'était seulement d'environ 300 000 S à partager entre toutes les formes d'énergie, c'est-à-dire le nucléaire, l'hydroélectricité, le gaz, le pétrole, la biomasse, etc. C'est sûr que ceux qui ont pris les plus gros morceaux, ce ne sont pas les plus petits. Alors, il ne reste plus grand-chose pour l'énergie solaire. Pourtant, la clé de la réduction des coûts et de l'augmentation de l'efficacité, c'est d'avoir un bon programme de recherche-développement.

Alors, les recommandations qu'on pourrait faire peut-être, ça serait la création d'un organisme indépendant, qui pourrait aussi être une société d'État, chargé d'implanter, partout où c'est possible, des équipements solaires. Ensuite, ça serait d'augmenter le soutien à la recherche-développement dans le domaine et de créer une sorte de partenariat avec les industries pour vraiment les encourager à faire plus de recherche-développement. Ensuite, enfin, il faudrait créer des incitatifs pour les consommateurs afin d'augmenter la demande pour les choses solaires. Par exemple, on pourrait faire des crédits d'impôt ou donner des meilleurs tarifs électriques aux gens qui utilisent l'énergie solaire et qui, de cette façon-là, diminuent les coûts sociaux de l'énergie.

Maintenant, je vais donner la parole à M. Pierre Thisdale qui va vous parler un peu de notre Association et vous expliquer plus en détail les possibilités de l'énergie solaire.

M. Thisdale (Pierre): Mesdames et messieurs, bonjour. Avant tout, je vous souligne que je ne lirai pas le document en tant que tel; ça va plutôt être un résumé, compte tenu du temps qui nous est alloué.

L'objectif de l'Association Québec-solaire est de vous présenter une alternative qui peut satisfaire une partie importante des besoins énergétiques du Québec, sans porter atteinte à l'environnement Nous voulons vous sensibiliser aux différentes possibilités de l'énergie solaire pour répondre à la demande thermique à basse et moyenne température dans les bâtiments Le présent document est donc avant tout une illustration du potentiel des technologies solaires en matière d'énergie alternative et non pas une étude exhaustive. Nous espérons, mesdames et messieurs, susciter chez vous suffisamment d'intérêt et de curiosité pour l'énergie solaire pour que vous en teniez compte dans le processus de décision sur le développement de la production hydroélectrique au Québec

Au Québec, le chauffage et la climatisation des bâtiments accaparent une part importante de notre dépense énergétique. L'électricité, le mazout et le gaz sont largement utilisés pour satisfaire ces besoins de chaleur à basse et moyenne température. Alors que les technologies solaires sont suffisamment au point pour remplir efficacement ce créneau, elles sont néanmoins très peu utilisées. L'utilisation des technologies solaires sur une plus grande échelle se présente comme une alternative souhaitable parmi les diverses formes d'énergie renouvelable. Leur implantation est moins coûteuse que celle des centrales nucléaires ou hydrauliques et moins nuisible à l'environnement.

Dans le cas du potentiel des énergies solaires, il y a trois filières principales qu'on doit considérer dont, selon le cas, la part d'économie d'énergie peut dépasser les 50 % sous nos conditions climatiques au Québec. Le solaire passif, appelé aussi bioclimatique, offre un potentiel de 40 % d'économie de chauffage. Avec cette technologie, c'est le bâtiment tout entier qui a comme fonctions auxiliaires la captation, le stockage et la distribution de l'énergie du soleil.

Le solaire actif, ou thermique, est la transformation de l'énergie héliothermique par un capteur pour réchauffer un fluide. Cette tech-

nologie est reliée à un système de stockage et de distribution et son taux d'efficacité dépasse souvent les 50 % des systèmes conventionnels, c'est-à-dire au mazout ou électriques. Enfin le photovoltaïque transforme directement le fluide lumineux en électricité.

Le capteur du chauffe-eau solaire est sans nul doute la première image qui vient à l'esprit des gens lorsqu'on parle d'énergie solaire. Installé sur les toitures des maisons, il sert au préchauffage de l'eau chaude sanitaire et, peut-être plus souvent encore, pour l'eau de la piscine. Son potentiel est énorme et a un impact concret sur le budget énergétique du ménage. Prenons comme exemple un ménage de deux adultes et de deux enfants dont les besoins en eau chaude sont d'environ 500 litres par jour. Cette consommation quotidienne nécessite quelque 5000 kilowatts d'énergie électrique par année. Avec 1 000 000 de ménages susceptibles de faire des réductions appréciables, cela équivaut à environ 5000 gigawatts d'énergie. Toutefois, avec un peu de prudence, on peut considérer que le potentiel du marché se situe au tiers des chauffe-eau disponibles qui utilisent actuellement l'électricité comme source d'énergie. Avec une efficacité qui tourne autour de 50 % des systèmes solaires, il reste tout de même une capacité d'économie qui se situe à environ 15 % de la consommation totale du secteur résidentiel, ce qui peut représenter à peu près 1000 gigawatts d'énergie uniquement pour les besoins en eau chaude.

En faisant le même calcul pour tous les secteurs d'activité où l'énergie solaire peut remplir un rôle important, on obtient des quantités phénoménales d'énergie à économiser ou à exporter. Ainsi, l'énergie solaire peut être une alternative très efficace pour le chauffage et la ventilation des bâtiments résidentiels, à partir d'un unifamilial jusqu'aux tours d'habitation, pour les édifices commerciaux étalés sur de grandes surfaces ou en hauteur ou pour améliorer la qualité de l'air à l'intérieur des piscines, des centres sportifs ou autre édifice institutionnel.

Le solaire peut être aussi d'un très grand intérêt pour l'industrie et l'agriculture. Voici, à titre d'exemple, quelques réalisations concrètes dont le rendement solaire a dépassé les prévisions de départ: les piscines municipales de Saint-Léonard et de Port-Cartier; la papetière McLaren, dans l'Outaouais, qui se sert d'un système solaire pour chauffer l'eau nécessaire au processus de production de la pâte à papier; l'usine Ford d'Oakville, en Ontario, qui est équipée d'un système solaire pour le préchauffage de l'air de ventilation. En agriculture, il existe des équipements qui servent au séchage des céréales et des fourrages, au pompage de l'eau, à l'arrosage des champs. (17 h 30)

En plus, il y des usages beaucoup plus précis qui font appel à l'énergie électrique tirée du photovoltaïque. Il y a des stations de communication éloignées, des aides à la navigation, telles que les bouées ou les phares, le pompage de l'eau dans le tiers monde et les régions difficiles d'accès pour le combustible fossile, les téléphones d'urgence sur les autoroutes, le pompage dans les étangs d'aquaculture, l'éclairage des centres de ski de fond - ça n'existe pas au Québec, mais, en France, il y en a un qui fonctionne, apparemment, très bien - les camps de vacances en zone éloignée et ça peut même remplacer des unités diesel aux Îles-de-la-Madeleine ou ailleurs où c'est nécessaire.

Pour conclure, nous vous avons présenté, en fait, sommairement, une alternative souhaitable en matière d'utilisation énergétique, ce qui ne veut pas dire que l'on doit cesser le développement de l'hydroélectricité. Cependant, une mise en valeur sérieuse des technologies solaires existantes nous assurerait une quantité importante d'énergie électrique exportable, tout en prenant un répit dans la course effrénée de nos agressions sur l'environnement. Et, généralement, quand on parle d'alternative en matière d'énergie, on parle plus souvent du nucléaire que du solaire. On oublie trop facilement que la plus importante centrale nucléaire qu'on puisse imaginer est le soleil et que la transformation de cette source d'énergie en énergie utile ne constitue pas une menace pour nous et notre environnement. En dernier lieu, nous considérons qu'en matière d'énergie le développement des ressources doit être vu comme un investissement dans ce que nous avons d'inépuisable et non comme une hypothèque sur ce que nous possédons.

Si vous me le permettez, Mme la ministre, pour revenir sur des interventions précédentes, j'aimerais terminer sur un mot d'humour pour vous dire qu'on peut s'éclairer autrement qu'avec une chandelle puisque, chez Radio Shack, ils vendent des chargeurs à batteries solaires. Je vous remercie.

Mme Bacon: Vous n'en ferez pas la démonstration ici, j'espère.

M. Thisdale: Non, je n'y ai pas pensé.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions de votre présentation. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Côté et M. Thisdale, je vous remercie de votre mémoire qui fait certainement ressortir le potentiel de l'énergie solaire pour satisfaire certains besoins énergétiques. Par contre, il est souvent avancé qu'à cause de notre climat le Québec serait plutôt défavorisé quant aux possibilités de recourir à l'énergie solaire. Moi, j'aimerais que vous exposiez aux membres de la commission en quoi le Québec constitue un terrain privilégié pour

l'application des technologies solaires et quels sont nos avantages, ici au Québec. Est-ce qu'il y a des obstacles aussi, en particulier, à surmonter pour y arriver?

M. Côté (Richard): Bon, bien, premièrement, le climat du Québec, pour ce qui est de l'ensoleillement, on a un ensoleillement supérieur aux autres pays d'Europe, par exemple, qui sont sous les mêmes latitudes, comme la France, la Belgique ou l'Allemagne. On n'a pas, évidemment, un ensoleillement aussi grand que les pays méditerranéens, parce que la terre de prédilection des technologies solaires, ce sont les pays méditerranéens. Ici, on a un moins grand ensoleillement, mais il y a des pays, comme la Suède, par exemple, qui en ont encore beaucoup moins que chez nous et où on a réussi à utiliser le principe du stockage annuel de l'énergie pour capter de l'énergie pendant tout l'été, la stocker dans des cavernes souterraines pendant l'hiver. Eux, ils ont du chauffage par district, comme ils l'appellent. Alors, ils ont déjà des réseaux de tuyauterie existants et ils sont capables de stocker assez d'énergie pour chauffer toute l'année avec ça. Au Québec, on pourrait facilement faire la même chose. Ça, c'est quelque chose qui est dans le futur.

Mais, dans le présent, avec la quantité d'énergie qu'on a, disons, dans les entresaisons, jusque vers la fin de novembre et à partir du début de février, on peut chauffer de façon passive, là, facilement un bâtiment lorsque la journée est ensoleillée. C'est sûr que, dans les mois de décembre et de janvier où il n'y a pratiquement pas de soleil, ça prend des techniques de stockage à plus long terme pour garantir cette partie-là, mais, pour ça, il faut un appoint électrique en plus.

Mme Bacon: D'accord.

M. Thisdale: J'aimerais peut-être ajouter une chose. Je ne sais pas si c'est une conséquence des problèmes de la couche d'ozone, mais, depuis quelques années, les mois froids d'hiver sont particulièrement froids et, au Québec, quand il fait froid, on a du soleil. En particulier, ça me revient, l'an passé, en 1989, au mois de février, il y a eu 176 heures de soleil par rapport à une moyenne qui tourne autour de 90, ce qui fait que, dans des cas semblables, le chauffage de l'eau est aussi efficace au mois de janvier ou de février qu'au mois de juin.

Mme Bacon: Mais quel est l'obstacle qui fait qu'on n'en voit pas plus?

M. Thisdale: Si tu permets, il y a peut-être un aspect culturel. À un moment, quand les recherches sur le développement de l'énergie solaire ont commencé au Québec ou au Canada, disons, de façon très globale, au début des années soixante-dix, ça a été un peu l'apanage de marginaux. Il y a eu toutes sortes d'expériences et, dans beaucoup de cas, fort désastreuses - certaines personnes des Cantons de l'Est pourront s'en souvenir - ce qui a donné mauvaise presse au solaire. Ensuite, on s'est complètement désintéressé de la technologie, au Québec en particulier, alors que, partout ailleurs dans le monde, on a continué à développer et à utiliser des technologies qui viennent, d'ailleurs, de chez nous.

M. Côté (Richard): Excusez-moi. Si je peux vous répondre d'une façon plus technique peut-être, c'est parce que, pour utiliser, disons, dans les bâtiments, l'énergie solaire pour le chauffage passif, il faut utiliser de la masse thermique et les méthodes de construction au Québec sont de la construction légère faite avec de la charpente de colombage. On utilise généralement assez peu les matériaux de masse thermique qui sont, par exemple, je ne sais pas, de la céramique, de la brique, n'importe quel matériau qui peut absorber la chaleur. L'eau, entre autres, est une excellente masse thermique. Ça implique, disons, un changement dans les habitudes des constructeurs. Ça implique, justement, une espèce de changement d'habitudes qui avait commencé pendant un certain temps, mais on dirait que les efforts se sont arrêtés, à un moment donné, parce que ça pressait moins; la crise de l'énergie était passée. Ça prendrait beaucoup de transferts technologiques envers les constructeurs pour les amener à changer leurs habitudes un peu, mais ça prend aussi des incitatifs. Généralement, si on regarde une construction de bonne qualité, par exemple des condos avec des planchers en béton et tout ça, ils ont suffisamment de masse thermique sans rien ajouter pour profiter pleinement de la quantité de soleil qu'on a ici.

Mme Bacon: D'accord. Dans votre mémoire, vous faites ressortir le potentiel de l'énergie solaire pour satisfaire certains besoins énergétiques. Pour être en mesure de discuter de l'opportunité d'y recourir, j'aimerais que vous nous précisiez mieux l'apport de ce potentiel-là qui pourrait, éventuellement, faire l'objet d'applications économiques, par exemple.

M. Côté (Richard): Là, ça dépend encore C'est un point que j'ai soulevé un peu au début. Ça dépend de la façon de calculer la rentabilité parce que, si on considère que c'est un équipement producteur d'énergie au même titre qu'un barrage, qu'on y applique les mêmes critères de rentabilité et qu'on le compare au coût marginal d'une installation de production d'énergie, à ce moment-là, la rentabilité augmente beaucoup. Déjà, à l'heure actuelle, le solaire passif est rentable d'utilisation en utilisant les techniques actuelles qui sont éprouvées et qui ont été utilisées depuis bien des années dans le Nord des

États-Unis. Ça, c'est rentable. Ça donne un surcoût variant de 1 % à 5 % par rapport à une construction normale et ça sauve à peu près 30 % de la facture énergétique d'une maison qui est bien conçue. Lorsqu'on va avoir des améliorations dans les vitrages, par exemple dans les vitrages isolants qui vont laisser moins sortir la chaleur, on va pouvoir augmenter la proportion des vitrages orientés au sud et arriver à des taux de 40 % ou 50 %.

Mme Bacon: Votre mémoire ne fait pas état des besoins de recherche et développement en énergie solaire. Est-ce que c'est parce que vous jugez que ce domaine-là a déjà suffisamment été développé pour remplir un rôle significatif pour satisfaire des besoins énergitiques au Québec? Quelles technologies solaires sont éprouvées, en ce moment, sur le marché québécois? Est-ce qu'on pourrait savoir lesquelles sont suffisamment au point? Parce que, si vous ne parlez pas de recherche et développement, est-ce que c'est parce que vous n'avez pas voulu couvrir ça, ce domaine-là?

M. Côté (Richard): Si je n'ai pas parlé de la recherche et du développement - je les ai juste mentionnés brièvement dans le mémoire qu'on vous a présenté par écrit, j'en ai parlé un peu plus danr, la présentation tout à l'heure - ce n'est pas parce que ce n'est pas nécessaire. Au contraire, c'a en prend beaucoup parce que la plupart de la recherche et du développement dans le solaire ont été faits dans des pays où il y avait plus de soleil et, si on veut adapter ces technologies-là à notre climat, bien, il faut changer un peu les stratégies, il faut changer... Par exemple, il existe tout un corpus scientifique de règles qui permettent de déterminer pour tel climat, pour telle latitude, quelle est la quantité de fenêtres à avoir, quelle est la quantité de masse thermique, la grandeur des avant-toits pour éviter la surchauffe l'été. Alors, il y a eu peu d'applications de faites au Québec. Il y a eu peu de démonstration et de mesurage de faits sur des maisons comme ça. Je pense que ça nécessite encore beaucoup de recherche et développement dans ce domaine-là. Mais il y a, par contre, des produits, comme les capteurs. Est-ce que je peux nommer une compagnie québécoise qui en fabrique? Fournel, entre autres. Elle a acheté une technologie européenne de la compagnie Philips qui avait coûté plusieurs millions de dollars à développer. Elle l'a achetée pour beaucoup moins cher que ce que ça valait et elle a une usine, ici, pour fabriquer. C'est très au point, là, elle fabrique des tubes qui ont un très haut rendement en hiver parce que c'est sous vide. Alors, il n'y a pas de perte par convection. Ça, ça fonctionne très bien l'hiver. Ça peut chauffer l'eau en plein hiver et ça peut venir bouillant. Il y a, ensuite, les techniques du solaire passif dont je vous parlais. Tout ce que ça demande, c'est d'appliquer certaines formules qui existent. Alors ça, c'est au point. Par exemple, le préchauffage de l'air de ventilation des bâtiments, c'est très au point et c'est très rentable. Ça, c'est une des applications les plus rentables. On a l'usine de Ford d'Oakville, en Ontario, qui en est un exemple. Il y a, d'ailleurs, un bureau d'ingénieurs québécois qui a collaboré à ça. Et puis, la compagnie Ford trouve ça tellement rentable qu'elle en pose sur toutes ses usines, maintenant, pour préchauffer l'air de ventilation. On pourrait utiliser les mêmes techniques pour faire du retrofit sur des bâtiments qui ont le syndrome de l'air vicié. Si on utilisait l'énergie solaire pour préchauffer l'air de ventilation, on pourrait augmenter l'air de ventilation, comme c'est préconisé par l'Association des ingénieurs en ventilation, sans coût supplémentaire d'énergie.

Mme Bacon: On sait qu'il y a quelques maisons solaires qui ont été construites au Québec. Est-ce que vous pouvez préciser quelle proportion des frais de chauffage a été évitée, par rapport aux habitations conventionnelles?

M. Côté (Richard): Les proportions varient. C'est assez difficile de les établir exactement parce qu'il y a très peu de maisons qui ont subi un mesurage scientifique. Mais, si on se fie, disons, à des calculs prévisionnels, avec des logiciels comme le Hotcan ou des choses comme ça, ça peut être de 20 % à 30 % facilement.

Mme Bacon: D'accord. Vous mentionnez aussi qu'il serait possible d'améliorer la performance des serres de production. Vous comprendrez qu'au moment où les serriculteurs sont confrontés à une hausse importante de leurs frais d'électricité nous sommes vraiment tous intéressés à connaître davantage des moyens qui seraient susceptibles d'atténuer la facture énergétique, dans ce secteur-là. Est-ce qu'il vous serait possible de développer davantage ce que sont ces moyens?

M. Côté (Richard): Ça dépend, disons, de la configuration des serres. L'Université Laval, il y a quelques années, avait fait une étude assez poussée sur une nouvelle forme de serre qui, au lieu d'être orientée, d'être à deux versants, avait seulement un versant sud et le versant nord, c'était comme un toit isolé. Alors, ce type de serres est peut-être difficilement adaptable à des terrains plats, mais on pourrait utiliser facilement les terrains qui sont en pente vers le sud assez prononcée, comme à peu près 45°, pour faire des serres qui auraient seulement un versant sud et qui seraient presque entièrement chauffées par le soleil.

Dans le genre de serres, comme on a à Mirabel, par exemple, où ce sont de grands toits en vitre, ce sont des pertes d'énergie épouvantables. Ça, ce sont des genres de serres... On a

importé, tout simplement, des serres comme en Hollande, où il ne fait pas froid, puis on les a mises ici et on a chauffé à bloc. Une autre chose qui pourrait être faite, c'est, au lieu de les chauffer par résistance électrique, ce qui est un pur gaspillage d'électricité, ce serait d'utiliser des thermopompes qui utilisent l'énergie géothermique. Alors, là, on multiplie par trois l'efficacité de notre chauffage. D'après moi, ce serait deux des solutions.

M. Thisdaie: Et pour ajouter à ça, sans faire une publicité pour une des deux compagnies québécoises qui produisent des équipements solaires, la compagnie Soltrac serait à mettre au point un moteur solaire pour alimenter en électricité certaines fermes, entre autres, parce que dans des productions délicates de fleurs, ou des choses comme ça, c'est un peu embêtant quand il arrive une panne électrique. Au lieu d'utiliser des unités diesels ou au gaz, ils pensent... En tout cas, actuellement, ils ont un équipement qui le fait. Je ne sais pas à quel point sa rentabilité est valable, mais je sais qu'ils ont un équipement, actuellement, qui est en démonstration.

Mme Bacon: Votre proposition qui concerne le financement de projets domestiques à un taux préférentiel comparable aux projets publics, est-ce que ce serait suffisant pour rendre la technologie solaire rentable pour l'usager?

M. Thisdaie: Sûrement, oui.

M. Côté (Richard): Oui, ça la rendrait tout de suite, là, ça la placerait dans une fourchette de rentabilité qui devient intéressante pour les gens. Mais ça prendrait peut-être des incitatifs plus forts parce que, vu que... Quand ça représente un grand changement par rapport à ce qu'on faisait avant, soit dans les habitudes du consommateur, ou dans les habitudes du constructeur, ou de l'industrie, il faut pousser un peu plus fort que juste par une incitation normale. Il faut généralement donner une poussée. C'est le même principe, disons, que la société distincte. Je veux dire, on reconnaît, on dit que, quand une langue est plus faible, il faut la protéger plus que l'autre. Alors, si une industrie est plus faible, il faut faire la même chose.

Mme Bacon: Quel rôle souhaiteriez-vous voir jouer à Hydro-Québec relativement à l'implantation des technologies solaires? Est-ce que vous y voyez un rôle, à Hydro-Québec?

M. Côté (Richard): D'après moi, le rôle d'Hydro-Québec serait plutôt un rôle de partenariat qu'un rôle de recherche et développement, parce qu'une entreprise de ce type-là est conçue, sa structure, son organisation est conçue plutôt pour gérer la production, la distribution, etc, de l'énergie. Elle n'est pas conçue pour favoriser l'innovation C'est comme une structure un peu lourde, mais elle serait, par contre, bien placée pour implanter des choses chez ses clients, parce que, si elle a une politique actuellement d'économie d'énergie, c'est à peu près l'équivalent d'une politique, par exemple, d'utilisation de l'énergie alternative. Elle pourrait aussi essayer de vendre ça à ses clients. Il y a aussi le (ait que ça comporte certains avantages très forts pour Hydro Québec le fait d'avoir do la masse thermique dans les bâtiments Ça fait que l'on peut éteindre, par exemple, le système de chauffage électrique à 15 heures puis le rallumer à 21 heures le soir, puis le bâtiment va demeurer chaud, parce qu'il y a une masse thermique. Alors, ça réduit le pire problème d'Hydro-Québec, qui est la pointe journalière. (17 h 45)

M. Thisdaie: II faut ajouter, parce que c'est une expérience personnelle et que j'ai perdu mon combat il y a deux ans, qu'il y aurait peut-être lieu à Hydro-Québec de refuser l'installation ou le service électrique par ligne dans les endroits de villégiature éloignée. Je prends un exemple, parce que je l'ai vécu. Il y a, dans un magnifique endroit, une ligne électrique qui alimente sept chalets, sur cinq kilomètres de long. Je ne sais pas combien ça coûte, installer ça, pour un usage de deux ou trois mois par année, mais je suis convaincu qu'ils auraient pu donner des capteurs solaires aux gens pour s'alimenter en eau chaude ou en électricité pour les besoins de la télévision, sur batterie 12 volts. Ça aurait été probablement beaucoup plus intéressant, même au niveau de l'innovation technologique ou de l'application existante et efficace, au lieu d'aller ouvrir une tranchée de 40 pieds dans un bois, à peu près autour de 50 mètres le long de la rive du lac.

M. Côté (Richard): Excusez moi, il y a aussi une chose très précise qu'Hydro-Québec pourrait faire dans le domaine du photovoltaïque. C'est prouvé que, au coût actuel du photovoltaïque, c'est concurrentiel avec l'électricité produite par le diesel, dans les communautés éloignées, entre autres aux Îles-de-la-Madeleine. Et puis je ne sais pas si Hydro-Québec a fait des études pour savoir qu'est ce que ça prendrait pour produire de l'électricité de cette façon là aux Îles-de-la-Madeleine. Je sais que dans plusieurs communautés éloignées le gouvernement fédéral a financé des projets où est ce qu'ils ont conservé les anciennes génératrices diesels comme appoint, pour des périodes où c'est nuageux ou quelque chose, puis ils ont installé des systèmes photo-voltaïques pour la capacité nouvelle, et puis ça fonctionne très très bien, même dans les endroits où on pense que l'ensoleillement est faible, comme dans le Grand Nord

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. lo Président. Il me fait plaisir de vous accueillir à la commission. J'ai réalisé enfin que, en ce qui vous concerne, les oeuvres témoignent de votre foi et la présentation sur papier recyclé de votre mémoire est tout à votre honneur, en tant que respectueux de l'environnement. Il est aussi à souhaiter que les quelques arbres que vous avez pu économiser ne se retrouvent pas malencontreusement au fond d'un réservoir d'Hydro-Québec.

Il est de monnaie courante de dire que le solaire, ça coûte cher. Une maison solaire, ce n'est pas abordable; faire du solaire, ça coûte cher. Vous venez de nous dire, tout à l'heure, qu'avec le photovoltaïque ça revient à peu près au prix du diesel. Mais, où en est-on exactement là-dedans? Pourriez-vous nous faire un tableau plus précis du coût du solaire par rapport au reste dans une maison, par rapport à un chauffe-eau, par exemple, les frais d'installation, la modification de l'équipement, bon, les marchés de ça?

M. Côté (Richard): Ce qui fait, disons, qu'une maison solaire semble coûter cher, c'est parce que l'investissement initial est plus cher que pour une maison ordinaire, pour une raison bien précise, c'est qu'en plus d'investir dans une maison c'est comme si on investissait dans un petit morceau de barrage hydroélectrique en plus qu'on collait sur la maison. On investit dans un équipement qui produit de l'énergie, qui est collé à la maison. Alors, que ce soit un chauffe-eau solaire, disons, qui coûte 1500 $ mais qui, sur 20 ans, va s'amortir très bien, je veux dire, qui va produire beaucoup plus d'économie en dollars que ce qu'il va coûter... C'est parce que c'est l'investissement initial qui est cher. Si on regarde les constructeurs, eux autres, ils ne sont pas intéressés. Il faut qu'ils sortent la maison la moins chère possible pour que ça se vende au public. Alors, si la maison coûte 1000 $ de plus et qu'ils disent au consommateur qu'il va le récupérer dix fois en 20 ans, le consommateur n'est pas intéressé. Il n'a pas l'argent pour payer plus. Alors, s'il y avait, par exemple, une possibilité pour que les caisses populaires ou les banques, les institutions financières consentent des hypothèques à long terme sur des équipements de ce genre-là ou consentent de payer un peu plus cher la maison, que la maison coûte un peu plus cher et que ce soit financé par l'hypothèque... Mais, généralement, ils vont dire: Bien non, c'est plus cher que la moyenne. Alors, on vous donne tant et c'est tout et arrangez-vous avec le reste.

M. Claveau: Si vous le permettez, M. le Président, je passerais la parole au député de La Prairie. Après, je reviendrai là-dessus.

M. Côté (Richard): Oui, O.K.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Moi aussi, comme porte-parole de l'Opposition en matière d'environnement, je vous félicite pour avoir utilisé le papier recyclé. C'est un mémoire que j'ai trouvé bien intéressant. Ma première question, c'est sur la disparition de la Direction des technologies et des énergies nouvelles en 1989. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi c'est disparu et qu'est-ce qu'il faudrait faire pour qu'il y en ait une parce que, de toute évidence, selon vous, c'était utile?

M. Côté (Richard): Oui, c'était certainement utile parce que c'était le seul endroit au Québec où le gouvernement offrait au public des renseignements sur l'énergie solaire, sur l'éolienne, sur la biomasse, etc. Puis, c'est à l'occasion de compressions budgétaires, d'après ce que j'ai pu voir, du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ils ont été obligés de comprimer les budgets et ils ont coupé où ils pensaient que c'était moins important, c'est-à-dire ils ont coupé le plus faible finalement. C'est toujours ce qui arrive dans notre société. Les forts restent là et les faibles se font couper.

M. Lazure: C'est malheureusement trop souvent vrai. La ministre vous a bien écouté et on peut espérer que cette économie de bouts de chandelle, c'est le cas de le dire...

Mme Bacon: Au début, j'avais l'impression que vous nous feriez encore votre discours comme tantôt. Alors, je n'osais pas trop saisir.

M. Lazure: ...cette économie de bouts de chandelle pourra être remplacée par une autre vraie économie.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Si on pouvait s'adresser à nos invités ou à la présidence, s'il vous plaît.

M. Lazure: Ma deuxième question: Quand vous parlez de financement d'organismes comme le vôtre, actuellement, si je comprends bien, vous n'avez pas de financement gouvernemental, aucune subvention, ou est-ce que vous en avez?

M. Côté (Richard): On en a eu... M. Lazure: Dans le moment?

M. Côté (Richard): ...il y a quatre ou cinq ans. Il en reste encore un petit peu. Là, on a fait des demandes dernièrement mais c'est assez difficile de savoir à qui s'adresser parce qu'ils ne savent plus qui s'occupent du solaire passif ou du solaire actif ou... Alors, on espère avoir des

réponses bientôt à nos demandes.

M. Perron: Les sommets socio-économiques, c'est une bonne place.

M. Côté (Richard): Pardon?

M. Perron: Les sommets socio-économiques, c'est une bonne place.

M. Lazure: Les sommets régionaux socio-économiques, peut-être.

M. Côté (Richard): Mais c'est en perte de vitesse.

Mme Bacon: Ce sont les gens qui les ont commencés qui parlent comme ça. Je trouve ça intéressant.

M. Lazure: Je pense qu'on peut souhaiter qu'il y ait peut-être une consultation, une concertation entre l'Énergie et l'Environnement parce que vous touchez vraiment aux deux ministères. Peut-être qu'après concertation entre les deux ministères, et la ministre comprenant très bien maintenant votre raison d'être et le rôle que vous avez à jouer, la réponse sera favorable.

La dernière question que j'avais, c'est touchant votre revue. J'étais curieux de pouvoir... Vous avez une revue qui est publiée à combien d'exemplaires?

M. Thisdale: On publie à peu près 1000 copies, jusqu'à maintenant, par numéro. Le troisième numéro devrait sortir autour de 500 parce que, dans les deux premiers, on s'est servi de ça pour faire du recrutement et onvoyer ça sur des listes d'adresses et participer au Salon de l'habitation, entre autres, à Montréal.

M. Lazure: Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée que les députés la reçoivent.

M. Thisdale: On l'a fait le dernier envoi, on en a envoyé à tous les députés du Québec, fédéraux et provinciaux, et on a eu, jusqu'à maintenant, une assez bonne réponse, du moins, d'appui à continuer.

M. Lazure: Moi, je l'ai reçue. Je me suis abonné et je conseille aux autres députés, des deux côtés de la Chambre, de faire la même chose. Félicitations!

M. Côté (Richard): II y a déjà une quarantaine de députés, dont trois ministres, qui ont manifesté un grand intérêt pour la revue. Malheureusement, il y en a seulement quelques-uns qui se sont abonnés.

M. Lazure: Bon.

M. Thisdale: De toute façon, selon nos moyens, on va quand même continuer à l'envoyer aux membres de l'Assemblée nationale

M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On me disait que votre revue est plus populaire en Afrique qu'au Québec. Est-ce que c'est vrai ou si c'est un adage?

M. Côté (Richard): Je ne sais pas. Malheureusement, on n'a pas les fonds pour aller faire des sondages en Afrique.

M. Claveau: Non, mais on m'a dit ça. On m'avait donné cette information-là. Revenons sur les coûts du solaire, si vous le permettez, la Vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Thisdale: Oui. Quand on parlait, tantôt, de l'architecture solaire, particulièrement dans des maisons unifamiliales ou multifamiliales, c'est un petit peu difficile, dans le fond, de comparer entre deux maisons, parce qu'il n'y a jamais eu assez d'unités pour dire qu'on compare vraiment, sinon quo les coûts de chauffage ou de climatisation de la maison solaire, de par sa conception, sont généralement moindres que ceux d'une maison, disons, de 100 000 $, conventionnelle, qu'on voit dans les développements urbains

Deuxième chose, la technologie des chauffe eau solaires est actuellement suffisamment au point pour, dans beaucoup de cas, réduire la consommation et les besoins d'énergie de chauf fago de l'eau chaude sanitaire, de l'ordre do 70 %. Il y a des systèmes qui fonctionnent même lorsque le soleil est à peu près absent, durant le jour, ce qui ramène donc. . Par contre, ça, c'est toujours la difficulté d'inciter les gens à l'utiliser, d'une part, parce que les gens ont peur de ça; ensuite, parce que la plupart des maisons ne sont pas nécessairement orientées pour.. en tout cas, il y a au moins, dans les rues, la moitié des maisons qui sont mal orientées pour ne pas que le système vienne, entre guillemets, déparer la devanture de la maison. Ce qui fait que, dans ce sens-là, ça donne un petit peu mauvaise presse à un chauffe eau solaire Par contre, lorsque, dans l'architecture nouvelle ou même dans l'architecture déjà existante, les gens se donnent la peine de l'intégrer, ce n'est pas plus laid, dans le fond, que des poteaux électriques dans la rue

M. Claveau: Je vais vous poser une question, en tout cas, écoutez, vous pourrez y répondre.

M. Thisdale: Puis, excusez-moi, juste...

M. Claveau: Si vous aviez, O.K... Hier, on a eu des représentants d'un groupe, l'association des constructeurs résidentiels du Québec, qui sont venus nous parler, quant à eux, du concept R-2000.

M. Thisdale: Oui.

M. Claveau: Si vous aviez à construire une maison ou à proposer sur le marché un produit qui coûte 10 % à 15 % de plus qu'une maison normale - enfin, c'est ce qu'eux nous ont dit que ça leur coûtait, leur concept R-2000 - est-ce que vous croyez que le consommateur aurait avantage à aller vers le solaire plutôt que vers un concept d'isolation tout à fait révolutionnaire, semble-t-il?

M. Côté (Richard): Le concept de maison R-2000, en fait, inclut le concept du solaire dedans, parce qu'ils utilisent le logiciel Hotcan pour calculer les apports solaires. Tout ce que c'est, c'est une maison qui est isolée à peu près selon les mêmes normes que ce qu'exige le règlement actuel du Québec. Le règlement de l'économie d'énergie exige à peu près R20 dans les murs, R30 au plafond. Une maison R-2000, pour dire qu'elle est R-2000, il faut qu'elle soit comme ça et qu'elle ait un taux d'infiltration assez faible. Alors, finalement, c'est une maison qui ressemble beaucoup à ce que tous les constructeurs construisent au Québec. La différence, pour que ce soit solaire, c'est d'ailleurs une chose très importante, c'est l'orientation. Puis c'est une chose sur laquelle il faudrait agir dès maintenant. Il faudrait presque obliger les municipalités et les développeurs, lorsqu'ils font un lotissement, à orienter les rues, dès maintenant, de façon à ce qu'on puisse implanter les maisons avec la façade bien orientée vers le sud, parce que ça augmente considérablement l'efficacité. Et même si, aujourd'hui, on peut, avoir seulement 30 % des besoins de chauffage, on peut envisager là que, d'ici une vingtaine d'années, lorsque les techniques de stockage auront été perfectionnées puis que, peut-être, toutes les toitures seront photovoltaïques et seront reliées au réseau d'Hydro-Québec... En tout cas, on peut se plaire à imaginer les possibilités qu'il pourrait y avoir. Si les rues sont mal orientées, ça va être bien difficile de réaliser ces possibilités-là. C'est comme si on faisait une hypothèque sur le futur.

M. Claveau: Le problème... En tout cas, je soulève un autre problème par rapport à ça. C'est bien évident que c'est beau puis c'est fin. Sauf que, hier, on me disait à l'association, à l'APCHO, association québécoise des constructeurs d'habitations, qu'il y avait à peu près 4 % de la clientèle qui pouvaient se permettre ça, en gros. Ça allait autour de 4 % des maisons, des nouvelles maisons, qui étaient en fonction de ces concepts-là et, entre autres, que le prix était un facteur déterminant pour réduire le nombre de clients. Il reste que votre approche, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas intégrée dans une dynamique globale où on la retrouve au niveau industriel, commercial, dans le multi-familial, tout ça, et qu'elle est restreinte à une approche petit bungalow de banlieue, beau, "clean", propre, eh bien, on n'a pas réglé, on n'a à peu près rien fait sur le plan global, dans le domaine énergétique.

Tout à l'heure, vous disiez qu'il ne vous semblait pas évident que ce soit le rôle d'Hydro-Québec d'intervenir là-dedans. Mais si, à la lumière des travaux de la commission, l'actionnaire d'Hydro-Québec donnait un mandat à sa compagnie d'y aller pour un programme de 5 000 000 000 $, mettons, dans les cinq prochaines années, à raison de 1 000 000 000 $ par année qu'elle pourrait soustraire à ses programmes de construction de barrages pour les transférer dans des programmes au niveau solaire, est-ce que vous pensez que, là, on commencerait à parler sérieusement, on commencerait à parler de véritable politique?

M. Coté (Richard): Là, je trouve que vous me donnez une idée très intéressante à laquelle je n'avais pas vraiment pensé. Ça combine le fait que, pour Hydro-Québec, ça coûterait probablement moins cher de subventionner la différence de coûts des acheteurs de maisons, dans le même esprit qu'ils disent, dans leur mémoire, qu'ils veulent subventionner certaines économies d'énergie; ça leur coûterait moins cher que de construire des installations de production additionnelle. Et puis vous dites que c'est limité aux bungalows, tout ça, ce n'est pas du tout le cas. Le solaire peut s'appliquer à tous les genres de bâtiments, que ce soient des bâtiments commerciaux, industriels, que ce soient des bâtiments de fermes. Par exemple, si on regarde la problématique du chauffage des étables, en hiver. Actuellement, le chauffage est assuré par la quantité supplémentaire de fourrage qu'on donne aux animaux pour qu'ils fassent de la chaleur. Ce serait facile d'installer sur le sud d'une grange - c'est très facile, le cultivateur est capable de le faire lui-même - un petit capteur solaire bien rudimentaire, qui réchauffe l'air de ventilation, parce qu'il faut ventiler ça, ces installations-là. Ça diminuerait ses besoins en fourrage. Alors, ça peut s'appliquer à des bâtiments de ce genre-là, à des bâtiments industriels. Ça peut s'appliquer facilement à des maisons appartements qui sont bien orientées, où on peut avoir, par exemple, des solariums sur la façade sud, des choses comme ça. Ça peut s'appliquer à tout genre de bâtiment.

M. Claveau: Mais ça, on ne pourra le faire que dans la mesure où il y aura un programme massif d'intervention dans le secteur, parce que

l'agriculteur qui tire déjà le diable par la queue...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...je comprends qu'il y a peut-être intérêt pour lui à long terme de pouvoir chauffer son étable avec ça, mais, sur le moment, il n'est peut-être pas capable de se payer l'investissement.

M. Côté (Richard): C'est ça. Bien, si un organisme comme Hydro-Québec, qui comprend que ça lui fait économiser de l'argent, est prêt à financer ces investissements-là, ce serait certainement ce qui aiderait le plus, soit HydroQuébec ou le gouvernement. Moi, je pense que ce serait mieux que ce soit le gouvernement plutôt qu'Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec est peut-être un peu en conflit d'intérêts dans ce genre de chose là.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez remercier nos invités, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai trouvé que vous aviez un apport très très intéressant aux travaux de la commission et qui pourrait éventuellement, et c'est à souhaiter, amener Hydro-Québec et son actionnaire à réfléchir sur des alternatives possibles qui pourraient faire en sorte qu'en investissant moins on puisse, à la limite, produire plus. L'approche, telle que vous la présentez, a deux éléments qui me semblent importants ou intéressants. D'une part, c'est une technologie qui est vendable, dans laquelle Hydro-Québec pourrait investir et retirer des bénéfices, parce que c'est de la production supplémentaire d'électricité, et, d'un autre côté, le deuxième avantage, c'est que, tout en réussissant ça, on empêche ou on diminue passablement des impacts dans le milieu et des investissements énormes pour produire des mégawatts à partir de mégaprojets dont l'efficacité à long terme n'est peut-être pas aussi évidente qu'on voudrait le croire. Merci de votre présentation.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M Thisdale, vous aviez un commentaire?

M. Thisdale: Oui, j'aimerais juste ajouter un commentaire. Tantôt, quand on parlait des maisons R-2000, une des difficultés qui existent dans ces programmes-là, c'est qu'on parle toujours d'ajouter quelque chose. Quand on parle d'une maison R-2000 par rapport à une maison ordinaire, on parle toujours qu'on va ajouter 10 % parce qu'il faut faire telle ou telle bebelle. C'est la même chose quand on parie de maison solaire, d'architecture solaire ou d'équipement solaire; on parie toujours de vendre une maison sur laquelle on va ajouter, comme si on ajoutait, dans une maison, un tapis de deux pouces d'épais qui coûte plus cher qu'un tapis d'un pouce et quart. Dans le cas d'une maison solaire ou d'une maison efficace au plan énergétique, il faut la concevoir en tant qu'unité de consommation d'énergie et non pas comme un bloc de base sur lequel on ajoute des éléments, parce que, de cette façon-là, on va toujours avoir des maisons hybrides affreuses et qui ne correspondront jamais à un mode de vie, à un changement d'attitude devant la consommation d'énergie. C'est pour ça que l'APCHQ, que ce soit n'importe quel autre groupe, même ceux qui font de l'architecture solaire, .ant et aussi longtemps qu'ils vendent du solaire comme étant quelque chose qu'on ajoute et non pas quelque chose qui est conçu au départ, ça ne marche jamais parce qu'il n'y a personne qui est intéressé à dépenser 10 % de plus sur sa maison quand on met un brûleur au mazout ou qu'on se branche sur l'électricité et que les intérêts du supplément paient amplement la différence de consommation d'énergie, sauf que, socialement, ce n'est pas rentable. C'est ça que je voulais ajouter sur le concept même des maisons R-2000 ou des maisons solaires en tant que telles.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, MM. Côté et Thisdale, on vous remercie d'être venus ici dialoguer avec nous, aujourd'hui, sur une forme d'énergie qui sera peut-être une forme d'avenir, au fond. Je pense que c'a réussi à éveiller la curiosité des collègues et surtout notre intérêt. Encore une fois, ça ajoute aussi à cette forme de consultation qui est nécessaire pour connaître davantage l'ensemble des formes énergétiques, les possibilités énergétiques que nous avons devant nous. Je dois dire que, pour ma part, dans mon comté, quand on fait notre porte-à-porte, il y en a deux. Bien, c'est un commencement, c'est un début. C'est dire qu'il y a encore du chemin à parcourir, mais je pense qu'on va s'arrêter quand même à ce que vous nous avez donné comme dossier, qui est un dossier important pour nous dans la consultation que nous faisons et dans la réflexion qui sera faite par la suite. Je pense que c'est important et c'est un ajout fort important que vous nous apportez aujourd'hui. Merci beaucoup.

M. Côté (Richard): Je vous remercie de votre attention, Mme la ministre

Mme Bacon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie l'Association Québec-solaire - je ne me suis pas

trompé - de sa participation.

Mme Bacon: Vous avez fait notre éducation.

Le Président (M. Bélanger): Oui, absolument. Donc, mon "scolaire" n'était pas un lapsus si grand que ça.

M. Côté (Richard): Non, mais on... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): On vous remercie de votre participation et la commission ajourne ses travaux au mardi 15 mai, à 10 heures, dans la même salle.

(Fin de la séance à 18 h 5)