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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 22 mai 1990 - Vol. 31 N° 37

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec


Journal des débats

 

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit pour des consultations générales et des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Ce matin, nous recevons, dans un premier temps, la Chambre de commerce du Québec. Alors, bonjour messieurs. Vous connaissez sans doute nos règles de procédure. Je vous les rappelle quand même. Vous avez vingt minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et il y aura, par la suite, une partie d'échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous inviterais à identifier votre porte-parole, à présenter ceux qui l'accompagnent et à procéder à la lecture de votre mémoire. Je vous en prie.

Chambre de commerce du Québec

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean Lambert. Je suis le président de la Chambre de commerce du Québec. J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés M. Louis Arsenault qui est le président du conseil d'administration de la Chambre et, à ma droite, M. Jean-Claude Riendeau, directeur général de la Chambre de commerce du Québec.

M. Riendeau (Jean-Claude): Bonjour.

M. Lambert: M. le Président, vous me permettrez de faire un résumé du mémoire que nous vous avons fait parvenir. Pour débuter, j'aimerais vous dire que la Chambre de commerce du Québec est un organisme qui, comme vous le savez probablement, rejoint, a sous son ombrelle 230 chambres affiliées qui sont réparties à travers le territoire du Québec et elle a aussi, comme clientèle immédiate, 7500 sociétés membres. Ces sociétés membres sont de toute nature et de toute envergure, c'est-à-dire que nous avons de grandes sociétés, telles des compagnies minières, des compagnies de service et la grande majorité, soit plus de 75 % de nos sociétés membres, sont des petites et moyennes entreprises du Québec. Or, toutes ces sociétés et ces chambres participent et croient dans les mêmes valeurs qui sont que le progrès économique doit favoriser la liberté individuelle et d'entreprise et ces libertés se font voir dans le jeu de la concurrence et dans le sens des responsabilités. Donc, ces trois grandes valeurs que nous partageons sont la crédibilité, l'équité et l'esprit d'équipe. Lorsque nous discutons ou que nous regardons Hydro-Québec, nous la voyons comme étant un des moteurs économiques au Québec et on doit dire que c'est certainement un des leaders, une des sociétés leaders qui évoluent et qui transigent au Québec. Le "feed-back" de nos membres est à l'effet que cette image de leader de la société au Québec s'est quelque peu détériorée au cours des années. Et si on retourne un peu en arrière et que l'on regarde certains sondages qui avaient cours, eh bien, plus de 95 % des interviewés disaient qu'Hydro-Québec était, sûrement, "la société" au Québec. Sauf que, malheureusement, ce sondage, si on le refaisait de nos jours, ces jours-ci, on s'apercevrait d'une diminution importante de ce pourcentage, en termes d'image et de crédibilité. La Chambre de commerce du Québec préconise-Avant de débuter, j'aimerais peut-être, M. le Président, mentionner aussi un autre élément: Dernièrement, le gouvernement a agi par une loi spéciale, et je dois vous dire que, dans cette loi que le gouvernement a mise de l'avant, il a légiféré sur des conditions de travail d'une part, et aussi sur un autre élément, qui a pour nous un objet et une qualité importante, soit la sous-traitance. Or, nous partageons entièrement cette question de sous-traitance, qui doit être laissée à l'entreprise privée. Et c'est la raison pour laquelle je voudrais la soumettre immédiatement. C'est que, dans notre mémoire, qui avait déjà été transmis avant que ces nouvelles données soient faites, je voudrais, tout simplement, faire état du fait que nous sommes entièrement d'accord avec cette question.

Pour en revenir, donc, à la position de la Chambre, en ce qui concerne l'autonomie de la société de gestion, c'est-à-dire de la société Hydro-Québec, eh bien, nous croyons qu'Hydro-Québec a un actionnaire. Et cet actionnaire, c'est la population du Québec, par l'entremise de son gouvernement. Et le rôle de l'actionnaire, à ce que nous croyons, c'est de déterminer, à l'intérieur d'un mandat, ce que les dirigeants d'une société ont comme responsabilités. Et lorsque l'on sait que les règles d'économie de marché, d'économie planifiée et le jeu politique viennent à intervenir, nous croyons que ça rend des décisions difficiles. Dans la mission qui a été donnée par l'actionnaire, nous voyons comme mission qu'Hydro-Québec doit avoir le meilleur réseau d'électricité, doit avoir les meilleurs coûts, doit avoir le meilleur service et tout ceci doit rejoindre un client qui est la clientèle d'Hydro-Québec.

Nous croyons, de plus, qu'Hydro-Québec est une entreprise, comme nous l'avons dit, qui est un leader, mais, comme leader, elle doit aussi

être un bon citoyen corporatif et afficher une responsabilité sur le plan social en ce qui concerne l'environnement en particulier. Donc, dans les recommandations que nous vous avons fait parvenir, nous vous disions qu'Hydro-Québec devrait avoir une autonomie de gestion interne et que, deuxièmement, le gouvernement devrait déterminer les orientations, faire respecter la réglementation et garder le contrôle de la tarification.

En ce qui concerne la qualité du service, je voudrais souligner le danger que représente une entreprise non confrontée au jeu de la compétition. Et quand je fais cette remarque, je voudrais simplement souligner par là combien il est encore plus difficile, lorsqu'on est dans une entreprise unique et qu'il n'y a pas de compétition, de satisfaire une clientèle et que, pour ce faire, on doit absolument prendre des moyens, je dirais, plus pointus de façon que la clientèle puisse obtenir toutes les garanties de service et de qualité.

Permettez-moi de souligner simplement que, comme contribuables, combien de fois nous tentons de rejoindre les employés d'Hydro-Québec par téléphone et combien de fois nous ne pouvons leur parier. Problème qui, en 1990, me semble difficile à comprendre que la clientèle ne puisse avoir réponse au bout de la ligne.

Deuxième point que nous aimerions souligner, c'est concernant les pannes d'électricité. Nous sommes d'accord sur les moyens qu'Hydro-Québec tente de mettre de l'avant pour amoindrir et diminuer cette question des pannes. Quant à celles qui sont des interruptions de service planifiées, nous préconisons, comme le fait Hydro-Québec, de prévenir 24 heures à l'avance tout projet dans ce sens.

Nous sommes heureux aussi de constater qu'Hydro-Québec veut faire la diffusion et mettre en pratique les versements égaux. Nous savons comment, autant pour les individus que pour des entreprises qui ont à gérer - excusez le terme - le "cash-flow" ou, enfin, la sortie de fonds sur une base régulière, c'est pas mal plus facile d'avoir un budget de cette façon-là que d'arriver avec des sommes d'argent qui sont élevées dans des périodes de l'année où il peut arriver, pour ces contribuables, de ne pas avoir nécessairement les capitaux et qu'on doive faire des emprunts à cet effet.

Le dernier point sur lequel nous sommes d'accord aussi, c'est de diminuer les délais de raccordement, c'est-à-dire de réduire ces délais de façon que les entreprises puissent être capables d'être en opération rapidement.

Donc, en ce qui concerne la qualité des services, M. le Président, nous disons à la société: Soyez responsable, comme toute autre entreprise. Je voudrais souligner, en termes de responsabilité, un élément, et je pense qu'on ne pourra jamais le dire assez, M. le Président, c'est le phénomène des petites et moyennes entreprises qui souffrent des délais intolérables de paiement en ce qui concerne les fournisseurs à Hydro-Québec. Vous comprendrez que, dans l'état actuel, avec les taux d'intérêt élevés que ces fournisseurs ont à payer sur des engagements à la banque, tout simplement pour fins d'information, peut-être, sachez que lorsqu'une entreprise a une marge de crédit, qu'elle donne ses comptes recevables en garantie collatérale, il n'y a que 75 % de ce montant-là qui est admis selon les règles d'or, par les banques. Donc, l'entreprise doit trouver un montant de 25 % de ses comptes recevables dans des capitaux autres et, lorsqu'on voit une entreprise comme HydroQuébec, qui prend jusqu'à 120 jours pour payer ses fournisseurs et quelquefois plus, il me semble que c'est vraiment une situation sur laquelle on devrait immédiatement se pencher.

Développement industriel versus les petites et moyennes entreprises. Dans le document qui a été remis par Hydro-Québec, nous voyons que 74 %, M. le Président, des bénéfices relatifs d'Hydro-Québec sont payés sous forme de base tarifaire par les petites et moyennes entreprises et, à ce sujet, nous nous permettons simplement de souligner qu'il nous semble que c'est comme si c'était une taxe, que je n'appelle pas déguisée, mais une certaine taxe vis-à-vis des petites et moyennes entreprises qui sont, comme nous le savons au Québec, les plus grosses génératrices d'emplois. Or, si nous étions capables d'amoindrir ou de diminuer cette tarification envers ces petites entreprises, eh bien, ce seraient des coûts moins élevés et donc une meilleure compétitivité qui serait à l'avantage des entreprises québécoises et la conséquence de ça serait un meilleur et un plus grand emploi.

Permettez-nous aussi de souligner un point sur lequel nous nous sommes penchés et qui concerne l'implantation d'alumineries au Québec. Nous sommes conscients que ce sont des dossiers de grande envergure, mais nous aimerions par contre que, dans des contrats d'énergie qui sont négociés pour la venue de ces entreprises, l'on puisse mettre dans ces contrats la possibilité de produire des biens manufacturés au Québec. Et, lorsqu'on considère qu'une entreprise, une aluminerie une fois qu'elle est construite, le nombre d'emplois peut être de un à dix, en termes de ratio, versus les produits manufacturés à la suite de cette implantation, alors, il nous semblerait simplement équitable que dans ces contrats d'énergie l'on puisse négocier cette possibilité avec ces entreprises.

Un autre point que nous soulignons aussi et sur lequel nous questionnons, c'est à savoir si, maintenant que l'implantation de ces grandes entreprises d'aluminerie est faite en termes de futur, c'est encore une nouvelle aluminerie qu'on devrait avoir ou bien regarder le marché de l'exportation? Lequel des deux est le plus rentable pour le Québec? En ce qui nous concerne, on croit maintenant que le secteur de

l'exportation a certainement des acquis et des possibilités extrêmement favorables pour le Québec.

Un autre point, en ce qui concerne l'environnement, la Chambre de commerce du Québec, comme vous le savez, s'est prononcée sur la question du développement durable. Et nous sommes absolument d'accord avec ce dossier tel qu'Hydro-Québec l'a elle-même émis, sauf que nous aimerions qu'Hydro-Québec, qui est un leader, comme nous l'avons mentionné, soit une génératrice, afin d'augmenter ses initiatives dans le sens de l'efficacité énergétique, de continuer à en faire la promotion, de façon à diminuer les coûts d'une part, et, d'autre part, à développer de nouvelles options pour les entreprises.

La chambre favorise le dossier qu'Hydro-Québec veut mettre de l'avant, soit l'éducation des employés en matière d'environnement et la campagne de formation envers son public et surtout les jeunes. Je me permettrai peut-être de répondre à des questions, s'il y a lieu, un peu plus tard là-dessus, mais simplement pour aller peut-être un peu plus rapidement, M. le Président, je veux vous mentionner que dans le dossier technologique, nous applaudissons le fait qu'Hydro-Québec ait formé avec des partenaires le fonds Capiteq. Nous sommes absolument d'accord avec ce geste et nous espérons même que cette question pourra se développer. Nous savons comment, dans la recherche et le développement, tout ce qui est produit, mis de l'avant... Et, d'ailleurs, la Chambre en fera la promotion sur une base extrêmement visible avec un prochain événement qui se tiendra au mois de novembre et où nous mettrons de l'avant, justement, le savoir-faire québécois. Et nous sommes heureux de constater que le gouvernement du Québec, via Hydro, ait décidé d'être un partenaire dans cette aventure.

M. le Président, voilà...

Le Président (M. Bélanger): Si vous vouliez conclure, s'il vous plaît.

M. Lambert: Alors, voilà nos remarques et recommandations, M. le Président, et nous sommes à votre disposition pour répondre à toute question que vous pourriez juger à propos.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Je profite de l'occasion pour souligner la présence de M. Létourneau, qui est le vice-président exécutif de votre Chambre de commerce et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Lambert, la Chambre de commerce du Québec est certainement un intervenant majeur pour représenter les milieux d'affaires, notamment les PME. Votre mémoire est, en quelque sorte, un reflet de l'attitude des PME relativement à Hydro-Québec, que ce soit en termes de qualité de service ou en termes de produits. Vous avez parlé de tarification équitable, du souci qu'Hydro-Québec soit productive et qu'elle encourage, en même temps, le développement des PME dans le domaine technologique. Et vous dénoncez une certaine ingérence gouvernementale face à l'autonomie de la gestion interne de l'entreprise, sans toutefois mentionner que le gouvernement a comme devoir de protéger les intérêts de la population en termes de continuité de service, par exemple. Je vais y revenir tantôt au niveau de mes questions.

À la page 20 de votre mémoire, par exemple, vous recommandez que les réglementations futures sur l'environnement privilégient les objectifs à atteindre plutôt que d'édicter des moyens précis et détaillés. Est-ce que vous voulez dire, par cette recommandation-là, que le gouvernement doit, dans le cadre de sa réglementation, se limiter à imposer des limites, des normes environnementales, sans tenir compte des technologies disponibles ou économiquement réalisables?

M. Lambert: C'est exact, madame. Ce que nous croyons, c'est, une fois que les objectifs sont définis, de laisser aux gestionnaires la possibilité d'édicter des moyens eux-mêmes et de prendre les moyens qui semblent les meilleurs pour la situation.

Mme Bacon: Je reviens sur le thème de l'autonomie d'Hydro-Québec. Je pense que c'est un thème qui est très important, dans votre mémoire. Vous dites, à la page 7, que depuis le début des années soixante-dix, le conseil d'administration d'Hydro-Québec a dû prendre des décisions dans un contexte où s'entrecroisaient pêle-mêle les règles politiques, les règles d'une économie planifiée et aussi les règles d'une économie de marché. Est-ce que vous pourriez préciser, pour le bénéfice de cette commission, ce que vous qualifiez de contrainte d'ingérence et, selon vous, quel est l'impact de cette contrainte d'ingérence sur la gestion interne d'Hydro-Québec?

M. Lambert: Je demanderais à M. Létourneau de répondre, madame. (10 h 30)

M. Létourneau (Jean-Paul): M. le Président, c'est une vieille histoire que cette ingérence, ce que nous appelons ingérence du gouvernement dans l'administration d'Hydro. Nous voudrions en citer un épisode qui s'est passé à la fin de l'année 1976, à l'époque où il y avait une grève importante à Hydro. À un moment donné, le gouvernement est intervenu pour régler cette grève. Elle a été réglée, mais à un prix qui nous a semblé excessif, alors qu'une des concessions pour acheter la paix a été d'appliquer ou de reconnaître la promotion par séniorité, à Hydro-Québec. C'est une contrainte extrêmement difficile pour n'importe quelle administration,

quelle qu'elle soit, et plus particulièrement une grande société comme Hydro-Québec. Ceci a occasionné - et nous l'avons su de la part des gens d'Hydro, par la suite - des retards considérables, des coûts administratifs parce que la promotion par ancienneté, c'est une façon de faire qui est extrêmement difficile à gérer.

Il y a eu d'autres circonstances un peu moins faciles à cerner où, par exemple, Hydro - et là, n'étant pas dans le secret des dieux, ça nous est difficile de faire le partage de ce qui est la proportion de la contrainte nouvelle qui découle d'une Intervention gouvernementale et quelle est la proportion qui découle de la concession de l'employeur - mais, néanmoins, en ce qui concerne la possibilité pour Hydro-Québec d'avoir toute liberté d'action pour ce qui est de la construction et de la rénovation de ses installations, de pouvoir les faire faire en sous-traitance, ceci a été aussi érodé dans le temps. Et semble-t-il que ça a été, en partie en tout cas, dû à des pressions gouvernementales de régler, à un moment donné, certains griefs ou certaines demandes syndicales.

Mme Bacon: Quelques organismes nous ont demandé, dans le cadre de la commission parlementaire, que la tarification, par exemple, ou d'autres aspects de la gestion d'Hydro-Québec soient soumis au contrôle d'une entité indépendante. Vous recommandez, de votre côté, que le gouvernement contrôle la tarification. Qu'est-ce que vous pensez de la formule actuelle de la fixation des tarifs d'Hydro-Québec et sur quels critères, à votre avis, la tarification devrait-elle être basée?

M. Létourneau: M. le Président, la tarification est la conséquence des coûts d'opération, dans une large mesure, et aussi est en fonction des projets à venir de l'entreprise. Un des fardeaux nouveaux, c'est-à-dire nouveaux depuis quelques années, que doit supporter HydroQuébec, c'est celui de payer un dividende au gouvernement. Et comme le disait notre président dans son exposé, ceci constitue d'une façon indirecte, disons, des taxes par les tarifs d'électricité. Alors, les modalités actuelles de fixation des tarifs sont basées sur ces prémisses. Pour ce qui est de la mécanique qui est appliquée pour déterminer les tarifs actuels, ils sont tellement complexes que nous ne saurions nous prononcer à ce moment-ci, disons, à savoir si nous devons les accepter ou avoir des réserves. Il y a des réserves qui se manifestent mais nous ne sommes pas à même de contrôler assez sérieusement les sources pour vous dire que la mécanique actuelle n'est pas raisonnable.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être juste souligner que, les trois prochaines années, le gouvernement ne recevra pas de dividendes d'Hydro-Québec. Je n'ai pas eu de réponse à ma question: Est-ce que vous croyez qu'on doit avoir une entité tout à fait en dehors du gouvernement, une entité indépendante qui fixerait des taux et qui réviserait les taux qui sont demandés par Hydro-Québec?

M. Lambert: Ça fait allusion, madame, à une régie, je présume?

Mme Bacon: II y a plusieurs personnes qui appellent ça une régie, oui.

M. Lambert: Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question. Alors, présentement, je ne suis pas en mesure de pouvoir y répondre.

Mme Bacon: D'accord. Vous recommandez, dans votre mémoire, que le gouvernement indique les grandes orientations à suivre par HydroQuébec. Le gouvernement a publié, ce qu'on vous rappelait à l'automne 1988. sa politique énergétique. Ceci a servi de base à la préparation par Hydro-Québec de ses deux dernières propositions de plan de développement, soit en 1989 et en 1990. De quelle manière pensez-vous que le gouvernement devrait indiquer les grandes orientations qu'Hydro-Québec devrait retenir?

M. Riendeau: Alors, très sommairement, M. le Président, le premier indicateur qui doit être mis de l'avant pour fixer les grandes orientations en termes de développement repose, d'abord et avant tout, sur la demande prévisible à court terme; deuxièmement, sur un juste équilibre entre la capacité de payer des principaux consommateurs, à savoir, pour ce qui concerne le mouvement des entreprises, les petites et moyennes puissances. Sachant que 74 % de la demande proviennent de ce secteur-là, il est important de considérer le développement en fonction des besoins et du développement de la technologie - une petite panne de courant, je m'excuse - alors, en fonction du développement des technologies pour les petites et moyennes entreprises, surtout les entreprises à caractère industriel de manière à maintenir ces entreprises-là dans la voie de l'économie de l'énergie et, surtout, dans le développement de technologies nouvelles. En fonction de ces deux critères, Mme la ministre, on doit baser notre politique de développement à court et à moyen terme.

Mme Bacon: Dans votre mémoire aussi, un point qui n'est pas abordé, là, dans le plan de développement mais que vous relevez quand même, ce sont les délais de paiement aux fournisseurs. L'Association des commissaires industriels du Québec a soulevé également cet aspect-là, dans le cadre de cette commission parlementaire. Vous avez parlé de 120 jours, tantôt, j'en ai pris note, pour des comptes à payer aux fournisseurs. Est-ce que c'est un problème qui est récent, d'après vous, ou si c'est un problème qui dure

depuis quelques années?

M. Lambert: Je me sens en conflit d'intérêts, madame, alors je l'énonce tout de suite: Je suis un des bonshommes qui sont pris avec une situation comme celle-là. Ce n'est pas nouveau, c'est quelque chose qui dure depuis de nombreuses années et où nous nous trouvons avec des situations qui deviennent un petit peu intolérables. On se pose même la question, à un moment donné: Est-ce qu'on continue à faire affaires avec Hydro-Québec ou bien si on ne continue pas à faire affaires avec Hydro-Québec? C'est une situation, étant donné, évidemment, l'importance de l'entreprise, on ne peut pas la négliger, comme fournisseurs. Mais, en même temps, on fait quasiment affaires avec en se disant: Est-ce que, vraiment, on fait une bonne transaction? Et lorsqu'on est très petits, on n'a pas de moyens pour intervenir, pour être capables d'aller chercher notre argent. Je vous avoue honnêtement que c'est un problème qui est ressenti par la grande majorité des petites et moyennes entreprises.

Mme Bacon: Depuis longtemps. M. Lambert: Ah oui, oui.

Mme Bacon: Par rapport à d'autres organismes, comment les comparez-vous? Parce que vous avez parlé de 120 jours, tantôt.

M. Lambert: Bon, bien alors, écoutez. Si je prends de grandes entreprises, la moyenne de paiement de grandes entreprises, c'est 45 jours. Alors, vous vous retrouvez avec des situations...

Mme Bacon: D'accord. Vous appuyez aussi, comme Chambre de commerce du Québec, l'initiative d'inviter les PME à soumettre à HydroQuébec des projets d'amélioration de l'efficacité énergétique et vous encouragez les programmes qui prévoient des formations d'équipes spécialisées qui pourraient, sur demande, intervenir dans les PME pour suggérer ou même réaliser des améliorations dans leur domaine de spécialité. Quelle est l'attitude générale des entreprises, par rapport aux économies d'énergie? On nous dit que c'est plus difficile, souvent, dans des entreprises, de faire pénétrer cet aspect des économies d'énergie. Est-ce qu'elles sont ouvertes aux mesures, selon vous, ou si c'est comme on laisse sous-entendre, qu'il y a des réticences aux économies d'énergie ou il y a des difficultés à traverser, avant d'y arriver?

M. Lambert: Vous savez, madame, lorsqu'on touche cette question-là, les réticences sont monétaires. Elles ne sont pas philosophiques. Lorsque vous arrivez avec des économies d'énergie, souventefois les entreprises doivent investir des sommes d'argent qui, au préalable, sont importantes, et les entreprises n'ont pas nécessairement toujours la capacité financière de faire les changements technologiques demandés. Alors, vous vous voyez confrontés à deux éléments: le premier, la capacité de payer et d'investir et, le deuxième, évidemment, le principe philosophique que les entreprises partagent. Alors, c'est une question de gros sous.

Mme Bacon: Vous recommandez un effort de marketing pour intéresser les PME à l'utilisation des programmes d'amélioration de l'efficacité énergétique. Est-ce que ça devrait être envisagé dans une perspective à long terme ou à moyen ou à court terme? Comment l'envisagez-vous?

M. Arsenault (Louis): M. le Président, Mme la ministre, il nous apparaît que les événements qui marquent l'activité quotidienne des entreprises les sensibilisent à certaines choses. On pourrait prendre l'environnement comme exemple, qui n'était pas une préoccupation importante chez nous, il y a quelques années et on est devenu une très grande... En fait, les entreprises, maintenant, se sont jointes à beaucoup d'autres organismes qui préconisent un meilleur contrôle de l'environnement, une meilleure protection de l'environnement. De même, dans le domaine de l'économie d'énergie, moi, je suis convaincu, de par les contacts que nous avons avec nos membres, que les entreprises sont très intéressées à développer des moyens pour économiser l'énergie. C'est une éducation qu'il y a à faire et dans les meilleurs délais. Il serait sans doute important de commencer dès maintenant dans une perspective moyenne, à moyen terme - je ne sais pas si on peut y arriver à très court terme - d'instruire les gens sur les avantages, pour eux, de développer soit des technologies ou l'utilisation de nouveaux produits de façon à pouvoir économiser de l'énergie à moyen terme. Ça devient, je pense, une façon pour eux d'améliorer leurs affaires. Finalement, c'est une situation où tout le monde est gagnant de pouvoir arriver, à moyen terme, à économiser l'énergie dans les entreprises. À mon humble avis, les entreprises seront très sensibles à cet argument et pourront facilement être engagées dans un processus de ce genre.

Mme Bacon: Dans votre exposé, il y a quelques instants, vous nous disiez que vous étiez favorables aux exportations en termes de perspective de marché. Est-ce que vous pouvez m'en dire plus?

M. Lambert: Bon. Je pourrais simplement vous mentionner, madame, que nous avons le réseau qui est déjà en place. Donc, la question des investissements est peut-être moindre. Je parle en termes de distribution.

Deuxièmement, ce que je vois beaucoup plus, c'est l'autre côté de la médaille. C'est ce

qu'on fait avec les profits générés et c'est là que je vois une action immédiate en termes d'Investir dans d'autres secteurs d'activité ces profits, avec le concours par exemple du ministère de l'Environnement ou du ministère de l'Industrie et du Commerce; donc, de créer de nouvelles entreprises, de faire croître des secteurs d'activité que nous avons présentement, de les rendre forts parce que maintenant nous sommes dans l'ère de la globalisation et donc de rendre la structure industrielle du Québec encore plus forte.

Mme Bacon: Vous avez mentionné tantôt votre satisfaction de la mise en oeuvre du fonds Capiteq. Là aussi, quand on parle en termes d'effort de marketing, est-ce que vous avez des suggestions à faire pour assurer le succès du fonds Capiteq?

M. Lambert: Ma bonne madame, la petite expérience que j'ai dans le domaine des entreprises de capital de risque, ce qui se produit, c'est que c'est habituellement en vase clos que cette entreprise fonctionne et ce dont nous avons le plus besoin c'est d'avoir une visibilité de façon à ce que les entrepreneurs du Québec qui, comme vous le savez, sont des gens qui bouillent d'idées, puissent aller s'adresser à un fonds comme celui-là, d'une part. D'autre part, ce seront les critères qui seront mis en place au niveau de ce fonds-là pour que, encore une fois, les entrepreneurs du Québec puissent faire appel à ces fonds-là. Il y a définitivement un travail important de mise en marché de ce fonds-là de façon que les entrepreneurs ne croient pas qu'ils sont trop petits pour y faire appel.

Les grandes sociétés ont d'autres places pour être capables d'aller chercher des capitaux, quand ce n'est pas par l'autofinancement même. Donc, il faut absolument que cette entreprise-là puisse être disponible pour des petites et moyennes entreprises. (10 h 45)

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue parmi nous pour reprendre le collier sur cette question de l'avenir énergétique du Québec en général et, peut-être d'une façon un peu plus particulière, l'avenir d'Hydro-Québec.

Il y a quelques points dans votre mémoire qui m'ont comme fait allumer des petites lumières. D'abord, je voudrais dire que j'ai été surpris de retrouver dans le mémoire la citation concernant les délais de paiement d'Hydro-Québec. D'un autre côté, je suis content, personnellement, de l'avoir là-dedans parce qu'on en est rendu... On me dit, même, entre autres dans les postes d'essence, les mécaniciens, dans les quincailleries et tout ça, qu'on en est rendu à refuser carrément de faire du crédit à Hydro-Québec: Si tu n'es pas capable de payer "cash", va te "tinquer" ailleurs. On me dit que, en région, il y a des postes d'essence qui traitent Hydro-Québec de cette façon-là. Quand on est rendu avec une société d'État qui vaut des milliards et qu'on n'est plus capable d'acheter pour 25 $ d'essence à crédit, ça commence à faire dur pas mal.

D'après ce que je peux voir, c'est une situation qui existe réellement puisque que vous la soulevez là, et je pense qu'il y aura nécessairement, sans vouloir faire de l'ingérence politique, peut-être un petit quelque chose de la part du ministère à faire de ce côté-là pour vérifier qu'Hydro-Québec respecte ses clients ou ses fournisseurs.

Dans un autre ordre d'idées, mais toujours concernant les paiements à Hydro-Québec ou dans les sociétés qui découlent d'Hydro-Québec, que ce sort la SEBJ ou d'autres, on me dit, aussi, qu'il y a passablement de problèmes concernant les sous-entrepreneurs. J'ai eu personnellement passablement de cas de gens qui sont allés à sous-contrat en deuxième ou troisième niveau derrière un entrepreneur général pour réaliser des travaux à Hydro-Québec et qui, finalement, après des années, sont encore en attente de leur paie et même, dans certains cas, ils sont obligés de se prendre des avocats pour essayer de se faire payer.

Nous, on essaie de voir avec Hydro-Québec de quelle façon on pourrait préserver ou garantir le paiement aux sous-entrepreneurs avant que l'entrepreneur général puisse encaisser son chèque et, après ça, s'organiser par toutes sortes de moyens qu'on ne peut pas juger tant que ce n'est pas passé en cour... En tout cas, on sait comment ça marche.

J'aimerais savoir si, en ce qui vous concerne, vous trouvez que c'est une situation qui est généralisée, ça vous arrive souvent d'avoir des entrepreneurs qui sont pris avec des problèmes comme ça ou si c'est juste une situation qui est peut-être très régionale chez nous?

M. Lambert: M. le Président, je voudrais simplement vous dire que, dans le monde de la construction, ce n'est pas localisé à HydroQuébec, c'est un problème qui se retrouve dans le monde de la construction, ce phénomène d'entente avec des sous-entrepreneurs et un entrepreneur général. Ce n'est pas simplement une question de région, c'est une question d'Industrie comme telle. Par ce fait, je ne crois pas que ce soit une question qui soit amplifiée plus vis-à-vis d'Hydro-Québec que vis-à-vis d'autres entrepreneurs.

Les conflits qui se dessinent dans ce genre de contrats-là sont beaucoup plus reliés à une question de devis qui ne sont pas précis et qui ne donnent pas la nature de chacune des don-

nées, ce qui fait donc qu'on se retrouve dans une situation conflictuelle.

Le deuxième point, je voudrais revenir à votre prémisse, M. Claveau, je voudrais simplement souligner ceci: quand je parle que, d'un côté de la médaille, Hydro-Québec ne paie pas ses comptes rapidement, je vous dirais qu'elle n'agit pas de la même façon avec ceux qui ne paient pas et qu'il y a des moyens qui me semblent un petit peu disproportionnés d'un côté versus l'autre côté.

Le Président (M. Bélanger): Oui..., oui, M. Létourneau.

M. Létourneau: M. le Président, je voudrais vous signaler que, dans ces conflits fréquents dans le domaine de la construction, commencent à poindre à l'horizon d'autres solutions que d'aller les régler devant la cour. Il y a maintenant au Québec, à Québec même, un organisme qui s'occupe d'arbitrage, un organisme privé où la Chambre de commerce du Québec est représentée, et nous estimons que lors de contrats de construction, d'introduire une clause qui prévoit l'arbitrage de conflits de ce genre pourrait sans doute avoir pour effet de régler ces conflits plus rapidement parce que c'est la marque de commerce, si on peut dire, de ce genre de tribunal d'arbitrage. Alors, si on pouvait inclure une clause d'arbitrage en cas de conflit, il y a de grandes chances que les conflits puissent durer moins longtemps.

M. Claveau: Et que les sous-contractants soient payés, finalement, pour leur travail.

M. Létourneau: Bien, évidemment, parce que si le contractant principal se voit retenir des paiements longtemps, bien, forcément, les sous-traitants vont en souffrir.

M. Claveau: Vous avez parlé, puisqu'on parle de contractants, là, vous parlez justement du rôle partagé, enfin de l'importance d'avoir recours aux contractants de l'extérieur d'Hydro-Québec pour faire faire du travail à HydroQuébec, le fameux problème de la sous-traitance. Il y a une proposition, enfin, de règlement là-dessus, sur laquelle Hydro-Québec et les syndicats d'Hydro-Québec se sont penchés au cours des dernières négociations et qui aurait probablement réussi à trouver un terrain d'entente si on n'y avait pas mis la guillotine. Est-ce que vous pensez que la proposition qu'on avançait, et que vous devez sûrement connaître, en tant que partage et de nombre de personnes, d'heures-hommes-année, là, sur lesquels les syndicats étaient prêts à aller pour permettre la sous-traitance, est-ce que vous pensez que c'est suffisant? Est-ce que c'est ça que vous entendez qu'on règle, quand vous parlez de sous-traitance, ou si vous voudriez qu'on aille beaucoup plus loin que ça?

M. Lambert: M. le Président, je suis désolé de répondre que nous ne connaissons pas cette question qui a été soulevée dans les négociations. Donc, je me sens un peu démuni pour répondre de façon précise à votre question. Le seul commentaire que je pourrais faire, c'est que nous étions et nous sommes d'avis que tout ce qui peut être fait par la sous-traitance peut être fait plus rapidement et à meilleur coût que versus la Société elle-même.

M. Claveau: Ah! je m'excuse, là, d'avoir présumé par rapport au fait de savoir si vous étiez au courant ou non, parce que je croyais... En fait, puisqu'on en a beaucoup parlé dans les journaux, entres autres, du problème de la sous-traitance, on a même tenu une commission parlementaire là-dessus, une consultation publique semblable à celle-ci, il y a à peu près deux ans, sur la question très spécifique de la sous-traitance à Hydro-Québec. Alors, vous m'excuserez, là, je pensais que vous pouviez au moins être au courant de cette démarche-là globalement, puisque vous la soulevez dans votre mémoire.

Vous dites - et j'aimerais revenir là-dessus, là, très rapidement, parce que ça me semble un petit peu difficile de voir comment on pourrait appliquer ce que vous avancez comme principe - quand vous dites qu'on devrait laisser à Hydro-Québec les moyens, le choix total des moyens de réalisation des objectifs qui lui sont fixés par le gouvernement, vous dites finalement que l'État ou l'actionnaire d'Hydro-Québec devrait, comme dans n'importe quelle société, donner les orientations générales à Hydro-Québec, soit, mais qu'une fois que ça est fait, de laisser les employés, le personnel d'Hydro-Québec, là, nommés à cette fin, totalement responsables des moyens à privilégier pour arriver à ces objectifs-là. Je vais vous le dire honnêtement, ça me crée un problème. D'abord, quand vous parlez des objectifs, est-ce qu'on parle uniquement de l'objectif global en termes de production ou de consommation d'électricité au Québec ou si, dans les objectifs, vous introduisez toute la question des négociations avec les autochtones, la question des constructions de barrages, du harnachement ou du non-harnachement de certaines rivières qui doivent être protégées ou non, selon l'intérêt qu'elles peuvent avoir en termes de patrimoine ou d'activité alternative à faire avec ces rivières-là?

Est-ce que vous pensez que l'on doive retenir dans les objectifs toute la problématique du développement régional, toute la problématique de la question environnementale ou si ça fait partie des moyens et qu'une fois qu'on a dit ça, on laisse à Hydro-Québec le choix de choisir les rivières qu'elle veut harnacher; on laisse à Hydro-Québec le choix de faire les ententes ou les négociations à sa façon avec les communautés

touchées et, en particulier, les communautés autochtones, on laisse à Hydro-Québec le choix finalement de gérer ou de prendre le contrôle, à toutes fins pratiques, darts certaines régions, de toute la dynamique du développement régional? J'aimerais que vous soyez peut-être plus précis là-dessus, sur ce qui fait partie de l'objectif et ce qui fait partie du moyen.

M. Lambert: M. le Président, pour donner une réponse, je demanderais à mes collègues de pouvoir amplifier. En ce qui me concerne, les objectifs ddivent être précis. Quand je parle de moyens, je parle de moyens dans le quotidien. Donc, je ne parle pas de grands développements majeurs ou ayant des implications majeures sur le plan dé la société du Québec. Alors, il faut qUe (es objectifs sdiefit définis clairement, qu'ils soient précis et ce qui est à l'extérieur de ces objectifs-là devrait revenir à des commissions ou au gouvernement à statuer, étant donné qu'il est l'actionnaire majoritaire. Peut-être qu'un de mes confrères pourrait...

M. Létourrieau: M. le Président, c'est encore une fois par dés exemples de ce qui s'est passé que nous pouvons peut-être illustrer notre propos. Le gouvernement, comme quelqu'un l'a signalé plus tôt, a une politique énergétique, c'est-à-dire celle de fixer des objectifs, à savoir quelle serait, par exemple, la consommation idéale de chaque source d'énergie dans la province. Dans le passé, le gouvernement a mis des pressions sur Hydro-Québec pour que l'électricité occupe une plus grande place dans le marché. Effectivement, Hydro-Québec a fait un marketing très agressif au point d'occuper une place dans le marché qu'aujourd'hui elle n'est plus capable de soutenir tout à fait, parce qu'elle a développé le marché, elle a compétitionné très sérieusement d'autres sources d'énergie et, finalement, on est aujourd'hui, à cause du chauffage des maisons, par exemple, du chauffage des bouilloires, etc., c'est une bonne chose qu'Hydro-Québec vende plus d'électricité, mais est-ce que ç'a été une bonne chose qu'elle soit poussée à le faire au rythme et dans la mesure où elle l'a fait dans le passé, alors que nous nous retrouvons présentement dans des situations où, pour continuer de répondre à la demande qu'elle a créée par ses efforts de marketing considérables, encouragés par le gouvernement, elle doit courir de l'avant et même, on sent qu'il y a du retard à reprendre?

Alors, le gouvernement est un peu dans une situation de conflit d'intérêts lorsqu'il est à la fois le propriétaire de sources d'énergie compétitives. Le gouvernement a été impliqué dans le gaz naturel et if est évidemment impliqué par Hydro-Québec dans l'électricité et, bon... Il y a SOQUIP qui existe. On ne peut pas dire que SOQUIP est une force importante dans le domaine des énergies fossiles, mais il y a quand même là Une autre présence gouvernementale. Et ça nous semble un exercice extrêmement difficile pour le gouvernement de pousser, plus que les fdrces de marché ne l'accepteraient, la présence de certaines sources d'énergie. À un moment donné, ça risque de nous coûter plus cher ou de nous retomber sur la tête, comme c'est le cas présentement avec le rattrapage que nous devons faire dans la génération de l'électricité. (11 heures)

M. Claveau: Globalement, Hydro-Québec... Le gouvernement fixe ses objectifs, fixe sa tarification Vous dites que la tarification devrait rester la chose ou l'apanage du gouvernement. Mais pour être bien précis, on a un plan de développement de 60 000 000 000 $ d'investissements qui est proposé justement, qui fait partie des moyens d'action qu'Hydro-Québec veut mettre en place pour répondre aux objectifs qui ont probablement été fixés par le gouvernement. Du moins, on l'espère! On espère qu'Hydro-Québec ne fait pas ses propres objectifs elle-même pour créer la dernande en...

Est-ce que, globalement, vous êtes d'accord avec cet objectif de 60 000 000 000 $ qui représentent sûrement des bonnes opportunités d'affaires pour quelques contracteurs qui sont membres de la Chambre de commerce du Québec? indépendamment de ça, disons, il y a quand même une dynamique économique qui s'installe et qui peut intéresser et qui doit sûrement intéresser l'ensemble du milieu de la construction et tout ce qui gravite autour en termes de production d'équipement. Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec doit investir ces 60 000 000 000 $? Aussi, on a tout intérêt à regarder plus en profondeur, avec plus de minutie l'impact de cet investissement-là sur l'ensemble de la dette nationale du Québec - parce que c'est quand même le gouvernement du Québec qui garantit la dette d'Hydro-Québec - et aussi sur la tarification globale? Parce qu'il n'est pas évident, en ce qui me concerne, que le niveau de tarification qu'on aura à vivre au cours des prochaines années ne sera pas, d'une façon ou d'une autre, liée avec les besoins de capitalisation de l'entreprise pour aller chercher ces sommes faramineuses sur les marchés internationaux. Il faut du "cash" de temps en temps.

Je pense, en ce qui me concerne, que c'est plus lié à ça qu'à la question des dividendes du gouvernement, de toute façon, puisqu'on nous disait tout à l'heure que le gouvernement ne demande même pas de dividendes pour les années qui viennent. De toute façon, Hydro-Québec n'a pas l'obligation de verser des dividendes. C'est toujours le gouvernement qui choisit d'en retirer ou non et en vertu d'un certain nombre de formules mathématiques qui doivent être respectées.

Alors, est-ce que vous pensez qu'on est tout à fait justifiés de requestionner globalement

ce qu'Hydro-Québec nous propose, à cause des incidences de toutes sortes, y compris les incidences environnementales et écologiques que tout ça peut avoir à long terme?

M. Lambert: M. le Président, il y a deux ou trois points qui méritent notre attention sur la question qui est posée. Le premier est tout simplement, pour faire une boutade: j'espère que tous les entrepreneurs généraux sont membres de la Chambre! Deuxièmement, disons sérieusement que la situation doit être envisagée de la façon suivante: Est-ce que nous sommes capables d'obtenir des économies d'énergie dans ce qui existe présentement, pour être capable de suffire à la demande interne ou externe en fonction des contrats que nous avons? Ça, c'est la première question à se poser.

La deuxième question à se poser, c'est que lorsqu'on regarde un plan de développement, est-ce que ce plan de développement-là répond aux critères de qualité pour le client et d'environnement pour le client. Troisièmement, est-ce qu'il y a quelque chose à côté qui est moins cher que l'on pourrait obtenir à la place?

Dans ce qu'on a compris, nous, à date, c'est qu'il semble qu'Hydro a fait ses devoirs là-dedans. Maintenant, je ne crois pas qu'il y ait personne ici qui va prétendre jouer au spécialiste. Mais ce que nous comprenons de la situation présentement, c'est qu'Hydro a fait ses devoirs là-dedans. Si elle a fait ses devoirs et que la réponse est telle que celle que nous croyons, présentement, on va souscrire au plan qu'elle a soumis.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Oui, M. Létourneau.

M. Létourneau: M. le Président, vous nous avez parlé de développement régional. Il y a une ouverture qui est créée, présentement, pour le développement de petites unités de génération d'électricité, et nous encourageons fortement Hydro-Québec à avoir recours à des entrepreneurs privés pour faire la génération d'électricité dans ce qu'on appelle les petits pouvoirs, les petites centrales hydroélectriques. Il y a certainement des endroits où ça peut se faire. Il y a sans doute des intérêts privés qui seraient intéressés. Alors, nous espérons que ce volet-là va se développer.

M. Claveau: Je vous remercie.

M. Lambert: M. le Président, j'ai mon confrère qui aimerait ajouter peut-être.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. Arsenault.

M. Arsenault: Bien, un des points que je voulais soulever vient de l'être par mon collègue Jean-Paul. En fait, nous sommes très au fait que certains entrepreneurs ont déjà soumis des projets et ont investi pas mal d'argent dans la promotion de petits pouvoirs d'eau qui pourraient, sans doute, très bien répondre aux besoins de régions isolées. Ils pourraient le faire probablement à meilleur coût, sûrement à meilleur coût qu'Hydro-Québec puisqu'il s'agit de petites unités. Nous avons déjà donné notre appui à un certain nombre de ces petits projets et nous espérons que toute réforme dans les modes administratifs d'Hydro et du gouvernement du Québec, dans l'avenir, pourrait tenir compte de cette importance vitale de l'intervention du secteur privé dans le développement de petits pouvoirs d'eau.

Avec votre permission, M. le Président, l'autre point que j'aurais aimé vous soumettre et qui n'est peut-être pas directement adressé par notre mémoire, c'est le point qu'a peut-être soulevé brièvement, dans ses remarques d'introduction, notre président, M. Lambert, en ce qui a trait au prestige et la perception des Québécois d'Hydro-Québec.

Bien sûr, Hydro a été perçue comme étant l'entreprise par excellence et nous croyons qu'elle doit demeurer l'une de nos grandes forces au Québec. J'ai eu l'honneur, au cours de la dernière année, de diriger deux missions économiques en Asie pour parler du Québec, pour mieux faire connaître le Québec. Parmi les forces de l'économie du Québec, bien sûr, on mentionnait Hydro-Québec et nous avions avec nous, dans cette dernière mission en Asie, un porte-parole d'Hydro-Québec pour faire part, là-bas, des forces que constitue pour le Québec HydroQuébec.

Nous croyons que cet effort d'excellence doit être maintenu et qu'Hydro-Québec, par peut-être une plus grande autonomie dans sa gestion, mais aussi par un "input" - excusez le terme -sérieux de la part du gouvernement en ce qui a trait à sa planification à long terme, puisse atteindre cette excellence qui ne fait pas seulement la fierté des Québécois, mais qui constitue, pour nous, un gage de développement futur et un argument extrêmement fort pour attirer des investissements au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Oui. En remerciant les invités, je voudrais juste dire à M. Lambert que, boutade pour boutade, même si Hydro-Québec a fait ses devoirs, ce n'est pas une garantie qu'elle va avoir la note de passage. Alors, en vous remerciant énormément de votre contribution à cette commission parlementaire et en souhaitant que

nous tous, les Québébois, qui que nous soyons, puissions bénéficier, à notre façon, d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Lambert, messieurs, j'aimerais peut-être revenir quelques secondes de plus, qui me restent, avant de vous remercier, sur les 120 jours que vous mentionniez tantôt. On a l'impression qu'Hydro-Québec était accrochée aux 120 jours qu'elle donne aux comptes non payés par rapport aux 120 jours qu'elle prend pour les fournisseurs. Je pense qu'on a fait le parallèle, tantôt, et je voudrais quand même qu'il soit bien fait parce que c'est le même nombre de jours. Je voudrais dire aussi, quant aux petites centrales - M. Arsenault, vous l'avez mentionné tantôt - que nous avons amendé la loi qui facilite, je pense, ces possibilités pour des entrepreneurs privés. Je pense que c'est sûrement un dossier sur lequel la plupart des gens qui sont venus ici étaient favorables, d'abord, parce que c'est en région et, deuxièmement, parce que je pense que ça nous amène - malgré que le nombre de mégawatts n'est pas aussi important qu'un grand barrage - quand même un certain nombre de mégawatts qui peuvent être utilisés par l'ensemble de la population. Moi, je voudrais vous remercier pour l'intervention que vous avez faite ce matin et de l'assiduité que vous avez toujours à venir faire connaître au gouvernement votre point de vue, vos opinions, et aussi vos recommandations sur des grands dossiers de l'heure. On sait que ce dossier-là, c'est un dossier important non seulement pour Hydro-Québec ou le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais pour l'ensemble de la population. Et je vous remercie d'avoir participé à notre commission parlementaire et d'avoir contribué à faire avancer le dossier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie la Chambre de commerce du Québec et invite à la table des témoins la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

La commission de l'économie et du travail accueille la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Alors, bonjour, messieurs. C'est M. Ménard? Alors, est-ce que vous avez des partenaires? Oui, M. Lacharité, je présume?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bonjour.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous connaissez nos règles de procédure. Vous avez vingt minutes ferme pour la présentation de votre point de vue et il y aura une partie d'échanges avec les parlementaires. Alors, sans plus tarder, je vous inviterais à vous identifier pour les fins du Journal des débats et à procéder. Merci.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain

M. Ménard (L.-Jacques): Merci, M le Président. Mon nom est Jacques Ménard. Je suis président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et je suis accompagné de M. Luc Lacharité qui est vice-président exécutif de la Chambre.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain est heureuse de l'occasion qui lui est offerte de faire valoir son point de vue sur le plan de développement proposé par Hydro-Québec. Deux raisons principales motivent notre présence devant vous aujourd'hui: l'importance des sommes en cause dans le plan de développement proposé, particulièrement à un moment où les ressources deviennent de plus en plus rares, et l'impact que peut et que doit avoir Hydro-Québec sur le développement de toute notre économie. En conséquence, notre analyse du plan de développement d'Hydro-Québec débordera largement les effets des propositions à l'étude sur l'évolution de la société d'État proprement dite pour nous intéresser plus particulièrement à l'effet d'entraînement que peuvent avoir ces propositions sur différents aspects de notre économie. En d'autres termes, non seulement la direction et la vitesse de croisière envisagées nous intéressent, mais les façons proposées pour atteindre les objectifs visés nous apparaissent tout aussi importantes.

Le Québec doit relever au cours des années qui viennent un gigantesque défi. L'ensemble de nos entreprises doivent atteindre, au cours des années qui viennent, un degré de développement technologique qui nous permette de concurrencer les meilleurs au monde. Compte tenu de la taille de notre société, nous devons regrouper toutes nos forces et travailler fermement à nous hausser au niveau des leaders mondiaux au plan technologique. La plupart de nos entreprises, considérées individuellement, ne disposent pas de ressources suffisantes pour livrer seules les gigantesques batailles qui les attendent. D'ailleurs, chez nos concurrents, les leaders mondiaux sont généralement supportés de multiples façons par toute la société à partir de laquelle ils rayonnent dans le monde entier. C'est le cas de toute entreprise japonaise vouée à l'exportation pour ne citer que l'exemple le plus connu.

Pour réussir à nous tailler une place aux côtés des leaders mondiaux dans les domaines qui nous intéressent, nous n'avons d'autre choix que d'agir de la même façon, M. le Président. Le défi technologie de nos entreprises devient, en fait,

le défi de toute la société québécoise. La Chambre a déjà élaboré une stratégie de développement de façon à baliser le chemin à parcourir pour nous donner les meilleures chances d'atteindre notre objectif commun. Vous me permettrez de rappeler brièvement les principaux éléments de cette stratégie qui s'appuient essentiellement sur le développement technologique de nos entreprises. (11 h 15)

Premièrement, nous devons, disons-nous, favoriser par tous les moyens à notre portée, la conversion technologique de nos entreprises. Deuxièmement, nous devons susciter chez nous l'émergence et le développement d'entreprises de haute techonologie. Troisièmement, nous devons accroître la part et la qualité de la recherche et du développement au sein de nos entreprises. Et, quatrièmement, nos maisons d'enseignement, à tous les niveaux, doivent se mériter une réputation de haute qualité et développer avec le milieu des affaires une collaboration efficace.

L'élément clé sur lequel repose notre stratégie est particulièrement clair. Nous misons sur la concertation de tous les intervenants. Nous devons orienter toutes nos ressources, tant publiques que privées, dans la même direction, c'est-à-dire vers le développement technologique de toute notre économie. Bien sûr, des entreprises comme Hydro-Québec représentent des piliers sur lesquels nous devons bâtir notre succès. Est-il nécessaire de rappeler que le Québec compte peu d'entreprises de la taille d'Hydro-Québec qui ont les moyens d'assumer un leadership important dans ce vaste projet de société? Collectivement, nous avons beaucoup investi dans cette entreprise, depuis 1963. Nous en avons fait une entreprise hautement cotée sur la scène internationale. Il faut, aujourd'hui plus que jamais, lui assurer l'accès aux ressources nécessaires pour qu'elle poursuive son développement, tout en faisant en sorte que toute notre économie profite au maximum des retombées qu'elle est en mesure de générer.

Pour remplir vraiment sa mission, HydroQuébec doit jouer un rôle de leader en technologie. D'abord, en poursuivant ses propres activités, bien sûr, mais elle doit également faciliter au plus grand nombre possible d'entreprises de chez nous l'entrée dans l'ère technologique qui s'amorce. Aussi est-il vital pour le Québec de faire en sorte que les ressources humaines et financières d'Hydro-Québec, de même que son expertise et sa capacité de développer les marchés mondiaux, jouent un rôle actif dans notre stratégie d'ensemble pour dynamiser toute notre économie. C'est à cette condition que le plan de développement proposé par Hydro-Québec est porteur d'avenir et qu'il doit être endossé par toute la société québécoise.

Dans une économie mixte, comme la nôtre, le rôle d'une société d'État déborde de beaucoup l'atteinte des objectifs financiers qui lui sont fixés. Le rayonnement que l'entreprise assure est pratiquement aussi important que ses réussites immédiates. C'est ce qui fait d'Hydro-Québec un acteur aussi important sur la scène économique québécoise. Par ailleurs, la Chambre s'empresse d'ajouter que le plan de développement proposé doit être réalisé en tenant compte des impératifs qui sous-tendent le concept du développement durable tel qu'élaboré par la commission Brundt-land et auquel la Chambre souscrit entièrement. Il ne s'agit pas d'appuyer le développement pour le développement, sans tenir compte des inévitables impacts sur l'environnement. Il s'agit, au contraire, de favoriser le développement qui se soldera par un mieux vivre de l'ensemble de la population dans une société prospère.

Nous croyons que les deux concepts, loin de s'opposer, sont parfaitement complémentaires, dans la mesure où les dispositions nécessaires sont prises au bon moment, en poursuivant les bons objectifs. Pour bien évaluer l'importance du rôle que peut jouer Hydro-Québec dans le développement économique du Québec, je pense qu'il faut nous remémorer le virage majeur qu'est en train de prendre l'économie mondiale. Jusqu'à tout récemment, la concurrence internationale reposait essentiellement sur la vente de matières premières, et leur transformation en produits plus ou moins finis. Actuellement, une nouvelle dimension du système économique prend forme. Cet avantage concurrentiel repose dorénavant sur le savoir. L'avantage concurrentiel appartient donc, dorénavant, aux pays qui détiennent l'information, aux pays qui sont en mesure de réaliser les découvertes, aux pays qui innovent au plan technologique. En fait, l'avantage concurrentiel appartient aux pays qui investissent massivement en recherche et développement, et qui donnent une structure d'appui efficace à leur réseau de chercheurs.

La concurrence internationale force le Québec à entrer de plain-pied dans cette nouvelle ère économique fondée sur le savoir et la technologie. Recherche scientifique et développement technologique sont maintenant les principaux moteurs du renouvellement et de la croissance des activités industrielles. Mais, au-delà de la stricte croissance économique, la recherche et le développement sont aussi devenus des facteurs clés pour développer notre industrie dans le respect de l'environnement. Les nouvelles technologies permettent d'utiliser plus efficacement les matières premières et l'énergie. Elles permettent aussi de développer des procédés de fabrication plus propres. En fait, la recherche et développement représente une solution intéressante pour résoudre le dilemme développement-respect de l'environnement. Hydro-Québec est particulièrement bien placée pour jouer un rôle important dans ce domaine, compte tenu de ses moyens et de la nature de ses activités. La Chambre est convaincue que le volet recherche

du plan de développement d'Hydro-Québec représente la pierre angulaire de tout le projet. La technologie a toujours été à la base des progrès accomplis par cette entreprise. Mais, encore plus dans l'avenir, nous croyons que la technologie représentera le moyen indispensable pour relever les énormes défis que posent la qualité du service, la fiabilité du réseau, la protection et la conservation de l'environnement, la productivité, la santé et la sécurité du personnel, ainsi que la rentabilité des investissements.

Hydro-Québec prévoit investir près de 500 000 000 $ dans le développement technologique au cours des trois prochaines années, soit 2,4 % de ses ventes. La Chambre considère que c'est là un minimum vital. Un minimum vital pour l'entreprise elle-même, mais également un minimum vital si l'on considère que l'ensemble de nos entreprises ne s'intéressent pas suffisamment à la recherche et au développement. Pendant que les pays les plus avancés au plan technologique consacrent près de 3 % de leur produit intérieur brut en recherche et développement, le Québec investit un très maigre 1,26 % du sien à cette activité capitale. Dans ce contexte, il faut que des entreprises comme Hydro-Québec consentent un effort considérable pour obtenir un effet d'entraînement intéressant.

Je répète que les sommes prévues par Hydro-Québec à cet effet nous apparaissent vraiment comme n'étant qu'un minimum vital, compte tenu de la nature, de la taille et du rôle de l'entreprise dans notre économie. Bien sûr, on ne peut dissocier Hydro-Québec, dans ce domaine, de l'effort global consenti par le gouvernement du Québec pour supporter la recherche et développement au Québec. Une entreprise d'État comme Hydro-Québec doit faire partie de la stratégie gouvernementale en recherche et développement. Je pense qu'il convient ici, d'ailleurs, de réitérer les critiques récentes de certains intervenants majeurs dans le domaine de la recherche et développement au Québec et je pense notamment aux présidents du CRIQ et du GATIQ qui ont qualifié récemment de "véritable fouillis" les politiques gouvernementales dans ce domaine vital pour nous. L'apport d'Hydro-Québec dans ce domaine doit donc être d'autant plus important et surtout particulièrement bien structu ré.

Bien sûr, le premier défi d'Hydro-Québec c'est d'abord d'assurer le développement et la fiabilité de son réseau. Mais Hydro-Québec doit aussi appuyer fermement la recherche et développement au Québec. Dans ce contexte, la recherche, le développement et l'innovation technologique doivent demeurer des aspects fondamentaux de l'activité d'Hydro-Québec. Nous n'insisterons jamais assez là-dessus.

La Chambre note une lacune à cet effet dans le plan de développement d'Hydro-Québec. Il s'agit du programme d'incitation à l'innovation qu'Hydro-Québec se proposait de lancer en 1988. On estime que de tels programmes dans des entreprises de grande taille, comme Dofasco, Pratt et Whitney, la Banque Nationale, pour ne nommer que celles-là, génèrent la soumission d'au-delà de 3000 suggestions annuellement dont près de 1000 seraient adoptées et rapporteraient près de 5 000 000 $ à l'entreprise. Il pourrait, bien sûr, en être de même à Hydro-Québec En plus des sommes directement mesurables, de tels programmes stimulent l'esprit d'initiative et l'Intérêt pour la qualité, sans compter que la participation des employés et la reconnaissance du travail bien fait sont toujours des sources importantes d'amélioration de la productivité. Et tous s'entendent pour reconnaître qu'au plan de la productivité, Hydro-Québec a beaucoup de travail à faire.

Ce qui m'amène à nos deux premières recommandations. Premièrement, la Chambre recommande qu'Hydro-Québec joue pleinement son rôle de levier dans le développement technologique, en favorisant la participation des entreprises québécoises à sa stratégie de recherche et développement et de sous-traitance, et en se positionnant fermement comme partenaire du secteur privé. Deuxièmement, la Chambre recommande aussi qu'Hydro-Québec implante son programme d'incitation à l'innovation dans les meilleurs délais.

J'en arrive à une autre dimension du rôle d'Hydrù-Québec au sein du monde de la recherche au Québec. Aujourd'hui, c'est l'extrême rapidité qui caractérise le progrès technologique. Pour atteindre le rythme de développement qui a cours dans les pays avec lesquels nous sommes en concurrence, bien sûr, il faut consacrer des sommes de plus en plus importantes à la recherche, mais il faut aussi ajouter une dimension pluridisciplinaire à nos efforts de recherche. Le chercheur individuel a été intégré depuis longtemps à des équipes de chercheurs travaillant dans des laboratoires hautement spécialisés. Le progrès n'est plus envisageable autrement. Nous en sommes maintenant rendus à une autre étape où la collaboration entre laboratoires industriels devient indispensable pour avancer. Évidemment, les coûts reliés à de telles collaborations sont extrêmement élevés, mais ce n'est pas tout. Compte tenu du phénomène croissant de globalisation des marchés, la rapiditié de commercialisation des résultats des découvertes scientifiques prend une importance capitale. En effet, même si une découverte scientifique peut théoriquement être commercialisable, rien n'assure plus que l'on réussira à le faire de façon rentable et, surtout, avant tout le monde. Aujourd'hui, pour battre la concurrence, il faut accepter de s'associer à des partenaires chez nous et à l'étranger. En fait, cette réalité nouvelle exige des efforts de marketing pratiquement aussi importants que ceux déployés en recherche proprement dite.

Hydro-Québec contribue beaucoup à l'in-

novation technologique chez nous, et nous nous en réjouissons. Toutefois, la Chambre croit qu'il y aurait lieu de faire un pas de plus. En fait, il nous faut un grand leader pour pouvoir espérer suivre le rythme international. Hydro-Québec doit jouer chez nous ce rôle de grand leader en technologie. Hydro-Québec doit redevenir le moteur économique et technologique qu'elle fut dans le passé.

Nous nous souvenons tous du rôle qu'a joué Hydro-Québec auprès de nos grandes firmes d'ingénieurs-conseils maintenant reconnues à travers le monde. Ce n'est pas par hasard si le Québec compte trois des plus grandes firmes d'ingénieurs-conseils au monde. Ces entreprises doivent une bonne partie de leur expertise au leadership d'Hydro-Québec au cours des années soixante et au partenariat que l'entreprise d'État a su développer chez nous. Hydro-Québec doit être aujourd'hui à la technologie ce qu'elle fut dans le passé à l'ingénierie québécoise.

Nous souhaitons vivement, par exemple, qu'Hydro-Québec favorise une stratégie qui incite les entreprises québécoises à établir de nouvelles relations entre elles. Plusieurs formules peuvent être utilisées, dont les trois suivantes: les accords de licences, les entreprises communes ou, si vous préférez, les "joint-ventures", et les consortiums. De plus - et c'est peut-être là la solution la plus importante - Hydro-Québec doit s'efforcer de devenir un partenaire important des entreprises et ne doit pas se contenter d'attendre les projets de ses fournisseurs. Elle doit jouer un rôle actif, un rôle proactif en proposant de nouveaux projets aux industries et en établissant un partenariat dynamique et continu. Pour nous, cette responsabilité de notre plus grande entreprise d'État au Québec est tellement importante que la Chambre appuie le plan de développement qu'elle propose, dans la mesure où Hydro-Québec jouera vraiment son rôle de tête de pont dans le domaine de la technologie et qu'elle fera tout en son pouvoir afin de participer activement au développement technologique des entreprises québécoises.

Nous croyons que ce qui est esquissé dans le plan proposé à cet effet doit être érigé au rang de priorités: intensifier la recherche de partenaires extérieurs, assurer les transferts technologiques au sein de l'entreprise, exploiter plus intensivement le potentiel commercial des produits et du savoir-faire, appuyer davantage les activités des filiales, renforcer la mise en marché des produits et du savoir-faire.

Toutes ces opérations et bien d'autres n'ont un véritable sens que dans la mesure où les entreprises québécoises font partie intégrante de la démarche en utilisant toutes les formes de partenariat possibles. Dans le même sens, HydroQuébec doit, selon ses besoins et les disponibilités du marché intérieur, favoriser l'achat et l'adaptation de technologies étrangères aux fins de transferts technologiques. L'entreprise doit également favoriser la diffusion de nouvelles technologies en proposant aux entreprises du Québec de nouvelles applications possibles de sa technologie.

Enfin, la Chambre encourage fortement Hydro-Québec à intensifier dans toute la mesure du possible ses opérations de mise en communication des divers spécialistes auxquels elle fait appel tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'entreprise afin de favoriser le "networking", la mise en réseau en matière de technologie au Québec. Ce qui nous amène à formuler trois recommandations spécifiques dans ce domaine.

Troisièmement, Hydro-Québec doit accentuer son rôle de partenaire des entreprises du Québec et favoriser une stratégie qui les incite à établir de nouvelles relations entre elles, particulièrement par des accords de licences, des entreprises communes et des consortiums.

Autre recommandation: Hydro-Québec doit recourir à l'achat et à l'adaptation de technologies étrangères selon ses besoins et les disponibilités sur le marché intérieur et en favoriser la diffusion en proposant aux entreprises québécoises de nouvelles applications possibles.

Autre recommandation: Hydro-Québec doit favoriser activement le "networking", la mise en réseau entre les intervenants québécois dans le domaine de la recherche.

La conversion technologique d'une société ne peut se faire efficacement et rapidement que dans la mesure où sa population est éveillée à ce que d'autres ont appelé, avant nous, une culture technologique. Nous devons, comme tous les autres peuples qui ont réussi leur conversion technologique, nous imprégner de science et de technologie. Tous reconnaissent que nous avons beaucoup de travail à accomplir dans ce domaine au Québec. À cette fin, nous croyons qu'Hydro-Québec pourrait assumer encore là un leadership important et intégrer la diffusion de la culture scientifique et technologique dans ses objectifs. (11 h 30)

Nous entendons par là qu'elle favorise la compréhension du rôle et de l'importance de l'innovation technologique. Bien sûr, cela profitera à l'entreprise elle-même, mais également à toute la collectivité, entre autres en développant le goût chez les jeunes d'entreprendre des carrières en sciences et en technologie. La Chambre offre d'ailleurs toute sa collaboration dans cet important dossier de la sensibilisation du grand public, incluant le monde des affaires, à l'importance de la technologie. Nous en faisons donc une recommandation formelle, à savoir qu'Hydro-Québec doit assumer son rôle de leader, notamment en intégrant la diffusion de la culture scientifique et technologique dans ses objectifs.

Par ailleurs, tous ces aspects de la mission d'Hydro-Québec que nous jugeons importants ne doivent pas faire oublier que l'entreprise doit sérieusement passer à l'action dans divers

domaines touchant directement ses performances en tant qu'entreprise productrice et distributrice d'énergie, il est clair que la productivité de l'entreprise et la fiabilité de son réseau de distribution ont diminué au cours des dernières années. Nous n'avons pas l'intention de nous engager dans une guerre de chiffres là-dessus, nous laissons ce débat aux experts, mais la simple observation des faits permet de conclure en ce sens. En effet, la Chambre ne peut laisser sous silence les effets extrêmements coûteux qu'entraîne pour les entreprises le manque de fiabilité du réseau. Au moment où de plus en plus d'entreprises adoptent des processus de production continue, même une interruption de l'alimentation en électricité de quelques secondes peut entraîner des coQts considérables. Notre économie ne peut se satisfaire d'un réseau électrique peu fiable, particulièrement quand de plus en plus d'entreprises s'engagent dans la production "just in time" et les conséquences de ces bris sont incalculables et certainement faciles à comprendre.

Il en va de même quand à la faible productivité d'Hydro-Québec qui provient, en bonne partie d'ailleurs, de règlements politiques de conflits de travail dont nous payons encore le coût. La Chambre croit que cette situation doit être vigoureusement dénoncée, compte tenu des coûts qu'elle entraîne.

Sans vouloir inutilement ressasser le passé, nous croyons qu'il s'impose maintenant de prendre les mesures nécessaires pour redresser la situation d'Hydro-Québec. Pour ce faire, il faut redonner à Hydro-Québec l'oxygène dont elle a besoin pour se développer et rebâtir la crédibilité à laquelle cette entreprise nous a habitués. Hydro-Québec doit se développer en fonction des critères mondiaux d'efficacité. C'est à la condition de satisfaire à ces critères qu'Hydro-Québec jouera pleinement son rôle de moteur du développement technologique dont le Québec a un pressant besoin aujourd'hui. C'est pourquoi la Chambre recommande finalement que le gouvernement du Québec donne à Hydro-Québec le mandat et les moyens d'accentuer son développement technologique au cours de la prochaine décennie, en accord avec sa mission et ses valeurs fondamentales et, j'insiste une dernière fois là-dessus, qu'elle puisse jouer pleinement son rôle de locomotive technologique au Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Ménard. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Ménard et M. Lacharité, votre mémoire porte presque essentiellement sur le développement technologique, sinon essentiellement. Le fait que vous n'indiquiez pas, dans votre mémoire, de notes sur les autres volets du plan de développement d'Hydro-

Québec, est-ce parce que vous endossez pleinement les autres volets? Est-ce que vous croyez que - cette question-là, on l'a posée à plusieurs groupes qui sont venus ici - les demandes d'Hydro-Québec, par rapport à son plan de développement, sont réalistes et suivant les besoins? J'aimerais aussi connaître votre opinion quand au recours au développement hydroélectrique, aux économies d'énergie, tels que préconisés par Hydro-Québec, en tant que moyen pour atteindre un développement durable au sens de la commission Bundtland.

M. Ménard: M. le Président, pour répondre à votre première question, nous avons, à dessein, accentué notre intervention sur le volet technologique. Nous avions anticipé que peut-être peu d'intervenants développeraient cet aspect du dossier et ça aurait peut-être été souhaitable qu'on se trompe et qu'il y en ait plusieurs qui le fassent. Nous croyons effectivement qu'Hydro-Québec peut être et dort être un moteur de développement technologique au Québec. Quatre des six volets de la stratégie de développement économique que nous avons proposée pour la région de Montréal, l'an dernier, touchent le développement technologique et nous ne pouvions pas perdre cette occasion de mettre en relief le rôle clef, le rôle de pierre angulaire qu'Hydro-Québec peut jouer dans la société, si nous espérons atteindre et réaliser cette stratégie-là.

Cela dit, il y a plusieurs autres aspects du plan de développement qui nous intéressent, mais je vous dirais, sous réserve de ce que nous avons présenté dans notre mémoire, que nous souscrivons au pian de développement et au programme d'investissements d'environ 60 000 000 $ que vous propose Hydro-Québec. Nous souscrivons également aux objectifs financiers qu'elle s'est donnés et au plan d'action qu'elle a postulé en matière du développement de ses ressources humaines, en particulier.

Quant au recours au développement hydroélectrique comme outil et comme priorité en matière de développement énergétique au Québec, en harmonie avec le cadre de travail de la commission Brundtland, nous y souscrivons également. Nous ne sommes pas d'avis que d'autres formes de développement énergétique au Québec devraient être poursuivies et, quant à nous, les orientations du gouvernement au niveau de sa politique énergétique et celles d'Hydro nous sourient.

Mme Bacon: En matière de développement technologique, vous préconisez un très vaste mandat pour Hydro-Québec puisque, en plus d'assurer le leadership québécois, vous voudriez qu'Hydro-Québec assume aussi la diffusion de la culture scientifique dans la collectivité. Ne croyez-vous pas que l'entreprise privée devrait aussi prendre une grande responsabilité, peut-être plus grande encore qu'elle ne prend en

matière d'innovation technologique, surtout quand on constate que les participations d'Hydro-Québec et du gouvernement québécois sont déjà considérables - là-dessus nous n'avons pas les mêmes termes - en regard de l'implication financière des entreprises et compte tenu aussi de l'existence au Québec de nombreux programmes d'aide à l'innovation technologique? On pense au Fonds de développement technologique et à la programmation de crédits d'impôt à la recherche et au développement.

M. Ménard: M. le Président, je souscris d'emblée à ce que vous avez dit, mais je ferais une mise en garde. Évidemment, il faut regarder la démographie économique du Québec et vous savez tous comme moi que la très grande majorité des entreprises au Québec sont de petites et moyennes entreprises, et souvent plus de petites entreprises. L'Association canadienne des manufacturiers nous rappelait encore récemment que 90 % des entreprises canadiennes qui, également, sont surtout dominées par les PME - un peu moins en Ontario - ne font pas de recherche et développement comme tels. Le mémoire nous rappelle qu'au Québec, 52 % de la recherche qui se fait en milieu d'entreprises est faite par 10 entreprises. Alors, c'est à faire pleurer et je suis certainement d'accord avec vous pour déplorer le manque d'intensité dont font foi ces petites et moyennes entreprises en matière de développement technologique et de recherche et développement. C'est un problème de société, en réalité. Je comprends que c'est un mot à la mode, mais ce n'est que dramatiser l'urgence d'agir, quant à nous, au niveau de l'importance chez nous de groupes d'influence comme le nôtre, comme le gouvernement et Hydro-Québec, de travailler main dans la main pour changer cette attitude.

Cela dit, Hydro-Québec comme telle a été, dans les années soixante, pointée du doigt à juste titre comme étant un des grands artisans de cette première phase de développement technologique et du savoir scientifique dans le secteur privé. Ce qui a donné naissance, comme vous le savez, à l'émergence de ces sociétés d'ingénierie dont nous sommes tous très fiers comme Québécois.

Étant donné l'envergure des sommes que nous comptons investir, comme société, de quelque 60 000 000 000 $ au cours des prochaines années, je pense qu'il y a très peu de projets de société de cette envergure-là auxquels on peut assister dans une génération. Cela dit, ces quelque 60 000 000 000 $ doivent être considérés comme un levier de développement et de changement. À cet égard-là, je n'hésite pas à dire qu'Hydro-Québec qui, en dépit des problèmes récents qu'on lui connaît, a une réputation mondiale de très haut niveau... Elle a une envergure et des pouvoirs de par le grand nombre de fournisseurs avec lesquels elle travaille dans le milieu pour travailler avec des moyennes et des petites entreprises, au sens surtout de projets ou de tactiques d'accompagnement. Je pense, en particulier, aux coentreprises, aux "joint-ventures" qu'Hydro-Québec a déjà développées dans le passé. Mais nous ne faisons que lui rappeler qu'il faudra redoubler d'efforts comme société, parce que, à elle seule, la société économique québécoise ne semble pas, jusqu'ici, être aussi consciente de l'urgence d'agir en matière de développement technologique. Et il est possible que l'incitation que représente ce chiffre d'affaires, cet achalandage, cette activité économique dont Hydro-Québec serait responsable, il est possible et même nécessaire que ce levier soit mis à contribution.

Mme Bacon: Comme vous le savez, il y a de très importants regroupements de l'industrie manufacturière d'équipements électriques qui ont lieu sur la scène internationale. Il y a des consortiums, qui disposent d'énormes capacités de développement, qui ont été créés. Dans ce contexte-là, quelle est votre opinion quant à la stratégie que pourrait adopter le Québec pour accroître le contenu québécois de ces achats de matériel électrique?

M. Ménard: Évidemment, Hydro-Québec devrait faire deux choses. Nous avons proposé dans le mémoire, plutôt que dans les notes de présentation que je vous ai livrées, qu'Hydro-Québec se donne un programme de vigie technologique; vigie technologique qui vise à demeurer plus que jamais intelligente quant aux technologies qui existent ailleurs, quant aux solutions qu'on a à apporter à des problèmes semblables qu'Hydro-Québec doit résoudre ici, parfois des problèmes même nouveaux. Et HydroQuébec doit également - on ne l'a pas dit - sans doute se faire vigilante quant aux disponibilités et aux expertises qui existent ici au Québec sur notre propre territoire plus que ça n'a été fait dans le passé.

J'indiquais ici dans le mémoire comme tel que: "Lorsque le milieu des affaires sera mieux sensibilisé aux préoccupations technologiques, il deviendra plus facile de développer un réseau de vigie technologique efficace. Il sera plus facile aussi de développer des créneaux technologiques, d'identifier certains systèmes ou certaines composantes dont le marché mondial aura besoin et de viser à occuper la plus grande part du marché dans les segments d'avenir."

En toile de fond là-dedans, il faut également agir sur l'attitude du public, l'attitude du milieu des affaires en général quant au développement technologique. Parfois, il y en a qui se découragent à l'idée de se faire rappeler le peu d'efforts que nous faisons au Québec en développement technologique. Il ne s'agit pas nécessairement pour nous de demander au Québec de se donner un programme de recherche fondamentale. On ne devrait pas hésiter, quant à nous, à

importer parfois des technologies qui existent et à les adapter ici à nos besoins. Les ayant transformées, ces technologies deviennent nôtres et peuvent également être exportées à l'extérieur du Québec.

Je pense aux technologies qui peuvent aider le Québec à relever le défi au niveau de la gestion des demandes d'énergie en période de pointe, par exemple. Je pense aux technologies de transport d'électricité, aux technologies qui ont rapport à l'amélioration de la conservation comme telle. Il y a quand même tout un agenda - je vous en fais grâce, vous le savez sans doute mieux que moi à ce stade-ci - de projets qui ne pourront être atteints, d'objectifs ambitieux qui ne pourront être atteints que si nous pouvons les régler par le biais du savoir et par le biais, disons, de la recherche et du développement.

Mme Bacon: Si on s'engage dans une formule de partenariat avec des consortiums internationaux - vous avez mentionné quelques créneaux particuliers - est-ce que ça offrirait davantage des possibilités de pénétration des marchés mondiaux ou des marchés internationaux?

M. Mlénard: Ça dépend, évidemment, comment ces partenariats sont conclus; j'en ai vus plusieurs et il y en a qui sont très ciblés, qui font en sorte que l'expérience acquise n'est mise à contribution que pour les fins d'un projet donné. Le groupe Pomerleau, récemment, par exemple, faisait annoncer un consortium avec une grande entreprise européenne. J'ignore exactement quelles sont les modalités de ce protocole, mais vous comprendrez que l'expertise que va acquérir Pomerleau - pour nommer cette entreprise québécoise - pourra peut-être être mise à contribution et diffusée par après, bien au-delà du contrat. Mais ça dépend vraiment de la nature du contrat comme tel. La plupart des entreprises étrangères tentent de maîtriser, à juste titre, et de garder le contrôle sur leur technologie. Je pense qu'il faut être vigilant, qu'il faut être intelligent pour pouvoir structurer ces contrats de telle sorte que le produit qui en revient demeure au Québec et puisse, en retour, être exporté. (11 h 45)

Mme Bacon: Est-ce qu'on pourrait associer la PME québécoise à ce genre de partenariat?

M. Ménard: Ce serait vital qu'on le fasse parce que, comme vous le savez, c'est la PME québécoise qui a créé, au cours du dernier siècle, 90 % des emplois au Québec. Avec tout le respect que j'ai pour elles, ce ne sont pas des sociétés comme Pratt et Whitney ou Bombardier qui ont vraiment besoin de beaucoup d'aide. Elles sont déjà très conscientisées à l'avantage important que leur confère leur leadership en matière de recherche et développement. C'est bien plutôt au niveau des petites et moyennes entreprises qu'il faut exercer cet effort de conscientisation.

Mme Bacon: Vous avez préconisé, à la page 16 du mémoire que nous avions déjà reçu, qu'Hydro-Québec intègre la diffusion de la culture scientifique dans ses objectifs. J'aimerais savoir comment Hydro-Québec et le milieu des affaires pourraient s'allier pour propager la culture scientifique et, en particulier, pour aussi susciter peut-être chez les jeunes le goût d'entreprendre des carrières en science et en technologie parce que ça va être important pour nous aussi.

M. Ménard: Écoutez, le gouvernement, depuis un an, a entrepris une réforme importante en matière de formation professionnelle, par exemple. Cette réforme-là faisait suite à une prise de conscience, finalement, que nous avons tous faite suite aux réformes du rapport Parent. Il y a quelque 20 années qui se sont écoulées depuis ce temps-là, et on est en mesure, comme société, de faire un certain constat et d'observer des carences. Cet effort de sensibilisation, ce programme de sensibilisation, quant à moi, le milieu des affaires nourrit beaucoup d'espoirs dans cette campagne de sensibilisation, d'une part, et aussi dans le programme de réforme de l'enseignement professionnel comme tel.

Hydro-Québec, comme société, comme entreprise, doit venir s'embouveter là-dedans parce que vous savez, pour un jeune, évidemment, à la fin... Parler, disons, de formation professionnelle, c'est une chose. Ça peut encore, pour plusieurs personnes - ça va vous surprendre, M. le Président - être une abstraction. Or, Hydro-Québec est un cas bien précis. HydroQuébec a des réussites qu'elle peut monter en épingle et elle doit tenter, du mieux qu'elle le peut, d'exercer un maillage entre ces gens et le milieu universitaire, d'une part, et le milieu de l'enseignement supérieur, d'autre part. HydroQuébec doit diffuser et proclamer à grande voix qu'elle est un leader en matière technologique et qu'elle doit articuler ces valeurs-là dans sa promotion. Dans tous les efforts de diffusion et toutes les fonctions de diffusion qu'elle doit assumer, de toute manière, elle a une occasion chaque fois, sans en faire une pure propagande, de vivre et de faire vivre au Québec l'importance des valeurs technologiques et scientifiques.

Nous déplorons, comme plusieurs observateurs au Québec l'ont fait récemment encore, M. le Président, que trop peu de nos jeunes hommes et jeunes femmes désirent trouver carrière dans le domaine scientifique et technologique, que trop peu de nos jeunes étudiants ne s'acheminent vers la formation professionnelle parce que, comme société, c'est un secteur que nous avons dévalorisé, alors qu'on sait fort bien

que le taux d'emploi des jeunes gradués en formation professionnelle, entre autres, et également au niveau universitaire, de ces gra-dués-là qui émergent des secteurs scientifiques et technologiques, est beaucoup beaucoup plus élevé. Alors, il y a plusieurs sociétés au Québec, vous le savez, M. le Président, dont les projets de développement achoppent présentement parce qu'elles manquent de main-d'oeuvre spécialisée et je pense qu'Hydro-Québec peut certainement être une figure de proue afin que nous puissions changer ces attitudes-là ici au Québec.

Mme Bacon: Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous avez exprimé le voeu que le mandat d'Hydro-Québec soit modifié pour que sa responsabilité de moteur économique, de moteur technologique soit explicitement identifiée?

M. Ménard: C'est précisément...

Mme Bacon: Parce que c'est déjà vaste, le mandat d'Hydro-Québec. Moi, j'aimerais que vous développiez comment cette responsabilité-là devrait s'exercer en regard des autres agents québécois qui ont aussi des mandats dans le domaine économique et le domaine technologique.

M. Ménard: Écoutez, M. le Président, on sait fort bien que la SDI, la SGF, toutes ces entreprises exercent dans le milieu, soit directement en étant des initiateurs de projets, des bougies d'allumage pour des coentreprises. Ces entreprises-là évoluent également par le biais de leurs filiales. Je pense à la Domtar, par exemple, ou d'autres. Bref, ce message et cette mission qu'on doit se donner au Québec pour les 10 prochaines années de vraiment s'insuffler une culture scientifique et technologique doit être un message qui est véhiculé non seulement par Hydro-Québec, mais également par toutes ses autres sociétés soeurs ou les autres agences du gouvernement qui évoluent là-dedans. Et, qui plus est, et je pense que c'est dans ce sens-là que le président du CRIQ adressait ses reproches, récemment, c'est qu'effectivement, il se fait beaucoup de choses. Il y a beaucoup de centres de recherche qui sont appuyés par le gouvernement. Mais le président observait, je pense, à juste titre, que peu de ces centres-là se parlent et qu'il y a beaucoup de dédoublements. C'est un peu...

Je suis tenté de faire l'analogie avec le secteur de la formation, ou du recyclage de la main-d'oeuvre. Vous ne m'entendrez jamais vous proposer qu'il manque d'argent dans ce secteur-là. Tous conviennent que, comme société, nous avons consacré assez de ressources. Ce que nous déplorons tous, c'est que nous n'avons pas réussi à arrimer ces crédits et ces ressources que, comme société, nous voulions consacrer avec les usagers comme tels. Je peux faire le même parallèle, je pense, en matière de recherche et développement.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. D'abord quelques mots pour vous remercier de votre présence ici et vous souhaiter la bienvenue. Je dois dire que, globalement, en ce qui concerne toute la question de la culture scientifique, tout ça, je n'ai pas de problème à vivre avec ça. Je pense que c'est une orientation que l'on se doit de prendre, comme société, et qu'il est excessivement important que ce soit fait. Ce n'est pas suffisant d'être bons au hockey international, et que ce n'est pas suffisant de performer aux olympiques pour être reconnus internationalement. Il faut aussi avoir un petit peu plus, peut-être, de substance, en termes de capacité scientifique, de compétitivité dans un monde économiquement difficile à vivre pour tout le monde et où la performance est de règle. J'en conviens.

Maintenant, pourquoi est-ce que ça, ça doit se faire par le biais d'Hydro-Québec, uniquement, ou, à toutes fins pratiques, prioritairement par le biais d'Hydro-Québec? Là, j'ai un certain problème. Vous demandez, à toutes fins pratiques, que l'on exige d'Hydro-Québec, j'en conviens, c'est une société d'État, c'est clair, ce... Pourquoi, par exemple, ce qu'on demande à Hydro-Québec, ne pourrait-il pas aussi être demandé à d'autres entreprises que vous avez vous-même citées, genre Bombardier, genre les caisses populaires Desjardins, enfin des entreprises, des consortiums, des empires financiers que l'on a au Québec, et qui peuvent tout aussi bien participer, et qui devraient probablement participer à cette culture scientifique-là. Hydro-Québec peut le faire et Hydro-Québec doit le faire, mais pourquoi toute seule? Vous ne nous laissez pas beaucoup d'alternatives, quand vous dites: Nous ne croyons pas que l'on devrait privilégier quelque autre source d'énergie que ce soit. Il faut construire des centrales hydroélectriques, c'est par là que passe notre développement. À toutes fins pratiques, c'est ce que ça veut dire. Il n'y a pas beaucoup d'alternatives. Et ma première question, finalement: Qu'est-ce qui vous amène à conclure, d'une façon aussi imperative, et aussi, je dirais, définitive, que nous n'avons rien à attendre de quelque autre source d'approvisionnement énergétique que ce soit, en dehors des centrales hydroélectriques d'Hydro-Québec. C'est une affirmation qui est quand même très catégorique que vous avez faite ici, M. Ménard, et qui, sûrement, sous-tend un raisonnement très en profondeur du problème. On n'affirme pas ça comme ça, sans y avoir réfléchi longuement. Alors j'aimerais savoir ce qui vous

fait arriver, d'une façon aussi catégorique, à cette conclusion-là.

M. Ménard: M. le Président, vous m'avez posé plusieurs questions. Laissez-moi, premièrement, répondre à la première. Nous ne pensons pas qu'Hydro-Québec devrait être la seule à assumer le rôle que nous prévoyons pour elle en matière de diffusion de ce que j'appelle cette nécessaire culture scientifique et technologique que nous devrions avoir au Québec. Cependant, je vous rappelle qu'Hydro-Québec appartient à tous les Québécois, qu'elle est en situation de monopole, et qu'elle demeure la plus grande entreprise publique du Québec. De ce fait, elle devrait être sensible aux objectifs du Québec, à sa situation économique, et elle devrait utiliser toutes ses ressources, toutes ses activités autrement normales pour pouvoir diffuser des valeurs de société en matière économique. C'est tout ce que je disais.

Les sociétés comme Pratt et Whitney qui font déjà concurrence avec les Boeing de ce monde et les autres sociétés, disons, dans cette ère de l'aérospatiale, vivent cette concurrence et cette nécessité d'investir en recherche et développement. Des sociétés comme Pratt et Whitney et Bombardier continuent quotidiennement d'embaucher ingénieurs, techniciens et tout. Elles continuent à diffuser, par leur commerce et par leur vie normale, cette nécessité pour le Québec de vivre à l'heure du développement technologique. Ce que nous déplorons, c'est qu'il y a trop peu de Pratt et Whitney, de Bombardier et de mouvement Desjardins qui, également... Vous savez fort bien comme moi que, dans le secteur des services financiers, s'il y a un secteur en Amérique du Nord où il s'est fait beaucoup de développement technologique depuis un certain nombre d'années, c'est bien dans l'industrie des services financiers. Et la Banque Nationale et le mouvement Desjardins sont à la fine pointe du développement scientifique et technologique et de l'informatique en particulier dans leur industrie. Mais je n'ai pas besoin de mes deux mains et peut-être d'une troisième pour les compter celles-là.

Cela dit, le fait demeure que la très très grande majorité - M. le Président, vous le savez comme moi - d'entreprises génératrices d'emplois au Québec sont des entreprises de 50 employés ou moins qui n'en font tout simplement pas de recherche et développement. Et ce n'est pas propre au Québec. Vous pouvez aller examiner l'expérience en recherche et développement qui se fait en Ontario et ailleurs, c'est un problème pancanadien. Alors, plutôt que de trop se soucier des carences du système économique de Vancouver, de la Colombie-Britannique ou de l'AI-berta, nous, on se préoccupe en particulier des leviers historiques que nous pouvons avoir comme société, qui peuvent être mis à contribution pour changer nos valeurs comme société, et nous pensons bien humblement qu'Hydro-Québec doit se faire plus que jamais vigilante étant donné le peu de temps qu'il nous reste, comme société, pour rattraper le peloton de tête en matière de compétitivité et de leadership sur le plan économique dans le monde.

Quant à vôtre dernière question, si je m'en remets à la politique d'énergie du gouvernement, nous devons manifestement favoriser une certaine mixité de l'énergie que nous allons utiliser au Québec. Mais, fatalement, je pense qu'il faut constater que, au niveau des ressources que nous avons au Québec, au niveau de l'impact de l'énergie hydroélectrique sur l'environnement, il nous semble, nous, à la Chambre, que le Québec a un avantage concurrentiel majeur dont il devrait s'inspirer et qu'il devrait utiliser au maximum au cours des 10 à 20 prochaines années. Le charbon, je veux bien. À la Chambre, nous ne nous sommes pas prononcés, nous n'avons pas étudié profondément tout le dossier du nucléaire, mais, à sa face, ça ne nous paraît pas, quant à nous, au niveau de son impact sur l'environnement et de l'utilisation des rebuts, comme étant une politique qui serait souhaitable à la lueur des ressources hydroélectriques que nous avons au Québec. Ce n'était dit que dans ce sens-là.

M. Claveau: Je pensais, M. Lacharité, que vous aviez quelque chose à rajouter. Non?

M. Ménard: Je pense que M. Lacharité faisait référence en particulier aux investissements majeurs qui pourraient être mis à contribution pour le Québec en matière de développement hydroélectrique plutôt qu'en matière d'autre développement énergétique. (12 heures)

M. Claveau: O.K. Justement, je pense que toutes ces choses-là débouchent aussi sur le niveau des investissements, c'est bien clair. Vous avez dit tout à l'heure, dans la présentation, que l'on devait se servir des 62 000 000 000 $ d'investissements prévus à Hydro-Québec comme levier de développement économique et, finalement, comme levier aussi de relance de toute cette activité de recherche et développement et de culture scientifique, en général. Je veux bien, sauf que vous savez tout aussi bien que moi que la grande majorité de ces 62 000 000 000 $, dans le fond, c'est du béton, des bulldozers, des rouleaux à asphalte, de la main-d'oeuvre spécialisée, mais de la main-d'oeuvre, des routes, des billets d'avion, etc. Ce n'est pas particulièrement d'avance sur le plan scientifique que d'avoir des flottes de camions à gravier, des rouleaux à asphalte et des bulldozers. De toute façon, là-dedans, en termes d'équipement, le marché est assez restreint - Caterpillar et Hewitt - il n'y a pas beaucoup d'alternatives de ce côté-là.

Ne croyez-vous pas que, globalement, il serait possible, si on veut vraiment investir de

l'argent massivement dans un levier de développement économique, technologique et scientifique, qu'on n'ait pas d'abord besoin de passer par les 62 000 000 000 $ d'Hydro-Québec? On pourrait le faire par d'autres biais. D'un autre côté, on aurait peut-être avantage à profiter du fait qu'Hydro-Québec doit investir massivement ou veut investir ou est prête à aller sur les marchés internationaux pour aller chercher de l'argent, donc d'en profiter pour éventuellement développer de nouveaux créneaux de recherche scientifique dans des énergies alternatives, des trucs semblables, en termes de conservation d'énergie, par exemple. Je ne suis pas convaincu que si on investissait 10 000 000 000 $ dans des politiques de préservation d'énergie, ça n'aurait pas plus d'impact de recherche scientifique, de recherche et développement pour la PME que les mêmes 10 000 000 000 $ mis à construire des barrages qui vont aller finalement en béton et en achat de quelques turbines, alternateurs et, finalement, tout est fini, ça finit là, d'autant plus que ce sont des technologies qui sont déjà, sinon dépassées, d'une certaine façon, stagnantes. On fonctionne avec un modèle. Des alternateurs, ils en faisaient il y a un siècle; c'a changé un peu, sauf que ça reste les mêmes principes de production. Si on investissait massivement dans les préservations d'énergie ou dans des énergies alternatives, est-ce qu'il n'y aurait pas une voie d'avenir qui pourrait être tout aussi intéressante que les quelques milliards qui vont être investis par Hydro-Québec en termes de construction de barrages?

M. Ménard: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. D'une part, je vous fais une mise en garde. Il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges. 62 000 000 000 $ c'est un plan d'immobilisations qui va s'échelonner sur 10 ans, peut-être 12 ans, peut-être 13 ans. Le plan de développement d'Hydro-Québec fait état de cette nécessaire flexibilité qu'aurait Hydro-Québec pour pouvoir mettre en chantier différents projets, selon ses anticipations d'offres et de demandes comme telles. Il ne faut cependant pas banaliser la recherche et développement en se disant que ces 62 000 000 000 $, à terme, ne seront utilisés que pour acheter de la brique, du mortier et du ciment. Hydro-Québec comme tel évidemment, je vous le rappelle, comme je le disais tout à l'heure, que 467 000 000 $ soient investis en recherche et développement au cours des trois prochaines années, c'est 2,4 % de ses ventes; donc 97,6 % de ses ventes ou de son chiffre d'affaires vont être faits dans autre chose que de la R et D. Même des sociétés qui sont très très très dynamiques, des économies très dynamiques comme celle du Japon qui consacre 3 % de sa richesse collective à la R et D, par conséquent, consacre 97 % de sa richesse collective à autre chose que la R et D. Alors, le commerce et l'achalandage que crée HydroQuébec dans le secteur privé, entre autres, par le biais de ce chiffre d'affaires, permet de financer, si vous me permettez l'expression, de créer des liquidités et de créer un chiffre d'affaires qui, lui, peut chapeauter et permettre au processus de recherche et développement de se faire.

Alors, 470 000 000 $, ça semble modeste comparativement au chiffre d'affaires comme tel, mais c'est quand même un montant très important et 2,4 % des ventes d'Hydro-Québec est un montant qui n'est quand même pas négligeable. On aurait souhaité, sans doute, que ce soit plus de l'ordre de 3 % mais, quand même, l'impact de ces sommes d'argent investies en recherche et développement peut être majeur au niveau du développement économique.

Votre dernier point. Je ne crois pas vous avoir dit, M. le Président, que nous ne souscrivions pas à des programmes de recherche et développement en matière d'énergie alternative. Je pense qu'à sa face, je n'ai pas du tout d'objection ou de difficulté avec le commentaire que vous avez fait à la fin de votre question.

M. Lacharité (Luc): M. le Président, j'ajouterai peut-être que, dans notre mémoire, on insiste aussi pour qu'Hydro-Québec reconsidère de remettre en place son programme d'incitation à l'innovation qu'elle a abandonné il y a quelques années, en 1988 plus précisément. C'est un peu dans ce sens-là que ce type de programme fait appel à la mobilisation des ressources. Et vous savez comme nous que, sur le plan des ressources humaines, Hydro-Québec en possède de considérables qui pourraient être mises davantage à contribution dans ce sens-là.

M. Claveau: Si j'en crois votre mémoire, par exemple, vous ne devez pas particulièrement apprécier que, dans le petit peu qu'Hydro-Québec a mis comme programme d'économie d'énergie - 1 800 000 000 $ sur 10 ans, c'est quand même relativement modeste comme investissement, pour le moins - le premier objectif ou le premier programme mis en place par HydroQuébec soit l'épopée de la fameuse pomme de douche ontarienne. Ça ne va pas tout a fait dans le sens de ce que vous nous dites, et j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

M. Ménard: Je n'ai pas étudié la technologie des pommes de douche. Je suis multidisciplinaire, mais pas à ce point-là! Je vous dirai que nous souscrivons évidemment à toute proposition d'Hydro-Québec qui irait dans le sens d'économiser l'énergie. Celle qu'Hydro-Québec propose en est une parmi bien d'autres, comme vous le savez.

M. Claveau: Dans le sens de ce que vous nous annoncez et de ce que vous souhaitez et

que, je pense la majorité des Québécois souhaitent - qu'Hydro-Québec serve d'abord à développer l'économie québécoise - ne croyez-vous pas qu'il aurait été pour le moins souhaitable qu'Hydro-Québec négocie ou aille vers les fabricants québécois dans un premier temps pour leur dire: On vous donne six mois, en termes de recherche et développement, pour nous développer un pommeau de douche qu'on pourra mettre sur le marché, à 100 % québécois, avec une patente brevetée au Québec?

Est-ce que vous croyez qu'on était aussi paniqué que ça à Hydro-Québec, qu'on n'avait pas le temps de donner quelques mois à l'entreprise québécoise pour se virer de bord et développer un pommeau de douche qui soit nôtre et, finalement, qui aurait pu être vendu n'importe où à travers le monde? Alors que, là, on est en train de nuire à des entreprises québécoises.

M. Ménard: Toute chose étant égale, c'eût été souhaitable, M. le Président. Je vous dirai cependant que, si je m'en remets à l'expérience du secteur manufacturier canadien - je ne veux pas être misérabiliste ici - si je compare, par exemple, l'industrie japonaise quant à la période de temps qui doit se produire ou qui, fatalement, se produit entre la conception d'un produit d'une table à dessin et sa commercialisation, ça prend trois fois plus de temps ici, au Canada, que ce n'est le cas ailleurs, au Japon, en particulier, et peut-être même avec certains pays d'Europe; je pense à l'Allemagne.

Alors, avec tout le respect, M. le Président, je ne pense pas qu'on aurait pu, en deux ou trois mois, concevoir - je serais le premier à être très étonné - un tout nouveau produit semblable à celui qui est proposé présentement. Cela dit, je souscris entièrement au principe que vous avez soulevé. Et je suis persuadé ou j'ose croire que si Hydro-Québec avait pu identifier un produit semblable ou même modestement différent, mais qui existait au Québec, elle l'aurait fait.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie M. le député d'Ungava. Nous en sommes main tenant aux remarques de conclusion. M. le député.

M. Claveau: Je vous remercie de votre présentation devant la commission parlementaire. Votre présence ici témoigne de l'importance que vous donnez à tout le dossier de l'énergie et de l'importance qu'Hydro-Québec doit donner au développement des entreprises québécoises d'abord.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je voudrais vous remercier, MM. Ménard et Lacharité, d'être venus ici, aujourd'hui, et, je pense, de manifester l'opinion qu'Hydro-Québec doit être à la technologie, au cours des années qui viennent, ce qu'elle a été à l'ingénierie québécoise dans le passé. Nous le souhaitons comme vous. Merci beaucoup de votre contribution à la commission parlementaire.

Le Président (M. St-Roch): Alors, je tiens à remercier, au nom de tous les membres de la commission, les porte-parole de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Sur ce, la commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 11 )

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour poursuivre le mandat qui lui a été confié, soit des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Alors, il me fait plaisir, au nom de tous les membres de la commission, de souhaiter la bienvenue au groupe SNC. Je demanderais maintenant au principal porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les gens qui l'accompagnent pour le bénéfice des parlementaires et des travaux de cette commission.

Groupe SNC inc.

M. Saint-Pierre (Guy): Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, mesdames et messieurs, merci de fournir au Groupe SNC l'occasion de se prononcer sur un sujet aussi important pour l'avenir économique et social du Québec. Mon nom est Guy Saint-Pierre, président et chef de la direction du Groupe SNC inc.; à ma gauche, M. André Gagnon, vice-président principal énergie et grands travaux, qui a longtemps, d'ailleurs, été associé à Hydro-Québec dans bien des phases de développement et, à ma droite, M Robert Racine, directeur des affaires publiques.

Puisque vous avez déjà pris connaissance de notre mémoire et compte tenu du temps qui nous est alloué, nous concentrons notre exposé d'aujourd'hui sur les principales questions que nous avions soulevées. Premièrement: Avons-nous besoin d'électricité? Deuxièmement: De combien en avons-nous besoin? Troisièmement: Quels choix devons-nous retenir et quelles ressources devrions-nous y consacrer?

Avant d'aborder la première question, permettez-moi de prendre quelques instants pour vous parler brièvement du Groupe SNC. Fondé en 1911, notre entreprise a grandi et s'est diversifiée en premier lieu dans son champ d'activité original, soit l'ingénierie construction, en élargissant sa gamme de spécialisations pour se diriger ensuite, vers le début des années quatre-

vingt, vers le secteur manufacturier. Entreprise publique depuis 1986, son titre est transigé aux Bourses de Montréal et de Toronto. L'entreprise compte au total près de 3500 employés. Environ les trois quarts de ceux-ci sont dans la province de Québec, la plupart dans le Grand Montréal métropolitain et une autre partie dans la région de Québec, particulièrement à Valcartier et à Saint-Augustin.

Au fil des années, nous avons eu, je crois, une expérience exceptionnelle en matière d'électricité. Nous avons été impliqués dans les moyens de production où nous avons étudié ou réalisé plus d'une centaine de projets de centrales hydroélectriques et de centrales thermiques dans quelque 35 pays. Notre expérience cumulative dépasse les 70 000 mégawatts de puissance installée. Au Québec, nous avons été mêlés, bien sûr, à Manie 5, en 1960, dans les études d'ingénierie; nous avons participé à La Grande 3, en 1970, pour les études d'ingénierie et, finalement, nous sommes impliqués, actuellement, comme mandataires de la SEBJ dans plusieurs études de même que comme mandataires d'Hydro-Québec dans d'autres études d'avant-projets. Comme utilisateur d'énergie, SNC a été le maître-d'oeuvre de l'aménagement de trois grandes alumine-ries québécoises qui sont actuellement en cours, particulièrement celle de Bécancour et celle de Reynolds à Baie-Comeau. Donc, le débat énergétique nous touche de très près. Nous avons aussi conçu, aménagé et ' même possédé une dizaine de petites centrales hydroélectriques, particulièrement dans l'État de New York et dans la province voisine de l'Ontario. Depuis trente ans, nous sommes actifs également dans le domaine des centrales thermiques et, également, dans le nucléaire puisque, avec Monenco et Shawinigan Engineering, deux firmes de Montréal, nous sommes les membres fondateurs et propriétaires à 33 % de Canatom, et donc impliqués dans l'ingénierie nucléaire au Canada, avec le système CANDU, avec des réalisations en Argentine, en Corée du Sud, en Roumanie et à Taiwan. SNC est également à l'avant-garde canadienne des technologies de recyclage des déchets solides, pour fins de production d'électricité et de vapeur, et nous avons un projet, couramment, près de Toronto. Nous avons aussi des divisions qui se spécialisent dans les équipements pétroliers et pétrochimiques.

Comme nous l'avons mentionné dans des rapports, un observateur pourrait penser que nous avons un conflit d'intérêts et que, plus Hydro-Québec en fera, plus nous serons satisfaits nous-mêmes. Je rappelle qu'en 1989 près de seulement 9 % de nos heures totales impliquées dans le secteur ingénierie l'ont été dans des projets reliés au gouvernement du Québec ou à Hydro-Québec, et, qu'en fait, moins de 4,5 % de notre chiffre d'affaires est relié aux aménagements d'Hydro-Québec. Donc, s'il y a conflit, il est mince. Mais nous pensons cependant être bien placés pour discuter des choix énergétiques qui s'offrent au Québec.

Revenons, si vous le voulez bien, à notre toute première question: Avons-nous besoin d'électricité? Le développement économique des pays industrialisés est lié de très près à la disponibilité de ressources énergétiques. Au cours des années soixante, le Québec a développé sa personnalité hydro-québécoise; le développement de la Baie James, dans les années soixante-dix, a fait du Québec le centre énergétique de l'Amérique; les années quatre-vingt furent celles de la consolidation, la restructuration des réseaux et le suréquipement de centrales et les années quatre-vingt-dix semblent être celles de la relance en matière de projets hydroélectriques d'importance pour satisfaire - et il faudrait le souligner, puisque la population l'ignore - les besoins premiers du Québec.

Par ailleurs, selon les chercheurs, la génération des "baby-boomers" - et c'est une statistique qui m'a toujours paru très intéressante lorsque nous tentons d'évaluer l'évolution de la demande - donc les jeunes d'aujourd'hui, entre 18 et 24 ans, qui sont très préoccupés par des questions écologiques. Des études ont montré qu'ils consomment, dans leur mode de vie, 16 % plus d'énergie que la génération précédente. Bien sûr, on utilise de nouvelles technologies pour plus de confort et de commodité, à partir du four à micro-ondes, mais, surtout, on fait beaucoup usage d'un réseau de "fast-food", l'alimentation rapide, et on sait que tous les réseaux de "fast-food" exigent une distribution alimentaire de surgelés. Donc, pendant que papa et maman font un repas à la maison, le fiston, qui est très préoccupé d'écologie, consomme son hamburger et, sans s'en douter, ses habitudes de vie font qu'il consomme 16 % de plus, d'après les études. On tient compte, également, d'autres habitudes, en termes de circulation, d'utilisation d'électricité dans le mode de vie.

Ironiquement, la révolution technologique a évolué de pair avec le mouvement écologique et un plus grand souci de l'environnement. Cependant, le Québec a des atouts majeurs: ses ressources hydrauliques sont renouvelables, elle sont indigènes et contribuent à maintenir l'autonomie énergétique du Québec, enfin, elles sont fiables, à l'abri de l'inflation et offrent des retombées importantes tant au niveau régional qu'au niveau de l'emploi.

Quelles sont exactement ces retombées de l'industrie électrique? Le Québec est très largement favorisé pour l'implantation de certaines industries grandes consommatrices d'énergie à des tarifs concurrentiels. Les investissements dans ce secteur représentent, année après année, de 10 % à 25 % des investissements totaux au Québec. Une partie de la structure industrielle et l'emploi du Québec repose donc sur ces orientations stratégiques. Les investissements, il faut le rappeler, ont un effet d'entraînement sur les

économies régionales. il y a, bien sûr, une concurrence internationale. La force économique relative de l'Europe et du Japon augmente chaque jour, tandis que le poids relatif de l'Amérique du Nord, tout au moins sur le plan économique, va en s'atténuant. D'ailleurs, le Québec n'est pas seul à détenir ces atouts importants. Le Brésil et le Venezuela, pour ne nommer que ces deux pays, peuvent aussi proposer à leurs clients un approvisionnement électrique fiable à des tarifs très concurrentiels. Toutefois le Québec est souvent favorisé - nous l'avons vu récemment dans le cas des investissements dans le secteur de l'alumine-rie - à cause de son infrastructure de services, son réseau routier, son réseau de transport, son dynamisme économique, la stabilité politique et, également, le niveau d'éducation d'une main-d'oeuvre fort qualifiée. Si nous retardons, cependant, certaines mises en chantier au niveau de la capacité de générer de l'électricité, le Québec risquerait cependant de manquer ce bateau. Nous croyons que le Québec a un besoin certain d'électricité pour assurer notre développement futur. Il faut se rappeler que, sans un développement économique fort, il est inutile de penser à un progrès sur le plan social ou à une sauvegarde de notre identité culturelle.

Pour les industriels, l'approvisionnement en énergie est un facteur déterminant dans les décisions d'Investissement et ces décisions d'investissement, il faut le rappeler, sont le moteur d'une transformation de notre structure industrielle, de la création d'emplois dans les régions. Les gens d'affaires sont à la recherche de bases solides dans l'approvisionnement électrique. Le Québec, à mon sens, est bien placé pour produire une énergie propre et économique et il possède des alternatives que d'autres pays lui envient.

La seconde question sur laquelle nous avons réfléchi est la suivante: De combien en avons-nous besoin de cette électricité? Hydro-Québec, il faut le rappeler, prévoit une croissance moyenne de la demande québécoise de 2 % par an au cours des 10 prochaines années. Au niveau de l'Amérique du Nord, le North American Electric Reliability Council, NERC, qui regroupe les grandes entreprises qui produisent de l'électricité aux États-Unis, prévoit, quant à lui, un taux de 1,9 % bien que plusieurs spécialistes croient que la tendance aux États-Unis sera plutôt de l'ordre de 3 % par année d'ici l'an 2000. Il faut se rappeler, d'ailleurs, que la consommation aux États-Unis, de 1960 à 1973, donc sur une longue période de temps, a été autant que 7,4 % par année, c'est-à-dire, grosso modo, le double de la croissance du PNB exprimée en termes réels. De 1974 à 1986, à cause du choc pétrolier, cette augmentation a chuté à 2,7 %, soit, grosso modo, la croissance réelle du PNB de ce pays. Aussi, plusieurs croient que, au cours des prochaines années, le PNB américain augmentant de 2,5 % à 3 % par année, la croissance d'électricité sera, au minimum, de 2,6 % à 3 %, bien que les compagnies génératrices d'électricité, comme je l'ai mentionné, prévoient 1,9 %. Il faut voir, dans cette distinction, peut-être le fait que plusieurs d'entrés elles, étant des sociétés privées, se sont vu refuser, dans les dernières années, soit des permis à cause de considérations environnementales, soit des augmentations de tarifs et plusieurs d'entre elles, on le sait, ont eu des problèmes financiers très sérieux. On a un peu l'impression que maintenant elles ont une prévision très très faible et veulent tenter de se faire prouver que la demande sera là avant de faire des gestes pour augmenter la croissance de leur réseau.

Même si la prévision d'Hydro-Québec intègre les résultats que l'on escompte des programmes d'économie d'énergie, nous la croyons quelque peu pessimiste. La croissance moyenne des cinq dernières années au Québec, il faut le rappeler, a été de 7 % par année. Par hypothèse, si la croissance moyenne était de 5 % plutôt que de 2 % sur dix ans, il faut bien se rendre compte que le Québec aurait, en fin de période, en l'an 2000, besoin de 12 000 mégawatts de plus, soit plus du double de la nouvelle capacité aujourd'hui planifiée.

Il y a aussi une très grande importance pour la marge de manoeuvre énergétique. Le plan proposé par Hydro-Québec n'offre pas une très grande marge de manoeuvre, il faut en être conscients, s'il y avait, d'une part, une augmentation imprévue de la demande à cause du dynamisme de l'économie et, d'autre part, un échec relatif des programmes d'économie d'énergie et, troisièmement, un retard, pour une raison ou une autre, dans les mises en service de certains équipements.

Parlons maintenant des exportations d'électricité. Il faut rappeler - et l'Assemblée nationale et les membres de la commission en sont très conscients mais, de mon point de vue, la population en général au Québec ignore complètement ceci - que le Québec importe trois fois plus d'électricité qu'il n'en exporte. L'importation, bien sûr, vient de Terre-Neuve. Bien sûr, si on en faisait la demande à la population, on a un peu l'impression que celle-ci pense que le Québec exporte de 70 % à 75 % de l'énergie. Je voyais encore, dans La Presse de la fin de semaine, un article intéressant de M. Foglia, qui est bien lu par plusieurs lecteurs, qui se demandait pourquoi faire le programme de la Baie James pour les niveaux d'exportation. Il faut se rappeler ici - et je pense qu'on ne pourra trop le répéter - qu'essentiellement, à 99 %, le programme que nous offre Hydro-Québec est pour répondre premièrement aux besoins du Québec et non pour tenter de satisfaire les goûts d'exportation. Je pense que l'exportation vient bonifier le plan, puisqu'elle assure, sur le plan financier, des retombées importantes et qu'elle permet de

garantir des bas coûts aux Québécois qu'ils pourront, après, récupérer, une fois les contrats fermes terminés, donc avoir des sources d'énergie à beaucoup moindre compte.

À notre avis, l'exportation est donc un dossier qui n'a pas d'effet fondamental sur l'orientation énergétique du Québec et même sur le débat d'aujourd'hui. Malheureusement, la perception de la population est contraire. Mais les ventes d'électricité ne peuvent que contribuer positivement, comme je l'ai mentionné, à la santé financière d'Hydro-Québec et à la balance commerciale de la province.

Les économies d'énergie sont un des trois principaux aspects du plan d'Hydro-Québec. Elle prévoit réduire les besoins d'électricité régulière de 10 % en l'an 2006. SNC connaît bien les technologies d'énergie; il faut cependant tenir compte de la réalité des possibilités et des limites. Certaines personnes - et je ne mentionne pas les gens d'Hydro-Québec, mais d'autres personnes qui critiquent Hydro-Québec à cause du faible niveau qu'on attend des économies d'énergie - voient dans les économies d'énergie la solution miracle à tous les problèmes environnementaux. Il faut toutefois se méfier des prétendues économies qui ne résultent, au bout du compte, qu'en une substitution nette d'énergie. L'exemple le plus frappant est bien sûr l'isolation des immeubles où, finalement, plus vous avez d'isolation, tout à coup, plus vous avez besoin d'avoir de l'air frais pour maintenir la qualité de l'air dans les immeubles à bureaux et, finalement, ce qui a été perçu au départ comme une économie d'énergie se retrouve, à la fin, comme une perte nette et une consommation plus grande d'énergie. D'ailleurs, notre document illustre d'autres façons où, finalement, les économies d'énergie, il faut s'en méfier. On n'a qu'à prendre un cas très distinct à partir de l'éclairage. Vous pouvez consommer moins d'énergie dans l'éclairage, mais le résultat est net: vous avez besoin de plus d'énergie dans le chauffage.

Il faut donc une batterie d'analyses très rigoureuses et, selon nous, les études n'ont pas été réalisées dans le contexte climatique et énergétique du Québec par ceux qui critiquent le plan d'Hydro-Québec et qui voient dans ce plan trop de timidité au niveau des réalisations d'énergie. Les usines récemment construites dans tous les secteurs de l'activité humaine sont toutes dotées de systèmes assurant un rendement énergétique optimal en fonction des coûts de l'énergie. Au-delà d'un certain niveau, l'amélioration de l'efficacité énergétique coûte trop cher et affecte même la rentabilité de ces entreprises. Pour obtenir des résultats significatifs et rapides, il faudrait vivre dans la crainte d'une rupture des approvisionnements et une forte augmentation des coûts de l'énergie.

Finalement, pour réduire la consommation d'énergie, il faut se rappeler qu'il n'existe que trois moyens: premièrement, la contrainte; deuxièmement, les subventions et, troisièmement, l'augmentation réelle du prix de l'énergie. L'augmentation graduelle et concertée du prix de l'énergie est peut-être la meilleure garantie d'une efficacité énergétique accrue. Il faut toutefois maintenir - et je suis certain que le gouvernement en est conscient - un équilibre entre la santé financière d'Hydro-Québec, les effets d'un signal de prix sur les économies d'énergie et la capacité de payer des clients, qu'ils soient du secteur privé, du secteur public, qu'ils soient des consommateurs individuels ou qu'ils soient de grandes entreprises ou de petites et moyennes entreprises.

Nous considérons souhaitable, quant à nous, que les tarifs d'électricité reflètent, pour chaque catégorie de clients, les coûts véritables de fourniture. Nous jugeons contre-productif l'inter-financement actuel qui existe en particulier entre la petite et la moyenne entreprise et les grands consommateurs... et je m'excuse, entre les consommateurs, la population, en général, le niveau domestique.

Pour améliorer l'efficacité énergétique, il faudrait envisager un mode de tarification qui établirait une distinction entre l'énergie consommée pour les besoins de base et l'énergie consommée pour les besoins de luxe. La clé du problème réside dans le comportement du consommateur. Le seul moyen sûr de l'influencer est peut-être le signal que donnent les prix. Il est donc dangereux de planifier un programme d'équipement en fonction d'économies d'énergie. Ces programmes n'apporteront aucune marge de manoeuvre à Hydro-Québec.

La dernière partie de notre exposé concerne les choix que nous devons retenir et les ressources que nous devons y consacrer. Il y a toujours un prix à payer pour obtenir un bien ou un service. Même les activités de protection environnementale ont un impact négatif sur l'environnement, ne serait-ce que par l'énergie qu'elles consomment.

Nous sommes favorables à l'importance qu'Hydro-Québec accorde au secteur de l'environnement et, à notre point de vue, peut-être que les critiques n'accordent pas suffisamment de mérite à la profondeur des analyses qui ont été faites. Nous croyons que nous pouvons développer en choisissant les moyens qui coûtent moins cher en argent et en termes d'impact sur l'environnement.

Aujourd'hui, les gestionnaires et les politiciens sont quotidiennement confrontés à la difficulté de chiffrer la valeur d'un paysage, d'une flore ou d'un élément de faune. Ils savent tous qu'ils doivent cependant en tenir compte.

En revoyant les options qui s'offrent à nous, les énergies douces, énergies solaire et éolienne, elles ne nous apparaissent pas de véritables options. Les centrales thermiques constituent une option plus réaliste, mais augmen-

teraient la dépendance face aux sources d'approvisionnement. Le prix environnemental est lourd à payer, nos amis des États-Unis en sont conscients.

L'option nucléaire est retenue uniquement par les pays industrialisés qui ne disposent pas de ressources indigènes sur le plan hydroélectrique comme la France, l'Allemagne ou le Japon. Il ne fait aucun doute que le Québec devra tôt ou tard se tourner lui aussi vers cette option. Elle pose le problème de la gestion et de l'entreposage des déchets radioactifs dans le cas de l'option nucléaire. Il y a aussi le problème de la perception publique qui est peut-être la plus grande responsable, aux États-Unis, des délais qui ont été enregistrés au niveau des centrales nucléaires.

La seule option qu'il reste au Québec - et le Québec est choyé par la nature sur ce plan - est l'option hydroélectrique. Elle fait appel à des ressources existantes et renouvelables. Son prix de revient est connu et relativement insensible à l'inflation. Sa technologie est parfaitement maîtrisée. Elle représente aujourd'hui une économie de 30 % à 40 % par rapport aux options thermique ou nucléaire. Son coût environnemental peut être réduit parce que, financièrement, c'est une option avantageuse.

Dans les années soixante-dix, les planificateurs d'Hydro-Québec ont résisté, et le gouvernement aussi, à la mode du nucléaire. Aujourd'hui, il est évident qu'ils ont fait alors le bon choix et que nous devons de nouveau appuyer Hydro-Québec dans sa volonté de privilégier l'option hydroélectrique puisqu'elle est, à mon sens, celle qui concilie le plus les défis qui se posent au Québec. Elle n'exige aucun investissement de la part d'Hydro-Québec. Dans le cas des producteurs indépendants, elle n'entraîne que très peu d'impacts.

En guise de conclusion, permettez-moi d'insister sur les points suivants. Le cycle de planification d'une centrale hydroélectrique est souvent de plus de 10 ans. Plus le cycle de planification est long, plus les risques d'erreur sont élevés. Il faut donc éviter d'étirer indûment le processus. De notre point de vue, une crise majeure se dessine à l'horizon pour l'approvisionnement hydroélectrique dans le Nord-Est américain. Si jamais Hydro-Québec avait erré dans le sens d'avoir une trop grande capacité, elle n'aurait aucune difficulté à vendre ce surplus d'énergie à court terme aux Américains. Cependant, si d'un autre côté nous n'avions pas suffisamment de capacité hydroélectrique pour satisfaire les exigences du réseau, nous pourrions avoir des conséquences graves sur le plan économique.

Il importe donc que tous les intervenants soient soumis à des échéances fixes réglementaires et à un processus de planification rationnel. En d'autres termes, il faut dire oui à la dissidence, mais non pas au prolongement indu du processus d'approbation des plans soumis par Hydro-Québec. Les objectifs d'Hydro-Québec nous apparaissent réalistes, les six objectifs qui ont été mentionnés, avec peut-être, comme je l'ai dit, la nuance que nous croyons que le scénario moyen, finalement, sera plutôt le scénario fort que prévoit Hydro-Québec, à moins de difficultés sur le plan économique.

De plus, nous croyons qu'il y aurait peut-être plus de place aux producteurs privés qui pourraient faire un partenariat pour les petites centrales qui pourraient bien s'intégrer au réseau. La marge de manoeuvre énergétique du Québec est à son niveau le plus bas depuis plusieurs années. Depuis trois ans, le programme d'équipement proposé par Hydro-Québec n'a presque pas varié et personne n'a réellement suggéré une alternative plus réaliste parce qu'elle n'existe tout simplement pas.

Notre choix de société, M. le Président, s'impose plus que jamais et nous croyons qu'il y a lieu d'épauler les préoccupations d'Hydro-Québec vis-à-vis de l'impact environnemental de ses études, mais également vis-à-vis de sa mission première qui est de satisfaire aux besoins énergétiques du Québec et de faire réaliser à la population du Québec que, finalement, les exportations d'énergie ne sont pas un facteur véritable dans l'enjeu qui est devant nous.

Finalement, le plan que nous avons satisfait surtout aux besoins internes du Québec et ne pas satisfaire à ces besoins, cela aurait un impact très négatif sur les possibilités et le potentiel d'avenir sur le plan économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, monsieur. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, le mémoire qui est présenté par le Groupe SNC est un mémoire très intéressant, tant par la précision des données qui y sont traitées que par la teneur de ses réflexions.

Je constate que vous n'êtes pas les premiers intervenants à remettre en question les prévisions de la demande d'électricité d'Hydro-Québec. Tout au long des deux dernières semaines, il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire qu'Hydro-Québec est soit optimiste, soit pessimiste dans sa prévision de la demande. Ma première question traite de cette dimension du débat qui est, à mes yeux, pour le moins controversée. À ma première question, je voudrais traiter de cette partie-là. À la page 11 de votre mémoire, vous qualifiez la prévision de la demande d'Hydro-Québec de pessimiste. Si je comprends bien, une croissance de la demande québécoise de 2 % par année au cours des 10 prochaines années ne vous apparaît pas réaliste. Vous semblez surtout opter pour une prévision qui est plus élevée. Vous avez même cité 3 % qui serait plus réaliste. Quels facteurs pourraient

influencer à la hausse la demande d'électricité au Québec dans les années qui viennent?

M. Saint-Pierre: Mme la ministre, évidemment, je sais, sans être dans les moindres détails, qu'Hydro-Québec tient compte de nombreux facteurs, des facteurs démographiques, des facteurs de croissance des ménages, des facteurs de la vie économique, la croissance du PNB. Comme je l'ai mentionné, pendant longtemps, non seulement en Amérique du Nord mais en Europe, il y avait presque une règle constante que la croissance de la demande était égale à deux fois la croissance du PNB. Donc, tous les exercices qui étaient faits pour le produit intérieur brut se transposaient immédiatement pour la demande. Ce qui est survenu dans le choc pétrolier a modifié cela; donc, les entreprises ont tenté de faire... Le coût de l'énergie a augmenté sous toutes ses formes, non seulement sur le plan de l'électricité, mais sur le plan de l'huile et du gaz et, donc, on a tenté de faire une épargne substantielle sur le plan de l'énergie. À l'avenir, à mon sens, le facteur qui pourrait jouer le plus, le facteur qui - j'hésite un peu à le soulever... Dans la conjoncture où nous vivons actuellement au Canada, évidemment, j'assume qu'il n'y a aucune instabilité politique qui pourrait se produire et au Québec, et au Canada; si nous adoptons ce postulat, je crois que le Québec est très bien placé pour avoir une croissance économique très forte. Je penserais, et déjà on en a eu des signes, que les États de l'Est de l'Amérique ne sont pas capables, ne seront pas capables... J'ai plusieurs études ici qui démontrent jusqu'à quel point on croit qu'il y aura des problèmes très sérieux, même au cours de l'été, vis-à-vis de la capacité des États de l'Est de l'Amérique à satisfaire à une demande à la fois domestique et industrielle. Donc, je pense que dans l'avenir simplement la fiabilité, la capacité de vendre de l'électricité pourrait devenir un facteur très important non seulement pour attirer des alumineries - ça semble évident - ou des entreprises dans le secteur électrométallurgique, mais également le secteur manufacturier en général. (15 h 30)

Et vous me permettrez peut-être de souligner l'importance pour l'économie du Québec du secteur manufacturier. Les services, c'est très beau, mais il faut toujours se rappeler que les gains de productivité, que les niveaux de productivité, que le salaire moyen dans le secteur manufacturier est beaucoup plus élevé que dans le secteur des services. Il y a des secteurs de services, comme les banques internationales, qui ont des très hauts salaires, mais il y a également la restauration; il y a tout un ensemble de services qui sont relativement très bas. Au niveau de l'exportation, la même chose.

Alors, je pense, pour répondre plus spécifiquement à votre question, particulièrement à une pénurie d'énergie aux États-Unis. On voit là-bas qu'il n'est pas évident, quels seront les choix privilégiés qui pourraient faire une croissance économique plus forte au Québec qu'on n'a pu anticiper. Un deuxième facteur que je mentionne, ce sont les problèmes sur le plan de l'environnement. J'ai ici une étude qui démontre l'impact que peut avoir, si je peux retrouver la page... L'impact, on parle du phénomène de serre, du réchauffement du globe. Et, si je peux retrouver ma page, il y a un impact très, très grand entre une augmentation de la température moyenne aux États-Unis de 1 %... Quel effet ceci peut-il avoir sur la demande d'énergie, bien sûr à cause de l'air climatisé, à cause du chauffage l'hiver? C'est très, très fort. Dans la région de New York, de mémoire, une augmentation de un degré Fahrenheit de la température moyenne augmente la pointe d'énergie de 3,9 %; et j'ai d'autres facteurs comme ça. Les chiffres que je vous ai donnés ne tiennent pas compte de ces effets macro sur le plan environnemental et sur le plan économique.

Mme Bacon: Est-ce qu'on est en train de faire la même chose, au fond, que les États de la Nouvelle-Angleterre qui vont connaître une demande assez élevée d'électricité, une demande d'énergie? Est-ce qu'on est en train de poser les mêmes gestes qu'eux ont posés ou qu'ils n'ont pas posés? Est-ce qu'on peut comparer les situations par rapport aux besoins quand on fait une extrapolation des 10 prochaines années, par exemple?

M. Saint-Pierre: Bien, il faut penser qu'en termes de qualité de la vie, en termes même de rythme de vie, de vie économique, peut-être que le traité de libre-échange entre le Canada et les États-Unis a rapproché nos économies de plus en plus. Vous avez sûrement raison, la grande différence qu'il y a, c'est que nous avons des alternatives qu'eux n'ont pas. L'alternative hydroélectrique, je pense qu'il y a plusieurs États américains qui voudraient avoir la richesse que possède le Québec sur le plan d'avoir la possibilité de harnacher des rivières. J'ai mentionné les études dans lesquelles SNC a été impliqué, mais il faut bien voir que c'étaient des minicentrales dans l'État de New York au fil de l'eau, en fait, des petites chutes qui nous donnaient de 5 à 20 mégawatts. Ce sont donc des projets très, très faibles par rapport à ce qu'envisage Hydro-Québec.

Mme Bacon: Vous semblez aussi très inquiets devant la marge de manoeuvre énergétique qui est prévue dans le dernier plan de développement d'Hydro-Québec. Vous dites que, contrairement à un programme de construction qui peut toujours être retardé ou, dans certaines limites, devancé, les programmes d'économies d'énergie n'apportent à Hydro-Québec, au fond,

aucune marge de manoeuvre, si j'ai bien compris votre dossier.

M. Saint-Pierre: Ils apportent une marge relativement faible.

Mme Bacon: Faible. Quels sont, d'après vous, les moyens concrets de constituer une marge de manoeuvre suffisante pour répondre aux besoins de développement industriel? Parce que c'est ça aussi qu'on va avoir devant nous dans les 10 prochaines années.

M. Saint-Pierre: Peut-être, oui.

M. Gagnon (André): Peut-être que je peux répondre, Mme la ministre. Je pense qu'il s'agit de faire un plan de développement qui a toute la flexibilité voulue. L'élément principal de ce plan de développement, c'est de s'attaquer à des aménagements, peut-être pas dans le coeur du plan de développement, mais dans la zone d'incertitude des aménagements qui ont une importance restreinte, de sorte qu'on peut facilement retarder les travaux ou devancer les travaux sans devoir mobiliser tout l'appareil d'Hydro-Québec. Si on regarde, par exemple, ce qui s'est passé dans les années soixante-dix, on a misé dans les 10 000 mégawatts de la Baie James sur uniquement 3 centrales. Et quand le deuxième crash pétrolier est arrivé, en 1978, les travaux étaient trop avancés et Hydro-Québec a été devant une situation de surplus qui a duré jusque vers la fin des années quatre-vingt. Pourquoi? Parce que les éléments en jeu étaient trop importants, alors que si, par hypothèse, les dernières centrales, au lieu d'avoir 1000 ou 1500 mégawatts, avaient eu 300, 400, ou 500 mégawatts, l'adaptation à la réalité aurait été beaucoup plus facile. Tout ça, dans un "background" où vous avez un horizon de développement, un cycle de projets qui dure 10 ans.

Mme Bacon: Hydro-Québec a lancé, cette année, un vaste programme d'économies d'énergie. Vous en faites l'analyse dans votre mémoire, mais vous semblez peu convaincus des chances de réussite de ce programme. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelles sont vos principales inquiétudes face à ce programme d'économie d'énergie? On sait que, dans son plan de développement, Hydro-Québec veut investir 1 800 000 000 $ dans les économies d'énergie.

M. Saint-Pierre: J'espère que le mémoire n'a pas exprimé un doute. Nous trouvons que ce sont des objectifs qui sont très... Puisqu'ils impliquent des changements dans les comportements de 6 000 000 de citoyens, qu'ils impliquent beaucoup de modifications dans nos habitudes de vie et que les gains nets sont quelquefois plus difficiles à obtenir qu'on ne le pense, les objectifs que s'est donnés Hydro-Québec, on les trouve très élevés, des objectifs qui ne seront pas faciles à atteindre, contrairement à d'autres groupes qui ont un peu l'impression que ce sera très facile et même qu'on pourrait avoir des objectifs deux ou trois fois plus grands que cela.

Il faut être très prudent lorsqu'on prend, au niveau mondial, des comparaisons de consommation d'énergie per capita. On n'a pas le climat de certains pays européens, ils n'ont pas la rigueur de nos climats. On les voit, les uns et les autres... J'avais moi-même, pour une résidence secondaire, mes coûts d'électricité pour janvier et février de cette année, et j'étais "escamoté", mais finalement je n'ai pas grand-chose à faire, en ce sens que c'est la rigueur du climat. Lorsque vous avez des températures de -20e ou -25° pendant plusieurs jours, c'est évident qu'on va consommer plus d'énergie que des gens qui sont au Japon, qui ne connaissent à peu près jamais ces froids-là.

Il y a également toute la structure industrielle qui joue beaucoup. Un pays comme la Suisse, qui a de moins en moins un secteur manufacturier, qui est de plus en plus dans le secteur des services, évidemment, va arriver avec des résultats très différents. Alors, il faut être très prudent pour tirer... Enfin, je ne veux pas lancer la pierre à d'autres groupes mais, en lisant des mémoires, non pas uniquement ceux qui auraient été soumis au Québec, mais dans d'autres juridictions, on voit que les gens, finalement, ont, est-ce que je dois dire le sophisme rapide? entre la majeure et la mineure. On tire vite une conclusion qui n'est pas étayée sur des bases solides.

Mme Bacon: Dans la partie de votre mémoire qui concerne les choix de développement à retenir, vous dites ne pas souscrire a la thèse populaire voulant qu'il soit possible de développer sans affecter l'environnement. Vous suggérez plutôt de rationaliser le coût financier par rapport au coût environnemental. Vous avez quand même une grande expérience dans la construction de barrages hydroélectriques. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les impacts majeurs de ce type de développement sur l'environnement? On a entendu beaucoup parler de l'environnement, ici, depuis le début de cette commission.

M. Gagnon: II n'y a aucun doute que le premier impact est lié au fait qu'on inonde du territoire. Il peut y avoir des impacts positifs, il peut y avoir des impacts négatifs, mais, en général, il y a plus d'impacts négatifs que d'impacts positifs. L'impact qui a été le plus sous-estimé - et l'histoire de Baie James phase I en fait foi - a été celui qui a été lié à la dilution du mercure qu'il y a naturellement dans le sol et dans les plantes, dans l'eau, et l'augmentation en teneur de mercure dans la chair des poissons comestibles. On croit, aujourd'hui,

que c'est un impact qui est passager, mais il n'y a aucun doute que ces phénomènes-là n'ont pas un cycle de deux ou trois ans. C'est peut-être un cycle qui se chiffre à plusieurs années. Ça, c'est l'impact numéro un.

L'impact le plus important qui a été mis en évidence par notre société, aussi, c'est l'impact sur la vie des autochtones. Même si les autochtones sont bien compensés, et ils l'ont été en phase I, il demeure que la pénétration de ces équipements-là, et avec tous les moyens d'accès qui sont mis en oeuvre, fait que leur vie en est transformée. Avant, ils se promenaient en raquettes, quelques années après, c'a été le "skidoo", et maintenant c'est le camion, parce que les routes sont là, les routes sont entretenues, etc. Donc, il y a une question de préservation du mode de vie de ces gens-là, dans la mesure où ils veulent bien préserver leur mode de vie. C'est certainement un impact.

Et le troisième, qui est loin d'être négligeable, c'est celui qui est apporté par des lignes de transport qui font en moyenne, puisqu'on parle de la Baie James, environ 1000 kilomètres. Chaque ligne de transport exige un droit de passage de l'ordre de 80 mètres. Donc, ça ne veut pas dire que le territoire sous ces lignes-là est tout à fait gaspillé, si vous voulez; il peut encore servir à diverses fins, mais il n'y a aucun doute que l'usage de ce territoire s'en trouve limité et que c'est un impact qui est non négligeable par rapport à d'autres modes de production où on pourrait, par hypothèse, implanter de l'équipement de production très près des centres de consommation. Donc, l'impact serait le même, mais les lignes de transport, au lieu de faire en moyenne 1000 kilomètres, elles feraient peut-être 100, 150 kilomètres.

Mme Bacon: Au début de votre mémoire, vous dites que nos ressources hydrauliques sont renouvelables et que leur exploitation ne compromet aucunement l'approvisionnement des générations à venir. Vous analysez plus loin les choix à retenir. Vous écrivez la phrase suivante: "À moins de changements technologiques majeurs et imprévisibles, il ne fait aucun doute que le Québec devra tôt ou tard se tourner, lui aussi, vers l'option du nucléaire." Dans l'intérêt de la commission, est-ce que vous pourriez quand même nous expliquer les éléments qui sous-tendent la deuxième citation?

M. Saint-Pierre: À savoir les progrès technologiques?

Mme Bacon: À moins de changements technologiques majeurs et imprévisibles, il ne fait aucun doute que le Québec devra se tourner tôt ou tard vers le nucléaire.

M. Saint-Pierre: Écoutez, je ne veux pas me poser en expert du nucléaire, mais je pense que la fusion nucléaire a tout de même des promesses relativement importantes. On en est aux premiers équipements-pilotes, si vous voulez, aujourd'hui, en Europe et il est possible, dans 20 ans ou dans 30 ans, qu'il y ait une option nucléaire qui soit tout à fait acceptable. Cependant, il faut aborder ce sujet-là avec la plus grande humilité, même si les ingénieurs en général ne sont pas bêtes. Ces développements technologiques là ne se font pas dans une saison. Ces développements prennent des années et des années avant que les nouvelles options non seulement puissent faire leurs preuves, mais surtout qu'elles soient économiquement viables. Et c'est là qu'est toute la question.

Mme Bacon: II y a une autre question aussi qui est importante, je pense, au niveau environnemental. Est-ce que vous croyez que le développement du nucléaire est moins dommageable que celui des centrales hydroélectriques, par rapport à l'environnement?

M. Saint-Pierre: Personnellement, non. Avec un aménagement hydroélectrique bien conçu qui tente de respecter l'aménagement, donc qui ne tente pas de retirer le maximum du potentiel d'une rivière mais qui tient compte, comme mon collègue l'a mentionné, de l'impact sur la faune, la flore, l'habitat humain et autres, je pense que les problèmes sur le plan environnemental sont beaucoup moindres que dans le nucléaire, dans le moment. On parle de la disposition des déchets nucléaires qui est encore un problème presque insoluble au niveau du globe. Ayant dit ça, cependant, je crois qu'on aurait pu dire que peut-être le plan d'Hydro-Québec aurait pu maintenir un contact avec la filière nucléaire. Si je l'ai bien lu, finalement, dans un horizon de dix ans, on l'exclut complètement. Évidemment, on peut également dire qu'il n'y a pas une technologie particulière dans cela, que finalement ça devient très vite échangeable, que l'expérience qui sera farte en Ontario pourra être utilisée ici, au Québec. Mais, à mon sens, au XXIe siècle, l'option nucléaire deviendra de plus en plus acceptable aux populations, plus que les usines thermiques qui, au niveau de l'atmosphère, semblent causer des problèmes beaucoup plus graves. Plus on s'attaque à des problèmes environnementaux, plus les coûts des usines thermiques augmentent et moins les coûts du nucléaire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Saint-Pierre, c'est heureux que vous soyez venu en commission parlementaire, un ex-parlementaire et aussi ingénieur qui a fait une longue réflexion sur l'énergie du Québec. Alors, je suis très heureux que vous soyez ici.

Aux pages 26 et 27, vous parlez des petites

centrales. Je n'ai pas très bien compris toute l'explication savante que vous y mettez pour arriver au prix. Pourriez-vous m'expliquer ça pour que je le comprenne un peu mieux?

M. Saint-Pierre: Bien...

M. Benoit: Parce que, pour moi, un kilowatt, c'est un kilowatt. Peu importe par qui il est produit ou comment il est produit, c'est un kilowatt et... (15 h 45)

M. Saint-Pierre: Je pense qu'il faut dire que, quand vous avez à être responsable de l'opération d'un réseau comme celui d'Hydro-Québec ou d'Hydro-Ontario - et on pourrait dire la même chose aux États-Unis - il y a une espèce de... On n'aime pas trop être obligés d'acheter de petites quantités d'énergie qui semblent être plus des difficultés d'approvisionnement que d'autre chose de petits producteurs. Il y a eu des changements de législation aux États-Unis qui ont forcé les compagnies d'électricité à payer un prix de - j'oublie l'expression qu'on employait - prix de substitution, en d'autres termes, combien il en coûterait, dans une région donnée, à la compagnie d'électricité, au réseau électrique pour fournir l'électricité, disons, à une papeterie. Et, là, la papeterie pouvait avoir sa propre usine, ou quelqu'un, un indépendant... Et ça a donné naissance... Je voyais des statistiques aussi assez importantes: actuellement, il y a quand même 10 % ou 12 % de la capacité nouvelle installée aux États-Unis qui vient de petits producteurs indépendants. En Ontario, on a ouvert un petit peu pour ça.

Alors, ce qui justifie ces petits producteurs indépendants, c'est le prix que sera obligé de payer le réseau, que ce soit Hydro-Québec ou Hydro-Ontario. Hydro-Ontario, qui a comme point de référence le nucléaire, est un peu plus généreuse, dans le moment, et nous en faisons actuellement dans la région de Niagara Falls. Ayant dit ça, je dois dire que, lorsque nous discutons avec les gens d'Hydro-Ontario, ils soulèvent deux objections: ces petites centrales seraient très économiques, près des grands centres. Mais là, souvent, les gens d'Hydro-Ontario disent que, quand vous êtes près de Niagara Falls, la population préfère voir une petite chute qui descend que de voir un aménagement, même si on y a mis beaucoup de précaution pour les poissons, pour l'aspect visuel de l'eau et que, par contre, lorsque vous avez des endroits très très éloignés où vous pourriez avoir un barrage et une centrale qui seraient économiques, les lignes de transmission pour relier au réseau deviennent alors prohibitives par rapport... Donc, même en Ontario, on a un petit peu...

Ce qu'on pourrait peut-être souhaiter au Québec, c'est peut-être une plus grande ouverture... On pourrait peut-être dire, dans le moment - et je pense que les gens d'Hydro-

Québec ne m'en voudront pas de penser - qu'on n'inclut pas ça, ce genre de partenariat là, dans le plan d'Hydro-Québec, que ça ne pourrait pas solutionner tous les problèmes, ça ne remplacerait pas NBR, ça ne remplacerait pas Grande Baleine, mais que ça pourrait peut-être donner une économie de marché qui permettrait de stimuler la réflexion dans les quatre régions du Québec et d'avoir quelques petits réseaux. Il s'agirait d'avoir une tarification qui rende cela un peu plus économique que ça ne l'est dans le moment.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, le temps est écoulé. M. le député d'Un-gava.

M. Claveau: M. le Président, il me fait plaisir de vous recevoir et de vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire qui saura sûrement profiter de votre expertise, de votre connaissance globale dans toute la question de la production d'énergie, si je comprends bien. Quoique vous ayez bien de l'expérience dans le domaine de l'hydroélectricité, il n'en reste pas moins que vous êtes aussi spécialisé dans toutes les autres formes de production d'énergie.

Je vais prendre votre mémoire dont j'ai retenu quelques points, ici et là, tout au long de votre exposé et j'aimerais qu'on échange sur quelques-unes des affirmations que vous faites dans votre mémoire. Entre autres, à la page 4, lorsque vous nous parlez de la cogénération et, enfin, de l'expertise que vous avez dans d'autres domaines, justement, entre autres dans la cogénération électricité-vapeur. Il y a pas mal d'études qui se font au Québec, au moment où l'on se parle, un peu partout en région, pour savoir si on ne pourrait pas mieux utiliser, entre autres, les résidus forestiers, etc., pour faire de la cogénération. Il y a, en bout de piste, un problème qui se pose, qui est à peu près toujours le même, celui dont on parlait tout à l'heure, à la page 27, je pense, ou 25: le coût du kilowatt produit dans ces usines. J'aimerais savoir si, en ce qui vous concerne d'abord, vous croyez qu'une option comme celle, par exemple, que Cascades est venue nous exposer ici avec son nouveau groupe, Cascades-Energie, qui veut travailler d'une façon beaucoup plus précise dans le domaine de la cogénération ou des alternatives de production d'électricité autres que l'hydroélectricité et le nucléaire, si vous pensez que c'est une option qui est valable, qui risque d'être viable à long terme, et si vous croyez aussi qu'on aurait intérêt et que, finalement, des groupes compétents d'ingénieurs ou de spécialistes de toutes sortes auraient intérêt à y mettre le paquet pour, justement, développer ce secteur-là et, entre autres, arriver avec des procédés de production d'électricité qui pourraient permettre a Hydro-Québec de rentabiliser ces coûts évités.

M. Saint-Pierre: Je vais demander à mon collègue, M. Gagnon. Peut-être qu'il est plus familier que moi dans ce domaine.

M. Gagnon: D'abord, il faut dire que la cogénération est une technologie qui est bien développée et qui est utilisée à une haute échelle aux États-Unis et qui est de plus en plus utilisée en Ontario. La raison est bien simple: pourquoi ailleurs et pourquoi pas ici? C'est qu'on souffre d'un des inconvénients de nos avantages, si je peux dire, c'est que les coûts de substitution d'Hydro-Québec sont encore trop bas pour intéresser en général les investisseurs dans des usines de cogénération. Autrement dit, si vous me permettez de donner des chiffres, il faut toujours faire attention aux simplifications, mais les gens vont vous dire que l'investisseur va trouver le rendement qu'il veut sur son investissement s'il peut vendre son électricité environ 0,045 $ le kilowattheure et les coûts de substitution d'Hydro-Québec sont de l'ordre de 0,04 $ actuellement. Donc, compte tenu du fait que les coûts de substitution augmentent à mesure que nous équipons nos chutes les plus favorables, on peut penser que, dans deux ou trois ans, il y aura une multiplication de ces usines-là dans le réseau québécois. Malgré tout ça, nous travaillons actuellement sur des études de faisabilité de deux aménagements importants au Québec qui ont comme organismes récepteurs des papetières ou des compagnies dans la pulpe et le papier en général et qui, déjà, voient un intérêt substantiel dans ces équipements-là parce que, toute autre chose étant égale, ça leur permet de diminuer le coût de production de la vapeur dont ils ont besoin dans leur propre procédé industriel.

M. Claveau: Lorsque l'on parle de cogénération, la plupart du temps on parle de production de vapeur, mais à partir du gaz naturel. Est-ce qu'il serait possible d'imaginer que l'on puisse, un jour ou l'autre, récupérer l'essentiel de nos résidus forestiers pour en faire de l'électricité? C'est peut-être là une ressource naturelle que l'on a tendance à négliger et qui devient drôlement encombrante sur le plan environnemental.

M. Gagnon: Vous avez parfaitement raison, sauf que les coûts de production sont encore plus élevés. Alors, le raisonnement que je tenais pour la cogénération à partir du gaz naturel vaut d'autant plus à partir des résidus. Il s'en construit quelques usines actuellement, en Ontario, mais c'est beaucoup plus risqué pour l'investisseur. Je lisais un document public, le rapport annuel de la Newfoundland Labrador Hydro Corporation, qui disait qu'elle vient de mettre en service une usine de cinq mégawatts qui a coûté 36 000 000 $. Alors, à 7000 $ le kilowatt, il va sans dire que c'est difficile de faire ses frais pour un industriel.

M. Claveau: Mais il n'y a pas, à l'horizon, sinon des technologies fondamentales, du moins des techniques ou des modalités qui pourraient permettre de diminuer ces coûts-là?

M. Gagnon: II n'y a aucun doute que chaque usine coûte un peu moins cher que la suivante, mais c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, c'est que rarement la technologie, par rapport à la science, évolue par sauts et par bonds, elle évolue très graduellement, malheureusement.

M. Claveau: En page 7, vous nous parlez des industries hautement consommatrices d'électricité. On parle, entre autres, de l'industrie métallurgique, de l'aluminerie et des papetières. Sans que ce soit exprimé d'une façon très explicite, vous semblez dire qu'on aurait avantage, finalement, à profiter de notre avantage comparatif justement au Québec de pouvoir produire de l'électricité à pas cher pour attirer ces industries-là chez nous. Il reste que, pour l'essentiel, ceux qui sont contre les développements des projets hydroélectriques s'en prennent justement à ce genre de développement-là à outrance à partir d'énergie hautement consommatrice d'électricité et qui, finalement, ne font que des transformations primaires. Ce qui, en tout cas, est d'autant plus contestable si on n'a pas de politique d'accompagnement pour s'assurer que la transformation du produit fini se fasse chez nous. Mais lorsque l'on parle strictement de la première transformation, ce dont il est question dans votre mémoire, est-ce que vous croyez que le risque en vaut la chandelle finalement, étant donné l'importance des investissements que ça représente pour nous et, dans le fond, aussi l'espèce de volatilité de la rentabilité de ces entreprises-là? On connaît la fluctuation des prix du papier, des prix de l'aluminium; la sidérurgie, on n'en parle pas; le cuivre... Enfin, ce sont tous des produits dont les prix sont très instables. Est-ce qu'en faisant la promotion de ça on n'a pas plutôt une vision, un peu, d'économie tiers-mondiste, finalement?

M. Saint-Pierre: Non, la question est très pertinente. Permettez-moi de vous dire que, personnellement, je trouve que ces initiatives sont fort valables pour deux raisons. Premièrement, pour transformer la structure industrielle du Québec, pour quitter de plus en plus des secteurs, textile et autres, qui ont des bas salaires, où la concurrence, sur le plan mondial, est très, très forte. Il faut trouver d'autres secteurs. Dans le secteur manufacturier, malheureusement, on n'a pas l'embarras du choix. Il y a nombre de pays qui sont capables de faire - qui ont une population aussi intelligente que la nôtre - des percées comme la nôtre. Donc, je pense qu'il ne faut pas se sous-estimer. Si on avait le choix, on pourrait peut-être dire: Non,

on va délaisser ça et on va prendre d'autres secteurs. Mais, souvent, on n'a pas le choix.

Mon deuxième point - c'est peut-être le plus important - c'est qu'on a sûrement, au Québec... N'importe qui, qui s'est préoccupé de politique économique, s'est buté à ce problème-là et il n'y a personne de mieux placé que des députés pour en parler. C'est tout le problème des disparités régionales. Or, ce qui me frappe, c'est que ces industries-là, généralement, ont bénéficié indirectement à la région de Montréal, mais ont surtout bénéficié aux régions.

Pour quelqu'un qui voyage passablement, par les mois qui courent, je vous dis qu'il y a peu de place au monde, dans le moment, où il y a autant d'activités économiques que Bécancour ou Sept-îles. Des Américains vont aller là et sont renversés de voir l'activité fébrile du secteur de la construction, du secteur manufacturier, du secteur des services et autres. On aurait pu, il y a deux ans, dire: Non, on ne fait pas ça. Peut-être que, là, on aurait un problème social très très grave à Sept-îles. Il faut peut-être venir à une autre commission parlementaire pour dire: Qu'est-ce qu'on fait quand on n'est pas capable de créer des emplois dans des régions?

Vous prenez des endroits comme Sept-îles et Baie-Comeau - je m'excuse, je parlais plutôt de Baie-Comeau - quand on parle de Baie-Comeau, ce n'est pas évident, le type d'entreprises manufacturières qui sera concurrentiel à Baie-Comeau et, pourtant, les gens qui habitent cette région-là ont le droit de demander au gouvernement de se préoccuper à savoir quel va être le développement économique.

Je reconnais qu'il y a, vous savez, des motifs pour penser qu'on pourrait peut-être ne pas faire cela. Mais, personnellement, je crois que, pour la nécessité de transformer la structure industrielle du Québec, d'une part, la nécessité de créer des emplois... Je vous donne juste un cas d'espèce et je suis certain que mon collègue et bon ami Bernard Lamarre vous a peut-être dit la même chose. En termes de conception d'usines d'aluminium, au monde, actuellement - et là, je pense qu'on peut se tirer les bretelles - il n'y a peut-être pas un endroit comme Montréal qui a autant de talent dans la conception des usines d'aluminium. Je sais bien que notre firme regarde, avec d'autres, de nombreux projets à travers le monde. Ce sont des projets qu'on ne pourrait pas regarder, pour lesquels on ne serait pas qualifiés, si on n'avait pas eu une expérience ici même, au Québec. Donc, les retombées indirectes de ces projets-là, il ne faut pas les sous-estimer.

M. Claveau: Vous dites que vous regardez actuellement de nombreux projets, à travers le monde, de construction d'alumineries?

M. Saint-Pierre: Oui. Parce qu'il ne faut pas sous-estimer que... C'est vrai qu'il y a des cycles, dans l'aluminium, mais les gens vont vous dire que les nouvelles usines sont beaucoup plus performantes que les anciennes, qu'elles mèneront, au cours des 10 prochaines années, à l'abandon de plusieurs anciennes alumineries. J'ai vu des études assez sérieuses qui prévoient qu'au cours des 10 prochaines années, il y aura un minimum de trois quarts de milliards de dollars, par année, qui seront investis quelque part, dans le monde, reliés à l'industrie de l'aluminium. Maintenant, je ne suis pas dans le secteur moi-même, je me fie un peu à des études, mais des études très sérieuses. Il y a des projets réels qui existent, dans le moment, en Islande, en Australie, au Venezuela, en Arabie Saoudite. Les chances d'avoir un contenu québécois et de participer à ces projets-là sont très, très importantes.

M. Claveau: Lorsque - le temps passe - vous parlez des exportations, en page 13 de votre mémoire - il me reste cinq minutes - vous... En tout cas, moi, je vais vous dire... Ma première impression est que vous évacuez assez facilement le problème, en disant, et je cite: "Dans une perspective à long terme, ces contrats engendrent simplement le devancement de projets qu'il faudrait de toute façon aménager tôt ou tard." C'est le genre d'affirmation qu'Hydro-Québec a faite, de toute façon, dans son plan de développement et qui est, encore là, à l'origine d'un bon nombre de contestations. (16 heures)

Je comprends que, dans votre présentation, vous avez dit: C'est dommage, la population ne comprend pas. Sauf qu'il reste qu'il y a quand même un certain nombre de problèmes, un certain nombre de préoccupations que la population se pose par rapport à toute la question des exportations. Il me semble, en tout cas, que l'analyse devra être de plus en plus approfondie. Je suis certain, d'ailleurs, que vous avez fait une analyse plus approfondie que celle-là, sauf que le résumé donne une curieuse impression. Juste à ce titre-là, par exemple, dans la question des exportations, on parie et vous avez dit vous-mêmes que, lorsqu'on parie d'exportations de production d'électricité, la marge de manoeuvre, pour le Québec, est très mince dans les plans de développement d'Hydro-Québec. Vous dites qu'il n'y a pas une grosse marge de manoeuvre qu'Hydro-Québec se garde avec son plan de développement, tel que prévu; c'est 62 000 000 000 $ d'investissement.

Par contre, vous nous dites: Bon, tous les surplus qu'on peut avoir, on va pouvoir les écouler facilement. Actuellement, ce vers quoi Hydro-Québec s'engage, c'est sur la vente de l'approvisionnement continu d'électricité sur des réseaux voisins par le biais d'énergie ferme à puissance garantie, les fameuses EPG, sur des contrats de 20 ou 30 ans. Est-ce que vous croyez

qu'il s'agit là vraiment d'une alternative louable ou si on aurait plutôt avantage à rester peut-être dans des produits de moins haute gamme, mais qui seraient plus flexibles en termes de capacité d'approvisionnement, de répondre à la demande québécoise et, surtout, de faire en sorte que l'électricité reste quelque chose de... un avantage comparatif important pour, d'abord, répondre aux besoins des investisseurs québécois ou des investisseurs étrangers intéressés à s'établir au Québec?

M. Saint-Pierre: Moi, je pense que ce qui est important dans ça, c'est de s'en tenir aux faits et les faits sont bien connus. Malheureusement, la perception de la population est différente de la réalité pour mille et une raisons. Par exemple, je suis certain que si les gens qui se spécialisent en sondages d'opinion publique demandaient aux Québécois: Croyez-vous que nous importons de l'électricité, dans le moment, ou que nous en exportons? À 99 %, on va vous dire qu'on en exporte alors que, dans les faits, si l'on tient compte... et, que je sache, Terre-Neuve n'est pas encore partie du Québec, nous importons de l'électricité puisque nos importations de Terre-Neuve sont trois fois, comme nous l'avons mentionné, ce que nous exportons au niveau américain. Donc, il y a une perception mauvaise là.

Une deuxième perception, c'est qu'en l'an 2000, finalement, les ventes actuelles et, à mon sens, l'obligation, pour nous, de respecter les contrats qui ont été signés, c'est quand même moins de 10 % de la demande, de la puissance totale installée d'Hydro-Québec qui seront destinés, qui sera alors d'environ 37 000 mégawatts, moins de 3 % qui seront donc destinés aux fins américaines. Mais la troisième considération très importante, et si, sur le plan économique, il y a quelque chose de louable dans les ventes d'exportation, c'est que ça a permis, au cours des années, de développer le réseau d'interconnexions et le Québec est très chanceux, non seulement d'avoir des ressources hydrauliques qui nous placent dans une position unique, mais d'avoir un marché consommateur qui a des périodes de pointe qui sont différentes de nous, c'est d'avoir à Boston et dans l'État de New York, finalement, des gens qui ont une période de pointe au mois de juin, alors que nous, nous avons une période de pointe au mois de décembre.

Les ventes d'électricité ont pu justifier un réseau d'interconnexions, ce qui nous a permis, au cours des dernières années, d'importer et donc avoir une solution à très bon marché, alors que... Puis, en faisant un retour, je crois savoir que c'est 20 % de retour sur l'investissement pour les ventes d'électricité, donc, on n'a pas donné cette électricité-là. Alors, les deux points que je voudrais mentionner, c'est les avantages que ça donne au Québec en termes d'intercon- nexions et, deuxièmement, le fait que ce n'est pas aussi important que la croyance populaire veut bien le croire. Je suis certain que les gens, si on leur explique, ils vont comprendre. Encore une fois, je vous réfère à M. Foglia, qui n'est pas un imbécile, que j'aime toujours lire, mais lui disait: Pourquoi une deuxième Baie James? Pour exporter? Mais, finalement, on ne fait pas une deuxième Baie James pour exporter, on en a besoin. Dans notre texte, ce qu'on voulait dire, nous, c'est que, finalement, on va réaliser à des coûts de 1991 quelque chose qu'il semble inévitable qu'un jour le Québec devra faire pour satisfaire ses besoins. Une fois ces contrats d'exportation terminés, on sera bien contents d'avoir des coûts d'énergie qui seront beaucoup plus faibles que ce à quoi on aurait à faire autrement, si on avait attendu l'an 2015 pour faire ces travaux.

M. Claveau: On me dit que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement.

M. Claveau: C'est dommage, on aurait eu encore beaucoup de questions.

Le Président (M. Bélanger): Juste auparavant, M. le député de Jacques-Cartier avait une question.

M. Saint-Pierre: Ce sont des sujets fascinants.

M. Cameron: Mes "apologies", mais je pense que je dois employer l'anglais pour ma question ici. I would like to comment on two or three things about your presentation.

First of all, I agree with the other representatives here that it was an excellent, rational and, in many respects, highly convincing presentation. I think your fears about misunderstanding the role of Hydro in Québec may be slightly exaggerated, given the extent to which the media always try to give the greatest amount of attention, I think, only to those ecologists and environmentalists who are also most economically ill-informed. But I think there are issues that you raise that some of us are concerned about, even if we are not hostile to Hydro and are not hostile to the development of hydroelectric power. For example, on the question of increasing demand, whether it is 2 % or 7 % or 3 % or 4 %, it seems to me to be, to some extent, a question like: What song the siren sang. It is not a question of measuring a market for a commodity that is sold at market prices. To some extent, the amount of demand for hydroelectric power over the next ten years in Québec or, for that matter, forever, may be partly determined by the decisions of this Commission. That is

price, availability, convenience, reliability will themselves go into the decision on the part of Quebeckers. It is not the same way they buy an automobile or a house or something of that sort. So, the choices that are made by the Government and by Hydro as to price structure may be determining the actual increase in demand. Would you not agree that is...

M. Saint-Pierre: I agree and it seems to me that it is a series of complex decisions where the best choice is a balance between all of this. If the electricity is too cheap, then, you can be sure the people are going to abuse of its usage. On the other hand, if it is too expensive, then, people will not be able to afford to have it. So, there, you must have a balance. I tend to agree with you that, on the other... But, maybe the point we are making is that if we do not have the power available in the year 2000 or in the year 1998, it will have a detrimental effect on the economic viabilities of the Province, in job creation, in attacking regional disparity and, you know...

M. Cameron: Well, I see that point too, but I will admit there is another area for skepticism or at least concern, I think, and that is that the cost of the actual development of hydropo-wer, now, particularly in terms of the cost of capital, that is the interest rate likely to be charged on them now, seems to be so large a factor that, especially if we look over the historical record, you could understand why we would be rather nervous. For example, when you mentioned this business that the public perception is that Hydro exports rather than imports, I think that it is partly because the public tends to count Churchill Falls as if they were part of Québec. I mean, Mr. Wells would not like this, no doubt, but I think, psychologically, that they do. They would probably be more startled by imports from Ontario Hydro, say, within our low-water levels than they would be by mentioning Churchill Falls, but the cost of Churchill Falls in Beauharnois and other power projects like that, I think, really, was about literally something like one eighth, that is in terms of the delivery of kilowatthours, compared to something like James Bay I. Now, if James Bay II, using the term broadly to mean all the projects, comes in at any greater cost at all than James Bay I, then it is averaged in with those much more economical projects, and we have to pay these continuing high interest rates to service the debt. This becomes a bit alarming. I mean, after all, our main export to the United States, at the moment, is not electricity but cash. You know, if you sell 600 000 000 $ worth of electricity in New York but you export 1 000 000 000 $ to service the bonds that are held by the New York money managers, you do not really have the feeling you are getting that far ahead, if you have to do it year after year. If interest rates stay sufficiently high, can we not face a danger that, however many benefits Hydro can bring in many ways to Québec, which we will agree on, the sheer cost of the project and its inflexibility, if it is politically impossible to sell electricity at market rates, could still put a tremendous burden on the Québec citizens over the next ten years or in the year 2000?

M. Saint-Pierre: Yes, but it seems to me that the choice is between James Bay II and a nuclear option. You know, even if you say: Let us forget the export to the U. S. and the benefit that might come up, assuming that we agree there is no benefit whatsoever, and I do not agree with that but, if we were, it does not drastically change the schedule that HydroQuébec has put up. And then, the schedule that it has put up, you know, the alternative to satisfy Québec needs is nuclear or thermo. And I tend to agree with the statement by HydroQuébec that there is a 30 % to 40 % differential, that James Bay II, even if it is more expensive, is less costly than the other alternative.

M. Cameron: I think it might be less costly than a nuclear plant, but if you just take... O. K.

Le Président (M. Bélanger): Je suis désolé, je dois vous interrompre. Le temps est écoulé.

M. Cameron: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. Si M. le député d'Ungava veut bien remercier nos invités.

M. Claveau: Eh bien, je vous remercie de votre présentation. Je souhaite qu'on ait l'occasion, avant longtemps, de se retrouver à une autre instance pour continuer à en discuter parce que je pense qu'il y a, dans votre mémoire, des affirmations et, enfin, une connaissance qui mérite d'être approfondie et qui peut éclairer pas mal de choses dans les décisions que le gouvernement aura à prendre.

M. Saint-Pierre: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Saint-Pierre, M. Gagnon et M. Racine, je voudrais vous remercier d'être venus ici et, encore une fois, de nous avoir fait part non seulement de certaines inquiétudes mais, en même temps, des réflexions, chez SNC, et aussi des avis qui sont très éclairés, encore une fois basés sur des données bien précises. Merci d'avoir apporté cette contribution à notre commission parlementaire.

M. Saint-Pierre: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Saint-Pierre, la commission de l'économie et du travail remercie le Groupe SNC de sa contribution à ses travaux. J'inviterais à la table des témoins notre prochain groupe, l'Association d'huile de chauffage du Québec inc.

Bonjour! Je vous explique un peu rapidement nos règles de procédure: vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et il y aura une partie d'échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, si vous pouviez vous identifier, présenter la personne qui vous accompagne et procéder à la présentation de votre mémoire. On vous écoute.

Association d'huile de chauffage du Québec inc.

M. Boulé (Gilbert): Merci, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs. Alors, mon nom est Gilbert Boulé; je suis président de l'Association d'huile de chauffage du Québec. Mon collègue ici présent, Pierre Martel, est le premier vice-président de la même Association. Dans notre document, on vise trois objectifs: en fait, le premier, c'est une description du rôle de l'Association d'huile de chauffage du Québec dans l'industrie du chauffage domestique; comme deuxième objectif, on veut donner un éclairage, notre perception des problèmes face à la promotion d'un programme biénergie dans les circonstances actuelles; enfin, comme troisième objectif, une présentation de plusieurs questions auxquelles Hydro-Québec devrait, à l'avis de l'Association, répondre pour que l'on puisse déterminer une solution appropriée aux problèmes ci-décrits.

Une voix:... M. Boulé: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelais le page, excusez-moi.

M. Boulé: De plus - on voudrait mettre ça bien clair - notre intervention d'aujourd'hui n'a aucun rapport avec la nécessité ou non de faire un nouveau complexe hydroélectrique. Nous voulons clairement définir notre position face à la biénergie. Notre intérêt est le chauffage résidentiel et le petit commercial.

Si on commence par le premier: le rôle de notre Association. Tout d'abord, il faut dire qu'on est membre affilié de l'Association pétrolière du Québec et notre Association existe maintenant depuis plus de 32 ans. Notre premier rôle, c'est le regroupement des fournisseurs de mazout et des manufacturiers d'équipement de chauffage. Les objectifs principaux de notre association sont de promouvoir les intérêts communs de l'industrie du mazout domestique, promouvoir les intérêts des utilisateurs et du public, recueillir et diffuser de l'information à l'industrie et au public et, enfin, représenter l'industrie auprès des gouvernements, comme on le fait aujourd'hui, et auprès d'autres intervenants. (16 h 15)

Alors, si on prend le premier des objectifs de notre rencontre d'aujourd'hui, les problèmes actuels d'un programme biénergie, comment on voit ça, nous. Bien, depuis une vingtaine d'années, la part du marché du mazout occupée par l'industrie pétrolière a baissé de 80 % à 30 %. En fait, si on prend juste la part du mazout, les chauffages seulement au mazout, c'est 23 %, au Québec. Quand on ajoute les appareils qui fonctionnent à la biénergie, donc, mazout et électricité, on est tout près des 30 %. Le chauffage au mazout, maintenant, est essentiellement concentré dans les grands centres urbains. On peut expliquer ce phénomène parce que, en fait, avec les augmentations dramatiques, dans les années soixante-dix, du prix du pétrole et aussi des changements structurels dans le marché, il a fallu se concentrer aux endroits où il y avait encore une densité de population au point de vue du chauffage. Ces changements étaient promus et accélérés par les politiques et les actions des gouvernements, aux niveaux fédéral et provincial, à l'époque, ce qui a eu pour effet de décourager l'utilisation des produits pétroliers pour le chauffage domestique.

Par exemple, on a vu l'introduction des subventions pour conversion à d'autres formes d'énergie et pour l'amélioration de l'isolation résidentielle. D'ailleurs, pendant cette époque, l'électricité et, dans une moindre mesure, le gaz naturel pénétraient de plus en plus le marché du chauffage domestique au Québec. Tout récemment, à partir principalement de 1982, HydroQuébec a commencé à introduire le système biénergie, surtout dans les maisons déjà existantes. Cependant, la biénergie a été installée dans environ 140 000 foyers résidentiels et, actuellement, le chauffage tout électrique continue à être le plus important système dans la nouvelle construction résidentielle. En fait, le taux de pénétration est de plus de 90 % maintenant. Néanmoins, en vertu des inquiétudes concernant la sécurité d'approvisionnement électrique et du désir d'offrir au consommateur un système efficace qui permette une promotion facile, Hydro-Québec prévoit maintenant une réorientation du programme biénergie. Mais il est reconnu par beaucoup d'experts qu'aucun fournissseur d'énergie ne peut répondre à lui seul à tous les besoins énergétiques des années deux mille; personne ne peut prétendre ça actuellement. Alors, voilà pourquoi, nous, on se dit qu'il faudrait rechercher des solutions à long terme. Une vision à long terme permettrait certainement d'éviter des décisions sans retour.

Étant donné que la biénergie est un système qui incorpore le mazout domestique ainsi que l'électricité, l'engagement des pétrolières et des manufacturiers d'équipement est essentiel pour que le programme réussisse. Autrement dit, si Hydro-Québec agit d'une façon unilatérale, le renouvellement de la biénergie ne peut que faillir à nouveau. Le programme biénergie, il faut comprendre que ça demande le support de grandes organisations, telles que les pétrolières. On a juste à penser au service après vente, au support technique pour ces appareils qui ont le mazout et l'électricité, ainsi qu'à la répartition géographique qui en sont des facteurs. En 1982, Hydro-Québec a débuté le programme biénergie. Résultat: 140 000 appareils ont été subventionnés. On compte aujourd'hui, selon nous, environ 60 000 appareils qui fonctionnent comme il avait été prévu à l'origine. Il faut dire que les pétrolières ont supporté très modestement ce programme. Il y a eu une compagnie, en 1982, qui l'a appuyé; il y en a deux, en 1987. On pense qu'il y a une relation de cause à effet, quand on regarde les résultats. Malheureusement, l'Association ne voit, à ce jour, aucune action officielle de la part d'Hydro-Québec qui signifierait l'intention de traiter les pétrolières et les manufacturiers à part égale. Certaines concessions importantes doivent être faites en ce qui concerne le rôle d'Hydro-Québec dans la promotion et l'entretien de ce programme biénergie.

Nous ne pouvons pas accepter, en tant qu'association, que le mazout soit seulement un chauffage d'appoint. Le mazout, avec sa nouvelle technologie, peut très bien agir comme chauffage à part égale avec l'électricité. L'objectif de notre association, dans ce contexte, est d'encourager l'introduction d'une politique énergétique globale permettant à tous les intervenants d'y trouver leur juste part.

Maintenant, on a pensé à neuf questions, nous, auxquelles on verrait qu'il serait intéressant d'avoir des réponses d'Hydro-Québec. Comme première question, on peut se demander la chose suivante: Est-ce que le chauffage résidentiel tout électrique est dans le meilleur intérêt des consommateurs à court et à long terme? Quand on regarde les chiffres, actuellement, le mazout, avec la nouvelle technologie d'aujourd'hui, comme coût d'opération, coûte 28 % moins cher que l'électricité et, quand vous prenez le mazout jumelé à l'appareil biénergie, l'écart monte à 38 %, ce sont des chiffres qui parlent.

Comme deuxième question: Est-ce qu'un système résidentiel tout électrique est rentable pour Hydro-Québec quand, de son aveu même, dans son document, dans sa politique de tarification, on nous dit que le secteur commercial et industriel subventionne le résidentiel actuellement?

Comme autre question: Est-il possible de mieux planifier l'offre et la demande d'énergie afin d'éviter des actions unilatérales d'Hydro-

Québec au détriment des consommateurs? On pense au délestage qui s'en vient, aux tarifications multiples. Les derniers mois nous ont montré des décisions qui ont été prises peut-être en panique. En novembre et décembre derniers, l'industrie pétrolière a dû agir avec beaucoup de rapidité pour répondre à une demande soudaine de clients commerciaux en biénergie et, en plus, si vous vous rappelez, au mois de décembre, la température, c'était des records de 100 ans. Ça, ça n'a pas aidé au problème, on a réagi très rapidement.

Comme autre question: Est-ce que les problèmes de planification de la demande sont causés par le trop grand nombre de résidences chauffées exclusivement à l'électricité?

Une autre question: Quel serait l'impact sur la construction de nouveaux barrages et d'usines nucléaires dans l'avenir si Hydro-Québec cessait de promouvoir l'installation de chauffage tout électrique dans les maisons neuves et la conversion - parce qu'il s'en fait encore - des systèmes dans les résidences existantes? N'est-il pas vrai que des réservoirs d'eau sont nécessaires, entre autres, pour fournir le chauffage dans les gros mois d'hiver quand il fait froid? Il me semble que cette logistique cloche un peu; ce n'est pas utile de faire ça.

Comme autre question: Pourquoi promouvoir le programme Biénergie plus lorsque le premier programme a failli? Nous, on se dit: Pourquoi investir encore des sommes d'argent importantes si on n'a pas une entente équitable avec les pétrolières pour assurer le succès à long terme, pour garder nos systèmes biénergie à long terme?

Septième question: Pourquoi Hydro-Québec n'a-t-elle pas consulté l'industrie pétrolière et les manufacturiers d'équipements de chauffage sur des sujets précis comme la Biénergie plus, le rachat récent des contrats biénergie commerciaux, le devis pour développer des nouveaux appareils biénergie?

Comme autre question: Qui va entretenir le réseau biénergie? Hydro-Québec n'est pas impliquée dans le service après vente. Nous, on l'est depuis le début.

Et enfin, comme dernière question: Qui se préoccupe des intérêts du consommateur concernant le service après vente, le confort dans la résidence, la qualité de l'air, parce que c'est un sujet qui s'en vient très populaire - il va y avoir des lois, tantôt, qui vont le supporter aussi - les coûts d'installation et d'entretien, la sécurité d'approvisionnement? Le consommateur exige plus qu'une fourniture d'énergie; il achète des services beaucoup plus que des kilowatts ou des litres de mazout. Nous répondons à ces besoins, ces services après vente.

Alors, comme conclusion, maintenant, de la façon dont on voit ça, on se dit: Nous, durant toute la longue histoire de l'industrie pétrolière au Québec, on a fourni aux consommateurs d'huile à chauffage un service de qualité con-

tinue, sans aucune subvention gouvernementale. Les résidents des maisons chauffées au mazout ont profité d'un service après vente dont notre industrie est, à juste titre, très fière. Les manufacturiers d'équipement de chauffage, parce qu'il y en a beaucoup au Québec, continuent de perfectionner le développement de leur produit jusqu'au point où le niveau d'efficacité s'approche maintenant du 90 %.

Beaucoup de gens perçoivent le mazout comme dans les années soixante: une énergie peu efficace. Or, les appareils d'aujourd'hui sont performants et d'un design très moderne. Afin d'assurer la continuation de ce programme et de ses développements positifs, notre association propose au ministère de l'Énergie et des Ressources qu'une politique soit développée en vue d'établir d'une manière officielle un partenariat égal entre l'industrie pétrolière et Hydro-Québec. Pour commencer à établir un équilibre dans un tel partenariat, les premières étapes exigeraient que l'installation des systèmes de chauffage tout électrique dans les maisons neuves ainsi que la conversion à l'électricité dans les résidences existantes - on parle pour le futur - soient discontinuées. D'ailleurs, les systèmes de chauffage dans la nouvelle construction devraient être restreints soit à la biénergie, mazout et électricité, ou au mazout seul. Nous croyons que des incitatifs au niveau des nouvelles constructions aideraient à diminuer le problème de pointe d'Hydro-Québec. Hydro et l'industrie pétrolière pourraient travailler en harmonie pour développer un parc de biénergie intéressant pour les deux parties.

Aussi, l'association entrevoit cette solution comme la plus viable afin d'assurer la santé continue de l'industrie de l'huile à chauffage au Québec et d'aider à maintenir la position de l'industrie pétrolière comme l'un des employeurs les plus importants au Québec. L'industrie pétrolière, au Québec, compte 25 000 employés. Sinon, le scénario actuel qui est sur la table, vers où on se destine, propose que notre industrie devienne une sorte de dépanneur. Le problème de pointe d'Hydro-Québec ne peut pas nous être transféré sans des coûts importants pour le consommateur. Nous ne pouvons pas avoir des entreprises pour répondre quand même à deux ou trois mois sur toute une année, ça n'a pas de bon sens. Nous croyons plutôt à un futur où il y aurait de la place pour des partenaires à part égale. Le consommateur sera beaucoup mieux servi et à un coût raisonnable à long terme. Nous voulons contribuer à un équilibre énergétique intelligent. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, monsieur. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Boulé et M. Martel, je vous remercie de cette contribution que vous faites cet après-midi à la commission parlemen- taire et je pense qu'il est bon de constater que l'Association d'huile de chauffage du Québec est intéressée à la problématique du développement de l'électricité au Québec. Je tiens aussi à souligner l'apport de certains de vos membres à l'approvisionnement continu en mazout des consommateurs québécois - et vous l'avez mentionné vous-mêmes - par les froids records du mois de décembre dernier. C'était combiné au problème que connaissait la navigation sur le Saint-Laurent, à ce moment-là.

Alors, en ce qui a trait à l'avenir, j'ai noté dans votre mémoire que votre association, vos membres désiraient être traités comme des partenaires égaux avec Hydro-Québec dans le développement du chauffage au Québec et, particulièrement, de la biénergie. Mais vous savez qu'une des fins principales du développement de la biénergie dans la construction neuve est le coût élevé d'un système de chauffage central par rapport aux coûts des plinthes électriques. Comment peut-on accroître le développement de la biénergie dans la construction neuve, par exemple? (16 h 30)

M. Boulé: J'ai regardé tout le document d'Hydro-Québec. Il y a beaucoup d'argent qui a été investi dans beaucoup de programmes, entre autres, on parle d'un chiffre de 1 800 000 000 $. Nous on pense que, dans la nouvelle construction, il pourrait y avoir une subvention qui permettrait qu'entre le sytème électrique à plinthes et le système à conduits... Ça prend des conduits pour un système au mazout ou à la biénergie, ça prend des conduits d'air chaud, c'est ça qui fait la différence de prix. On parle d'environ 3500 $ de subvention par maison unifamiliale et les pétrolières pourraient aider dans un programme de location-achat de ces appareils-là, comme on le fait actuellement depuis les sept, huit dernières années.

Mme Bacon: Vous voulez dire que les pétrolières pourraient le faire en partenaires avec Hydro-Québec dans un dossier de biénergie.

M. Boulé: Bien, je regarde les 1 800 000 000 $; il pourrait certainement y avoir des millions de dollars qui pourraient être rapatriés pour mettre dans les nouveaux logements qui sont construits. On parle de 55 000 nouveaux logements. J'ai fait un petit calcul et, si vous mettez la moitié - maintenant, ce sont des litres de mazout plutôt que des kilowatts - on parle de 550 000 000 de kilowatts qui seraient économisés par année par les nouvelles constructions qui se font. Alors, si il y avait de l'argent des 1 800 000 000 $ qui était mis dans un projet pour subventionner l'écart de prix entre un système à plinthes et un système à conduits, nous, les pétrolières, on pourrait regarder des projets, des programmes qu'on a déjà, qui sont des programmes de financement, si

vous voulez, des clients, à ce moment-là, ça pourrait certainement se faire et on aurait des résultats concrets de kilowatts qui, maintenant, seraient remplacés par des litres et un appareil de chauffage chez le client serait à deux sources d'énergie. Alors, ça ferait l'affaire des deux parties et on économiserait des kilowatts tout de suite.

Mme Bacon: Est-ce que vous le faites... Vous pariez des pétrolières, mais seriez-vous prêts à le faire dans, ce qu'on appelle en anglais, un "joint-venture"? Comment dit-on ça en français? Un partenariat, je pense que c'est ça.

M. Bouté: Vous savez, en partant du fait que la nouvelle construction, c'est un marché qu'on ne touche plus depuis quoi, une quinzaine d'années, c'est très intéressant pour nous, c'est un nouveau marché, c'est une nouvelle clientèle. Il y aurait des choses qui pourraient être développées, qui pourraient faire l'affaire des deux parties. Il s'agirait de s'asseoir à une table et de développer des projets précis, concrets. Mais je pense qu'il y a des objectifs en commun, puis qu'il y a des intérêts en commun et que ça ferait l'affaire des deux. Mais, inévitablement, en faisant ça, c'est parce que ça a un effet d'entraînement. C'est que, si vous mettez des appareils biénergie dans la nouvelle construction, ça va avoir un impact dans les maisons existantes, parce que là les gens vont dire: Eh bien! s'il y a des maisons, maintenant, qui se construisent à la biénergie, on n'ira pas convertir notre système à tout électrique. Ils vont dire: Ça se fait la biénergie, c'est intéressant, c'est moderne. Tandis que là, les gens n'ont pas de contrepartie. Qu'est-ce qu'ils voient comme nouvelles constructions? C'est tout électrique. Alors, ils se mettent tout électrique et ça augmente le problème de pointe qui est au Québec. C'est un cercle vicieux et on n'est pas plus avancés.

Mme Bacon: Vous recommandez aussi que les systèmes de chauffage dans les nouvelles constructions résidentielles soient restreints à la biénergie, mazout-électricité, ou au mazout uniquement. Comment pouvez-vous concilier le chauffage au mazout avec ce qu'on appelle le développement durable et la réduction des polluants atmosphériques?

M. Boulé: Bon! Question de pollution, c'est sûr que de dire qu'on ne fait pas du tout de pollution, je serais un menteur. Maintenant, ce qu'on peut dire, c'est que le parc des appareils au mazout, si on recule dans les années soixante où il y a eu le gros parc, on parle d'environ 60 %, 65 % d'efficacité des appareils. Comme je l'ai dit tantôt, maintenant, on est rendus à tout près de 90 %, donc les gaz sont presque tous brûlés à 90 %, et ça, eh bien, s'il y a un futur positif, c'est comme dans tout, vous attirez la recherche et le développement si les gens voient qu'il y a un futur positif. Alors, à date, on a franchi tout près de 90 %. Imaginez s'il y a un futur positif! La recherche va se faire et on va franchir la barrière des 90 %, donc moins polluant.

Maintenant, l'autre point, c'est que, dans l'indutrie pétrolière, on a démontré, je crois, au fil des années, qu'on a su être des citoyens responsables, qu'on a su prendre nos responsabilités au point de vue pollution. Aussi, je me permettrais d'ajouter que c'est vrai que ça fait de la pollution, mais que tout est relatif. On ne parle pas ici des appareils, des poêles à combustion lente et des foyers. Or, il y a beaucoup de foyers au Québec, qui ont des chauffages au bois qui sont beaucoup plus polluants et, aussi, on peut parler d'autres industries qui dégagent de la pollution, c'est inévitable. Mais, l'industrie pétrolière, encore une fois, et les fabricants d'équipement ont démontré et vont continuer à démontrer qu'ils veulent diminuer cet aspect-là.

Mme Bacon: Est-ce que vous pouvez nous faire part de votre vision de l'évolution, peut-être à moyen et à long terme, des marchés de la biénergie résidentielle et peut-être ceux aussi de la biénergie commerciale, institutionnelle et industrielle? Comment voyez-vous le développement de la biénergie? Est-ce qu'elle va occuper une plus grande place dans le marché du chauffage au Québec?

M. Boulé: Je crois que l'idée de la biénergie, c'est une idée intéressante, c'est une idée réaliste pour les années futures. Mais la biénergie, telle qu'on la connaît actuellement, où vous avez 20 % de pétrole, 80 % d'énergie électrique, ne pourra pas continuer. Vous ne pouvez pas avoir des partenaires sérieux qui vont supporter une politique comme ça s'ils n'y trouvent pas leur compte aussi. Comme je l'ai dit tantôt, on ne peut pas avoir des organisations pour répondre à une demande de deux ou trois mois par année. On ne peut pas investir dans les ressources humaines pour développer une main-d'oeuvre spécialisée pour maintenir ces appareils-là. Alors, la biénergie, telle qu'on la connaît actuellement, si elle ne voit pas à avoir des partenaires qui y trouvent leur part, elle va faillir à nouveau et ils vont réinvestir de l'argent en subventions pour la tenir en vie. Tandis que, s'il y a un projet qui est intéressant pour les deux parties, touchant la nouvelle construction, le parc de nouvelles constructions amenant de nouveaux clients aux pétrolières, le marché existant va se convertir à la biénergie graduellement. Ça va faire que les deux vont faire une transition ordonnée. Ils vont être beaucoup plus prêts pour les années deux mille.

Mme Bacon: Quelle est l'importance écono-

mique, selon vous, de la biénergie pour l'industrie de l'huile à chauffage et, aussi, l'industrie pétrolière au Québec?

M. Boulé: Actuellement, ce n'est pas intéressant du tout pour nous, parce qu'on parle... Si on prend des choses concrètes, pour une résidence, ça représente environ une livraison par année. Alors, actuellement, pour les pétrolières qui collaborent dans ce programme-là, ça veut dire, à toutes fins pratiques, que nos clients qui chauffent strictement au mazout subventionnent le client qui est à la biénergie. Parce que, si on appliquait les coûts réels d'un client biénergie dans nos systèmes, ça coûterait beaucoup plus cher.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. Bonjour messieurs. Dans votre mémoire - je ne me souviens pas trop à quelle page - et vous l'avez mentionné tantôt, vous dites, entre autres, qu'on devrait interdire, dans les nouvelles constructions, par exemple, le chauffage à l'électricité, les conversions, tout ça. Comment - vous avez probablememt des suggestions - pourrait-on faire ça? Comment peut-on en arriver à ça? Est-ce qu'on doit faire une loi pour obliger le consommateur, à ce moment-là, à...

M. Boulé: Non.

M. Audet: ...restreindre, par exemple, l'utilisation du chauffage à l'électricité?

M. Boulé: Non. Je crois que le consommateur... Parce que les raisons qui ont amené l'électricité, dans les années soixante-dix, tout le monde les connaît. On était dépendants de nos approvisionnements, à l'époque, et, à ce moment-là, ça se comprenait, les gens voulaient diminuer la dépendance. Le prix du pétrole, à ce moment-là, pouvait fluctuer beaucoup. Aujourd'hui, les scénarios ne sont plus vrais. 40 % du pétrole viennent du Canada, 60 % viennent de pays amis, qui ne sont pas au Moyen-Orient et ces choses-là. Alors, à ce moment-là, depuis cinq ans, on a démontré que, l'inflation comptée, le pétrole est moins cher qu'il y a cinq ans. Alors, c'est de vendre l'idée aux gens qu'aujourd'hui le mazout est une option très valable, qui est très performante, qui coûte moins cher, qui, écologiquement aussi, s'est beaucoup améliorée et que, jumelé à une biénergie, c'est intelligent pour le futur. Vous avez deux sources d'énergie, donc vous y gagnez sur les deux paliers. Prenons ça au pire; vous savez, notre énergie est la seule qui a un entreposage. Alors, s'il arrivait un problème, une catastrophe, nous, on a de l'entreposage chez chacun de nos clients. Ce qui veut dire qu'on peut faire face à des situations. Les deux autres sources d'énergie n'ont pas d'approvisionnement chez le consommateur. Alors, je crois qu'en véhiculant le message approprié, ce serait facilement vendable aux clients. Parce qu'à l'époque, comme je l'ai dit tantôt, les raisons étaient là. Plus, on payait les gens pour se convertir. Aujourd'hui, on ne paie plus les gens.

M. Audet: D'accord, ça va. C'est la question que j'avais à poser. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous recevoir parmi nous, de vous souhaiter la bienvenue et de profiter de votre connaissance dans le domaine du chauffage au mazout, qui peut amener de nouveaux éclairages aux travaux de la commission, sûrement. En page 4, vous nous dites qu'il y a juste 60 000 des 140 000 installations subventionnées en biénergie depuis 1982, ou en 1982, qui sont encore en opération. Ce n'est pas beaucoup, ça, c'est moins de 50 %. Pouvez-vous nous expliquer les raisons qui font qu'après avoir investi là-dedans les gens abandonnent, en dehors des rachats de contrats de biénergie qui sont supposément passagers, de la part d'Hydro-Québec, car on attend qu'il mouille?

M. Boulé: Bon, il faut dire que ce premier appareil-là, qui avait été mis sur le marché en 1982, était loin d'être une innovation technologique ou quelque chose de très très bien. C'était un appareil que, je dirais, on venait ajouter à l'autre appareil, donc c'était comme un "plaster", ce n'était pas la meilleure solution. Donc, ces appareils-là, les gens ont été déçus de leur performance. Deuxièmement, il faut le dire, c'a été installé par beaucoup, beaucoup d'aventuriers. Donc, au point de vue installation, ça a occasionné des problèmes. À ce moment-là, les gens, à l'usage, ont été insatisfaits de ces appareils-là et recherchaient, au début... parce que, comme je l'ai dit tantôt, au début, dans le programme, il y avait une grande organisation, une pétrolière qui a supporté le programme. Les gens, où ils se retournaient quand ils voulaient faire réparer leur appareil? Vous aviez d'un côté l'électricien, de l'autre c'était qui? Les pétrolières ne voulaient pas toucher à ça. C'était un problème, parce que ça avait été mal installé, surtout. Alors, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas aimé ça, puis qui ont enlevé leur système, qui l'ont déconnecté complètement et, soit qu'ils sont revenus au mazout complètement, soit qu'ils s'en sont allés vers le tout électrique. Vraiment, c'était un problème d'installation et, technologiquement, l'appareil était loin d'être bien.

M. Claveau: O.K. C'est tout simplement technique, le problème. Mais, ça coûte combien, pour quelqu'un qui veut se bâtir admettons, une résidence neuve, parce que vous en parlez beaucoup, puis qui dit: Moi, je m'installe un système de chauffage au mazout uniquement? Ça coûte combien, en termes de coûts d'installation par rapport à un chauffage par plinthes électriques, par exemple? Et ça coûte combien, aussi, pour l'entretien et, finalement, tous les à-côtés à long terme, sur une longueur de vie d'une maison?

M. Boulé: Bon, si on parle d'un système à air puisé, qui serait au mazout, on parle d'environ 5000 $ tout compris. L'appareil de chauffage, le réservoir, la cheminée murale, parce que, comme vous savez, maintenant, on n'a plus besoin d'avoir les très très grosses cheminées, ce sont des cheminées qui sortent au mur, comme une sortie de sécheuse. C'est très innovateur, ça aussi. Alors, on parle de 5000 $ versus un système de plinthes électriques d'environ 12 000 $ pour un bungalow ordinaire. Je ne compte pas l'entrée de 200 ampères, parce que je me dis que, dans les deux cas, on va la mettre; aujourd'hui, ça prend 200 ampères. Alors, c'est 5000 $ versus 12 000 $, mais, ce qui est mal heureux, c'est qu'une fois que vous avez installé ça le consommateur ne réalise pas qu'à long terme, avec le système à plinthes, vous avez seulement du chauffage. Si vous voulez, par la suite, filtrer, humidifier ou climatiser, ça va vous prendre d'autres systèmes en parallèlle, donc, là, ça coûte très cher.

M. Claveau: Mais vous conviendrez avec moi, là, que, lorsque que l'on se bâtit une maison neuve ou même quand on rénove une maison qui a déjà un certain temps, il y a un certain nombre d'avantages à dire: On met des tringles électriques, point final, puis il n'y a plus de bruit, il n'y a plus d'entretien, tu n'as pas besoin de savoir si ton réservoir est accessible l'hiver, parce que, bon, il faut faire de l'entretien de ce côté-là, tu n'as pas à t'occuper de... Il n'y a pratiquement plus rien à faire, là Je veux dire, une fois qu'on a installé nos tringles, dix ans plus tard, les mêmes tringles sont toujours là, puis c'est très rare qu'il y a quelque chose, alors qu'avec de l'air comprimé, n'importe quoi, d'abord, ça prend plus d'espace, il y a toujours un bruit de fond qui est lié à ça, il faut changer des courroies, il faut entretenir les brûleurs, bon, il y a tout le temps quelque chose qui fait que, finalement, étant donné que ça coûte déjà au départ quelque chose comme quatre fois plus cher ou à peu près, bien c'est bien plus facile de dire: Écoutez, au prix qu'on a l'électricité, pourquoi s'encombrer de ça? (16 h 45)

Finalement, on s'installe des systèmes électriques et on a la grosse paix, on a juste à contrôler. Puis même, aujourd'hui, on est capables de contrôler les tringles par téléphone, ceux qui veulent s'installer pour le faire. Alors, vous ne trouvez pas qu'il y a vraiment là un avantage, en termes de qualité de vie, que votre industrie va avoir de la difficulté à concurrencer?

M. Boulé: Voyez-vous, nous, on voit le phénomène, on est sur le terrain tous les jours. Les gens qui s'achètent des maisons haut de gamme vont vers des systèmes à air puisé, puis les acheteurs de deuxième maison ne répètent pas la même erreur qu'avec la première maison. Ça prend aujourd'hui un système de circulation d'air, parce qu'avec votre système de plinthes électriques vous allez uniquement chauffer votre maison; vous ne pourrez pas faire autre chose, tandis qu'avec un système à air puisé, qu'il soit électrique, au mazout ou au gaz naturel, là, vous avez des options pour le futur. Vous allez avoir une meilleure qualité de l'air dans votre maison, parce qu'avec les lois qui s'en viennent au fédéral, actuellement, pour la ventilation des maisons - 1994-1995, c'est à la porte, ça s'en vient très vite - tantôt, on va être obligés d'avoir des systèmes de ventilation obligatoires dans les maisons. Alors, le système que nous on prône, le système à air puisé, est le meilleur système reconnu par les experts. Les gens vont y trouver leur compte à long terme. C'est le meilleur investissement que vous avez à faire.

M. Claveau: Quand vous bâtissez, sur le coup, que vous rénovez, c'est toujours l'investissement à court terme, surtout avec les niveaux d'emploi plutôt précaires qu'on a par les temps qui courent, parce que, là, on parle de l'ensemble des consommateurs, on ne parle pas de quelques individus parmi d'autres. À ce moment-là, ce n'est pas évident que ça soit un avantage d'aller vers l'huile à chauffage.

M. Boulé: Oui, je comprends votre point, mais c'est pour ça qu'on dit: S'il y avait des incitatifs, au point de vue de la nouvelle construction, l'écart dont on parle d'environ 3500 $, imaginez ça, si c'était mis dans le prix de la maison, amorti sur 20 ou 25 ans; on ne parle plus de grand-chose, là. Maintenant, c'est sûr que, si le client a à le payer dans un premier temps, pour le client dont c'est la première maison, c'est énorme, les 3500 $ de différence. Mais, vous savez, c'est un cercle vicieux: les contracteurs de maisons vont au plus bas du prix de la maison; s'il n'y a pas d'incitatif, ils n'en mettront pas.

Alors, comme je l'ai dit tantôt, de l'autre côté, on a des projets de 1 800 000 000 $. Je crois qu'il y aurait possibilité de rapatrier certains montants d'argent pour, justement, faire en sorte que le consommateur ait une flexibilité dans les nouveaux systèmes de chauffage qu'il y aurait dans les maisons qui seraient construites à

l'avenir.

M. Claveau: En page 8 de votre mémoire, vous nous dites que les nouvelles résidences, selon vous, devraient être construites uniquement soit avec la biénergie ou le mazout tout seul. C'est quand même assez limitatif, vous en conviendrez. Il y a des gens qui sont venus devant la commission et qui nous ont expliqué, par exemple, que, si on avait une politique de pénétration du gaz naturel dans le secteur résidentiel, on pourrait économiser jusqu'à... enfin, ça nous coûterait à peu près un dixième de ce que ça nous coûte actuellement pour le chauffage au niveau résidentiel. Ça permettrait, entre autres, d'avoir un certain nombre d'autres équipements genre frigidaire, réservoir à eau chaude, enfin, différents équipements qui fonctionneraient avec le gaz naturel; le poêle, entre autres. Vous semblez, vous, en ce qui vous concerne, disons reléguer aux oubliettes immédiatement cette alternative-là qui pourrait être une possibilité. J'en conviens, c'est un concurrent de plus pour vous, mais, lorsqu'un gouvernement a une décision à prendre, globablement, quant à l'ensemble des alternatives d'énergie pour la population, vous ne convenez pas que ça pourrait être aussi quelque chose qui devrait faire partie du débat?

M. Boulé: Bon. Voyez-vous, nous, premièrement, à part l'électricité, on est l'autre source d'énergie qui est partout au Québec. Donc, si vous mettez une politique, que vous voulez la mettre provinciale, on a un réseau qui peut répondre à la demande partout. Je ne pense pas que le gaz naturel puisse prétendre la même chose. De toute façon, de la façon dont on voit ça, le grand compétiteur, c'est l'électricité. Les producteurs de gaz naturel, dans le chauffage résidentiel et dans le petit commercial, comme je l'ai dit tantôt, qui est le but de notre mémoire, eux-mêmes, dans leurs propres plans d'affaires, disent que ça ne les intéresse pas le marché résidentiel, puis je ne peux pas répondre à leur place. Je crois qu'il y a moyen de faire un mariage, si je peux utiliser l'expression, heureux dans le chauffage résidentiel et petit commercial de l'électricité et de mazout. Il y a des choses intelligentes qui peuvent être faites pour le futur.

M. Claveau: Quand vous dites justement, par rapport à ça, mon Dieu, c'est en page 7 de votre mémoire où vous dites - fin de page 6: HydroQuébec n'a-t-elle pas consulté avec l'industrie pétrolière et les manufacturiers d'équipements de chauffage? Pourquoi Hydro-Québec ne l'a pas fait? Et vous dites par rapport à la biénergie, bon, rachat de contrats, devis, etc. Quels auraient été les avantages réels, en supposant qu'il y ait eu consultation et en supposant aussi qu'Hydro-Québec a fait ça? Si je comprends bien, toute la dynamique d'Hydro-Québec dans la biénergie a été faite d'une façon totalement unilatérale. Enfin, il a dû y avoir quand même un petit peu de consultations au moins pour avoir les autorisations d'installer des convertisseurs sur vos équipements déjà de mazout, non?

M. Boulé: Nous, ce dont on parle, c'est que, dans la création d'un programme aussi important que ça, qui va avoir un impact dans le futur très important, parce que si ce programme va à l'extrême, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'il va y avoir d'autres fermetures de raffineries, donc, des pertes d'emploi? Il n'y aura plus personne tout à l'heure pour entretenir ces appareils-là parce que, comme j'ai dit, une "business" pour trois mois, ça n'intéresse personne. On pense que pour un programme qui a un impact aussi majeur, Hydro-Québec aurait pu consulter et discuter pour voir les choses qui peuvent être faites pour l'améliorer et qui font l'affaire des deux parties.

M. Claveau: Et il n'y en a pas eu de consultation de ça avec Hydro?

M. Boulé: Non. Pas vraiment. Après les faits accomplis, une fois que le programme est tout dessiné, bon, bien, on fait ça de telle façon.

M. Claveau: Oui.

M. Boulé: Ce n'est plus le temps de changer le programme.

M. Claveau: Oui, mais les équipements qui ont servi pour le programme biénergie, les 140 000 installations, dont on pariait tout à l'heure, ce ne sont pas des équipements qui ont été produits par Hydro-Québec ça. Ce sont des équipements qui arrivent sur le marché et, probablement, qui ont été construits par les mêmes compagnies qui faisaient les brûleurs ou les fournaises au mazout antérieurement. Alors, il a fallu quand même que ça se parle, tout ce monde-là, à un moment donne, non?

M. Boulé: Bien, ça s'est parlé certainement avec peut-être un manufacturier en question, deux manufacturiers. Mais on parle des consultations officielles avec des associations ou des groupes qui représentent une industrie dont on parle à ce moment-là, pas avec une ou deux organisations quand même.

M. Claveau: S'il y avait une véritable politique... Parce que là, vous dites en quelque part que vous ne voyez poindre à l'horizon aucune politique dans le sens de protéger l'industrie du mazout. S'il y avait une politique vraie, telle qu'elle serait discutée avec vous, Hydro-Québec, etc., quel serait le pourcentage finalement de consommation d'électricité ou le

nombre de kilowattheures que l'on pourrait transformer ou transférer au mazout qui permettrait des économies à Hydro-Québec, éventuellement, de diminuer des constructions de barrages.

M. Boulé: Bon. Voyez-vous, nous, on pense qu'on est rendus à un niveau, à un équilibre qui est quand même très intéressant quand on dit que 23 % des maisons au Québec qui chauffent au mazout, on n'est quand même pas prépondérants, 23 %, c'est à peu près le quart des maisons. Nous, on pense qu'en faisant une politique qui ferait que les nouvelles maisons pourraient être biénergie et que les maisons existantes, plutôt que de s'en aller à tout électrique, elles, s'en iraient à la biénergie, mais qu'on y trouve chacun notre part raisonnable. Qu'est-ce qui va arriver dans un scénario si on va à long terme? La part du mazout va devenir qu'on va avoir deux fois plus de clients mais qui vont consommer la moitié parce qu'ils vont être biénergie. Alors, l'Hydro-Québec y trouve son compte parce qu'elle a sa part électrique, à ce moment-la, dans toutes les maisons du Québec. Et le consommateur a le choix et a des options de deux sources d'énergie. Et la société québécoise a des choix aussi pour le futur, peut-être, de retarder le nucléaire à cause qu'ils auront fait un juste équilibre. Ils auront utilisé le mazout et peut-être même le gaz naturel plus intelligemment que ce qui se fait actuellement.

M. Claveau: En principe, j'en conviens. Sauf que dans la pratique, est-ce que vous avez des chiffres pour corroborer vos affirmations là-dessus? Ça représente combien, par exemple, de mégawatts de puissance installée, une politique d'utilisation du mazout dans le chauffage résidentiel?

M. Boulé: Je ne pourrais pas vous dire. On n'a pas fait ces chiffres-là pour vous dire ça exactement, au chiffre près. Nous ce qu'on regarde, c'est une vision, une vision pour le futur. Est-ce que c'est possible de penser comme ça? Avant de penser à des choses précises, combien de kilowatts, là, et combien de litres, là, on pense qu'il faut quand même regarder le futur. Qu'est-ce qui est intéressant? Parce qu'il y a des choses à long terme. Est-ce que c'a du bon sens. Nous on pense que c'a du bon sens. C'est pour cela qu'on le présente ici, aujourd'hui. On pense que ça n'a pas de bon sens, par exemple, la manière dont on s'en va, là. C'est sur qu'il n'y aura peut-être plus de mazout dans 15 ou 20 ans, mais est-ce que c'est une bonne idée, je ne pense pas.

Le Président (M. St-Roch): Alors, je vous remercie. M. le député d'Ungava, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Claveau: Je vous remercie de votre collaboration aux travaux de la commission et, finalement, d'en arriver encore avec de nouvelles idées qui viennent s'ajouter à tout ce qui nous a été dit jusqu'à maintenant, qui, jour après jour, nous démontre la complexité du problème. Je vous remercie.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je suis contente d'entendre dire ça de la part du député d'Ungava. Ce n'est pas un dossier facile, et, comme il le dit lui-même, je pense qu'il y a des ajouts qui se font à mesure que nous évoluons dans cette commission parlementaire et qui vont faire en sorte, je pense, que la réflexion devra être faite sérieusement par la suite, avant de prendre des décisions et de poser des gestes importants, qui devront, je pense, être posés par la suite. Merci beaucoup de votre apport.

Le Président (M. St-Roch): Merci Mme la ministre. Alors je tiendrais, au nom de tous les parlementaires, à remercier l'Association d'huile de chauffage du Québec inc. de votre témoignage et de votre apport aux travaux de cette commission. Et sur ceci, je demanderais maintenant aux porte-parole de Lévesque, Beaubien et Geoffrion de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors permettez-moi, messieurs, dans un premier temps, de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de cette commission. Je demanderais maintenant au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les gens qui l'accompagnent, pour le bénéfice du Journal des débats ainsi que des parlementaires.

Lévesque, Beaubien et Geoffrion

M. Brunet (Pierre): Mon nom est Pierre Brunet. Je suis président et chef de la direction de Lévesque, Beaubien et Geoffrion. Je suis accompagné de M. Jean Labrecque, qui est vice-président senior chez Lévesque, Beaubien et Geoffrion, et M. Louis Vachon, qui est vice-président chez Lévesque, Beaubien et Geoffrion, également.

Le Président (M. St-Roch): Alors, à partir de ce moment-ci, vous avez maintenant 20 minutes pour déposer votre mémoire.

M. Brunet: Merci du temps que vous m'accordez. Je vais présumer que vous ave2 reçu le mémoire et je vais me contenter de le résumer, en prenant les faits les plus importants ou les faits saillants, et en précisant aussi que Lévesque, Beaubien et Geoffrion, en son rôle du chef de file du syndicat financier pour les financements canadiens, vient donner son opinion en ce qui concerne l'ensemble du financement d'Hydro-Québec. Nous sommes conscients que le

débat actuel est beaucoup plus large que juste le débat financement, mais avec votre permission, notre mémoire et nos remarques se limiteront dans le domaine financier.

À cause de l'importance des dix prochaines années, Hydro-Québec, qui a actuellement une dette de 22 200 000 000 $, connaîtra une expansion assez fantastique dans les dix prochaines années, et aura à financer 35 000 000 000 $, dont 8 000 000 000 $ dans les deux prochaines années. C'est un contrat important, mais réalisable, et nous aimerions, dans notre mémoire, vous faire valoir les points sur lesquels, à cause de l'importance des montants en jeu, et aussi le rôle qu'Hydro-Québec a à financer ces emprunts-là, à 60 % au Canada et 40 % à l'étranger. Donc, face à autant d'emprunteurs, il est important d'avoir une excellente crédibilité. Et la règle d'or, en fonction d'une crédibilité pour les emprunteurs, c'est la bonne gestion financière.

Donc, dans notre mémoire, on trace cinq points importants de bonne gestion financière à observer, et le premier, qui est peut-être une règle fort simple, est une règle qui dit tout simplement qu'Hydro-Québec devrait être traitée comme une entreprise indépendante et que ses états financiers devraient parler par eux-mêmes. Dans le sens que, au cours des derniers 30 ans, Hydro-Québec a développé une crédibilité assez exceptionnelle à travers l'étranger et au Canada, en ce qui concerne sa gestion et ses états financiers ont toujours parlé pour eux-mêmes. (17 heures)

Une entreprise qui emprunte des montants aussi importants doit avoir quatre principes, dont il faut absolument se souvenir: Le premier, c'est la couverture des intérêts d'au moins une fois, par rapport à l'ensemble des profits. Ça veut dire que le profit avant impôt, taxe et dividende doit être supérieur ou égal au coût des intérêts dans une année. Si on regarde les derniers 20 ans, Hydro-Québec, depuis 1971, a conservé ce principe. Il y a une exception d'une année, en 1982, mais sur la période des derniers 20 ans, le coût des intérêts a toujours été couvert par l'ensemble des bénéfices nets avant taxe et avant impôt.

Deuxième principe excessivement important, c'est le taux de capitalisation de 25 %, c'est-à-dire que le capital ou l'avoir net d'Hydro-Québec, si ça représente 25 %, les emprunts peuvent représenter 75 %, c'est-à-dire trois fois plus. Pour prendre un exemple, actuellement, le capital ou l'avoir net d'Hydro-Québec est à 8 000 000 000 $. Donc, en bonne et saine gestion financière, les emprunts ne devraient pas dépasser 24 000 000 000 $. Disons que dans les derniers 20 ans également, c'est une règle qui a été assez bien observée. Il y a eu quelques exceptions en 1976, à 23 %; en 1982, un haut de 26 %; 24 % en 1986 et, en 1989 maintenant, 26 %. Donc, on peut dire que la moyenne des derniers 20 ans, c'a été assez bien respecté. Il faut se souvenir, par contre, qu'Hydro-Ontario est à 17 %, donc beaucoup plus bas. Mais par contre, la comparaison qui se fait dans les financements américains, c'est que les compagnies américaines comparables à Hydro-Québec ont un taux de capitalisation au-dessus de 50 %. Donc, je pense qu'il est important d'avoir un juste milieu entre Hydro-Ontario et on calcule que la règle de 25 %, à date, en est une qui a été assez bien suivie.

Troisième règle, c'est le taux d'autofinancement, c'est-à-dire que les bénéfices nets annuels plus l'amortissement doivent représenter 30 % des financements en cours d'année. Cette année, ou si on prend 1988 comme exemple, le bénéfice net a été de 600 000 000 $ et l'amortissement de 538 000 000 $, donc un "cash flow" positif de 1 100 000 000 $. Théoriquement, durant l'année, Hydro-Québec peut emprunter 4 400 000 000 $. C'est une moyenne qui a été très bien conservée de 1971 à 1989 puisque la moyenne était de 34 %, soit 4 % au-dessus des 30 % comme minimum que nous proposons, et le plus bas a été seulement qu'une fois, en 1976, à 25 %, qui était dû à la concentration des emprunts à cause de la fin du financement de la Baie James à l'époque. Mais, encore une fois, ce troisième critère a été très bien respecté.

Le quatrième, c'est le rendement de l'avoir net du capital qui doit être supérieur à celui de la dette. En termes ordinaires, on va dire: il est bon que le capital d'Hydro-Québec rapporte plus qu'un investissement dans les obligations de la province de Québec. Alors s'il rapporte 12 % dans une obligation, il serait normal que le capital soit plus rentable et c'est une règle qu'Hydro-Québec a suivie de 1971 à 1983, ayant toujours un rendement supérieur durant cette période-là. Mais depuis 1983, depuis la baisse des prix du pétrole, le rendement sur capital a été inférieur. Donc une faiblesse assez importante qui peut être notée, qui peut tranquillement affecter la crédibilité.

Les trois premiers critères ont été très bien respectés et le quatrième un peu moins. Je me permets d'insister sur celui-là parce que, en fait, il semble glisser. Il y a plusieurs raisons qu'on peut analyser en fonction de ça mais plus principalement c'est qu'à cause de l'augmentation des taux qui ont été plus modérés dans les dernières années et plus en ligne avec l'inflation, c'a donné un rendement sur capital inférieur à un rendement sur obligation.

Pourquoi je vous donne ces quatre critères-là ou on vous donne ces quatre critères-là dans notre mémoire? C'est pour bien comprendre que la crédibilité des emprunteurs étrangers se base énormément sur les états financiers. Ce sont les quatre principaux critères qui sont toujours analysés et, à date, Hydro-Québec a toujours su respecter en fonction de sa gestion financière l'ensemble de ces critères-là.

Maintenant, doit-on... On se pose la ques-

tion: Le passé est-il garant de l'avenir en fonction de ça? Ce qu'on a vécu dans les derniers 20 ans, c'est qu'à travers le monde, on a connu un taux d'épargne assez élevé et un flux de capitaux positif face au Canada. Les demandes de capitaux aux États-Unis, au Japon ou même en Allemagne de l'Ouest étaient moins fortes durant les derniers dix à quinze ans, donc une possibilité de fonds en direction du Canada qui était plus facile à venir. Également l'évolution du prix international du pétrole qui a varié durant les derniers 20 ans, à partir de 5 $ jusqu'à son haut, près de 40 $, en 1981, et qui est maintenant autour de 18 $, a profité d'une certaine façon à rendre l'hydroélectricité plus compétitive et a permis aussi de se réajuster en fonction des prix.

Alors, ces trois "items" importants des derniers 20 ans, que seront-ils dans les 10 prochaines années? Les analyses nous démontrent que le taux d'épargne a tendance à baisser à travers le monde et c'est un phénomène qui est assez remarqué dans l'ensemble des pays occidentaux. Donc, un flux de fonds moins important qu'auparavant. Par contre, en même temps, les demandes de capitaux sont beaucoup plus importantes au niveau du gouvernement fédéral, par exemple, et dans d'autres pays. L'Allemagne de l'Ouest, qui avait des surplus incroyables, dirige maintenant ses surplus vers t'Est, et tout l'ensemble des pays de l'Est vont demander des sommes assez importantes en financement dans les dix prochaines années, donc, une autre direction.

Dans les six derniers mois, on a vu le marché japonais se réajuster de 30 % et les taux d'intérêts presque doubler dans les quatre derniers mois, au Japon. Donc, un ralentissement également des flots financiers face au Canada. Donc, une chance que, avec les montants que nous avons à financer... si on supposait une marge de 40 %, par exemple, sur les 35 000 000 000 $ des 10 prochaines années, cela créerait des pressions plus fortes sur Hydro et la province par rapport aux 10 ou 15 dernières années où l'ensemble des montants disponibles était plus important. Donc, c'est un facteur dont il faut tenir compte aussi, à savoir qu'on peut difficilement analyser dans l'avenir, parce que ce sont des tendances qui se dessinent depuis les deux dernières années et si on prévoit quand même une période économique un petit peu plus difficile, c'est quelque chose qui peut se confirmer.

Donc, dans un environnement ou dans une conjoncture économique semblable, il est excessivement important que, à ce moment-là, ce que je répétais au début, c'est que les états financiers d'Hydro-Québec soient en fonction des normes passées, que les quatre critères que je vous mentionnais soient respectés et donnent une crédibilité et un apport supérieur dans les choix que les emprunteurs étrangers ont à faire.

Également, un dernier point sur l'ensemble des résultats des cinq dernières années Depuis 1984, on a remarqué que la hausse des taux était beaucoup plus en ligne avec l'inflation. En 1981, lorsque la loi 16 était passée, on prévoyait que les taux devaient être basés beaucoup en fonction de l'augmentation des prix ou être concurrentiels avec l'énergie des autres sources, et en même temps être basés en fonction des coûts de fourniture. Et quand on parle de coût de fourniture, on comprend également les dépenses d'exploitation aussi bien que l'intérêt et le rendement sur le capital ou les normes que je vous disais tantôt. Et on remarque que, de 1971 à 1983, durant cette période de 13 ans, 10 fois sur 13, l'augmentation des taux a été de 2,6 % supérieure à l'inflation, ce qui a permis, à ce moment-là, la forte capitalisation d'Hydro-Québec, et la moyenne, de 1971 à 1981, a été de 1,6 %. Donc, la remarque qu'on passe dans notre mémoire, c'est de s'assurer d'une certaine façon que, en voulant respecter les quatre critères que je vous mentionnais tantôt, on tienne compte de facteurs autres que l'inflation, somme toute, pour évaluer, en fait, l'ensemble de l'augmentation des taux.

En conclusion, nous sommes conscients que ce n'est pas le seul facteur. L'ensemble de la bonne gestion d'Hydro-Québec dépend autant de la surveillance des coûts, de la productivité des individus, de la productivité de la technique que de la surveillance des dépenses. En fait, toutes les règles de bonne gestion, nous les prenons comme acquises en fonction de ça, mais il reste quand même que nous croyons, en conclusion, que l'ensemble de l'augmentation des revenus des dix prochaines années, en tenant compte d'un financement possible de 35 000 000 000 $, doit tenir compte des critères financiers pour garder notre crédibilité ou l'ensemble de la crédibilité en fonction des marchés internationaux et le service de la dette, la même chose, de l'ensemble de ces critères-là, qu'on soit conscients des difficultés qu'on connaîtra peut-être à cause de la conjoncture économique des trois, quatre ou cinq années à venir, et que, en fait, les disponibilités de fonds ne sont peut-être pas ce qu'elles étaient dans les 10 dernières années.

Alors, en conclusion, peut-être une remarque personnelle, c'est que, sans vouloir faire de publicité pour un autre organisme, puisque je siège également comme président du Conseil de l'Orchestre symphonique de Montréal, ce qui est remarquable avec l'Orchestre symphonique de Montréal, c'est qu'il est excessivement respecté pour sa qualité et son excellence à travers le monde. Ce qui est un petit peu plus difficile, des fois, dans la province de Québec. Et je fais une analogie souvent quand je visite les institutions européennes. La première question qu'on me pose quand je viens du Québec: Ah! Hydro-Québec, je connais très bien, très bonne gestion financière, la crédibilité d'Hydro-Québec est excellente. Et,

j'ai toujours fait un peu l'analogie entre l'Orchestre symphonique de Montréal et HydroQuébec, c'est que la crédibilité, en ce qui concerne les états financiers et la présentation d'Hydro-Québec, est superbe à l'étranger et, nous avons depuis 50 ans un joyau exceptionnel et nous avons une mission importante pour les prochains 10 ans en financement, et je pense que ma conclusion, c'est de vous dire que nous espérons que ces critères financiers là, seront la base d'une décision, étant conscient qu'il y a beaucoup d'autres facteurs dont il faut tenir compte, mais je pense qu'il y a moyen, à travers tous ces facteurs-là, de tenir compte de tous les paramètres en présence, en souhaitant que les prochaines dix ans, bien, on puisse très bien financer les besoins d'Hydro-Québec.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie M. Brunet. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. Brunet, messieurs. Dans votre mémoire, à la page 5, on retrouve un éloge aux approches innovatrices de gestion financière d'Hydro-Québec, mais vous concluez que la seule façon véritable de limiter les frais d'emprunt, c'est de conserver une situation financière saine. Est-ce qu'on doit comprendre que les préoccupations d'Hydro-Québec et du gouvernement du Québec devraient être centrées avant tout sur la santé financière de la société d'État, alors que les moyens de gestion financière, qui sont valables, sont accessoires?

M. Brunet: La question que vous me posez, c'est à savoir si un vient avant l'autre ou c'est...

Mme Bacon: Oui.

M. Brunet: J'aurais tendance à vous répondre que les deux sont aussi importants l'un que l'autre. C'est que la bonne gestion financière suppose des techniques financières, disons connues. Mes collègues Jean Labrecque et Louis Vachon qui travaillent beaucoup plus près, au jour le jour, avec eux... Aimeriez-vous ajouter quelque chose à ça?

M. Labrecque (Jean): Si vous parlez de productivité ou des choses comme ça ou essayez de...

Mme Bacon: Non, on reste toujours dans la gestion financière, une saine gestion financière. Est-ce que c'est plus important... Vous dites que la seule façon véritable de limiter les frais d'emprunt, c'est de conserver une situation financière saine.

M. Labrecque: C'est que... En fait, en termes de crédits généraux des emprunteurs, je pense qu'il faut reconnaître que la confiance est le niveau premier qui dicte les coûts absolus ou les coûts relatifs les uns par rapport aux autres. Alors, plus la situation financière va se détériorer, plus les prêteurs vont être craintifs et plus ils vont demander un écart élevé par rapport à un crédit de premier ordre. C'est ce que cette ligne-là signifie. Je pense que si, par exemple, la situation financière se détériorait rapidement à Hydro-Québec, c'est la même chose pour le gouvernement du Québec ou pour n'importe quel corps municipal, ou n'importe quelle entreprise, je pense que les gens qui voient une situation se détériorer, ont toujours la crainte que ça aille toujours un peu plus mal. Alors, l'anticipation d'une mauvaise pente provoque, règle générale, un réflexe de protection de la part du prêteur et, à ce moment-là, vous êtes certains que les coûts réels, les coûts absolus, les coûts relatifs, vont augmenter directement. Alors, il est certain que si Hydro-Québec continue, comme M. Brunet disait tantôt, d'avoir une excellente réputation et d'être un joyau, et perçu comme tel à l'étranger, le coût absolu, vu par les étrangers, est, règle générale, nettement inférieur. Encore une fois, il s'agit simplement de référer au genre de cotes que les maisons financières comme Moody's and Standard and Poor's apportent. Si vous êtes classé comme un 2A, ce qui est le cas d'Hydro actuellement, et si, du jour au lendemain, Hydro se retrouvait avec un 3B, je pense que vous pourriez facilement ajouter un 0,5 % ou 0,75 % directement au prix. Alors, dans ce cas-là, je pense que c'est ce qu'on a essayé de véhiculer comme idée. C'est très important de maintenir une bonne santé parce que vos prix sont en conséquence.

Mme Bacon: Vous indiquez, aussi, dans votre mémoire à la page 9, qu'à l'étude de la première phase de la Baie James, il ne serait pas facile à Hydro-Québec de maintenir, dans le futur, une marge de sécurité au-dessus de l'objectif de couverture des intérêts, de plus d'une fois. Dans le plan de développement, Hydro-Québec prévoit un redressement de ce critère en 1991 et 1992. Est-ce que vous jugez que c'est un objectif réaliste?

M. Brunet: En ce qui concerne la couverture des taux d'intérêts?

Mme Bacon: Oui.

(17 h 15)

M. Brunet: Oui. En fait, c'est que ça semblait impossible, à l'époque de la Baie James, à cause des montants en jeu à l'époque. Mais la conjoncture économique a changé dans les années 1974-1975, à cause de la crise du pétrole, etc. Donc, les prix se sont ajustés en conséquence. Si on regarde le tableau - je n'ai pas le mémoire devant moi, je pense que c'est à la page 8 - vous avez l'Ontario qui vous indique la couverture d'intérêts. Il y a seulement une fois,

dans la période de 1971 à 1989, où on est passé en bas, une fois. Les autres fois, en fonction des résultats de l'ensemble, on a toujours été mieux que 1 %, ce que nous recommandons. Donc, le redressement dont vous parlez, là, c'est plutôt de rester en ligne, supérieur à 1 %. Ils le sont déjà. Je n'ai pas les résultats de 1990 et de 1991, qui pourraient peut-être changer le taux, mais, à ma connaissance, on est beaucoup plus près du 1 %. On est sur la bonne route.

Mme Bacon: À la lecture de votre mémoire, il nous semble que vous considérez le niveau fixé des critères financiers comme un strict minimum et, même là, vous considérez comme réalisable le plan de développement d'Hydro-Québec. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage là-dessus?

M. Brunet: L'avantage de ce plan c'est que ce n'est pas du tout comme la Baie James, où c'était une grosse bouchée, ou un morceau d'un coup sec. C'est que l'avantage de l'évolution des prochains dix ans, c'est que c'est beaucoup de - je ne dirais pas de petits projets parce que ça demeure de gros projets - mais ce n'est pas un seul projet. Donc, il y a moyen d'évoluer avec la situation économique, il y a moyen d'évoluer avec l'exportation et les besoins, dans leur ensemble, et les coûts. Le jugement va s'adapter au cours des années. Ce qui est une différence majeure avec celui de la Baie James, qui était quelque chose à faire sur une période de six, sept ans. Donc, on y voit beaucoup plus de flexibilité, donc, on peut avancer avec beaucoup plus de sécurité, à la condition évidemment, comme je vous disais tantôt, qu'on respecte l'ensemble des critères financiers, pour bien balancer. Ce qu'on recommande là-dedans, c'est de toujours bien balancer notre portion d'emprunt, aussi bien à l'étranger qu'au Québec.

Mme Bacon: Justement, au sujet des exportations, vous soulignez la rentabilité des exportations, vous soulignez aussi le risque qui est inhérent à des contrats. Mais vous ne vous prononcez pas ni en faveur ni contre ces ententes-là. Est-ce que vous croyez qu'en dépit des risques, le Québec doit saisir les opportunités qui se présentent sur les marchés d'exportation?

M. Brunet: Définitivement. Dans notre mémoire, nous avons pris pour acquis que les démarches, en ce qui concerne l'exportation, étaient en bonne voie, que les négociations se faisaient et qu'il y aurait des résultats sensibles - il y en a déjà eu - et que ça continuerait dans ce sens-là. Je pense que le profit réalisé sur l'exportation permet de bien balancer les taux également au Québec. Je pense que c'est définitivement... Mais ce n'était pas à nous de juger de la pertinence de vouloir négocier avec tel État, ou telle chose, au tel prix. Donc, on a décidé d'accepter le fait qu'il fallait qu'il y ait exportation et de l'accepter également comme un fait d'une richesse naturelle que nous devons exporter, un peu comme l'Alberta exporte son pétrole.

Mme Bacon: Vous indiquez aussi, dans votre mémoire, qu'un rendement sur l'avoir propre supérieur au coût de la dette, c'est un objectif légitime et que, si Hydro-Québec y parvient, la collectivité québécoise en sera, à terme, plus prospère. Est-ce que vous pourriez, peut-être, préciser sous quelle forme pourrait s'exprimer cette prospérité?

M. Brunet: C'est qu'en fait, nous reprenons le principe, un peu comme on disait tantôt, de dire: Si les critères financiers sont respectés, l'ensemble des résultats font qu'Hydro-Québec, d'une certaine façon, emprunte moins, puisqu'un tiers, si on veut 30 % va être autofinancé à même les résultats. Donc, de meilleurs résultats, de meilleures marges d'emprunt, c'est-à-dire un taux inférieur à cause de la crédibilité, si bien que le coût unitaire, ou la productivité finit par être beaucoup plus bas. C'est ce qu'on veut démontrer par ce mémoire.

Par contre, prenons l'exemple inverse et disons que, sur les prochains cinq ans, l'ensemble des critères ne sont pas respectés et qu'il y a une baisse de cote d'Hydro-Québec, donc une augmentation des taux, si bien que si HydroQuébec, à cause de cette situation, peut finir en déficit, parce qu'il faut bien comprendre que. dans un an ou deux, le coût de la dette ou les intérêts seront égaux aux dépenses d'exploitation, on arrivera dans un endroit, à un moment donné, où on sera à 50-50. Donc, le budget et la gestion financière deviennent sine qua non, si bien que le coût d'augmentation de 0, 50 $, ou de 1 % d'intérêt, si le grade était baissé à ce point-là, finit par être un coût monstrueux que les Québécois vont finir par payer de toute façon. Donc, dans une période, je dirais, pas pour le dire à la blague, mais disons dans une période qui s'annonce plus difficile, je pense qu'on a avantage à faire briller le joyau plutôt qu'à le morceler.

Mme Bacon: La semaine dernière, devant cette commission, il y a un spécialiste en droit de l'environnement qui a sérieusement mis en doute la capacité d'Hydro-Québec d'atteindre des objectifs en matière d'économie d'énergie, parce que, et là, je le vais le citer, "ce sont des programmes, mais pas de béton, et les financiers qui ont besoin de garanties ne prêtent pas à des programmes. " J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

M. Brunet: Bien, ça c'est peut-être une déclaration que je n'ai pas vue. Ce que je dois dire à ça, c'est que, à date, la synergie province

de Québec-Hydro-Québec dans son ensemble, si on parle de 30 ans d'histoire, depuis Manie 5, j'allais même dire, en fonction d'une saine complicité entre le management financier du ministère des Finances et l'ensemble du gouvernement du Québec avec Hydro-Québec ont fait que tous ces projets-là, qui semblaient complètement hors de proportion par rapport à l'économie ou à l'épargne des Québécois, si on veut le comparer avec un chiffre, se sont quand même réalisés avec beaucoup de confiance. Si on s'en rapporte à l'époque de 1971, quand le financement d'un coup sec de 1 000 000 000 $ s'est fait à New York, il faut comprendre que ça voudrait peut-être dire presque 2 100 000 000 $ ou 2 200 000 000 $ aujourd'hui. Et il n'y a pas une entreprise ou une entité américaine, sauf le gouvernement américain, qui emprunte pour 2 000 000 000 $, aux États-Unis. Donc, c'étaient des réalisations qui ne pouvaient faire autrement que d'être basées sur la confiance, la gestion et le réseau ou la fiabilité, en fait, en fonction de la capacité au cours des années d'Hydro-Québec. Et puis on connaît toute l'histoire: à partir de Manie, c'était quand même un défi même du côté ingénieur, et puis, ça s'est réalisé et on a pris une expertise. Je reviens à mon exemple de l'orchestre symphonique. Il faut visiter les institutions européennes et asiatiques pour se le faire répéter. Dès qu'on prononce les mots "Québec", "Hydro-Québec": "I like". C'est un phémonène, je pense, de crédibilité, qui s'est construit. Donc, c'est important de garder ce joyau-là.

M. Labrecque: Je m'excuse... Mme Bacon: Oui, allez, allez.

M. Labrecque: Si j'ai bien compris votre question, la personne a affirmé que s'il n'y avait pas de béton, les gens ne prêtaient pas?

Mme Bacon: C'est ça. C'était plus facile de... Quand on a du béton, les financiers ont besoin de garanties, mais qui ne se prêtent pas autant à des programmes, par exemple. On prête plus facilement pour la construction de béton que pour des programmes. On parlait d'économie d'énergie et de l'investissement de 1 800 000 000 $ qu'Hydro-Québec doit faire dans l'économie d'énergie.

M. Labrecque: Je ne voudrais pas passer de remarques trop négatives sur le fond de ce qui a été dit, mais, à première vue, je pense que le concept sur lequel ça s'appuie, en finance, est dépassé depuis, je ne dirais pas 50 ans, mais presque. Dans le sens que si la personne dit qu'on a tendance à prêter surtout sur hypothèque, par exemple, pour une maison, je pense que les financiers, depuis bon nombre d'années, ont appris que ce qui était important, ce n'est pas seulement le mortier et le béton, mais la capacité de payer et la capacité de rembourser des gens. Alors, de ce point de vue-là, je pense que je m'inscrirais un petit peu en contradiction avec cette affirmation, en disant que, au fond, ce qui est important... Si vous avez un très bel immeuble qui ne vous rapporte rien parce qu'il n'est pas loué, je pense que la capacité de payer est nulle et que les gens ne prêteront pas. Alors, je pense que ce qui est le plus important pour nous, c'est de générer des flux. Et quand vous parliez tantôt de la prospérité de la collectivité, je pense que le niveau des profits d'Hydro-Québec et sa capacité d'autofinancement sont plus significatifs pour n'importe quel prêteur, qu'il soit Allemand, qu'il soit Japonais, qu'il soit Québécois ou qu'il soit Canadien, que les barrages comme tels; s'ils ne produisent rien, ils ne valent pas grand-chose.

Mme Bacon: D'accord.

M. Vachon (Louis): Une réponse encore plus facile: La Société québécoise d'assainissement des eaux a autant de facilité de se financer qu'Hydro-Québec, et, que je sache, cette société a le mandat de nettoyer l'environnement au Québec, et la purification des eaux, et tout ça. Alors, je pense que cet exemple-ià répond par lui-même...

Mme Bacon: Oui, mais peut-être parce que le ministère de l'Environnement se charge du service de la dette; c'est peut-être pour ça que c'est plus facile, non?

M. Vachon: Bien, dans les deux cas, de toute façon, il y a un support de la province de Québec. Mais, dans la perception des investisseurs, il n'y a pas de différence.

Mme Bacon: Oui, c'est la même. Vous indiquez, à la page 22 de votre mémoire, que le rôle du gouvernement est de doser les hausses tarifaires en fonction de la capacité de payer des consommateurs. Là aussi, on a entendu différentes versions: des gens nous disent qu'il faut avoir des hausses de tarifs suffisamment élevées pour décourager la consommation d'énergie, par exemple. Évidemment, d'autres nous disent que les tarifs sont vraiment trop élevés. Lors de la tarification, quels seraient les critères financiers qui devraient être retenus par le gouvernement, par exemple, selon vous?

M. Brunet: Je vous ramène aux quatre points que j'ai mentionnés tantôt. À date, j'ai bien indiqué aussi que, depuis les derniers vingt ans ou vingt-cinq ans, ce sont les critères qui avaient été retenus et assez bien balancés par l'ensemble du gouvernement et Hydro-Québec. Il y en a un qui glisse, c'est celui du rendement, en fait, sur l'équité ou l'avoir net, qui est le dernier que j'ai mentionné, qui glisse depuis

1983, et si ça continue, les autres vont glisser aussi. Alors, c'est un avertissement qu'on fait ici, c'est qu'une fois qu'on a mis en place ces quatre critères-là, je pense qu'on est capables de les marier en fonction du coût concurrentiel aussi des autres produits. Je pense que ça a assez bien suivi. Et le consommateur va y trouver son compte en fonction d'une saine gestion parce que, à long terme, ça va coûter meilleur marché, sur une période de temps, si HydroQuébec, en fait, est dans une position de santé. Par contre, si elle ne l'est pas, son coût d'opération va définitivement monter. Là, le gouvernement en place à ce moment-là décidera s'il faut balancer ça d'une autre façon, mais le consommateur, à date, à mon avis... Et puis, je reconnais qu'en tant que chef de file du syndicat d'Hydro-Québec, on peut me traiter de non objectif, peut-être, mais il reste quand même que le consommateur a été bien traité, dans les vingt dernières années, à travers le coût de l'électricité, comparativement à d'autres produits. Et je pense que le Québec ou le Québécois a bien réagi en fonction des changements qu'il a apportés à son système d'énergie.

Donc, si le prix de l'hydroélectricité, en dehors de tous ces critères-là, était complètement hors de proportion pour le consommateur, bien, le consommateur ne serait pas là, parce qu'il a des choix. Donc, sa décision, je pense, a été prise d'une façon objective, parce qu'il avait le choix.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Brunet, deux courtes questions. La première, au sujet du niveau des prélèvements fiscaux, à la page 17. Les équivalences chez les compagnies, les "utilities" américains, dans le domaine soit de l'électricité ou du gaz, quels sont les "payout ratios" quel est le pourcentage des dividendes qu'on paie?

M. Brunet: En fait, la plupart étant des compagnies privées, je pense que le taux d'impôt doit être autour de 45 %. En fait, sur le...

M. Benoit: Moi, je ne parle pas du taux d'impôt, ici, je parle des dividendes qu'on paie à l'actionnaire, en pourcentage.

M. Brunet: Le "payout"? M. Benoit: Le "payout".

M. Brunet: Oui, c'est à peu près 50 %, je pense.

M. Benoit: Pardon?

M. Brunet: Ça peut varier entre 30 % et 50 %, selon les politiques des compagnies.

M. Benoit: L'autre question, c'est à la page 22. Dans votre plan de développement, il y a trois grands axes: le niveau suffisant - Mme la ministre en a parlé - de revenus; l'importance du service de la dette; la surveillance constante des coûts d'exploitation. Vous amenez trois lignes, là: le plafonnement des effectifs, l'accroissement de la productivité tant individuelle que technique, et l'élimination constante des coûts superflus. Est-ce que c'est une critique que vous faites à Hydro-Québec? Est-ce que c'est un voeu que vous faites? Est-ce que c'est un comparatif que vous faites avec ce qui se passe dans l'industrie des compagnies privées aux États-Unis dans le secteur de l'électricité? Et, est-ce qu'il y a des chiffres d'équivalences qui pourraient nous être fournis où, par kilowatt, il y a tant d'hommes-heures, aux États-Unis, etc.? Est-ce qu'il y a des équivalences qu'on pourrait comparer entre ce qui se passe à Hydro versus l'industrie privée aux États-Unis?

M. Brunet: Non. En fait, dans notre premier point, au début, on exprimait qu'il était important qu'Hydro-Québec soit traitée comme une entreprise. Donc, dans notre conclusion, on dit: Ne pas oublier que les autres principes, qui sont les principes de bonne gestion d'une entreprise, on doit en tenir compte. Ce ne sont pas seulement les quatre critères financiers qu'on vous mentionne tout le temps. Comme financiers, on se doit de les expliquer comme il le faut et de dire que la crédibilité... Mais, on voulait dire par ça que, dans notre mémoire, il n'y a pas seulement ça qui fait qu'on a une crédibilité de bonne gestion; il faut s'occuper des autres points. Pour le dire en anglais, c'est comme un "motherhood statement", si on veut. Ce n'est pas du tout une critique ou une constatation face à Hydro, mais un mandat en fonction des années à venir, qu'ils doivent tenir compte de ça, comme ils l'ont fait dans le passé. (17 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue devant cette commission et de discuter un peu avec vous de paramètres financiers. Je pense que c'est l'occasion idéale d'en parler. Vous nous dites, en guise d'introduction... Dans les quelques points de la page d'introduction - vous en retenez sept - il y a le point 5 qui me fait un petit peu frémir. Quand vous dites: Comparés à la première phase de la Baie James, les trois...

M. Brunet: Le point?

M. Claveau: Le point 5 en introduction, où vous comparez la situation actuelle à la situation qui a prévalu au moment de la construction des centrales de LG 2, LG 3, LG 4. Vous dites: "II

n'est pas certain que le contexte actuel soit aussi positif. Mais les exportations d'électricité pourraient améliorer les choses." Je trouve que c'est une très belle formule pour exprimer un soupçon de doute. Vous ne semblez pas particulièrement, disons, enthousiastes devant l'ampleur des opérations financières qu'Hydro-Québec devra faire au cours des prochaines années et la situation financière mondiale, enfin, le fruit des capitaux, etc. En quoi, entre autres, les exportations pourraient-elles venir améliorer ça? Enfin, j'aimerais avoir quelques réflexions là-dessus.

M. Brunet: Je pense que c'est le défaut de mettre en introduction des conclusions. Je voudrais quand même dire que ce qui est important de retenir ici, c'est que, quand on dit qu'il n'est pas certain que le contexte actuel soit aussi positif, on ne parle pas de celui d'Hydro-Québec. On parle de la conjoncture économique en général. C'est que le taux d'épargne baisse. Les flux financiers vers le Canada diminuent et le Canada, en même temps, a besoin d'énormément de fonds à cause de son déficit, et pas seulement le gouvernement canadien, mais, en fait, l'ensemble des provinces. Donc, à ce moment-là, Hydro-Québec n'est pas la seule à emprunter, beaucoup plus de compétition, donc, beaucoup plus de difficultés, entre parenthèses, à avoir les fonds, comme c'était le cas dans les quinze dernières années. Alors, ce qu'on dit en fonction des exportations, c'est que si, par contre, durant cette même période, Hydro-Québec peut réaliser avec succès des contrats assez importants d'exportation vers les États-Unis, bien, ça va rebalancer ses coûts. C'est de l'eau qui arrête de couler et qui devient des dollars. En fait, c'est aussi simple que ça. C'est que vos barrages sont là et c'est de rendre - quand on parle de productivité - bien, de rendre la houille blanche productive. Plus il va y avoir de demandes... Et les exportations amènent, surtout ces contrats qui sont à long terme, donc, une possibilité de l'amélioration des ventes d'Hydro-Québec qui, automatiquement est un montant de moins à être supporté par l'ensemble des Québécois, suite à ces contructions-là. C'est dans ce contexte-là qu'on a fait cette remarque-là.

M. Claveau: Moi, je pense que derrière tout ça, il y a une question de fond qui n'a pas été posée et qui n'a pas été traitée dans votre mémoire ou, du moins, sur laquelle on aurait dû s'attarder un peu plus. C'est: Qu'est-ce que ça va coûter? Combien ça va coûter et qui va payer? Essentiellement, Hydro-Québec n'a qu'une activité, c'est de vendre de l'électricité. Et, pour l'essentiel aussi, cette électricité-là, elle la vend à des Québécois. Donc, quand on parle des différents paramètres financiers et des critères que vous nous avez donnés, tous ces critères-là se réalisent pour la grande majorité à l'intérieur d'un cadre très fixe qui s'appelle vente de l'électricité à des consommateurs québécois qui devront l'acheter à un prix x. Moi, je veux bien croire qu'éventuellement, ça peut être très bon pour la société québécoise que l'on devance des travaux - bon, si on nous fait la preuve de - et qu'en devançant des travaux et en vendant aux Américains, etc., c'est pour notre bien. Mais ça me fait penser un peu à des méthodes pédagogiques qui, heureusement, sont dépassées, lorsque les maîtresses d'école dans le temps nous fendaient les jointures avec des coffres à crayons, dans notre bien ou pour notre bien; ce n'était pas évident pour nous autres, sur le coup, que ça nous faisait du bien. Je me rappelle, en tout cas, que généralement, on avait plutôt tendance à croire qu'il y avait d'autres moyens de vouloir notre bien. Est-ce que, finalement, toute cette approche-là pour Hydro-Québec, même si c'est pour le bien de tout le monde, ça n'aura pas une répercussion immédiate sur les factures d'électricité de la clientèle qui, demain matin, ne sera pas nécessairement enthousiaste que l'on s'occupe de son bien en venant piger dans son portefeuille?

M. Brunet: Bien, c'est une bien longue question. C'est peut-être une constatation en soi. Moi, je dois vous dire qu'il y a beaucoup d'analyses de faites et on se fie, nous, en tant que... Je vais vous donner une réponse de financier, encore. On doit se fier aux ingénieurs qui font les rapports entre l'offre et la demande pour les dix prochaines années. Et les courbes de présentation, en fonction de l'offre et de la demande d'électricité, nous indiquent qu'il faut passer à travers ces projets-là, incluant, évidemment, les exportations. Maintenant, dans le projet des dix prochaines années, il y a une certaine souplesse qui fait qu'il y a plusieurs projets. Donc, si les exportations ne se réalisent pas, l'ensemble du projet ou l'ensemble des phases peut être modéré. Donc, si tout va comme ça, ce n'est pas nécessairement une personne, ou les même personnes qui paient pour. C'est que le prix se tient, il est concurrentiel en fonction de toutes les sources d'énergie, et ça continue. Moi, je pense que si on faisait ce projet-là... Pour répondre à votre question, là, disons, d'une façon différente, si on faisait ces projets-là et qu'il n'y avait pas d'augmentation de la demande d'électricité, bien, c'est sûr que les Québécois paieraient pour. Mais si ces projets-là sont faits en même temps, ou en parallèle avec l'augmentation des exportations et l'augmentation de la demande au Québec, bien, ça se porte. En fait, c'est de l'augmentation de votre "business", si vous voulez, qui est de vendre de l'électricité.

M. Claveau: Sauf qu'il y a comme un problème, dans la mesure où, vous le dites vous-même, là, dans votre mémoire, la dette d'Hydro-

Québec va être multipliée par à peu près 150 % de ce qu'elle est aujourd'hui dans 10 ans, ou en gros, là - elle va passer de 22 000 000 000 $ à 57 000 000 000 $ - et ça, pour une augmentation de la puissance installée d'à peu près 20 %, en gros, je n'ai pas les chiffres très précis. Donc, ça revient pas mal plus cher le kilowattheure. Si on disait qu'on double les investissements pour doubler la production, et qu'on va avoir deux fois plus d'acheteurs, j'en conviendrai.

M. Brunet: Oui.

M. Claveau: Mais si on multiplie par 3 ou par 2,5 la dette pour augmenter de 20 % la puissance installée, ça veut dire qu'il y a une large partie de cette dette-là qui va être sur la facture du consommateur actuel, qui n'en achètera probablement pas plus, mais qui va devoir payer plus pour le petit peu qu'il achète.

M. Brunet: Non. Je comprends très bien ce que vous dites, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'augmentation pour le consommateur. Mais pour répondre d'une façon différente, la seule façon où il n'y aurait pas d'augmentation pour le consommateur, ce serait d'arrêter, tout de suite, tous les projets pour les prochains dix ans et d'avoir seulement la consommation, ou se servir de la consommation qui est possible actuellement. Mais on arriverait à un moment où on manquerait d'électricité. Là, on pourrait dire: Bien, allez vers d'autres sources, et restez comme ça. Mais du moment qu'on veut faire une progression de l'hydroélectricité au Québec, c'est sûr qu'il faut avancer dans les projets. Et c'est toujours reconnu. C'est un peu comme le prix de la maison. La première maison que je me suis achetée, je ne l'ai pas payée cher, et ainsi de suite. Et les coûts des matériaux montent en fonction... Alors, c'est un peu la même chose avec un barrage. Manie 5 est dans la commune mesure des prix de 1968. C'est sûr que les emprunts vont être plus importants dans les années qui viennent, à cause des coûts de fabrication. Donc, il y a un transport, vous avez raison, il y a un un transport qui se fait, à ce moment-là, au consommateur, mais c'est un choix qu'on fait, dans le sens de dire: II est important. Ça dépend du critère de base qu'on va mettre. Si on dit: Ce n'est pas important de développer l'hydroélectricité, bien là, je vais embarquer avec vous. Si je dis, par contre: C'est important de développer l'hydroélectricité, bien, à ce moment-là, c'est vrai que le barrage 2 et le barrage 3 vont coûter un petit peu plus cher, et qu'il y a un peu de transport, mais n'oubliez pas que le consommateur, lui, durant toute cette période-là, a encore le choix de recourir à différentes sources d'énergie. Et la compétition se fait entre les sources d'énergie, si bien que ça se balance. S'il n'y en avait qu'une... Ce serait dangereux, dans votre cas, et vous auriez sans doute raison s'il n'y avait qu'une source d'énergie au Québec, qui était l'hydroélectricité, bien là, à ce moment-là, peut-être...

M. ClavMu: Ça, ça veut dire qu'à la limite, on pourrait faire la promotion de sources d'énergie qui sont moins coûteuses, à court terme pour le moins, et finalement, qui auraient, pour des investissements moindres, un impact tout aussi significatif sur l'économie québécoise.

M. Brunet: Je ne peux pas répondre pour un cycle de 20 ans ou 25 ans. Mais on a vécu de notre vivant, quand même, une époque où l'électricité était plus chère que le pétrole, et pendant une période assez longue. Je ne peux pas répondre pour l'avenir. Je ne pense pas que ça arrivera parce qu'on connaît maintenant les réserves de pétrole et elles ont même tendance à augmenter depuis quelques années mais, dans le temps, elles ont tendance à disparaître. Donc l'électricité aura toujours une certaine prédominance, à mon avis.

M. Claveau: Pour revenir sur le coût parce que, dans le fond, essentiellement, c'est toujours ce qui préoccupe le plus: Combien est-ce que ça va nous coûter? Bon, je reprends vos critères financiers. Vous nous parlez d'une couverture d'intérêt à 1 %, d'un taux de capitalisation à 25 %, d'autofinancement à 30 % et d'un rendement sur l'avoir propre qui soit supérieur au taux moyen des intérêts. Ça, c'est évident que c'est probablement ce qui est souhaitable, mais, dans un premier temps, j'aimerais connaître l'importance de garder... Bien que vous ayez expliqué que sur le plan de l'image d'Hydro-Québec, etc., c'était extraordinaire, quelle est l'importance de garder ces critères-là pour aller sur les marchés internationaux quand, de toute façon, tous les prêteurs savent très bien que c'est le gouvernement du Québec qui "back" Hydro-Québec - si vous me passez l'expression - qui garantit les prêts? Parce qu'on retrouve à partir de vos propres tableaux que l'ensemble des utilités du même style au Canada - qui doivent, elles aussi, je suppose, aller à l'occasion sur les marchés internationaux - sont loin d'avoir des critères tout aussi significatifs ou tout aussi intéressants que ceux d'Hydro-Québec. Moi, je suis bien content qu'Hydro-Québec ait une belle gueule sur les parquets boursiers à travers le monde, mais jusqu'à quel point, finalement, on n'en met pas trop? on n'en donne pas plus que le client en demande?

M. Brunet: Je comprends très bien votre question et je pense qu'il faut la séparer en deux: la province de Québec et Hydro-Québec. Dans notre recommandation, on dit qu'Hydro-Québec devrait se tenir seule en fonction de ses états financiers. Donc, pour trente secondes, faisons l'hypothèse qu'Hydro-Québec n'est pas

une société d'État, qu'elle est une société privée comme la plupart des sociétés américaines semblables dans le secteur de l'électricité. À partir de là, les critères sont sensiblement ça. Donc, tant que les critères sont sensiblement ça, la province, ça devient une garantie théorique, si vous voulez. C'est une garantie qui est là, mais Hydro-Québec a une cote équivalente à la province de Québec sans doute sans sa garantie; ça aide, la garantie. La journée où vous faites disparaître les critères, là entre en ligne de compte la garantie de la province de Québec - vous avez raison - et pour la première année et la deuxième année, je ne pense pas qu'il y ait de changement dans les taux, mais à un moment donné ça devient un fardeau sur le bilan consolidé de la province.

Maintenant, le financier extérieur va prendre le bilan. Là, il dit: Le critère n'est plus là, donc je vais reprendre les critères en fonction du bilan consolidé de la province et d'Hydro-Québec et tranquillement vous allez grever, à un moment donne, la possibilité de crédit. Parce que, là, il faut continuer avec les autres sociétés d'État et ensuite les municipalités. Tous ces critères-là, toutes les marges de différence de financement sont... Alors, si la province de Québec ou Hydro-Québec baisse de 0,50 $, ça veut dire que les municipalités se financent automatiquement 0,50 $ de plus. Alors, toute la chaîne est très importante.

Donc, au début, vous avez raison, ce n'est pas grave, la province garantit mais, à un moment donné, dans le bilan consolidé, la vérité vous frappe et, à ce moment-là, vous êtes obligé de payer un taux supérieur. On revient à notre consommateur de tantôt qui est excessivement important, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il paie les deux notes; il paie la note d'électricité mais il paie l'impôt aussi. C'est la deuxième note, mais elle est aussi importante. Un jeu ou l'autre, dans le consolidé du consommateur, là, elle va être payée. Alors, là, c'est un choix, en fonction des besoins et l'importance qu'on a à faire - puis là j'essaie de faire le débat d'une façon différente - de dire: Pourquoi on ne laisserait Hydro continuer ses critères en fonction de ça, si bien que ça ne viendrait pas grever le financement de la province? Et ça nous permettrait, pour répondre un peu à ce que Mme la ministre disait tantôt, de souscrire à d'autres projets de financement, peut-être, qui sont importants. Maintenant, ce n'est pas à moi de répondre à ça. C'est le choix de la commission parlementaire. C'est à nous de vous montrer les pour, les contre, ce qu'est la réaction de l'ensemble des financiers internationaux et, à partir de là, vous faites le choix et puis on vous fait confiance là-dessus. C'est un peu la nature de mes remarques, si vous voulez. (17 h 45)

M. Claveau: Votre critère du rendement sur l'avoir, là... Aujourd'hui, au moment où l'on se parle, avec des bénéfices nets de l'ordre de 600 000 000 $ ou à peu près, Hydro-Québec garde un rendement autour de 7 %, 7,5 %, ce qui veut dire que, pour avoir un rendement de l'ordre de 13 %, il faudrait que ses bénéfices nets soient largement supérieurs au milliard de dollars par année. Ça ne représenterait pas, évidemment, de doubler les coûts parce que ses frais fixes restent les mêmes, mais ça représenterait une augmentation considérable de la note d'électricité pour l'ensemble des consommateurs québécois, finalement, si on voulait arriver à un rendement de 13 % ou de 13,5 %, ce que demande Hydro-Québec, à moins que vous ne comptiez énormément sur la capitalisation des intérêts sur les constructions en cours.

M. Brunet: D'un coup sec, peut-être. Là, ce qu'il est important de connaître, je vous le disais tantôt, c'est que sur ce critère-là, on a glissé; depuis 1983, on glisse. Bon, si on a glissé, de 1983 à aujourd'hui, là, il n'y a personne qui a crié comme si c'était la fin du monde. Alors, si on prend quatre ou cinq ans pour revenir dans cette direction-là et si on se l'impose comme discipline, c'est une suggestion qu'on fait... Le faire d'un coup sec, c'est-à-dire de dire que ce critère-là est sine qua non pour le 1er juin de cette année et qu'il faut passer la facture tout de suite, je pense qu'il y a une façon d'arriver à ça, c'est un objectif.

M. Claveau: Mais un objectif qui, en bout de piste, va finir par coûter plus cher aux consommateurs pareil, et passablement.

M. Brunet: Non, non, c'est-à-dire que... Jean, tu as peut-être une idée...

M. Labrecque: Je pense que ce dont il faut tenir compte dans le cas d'Hydro-Québec, c'est que les profits d'Hydro-Québec servent à diminuer les emprunts. Ce que vous dites, c'est comme si, chaque fois que les gens paient de l'électricité, ça allait à fonds perdus et que c'était une perte sèche pour tout le monde. Je pense qu'il faut tenir compte que ce qu'Hydro va accumuler en bénéfices, ça va lui faire ça de moins à emprunter et que ça réduit d'autant et, en règle générale, substantiellement le montant d'intérêts qu'elle a à payer. Je pense que, dans tout ça, c'est une question d'équilibre. On a dit, tantôt: II va appartenir au gouvernement de fixer les tarifs à des niveaux intéressants, mais il est clair aussi qu'Hydro ne peut pas espérer ne rien mettre comme apport direct dans les projets et tout emprunter parce que la charge d'intérêts va être très élevée. Mais la charge d'intérêts, en soi, est très élevée et vous pouvez l'éliminer si vous investissez vous-mêmes une partie des profits. Alors, je pense qu'il faut éviter de voir le paiement des tarifs, des revenus d'Hydro-Québec comme étant strictement des pertes

sèches.

M. Claveau: Une dernière question, peut-être; on me dit que mon temps commence à tirer à sa fin. Tout à l'heure, M. Brunet, vous, avez fait une comparaison entre la première Baie James et actuellement. Vous dites que c'est plus facile de planifier, etc., avec le projet qu'on a entre les. mains. Bon! On est dans une situation meilleure en termes, je dirais, de rendement sur l'investissement, que celle qu'il y avait au moment de construire les trois, centrales LG 2, LG 3 et LG 4. D'abord, à ma connaissance, les travaux se sont échelonnés sur une douzaine d'années, entre 1972 et 1984, finalement, où on a fini de mettre en service les trois derniers groupes alternateurs de LG 4. Donc, il y a quand même eu. un échelonnement dans le temps qui est assez important, et on parlait, à ce moment-là, de quelque chose comme 13 000 00 000 $; en tout cas, le chiffre exact, je vous laisse le soin, peut-être, de nous le donner, mais moi, je travaille avec le montant de 13 000 000 000 $ assez régulièrement.

Bon, actuellement, on parle d'un investissement ou d'emprunts de l'ordre de 35 000 000 000 $ ou 30 et quelque milliards sur dix ans. Si on regarde les facteurs que vous aviez tout à l'heure, à 120 % à peu près, ça veut dire qu'on reste dans le même ordre de grandeur. Dans le fond, le niveau de production, le niveau de puissance à installer, qu'on projette sur dix ans, est à peu près le même que celui qu'on a conçu avec la première Baie James, et l'ordre de grandeur des investissements est, toute comparaison faite, à peu près égal. Alors, je ne vois pas en quoi, par exemple, on est plus flexible ou peut-être mieux positionné pour rentabiliser l'investissement qu'on ne pouvait l'être en 1971, au moment de faire l'annonce de la première Baie James.

M. Brunet: Dans ce sens-là - je ne veux pas qu'on devienne trop confus en fonctionnant - c'est que le premier coup, c'était LG 2, et c'était un gros coup à donner, LG 2, par rapport aux projets qui peuvent se faire sur dix ans. Alors, LG 2 était quand même, je ne me souviens plus... C'était 6 000 000 000 $ ou 7 000 000 000 $?

Mme Bacon: C'était 10 000 mégawatts. M. Brunet: Non, mais en milliards?

M. Claveau: C'était 50 % de la puissance installée sur les trois centrales.

M. Brunet: C'est ça. C'était la moitié du projet, si votre chiffre de 13 000 000 000 $ est correct - parce qu'on y va de mémoire, là - c'était quand même 6 000 000 000 $ d'un coup sec. N'oubliez pas que ce sont des chiffres de 1970, ces milliards-là, alors il faut quand même les multiplier par 2, 06. On parle d'équivalent, peut-être, de 15 000 000 000 $ ou 17 000 000 000 $ d'un coup sec, alors, il faut les ramener en perspective de cette époque-là. Là, on dit qu'il y a trois facteurs devant nous, les exportations; la conjoncture économique, il faut la suivre. Alors,, quand on dit oui aujourd'hui, on ne dit pas oui aux 35 000 000 000 $, on dit oui en fonction d'une conjoncture, économique d'aujourd'hui. Et puis, l'ensemble de la compétition que l'hydroélectricité a, dépend de la variation des prix. Or, donc, si on connaissait une autre crise du pétrole, ça ne serait pas un problème, si on veut. Par contre, ce n'est pas ça qu'on prévoit, c'est qu'on prévoit une période plus lente; donc, ce qu'on tentait de dire, c'est qu'on ya, décider d'une portion du 35 000 000 000 $ qui est en relation des besoins actuels quitte à la réviser. C'est qu'Hydro-Québec, à ce que je comprends, n'est pas en train de "se commettre" sur les 35 000 000 000 $ cette année, elle est train de faire un p|an de dix ans, et on s'engage pour les 8 000 000 000 $ pour les deux prochaines années, en fait. C'est là qu'on est rendus.

M. Labrecque: Je pense qu'on pourrait peut-être faire référence à ce que M. Saint-Pierre, de SNC, a mentionné tantôt. La grande différence, c'est que les montants qu'Hydro peut emprunter cette fois-ci varient entre 37 000 000 000 $ et 60 000 000 000 $, mais ils ne sont pas concentrés dans de très gros barrages qui sont difficiles à arrêter, comme M. Saint-Pierre l'a mentionné, pour la première phase de la Baie James. Or, pour nous, ce qui est important, c'est que, si vous diluez, si vous voulez, vous disséminez les barrages à travers le territoire, le montant total que vous mentionnez est vrai et probablement relativement semblable à ce qui s'est fait auparavant, mais, si la demande fléchit, contrairement à la première fois, Hydro a, il nous semble, à l'étude du plan, beaucoup plus de flexibilité pour diminuer le montant total de ses investissements. Je pense que c'est ça qui est important.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: I had only a brief point to make. I wondered whether Lévesque, Beaubien would consider there might be circumstances in which it would make more sense to privatise Hydro-Québec.

M. Brunet: Well, it would be a heck of a nice contract to have. Ha, ha, ha! But I think it is something that is worth a lot to the province; there are fifty years of history there. It is

something that has popped up, back and forth, in ideas.

M. Cameron: I know. Let me make myself clear. When I say privatise, I know that it is something the province holds in high regard, but if it were privatised, it would not necessarily mean that it would be sold out of the province or at least...

M. Brunet: No,no, no.

M. Cameron:... partly out of the province. It would be easy enough to make provisions that Quebeckers would be the owners. If Quebeckers are supposed to be the owners through this method that exists at the moment, and Hydro continues to be a monopoly, a unionized monopoly, with very well paid employees, and politically sensitive, then the requirement that it also be highly efficient seems, to some extent, a little optimistic.

M. Brunet: Well, it is something that is not in the plans as far as we are concerned. This is something you would have to ask the shareholder, and you are closer to the shareholder than lam.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cameron: One other quick point I wanted to ask, and that is whether, assuming we continue with the present setup, either HydroQuébec or Lévesque, or the Government has considered the possibility of offering some kind of preferential rate on future debt issues to attract, say, Quebeckers with RRSP's or some other device of that kind.

M. Brunet: RRSP's have been for equity financing. There have been studies made way back - six, seven years - of that type of possibility. I think this is something, as far as I am concerned, this is more a planning that the Government has to make in relation to the overall balance sheet of the province. If that is something they want to do, or that is a direction you want to take, that is one thing. Do not forget that the greatest asset of Hydro-Québec is what belongs: it is water. That is very complicated to control in a private company. And I think there are also the legal problems that are there. But financially, I think Hydro-Québec is in a sound position and I think that this is something that has to be discussed within the Government. That is not something that... It becomes more of a planning, in that sense, in our view.

M. Cameron: Thank you.

M. Vachon:... Nova Scotia Power has these savings bonds that they issue occasionally. We have discussed the possibility of having, maybe, Hydro-Québec issue some kind of savings bond, but it is very preliminary in terms of discussion.

M. Cameron: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Drummond, il vous reste une minute.

M. St-Roch: Merci, M. le Président, je vais essayer d'accélérer. M. Brunet, dans votre présentation, au début, vous avez mentionné que les besoins de financement se répartiraient à peu près à 60 % côté canadien, 40 % venant de l'extérieur. Ma question va avoir deux volets. Prenons un scénario pessimiste, que l'économie japonaise continue encore à descendre, combinée avec les besoins financiers de l'Europe de l'Est ou des pays en voie de développement. Quel est le minimum auquel on peut s'attendre, à ce moment-là, du côté extérieur? Et le corollaire est aussi vrai, les 60 % canadiens, si la TPS... Quel est le maximum qu'on pourrait espérer du côté canadien? D'un autre côté, si, avec la TPS et toutes ces choses-là, l'épargne canadienne baisse, quel est le minimum? Est-ce qu'on peut le compenser d'un côté ou de l'autre?

M. Brunet: II y a à peu près huit questions, là.

M. St-Roch: Le président m'avait donné seulement une minute.

M. Brunet: Ha, ha, ha! Il faut bien balancer ça, là. C'est que, d'abord, j'ai tout simplement dit, pour bien balancer les choses, qu'actuellement la dette est de 60 % en dollars canadiens et de 40 % en devises autres que le dollar canadien. Maintenant, dans les 60 % de devises canadiennes, il y a de l'emprunt étranger qui est balancé en devises par des "swaps". Donc, ça peut venir en francs suisses, mais avec un "swap" en dollars canadiens. Donc ça vient d'un peu partout. Alors moi, j'ai présumé tout simplement, pour fins de discussion aujourd'hui, que le 60-40, on prévoit qu'il se maintient. C'est sûr que la saine gestion financière, au cours des années, nous amène à aller peut-être plus à l'étranger ou plus au Canada, dépendant de l'ensemble des conjonctures. Il y a une époque, par exemple, l'époque des années soixante-dix, où c'était l'inverse, où 60 % étaient en devises étrangères et 40 % en devises canadiennes. Il y a eu une période où Hydro-Québec a passé au travers de ça, puis ça s'est réajusté en fonction des fluctuations économiques qu'on a connues après. Donc, c'est qu'on ne peut pas... La blague que je fais tout le temps, c'est que tous les économistes du monde étaient d'accord, le 31 décembre dernier, que les taux d'intérêt baisseraient pour

la fin de mai. Ils ont fait exactement le contraire. Donc, pour nous, chercher à ponctualiser pour les prochains 10 ans quelle devrait être la direction d'emprunt qu'Hydro aurait, je pense que ce sont des décisions qu'il faut prendre à mesure que ça évolue. Je pense que le marché canadien est capable - pour répondre à la dernière partie de votre question - si toutefois les marchés internationaux devenaient plus secs, je pense que le marché canadien est en mesure de prendre plus de 40 %, est capable de prendre une bonne partie du financement. Mais n'oubliez pas qu'on revient toujours à la simple discussion de tantôt, c'est qu'avec le bilan consolidé de la prpvince il faut que ça se tienne, en fonctiqn des critères.

M. St-Roch: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: On vous remercie de votre prestation devant la commission et de la réflexion poussée que vous nous obligez à faire concernant toute cette question-là de la structure financière d'Hydro-Québec et des emprunts internationaux. Ça fait partie du débat et, vraiment, il faut y penser aussi sérieusement qu'au reste. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je suis bien contente d'entendre dire ça du député d'Ungava. Je pense que c'est vrai que la structure financière d'Hydro-Québec est importante, l'image aussi, la perception qu'ont les gens d'Hydro-Québec, que ce soit à l'étranger, que ce soit ici, sur le plan d'une saine gestion financière, c'est aussi important. En tout cas, moi, je pense que c'est un ajout important à la discussion que nous avons eue jusqu'ici et qui n'avait pas porté beaucoup sur la gestion financière et sur les possibilités, aussi, d'emprunt d'Hydro-Québec. Ça ajoute, c'est un ajout important dans notre discussion. Ça me fait dire qu'on n'a pas tenu la commission parlementaire pour rien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie le groupe Lévesque, Beaubien et Geoffrion pour sa participation à ses travaux. Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique.

Dans un premier temps, ce soir, nous recevons la ville de Rouyn-Noranda. Bonsoir, messieurs. Je vais vous expliquer un petit peu nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre point de vue. Par la suite, j| y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, si vous voulez bien identifier votre porte-parole, présenter vos coéquipiers et, par la suite, nous présenter votre mémoire, nous vous écoutons.

Ville de Rouyn-Noranda et CRDAT

M. Cloutier (Gilles): Bonsoir, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés. Mon nom est Gilles Cloutier et je suis pro-maire de la ville de Rouyn-Noranda. Suivra immédiatement après le CRDAT. On a jumelé les deux rapports; le CRDAT est représenté par M. Yvon Lafond. Nous sommes aussi accompagnés des deux directeurs généraux: à ma gauphe, M. Denis Charron, directeur de la ville de Rouyn-Noranda et M. Marcel Jolin, directeur du CRDAT.

M. le Président, dans la foulée du rapport déposé par Hydro-Québec, "Proposition de plan de développement 1990-1992", nous vous présentons notre rapport ce soir. Nous croyons que c'est la position de la ville de Rouyn-Noranda mais aussi la position de l'Abitibi-Témiscamingue, si vous vous référez aux documents d'appui que nous vous avons remis. Or, ce rapport-là...

Le Président (M. Bélanger): Nous considérons donc comme officiellement déposé votre document "Partenaires du développement nordique".

M. Cloutier: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Cloutier: Je vais faire la lecture du rapport qu'on vous a soumis tout en omettant certains paragraphes, étant donné le temps qui nous est alloué. Vous comprendrez que nous sommes conscients que ce plan de développement d'Hydro-Québec s'est fait dans un contexte mouvementé et nous voulons attirer votre attention, à la page 3, sur la filière abitibienne.

On se souviendra qu'en 1986 Hydro-Québec décidait de fusionner les régions Baie James et Abitibi pour former celle de La Grande Rivière. La ville de Rouyn-Noranda, capitale administrative de l'Abitibi-Témiscamingue, était en même temps choisie pour accueillir le siège régional de cette entité.

Or, les développements que propose aujourd'hui Hydro-Québec passeront nécessairement par

La Grande Rivière.

À lui seul, ce territoire comprend plus de 40 % des puissances électrogènes du grand producteur québécois. On y retrouve également 78 % du potentiel de croissance commercialement exploitable à l'heure actuelle.

D'autre part, l'Abitibi-Témiscamingue, qui occupe le sud-ouest de la plus grande région hydro-québécoise, représente le seul lieu d'importance moyenne situé dans les limites de La Grande Rivière.

Rouyn-Noranda et l'Abitibi-Témiscamingue sont donc concernées au premier chef par les intentions et les façons de faire d'Hydro-Québec.

L'Abitibi-Témiscamingue, une économie à consolider. La création d'Hydro-Québec-La Grande Rivière et l'établissement de son siège régional à Rouyn-Noranda figurent parmi les succès intéressants qu'a connus l'Abitibi-Témiscamingue au cours de la période 1980-1988. Ardemment souhaitée par la population et les intervenants socio-économiques de toute la région, cette décision fut accueillie avec enthousiasme. Elle ajoutait au vent d'optimisme qui régnait alors sur l'Abitibi-Témiscamingue. Il faut dire en effet que, malgré la crise sérieuse des années 1981-1983, la décennie qui vient de se terminer nous fut plutôt favorable.

Dans un premier temps, la vague d'exploration minière, stimulée par les incitatifs fiscaux que l'on sait, nous a permis de sortir de la crise plus rapidement que plusieurs autres régions.

Par la suite, la mise en exploitation de nouveaux gisements miniers, la bonne santé de l'industrie forestière et de l'industrie agricole ainsi que la reprise économique générale ont relancé l'emploi et les revenus à des niveaux enviables.

Ainsi, le taux de chômage de notre population, qui avait l'habitude d'être une fois et demie ou presque deux fois plus élevé que la moyenne québécoise, a chuté radicalement.

Par contre, la fin de la dernière décennie et le début de la nouvelle nous rappellent que cette croissance reposait sur des bases fragiles.

Le retrait brutal des incitatifs fiscaux à l'exploration minière et les difficultés rencontrées par l'industrie forestière nous ramènent présentement à nos vérités de base. L'économie de l'Abitibi-Témiscamingue repose essentiellement sur l'extraction des ressources minières et forestières, qui fournissent une proportion trop élevée de l'emploi régional.

En outre, une très grande partie de nos emplois manufacturiers sont directement liés à la transformation sommaire de ces mêmes ressources. Ceci rend notre vie sociale et économique beaucoup trop sensible aux conjonctures défavorables qui secouent périodiquement ce secteur d'activité.

Rouyn-Noranda et l'Abitibi-Témiscamingue ont donc grandement besoin de diversifier leurs bases économiques et de s'associer à des par- tenaires majeurs. Parmi ces partenaires, HydroQuébec figure au premier rang.

Rouyn-Noranda et l'Abitibi-Témiscamingue souhaitent donc qu'Hydro-Québec change en profondeur plusieurs de ses façons de faire traditionnelles.

En premier lieu, Hydro-Québec doit, à l'intérieur de son plan de développement, revoir le mode actuel d'attribution des emplois requis pour l'opération de ses centrales nordiques de La Grande Rivière.

En second lieu, Rouyn-Noranda et l'Abitibi-Témiscamingue veulent s'associer davantage à Hydro-Québec pour la poursuite des travaux d'aménagement et d'exploitation sur notre territoire, celui de La Grande Rivière.

Les frustrations vécues par l'Abitibi-Témiscamingue lors de la phase I des grands travaux de la Baie James et les premières évaluations que nous faisons des retombées de La Grande Rivière justifient cette prise de position.

La Grande Rivière: des situations à corriger. Quatre ans après la création d'Hydro-Québec-La Grande Rivière, la population de Rouyn-Noranda et de l'Abitibi-Témiscamingue se rend compte que les fruits attendus tardent à mûrir. On en prendra pour exemple le fait suivant, assez étonnant: parmi les quelque 600 hydro-québécois qui s'affairent au fonctionnement des centrales nordiques de La Grande Rivière (LG 2, LG 3, LG 4), moins de 180, ou 30 %, ont officiellement leur lieu de résidence en Abitibi-Témiscamingue.

Si faible soit-il, ce nombre est d'ailleurs un peu gonflé. Quelques-uns de ces travailleurs transitent de façon forcée via l'Abitibi-Témiscamingue, qui est devenu, depuis 1986, l'une des deux seules voies d'accès aux emplois de la Baie James.

Les autres emplois sont occupés soit par les résidents de Québec et de Montréal qui ont conservé leur port d'attache par droits acquis, soit par ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui transitent via Bagotville.

L'effet cumulatif de cette double concession - maintien des droits acquis et partage des emplois avec le Saguenay - dilue d'une façon inquiétante la participation de l'Abitibi-Témiscamingue au fonctionnement des grandes centrales de La Grande Rivière. Bon nombre d'Hydro-Québécois voudraient même que cette dilution soit encore plus prononcée. En Abitibi-Témiscamingue cette attitude n'étonne guère, même si elle scandalise. Il est reconnu que la Baie James représente pour plusieurs une sorte de Sibérie dorée.

Aérotransportés aux huit jours, nourris, logés et bien payés, ces Hydro-Québécois n'en sont pas pour autant les travailleurs les plus heureux de la terre. Ils quittent donc leur lieu de travail par périodes de six à vingt jours à intervalles réguliers, question de se remonter le moral à Montréal, à Québec ou dans le vrai Sud. Pas question alors de prendre volontairement

racine en Abitibi-Témiscamingue; cette perspective fait frémir plusieurs Hydro-Québécois du sud de la province.

On notera aussi que ces emplois sont offerts en priorité à tous les employés d'Hydro-Québec, temporaires aussi bien que permanents, avant de devenir disponibles pour les travailleurs ordinaires de la région.

Nombreux sont donc ceux et celles qui viennent travailler temporairement sur le territoire de La Grande Rivière dans le seul but avoué d'acquérir leur permanence d'emploi. Cette permanence une fois gagnée et après avoir consolidé ses avoirs à la Baie James, on se hâtera de rentrer chez-soi, dans le Sud.

On conviendra que ces situations sont malsaines. Comment peut-on bâtir des équipes solides de travailleurs sur des bases aussi fluides, aussi ambiguës et aussi tendues? Rouyn-Noranda et l'Abitibi-Témiscamingue demandent donc à Hydro-Québec de se donner des moyens de corriger ces situations le plus tôt possible. L'adoption d'un plan précis d'embauché, de recyclage et de formation du personnel oeuvrant au siège régional de La Grande Rivière et en milieu nordique, doit devenir un priorité absolue et immédiate. Nous reviendrons sur cette question au chapitre de nos recommandations.

L'environnement un enjeu sérieux. Plusieurs mois avant le dépôt des propositions de plan de développement d'Hydro-Québec des nouveaux défenseurs de l'environnement ont soutenu particulièrement deux thèses: les efforts d'Hydro-Québec devraient porter davantage sur des économies d'énergie plutôt que sur l'augmentation de ses puissances installées. Ceci aurait pour effet de limiter le "harnachement" de nouvelles rivières et d'atténuer des bouleversements écologiques.

Les grands projets liés directement et indirectement à l'énergie hydroélectrique, construction de barrages et implantation d'alumine-ries, devraient être soumis au processus régulier d'étude d'impact et d'examen par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.

Sensible à ces messages, Hydro-Québec annonce un programme vigoureux de relance des économies d'énergie. 1 800 000 000 $ seraient consacrés à ce programme de 1990 à 1999, si le financement le permet. Hydro-Québec reconnaît aussi d'emblée, dans sa Proposition de plan de développement, la nécessité de consacrer des ressources importantes aux études d'impact de chaque projet et à l'analyse de leurs effets cumulatifs. Elle prend en outre clairement position en faveur du développement durable des ressources et des régions. Compte tenu de ces engagements et de l'expertise d'Hydro-Québec, nous considérons que l'enjeu environnemental, pour sérieux qu'il soit, ne devrait pas être considéré a priori comme un empêchement majeur à la réalisation du plan de développement.

Nous passons à la page 11, pour un véritable partenariat de l'Abitibi-Témiscamingue avec Hydro-Québec. En dépit des difficultés et des oppositions, il nous apparaît souhaitable qu' Hydro-Québec réalise les plans déposés sur la table. Certains échéanciers seraient peut-être à modifier, mais nous croyons que le cap doit être maintenu. Les besoins énergétiques du Québec, jumelés à la capacité de contrôler les modifications environnementales, justifient que le gouvernement du Québec donne le feu vert à son seul grand producteur d'énergie. Cela implique qu'Hydro-Québec investira quelque 60 000 000 000 $ sur un horizon d'une dizaine d'années, selon le scénario moyen présenté par la société d'État. En majeure partie, ces investissements serviront à accroître la capacité de production de notre région, celle de La Grande Rivière.

Cette fois-ci, ni Rouyn-Noranda, ni l'Abitibi-Témiscamingue n'entendent se tenir en marge de ce développement. Il ne s'agit pas non plus de réclamer tout simplement une plus grande part des retombées des grands travaux ni de quémander telle proportion des emplois liés à l'exploitation. Ce que Rouyn-Noranda entend promouvoir, c'est l'établissement d'un véritable partenariat entre l'Abitibi-Témiscamingue et Hydro-Québec de façon à associer en permanence notre région au développement des ressources nordiques.

Les principaux éléments du partenariat proposé par l'Abitibi-Témiscamingue et par Rouyn-Noranda sont les suivants. Avant de songer aux projets futurs, il faut commencer pas assurer à l'Abitibi-Témiscamingue une participation réelle à la gestion de La Grande Rivière et à l'exploitation de ces ressources nordiques. À cet effet, Hydro-Québec doit faire en sorte que les travailleurs de l'Abitibi-Témiscamingue et ceux qui acceptent de s'y établir sur une base régulière bénéficient de la toute première priorité d'embauché au siège social de La Grande Rivière et sur tout le territoire de la Baie James.

Nous proposons donc qu'un échéancier de réalisation soit établi prévoyant les étapes et les moyens d'occupation de ces emplois par la main-d'oeuvre de l'Abitibi-Témiscamingue. Les commissions scolaires, le cégep et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue sont autant d'institutions qui sont prêtes à s'associer à tout projet requis pour la formation ou le recyclage de cette main-d'oeuvre.

Deuxièmement, selon les prévisions d'Hydro-Québec, au moins 400 nouveaux postes s'ajouteront dans la partie nordique de La Grande Rivière d'ici l'an 2000.

Afin d'éviter que ne se répètent les avatars et les ratés de la phase I de la Baie James, notre région demande que tous ces nouveaux emplois soient réservés à la population de l'Abitibi-Témiscamingue et aux travailleurs qui souhaitent s'y établir, de façon à impliquer

réellement ces travailleurs dans le développement des ressources nordiques.

Nous proposons donc qu'un plan d'effectifs soit élaboré dès maintenant et qu'on le fasse connaître aux travailleurs actuels et aux futurs travailleurs de notre région.

En complémentarité, nous proposons qu'un plan de formation vigoureux soit élaboré avec les commissions scolaires, le cégep de l'Abitibi-Té-miscamingue et l'Université du Québec afin de préparer les jeunes de la région à occuper les emplois qui deviendront disponibles au siège régional dans le secteur de l'Abitibi-Témiscamingue et sur les territoires nordiques de La Grande Rivière. (20 h 15)

Une telle façon de faire rendrait service à Hydro-Québec tout en ajoutant un incitatif sérieux à la poursuite des études de la part des jeunes de notre région.

Ce projet cadre donc parfaitement avec les objectifs du dossier de la scolarisation des jeuneâ en Abitibi-Témiscamingue auquel sont associés présentement le ministère de l'Éducation, celui de l'Enseignement supérieur ainsi que l'Association des commissions scolaires, le cégep, l'université et le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue.

Troisièmement, à chaque année, HydroQuébec consacre plusieurs millions à ses activités de recherche: recherche de développement, efficacité énergétique des produits, transport d'énergie, études environnementales, analyses d'impact des projets. Dans l'esprit d'un véritable partenariat avec Rouyn-Noranda et l'Abitibi-Témiscamingue, nous croyons qu'Hydro-Québec pourrait décentraliser plusieurs volets de ces activités. Le créneau le plus intéressant à explorer touche le secteur de l'environnement nordique et des impacts des projets d'Hydro-Québec sur cet environnement.

La population de l'Abitibi-Témiscamingue souhaite en effet s'associer à l'étude de ces questions.

Quatrièmement, malgré sa présence très visible dans toutes les régions, Hydro-Québec demeure une société hypercentralisée à plusieurs niveaux, dont celui de la planification et de la réalisation des grands travaux. On observe, par exemple, que le siège social de Montréal compte à lui seul un plus grand nombre d'ingénieurs et de spécialistes que tout le reste du réseau. Pour l'établissement d'un véritable partenariat avec l'Abitibi-Témiscamingue, nous demandons que, dans un premier temps, Hydro-Québec établisse un plan précis visant à informer la population, les entrepreneurs et les décideurs de l'Abitibi-Témiscamingue sur les besoins de l'entreprise lors de la réalisation des travaux projetés sur le territoire de La Grande Rivière: types de contrats de construction prévus, besoins en main-d'oeuvre et en fournitures, échéanciers de réalisation, etc.

Dans un second temps, nous proposons qu'Hydro-Québec amorce un plan de décentralisation de ses effectifs afin que la région soit davantage associée à la gestion générale de l'entreprise ainsi qu'à la planification à la gestion de tout ce qui passe sur le territoire de La Grande Rivière. Nous comprenons fort bien que ceci ne peut se faire du jour au lendemain. Nous entendons toutefois revenir sur cette question et proposer sous peu des mesures concrètes de décentralisation.

En guise de conclusion, au fur et à mesure que ces orientations se concrétiseront, nous pourrons parler d'un partenariat intéressant entre Rouyn-Noranda, l'Abitibi-Témiscamingue et Hydro-Québec. Ceci dans la perspective d'un développement durable de l'Abitibi-Témiscamingue et des ressources énergétiques qu'Hydro-Québec a pour mission de rendre accessibles à la population du Québec. Merci et je passe la parole a M. Lafond.

M. Lafond (Yvon): M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir retenu, parmi les nombreux mémoires que vous êtes appelés à entendre, celui du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, autant que celui de la ville de Rouyn-Noranda. Je serai très bref sur la description de l'organisme que je représente.

J'imagine que chacun et chacune de vous êtes déjà très familiers avec le rôle que se donnent dans chaque région les conseils régionaux de développement. Je sais aussi que Mme Bacon, pour une, est assez familière avec le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue puisque, il y a assez peu de temps, elle avait l'occasion de présider la première biennale de l'Abitibi-Témiscamingue, qui faisait suite à notre conférence socio-économique de 1987.

Donc, très brièvement, le CRDAT regroupe un nombre important d'organismes, d'entreprises, d'institutions, de municipalités et aussi d'individus qui sont intéressés au développement social et au développement économique de l'Abitibi-Témiscamingue.

Je dois signaler aussi que chacune des parties de la région, c'est-à-dire Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Amos, La Sarre, Ville-Marie, etc., est très bien représentée et très bien active au sein du Conseil régional de développement, ce qui fait que le point de vue que nous vous soumettons ici ce soir nous semble être représentatif autant de l'ensemble de la région que de chacune de ses parties. Je vous signale aussi - vous l'avez peut-être constaté à la lecture du document que vous avez déjà reçu de la part du Conseil régional de développement - que le point de vue qui est exprimé à l'intérieur de ce document est très semblable à celui de la ville de Rouyn-Noranda.

Je vais donc vous faire grâce des répéti-

tions inutiles et au lieu de faire une lecture, fut-elle sommaire, de ce document, je vais plutôt tenter d'attirer votre attention sur deux ou trois réalités principales qui nous semblent importantes pour justifier nos points de vue et nos prises de position.

Alors, la première réalité que j'aimerais porter à votre attention, c'est le fait qu'au cours des années 1980 à 1985, l'Abitibi-Témiscamingue a connu une période très intéressante au niveau de son développement économique, en particulier au niveau de la croissance de l'emploi. Mais aujourd'hui, on doit se rendre compte que notre économie demeure basée sur des ressources très fragiles, très difficiles à solidifier, à consolider. En fait, toute notre économie repose sur deux secteurs: l'extraction des ressources forestières et l'extraction des ressources minières. Notre secteur manufacturier, lui, est assez sommaire et il touche souvent aussi la transformation de produits forestiers et miniers. Ce qui veut dire, évidemment, que quand ces deux secteurs-là vont bien, tout va assez bien. Mais quand un des deux secteurs va mal ou, ce qui est encore pire, quand les deux secteurs vont mal, toute la question du développement et toute la question de l'emploi sont constamment remises en cause.

Là-dessus, je vous donne un exemple, très rapidement. En 1982, aux pires moments de la crise économique, notre taux de chômage régional était de 23 %, ce qui représentait à peu près une fois et demie le taux moyen du Québec. En 1987, il était de 8 %, ce qui était de deux points de pourcentage inférieur à la moyenne québécoise et ce qui nous a fait croire, à ce moment-là, que notre prospérité était assurée. Aujourd'hui, il est à 13 % ou 14 %, ce qui représente cinq ou six points de pourcentage au-dessus de la moyenne québécoise, et rien n'indique pour le moment que cette croissance du chômage va s'arrêter immédiatement. Donc, première réalité, nos économies sont très fluctuantes parce que notre base économique est très fragile, trop concentrée sur deux secteurs d'activité.

Deuxième réalité. Malgré les difficultés très fréquentes que nous connaissons, l'Abitibi-Témiscamingue a toujours été très tolérante et très modeste dans ses revendications, ce qui fait que les chances de développement de l'Abitibi-Témiscamingue finissent souvent par lui échapper. Un exemple de ceci nous est donné dans le mémoire qui a été présenté par la ville de Rouyn-Noranda. M. Cloutier rappelait tantôt qu'en 1986, Hydro-Québec décidait de rapatrier en Abitibi-Témiscamingue ses opérations liées à la Baie James. Par tolérance, nous avons accepté que les droits acquis par les anciens travailleurs de la Baie James soient respectés. Par le même esprit de tolérance, nous avons accepté de partager les emplois avec les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et les résultats de tout ceci font que, aujourd'hui, même si l'Abitibi-Témiscamingue abrite le siège social de la plus grande région administrative d'Hydro-Québec, l'Abitibi-Témiscamingue demeure au troisième et dernier rang quant à la provenance géographique des travailleurs de la Baie James.

Troisième réalité. Nous croyons que l'Abitibi-Témiscamingue a, aujourd'hui, pleinement les moyens et elle a aussi la volonté d'être partenaire très étroitement associée au développement nordique d'Hydro-Québec. C'est dans ce sens-là que, dans l'espace de trois minutes, je vous ferai part de trois recommandations à court terme...

Le Président (M. Bélanger): Ça sera votre conclusion, puisque le temps est écoulé.

M. La fond: Ça sera ma conclusion.

Le Président (M. Bélanger): Je vous prie de procéder.

M. Lafond: En conclusion, M. le Président. L'Abitibi-Témiscamingue souhaite aujourd'hui s'associer très étroitement au développement nordique d'Hydro-Québec et c'est dans ce sens-là que nous proposons un certain nombre d'actions à court terme, en ce qui concerne principalement l'embauche des travailleurs, mais aussi un certain nombre d'actions à long terme, en ce qui concerne, par exemple, le développement de la recherche en région et en ce qui concerne aussi le développement en région de la capacité de planifier et de préparer les grands travaux. Je vous remercie, M. le Président, vous avez été bien patient.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Bacon: Messieurs, je pense que vos deux mémoires se veulent beaucoup plus un réquisitoire en faveur d'une participation plus grande des partenaires de la région Abitibi-Témiscamingue au développement et aussi à la gestion des ressources sur le territoire de la région La Grande, que strictement sur le plan de développement d'Hydro-Québec.

Concernant l'accès aux emplois qui sont reliés à l'exploitation des équipements des secteurs nordiques, vous protestez en quelque sorte, si j'ai bien compris, en page 6, contre le fait que les travailleurs de la région du Saguenay, par exemple, aient aussi accès au territoire en priorité. Vous parlez de tolérance. Est-ce que vous ne trouvez pas équitable que des travailleurs qui résident dans les deux régions limitrophes au territoire qui est là, aient, sur une base d'égalité, priorité d'accès aux emplois qui sont disponibles, ou si voulez strictement que ça soit chez vous?

M. Cloutier: Écoutez, là-dessus, Mme la ministre, je vais vous faire une réponse. M. Lafond pourra renchérir au besoin. Dans un

premier temps de votre commentaire et de votre question, par après, il est vrai que c'est un réquisitoire, pour l'Abitibi-Témiscamingue, mais c'est aussi un réquisitoire en faveur d'Hydro-Québec, qu'on croit qu'ils doivent continuer dans leur plan de développement.

D'autre part, vous comprendrez que l'Abitibi-Témiscamingue, on peut tolérer que le Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme on emploie cette expression-là dans notre rapport, puisse bénéficier aussi des retombées de la Baie James. Mais on considère que le Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme à l'exemple des grands centres, soit Québec ou Montréal, est une région qui a un fort taux d'attraction, à tous les points de vue, que ce soit sur le plan de l'éducation, que ce soit sur le plan industriel aussi. Et on craint que s'ils sont considérés sur le même pied que nous au niveau de l'emploi, les gens qui auraient un choix à faire, de Québec ou de Montréal, s'enli-gnent directement vers le Saguenay-Lac-Saint-Jean et que nous, on nous laisse pour compte. Dans un premier temps, on voudrait consolider la base d'emploi en Abitibi-Témiscamingue, mais, dans un deuxième temps, on est prêts à partager les retombées avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Mais on ne voudrait pas que ça devienne une échappatoire pour les gens des grands centres, que ça serait la région à favoriser par rapport à l'Abitibi-Témiscamingue.

Mme Bacon: Vous mentionnez aussi, en page 9 de votre mémoire, que l'enjeu environnemental ne devrait pas être considéré a priori comme un empêchement majeur dans la réalisation du plan de développement d'Hydro-Québec, compte tenu des ressources importantes qu'elle consacre aux études d'impact de chaque projet.

À votre avis, les mesures environnementales qui sont mises en oeuvre par Hydro-Québec et la procédure des autorisations gouvernementales qui sont exigées pour approuver les projets d'Hydro-Québec, est-ce que ça vous semble trop contraignant ou pas assez contraignant ou tout simplement normal?

M. Cloutier: Là-dessus, Mme la ministre, les exigences actuelles, si on pense au BAPE et si on pense aussi, que dans le plan de développement d'Hydro-Québec, il est clairement mentionné qu'à chaque fois, avant d'entreprendre des travaux, on met en place tout un processus de consultations et il y a des exigences environnementales très grandes... On pense que déjà, passer par cette panoplie d'exigences... On croit qu'Hydro-Québec, lorsqu'elle donne son aval à un projet, c'est qu'il a été longuement mûri et discuté.

Et, dans notre commentaire... Vous savez que, dans le fond, lorsqu'on fait des travaux, tout touche l'environnement, il s'agit de savoir jusqu'à quel point ça le touche. Et, à cet effet-là, si on prend un exemple comme la rivière

Magusi où il y a beaucoup de poissons et où la pêche pourrait être mise en cause, s'il y a un impact socio-économique très négatif, on pense qu'Hydro-Québec va en tenir compte et n'ira pas construire un barrage pour priver des gens des régions, peut-être de plusieurs milliers d'emplois ou de retombées économiques. Elle va sûrement trouver des moyens pour contourner ces difficultés-là.

Or, on croit, nous autres, qu'actuellement, les exigences environnementales et ce qui est actuellement observé par Hydro-Québec nous apparaissent suffisantes.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous souhaitez aussi être impliqués - et je pense, le CRDAT, la même chose - pleinement dans un processus de partenariat avec Hydro-Québec afin que l'Abitibi soit associé en permanence au développement des ressources nordiques. Ce partenariat pourrait peut-être donner lieu à différentes réalisations concrètes. Et vous mentionnez un plan d'information sur les besoins en main-d'oeuvre d'Hydro-Québec pour le territoire de La Grande Rivière. Moi, j'aimerais ça vous entendre élaborer davantage sur les modalités et aussi peut-être sur les mécanismes qui nous permettraient de concrétiser de façon, je pense, opérationnelle, de façon efficace, un partenariat qui est souhaité par vous. (20 h 30)

M. Cloutier: Peut-être un exemple que je pourrais apporter. Le sous-contractant d'Hydro-Québec est la SEBJ, dans le fond. La SEBJ, pour nous, opère directement des grands centres de Montréal. Et, au niveau de l'information, elle peut, en tout cas, FOB Baie-James, pour tout ce qui touche les chantiers, passer directement aux chantiers parce que c'est le maître d'oeuvre de la construction des barrages.

Or, toute cette planification-là et toute la question des achats ou des dépenses nécessaires à la construction de ces barrages-là, ça nous échappe. On nous a donné, jusqu'à un certain point, tout ce qui était l'alimentation, c'était FOB Rouyn-Noranda, des choses de second ordre, mais toutes les décisions importantes nous passent directement par-dessus la tête. On se disait au moins: Les dirigeants de la SEBJ, s'ils venaient en région, faire des rencontres avec nos entrepreneurs pour leur dire ce qu'ils vont dépenser, ce qu'ils ont besoin, quelle est la liste d'épicerie pour qu'on puisse la prendre en note et pouvoir s'inscrire dans le processus. Les soumissions sont publiques, mais, souvent, nos entrepreneurs apprennent ça un petit peu sur le tard, d'autant plus que les appels d'offres paraissent juste dans les quotidiens, alors que, nous, ce sont surtout des hebdos qui sont consultés. Or, il y aurait peut-être des gestes concrets à poser. Dans un premier temps, une visite des dirigeants de la SEBJ, en région; dans un deuxième temps, trouver un mécanisme

d'information qui serait facilitant pour que nos gens puissent s'informer davantage et participer au développement. C'était ma réponse; peut-être que M. Lafond pourrait ajouter au besoin.

M. Lafond: Peut-être en complémentaire là-dessus, comme vous dites dans votre langage parlementaire. En ce qui touche le partenariat, il y a bien sûr toute l'époque de construction des grands barrages qui crée un certain nombre d'emplois sur une base temporaire, mais l'Abiti-bi-Témiscamingue est aussi très intéressé à développer un partenariat sur une base régulière et permanente. Dans le domaine, par exemple, de l'emploi, pour savoir de quelle façon on va impliquer notre population là-dedans, il est certain qu'il faut d'abord savoir quels sont les besoins d'Hydro-Québec. Si on savait de façon plus claire quels sont les besoins d'Hydro-Québec, c'est bien sûr que plusieurs institutions qui ont manifesté leur intérêt, comme le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, l'Université du Québec, la Commission de formation professionnelle, l'Association des commissions scolaires, ces organismes-là pourraient tous préparer leur programme et leur propre plan de développement en fonction d'un certain nombre de besoins en autant qu'ils nous soient clairement manifestés et connus assez longtemps d'avance.

Il y a toujours aussi un petit peu, en arrière-fond à tout ça, l'expérience qui a été vécue au moment de la première phase de la Baie James. Les gens s'attendaient que ce soit peut-être plus créateur d'emplois pour les régions, sauf que les emplois étaient connus au fur et à mesure que le développement se faisait. À ce moment-là, on se faisait dire: Vous n'avez pas la main-d'oeuvre nécessaire ou votre main-d'oeuvre n'est pas suffisamment bien préparée, de sorte que cette fois-ci, on aimerait bien savoir d'avance pour savoir quoi préparer justement, parce que au niveau des institutions, on a tout ce qu'il faut pour se préparer de façon très adéquate.

Mme Bacon: En fait, pour rendre opérationnel ce partenariat...

M. Lafond: Oui.

Mme Bacon: ...la base même, c'est l'information.

M. Lafond: Exact.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Jolin (Marcel): Également...

Mme Bacon: Oui.

M. Jolin: ...pour l'entretien par la suite du réseau hydroélectrique d'Hydro-Québec. On ne mise pas seulement sur la construction des bar- rages, on mise également sur l'entretien par la suite. Alors, si nous voulons arrêter l'exode des jeunes de notre région, on est capables de les former à ce moment-là dans notre région d'Abitibi-Témlscamingue et pouvoir aller travailler sur des territoires desservis par HydroQuébec.

Mme Bacon: En fait, ce sont des prévisions à plus long terme aussi qu'il faut faire.

M. Jolin: À plus long terme, pour ceux-là.

Mme Bacon: Oui. Vous proposez aussi la mise sur pied d'un institut de recherche appliquée en environnement nordique. Moi, je pense que c'est une idée qui ne manque pas d'originalité, mais je m'interroge quand même sur le rôle que devrait jouer Hydro-Québec dans la mise sur pied d'un tel institut. Qui devrait prendre l'initiative? Est-ce que c'est vous? Est-ce que c'est Hydro-Québec? Qui devrait être à la base même de l'initiative à prendre là-dessus?

M. Cloutier: À ce niveau-là, Mme la ministre, on a déjà commencé parce qu'on y croit vraiment comme besoins. Vous savez que notre région, tant sur le plan minier que sur le plan forestier, et, maintenant, Hydro-Québec, on a des besoins réels au niveau environnemental. On vit des problèmes immenses avec le domaine minier et le "tailing" minier, chez nous. Or, on a déjà amorcé une espèce de partenariat d'une part, avec les papetières ou les forestières qui sont Tembec et les frères Perron de La Sarre qui ont vendu dernièrement. Aussi on a rencontré les mines à plusieurs reprises parce qu'on a beaucoup de Calmée sur le plan de tout ce qui était le sautage minier, tout ce qui était le dynamitage mais, sur le plan environnemental, ce volet-là de Calmée n'est pas couvert. Or, pour nous, on se disait qu'il serait intéressant sur le plan environnemental d'établir un partenariat avec les mines, la forêt et Hydro-Québec pour faire un centre environnemental qui bénéficierait peut-être à toute la région de l'Abitibi-Témiscamingue et qui réglerait des problèmes. On sait ce que ça coûte la recherche, on sait aussi qu'il faut qu'il y ait une synergie qui se crée entre les différents chercheurs et on trouvait l'occasion très belle. On sait les besoins aussi qu'il y a au niveau d'Hydro-Québec, au niveau de la recherche environnementale pour la région La Grande. On dit que l'occasion était belle de penser recherche et d'installer quelque chose chez nous dans ce domaine-là.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous n'avez pas parlé de fiabilité du réseau par exemple, de qualité de service d'Hydro-Québec, des économies d'énergie, de la tarification, du développement industriel. Est-ce que vous avez des idées là-dessus que vous pourriez peut-être

nous transmettre ce soir à la commission?

M. Cloutier: II est vrai que depuis quelque temps on entend parler et on a subi quelques pannes récemment qui nous ont fait douter un peu de la fiabilité du réseau. Il est clair qu'à ce niveau-là aussi il va y avoir un besoin de formation de la main-d'oeuvre pour l'entretien de ces lignes-là. Je pense que chez nous, on avait entendu parler qu'il y aurait peut-être la mise sur pied d'un centre de formation de la part d'Hydro-Québec pour former des travailleurs à l'entretien de son réseau. Or, je crois que c'est une urgence de ce côté-là. Il va falloir qu'on y pense sérieusement parce que ce n'est pas tout de construire des barrages, il faut transporter cette énergie-là et pour bien entretenir ou garantir une fiabilité au client, il faut vraiment qu'on ait du personnel fiable pour le faire.

Mme Bacon: Dans le mémoire qu'on vient de nous distribuer, à la page 4, vous dites: Inviter Hydro-Québec à mettre en application un plan de décentralisation de ses effectifs dans le but d'associer davantage la région à la gestion générale d'entreprise ainsi que la planification de la gestion de ce qui se passe sur le territoire de La Grande Rivière. Vous souhaitez vraiment qu'Hydro-Québec mette en application un plan de décentralisation de ses effectifs vers votre région, mais vous mentionnez la planification, la gestion de ce qui se passe sur le territoire de La Grande Rivière. Comment pouvez-vous concevoir une décentralisation dans la planification et dans la gestion de ce qui se passe sur votre territoire?

M. Cloutier: Écoutez, c'est sûr que ça touche toujours les déconcentrations. On en a vécu au niveau de l'éducation. On disait que c'était peut-être quasi pas pensable de le faire. On pense qu'à un moment donné, avec le réseau de transport qu'on a, on devrait peut-être bénéficier de bureaux régionaux, même s'il y a des décisions qui se prennent aussi dans les grands centres, qu'on pourrait avoir sur place des gens près du milieu et près de l'application de ces décisions-là qui pourraient aussi, à l'occasion, devenir des porte-parole des attentes du milieu et de bien comprendre les décisions à prendre lorsqu'il y a une décision importante à prendre pour le milieu. On n'a pas la prétention de tout déménager des grands centres, mais il y a des centres de décision qui pourraient être partagés jusqu'à un certain point. J'avoue que, là-dessus, on n'a pas d'exemples concrets à vous donner parce qu'on ne connaît pas toutes les ramifications d'Hydro-Québec et on croit qu'il devrait y avoir des centres décisionnels dans la région. D'ailleurs, la région La Grande, actuellement, au niveau de l'entretien des barrages et l'opération par après, ça existe avec le bureau de direction La Grande.

Mme Bacon: Mais là, vous parlez de planification?

M. Cloutier: Oui.

Mme Bacon: Vous voulez être partie prenante à la planification aussi et à la gestion de ce qui se passe sur le territoire. C'est ce que dit votre page 4.

M. Cloutier: Exact.

M. Lafond: On se rend compte, en tout cas, que la plupart des développements qu'Hydro-Québec envisage, dans une proposition d'à peu près 75 %, s'ils se font, vont se faire sur le territoire de La Grande Rivière. À ce moment-là, on se demande pourquoi il est indispensable que tout ce qui touche la planification de ces développements se fasse nécessairement à partir de Montréal.

Mme Bacon: Mais, concrètement, comment voyez-vous ça?

M. Lafond: Concrètement, on se rend compte qu'il y a plus de spécialistes et de professionnels à Montréal que dans tout le reste du réseau alors que, dans la pratique, les développements, eux, se font dans les régions et non pas au siège social de Montréal. Alors, pourquoi est-il indispensable que tous ces développements soient prévus, planifiés et pensés à partir de Montréal plutôt qu'à partir de certains sièges régionaux qui pourraient être renforcés...

Mme Bacon: Est-ce que vous...

M. Lafond: ...ce qui pourrait avoir, par exemple, pour avantage, qu'on connaisse plus rapidement en région, quelles sont les intentions et quels sont les besoins d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: Est-ce que vous voyez la planification et la gestion en sous-traitance dans la région par Hydro-Québec? Est-ce comme ça que vous la voyez? Ou par des effectifs d'Hydro-Québec qui seraient en région?

M. Lafond: La première idée qui nous venait à l'esprit, c'était plutôt par des effectifs d'Hydro-Québec qui seraient en région, mais c'est sûr que la deuxième formule...

Mme Bacon: Ne vous déplaît pas non plus.

M. Lafond: ...n'est probablement pas à exclure.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le

député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président, juste un mot en débutant pour d'abord vous souhaiter la bienvenue devant la commission parlementaire. C'est le premier... Non, c'est le deuxième groupe régional que l'on reçoit après avoir reçu les Amis de la Moisie. Je pense que c'est important d'avoir l'éclairage régional dans ce genre de débat.

Si vous me le permettez, juste pour donner un petit exemple à Mme la ministre, dans la foulée de ce que M. Cloutier disait par rapport au genre de relations qu'on devrait établir. On a eu cet hiver un problème qui s'est posé par rapport à un contrat de campement sur les nouveaux projets avec la SEBJ. Curieusement, on s'est rendu compte que, contrairement à ce qui se passe dans l'ensemble des sociétés d'État ou avec le gouvernement, la SEBJ ne publie pas ou ne donne pas la liste des entrepreneurs qui se présentent pour acheter les cahiers de charges, ce qui fait que, comme les entrepreneurs régionaux sont assez loin et que les entrepreneurs généraux dans les grands centres urbains n'ont pas l'habitude de travailler avec les sous-contractants de régions, eh bien, les sous-contractants sont au courant des dossiers ou des entrepreneurs qui vont avoir les contrats ou qui sont intéressés par les contrats juste au moment de l'octroi du contrat en question, ce qui enlève, à toutes fins pratiques, toute possibilité pour un sous-contractant régional de pouvoir faire affaire avec un contracteur général dans les grands centres.

C'est un gros problème et ce n'est qu'un problème parmi tant d'autres qui montre jusqu'à quel point on aurait intérêt à travailler beaucoup plus proche dans ce genre de dossier-là pour faire en sorte que les projets d'Hydro-Québec servent au développement régional. La même chose, pour la SEBJ qui a essentiellement dans son mandat, finalement, de développer pour Hydro-Québec des infrastructures dans la région La Grande. Elle n'a aucune structure d'accueil dans la région La Grande, tout est à Montréal, alors qu'essentiellement son mandat, c'est de travailler dans la région La Grande. Il y a quand même là un genre de dilemme qui, je ne le sais pas, serait acceptable ailleurs au Québec. On dirait que, parce que c'est la région La Grande, tout le monde doit l'accepter et, tant pis, c'est beau comme ça, d'où l'importance des propos des gens de l'Abitibi-Témiscamingue, ici, ce soir.

Là-dessus, je passerais la parole à mes collègues de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais, bien sûr, saluer les gens de la ville de Rouyn-Noranda et du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue qui, s'il est vrai, Mme la ministre, qu'ils nous présentent ici un réquisitoire au niveau de l'emploi, on se rend bien compte, avec les chiffres qui ont été publiés ce matin, de l'importance de ce réquisitoire puisque, en huit mois seulement, les huit derniers mois, l'Abitibi-Témiscamingue a perdu 11 000 emplois. Les activités minières, de l'agriculture et de la forêt sont forcément toujours dès activités un peu cycliques puisque liées à l'état des marchés mondiaux. La base économique de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et du fait de la présence d'Hydro-Québec, région La Grande, nettement renforcée puisqu'elle instaure, bien sûr, une stabilité... (20 h 45)

À cet égard, une question au représentant de la ville de Rouyn-Noranda. C'est un peu étonnant de vous entendre réclamer une planification des effectifs de la main-d'oeuvre de la part d'Hydro-Québec. S'il y a une société au Québec qui a les ressources et les capacités de planifier, parce qu'on dit souvent à la PME, hein... L'université, on ne finissait pas de leur dire: Bien écoutez, le secret de base au niveau de la PME, c'est la planification. Et là, vous êtes en train de nous dire, j'armerais ça que vous nous en parliez un petit peu de... Si vous réclamez ça, c'est parce que vous constatez qu'il n'y a pas de planification de la main-d'oeuvre et des effectifs à Hydro-Québec région La Grande.

M. Cloutier: Écoutez, à ce niveau-là, il est clair que, lorsqu'on veut ou on a besoin de personnel à Hydro-Québec région La Grande, il faut consulter le Centre d'emploi du Canada, d'une part, pour pouvoir recruter des secrétaires, du personnel technique et de soutien. La même chose au niveau des travailleurs. Or, moi, je trouve un petit peu anormal qu'on procède de cette façon-là lorsqu'on connaît l'importance qu'Hydro-Québec ou la société Hydro-Québec a pour l'emploi. Elle devrait, je ne sais pas, moi, avoir un bureau d'embauché, oui, d'embauché, pour permettre justement à ces travailleurs-là d'aller s'inscrire et de connaître aussi les attentes de formation et d'embauché. Actuellement, même si voulez, jusqu'à un certain point, obtenir une formation pour répondre aux exigences d'Hydro-Québec, ils ne les connaissent pas.

Or, s'il y avait un bureau d'embauché, ce bureau là pourrait, bien sûr, avec une planification un petit peu plus à long terme, fixer des exigences ou permettre, peut-être favoriser le recyclage d'une main-d'oeuvre qui pourrait être intéressée à aller travailler à la Baie James. Or, lorsqu'on parle de bureau d'embauché, on pense que pour la région ce serait... En tout cas, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ça s'impose et on croit aussi que les travailleurs en bénéficieraient.

M. Lafond: Peut-être, si vous me permettez, une intervention complémentaire là-dessus. Les administrateurs d'Hydro-Québec, région La Grande, nous signalent aussi un certain nombre de difficultés qui sont liées au processus actuel qui est inscrit dans le système et qui est inscrit dans les conventions collectives, etc.

En ce qui concerne, disons, la satisfaction de leurs besoins actuels de main-d'oeuvre pour les opérations déjà en cours, le processus, c'est l'obligation d'offrir tout emploi à la région La Grande, peu importe qu'il soit à Rouyn-Noranda, à Val-d'Or ou sur le territoire de la Baie James, la nécessité de l'offrir à l'ensemble des employés du réseau et, à ce moment-là, ce n'est évidemment pas la provenance géographique qui est le critère déterminant. C'est le statut et l'ancienneté. Tout ça crée une dynamique assez particulière qui fait que des employés non permanents ailleurs dans le réseau vont réclamer un poste à Rouyn-Noranda ou sur le territoire de la Baie James dans le but très clair d'acquérir la permanence. Une fois la permanence acquise, bien, évidemment, là, on a le pied dans l'étrier pour retourner à des postes intéressants dans le Sud, à Montréal, Québec, peu importe, ou ailleurs, à son endroit d'origine.

Les gens d'Hydro-Québec à Rouyn-Noranda nous disent très clairement que ce processus leur cause des difficultés considérables. On nous dit que, suite à la dernière, je ne dirai pas signature de la convention collective, mais, selon les conditions de travail qui s'appliquent actuellement, ce processus-là serait légèrement modifié. Je ne sais pas si c'est le cas, mais on référait un peu aussi à ça quand on parlait de revoir la politique d'embauché. Ça, c'est pour la satisfaction des besoins actuels.

Pour ce qui est de la satisfaction des besoins futurs, là, c'est sûr qu'actuellement, personne ne peut nous dire dans quoi on devrait former nos jeunes, soit au cégep, à l'université ou même au niveau des commissions scolaires, si on voulait rencontrer les besoins d'Hydro-Québec ou de la SEBJ ou de la SDBJ.

M. Trudel: Très bien. Est-ce que vous pensez... Je vais peut-être m'exprimer autrement. La responsable politique au niveau de ce ministère, la ministre responsable, on le sait, est souvent, je dirais, assaillie par un argument de la part d'autres travailleurs au Québec qui disent: La Baie James, c'est fait pour tous les travailleurs du Québec; ça doit être accessible à tous et c'est injuste qu'on réserve ces emplois à la région de l'Abitibi-Témiscamingue en priorité et au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Qu'est-ce que vous suggérez comme réponse, vous autres, comme argument pour contrecarrer ce raisonnement qu'Hydro-Québec, qui est l'entreprise des Québécois et des Québécoises, on ne devrait pas réserver d'emploi à une région particulière si limitrophe et si périphérique soit-elle au Québec?

C'est ça, les arguments de base qu'il faut invoquer.

M. Cloutier: Dans un premier temps, je dirais que l'énergie de la Baie James, ça profite à tous les Québécois et ça, je pense que les gens du Nord comme du Sud, un coup que cette énergie est en place, en profitent ardemment. Sur le plan du travail, il est bien clair qu'il faut encourager le développement des régions aussi parce que les ressources premières viennent des régions. Et si on invite tout le monde à vivre au Sud, je me demande qui va aller chercher les ressources au Nord. Et, dans ce sens-là, moi, je dis: II faut absolument consolider l'économie des régions si on veut que les gens y demeurent, si on veut que les jeunes y demeurent et y grandissent.

Je pense qu'on est habitués à partager notre usufruit ou nos richesses ou les richesses du territoire avec les gens du Sud comme les gens du Sud aussi, je pense, condescendent aussi à accepter ou recevoir ces richesses des travailleurs des régions éloignées. Moi, je me dis: Là-dessus, il faut absolument que ces gens-là comprennent que si on vide le Nord au profit du Sud, on va avoir des problèmes tout à l'heure. Et, dans ce sens-là, moi, je me dis que c'est déjà, pour certaines gens, un sacrifice d'aller travailler là. Quand on parie de la Sibérie dorée, ils y vont par contraintes financières et, après, ils s'empêchent de retourner au Sud.

Mais ça, ça ne développe pas une région d'appartenance et ça ne développe pas surtout des travailleurs qui vont s'établir en région et qui assurent une fiabilité. On pariait de fiabilité tout à l'heure. C'est une fiabilité de la main-d'oeuvre et une expertise au niveau de la main-d'oeuvre. Or, ce sont des gens qui vont être en transition, mais, aussitôt qu'ils vont avoir une occasion, ils vont changer de cap, tandis qu'il ne faut pas avoir peur, jusqu'à un certain point, de favoriser ces régions-là pour qu'elles demeurent et se développent.

Je ne sais pas si j'aurai réussi à convaincre tous les gens du Sud, mais je pense que les gens du Nord accrochent là-dessus.

M. Charron (Denis): On peut ajouter aussi que, dans le domaine minier, on peut faire une certaine analogie. L'Abitibi-Témiscamingue est réputée être une des meilleures régions au monde où on forme les travailleurs pour exploiter les richesses minières. C'est parce que les gens doivent s'y installer pour exploiter le gisement. À ce titre-là, l'analogie pourrait se faire au même titre avec Hydro-Québec.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ils vous ont remerciés, je ne le ferai pas, merci. Moi, Mme la ministre, ma

présence ici, c'est pour être solidaire des revendications autant du CRDAT que de la ville de Rouyn. J'avais pris connaissance de leur mémoire. J'ai lu leur mémoire. On a eu l'occasion d'échanger un peu avec eux autres ce midi. Il ne reste que cinq minutes. J'ai trois ou quatre messages que je voudrais faire plus à la ministre et aux gens de cette commission. Je pense que c'est ça qu'ils ont voulu vous dire.

Je vais commencer par une analogie. Je ne pense pas que ça blesse personne. Je me rappelle, comme jeune flo ayant le droit d'assister à une réunion de la Chambre de commerce en 1974, 1975, à La Sarre, où M. Jean Cournoyer était venu comme conférencier, très apprécié d'ailleurs, parce qu'il est coloré, à la question de... Et nous autres, l'Abitibi-Témiscamingue, les retombées de la Baie James, qu'en sera-t-il, parce qu'on pensait que c'était proche de nous et que ça nous touchait. On s'était même essayé de faire un chemin tout seul - il faut connaître l'historique - le chemin des conquérants où il y a encore des gens qui n'ont même pas été remboursés pour des coûts astronomiques qu'ils ont mis pour développer un chemin vers la Baie James parce que, dans ce temps-là... Et ça, c'est la réalité, ça s'appelle les conquérants et il y a l'Ordre des conquérants, j'en suis décoré et puis bon. Je ne sais pas pourquoi, par exemple, parce que j'étais pas mal jeune. Mais ç'a commencé de même. Mais M. Gournoyer nous avait dit: Les retombées de la Baie James, vous les regarderez passer. Et je ne ris pas, Mme la ministre, et c'est ce qui est arrivé concrètement. Et c'est ça.

Ces gens-là viennent vous dire: Toute la première phase, par rapport à ce qu'on nous a dit - et j'aime parler franc - ç'a été à peu près nul concrètement, par rapport à à peu près tous les dires. 1984, on s'est battu comme ce n'est pas possible, comme c'est normal dans les responsabilités de politiciens, avec les députés de l'Abitibi-Témiscamingue, et ça ne me gêne pas de le dire, contre un sénior du Saguenay-Lac-Saint-Jeân dans le temps, pour avoir la région Abitibi-Grande Rivière, ou La Grande - le nom m'importe peu. Content, heureux de cette décision-là, ce sont des faits. Ce que ces gens-là viennent vous dire, c'est: Oui, on a eu la direction régionale; oui, ça a été le "fun"; oui, ça a amené un petit peu plus de cadres, mais ça n'a pas amené beaucoup plus de planification, ça n'a pas amené plus de connaissances exactes à savoir: Où vous vous en allez. C'est ça que ces gens-là vous disent. Quand ils disent d'inviter Hydro-Québec à mettre en application des... Il faut savoir des affaires: où vous vous en allez, dans quel échéancier et c'est quoi vos besoins. Je me suis déjà fait dire à plusieurs reprises par M. Nadeau, qui est le grand général - et il n'y a pas de jugement dans ce que je dis - en Abitibi, de la direction Abitibi-Témiscamingue-La Grande, et par d'autres avant: Moi, je vais à Montréal pareil à tout bout de champ pour savoir ce qui se passe; on voyageait dans les mêmes avions. Et il me disait tantôt: Si j'avais l'assurance et si je connaissais les besoins, je suis convaincu que, dans un an, je suis capable de dire au cégep et à l'université, et à M. Trudel qui était recteur: J'ai besoin de tel type de formation pour nos jeunes. Parce que je l'ai déjà vécu, moi, 21 %, 22 % de taux de chômage, en Abitibi.

Et là, M. Trudel nous a parlé des chiffres tantôt, mais dans quelques mois - et je ne voudrais pas être un prophète de malheur - c'est ce qui va nous arriver s'il ne se passe pas quelque chose. Le marché du bois est à terre, les scieries indépendantes ne fonctionnent pas parce qu'elles sont prises avec des tonnes de copeaux, les papetières ne veulent pas les acheter parce qu'elles ont le droit d'aller en couper directement en forêt, ce qui n'a pas de bon sens, et on regarde passer la température. Et au niveau des accréditives, ce n'est pas... Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? C'est fini, je veux dire qu'on a complètement discrédité cette formule-là. Bon, elle est revenue dans le budget, mais elle n'est pas revenue en termes d'activité minière. Moi, dans mon coin, au nord de La Sarre, ce n'était même pas minier, M. Claveau peut en parler. On faisait un petit tour d'avion ou d'hélicoptère - cinq milles en avion, c'est vrai que ça va plus vite qu'à pied - et ce qu'on voyait, c'étaient des gens qui faisaient de l'exploration, de l'exploration et de l'exploration, une foreuse, une foreuse, une foreuse, une foreuse. Là, toutes les foreuses, à Rouyn-Noran-da, sont dans le parc industriel, elles ne sont pas dans le champ.

Tantôt, vous disiez: Écoutez, c'est quoi votre argument pour ne pas me permettre d'être équitable entre le Saguenay-Lac-Saint-Jean et l'Abitibi? Moi, j'étais à la fonction publique et, à un moment donné, on m'a demandé de faire un programme de discrimination positive. Ça a commencé tranquillement et on n'a pas fait de miracle, mais on a été obligés de faire un programme de discrimination positive. Et ça se justifie, pour un gouvernement, de prendre des décisions ou de redéployer la richesse collective, compte tenu de facteurs comme ceux qu'on vit actuellement.

Et moi, je ne veux pas être plus long. Deux commentaires majeurs. C'est quoi la raison pour ne pas savoir les échéanciers de planification et des besoins? Il y en a une seule, c'est qu'à peu près la plupart des grands décideurs qui devaient accompagner cette belle arrivée de la grande région en Abitibi-Témiscamingue dorénavant, qui s'appelait Abitibi-La Grande, il y en a trop qui sont restés à Montréal; ça, c'est clair. Premier problème.

Le deuxième problème, Christian en a parlé au niveau de la sous-traitance. Je veux dire qu'on reçoit ça, tout est réglé, il reste une heure pour faire ses chiffres, à peu près, et ses

papiers. Alors, il l'a échappé. Tous nos sous-contractants l'ont échappé. Ils n'ont pas le nom des contracteurs.

Troisième problème qui est terrible. Le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue posait comme question: Qu'est-ce que vous opposez à l'argument d'équité? On exporte encore 800 000 tonnes de copeaux par année dans la région de Grand-Mère, Trois-Rivières, Thurso, Masson, La Tuque et partout. Alors, à un moment donné, c'en sont, des arguments qu'on peut opposer, et là, je donne juste celui-là, mais on fait la même chose avec le cuivre, on fait la même chose avec le zinc et on fait la même chose avec l'or parce qu'on n'a pas de raffinerie. Il y a déjà eu une bataille pour une raffinerie.

Alors, moi, je voudrais juste dire à Mme la ministre que le message, dans le fond, autant de la ville de Rouyn-Noranda que du CRDAT, c'est de dire: La situation en Abitibi est difficile sur le plan de l'emploi. Puisqu'on ne peut pas refaire toujours les mêmes batailles et qu'à un moment donné le gouvernement d'alors - et là, je ne veux pas dire si c'était bon ou pas bon - a pris la décision que la division Rouyn-Noranda-Témis-camingue-La Grande était en Abitibi-Témiscamin-gue, il faudrait qu'il y ait quelque chose qui l'accompagne dans la planif, dans la connaissance de ce qui se passe. (21 heures)

Deux éléments pour terminer dans la dernière minute. Je vous donne un exemple. Comment se fait-il que, pour tout le bassin amossois, il n'y a aucun employé d'Hydro? C'est un exemple. Des fois, le maire d'Amos me faisait des crises un peu avec raison. J'ai dit: II y a des employés d'Hydro autour de La Sarre; c'est 25, 30 emplois; il y en au Témiscamingue, il y en a à Rouyn-Noranda, mais il n'y a pas un sacré monde... Je ne suis pas contre les gars, ou les filles. Ce n'est pas contre le monde. Mais Hydro aurait pu dire: Oui, le bassin amossois aurait le droit. Parce que, de temps en temps, à Saint-Maurice, ils viennent de temps en temps réparer un transformateur ou d'autres choses. En particulier, sur la fiabilité, dans la région de Taschereau, il faut qu'ils viennent tous les jours. Là, il y a un problème particulier. Ils n'ont pas encore trouvé ce qui se passe dans ce coin-là. Ça n'a pas de bon sens, le nombre de pannes depuis les deux dernières années qui se sont multipliées par un nombre effarant. Il y a de quoi de particulier qu'il faudra regarder.

Conclusion, Mme la ministre, c'est un message. Oui, il ne faudrait pas avoir peur des mots. C'est un réquisitoire pour nous permettre, compte tenu du type de richesse que nous avons qui, dans le présent contexte, dû à des décisions dont la plupart, pour ce qui est des accréditives, ont été prises par votre gouvernement - oui, je conclus - devrait être, d'une certaine manière, compensé en disant à Hydro-Québec: La décision a été prise, la région Abitibi-La Grande est en

Abitibi, arrangez-vous donc pour que ces gens-là sachent un peu plus ce qui se passe, qu'on ait l'heure juste. Je vous garantis que former des jeunes pour faire l'entretien sur les lignes, Mme la ministre, on est capable de le faire. Le cégep est capable de le faire, l'université est capable de le faire.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. J'ai l'air de vous bâillonner, mais il faut être respectueux de notre horaire si on veut finir à des heures respectueuses pour nous-mêmes. M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: En guise de remerciement pour de votre présence, j'aimerais rajouter un petit mot à l'effet que les compagnies minières ont toujours été capables de garder leurs spécialistes, leurs ingénieurs en région. Les compagnies forestières font exactement la même chose, que ce soit sur la Côte-Nord, en Abitibi, au Lac-Saint-Jean. Alcan a toujours été capable de garder ses spécialistes, ses ingénieurs en hydroélectricité, au Lac-Saint-Jean et dans des coins même souvent assez éloignés. Alors, moi, je suis toujours surpris, quand on parle d'Hydro-Québec, qu'on ne soit pas capable de se défaire de la tour d'ivoire de Montréal. Il semble qu'il n'y a qu'Hydro-Québec qui a de la difficulté à garder des spécialistes en région. C'est probablement l'exception qui confirme la règle. Mais enfin, il y aurait peut-être quelque chose à aller voir du côté du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez juste remercier.

M. Claveau: Alors, merci de votre présentation.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: Ce n'est pas un remerciement. Je vais vous remercier. C'est vrai que c'est un réquisitoire et je n'ai pas dit ça d'une façon négative. Je pense que je l'ai dit d'une façon très positive. C'est un message très clair que vous lancez à Hydro-Québec. J'ai bien l'intention de le leur transmettre et ils ont sûrement pris connaissance de vos dossiers, et que vous ayez de l'information adéquate, je pense que c'est aussi important. Qu'il y ait des gens d'Hydro-Québec qui soient dans votre région et qui travaillent en partenariat - et j'utilise encore le mot, parce que je pense que c'est important que vous soyez des partenaires avec Hydro-Québec dans toute ces possibilités que vous pouvez avoir pour votre région et les gens qui l'habitent - je pense que c'est important. Mais c'est un message très clair que vous lancez à Hydro-Québec et j'ai l'intention de leur demander s'ils ont bien lu

votre document, sinon leur en donner une copie. Merci beaucoup d'avoir été là.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie les représentants de la ville de Rouyn-Noranda et du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, CRDAT, pour son apport à ses travaux et je vous souhaite un bon retour aussi, parce que je pense c'est loin. On me disait même qu'il y avait de la neige ce matin.

Une voix: Pas chez nous.

Le Préskient (M. Bélanger): Ah, c'était au Saguenay.

M. Cloutier: II faisait chaud et beau et c'est très froid à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ça doit être que vous devez mener une meilleure vie dans votre coin qu'ici à Québec. J'inviterais donc nos prochains témoins, le groupe ABB Asea Brown Bovery, à se présenter à la table des témoins, s'il vous plait.

S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. S'il vous plaît! Nous recevons présentement le groupe ABB Asea Brown Bovery. Bonsoir, messieurs. S'il vous plaît. D'abord, j'aimerais vous expliquer nos règles de procédure: vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, si vous pouviez vous identifier et nous présenter votre mémoire. Nous vous écoutons. Merci.

Asea Brown Bovery Canada

M. Janson (Peter): Merci beaucoup. Je m'appelle Peter Janson, je suis le président-directeur général de Asea Brown Bovery Canada. À mes côtés, j'ai René Marcoux, vice-président, relations, affaires institutionnelles de notre compagnie.

M. le Président, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, mesdames et messieurs, membres de la commission de l'économie et du travail, tout d'abord, je tiens à vous remercier personnellement pour la possibilité que vous nous offrez de témoigner devant la commission de l'économie et du travail sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

En tant que chef de file de l'industrie électrotechnique canadienne, Asea Brown Bovery est heureuse de l'occasion qui lui est offerte de présenter sa position sur le plan de développement d'Hydro-Québec. ABB intervient à la fois comme fournisseur d'équipement électrique et comme intervenant économique majeur dans le secteur de la haute technologie au Canada et à l'étranger.

ABB est issue de la fusion, au début de l'année 1988, de deux des plus grandes sociétés d'électrotechnique au monde. Asea a été fondée en Suède, il y a un peu plus de 100 ans, alors que Brown Bovery voyait le jour en Suisse, quelques années plus tard. Depuis la fusion, ABB emploie quelque 225 000 personnes qui travaillent dans 1150 compagnies affiliées, réparties dans 140 pays à travers le monde.

Ici, au Canada, ABB comprend le Groupe Flakt et Combustion Engineering et ce qui était anciennement les activités de transmission et de distribution de Westinghouse Canada. ABB Canada compte maintenant 5000 employés, dont 2000 au Québec, et réalise des ventes annuelles de plus de 1 000 000 000 $ canadiens. A l'échelle mondiale, ABB oeuvre dans presque tous les secteurs industriels de l'électrotechnique.

Les activités principales de la société au Canada continuent d'être la fourniture du matériel destiné à la production, la transmission et la distribution de l'énergie électrique. Au cours des années à venir, ABB cherchera activement à s'unir à des partenaires dans le cadre d'entreprises en participation pour la réalisation de grands projets exigeant une expertise canadienne, que ce soit ici au Canada ou à l'étranger.

La prochaine décennie sera marquée par une nette accélération des investissements pour répondre à la demande croissante d'électricité au Québec, pour assurer le renouvellement des équipements, pour améliorer la fiabilité du parc de production ainsi que des réseaux de transport et de distribution. Au cours des années quatre-vingt-dix, Hydro-Québec prévoit investir 62 000 000 000 $ courants pour la réalisation de son programme d'équipement. Plus de la moitié de ces investissements serviront à accroître et à maintenir en état le parc de production, alors que les investissements pour le réseau de transport représenteront 20 % des dépenses totales.

D'importantes retombées économiques découleront de ces dépenses d'investissement. HydroQuébec peut maximiser l'impact de son pouvoir d'achat sur l'activité économique québécoise par des actions visant à accroître le contenu québécois de ses acquisitions, particulièrement pour le matériel stratégique qui comptait pour environ 25 % des achats globaux, en 1989. Ce type de matériel, qui représente environ 30 % des achats reliés au programme d'équipement pour les trois prochaines années, requiert une attention particulière, selon nous. En effet, le contenu québécois des achats d'Hydro-Québec est très variable. En 1989, les biens et services acquis par l'entreprise avaient un contenu québécois global de 76 %, soit 57 % pour les biens et 94 % pour les services et travaux. Or, en ce qui concerne spécifiquement le matériel stratégique acquis par Hydro-Québec au cours de la même

année, son contenu québécois n'était que de 66 %.

Afin de maximiser l'impact de ses acquisitions sur l'activité économique, Hydro-Québec s'est dotée, en janvier 1989, d'une politique fixant les orientations et les stratégies de développement économique reliées à son pouvoir d'achat, qui vise à favoriser la fabrication au Québec de son matériel stratégique.

Chez ABB, nous nous réjouissons de ces nouvelles politiques d'achat de la société d'État. De la même manière, nous croyons que l'actuel plan de développement d'Hydro-Québec contribuera à la progression et au développement de notre industrie. Toutefois, le plan d'Hydro-Québec ne représente un bassin d'occasions d'affaires pour notre entreprise que dans la mesure où la société aura recours à une stratégie de partenariat avec l'industrie tout au long de la réalisation de ce plan. À cet égard, les projets électrotechnologiques québécois pourraient entraîner des retombées plus importantes, si l'on adoptait une approche pragmatique et intégrée à tous les niveaux.

Hydro-Québec est, à bien des égards, l'un des principaux moteurs du développement économique québécois. La recherche et le développement, l'ingénierie et le secteur manufacturier ont bénéficié, dans le passé, des activités et du dynamisme d'Hydro-Québec. Il reste beaucoup à faire pour établir un véritable partenariat dans le secteur de l'électricité au Québec, mais l'ampleur du plan de développement proposé par HydroQuébec nous semble propice pour mettre en place une telle collaboration sur des bases solides.

Depuis 1983, la consommation d'électricité des Québécois a augmenté de 50 %. Selon les prévisions d'Hydro-Québec, les ventes augmenteront de 82,2 % d'ici 1996 par rapport au niveau de 1989. Toutefois, les ressources nécessaires pour répondre à ces nouveaux besoins ne sont pas illimitées. Hydro-Québec devra donc prendre des mesures pour réduire la croissance de la consommation et pour assurer un développement durable des ressources, c'est-à-dire sans compromettre la satisfaction des besoins des générations futures.

Du concept de développement durable à son application dans les activités courantes de développement économique, le défi est de taille. Sa mise en application exige, d'une part, un changement profond de perspective et, d'autre part, une attitude positive et proactive face aux réalités sociales, environnementales et économiques de notre mode de vie moderne. Une nouvelle éthique environnementale devra imprégner toutes les sphères d'activité de notre société. Pour Hydro-Québec, parce qu'elle est renouvelable, l'hydroélectricité constitue un excellent moyen d'assurer le développement durable du Québec. Ce concept met également en lumière le lien étroit entre l'environnement et l'économie. (21 h 15)

Les économies d'énergie réalisées au cours des dernières années ont pris des formes multiples. Dans le secteur de l'habitation, par exempfe, les consommateurs, encouragés par différentes mesures incitatives mises en place par les gouvernements, se sont mis à mieux isoler leur maison et à remplacer, pour le chauffage, les produits pétroliers par d'autres formes d'énergie, comme l'électricité et le gaz naturel, qui sont plus efficaces ou qui permettent l'installation d'équipements plus performants. Malgré les nombreuses réalisations du Québec dans le domaine de l'efficacité énergétique, il demeure un potentiel d'économies d'énergie additionnelles assez élevé.

Dans l'industrie, les progrès réalisés jusqu'à maintenant ont été plutôt modestes. Entre 1971 et 1986, la consommation d'énergie par dollar de production n'aurait diminué que d'environ 10 %. Il faut dire que les équipements industriels ne peuvent être remplacés du jour au lendemain sans compromettre la santé financière des entreprises et que les coûts de remplacement doivent être amortis sur un certain nombre d'années. Cependant, on prévoit pour les prochaines années une accélération des projets de modernisation de l'industrie qui permettront l'adoption de technologies plus efficaces sur le plan énergétique.

On estime que près de 30 % de l'amélioration de l'efficacité énergétique d'ici à l'année 2006 proviendra du secteur industriel, et cela, même si on prévoit pour la même période une forte croissance des industries grandes consommatrices d'énergie comme les alumineries et les usines de pâtes et papiers. D'ailleurs, l'utilisation plus efficace de l'énergie dans l'industrie permet non seulement d'améliorer la rentabilité et la compétitivité des entreprises mais elle a, dans la plupart des cas, un impact positif sur l'environnement. Les électrotechnologies, en particulier, utilisent une énergie propre qui contribue à l'amélioration de la qualité du milieu de travail et à l'élimination des rejets dans l'air extérieur de gaz polluants. Dans le plan de développement de cette année, Hydro-Québec propose un projet d'efficacité énergétique composé de programmes commerciaux visant tous les marchés et s'éten-dant sur la dernière décennie du XXe siècle. Asea Brown Bovery souscrit entièrement à cette approche et est prête à contribuer à l'amélioration de l'efficacité énergétique au Québec.

La technologie ne cesse de progresser dans le domaine de la conception et de l'équipement des centrales afin d'en accroître l'efficacité et la fiabilité. La fabrication des turbines, génératrices, transformateurs, stations de relais et autres équipements évolue constamment et des sommes colossales sont investies pour la recherche dans ce domaine.

Pour ne prendre qu'un exemple qui nous touche de plus près, ABB Canada vient récemment d'affecter 10 000 000 $ à la création, à

Varennes, en association avec Hydro-Québec, du CITEQ, le Centre d'innovation sur le transport d'énergie au Québec. Le CITEQ concentrera ses efforts sur la recherche et le développement d'équipements et de systèmes reliés au transport d'énergie électrique à haute tension dans le but d'augmenter la fiabilité et la capacité des grands réseaux électriques et de leurs Interconnexions.

Avec nos partenaires d'Hydro-Québec, nous tenterons, entre autres choses, de rendre encore plus performant le sytème de lignes à haute tension en courant continu et en courant alternatif.

Sous la pression de l'opinion publique, les gouvernements sont forcés d'adopter des législations de plus en plus contraignantes pour contrôler la pollution sur leur territoire. Il est certain que l'Industrie, qui est de plus en plus sensibilisée aux questions écologiques, saura relever ce nouveau défi, à condition toutefois qu'on lui accorde le temps nécessaire pour adapter son fonctionnement aux nouvelles contraintes. En ce qui concerne les entreprises qui, comme nous, fournissent l'équipement et la technologie nécessaires pour répondre à ces nouvelles exigences, il leur faut également du temps si on veut éviter les solutions improvisées, aussi coûteuses qu'inefficaces.

Quant à nous, de ABB Canada, nous comptons intensifier nos activités de recherche et de développement et étendre la gamme de nos services de consultation et d'ingénierie reliés à l'environnement. Avec notre société affiliée ABB-Flakt et la récente acquisition de la Combustion Engineering, nous comptons accroître notre présence dans le domaine de la dépollution et de l'assainissement. De plus, nous sommes en train de travailler à la mise sur pied d'un secteur environnement pour gérer l'ensemble des activités du groupe dans ce domaine. En posant ces gestes, nous voulons affirmer notre volonté de participer activement à la recherche et au développement de nouvelles technologies dans le but d'assurer à notre société un progrès durable en harmonie avec la qualité de notre environnement.

ABB considère que les objectifs d'amélioration de la qualité du service qu'Hydro-Québec s'est fixés dans son plus récent plan de développement pourront être atteints si Hydro-Québec s'en donne les moyens, en collaboration avec ses partenaires du secteur privé. De plus, nous sommes convaincus que la mise en application du programme d'efficacité énergétique proposé par Hydro-Québec nécessite la participation d'un grand nombre d'intervenants ainsi que des programmes d'information et de suivi particulièrement articulés. Nous souhaitons donc qu'Hydro-Québec coordonne son action dans ce domaine avec le plus grand nombre d'intervenants possible.

L'expertise technique et scientifique générée au Québec par les activités d'Hydro-Québec a permis aux entreprises manufacturières canadiennes fabriquant des équipements électriques de se positionner favorablement à l'échelle mondiale. Hydro-Québec, via sa filiale Hydro-Québec International, a accès à d'importants contrats à l'étranger. C'est par l'intermédiaire de firmes de génie-conseil agissant comme maîtres d'oeuvre des projets qu'elle peut profiter de ces occasions d'affaires. ABB croit qu'il serait avantageux pour tous que les partenaires d'Hydro-Québec du secteur manufacturier soient appelés à faire partie intégrante de ce processus dès les démarches initiales, plutôt que d'être simplement Impliqués comme sous-traitants. Pour nous, c'est la meilleure façon d'établir un partenariat durable pour l'avenir.

En effet, les contrats internationaux constituent des véhicules de choix pour faire valoir la technologie québécoise et canadienne à l'étranger. De plus, pour assurer l'optimalisation des coûts, nous recommandons à Hydro-Québec de procéder à l'attribution de contrats globaux plutôt que fractionnés en une multitude de sous-contrats. Une telle approche aidera d'autant la conquête des marchés d'exportation par les fournisseurs d'équipements. Hydro-Québec pourrait par ailleurs voir à avantager, à l'intérieur de son programme d'achat domestique, les firmes manufacturières qui exportent leurs produits en collaboration avec Hydro-Québec International. Un tel programme inciterait les entreprises d'ici à développer encore davantage les marchés internationaux.

ABB tient à remercier les membres de la commission de l'économie et du travail d'avoir bien voulu l'entendre sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Nous sommes fiers de contribuer à l'amélioration de l'efficacité énergétique au Québec par nos efforts de recherche et de développement et par la commercialisation d'électrotechnologies plus performantes.

ABB compte également intensifier ses activités de recherche et de développement et étendre la gamme de ses services de consultation et d'ingénierie reliés au secteur de la protection de l'environnement. Avec nos sociétés affiliées, Combustion Engineering et Flakt, et à travers notre association avec Environcorp, nous comptons accroître notre présence dans le domaine de la dépollution et de l'assainissement industriel. En posant ces gestes, nous voulons affirmer notre volonté de participer activement au développement durable de notre société, en harmonie avec la qualité de notre environnement.

Dans le secteur du transport des passagers, ABB a récemment présenté un projet de train électrique à haute vitesse pour desservir la clientèle dans le corridor Québec-Windsor. Nous croyons que la réalisation d'un tel projet, en collaboration avec des partenaires canadiens, aurait un effet bénéfique sur la qualité de l'air et entraînerait des retombées économiques

importantes, tout en développant un nouveau secteur d'exportation de l'expertise canadienne.

Pour ABB, le développement d'un partenariat durable entre Hydro-Québec et l'industrie de l'équipement électrique est non seulement souhaitable mais essentiel. Une telle alliance stratégique favorisera l'optimisation des retombées économiques engendrées par le développement énergétique du Québec tout en améliorant la position concurrentielle de nos entreprises sur le marché international. En ce sens, nous recommandons à Hydro-Québec de procéder à l'attribution de contrats globaux dans le cadre de son plan de développement pour la prochaine décennie.

Nous demeurons maintenant à votre entière disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Janson, M. Marcoux, en vous remerciant d'être venus nous rencontrer ici, ce soir, et de participer à cette commission parlementaire, j'aimerais dire tout d'abord que votre mémoire soulève quand même une question fondamentale du développement hydroélectrique comme moyen de renforcement d'un appareil industriel québécois.

C'est avec beaucoup d'intérêt que je constate que vous préconisez l'instauration d'un partenariat entre Hydro-Québec et l'industrie du secteur électrique, particulièrement en matière d'équipement stratégique. Est-ce que vous êtes en mesure d'illustrer ce que pourrait être un véritable partenariat dans le secteur de l'électricité au Québec?

M. Janson: Oui. Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, nous avons implanté ce centre de recherche, le CITEQ, Centre d'innovation sur le transport énergétique au Québec. Donc, ABB est une compagnie mondiale. Nous avons des usines ici au Canada, au Québec et en Ontario, par exemple, et ce que nous pouvons faire, nous pouvons fabriquer les transformateurs, par exemple, ou les autres équipements avec une technologie qui vient de l'extérieur du Québec ou du Canada.

Ce que nous voulons faire, c'est une compagnie complète ici, au Canada, où on s'installe, on fait de la recherche et du développement. Pour faire ça, c'est très important que nous ayons les clients, les partenaires qui ont besoin des nouvelles technologies.

De notre part, nous pouvons prendre des technologies du groupe ABB et les améliorer, les développer en partenariat avec nos partenaires ici. Nous sommes vraiment fiers d'avoir ce partenariat avec Hydro-Québec, dans le cas de CITEQ où nous avons quelques projets. On a commencé à faire des études pour trouver les solutions ou de nouveaux produits.

Mme Bacon: Est-ce qu'il serait possible d'associer des PME québécoises au partenariat que vous souhaitez établir avec Hydro-Québec? Disons ABB, Hydro-Québec et des PME québécoises. Est-ce que c'est possible ou réalisable? (21 h 30)

M. Janson: Nous sommes en train de faire des choses dans ce domaine aussi. Il y a des PME qui... D'habitude, elles n'ont peut-être pas les ressources financières dont on a besoin. Une telle compagnie, comme ABB, qui... C'est peut-être un peu plus facile pour nous autres d'être en partenariat avec Hydro-Québec parce que nous sommes, non pas de la même grandeur, mais nous sommes assez grands. Nous avons plusieurs sous-traitants ou PME qui sont nos partenaires dans des domaines qui sont un peu plus, on dit en anglais, "focussed", que dans les gros projets que nous avons avec Hydro-Québec. Je pense qu'on peut dire qu'on donne le bénéfice à plusieurs compagnies, non seulement les compagnies comme ABB.

Mme Bacon: Vous venez de parler de CITEQ. On sait que vous êtes associé pour créer le Centre d'innovation pour le transport d'énergie au Québec. Est-ce que ce mode de fonctionnement et les buts qui sont poursuivis par le CITEQ et que vous nous disiez, est-ce que ce genre de collaboration pourrait être étendue à d'autres domaines de recherche et de développement, par exemple? Est-ce qu'il y a des mécanismes qui pourraient être prévus pour faciliter l'intégration, et je reviens encore, de la PME québécoise?

M. Janson: Dans le cas de CITEQ, dans le groupe mondial d'ABB, c'était une première, une idée que nous avions ici au Québec pour trouver un moyen de travailler de façon plus efficace, plus proche de notre client Hydro-Québec. On a trouvé le moyen de CITEQ et jusqu'à date, c'est vraiment un succès. On voit les gens d'ABB dans les autres domaines à travers le monde qui sont vraiment intéressés dans ce que nous faisons. C'est un modèle qu'on peut suivre. J'attends qu'on puisse trouver les autres opportunités, peut-être.

Mme Bacon: Oui, M. Marcoux.

M. Marcoux (René): Je pourrais ajouter sur ça que CITEQ a été, comme le disait Peter, un premier exemple, mais aussi ce qu'on regarde... et on a pris la décision il y a une semaine d'installer une usine au Parc technologique de Québec. Au départ, ça devait être une usine de fabrication. En parlant avec les gens du Parc technologique, on s'est aperçu qu'il pourrait y avoir une synergie avec le CRIQ, l'Institut d'optique, l'Institut de magnésium et de plus en plus, cette usine qu'on installe là, depuis une semaine que la décision a été prise, va probable-

ment créer une synergie pour justement débloquer des nouveaux projets de recherche et probablement via le CRIQ, impliquer des PME à travers ces projets. C'est peut-être un des canaux favorables pour ce côté.

Quand on parlait tout à l'heure un peu plus philosophiquement de la synergie avec HydroQuébec, on pourrait dire qu'Hydro a le quand, le pourquoi et le quoi, quel projet elle veut développer, alors qu'un manufacturier a peut-être le comment le faire. Tout ça ensemble, on peut arriver à développer des produits qui peuvent avoir une utilité et qui peuvent être appliqués et vendus sur les marchés internationaux.

Mme Bacon: Vous nous disiez tout à l'heure dans votre mémoire que vous êtes une société qui oeuvre dans plus, je crois, de 130 ou 140 pays à travers le monde, ce qui est assez impressionnant. Je trouve intéressant l'énoncé que vous faites à la page 10 de votre mémoire où vous dites: "Pour Hydro-Québec, parce qu'elle est renouvelable, l'hydroélectricité constitue un excellent moyen d'assurer le développement durable du Québec". Est-ce que vous pourriez, compte tenu de votre expérience, de vos préoccupations, démontrer à cette commission pourquoi et comment, d'après vous, l'hydroélectricité constitue un excellent moyen d'assurer le développement durable du Québec?

M. Janson: C'est une question d'histoire de notre industrie. Si on pense à ce dont on a besoin dans le domaine des équipements pour un développement hydroélectrique, nous avons, ici au Québec, au moins deux fournisseurs à l'échelle mondiale de turbines à Hydro, soit Dominion Engineering et Marines Industries, les Industries Marine. Donc, il y a plusieurs fournisseurs qui sont déjà établis ici à Québec, au Québec, qui peuvent livrer des équipements, qui peuvent faire du développement technologique dans leur domaine. Il n'y a pas beaucoup de fournisseurs de turbines pour Hydro, par exemple. C'est vraiment une chance pour le Québec de développer une technologie qu'on peut exporter après.

Et pour nous autres, c'est la même chose avec les transformateurs de la haute technologie, par exemple. Si on utilise, de l'autre côté, peut-être, des turbines à gaz, il n'y a aucun fournisseur ici, au Québec. Donc, tous les équipements et toute la technologie restent en dehors du Québec. On ne fait que recevoir de l'équipement et le démarrer.

Mme Bacon: Vous faites aussi mention, dans votre mémoire, de la nécessité d'améliorer l'efficacité énergétique dans l'industrie compte tenu des progrès modestes réalisés dans ce secteur au cours des quinze dernières années. Quel type d'industrie devrait être visé en priorité et quel équipement ou quels procédés de rempla- cement sont les plus susceptibles d'accroître l'efficacité énergétique dans ce secteur?

M. Janson: Je pense qu'on doit trouver... Dans le fond, on trouve les industries qui ont besoin des équipements ou de l'électricité comme les pâtes et papiers, les alumineries, le magnésium, par exemple. Ils ont besoin de beaucoup d'électricité pour leur processus, donc, ils ont besoin de beaucoup d'équipements et des technologies pour développer leur processus. Après ça, on doit trouver les moyens de développer non pas les sous-traitants, mais les manufacturiers secondaires qui utilisent les produits de ces fabricants primaires.

Mme Bacon: On a discuté beaucoup, au cours de cette commission, de la difficulté que peut avoir le secteur industriel, par exemple, à faire des économies d'énergie. Est-ce que vous pouvez nous donner un avis là-dessus?

M. Janson: La difficulté sera si on a des contraintes qui arrivent d'un jour à l'autre et qu'on doit faire tout tout de suite. Il y a deux choses, là. L'une, c'est le financement des changements et les processus qu'on doit changer, tout ça. Mais il y a une autre question et c'est la capacité des fournisseurs d'équipements d'acheter, aussi. Par exemple, on a un débat, au Canada, pour remplacer tous les BPC. Même si on voulait les remplacer tout de suite, on n'a pas la capacité de livrer de nouveaux équipements tout de suite. Donc, on doit toujours avoir une approche pragmatique de ces choses. Autrement, je dis que c'est bon qu'on mette une pression, que nos industries doivent être efficaces du côté énergétique parce que ça nous donne... Nous serons plus concurrentiels vis-à-vis de nos concurrents mondiaux, après ça.

Mme Bacon: On dit que la recherche et le développement technologique chez Hydro-Québec, c'est un thème qui a souvent été abordé pendant cette présente commission parlementaire. On a questionné aussi l'ampleur de l'effort, l'importance que devrait avoir la recherche fondamentale par rapport au développement des solutions aux problèmes plus immédiats d'Hydro-Québec, la collaboration aussi avec les milieux universitaires et industriels, de même que l'opportunité d'instaurer une politique de faire-faire en recherche et développement. Étant donné la vaste expérience d'ABB en développement technologique dans le domaine électrique et la connaissance privilégiée qu'elle possède de ce qui s'accomplit partout dans le monde - on n'a qu'à penser à votre présence partout - est-ce qu'il vous serait possible de faire une appréciation - et là, je ne veux pas vous mettre en boîte - de la qualité du travail d'Hydro-Québec en recherche et développement et de nous dire, selon vous, ce qui pourrait contribuer à améliorer la performance

d'Hydro-Québec?

I do not want to put you on the spot.

M. Janson: No, that is O.K.

Mme Bacon: I would like to have an answer.

M. Marcoux: Je pense qu'Hydro-Québec réalise elle-même que son entité comme IREQ développe des produits. Mais comme on l'a dit tout à l'heure, la synergie qu'il peut y avoir entre un manufacturier et une boîte comme Hydro-Québec se situe beaucoup au niveau que le manufacturier sait le comment, alors qu'Hydro-Québec sait le pourquoi et le quand elle a besoin d'un équipement. Cette synergie doit exister. Donc, quand on a créé CITEQ, il y a beaucoup de gens à l'IREQ qui ont eu peur que CITEQ devienne un concurrent direct. Mais non, ce n'est pas un concurrent, ça va être une nouvelle façon de faire les choses, où Hydro se garde le pouvoir de dire: Moi, c'est dans tel domaine que je veux aller, c'est tel type d'équipement que je voudrais qui soit développé, mais de laisser peut-être quelqu'un qui est un peu à part dire: C'est comme ça qu'on le fait. Hydro, en elle-même, ne devrait pas développer des équipements. Parce que c'est arrivé souvent, par le passé, que certaines personnes ont développé des choses et qu'ensuite, elles ont essayé de faire un transfert de technologie. Ce transfert de technologie a eu énormément de difficulté, parce que les équipements avaient été développés sur des mauvais équipements de base, disons, qui n'étaient pas compatibles avec la compagnie qui voulait recevoir le produit. Donc Hydro doit se rendre, jusqu'à un certain point, à un stade peut-être de prototype, mais ensuite, elle devrait s'associer immédiatement à un manufacturier.

Mme Bacon: C'est ce qu'on appellerait le faire-faire par la suite.

M. Marcoux: Je dirais plus le partenariat. Mme Bacon: Le partenariat.

M. Marcoux: Au niveau de la recherche, je pense que le partenariat est plus puissant que le faire-faire.

M. Janson: Ce qui est très intéressant, si on regarde notre histoire à ABB, qui n'a pas plus de deux ans, deux ans et demi, on a fait ABB à cause de la recherche et du développement, parce qu'on avait deux compagnies qui étaient de moyenne grandeur dans le monde de l'électricité. Ce qui était très important, c'est qu'en faisant la fusion on n'a pas diminué le niveau de recherche et de développement. On a choisi l'un ou l'autre et on a mis le double d'argent pour encore plus forcer la recherche et le développement. Je pense que, si on peut donner un avis à HydroQuébec, c'est ça qu'elle doit faire, trouver les partenaires et augmenter la vitesse de la recherche et du développement. C'est ça qui est la clé de notre concurrence dans l'avenir.

Mme Bacon: Vous recommandez, à la page 15 de votre mémoire, qu'Hydro-Québec procède à l'attribution des contrats globaux, plutôt que fractionnés en une multitude de sous-contrats, pour assurer l'optimisation des coûts. Vous soutenez aussi qu'une telle approche aidera d'autant plus la conquête des marchés d'exportation pour les fournisseurs d'équipement. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur ces sujets-là?

M. Marcoux: Premièrement, si on regarde le côté exportation, Hydro International a toujours eu de la difficulté à exporter son savoir-faire. Il a été prouvé, si on regarde la Phase I de la Baie James qui a créé beaucoup d'ingénieurs-conseil au Québec, eux ont réussi à exporter un savoir-faire. C'est plus facile pour une entreprise privée d'exporter que pour une société d'État. Donc, ce qu'on dit, c'est que plus Hydro va donner des contrats globaux, plus l'expertise va se créer à l'extérieur d'Hydro-Québec, plus on va pouvoir exporter cette connaissance à l'extérieur, soit sous forme de produits, soit sous forme de technologie. Ça, c'est le volet exportation.

Sur le volet de l'économie, nous on pense, en tant que manufacturiers, que plus un contrat est gros, normalement, un manufacturier a plus de flexibilité à réaliser un contrat ou moins d'"overhead" si on veut pour réaliser un contrat qu'une société d'État. Donc, on est plus aptes à réaliser rapidement, dans des délais plus courts et à des coûts moindres, des contrats "clé en main".

Mme Bacon: Dans ce genre d'attribution de contrats globaux, par exemple, est-ce que ça peut favoriser là une possibilité de développement d'entreprises québécoises? Est-ce qu'il y a des créneaux en particulier où on pourrait penser qu'on peut avoir une création d'entreprises québécoises à cause des contrats globaux? (21 h 45)

M. Janson: Nous avons un cas actuel d'exportation, par exemple, où, dans le temps, il y avait une équipe du Canada qui avait fait une exportation en Chine d'un grand réseau et c'était avec des compagnies qui faisaient les "tripping" d'Hydro et des génératrices, des transmetteurs et des disjoncteurs. Et on a fait des sous-stations une station complète. C'est dans ce domaine qu'on peut prendre tous les fournisseurs avec une technologie ou une connaissance de marché ou comment opérer les stations, comme Hydro-Québec International peut donner à une telle équipe. Et on peut faire des projets entiers à l'étranger. Et ça c'est une approche qu'on a

démarrée il y a trois ou quatre ans. Ça prend beaucoup d'efforts parce qu'on doit toujours travailler avec un compétiteur un jour mais on doit être ami avec lui. Donc, si on prend ce sens vraiment d'une équipe Canada, dans le cas actuel que nous avons en Chine, c'est vraiment une équipe Québec, on a réussi et c'était un projet de 100 000 000 $. Donc, c'est quelque chose de très intéressant.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remer cie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président, tout d'abord un mot pour vous souhaiter la bienvenue devant la commission. Je constate l'importance qu'a l'ensemble des fournitures à Hydro-Québec sur l'économie globale du Québec. J'en conviens. Et il est souhaitable et de plus en plus... enfin, il est toujours souhaitable qu'Hydro-Québec s'approvisionne en majorité, et d'une façon probablement de plus en plus intense, en milieu québécois, autant pour sa technologie, en termes de fourniture d'équipement qu'en termes de génie, de concepteurs, etc.

Mais j'ai quand même un problème avec votre approche, entre autres, en ce qui concerne les contrats globaux. Vous n'êtes pas sans savoir que plus le contrat est gros, plus il est global, plus il s'approche du "clé en main", moins il y a d'intervenants possibles. Je vais vous demander, à savoir, par exemple, si votre compagnie était la moitié moins grosse de ce qu'elle est là, si elle n'était pas capable de prendre tout un contrat au complet, est-ce que vous prêcheriez quand même pour le "clé en main"?

M. Janson: Le plus gros contrat que nous avons eu pour le moment, nous l'avons pris quand nous n'avions que 20 % de la grandeur que nous avons maintenant et c'était vraiment une question que nous avions la technologie. On était prêts à faire un projet "clé en main". Je pense que ce n'est pas seulement question de la grandeur de l'entreprise, mais c'est vraiment une question de technologie de base et si on a la volonté de faire une équipe, par exemple, pour un autre projet. Donc, je ne suis pas convaincu du tout qu'on doit être grand pour prendre les projets "clé en main".

M. Claveau: Vous ne croyez pas que lorsque vous faites ou vous demandez de faire des projets "clé en main" ou d'avoir un contrat global, mettons, une soumission pour la centrale de Brisay, Laforge 1, bang, tout d'un coup, campement, aéroport, tout compris... On fait le contrat. Vous ne croyez pas qu'en faisant ça, finalement, vous répétez dans le privé ce que vous reprochez à Hydro-Québec de faire, c'est-à-dire d'avoir une espèce d'intégration verticale de toutes les opérations? Au lieu d'avoir une spécialisation d'entreprises dans chacun de leur secteur, dans le fond, vous demandez de pouvoir intégrer l'ensemble des activités, y compris éventuellement le transport aérien du personnel, si nécessaire.

N'est-ce pas une façon de privatiser, à toutes fins pratiques, Hydro-Québec, de demander de refaire, dans le privé, ce que vous reprochez à Hydro-Québec de faire comme société d'État?

M. Janson: Ce n'est pas le contexte qu'on a dit. Nous parlons des contrats globaux dans les domaines où on a des compagnies, par exemple, pas pour donner un barrage à une seule compagnie pour faire tous les transports, tous les barrages et tous les équipements. Mais c'est dans le domaine de l'électricité, du génie civil ou dans les autres domaines. Nous ne parions pas des très gros contrats pour un projet.

M. Claveau: Ça va venir, n'est-ce pas? Une fols que la porte est ouverte, ça va venir.

M. Janson: Je ne pense pas. Surtout pas avec nous, parce que nous sommes un fournisseur d'équipement électrique.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais vous pouvez vous intégrer avec d'autres avec le temps. Et, finalement, on se retrouve que c'est, en fart, un seul chapeau qui fait l'ensemble des opérations. En ce qui nous concerne, je pense, pour le développement, entre autres, de la PME québécoise, de l'entreprise ou de l'expertise locale québécoise, c'est peut-être un peu risqué, vous ne croyez pas?

M. Janson: D'abord, je ne pense pas que nous serons une telle compagnie, si grosse, surtout pas ABB, parce que nous sommes en génie électrique et nous y resterons. Mais d'un autre côté, même si une compagnie comme Hydro-Québec donne un contrat global, elle peut diriger ou mettre des règles pour les fournisseurs d'utiliser les PME et tout ça. En utilisant des devis, par exemple, on peut beaucoup guider les fournisseurs où ils doivent prendre ces équipements, par exemple.

M. Claveau: Vous parlez beaucoup de partenariat avec Hydro-Québec. Enfin, vous voulez faire partie du processus dès le début de la planche à dessin, si vous voulez, dès que l'on commence à parler d'un projet, vous voulez être associé au projet dès le départ. Je conçois que c'est une préoccupation qui peut être très louable de la part d'une entreprise qui veut s'assurer de participer à l'élaboration d'un contrat évidemment et, éventuellement, de réaliser sa part du projet, mais ne croyez-vous pas qu'il peut être aussi dangereux pour HydroQuébec de faire ça, dans la mesure où c'est de s'ajouter des liens supplémentaires, dans le fond? Où est-ce qu'on va s'en aller, ou à quoi serait

réduit, par exemple, tout le processus d'appel d'offres public, de concurrence, de possibilité d'aller voir ailleurs en termes de technologie, etc., si Hydro-Québec s'associe dès le départ avec un fournisseur bien particulier au moment même de la conception d'un projet?

M. Janson: II y a deux choses, là. Comme fournisseur, c'est peut-être un rêve d'être une partie du processus, dès le départ, avec tous les devis et toutes les pensées d'un client. Nous avons parlé, dans une partie de notre mémoire, de l'exportation. Dans les projets à l'étranger, nous ne nous attendons pas à ce qu'on puisse gagner une telle activité, ici, au Québec, avec Hydro-Québec. Je pense que ça ne pourra jamais arriver. Mais dans le contexte des projets à exportation, là, comme je l'ai déjà décrit, on peut faire une équipe, et si on prépare cette équipe dès le démarrage, donc, c'est sûr qu'on peut trouver une clef pour gagner les contrats, non seulement pour Hydro-Québec, ABB ou quelqu'un d'autre, mais pour le Québec.

M. Claveau: O. K. Vous avez beaucoup insisté sur l'aspect international de Asea Brown Bovery; c'est effectivement une société d'importance. Vous n'êtes pas les derniers venus dans le domaine, bien au contraire. Vous êtes installés au Québec, O. K. Vous avez des contrats avec HydroQuébec, et c'est intéressant pour le Québec, évidemment, de vous avoir parmi nous. Mais je suppose que c'est à peu près la même chose dans tous les pays où vous travaillez, avec des entreprises qui produisent de l'électricité et qui font de la conception de nouveaux équipements, barrages, etc. Alors, dans un contexte semblable, par exemple, comment pourriez-vous opérer, ou quelles seraient vos prévisions d'opération, advenant le cas où vous ne décrocheriez pas les contrats escomptés avec Hydro-Québec? Est-ce que vous allez exporter la technologie vous-mêmes, sur une base individuelle, comme compagnie opérant au Québec? Est-ce que vous pouvez exporter votre technologie à partir du Québec et la produire quand même au Québec? Ou si le fait que vous êtes au Québec et que vous voulez continuer à développer de la technologie à partir du Québec, c'est essentiellement lié à des contrats avec Hydro-Québec?

M. Janson: C'est ça qui est la clef, avec ABB. Nous sommes une fédération de compagnies à travers le monde. On a un mandat qui dit, dans notre cas, que nous sommes responsables du Canada. C'est notre marché... On dit "home market".

Nous avons aussi des mandats pour plusieurs produits que nous pouvons exporter et, dans certains cas, nous sommes le seul fournisseur du groupe ABB mondial qui ait le produit. Ce que nous faisons, et c'est ça qui est drôle, peut-être, nous sommes agressifs, ici, au Canada.

Nous avons une chance, avec les besoins d'électricité que nous avons, avec nos ressources naturelles, non seulement ici, au Québec, mais en Ontario et à travers le Canada. Nous essayons d'être, parmi les compagnies d'ABB à travers le monde, les plus efficaces, avec une renommée de qualité et de bons employés, parce que nous voulons être concurrentiels vis-à-vis de nos compagnies soeurs. C'est vraiment, non pas une bataille, mais quelque chose qu'on fait, dans la compagnie. Tous nos employés sont conscients de ça et ils travaillent avec ça. Si on pense aux années soixante-dix, par exemple, alors qu'on était une compagnie implantée ici seulement pour Hydro-Québec, chaque fois qu'Hydro n'achetait pas quelque chose de chez nous, on disait: Nous avons fait des mises à pied parce que vous n'avez pas acheté de chez nous. Nous ne faisons pas ça, maintenant, jamais, surtout depuis que je suis le président et pendant que j'y serai, parce que nous sommes convaincus que nous devons être les meilleurs dans les domaines où nous opérons et que nous pourrons faire les exportations. Avec le libre-échange, nous avons les opportunités aux États-Unis, avec la base que nous avons maintenant au Canada et surtout ici, au Québec. Nous devons améliorer l'efficacité de nos usines et nous sommes en train de le faire.

M. Claveau: Donc, vous êtes en train de me dire qu'advenant le cas, par exemple, où la deuxième Baie James ne vous soit pas aussi favorable que vous pouvez le souhaiter en termes de fourniture d'équipements, vos usines de construction, de fabrication de "transfos" à Varennes vont continuer à opérer quand même et que vous allez en vendre ailleurs dans le monde.

M. Janson: Ce serait bien difficile, si on n'a pas une certaine base de production ou des commandes. Mais mon but, dans l'avenir, c'est que si le jour arrive où Hydro n'achète rien, pour une raison ou une autre, nous pourrons survivre. Ce n'est pas le cas maintenant, mais c'est un but.

M. Claveau: O. K. Parce que quand on regarde d'un point de vue d'économie nationale, en ce qui concerne Hydro-Québec, ou n'importe quelle autre, c'est sûr qu'Hydro-Québec est un élément important, comme vous dites dans votre mémoire, de technologie, enfin, de développement technologique et d'investissements de toutes sortes au Québec. C'est clair. Sauf que lorsque l'on regarde globalement, il y a plein d'entreprises qui existaient au Québec, avant qu'Hydro-Québec leur passe des contrats, qui existent peut-être mieux ou, enfin, qui se sont modifiées un tant soit peu parce que, actuellement, elles travaillent avec Hydro-Québec. Mais même si Hydro-Québec ne leur passe pas de contrats, elles vont continuer à opérer pareil. Elles ne sont pas nécessairement liées au fait qu'il y a un

acheteur qui va, finalement, leur passer des commandes.

Moi, je dois vous dire ce qui me chicote un peu. J'aimerais bien être certain, dans te cas, par exemple, de Brown Bovery, d'Asea Brown Bovery, pardon - ce n'est pas la même chose - que votre présence au Québec ne soit pas quelque chose qui soit, disons, temporaire, ou qui soit lié au fait que l'on développe des barrages hydroélectriques et que le jour où on n'en développera plus, eh bien, vous irez vous installer en Chine avec, à ce moment-là, des produits chinois, ou, au Brésil, aveo des produits brésiliens, ou ailleurs dans le monde avec toujours des produits de l'origine de là où on vous donne des contrats, finalement. Est-ce qu'on peut dire qu'une compagnie comme Brown Bovery est là pour tisser, dans l'avenir, l'ensemble de l'activité économique québécoise, y compris ses aspirations sur les marchés internationaux?

M. Janson: Oui, je pense qu'on n'a aucun problème en disant ça. Par exemple, avec nos usines de transformateurs - nous en avons 45, quelque chose comme ça, à travers le monde - chaque mois, on a un rapport sur la productivité, les "throughput times" et les autres standards qu'on peut mesurer dans chaque usine. Si nous sommes les meilleurs dans ces mesures, ce serait notre usine qui peut prendre les contrats qui sont disponibles à cause d'une grève dans une autre usine ou à cause d'un délai de livraison, si un client a besoin de quelque chose très vite.

Nous travaillons tout le temps de cette façon, en essayant de nous améliorer et d'être plus productifs, parce que nous voulons exporter de nos usines, ici, au Québec, et de nos autres usines au Canada.

M. Claveau: En termes de production... Oui, excusez.

M. Marcoux: Je voudrais juste ajouter que ça joue dans les deux sens, aussi. Si on regarde il y a un an et demi, Hydro-Québec avait un besoin très urgent de transformateurs pour passer sa pointe. À cause de la puissance du groupe, on a eu des bobinages qui ont été faits en Allemagne, des "transfos" qui ont été montés au Brésil et d'autres qui ont été montés en Suède; il y avait une urgence. Le fait d'appartenir à une fédération a travaillé dans l'autre sens, à ce moment-là. Il n'était plus question de contenu québécois. Il était question de rencontrer un besoin de production d'énergie électrique. À ce moment-là, ça fonctionne dans l'autre sens. Ça peut fonctionner dans un sens ou dans l'autre.

M. Claveau: O.K. Vous nous dites, dans votre mémoire, qu'au niveau des fournitures de matériel stratégique, actuellement, au Québec, c'est quelque chose comme 66 %. C'est bien le chiffre que vous nous donnez. Quel serait, d'après vous, le niveau possible à atteindre et le niveau souhaitable? Est-ce que vous pensez qu'on peut approcher des 100 %? Peut-être qu'on peut gagner juste 3 % ou 4 %? Je ne sais pas. D'après votre connaissance de cette espèce d'amalgame là, de fourniture internationale dans un domaine très spécialisé, quand même, quel serait le niveau de production qu'on pourrait souhaiter atteindre, au Québec?

M. Janson: Ça dépend de ce qu'Hydro-Québec achète d'une année à l'autre. Je peux donner un cas. Nous avons reçu une commande, cette année, pour les projets de compensation en série pour améliorer le réseau. Nous sommes en train d'implanter une usine pour les condensateurs, pour fabriquer des condensateurs. Nous avons une autre usine qui fait ça, en Ontario, mais pas à une telle grandeur. Nous allons la fermer, nous allons nous installer ici avec une nouvelle technologie, des nouvelles machines pour la production, etc. Donc, dans ce petit cas, ça va augmenter le taux québécois, ce projet-là. Ça dépend de ce qu'on fait avec le projet et du projet lui-même qu'on discute.

M. Claveau: Oui, mais globalement, est-ce que vous pensez qu'Hydro-Québec pourrait, par exemple, raisonnablement, rêver d'atteindre 85 % de contenu québécois?

M. Janson: Oui. Dans certains produits, on a déjà dépassé 95 %. Par exemple, dans les transformateurs, dans les condensateurs, on a dépassé 85 %. Ça dépend aussi de l'ingénierie et des technologies qu'on va implanter ici. Dans le même cas des compensations en série, nous allons implanter beaucoup d'ingénierie dans ce domaine, ici. Ça va nous donner beaucoup plus de force dans le cas d'exportations et dans le prochain projet, aussi, où nous pourrions offrir peut-être 90 %.

M. Marcoux: Le principe de ça, c'est: plus tu as de recherche et développement ou d'ingénierie faites localement, plus tes ingénieurs trouvent des sous-traitants locaux. Donc, à ce moment-là, tes PME travaillent. L'important, ce n'est pas juste d'amener du manufacturier, c'est d'amener aussi l'ingénierie. Parce que tes ingénieurs, quand ils connaissent quelqu'un au coin de la rue qui fait une boîte métallique ou qu'ils connaissent un autre qui fait du bobinage, ils sont portés à acheter localement. Si l'ingénieur est en Suède, si l'ingénieur est aux Etats-Unis ou si l'ingénieur est en Ontario, il va chercher à acheter localement. Donc, ce qu'on essaie d'amener, ce sont des ingénieurs. Et c'est ça qu'on a fait. On a essayé d'amener, dans le cas de la compensation, une équipe d'ingénieurs ici.

M. Claveau: Deux petites questions pour finir. Il y a combien de producteurs mondiaux ou vous avez combien de concurrents, sur le pian mondial, dans votre spécialisation: "transfos", postes de distribution, lignes de transport?

M. Janson: On peut en compter entre 10 et 15. Des compagnies comme Siamens, Hitachi, Toshiba, Fuji, GEC Alsthom, Jeumont-Schneider. Il y en plusieurs.

M. Claveau: Vous êtes quand même assez nombreux.

M. Janson: Nous essayons de l'ajuster.

M. Claveau: Pas tous installés au Québec. Deuxième question, par rapport à ce que vous disiez, M. Marcoux. Quelle est la part de sous-contrats ou de services que vous achetez au Québec, dans les contrats que vous avez avec Hydro-Québec, actuellement?

M. Marcoux: Côté manufacturier ou...

M. Claveau: Vous avez des fournitures. Vous avez besoin de fournitures d'équipements, etc. pour fonctionner dans vos entreprises. Alors, quelle est la part des contrats que vous avez avec Hydro-Québec qui revient dans le local, en termes d'achat d'équipements, fournitures, avec des sous-contrats?

M. Marcoux: Ça dépend. Si on prend exemple de la compensation en série, on a des équipes d'ingénieurs-conseils qui travaillent pour nous. On a aussi... C'est difficile à dire. On a, pour les transformateurs, autour de 90 % de contenu québécois. La compensation en série, la première phase, on espère atteindre autour de 75 % et monter autour de 80 %, 85 % dans la phase II. C'est difficile...

M. Janson: D'habitude, c'est près de 65 % et plus.

M. Claveau: Alors, ce que vous n'achetez pas au Québec, c'est parce que vous ne pouvez pas le trouver au Québec?

M. Janson: Oui.

M. Marcoux: Normalement, oui.

M. Janson: C'est une question de technologie.

M. Marcoux: Souvent, il faut que tu crees tes sous-traitants. Il faut aussi que tu habitues des sous-traitants à un certain contrôle de qualité. Mais ça, ça se fait.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Oui.

M. Marcoux: J'aurais peut-être un petit point que j'aimerais ajouter. La question n'est pas venue et c'est quelque chose qui me chicote. On dit toujours qu'on donne... C'est quelque chose de plus global, ça n'a rien à faire avec... C'est une idée personnelle. On dit beaucoup que, si on construit immédiatement la phase II, on vend de l'énergie aux États-Unis, c'est comme si on donnait quelque chose. Ça me chicote, parce que j'ai l'impression que c'est l'inverse, que si on ne fait des travaux aujourd'hui, on perd quelque chose. Je prends l'exemple des gens dans l'Ouest qui ont créé l'Héritage Fund, il y a quelques années. En maintenant l'harmonie, quand même, entre l'environnement et l'économique, si on veut... De toute façon, à un moment donné, il va falloir développer. On n'aura pas le choix, au cours des années, à moins que tout le monde au Québec ne dise: On ferme les lumières, on enlève nos frigidaires, on enlève les systèmes d'air climatisé, on enlève tout. À un moment donné, il va falloir faire le développement. On devrait peut-être penser à dire: Tant qu'à le faire, l'eau coule. Ce n'est pas de l'énergie que... On ne vole rien, on ne prend pas du nucléaire. L'eau coule, de toute façon. Donc, plus vite on développe, plus vite on va avoir des retombées de cet argent-là. Si le gouvernement prenait la différence de coûts entre les ventes d'énergie, entre l'exportation et le local et se créait un fonds de recherche et de développement pour deux fins, créer des nouveaux équipements environnementaux et aussi, peut-être, créer l'après-nucléaire. Parce que, au Québec, je ne crois pas qu'on connaisse le nucléaire. On ne le connaîtra jamais. Sauf que, dans 50 ans d'ici, nos enfants vont connaître l'après-nucléaire. Et si on développait ce qui va venir après le nucléaire, ici au Québec, peut-être qu'on pourrait être les leaders mondiaux, à la place d'être toujours à la remorque des autres. Prendre la différence de coûts entre la vente d'énergie et s'en servir pour développer quelque chose pour les générations futures. C'est tout. C'est une idée que je lance.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: J'allais vous dire... En vous écoutant, en écoutant les réponses et les questions qu'on vous posait, j'avais l'impression que votre conception des affaires, c'est une conception très moderne, au fond, qui correspond à tout le marché mondial. On voit par l'expérience que vous avez, l'expertise... Et votre dernière recommandation, suggestion, je pense, en fait foi. Vous êtes déjà rendus à l'après-nucléaire, et

c'est la première fois qu'on entend parler de ça ici. Alors, c'est dire que cette commission, je pense, nous apporte quand même des idées nouvelles et nous aide à faire ce cheminement qui était nécessaire, je pense, à ce moment-ci de notre histoire. Et nous sommes obligés, je pense bien, de faire en sorte que toutes ces étapes que nous allons traverser au cours de cette commission parlementaire, où il est difficile de faire des nuances - je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Mais quand même, c'est vraiment une conception moderne des affaires que vous avez et qui est un ajout important aux discussions qu'on a déjà eues ici à cette commission. Et je pense que votre dernière suggestion, on va aussi la transmettre à Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie les représentants de ABB, Asea Brown Bovery, de leur importante participation à ses travaux et, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures, dans la même salle. Je vous remercie. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 9)

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