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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 13 juin 1990 - Vol. 31 N° 50

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux


Journal des débats

 

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux au Québec. M. le secrétaire, M. Bédard, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a trois remplacements: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. MacMillan (Papineau), M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska) et M. St-Roch (Drummond) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Une voix: Ah oui? Il ne viendra pas? Dommage.

Motion proposant la tenue de consultations

particulières avec la Fédération du

commerce de la CSN (suite)

Le Président (M. Richard): Bon, je tiens à vous rappeler que, hier soir, quelques minutes avant minuit, nous en étions à la troisième motion qui était la suivante: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux (CSN). Celui qui avait le droit de parole était M. le député de Beauce-Nord, M. Audet. Vous aviez tout un élan, hier soir, et il vous restait une minute et demie ou deux minutes, maximum. Avez-vous toujours l'intention de consommer?

M. Audet: Merci, M. le Président. D'une part, avec les arguments que j'ai apportés hier soir, étant donné que j'ai perdu un peu de mon élan...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: ...et, d'autre part, la nuit porte conseil... Alors, avec les arguments que j'ai soulevés hier soir, je suis convaincu que l'Opposition est prête à passer à l'étude du projet de loi article par article, M. le Président. Alors, ça termine mon intervention.

Le Président (M. Richard): Vous avez vraiment la foi. Mme la députée de Taillon, Mme Marois, je pense que vous aviez des commentaires sur l'intervention de M. Audet, et par la suite...

Mme Marois: II s'agit tout simplement, en fait, d'un rétablissement des faits, parce que, je l'ai déjà mentionné à l'Assemblée nationale, la vérité a ses droits. Alors, on va compléter l'information que le député de Beauce-Nord nous donnait quant au fait que le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Biron, sous notre gouvernement, avait publié dans la Gazette officielle du Québec de janvier 1985 et d'avril 1985 des décrets permettant d'exempter un certain nombre de commerces de l'application de la loi concernant la règle de trois. Il a juste oublié de lire jusqu'au bout le paragraphe qu'il citait. Ce paragraphe ne disait pas qu'on exemptait ces commerces pour un temps indéterminé. Le paragraphe disait que l'on demandait à ces commerces de se conformer à la règle de trois et que, pour ce faire, on leur donnait des délais dans le temps, qui pouvaient être de l'ordre de six mois à un an, ce qui, je crois, est tout à fait raisonnable, M. le Président, compte tenu que cela impliquait pour ces commerces des changements dans le mode d'organisation de leurs ventes et dans le personnel qui vendait les produits. Alors, j'inviterais le député de Beauce-Nord, pour la suite des événements, à lire complètement et parfaitement les paragraphes qui concernent les avis publiés dans la Gazette officielle du Québec. Ça, c'est pour le premier élément.

Et le deuxième élément. La loi, effectivement, prévoit des exemptions pour des pharmacies. Évidemment, si le gouvernement était complètement en désaccord avec ce qui était dans la loi de 1984, il n'avait qu'à la modifier et, surtout, à refuser de signer tout décret faisant en sorte que les pharmacies puissent être exemptées de la règle générale. Or, ce n'est pas ce qu'ils ont fait, puisque c'est le ministre Daniel Johnson, sous le gouvernement libéral, qui a accordé l'exemption aux pharmacies à grande surface, le 3 juin 1986, M. le Président. Merci.

M. Audet: M. le Président, j'aurais une question au règlement, en vertu du même article, l'article 212.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député.

M. Audet: Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut

donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé." Alors, je veux revenir à la loi 59, à l'article 5.2. Ce que j'ai dit hier, M. le Président, c'est que l'ouverture, la brèche, comme on l'appelle, qui a amené - je l'ai dit, je l'ai reconnu hier soir - le ministre suivant, M. Daniel Johnson, à donner certaines autorisations à des pharmacies, oui, je l'ai reconnu, c'est en vertu de la loi 59, M. le Président. C'est un pouvoir, c'est une brèche que le ministre de l'époque avait faite et, je l'ai dit hier, une demande d'autorisation doit être faite au ministre.

Si ces gens, dans ce temps-là, avaient eu le courage de se tenir et de dire: Non, c'est ça puis c'est ça, la loi, pas de pouvoir dérogatoire du ministre, tout ça, on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui. C'est ce que je voulais dire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci. Mme la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn, vous avez la parole pour...

M. Jolivet: M. le Président, c'est parce qu'ils ont ouvert la porte et ils ont tiré la bombe en plus.

Des voix: Ha, ha, hal

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais ajouter quelques arguments militant en faveur de la motion de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, à l'effet d'entendre la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux et ce, avant l'étude du projet de loi article par article. Brièvement, j'ai le goût de réagir quand même aux propos du député de Beauce-Nord. Parlant de courage, je pense qu'ils pourraient en donner une preuve. Ils sont loin d'avoir le courage que nous avons eu à l'époque. Si la porte était ouverte, ils se sont empressés d'y envoyer une bombe, comme dirait mon collègue de Laviolette.

Je reviens donc à la proposition qui a été déposée par le député de Pointe-aux-Trembles. M. le Président, dans le document qui a été préparé sur la Loi sur les heures d'affaires, document d'information par le gouvernement du Québec, dans le chapitre 4, on reconnaît que le deuxième groupe le plus touché par des amendements possibles à la Loi sur les heures d'affaires, ce sont les travailleurs et les travailleuses. Les enjeux qui les concernent sont relativement importants. Pour savoir la portée des enjeux qui touchent ces travailleurs et ces travailleuses, il faut peut-être les resituer en perspective et avancer un certain nombre de données. Parce qu'il n'y a rien, je le rappelle, qui parie mieux que des chiffres.

D'abord, le nombre de personnes travaillant dans le secteur du commerce au détail est estimé, en 1988, à 391 300, soit une augmentation de 27 000 sur une période de cinq ans. Ça représente environ 13 % de tous les emplois au Québec. Dans le secteur de l'alimentation, ce sont 78 200 personnes. On estime que près de 24 % des personnes oeuvrant dans le commerce du détail travaillent à temps partiel, contre 13 % dans les différents secteurs de l'économie en général. Autrement dit, près du double. Il y a un vote en Chambre?

Une voix: Non, c'est correct.

Le Président (M. Richard): Nous allons vérifier si c'est quorum ou vote. On vous en fait l'annonce dans quelques instants.

Une voix: Ah bon.

Mme Blackburn: Merci. Alors, ce qu'il faut d'abord savoir sur ces travailleurs et ces travailleuses, c'est qu'il y a une fois plus de travailleurs à temps partiel dans les secteurs du commerce au détail que dans les secteurs de l'économie de façon générale. Et ça, ça n'a pas bougé. Ça n'a pas bougé et, à la suite des consultations qui ont été menées auprès des employeurs et des représentants des travailleurs, en ce qui regarde le secteur de l'alimentation, plus de 70 % - c'est important, c'est 7 personnes sur 10 - de ceux qui travaillent les jeudis et les vendredis soir, de même que les samedis, sont des employés à temps partiel, à statut précaire. Et toutes les heures qui vont s'ajouter le soir vont nécessairement faire appel à des emplois à statut précaire. On crée, ni plus ni moins, du "cheap labor".

Par ailleurs - et cette donnée-là est extrêmement importante - est-ce que ces employés ont accès à des protections? Est-ce qu'il y a des syndicats dans ces entreprises? Qu'est-ce que ça représente, par rapport aux conditions ou aux protections des autres travailleurs dans d'autres secteurs de l'économie? Au Québec, on estimait qu'en 1988 il y avait environ 34,5 % des employés du secteur tertiaire qui étaient syndiqués. C'est beaucoup plus élevé dans le secteur primaire et secondaire, mais, dans le tertiaire, c'est 34,5 %.

Dans le domaine du commerce au détail, ça s'établit, en 1988, à 15,7 %. Donc, les protections syndicales, dans ce domaine-là, sont quasi inexistantes. Il y a 85 % des employés qui n'ont aucune protection syndicale, qui n'ont, comme protection, que la Loi sur les normes du travail. Ça nous dit quelque chose, ça; il me semble que ça devrait révéler le peu de pouvoir qu'ont ces employés-là par rapport à leurs conditions de travail.

M. le Président, toujours à ce chapitre, on parle dit droit de refus des travailleurs des commerces au détail d'effectuer des heures supplémentaires. Dans une majorité des cas, c'est-à-dire 70 %, ils sont assujettis à des conditions diverses de travail, comme celle, par exemple, d'être dans l'obligation de trouver un remplaçant. Ils ont effectivement un droit, le droit de refuser de travailler parce que les enfants sont malades, pour différentes raisons. Parce qu'on sait que, dans ce secteur, je le rappelle, ce sont des gens qui ont de petits revenus, majoritairement des femmes. Chaque fois qu'il y a un problème à la maison, elles ne trouvent pas nécessairement, à moins d'y mettre le prix, quelqu'un pour garder les enfants s'ils font une grippe et ainsi de suite. Alors, pour avoir droit de ne pas entrer un matin, cette personne-là doit trouver un remplaçant. Qui plus est, la travailleuse ne peut pas refuser de travailler parce que, le samedi, les enfants sont tous à la maison et qu'elle n'a pas de gardienne, par exemple. Ce droit-là n'existe pas, il n'existe pas, et, je le rappelle encore une fois, il y a dans ce secteur d'activité des emplois précaires et majoritairement des emplois à temps partiel.

Toujours en ce qui a trait aux conditions de travail de ces employés-là, une enquôte qui a été réalisée par votre ministère, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, auprès des marchands d'alimentation indique que près de 53 % des travailleurs et travailleuses de ce secteur occupent un emploi à temps partiel, contre 58 % dans les supermarchés. Alors, plus on va offrir la possibilité aux supermarchés d'ouvrir, d'accroître le nombre d'heures d'ouverture, plus on va créer des emplois à temps partiel. Parce que, déjà, on sait que, dans les petits commerces, les autres genres de commerces, commerces d'alimentation, marchés publics, fruiteries, dépanneurs et pharmacies, 42 % de la main-d'oeuvre est à temps partiel contre, je le rappelle, 58 % dans les supermarchés. Il y a 16 % de plus d'employés à temps partiel et à statut précaire dans les grandes surfaces que dans les petits marchés, c'est ça que ça veut dire. Continuons à encourager l'ouverture des grands commerces et on pourra se vanter l'an prochain d'avoir créé 10 000, 15 000 ou 20 000 emplois, qui sait, parce qu'il faudra voir ce que ça donne. Mais on ne nous dira pas que ces emplois-là ont été créés dans des supermarchés, que ce sont des emplois à temps partiel, rémunérés au salaire minimum, à statut précaire et sans protection. C'est ça qui va arriver! Si on fait la moyenne des emplois à temps partiel dans le secteur de l'alimentation, y incluant les grandes surfaces, c'est 47 % des emplois du secteur de l'alimentation qui seraient à temps complet. (11 h 45)

M. le Président, il serait important que nous entendions, à cette commission parlemen- taire, la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux, pour les arguments qu'on a invoqués à de multiples reprises. Ce groupe est en mesure de nous apporter un éclairage additionnel, plus complet, plus nuancé des conditions qui sont faites aux travailleurs et aux travaileuses dans l'alimentation. Ils sont en mesure de nous apporter des informations sur les modifications aux heures d'affaires qui viendront modifier leurs actuelles conditions de travail. A la lumière de l'expérience qu'ils ont, ils seraient en mesure de nous dire les possibilités d'évolution dans ce secteur d'activité. Qu'est-ce que ça va donner, et dans quelle mesure ça va contribuer à diminuer la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses de l'alimentation? Je le rappelle, et là je vais parler à nouveau pour les régions, des régions que je connais bien, parce que je suis née en Gaspésie, parce que j'ai étudié dans la région de Montréal et que je suis installée avec ma famille dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'ai travaillé également à Québec, et je suis encore à Québec, depuis plus de 10 ans. Je connais assez bien le Québec, et je connais particulièrement bien les régions du Québec. M. le Président, on va poser un problème insurmontable aux travailleurs de ces commerces-là dans nos régions - je le rappelle parce qu'il y en a qui oublient ça: quand on est à Montréal, on ne peut pas comprendre ça, à Québec non plus - parce qu'il n'y a pas de transport en commun. Il n'y en a pas le soir, il n'y en a pas du tout le dimanche. Les fins de semaine, il faut avoir une voiture. Comment pouvez-vous vous payer une voiture, aller travailler à 5,50 $ de l'heure puis en même temps payer une gardienne? Il n'y a pas de service de garderie. Et qui plus est, on oblige les bénéficiaires de l'aide sociale à aller travailler. Moyennant quoi, s'ils n'y vont pas? On coupe leur allocation. Comment vont-elles pouvoir aller travailler dans ces conditions-là? Moi, je pense que c'est à ça qu'il faut réfléchir. Moi, je veux bien qu'on améliore ma possibilité d'aller faire mon petit marché entre 18 heures et 21 heures le soir parce que je n'ai pas eu le temps de le faire à un autre moment, mais jamais, jamais je n'estimerai que ça vaut les sacrifices qu'on va imposer à toute une catégorie de travailleurs, M. le Président...

Une voix: Bravo!

Mme Blackburn: ...et je pense que ceux qui peuvent nous en parler, ce sont les travailleurs qui sont syndiqués et affiliés à la CSN. Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Ungava, M. Claveau.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Juste un mot pour appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Pointe-aux-Trembles et pour argumenter dans le même sens que mes collègues qui ont parlé juste avant moi M. le Président, encore là je reviens aux bases qui, supposément, ont régi ou ont guidé le ministre dans l'élaboration de son projet de loi Dans une de ces bases-là, on disait qu'il s'agissait d'améliorer la qualité de vie des travailleurs Je retiens, dans le mémoire qui nous a été présenté par la CSN au moment de la consultation publique, une phrase qui m'a beaucoup frappé et qui, je pense, mérite réflexion. La CSN, comme la plupart des grands organismes nationaux au Québec, se dit d'accord pour les changements sociaux et pour l'évolution de notre société, c'est bien évident. Mais elle dit: "Les changements nécessaires peuvent se faire, les lois peuvent être révisées sans renoncer pour autant à nos acquis et sans accroître les inégalités. '' Je crois que, de crainte que le ministre n'ait pas pu écouter à sa juste valeur la phrase que je viens de citer, je vais la répéter, parce qu'elle est excessivement importante et qu'elle dénote l'esprit dans lequel on doit toujours faire quelque projet de loi que ce soit qui risque de modifier à long terme les comportements d'une société. Je la répète, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde: "Les changements nécessaires peuvent se faire, les lois peuvent être révisées sans renoncer pour autant à nos acquis et sans accroître les inégalités "

M. le Président, j'aimerais, en tant que membre de cette commission et en tant que parlementaire qui aura à discuter et à voter sur cette foi-là, entendre la CSN, pour être certain que le ministre a bien compris tout le sens, toute la portée de cette phrase-là, qui résume en trois lignes leur mémoire et les mémoires de bien des gens qui sont venus devant la commission parlementaire, et que, finalement, ayant écouté et l'ayant évaluée à sa juste mesure, il l'a effectivement prise en considération dans l'élaboration de son projet de loi. J'aimerais que la CSN vienne nous dire: Oui, M. le ministre, vous avez raison, vous avez tenu compte de ça. Le projet de loi en question, tout en s'adaptant à certaines réalités nouvelles dans le monde de la consommation, fait en sorte que l'on ne renonce pas à des acquis sociaux que l'on avait et que l'on n'accroisse pas les inégalités. Si la CSN venait devant cette commission parlementaire pour me dire cela, eh bien, je puis vous assurer que je serais un peu ébranlé dans ma façon de percevoir le projet de loi qu'on a sur la table actuellement. Mais j'en doute, M. le Président. Et j'ai de bonnes raisons d'en douter, parce que, comme l'ont dit mes collègues antérieurement, on est loin d'améliorer la qualité de vie des travail leurs et travailleuses du domaine de l'alimenta- tion, en particulier, par ce projet de loi là. On sait déjà que ce ne sont pas des gens particulièrement choyés. Les grosses conventions de travail, avec les vacances de cinq semaines, six semaines et sept semaines, avec les primes de vacances, avec les 15, 16. 17 jours de congés de maladie, avec les choix d'horaires, ce n'est pas le genre de conventions qui régissent les activités de bien des gens dans le domaine de l'alimentation. Et, dans bien des cas, ils ne sont même pas syndiqués.

Donc, je ne vois aucune mesure dans le projet de loi, en ce qui me concerne, qui va faire en sorte de s'assurer que les travailleurs et travailleuses du domaine de l'alimentation vont être mieux protégés qu'ils l'étaient, qui va obliger les propriétaires de ces commerces, entre autres, à donner à ces travailleurs, dont les salaires frisent le niveau des plus bas salaires de notre société, des conditions de travail meilleures qu'elles ne le sont actuellement

Donc, tout de suite, là, je ne vois pas en quoi le projet de loi peut vraiment améliorer leurs conditions de travail. Quant à leurs conditions de vie, n'en partons pas. N'en parlons surtout pas. C'est incroyable. Ma collègue de Chicoutimi disait tout à l'heure, en se référant à des chiffres qui émanaient du gouvernement du Québec, que 53 % des travailleurs du domaine sont des travailleurs et travailleuses à temps partiel, qui peuvent être appelés n'importe quand n'importe comment, qui doivent être disponibles à la bonne volonté du propriétaire de l'entreprise. Ce n'est pas drôle ça, vivre comme ça. Ce n'est pas drôle vivre en "soursis", vivre en attente de... Et en plus en ne sachant même pas si on va pouvoir.. Si le député de Saint-Maurice a des questions quant à ma syntaxe, il pourra toujours se référer à sa grammaire de première ou deuxième année.

Des voix: Au Petit Robert.

Le Président (M. Richard): Si ça ne vous fait rien, retournons sur le fond.

M. Claveau: Oui, M. le Président. On disait donc qu'au-delà de 50 % des travailleurs et travailleuses du domaine sont des travailleurs à temps partiel qui vivent dans l'attente et qui ne savent même pas si, à la fin du mois, ils vont être capables de payer leur compte d'électricité. Et ça va être encore pire à partir du printemps prochain, évidemment, avec 23 % d'augmentation. Il n'est pas évident que l'ensemble des travailleurs et travailleuses de l'alimentation va avoir les augmentations de salaire convenables pour pouvoir faire face à ces nouvelles dépenses. II n'y a rien nulle part qui garantit qu'on va leur donner les 7 % d'augmentation de salaire, ne serait-ce que pour compenser les 7 % de la TPS. Il n'y a rien, là-dedans. Je ne trouve pas qu'on travaille un fonction de l'amélioration de la

qualité de vie des travailleurs et travailleuses, dans ce projet de loi là. À moins que le ministre nous dise qu'il en a discuté avec ses collègues et que, finalement, il a prévu toute une série de lois de concordance dans les autres domaines de l'activité gouvernementale pour faire en sorte que ces protections se retrouvent quelque part. Mais à ma connaissance, j'ai beau lire toute la liste des projets de loi que l'on a actuellement sur la table et qui devraient être votés avant le 23 juin, je ne trouve rien là-dedans. Au contraire, s'il y a un petit quelque chose, c'est qu'on en enlève encore à certains autres ailleurs.

Alors, en quoi améliorons-nous les conditions de vie des travailleurs? J'aimerais bien que la CSN vienne nous le dire, enfin, que les représentants de la Fédération du commerce de la CSN viennent nous dire en quoi ce projet de loi là va aider les travailleurs et travailleuses qui sont affiliés à leur fédération. En quoi le ministre a-t-il été attentif à leurs revendications dans l'élaboration de ce projet de loi là? Regardons, par exemple, en termes de qualité de vie. Des choses qui peuvent sembler insignifiantes au ministre; évidemment, il n'en a pas connaissance, lui, il a un chauffeur qui l'attend à la porte quand il son" le soir. Mais, quand vous obligez des femmes du secteur de l'alimentation à se promener sur les trottoirs entre 22 heures et 23 heures à peu près tous les soirs de la semaine, est-ce que l'on va nous assurer que la sûreté municipale va devoir mettre plus de policiers? Est-ce qu'on va faire en sorte de pouvoir mieux les protéger? On sait que ce sont des heures difficiles, pour certains et certaines, pour se promener dans les rues de nos municipalités, surtout des grandes villes.

On sait, on ne peut pas faire la sourde oreille, on connaît les problèmes. Eh bien là, déjà, j'en connais. Moi aussi, j'ai des gens dans mes proches, dans ma famille qui travaillent dans le secteur. Que voulez-vous, on n'est pas originaires de familles très riches, et on a des gens chez nous qui travaillent à bas salaire. On n'a pas tous la chance, comme certains d'en face peut-être, d'émaner de familles particulièrement luxueuses. Ce n'est pas le cas des nôtres. Alors, moi, j'en connais, des gens qui travaillent au salaire minimum, dans mes proches, et ils vivent ces problèmes-là. Déjà, deux ou trois soirs par semaine, ils trouvent ça difficile d'avoir à entrer chez eux à la grande noirceur, avec tous les risques que ça comporte. Juste le fait de se payer un taxi, ça peut manger la moitié de leur salaire de la journée, parce qu'ils n'ont pas tous l'opportunité de vivre à deux coins de rue du magasin où ils travaillent. Ils ne peuvent pas se le permettre! Allez vous promener dans le métro de Montréal à 23 heures et minuit tous les soirs de la semaine, M. le ministre. Vous lâcherez votre limousine de temps en temps pour faire du métro à Montréal. Vous allez voir qu'entre 23 heures et minuit, dans le métro, ce n'est pas particulièrement rigolo! Et à moins qu'on tioùs dise que pour s'assurer que les travailleurs de l'alimentation qui vont avoir à travailler jusqu'à 21 heures tous les soirs, après ça faire leur caisse, après ça s'assurer d'avoir barré les portes avant de s'en aller chez eux, à moins qu'on leur dise qu'on est pour améliorer les services...

M. Audet: M. le Président...

M. Claveau: ...de sécurité publique dans nos municipalités...

M. Audet: M. le Président, question de règlement...

M. Claveau: ...on ne peut pas, on n'a pas le droit...

M. Audet: Question de règlement...

M. Claveau: ...comme gouvernement, d'obliger ces employés-là, ces femmes-là à se promener...

M. Audet: M. le Président...

M. Claveau: ...tous les soirs de la semaine...

M. Audet: M. le Président...

M. Claveau: ...y compris les fins de semaine...

M. Audet: M. le Président...

M. Claveau: ...s'ils sont sur des horaires variables...

M. Audet: Question de règlement...

M. Claveau: ...et sans compter les quatre employés qui devront rester...

M. Audet: Question de règlement...

M. Claveau: ...à se promener dans des conditions semblables à la semaine longue! Ce n'est pas vrai, on n'a pas le droit, comme société, de faire ça!

M. Audet: Coupe, coupe, coupe.

M. Claveau: Ça fait partie des conditions de vie! Vous devez penser à ça, M. le ministre...

M. Audet: Question de règlement, question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'il avait un bon élan...

M. Audet: Oui, oui, mais justement, c'est ça.

Le Président (M. Richard): Je dois vous arrêter, M. le député d'Ungava.

M. Audet: Je vous demanderais de rappeller le député à l'ordre en vertu de l'article 35.

M. Jolivet: Comment ça? M. Audet: Article 35. M. Jolivet: Comment ça?

M. Audet: L'article 35, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord, mais comment ça?

M. Audet: Ce qu'il dit au ministre depuis tantôt: Lâchez la limousine, puis tout ça... L'article 35 s'applique.

M. Jolivet: Bien voyons donc! Voyons donc! M. Audet: Voyons donc! Voyons donc! M. Jolivet: Voyons donc! M. Audet: L'article 35. 6...

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a une limousine, oui ou non?

M. Audet: Article 35. 6. M. le député...

M. Jolivet: Est-ce que le ministre se promène en métro, oui ou non?

M. Audet: M. le Président...

M. Jolivet: Bon. Il n'y a rien d'anormal dans ça.

M. Audet: M. le Président...

M. Claveau:... que mes propos ne sont pas vrais.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président... Le Président (M. Richard): Oui.

M. Audet: Le député, dans une envolée, dans les envolées coutumières qu'on lui connaît...

M. Jolivet: Très bonne, d'ailleurs.

M. Audet: Je n'ai pas porté de jugement sur son envolée...

Le Président (M. Richard): Elle était correcte dans le style.

Une voix: Même dans la voix. M. Audet: Ça dépend des goûts

Le Président (M. Richard): Dans la forme, je ne suis pas certain, là, mais, dans le style, je n'ai aucun doute là-dessus.

M. Audet: M. le Président, M. le Président

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, le député, là, est parti: Que le ministre lâche la limousine, puis c'est ci, puis c'est ça, puis ça n'arrête plus.. Je vous rappelle l'article 35...

Une voix: Lisez-le donc, voir.

M. Audet:... qui dit simplement qu'attaquer la conduite d'un député, se servir d'un langage injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit... M. le député de Laviolette a été vice-président de l'Assemblée, il devrait savoir que l'article 35 s'applique.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, sur la question de règlement, je pense que c'est important que le député, pour les besoins des gens qui nous écoutent et qui vont nous lire, lise l'article 35. Comme il l'a fait là, je ne vois pas en quoi les propos du député d'Ungava étaient blessants, étaient injurieux. Voyons donc, c'était simplement une tactique pour empêcher le député d'Ungava de continuer l'envolée, très bien amorcée, qu'il avait faite, M. le Président.

Mme Blackburn: En quoi c'est blessant d'avoir une limousine?

Le Président (M. Richard): Vous dites, M. le député de Laviolette, que c'était plutôt une figure de style.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le Président, vous avez convenu avec moi qu'il n'y avait rien dans le point de règlement demandé par le député de Beauce-Nord. C'était tout simplement pour arrêter dans son élan mon collègue.

M. Audet: M. le Président...

M. Claveau: ...c'est une tactique qu'on connaît du député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Richard): De toute façon, heureusement, il n'y a pas beaucoup de monde qui lit ça.

Ml. Claveau: J'aurais...

Une voix: II y en a sûrement qui liront.

Le Président (M. Richard): II y en a, il y en a, effectivement. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais pu prendre à titre d'exemple, M. le Président, le député de Beauce-Nord. Au lieu de voyager avec son propre véhicule de la rive sud jusqu'à Québec tous les jours, qu'il le fasse en transport en commun, et peut-être qu'il comprendra le problème des travailleurs et travailleuses qui doivent venir travailler dans les centres d'achats de Québec à partir de la rive sud et qui ont toutes les difficultés du monde à se faire voyager par le transport en commun en pleine nuit. Parce que ce n'est pas évident qu'il y a du transport en commun dans tous les petits villages de Beauce-Nord.

M. Audet: Ce n'est pas une question de règlement, d'abord.

M. Claveau: Par contre, il y a bien des travailleurs...

M. Audet: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Claveau: ...et travailleuses de Beauce-Nord qui doivent venir travailler dans les supermarchés...

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Nord, vous avez raison, ce n'est pas une question de règlement.

M. Audet: Bon, je vous demanderais de rappeler le député à l'ordre. Deuxièmement, si l'article 35 ne s'applique pas pour le député de Laviolette...

Le Président (M. Richard): II s'agirait d'en trouver un qui s'applique.

M. Audet: ...je vous demanderais de rappeler au député que, quand il s'adresse au ministre, il doit passer par le président, première des choses.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'information du député d'Ungava, s'il pouvait venir dans la région Chaudière-Appalaches, il verrait que, pour aller de Beauce-Nord jusqu'à la rive nord, il n'y a pas de transport en commun. (12 heures)

M. Jolivet: M. le Président, ce n'est pas un...

M. Claveau: II est bien placé pour comprendre les propos et les besoins des travailleurs...

Le Président (M. Richard): Si on n'avait pas trouvé le numéro de l'article...

M. Claveau: ...et travailleuses qui n'ont peut-être pas tous l'opportunité ou la capacité de se payer une voiture pour se transporter à leur ouvrage sur la rive nord, ou surtout de faire du covoiturage ou des trucs semblables, alors qu'on va les obliger à finir tard le soir et qu'ils devront éventuellement avoir comme seule alternative le taxi. Ce qui va leur coûter à peu près la moitié de leur salaire de la journée. Quand on rajoute à ça la garderie et la gardienne privée qui était déjà engagée après 17 heures parce que la garderie était fermée, bien, ils ont travaillé pour moins que rien, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, j'avais oublié de vous dire que votre temps était écoulé. Si...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): C'est quand même être très libéral.

M. Claveau: Est-ce que les...

Le Président (M. Richard): J'avais aussi compris que vous ne...

M. Claveau: interjections du député de Beauce-Nord ont fait partie de mon temps?

Le Président (M. Richard): Ah, non, non, pas du tout.

M. Claveau: Ah bon!

Le Président (M. Richard): Le temps de je ne sais pas qui... Mais, de toute façon, le vôtre était terminé. Je sais que vous ne généralisiez sûrement pas, d'autant plus que, personnellement, je suis né d'une famille qu'on pouvait identifier comme pauvre, avec 14 enfants. Alors, j'ai compris tout de suite, en partant de mon cas personnel, que vous ne généralisiez sûrement pas vos propos à l'ensemble des législateurs ici, en disant que ce sont tous des gens huppés qui sont ici. On représente l'ensemble de la population du Québec, et je prétends qu'en toute honnêteté nous ne sommes pas tous des gens qui émanent d'un milieu indépendant financièrement.

Maintenant, puisque votre temps est terminé, même si je sais que ça vous tenterait bien

de continuer, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut parler?

Une voix: Côté ministériel.

Le Président (M. Richard): Côté ministériel, je pense que non. M. le député de Laviolette, vous avez donc la parole pour les dix prochaines minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président. Vous comprendrez très bien que je serais d'accord pour appuyer la motion de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, qui nous demande d'avoir des consultations particulières afin d'entendre fa Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux Je vous rappellerai, M. le Président, ce que j'ai dit au début de cette commission lorsque j'ai rappelé la formule qui est utilisée pour permettre à plus de gens possible de pouvoir se faire entendre. Il y avait le livre blanc, vous vous en souvenez, le livre vert qui avait précédé Je disais. Il y a un projet de loi.

Là, nous sommes devant un projet de loi, et il y a des articles sur lesquels je m'interroge. Je vais vous en donner quelques-uns, M. le Président, et c'est pour ça que je verrais très bien les représentants de la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux être convoqués et venir nous expliquer si j'ai bien compris ou si j'ai mal compris le projet de loi. Ça se peut que j'aie une lecture qui ne soit pas bonne. Et, à ce moment-là, ils pourraient me permettre de me convaincre du contraire. Mais je dois dire, M. le Président, qu'une des premières questions que je poserais avant de passer au projet de loi, c'est: Est-ce que le ministre, depuis le dépôt du projet de loi, a eu l'occasion de rencontrer la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux, comme il l'a fait avec les TUAC, les travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce? Je pourrais lui poser la question. Est-ce que, pour eux, il a eu la même décence qu'il a eue pour l'autre groupe? Est-ce qu'eux ont été mis de côté parce que le ministre a considéré qu'Us n'avaient pas parlé trop fort et qu'à ce moment-là ce n'était peut-être pas nécessaire de lesentendre? Je poserais la question. Le ministre ne nous a pas donné de réponse à cette question-là, puisqu'il ne semble pas encore une fois vouloir les entendre ici en commission Je voulais simplement, parce qu'il ne nous a pas donné d'indication, savoir de leur part s'ils avaient été rencontrés, s'ils avaient téléphoné au ministre ou s'ils avaient eu des contacts avec le ministre depuis le dépôt du projet de loi Et là. à ce moment-là, j'arriverais à l'article 16, l'article 17, l'article 20 ainsi que l'article 23.

Je pourrais leur poser des questions. Je veux dire, ces articles-là, est-ce que je comprends bien? On dit. "L'exploitant d'un établissement commercial ou son employé ne peut y admettre qui que ce soit du public à une heure ou un jour où le public ne peut l'être. " Donc, on dit bien: l'exploitant ou l'employé. À l'article 17, on dit: "L'exploitant d'un établissement commercial ou son employé ne peut y tolérer la présence de qui que ce soit du public plus de 30 minutes après l'heure où le public ne peut plus y être admis. " Donc, il y a deux choses: Est-ce qu'il a été admis alors que c'était impossible de l'admettre? S'il était là avant la fermeture, est-ce qu'il est resté 30 minutes plus longtemps que l'heure de fermeture?

La question que je vais poser concerne ce qui suit On parle de l'exploitant et de l'employé. À l'article 20, et c'est là que ça commence à être important, on dit: "L'exploitant d'un établissement commercial qui contrevient à l'une des dispositions des articles 15, 17 ou 18 - donc, j'ai lu les articles 16 et 17 qui étaient mon propos de même que l'employé qui contrevient à l'une de celles des articles 15, 16 ou 17 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1500 $ ou, en cas de récidive de 1500 $ à 3000 $ "

Vous allez comprendre ma question que j'aurais pu poser aux représentants des employés, parce que cette question a été posée par Jacqueline Sakatis, qui représente la CSN, dimanche à Trois-Rivières au député de Saint-Maurice et au député de Trois-Rivières qui n'ont pas pu répondre. Simplement pour dire que je voudrais savoir ce que ça veut dire. Le ministre aura beau me crier l'autre bord que c'était dans la loi de 1965, je vous l'ai répété. Ne prenez pas le passé comme garant de l'avenir. Vous voulez corriger. Je voudrais poser la question aujourd'hui, moi. C'est normal que je la pose. Peut-être qu'on a commis une erreur dans le passé et qu'il faudrait la corriger.

Mais je voudrais savoir de leur part si c'est normal. Parce que le problème dont ces personnes nous ont fait mention dimanche, c'est qu'ils disaient: Moi, je suis un employé. Le patron m'oblige à faire en sorte que j'accepte, en dehors des heures prévues par la loi et au-delà des heures prévues par la loi, des gens dans le commerce. Est-ce que je vais être passible d'une amende de 500 $ à 1500 $. de 1500 $ à 3000 $? Là, je vais à l'article 23. Quand on dit: "Dans une poursuite contre un exploitant, la preuve qu'un de ses employés a contrevenu... "

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, je m'excuse.

M. Jolivet: Encore coupé!

Le Président (M. Richard): Nous devons suspendre pour un vote. Vous connaissez l'importance d'un vote. Nous devons traverser de l'autre

côté.

M. Jolivet: Est-ce que c'est pour permettre au ministre des Transports d'aller négocier?

Le Président (M. Richard): C'est sûrement pour l'évolution de notre société. Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprisée 12 h 28)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux, mesdames et messieurs. La parole était, et je la redonne effectivement au député de Laviolette. M. Jolivet, vous avez la parole. Il vous reste, dans votre temps, cinq minutes.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'étais rendu à l'article 23, qui dit: "Dans une poursuite contre un exploitant, la preuve qu'un de ses employés a contrevenu à l'article 16 constitue la preuve, en l'absence de toute preuve contraire, que cet employé a agi sur l'ordre, l'autorisation ou le conseil ou avec l'assentiment de cet exploitant". Moi j'aurais aimé poser des questions, à savoir comment ils interprètent un tel article, et comment ils auront, dans certains cas, à faire des procès, s'il faut le dire comme tel, à l'employeur qui pourra utiliser une preuve quelconque indiquant que ce n'est pas de sa faute, que l'employé a agi de son propre chef. Je pense que c'est important qu'on ait eu l'occasion d'entendre les représentants des syndicats à cette commission. Je dois vous dire, que je lisais avec attention le reportage, dans Le Nouvelliste de mardi, de la journaliste Mme Corbo, qui disait: "Et j'aurais aimé poser des questions à Mme Jacqueline Sakatis si c'est de même qu'elle avait compris cette question lors de la rencontre de dimanche." On disait: "Le député de Saint-Maurice estime que les intervenants contre le projet de loi présents à l'hôtel Le Baron, hier, ne sont pas représentatifs des pensées de la population en général, lui qui dit continuer de croire à la popularité du projet de loi. On a des données qui nous disent le contraire, soutient-il, pour commenter les critiques avant d'admettre que le projet de loi n'est pas parfait en son entier. Ce qu'il pense: Moi, en tant que député, mon travail c'est d'écouter, devait-il ajouter."

Alors, M. le Président, j'aurais aimé voir les représentants de la CSN venir nous dire si vraiment les gens qui étaient présents lors de cette assemblée ne représentaient pas, justement, comme intervenants, l'ensemble des personnes qui ont à intervenir dans le secteur. Parce qu'être le représentant d'une population et être représentant, aussi, des gens qui travaillent dans le secteur, c'est bien différent. Souvent, vous entendez des gens dire: Si le gouvernement peut "blaster" - si on prend l'expression - les employés de tel secteur". Sauf que, quand il sont dedans, par exemple, ils ne voudraient pas être eux-mêmes "Wastes". C'est important de bien saisir leur façon de voir les choses. Et, à ce moment-là, il aurait été normal que ces représentants soient convoqués et viennent nous dire si ces articles, dont j'ai fait mention, devraient être amendés ou pas. Le ministre a semblé dire: Écoutez, c'était dans la loi de 1985. J'en conviens avec lui. Je n'en disconviens pas. Je "n'ostinerai" pas, ou je devrais dire en bon français: Je n'obstinerai pas là-dessus. La seule chose, c'est que, si on a fait des choses comme celles-là, est-ce que ce n'est pas le temps, justement, de faire les corrections qui s'imposent? Et comme le ministre nous dit qu'il veut rendre la loi la plus applicable possible, la plus gérable possible, la plus...

Une voix: Équitable.

M. Jolivet: ...oui, équitable, mais l'autre, c'est durable...

Une voix: Administrable.

M. Jolivet: ...moi, je pense qu'à ce moment-là le ministre aurait pu voir à l'applicabilité de ces articles-là pour les employés qui se sentiraient frustrés de voir finalement que l'employeur, par l'article 23, pourrait prendre cet article-là et faire une preuve contre eux indiquant qu'ils ont fait, de leur propre chef, comme employés, une dérogation à la loi et qu'en conséquence ce n'est pas l'employeur qui doit payer la première amende de 500 $ à 1500 $ ou de 1500 $ à 3000 $ pour la récidive mais que c'est l'employé qui devrait le faire. Vous vous imaginez, en plus de gagner de bas salaires, être soumis à une pression comme celle-là. Il me semble que, en toute logique, on aurait dû demander aux gens, si la loi le prévoyait avant et qu'elle le prévoit encore, de quelle façon on pourrait corriger le projet de loi pour justement mettre la preuve inverse. C'est la mettre sur l'employeur avant de la mettre sur l'employé. On a souvent, dans des conventions collectives, le texte qui dit: En cas de faute lourde, l'employeur... On dirait plutôt: À moins de faute lourde, l'employeur doit prendre fait et cause pour son employé. Or, à ce moment-là, je pense qu'on devrait mettre cette même possibilité dans le projet de loi de dire que l'employeur doit faire la preuve contraire avant de mettre le fardeau de la preuve sur l'employé.

J'aurais eu beaucoup de choses à dire, M. le Président, mais, compte tenu que vous m'avez fait signe que mon temps était écoulé, j'arrête là mes propos et j'aurai l'occasion de revenir sur le

sujet lorsqu'on arrivera aux articles du projet de loi, article par article.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette, M. Jolivet. Nous en étions à la troisième motion. Puisque chacun a écoulé son intervention et son temps, vous comprenez que j'appelle le vote ou la position sur la motion. Est-ce qu'on désire un vote nominal ou si...

M. Jolivet: Oui, effectivement. M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, c'est peut être une bonne idée. Maintenant, le vote nominal. M. le secrétaire, si vous voulez nommer l'ensemble des députés.

Le Secrétaire: Oui, Mme Blackburn? Mme Blackburn: Pour. Le Secrétaire: M. Bourdon? M. Bourdon: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau est absent Mme Dupuis?

Mme Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Audet?

M. Audet: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bordeleau?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Richard?

Le Président (M. Richard): Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano n'est pas là. M. Tremblay?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Donc, la motion est rejetée, sept contre cinq.

Le Président (M. Richard): Donc, la motion est rejetée. Mme la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn, vous avez la parole.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec

l'Association des dépanneurs du Québec

Mme Blackburn: Merci. M. le Président. M. le Président, je voudrais déposer une motion qui se lirait comme suit: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75. Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des dépanneurs du Québec.

Le Président (M. Richard): Je pense que c'est recevable, Mme la députée. Si vous voulez distribuer les...

Mme Blackburn: Copies.

Le Président (M. Richard):... copies de votre motion. Vous avez effectivement la possibilité d'utiliser les 30 prochaines minutes pour la présentation de votre motion, Mme la députée.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que vous allez me permettre de commencer mon propos en citant les paroles du président de la commission tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska, qui disait en parlant des députés ici, en cette salle, que nous représentions l'ensemble de la population du Québec. Effectivement, nous avons la responsabilité de représenter l'ensemble de la population du Québec. Mais nous avons également, nous, comme Opposition, l'impression que ce projet de loi n'intéresse le ministre qu'en fonction des grands propriétaires et non pas de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le gouvernement du Québec a, depuis son élection, délibérément favorisé les plus favorisés et défavorisé les régions et les plus démunis. J'en veux, à titre d'exemple, quelques faits. D'abord, les assistés sociaux, on sait ce qui s'est passé, on n'a pas cherché du travail, on a

cherché les assistés sociaux. Dans la loi actuelle, ce sont des employés à faible revenu, dont on va affecter à nouveau les conditions de travail. Dans la loi actuelle, ce sont des petits propriétaires. Là, il ne s'agit pas, comme vient d'en parier le ministre de l'Industrie et du Commerce, de grandes entreprises multinationales qui font des recherches, dans des centres de recherche hyperspécialisés pour 30 000 000 $, 40 000 000 $ ou 150 000 000 $; il s'agit de petits propriétaires, très modestes, qui ont et qui auraient, M. le Président, beaucoup à dire quant à la portée et quant aux impacts du projet de loi que nous avons la responsabilité d'examiner.

M. le Président, les propriétaires dépanneurs, il y en a environ 4500 au Québec. Chez ces petits propriétaires, c'est généralement l'épouse avec son mari, ce sont les conjoints qui gèrent, qui administrent, qui animent, je dirais, ces petits dépanneurs. Dans ces dépanneurs, comme vous avez tous eu l'occasion de le constater, ça a un peu beaucoup remplacé, je dirais, quasiment le magasin général du coin. C'est l'endroit où vous pouvez vous présenter, où les gens vous reconnaissent, même si vous passez deux ou trois fois par jour ou deux ou trois fois par semaine, selon le cas, pour aller chercher votre lait, votre journal ou ce qui vous manque temporairement dans la cuisine. Il s'est établi, chez les dépanneurs, et en rapport avec leur milieu, une relation de complicité, qu'on a vue souvent. On a été souvent témoin de cette situation, par exemple, dans les cas où les dépanneurs ont été braqués par des voleurs. C'est souvent le voisin, la voisine, les amis qui les connaissent qui l'ont rapporté à la police ou qui ont identifié le malfaiteur ou le voleur

II s'est établi une espèce de complicité pour deux ou trois bonnes raisons, parce que ce dépanneur, propriété d'une ou deux personnes, tient la qualité de sa propre vie, mais aussi ses profits du fait des relations qu'il établit avec son entourage. J'ai eu l'occasion d'aller chez un dépanneur dans la région de Montréal, dans le comté de Gouin plus particulièrement, qui est tenu et propriété de Vietnamiens et qui se sont tellement bien intégrés - sur la rue Rosemont tout près de Papineau - que, vous savez, ils connaissent toute la clientèle, ils savent les anniversaires, autrement dit tout pleins de petites attentions, ce qui fait qu'ils font vraiment partie d'un établissement du milieu et, en cas de difficulté, on peut penser que n'importe quel enfant pourrait s'y réfugier en toute sécurité.

La vie des dépanneurs, chez nous, c'est devenu, comparativement à d'autres pays où ça n'existe pas vraiment cette forme-là, c'est une économie importante, mais c'est une façon, c'est un mode de vie, c'est relié, c'est devenu quasi ment partie de notre culture, les dépanneurs. Mais ce ne sont pas de grands propriétaires. Effectivement, ça ne fait pas très prestigieux de parler de nos 4500 propriétaires, qui emploient deux, trois, quatre ou cinq personnes. C'est vrai que ce n'est pas prestigieux. Ils font un revenu net moyen d'à peu près 30 000 $, 35 000 $, 40 000 $ par année. Évidemment qu'on ne parie pas de gens qui roulent carrosse et qui se promènent en limousine. Mais on parie de notre Québec profond; on parie de cette capacité qu'on a eue rapidement devant le développement de ces grandes surfaces plus impersonnelles, plus déshumanisantes, de se retourner rapidement et de se doter d'un réseau de dépanneurs qui ont augmenté, qui ont accru la qualité des services dans tous nos villages et nos villes du Québec, mais qui, également, sont devenus un peu une institution dans laquelle on a confiance. On y rentre un peu comme chez nous, on y circule comme on le faisait dans un magasin général de l'époque. Ils constituent des éléments importants qui ont contribué à donner une meilleure qualité de vie et de services dans nos milieux. Il y avait 25 ans, on n'avait pas ça! On ne s'est pas aperçu comment ça s'est installé et comment c'est devenu quasi indispensable. Il serait important, M. le Président, qu'on entende l'Association des dépanneurs.

L'Association des dépanneurs représente des marchands qui travaillent ou qui sont implantés dans toutes les régions du Québec. Ils pourraient faire valoir au ministre, et ce n'est pas un reproche, qui n'a certainement pas eu l'occasion de visiter tous les petits villages du Québec partant de Sainte-Rose-du-Nord à Saint-André-de -l'Épouvante à Métis-sur-Mer, et là on ne va pas tous les nommer - et c'est normal, on ne peut pas le lui reprocher. Cependant, on devrait le lui reprocher s'il n'a pas la décence, s'il n'a pas la sagesse d'entendre ceux qui sont capables de lui en parier et de se porter à leur écoute. Il doit accepter de rencontrer ces personnes-là, c'est un minimum, M. le Président. Je pense que M. Simard, qui a son dépanneur au coin de la rue chez nous, qui m'en a parié, est en droit de se faire entendre par le ministre, lui expliquer les effets que ça va avoir sur son commerce. M. Leblond, qui est sur la rue Hochelaga, à Montréal, qui, avec son petit commerce a permis à ses quatre filles de travailler pour payer leurs études, il a le droit de se faire entendre. Il a le droit de se faire entendre pour lui expliquer les effets totalement dévastateurs que risque d'avoir cette loi-là sur leur qualité de vie, sur leurs revenus et qui, à terme, pourrait entraîner des faillites beaucoup plus nombreuses que ne le souhaite sans doute le ministre.

L'Association des dépanneurs a préparé une étude pour essayer de mesurer de façon plus scientifique les effets du changement à la Loi sur les heures d'affaires parce que l'Association des dépanneurs nous rappelle d'abord une chose: les installations qu'ils ont ont coûté cher! Et ce n'est pas parce que vous opérez sur un nombre d'heures plus long que vous allez avoir plus de

clientèle. Ça, tout le monde l'a reconnu. Ce qui fait que vous diminuez vos profits sans diminuer les coûts de fonctionnement, qui plus est, vous augmentez les coûts de fonctionnement parce que vous devez ajouter du personnel. En établissant leurs revenus ou leurs ventes sur le nombre d'heures d'ouverture, ils sont en mesure de démontrer, par exemple, que, dans l'hypothèse où les heures d'ouverture du lundi, mardi, mercredi seraient prolongées de deux heures, ceci entraînerait une diminution des ventes de l'ordre de 15 % chaque journée parce que, plus vous ouvrez les grandes surfaces, moins on va aller consommer chez les petits dépanneurs. Ceci représente une baisse de leurs ventes de 5, 6 % étalée sur les heures d'ouverture. Selon la deuxième hypothèse basée sur l'ouverture des supermarchés le dimanche, ceci aurait comme conséquence une diminution des ventes du dimanche, qui seraient équivalentes aux ventes actuelles du lundi, mardi, mercredi, c'est-à-dire une baisse de 7 %. Alors, comme le projet de loi du ministre prévoit à la fois l'ouverture le dimanche et le prolongement des heures d'affaires de plus de deux heures le soir, pour trois soirs de la semaine, on peut penser que c'est au-delà de 13 %, c'est beaucoup plus proche de 14 %, les pertes que constituerait le prolongement des heures d'ouverture dans les grandes surfaces en particulier. M. le Président, 4500 petits propriétaires et pour certains - il faut que le ministre se le rappelle - de ces petits propriétaires ce sont des retraités. Ils ont pris une préretraite. Ils ont mis presque tous leurs biens, ils ont investi ça dans un dépanneur, à la fois pour augmenter un peu leur revenu de rentes qui est insuffisant et puis pour se permettre d'avoir une vie un peu plus décente lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite. Ce sont ces personnes-là qu'on menace avec de telles décisions. (12 h 45)

Le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce - là on ne parle pas au ministre responsable, que sais-je, des Affaires culturelles, on parte de celui qui a la responsabilité de s'assurer que le commerce se porte bien au Québec et que l'économie se porte bien, mais aussi que les conditions de travail faites aux travailleurs, aux travailleuses et aux consommateurs soient décentes; c'est à ce ministre-là que je m'adresse pour demander qu'il entende les principaux intéressés dans ce dossier, au premier titre, qu'il ait au moins une oreille aussi attentive à l'endroit de ces petits propriétaires: 4500. Il y en a dans chacun de nos comtés. Je suis certaine qu'ils sont allés voir les députés, comme ils l'ont fait chez nous.

Je dis au ministre: Pourquoi n'aurait-il pas la même écoute à l'endroit de ces 4500 petits propriétaires qu'il a à l'endroit des cinq, six grands propriétaires? Parce que c'est de ça dont on parle, M. le Président

M. le Président, 4500 propriétaires, l'in- dustrie du dépanneur au Québec représente 2 000 000 000 $ de ventes, plus de 750 000 000 $ d'investissements en équipements, immobilisations et inventaires. C'est 20 000 emplois à temps complet et à temps partiel. Les ventes du marché du dépanneur au Québec en 1987 représentaient 21 % du marché total. Faut-il également souligner que plus de 3500 détaillants dépanneurs de notre industrie sont des détaillants indépendants, non regroupés dans des chaînes organisées et qui font affaire dans toutes les régions économiques de la province de Québec? Sur les 4500, il y en a 3500 qui sont totalement indépendants. C'est leur propriété, c'est leur gagne-pain, quand ce n'est pas la façon qu'ils ont choisie pour essayer d'arrondir un peu leur retraite.

M. le Président, je veux rappeler aussi, un peu comme je le faisais au début de mon intervention, que l'industrie du dépanneur s'est développée dans un contexte de changement social. Ça s'est fait de façon assez accélérée, surtout grâce aux sommes que ces gens-là ont voulu consentir dans ce nouveau marché. L'objectif qu'on visait à l'époque, c'était d'augmenter la gamme de services essentiels offerts aux consommateurs, parce que, à raison des modifications sociales, les femmes étaient plus sur le marché du travail; on ne faisait plus de ces gros marchés qu'on faisait pour toute la semaine, puis une fois la semaine. La famille diminuant, on avait perdu cette habitude-là. Donc, on a décidé de permettre l'ouverture de ces petits commerces pour faciliter l'accès en dehors des heures normales d'ouverture des commerces à l'alimentation.

On peut affirmer, je pense, que le marché de l'alimentation a su s'adapter, par le biais de la création de ce réseau de dépanneurs, aux besoins des consommateurs et continue de s'y adapter. D'ailleurs, il y a des sondages qui ont été réalisés en mars 1988, qui invitaient les gens à se prononcer sur la nécessité de modifier les heures d'ouverture des marchés d'alimentation et les données sont les suivantes. Ce serait intéressant que les gens écoutent les données qui sont les suivantes: 89 % des consommateurs - et là je ne parle pas des petits propriétaires - se déclarent satisfaits des heures d'ouverture actuelles: 89 %. Est-on en train de me dire qu'on modifierait quelque chose qui fonctionne relativement bien pour 11 % de la population? C'est ça qu'on est en train de nous dire 11 %. Les 89 % qui disent qu'ils sont contents, ce n'est pas suffisant. On prend les 11 % pour aller dire oui aux grands propriétaires. Ça n'a pas de bon sens.

M. le Président, 80 % des consommateurs, et là je veux bien qu'on l'écoute, parce que ça concerne nos gens chez nous et chez vous, M. le Président, dans le comté de ma collègue, dans vos comtés, 80 % des consommateurs craignent un bouleversement dans la qualité de vie si les commerces ouvraient le dimanche: 80 %. Et là on

me dit que c'est un gouvernement qui est à l'écoute du monde. Où est-il ce monde-là si 80 % des gens estiment qu'ils ont des craintes par rapport à l'ouverture des commerces le dimanche? Nous y reviendrons, si vous permettez, je vais continuer. 75 % des consommateurs, et, là, on parle des consommateurs à nouveau - 75 % dont je suis, dont vous êtes ¦•• trouvent normal et acceptable que les commerces soient fermés le dimanche, trouvent que ça n'a pas de bon sens, le commerce le dimanche. On a déjà assez de la semaine. C'est ça qu'ils nous disent.

M. le Président, les opinions qui sont exprimées par une majorité importante de la population nous amènent à retenir que, de façon générale, pas unanime, évidemment... Mais, quand on est rendu à 80 % ou 89 %, ça commence à être important. On élit le gouvernement avec 51 %. De façon générale, le consommateur québécois n'approuve pas un prolongement des heures d'ouverture dans le domaine de l'alimentation au détail, exprime une inquiétude à l'effet du prolongement des heures d'affaires sur la qualité de vie propre à notre société, tant la qualité de vie des consommateurs que la qualité de vie des travailleurs.

La société québécoise a su s'adapter de façon assez rapide. Moi, le plus grand problème qui se posait - et qui se pose à tous et à toutes, sans doute - c'était la limitation des heures d'ouverture des banques. Y a-t-il quelque chose qui était plus embarrassant, lorsque vous faisiez du 9 à 5? On a trouvé un moyen tout à fait adapté qui s'appelle le guichet automatique. Toutes les grandes banques à charte et les caisses en ont dans quelque pays que vous alliez. C'est extrêmement pratique. Et on a réglé le problème.

Du côté de l'alimentation, ce qu'on a fait, on a dit: On accepte la création d'un réseau de dépanneurs et on a réglé le problème que posait, pour les travailleurs et les travailleuses, le fait de ne pas avoir accès aux marchés d'alimentation.

Je pense que le législateur a la responsabilité d'être à l'écoute de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, pas seulement d'une partie de sa population. Il a le devoir et la responsabilité de bien examiner les impacts que sa loi pourrait avoir sur les travailleurs, sur la qualité de vie de ces travailleurs, mais également sur l'avenir de ces 4500 propriétaires de dépanneurs qui, sur la base d'une loi existante, ont investi leur bien dans un petit commerce Et là, rassurons-nous et disons-le tout de suite, ils ne roulent pas sur l'or.

Nous allons y revenir pour citer les chiffres. Hélas, ce ne sont pas des gens qui sont capables de se payer un bon lobby comme, je pense, M. Roy de la Corporation des médecins ou l'Association des manufacturiers canadiens, la Chambre de commerce de Montréal ou M. Ghis-lain Dufour du Conseil du patronat. Ils n'ont pas les moyens de se payer le même lobby que les grandes entreprises et les supermarchés, parce que les grandes entreprises et les supermarchés prennent une partie de leurs profits et ça passe sur leurs dépenses d'opération. Ils mettent ça en lobby. Ce n'est pas vrai que l'Association des dépanneurs peut se payer un tel lobby, bien qu'il soit ici très présent Mais ça n'a aucune mesure entre leur capacité d'exercer des pressions sur les élus et lorsque Ghislain Dufour parle.

Je pense que le législateur a la responsabilité de bien évaluer les impacts sur ces 4500 propriétaires, plus particulièrement les 3500 indépendants. Il a la responsabilité d'évaluer les impacts sociaux sur un prolongement des heures d'affaires. Le Québec a des pratiques le dimanche Je le rappelais hier dans une intervention. 48 % des familles passent la journée ensemble le dimanche. Le soir, en famille, c'est le moment où vous pouvez soit regarder la télévision ensemble ou, encore, faire faire les travaux scolaires aux enfants.

Vous pouvez avoir un minimum de qualité de vie, parce qu'il y a 72 % - et, là, ma collègue pourrait peut-être le confirmer - des femmes qui ont des enfants de six ans et moins qui travaillent, qui sont sur le marché du travail. Le seul moment qu'elles ont à elles pour être en famille avec leur copain, avec leur compagnon et leurs enfants, c'est le soir, un peu le samedi et le dimanche. Et c'est ça qu'on est en train de menacer.

Le dimanche, c'est la journée traditionnelle de la famille. Le dimanche au Québec... On va se parler de société distincte. Parlons-en donc dans cette perspective-là. On se dit distincts et, effectivement, on l'est, je le reconnais. Ça fait longtemps que je le pense. On est d'autant plus assez distincts que je pense qu'on devrait avoir notre pays; mais ça, c'est une autre question. Ce n'est surtout pas, selon ce qu'on prétendait, le premier ministre actuel qui va le faire. Au moins, ça, c'est clair. Je pense que le caractère distinct du Québec, il réside dans sa culture et on a une culture qui n'est pas une culture américaine. On a une culture qui fait qu'on a encore entre nous, et heureusement, des rapports entre les familles. C'est ça qu'il faut préserver. Notre caractère distinctif ne réside pas exclusivement dans la langue; il réside dans nos traditions religieuses, dans nos traditions familiales et dans notre culture. C'est ça, le caractère distinctif du Québec. Ce n'est pas juste une histoire de langue, c'est une histoire de culture.

Mme Marois: Même de propriété.

Mme Blackburn: Le dimanche, c'est la journée traditionnelle de la famille et, pour bon nombre de familles encore, pour la religion. Selon les régions, le taux de pratique est encore, au Québec, de 40 % dans les grands centres et

ça va jusqu'à 60 % selon que vous alliez dans les régions, ce qui est Important Ça représente encore une valeur réelle pour les Québécois et les Québécoises. Si on s'occupe du 20 % de ceux et celles qui voudraient qu'on ouvre le dimanche, pourquoi est-ce qu'on ne s'occuperait pas du 40 %, 50 % ou 60 % de ceux qui pensent que le dimanche, c'est le jour du Seigneur, encore? Moi, je pense que c'est une réalité du Québec, ça, dont on devrait tenir compte, du Québec, du vrai monde.

M. Claveau: On le prend en considération pour les...

Mme Blackburn: Les périodes de loisir et de détente communes à tous, il y a des données claires là-dessus. Le dimanche, ça se passe généralement en famille. Les données là-dessus, les sondages sont clairs. Pourquoi faudrait il toucher à ça pour ressembler à New York, pour ressembler à Toronto, et quelles que soient les régions du Québec?

Une voix: Comme la vôtre.

Mme Blackburn: M. le Président, l'augmentation du "flânage" et du vagabondage dans les établissements commerciaux, je trouvais ça intéressant parce que moi, je n'y avais pas pensé. Évidemment, je ne passe pas mon temps à réfléchir sur les effets sociaux d'une telle modification. Mais ouvrez les commerces d'alimentation dans les grands marchés, dans les centres d'achats et vous allez donner.. C'est peut-être intéressant pour ces personnes, les personnes âgées, une journée de plus pour aller flâner dans le centre d'achats parce que vous savez, à présent, comme on n'a plus vraiment le petit commerce de la place, à l'exception de nos dépanneurs, de plus en plus de personnes âgées vont passer des journées complètes dans les centres d'achats. Vous connaissez tous ça; moi, j'en connais. D'ailleurs, il y a des fois où ça fait mon affaire parce que j'en ai qui parlent beaucoup de politique. Mais on va leur donner une journée. Comme le disait une dame interviewée à Aima, récemment, c'est peut-être le seul avantage qu'on y voit. On va ouvrir le centre de loisir ou le centre de jour pour les personnes à la retraite, qui va s'appeler le centre d'achats, une journée de plus.

M. le Président, les personnes dont on parte, ce ne sont pas des personnes qui roulent en limousine, comme disait mon collègue d'Un-gava. Ce ne sont pas des personnes qui roulent sur l'or, ce ne sont pas des personnes qui font les salaires que nous faisons, même comme simples députés, ou que vous faites comme simples députés. La moyenne des revenus se situe à environ 35 000 $ par année. Nous faisons un peu plus de 50 000 $. C'est ça qui représente leur salaire, leurs bénéfices nets; 35 000 $, c'est leur salaire. Une baisse de 10 % du chiffre d'affaires dans ces entreprises-là met en péril l'avenir de plusieurs détaillants et dépanneurs. Vous savez, à 35 000 $, actuellement, vous n'allez pas très loin

Toute augmentation des heures d'ouverture des établissements commerciaux aurait pour seul effet de répartir les achats des consommateurs sur une période plus longue. Ça ne mettra pas plus d'argent dans les poches du ministre, qu'on prolonge les heures d'affaires, pas plus que dans celles du député de Beauce-Nord, pas plus que dans celles du député de Saint-Maurice, pas plus que dans les miennes, d'ailleurs Ça ne m'en mettra pas plus. Donc, je ne consommerai pas plus. Tout ce que ça fait, c'est que ça étale la consommation sur plus d'heures, ça augmente les frais d'opération, ça diminue les bénéfices et ça augmente les coûts C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi, puisqu'il est 13 heures, on devrait suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. A chacun et à chacune, bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous en étions à la motion qui demandait des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin nous entendions l'Association des dépanneurs du Québec. La parole appartenait, à ce moment-là, à Mme la députée de Chicoutimi Le temps qu'on se retrouve dans nos papiers et on est prêts. Je vous en prie, madame, dès que vous êtes prête

Mme Blackburn: M le Président, j'ai laissé mon document de référence.

Le Président (M. Bélanger): Prenez votre temps, il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: M. le Président, en fait, je rappelle la motion qui est sur la table. Nous proposons qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin elle entende l'Association des dépanneurs du Québec. Je le rappelle, il y en 4500 dont 3500 qui sont des indépendants.

Vous savez, les dépanneurs du Québec, ce sont des petits entrepreneurs au même titre que

les camionneurs qui sont aujourd'hui dans la rue; ils sont aussi des petits entrepreneurs, ce qu'on oublie trop facilement. Ce sont des entrepreneurs qui contribuent à l'enrichissement collectif du Québec. Ils font vivre une famille avec ce commerce, quand c'est dans le camionnage comme quand c'est dans le dépannage Alors, pour de nombreux intervenants, une telle décision ne se justifie pas, je le rappelle brièvement, parce qu'on n'a pas le même étalement de nos populations sur le territoire du Québec que ce qu'on retrouve en Ontario. En Ontario, la population est plus dense, ne s'est pas répartie de la même façon sur le pourtour de la province. Nous, c'est vraiment très étalé, ce qui explique, par exemple, qu'on ait le tiers de plus de dépanneurs pour une population beaucoup moindre, en raison de l'étalement de la population. Évidemment, ça pose d'autres types de problèmes qui ont des rapports directs avec la qualité de vie des personnes et des travailleurs.

Les grands gagnants, selon l'expérience des provinces canadiennes et des États américains qui ont permis l'extension des heures d'affaires, sont les grandes et surtout les très grandes surfaces; ce sont elles qui bénéficient le plus d'une extension des heures d'affaires, d'une extension des heures d'ouverture des commerces. Ceci se manifeste aussi au Québec par le fait que l'ensemble du commerce au détail s'oppose à un élargissement des heures d'ouverture et que seules les chaînes d'alimentation qui exploitent de très grandes surfaces, Maxi, Héritage, Provi-go, Super Carnaval, Métro, Club Price, Steinberg, se montrent favorables à l'ouverture du dimanche. Je pense que ça, ça devrait nous faire réfléchir. Vous savez, ce n'est pas vrai que tout le monde a tort et qu'il y en a quelques-uns qui ont raison. Je pense qu'il faut essayer de faire, de la manière la plus objective possible, l'examen des organismes qui se prononcent pour ou contre une telle mesure, parce que c'est à la lumière de ces éléments-là qu'on est en mesure de poser un jugement sur les meilleures décisions à prendre.

Si on regarde, actuellement, les organismes qui font des pressions en vue de libéraliser les heures d'affaires, ce sont les grandes entreprises, les grands propriétaires, les multinationales qui vont y gagner. On pourrait se dire: Qu'à cela ne tienne, ce n'est pas grave, ça va faire vivre tout le monde, puis on va avoir de bons services pareil; on écopera de quelques milliers de faillites de plus. On connaît ça, le Québec. Mais si, à cette décision qui a un effet direct sur les commerces existants, s'ajoute un effet négatif pour la population du Québec, je pense que ça doit nous faire réfléchir. Je pense qu'il ne faut pas prendre exclusivement l'opinion de ceux qui risquent d'être pénalisés dans ça - je pense aux commerces - parce que ce serait fausser le débat.

Il faut se poser deux questions en même temps. La première, c'est. Est-ce que le Québec y gagne au plan économique? Je pense que c'est la question fondamentale. Est-ce que le Québec a besoin de ça? Est-ce que ça va avoir des effets négatifs sur notre qualité de vie? Si, au total, on conclut que, un, ça n'enrichit pas le Québec, ça ne le rend pas plus dynamique, ni plus performant au plan économique, mais qu'en plus ça risque d'avoir des effets regrettables sur la qualité de vie des Québécois et qu'en plus ça risque de provoquer un certain nombre de faillites et de détériorer les conditions de vie, la qualité de vie d'un nombre X de travailleurs, moi, je pense que c'est ce genre de questions qu'il faut se poser.

M. le Président. C'est pourquoi je souhaiterais très sincèrement, mais très sincèrement, que le ministre et le parti ministériel acceptent que nous entendions l'Association des dépanneurs du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Du côté ministériel, non? Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, je vais intervenir pour appuyer la motion déposée par ma collègue, la députée de Chicoutimi. J'aimerais bien, par mon intervention, essayer de briser l'indifférence et le silence tant du ministre que de sa formation, que de la formation gouvernementale qui semble absolument ignorer le fait que le ministre a déposé un projet de loi, il y a a peine un mois, qui est passablement différent de la loi que nous possédons maintenant, et que cette loi vient bouleverser la situation de milliers de travailleurs et de travailleuses et de centaines de propriétaires dé petits et de moyens commerces. Malgré que cette loi vienne bouleverser l'ensemble de notre économie dans le secteur alimentaire et même non alimentaire - on aura l'occasion d'y revenir - malgré cela, c'est l'indifférence. On ne daigne même pas répondre aux demandes que l'on formule ici, aux arguments que l'on présente et pour lesquels aucune réponse ne nous est fournie, aucune réponse nous permettant d'éclairer le débat. Nous souhaitons que les personnes concernées par le projet de loi, les propriétaires, les travailleurs et les travailleuses, viennent témoigner devant nous. Indifférence de la part du gouvernement et du responsable du dossier!

M. le Président, ce qui est profondément choquant dans ce que l'on constate à l'heure actuelle, c'est qu'on va sanctionner par la nouvelle loi, on va récompenser positivement les délinquants, ceux qui ne se sont pas conformés à la loi, ceux qui ont profité, sinon de trop, du moins tout simplement du laxisme du gouvernement qui n'est pas intervenu pour au moins faire appliquer les amendes qui étaient prévues au

projet de loi, même si ces amendes étaient petites, n'étaient pas significatives et aussi importantes que celles que l'on retrouve dans le projet de loi actuel. Alors, on va reconnaître des gens qui ont contrevenu à la loi, on va récompenser les délinquants. Et à ceux et à celles qui ont respecté la loi et qui ont fait plus que respecter la loi, M. le Président... Ils ont bâti des entreprises sur la base de cette loi-là, ils ont bâti des réseaux sur la base de cette loi-là.

Le ministre dit souvent - et j'imagine qu'il m'écoute malgré tout - le ministre dit souvent: II y a des petits qui voudraient pouvoir grossir et la Loi sur les heures d'affaires semblait un empêchement au fait que des petits puissent grossir. Si un petit veut grossir, il respecte la loi qui concerne les plus grands commerces et il grossit. Et il se situe essentiellement dans l'encadrement législatif et dans l'encadrement culturel aussi qui existe sur le territoire québécois. Alors, il y en a qui ont joué les règles de façon correcte, qui ont respecté la loi, qui ont bâti des réseaux de dépannage, de vrai dépannage, comme nous disait le ministre. Pendant trois semaines et demie qu'a duré la commission, il nous disait: Comment faire pour qu'on soit capable de reconnaître le vrai dépannage? On va en parler, du vrai dépannage à cinq personnes dans une entreprise avec toutes les autres qui pourront faire de la surveillance, qui pourront s'occuper de la fabrication, de la boucherie, des pâtisseries et tout le reste.

Alors, donc, du vrai dépannage. Bien, là, les vrais dépanneurs, on aimerait ça, les entendre, ceux qui ont respecté la loi, ceux qui ont bâti leur réseau d'entreprises sur la base de la loi existante en se disant qu'ils respectaient, eux, les règles du jeu, que leur voisin à côté ne le faisait pas nécessairement, qu'il n'y avait pas de sanction parce qu'il ne le faisait pas, parce qu'il ne respectait pas la loi. Mais, eux, ils ont été corrects. Ils l'ont respectée. Et, aujourd'hui, on leur dit: Malgré que vous ayez respecté la loi, malgré que vous ayez offert ce service qui semble correspondre d'une façon importante aux besoins des Québécoises et des Québécois, maintenant, on vous dit: On change le modèle et on se préoccupe peu de ce que ça signifiera pour vous. Il y a des petits qui ont fait leur chemin, qui sont devenus grands. Et il y a, parmi ces entreprises...

Ma collègue a parte longuement de l'entreprise Couche-Tard, ce matin, qui est un réseau de dépanneurs franchisés qui est une entreprise en bonne santé, qui est une entreprise qui a fait en sorte que, effectivement, des familles, des couples achètent une franchise, qu'ils gagnent honorablement, convenablement et correctement leur vie. À ceux-là, on va dire aujourd'hui, sans même leur offrir la possibilité de les entendre: On change les règles du jeu. Le ministre l'a dit lui-même, soit dans une intervention à l'Assemblée nationale ou ici, devant nous, M. le Président. Il a dit: Bien sûr, ça va créer certaines perturbations J'aimerais ça, moi, qu'il le dise aux gens qui sont concernes, aux gens que ça va perturber dans leur quotidien, dans leur porte-monnaie et dans leur vie, pour savoir si effectivement ils vont réussir à s'ajuster. Bien sûr qu'il y en a qui vont s'ajuster. Je sais très bien cela. Mais ce que le ministre fait, actuellement, c'est qu'il punit ceux qui ont respecté les lois et il récompense ceux qui ne l'ont pas fait.

Et. là, on va en parler un petit peu, de ce secteur du dépannage. Ma collègue a fait référence, tout à l'heure - ma collègue de Chicou-timi, en faisant son intervention de départ - aux différents mémoires qui nous ont été présentés par les groupes qui sont propriétaires de dépanneurs Vous avez sûrement vu, la semaine dernière, un titre qui n'était pas très flatteur. D'ailleurs, les titres apparaissent un jour après l'autre et ils ne sont jamais très flatteurs pour la loi que nous propose le ministre. On va commencer à se demander pour quelle minorité il veut que nous adoptions cette loi, parce que la majorité semble plutôt en désaccord et se manifeste.

Cela étant dit, il y avait un titre qui n'était pas très flatteur dans le journal La Presse et c'était: Le bourbier dominical. L'article n'était pas trop mal. finalement. Il disait au ministre que ça avait assez d'allure, ce qu'il proposait, malgré des failles. Bon! Enfin, c'est un peu ce qu'on lui disait. À l'auteur, M. Piché, qui, entre autres, particulièrement, questionnait les dépanneurs, questionnait ce marché-là, il y a le président d'Alimentation Couche-Tard qui a pris la peine de répondre, et on va passer ensemble, puisqu'on ne veut pas les entendre, que ça ne semble pas être le cas... Aucun membre de la formation gouvernementale n'a daigné répondre, dire une phrase, un mot sur la proposition, la motion qu'a faite ma collègue, la députée de Chicoutimi.

Alors, on va lire la lettre que M. Bouchard envoyait à M. Piché. "Objet: Le bourbier dominical. Monsieur, Alimentation Couche-Tard est un réseau de dépanneurs - 160 - opérant sous une formule de franchise partout au Québec. J'ai fondé cette entreprise avec deux associés en 1980, et ce, après avoir oeuvré dans l'alimentation pour de grandes corporations. Dans le débat actuel sur les heures d'affaires, il y a un point sur lequel je suis d'accord avec vous. Le Québec a déjà gaspillé beaucoup trop de temps et d'énergie autour de cette question. Mais nous n'en serions pas là si le gouvernement avait appliqué la loi actuelle et limité les exceptions à celles prévues dans la loi de 1984" J'aimerais bien que le député de Beauce-Nord soit là, il verrait que je ne suis pas toute seule à penser ça. Ce n'était pas dans la lettre, c'est une phrase de mon propre cru. "Quant au fond, il est malheureux de constater que les journalistes, en général,

risquent d'être biaises par leur désir de libéralisation et ne sont pas nombreux à couvrir des événements aussi fréquentés..." Nous avons donné un exemple de cela au ministre en amorçant la commission parlementaire Alors, "concernant votre scepticisme à propos de nos arguments voulant que des centaines - et là, j'aimerais bien que vous mécoutiez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Marois: ...de petits commerçants soient acculés à la faillite, je pourrais vous en faire la démonstration économique à votre convenance." M. le Président, on nous fait la démonstration économique qu'effectivement des dizaines, des centaines d'entre eux vont être acculés à la faillite. Quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis, qu'il s'agisse de Seven Eleven, de Circle K, ils sont actuellement dans une situation dangereuse. Certains se sont même déjà mis sous la protection de la loi de la faillite. Vous le savez bien, M. le Président, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie le sait bien, s'il est ministre de l'Industrie, que c'est une industrie dont les marges de profit sont peu élevées. Ma collègue a fait la démonstration que les revenus tirés de la propriété d'un dépanneur n'étaient même pas à la hauteur du revenu familial moyen du Québec. Alors, c'est à ceux-là que la loi va particulièrement faire mal. Aujourd'hui, alors que ma collègue propose d'entendre des représentants des dépanneurs, on ne dit mot, on ne souhaite pas les entendre. J'imagine qu'un jour on devra les entendre

Le Président (M. Bélanger): Le temps est écoulé, madame.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Alors, le prochain intervenant sera le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je souscris entièrement aux propos de la députée de Taillon sur le mutisme du côté ministériel. Visiblement, on a fait son lit avec des grands intérêts au détriment de l'intérêt général, et on va maintenir ça contre vents et marées et contre l'ensemble des intervenants du secteur. Je trouve ça déplorable, M. le Président, que cette position-là, qui est une position élitiste, une position en faveur d'une très petite minorité, demeure celle du gouvernement contre vents et marées et contre la conscience aussi d'un certain nombre de députés ministériels qui, à n'en pas douter, doivent rapporter au caucus de leur parti ce qui se dit dans la population.

La députée de Taillon a parlé d'Alimentation Couche-Tard qui a illustré, je pense, d'une façon très éloquente les dangers que comporte la loi. Je voudrais, de mon côté, revenir sur un mémoire qui ne pourra pas être explicité parce que le gouvernement a la possession tranquille de la vérité, tant vis-à-vis des municipalités que maintenant vis à-vis des gens dans le commerce de détail; donc, un mémoire très bien fait de Provi-Soir, division de C. Corp. inc., une compagnie du groupe Provigo. Ça illustre bien, que ce soit une entreprise du groupe Provigo, le fait que bien, bien peu d'intervenants sont pour la libéralisation sauvage que le ministre nous propose, puisque Provigo, comme groupe corporatif, s'est prononcé pour l'ouverture le dimanche et que sa filiale, qui s'occupe de dépannage, a l'intégrité de défendre les intérêts de ses affiliés, dans le fond, de ceux avec qui elle traite des affaires, et de s'opposer à l'ouverture le dimanche. Dans le cas de Provi-Soir, donc, on explique dans le mémoire que, avec des ventes totales de plus de 450 000 000 $ et un réseau de 240 dépanneurs, dont plus de la moitié sont jumelés à des postes d'essence, Provi-Soir occupe une part Importante.

On dit un peu plus loin: "Bien qu'il n'existe aucune statistique précise sur l'industrie du dépanneur au Québec, nos données indiquent qu'il y a quelque 4600 dépanneurs, qui réalisent un chiffre global d'affaires d'environ 2 500 000 000 $." Donc, M. le Président, on peut toujours regarder les dépanneurs de haut et dire qu'individuellement ce n'est pas le genre de grandes entreprises avec lesquelles certains se sentent en affinité totale, mais l'ensemble des 4600 dépanneurs réalise un chiffre d'affaires de 2 500 000 000 $, ce qui n'est pas peu, sur le plan économique, et, en plus, il remplit une fonction sociale. La reconnaissance du fait que les dépanneurs remplissent une fonction sociale, c'a été, durant longtemps, le monopole qui leur était réservé, la vente de la bière. Ça tenait compte que ça permettait de maintenir le service.

A cet égard, il y a une autre main du gouvernement qui, elle, n'ignore pas l'importance des dépanneurs; c'est Loto-Québec, puisque, dans l'implantation du réseau de distribution de Loto-Québec, à n'en pas douter, les dépanneurs représentent quelque chose d'important. En plus d'un chiffre d'affaires de 2 500 000 000 $, on parle d'une entreprise qui créerait entre 20 000 et 23 000 emplois et des investissements totaux de plus de 2 000 000 000 $. Évidemment, M. le Président, ce n'est pas une aluminerie. Ce n'est pas spectaculaire, mais c'est socialement utile et économiquement important pour notre société.

Dans son mémoire, Provi-Soir explique qui seraient les grands gagnants de la libéralisation sauvage que le ministre préconise. On dit textuellement: "L'expérience des provinces canadiennes et des États américains qui ont permis l'extension des heures d'affaires démontre que

les grandes et surtout les très grandes surfaces sont celles qui bénéficient le plus d'une extension des heures d'ouverture. Ceci se manifeste, au Québec, par le fait que l'ensemble des corn merces au détail s'oppose à un élargissement des heures d'ouverture et que seules les chaînes d'alimentation qui exploitent des grandes surfaces, et on les nomme, Maxi ou Héritage de Provigo, la maison mère, Super Carnaval de Métro et Club Price de Steinberg, se montrent favorables à l'ouverture le dimanche. En permettant une telle extension, le législateur favoriserait donc une minorité de gros commerçants, au détriment de la très grande majorité de moyens et de petits commerçants." Alors, c'est une filiale de Provigo qui décrit bien l'état de la situation, une très petite minorité qui impose sa volonté via un gouvernement complaisant à son endroit Provi-Soir s'oppose donc à l'ouverture des supermarchés le dimanche. Comme bien d'autres intervenants dans le mémoire, il préconise l'élargissement des heures d'ouverture les jours de semaine, pour tenir compte des nouvelles réalités.

Et, enfin, sur l'application actuelle de la loi, qui a été appliquée durant un peu plus d'un an par le Parti québécois quand il était au pouvoir et qui est appliquée depuis cinq ans par le gouvernement, le mémoire de Provi-Soir utilise des termes très vigoureux. On dit en effet, et je cite: "Provi-Soir considère que l'application actuelle de la loi est injuste et discriminatoire Celle-ci permet de trop nombreuses exceptions, notamment en ce qui concerne les pharmacies, les marchés publics, les commerces qui exercent dans les zones touristiques, ainsi que les marchés aux puces. De plus, la loi est appliquée avec une mollesse peu commune et les amendes imposées aux commerçants qui défient la loi sont ridiculement basses. À ce sujet, notre position reflète un consensus qui s'est développé parmi les principaux intervenants, les commerçants, les employés, les consommateurs. En ayant accordé plusieurs exceptions, le législateur a favorisé certains commerces au détriment d'autres. Profitant des avantages qui leur étaient offerts, les pharmacies et les marchés publics ont proliféré et ont augmenté sensiblement leur gamme de produits. Ces commerces sont aujourd'hui en compétition directe avec les supermarchés qui, eux, ont des heures d'ouverture beaucoup plus restreintes."

C'est donc là, M. le Président, qu'on trouve la source de cette loi. C'est le laxisme, on s'est fermé les yeux vis-à-vis des violations de la loi, et maintenant on va rendre légal ce qui était «légal auparavant. On va favoriser l'illégalité en la récompensant. Il serait temps que le gouvernement démontre qu'il n'est pas là seulement pour favoriser une poignée de gros commerçants, mais qu'il est le gouvernement de l'ensemble de la population, parce que, enfin, je n'ai pas de chiffres à donner, mais les petits et les moyens commerçants qui sont contre cette loi-là payent autrement plus d'impôts que la poignée de ceux devant lesquels le gouvernement rampe, ceux pour lesquels la loi est faite C'est révélateur que c'est au sommet du gouvernement que cette tendance-là s'est manifestée, parce que, quand le gouvernement a formé un comité présidé par un député qui est allé voir le monde, c'est totalement le contraire de ce qui est sur la table maintenant qui était proposé. On proposait de maintenir la fermeture le dimanche et d'étendre les heures durant la semaine.

Je pense donc, M. le Président, qu'il serait temps que le gouvernement fasse comme s'il était le gouvernement de l'ensemble de la population, et pas juste le gouvernement d'une très petite minorité (15 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie Alors, le prochain intervenant, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La députée de Verchères va...

Le Président (M. Bélanger): Votre collègue, Mme la députée de Verchères? Bien On vous écoute.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Une motion a été proposée par ma collègue. Mme Blackburn

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Dupuis: J'avais tellement en tête le dernier coup de téléphone que je viens de recevoir que je peux faire des petites erreurs techniques. Moi, M. le Président, je voudrais d'abord, avant d'entreprendre mes commentaires sur les dépanneurs, vous faire part du coup de téléphone que je viens tout juste de recevoir de mon comté. Et là, à ma grande surprise, c'était un IGA. On pense que les Provigo, les IGA et les grosses compagnies veulent toutes avoir de l'ouverture et sont favorables au projet de loi. J'ai jasé assez longuement avec eux et j'ai dit: Ça m'étonne, on croyait que vous étiez en faveur du projet de loi. Ils ont dit: Non. Mais eux, ils pensaient qu'il était passé. C'était pour protester. Ils ont dit: Là, on va envoyer des pétitions et on veut s'organiser pour contester le projet de loi. J'ai dit: II n'est pas passé On essaie de faire comprendre à l'équipe ministérielle et aux députés l'erreur qu'ils font en essayant de le passer. Ils étaient furieux. J'ai dit: Mais vous autres, ça vous favorise, de la manière que... Et là, ils m'ont parlé de la qualité de vie de leurs travailleurs Ils ont dit: On n'a pas envie d'avoir un climat de travail complètement gâché dans notre magasin Je pense que, lorsque cette loi-là sera passée, si elle passe, ils sont déterminés à

riposter. Ils sont furieux. Je vais conclure en disant sur ce pas-là qu'ils sont littéralement furieux.

Pour ce qui est des dépanneurs, maintenant, je pense qu'on n'est pas très au courant de ce qui se passe dans ce genre de commerce. Il y a trois catégories de dépanneurs. Il y a d'abord les petits dépanneurs dans les anciens quartiers d'une ville, dans un village qui ont un petit peu remplacé le magasin général, si vous voulez. Souvent c'est tenu par l'épouse ou les enfants. Ceux-là, bien sûr, sont installés, mais ce n'est pas à gros frais qu'ils tiennent leur entreprise. Encore là, si le magasin d'à côté ouvre aux mêmes heures que lui, il est appelé à fermer ses portes. Vous allez me dire que ce n'est pas catastrophique, c'est un deuxième salaire, c'est un appoint. Peut-être. Mais il n'y a pas que ceux-là. Il y a les dépanneurs de tout le réseau - je pense aux Couche-Tard, aux Provi-Soir, indépendamment du nom - qui se sont formés, si vous voulez, en compagnie et qui louent à des franchisés.

Encore là, on a deux sortes de dépanneur. On a ceux qui ont la bannière et ceux qui ont la bannière mais qui sont propriétaires de leur terrain. Eux s'en tirent un petit peu mieux, quoique, pour donner un service adéquat à la population - parce que c'était le but des dépanneurs lorsque ces réseaux-là se sont installés, avec une bonne mise en marché, en faisant très attention pour ne pas qu'un nuise à l'autre et pour qu'on réponde aux besoins des quartiers, des nouveaux développements et tout ça - on les retrouve, ceux-là, souvent dans les nouveaux développements. Ils font tellement attention pour essayer d'assurer une survie à ceux qui ont leur bannière, ou aux franchisés - j'y reviendrai après - ou à ceux qui sont à location que, souvent, on voit qu'ils s'installent dans un champ, pratiquement, et là, ils ont une année difficile ou deux parce que le secteur n'est pas encore bâti. Ils prévoient. Ils ont beaucoup de difficultés. Ils sont ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine - bien ça, il faut le faire, il faut le vivre - avec des employés souvent mal payés parce qu'ils n'ont pas les moyens de les payer plus, un roulement d'employés énorme qui fait que le propriétaire se fait appeler régulièrement pour passer la nuit parce que...

Et, 24 heures, on sait très bien que, la nuit, ils ne font pas d'argent là-dessus, mais c'est pour remplir ce besoin, combler ce besoin, répondre à ce besoin social, si vous voulez, d'avoir un service 24 heures par jour; mais ils roulent à perte, la nuit. Mais là où ils font leur argent, où c'est possible d'arriver, si vous voulez, c'est entre 6 h 30 ou 7 heures et 9 heures. C'est là, en attendant que les autres ouvrent, quand les travailleurs passent, et entre 18 heures et 21 heures. C'est là qu'ils font leur argent. Ce n'est pas après ou entre ça, ou, des fois, le samedi ou les journées de congé, là, quand ils ne sont pas loin d'une école. C'est ça, la réalité. Vous venez leur couper l'herbe sous le pied complètement et littéralement: ils vont faite faillite à la chaîne.

Et là, j'arrive à la troisième catégorie, les franchisés locataires. Je peux vous dire que, sur la rive sud, uniquement pour Couche-Tard, parce que je connais le dossier et parce que des gens m'en ont parlé, il y en a un ou deux qui n'ont pas fait faillite, à l'intérieur de leur contrat de trois ans, en étant ouverts 24 heures par jour et en n'ayant pas de compétition sur les heures d'ouverture, là, en étant ouverts de 18 heures à 21 heures. C'est là qu'ils faisaient de l'argent, pendant que les autres étaient fermés. C'est pendant le boum, si vous voulez, pour prendre leur expression. Quand, à côté, les IGA et les autres vont être ouverts, c'est fini! Ils ne survivront pas trois mois. Vous avez des gens là-dedans, vous avez des jeunes là-dedans. Puis on les aide, nos jeunes, on le sait que le taux de chômage est très haut chez les jeunes, on le sait qu'ils finissent avec des bacs à l'université puis que ça leur prend deux ans avant de se placer; on sait tout ça. C'est la problématique de nos jeunes. Je ne sais pas si on est conscient de ça, mais c'est une réalité, ça. Souvent, des jeunes, pour tâcher de se créer un emploi qu'on n'est pas capable de leur créer, s'achetaient de petits commerces comme ça en demandant à leurs parents de les financer pour partir. Ils vont perdre leur chemise! Puis, souvent, le couple s'est mis là-dedans, puis ils ont des bacs, les gars...

Une voix: Puis les parents aussi.

Mme Dupuis: ...puis les parents aussi. Le père s'est saigné à blanc. Il dit: Je t'ai payé des... Puis c'est vrai! C'est ça, la réalité. Moi, je ne trouve pas ça drôle du tout, M. le ministre, mais vraiment pas du tout, et ça, c'est la réalité concrète sur le terrain. C'est bien beau, des théories, là, c'est bien beau, des projets de loi, mais c'est pour qui, ce projet de loi là, si ce n'est pas pour les travailleurs sur le terrain? Puis c'est quoi, le rôle d'un député, si ce n'est pas d'abord celui de défendre les électeurs puis la population? Pour défendre qui, ce projet de loi là? Je suis peut-être en colère, mais, bon sens! quand on voit que même les IGA nous appellent pour nous dire: Ça va brasser, bien, je le leur souhaite! Je leur ai dit: Vous ne la brasserez jamais assez!

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Vous savez, il y a des limites.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Ils ont dit: On va la brasser,

la cage. Bien, j'ai dit: Allez-y, ce n'est pas moi qui vais vous arrêter!

M. Jolivet: Hey! On pourrait se faire accuser, là.

Mme Dupuis: Ça, ça veut dire que, à l'intérieur de quelques mois... Puis ces jeunes-là sont pris avec des contrats signés de trois ans et ils vont perdre leur chemise. C'est ça, la réalité Mais, ce n'est pas important, ce n'est pas important! On ne légifère pas pour...

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: ...le vrai monde. Bon, bien, Inutile de vous dire que je suis en faveur de la motion.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Merci M le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Juste un mot pour appuyer aussi la motion parce que je pense qu'il est excessivement important que l'on puisse entendre l'Association des dépanneurs indépendants devant la commission parlementaire, d'autant plus que je regarde et, à mon sens, qu'il y a bien des collègues membres de la commission qui n'ont peut-être pas eu l'opportunité d'écouter les premières représentations qui ont été faites par ces gens-là, au moment de la consultation publique. Même s'ils l'avaient fait, ils n'ont pas dû intervenir d'une façon très pressante auprès du ministre, parce qu'on ne retrouve rien des revendications des dépanneurs indépendants ou des dépanneurs du Québec indépendants ou affiliés.

Preuve en est lorsqu'on regarde les premières pages du mémoire qui nous a été déposé par les gens de Provisoir qui, sort dit en passant, sont venus contredire leur maison mère, Provi-Soir qui, elle, disait: Nous, on veut la libéralisation totale du marché. Les Provi-Soir, eux, disaient: Bien, écoutez, on est plutôt craintifs quant à ça. Ça nous démontre que l'intérêt global de l'entreprise n'est pas nécessairement la survie d'une de ses filiales ou, enfin, d'un de ses secteurs d'activité dans le domaine du dépannage, mais bel et bien de la masse globale de ses membres sur l'ensemble de ses opérations d'entreprise. Si, pour le groupe Provigo, il est plus important, il est plus viable d'aller dans la libéralisation totale des marchés d'alimentation pour aller chercher une part de marché nécessairement aux dépens d'autres qui ne réussiront pas à passer à travers parce que, on l'a déjà vu, à ma connaissance, il ne se prépare pas un boum en agriculture parce qu'on change la Loi sur les heures d'affaires, donc, si c'est ça, l'intérêt de la corporation, ça risque de se faire aux dépens d'une partie marginale de son chiffre d'affaires, mais une partie marginale, quand même, qui représente des investissements importants pour ceux qui ont fait des investissements là-dedans et qui, malgré la position de leur maison mère, défendent un point de vue tout à fait opposé parce que c'est leur argent. Ils ont beau avoir une franchise qu'ils paient et assez cher, merci, à l'occasion, il n'en reste pas moins que c'est leur argent qu'ils ont investi là-dedans et que, s'ils ne sont plus capables de rester en marché, on leur dira: C'est dommage, messieurs, vous n'aviez qu'à être meilleurs administrateurs, tant pis pour vous C'est comme ça, dans le fond, qu'on risque de traiter ces gens-là.

À preuve, je vais prendre la page 2 Je vais me permettre de lire quelques paragraphes bien précis des résumés des recommandations faites par les détaillants qui sont sous la bannière Provi Soir. Ils disent, et je lis textuellement: Abolition des exemptions sauf celles prévues au rapport Richard

Des voix: Ah!

M. Claveau: Je suis obligé de le lire. Ce n'est pas marqué "le rapport du député de Nicolet-Yamaska", c'est marqué "le rapport Richard". Il reste une chose, M. le Président, je vais continuer à lire et puis, après, on en reparlera un peu, du rapport Richard, si vous me permettez. Donc, première recommandation, abolition des exemptions sauf celles prévues au rapport Richard.

Réaménagement ou élargissement des heures d'ouverture en début de semaine plutôt que le dimanche pour tous les types d'établissements commerciaux. On disait Pour tout le monde. Que la loi permette l'ouverture de tous les commerces les lundis, mardis et mercredis, jusqu'à 19 heures. Il n'a jamais été question de 21 heures et encore moins de 22 heures. On disait: Jusqu'à 19 heures, à la limite, ça serait acceptable. Et je continue: ou encore le mercredi jusqu'à 21 heures Alors le ministre a sûrement oublié quelque chose dans la phrase. Il a lu, lui: Lundi, mardi, mercredi jusqu'à 21 heures. Mais il y a une parenthèse entre les deux qui disait: Jusqu'à 19 heures ou encore le mercredi. Ça, il a oublié de le lire dans le texte

Troisième recommandation, fermeture le dimanche des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation, sauf ceux opérant avec trois employés ou moins en tout temps et ayant une superficie totale maximum de 3500 pieds carrés. Donc, on avait les deux. On disait: On n'a pas assez des bretelles, on va se mettre une ceinture aussi On disait: Pas plus de trois employés et pas plus de 3500 mètres carrés de superficie

Une voix: PkxJs carrés

M. Claveau: Pieds carrés, pardon, de superficie, ce qui est raisonnable. 3500 pieds carrés pour trois employés, on peut supposer qu'en tout temps, à fonctionner avec trois employés, on ne peut quand même pas se permettre d'avoir un supermarché avec 10 caisses enregistreuses. Lorsqu'on en a opéré deux avec trois employés, c'est pas mal le maximum qu'on peut se permettre.

Autre recommandation, que la loi reste de juridiction provinciale et qu'aucun pouvoir ne soit transféré aux municipalités, MRC, ou autre organisme de même nature. Ça, ça comprend, entre autres, le pouvoir de faire appliquer le règlement, le pouvoir de donner des amendes. On ne voyait pas l'opportunité que ce soit fait par les municipalités. Or, on verra, dans le projet de loi, les mécanismes que le ministre entend mettre en place pour faire appliquer sa loi, pour que ça ne lui coûte pas trop cher à lui, mais renvoyer la facture au ministre des Affaires municipales et à l'ensemble des contribuables, par le biais de la taxe foncière, et sans, évidemment, que les budgets ou les aides gouvernementales aillent de pair avec cette nouvelle responsabilité-là

Autre recommandation, que le nombre maximum d'employés présents, en tout temps, dans le secteur de l'alimentation, pour ouvrir hors des heures régulières, demeure à trois, en tout temps, en dehors des heures régulières. Trois. C'est ça qu'ils disaient, ces gens-là. Ils n'ont jamais parlé de quatre, de cinq, savoir si c'était le propriétaire ou son mandataire, ou si c'était l'agent de sécurité sur le trottoir ou... bon, il n'était pas question de déterminer qui faisait quoi. On disait pas plus que trois, point final. Puis, quand tu dépasses trois, tu n'es plus en règle. C'est facile à gérer ça, pourtant, en autant qu'on s'en donne la peine le moindrement.

Une dernière recommandation. Les mécanismes et modalités d'application de la loi devraient être prévus dans les recommandations du rapport Richard. On revient encore au fameux rapport Richard. M. le Président, à force d'en entendre sur le rapport Richard, il n'en reste pas moins que, tout en gardant un certain nombre de réserves quant au contenu du rapport Richard, je me demande si le député de Nicolet-Yamaska n'aurait pas fait un excellent ministre de l'Industrie et du Commerce. Parce que, même s'il n'avait pas, au départ, la prétention d'être un candidat de haute classe en campagne électorale, un genre de candidat prestige qui pouvait servir à lancer le premier ministre sur une nouvelle voie, il n'en reste pas moins qu'au moins, lui, il a su écouter ce que les gens ont dit. Et le député de Nicolet-Yamaska est arrivé...

Le député de Nicolet-Yamaska a pris le temps, pour le moins, de considérer globalement ce qui a été dit dans ses consultations à travers le Québec pour amener un certain compromis dans le dossier Compromis sur lequel nous pouvons avoir des réserves à certains égards, mais qui, pour le moins, respecte une dynamique déjà établie dans le domaine de l'alimentation ou du commerce de détail, en général. Je pense que le ministre aurait eu grand avantage à s'approcher, au moins, du moins, à consulter d'un oeil distrait, mais au moins à consulter le contenu du rapport Richard.

J'ai l'impression, et là-dessus je suis solidaire du député de Nicolet-Yamaska, qui doit se sentir drôlement mis à l'écart, dans la mesure où, après avoir pris le temps de consulter tout le monde, de faire le tour, de rédiger un rapport avec son équipe, qui était acceptable, par bon nombre de gens, même si ce n'est pas tout le monde qui était d'accord... Mais il reste qu'au moins, là, il y avait des gens d'accord. Et on le voit dans les interventions qui ont été faites par après. Eh bien, avoir pris le temps de faire tout ça, on lui a dit: Cher collègue, vous avez fait un excellent travail, mais, malheureusement, vous n'êtes pas dans la ligne de pensée de ce que nous croyons qu'elle est le mieux au ministère. Comme si on avait consulté pour rien.

Remarquez que ce ne sera pas la première fois, on a vu ça dans le domaine des frais de scolarité, des prêts et bourses, certains autres domaines. On a eu une consultation, dernièrement, sur la question de l'énergie au Québec, on ne sait pas vers quoi ça va nous mener. Jusqu'à maintenant, c'est assez calme, comme résultat.

Vous dites, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Claveau: Ah oui, je conclus, M. le Président, en disant donc qu'après avoir pris connaissance de ces recommandations-là, moi, j'aimerais bien que les détaillants, les propriétaires de dépanneurs, comme on les appelle régulièrement, les gens, entre autres, de Provi-Soir, qui arborent la bannière Provi-Soir, viennent nous dire en quoi ils retrouvent leurs recommandations dans le projet de loi que le ministre nous a donné sur la table. Je pense que ce serait un éclairage supplémentaire pour la commission, qui nous permettrait de juger jusqu'à quel point le ministre a vraiment pris en considération les intérêts de ces gens-là, au moment de rédiger la version finale de son projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: M. le Président, je voudrais seulement apporter une précision. Je ne pense pas prendre 20 minutes. J'écoute, depuis ce matin et hier et avant-hier, des gens qui nous disent. La libéralisation, ça veut dire la mort des petits. C'est un mythe qui est facile à cultiver, ça. On

cultive ça puis ça devient de plus en plus gros. Mais on n'est pas capable de le démontrer. En commission parlementaire, et je le rappelle, il y a eu 84 mémoires, 110 heures, il n'y a personne qui a été capable de démontrer ça. Les expériences d'autres provinces qui ont libéralisé ont démontré que ça n'avait pas été le cas. Et je vais citer à la députée de Verchères qui. elle, s'est portée à la défense des petits, soudainement, citer le cas d'une région où ça a été testé.

Une voix: Qu'est-ce que c'est ça, soudainement?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Une voix: ...il prête des intentions.

Le Préskient (M. Bélanger): Non S'il vous plaît, on respecte le temps de parole du député d'Orford.

M. Jolivet: Une question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: en vertu du règlement, est-ce qu'un député a le droit d'imputer quelque motif que ce soit à un autre député?

M. Audet: M. le Président, une question de règlement.

Une voix: C'est lui qui soudainement se réveille.

Le Président (M. Bélanger): On va régler celle-là et on reviendra.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: J'aimerais bien que le député de Saint-Maurice...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, un à la fois.

M. Jolivet: ...répète qu'il a dit d'aller parler avec les camionneurs, parce qu'il...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, quand on vous donnera la parole...

M. Jolivet: Je voudrais bien voir que les camionneurs disent ça. Ils viennent de dire...

Le Président (M. Bélanger): Coupez le micro.

M. Jolivet: ...allez parler avec les camionneurs...

Le Président (M. Bélanger): On suspend les travaux quelques instants pour laisser refroidir le député de Laviolette

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprisée 15 h 52)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande au député d'Orford de continuer son intervention.

M. Audet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, j'ai soulevé un point de règlement en invoquant... sauf que moi j'avais invoqué l'article 77. Je vous en ai fait part, d'ailleurs Le député de Laviolette nous a rappelé à l'ordre tous les deux, vous vous souvenez, c'est avant-hier, sur les mêmes motifs, et vous avez refusé d'entendre la question de règlement mentionnant que cet article-là ne s'appliquait qu'à la période des questions et des réponses orales Je vous invite à redonner la parole au député d'Orford pour qu'il continue son intervention, étant donné que cette règle ne s'applique pas ici.

Le Président (M. Bélanger): Alors c'était exactement ce que je m'apprêtais à faire et je vous prierais, à partir de maintenant, de ne pas faire excès de règlement. M. le député de Orford, s'il vous plaît, en faisant attention de bien respecter le règlement, je vous invite à continuer votre intervention.

M. Benoit: Merci, M. le Président. La députée de Verchères nous disait plus tôt que l'arrivée d'une libéralisation, c'est la fin des petits. Moi, j'ai entendu ça. J'ai été en affaires pendant 25 ans et, chaque fois qu'on a voulu changer quelque chose dans la société, j'ai entendu ce discours-là Ce n'est pas d'aujourd'hui. Et pourtant, vous démontrez vous-même dans votre discours constamment que les petits, effectivement, ont continué à croître constamment, ont pris des parts de marché, ont été dynamiques, ont spécialisé leur clientèle, ont spécialisé leur marché. Je vais vous donner un exemple précis. Dans le comté où je demeure, il y a une zone touristique, donc libéralisation des heures d'ouverture. Je vous invite, madame, à écouter. Libéralisation des heures d'ouverture parce que zone touristique. Pourtant ces gens-là peuvent ouvrir le dimanche, peuvent ouvrir le

soir. Pourtant les petits commerçants ils ne sont pas morts dans la zone touristique, loin de là. Ce qui s'est passé, tout au contraire, et je vous invite à venir à Magog, vous allez voir que les petits commerçants, il y en a, et il y en a plus qu'il y en a jamais eu. Il y a eu libéralisation des heures d'ouverture dans les dernières années.

C'est maintenant les petits commerçants qui veulent libéraliser les heures d'ouverture dans la zone touristique de Magog-Orford parce qu'ils y ont trouvé leur compte. Dieu sait que les saisons touristiques ont été très mauvaises et ce n'est pas parce qu'il y a eu des touristes que ça a été si bon que ça. La libéralisation a fait une spécialisation de marché. Le gars qui vendait, qui avait une petite pâtisserie sur le coin de la rue a fait un petit café adjacent à sa pâtisserie. La quincaillerie qui ne faisait pas d'argent le soir, lui a décidé de ne pas ouvrir. Il n'était pas obligé d'ouvrir même si c'était une zone touristique. Il a décidé de ne pas ouvrir parce que ce n'était pas rentable pour lui. Il a trouvé sa plage horaire où c'était rentable. En bout de ligne, je peux vous garantir qu'une région comme Magog est très dynamique, et même s'il y a eu libéralisation.. Les grands, ils ont survécu. Ils ont très bien fait, mais ils n'ont pas "out-performé" tous les autres. On a eu Mme Choquette, ici, des Métro, qui est venue en commission parlementaire faire sa présentation. Elle a continué à vivre. Elle a un bel établissement sur la rue principale. Elle n'a pas plus grossi que les autres. Elle a continué à opérer et, tout à l'entour, il s'est greffé des pâtisseries, toutes sortes de monde. Dieu sait que... Je regarde le nouveau centre d'achats qui a été ouvert il y a deux semaines à Magog, un nouveau centre d'achats sur la rue principale. Vous viendrez voir les boutiques qu'il y a là-dedans si ce sont des grosses boutiques ou des petites boutiques. Ces gens-là le savent, parce que ça fait des années qu'ils connaissent les règles du marché dans la région et qu'il y a libéralisation des heures d'ouverture

Ça fait des années que c'est libéralisé les heures d'ouverture sur la rue principale à Magog. Qui s'est installé là? Des petits marchands, des vendeurs de souliers. J'ai assisté à plein d'ouvertures de ces commerces-là. Pourtant, ils le savent que ça va être ouvert. Parce que cet été, déjà, le ministre a accepté que ce soit une zone touristique. Il n'y en a pas de centaines de milliers de touristes. Cette année, la zone touristique a fonctionné à 40 % d'occupation dans les chambres, donc ce n'est pas le touriste qui a fait que tous ces petits commerces-là ont vécu. Mais ces gens-là ont .adapté leur clientèle, ont adapté leurs produits à des situations bien précises, se sont dynamisés. Venez à Magog, vous allez voir comment nos marchands sont dynamiques. Quand vous me parlez de la qualité de vie, ces marchands-là, ces fleuristes, n'ont pas une qualité de vie inférieure. De tout temps, les fleuristes ont pu ouvrir le dimanche. J'ai plein d'amis, on a un chef de cabinet, ici, dont le père est fleuriste. Et je pense que sa qualité de vie n'a jamais été inférieure aux autres. Il a ajusté sa qualité de vie. Et combien de ces petits marchands-là... À Magog, je les retrouve en ski le lundi. On les retrouve à d'autres périodes de la semaine, et leur qualité de vie, ils ont été capables de la bâtir, ils ont été capables de s'arranger.

M. le Président, c'est un mythe qu'on cultive. Et trop souvent, en politique, c'est facile de faire avancer les choses en cultivant des mythes. Les gros sont mauvais, les petits sont bons, etc. C'est ce que l'Opposition essaie de faire depuis des semaines, la fin des petits au Québec, s'il y avait libéralisation des heures. J'ai vécu ça en affaires toute ma vie, des gens qui m'ont dit: Si on change une virgule dans la réglementation, les petits vont mourir. On a libéralisé les tables de commission chez les courtiers en valeurs mobilières, aux États-Unis, il y a quelques années. On a dit: C'est fini les petits courtiers en valeurs mobilières. Soudainement on libéralisait les tables de commission. Qu'est-ce qui s'est passé? Il y a eu des milliers de petits courtiers en valeurs mobilières qui se sont spécialisés dans des aspects bien précis de l'industrie des valeurs mobilières. Le même phénomène que nous voyons maintenant dans le secteur des boutiques. Ça n'a pas fait mourir les courtiers. Il y a eu des regroupements. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des regroupements, ma chère dame. Les quincailleries se sont regroupées bien avant aujourd'hui, justement pour être plus dynamiques. Rien à faire avec les heures d'ouverture. C'est un discours de gens d'affaires qu'on tient. C'est bien sûr que les heures d'ouverture ne régleront pas tous les problèmes, mais ne créeront pas, d'autre part, comme vous le dites si bien, tous les problèmes dans la société, que ce soit l'emploi ou autre; il y a bien d'autres règlements qui régissent, entre autres, le Code du travail qui régit le nombre d'heures. Alors ce n'est pas vrai que les heures d'ouverture vont créer tous les problèmes au Québec, je m'en excuse. M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Ah, là le chat sort du sac en "tabarouette". Là on vient de comprendre le message. On vient de s'apercevoir pourquoi le ministre, avec ses coéquipiers, ont été si silencieux. Il y en a un, enfin, qui vient de donner l'heure juste. Quand on a dit, depuis le départ, que le gouvernement voulait la libéralisation du commerce, bien on l'a, la réponse. Autrement dit, si je vais au bout de votre logique, M. le député d'Orford, à quoi ça sert de se réunir cet après-midi, laissons faire les gens,

ils vont se débrouiller. C'est ça que vous êtes en train de me dire. Il y a des gens qui, en vertu de la loi, se sont installés, avec des normes précises. D'autres ont voulu démancher ce système en faisant du blocage et en utilisant d'autres moyens. Et finalement, aujourd'hui, ce que l'on vient d'entendre, c'est justement ceux qui sont pour une pleine et entière libéralisation du commerce, 24 heures par jour s'il le faut, 365 jours par année. C'est tout à fait le message que l'on sent depuis le début. Et nous disons, et nous croyons que le système dans lequel nous sommes enclenchés, comme le disent des éditorialistes, est un moyen qui est un moyen de transition entre le système actuel et la pleine libéralisation. Vous venez de me donner la réponse. Ça fait longtemps que le ministre nous dit: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ce que je veux. Il rencontre de ses collègues en Chambre, un peu partout et il dit: Ce n'est pas ça le message qu'on vous lance, de la part de l'Opposition, ce n'est pas notre désir. Bien, là, le député d'Orford vient d'exprimer exactement le désir du parti ministériel.

J'aimerais rappeler au député, qui n'était malheureusement pas là tout à l'heure, parce qu'il a d'autres occupations, le député de Beauce-Nord, ce que ma collègue a dit tout à l'heure La députée de Taillon nous a dit, dans une lettre adressée par M. Bouchard, qui est le président d'Alimentation Couche-Tard inc., dans la lettre qu'il adressait à Claude Piché de La Presse: "Nous n'en serions pas là, dit-il, si le gouvernement avait appliqué la loi actuelle et limité les exceptions à celles prévues dans la loi de 1984. Quant au fond, il est malheureux de constater que les journalistes, en général, risquent d'être biaisés par leur désir de libéralisation et ne sont pas nombreux à couvrir des événements aussi fréquentés que la tournée provinciale faite depuis huit jours par la Coalition. " Les gens de la Coalition pourraient vous en parier des difficultés qu'ils ont eues, compte tenu de ce qui se passait pour le lac Meech et autre chose.

On dit: Non, monsieur, vous n'avez en aucune façon fait la preuve, non, madame, vous n'avez pas fait la preuve des difficultés qui pourraient surgir. Bien, on dit ici que "l'étude faite par les Hautes Études commerciales et commanditée par Provigo démontre que, seulement le dimanche, les dépanneurs perdraient environ 8 % de leurs ventes totales. " C'est pourtant quelqu'un, Provigo. qui est d'accord avec l'ouverture des magasins le dimanche puis qui, par l'étude faite par les Hautes Études commerciales, l'indique. C'est 8 % au départ.

Là, M. Bouchard indique: "Imaginez maintenant, avec le projet actuel qui permet non seulement le dimanche aux commerces d'alimentation mais également les soirs en semaine qui sont nos heures les plus achalandées", ce que ma collègue de Verchères disait, puis on tenant compte aussi, comme je l'expliquais au courant de cette discussion depuis deux jours, que ce n'est pas seulement dans ces cas-là, le dimanche et les jours ouverts, mais même 24 heures sur 24, s'ils respectent le quatre employés plus le patron, plus l'emballeur, plus le fabricant, etc. "Puis la structure économique, dit M. Bouchard, de l'industrie du dépanneur au Québec s'est développée de façon phénoménale depuis 20 ans: 2 500 000 000 $ de ventes annuelles, 1 500 000 000 $ d'investissement et 23 000 emplois. Puis 23 000 emplois et investissements faits à l'intérieur de la loi actuelle. Cependant, nous faisons face, depuis deux ans, à de nouveaux défis: la vente des cigarettes est en décroissance accélérée. 28, 7 % de nos ventes; les ventes de bière et de vin sont en régression; la mode santé affecte la popularité des boissons gazeuses et croustilles et, en Amérique, notre industrie fait déjà face, dit-il, à une situation de crise. Seven Eleven s'est mise sous la protection de la Loi sur la faillite il y a 10 jours Ça ne fait pas longtemps. C'est écrit, ça, en date du 8 juin, M. le député d'Orford. Seven Eleven s'est mise sous la protection de la Loi sur la faillite aux États-Unis il y a 10 jours, 8000 magasins aux États-Unis. Circle K, deuxième réseau en importance, est en faillite depuis deux mois, 5000 magasins. Au Canada, C. Corp, les Macs, La Maisonnée, plus de 1100 magasins au Canada ont subi des pertes telles que depuis deux ans leur équité a fondu de plus du tiers. Baker's, près de 800 magasins, a des profits en forte baisse depuis deux ans. Et, au Québec, notre industrie est dominée à plus de 95 % par des marchands indépendants affiliés et franchisés qui subissent individuellement des pertes de bénéfices. L'impact est réparti sur plus de 5000 dépanneurs. Les pressions dans nos réseaux sont très importantes. "

Vous croyez que ce n'est pas des choses qui sont des réalités, ça, des difficultés que les gens pensent devoir vivre si la loi, telle que présentée devant nous, est adoptée? Ce qu'on essaie de vous dire puis d'essayer de vous convaincre, puis des fois quand on vous regarde puis que les gens vous regardent dans la salle, l'un lit son journal, l'autre fait d'autre chose, lit sa correspondance, comment on peut vous convaincre? Comment on peut vous convaincre d'accepter ce qu'ils vous demandent, puis qu'on a réglé le problème de mettre quatre personnes en tout temps, ce que le député de Nicolet-Yamaska a présenté comme étant trois en tout temps? Comment voulez-vous qu'on soit capables de vous convaincre, si vous ne nous écoutez même pas?

M. Bouchard a dit: "Nous sommes créatifs et nous entendons rester actifs quoi qu'il arrive. Malheureusement, nos commerçants n'ont pas les moyens de se défendre...

Le Président (M. Bélanger): Un instant M. le député de Laviolette

M. Jolivet: ...et la force qu'ils ont par leur présence dans leur commerce devient un handicap dans le débat actuel, car ils ne disposent pas du temps...

Le Président (M. Bélanger): M le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: ...et des ressources requises pour se défendre au même titre que les grandes corporations."

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Je m'excuse, je ne l'ai pas entendu.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que vous parliez plus fort que nous.

M. Jolivet: Je l'ai fait exprès, d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous prierais à l'avenir d'essayer de comprendre sinon on devra couper votre micro.

M. Jolivet: Mais je n'écoutais pas, je comprenais.

M. Lemire: M. le Président, d'après l'article 35, je voudrais tout simplement souligner que le député n'a pas le droit de... À mon avis, c'est très disgracieux de sa part de mentionner que les députés d'en face font telle chose et telle chose parce que, hier, j'aurais pu souligner que le député de Laviolette dormait sur sa chaise. Je ne l'ai pas souligné, hier. Ça fait que, écoutez, on "pourrait-u"... Puis j'ai des témoins à part ça.

Le Président (M. Bélanger): Bon, s'il vous plaît!

M. Lemire: Ça fait que écoutez, là, je ne voudrais pas qu'on rentre là-dedans...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Lemire: ...merci de mon intervention.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Alors, je pense qu'après un certain nombre de mois en commission - ça fait déjà trois mois - il y a de la fatigue qui s'accumule, la tension monte de part et d'autre. On a siégé tard hier soir, ça a fini en Chambre à 2 heures. S'il vous plaît! Alors je pense qu'il faudrait faire, tout le monde, attention pour ne pas se jouer dans les susceptibilités. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II est excessivement difficile pour le député de Saint-Maurice...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Claveau: Oui, oui, ça va dans le sens de ce qu'il a dit. Écoutez, question de règlement à l'article 35, il l'a soulevé lui-même, là. Il est excessivement difficile pour le député de Saint-Maurice de prouver que le député de Laviolette dormait alors qu'il pouvait se fermer les yeux momentanément, en écoutant, alors qu'il est très facile de voir lorsqu'un député fait autre chose, visuellement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, ce n'est pas une question de règlement, franchement. S'il vous plaît! Bon.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, je regrette, là. Alors, je pense qu'il faudrait que tout le monde fasse attention. Ça n'est quand même pas un spectacle. Je comprends qu'on est fatigué, je comprends que la tension monte, mais il faut faire attention; c'est quand même une chose très importante, ne serait-ce que par égard pour les gens qui assistent au débat et qui, eux aussi, sont fatigués d'être assis et d'entendre. Alors, dans ce sens-là, je vous demanderais, s'il vous plaît, tout le monde, de faire un effort. Nous sommes... M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Laviolette, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ah! un instant. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Je ne voudrais par renchérir mais je tiens quand même à spécifier que M. le député de Laviolette a fait ça de façon très large, là, je pense que ce n'est pas... tout le monde ne peut pas être inattentif lorsque les gens parlent. Je prétends avoir fait le maximum d'efforts pour être attentif au départ. Je peux même vous citer la page dans laquelle c'est, le rapport et...

Le Président (M. Bélanger): Monsieur... monsieur... M. le député...

M. Richard: ...les recommandations.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, je ne voudrais pas que personne se justifie. Tout le monde trouvera de bonnes raisons...

M. Claveau: En tout cas lui il travaillait.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M le député d'Ungava, s'il vous plaît, pour une deuxième fois. Alors, je pense que nous devons,

au moins, respecter l'enceinte où nous sommes. Je pense qu'il y a un minimum de décorum qui doit exister. Les débats sont sérieux et je voudrais qu'on se respecte et qu'on se respecte dans nos temps de parole et dans la façon, aussi, d'exprimer nos opinions. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet Merci M. le Président. M. le Président, je ne renoterai pas ce que le député de Saint-Maurice a dit, c'est loin de ma pensée, M. le Président. Je vous dirai simplement une phrase que j'utilisais quand j'enseignais: "Si tu es fatigué, ne deviens pas fatigant. "

Une voix: Ha,ha, ha!

M. Jolivet: M. Alain Bouchard, président du regroupement, M. le Président, indiquait: "Nous sommes créatifs et nous entendons rester actifs quoiqu'il arrive. " J'étais en train de lire ça, tout à l'heure. "Malheureusement nos commerçants n'ont pas les moyens de se défendre. " Ce qu'on demande c'est justement de venir les inviter ici, dans cette commission, pour qu'ils puissent parler. "Et la force qu'ils ont par leur présence dans leur commerce devient un handicap dans le débat actuel, car ils ne disposent pas du temps et des ressources requises pour se défendre au même titre que les grandes corporations. J'aurais souhaité - parce qu'il écrivait à ce moment-là aux journalistes - que les journalistes fréquentent autant les gens de la Coalition qu'ils ont été à l'écoute de Jean Coutu, Provigo, Steinberg et Métro corporatif. "

Alors, pourquoi ne pas avoir la chance de les inviter ici, à cette commission? Parce que des gens ont décidé dès le départ, contrairement à ce que le député de Beauce-Nord disait dans son discours... Parce qu'il nous accusait, le député de Beauce-Nord, en disant: Ma collègue, la députée de Taillon, en commençant à la commission parlementaire, a dit: Voici ma position comme porte-parole de l'Opposition et nous croyons que c'est notre position qui devra... tout le reste de la commission, à moins que vous me convainquiez du contraire... à moins que vous me donniez la chance de vous convaincre du contraire. Et aujourd'hui on essaie de les convaincre justement du contraire, mais eux aussi restent sur leurs positions. Et leurs positions, ils le savent très bien, il y a un point qui achoppe et je suis sûr que les gens qui auraient pu venir ici comme représentants des dépanneurs incorporés pourraient venir nous dire ce que le député de Nicolet-Yamaska a inscrit dans son cahier, dans son mémoire, ce qu'il a compris. Et je savais que le député de Nicolet-Yamaska... est en train de feuilleter et ce n'est pas de lui que je parlais, tout à l'heure non plus, parce que je savais qu'il était attentif à ce qu'on disait. Ça, on le sent, on le sait. D'ailleurs, il a été attentif aux gens qui sont venus le rencontrer ou qu'il a lui-même été rencontrer. Étant lui-même un petit dépanneur, ayant lui-même ces capacités de comprendre les problèmes que vivent ces gens-là, il me semble que ça aurait été normal que lui-même aussi les questionne, qu'il dise: Voici ce que j'ai inscrit, moi, dans mon rapport, j'y crois encore. Il s'agirait de savoir maintenant, en lui donnant la chance de les questionner, comme nous on voudrait avoir la chance de les questionner... Et c'est de ça, M. le Président; quej'essaie de ~ convaincre mes collègues d'en face en leur disant: S'il vous plaît, voulez-vous qu'on règle votre problème rapidement? Donnez-nous quatre personnes en tout temps. Pas trois, comme le disait le rapport Richard. On est prêts à faire un compromis: donnez-nous-en quatre mais en tout temps. À ce moment-là, on saura si le ministre est à l'écoute des petits dépanneurs ou s'il est à l'écoute des grandes corporations comme Provigo. On comprendra, à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): Merci M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais, M. le Président, rassurer l'Opposition à l'effet que je n'ai subi de pressions d'aucun lobby ni d'aucun intervenant. Le lobby de la Coalition contre est très présent et défend bien son point de vue par le biais de l'Opposition. Je respecte ce point de vue et j'écoute. Mon silence et celui de mes collègues, plus précisément sur la motion qui a été déposée, s'explique entre autres pour les raisons suivantes. Premièrement, il y a eu une commission parlementaire où tous les intervenants ont eu l'opportunité de faire entendre leur point de vue publiquement et non pas derrière les portes capitonnées, comme certains l'ont laissé entendre du côté de l'Opposition Les dépanneurs nous ont déposé un excellent mémoire explicitant leur point de vue. À la suite de la commission parlementaire, j'ai rencontré le président d'Alimentation Couche-Tard, en présence des membres de la Coalition contre. Par la suite, le président d'Alimentation Couche-Tard a voulu me rencontrer. Je l'ai rencontré une autre fois, avec cette fois-ci le président de la bannière Provi-Soir et, également, un propriétaire, très articulé, d'un dépanneur. Je ne peux donc pas voter en faveur de la motion de l'Opposition.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bélanger): Si M. le ministre est consentant, oui. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour une question du député de Laviolette?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député

M. Jolivet: Comme M. le ministre a eu la chance, comme il a dit, avec les TUAC, de rencontrer des gens - c'est son droit d'ailleurs - est-ce qu'il pourrait nous permettre, nous membres de la commission, de les rencontrer publiquement suite, justement, au dépôt du projet de loi?

M. Tremblay (Outremont): J'espère que vous les avez déjà rencontrés pour défendre leur point de vue.

M. Jolivet: Publiquement, publiquement.

M. Tremblay (Outremont): Lorsque j'ai fait la commission parlementaire, l'Opposition a clamé: Inutile! Pourquoi une commission parlementaire? Justement, pour éviter d'être obligés d'entendre encore publiquement les gens nous répéter exactement le même point de vue. Lors des rencontres que j'ai eues avec les représentants de la Coalition contre et, également, des représentants des dépanneurs, c'a été sensiblement les mêmes représentations, à l'effet qu'il fallait diminuer les heures sur semaine et avoir quatre employés en tout temps. Alors, vous défendez très bien ce point de vue là, et je ne vois aucune nécessité d'écouter encore ce qui a été répété et répété et répété maintes fois par l'Opposition.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour terminer...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement.

M. Jolivet: Tout simplement pour dire au ministre que, justement, ce pour quoi on disait, à l'époque, que c'était inutile, c'est parce que vous aviez tous les éléments pour prendre une décision, émettre un projet de loi, et on aurait pu faire la commission parlementaire sur le projet de loi. Ce qu'on n'a pas la chance de faire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion numéro quatre de Mme la députée de Chicoutimi, qui demande de rencontrer l'Association des dépanneurs du Québec, est-ce qu'elle est adoptée?

M. Jolivet: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal Bien! J'appelle donc le vote. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour

Le Président (M. Bélanger): Mme Dupuls (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Richard (Nicolet-Yamaska)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président. (16 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion est rejetée. Mme la députée de Taillon.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec la Corporation des marchands de meubles du Québec

Mme Marois: J'ai une motion à déposer, M. le Président. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements

commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Corporation des marchands de meubles du Québec, M. le Président. Je vais déposer le document et les copies, de telle sorte que les membres puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, si vous voulez bien, la motion, à sa face même, est recevable. Mme la députée de Taillon, vous avez 30 minutes pour défendre votre motion.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je trouve qu'on a un bel exemple, dans la motion qui est devant nous, pour répondre, entre autres, à certaines objections qu'avait le ministre. II disait: Vous savez, on ne reçoit pas l'Association des dépanneurs ou des représentants de dépanneurs parce que je les ai reçus, je les ai entendus, je les ai vus. Mon collègue de Laviolette lui répondait: Oui, mais vous les avez reçus, vous les avez vus, vous les avez entendus dans le cadre d'une consultation générale sur un document publié, préparé par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, dans lequel il n'y avait aucune espèce de position présentée de la part du gouvernement. En plus, M. le Président, dans le document qui a été déposé par le ministère, évidemment sous la responsabilité et sous la direction du ministre, on faisait très largement état de tout ce qui concernait le commerce de l'alimentation. Mais moins, tout en en parlant, de ce qui concernait le non-alimentaire. Si on consulte le document, on va constater, à chaque fois, qu'on fait une étude très détaillée de ce qui se passe dans les grandes surfaces, de ce qui se passe chez les dépanneurs, de ce qui se passe dans les marchés publics. Mais il y a la part congrue, la toute petite part qu'on accorde au commerce de détail en général qui ne concerne pas le secteur de l'alimentaire. D'ailleurs, ça m'a même assez étonnée de voir la multitude de mémoires qui sont venus du côté du non-alimentaire. Je me suis dit: C'est un peu bizarre, quand même. On se préoccupe de la question de l'ouverture des magasins le dimanche dans le domaine de l'alimentation, puis là, j'ai les marchands de meubles, les maîtres fourreurs. On a les commerçants de Rimouski, du Bas-du-Fleuve, on a les commerçants de la région de l'Outaouais, on a des chambres de commerce qui viennent nous parler, M. le Président, pas de l'alimentation, mais du commerce de détail en général.

Ça m'a un peu étonnée, mais je vais vous dire que maintenant ça ne m'étonne plus du tout et que, dans le fond, ils étaient beaucoup moins naïfs que moi je puis l'être. Ils ont senti qu'effectivement le gouvernement, en rebrassant tout ce dossier-là, voulait aller beaucoup plus loin que de seulement discuter de la possibilité d'ouvrir quelques heures le dimanche dans le domaine de l'alimentation, mais qu'il allait s'attaquer à l'ensemble du commerce de détail. Ce que fait, M. le Président, le projet de loi qui a été déposé, en réalité. De 8 heures le matin à 22 heures le soir. Parce que moi, c'est le projet de loi que j'ai devant moi. Le ministre nous a annoncé des amendements pour dire: Ce sera jusqu'à 21 heures le soir. De 8 heures le matin jusqu'à 22 heures le soir - c'est le projet de loi qui est devant moi, il n'est pas encore amendé - on va permettre à tous les commerces, peu importe leur secteur d'activité, peu importe que ce soit dans l'alimentaire, que ce soit dans le meuble, que ce soit dans le vêtement, d'ouvrir comme ils voudront, quand ils voudront. Alors donc, j'étais naïve, mais les gens d'affaires qui sont plus aguerris, j'imagine, à cet égard-là, eux avaient compris le message, avaient senti ce qui risquait d'arriver par la suite, et ils sont venus nous dire, dès avant que le ministre ne dépose quelque loi que ce soit, quel était leur point de vue. Le point de vue qu'ils nous ont présenté était absolument contraire à la décision que le ministre a prise. Puis là, on va le faire, le décompte des mémoires. Parce que j'ai pris les marchands de meubles, mais je pourrais en prendre d'autres, puis je vais y revenir. Que le ministre me sorte la liste des mémoires dans le domaine du non-alimentaire qui ont recommandé que l'on ouvre les magasins en tout temps jusqu'à 22 heures tous les soirs, le samedi y compris, M. le Président. Alors, une fois qu'on aura regardé les mémoires, qu'on aura regardé qui a demandé ça, après ça, on verra pour qui le ministre a fait la loi.

J'ai choisi les marchands de meubles. Pourquoi j'ai choisi les marchands de meubles? J'aurais pu, effectivement, en choisir un tas d'autres. J'ai choisi les marchands de meubles parce qu'ils sont venus nous présenter un mémoire, d'abord, très articulé, comme beaucoup d'autres mémoires. Mais, en plus, ils ont pris le temps, depuis que le projet de loi est déposé - il faut le faire, M. le Président - de faire des commentaires sur le projet de loi 75. Pas sur le document de consultation, mais sur le projet de loi 75, parce qu'ils se sentent concernes, parce qu'ils savent que ça les touche, comme beaucoup d'autres. Mais ils ont réussi à dégager des ressources dans le peu de temps que l'on a pour nous faire des commentaires. Alors, je me suis dit: Ce serait intéressant qu'on les entende, puisque non seulement ils sont venus témoigner, non seulement ils nous ont présenté un mémoire - je vais en parler un peu - très articulé, mais ils sont venus nous faire des commentaires sur la loi elle-même. Et ils ont pris la peine, dans la tournée de la Coalition - j'imagine, évidemment, que le ministre m'entend bien -d'envoyer chaque fois des délégués, le domaine

non-alimentaire, et c'était particulièrement les marchands de meubles. Alors, c'est ce qui a amené mon choix, le fait que je propose qu'on les entende aujourd'hui avant d'aborder l'étude du projet de loi. Remarquez qu'on pourrait en entendre d'autres qui, effectivement, nous ont dit qu'ils ne souhaitaient pas qu'on ouvre non seulement le dimanche, mais la semaine après 18 heures, à l'exception, oui, d'une plage nouvelle le mercredi, pour certains. Mais je n'en ai pas entendu beaucoup dans le non-alimentaire - et je vais parier de celui que j'ai entendu - qui nous demandaient jusqu'à 22 heures. J'aimerais ça que le ministre m'identifie les autres mémoires, au cas où j'en aurais oublié. D'ailleurs, je rappelle au ministre que j'ai toujours mes pétitions non conformes avec moi, ici, pour qu'il sache aussi qu'il y a des gens qui ne sont pas tellement d'accord avec ce qu'il présente, en plus des pétitions qu'on dépose tous les jours à l'Assemblée nationale et, j'imagine, qu'il prend au moins la peine de consulter.

Alors, je viens de recevoir - c'est entré le 4 juin, donc, c'est tout récent; d'ailleurs, c'est entré au cabinet du chef de l'Opposition et c'a été transféré à mon bureau - une pétition de la part... Ça s'adressait d'ailleurs à M. Labrecque; je crois qu'il est du cabinet du ministre "Veuillez trouver en annexe copie d'une pétition signée par les propriétaires et employés de commerce de Place Québec. Vous trouverez aussi copie d'une lettre présentée à l'Association des marchands détaillants de Place Québec - par un directeur de gestion - suite au dépôt de cette pétition. Nous croyons sincèrement que l'extension des heures d'ouverture telle que proposée par le gouvernement du Québec est une aberration pour les raisons suivantes..." Et là, on nous redonne les raisons qu'on a énoncées maintes fois ici, M. le Président: la majorité des travailleurs du Québec ont un horaire de travail s'échelonnant entre 8 h 30 et 17 heures, et ça, du lundi au vendredi, ce qui laisse les jeudis et vendredis soir jusqu'à 21 heures, de même que le samedi de 9 heures à 17 heures, pour faire leurs courses, ce qui est amplement suffisant. Pour ce qui est des autres travailleurs ayant un horaire différent, c'est-à-dire de soir ou de nuit, ils peuvent toujours faire leurs courses en après-midi, pour ceux qui travaillent le soir, ou le matin après leur travail, pour ceux qui travaillent de nuit ou en fin d'après-midi. Si nos employés peuvent faire leurs courses en une journée - car vous n'êtes pas sans savoir que la majorité de ces employés n'ont que le dimanche de congé en plus d'un jour de semaine, soit le lundi, le mardi ou le mercredi - il est inconcevable que des gens ayant plus de disponibilité ne puissent en faire autant. Et ça, c'est signé par Mme Eisa Gosselin, qui est la présidente.

On aurait pu parler d'eux. J'aurais pu parler, M. le Président, en plus des marchands de meubles, de M. Gagnon, du Centre du rasoir Fine lame, qui a envoyé un télégramme au ministre et qui le prie de modifier son projet de loi. J'aurais pu parler aussi, M. le Président, de la Chambre de commerce de Windsor et région. Et là, c'est adressé à moi, dans ce cas-là mais, évidemment, j'imagine que ce devait être surtout pour vous. On m'a envoyé une copie, bien voilà, "une copie conforme d'une résolution que nous avons adoptée lors de notre dernière assemblée. Nous espérons que vous en prendrez connaissance", etc. Et là, on nous dit - et ça, c'est la Chambre de commerce; évidemment, ce ne sont pas les gens de l'Opposition: "Attendu que le projet de loi visant à réglementer les heures d'affaires va à rencontre du bien de la population, soit en affectant leur vie communautaire et sociale..." Bon, etc. Alors, on a adopté ça, M. le Président, et on a fait parvenir le tout au ministre.

Bon, évidemment, les détaillants, on pourra en reparler plus tard, on pourra parier plus tard du Conseil de la famille. On va parler des Maîtres fourreurs associés, c'était absolument passionnant, leur mémoire. Le président de cette association est venu défendre avec tellement de coeur le point de vue auquel je fais référence aujourd'hui, M. le Président. Il nous a dit: "Parlons maintenant de l'aspect plus social qu'implique le présent projet de loi, pour nous comme pour plusieurs. L'enjeu social se traduit dans ce débat par un changement en profondeur du mode de vie du peuple québécois. Historiquement, le dimanche a toujours été une journée marquant un temps d'arrêt. Éditer une loi brisant ce phénomène de société, c'est pratiquement briser l'organisation sociale, voire dissoudre à plus ou moins long terme la cohésion et le tissu social québécois." Ce ne sont pas les évêques, là, hein! Ce sont les Maîtres fourreurs associés du Québec qui, eux non plus, ne souhaitaient surtout pas que les magasins ouvrent jusqu'à 22 heures.

Ça, ici, on pourrait en parler, on pourrait les faire venir aussi, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Ça, c'est la Corporation des marchands de meubles; ils m'avaient envoyé un télégramme désespéré quand ils ont vu le projet de loi. Ici, j'ai le regroupement des SIDAC du Québec qui, là encore, nous dit qu'il faut que... Et ils sont à la limite du désespoir. C'est assez incroyable, quand même, hein! Pourquoi fait-on cette loi? Alors, ils nous disent: "...et comme cet article ne stipule pas - ils parlent de l'article concernant les quatre personnes - "en tout temps", comment peut-on s'assurer que ces commerces respecteront les heures d'ouverture permises par la loi?" Des questions qui demandent de sages réflexions, M. le Président. Ça, ce sont les SIDAC qui nous disent ça. "Nous proposons au gouvernement de modifier ce projet de loi, à savoir l'ouverture des commerces le lundi et mardi jusqu'à 18 heures; mercredi, jeudi et vendredi jusqu'à 21 heures; et samedi jusqu'à 17 heures" Alors, ça, ce sont les SIDAC. Les centres-villes de toutes nos

villes dont parlait Mme la députée de Chicoutimi, le Québec profond! Ça fait rire du monde, hein, le Québec profond? Bien, c'est très sérieux, c'est celui de la quotidienneté, et c'est celui qui dit au ministre: Ce n'est pas ça, nous, que l'on veut, hein! Puis je n'ai pas fini. Peut-être bien qu'il pourrait aussi demander à ses collègues, députés à l'Assemblée nationale du côté de sa formation politique, pour savoir si un certain nombre d'entre eux ne partagent pas ce point de vue là, que ce soit les députés qui sont du Bas-du Fleuve, qui ont entendu, eux aussi, leurs commerçants demander qu'on n'ouvre pas jusqu'à 22 heures tous les soirs. Peut-être qu'il pourrait demander à ses députés!

L'UMRCQ, on n'en parlera pas; les institutions, on pourra y revenir. Les magasins associés Canadian Tire. Là, M. le Président, ça va me permettre de parier d'un exemple précis de ce que ça peut signifier, que l'ouverture des commerces dans le non-alimentaire jusqu'à 22 heures. Ils nous proposent un amendement, on le verra; pour l'instant, le projet de loi, c'est jusqu'à 22 heures. Les magasins Canadian Tire sont venus, les Ro-Na - on pariera de leur mémoire tantôt. Enfin, tous les commerçants dans le secteur de la vente de produits de bois, de matériaux de construction du Québec, les quincailliers, etc., sont venus nous dire: Voulez vous s'il vous plaît faire en sorte qu'on n'élargisse pas davantage les heures d'ouverture telles qu'on les connaît maintenant et, au contraire, qu'on les restreigne! Il y a un groupe qui est venu et qui a demandé, lui, qu'on ouvre tous les soirs - tous les jours, ça n'avait pas tellement d'importance. C'étaient les grands centres de rénovation, et le ministre va s'en souvenir. Et, dans ceux-là, il y avait l'entreprise Brico. Alors, c'est de cet exemple-là dont je veux parier. (16 h 30)

Dans le coin où je demeure, il y a trois quincailleries: une très grande surface qui est Brico, une moyenne surface qui est Ro-Na et une petite quincaillerie familiale. Et à chaque fois que je vais là, c'est qui le mari, qui la femme, qui la jeune fille qui sert au comptoir, à la peinture, etc. Et il apparaît assez évident que Brico a un peu de difficulté à percer le marché, actuellement, sauf que le jour où on permet aux entreprises d'ouvrir jusqu'à 21 heures, jusqu'à 22 heures, pardon, est-ce que Brico n'a pas intérêt à rester ouvert jusqu'à 22 heures tous les soirs, à se créer un achalandage qui fera en sorte qu'il va aller chercher les clients de la petite quincaillerie familiale qui, elle, j'en suis persuadée, à moins de se crever complètement à l'ouvrage, ne sera jamais capable d'ouvrir autant? Et à ce point, évidemment, comme le ministre S'est permis de demander à quelques-uns de ces commerçants, vous imaginez bien que j'ai fait la même chose de mon côté. Et ç'a été très clair et c'est l'évidence. On n'a pas besoin de se faire de dessin. Alors, peut-être Ro-Na pourra-t elle réussir à conserver une partie de sa part de marché. Alors, c'est la grande surface qui va aller chercher évidemment la clientèle, qui va se créer un achalandage, qui va essayer de s'assurer d'une fidélité. II faut connaître un peu les techniques de marketing, M. le Président, pour savoir que c'est ce qui va se passer. Elle risque de faire crever les commerces à côté, à moins que eux aussi essaient de jouer selon ces règles-là et au détriment, évidemment, d'un minimum de qualité de vie dans leur cas. Et ça, je pense que personne ne va le contester. Alors, ça, c'est un bel exemple de personnes qui seraient affectées par l'ouverture de tous les commerces jusqu'à 22 heures tous les soirs, et qui n'avaient jamais demandé, M. le Président, que ce soit le cas.

On va continuer. Il y en a d'autres. Je n'ai pas fini. J'ai parié un peu de l'Association des détaillants de matériaux de construction du Québec, l'Association des marchands détaillants de l'Est du Québec. J'aimerais bien ça que les députés de l'Est du Québec viennent aussi défendre les points de vue de leurs associations de marchands, qui n'ont jamais demandé que ce soit ouvert jusqu'à 21 heures. J'en pariais, le groupe Ro-Na-Dismat et son conseil d'administration.. C'est quand même pas rien, M. le Président, c'est 650 détaillants! Le groupe Ro-Na-Dismat est une entreprise québécoise, propriété de 650 détaillants. Ils sont venus nous dire, eux, que ça ne leur convenait pas que ça ouvre tous les soirs et que les heures actuelles leur convenaient. Je ne reviens pas sur les SIDAC.

Bon, maintenant, venons donc au mémoire... Ah bon! Lingerie Mode.. Il ne faudrait pas que j'en oublie, la Corporation des bijoutiers. Ce mémoire-ci... Ah oui! C'est un autre mémoire, c'est une autre association de détaillants. C'était un petit peu moins clair. C'était l'Association des marchands détaillants du Canada, section Québec. Eux aussi, ils ont fait un mémoire très éloquent et une présentation qui était d'ailleurs pleine d'humour, on va s'en souvenir. Là encore, l'organisme ne recommandait absolument pas d'ouvrir jusqu'à 21 heures tous les soirs. La Chambre de commerce de Sainte-Julienne n'a jamais demandé que ce soit ouvert jusqu'à 21 heures, au contraire. Le Conseil québécois du commerce de détail, n'a jamais, jamais demandé qu'on ouvre jusqu'à 21 heures, jusqu'à 22 heures - pardon, M. le Président - tous les soirs de la semaine. La Coalition régionale du Bas-Saint-Laurent contre l'ouverture des commerces le dimanche. Je sais que les gens du Bas-Saint-Laurent. Actuellement, les députés de la formation gouvernementale sont probablement pris dans d'autres commissions et mon propos n'est absolument pas de les blâmer de ne pas être avec nous. Nos travaux de fin de session exigent qu'on partage son temps. Mais j'espère que les collègues qui sont en face vont transmettre à ceux qui viennent du Bas-du-Fleuve, de Rimouski, de Matane, de Gaspé, de Rivière-du-Loup les

propos que leurs commerçants sont venus nous dire, ici, en commission parlementaire, et dont on reçoit actuellement des télégrammes pour confirmer le désaccord complet et profond à l'égard du projet de loi qui est devant nous.

Maintenant, prenons le mémoire de la Corporation des marchands de meubles du Québec. Alors, c'est intéressant, là aussi, c'est tout plein d'informations qui sont sûrement très utiles à l'ensemble des membres de la commission pour apporter un éclairage un peu nouveau. Quand on légifère, il faut savoir pour qui on légifère, il faut savoir à quel besoin on répond et quels sont les intervenants dans l'ensemble du dossier. Alors, l'importance du commerce de détail au Québec. Et ça, c'est la Corporation des marchands de meubles du Québec. On fait d'abord une description de ce que le commerce de détail représente comme activité dans l'ensemble des ventes canadiennes: 25 % de la valeur des ventes canadiennes, au 31 décembre 1988. Fin 1988, début 1989, à peine un an et quelques mois J'imagine que les proportions, toutes choses étant égales par ailleurs, doivent être à peu près comparables. Bon! Donc, 25 % de la valeur des ventes, ce qui correspond à peu près à la pro portion de population. Ontario, pour sa part, 38,4 % et Colombie-Britannique, 11,2 %. Ça, c'est plus loin de nous, de toute façon. C'est un peu moins important, peut-être. La valeur des ventes au détail au Québec représentait, toujours au 31 décembre 1988, 41 000 000 000 $. 72 % de cette valeur a été réalisée au Québec - 72 %, retenez bien cela - par les indépendants. En Ontario, les indépendants accaparent 57 % des ventes onta-riennes, et en Colombie-Britannique, c'est 55 %. Au Québec, 84 % de la valeur des ventes de meubles, d'appareils ménagers, d'appareils électrotechniques sont accaparés par des indépendants. Ça, c'est la réalité du commerce de détail au Québec.

La réussite des commerçants indépendants au Québec est due en grande partie au phénomène de regroupement de marchands sous des enseignes communes, et aussi à ce cadre légal qu'a établi la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Je ferai remarquer au président que ce n'est pas l'Opposition, là, qui dit ça. Je cite le rapport-synthèse du mémoire présenté à la commission de l'économie et du travail par la Corporation des marchands de meubles. Objectif de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux Valeur économique, elle régularise et discipline les activités commerciales. Elle établit cet équilibre concurrentiel entre le magasin à chaîne et l'indépendant. Valeur sociale: cette loi tient compte non seulement des exigences et nécessités humaines du public consommateur, mais également de ceux qui le servent, en l'occurrence patrons et employés. Cette loi ne produira véritablement ces effets que dans la mesure où elle s'appuiera sur les principes suivants. Alors là, on nous parle de l'équité: imposer les mêmes règles à tous sans exception, respect du principe d'une saine et libre concurrence, respect des besoins réels de l'ensemble des intervenants. Rien qui n'est étranger, soit dit en passant, M. le Président, aux principes que défend le ministre. Absolument rien.

Or, leur conclusion, c'est qu'effectivement ils nous proposent, ils nous demandent que l'on respecte les heures d'affaires que l'on connaît maintenant, et ils nous disent: Restreignez les exceptions. Ce que fait le ministre, mais il en crée tellement d'autres, d'autre part. C'est un leurre que de dire qu'il élimine des exceptions. C'est pour mieux en créer d'autres, pour mieux faire en sorte qu'on libéralise complètement le commerce de détail au Québec. Et quand on semble ne pas être d'accord avec l'analyse que je fais sur le leurre que l'on jette comme poudre aux yeux aux gens sur l'histoire des commerces qui seront fermés les dimanches, on sait fort bien qu'avec toutes les règles, les amendements, les éléments qu'on retrouve au projet de loi, c'est l'ensemble des commerces dans l'alimentation qui vont pouvoir être ouverts le dimanche. Et en semaine, jusqu'à 22 heures, dit-on dans le projet de loi, on pourra ouvrir l'ensemble des autres commerces de détail.

Alors là, évidemment... Encore une fois, ce n'est pas l'Opposition qui fait ces analyses-là, c'est la Corporation des marchands de meubles. On nous dit: En ce qui concerne l'emploi, ça n'affectera en rien le niveau des emplois. En ce qui concerne les prix, de l'avis des marchands de meubles du Québec, la libéralisation des heures d'affaires et/ou la prolongation de ces heures entraîneront une augmentation des coûts opérationnels, laquelle serait reflétée dans les prix payés par les consommateurs. Et là, on nous a parlé des impératifs humains, des difficultés que l'on avait dans certains magasins spécialisés qui ne sont pas des magasins-entrepôts où on va chercher soi-même sa marchandise et qu'on assemble chez nous. On nous a dit combien il était important que l'on offre une qualité de service aux consommateurs et aux consommatrices qui se présentaient au magasin, si on voulait garder et sa clientèle et sa réputation. Alors, ce que l'on nous dit, c'est qu'il est déjà difficile pour ces commerçants d'avoir du personnel spécialisé les jeudis soir, les vendredis soir et les samedis. Si, en plus, il faut ajouter les lundis, les mardis et les mercredis soir, il apparaît évident, encore une fois, M. le Président, qu'on vient renforcer cette difficulté qu'ont actuellement les gens du commerce de détail, et particulièrement dans de la vente un petit peu plus spécialisée, qu'on vient renforcer cette difficulté qu'ont les gens d'affaires dans ce type de commerce, d'une part, à avoir du personnel et, d'autre part, à offrir évidemment un service à la mesure de la qualité qu'un client peut attendre lorsqu'il se présente chez ces

commerçants qui, évidemment, doivent la conserver, leur réputation.

Alors, venons maintenant, puisqu'il me reste encore quelques minutes, aux commentaires que la Corporation des marchands de meubles a faits. Parce que c'est toujours le silence et, j'imagine, l'indifférence, de telle sorte qu'on risque, encore une fois, de voir rejetée la motion qui nous permettrait d'entendre un représentant du non-alimentaire, qui ne s'attendait absolument pas, M. le Président, à ce que le ministre prolonge ainsi les heures d'affaires du lundi au samedi inclusivement. Et, en plus - celle-là, je l'oublie tout le temps, je me dis qu'il faudrait que je me mette un aide-mémoire systématique -on va se taper tous les dimanches du mois de décembre. Bien ça, c'est la cerise sur le sundae. Alors, revenons aux commentaires de la Corporation des marchands de meubles du Québec. On dit que dans la formulation actuelle du projet de loi on ne définit pas le mot "établissement commercial" et on ne définit pas non plus le mot "vente au détail". Il y aura lieu de clarifier dans les textes ces deux mots, de façon à étendre l'application au Club Price - je sais que dans un des articles de la loi on y fait une certaine allusion, mais ce n'est pas encore assez précis, selon les marchands de meubles - aux marchands qui font de la soi-disant vente au gros, aux marchands qui font de la vente au détail par moyen électronique ou autrement. On continue.

Commentaires sur l'article 2. C'est ce fameux article où on prolonge les heures d'où verture et où on se permet de penser à ouvrir les dimanches du mois de décembre. On va s'amuser un peu, au moins pour se dire que le réveillon risque d'être un peu moins prêt, évidemment, parce qu'on va avoir, pour un certain nombre, mis un peu moins de temps à le préparer. Je le sais que j'exagère, je le sais que je galèje quand je dis ça. Je ne suis pas inconsciente quand j'interviens, et je connais assez ce dossier-là pour savoir de quoi je parle Mais j'aimerais bien ça que le ministre, M. le Président, dise aux gens, soit les marchands de meubles ou les autres dont j'ai cité les mémoires - et je sais que j'en ai oublié, malheureusement - qui ne s'attendaient pas à ce qui se trouve au projet de loi... Ils sont non seulement déçus, mais il leur apparaît évident, clair, comme les commentaires des marchands de meubles le laissent bien entendre au ministre, que c'est complètement inacceptable qu'une loi comme celle-là fasse en sorte qu'on risque de littérale ment modifier en profondeur non seulement nos habitudes de vie, non seulement notre culture, mais aussi les règles du jeu, les règles de propriété du commerce de détail au Québec C'est sur cela, M. le Président, que les gens voudraient pouvoir venir témoigner devant nous...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée.

Mme Marois: et faire entendre leur voix sur un projet dont on connaît enfin la teneur, ce qui n'était pas le cas, M. le Président, lorsque nous les avons consultés en commission parlementaire Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je pense que sur ce point-là ça vaut peut-être la peine d'intervenir.

Mme Marois: Ah bon! Pourquoi pas les autres?

M. Tremblay (Outremont): Non, parce que les autres, ça fait, je pense, au moins quatre, cinq fois que les gens répètent la même chose, mais c'est votre droit, comme c'est notre droit d'écouter. On écoute. Mais, sur celui-là, je pense que je peux apporter l'éclaircissement de la question initiale de la députée de Taillon.

Quand les intervenants se sont présentés en commission parlementaire, on nous a demandé beaucoup de choses, mais, entre autres, les trois suivantes Première chose qu'on nous a demandée, on nous a dit: II faut protéger une journée de repos, très légitime Je pense qu'on a protégé une journée de repos pour la très grande majorité des travailleurs et des travailleuses. Là, j'ai touché à la qualité de vie, un des principes Deuxièmement, on nous a dit: Éliminez les exceptions L'équité, deuxième principe On a regardé le projet de loi, mais, quand on dit qu'il faut éliminer les exceptions, ça je le comprends. Ce n'est pas intéressant pour un marchand de meubles, pour être plus précis, quand, par exemple, un vendeur de piscines peut vendre du mobilier. Alors, ce n'est pas intéressant. II se dit: Moi, ce n'est pas juste. Alors, on a éliminé cette exception-là.

Ensuite de ça, on nous a dit. Les marchés aux puces. Les marchés aux puces, ce n'est pas juste. Pourquoi, moi, je n'ai pas le droit de vendre des produits le dimanche, puis le marché aux puces peut vendre des produits le dimanche? On a éliminé cette exception-là. On nous a dit: Le marché public. Il y a des exceptions avec les marchés publics, il y avait des exceptions. Là, on nous a dit: Ça, ce n'est pas juste, non plus. Il faut fermer les marchés publics. On a compris ça, aussi Après ça, on nous a dit: Les fruiteries. Ah non, les fruiteries ne peuvent pas, non plus, les fruiteries. Hors les heures, si elles ont plus que trois employés, en tout temps, pour être plus précis. Donc, pas le droit, les fruiteries non plus.

Là, on s'est attaqué aux pharmacies d'escompte. On dit: Les pharmacies d'escompte, c'est rendu que ça vend un paquet de choses. Il

faudrait les fermer aussi, les pharmacies d'escompte. Et j'ai toujours mentionné qu'il fallait avoir une loi durable. Je le disais. On parlait des fournitures scolaires vendues par des coopératives en milieu scolaire. Ces coopératives ont commencé à vendre autre chose que des fournitures scolaires. Elles vendent maintenant de la papeterie, du prêt-à-porter, des ordinateurs, donc, venaient concurrencer d'autres commerces, avaient une exception. Ces commerces-là pouvaient, la majorité de ceux que je viens de mentionner, opérer 7 jours par semaine, 24 heures par jour. Ils pouvaient faire ça. Donc, c'était la deuxième contrainte qu'on nous a fixée. On disait: Éliminez les exceptions.

Mais l'équité, là, ça joue des deux côtés. Si on élimine des exceptions - je suis bien d'accord avec ça, je pense qu'on les a éliminées, les exceptions - il faut bien réaménager les planches pour permettre à des commerçants, qui pouvaient, de bonne foi... On ne parle pas des gros commerçants, là, je n'ai pas mentionné les supermarchés, puis tout ça, j'ai parlé des petits commerçants qui ont investi des sommes considérables dans leur entreprise; alors, il fallait prendre en considération ce point de vue là aussi, comme le point de vue que vous représentez.

Et la troisième contrainte. Parce que, ce que la députée de Taillon dit, elle nous sort, au Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, en Abitibi... Je l'ai fait le tour du Québec, à trois reprises. J'ai rencontré - là, je ne parle pas de l'alimentaire, je parle uniquement du point qui est mentionné aujourd'hui - je l'ai fait, ils me l'ont dit. Et c'est la raison pour laquelle, quand on a présenté le document d'information, rappelez-vous, on avait émis une hypothèse de travail à l'effet de moduler l'ouverture des commerces en fonction des régions. À l'unanimité, incluant l'Opposition, vous avez dit: Non, non, non, on veut avoir une loi uniforme pour tout le Québec, sachant très bien que les besoins en région sont différents des besoins à Montréal, à Québec, ou dans les plus grands centres comme l'Outaouais. C'est clair. Les gens, il n'y a pas de métro, vous l'avez mentionné, les gens, là - pas vous, mais la députée de Chicoutimi - elle a dit: II n'y a pas de métro, il n'y a pas de choses en transport, donc, il va falloir se déplacer. Mais, à Montréal, les gens peuvent travailler jusqu'à 17 h 30, 18 heures.

Alors, dans cette optique-là, la loi uniforme nous créait une troisième contrainte et il fallait penser aux consommateurs. Ce qu'on oublie toujours. Il n'y a personne qui pense aux consommateurs.

Le Président (M. Bélanger)-. M. le ministre, je suis obligé de vous interrompre, il y a un vote en Chambre, alors il faut qu'on se rende.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. S'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission et au public en général de reprendre sa place, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Si chacun voulait bien reprendre sa place. M. le député de Saint-Maurice, M. le député d'Orford. Alors, nous en étions à l'intervention de M. le ministre. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie, M. le Président. Je mentionnais tout à l'heure, avant l'ajournement, qu'on avait certaines contraintes, comme protéger une journée de repos. On l'a reconnu. Je pense que c'est important pour la qualité de vie de la population, notamment celle des travailleurs et des travailleuses. La question des exceptions, c'était le deuxième principe, donc l'équité. On ne peut pas permettre à un commerçant de vendre un produit quand l'autre commerçant n'a pas le droit de vendre le produit. Ça sous-entend que tous les commerçants sont égaux devant la loi. Et la troisième contrainte que nous avions, qu'on nous a donnée en commission parlementaire, c'était qu'on voulait avoir une loi uniforme. Je suis très conscient que les besoins dans certaines régions du Québec ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux dans d'autres régions. Et dans cette optique-là, et c'est là qu'on va au troisième principe fondamental qui avait été mis de l'avant, c'est le consommateur. Alors, le projet de loi, tel qu'amendé, donne aux consommateurs une possibilité de 10 heures de commerce additionnelles parce que tous les intervenants reconnaissent que ce n'est pas parce qu'on permet ou qu'il y a une possibilité d'ouvrir à 8 heures que les commerces vont ouvrir à 8 heures. Donc, on augmente: trois heures le lundi, trois heures le mardi, trois heures le mercredi et une heure le samedi. Donc, le projet de loi - je le répète et je le redis souvent - c'est une synthèse du point de vue de tous les intervenants, pas un groupe d'intervenants, pas celui qui a fait plus de pression que l'autre, mais une synthèse du point de vue de tous les intervenants avec les contraintes qu'on nous avait fixées.

Deuxièmement, c'est un équilibre. C'est un équilibre entre la qualité de vie, l'équité et les besoins des consommateurs. La députée de Taillon sort beaucoup de pétitions - je parle toujours du secteur non alimentaire - beaucoup de pétitions de commerçants qui semblent avoir des problèmes avec la loi. Mais j'ai parlé avec plusieurs de ces commerçants-là, entre autres celui qui est responsable de nombreuses pétitions. Et la pétition, elle est venue, premièrement, quand c'était 22 heures au lieu de 21 heures et, deuxièmement, avant qu'il prenne connaissance de l'article 25 du projet de loi qui protège tous les

commerçants envers un propriétaire de centre d'achats ou d'autres exploitants de marchés qui pourraient vouloir forcer ses commerçants à ouvrir à des heures différentes de celles de la loi de 1984. Alors ces commerçants, par le biais de leur association, sont en train de faire les représentations nécessaires pour s'assurer que lorsqu'ils vont ouvrir leur commerce ça va être rentable et il va y avoir de la clientèle. Alors dans ce sens-là, M. le Président, et je termine là-dessus, je voulais juste répondre à une préoccupation de la députée de Taillon qui essayait de comprendre pourquoi c'est 21 heures.

Mme Marois:... 22 heures.

M. Tremblay (Outremont): J'entends encore la députée de Taillon dire que c'est 22 heures C'est vrai que c'est 22 heures, mais il y a un amendement au projet de loi, si on veut bien en prendre connaissance, à l'effet que c'est 21 heures. Je pense que le fait d'allonger les heures, même si ça peut sembler inutile pour certains commerçants en région ou dans certains secteurs d'activité... Est-ce que c'est préférable d'augmenter un peu les heures, 10 heures de plus par semaine, et qu'il n'y ait plus d'exception pour ne pas qu'un commerçant vienne nous dire: Comment se fait-il que ce commerçant a le droit de vendre tel produit et, moi, je n'ai pas le droit de vendre tel produit? Alors le choix que j'ai fait, c'est l'équité et je pense que dans ce sens-là, lorsque le projet de loi sera bien compris, lorsqu'on arrêtera de dire souvent des faussetés, surtout dans le secteur non alimentaire, on verra que l'équité est respectée. On respecte la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses et également, il ne faut pas l'oublier, on respecte des besoins réels des consommateurs.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Quel est le prochain intervenant sur la motion que nous avons qui est la motion pour auditionner la Corporation des marchands de meubles du Québec?

Le Secrétaire: Pointe-aux-Trembles. M. Michel Bourdon

Le Président (M. Richard): M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon, vous avez la parole.

M. Bourdon: M. le Président, l'acharnement des ministériels à ne pas entendre les intéressés finit par être assez ahurissant. Ce que j'entends par là, c'est que ça fait plusieurs motions que l'Opposition dépose pour entendre celle qui est devant nous, la Corporation des marchands de meubles du Québec, entendre les organisations de consommateurs, entendre les organisations repré- sentant les employés qui vont subir cette loi et on refuse. Le temps auquel on a droit pour débattre, c'est équivalent - entre une heure et une heure et quart - au temps qu'on consacrerait aux intervenants si on se décidait de les entendre. J'interprète ça de la façon suivante, M. le Président. C'est un gouvernement qui est obligé d'entendre l'Opposition parce qu'il y a un Parlement et que l'Opposition a des droits légaux mais les autres le gouvernement s'en fout. Je suis, d'une façon invraisemblable, surpris de la différence qu'il y a entre le discours du gouvernement et le contenu de la loi. Dans ce sens-là, M. le Président, je n'en reviens pas et nos amis ministériels vont voir qu'il va y avoir un coût social et politique très important à payer pour avoir des dispositions de loi qui ne correspondent pas au discours qu'on tient. Ce que je veux dire, c'est que protéger une journée de repos, tout le monde est d'accord avec ça sauf que ce que la loi prévoit pour le dimanche est exorbitant et que tout le monde pourrait vivre avec quatre en tout temps au lieu de cinq juste le dimanche. Cinq juste le dimanche pour que les chaînes puissent faire ce que Jean Coutu fait déjà. Et les chaînes n'y tiennent pas, à ouvrir le dimanche, mais elles se sont mises dans la course, parce que l'intérêt particulier préféré du gouvernement, Jean Coutu, ouvrait le dimanche et vendait à 50 % dans l'épicerie. Éliminer les exceptions, on veut bien, mais les marchés aux puces, les marchés publics, les fruiteries, les pharmacies, surtout, c'est ce gouvernement-là, depuis cinq ans, qui a laissé ça grossir, qui a adopté tous les décrets qu'on voulait.

Et le troisième point, les besoins du consommateur. À quatre en tout temps, ça correspondrait amplement à ce que les consommateurs réclament et on n'est pas obligé d'avoir les 21 heures le soir, cinq soirs par semaine. Quand on prend le dimanche, quand on prend les cinq soirs de semaine, on s'aperçoit que, pour le gouvernement, il faut que la loi fasse aux pharmacies Jean Coutu, ou bien il n'y a rien à faire. Et c'est là qu'est le problème, M. le Président. C'était l'État-Provigo, c'est rendu l'État pharmacies Jean Coutu. Je regrette, mais il n'y a pas de gloire à ramper devant ce groupe commercial, que je respecte. Moi, je trouve que les pharmacies Jean Coutu, ce qui m'en empêche l'accès, principalement, c'est qu'il y a tellement de marchandise dans les allées que je ne suis pas capable de bouger dedans. Elles m'envahissent. Elles sont ouvertes le dimanche et elles pourraient ouvrir à des conditions raisonnables si on s'entendait sur un compromis. Pourquoi est-ce que les pharmacies Jean Coutu ont, comme de facto, un statut à part de l'ensemble du reste du Québec?

Là, les joailliers vont être ouverts s'il le veulent, le dimanche, parce qu'il faut que le monde puisse acheter des biscuits au chocolat à la pharmacie Jean Coutu. C'est de ça qu'il est

question. Parce que les chaînes alimentaires sont dans une phase de difficultés. On parle même qu'il y en a peut-être une qui va disparaître éventuellement, qu'il y aura une fusion. Elle pourrait se passer des coûts supplémentaires que la loi va occasionner. Ça, c'est bien connu. Mais pourquoi en mettre tant? On a beau bouger les morceaux du puzzle, il faut que ce soit quelque chose qui convienne aux pharmacies Jean Coutu, ou bien il n'y a rien à faire.

On en avait trois en tout temps, on pourrait en avoir quatre. Pourquoi est-ce qu'on n'arrête pas là? Et pourquoi est-ce que le lundi soir et le mardi soir ça va être ouvert jusqu'à 21 heures, à défaut de 22 heures, alors que les gens se rallieraient d'assez bonne grâce à ce que ce soit le mercredi, le jeudi et le vendredi à 21 heures? Si Jean Coutu veut être ministre, qu'il se présente. Pourquoi cette espèce d'à priori? Parce que moi, j'ai négocié durant 23 années de ma vie et ce que je sais d'expérience, c'est que, quand c'a l'air d'être irrationnel, il faut trouver la raison. Or, il y a juste une raison, ce sont les pharmacies Jean Coutu. Il y a des engagements qui ont dû être pris par le gouvernement, parce qu'on ne peut jamais sortir du cadre qui fait qu'eux autres vont continuer à pouvoir vendre de tout, tout le temps, tous les soirs. La loi est faite en vertu de la stratégie commerciale et de marketing de ce groupe financier là. Cet a priori amène les chaînes à dire: Bien, nous aussi, parce que Jean Coutu, plus le Club Price, bon, bien, c'est trop, et c'est une concurrence déloyale.

Alors sur les principes, protéger une journée de repos, on est d'accord avec ça, et à quatre tout le temps on le ferait. Éliminer les exceptions, bien oui. Il faut que ce soit raison nable et que chaque commerçant soit assujetti à peu près aux mêmes règles. Tenir compte des besoins du consommateur, oui, ça se pourrait à quatre tout le temps, mais pas le lundi soir et le mardi soir, que les gens n'ont pas demandés. Et ne pas étendre ça à tous les établissements commerciaux, comme, au cas où Jean Coutu se décidait à aller dans le meuble, il faudrait que ça puisse s'appliquer au meuble.

Alors, dans le fond, notre seul point de désaccord, c'est celui-ci, c'est que Jean Coutu semble détenir ce gouvernement-là en otage; la loi à l'air d'être faite au nom d'un seul intérêt particulier, au lieu de tenir compte de l'intérêt général. Alors, c'est là le désaccord qu'on a. Ce n'est pas avec les principes que le ministre énonce. Ils ont de l'allure: protéger une journée de repos, éliminer les exceptions, tenir compte des besoins du consommateur, qualité de vie, équité. Alors, le problème, ce n'est pas la qualité de vie, la journée de repos, les exceptions, une loi uniforme, les consommateurs; le problème, c'est Jean Coutu.

Je voudrais dire à nos amis ministériels, en finissant, que la logique de ces intérêts-là, c'est qu'ils ne seront pas là pour ramasser les pots.

Les fleurs, vous les cultivez uniquement dans le sens de leurs intérêts. Dans ce sens-là, VOUS réduisez le Parlement à une chambre pour défendre un intérêt particulier qui va à l'en-contre de l'intérêt général. Comme parlementaires, vous devriez avoir honte de vous livrer à une opération d'une telle envergure qui va vous faire un tel dommage politique et qui va faire un tel dommage économique et social. Ils ne seront pas là pour ramasser les pots, ils sont là juste pour vendre, eux autres.

Le Président (M. Richard): Merci, M le député de Pointe-aux-Trembles. Un autre intervenant? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais appuyer la motion de mes collègues à l'effet d'entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec. Nous aurions pu demander toute autre association parce que, presque à l'unanimité, elles voudraient pouvoir dire au ministre, à cette commission: Nous n'avons rien demandé de tel et nous ne le souhaitons pas. Alors, je prends cette association, parce que c'est sans doute celle qui va retirer le moins d'avantages dans le prolongement des heures d'ouverture, qui va voir augmenter ses coûts de fonctionnement sans voir augmenter les profits. Vous savez, des meubles, on peut toujours penser que, à la limite, dans une famille, il va se consommer un peu plus de boissons gazeuses parce que les marchands sont ouverts, mais vous n'achèterez pas trois mobiliers de chambre de plus parce que c'est ouvert quelques heures de plus. Vous n'achèterez pas un piano une fois par année parce que c'est ouvert; vous n'achèterez pas un réfrigérateur tous les ans parce que c'est ouvert. Donc, vraiment, les marchands de meubles ne feront pas de revenu parce qu'on vient de prolonger les heures d'ouverture de ces commerces. Je le rappelle, cette association, comme de nombreuses autres, n'a jamais fait une telle demande. Je pense que c'est peut-être important de le rappeler au ministre.

Je voudrais comprendre le ministre, parce que, comme il le disait tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'il n'a pas l'air d'écouter qu'il n'écoute pas. Il écoute, alors, je voudrais le comprendre, moi aussi, je l'écoutais. Il nous dit, pour évoquer la déréglementation dans les heures d'affaires, parce que c'est ce dont il s'agit, il nous dit: C'est une question d'équité. Fini les exceptions. Mais qu'est-ce qu'on ferait comme législateur si, à l'année longue, toutes nos lois ne venaient pas limiter l'accès des uns, permettre l'accès des autres et favoriser certaines personnes selon l'âge, le sexe, sa résidence, ses handicaps? Toutes nos lois visent à ça et c'est la responsabilité fondamentale de tout législateur de le faire, parce que sinon nous n'aurions pas

besoin de gouvernement. Si on voulait tout déréglementer en se disant que tout est permis. que c'est la loi de la jungle, à cet égard, vous n'avez besoin d'aucun gouvernement

Un gouvernement - ça, vous retrouvez ça dans tous les traités - a la responsabilité de se comporter en bon père de famille. Un bon père de famille - je sais que le ministre est père de famille - à l'occasion, décide qu'il limite un peu les droits de l'un; il accorde des exceptions pour un autre selon l'âge, selon la facilité qu'il a pour étudier, selon qu'il a d'autres obligations, mais toute notre vie on fonctionne en disant: Oui, pour toi, oui; demain, peut-être toi C'est comme ça que ça fonctionne.

Ici, à l'Assemblée nationale, le législateur, quotidiennement, prend des décisions qui viennent limiter les droits des uns et favoriser le droit des autres Je vous en donne une liste, comme ça. Évidemment, elle n'est pas exhaustive, loin de là. L'accès à l'aide juridique, ça pourrait être universel, mais on a décidé qu'en dessus d'un tel revenu on n'y avait pas droit, voilà une exception. L'accès à l'école, on a décidé que ça prenait cinq ans ou six ans, selon la maternelle ou la première année, au 30 septembre. L'accès aux services dentaires gratuits, on a décidé que tous ceux qui avaient plus de 14 ans.. C'est vraiment une injustice. Mais on a décidé, comme bon père de famille, par rapport à notre capacité de payer, que ça s'arrêtait à 14 ans. Le permis de conduire, certainement qu'il y a des jeunes - on le sait tous, on a eu des enfants - de 14, 15 ans qui voudraient conduire, mais comme gouvernement on a décidé qu'on le permettait à 16 ans. On le permettait, on l'autorisait à 16 ans révolus. L'accès aux bars, il y en a, des provinces, au Canada, où c'est 21 ans, le Québec a dit: 18 ans. À 17 ans et demi, vous n'y avez pas droit. On vient de limiter le droit de ces personnes-là. Ça existe. Et les législations visent essentiellement à établir ce qui est permis à certains et à d'autres en vertu du mieux-être collectif.

Alors, moi, quand le ministre me parle d'équité, là, j'ai beaucoup de difficultés à le suivre. Toutes les législations viennent définir des droits et, en définissant des droits vous limitez ceux d'un autre groupe Ça, ça paraît évident. Alors, son histoire d'équité.. Parce que je suis plutôt préoccupée d'équité et, dans ce sens-là, j'ai prêté l'oreille lorsqu'il en a parlé, parce que ça ne tient pas debout, son affaire. Comme législateur, ça ne tient pas debout. Autrement, nous n'aurions jamais besoin de lois. Entreraient à l'école les enfants dont les parents estimeraient qu'ils sont prêts ou qu'ils ont besoin d'une gardienne. Entreraient dans les bars ceux dont les parents seraient plus ou moins laxistes, c'est l'enfant ou le jeune qui le déciderait. Prendraient le volant, selon que les parents décideraient qu'ils peuvent prêter leur voiture ou non, sans distinction d'âge...

Mais, collectivement, comme société - et c'est la responsabilité du législateur - on a décidé qu'on déterminait un certain nombre de choses. Ça peut paraître inéquitable, effectivement. Voulez-vous me dire pourquoi un enfant de 14 ans ne pourrait pas conduire? Il y en a qui ont certainement autant de sagesse que d'autres à 28. Mais il fallait arrêter ça à quelque part. C'est ça, la responsabilité d'un législateur. Il a la responsabilité de gérer un État comme s'il gérait ses biens propres et sa famille II a la responsabilité d'administrer en bon père de famille; c'est ça, sa responsabilité Donc, il a la responsabilité de faire des choix et de limiter certaines libertés On ne peut pas

Je pense juste à la hauteur des constructions dans certains quartiers, on limite les droits des uns de faire un édifice à quatre étages; on dit: C'est deux étages dans ce quartier-là. Et ça existe partout. Bien sûr que ça crée des frustrations Vous avez une somme de règlements. Juste l'obligation qu'on vous fait de vous arrêter à un feu rouge Voyons-donc, ça brime ma liberté de passer, moi! Mais ça n'a pas de bons sens, son raisonnement

Alors, moi. je dis que, devant ça, le ministre peut évoquer autre chose, mais qu'il n'invoque pas l'équité Qu'il n'invoque pas l'équité, sinon je pourrais, à ce titre-là, réclamer tous les droits qu'on accorde actuellement aux personnes handicapées et qu'on ne m'accorde pas; qu'on accorde aux jeunes pour la fréquentation gratuite des écoles, qu'on ne m'accordera pas comme adulte; qu'on accorde aux enfants de moins de 14 ans pour les soins dentaires, qu'on ne m'accorde pas comme adulte. Voyons-donc! Ça ne tient pas debout Je comprends que le ministre me dit à l'occasion: Je ne suis pas très politicien. Mais je sais qu'il est administrateur. Mais il n'administre pas, en l'occurrence, une entreprise privée, là, il administre dans une perspective - et c'est sa responsabilité - de bien commun C'est dans cette perspective-là qu'il doit prendre ses décisions.

Les associations qui se présentent devant nous disent: Vos ouvertures, la prolongation des heures d'ouverture des commerces, on n'en veut pas Alors, votre histoire d'équité, hein, vous pourrez repasser, on n'en veut pas. Vous allez nous coûter cher, on n'aura pas plus de revenus, puis vous allez détériorer la qualité de vie des travailleurs et des citoyens au Québec. On n'a pas besoin de ça. Alors, que le ministre vienne invoquer la déréglementation pour une raison d'équité, je trouve que c'est un raisonnement qui est faux à sa base et, je le rappelle, si c'était une telle question d'équité et si l'équité résidait dans le fait que n'importe qui peut faire n'importe quoi, nous n'aurions pas besoin de gouvernement Tout s'organiserait selon le bon vouloir et le désir des uns et des autres On sait que ça ne ferait pas des sociétés très civilisées, ça ferait l'équivalent des lois de la jungle, ça serait

au plus fort... C'est peut-être ça qu'on va créer, finalement, dans nos commerces, c'est-à-dire que c'est le plus fort qui va l'emporter, mais on sait pertinemment que le plus fort, en l'occurrence, ça va être les grands propriétaires, pas des petits propriétaires de chez nous, pas des gens qui ont investi une partie de leurs revenus à construire, à s'équiper, à acheter un stock, à commencer par embaucher les enfants, les cousins, les cousines; ils commencent tranquillement et, ensuite, ils s'établissent un commerce. Ce n'est pas ça qui va gagner, ce sont les grandes entreprises et, pour ne pas les nommer, Jean Coutu, comme le rappelle mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles. (17 h 30)

M. le Président, je souhaiterais très sincèrement que le ministre écoute un peu, pas juste qu'il entende parce que je sais qu'il entend, parce qu'il réplique à l'occasion. Je voudrais qu'il écoute aussi à l'occasion. Il ne peut pas être le seul à avoir le pas. Qu'il ait le pas avec trois ou quatre qui s'appellent Jean Coutu, etc., je veux bien, mais ça ne fait pas une grosse armée. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn. Le prochain intervenant? Mme la députée de Ver-chères, Mme Dupuis, vous avez la parole.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: II est proposé par notre collègue, la députée de Taillon, qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles et qu'elle entende la Corporation des marchands de meubles du Québec.

J'ai ici une lettre adressée au ministre Tremblay par la Corporation des marchands de meubles du Québec. Je veux simplement lire deux ou trois petits extraits qui vont dans le même sens que ce qu'on a dit et redit depuis plusieurs heures. "Par ailleurs, nous avons été informés que le gouvernement du Québec s'apprêterait à recommander l'ouverture des établissements commerciaux tous les jours de la semaine de 8 heu res à 22 heures inclusivement - Maintenant, c'est 21 heures- Los marchands de meubles du Québec ne pourront accepter de telles proposi tions si elles étaient recommandées." Les arguments vont sensiblement dans le même sens que les autres contestataires. Il y a un petit point nécessaire: "En raison de la réduction sensible de la durée de la semaine normale des travailleurs, qui sont également des consommateurs, en 1981, la durée de la semaine normale de travail n'était que de 38,6 heures et, en 1985, elle n'est plus que de 35 heures. Au surplus, certains syndicats revendiquent la semaine de quatre jours." Par ça, ils nous font la démonstration que, finalement, le projet de loi va à rencontre, au sens inverse, rame à contre-courant des tendances générales.

Puisque depuis des heures on essaie de convaincre le ministre du bien-fondé de nos contestations, je lui ferais remarquer qu'on n'est pas les seuls. On n'est tout de même pas tous des imbéciles, en ce monde! J'ai ici des articles de journaux, Journal de Québec, Louise Larouche: "Comme un arrêt de mort." "Le projet de loi sur les heures d'ouverture signifie l'arrêt de mort des petits commerces de vente au détail, ont dénoncé hier plusieurs propriétaires et employés de magasin." Ce n'est pas nous autres, ça, M. le ministre. Un autre article: "Heures d'ouverture accrues, hausse de prix en vue." "Le projet de loi est une catastrophe, selon plusieurs." "Déception et des ajustements à prévoir." Ce n'est pas nous autres, ça, M. le ministre. "Les gens d'affaires sont déçus du projet de loi", Claude Côté, Le Quotidien. 17 mai 1990. Ils ne sont pas tous du même journal, non plus. Carole Néron, le même, oui, Le Quotidien, aussi: "Québec refuse de trancher dans le débat." Incapable de se brancher. Incapable de dire non à Jean Coutu, selon mon collègue. Les gens n'aiment pas ce projet de loi. Claude Côté, Le Soleil: "La loi sur les heures d'ouverture sème le mécontentement général." Ce n'est pas juste nous autres, M. le ministre. Il y en a d'autres. "Projet de loi sur les heures d'ouverture", Journal de Québec, "Surtout des mécontents". Ah! Ils ne le sont pas tous, vous avez raison, M. le ministre, ils ne sont pas tous mécontents. Il y en a beaucoup, par exemple. Journal de Québec: "Comme un arrêt de mort", ça je vous en ai parlé, mais j'ai retenu trois... Je pense que je vais vous en lire des extraits. Ça va tellement... "La chèvre et le chou du ministre Tremblay", La Presse, signé Pierre Vennat. Il est bon. Vous l'avez lu, hein? Voulez-vous que je vous le répète? J'en ai envie, je pense que je vais le faire. "Cela dit, l'ouverture permise des magasins tous les soirs de 8 heures à 22 heures - mais, à l'époque, c'était 22 heures; vous en avez enlevé une...

M. Claveau: Ce n'est pas encore ça. Ce n'est pas amendé.

Mme Dupuis: Mais dis-moi pas qu'il va faire marche arrière! Décourage-moi pas, tout de môme.

M. Jolivet: Le député de Beauce-Nord...

Mme Dupuis: "...du lundi au samedi inclusivement signifiera pour beaucoup de gens un

changement de vie important. En fait, le ministre refuse ce que beaucoup souhaitaient mais accorde une libéralisation qu'à peu près personne ne lui avait demandé" Ça, c'est en donner plus que ce que le client en demande. Pourquoi, M. le ministre? "Même les partisans de la libéralisation sont déconcertés. C'est une chose d'aménager les horaires du personnel pour ouvrir une journée de plus; c'en est une autre d'ouvrir 22 heures de plus par semaine et tard le soir. De nombreux commerces, en effet, comptent peu ou pas de personnel. Ou ils devront embaucher davantage et, peut-être, hausser leurs prix pour arriver à joindre les deux bouts, ou beaucoup de commerçants et une partie de leur personnel devront travailler plus longtemps chaque jour, ou les commerces devront chambarder les horaires de leurs employés, ce qui signifiera que certains commenceront leur journée de travail plus tard mais devront travailler en soirée" Un autre bout. Je ne le lirai pas tout parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: "Par ailleurs, il est évident..

M. Tremblay: Je suis après le lire...

Mme Dupuis: Je pourrais vous le lire au complet mais je veux juste donner le point de vue... Vous vous chargerez, M. le ministre, de lire les...

Le Président (M. Richard): Non, mais c'était une... Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: ...paragraphes que je saute. "Par ailleurs, il est évident...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: On fera venir M. Vennat.

Mme Dupuis: Voulez-vous que je vous le lise? Je peux bien vous le lire. Vous y tenez?

M. Jolivet: Voulez-vous qu'on demande...

Mme Dupuis: "Pour la société en général, la vieille pratique du 9 à 5 perdra de son importance." Vous allez voir si c'était si catastrophique que ça, le petit bout que j'ai sauté. "Les heures de pointe, surtout le soir, auront tendance à s'amenuiser." Ce "serait-u" parce qu'on n'est pas capable de régler le problème du transport en commun qu'on se servirait de ça pour arranger les heures de pointe? Je ne sais pas. Ils disent ça, ici.

M. Claveau: Plutôt que de réparer les ponts

Mme Dupuis: Plutôt que de réparer les ponts, on va répartir les heures, ça fait qu'on va régler notre problème de transport comme ça en en créant un autre. C'est une idée comme une autre. "Certains s'en réjouiront sans doute, mais pas les résidents des quartiers situés près des artères commerciales Déjà, les habitants de rues avoisinant les restaurants se plaignaient de la circulation et du bruit tard le soir." Vous voyez que je n'ai pas enlevé un paragraphe qui allait dans votre sens ou dans le nôtre. C'est encore contre le projet de loi. "Qu'en sera-t-il, maintenant que, chaque soir, les commerces qui fermaient pour le souper demeureront ouverts jusqu'à 22 heures, six soirs par semaine?" Ça va, messieurs?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Les paragraphes que je saute, c'est parce qu'ils sont un petit peu moins percutants. Ce n'est pas parce qu'ils vont dans le sens de la loi Cela étant établi, je continue. "Par ailleurs, il est évident que les nouveaux horaires compliqueront la tâche de nombreux travailleurs et surtout travailleuses qui, déjà, ayant des enfants d'âge scolaire, devaient se débrouiller avec des horaires scolaires et les garderies. De même, les services publics et autres services comme les restaurants, les banques, etc. devront adapter leurs heures en conséquence. L'employé qui aura travaillé jusqu'à 22 heures et qui, souvent, devra ensuite faire un certain rangement et ménage avant l'ouverture du lendemain, ainsi que le client qui aura fait ses emplettes auront besoin de transport en commun et voudront peut-être se restaurer ou se divertir, ce qui voudra dire que beaucoup d'établissements ou services publics devront fonctionner jusqu'à tard dans la nuit. En cas de conflit dans les services publics, il faudra en tenir compte dans les services essentiels." Ça va vous amener à régler votre problème de transport en commun. Moi, ça ne me fait rien C'est vous autres qui allez avoir le trouble encore. "Toutes ces questions étaient manifestes hier. Le ministre Tremblay - là, je saute ça parce que ça s'adresse trop personnellement et je n'ai pas l'intention d'être obligée de le retirer parce que ce n'est pas parlementaire - semble avoir réussi avec son projet à mécontenter à peu près tout le monde, imposant la libéralisation des heures d'ouverture le dimanche comme partisan d'une plus grande réforme... Même l'Union des municipalités régionales de comté, en guerre contre le gouvernement sur le dossier de l'impôt foncier, s'en mêle. Les municipalités, dit-on, se refusent à faire appliquer la loi." Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Pierre Vennat. "Souvent, d'ailleurs, les clients ne sont même pas conscients qu'en exigeant ainsi une libéralisation des heures de commerce non seulement ils se trouvent à forcer d'autres Québécois à travailler un jour autrefois considéré férié, mais s'exposent eux-mêmes à ce qu'éventuellement leur propre

employeur les force à faire de même. Dans le fond, son projet de loi constitue un pas en avant dans le sens de la libéralisation totale. Au-delà des discours, sa décision ne fait que retarder de quelques mois ou quelques années l'ouverture des commerces le dimanche. " Signé: Pierre Vennat. Un autre, ici.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères;

Mme Dupuis: Mon temps est...

Le Président (M. Richard): Gardez l'autre pour une prochaine motion. Votre temps est écoulé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Je terminerai en...

Le Président (M. Richard): Je vous remercie bien, Mme Dupuis, Mme la députée de Verchères.

Maintenant, M. le député d'Ungava. M. Claveau, vous avez la parole.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Si vous permettez, M. le Président, je vais ajouter ma voix à celle de mes collègues pour "supporter" la motion que nous avons sur la table à l'effet de pouvoir recevoir devant cette commission les marchands de meubles du Québec qui, effectivement, sont déjà venus, d'ailleurs, nous exposer un point de vue. Dans le même sens des interventions sur les motions antérieures, les interventions que j'ai faites, moi, j'aimerais savoir si, à la suite du dépôt du projet de loi, après l'avoir consulté, les marchands de meubles ont changé d'idée. À ma connaissance, non. C'est peut-être une fausse opinion que je me fais de la position des marchands de meubles, ils n'ont pas eu l'occasion de me l'exprimer personnellement. Je n'ai pas eu cette "opportunité"-là jusqu'à maintenant et je n'ai pas eu non plus l'occasion de les entendre publiquement devant les membres de la commission là-dessus. Alors, en ce qui me concerne, je suis intéressé et je crois que l'ensemble des membres de la commission devraient être intéressés de savoir si les marchands de meubles ont toujours la même position que celle qu'ils sont venus défendre devant la commission au moment de la consultation publique.

S'ils ont toujours gardé la même position, eh bien, on se demande, à ce moment-là, pourquoi ils sont venus devant la commission. Est-ce que le ministre a pris connaissance de leurs revendications, de leur point de vue? Comment se fait-il que le projet de loi ne traduise en rien leurs revendications, comme ça a été le cas, d'ailleurs, pour pas mal d'autres groupes qui se sont présentés devant la commission? Ma col- lègue, tout à l'heure, a donné une liste assez complète de groupements et d'associations de tous azimuts, finalement, qui sont venus expliquer des points de vue qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Donc, dans ce sens-là, je crois qu'il est encore une fois de l'intérêt de la commission que l'on puisse les recevoir pour être bien au fait de leur position après avoir pris connaissance du projet de loi que le ministre nous a déposé.

M. le Président, de toute façon, il y a un certain nombre de choses qui m'inquiètent beaucoup dans la démarche du gouvernement. Comme on a eu l'occasion de le dire dès le début des travaux... Je me souviens, dans la première intervention que j'ai faite au moment de commencer les travaux de la commission, je me disais et je disais à la commission qu'un jour ou l'autre on finirait bien par faire sortir le chat du sac, qu'on finirait par savoir qui sont les vrais intérêts que le ministre défend avec ce projet de loi là. J'en ai eu un indice tout à l'heure. Probablement que, bien malgré lui, le député d'Orford m'a donné un indice intéressant quant aux intérêts que poursuit le gouvernement avec son projet de loi. Il a dit, et je le cite au texte... Je l'ai noté pour être certain de ne pas me faire reprendre quant à la formule utilisée. Il a dit: Nous tenons un discours de gens d'affaires.

Une voix: Quand l'avait-il dit?

M. Claveau: II a dit: Nous tenons un discours de gens d'affaires. À ce moment-là, il se référait, je suppose, à son rôle de député, membre d'une formation parlementaire, d'une formation politique qui siège au Parlement. Et il a discuté par après de sa zone touristique, etc. On aura l'occasion de revenir là-dessus. Mais il a bien dit: Nous tenons un discours de gens d'affaires. Ce "nous" dépasse nécessairement sa région ou son comté puisque, à ma connaissance, il est le seul député de son comté et, donc, il ne doit pas se parler au pluriel lorsqu'il se parle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau:... il se référait donc à l'ensemble de sa deputation, et ils ne sont pas tous des représentants du comté d'Orford, à ma connaissance. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il avait une position de formation politique et il n'y a personne de sa formation qui a démenti cette position-là. Il a dit: Nous tenons un discours de gens d'affaires.

M. le Président, étant donné qu'on ne peut pas s'adresser directement à un député en commission parlementaire, voudriez-vous passer le message qui suit à votre collègue d'Orford...

Des voix: Ha, ha, ha! (17 h 45)

M. Claveau:... et lui faire savoir...

Le Président (M. Richard): Premièrement, je suis content que vous vous fiiez à moi, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Je vous remercie de la confiance.

M. Jolivet: S'il y en a d'autres, ils ne se sont pas fiés à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Voudriez-vous, M. le Président, faire savoir à votre collègue d'Orford que, lorsqu'il a été élu, il a dû abandonner son rôle d'homme d'affaires pour commencer à tenir un discours de représentant de la population du Québec, de représentant des gens de son comté, de tous les intérêts de son comté, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, de représentant des intérêts généraux de l'ensemble des citoyens du Québec? Dans ce sens-là, il aurait avantage - j'espère que vous le lui direz, que vous lui ferez savoir mon point de vue là-dessus - à modifier son discours pour ne plus tenir un discours d'homme d'affaires ou de gens d'affaires, comme il l'a dit, mais bel et bien un discours d'élu public dont le rôle est de défendre l'ensemble des intérêts de la population. Si, à l'occasion, les intérêts d'une large majorité de la population vont à rencontre de sa vision de gens d'affaires, eh bien, à ce moment-là, il devra mettre sa vision de gens d'affaires au tiroir, la reléguer aux boules à mites pendant un certain temps pour défendre les intérêts de ceux qui l'ont élu, en premier. C'est comme ça que ça marche dans nos sociétés démocratiques, M le Président. Alors, j'espère que vous vous chargerez de transmettre les galées de cette commission à votre collègue d'Orford qui pourra en prendre connaissance et réfléchir sur le sujet.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse.. M. Claveau: Lorsqu'on tient...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, pour éviter la correspondance, vous avez compris, M. le député d'Orford?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Est-ce que j'ai le droit de répliquer? Non? Pas à ce moment-ci?

Le Président (M. Richard): Non, non. Merci

M. Jolivet: Non, non, non, pas tout de suite; tout à l'heure. Pendant 20 minutes.

M. Claveau: Non, vous pourrez répliquer...

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Claveau: Vous pourrez répliquer par la personne du président.

Le Président (M. Richard): Ha, ha. ha!

Allez-y. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je reviens au général. Cette vision de la gestion de l'État comme celle de gens d'affaires..

M. Benoit: M. le Président..

Le Président (M. Richard): M le député d'Orford, est-ce une question de règlement?

M. Benoit: Non Je reviendrai plus tard. Le Président (M. Richard): On annule?

M. Benoit: Non, je vais le laisser... Ça va bien.

M. Jolivet: Le règlement, c'est à la fin.

M. Benoit: Je vais y revenir, M. le Président

Le Président (M. Richard): O.K., ça va. On s'excuse, M. le député d'Ungava. Je ne sais pas si vous étiez dans le milieu de la phrase ou à la fin, j'espère que.

M. Claveau: Oui, mais, M le Président, deux choses

Le Président (M. Richard): Allez y

M. Claveau: Cette vision gouvernementale de gérer un pays en business man, en gens d'affaires, nous a amenés à ta situation que l'on connaît aujourd'hui et qui était bien décrite ce matin dans les journaux, dans un article où on disait que les études du mouvement Desjardins nous amenaient à constater que le Québec était au bord de la récession. Les cinq dernières années ou les quatre années et demie de cette vision d'un État-business. l'État-Provigo, comme on l'a appelé au début - ce qui continue à être le cas, d'ailleurs - ont fait en sorte de nous emmener au bord du précipice.

Je me demande même jusqu'à quel point ce gouvernement-business est légitime dans ses prétentions, dans la mesure où, dans la situation dont il est question aujourd'hui, ce sont justement des gens d'affaires qui lui disent que ce n'est pas ça. la solution. Ce sont justement des gens qui sont en affaires, qui ont investi de peine et de misère leur petit avoir, tranquillement, pour essayer de se constituer, de se bâtir un milieu de travail et un milieu de vie raisonnable, qui viennent dire au ministre. Nous, on

est en affaires, on fait du commerce, dans l'alimentation ou autrement, et on n'est pas d'accord avec ce que vous nous dites là, on n'est pas d'accord avec le projet de loi. Ce sont ces gens-là, à moins que vous ne me disiez que les gens qui ont investi dans de petites surfaces, en alimentation, ou qui ont investi dans des dépanneurs, qui ont investi dans de petites entreprises de toutes sortes, ne sont pas des gens d'affaires et que les seuls gens d'affaires qui restent, ce sont ceux qui sont assez gros pour bouffer tous les petits.

À ma connaissance, lorsqu'on parle de poissons, lorsqu'on se réfère aux poissons qui vivent dans la mer, la sardine est un poisson au même titre que le requin. Il y a une différence quant à leur capacité de faire, mais le générique est le même, ce sont des poissons. Alors, lorsqu'on parle de gens d'affaires, est-ce qu'on peut bien s'entendre pour dire qu'à partir du moment où tu fais des affaires, où tu es dans les affaires, tu fais partie de cette catégorie de gens d'affaires et, à ce moment-là, il y a une vaste majorité de gens d'affaires? Des poissons, là, qui sont un petit peu plus petits que le requin nous disent: Nous, on n'est pas d'accord avec votre vision de faire, M. le ministre, parce que vous n'avez retenu qu'une catégorie d'entre nous, ceux qui sont assez gros pour manger tous les autres.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Claveau: C'est ça, le problème. Alors, quand le député d'Orford nous dit: On a une vision de gens d'affaires... nous avons, pardon pour le répéter, une vision de gens d'affaires, à ce moment-là, à quels gens d'affaires se réfère-t-il? Est-ce qu'il se réfère à ceux...

M. Benoit: Tantôt, c'était discours et, là, c'est vision. Décidez, "c'est-u" vision ou discours?

Le Président (M. Richard): M. le député d'Orford, s'il vous plaît!

M. Claveau: Vous pouvez vérifier. Normalement, lorsqu'on a un discours, c'est parce qu'on a une vision qui le sous-tend.

M. Benoit: C'est parce que vous ne dites pas la même chose de fois en fois. Vous dites...

M. Claveau: Lui, il a dit effectivement "Discours. Il a dit: "discours", j'ai noté son terme, mais je suppose que son discours émane d'une vision quelconque.

M. Jolivet: Mais il manque de vision.

M. Benoit: Si vous dites "discours", ne dites pas "vision".

M. Claveau: J'irais même jusqu'à dire "quelconque" dans le sens français du terme et non pas le sens qu'on lui donne au Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Si vous dites "discours", ne dites pas "vision".

M. Jolivet: Ce qui veut dire "quolibet".

M. Bourdon: À force d'avoir cette vision-là, le monde vous a...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est ça, le problème. On en reparlera, de la zone touristique. Je pense qu'on va avoir l'occasion d'en reparler tout à l'heure ou un peu plus tard. On regardera le vrai problème. Lui, il le regarde à partir d'une lunette bien à lui. Je n'ose pas dire "vision", il dit qu'il n'a pas utilisé le terme, mais disons que sa lunette est bien personnelle par rapport à un contexte donné. Mais, encore là, on aura l'occasion de confronter son analyse du problème avec la vraie analyse qu'on pourrait en tirer ou l'autre côté de la médaille qui n'est peut-être pas aussi drôle que ce qu'il semble nous démontrer à travers sa lorgnette. Vous me dites que j'ai fini?

Le Président (M. Richard): Absolument.

M. Claveau: Ah! Bien, M. le Président, en tout cas, je vais conclure très rapidement en disant que, dans le contexte et étant donné que ces gens-là se disent représentants des gens d'affaires, il serait intéressant d'avoir les vrais gens d'affaires devant nous pour nous dire ce qu'ils en pensent, étant donné qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même, et c'est sûrement le cas des gens d'affaires. Alors j'aimerais bien, moi, pouvoir les entendre au moins une toute dernière fois avant d'avoir à voter sur les articles du projet de loi et, dans ce sens-là, j'invite la commission à entendre les marchands de meubles du Québec qui seront sûrement très intéressants et dont le discours pourrait être très constructif pour l'avancement des travaux de la commission.

M. Jolivet: Avec une très grande vision.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Claveau, député d'Ungava. Si j'ai compris, M. le député d'Orford, vous voulez intervenir?

M. Benoit: Oui, M. le Président, selon l'article 212, et je vais me permettre de le lire: Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a

prononcé. "

Une voix: Tu as 20 minutes.

M. Benoit: M. le Président, quand j'ai parlé d'un discours de gens d'affaires, je parlais des gens de la zone touristique Magog-Orford, des gens que je représente, et je dois parler au nom de ces' gens-là tout comme je dois parler au nom des gens de Coaticook, comme je dois parler au nom des gens de Rock Forest. Alors, le discours des gens d'affaires, c'est des gens de notre région qui, eux, vivent quotidiennement. Le dépanneur, madame qui est venue du magasin Métro, ces gens-là doivent non seulement tenir un discours de gens d'affaires dans leur vécu, mais vivre un discours de gens d'affaires.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Benoit: Alors, M. le Président..

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. M. le député d'Orford. Pour une question de règlement?

M. Jolivet: Non, c'est parce que je trouvais que le député dépassait largement ses brèves explications en vertu de l'article.

Le Président (M. Richard): Oui. Je dois vous dire...

M. Jolivet: Là, il est en train de faire un nouveau discours.

M. Benoit: Le président, ce n'est pas vous.

M. Jolivet: Mais il a le droit de faire un autre discours. Il a 10 minutes.

Le Président (M. Richard): Oui, c'est ça M. le député de Laviolette, étant donné les circonstances, on a le principe d'alternance.

M. Benoit: J'ai été reconnu.

Le Président (M. Richard): C'est, en pratique, comme s'il prenait ses 10 minutes auxquelles il a droit.

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

M. Jolivet: C'est parce qu'il était sur la question de règlement.

M. Claveau: Question de règlement. Le Président (M. Richard): Oui.

M. Benoit: M. le Président, il y a une question de règlement qui n'est pas finie...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse Question de règlement.

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président Je demande la suspension des travaux jusqu'à ce qu'on nous amène les galées des propos du député et. à ce moment-là, on pourra vérifier à qui il se référait lorsqu'il disait: Nous avons un discours de gens d'affaires. J'exige que l'on suspende les travaux jusqu'à ce que l'on puisse prendre connaissance des galées.

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Un instant! Le hasard va bien faire les choses. Dans quatre minutes on va fermer la boîte pour la rouvrir à 18 heures.

Une voix: A 20 heures.

Le Président (M. Richard): À 20 heures, je m'excuse

M. Claveau: M. le Président, question de règlement. Vous vous assurez que nous aurons toutes les galées de l'intervention du député au moment de la reprise des travaux, à 20 heures.

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non, je ne peux pas vous assurer de ça. M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Benoit: M. le Président, ce que je tenais à dire, si ce n'est pas la façon dont ça a été compris ou ça a été écrit, ce que je disais, ce que je tiens à répéter et ce que je tiens à préciser au député, c'est: Le discours, ce sont les gens de la région de Magog-Orford qui le tiennent, des gens qui, dans leur vécu, quotidiennement, ont vécu une certaine forme de libéralisation. C'est ça que j'ai dit. Je le maintiens, ces gens-là, dans leur vécu, non seulement ils tiennent un discours de gens d'affaires, mais ils vivent une situation de gens d'affaires, comme les dépanneurs, comme les propriétaires d'épicerie. II n'y a rien de scandaleux là-dedans, messieurs dames, de savoir que ces gens-là vivent et tiennent un discours de gens d'affaires. Une grande partie du débat est un discours d'affaires.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On laisse terminer

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Non.

M. Jolivet: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Quel article?

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Quel article du règlement?

M.Jolivet: ..puis 212.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

M. Jolivet: Le député, en vertu de l'article 212, est en train de faire un nouveau discours. Je veux juste savoir de votre part, M. le Président: Est-ce qu'il a l'intention d'utiliser en termes d'alternance - c'est juste ça que je veux savoir - son droit? S'il en a l'intention, qu'il le fasse, mais pas en vertu de l'article 212.

Le Président (M. Bélanger): Bon. M. le député d'Orford, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Jolivet: Donc, c'est une intervention? Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Claveau: Ah! c'est ses 10 minutes. M. Jolivet: O.K. Correct.

M. Benoit: Non, je n'ai pas dit que je prenais mon...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Benoit: Je suis toujours sur l'article 212, M. le Président, et je...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Il y a un président dans la salle puis on va se fier à lui. M. le député d'Orford.

M. Jolivet: M. le Président, depuis tout à l'heure, combien de temps a-t-il pris, de fait, pour son intervention?

Le Président (M. Bélanger): M le député de Laviolette, s'il vous plaît, on va arrêter de s'obstiner là-dessus, on va le laisser s'exprimer puis on reviendra par la suite. D'accord?

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): On est déjà sur une question de règlement, on va la vider et on reviendra par la suite.

M. Jolivet: Toujours en vertu de l'article 212, M. le Président, j'aimerais bien savoir: Est-ce que...

Le Président (M. Bélanger): Je regrette...

M. Jolivet: le député est en train de faire une intervention? Je vous la pose à vous: Est-il en train de faire une intervention ou est-il en train de faire une question de règlement? Si vous lisez l'article 212 de la question de règlement, il peut donner de brèves explications sur le discours qu'il a prononcé s'il pense avoir été mal interprété. Si c'est ça, j'ai l'impression qu'il a terminé. S'il veut prendre - parce que c'est important, là, après ça, c'est le droit d'alternance qui va agir - un droit de parole, je vous dis, M le Président, laissez-lui son droit de parole, mais pas sur l'article 212.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Orford, toujours sur votre intervention sur un point de règlement, brièvement.

M. Benoit: Alors, je finis, M. le Président. Si on me laissait parier, ça ferait longtemps que j'aurais fini. Je veux dire que j'ai été mal compris, en vertu de l'article 212, et mes propos ont été déformés. Je pariais des gens d'affaires de la région de Magog-Orford qui vivent quotidiennement une situation de libéralisation et où les plus petits n'ont pas fermé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît! On vous respecte dans vos droits de parole, respectez les autres M. le député d'Orford, s'il vous plaît, très brièvement.

M. Benoit: Merci, M. le Président, j'ai terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est terminé? Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, tout à l'heure, j'ai demandé qu'on ait les galées. Il est déjà arrivé et très régulièrement en commission parlementaire que, lorsqu'un député prétendait être mal cité ou qu'il y avait des divergences de vues sur une interprétation ou sur ce qui avait été dit, on suspendait les travaux et on faisait venir les galées pour vérifier sur place ce qui a été dit. Alors, pourquoi ça ne peut pas se faire dans le cas présent? Voulez-vous me dire en vertu de quoi on ne peut pas disposer des galées de la commission immédiatement?

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'elles ne sont pas prêtes et que, de toute façon, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre pour...

M. Audet: M. le Président, il reste une minute, j'aurais une question de directive.

Le Président (M. Bélanger): Question de

directive, M. le député de Beauce-Nord

M. Audet: Pour éviter que les débats ne s'enveniment, comme c'est le cas assez souvent, je souhaiterais que la présidence, occasionnellement, rappelle l'article 35 et l'article 32 du règlement. Parce que, quand on prête des propos indignes à un député ou à un ministre, M. le Président, ça fait ce que ça a fait là. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison là-dessus. De toute façon, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux Nous en étions à la motion 5 qui demandait une consultation particulière quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin on entende la Corporation des marchands de meubles du Québec. Il restait Mme la députée de Taillon.

Le Secrétaire: Non, non, c'est M. Jolivet. Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet.

Mme Marois: C'est moi qui ai présenté la motion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est la motion de Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Et il reste un intervenant, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je veux juste savoir, avant d'aller plus loin...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: Est-ce que la question de règlement du député d'Orford est terminée?

Le Président (M. Bélanger): Tout est terminé, tout est lavé, puis on ne recommencera pas ça, ce soir, sinon j'en mets à genoux dans les coins. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je vous pose la question, M. le Président, parce que d'abord je dois excuser les membres de ma formation politique qui ne sont pas ici, parce que nous avions depuis 18 heures un caucus qui n'est pas terminé. Mais, comme notre travail nous commandait ici, la critique et moi qui avais le droit de parole sommes venus. Les autres viendront nous rejoindre tout à l'heure. Peut-être que d'autres auront l'occasion de regarder les galées, comme on dit, les notes sténographiées non corrigées, pour le point sur l'article 212 fait par le député d'Orford

Cela étant dit, M. le Président, je suis prêt à prendre le temps qui m'est alloué, les 10 minutes. Comme le disait ma collègue, la députée de Taillon, porte parole de l'Opposition, il serait intéressant, M. le Président, que l'on prenne quelque temps, une heure, une heure et demie, pour entendre la Corporation des marchands de meubles du Québec, d'autant plus que - j'essaierai de reprendre l'argumentation qui a été donnée jusqu'à maintenant - quand on regarde les petits par rapport aux gros, la tendance à vouloir grossir, d'une certaine façon, en étouffant.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, qui est dans le domaine dont j'ai la responsabilité comme porte-parole de l'Opposition, qui est la forêt. Je donne juste cet exemple-là pour bien vous démontrer. J'en aurais d'autres, mais celui-là est plus spécifique. On avait dit, et c'est sur ça que je veux insister auprès du ministre, parce que des gens qui sont des marchands de meubles nous ont dit qu'il y a un danger réel avec le projet de loi qui est devant nous. Je veux lui rappeler qu'on avait dit au ministre délégué aux Forêts qu'il faisait fausse route sur la question des copeaux, qu'en voulant privilégier les grosses compagnies forestières, les pâtes et papiers en particulier, il venait faire en sorte de nuire à des petites entreprises qui étaient les scieurs indépendants. Tous les gens qui sont devant moi, sauf le député de Nicolet-Yamaska qui n'est pas membre de la commission et qui n'avait pas assisté à ces discussions-là avec le ministre délégué aux Forêts, tous ceux qui sont membres de la commission vont vous le dire, nous avons, le député d'Ungava, le député de Duplessis, moi-même et d'autres, fait des pressions sur le ministre pour lui dire que, s'il ne réglait pas le problème des copeaux en faveur des petites scieries, elles disparaîtraient et elles seraient intégrées. Au moment où je vous parle, j'ai reçu un fax, un télex, nous indiquant que la compagnie Howard-Bienvenu, à La Sarre, était obligée de vendre, dans une vente quasiment de feu - j'ai parlé, d'ailleurs, avec Paul Bienvenu cet après-midi - son usine à la compagnie Tembec qui fait des pâtes et papiers. Ça, ce n'est pas la seule.

M. le Président, je ne voudrais pas me faire déranger par le député de Beauce-Nord, je suis pertinent, j'ai dit que je donnais un exemple.

Le Président (M. Bélanger): Et vous avez le droit de donner tous les exemples que vous

voudrez. Je demanderais, s'il vous plaît, qu'on n'Interrompe pas.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, nous sommes devant un fait où on aperçoit que les gros mangent les petits et les dangers qu'il y a, dans le contexte actuel de la loi que nous avons devant nous, c'est la même chose. C'est de ça qu'on veut parier au ministre. On a mis en garde le ministre délégué aux Forêts, il n'a pas écouté notre proposition, mais aujourd'hui on voit disparaître des scieries, on les voit mourir, fermer définitivement dans certains cas, et être achetées par les grosses compagnies, par intégration des pâtes et papiers. Donc, on s'aperçoit qu'il y a danger, comme dans le cas qui nous préoccupe ce soir.

Le député d'Orford nous disait, avant d'aller souper, que nous avions, durant 110 heures, rencontré des membres qui représentaient 84 groupes ou individus et qu'à ce moment-là ça ne servait à rien de faire une nouvelle commission parlementaire pour entendre d'autres personnes Ce que le député n'a pas compris des explications que j'ai données depuis hier, que j'ai redonnées ce matin, que je continue à donner, c'est que, justement, quand on parie du livre vert, du livre blanc et du projet de loi, à toutes les étapes, il peut y avoir des commissions parlementaires et ces commissions parlementaires, c'est pour entendre des gens. Ça, quand un projet de loi est déposé, après que le gouvernement a fait son lit par le dépôt de son projet de loi, il est tout à fait normal qu'on demande aux gens de réagir à un projet de loi pour lequel, à Trois-Rivières où j'étais présent, à Laval ou à Jonquière où vous étiez présent, M. le Président, où le député de Nicolet-Yamaska était présent, à Sherbrooke et à Laval, à Rimouski où il y a eu d'autres rencontres, les gens nous ont dit: Le projet de loi tel que déposé fait en sorte de nous mettre en péril et en danger.

Alors, il est normal qu'on vienne le dire et c'est pour ça qu'on veut inviter les marchands de meubles du Québec, d'autant plus que ça permettrait peut-être au député de Saint-Maurice de corriger une manchette du journal Le Nouvelliste de lundi passé qui fait suite, justement, à la rencontre de dimanche à Trois-Rivières où on disait ceci: "Yvon Lemire - excusez, le député de Saint-Maurice, parce que je n'ai pas le droit de le nommer par son nom; mais dans le journal c'est marqué Yvon Lemire - fait face aux critiques du projet de loi 75." Et on disait: "Si le député - avec la note, la photo - Philibert - excusez, le député de Trois-Rivières - a pris en note les critiques formulées par Clément Boisvert.." Lui, c'est le marchand de meubles qui, dans la Coalition contre, représentait les marchands de meubles. Donc, je reprends: Si le député de Trois-Rivières a pris en note les critiques formulées par Clément Boisvert à l'endroit du projet de loi 75, M. le député de Saint-Maurice - Yvon Lemire, dans ce cas - aura eu de la difficulté à en saisir le contenu, tournant le dos à M. Boisvert." Ça, c'est dans le journal, tel qu'écrit dans la première page, la première intervention qui est inscrite dans le journal.

La deuxième, c'est: "L'inattention répétée du député de Saint-Maurice, Yvon Lemire, en exaspère plus d'un." Si on faisait venir M. Boisvert ici ou quelqu'un d'autre qui représente la Corporation des marchands de meubles du Québec, il aurait peut-être l'occasion de le saisir, cette fois-là, parce qu'on dit: "Invité à recueillir les réactions du public face au projet de loi 75 pour les transmettre au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, le député de Saint-Maurice en aura exaspéré plus d'un par une inattention répétée à l'endroit des intervenants." Voici ce qu'il disait, et ce n'est pas pour rien que j'ai fait mon intervention cet après-midi, même si on m'a engueulé après: "J'espère qu'en commission parlementaire on écoute mieux les intervenants que ce que vous avez fait à la table aujourd'hui, n'a pas manqué de souligner un membre de l'assistance à l'endroit du député de Saint-Maurice occupé à rigoler avec d'autres débattants. Cette intervention faisait suite aux nombreux moments d'inattention qui ont attiré l'attention sur M. le député de Saint-Maurice. Il dérange tout le monde, avait constaté un autre membre de l'assistance, et nous souhaitons avoir eu votre écoute et celle de votre ministre, mentionnait une des participantes, Mme Josée Bédard, à la table des panelistes."

M. Audet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement.

M. Jolivet: Vous voulez avoir la copie du journal? Je peux la déposer.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Audet: M. le Président, je veux juste vous référer à l'article 35 en vertu d'une décision qui a été rendue par le député Jean-Guy Lemieux à la commission du budget et de l'administration. En vertu d'une intervention qu'un député ministériel ou qu'un député avait faite à propos d'un article d'un journaliste, la décision rendue disait: "En vertu de l'article 35 7°, un député qui a la parole ne peut se servir d'un langage... - bon - Cette disposition devrait recevoir une interprétation assez stricte, y compris lorsqu'un député désire citer les propos d'un journaliste." Alors, je vous demanderais de rappeler le député de Laviolette à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président, sur le point d'ordre. J'aimerais que le député de Beauce-Nord m'indique en quoi j'ai contrevenu à l'article 35 Je voudrais savoir d'abord les mots. Je vais les retirer si je l'ai fait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous me le permettez, on va rendre une décision II est bien précisé, en vertu de cette jurisprudence du président Lemieux, qu'"en vertu de l'article 35 7° un député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Cette disposition devrait recevoir une interprétation assez stricte, y compris lorsqu'un député désire citer les propos d'un journaliste." Or, dans ce qui a été cité des propos du journaliste, il n'y a rien qui soit violent, injurieux ou qui prête à interpréta tion fausse. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est recevable. Alors, nous devons laisser continuer le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président, donc, je continue en vous disant: "Nous souhaitons avoir eu votre écoute et celle de votre ministre", mentionnait Mme Josée Bédard à la table des panelist es à la fin de son allocution, soit juste avant de constater que le député de Saint-Maurice n'était plus à son siège pour l'écouter Ça, c'est la première des choses.

La deuxième, c'est quand on regarde les marchands de meubles. Les marchands de meu blés, je dois vous dire ceci: Qu'est-ce qu'on disait? "L'allocution de M. Clément Boisvert, représentant des secteurs non alimentaires - c'étaient les marchands de meubles - aura, quant à elle, été complètement ignorée par M. le député de Saint-Maurice. Je lui avais parlé pendant une demi-heure avant la réunion, plaidait le député de Saint-Maurice à la fin de la séance Je ne connaissais pas tout à fait les mémoires, devait-il ajouter."

Mais ça, je vous le dis: Si on les invitait, ils prendraient peut-être l'occasion de rectifier s'ils pensent que la journaliste, Mme Corbo, a mal interprété les gestes qui ont été posés dans l'assistance. La seule chose, c'est que, si le député de Saint-Maurice avait l'occasion de les voir ici, il devrait m'appuyer, justement pour corriger s'il y a eu mauvaise interprétation de la part de la journaliste, si c'est ça qu'il pense. Peut-être que ça nous permettrait, à nous aussi, en l'écoutant comme il faut, de bien saisir quels sont les problèmes que les marchands de meubles ont eus et auront si la loi est adoptée telle quelle.

Je pense qu'eux aussi se sont posé la question, comme tous les membres du panel, à savoir. Est-ce que, M. le Président, le ministre ne devrait pas faire l'amendement qu'on lui propose depuis le début? Quel est l'amendement qu'on lui propose? C'est d'ajouter trois petits mots: "en tout temps". Si le ministre acceptait ça. s'il acceptait ce que les gens, qui sont les marchands de meubles, sont venus nous dire... Avec la Coalition contre, dans toutes les réunions que nous avons eues, presque 5000 personnes à travers le Québec, je vous le répète, M. le Président, réunies à très peu d'avis compte tenu que le projet de loi a été déposé à la dernière minute, le 15 mai, qu'elles ont réussi à faire la première rencontre le 3 juin et qu'elles ont terminé la dernière le 10 juin, elles ont eu l'occasion de dire que, si le ministre acceptait ce petit amendement, qui est majeur cependant quant à sa valeur, il donnerait justement la raison que l'on recherche depuis le début. C'est qu'il aurait compris les petits, puis qu'il ne serait pas influencé par les gros

Dans ce sens, nous allons le répéter jusqu'à la fin: Peut-être que le ministre aurait intérêt à écouter les membres de son caucus et, lors des caucus qu'il y a eu dernièrement, pas plus tard qu'hier, les mentions qu'on lui a faites, les doléances qu'on lui a présentées, les télégrammes que les gens reçoivent, les téléphones que les gens reçoivent qui indiquent, justement, qu'il y a des gens qui sont membres de cette commission qui ont décidé, pour des raisons qui leur appartiennent, de ne pas assister et qui, même, d'après les renseignements que nous avons, pourraient trouver un moyen de ne pas être en Chambre pour voter Oui? Ah! Excusez.

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'il faudrait faire un petit peu attention pour suivre le règlement. S'il vous plaît, il y a des interprétations ou il y a des choses là-dedans qui prêtent à équivoque. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît..

M. Jolivet: M. le Président, je vais simplement vous dire que nous pourrions, si nous voulions, faire mention des conversations personnelles, mais nous ne le ferons pas. Ce que l'on sait, c'est qu'il n'y a pas unanimité du côté ministériel. Ce n'est pas anormal, nous le vivions, nous, dans notre temps, ce qui a amené certaines discussions très fortes. Si quelqu'un a le courage de ses opinions, parce qu'il a des représentations faites par des gens, soit par téléphone, par télégramme ou par lettre, qu'il prononce au nom de ces gens l'opinion de ces personnes à l'Assemblée, ici, comme il devra le faire en votant oui ou non C'est ce que je voulais dire, M. le Président, en disant qu'il serait tout à fait normal que nous invitions la Corporation des marchands de meubles du Québec

Le Président (M. Bélanger): Merci. Sur cette motion, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Audet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M le député de

Boauco Nord

M. Audet: Merci. Je dispose de combien de temps: 10 minutes, 20 minutes?

Le Président (M. Bélanger): Dix minutes M. Jean Audet

M. Audet: M. le Président, il y a quelques mois, un an peut-être, un an et demi, ce qu'on entendait des gens d'en face, c'est: Qu'est-ce que le gouvernement attend pour se brancher? Qu'est-ce que le gouvernement attend pour dire aux gens d'affaires, aux consommateurs, aux gens du détail... Qu'est-ce que vous attendez pour régler le problème qu'on a présentement? Il y a des irrégularités, il y a toutes sortes de choses.

Un an et quelques mois après, après une commission parlementaire, lundi dernier, l'Opposition déposait une motion pour retarder de six mois, M. le Président, l'adoption du projet de loi Évidemment, la motion a été battue. On est en commission parlementaire depuis lundi, nous sommes mercredi. Ça fait deux jours et demi, autrement dit, M. le Président, qu'on ne discute pas du projet de loi, mais on présente des motions pour perturber les travaux de la commission...

Une voix: Exact.

M. Audet: ..retarder l'étude du projet de loi article par article. On dit: Ah! le ministre ne veut pas écouter. Mais ils demandent au ministre d'ontondre des groupes. Aucune proposition d'amendement, M. le Président. Le rôle de la commission parlementaire ici, c'est d'étudier le projet de loi article par article, et le devoir de l'Opposition, c'est de présenter des amendements. Vous comprendrez que, dans le cas d'une motion comme celle-là, je ne pourrai pas appuyer une motion comme celle-là.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

M. Audet: Beaucoup de choses...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, sur un point de règlement.

M. Jolivet: L'article 35, M. le Président. Est-ce que le député de Beauce-Nord a le droit de nous prêter des intentions? Est-ce qu'il peut supposer que nous n'avons pas d'amendements à proposer au projet de loi? Qu'est-ce qu'il en sait? Est-ce qu'il peut me dire qu'en vertu de l'article 35 il n'est pas en train de nous prêter dos Intentions qu'il n'a pas le droit de nous prêter?

M. Audet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, je demanderais... M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je n'ai pas prêté d'intentions, M. le Président. J'ai simplement dit que l'Opposition, à ce stade-ci, n'a pas déposé d'amendement. C'est ce que j'ai dit, c'est le cas. Je n'ai pas prêté d'intentions, c'est un fait. Les gens peuvent en témoigner. Vous n'avez pas déposé d'amendement.

M. Jolivet: C'est parce qu'on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Audet: On vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais au député de Beauce-Nord de continuer son intervention, tout en faisant...

M. Jolivet: Question de règlement. Si le député de Beauce-Nord veut jouer à ça, je vais jouer longtemps. Je veux juste vous dire une chose, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, ce n'est pas une question de règlement.

M. Jolivet: Non, mais oui, je vais l'avoir, ma question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: C'est parce que le député de Beauce-Nord nous prête des intentions qui ne sont pas vraies. Nous avons dit au ministre, tout comme il l'a fait en deuxième lecture à l'adoption du principe, que nous avions des amendements. Or, le ministre nous a annoncé ses amendements. Notre droit, comme membres de l'Opposition, c'est de les annoncer quand on voudra, comme lui aurait pu dire: Je les annoncerai quand je voudrai.

Donc, le député n'a pas le droit de nous prêter quelque intention que ce soit. Je vous demande qu'en vertu de l'article 35 vous lui demandiez de faire un discours qu'il est en droit de faire, mais qu'il ne prête aucune intention aux membres de l'Opposition. Parce que nous avons des amendements, que nous avons annoncés et que nous répétons depuis le début, tel que celui que je vous indiquais tout à l'heure; "en tout temps".

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet:... si c'est le cas...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Audet: M. le Président, si c'est le cas, si j'ai prêté des intentions à l'Opposition, je m'en excuse. Mais je peux vous dire que j'ai hâte de voir les amendements que l'Opposition a à nous déposer. Ça permet de conclure la question de règlement du député de Laviolette. Je vais poursuivre mon intervention.

Donc, M. le Président, ce que je disais, c'est qu'on a tenu une commission parlementaire où on a entendu beaucoup de groupes, où beaucoup de choses ont été dites. Malheureusement, ça n'a pas toujours été le cas qu'un gouvernement, par exemple, convoquait des groupes dans le cadre d'une commission par lementaire où ils pouvaient se faire entendre pour dire ce qu'ils souhaitaient.

Je ne veux pas porter de jugement sur une intervention qui a été faite par quelqu'un qui est ici à cette commission. On a vu, au fur et à mesure... La décision que la ministre de l'époque avait prise, aujourd'hui, je pense qu'on peut regarder, il y a eu des résultats positifs à ça. Je ne veux pas porter de jugement malhonnête là-dessus, mais je veux juste rappeler certains faits Je prends le Journal des débats du mercredi 12 décembre 1984, lorsqu'on discutait de la libéralisationde la coiffure. La députée de Taillon était à cette époque ministre de la Main-d'oeuvre ni de la Sécurité du revenu. On va reprendre des arguments, M. le Président. Je vais essayer non pas de convaincre, mais de démontrer d'une certaine façon que, des fois, dépendamment du côté de la Chambre où on est, les opinions changent. Alors, dans le cadre d'un discours à la période des questions, suite à une question qui avait été posée par un député, qui était le député Lachance, de Bellechasse - et je me réfère aux Débats de l'Assemblée nationale du 12 décembre 1984, si la députée veut s'y référer - voici ce que la ministre disait pour justifier son intention, dans son projet de loi. Parce qu'il faut toujours se référer, quand on a des projets de loi comme ceux-là, aux intentions du législateur. J'y reviendrai tantôt avec la loi 59 de M. Biron. Elle concluait en disant que cette loi - la loi qui existait depuis 35 ans - ne correspondait plus à la réalité sociale et culturelle. Le député lui dit: "Comme c'est un sujet de préoccupation actuellement, j'aimerais savoir de la ministre ce qu'il va advenir des heures d'affaires auxquelles doivent se conformer les travailleurs et les travailleuses dans le domaine de la coiffure. " Et, un peu plus haut, il lui avait demandé si cette annonce de déréglementation dans le secteur de la coiffure a été précédée d'une consultation auprès des intervenants concernés. La ministre de répondre... Je reviens avec la réponse à la deuxième question, parce qu'elle avait oublié la réponse. Elle dit: "II y avait d'abord un deuxième volet à la question auquel je n'avais pas répondu, c'était la consultation" Les heures d'affaires, je vais y revenir un peu plus loin. "Concernant la consultation, je suis à mon ministère depuis un an. J'ai rencontré, il y a à peine quelques semaines... " Elle dit qu'elle a rencontré quelques groupes à son bureau, tout ça. Elle leur a fait part de son intention d'aller de l'avant. Il n'y avait pas eu de consultation, M. le Président. (20 h 30)

C'est un des motifs pour lesquels je m'oppose à la motion, puis je vais vous dire pourquoi. Je pense que, dans ce cas-là - ce n'est pas un reproche que je fais à la ministre de l'époque de ne pas avoir fait de consultation - malgré tout ça, sans consultation, ça a quand même été pas si pire. Aujourd'hui, en commission, on a fait une vaste consultation. C'est sûr que le dossier était peut-être différent, quoique, dans ce temps-là, je sais que c'est un dossier qui avait brassé. Après avoir entendu plusieurs groupes, au-delà de 80 groupes, je pense qu'aujourd'hui on a des éléments qui justifient le projet de loi sur lequel on a débouché.

Quant aux heures d'affaires, elle dit: "Je pense qu'il faut bien clarifier cette situation-là. " Elle dit: "Je n'ai pas l'intention de mettre des heures d'affaires parce que, déjà, les salons de coiffure sont régis, ceux qui opèrent dans des édifions publics comme des centres commerciaux et tout ça" Elle dit "Je ne mets pas d'heures d'affaires, il existe certains comités paritaires et tout ça. Alors, chacun s'arrangera, on va laisser les forces du marché jouer, on va laisser davantage jouer les lois du marché"

M. le Président, quand on regarde le débat qu'on fait aujourd'hui sur ce point-là, ça fait drôle un peu. Je trouve ça curieux, ça fart drôle un petit peu. Si on regarde le discours qu'elle tenait dans ce temps-là, les motifs qu'elle invoquait pour justifier l'adoption de son projet de loi et les motifs que nous, de notre part, on invoque, d'autant plus qu'on a tenu une consultation particulière, il me semble qu'on est en mesure de rassurer la députée de Taillon.

J'enchaîne maintenant, M. le Président. La députée de Terrebonne a lu, cet après-midi, des coupures de presse. Je vais lire quelques titres, puis...

M. Jolivet: La députée de Terrebonne n'est jamais venue ici.

M. Audet: La députée de Verchères, pardon.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères.

M. Jolivet: Ah! j'ai eu peur.

M. Audet: Je m'en excuse, MM. les députés de Pointe-aux-Trembles et de Laviolette.

M. Jolivet: Je me demandais s'il avait écouté.

M. Audet: "800 petits commerçants réclament le droit de travailler le dimanche. Les Québécois se comporteraient de plus en plus à l'européenne au plan de l'alimentation, selon l'Association des marchés publics du Québec. L'organisme, qui représente 15 marchés regroupant 800 petits commerçants et 3500 employés, réclame le droit pour ses membres de rester ouverts le dimanche", 17 février 1984. Ça veut dire qu'à cette époque-là la loi 59 s'en venait et on voyait que, pour ces gens-là, il n'était pas permis d'ouvrir le dimanche. "Ouverture les soirs et le dimanche, les dépanneurs sont insatisfaits", 16 février 1984. On disait, à un moment donné: "De plus, le projet de loi prévoit que le règlement qui accompagne la loi pourra exempter certains établissements commerciaux." On dit un peu plus loin, M. le Président: "La survie de plusieurs magasins d'alimentation est menacée", 16 juin 1984. "Si vous faites partie des 400 000 personnes qui profitent du dimanche pour acheter leurs fruits, légumes, viandes et pâtisseries dans les boutiques spécialisées et les marchés publics, vous devrez peut-être bientôt changer vos habitudes, si le gouvernement du Québec adopte la version actuelle de son projet de loi 59." On parle des marchés publics, on dit aux gens. Si le gouvernement adopte la loi 59, vous n'aurez plus le droit d'aller dans les marchés publics le dimanche. C'est ce qu'on dit. je viens de vous le lire ici. À un moment donné, j'ai trouvé ça drôle, j'ai ajouté ça: "Dans le cas du Marché 440, le ministre Jean Garon nous avait lui même félicités - c'est le gars qui dit ça - d'avoir trouvé de nouveaux débouchés pour les produits agricoles du Québec." Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

M. Audet: Quand je me référais, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je m'excuse, je sais que le député de Beauce-Nord est un très bon imitateur, mais il a fait un impair, M. le Président, en voulant se moquer de quelqu'un. Je pense que c'est sérieux. C'est sérieux, ce que je dis là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous écoute.

M. Jolivet: Vous n'accepteriez pas qu'on se moque de qui que ce soit.

Une voix: Vous avez raison.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: J'espère que le député de Beauce-Nord va s'excuser.

Le Président (M. Bélanger): J'en suis convaincu. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, oui, ça peut arriver des fois qu'une deuxième nature prenne le dessus, M. le Président. Je m'en excuse.

Alors, on revient là-dessus, M. le Président, avec la loi 59, puisque le député de Laviolette, ce matin, a lu un article de journal de quelqu'un qui écrivait à l'éditeur. Je maintiens ce que j'ai dit depuis deux jours...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Le député me dit que j'ai lu ce matin un article de journal. Je n'ai lu aucun article de journal.

M. Audet: Un texte, vous avez lu un texte de M. Claude Piché qui écrivait à l'éditorialiste de La Presse. Voyons donc, ce n'est pas ça que vous avez lu?

M. Jolivet: Je m'excuse, j'ai lu la lettre du président d'Alimentation Couche-Tard, M. Bouchard.

Le Président (M. Bélanger): En réponse à l'article...

M. Jolivet: Je m'excuse. Oui, mais je n'ai lu aucun article.

M. Audet: En réponse à un article de journal?

Le Président (M. Bélanger): Ah! Il y a une petite erreur.

M. Jolivet: Excusez-vous! Je n'ai pas lu d'article. Non, mais écoutez! Ça paraît qu'il n'écoutait pas, là!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolivet: Je n'ai lu aucun article.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plait! On ne va pas recommencer. Non, non. J'écoute...

M. Jolivet: Non, mais écoutez. Est-ce qu'il s'excuse de me dire que j'ai lu quelque chose que je n'ai pas lu?

Le Président (M. Bélanger): Non. non. II vous a dit que...

M. Jolivet: Jene lai pas lu.

Le Président (M. Bélanger): II a fait la correction que c'était une lettre en réponse...

M. Jolivet: C'est moi qui ai fait la correction.

Le Président (M. Bélanger): à un article de journal. Et ceci est établi. On s'en tient là. M. le député de Beauce-Nord...

M. Jolivet: Ah! Excusez. Mais ça parait qu'il n'écoutait pas encore.

Le Président (M. Bélanger): en conclusion, s'il vous plaît.

M. Audet: M. le Président, je reviens là-dessus. Quand on dit que la brèche, l'ouverture, là... On parlait tantôt des intentions du législateur. Le gouvernement, ce serait un parti ou l'autre, il y a toujours une continuité qui s'assure. Ça, je pense que je n'invente rien Les gens le savent, ça. La loi qu'on fait aujourd'hui, c'est une suite de ce qui a été fait avant. Puis, si le législateur a senti le besoin de faire un décret, en janvier 1985, pour, comme le dit la députée de Taillon, conformer... Si c'est pour les conformer, ça veut dire qu'ils étaient hors la loi.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Audet: En conclusion, M. le Président, je ne peux pas voter pour la motion, parce qu'on a entendu assez de groupes. J'espère qu'on est prêts à passer à l'étude du projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, sur la motion, il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, est-ce que la motion de Mme la députée de Taillon est adoptée?

M. Jolivet: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal. Bien. Alors, M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Lavtolette)?

M. Jolivet: Passé et présent, pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bélanger (Laval-des-Rapides), contre.

M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M.Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Richard (Nicolet-Yamaska)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M.Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M.Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, lamotion est rejetée.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Laviolette.

Motion proposant la tenue de consultations

particulières avec la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche

M. Jolivet:... j'aurais une motion, malgré ce que le député de Beauce-Nord vient de nous dire. La motion est la suivante: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion est recevable. Vous avez, M. le député, 30 minutes pour défendre votre motion.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, avant de débuter, vous me permettrez de rappeler au présent quelqu'un qui vit dans le passé. Le ministre, j'en suis assuré, va être d'accord avec moi. Il me semblait avoir fait une mise au point, ici, en cette commission. Je vais la reprendre pour que le député de Beauce-Nord, qui est en train de s'équiper sur d'autres motions ou d'autres discussions, puisse au moins m'écouter. Je peux peut-être attendre quelques instants, parce que je pense que c'est important qu'il comprenne bien ce que j'ai à dire et qu'il le comprenne une fois pour toutes.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez continuer votre intervention, M. le député.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bélanger): Vous n'avez pas à requérir de quelqu'un qu'il vous écoute ou pas.

M. Jolivet: Non?

Le Président (M. Bélanger): Vous n'avez qu'à faire votre intervention.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président. Je m'excuse de devoir le déranger, mais je vais le dire quand même, au risque qu'il revienne encore une fois avec ce maudit problème-là. D'abord, il faut savoir une chose: parler des erreurs des autres n'excuse jamais nos propres erreurs. Et, s'il y a des gens qui ont fait des erreurs dans le passé, si c'en était, bien, il n'est pas obligé de les faire aujourd'hui. Ça, c'est la première des choses, une mise au point. Moi, je commence à en avoir marre. Je suis député depuis 1976. Nous avons fait de très bonnes choses. Fort probablement qu'on en a fait des mauvaises; la preuve, c'est qu'à un moment donné on a perdu le pouvoir. Mais, une fois qu'on l'a perdu, il n'est pas obligé de statuer qu'il doit faire les mêmes erreurs aujourd'hui.

M. Audet: M. le Président, question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: En vertu de l'article 35, M. le Président. Non, 212, excusez-moi.

M. Jolivet: Ah bien! Pour l'article 212, tu attendras après mon discours.

M. Audet: C'est vrai. Vous avez raison. Excusez-moi.

M. Jolivet: Bon. C'est correct. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non. Je reprends l'avertissement. Je ne peux accepter ou tolérer aucune forme de manifestation, même quand c'est drôle, venant de la salle. Alors, je vous en prie, s'il vous plaît, aidez-nous à respecter ce règlement.

M. Jolivet: J'ai l'impression, M. le Président, que vous voulez dire: Quand c'est drôle venant de la table et non pas de la salle. Mais, simplement, je veux rappeler au député de Beauce-Nord que, moi, j'en ai complètement marre et le ministre, j'en suis assuré, est d'accord avec moi. Ce n'est pas en regardant le passé et en disant: Vous avez fait telle chose qu'on s'oblige à faire la même chose. Puis, je dois vous dire que j'étais présent quand ma collègue, ministre responsable de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, a pris une décision sur les décrets concernant la coiffure. J'ai moi-même, comme député, avec le député de Champlain, à l'époque, Marcel Gagnon, fait des représentations pour les gens de notre coin. S'il y a une place au Québec où il y a encore un décret de la coiffure, c'est dans la Mauricie.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Puis, où ça été enlevé, c'est ailleurs, c'est à Montréal et à Québec. Et ça, on le comprendra très bien, c'était pour permettre à des coiffeurs d'aller à l'intérieur des centres d'achats, puis d'aller prendre, justement, la place, peut-être, des petits. Mais une chose certaine, cette décision-là, il appartenait aux gens qui étaient dans le décret de la prendre. Ce que la ministre a fait...

M. Audet: Question de règlement D'abord, écoutez, si le député de Laviolette trouve que sa collègue a fait une erreur, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'elle a fait quelque chose de bien, on a vu les résultats positifs aujourd'hui.

M. Jolivet: M.le Président, là...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, nous sommes sur une question de règlement.

M. Jolivet: Oui, mais c'est la question en vertu de l'article 212 qu'il fait.

Le Président (M. Bélanger): Non

M. Jolivet: Oui, M. le Président, l'article 212...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est, non, non?

Le Président (M. Bélanger): II y a un président ici, on va s'entendre. Si vous voulez ma place, on va faire un échange...

M. Jolivet: Je ne veux pas votre place. Sur la question...

Le Président (M. Bélanger): Si vous ne la voulez pas, laissez-moi faire mon travail. D'accord?

M. Jolivet: Eh bien, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'entends le député de Beauce-Nord d'abord et je vous entendrai par la suite, pas à la fois.

M. Jolivet: M.le Président, une question d'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Un à la fois.

M. Jolivet: M.le Président, je voudrais savoir sur quel...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît! Merde!

M. Jolivet: M.le Président, je veux savoir...

Le Président (M. Bélanger): II y a une limite, là!

M. Jolivet: Non, mais je veux savoir. Écoutez, là!

Le Président (M. Bélanger): Vous criez tout le temps, ça suffit!

M. Jolivet: Je ne crie pas.

Le Président (M. Bélanger): Je l'entends, lui, puis je vous entendrai après, c'est clair? Un à la fois.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, mais sur quel article... Je veux savoir sur quel article vous vous basez, puis après ça je ne dis plus..

Le Président (M. Bélanger): Moi, j'aurais le goût de vous dire. Laissez-moi présider, puis mêlez-vous de vos affaires. "C'est-u" assez clair?

M. Jolivet: M. le Président, sur quel article...

Le Président (M. Bélanger): Alors, je demande au député de Beauce-Nord...

M. Jolivet: sur quel article se base-t-il? M. Audet: M. le Président...

M. Jolivet: Non, mais j'ai le droit de savoir sur quel article.

M. Audet: Article 35. 5

M. Jolivet: O. K. l'article 35, je suis d'accord. Allons-y!

M. Messier: M. le Président, une question...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, là, on va bien s'entendre...

M. Jolivet: Lui, il n'a pas le droit de parole, qu'il s'en aille de là!

M. Messier: Voyez donc, M. le Président! M. Jolivet: Es-tu membre de la commission?

M. Messier: Même pas. Mais j'ai le droit de parole, je suis un député.

M. Jolivet: Non, monsieur. Non, monsieur.

M. Messier: Voyons donc!

M. Jolivet: Eh bien, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Non, vous n'avez pas le droit de parole, on n'est pas à l'étude des crédits, un. Deux, M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Ça été réglé dès le départ, mais, écoutez, M. le Président, est-ce que j'ai le droit de savoir sur quel droit...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais il m'interrompt! Moi, comme député, j'ai le droit absolu de savoir ça, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Je demanderais au député de Beauce-Nord de bien vouloir me dire en vertu de quel article est son point d'ordre, s'il vous plaît.

M. Audet: Oui, d'accord, M. le Président. Je l'ai mentionné, l'article 35 5°, parce que le député de Laviolette a dit que je n'écoutais pas. "Attaquer la conduite d'un député", ce n'est pas permis par le règlement. Bon, vous l'avez mentionné, vous l'avez soulevé Deuxièmement, j'admets que j'aurais peut-être pu intervenir tantôt en vertu de l'article 212, mais le...

Le Président (M. Bélanger): À la fin de son intervention.

M. Audet: ...député de Laviolette, a répété des propos que je n'ai pas tenus. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, simplement, en toute sérénité.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Laviolette, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Jolivet: M. le Président, juste sur la question de règlement. Je voudrais bien que vous interprétiez aussi que le règlement indique que j'ai le droit de parole Tant que j'ai le droit de parole, à moins d'utiliser un article du règlement qui n'est pas l'article 212, on peut m'interrom-pre. Mais, en d'autre temps, on n'a pas le droit de m'interrompre. J'ai le droit absolu de parler ici.

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Jolivet: Puis, il y a des gens qui sont autour de la table, M. le Président, auxquels je vous demande, comme député, de demander de quitter la place, parce que, d'abord, ils n'ont pas droit de parole, puis ils ne sont pas membres de la commission. Je commencerai à travailler quand j'aurai les membres de la commission seulement autour de la table, comme il est prévu par notre règlement.

Le Président (M. Bélanger): Non, je pense que le règlement n'interdit pas à un député de s'asseoir au banc ici. Il peut prendre la parole s'il y a autorisation des deux côtés de la table. Mais, en d'autre temps, ils n'ont pas le droit de parole. Si cette demande pour qu'ils aient le droit de parole est refusée d'un côté ou de l'autre, ils ne peuvent pas intervenir.

M. Jolivet: M. le Président, vous vous souvenez qu'au début...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, sur une question de règlement?

Mme Dupuis: Bien, là, je ne sais pas, je vous pose la question.

Le Président (M. Bélanger): Une question de directive, alors?

Mme Dupuis: J'aimerais connaître les noms de ceux parmi les députés qui ont le droit de parole, parce que, à un moment donné, il y a un député qui peut prendre la parole, puis on ne sait pas s'il a le droit de la prendre ou pas.

Le Président (M. Bélanger): Faites confiance au président là-dessus.

Mme Dupuis: Est-ce que ce serait possible de savoir...

Le Président (M. Bélanger): Les membres de la commission, vous avez la liste depuis le début, vous n'avez qu'à vous référer à la liste. Si vous ne l'avez pas, je vais demander à M. le secrétaire de vous en faire parvenir une.

Mme Dupuis: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Mais c'est la fonction du président de surveiller ça, soyez sans crainte. On en a déjà suffisamment qui interviennent, on n'en a pas besoin d'autres. Alors, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, je rappellerai simplement que j'ai dit au député, et je vais le répéter encore une fois, que je lui demandais d'être présent pour qu'il m'écoute comme il faut, parce que je ne veux pas répéter ce que j'ai répété depuis le début. Ce que je répète depuis le début, c'est que nous sommes ici en commission parlementaire pour parler du projet de loi 75 et non pas pour parler du passé. Il a le droit de faire tout ce qu'il veut, mais, s'il veut calquer ses décisions actuelles sur des choses passées, c'est ses affaires. S'il juge que c'étaient des erreurs, c'est ses affaires. Moi, je peux vous dire une chose, et c'est ce que j'étais en train de dire, que j'étais membre du Parle-

ment et du gouvernement, à l'époque, quand ma collègue, qui est aujourd'hui la députée de Taillon et qui était ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, avait accepté d'ouvrir... Parce que c'était bien plus que rien que la question de permettre la disparition, dans certains cas, de décrets demandée par bien du monde pour permettre la coiffure hommes et femmes dans le même salon, pour empêcher la question de la division des sexes À ce moment-là, M. le Président, je peux vous dire que ce n'était pas une erreur. Je peux vous dire que, à partir de ça, vous n'avez pas entendu parler, comme il y en avait aujourd'hui, puis qu'il y en a eu dans les journées précédentes, d'assemblées de 5000 à 6000 personnes pour venir dire qu'elle avait tort. C'est tellement vrai que les gens, chez nous, dans notre région à nous autres, sont encore sur le décret de la coiffure, parce que ça a été décidé par les gens en bas, suite, justement, à la décision qu'elle avait prise comme ministre. Donc, avant de dire que c'était une erreur, attention.

Si on revient à la motion que j'ai présentée, si vous l'avez remarqué, jusqu'à maintenant, nous avons présenté des demandes pour faire venir des travailleurs, pour faire venir des consommateurs, pour faire venir des commerçants, pour faire venir des personnes qui, de près ou de loin, sont attirées par la teneur de ce projet de loi. Compte tenu que le ministre ne semble pas vouloir les recevoir séparément, je me suis dit que peut-être il pourrait les recevoir en groupe. Là, il pourrait faire venir la Coalition, qui s'est formée de bonne foi pour défendre ce qu'ils ont le droit de défendre, leur point de vue, en coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche. Je pourrais vous dire que ces personnes...

Je vais le répéter pour ceux qui ne s'en souviennent pas: Suite au dépôt du projet de loi, le 15 mai dernier, date limite pour présenter des projets de loi.. Il aurait pu, soit dit en passant, M. le Président, être présenté avant. Le ministre a pris cette décision de le présenter à la fin, c'est son choix. Il a décidé de le présenter, parce qu'il avait fait une promesse s'engageant à le passer d'ici le 22 juin, qui est la date limite pour passer des projets de loi selon notre règlement, à moins qu'il n'y ait des décisions autres prises par le gouvernement, puis il utilisera les moyens qui sont prévus par le règlement et la Loi sur l'Assemblée nationale Mais, pour le moment, ce que je sais, c'est qu'il voulait les rencontrer. Alors, les gens, immédiatement au dépôt du projet de loi, après lecture première du projet de loi, après une première réaction qui semblait positive, se sont aperçus que, non, houp! houp!. il fallait regarder ça plus attentivement. Plus attentivement, à ce point qu'ils ont décidé, avec leur formation, leur Coalition, de tenir des rencontres à travers le Québec, où les gens sont venus. La première a eu lieu au Lac-Saint-Jean, à Jonquière, à l'hôtel Roussillon, le 3 juin. Dans la même journée, de l'autre côté du fleuve, à Rimouski, lune le matin et l'autre le soir, au Cégep de Rimouski Le 4 juin, le lendemain, c'était dans le coin Québec -Beauce, et ça se tenait à l'Université Laval, toujours le soir En Estrie, le lendemain, le 5 juin, à Sherbrooke, à l'hôtel Roussillon Le Baron, toujours le soir, à 19 h 30. À Montréal, dans le secteur Laval, parce que ça a été à Chomedey-Laval, en fait au Centre des congrès, c'était le 6 juin à 9 h 30 Finalement, en Mauricie, en fin de semaine, le dimanche, au Roussillon Le Baron

Donc, pour vous dire que ces gens-là ont, dans un laps de temps rapide, réuni près de 5000 à 6000 personnes qui sont venues dire comment ça se produisait et quelles étaient les raisons pour lesquelles elles étaient contre. J'ai eu l'occasion d'assister à celle de Trois-Rivières, dont je faisais mention tout à l'heure par l'écrit du journal Le Nouvelliste, où les gens sont venus nous dire, à ce moment-là, ce qu'ils pensaient du projet de loi tel que déposé.

Il était tout à fait normal, donc, que l'on arrive à se poser des questions. Est-ce que ces gens-là ont décidé, par une journée pluvieuse, dimanche, de quitter la quiétude de leur foyer pour le plaisir de venir nous rencontrer, nous autres, les députés? Est-ce qu'ils voulaient nous déranger parce qu'ils se disaient: Écoutez, ça ne travaille pas assez, ça, un député; peut-être que, si on les dérangeait le dimanche, ça travaillerait un peu plus? Ils savent très bien, les gens, qu'on travaille beaucoup. Ils ne se posent même pas cette question là D'ailleurs, ils nous l'ont dit: On sait que vos horaires, c'est des horaires très brisés. Vous ne mangez pas toujours aux mêmes heures et vous avez l'occasion, comme députés, de travailler énormément. Je pense qu'ils ont été corrects dans ce sens-là, même si des fois ils nous lancent, comme n'importe qui - on pourrait le faire à d'autres niveaux - quelques petites "pines", comme on dit

Mais, cela étant dit, ils comprennent très bien que notre travail n'est pas toujours facile. Je suis membre d'un parti d'Opposition. Ça peut paraître facile, à leurs yeux de dire: Je suis contre pour telle et telle raison; ça paraît bien et c'est facile, bon, je suis dans l'Opposition. Je suis au pouvoir, des fois ça peut être un peu plus difficile. Je l'ai vécu Alors, moi, je parle des deux côtés: j'ai vécu le pouvoir et j'ai vécu l'Opposition. Je peux vous dire qu'à ce moment-là ils peuvent se dire: Écoutez, le député, il est membre d'un caucus, il est tout à fait normal qu'avant même qu'il décide de prendre une position il en parle à son parti. Il n'y a rien d'anormal dans ça, c'est de même que ça fonctionne chez nous et je sais que ça fonctionne de même de l'autre côté.

À ce moment-là, ils ont dit à ces députés qui étaient présents, celui de Trois-Rivières et celui de Saint-Maurice: Nous avons des choses,

et ça adonne que celui qui représente l'Oppo-sition, le député de Laviolette, semble être plus d'accord avec ça que vous autres. Là, ils ont essayé d'expliquer leur position, ils ont essayé de dire ce qu'ils en pensaient. Ils ont, chacun leur tour... Et là, je vous donne la nomenclature des gens qui ont pris la parole. Il y avait d'abord une présentation de la table avec les explications de la procédure d'assemblée. Il y avait un bref résumé de la loi, avec diapositives, par M. Brunet, qui est président de la Coalition et qui indiquait de quelle façon ils entrevoyaient le projet de loi, de quelle façon ils le saisissaient juridiquement, pour être capables, ensuite, d'en soutirer les raisons pour lequelles ils étaient contre. Pas sur tout, sur une partie.

II y avait ensuite un représentant du gouvernement. À ce moment-là, le député de Trois-Rivières, étant donné qu'on était dans son comté, est venu dire: Je vous salue, tout le monde, mais, comme le député de Saint-Maurice est membre de la commission de l'économie et du travail et que, moi, je suis membre de la commission des affaires sociales, je laisserai le soin à mon collègue d'écouter vos demandes. Ensuite, il y a eu moi et, comme membre de l'Opposition, j'ai donné mon opinion.

Ensuite, il y a eu les épiciers, l'alimentaire, représentés par M. Gérald Lord. Il y a eu les dépanneurs, qui étaient représentés par M. Lambert. Il y a eu les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, M. Tremblay II y a eu Mme Sanscartier de la Fédération du commerce de la CSN. Il y a eu des représentants des non-alimentaires, celui dont je parlais tout à l'heure, M. Clément Boisvert, qui est bien connu dans notre région pour les meubles. Et il y avait une représentante des consommateurs qui est venue nous dire aussi, à cette occasion, qu'il était faux de dire que les consommateurs, par leurs représentants, étaient tous pour l'ouverture, alors qu'en réalité ils étaient contre. Alors, Mme Josée Bédard est venue donner son opinion.

Nous avons discuté, nous avons compris ce qu'il en était. Peut-être que, des fois, on a paru être distraits à ce qu'ils nous disaient. Mais je pense que, en voulant être honnêtes avec tout le monde, on essaie de faire notre job le mieux possible et on essaie d'écouter ce qui est dit dans la salle, on essaie de répliquer et de dire: Oui, je suis d'accord ou, non, je ne suis pas d'accord. Mais, une fois rendu ici à Québec, moi, comme membre de l'Opposition, compte tenu du fait que notre position est bien connue - elle est connue depuis le départ, ma collègue l'a très bien défendue jusqu'à maintenant, je l'appuie comme membre de l'Opposition et je ne suis aucunement en désaccord avec elle - je l'exprime ouvertement.

Du côté ministériel, bien, là, les gens, comme je vous le disais tout à l'heure, ils peuvent le faire en caucus, mais comme le député de Saint-Maurice s'était engagé - il s'est fait bien applaudir à la fin de cette rencontre - en disant qu'il était pour défendre peut-être pas toute la position.. Parce que, je vais être honnête avec lui, il n'est pas tout à fait d'accord avec la position de la Coalition. Mais il y a des choses peut-être avec lesquelles il était d'accord. En tout cas, il disait: Je vais faire des représentations auprès du ministre de ce que vous m'avez dit. Il en a probablement fait. Je lui donne cette chose-là, il en a probablement fait normalement, à son caucus ou lors d'une rencontre en arrivant à l'Assemblée nationale. Mais ce dont les gens avaient besoin, aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'il est capable de se mouiller et de venir dire: La Coalition m'a dit telle et telle chose, même s'il n'est pas d'accord? Il n'est pas obligé d'être d'accord, mais il pourrait dire au ministre, ici, à cette table, et il n'y a personne qui l'empêcherait de le dire: Moi, j'ai écouté ça et ils me disent ça, M. le ministre. Ce que je vous ai dit lors d'une rencontre à votre bureau - ou à l'entrée de l'Assemblée nationale, ou bien à une autre rencontre, à un dîner quelconque, je ne sais pas - bien, je vais vous le dire publiquement, pour que les gens sachent que mon message est rendu et que mon message représente les gens de la Coalition. Sans être nécessairement d'accord, il pourrait dire. Ils m'ont dit ça, je vous le dis. Donc, je ne serais plus le seul à défendre la position de la Coalition. Sans la défendre, au moins, il en ferait un rapport convenable. Il n'y a rien d'anormal à ça. Il n'y a rien d'anormal à le faire.

Maintenant, le député pourrait dire: Oui, mais le député de Laviolette, quand il était au pouvoir, agissait-il de même? Je dois vous dire que, moi, dans mon caucus, j'ai fait des choses et j'ai pris des positions. Quand il y a eu, vous vous en souvenez, M. le Président, à l'époque, la question des enseignants, comme j'étais l'ancien président des enseignants, je suis allé les rencontrer. J'ai fait trois réunions dans mon coin. Ce n'est pas toujours facile. Je leur ai dit ce que je pensais et comment je défendais la position de mon parti. Il y en a qui ont compris. Ils ont dit: Au moins, il a eu le courage de venir nous le dire, même si on n'est pas d'accord avec lui. C'est un peu de même que je pensais que ça pourrait être fait.

Or, la Coalition, puisque je vais parler de ma région, représente certainement ce qui est marqué dans La Tribune de Sherbrooke, le samedi 2 juin: "Les marchands de Drummondville désirent le statu quo sur les heures d'ouverture. " Là, M. le député de Beauce-Nord, je lis un document qui est en fait un article de journal, par Pierre Sévigny, de Drummondville. Et, là, ils le disent, eux autres, pourquoi ils sont en désaccord. Et ça représente exactement ce que la Coalition dit. On dit: "Dans une requête présentée au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, Gérald Tremblay, les membres de six regroupements de marchands de Drummondville deman-

dent une reconsidération du projet de loi 75 sur les heures d'ouverture des commerces. Ils désirent maintenir le statu quo quant aux heures et jours d'admission des établissements commerciaux sur semaine. Les associations des marchands des Galeries Drummond, de la Place Charpentier, de la Place Drummond, des Promenades Drummondville, ainsi que les SIDAC Mon grand, centre-ville et Saint-Joseph demandent également un amendement au projet de loi au sujet de l'ouverture des commerces le dimanche à l'effet "

Écoutez bien ça. Et, là, je représente la Coalition. Je vous dirais qu'il y a des membres de la Coalition qui sont dans la salle, ici, aujourd'hui. Vous avez remarqué, depuis hier, le mouvement. Les gens savent qu'il se passe quelque chose à l'Assemblée nationale. On était moins nombreux que ça hier matin. Les gens veulent savoir ce qui se passe et veulent dire au ministre qu'il y a quelque chose qui ne va pas Qu'est-ce qu'ils disent? Exactement co que la coalition.. Ils sont là, ils sont disponibles. Après entente avec le ministre, on pourrait les asseoir pendant une heure pour qu'ils nous présentent leur position. Il n'y a rien qui l'empêcherait. S'il ne veut pas écouter les autres séparément, s'il veut écouter la Coalition, il pourrait dire: Écoutez, au lieu de prendre cinq heures pour écouter cinq groupes, j'en prendrais un pour une heure. Il n'y a rien là d'anormal.

Mais regardez bien. Également, ils demandent un amendement au projet de loi au sujet de l'ouverture des commerces le dimanche à l'effet qu'il n'y ait jamais plus de quatre employés en même temps en tout temps. Ce n'est pas difficile. C'est ce qu'on répète depuis le début. Si ça nous prend plusieurs motions pour essayer de vous convaincre, bien, mon Dieu Seigneur, faisons-les. Alors, à ce moment-là, qu'on ne nous accuse pas d'utiliser ce que le règlement nous permet de faire. Notre règlement nous permet de montrer au ministre qu'il y a un groupe important de gens qui sont contre l'ouverture qu'il veut présenter par le projet de loi 75.

Et, là, quand le député d'Orford nous dit: Écoutez, on a entendu du monde, 110 heures, gnan, gnan, gnan, pour... Aie! Écoutez, la loi 1, on a eu un livre blanc, on a entendu des gens pendant des heures et des heures. Dans ce temps-là, le règlement de l'Assemblée nationale n'était pas le même qu'aujourd'hui. Ce n'était pas une heure. Ils commençaient à parier et, si ça prenait trois heures, on entendait le mémoire pendant trois heures. Je vous le dis, ce ne sont pas des mensonges, prenez les minutes de l'Assemblée nationale. C'était de même, avant. Il a fallu restreindre, parce que ça prenait des mois et des mois, des fois. On a eu le livre blanc. Après le livre blanc, il y a eu un projet de loi. On a recommencé à nouveau une commission parlementaire sur le projet de loi. Qu'est-ce qui nous empêche aujourd'hui de le faire?

Là, si le ministre veut dire: Écoutez, on arrête la commission pour le moment, on s'installe à l'arrière, on décide qui on fait venir, on peut, comme le règlement de l'Assemblée nationale nous permet de le faire, prendre un groupe. Là, on dit: La Coalition contre. Peut-être qu'on pourrait proposer une autre motion et dire: La Coalition pour. On verra si on fait cette proposition. Si le ministre accepte celle-là et est prêt à en accepter d'autres, on est prêts. On pourrait, à ce moment-là, avoir peut-être deux, trois, quatre groupes maximum, prendre quatre heures, les entendre bien correctement et là, par exemple, parier du projet de loi.

Parce que ce que nous avons devant nous, c'est quelque chose de tangible, de précis. On sait où couche le ministre dans son projet de loi. Il s'agit de savoir si on est capables de changer sa couverture, de lui mettre un autre oreiller. Au lieu d'avoir l'oreille attentive sur un oreiller de Provigo ou de Jean Coutu, qu'il ait l'oreille attentive sur un oreiller des gens de la Coalition contre Peut-être que, là, le ministre comprendrait très bien que nous voulons l'aider à faire le meilleur projet de loi. On ne veut pas lui nuire, on veut l'aider. On ne voudrait pas que dans cinq ans, après qu'il ne sera plus là, on puisse faire des discours comme le député de Beauce-Nord en a fait, en disant: On vous l'avait dit, à l'époque et, là, vous ne l'avez pas fait, et il faut le corriger, ce projet de loi. parce qu'il n'a pas été durable, ce n'était pas gérable, ce n'était pas applicable et ce n'était pas équitable. (21 heures)

Peut-être que là, quand on le regardera comme ça, M. le Président, on le regardera d'un autre oeil. Les gens de la Coalition pourraient venir nous dire, comme les gens de Drummondville: "Ces marchands justifient leur revendication par le fait que plusieurs d'entre eux comptent présentement de un à trois employés et qu'une augmentation des heures d'affaires les obligera à fermer leurs portes n'ayant pas les moyens d'augmenter leur nombre d'employés. Ils considèrent aussi que les heures d'ouverture allongées auraient un effet d'augmentation des prix à la consommation du fait que l'augmentation des heures d'affaires se répercuterait sur les coûts et non sur les revenus. En outre, ils soutiennent que le projet de loi actuel favorisera les grosses corporations, tout en désavantageant les petits commerçants indépendants. Ils soulignent que la règle de quatre employés avec extension le dimanche est facilement contournable. "

M. le Président, est-ce que le député d'Orford peut croire des gens d'affaires? Ce sont des gens d'affaires qui parient. Ce n'est pas juste des syndiqués; ce sont des gens d'affaires. Il nous a dit, lui, que. comme homme d'affaires, ça n'aurait pas de répercussions. On lui pariera des zones touristiques en temps et lieu. Ma collègue, qui est critique de l'Opposition en matière touristique, vous en pariera en temps et lieu, parce qu'il n'y a rien de défini dans le

projet de loi qui est là. C'est un gouvernement qui nous disait qu'il ne réglementerait pas trop, trop, qu'il ne ferait pas trop de réglementation, qu'il ne ferait pas trop de lois, qu'il ferait les bonnes lois. 50 % de plus de lois depuis 1985 et 100 % de plus de réglementation depuis 1985. On s'en reparlera en temps et lieu.

Mais, eux autres, ce sont des gens d'affaires qui disent, contrairement à ce que le député d'Orford nous dit, qu'il y aurait danger. Et ils ont compris, savez-vous quel message? Le message du député de Nicolet-Yamaska dans son rapport. C'est ça qu'ils ont entendu, eux autres,' c'est ça qu'ils ont compris. S'il y a quelqu'un qui a fait un rapport avec beaucoup d'expertise, qui a cherché un peu partout, c'est bien le député de Nicolet-Yamaska. Il ne l'a pas fait pour le plaisir de le faire.

Les gens ont dit: On est d'accord sur l'ensemble, mais il y a des petits points qu'on voudrait corriger. Mais on l'a mis de côté, le ministre de l'époque l'a mis de côté. Un peu comme c'est le cas pour les camionneurs, on a eu des promesses; le nouveau ministre arrive, avec son sous-ministre, M. Jean-Marc Bard, il dit: Ça, ce qui a été dit avant, ne touchez pas à ça, c'est un nouveau ministre, on va parier d'autre chose. "C'est-u" ça qu'on est en train de nous dire? C'est ça qu'on disait à l'époque. Ce n'était pas nécessaire de faire de commission parlementaire pour savoir c'était quoi prendre la décision; le ministre aurait pu prendre une décision bien avant, la Coalition pour, la Coalition contre auraient pu l'aider.

Pour le moment, nous parions de la Coalition contre et nous disons au ministre: Entendez-les, non plus sur le rapport Richard, non plus sur la loi de 1984, mais sur une loi qui est tangible, qui est ici, la loi 75. C'est celle-là dont il est question aujourd'hui. Est-ce que les gens d'en face vont arrêter d'être des gens du passé et être maintenant des gens du futur? Qu'ils nous le prouvent. Si ce sont des gens du futur, ils vont parler de ça.

Qu'est-ce qu'elle dit, cette loi-là? Cette loi-là, les gens de la Coalition nous disent que ça ne les invite pas à parler pour. Même des éditorialistes... Et, là, M. le député de Beauce-Nord, écoutez-moi bien, c'est un editorial du journal Le Dynamique, Saint-Tite, dans mon comté: "Fermeture, ouverture". Je vais vous le lire. "Les médias s'abreuvent tellement au lac Meech depuis quelques semaines que les autres événements risquent de passer inaperçus. Ainsi, le projet de loi 75 déposé à l'Assemblée nationale le mois dernier n'a pas retenu beaucoup l'attention. Il était pourtant très attendu et le problème qu'il a suscité a fait l'objet d'âpres et longues discussions à travers tout le Québec. Plusieurs ont vu dans l'orientation du document déposé par le ministre de l'Industrie et du Commerce une volonté ferme de ne pas permettre l'ouverture des commerces le dimanche. Selon

M. - le ministre - les exemptions tolérées dans le secteur alimentaire ne le sont qu'au nom du principe de dépannage. Il aurait ainsi accouché d'une loi applicable, gérable et durable." L'éditorialiste du coin a compris ce qu'avait dit le ministre. "Au premier coup d'oeil, en effet - c'est ce que je disais tout à l'heure - les remarques des observateurs et les affirmations du ministre semblent justes. Ainsi, les restaurants, les fleuristes, les marchands de journaux et de tabac, les stations-service, les librairies, les antiquaires, les galeries d'art et les pharmacies (du moins celles qui ne sont pas des magasins généraux) offrent effectivement un service de dépannage ou de loisir. Leur ouverture est ainsi justifiée, de même que celle de petits établissements qui vendent des denrées alimentaires, généralement appelés dépanneurs. Toutefois, d'autres règles viennent heurter le principe sur lequel s'appuie toute l'opposition - la Coalition contre, puis nous autres - à l'ouverture des commerces le dimanche: la nécessité de maintenir un îlot de paix dans la mer de la consommation. Ainsi, tous les commerces pourront accueillir les consommateurs de 8 heures a 22 heures, du lundi au samedi. Comment justifier une telle libéralisation que personne n'a jamais souhaitée ni demandée"? C'est ce que les gens de la Coalition nous disaient dimanche, tant à moi puis à ma collègue, qu'à ceux qui ont assisté aux autres réunions, dont le député de Nicolet-Yamaska, puis le député qui est notre président actuellement. "Au surplus, tous les marchands qui offrent des denrées alimentaires pourront ouvrir leurs portes le dimanche à condition d'opérer, alors, avec un maximum de quatre employés. Une telle option peut paraître inaccessible, aujourd'hui, aux marchés à grande surface, mais la loi de la concurrence aidera certainement ceux-ci à trouver des moyens adéquats pour protéger leur marge de profit." C'est un gars qui réfléchit comme tout le monde, ça. "Évidemment, les marchés aux puces pourront continuer à vendre la camelote usagée le dimanche, car on sait bien qu'on n'y trouve jamais de marchandise neuve" c'est un peu humoristique, là. "Quant à la fête de Noël, le ministre en consacre officiellement le caractère commercial. En effet, du 1er au 24 décembre, tous les commerces pourront ouvrir le dimanche de 8 heures à 17 heures. C'est sans doute là l'élément le plus pernicieux de tout le projet de loi. Quand on connaît la fatigue et l'abrutissement auxquels conduit déjà l'extension des heures d'ouverture des commerces au cours des deux semaines précédant Noël, on peut s'imaginer l'effet produit par cette nouvelle règle. Ce n'est certainement pas de cette façon qu'on favorisera la réflexion et la vie familiale. En somme, le projet du ministre nous apparaît comme un moyen de favoriser - écoutez bien - la transition vers une ouverture générale des commerces le dimanche.

En eè sens, il correspond tout à fait à la façon de procéder du gouvernement: éviter les vagues, projeter une image - là, je répète ce que j'ai dit hier, pour le rappeler à ceux qui l'ont écouté - et, pendant ce temps, agir subrepticement pour arriver à ses fins. Poussé sur la trampoline par les acteurs du lac Meech, il ne pourra trouver son aisance qu'en revenant à son sport naturel, nager entre deux eaux. Le projet de loi sur les heures d'ouverture des commerces lui en fournit une belle occasion. "

Ce qui est dit là, c'est ce que les gens ressentent, hommes d'affaires de Drummondville, puis gens ordinaires qui disent, en regardant le projet de loi, les dangers qu'il nous annonce. Et c'est de ça que nous voulons parler. Et c'est eux que nous voulons nous permettre de questionner, une fois que le projet de loi est sur la table, les gens qui se sont organisés rapidement et qui font valoir leur point de vue. Est-ce qu'il y a du mal à vouloir la faire, cette demande, M. le Président? Non. Est-ce qu'il y a une raison de la refuser? Je ne pense pas. Est-ce qu'il y aura des refus? J'ai l'impression, aux visages que je regarde en face, que oui. Mais ça sera malheureux, parce que, comme membres de l'Opposition et comme membres du gouvernement, on se sera empêché d'entendre des gens qui n'ont peut-être pas leur opinion, quand je parle des gens d'en face, tout comme on pourrait entendre des gens qui n'ont pas notre opinion, si on leur demandait de venir, mais, au moins, on pourra savoir, avant de poser l'acte final, si nous prenons la meilleure des décisions.

C'est ça que je veux, c'est ça que mes collègues demandent depuis hier, à l'heure du midi. Nous n'aurons de cesse que lorsque le ministre aura compris. Peut-être que nous n'y parviendrons pas, parce que des règles parlementaires nous indiquent, comme des gens l'ont vécu depuis deux jours, que, lorsque nous allons voter de l'autre côté, comme quand nous venons voter ici, la majorité l'obtient toujours. C'est la démocratie, mais c'est la décision du ministre. Je pourrai lui reprocher tant que je voudrai d'avoir pris cette décision-là, un jour, je serai peut-être obligé, comme gouvernement, de l'appliquer et on verra si nous, on prendra nos responsabilités plus rapidement qu'ils les ont prises. Parce que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de ça, là. Si le ministre, qui avait la force de la nouveauté, je devrais dire si le premier ministre actuel, qui avait la force de la nouveauté au mois de décembre 1985, croyait que c'était une urgence nationale, il aurait pu régler ce cas-là dès 1986. S'il pensait qu'en 1984 la mauvaise décision avait été prise et que 1985 avait apporté les moyens de le faire, le ministre aurait dû, à ce moment-là, en 1986, ne point prendre la décision qu'il a prise de décréter, comme il avait le loisir de le faire, pas comme la loi l'y obligeait... Il aurait à ce moment-là décidé de ne pas le faire et d'agir immédiatement. Il ne l'a pas fait!

Pourquoi maintenant nous reprocher des gestes qu'il n'a point posés depuis 1985? Maintenant qu'il est prêt à en poser un, félicitons-le d'en prendre un, mais critiquons, peut-être, si on n'est pas d'accord, le contenu. C'est de ça qu'on veut parler. On veut demander à la Coalition de venir nous indiquer ici... Ils sont ici présents, je suis sûr que ça ne les dérangerait pas de se placer sur les sièges qui sont disponibles comme témoins à cette commission. Il n'y a personne qui les empêche, juste un vote qui va les empêcher.

Est-ce que les gens sont prêts à dire: Cessons ces disputes entre nous, écoutons un, deux, trois, quatre groupes, entendons-nous sur les groupes qu'on voudra entendre? Est-ce que le ministre est pressé de passer le projet de loi, compte tenu de ce qu'il provoque comme vagues? Est-ce qu'il n'aurait pas intérêt à prendre un petit peu plus de temps? Là, si nous, on n'est pas capables de le convaincre, est-ce que les gens de la Coalition ne pourraient pas le convaincre de mettre trois petits mots: "en tout temps"? Est-ce qu'ils ne pourraient pas, M. le Président, le convaincre? Si, des fois, on dit: Ce n'est pas mon opinion, c'est la leur, donnons-leur la chance de l'exprimer.

Maintenant, le ministre pourrait nous dire: Écoutez, je les ai vus, je les ai entendus, je les ai écoutés, ils m'ont appelé. Soit. Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait. Mais je lui dis: Pour la simple décence des membres de cette commission qui ont le droit d'entendre publiquement leur point de vue... Parce que, nous, on l'a entendu publiquement, on est ailés aux réunions, tout comme, d'ailleurs, les députés qui, autour de cette table, ont assisté à ces réunions, l'ont entendu publiquement. Mais vous savez que l'entendre publiquement et le voir inscrit dans le Journal des débats, ça a une force importante quand on rediscute après ça des projets de loi, puis qu'on dit: Voici ce que les gens ont dit à l'époque, puis voici comment ils pensaient. Puis, ce n'était pas juste l'opinion de l'Opposition; même des membres du gouvernement pensent la même chose que nous autres, mais ne disent pas mot.

Même certains nous ont dit - vous ne me refuserez pas de le dire, M. le Président, parce qu'ils nous l'ont dit et, s'il fallait donner des noms, on pourrait vous les donner - qu'ils étaient mal à l'aise avec le projet de loi. Ils l'ont exprimé au ministre, ils lui ont dit même, dans certains cas, qu'ils trouveraient ce qu'on appelle une raison diplomatique pour ne pas être au vote, pour ne pas être obligés de trancher. Puis, remarquez bien qu'il y a un député - j'en ai connu quelques-uns dans mon cas à moi comme membre du gouvernement - comme le député de Drummond, Michel Clair, qui un jour s'est levé, puis a dit: Moi, compte tenu que je suis avocat, je ne peux pas voter pour le projet de loi de l'assurance automobile. Il s'est abstenu publiquement, devant tout le monde. Il n'a pas eu

peur. Vous avez eu des gens comme M. Bisaillon qui a même voté contre le gouvernement, puis, quand iI a posé ce geste-là, il a décidé de démissionner. Il a pris ses responsabilités. Alors, s'il y a des gens de l'autre bord qui sont prêts à les prendre comme ça, peut-être que le ministre, au lieu de s'entêter, dira: M. le député, allons, travaillons à l'article 1 en inscrivant dès maintenant "en tout temps" à l'article prévu pour les quatre personnes. Je pense, M. le Président, avoir été assez clair pour essayer de convaincre les gens d'en face, ce que j'espère avoir fait. On verra tout à l'heure par le résultat.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie, M. le député de Laviolette. Le prochain intervenant, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, vous allez comprendre que, si j'interviens, c'est pour appuyer la motion de mon collègue, le député de Laviolette. Ça m'agace toujours un peu, M. le Président, quand j entends les gens de la formation ministérielle nous dire que nous n'avons pas commencé l'étude du projet de loi article par article, que nous empêchons que cela se fasse et que nous n'avons pas nécessairement d'amendements à proposer. À ce que je sache, depuis le début de nos travaux, mon collègue répète à satiété que, oui, nous avons un amendement majeur, simple, facile à comprendre, à proposer. Il l'annonce depuis qu'on a ouvert les travaux de la commission, M. le Président. Je l'ai annoncé moi-même à l'Assemblée nationale. Bien sûr, il y en a d'autres sur lesquels on voudrait pouvoir venir, mais un des amendements majeurs, c'est, entre autres, celui-là. Alors, je ne vois pas comment on peut nous dire qu'on ne sait pas, de l'autre côté, chez les gens d'en face, où nous nous logeons et ce sur quoi nous voulons intervenir lorsque nous prendrons, article par article, l'étude du projet de loi. (21 h 15)

Le ministre lui-même en a annoncé un au moment de l'adoption du principe du projet de loi. Il a annoncé qu'effectivement il aurait deux amendements à proposer. Il y en aurait un qui réduirait sa proposition principale qui va jusqu'à 22 heures, jusqu'au samedi soir y compris, qui ramènerait ça à 21 heures, bon, etc. Et non seulement, déjà, il n'était pas prêt à entendre notre projet d'amendement de quatre personnes en tout temps, mais il voulait en rajouter une autre, parce que, dans les quatre, il ne pense pas que c'est possible que le patron ou son mandataire soit représenté. Ça lui en prend une cinquième pour s'assurer que, le dimanche, là, ce soit clairque la majorité clos commerces d'alimentation pourront ouvrir. Il pénalise un peu les fruiteries, il pénalise quelques très grandes surfaces, mais, pour les autres, ils pourront ouvrir.

Alors, là, je voudrais bien préciser, M. le Président, aux membres de la commission que, si nous intervenons ici en souhaitant que des gens viennent nous dire leur désaccord, ce qu'ils ne sont pas prêts à accepter dans le projet de loi qui est devant nous, si nous faisons cette démarche-là, c'est par souci de vouloir bien représenter des gens qui se sentent actuellement floués par le projet de loi qui est devant nous. Et, moi, je ne veux pas que l'on me dise qu'en faisant cela je n'ai pas le sens des responsabilités. Au contraire, j'ai toujours pense que, quand j'étais élue, c'était pour représenter la majorité. Or, quand je regarde la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche, qui s'est manifestée à nouveau depuis que le projet de loi a été déposé, M. le Président, elle est absolument insatisfaite de ce projet de loi là. Je pourrais ajouter les commerçants artisans des marchés aux puces qui sont allés manifester contre le premier ministre. Ils ne devaient pas être d'accord avec le projet de loi. Je ne dis pas que je partage leur point de vue, je dis: Eux autres aussi, ils sont contre. Quand je vois une série d'articles de journaux- même des représentants des grandes corporations semblent n'être pas certains - qui sont contre, alors, là, quand j'additionne tout ça, M. le Président, je me rends compte qu'il y a unanimité. Il y a unanimité, mais contre le projet de loi. On est en désaccord Pour toute espèce de raison, on est contre le projet qui est devant nous. Alors, moi, je né veux plus entendre ça, M. le Président, qu'on me dise que j'empêche le débat et la discussion. Je n'empêche pas le débat et la discussion; je veux que le débat et la discussion soient bien éclairés.

Il y a des gens qui ont pris la peine, pendant des mois, de se réunir, de faire une coalition pour s'entendre sut une position. Et puis, il faut avoir travaillé un peu sur le terrain avec des organismes aussi opposés, parfois, et aussi disparates que des gens qui sont des propriétaires d'entreprises, que des représentants de travailleurs et travailleuses, que des propriétaires indépendants, des associations de consommateurs dont les intérêts, fort souvent, sont divergents... Organiser une coalition comme ça, M. le Président, c'est absolument fascinant ce que cela demande de volonté d'arriver à un consensus qui va faire qu'on va avoir une force nous permettant d'être entendus. J'ai travaillé avec des consommateurs, j'ai travaillé avec des gens d'affaires, j'ai travaillé avec des groupes de femmes. Et je vais vous dire que des coalitions aussi importantes que celle qui est devant nous et qui est contre le projet de loi qui est présenté, c'est assez étonnant.

On va la regarder, la liste des gens qui sont dans la Coalition. Ça va sûrement rafraîchir la mémoire des gens de la commission pour qu ils

sachent qui ils refusent d'entendre. Parce que, à date, encore une fois, silence et indifférence. Je n'ai pas de réponse sur le fait que l'on veuille entendre des gens qui ne savaient pas ce qu'il y aurait dans le projet de loi, qui avaient pris position et qui, maintenant qu'ils le savent, sont doublement en désaccord avec le ministre. Et la meilleure preuve - ça aussi, c'est un autre phénomène assez fantastique qu'on observe dans l'étude de ce projet de loi - j'ai siégé pendant quatre ans et demi comme membre d'un gouvernement. Jamais je n'ai vu une présence comme celle que l'on a actuellement, M. le Président, pour l'étude d'un projet de loi article par article. C'est absolument étonnant.

Ce que je demande, M. le Président, c'est qu'on entende les gens qui ont réussi à faire consensus, à faire des compromis. Oui, dans le fond, parce que, quand on est allés à Sherbrooke - et le député de Nicolet-Yamaska va son souvenir - la majorité des 500 personnes qui étaient là nous ont dit et ont dit à leurs représentants syndicaux - pour la partie des travailleurs, parce qu'il y avait aussi des représentants de propriétaires, de dépanneurs, d'indépendants et de commerces de détail: Même pas le mercredi soir. Et je pense que le député de Nicolet-Yamaska opine, il est d'accord. Même pas le mercredi soir. Alors, les responsables syndicaux avaient dû, donc, faire ce compromis de dire On va accepter d'allonger d'une plage le mercredi soir. Ces gens ont fait consensus et ça n'a pas été facile. Ces gens représentent les détaillants indépendants. Ils représentent la Fédération des ACEF, l'ACEF du centre de Montréal, le Regroupement des SIDAC du Québec et des SIDAC de Montréal et s'est ajouté, au moment de la rencontre à Laval, où là il y avait plus de 2500 personnes, le Regroupement des SIDAC du Québec.

La Coalition est allée chercher d'autres membres depuis que le projet de loi a été déposé. La Fédération nationale des associations de consommateurs, on aurait aimé l'entendre. Malheureusement, encore une fois, malgré que le ministre nous ait dit à plusieurs reprises qu'on ne se préoccupait pas des besoins des consommateurs et des consommatrices, il a été le premier à voter contre la proposition que nous avons déposée ici pour entendre la Fédération nationale des consommateurs. L'AFEAS, cercle des fermières, archevêché de Montréal, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), Fédération du commerce (CSN), Mouvement des travailleurs chrétiens, Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. Et, là, je vous passe la liste des locaux, parce qu'ils fonctionnent par numéros, 301, 303. etc. Hudon et Deaudelin, IQA Boniprix, Novae, Novagro, Alexandre Gaudet, Jean-Paul Beaudry, Colabor Canada. On continue? Duval, Association des dépanneurs, Alimentation Couche Tard, Distribution Bonisoir, Associations des marchands et dépanneurs de l'Est du Québec, Provi-Soir inc., Mac's dépanneur La Maisonnée, Laiterie Perrette, l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, Conseil québécois du commerce de détail, Corporation des marchands de meubles, Corporation des bijoutiers, Maîtres fourreurs associés, Association des détaillants de matériaux de construction, Fédération du détail et services, marchands associés Canadian Tire, Association des détaillants de l'Est du Québec.

Ce sont eux, c'est ce groupe, M. le Président, qu'on voudrait entendre et qui, depuis que le projet de loi a été déposé... Ça fait à peine un mois, mon collègue de Laviolette l'a rappelé. On a attendu le dernier jour où il était possible de déposer un projet de loi qui fait parfaitement l'unanimité contre lui. On nous refuse d'entendre les gens qui seront concernés.

Vous savez, quand le député de Beauce-Nord me parlait du dossier des coiffeurs, je m'en souviens comme si c'était hier. Oui, M. le Président, il ne me reste qu'une minute. Il concernait probablement quelques milliers de personnes. J'avais pris la peine de les rencontrer à travers tout le Québec. Soit dit en passant, ils étaient couverts par la loi sur les heures d'affaires. Ça ne se présentait donc pas, M. le Président, qu'on les libère de la loi sur les heures d'affaires. J'avais pris la peine donc, de les consulter, oui, d'aller les voir et c'était quelques milliers de personnes. Ce n'est jamais négligeable, M. le Président, même si c'est quelques milliers. Là, on parle de centaines de milliers, plus de 1 000 000 de personnes représentées par la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche et que le ministre n'a pas convaincues qu'avec son projet de loi il répondait à leurs attentes. Je souhaiterais que les membres de la formation ministérielle soient sensibles au point de vue de gens qui connaissent ça, le commerce de détail, et qui connaissent ça, le commerce de l'alimentation, et qu'on puisse donc, M. le Président, les entendre ici à cette commission. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Taillon, Mme Marois. Je m'excuse. M. le député de Beauce-Nord, vous voulez intervenir?

M. Audet: S'il vous plaît.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai des petites choses à corriger. Je vais essayer de rester très serein et de ne pas soulever de controverse, ni de débat non plus.

On m'a accusé tantôt de vivre dans le passé. Ce que j'ai dit, on n'a pas le choix, comme législateurs. J'ai mentionné les arguments pourquoi j'invoquais ce qui s'était fait autrefois. Parce que le gouvernement doit toujours se référer à ce qui a été fait avant pour assurer une certaine continuité. L'homme politique, la politique se sert de ça fréquemment. On voit en Chambre ce qu'on dit. Les gouvernements, quels qu'ils soient, ont la mauvaise habitude, quand ils font un bon coup, de dire que c'est grâce à eux entièrement et, quand ils font un mauvais coup, que c'est à cause de la gang d'avant. Bon. Que ce soit d'une part ou de l'autre, on se sert de ça tout le temps. Quand c'est un bon coup que le gouvernement fait, l'Opposition s'en réjouit parce qu'eux étaient là avant nous et qu'ils avaient amorcé cette procédure. Bon, en tout cas.

On n'a pas le choix, il faut tenir compte de ce qui s'est fait avant pour assurer une suite logique, une transition, un peu, comme je l'ai mentionné, comme l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce le mentionnait lorsqu'il a fait une déclaration sur la loi sur les heures d'affaires dans la loi 59.

On fait des motions pour entendre des groupes. Je vais vous lire quelque chose ici, M. le Président, qui exprime clairement notre objection en tant que députés ministériels, du côté du gouvernement, à entendre ces groupes-là. Je vais vous lire un petit bout: "J'ai rencontré à plusieurs reprises - une barre, parce qu'il y a une suspension - mes fonctionnaires l'ont fait de plus nombreuses fois que moi encore. Évidemment, quand on consulte les gens, cela ne veut pas dire qu'on retient tout ce qu'ils nous proposent. À cet égard, nous avons fait, comme gouvernement, des choix qui plaisent à un certain nombre et qui déplaisent à d'autres. L'art de la politique, c'est aussi, à l'occasion, je j'espère bien, l'art de prendre dos décisions qui comportent effectivement des éléments qui ne peuvent pas plaire à toutes les personnes concernées. "

Savez vous qui je citais, M. le Président?

Une voix: Non, mais je m'en doute. Des voix: Ha,ha, ha!

M. Audet: Je me réfère au Journal des

débats, toujours de 1984, la réplique de Mme Marois dans le cadre du décret de la coiffure.

Vous savez, on mentionnait tantôt que ce projet de loi là fait l'unanimité contre C'est faux. Il y a des gens dans la salle qui sont venus ici ce soir pour témoigner leur appui au projet de loi. Évidemment, ils se font peut-être plus discrets, compte tenu des circonstances. Il y a des gens d'un certain secteur d'activité, et les députés de l'Opposition le savent. Les objections qu'on soulève aujourd'hui, si on relit textuelle- ment ce qui s'est fait en 1984, ce sont les mêmes objections: le nombre d'employés dans les établissements, est-ce qu'il va y avoir des personnes en arrière qui sont incluses dans le nombre, est-ce qu'elles sont exclues? Ça a été soulevé en 1984, on le soulève encore aujourd'hui. En 1984, on disait que ça menaçait la survie de ces entreprises-là; aujourd'hui, on s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait ça. Aujourd'hui, on dit ici, pour ce projet de loi là, qu'on menace encore la survie de ces entreprises.

Vous savez, je l'ai mentionné il y a deux jours, ce n'est pas un dossier facile. Ce soir, j'ai rencontré des gens de la Coalition, j'ai rencontré un peu toute sorte de monde, j'en ai rencontré dans mon comté, des gens pour, des gens contre. On a cité des articles de presse tantôt et je pense que celui qui a peut-être décrit le mieux la situation, c'est M. Lesage, dans Le Devoir, qui disait: C'est un dossier où, depuis de nombreuses années, les forces se sont polarisées, de sorte qu'on est contre, de plus en plus contre, et on est pour, de plus en plus pour, dépendamment du côté où on est, dépendamment des intérêts, des objectifs qu'on veut atteindre, dépendamment qu'on soit un fruitier, qu'on travaille dans une fruiterie, qu'on ait développé un nouveau créneau, qu'on réussisse dans ce créneau-là, dépendamment qu'on soit dans un dépanneur de quartier où on réussit aussi très bien, malgré tout ce qui s'est passé ces dernières années.

Je pense que ce que je veux dire là-dessus, c'est que, à ce stade-ci, il est peut-être peu opportun pour l'Opposition de présenter des motions pour entendre des groupes. On en a entendu beaucoup. Les groupes qu'on nous cite ont été entendus déjà. Maintes questions ont été posées, une heure pour chaque groupe, M. le Président, et, en plus, plusieurs ont rencontré le ministre, que ce soient des gens d'une part ou d'autre part. (21 h 30)

Maintenant, j'ai mentionné tantôt, j'ai cité ce qui avait été dit par la collègue de Taillon qui reflète essentiellement.. Et je pense qu'elle est capable de comprendre ça, elle le dit elle-même et elle disait que c'était tout frais a sa mémoire. Donc, elle doit se rappeler ce qu'elle disait par un beau soir de décembre 1984. À cette époque-là, justement, le vice-président était notre collègue de Laviolette, M. Jolivet, qui présidait.

M. Jolivet: À quelle date?

M. Audet: Alors, je vais terminer mon...

Mme Marois: À quelle date déjà, M. le Président?

M. Audet: Le 18 décembre 1984, page 1969.

M. Jolivet: C'est vrai, c'est deux jours après que j'ai été nommé ministre, le 20.

M. Audet: Puisque le député de Laviolette me reprochait de vivre dans le passé, il vient de dire qu'il a été réélu et je le félicite parce que c'est un bon député S'il a été réélu, c'est probablement parce qu'il avait un passé et que les gens ont cru en lui et qu'il a fait une bonne job. Le passé, il faut en tenir compte, M. le député. Voyons donc! Vous le savez

Alors, je conclus là-dessus, M. le Président Ah! J'oubliais une chose qui est bien importante Quand on partait tantôt du décret de la coiffure, j'ai dit, au début, que je ne portais pas de jugement sur les intentions du législateur de l'époque qui avait été contesté La députée de Taillon l'a admis. Je n'ai pas dit que c'était une erreur, par exemple. C'est son collègue qui a dit que j'avais dit que ça avait été une erreur. Moi, je n'ai jamais senti que ça avait été une erreur, mais j'ai dit, par exemple, qu'on a vu à l'usage que ce projet de loi, finalement, avait été un bon projet. On l'a vu à l'usage, par exemple, parce que dans le temps où on en discutait Moi, je me rappelle que j'avais été chez mon barbier dans ce temps-là - je n'étais pas en politique et je n'en avais pas l'intention en 1984, c'est un an avant les élections, ça, j'étais au journal, chez nous, et on attendait la visite de la ministre d'ailleurs - et il était en beau maudit à cause de ça. Bien, j'ai dit: Écoute un peu, laisse passer les affaires. J'ai dit: C'est quoi, cette histoire-là? Il n'a pas été capable de me l'expliquer trop, trop, pas par mauvaise fois ou par mauvaise volonté, mais ça le préoccupait.

M. Jolivet: Vous a-t-il fait une belle coupe de cheveux quand même?

M. Audet: Oui, et j'y vais encore de temps en temps. Jugez-en par vous même, mais ne faites pas de commentaires, s'il vous plaît. Alors, M. le Président, je termine là-dessus. Je reviens là-dessus parce que je pense que c'est important; "J'ai rencontré à plusieurs reprises mes fonctionnaires l'ont fait de plus nombreuses fois que moi encore - des réprésentants tan» des comités paritaires et d'autres groupes impliqués dans les métiers de la coiffure. Évidemment, quand on consulte les gens, cela ne veut pas dire qu'on retient tout ce qu'ils nous proposent. À cet égard, nous avons fait, comme gouvernement, des choix qui plaisent à un certain nombre et qui déplaisent à d'autres. L'art de la politique, c'est aussi, à l'occasion, je l'espère bien, l'art de prendre des décisions qui comportent effectivement des éléments qui ne peuvent pas plaire à toutes les personnes concernées "

Alors, le choix, la décision que, nous, en tant que gouvernement, on a prise, c'est le projet de loi qu'on est supposé étudier ici, M. le Président. C'est ça, la décision qu'on a prise. On en a discuté à notre caucus. Il n'y a pas eu de démission de député. On a réglé nos problèmes au caucus. Je ne dis pas que tout le monde était d'accord, ce n'est pas vrai, et de l'autre côté, dans l'Opposition, ils ne sont pas d'accord non plus avec la position que la députée de Taillon tient. La plus belle preuve: on a eu, un jour, le député de Bertrand, M. Beaulne, qui est venu accueillir les fruiteries et qui a dit qu'il les appuyait dans leurs démarches.

M. Jolivet: Très bien.

Mme Marois: Bravo!

M. Jolivet: II a le droit.

M. Audet: On ne l'a jamais revu.

Mme Marois: II a le droit

Une voix: II n'est pas revenu

M. Audet: Bien oui, mais en commission...

Mme Marois: II n'est pas membre.

M. Jolivet: II n'est pas membre de la commission.

M. Audet: D'un autre côté.. Laissez-moi terminer M. le député, s'il vous plaît, laissez moi terminer.

M. Jolivet: C'est parce que le député de Saint Maurice me disait qu'il n'est pas venu.

M. Audet: Je suis très prudent pour ne pas soulever de débats, s'il vous plaît. Ce que je disais, là dessus

Une voix: II porte son nom.

M. Audet: c'est que, même dans les audiences en commission parlementaire, il y a des députés qui se sont exprimés, je pense, un peu plus clairement sur leurs positions, que ce soit en posant des questions aux intervenants, tout ça, pour essayer de connaître leur position et argumenter peut être, des fois, dans une position contraire, comme on disait, pour faire sortir le jus. On a eu un caucus; le ministre a déposé son projet de loi au caucus. Je ne vous dis pas que ça n'a pas tiraillé; ça a tiraillé un peu On a donné les motifs, on a invoqué les raisons, les objectifs qu'on visait avec ce projet de loi et le ministre a été applaudi Je pense qu'on s'est rapprochés le plus possible du consensus. On n'a pas fait l'unanimité, je le sais, et on ne la fera pas non plus. Même, M. le Président, si on acceptait la proposition des députés de l'Opposition de rester au statu quo, de respecter strictement le principe du dépannage qui était demandé en 1984 aussi et qui n'a pas été retenu. Parce que les dépanneurs à cette époque là, en 1984, qu'est-ce qu'ils disaient au ministre?

Trois employés et moins en tout temps, on ne veut pas ça parce qu'il y a des bannières, La Maisonnée, tout ça, ils ont des gens qui travaillent en arrière, qu'on ne voit pas, qui ne sont pas comptabilisés dans nos établissements, tout ça, comme nous, on peut le faire.

Je termine là-dessus. C'est un sujet, M. le Président - les gens de l'Opposition le savent, nous aussi, on en est conscients - sur lequel on ne fera jamais l'unanimité. C'est inutile, on ne peut pas faire l'unanimité sur un dossier comme ça. Les gens qui sont dans la salle le savent aussi, on ne peut pas faire l'unanimité, il n'a jamais fait l'unanimité. En 1984, il y a des gens qui étaient carrément contre le projet de loi 59 aussi, qui l'ont manifesté, je l'ai mentionné II y en aura probablement ici aussi. Alors, M. le Président, je conclus là-dessus; notre position est claire, elle est connue, on est prêts à passer à l'étude du projet de loi article par article. Il y aura des amendements proposés par l'Opposition, ils en ont fait part tantôt; alors, on est prêts à les entendre, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de BeauceNord. M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon, vous avez droit de parole pour les 10 prochaines minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord, au nom du groupe auquel j'appartiens, saluer les gens qui sont venus assister aux travaux de la commission parlementaire et les féliciter de leur patience, parce que l'exercice qu'on fait, ce n'est pas d'un confort et d'un érotisme évidents. Je voudrais leur dire et je voudrais dire qu'en démocratie le premier droit des citoyens c'est d'être là où les affaires publiques se discutent. À cet égard, le rôle de l'Opposition, c'est d'essayer de faire la lumière et non pas de s'opposer d'une façon stérile à ce qu'un gouvernement peut faire, mais de chercher les moyens d'influencer le gouvernement pour que la législation qui est devant nous se bonifie. À cet égard, c'est le seul exercice qu'on est très décidé à faire, puis les amendements viendront en leur temps.

On pense que le projet de loi, tel qu'il est fait, ne correspond pas à l'intérêt public. À cet égard, on pense qu'il ne manque pas énormément de choses. Ce n'est pas d'une grande complexité pour que ça devienne acceptable. En gros, il faudrait que ça se rapproche du rapport du comité que présidait le député de Nicolet Yamas-ka qui préside la séance. Ça, ça ferait un large consensus. Que ça s'en rapproche, je m'explique bien, parce qu'on pariait à l'époque de 3000 pieds carrés pour opérer le dimanche, dans le cas de l'alimentation; le statu quo de la loi, ce serait trois personnes et on sait bien que la Coalition, dont on réclame qu'elle soit entendue, s'accom- moderait de quatre personnes, mais en tout temps. Pourquoi en tout temps? Pour que ça fie soit pas les gros qui, d'habitude, ont 30 employés, qui passeraient à cinq. Parce que le ministre - ça, ça a été notre déception de la semaine - au lieu d'améliorer sur le plan du dimanche, a empiré les choses en ajoutant aux quatre qu'il y avait déjà le propriétaire ou son mandataire, ce qui monte à cinq. Alors, le ministre aurait juste à revenir à quatre, comme c'était, et à faire le petit effort de dire "en tout temps", ce qui ferait que l'alimentation ouverte le dimanche serait vraiment du dépannage. Ça, on pense que ça irait plus dans le sens des intérêts des gens.

Un autre amendement qu'on peut bien dire - le ministre a annoncé ses couleurs, on peut annoncer les nôtres - mais on ne tient pas à faire l'amendement. On sait que, quand le ministre le fait, ça peut régler la question, plus que quand l'Opposition le fait, parce que nos amis qui assistent ont dû remarquer qu'on est minoritaires ici. Alors, comme on a à coeur que ça s'améliore, on veut en amener un autre pour dire que, le lundi puis le mardi, le gouvernement se décide à déplaire à Jean Coutu, puis qu'il remette ça aux heures de fermeture qui étaient déjà là auparavant

Le député de Beauce-Nord a raison de dire: On ne peut pas plaire à tout le monde et à son père, mais il faut savoir dans le sens des intérêts de qui une loi est adoptée. Le problème, c'est que j'ai le sentiment, moi, qu'indépendamment de son caucus ce gouvernement n'a pas un talent évident pour la négociation. On l'a vu récemment encore, la négociation, ce n'est pas une évidence pour ce gouvernement-là. Ils ont tendance à plier pas mal quand ils négocient. Le sentiment que j'ai, c'est qu'il y a eu une négociation avec les gros, puis la cinquième personne le dimanche, ça a été consenti aux gros. Les gros, on veut dire les grandes chaînes, Provigo, Steinberg, Métro et surtout, surtout, surtout, Jean Coutu. Parce que, là, quand on regarde toutes les facettes de cette loi-là, je le disais cet après-midi et je le répète, elle est faite pour plaire, on trouve de tout, même un ami, dans ce projet de loi là et cet ami, c'est Jean Coutu. Alors, le Québec survivrait à un caucus ministériel qui dirait que ce qui est bon pour Jean Coutu n'est pas nécessairement bon pour le Québec. Et, dans ce sens-là, ça fera un peu moins d'affaires dans un sens strict... Aux États-Unis, c'est un adage célèbre de dire que ce qui était bon pour G. M. était bon pour les États-Unis.

Et parlant de gens d'affaires, il s'agirait de tenir compte des dizaines de milliers de commerçants qui se sentent visés par cette loi-là, M. le Président, et qui pensent que c'est le renard dans le poulailler qu'on veut instaurer, et qui ont raison, parce que la loi est faite de même. Parce que quatre en tout temps, c'est très loin

de cinq juste le dimanche. Sans compter que, dans l'application, ça ne sera pas cinq. Et en dépendent les conditions d'opération pour 4600 dépanneurs, puis peut-être, je ne sais pas, plusieurs dizaines de milliers de commerces. Et, dans ce sens-là, ça vaudrait la peine que le gouvernement entende d'abord la Coalition, mais pense aussi à amender le projet de loi pour qu'il ne donne pas les effets néfastes qu'on dit, nous, qu'il donnera. Et il ne faut pas exagérer non plus. J'écoutais la liste que la députée de Taillon donnait; il n'y a pas que les petits commerçants qui sont contre le projet de loi IGA Boniprix, ce n'est pas petit, si ça peut rassurer nos amis d'en face qui aiment ça. la grande entreprise Hudon & Deaudelin, ce n'est pas petit non plus, les marchands associés Canadian Tire ce n'est pas petit. Or, il y a des petits, des moyens, puis des relativement grandes surfaces qui pensent qu'elle n'est pas bonne, cette loi. Et le défaut de cette loi, c'est qu'elle est faite pour Jean Coutu et quelques autres. Et l'inconvénient qu'il y a, c'est que ça bloque la discussion ouverte.

La Coalition, ils sont dans la salle, eux autres. Ils n'ont pas accès au premier ministre, eux autres. Ils n'ont pas accès de la même manière que d'autres aux endroits où on va - pas d'une façon sordide, pour moi, l'intégrité du ministre n'est pas en cause - mais il s'agit de voir si on légifère d'une façon qui serait favorable aux consommateurs, favorable aux dizaines de milliers de travailleurs qui sont en cause, qui sont des femmes surtout et qui font un travail précaire, mal payé. Est-ce qu'on s'occupe des commerçants qui rendent un service signalé à la collectivité, puis qui se démènent comme des diables dans l'eau bénite pour arriver et qui vont devoir travailler eux-mêmes s'ils ne veulent pas augmenter leurs frais avec les heures d'ouverture ou bien est-ce qu'on compte sur les quelques-uns, sur les plus grosses entreprises du secteur qui, elles, de toute manière, M. le Président, ne jouent pas leur sort, parce qu'elles sont en train d'obtenir du gouvernement quelque chose qui va leur donner une croissance un peu supérieure, alors qu'à l'autre bout il y en a qui vont disparaître?

De quelle liberté on parle? Est-ce qu'on parle de la liberté de fonctionner, de gens qui ont des coutumes et qui se sentent menacés, et qui ont fait l'effort méritoire de se mettre ensemble, patrons, employés, associations de consommateurs, pour faire un consensus, pour faire aussi des propositions de nature à satisfaire les besoins nouveaux des consommateurs, ou bien est-ce qu'on marche pour les gros? Est-ce que la loi doit être faite pour correspondre au type de développement que les pharmacies Jean Coutu se sont donné, en faisant bon marché, à l'occasion, des législations qui étaient en vigueur, ou bien sera-t-elle faite pour convenir au plus grand nombre? (21 h 45)

C'est de ça qu'il est question et c'est pour ça que notre groupe parlementaire mène et va mener une lutte vigoureuse, parce que ce qu'on fait là est une injustice, ce qu'on fait n'est pas juste pour des dizaines de milliers de personnes, entrepreneurs et employés d'un secteur qui regroupe 400 000 personnes au Québec On va se battre avec énergie contre ça et on va demander à nos collègues ministériels d'avoir un niveau de conscience suffisant pour dire: Non, la loi n'est pas faite pour les grandes chaînes, les Jean Coutu; elle doit être faite pour convenir à plus de monde que ça

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon, M. le député d'Ungava, M. Claveau, vous avez la parole.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je vous remercie. De fait, M. le Président, il semble que le ministre soit un peu dur de comprendre, comme on dit par chez nous, qu'il a beaucoup de difficultés à se pencher sur des arguments qui ne sont pas les siens. Comme le disait ma collègue de Chicoutimi, tout à l'heure: Ce n'est pas parce qu'on est trois ou quatre à avoir le pas dans une armée que l'on est costauds pour autant et que l'on a nécessairement le bon pas. Moi, je veux bien croire, à la suite de certains propos comme ceux qui ont été tenus par le député de Beauce-Nord, tout à l'heure, concernant des déclarations de ma collègue de Taillon qui, à ce moment-là, agissait à titre de ministre, que ce n'est pas toujours facile de faire la part des choses et que quand on a à trancher... Et c'est le rôle de tout gouvernement de trancher On suppose, du moins, que le gouvernement ose trancher par lui-même, bien qu'on puisse en douter à l'occasion. On a vu le ministre des Transports, par exemple, qui renvoie sa responsabilité à des négociations entre les contracteurs et les camionneurs plutôt que de dire: C'est moi qui tranche et puis c'est comme ça que ça va se passer à l'avenir. C'est bien évident qu'on n'est pas toujours convaincus que le gouvernement a envie de trancher dans les dossiers et que, à l'occasion, en tout cas, dans sa façon de gérer, il semble préférer que ce soit d'autres qui tranchent à sa place. Mais il reste que c'est le rôle fondamental d'un gouvernement en soi de trouver une ligne médiane qui risque de satisfaire la majorité de la population - c'est là toute la différence - de trouver des moyens qui risquent de satisfaire l'ensemble des intervenants ou le plus large consensus possible des intervenants ou des gens qui sont directement touchés par une loi.

C'est bien certain qu'il y a toujours des gens qui ne seront pas contents, qu'il y a toujours des gens qui devront s'adapter. Mais il y a quand même quelque chose d'un peu ridicule,

si vous me passez l'expression, M. le Président, à vouloir maintenir à tout prix une vision des choses qui fait en sorte que c'est la majorité qui devra s'adapter à une loi qui fait l'affaire d'une minorité. C'est là le problème qu'on a avec la loi actuelle. C'est bien évident que le ministre ne pourra pas satisfaire tout le monde, comme jamais un ministre n'a été capable de satisfaire tout le monde dans toute l'histoire du parlementarisme, peu importe où on soit à travers le monde. C'est vrai! Mais pourquoi le ministre s'entête-t-il à satisfaire une minorité et à obliger une majorité, que ce soit en termes de commerçants, de travailleurs ou de consommateurs, à s'adapter ou à modifier ses façons de vivre, modifier sa qualité de vie, modifier son bien-être personnel pour aller dans le sens des voeux d'une minorité?

C'est ça, le problème qui fait que, depuis déjà presque trois jours, on est là à demander au ministre que des gens viennent nous expliquer comment ils se sentent, eux, à la suite du projet de loi tel que déposé. On les a entendus, avant. On a su ce qu'ils avaient à dire, avant. On a écouté, avant, ce qu'ils ont eu à dire. On a les transcriptions de ce qu'ils nous ont dit, avant que le projet de loi ou que la version finale du ministre soit connue. Mais maintenant qu'elle est connue, cette version-là, qu'elle est rendue publique, on aimerait bien, avant de voter ces articles-là, avoir leur point de vue final, à eux aussi, pour savoir si vraiment le ministre est dans la bonne voie.

Nous, on a passablement d'indices qui nous permettent de croire que les intentions du ministre, ramenées sur papier, couchées sur papier, ne correspondent pas à ce que la majorité souhaitait. On n'a pas dit l'unanimité, mais on a dit la majorité On a des indices suffisamment nombreux pour nous permettre de croire que le ministre tente de satisfaire une minorité avec ce projet de loi, que ce soit en termes de commerçants, que ce soit en termes de travailleurs et que ce soit en termes de consommateurs. Les trois colonnes du temple qui, supposément, supportent son projet de loi, j'ai plutôt l'impression que ce sont des 2 x 4, M. le Président. Ce ne sont pas des colonnes très fortes par rapport à l'ampleur du projet de loi qu'on a à supporter là.

C'est ça, le problème et c'est pour ça qu'il serait intéressant d'écouter ces gens-là, qu'ils viennent nous dire comment ils se retrouvent, eux, dans ce projet de loi là, une fois qu'on en a la version finale. Lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, la version qu'ils avaient ou l'hypothèse de travail qu'ils avaient sur la table, c'était celle du comité Richard, tel qu'on l'appelle, sans vouloir nommer "nominalement" ou nommément - comment dit-on? par son propre nom le député de Nicolet-Yamaska. Mais c'est comme ça qu'on a appelé le comité de travail qu'il a dirigé, le rapport qu'il a donné et qui a fait suite à ce comité-là. C'est ça l'hypothèse de travail qu'on avait sur la table. Il ne faut pas être sorcier pour comprendre que, entre cette hypothèse-là et la version que l'on a actuellement, il y a comme tout un monde de différence. On a changé de planète, tout à coup. Mais on n'a pas su par quel véhicule on avait changé de planète. On a l'impression d'être dans un rêve qui nous a amenés ailleurs, qui a fait en sorte que le débat se retrouve complètement détourné de ses origines. Il n'y a plus rien qui ressemble à ce qui était la source même du problème. Parce que, dans le fond, les conclusions que le ministre a retenues pour faire son projet de loi sont plutôt éloignées, vont dans un sens plutôt discordant d'avec les conclusions auxquelles son collègue était arrivé, pas si longtemps avant. Il n'y a pas eu trois générations, là, entre le rapport Richard et le projet de loi. Il y a eu à peine quelques mois. Il n'y a pas eu beaucoup de gens qui ont eu le temps de changer radicalement leurs habitudes de vie, entre les deux. Et on se demande comment ça se fait que la solution retenue comme finale soit si divergente de celle de son collègue qui avait dû le faire, comme le disait tout à l'heure le député d'Orford, avec la même vision d'un discours de gens d'affaires tel qu'on l'a retenu dans son article. De toute façon, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus un peu plus tard. On va vérifier dans quel sens il avait utilisé le terme "discours de gens d'affaires". J'ai ici les copies, la transcription intégrale de son interprétation de cet après-midi, de son interprétation de la façon de voir du gouvernement dans son intervention de cet après-midi.

Mais, M. le Président, je pense qu'on ne doit pas en rester là. Parce que, voyez-vous, jusqu'à maintenant, on a demandé à différents groupes de venir nous exposer leur point de vue en tant que corporation indépendante ou que groupe qui travaille dans un milieu donné, sort à travers le milieu syndical, soit à travers le milieu des consommateurs, soit à travers le milieu du commerce en général. Là, on a demandé, dans cette motion, celle qu'on a sur la table actuellement, de pouvoir entendre le point de vue d'une coalition, la coalition de ceux qui sont contre l'ouverture des magasins le dimanche. Je pense que nous devons étendre cette motion-là à d'autres aussi qui ont un point de vue différent et qu'il serait intéressant d'entendre pour faire en sorte d'avoir les différentes tendances. C'est pour ça, M. le Président, que je dépose devant la commission un amendement en vertu de l'article 244...

Le Président (M. Richard): Vous voulez dire un sous-amendement, probablement. En fait, c'est une motion, donc c'est un amendement.

M. Claveau: Un sous-amendement, donc, un amendement à la motion.

Le Président (M. Richard): De toute façon, vous voulez qu'on rencontre qui, là, vous?

M. Claveau: Comment vous dites?

Le Président (M. Richard): Vous voulez qu'on auditionne un groupe, je présume?

M. Claveau: Oui, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ça va. Alors, vous en faites la lecture, s'il vous plaît.

M. Claveau: Oui, oui. Donc, un sous-amendement...

Une voix: Un amendement.

M. Claveau: Un amendement à la motion, appelez-le comme vous voudrez, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, ce n'est pas grave, aUez-y, M. le député d'Ungava.

Motion d'amendement proposant d'entendre

aussi la Coalition pour l'équité

et le libre accès aux marchés

d'alimentation le dimanche

M. Claveau: Je vous laisse juger de la recevabilité, de toute façon... à l'effet que la motion proposant d'entendre, en vertu de l'article 244, la Coalition contre l'ouverture le dimanche est amendée par l'ajout, après les mots le dimanche", - virgule, on change le point pour une virgule - des mots "ainsi que la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche".

Le Président (M. Richard): Alors, c'est recevable, c'est ça qui est le plus important.

M. Jolivet: Bon.

Une voix: Parfait.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Seulement à titre d'information, pour les gens qui sont ici dans la salle, les membres de la commission, eux, sont habitués. Quand il y a un amendement qui est apporté à une motion, comme M. le député d'Ungava vient de faire, il a le droit d'intervenir pour présenter sa motion. Chacun a le droit d'intervenir par la suite 10 minutes sur cet amendement et on aura un vote sur l'amendement. Après ça, on va revenir pour voter la motion, mais sur la motion, par exemple, Mme la députée de Verchères, elle, n'est pas encore intervenue.

M. Jolivet: Et la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Richard): Et la députée de Chicoutimi aussi.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Avant de revoter sur la motion, il faudra que ces gens-là, s'ils le désirent, prennent leurs interventions.

M. Jolivet: M le Président...

Le Président (M. Richard): Ça semble peut-être un peu compliqué, mais ça fait partie de l'appareil.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne pense pas que ça paraisse compliqué pour qui que ce soit. D'abord, il y a des gens qui sont habitués à des assemblées générales dans la salle, comme nous, d'ailleurs. Ils savent que, lorsqu'on présente une motion et qu'il y a un amendement, on vote d'abord l'amendement avant de voter la motion.

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Jolivet: Mais, comme il y a du temps de parole qui n'a pas été utilisé, si on veut l'utiliser - on n'est pas obligés de l'utiliser -on pourra l'utiliser à ce moment-là. Mais je veux juste vous dire que nous proposons cet amendement et nous aurons l'occasion dans le temps... Mais je voudrais savoir: le député d'Ungava a combien de temps dites-vous? Trente minutes?

Mme Marois: Est-ce qu'il a 30 minutes aussi sur la proposition d'amendement?

Le Président (M. Richard): Oui, même chose

M. Jolivet: Donc. 30 minutes et tous les autres...

Le Président (M. Richard): Le même principe que sur la motion. Les autres, 10 minutes.

M. Jolivet: Un représentant gouvernemental pourrait avoir 30 minutes aussi.

Le Président (M. Richard): Absolument. M. Jolivet: Et tous les autres, 10 minutes.

Le Président (M. Richard): Dix minutes chacun, de part et d'autre, s'il y a lieu, par alternance.

M. Jolivet: D'accord

Mme Oupuis: M. le Président, mon intervention est-ce que je peux la faire avant ou si je dois la faire après sa motion?

M. Jolivet: Après.

Mme Marois: II va revenir sur la principale.

Le Président (M. Richard): Après, parce que, lui, il vient d'annuler la mécanique de la motion en faisant un amendement. L'amendement devient prioritaire et on doit traiter l'amendement. Par la suite, par contre, vous conservez votre droit de parole.

M. Jolivet: M. le Président, je ne voudrais pas être inconvenant envers le député qui est en face de moi, mais comme il n'a pas le droit de parole à cette commission et que ça a été bien déterminé... Non, mais ça ne fait rien. C'est parce qu'on a mis des règles bien précises à cette commission. On a eu une belle petite engueulade tout à l'heure.

Mme Marois: On ne voudrait pas la recommencer.

M. Jolivet: On ne voudrait pas recommencer.

Mme Marois: On n'aime pas ça, la chicane.

Le Président (M. Bélanger): Surtout pas! Donc, le sous-amendement à la motion est proposé par M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez 30 minutes, on vous écoute.

M. Claveau: ...étant donné que le député de Saint-Louis est de toute évidence de notre côté en ce qui concerne l'intérêt des commerçants, consommateurs et travailleurs du domaine de l'alimentation et du commerce, je ne vois pas d'inconvénient du tout à ce qu'il s'assoie à notre table et, du moins, écoute d'une oreille attentive nos débats. Ça me fait plaisir de lui souhaiter la bienvenue parmi nous et de faire en sorte que peut-être il prenne les informations qui lui seront pertinentes pour influencer le ministre dans sa décision.

M. le Président, j'en ai discuté avec mes collègues brièvement tout à l'heure et, connaissant leur intérêt pour que les choses soient claires et, dans le fond, leur bon sens, nous en sommes venus à la conclusion que pour donner la même chance à tout le monde, pour que toutes les parties soient entendues... Parce que, en ce qui nous concerne, il s'agit de faire la lumière sur les choses. Il ne s'agit pas d'essayer de démolir à tout prix le ministre. On l'a répété des dizaines et des dizaines de fois depuis trois jours. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est si le ministre répond réellement aux besoins de la population du Québec par son projet de loi. Dans ce sens-là, M. le Président, il nous semblait très important que ceux qui sont pour l'ouverture des magasins le dimanche et qui sont pour la démocratisation ou la libéralisation des heures d'ouverture, comme on le dit, aient l'opportunité aussi de nous dire jusqu'à quel point ils se retrouvent dans ce projet de loi, si ça fait vraiment leur affaire ou non. (22 heures)

À ma connaissance, ceux qui sont venus devant la commission parlementaire jusqu'à maintenant - et toujours sur la base de ce qui était connu au moment de la consultation publique, c'est-à-dire le rapport du comité présidé par le député de Nicolet-Yamaska - ont demandé que l'on libéralise totalement, sans contrainte. Eux, des trucs de trois, quatre, cinq propriétaires, des représentants, des gardiens sur le trottoir et des gens pour faire l'emballage en arrière dans le hangar et tout ça, ils n'en ont jamais parlé, à ma connaissance. Ce n'est pas ça qu'ils sont venus nous dire. Ils sont venus dire: Nous autres, M. le ministre, on dit que ce n'est pas normal qu'il y en ait qui aient la possibilité de vendre en dehors des heures normales d'affaires alors que, nous, on ne peut pas et qu'on a investi des sommes immenses dans les commerces, et qu'on voit des parts de marché qui sont grignotées par des dépanneurs ici et là qui, eux, par le biais de toutes sortes d'exemptions, peuvent vendre des produits qui ne sont pas nécessairement des produits d'alimentation et ce, en dehors des heures normales de commerce. Nous voulons que le tout soit généralisé, tout simplement. C'est ça qu'ils sont venus nous dire et je les reprendrai au texte lors de mon intervention pour démontrer que c'est bel et bien leur position.

M. le Président, il y a certains groupes qui sont membres de la Coalition et je vais me permettre de définir rapidement, pour le bénéfice de tous les membres de la commission et de vous-même, M. le Président, bien entendu, qui sont les membres de cette Coalition-là. On les définissait dans le document no 62R qui a été déposé en commission parlementaire lors de la consultation publique. Je cite: La Coalition rassemble l'Association des consommateurs du Québec (ACQ), Femmes regroupées pour l'accessibilité aux pouvoirs politique et économique, c'est-à-dire, entre parenthèses, le FRAPPE, la Jeune Chambre de commerce de Montréal, entre parenthèses, JCCM, et plus de 200 propriétaires des marchés d'alimentation Provigo, Métro-Richelieu et Steinberg au Québec. "La Coalition se fait le porte-parole de 54,7 % des consom-

mateurs québécois qui se sont prononcés en faveur de l'ouverture des marchés d'alimentation le dimanche dans le cadre d'une étude scientifique menée par le professeur Jacques Nantel, PhD, des il.EC." C'est pour défendre les droits des consommateurs qui sont dispersés à travers la province et sans réel levier pour contrer le lobby syndical qui préfère le statu quo aux besoins réels des consommateurs que la Coalition a été fondée au printemps de 1989.

À la suite de ça, on définit les besoins des consommateurs, le rétablissement de l'équité par la fermeture, la création d'emplois, effets sur les prix, etc. Donc, la Coalition est arrivée avec un certain nombre d'idées. Il y a une chose qui m'a frappé dès le départ et ça, je me dois de le souligner et j'aimerais bien, d'ailleurs, entendre la Coalition s'exprimer là-dessus, c'est que la liste des membres est plutôt courte, on a vite fait le tour. Vous voyez, en l'espace de 30 secondes, j'ai énuméré tous les membres de la Coalition et ça tient dans un paragraphe en début de présentation du mémoire.

En contrepartie, la liste des membres de la Coalition contre l'ouverture des magasins le dimanche est plutôt longue et elle représente un certain nombre d'intérêts très diversifiés et qui ne sont pas nécessairement des intérêts qui convergent dans une société qui fonctionne normalement. Vous savez, ce n'est pas évident que l'ensemble des centimes syndicales, avec des associations regroupant bon nombre de consommateurs, avec des propriétaires de petites surfaces, de grandes surfaces, de moyennes surfaces, des gens qui opèrent dans des domaines, à l'occasion, différents et complémentaires et à d'autres occasions qui sont carrément en concurrence, se retrouvent ensemble dans une large coalition dont la liste prend à peu près deux pages complètes. Je pourrais peut-être me permettre, d'ailleurs, de refaire la liste afin de bien s'entendre et de bien comprendre la différence entre les deux. Regroupement des détaillants indépendants et des travailleurs et travailleuses du Québec. Fédération des ACEF. Les ACEF sont assez reconnues pour défendre les consommateurs, les gens à petit revenu. C'est une sommité au Québec dans le domaine. ACEF du centre de Montréal. Regroupement des SIDAC du Québec. Tiens, il y a quand même des commerçants là-dedans. Regroupement des SIDAC de Montréal. Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Ça semble vouloir parler aussi pour quelques consommateurs pour le moins. AFEAS, Association féminine d'éducation et d'action sociale. A ma connaissance, leur réputation est faite et bien fondée quant à la défense des femmes en général au Québec et de l'intervention ou de l'activité des femmes québécoises et de l'intégration des femmes québécoises à différentes activités sociales et économiques. C'est sûrement, pour le moins, aussi important que les Femmes regroupées pour l'accessibilité aux pouvoirs politique et économique. Cercle des fermières du Québec, ce n'est pas quelque chose qui est né au printemps 1989, non plus, ça. Ça a quand même un certain enracinement dans notre société, ça représente des gens. Archevêché de Montréal, ce n'est pas une créature de dernière minute, juste pour faire partie d'une coalition. On a déjà entendu parler un petit peu, antérieurement, de l'archevêché de Montréal, n'est-ce pas? Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Fédération du commerce de la CSN. Mouvement des travailleurs chrétiens. Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. Les locaux 301, 303, 486, 500, 501, 502, 503, 504, 508 et 747; ça, c'est probablement la FTQ. Hudon & Deaudelin Itée. IGA Boniprix. Nova gro inc. Alexandre Gaudet Itée. Jean-Paul Beaudry Itée. Colabor Canada (1973) Itée J.-L Duval Itée. Association des dépanneurs du Québec. Alimentation Couche-Tard. Distribution Bonisoir.

M. Chevrette: Es-tu membre de ça? Une voix: Non.

M. Chevrette: L'Association des dépanneurs, es-tu membre de ça?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette s'il vous plaît!

M. Chevrette: Excusez, je m'informais.

Le Président (M. Bélanger): On s'est entendu pour ne pas faire ce genre d'interaction.

M. Claveau: Je suis en train de donner la liste de ceux qui sont contre, hein!

M. Chevrette: Je voulais savoir si le député de Nicolet faisait partie de l'Association des dépanneurs.

M. Richard: Je m'excuse, M. le Président, ne serait-ce que pour faire une mise au point. Je ne suis pas, peut-être malheureusement, propriétaire d'un dépanneur, mais copropriétaire d'un marché moyenne surface en alimentation.

M. Chevrette: Vous êtes d'accord avec le 4°, comme dans votre rapport?

Le Président (M. Bélanger): Excusez! Excusez! M. le leader, si vous voulez prendre la parole, il faudrait avoir le consentement.

M. Chevrette: Ah! Je le demanderai tantôt.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava. S'il vous plaît!

M. Claveau: Vous me donnez la parole, M. le Président?

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le député d'Ungava.

M. Audet: M. le Président, je ne veux pas soulever une question de règlement, on peut peut-être appeler ça une question de directive. C'est que, tantôt, il y a le député de Saint-Hyacinthe qui s'est joint un peu à la commission...

Une voix: Vous avez raison. C'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord avec vous.

M. Audet:... et puis le député de Laviolette lui a signifié très poliment de se retirer parce que ce n'était pas de ses affaires. Est-ce que vous pourriez demander au député de Joliette de faire la même chose, s'il vous plaît?

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Un instant! Un instant! Un instant! On va en régler une à la fois. Il a été bien entendu que tous les membres de l'Assemblée nationale peuvent s'asseoir à la commission et tant qu'ils le veulent. La seule chose, ils n'ont pas droit de parole, comme le fait, par exemple, le député de Joliette actuellement. Ils n'ont pas le droit de parole sans avoir le consentement des deux côtés de cette table. C'est l'entente qu'on a faite tout à l'heure et que, tout le monde, nous respectons. M. le député de Joliette, vous êtes un grand garçon, aidez-nous à respecter ça, s'il vous plaît. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voulais juste signaler au député de Beauce-Nord qu'on a invité d'ailleurs le député de Saint-Louis, qui n'est pas membre de la commission, à s'asseoir parmi nous et que ça nous faisait plaisir qu'il participe à nos débats. Je remarque, par contre, qu'il devait être occupé ailleurs, puisqu'il a cru bon de s'absenter momentanément.

Donc, j'en étais rendu, M. le Président, pour continuer la liste, si vous me le permettez, à l'AMDEQ, Association des marchands et dépanneurs de l'est du Québec à Provi-Soir inc. Mac's dépanneurs. La Maisonnée. Laiterie Per-rette Itée. UPA, Union des producteurs agricoles. Conseil québécois du commerce de détail. Corporation des marchands de meubles du Québec. Corporation des bijoutiers du Québec. MFA, Maîtres fourreurs associés. Association des détaillants de matériaux de construction du

Québec. Fédération du détail et services. Les marchands associés Canadian Tire (Québec) inc. Association des détaillants de l'Est du Québec. Ça fait quand même une belle liste, hein!

Donc, nous avons là deux listes dont le poids semble quelque peu inégal, mais, dans la pesée du ministre, c'est le petit poids qui l'a emporté sur le gros. Alors, il serait quand même intéressant que, pour avoir une vision globale, une vision complète de ces gens-là, avant d'avoir à étudier article par article ce projet de loi qui, comme je l'ai dit et comme je me dois de le répéter, est passablement loin de l'hypothèse de départ, que nous avions au moment de la consultation publique, qui s'appelait le rapport du comité Richard, du nom du célèbre député de Nicolet-Yamaska...

Donc, comment voulez-vous, M. le Président, qu'ayant changé si subitement de planète nous ne soyons pas en mesure d'exiger ou de demander, pour le moins, à la commission qu'elle entende ces gens-là pour faire en sorte qu'on ait une idée de leur point de vue - c'est facile à comprendre, n'est-ce pas - sur la version finale du projet de loi? On demande d'entendre les deux parties. On ne peut quand même pas nous accuser de vouloir, délibérément, faire en sorte de piéger le ministre avec un seul côté de la médaille. On veut entendre les deux côtés. On veut avoir les deux versions, les versions des deux regroupements, le gros regroupement contre l'ouverture le dimanche et le petit regroupement pour la libéralisation des commerces en tout temps.

Là-dessus, je vais revenir, d'ailleurs, au mémoire qui nous a été présenté par le regroupement ou la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche, qui donnait comme prémisse de départ, donc, la position suivante: "Dans un contexte de démocratie, de libre entreprise et d'évolution d'une société moderne, la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche prend position en faveur de l'ouverture des commerces en alimentation le dimanche et fonde son action sur les besoins des consommateurs, l'équité commerciale et la protection des travailleurs. "

On a vu que la majorité des organismes de défense des consommateurs était contre, toutes les centrales syndicales étaient contre et un nombre non négligeable de commerçants de toutes sortes étaient contre. Mais, enfin, la Coalition pour prétend défendre les intérêts de ceux qui sont contre. Alors, nous aimerions les entendre une dernière fois avant de passer à l'étude article par article pour savoir, si le ministre n'a pas été capable de donner satisfaction à l'immense majorité qui était contre, si, pour le moins, il a été capable de satisfaire ceux qui étaient pour. Et ceux qui étaient pour, qu'est-ce qu'ils demandaient? Une libéralisation totale, une libéralisation sans réserve, une

libéralisation qui ferait en sorte qu'ils n'auraient pas à s'enfarger dans une réglementation superflue. C'est ça qu'ils sont venus nous dire.

Alors, si le ministre a voulu satisfaire pour le moins quelques-uns, ceux qui étaient pour, on aimerait bien savoir comment ces gens-là se retrouvent dans le projet de loi qu'on a sur la table. Il me semble qu'il est de l'intérêt de l'ensemble de la commission, de tous les membres de la commission de savoir comment ces gens-là se sentent traités par le projet de loi. S'ils nous disent qu'ils sont satisfaits du projet de loi, bien, au moins on aura la satisfaction d'avoir à voter une loi qui, pour le moins, ne fera pas l'unanimité contre elle, parce qu'il va y en avoir au moins quelques-uns qui vont être d'accord. C'est quand même un minimum qu'on peut demander à un ministre, mais, moi, je voudrais bien savoir si, de toute évidence, il y a au moins quelqu'un, quelque part au Québec, qui est d'accord avec ce projet de loi. Dans ce sens-là, je ne vois pas pourquoi le ministre pourrait nous empêcher et ne serait pas lui-même intéressé à avoir la version de ceux qui sont pour ou qui étaient pour à partir des bases des travaux du comité Richard et de ceux qui étaient contre à partir des mêmes bases. À partir de là, bien, on pourra, éventuellement, se faire une idée. (22 h 15)

M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de soulever encore une affirmation qui a été faite par le député d'Orford lors de son intervention de cet après-midi, selon une copie non révisée du Journal des débats, à 15 h 56 c«t après-midi, qui disait que le gouvernement auquel il appartient avait "un discours" - ou a, parce qu'il dit: "C'est" - de gens d'affaires. C'est ça qu'il disait, M. le Président, et je vais citer le contexte dans lequel il l'a dit. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais reprendre la phrase complète et même une phrase ou deux avant pour bien comprendre le contexte dans lequel il l'a dit. À ce moment-là, le député parlait, on s'en souviendra, de la question des valeurs mobilières ou des courtiers de valeurs mobilières en territoire américain. Et il disait: "Ça n'a pas fait mourir les courtiers. Il y a eu des regroupements. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des regroupements, ma chère dame", disait-il, en s'adressant à ma collègue de Ver-chères. "Les quincailleries se sont regroupées bien avant aujourd'hui, justement pour être plus dynamiques. Rien à faire avec les heures d'ouverture. C'est un discours de gens d'affaires qu'on tient. C'est bien sûr que les heures d'ouverture ne régleront pas tous les problèmes, mais elles ne créeront pas, d'autre part, comme vous le dites si bien, tous les problèmes dans la société." Alors, s'il faut entendre Dar là, M. le Président, que l'affirmation: "C'est un discours de gens d'affaires qu'on tient" n'est pas le discours du gouvernement en fonction du projet de loi qu'on a sur la table, eh bien, M. le Président, j'en perds mon latin. Il est vrai que mon cours classique commence à être un peu loin, que j'ai quelques difficultés à l'occasion de me rappeler les déclinaisons latines, mais là je vais perdre tout ce qui me reste de connaissance précaire du latin que je peux avoir, si l'affirmation, dans le contexte dans lequel elle est dite, n'est pas à l'effet de dire que le gouvernement auquel appartient le ministre qu'il appuie dans sa démarche n'a pas un discours de gens d'affaires.

Mais, si c'est bien un discours de gens d'affaires, comme a bien voulu l'exprimer le député d'Orford dans son intervention, comment se fait-il que ces gens d'affaires ont réussi à se mettre tout le monde des affaires contre eux autres? Ça reste quand même un secret difficilement comprenable pour moi. C'est un peu comme un mystère. J'essaie de comprendre comment on peut prétendre parler au nom des gens d'affaires en se les mettant à peu près tous contre nous autres. Moi, en tout cas, je serais un peu gêné de me présenter en public et de dire: Je tiens un discours d'homme d'affaires, je connais ça les affaires, j'étais en business avant. Ils nous ont tous dit qu'ils avaient fait des affaires, qu'ils connaissaient ça; ce sont des gens qui viennent du milieu des affaires, ils s'en sont vantés à tour de rôle devant cette commission. Et ils nous disent ou, du moins, un des leurs nous dit que son gouvernement a un discours de gens d'affaires. Et ils réussissent à se mettre tout le monde des affaires contre eux autres. C'est assez extraordinaire. !i faut le faire, il faut vraiment ne rougir de rien. Je ne peux pas comprendre comment on peut garder une telle attitude dans le contexte.

Et ces mêmes gens-là nous disent: En plus d'avoir un discours de gens d'affaires, on veut défendre les consommateurs. Tous les consommateurs - peut-être à une ou deux exceptions près, que j'aimerais bien entendre devant cette commission, d'ailleurs, venir nous expliquer pourquoi ils sont pour - et l'ensemble des grands organismes de défense du consommateur sont contre ou, du moins, ils étaient tous contre la prémisse de départ à l'effet d'ouvrir les magasins le dimanche et en particulier les magasins d'alimentation. Bon! Et ces mêmes gens d'affaires viennent nous dire: Mais nous, on veut défendre la qualité de vie des travailleurs. Dans la Coalition contre l'ouverture des magasins le dimanche, on retrouve à peu près tout ce qu'il y a de syndicats et de travailleurs indépendants non syndiqués qui opèrent dans le domaine du commerce et de l'alimentation. C'est quand même phénoménal, vouloir défendre les gens malgré eux, prétendre qu'on est les seuls à avoir raison et que les pauvres diables que l'on veut défendre n'ont rien compris; ils s'en vont d'eux-mêmes vers la catastrophe si on ne s'en occupe pas.

C'est presque ça que le gouvernement nous

dit. Il dit aux syndicats: Vous n'avez rien compris, on veut vous défendre. Il dit aux commerçants: Mais, vous n'avez rien compris, on veut vous défendre. Il dit aux consommateurs: Mais, vous n'avez rien compris, on est là pour vous défendre et on va vous expliquer de quelle façon on vous défend. On veut votre bien et on va l'avoir. C'est ça, le discours du gouvernement? Où est la logique derrière tout ça? Cela fait qu'on est obligés, en tant que parlementaires consciencieux, qui tenons à savoir, avant de travailler à un projet de loi, à quoi ça rime et quels sont les intérêts qui, vraiment, sous-tendent les prémisses, les bases qui ont amené le ministre à prendre cette décision-là de nous arriver avec ce genre de loi là, d'entendre les intervenants, les principaux intéressés, autant ceux qui sont contre que ceux qui sont pour, pour savoir si, au moins, au moins, il y a quelqu'un, quelque part, qui s'y retrouve.

Parce que, jusqu'à date, on a ménagé la chèvre et le chou et ce faisant on va perdre les deux. Il y a peu de personnes qui s'y retrouvent là-dedans. Du moins, c'est l'opinion qu'on en a. C'est l'opinion des éditorialistes, c'est l'opinion de la plupart des journalistes, c'est l'opinion des gens qui ont participé aux différentes consultations à travers le Québec. C'est des opinions qui nous ont été présentées en commission parlementaire, déjà, sur la base du rapport du comité Richard. Et on est là à se demander finalement sur quel genre de projet de loi on travaille, quels sont les intérêts qu'il y a là-dessous.

Moi, M. le Président, je continue, je persiste à dire que l'on ne peut se permettre un travail bien fait, un travail de parlementaire tel que les gens veulent, tel que la population souhaite que l'on fasse, sans pouvoir pour le moins avoir une vision ou quelques éléments finals du point de vue de ces différents regroupements-là avant de passer à l'étude article par article du projet de loi. Ça n'a quand même pas de bon sens de nous faire travailler sur un projet de loi pour lequel on sait que tout le monde, au départ, ou à peu près tout le monde, est contre ou, du moins, selon les versions que l'on a, qui nous viennent d'un peu partout. Moi, j'aimerais bien qu'une fois pour toutes on puisse trancher en faisant venir ces gens-là, les représentants des coalitions en faveur et les représentants de la Coalition contre le projet de loi du ministre ou contre certains des aspects qui émanaient de la discussion que l'on a eue jusqu'au moment du dépôt du projet de loi. Et, à ce moment-là, au moins, on pourra travailler sur quelque chose. Mais, actuellement, on a l'air de travailler dans le vide. C'est comme si on me demandait de faire un projet de loi pour la protection de l'environnement sur la planète Mars. Je peux, si vous voulez, en faire un projet de loi pour la protection de l'environnement sur la planète Mars, je peux en faire. On peut faire n'importe quoi, mais ce n'est pas évident que ça va répondre aux besoins des Martiens, si jamais il y en a. Il faudrait d'abord commencer par savoir s'il y a des Martiens, hein?

Bien, c'est là-dessus qu'on travaille actuellement. On travaille sur une hypothèse qui semble venir de nulle part, une hypothèse dont tous les éléments de base nous sont carrément inconnus, hein? Et les seules pointes que l'on connaît de l'iceberg, c'est des pointes qui ne demandent pas mieux que démolir le projet de loi. Alors, qu'est-ce qu'il y a sous l'eau? On ne le sait pas. Mais on a hâte de le savoir. Et, au moins, on aimerait voir, on aimerait bien savoir si les quelques reflets qui nous parviennent de la pointe de l'iceberg sont bien représentatifs de la glace qu'il y a en dessous. Ça fait partie du problème. Et comment voulez-vous que l'on travaille à des projets de loi sur des hypothèses aussi peu cernables? Des projets de loi, on peut en faire sur n'importe quoi, c'est bien évident. Combien de gens passent leur vie à courir après des chimères, comme on dit, hein, à écrire sur toutes sortes de choses, à essayer de prouver toutes sortes de théories, toutes sortes de thèses les plus farfelues? On n'a qu'à aller dans les librairies, on trouve des thèses de toutes sortes. Des gens qui ont rencontré toutes sortes de choses, qui ont vu des choses absolument incroyables. Ah! ils ont peut-être raison, sauf qu'ils sont les seuls à savoir qu'ils ont raison et ils essaient de nous en convaincre.

Le ministre est un peu comme ça. Il travaille sur une thèse dont les origines émanent d'une inspiration cosmique qui nous est inconnue. Et ceux qui sont là, autour, qui sont directement impliqués, disent: Mais on ne peut pas croire ou on ne voit pas d'où vient l'inspiration du ministre. Mais, lui, il l'a eue, sa vision, quelque part, hein? Il est comme quelqu'un qui essaie de nous expliquer que des ovnis, c'est fait de telle façon. Mais il n'est pas capable de nous amener des ovnis sur la table pour nous prouver comment c'est. Alors, on doit se fier à ce qu'il dit. Sauf que, quand on parle des ovnis, eh bien, il y a très peu de chances que ça modifie, à court terme, nos conditions de vie. Il y a très peu de chances que ça implique l'ensemble de la population d'un pays ou de la planète. Mais, dans le cas présent, le ministre nous parle d'un genre d'ovni, mais on ne sait pas d'où ça vient, on ne sait pas où ça va, on ne sait pas qui est pour. On sait qui est contre, par contre, comme on connaît bien des gens qui ne croient pas aux ovnis. Ceux qui sont pour sont un peu plus difficiles à cerner, un peu plus nuancés. C'est un problème semblable.

Là, on nous demande de voter là-dessus, on nous demande d'étudier ça. Mais, contrairement à certaines thèses sur les ovnis ou à certaines thèses sur les méditations de toutes sortes, il n'en reste pas moins que le projet de loi qu'on a

sur la table, lui, va influencer très directement, dans leur quotidien, dans leur qualité de vie, dans leur niveau de revenu, dans les conséquences sociales que ça va avoir, autant les commerçants que les travailleurs et les consommateurs. Ça, ça va être tout de suite demain matin. On n'aura pas besoin d'attendre six mois pour en avoir les résultats, parce que, moi, il y a une chose que je peux vous dire, c'est qu'il ne faut pas être sorcier pour comprendre que, dès que le projet de loi va entrer en vigueur, il y a des gens qui vont commencer tout de suite, sans attendre, à grignoter une part de marché à laquelle ils n'ont pas droit actuellement, à grignoter une part de marché qui ne leur revient pas actuellement parce qu'ils ont décidé, au départ, en vertu des lois existantes, d'investir dans un corridor ou dans un secteur d'activité de consommation. Maintenant, avec le transfert qui va leur être permis avec l'adoption de la loi, si jamais on l'adopte, ils vont aller grignoter des parts de marché chez d'autres individus qui, eux aussi, ont investi, de bonne foi, dans des commerces peut-être un peu plus petits, un peu plus du genre artisanal, un peu plus liés à la vie quotidienne de la famille, mais qui sont tout aussi des commerces et qui sont tout aussi des investisseurs que les autres et qui, pourtant, ne pourront pas se défendre parce que du jour au lendemain on va avoir modifié les données de base qui ont servi à justifier leurs investissements au départ et, ça, le ministre refuse de le croire.

M. le ministre, M. le Président, pardon, je ne devrais pas m'adresser directement au ministre. Je vous prie, M. le Président, de passer le message suivant au ministre à l'effet qu'une loi sur la préservation de la faune marine, pour reprendre un exemple qu'on a eu l'occasion d'aborder cet après-midi, au nom de l'équité de tous ceux qui habitent la mer, ne doit surtout pas prévoir de mettre les requins et les saumons dans le même bocal parce qu'il est fort probable qu'avant longtemps il va y avoir plus de requins que de saumons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça ne se peut pas!

M. Claveau: C'est le problème. On a juste à voir dans nos petits lacs au Québec que, quand il y a du brochet, il n'y a pas de truite. Vous avez dû remarquer ça. Quand il y a du brochet il n'y a pas de truite et les bons lacs à truites, on fait bien attention de ne pas envoyer du brochet dedans parce que ça ne prend pas de temps que les truites disparaissent. Qui peut nier ça? Bien, là, c'est la même chose. Est-ce qu'au nom de la préservation équitable de la faune marine on va permettre à tous les brochets d'aller dans les lacs à truites? (22 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je vous...

M. Claveau: Je connais des pêcheurs de truites, moi, qui ne seront pas contents et avec raison.

Le Président (M. Bélanger): Dans la même ligne, je vous inviterais a conclure.

Une voix: La même ligne à pêche.

M. Claveau: M. le Président, c'est ça, le problème. C'est qu'au nom d'un principe que le ministre refuse d'exprimer devant nous, mais un principe qui est défendu par certains et probablement de bonne foi, d'équité, d'égalité des chances, on veut mettre tout le monde dans le même bocal. Et, comme c'est le cas dans la nature et que ça se répète continuellement aussi là où il y a des humains, il y a un groupe qui va prendre le dessus sur l'autre et, si on ne protège pas le groupe le plus faible, il est fort probable qu'avant peu de temps il n'en restera plus de plus faibles ou de plus petits qui sont, eux aussi, dans le domaine qui nous préoccupe, des investisseurs.

M. le Président, très rapidement en conclusion, le ministre aurait intérêt à faire en sorte qu'on puisse entendre les deux coalitions en question, celle pour et celle contre, afin qu'on puisse au moins se faire une idée à savoir s'H y a quelqu'un qui est en faveur de son projet de loi quelque part sur le territoire du Québec. Merci, M. le President.

Le Président (M. Bélanger): Merci

M. Benoit: M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Selon l'article 212, mes propos ont été mal compris et déformés. Je m'excuse si je fus mal compris et mes propos ont été très certainement déformés. Dans les quatre pages dont fait mention le député d'Ungava, il prend 15 mots sur 1500 pour arriver à une conclusion. Nulle part le mot "gouvernement" n'a été mentionné, tel qu'il le mentionne; nulle part le mot "vision" n'a été mentionné, tel qu'il le mentionne; nulle part la "commission parlementaire" ne fut mentionnée et, quand je parle de "qu'on tient", il faut comprendre: "Les quincailleries se sont regroupées bien avant aujourd'hui, justement pour être plus dynamiques. Rien à faire avec les heures d'ouverture." Les quincailleries se sont regroupées. "C'est un discours de gens d'affaires qu'on tient." Ce sont les quincailleries. Nulle part les mots "gouvernement", "commission parlementaire", "Parti libéral" ou quoi que ce sort. Et, si vous allez au début du deuxième paragraphe,

quand je dis "qu'on cultive", à ce moment-là je parlais du PQ et vous allez pouvoir avoir le gouvernement d'opposition, j'y viens ensuite, et je dis que vous avez cultivé un mythe. Alors, le mot "qu'on tient", c'est bien clair, je parlais des quincailleries. Alors, j'ai été mal compris et certainement très mal cité, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Sur la motion, le prochain intervenant, c'est... Excusez. C'est Mme la députée de Verchères qui voulait intervenir. M. le ministre? Excusez, en vertu de la règle de l'alternance.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Au nom de la démocratie, M. le Président, j'ai convoqué une commission parlementaire afin de permettre à tous les intervenants, quel que soit leur point de vue, de nous faire part de leurs suggestions pour régler le dossier des heures d'affaires.

L'Opposition péquiste à ce moment-là, dans un article qui a été publié dans le Journal de Québec, le 7 décembre 1989, à la suite d'une conférence de presse, a dit que c'était une opération inutile. Et je cite le journaliste qui dit que "l'Opposition péquiste s'est demandé hier combien de ministres et d'années de consultations il faudra au gouvernement libéral pour qu'il en arrive à prendre enfin une décision dans le dossier des heures d'affaires des établissements commerciaux. Le gouvernement semble paralysé par une question qui ne présente comme difficulté que d'avoir à prendre une décision, à trancher, a gouverner. "

Je peux écouter à nouveau, par la voix de l'Opposition, comme je le fais d'ailleurs depuis deux jours, tout ce que j'ai déjà entendu en commission parlementaire et lors de plusieurs rencontres que j'ai eues avec plusieurs intervenants depuis le dépôt du projet de loi 75. Je l'accepte, encore une fois, au nom de la démocratie, mais on ne peut me reprocher mon silence, comme la députée de Taillon l'a fait tout à l'heure, et encore moins interpréter mon silence comme de l'indifférence.

La position de l'Opposition se résume sensiblement au statu quo. C'est un point de vue et je le respecte, mais je ne le partage pas. Je demande à l'Opposition pour la troisième fois de procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse...

Le Président (M. Bélanger): Sur le sous-amendement à la motion.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Oui, effectivement, au sujet du sous-amendement. Après avoir entendu parler M. le ministre, je suis contente d'avoir entendu quelques paroles parce que j'avais interprétée ça, pas de la même façon que ma collègue de Taillon, j'ai dit: II est muet d'admiration devant l'Opposition. Mais il semblerait que ce n'est pas ça.

Ceci m'amène à dire que mon père m'avait dit, à un moment donné: Ma petite fille, quand tu ne comprends pas, reviens à zéro et recommence. Là, je repars à zéro. Je me souviens du discours que j'ai entendu de M. le ministre qui disait trois principes: équité dans les commerces, besoin réel des consommateurs, qualité de vie des travailleurs et des travailleuses. Il nous a dit que son projet de loi, c'était pour l'avenir.

J'entends le député de Beauce-Nord. Lui, il nous parie au passé. Moi, je voudrais vous amener au présent. Qu'est-ce qu'on vit présentement? Je vois d'autres députés - pas le député de Beauce-Nord - qui se sont royalement mis les pieds dans la mélasse. Quand ils interviennent, c'est pour essayer de se les sortir et ils se les mettent encore plus. Ça, c'est le présent. C'est une partie du présent.

L'autre présent, c'est quoi, encore? Il reste l'Opposition et des gens qui sont là pour être entendus. On se bat avec acharnement pour donner un droit de parole à des gens concernés directement par le projet de loi. Le ministre se donnait comme raison qu'ils les avait déjà reçus. Il nous l'a redit. Moi, je ne peux pas me satisfaire de ça. Je regrette, je ne peux pas, parce que les données ont changé. Si on fait un petit historique, c'est quoi? Tu as des gens qui sont là. Ce n'est sûrement pas par plaisir. Ce ne sont pas des enfants qu'on emmène jouer dans les carrés de sable, tout de même. Ils ne sont pas là pour le "fun". Ce n'est pas un beau sport, ce qu'ils font là. S'ils sont là, ils ont des raisons de l'être. Ils ont des raisons de ne pas être satisfaits et ils ont des raisons de contester.

Ils ont fait quoi? Si je regarde le processus, ils ont préparé des mémoires. Ils sont venus défendre ou expliquer au ministre leurs positions. Le ministre émet un projet de loi. Les principaux concernés ne sont pas d'accord. Ils le font savoir à l'Opposition. L'Opposition demande que certains groupes soient réentendus. C'est ça, l'historique du processus. Le ministre dit non, qu'il les a déjà entendus une fois.

Bien, moi, je pense que les données ont changé et ça m'amène à quelques petites questions au ministre. Les données ont changé, c'est certain. Ils sont venus expliquer. Le projet de loi se présente. Il n'est pas à leur goût. Peut-être qu'ils pourraient venir dire au ministre qu'est-ce qu'ils trouvent dans le projet de loi - là, c'est du concret - qui ne fait pas leur affaire, puis peut-être faire des suggestions. On leur en fait

une. Ils le font un petit peu par notre voix. Mais s'ils demandaient la parole et s'ils aimaient ça revenir pour expliquer... Les données ont changé. Moi, ça m'amène à lui poser quelques questions. Je parlais de mon père tantôt. Je vais parier de mon fils qui m'avait dit une fois: Maman, qu'est-ce qui se passe dans la pinte de lait, entre la veille et le lendemain? Qu'est-ce qui s'est passé pour ne plus qu'elle soit bonne, la pinte de lait? J'ai dit: Mon petit gars, bien des affaires. Il a dit: mais quoi? J'ai dit: Je ne le sais pas, mais, hier, elle était bonne et, là, elle n'est plus bonne.

Je voudrais vous demander la même chose: Qu'est-ce qui s'est passé entre la consultation et la rédaction du projet de loi pour qu'il soit si loin des attentes des gens? Qu'est-ce qui s'est passé comme tordage de bras? On peut imaginer n'importe quoi. Quand on se pose des questions...

Une voix: Ça a suri.

Mme Dupuis: Est-ce qu'il s'est fait du tordage de bras? Qu'est-ce qui s'est passé? Le ministre consulte. Il rédige un projet de loi. Les gens ne sont pas contents et ça ne répond pas à leurs besoins; là, ils veulent revenir et le processus s'enclenche. J'aurais une question au député de Nicolet-Yamaska. Qu'est-ce qui s'est passé dans l'esprit du député de Nicolet-Yamaska entre son rapport et qu'il vote contre son rapport. Qu'est-ce qui s'est passé donc là-dedans? On l'aimait, votre rapport, nous autres!

Une voix: Démission. C'est l'humilité.

Mme Dupuis: Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il revire sur un dix cents comme ça? J'admire son habileté, mais tout de même, j'aimerais qu'on puisse répondre à ça. Quelle raison le ministre peut-il se donner? Vous savez, c'est ma première année en politique. Je n'ai pas encore l'habitude du pouvoir. J'arrive ici sincèrement dans un état d'esprit assez... Je ne comprends pas. Vous m'expliquerez. Là, on revient et on dit: Écoutez, M. le ministre, on vous demande les deux côtés. Est-ce qu'on peut être plus honnête que ça? On ne peut pas tirer sur le même bord. On ne veut pas faire la tour de Pise qui penche toujours sur le même bord. Je crois que ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on retire, parce que, là, j'ai l'impression qu'elle tire sur un bord. Il faudrait peut-être ramener le niveau là-dessus.

Moi, j'aimerais ça si, M. le Président, c'est permis dans une commission parlementaire... Je ne suis pas très familière avec les procédures, mais je ne suis pas assez imbécile pour ne pas comprendre que, la, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Entre la consultation et le projet de loi, il y a quelque chose qui s'est passé; entre le rapport et les prises de position, il y a encore quelque chose qui s'est passé. Est-ce qu'on peut demander au ministre en vertu de quoi? Parce qu'il n'a pas répondu à ça? Il a dit: Je les ai déjà entendus. Mais oui, mais ça ne marche pas, ils ne sont pas contents, M. le ministre. Est-ce que je peux lui poser la question: Pourquoi n'êtes-vous pas disposé à écouter - ce ne serait pas plus long - quelques minutes, les deux parties qu'on vous demande d'entendre, à voir les deux côtés de la médaille, une dernière fois, mais, là, avec des gens éclairés qui ont en main le projet de loi et qui peut-être - pas juste peut-être, sûrement - vont être en mesure de vous dire. Il y aurait peut-être ça à changer? On va voir si c'est nous autres qui ne sommes pas corrects, si c'est nous qui transmettons mal. Et, là, tout le monde va se réaligner. Là, peut-être que le ministre aurait des chances de vraiment rencontrer ses trois principes: équité dans les commerces, besoins réels des consommateurs, qualité de vie des travailleurs et des travailleuses, avec un projet de loi qui deviendrait une loi qui répondrait vraiment aux besoins de l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Le prochain intervenant, c'est Mme la députée de Taillon

Mme Marois: Oui. Il n'y a pas d'intervenant du côté ministériel? Oui, je crois, M. le Président.

Lp Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Maurice Richard

M. Richard: J'aimerais seulement intervenir sur deux interrogations de Mme la députée de Verchères. Premièrement, j'aimerais savoir ce qui s'est passé dans la pinte de lait. Je présume que c'est ça que votre fils a dit aussi.

Mme Dupuis: L'alchimie.

M. Richard: Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé depuis le rapport Richard? Le rapport Richard était en septembre 1988. Effectivement, le rapport Richard avait deux mandats: le mandat de constater et d'actualiser les choses, d'une part, et de faire certaines recommandations. À la lumière de ce qu'on connaît aujourd'hui, les recommandations n'ont pas été retenues, c'est très clair, très net, et ça, c'était en septembre 1988. C'est un état de fait. Ça n'a pas empêché que j'ai désiré continuer à m'impliquer dans ce dossier-là, je pense, par connaissance du milieu, par connaissance du domaine. Depuis ce temps-là, il y a eu, effectivement, tout un cheminement et une démarche qui ont donné sur une commission parlementaire a laquelle j'ai participé. J'ai entendu l'ensemble des intervenants, j'ai pris connaissance de tous les mémoires qui ont été

présentés et, aujourd'hui, on se retrouve au moment le plus important de ce projet de loi, soit l'étude article par article. Alors, c'est ça, votre interrogation et je ne me sens pas du tout mal à l'aise, selon l'expression colorée que vous dites de votre leader, de virer sur un dix-cents. Bien, voici, je ne me sens pas mal à l'aise de ça. Ça aurait pu être sur un vingt-cinq cents ou sur une piastre. Je ne me sens pas mal à l'aise à ce niveau-là. Je veux dire, l'important, c'est d'y être, de m'impliquer et de voir qu'un jour on ait une loi pour régler ce dossier sur les heures d'affaires au Québec.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que je comprends bien le député de Nicolet-Yamaska lorsqu'il nous dit qu'il se sent très à l'aise lorsqu'il a passé du lait au fromage?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député d'Ungava. Si ce n'est pas une question de règlement, c'est non recevable. Alors, en vertu de la règle de l'alternance, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais, bien sûr, appuyer l'amendement qui est fait à la motion principale qui souhaitait recevoir la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche. La motion d'amendement nous dit: On aimerait voir l'autre côté de la médaille. Je vais revenir un petit peu à ce que le ministre nous a dit plus tôt, au début de nos travaux. Il a dit: Vous savez, l'Opposition semble vouloir ne retenir qu'un volet, semble oublier les besoins des consommateurs et des consommatrices. La Coalition pour l'équité que nous souhaiterions recevoir prétendait, et le défendait, représenter des consommateurs et des consommatrices. Il y avait aussi, évidemment, des marchands membres de la Coalition. (22 h 45)

Alors, dans le fond, la seule chose que nous essayons de faire ici, c'est dire: Bien sûr, le ministre croit que l'on manque un peu d'objectivité. On lui offre de nous éclairer ici, que la commission, que les membres de la commission soient éclairés par la présence des deux groupes qui ont fait coalition. Évidemment, il y a un de mes collègues, tout à l'heure, qui a expliqué qu'il y avait une coalition qui était peut-être un peu moins importante en termes de nombre, mais son point de vue peut être tout aussi important. Ce qu'on propose, c'est pour répondre à la préoccupation du ministre qui est responsable du dossier.

Je donne un exemple de ce qu'apportait cette Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche. Ils nous disaient, entre autres, qu'ils représentaient 54 % des consommateurs. Mon collègue d'Ungava en parlait tout à l'heure. Or, il serait intéressant de confronter ce point de vue là avec celui qui était inscrit - qui n'est pas un point de vue, mais une donnée statistique - au document préparé par le ministère et qui disait: Dans le cas de l'extension des heures d'ouverture le dimanche, ça reçoit moins l'assentiment de la population que l'extension des heures d'ouverture en début de semaine. Or, la Coalition pour l'équité prétendait, elle, que c'était le dimanche qui devait être privilégié. Non seulement la Coalition pour l'équité prétendait-elle que c'était le dimanche qui devait être privilégié - et là, ça va me ramener à la raison fondamentale qui fait qu'on veut entendre des gens ici - mais elle disait: "La prolongation des heures d'ouverture les lundi, mardi et mercredi soirs ne réglerait rien à la situation de non-accès pour les consommateurs et les consommatrices aux produits d'alimentation." Vous avez bien compris, le lundi, le mardi et le mercredi, la Coalition pour l'ouverture le dimanche nous disait: Ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas souhaitable et elle donnait un exemple.

Je cite toujours, à la page 14 de leur mémoire: "Malgré le fait que les commerces soient ouverts de 9 heures à 21 heures en Ontario tous les jours de la semaine, les consommateurs ontariens sont insatisfaits et ils réclament l'ouverture le dimanche."

Une yoix: Ah bon!

Mme Marois: C'est intéressant de savoir ça. Ça, c'est la Coalition pour l'équité, pour l'ouverture le dimanche. Il y avait des représentants, d'ailleurs, tout à l'heure, dans la salle. Cette même coalition dit: Pas le lundi, pas le mardi, pas le mercredi; on préfère que ce soit le dimanche. Ce serait intéressant de les entendre pour savoir ce qu'ils nous diraient maintenant que le ministre a décidé que c'était et le dimanche, et le lundi, et le mardi, et le mercredi. J'aimerais ça avoir leur point de vue et leur éclairage puisqu'ils semblent, en plus, connaître l'expérience ontarienne où on est insatisfait. On est à ce point insatisfait, d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a un groupe de commerçants qui se sont réunis pour se donner des fonds pour plaider auprès du gouvernement, faire des pressions auprès du gouvernement pour revenir à une loi qui va être plus restrictive sur les heures d'affaires.

Cela étant dit, c'est la situation qui est de l'autre côté de la frontière. On va parler de celle qu'on a ici. On en a amplement pour en parler, et longtemps. Ça, c'est ce que la Coalition pour l'équité nous disait. Elle disait aussi présenter - mon collègue d'Ungava le disait - un appui de la part du FRAPPE, qui est un orga-

nisme de femmes regroupées pour l'accès aux pouvoirs politique et économique, dont je suis membre, M. le Président. Je vais vous dire, cependant, que cette association ne m'a jamais consultée, ne m'a envoyé aucune lettre pour me demander d'appuyer cette position-là. Enfin, ça me permettrait de poser la question aux représentants de la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche si on pouvait les recevoir.

Quand le ministre a sorti son projet de loi, il y a un mois, il y a eu effectivement, rapidement, des manifestations. La Coalition contre s'est prononcée en disant: C'est insatisfaisant, ça ne répond pas à ce qu'on avait présenté. Il y a eu aussi des représentants de la Coalition pour l'équité et le libre accès. Quelques minutes après avoir pris connaissance du projet de loi - la Coalition regroupe des propriétaires de supermarchés - déception pour les supermarchés. C'est un titre du journal Le Soleil, mercredi 16 mai: "Le nouveau projet de loi créerait une plus grande injustice". Toujours le 16 mai, "Principale victime: le supermarché". Moi, j'aimerais ça... Les supermarchés étaient membres de la Coalition pour l'accès. J'ai toujours un peu de misère avec ce nom-là, parce qu'il est très long, la Coalition pour l'équité et le libre-accès aux marchés d'alimentation le dimanche. Bon. Alors, ils étaient membres de la Coalition et ils nous disent: On n'est pas trop contents de la décision du ministre. Le lendemain de la fin de la commission parlementaire, il y avait dans les journaux une superbe annonce, une superbe page de publicité avec une colombe. C'était absolument remarquable. Si je me souviens, c'était le Groupe Jean Coutu qui avait payé l'annonce, et les marchands pour l'ouverture des commerces le dimanche. C'était magnifique, une colombe avec une phrase à faire rêver tous les Québécois et toutes les Québécoises. Je me disais. Mon Dieu, mais qui se préoccupe de nos besoins comme ça? Puis, là, j'ai compris que c'était ces gens-là qui se disaient. Peut-être que le ministre nous a mal entendus en commission; alors, on va bien le lui dire, on va bien dire aux membres du gouvernement, par l'intermédiaire d'une publicité payée, notre point de vue qui aurait pu être mal entendu. Alors, on se retrouve... Vous allez me dire: Où est-ce que je m'en vais avec tout ça? Je vais faire la synthèse, ne vous inquiétez pas, j'ai encore un peu de temps, j'imagine, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Une minute.

Mme Marois: Une minute, je finis On se retrouve donc avec un projet de loi. Quatre semaines plus tard, se manifestent des gens contre l'ouverture des commerces le dimanche, qui sont très significatifs en termes de nombre, se manifestent un certain nombre de supermarchés au début, quand le projet de la loi est sorti. Puis, là, on ne les entend plus. Alors, je me dis: Peut-être qu'ils y ont trouvé leur compte et qu'ils ne nous le disent plus. On n'a pas revu de page de publicité de M. Coutu. Peut-être a-t-il trouvé son compte dans le projet de loi? Je pose la question, je n'y réponds pas. J'aimerais ça que la Coalition pour l'équité vienne nous en parler. On pourrait soulever ces questions-là pour savoir si le projet de loi les satisfait. En tout cas, au début, quand le projet de loi est sorti, ça ne les satisfaisait pas, M. le Président. Et, là, je vais redire ce que j'ai dit à mes collègues ministériels d'en face, ce que j'ai dit aux membres de la commission et de la Coalition: Pour qui est fait ce projet de loi? Pour une minorité ou pour une majorité, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est

Mme Marois: Je vais donc appuyer l'amendement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée, de votre collaboration. Mme la députée de Chicoutimi, sur l'amendement de M. le député d'Ungava à la motion de M le député de Laviolette. Excusez, ça fonctionne moins vite à cette heure-ci.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président J'ai lu attentivement et la motion et la proposition d'amendement, !a motion présentée par mon collègue, le député de Laviolette, et l'amendement qui a été apporté par le député d'Ungava. Je pense qu'il faut appuyer cette proposition d'amendement, parce que, si j'étais à la place du ministre, je recevrais la motion qui a été présentée par le député de Laviolette comme étant déjà un préjugé voulant diriger les travaux et les informations qui pourraient être données à cette commission. Parce que, du moment où on parle de recevoir ceux qui sont contre l'ouverture des commerces le dimanche, c'est déjà indiquer une préférence, une sélection en fonction des hypothèses et des idées qu'on avance et qu'on défend. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que, si j'étais à la place du ministre, je dirais: C'est bien beau, vous voulez aller chercher là un appui dans les thèses que vous défendez. Ce n'est pas surprenant. Alors, cest pourquoi j'apprécie particulièrement que mon collègue, le député d'Ungava, ait déposé un amendement à cette motion pour que nous puissions aussi recevoir la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche

Et, à ce moment-là, ça nous permettra vraiment, comme commission parlementaire, d'apprécier les avis qui sont divergents. Et ce n'est qu'à la lumière de tels avis... Parce que, jusqu'au moment où on se parte, on avait surtout proposé des organismes qui étaient contre soit

contre le prolongement des heures d'affaires, soit contre l'ouverture le dimanche, parce que, faut-il l'avouer, il n'y en avait pas tant que ça qui étaient, pour, non plus. Alors, ce n'était pas très facile de les trouver. Ce qu'on entend le plus souvent et, actuellement, presque exclusivement, c'est ceux qui s'opposent à ce projet de loi, soit en raison de la prolongation des heures d'ouverture sur semaine ou de l'ouverture le dimanche des marchés d'alimentation. Alors, M. le Président, cette motion nous permettrait, si elle est acceptée par cette commission, d'entendre les avis divergents de ces deux groupes. Et, moi, je serais intéressée à mieux comprendre, parce que je dois dire, à ma courte honte, peut-être aussi très certainement parce que j'ai des préjugés favorables à l'endroit de leur thèse, de ce qu'ils défendent, que mon attention a davantage été retenue par ceux qui s'opposaient à ce projet de loi. Alors, par rapport à ceux qui le défendent, qui voudraient qu'on ouvre les commerces le dimanche, qui se disent d'accord avec la prolongation des heures d'ouverture, moi, je voudrais les entendre. Je voudrais les entendre pour qu'ils puissent me convaincre, peut-être, que j'ai tort. Parce que, vous savez, il faut éviter de s'en aller de façon très butée, obtue, avec des idées très arrêtées, comme si on avait toute la vérité en poche, et de dire: Ça, c'est ça, et je n'en démords pas. Je pense qu'on ne peut se faire une opinion éclairée que dans la mesure où on reçoit les gens qui ne partagent pas nécessairement les mêmes opinions.

Mais curieusement, comme le dit ma collègue de Taillon, il me semble que ceux qui étaient pour l'ouverture des commerces le dimanche se font tout à coup très silencieux, les grands marchés d'alimentation, parce qu'ils ont fait une lecture de la loi qui leur permet de dire: Nous allons pouvoir ouvrir et c'était tout ce qu'on souhaitait. Ça nous apparaît aussi clair que ça. Mais, quand même, M. le Président, j'aimerais que nous puissions entendre à la fois ceux qui sont en faveur de l'ouverture des commerces le dimanche, de la libéralisation, et ceux qui sont contre. Est-ce que - on entend ça souvent de la part de nos amis d'en face, comme diraient mes collègues - les gens d'affaires sont d'accord avec ça? le monde des affaires est d'accord avec ça? Et ça, a priori, j'aurais presque eu tendance à penser que, peut-être, oui, c'était vrai. Sauf que - et ça confirme l'impression que j'avais - si vous venez dans ma région, qui est un région moyenne: la ville de Chicoutimi 70 000 habitants, la ville de Jonquière, la même chose, un petit bassin de 130 000 à peu près, Jonquière, La Baie, Chicoutimi... Donc, c'est moyen. Bons services de transport en commun, mais quand même.

Dans cette région-là, voilà ce que nous dit un homme d'affaires qui est adjoint au directeur général au magasin Canadian Tire de Chicoutimi; il estime que "la libéralisation des heures d'ou- verture, comme le propose le projet de loi, est tout à fait utopique dans une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean." Il dit: "Notre région ne dispose pas d'un bassin de population suffisant pour justifier l'ouverture des établissements commerciaux jusqu'à 22 heures, du lundi au samedi." Et cette réalité est également vraie, selon lui, pour un établissement comme le magasin Canadian Tire de Chicoutimi, qui est l'équivalent des grandes surfaces qu'on retrouve un peu partout. Cependant ça "ne veut pas dire, selon M. Houle - et là ça va confirmer l'appréhension qu'on avait - que les chaînes comme Zellers, Woolco, ne pourraient pas le faire, à cause de l'expérience que ces chaînes possèdent déjà, particulièrement en Ontario où l'on autorise l'ouverture quotidienne jusqu'à 22 heures. Elles pourraient sans doute être plus tentées de le faire non seulement dans les plus grandes villes du Québec, mais même dans une région comme ici." Et qui cela favorise-t-il? Les grandes entreprises. Et le titre qui coiffait cet article paru dans Le Quotidien du jeudi 17 mai 1990: "Heures d'ouverture, les gens d'affaires sont déçus du projet". (23 heures)

Alors, M. le Président, ça n'est pas exclusivement pour démontrer une bonne volonté à l'endroit du ministre que mon collègue d'Ungava a apporté cet amendement à la motion présentée par le député de Joliette. C'est surtout et d'abord parce que nous sommes soucieux de nous assurer d'entendre ici tous les organismes qui le souhaitent indépendamment de leur opinion, qu'elle soit ou non favorable. Il ne faudrait pas qu'on soit taxés de n'avoir voulu inviter que ceux qui s'y opposaient parce que ça discréditerait complètement notre action et ça nous priverait, nous, comme parlementaires, d'un éclairage certainement utile et précieux. Dans certains cas, on l'utiliserait pour, évidemment, renforcer nos thèses, mais, dans d'autres cas, ça pourrait très sérieusement remettre en question une partie de notre argumentation. Ça nous permettrait de la nuancer. J'ai horreur de me prononcer sur une question sans avoir le plus grand éclairage possible. Ça m'agace tout le temps quand on ne me présente qu'une face de la médaille. , J'ai besoin d'avoir toutes les informations. Et, dans cette perspective, l'amendement qui est proposé par le député d'Ungava me rejoint tout a fait et je l'endosse sans aucune réserve.

Si je parle à ceux qui sont à la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche... Je me rappelle qu'au moment où on a tenu les audiences il y avait ici le Congrès juif du Canada qui disait: II faudrait qu'on puisse ouvrir le dimanche. Ça nous pose un problème d'équité, nous, parce qu'on a des petits commerces qui, en raison de notre foi, de notre religion, ferment le samedi. On voudrait pouvoir ouvrir le dimanche. C'était leur argument. Et

puis, dans le fond, ce n'était pas une réalité à laquelle j'avais réfléchi. J'ai dit: Tiens, voilà, il y a quelque chose là d'intéressant. Est-ce que ça m'amènerait à changer tout le Québec pour le conformer au modèle de la communauté juive de Montréal? Ça, il faudrait s'interroger. Est-ce qu'il ne faudrait peut-être pas voir un réajustement là? Il faudrait peut-être s'interroger. Mais c'est une réalité que je ne connaissais pas, à laquelle je n'avais pas réfléchi. Je savais qu'il y avait une pratique religieuse qui leur fait célébrer le sabbat, mais de là à avoir réfléchi aux effets que ça causait par rapport à leurs pratiques commerciales, ça, c'était autre chose.

Alors, moi, je pense très sincèrement qu'entendre la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation - parce que je me rappelle que c'est ce qu'ils défendaient, eux - ça nous permettrait de nous rafraîchir la mémoire là-dessus. Ça nous permettrait peut-être collectivement, comme membres responsables de cette commission, de modifier un peu notre perception des choses, de l'enrichir très certainement. Alors...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...M. le Président, je souhaite très sincèrement, même si le ministre n'a pas agréé les autres motions, que cette motion amendée, parce que j'espère qu'elle sera acceptée, recevra l'aval du ministre et de la partie ministérielle parce que ça nous permettrait, à cette occasion, vraiment, d'avoir les deux points de vue. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Mon intervention sera quand même très brève. J'ai un peu un problème là. C'est que, tantôt, on nous montre des coupures de presse qui disent: Principale victime de la loi, le supermarché. On nous dit qu'on veut entendre la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche parce qu'on ne veut pas que l'Opposition soit taxée d'entendre juste ceux qui sont contre le projet de loi ou contre ce qu'on propose dedans. Bon. Les supermarchés sont mécontents. On l'a exprimé tantôt. On l'a soulevé tantôt. On nous dit qu'on favorise les gros. Ils disent qu'ils ne sont pas contents et on nous dit qu'on les favorise, premièrement.

En commission parlementaire, on a entendu ces groupes-là. Je l'ai dit et je le répète encore, parce que je pense que c'est mal compris, mal entendu. Il y a des corporatifs qui sont venus qui nous ont fait part de leurs préoccupations.

Ils nous ont dit pourquoi ils souhaitaient des aménagements, un élargissement des heures d'affaires, parce que le marché avait changé. Aujourd'hui, de plus en plus de consommateurs achètent beaucoup de choses dans les marchés publics qui nuisent considérablement à ces grandes surfaces là. il y a un monsieur, entre autres, je me souviens, je pense que c'est des gens de Provigo, qui a dit: M. le Président, je viens en maudit le dimanche après-midi quand je suis assis chez moi, sur ma galerie, et que je vois sortir du monde, en face de chez moi - des grandes surfaces aussi, mais qui sont compartimentées, ce qu'on appelle des halles - des consommateurs avec des bras plein de sacs Moi, je n'ai pas le droit de le faire. En vertu de quelle équité, je peux continuer, moi? En vertu de quoi, c'est comme ça?

Vous savez, on l'a dit et je l'ai dit tantôt. Je ne veux pas le répéter parce que, là, on se répète et on se répète. J'ai dit notre choix. Et ce que le député d'Ungava disait tantôt: un projet pour l'environnement, une thèse sur l'environnement pour la planète Mars, ce n'est pas ça. Il a juste à regarder comme il faut, il l'a ici. Le ministre l'a dit, je l'ai dit. Après les audiences qu'on a faites, on en est venus à la conclusion qu'il était dans l'intérêt de tout le monde que notre projet de loi soit adopté. C'est ce qu'on pense, nous. Après plusieurs discussions, après des audiences, après en avoir discuté avec l'Opposition en commission parlementaire, après avoir entendu leurs propos, tout ça, nous, on est venus à cette conclusion-là. Notre jeu est affiché et il est clair. C'est ça qu'on souhaite, la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Ce qu'il y a dedans, bien, on n'en a pas parlé beaucoup encore. Je ne le nierai pas, on n'en a pas parlé. Par contre, depuis deux jours, ce qu'on dit: on demande un délai de six mois avant l'adoption du projet de loi, on demande un délai pour entendre des groupes Je n'ai rien entendu de l'Opposition sur un article comme tel du projet de loi, absolument rien. Le ministre a déposé deux amendements dans son discours, dans la présentation du projet de loi en Chambre, deux amendements...

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de

Une voix: Après.

Mme Marois: Après. Je veux pouvoir intervenir en vertu de l'article 212, lorsque le député aura terminé.

Le Président (M. Bélanger): Lorsqu'il aura fini son intervention. Je vous en prie.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est l'article 212. Oui.

Mme Marois: L'article 212.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: C'est ça, Mme la députée. J'ai appris, moi aussi, que c'est après l'intervention qu'il faut faire ça. Ça m'a un peu coupé mon élan, comme dirait le député d'Ungava, mais, quand même, je vais essayer de reprendre mes esprits. Il y a eu deux amendements déposés par le ministre, un qui réduit les heures d'une certaine façon. Parce que 22 heures, il y a eu des arguments qui ont été apportés que le ministre a compris et qu'il a accepté aussi. On a ramené ça à 21 heures. L'heure du matin, pour certains, çà sera intéressant parce que c'est dans leur pratique courante d'ouvrir à l'heure qui est proposée en vertu de la loi. Pour d'autres, ça ne change pas grand-chose puisqu'ils ouvrent à 9 heures ou 9 h 30, ce qui est le cas de beaucoup de centres d'achats. Allez dans un centre d'achats le mardi matin, M. le Président. Je pense que, demain matin, la loi dirait: On ferme et on ouvre à midi le mardi, il y en a peut-être qui ne seraient pas d'accord, mais il y en a peut-être qui seraient bien contents aussi. Allez-y et il n'y a pas beaucoup de monde. Je parle en connaissance de cause. Ce n'est pas parce que je suis marchand, M. le Président. Parce que j'ai eu un hebdo chez nous. Je vendais de la publicité à ces gens-là. C'étaient mes clients. J'allais les voir toutes les semaines. Je voyais quel monde il y avait dans le magasin.

Pour parler du projet de loi, ce qu'on entend depuis deux jours, c'est qu'on veut entendre des groupes, des groupes qui sont venus en commission parlementaire et, entre autres, celui qu'on veut... L'amendement qu'on propose, je vais voter contre et je ne suis pas sûr... C'est de valeur qu'on n'ait pas eu le temps de parier à tous ces gens-là. J'aurais aimé ça parler à tous ces gens-là, moi. Quand ils sont venus en commission, dans les remarques préliminaires à chaque mémoire, le ministre faisait sa présentation, Mme la députée de Taillon faisait la sienne. Elle disait: J'ai pris connaissance de votre mémoire. Je vous remercie de participer à nos travaux, mais je vous le dis tout de suite: Au nom de la formation que je représente, on est contre un élargissement des heures d'affaires. C'est ce que les gens entendaient, M. le Président. On va faire venir ces gens-là ici pour leur dire la même chose, M. le Président. En quoi ça va contribuer à faire avancer le débat, M. le Président? Moi, je ne sais plus.

Vous savez, c'est toujours délicat pour un député de dire à des gens: Je ne veux pas vous recevoir, parce que, pour la plupart d'entre nous, on fait du bureau de comté la semaine, puis on n'a jamais assez d'heures dans une journée pour recevoir tout le monde qu'on voudrait recevoir, pas parce qu'on ne veut pas, parce qu'on manque de temps. C'est le même cas ici, on manque de temps, M. le Président, parce que, en vertu de nos règlements, les projets de loi devront être adoptés avant la fin de la session qui se termine le 21 ou le 22 juin. Alors, les gens qui nous écoutent sont moins au fait de la stratégie parlementaire, de ce qu'on appelle, de ce que les médias appellent souvent des "filibusters" qui consistent à tenir le gouvernement... En vertu du règlement, ça le permet, on appelle ça la démocratie. C'est très ardu, puis très pénible des fois, comme vous pouvez le voir, mais c'est l'exercice auquel on est soumis, puis auquel notre règlement nous oblige aussi pour bonifier les lois, entre autres. Mais ce qu'on a fait depuis deux jours, M. le Président, je ne suis pas sûr que ça a bonifié bien, bien grand-chose dans le projet de loi 75, je ne suis pas sûr de ça du tout, du tout, du tout.

J'ai dit à des gens: Vous savez, je suis à mon deuxième mandat comme député et c'est peut-être le projet de loi qui me créait le plus de problèmes en mon intérieur à moi, puis je l'ai exprimé, parce qu'on met en contradiction, on met deux forces l'une contre l'autre: des gens pour et des gens contre. Peut-être, si on regarde ceux qui sont contre, qu'ils sont plus nombreux, qu'ils représentent plus de monde. Je ne le sais pas, peut-être, c'est possible. C'est possible, je ne nie pas ça. Si on regarde les gens pour, je ne suis pas sûr, non plus, qu'ils ne sont pas une bonne gang.

Ce que j'ai cru entendre tantôt de la députée de Verchères - il ne faut pas que je me trompe, Verchères - elle a dit: Le ministre parle de l'avenir; le député de Beauce-Nord parle au passé, tout ça. Mais j'aurais aimé ça savoir, elle, ce qu'elle voulait. Est-ce que c'est le statu quo qu'elle voulait, la loi 59? La loi 59, je le répète, le ministre Biron, dans l'article - puis je trouve que c'est important, ça - dit: "Dans un an, deux ans, trois ans, cinq ans, peut-être, il va falloir revenir ici, parce que les conditions du marché auront changé, parce que les attitudes des consommateurs auront évolué." Heureusement, le consommateur évolue, les attitudes auront évolué. Et puis, dans le projet de loi 59, il y a un pouvoir de dérogation du ministre qui est inscrit là, en 1984, qui a permis, en 1985, en vertu d'un décret, de conformer des gens qui étaient hors la loi, M. le Président. Pourquoi le ministre a fait ça? Parce qu'il a senti que les marchés publics, entre autres, venaient concurrencer les dépanneurs, directement, M. le Président, directement, puis les grandes surfaces aussi. Il a senti que des gens allaient là. Il le dit dans l'article - je m'y suis référé trois fois: "Mais il est possible que, dans un, deux ou cinq ans, on soit prêts à franchir une autre étape, à adopter d'autres aménagements à la Loi sur les heures d'affaires."

C'est dit par M. Biron. "On peut forcer un peu l'évolution, mais on ne peut tout bousculer. Il faut être prudents, suivre l'évolution des mentalités." Parce que, si on se réfère à d'autres articles, M. Biron était plus sensible à une libéralisation plus large des affaires, mais il a dit: "Dans le contexte, on a une petite structure d'entreprise - oui, je termine, M. le Président - qu'il faut protéger." Puis, si vous regardez le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, on s'inscrit exactement dans cette ligne-là; on y va graduellement, tout en protégeant une petite structure de nos services de détail.

Alors, M. le Président, je vous dis: Je ne vous cacherai pas que, rendu à 23 h 15, un troisième soir, j'ai bien hâte, puis je pense que les gens ont hâte aussi qu'on commence à étudier le projet de loi article par article. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

Mme Marois: Alors, en vertu de l'article 212, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça. (23 h 15)

Mme Marois: ...vous êtes prêt à m'entendre très brièvement, comme l'article le prévoit? Je crois que le député de Beauce-Nord n'a pas dû entendre mes propos, puisque, à quelques reprises, et mes collègues l'ont fait aussi lors de leurs interventions, nous avons déjà annoncé des amendements que nous souhaitons apporter au projet de loi. Ces amendements concernent, entre autres, la notion de quatre personnes en tout temps pour pouvoir ouvrir les commerces d'alimentation et donc assurer un dépannage. Nous avons annoncé que, pour le lundi et le mardi, nous souhaitions revenir aux heures que nous connaissons maintenant ou conserver les heures que nous connaissons maintenant, et j'ai mentionné que la question des dimanches de décembre, où l'on permettait dans le projet de loi d'ouvrir tous azimuts, nous inquiétait sérieusement et que, sans doute, nous aurions des amendements à proposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

M. Audet: M. le Président, est-ce qu'en vertu du règlement je peux poser une question à la députée de Taillon?

Le Président (M. Bélanger): Si elle accepte, oui.

Mme Marois: Je n'ai aucune objection.

M. Audet: Est-ce que ces amendements-là ont été déposés en commission parlementaire?

Une voix: On attend l'article 1.

Mme Marois: Les amendements n'ont pas été déposés, comme ceux du ministre ne l'ont pas été, évidemment...

Une voix: Ils l'ont été en Chambre.

Mme Marois: ...puisque nous en sommes à un certain nombre de motions, de propositions pour nous permettre d'entendre des groupes qui sont absolument estomaqués par le projet de loi qu'a déposé le ministre, qui ne correspond à rien de ce qu'ils ont demandé. Et ce n'est pas un peu la majorité, mais c'est à l'unanimité que les gens sont contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Au sens strict du règlement, juste pour éclaircir la situation, le ministre a annoncé son intention d'amener des modifications au projet de loi, mais il n'y a pas eu de document comme tel de déposé sur des modifications.

M. Jolivet: Comme nous.

Le Président (M. Bélanger): Mais ses intentions sont claires à ce sujet-là, c'est bien évident. Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Je vais être très brève. C'est que mon cher collègue, le député de Beauce-Nord...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Mme la députée, vous avez parié sur la motion. Est-ce une intervention en vertu de...

Mme Dupuis: Non. C'est qu'il m'a posé une question. Est-ce que je peux lui répondre? Mme la députée de Taillon...

M. Jolivet: Sur consentement.

Le Président (M. Bélanger): Excusez C'est parce que je n'ai pas vu la question passer, je m'excuse.

M. Jolivet: Le député de Beauce-Nord.. M. Audet: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a eu une question, Mme la députée de Verchères?

M. Jolivet: M. le Président, dans son intervention, le député de Beauce-Nord a posé, de façon interrogative, une question qui s'adressait à ma collègue. Elle demande simplement le consentement pour pouvoir lui répondre. Si on ne le veut pas, c'est autre chose, mais si on le veut...

M. Audet: Oui, oui, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord, oui?

M. Audet: À condition que ce soit bref.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée, brièvement, évidemment.

Mme Dupuis: C'est simplement un complément de réponse, parce que ma collègue de Taillon vient de répondre en donnant nos positions. Je veux simplement ajouter que, dans un plus bref délai, ce qu'on veut, M. le député de Beauce-Nord, c'est que les gens soient entendus.

M. Audet: C'est ce que j'avais compris, d'ailleurs.

Mme Dupuis: Si vous ne le savez pas encore, eh bien, je vous le redis.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que le député de Beauce-Nord me permettrait une question?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, je m'aperçois que je suis très populaire à cette commission.

Mme Marois: C'est vrai.

M. Audet: C'est la période de questions pour le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le député de Beauce-Nord nous l'a présenté en disant: Voici le document qui est le projet de loi. Alors, j'aimerais lui poser la question suivante: Est-ce qu'en présentant ce document qui est devant nous, à part les deux amendements que le ministre a l'intention de nous présenter, vous avez l'intention de changer de position?

M. Audet: Pardon?

M. Jolivet: Vous avez dit que vous aviez, comme gouvernement, et vous êtes membre de ce gouvernement - présenté votre position qui est celle-ci, en tenant compte des deux amendements annoncés par le ministre. J'aimerais vous poser une question: Par rapport à tout ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, est-ce que vous dites que vous ne changez pas de position et que votre position va être celle-là jusqu'à la fin?

M. Audet: Ha, ha, ha! M. le Président, la position je pense qu'elle a été clairement exprimée; elle se retrouve dans le projet de loi. Bon! Est-ce que je vais refuser tout amendement? Je pense que, quand on aura commencé à les étudier, on pourra se prononcer.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, la parole appartient au député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, si les ministériels ne veulent entendre ni ceux qui sont pour l'ouverture le dimanche, ni ceux qui sont contre, où allons-nous? il y a des pour, il y a des contre et, nous, on demande de les entendre pour leur poser des questions sur le projet de loi qu'on a devant nous, qui est susceptible d'être perfectionné. À cet égard, M. le Président, ça fait un moment qu'on n'a pas parlé de l'application du projet de loi. Parce que non seulement ce projet de loi est mauvais, parce que c'est le "free for all" le dimanche et qu'ils ouvrent la semaine - ma collègue de Taillon le faisait observer - même pour les grandes chaînes qui ne l'ont pas demandé. On leur donne ce qu'elles ne demandaient pas. Mais c'est qu'en plus on a patenté dedans un mode d'application qui va faire nécessairement que le fouillis va continuer et que l'application va laisser à désirer.

Et, à cet égard, je voudrais citer des extraits d'un éditorial du Quotidien, jeudi le 17 mai, sous la signature de M. Carol Néron. M. Néron disait, et je cite: "Pour compliquer une situation risquant de devenir passablement confuse, Québec a l'intention de refiler aux municipalités le soin d'appliquer la loi et de percevoir les amendes lorsque des contrevenants se feront prendre sur le fait. Compte tenu de l'état lamentable des relations qui ont cours actuellement entre le gouvernement et les administrations municipales, sur fond de réforme de la Loi sur la fiscalité, rien ne dit que cette partie de l'opération s'effectuera sans tiraillements. D'ailleurs, Roger Nicolet, président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, a déjà dit au ministre Gérald Tremblay, parrain du projet de loi 75, d'aller se faire voir. À ce chapitre, la négociation promet d'être intéressante, car elle vient alourdir, si besoin est, le contentieux Québec-municipalités. "

Alors, le gouvernement, qui a pris l'habitude de pelleter sur le dos des autres, dit: On va adopter une loi qui fait l'affaire des gros commerçants, puis, après ça, on va demander aux municipalités d'aller au bâton pour faire respecter cette loi-là. Alors, devant le peu d'espoir qui

pourrait rester aux gens qui veulent que le gouvernement ne détruise pas l'équilibre qui existe entre petits, moyens et gros commerçants dans l'ensemble du commerce, on ajoute que le gouvernement va se décharger, en bonne partie, de sa responsabilité de faire appliquer sa nouvelle loi.

Donc, il faut entendre et la Coalition contre l'ouverture le dimanche et la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche. Maintenant, le député de Beauce-Nord dit: On aurait aimé ça les entendre, mais on manque de temps. Làndessus, M. le Président, on ne manque pas de temps. Depuis hier qu'on en parle, d'inviter les intéressés. Et je répète qu'à chacune de nos motions pour entendre les victimes on a un débat d'une heure ou d'une heure et quart. Et, quand on entend des groupes, ici, en commission parlementaire, la tradition, c'est que le groupe parle 20 minutes, est interrogé par les ministériels 20 minutes et par l'Opposition 20 minutes. Alors, ça n'aurait pas été plus long de les entendre que de ne pas les entendre. C'est à croire que les ministériels aiment mieux nous entendre, nous de l'Opposition, ou s'entendre parler eux-mêmes qu'entendre les victimes, entendre les intéressés, entendre ceux qui vont vivre avec la loi. Alors, c'est un principe de droit qu'avant d'être condamné on a le droit d'être entendu.

On ne veut pas les entendre. On ne veut pas les voir, comme on ne voulait ni entendre ni voir les municipalités quand on a décidé de transférer 320 000 000 $ dans le champ de l'impôt foncier, comme on n'a pas tellement entendu les commissions scolaires avant de les envoyer percevoir 320 000 000 $ en impôt foncier.

M. Audet: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Audet: M. le Président, ça fait quatre ou cinq fois que je laisse passer ce genre d'intervention du député de Pointe-aux-Trembles. D'abord, en vertu de la pertinence et, deuxièmement, il impute des motifs... En tout cas, en vertu de l'article 35, 36 ou 37, il impute des motifs indignes au ministre: II protège les gros. Il dit que les gros sont contre le projet de loi et il dit qu'on fait la loi pour eux autres. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre. Je l'ai déjà souligné, ce soir. Avant qu'on termine les travaux, surveillez ça, parce que le "chiard" va "pogner" encore.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, sur la question de règlement, c'est officiel que le député de

Beauce-Nord recommence ses mauvaises habitudes du début de la soirée.

M. Audet: Ah bien, Seigneur!

M. Jolivet: Vous savez très bien que mon collègue prenait des exemples pour étayer sa thèse et il les prend dans l'actualité que l'on vit depuis le 15 mai. Alors, c'est dans ce sens-là,

M. le Président, et à partir de ça, je crois que le député n'a pas raison d'interrompre mon collègue. On perdrait moins de temps s'il n'interrompait pas.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Audet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M le député de Beauce-Nord.

M. Jolivet: En vertu de quel article?

M. Audet: En vertu des deux mêmes articles.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, s'il vous plaît!

M. Audet: En vertu de la règle de la pertinence et en vertu de l'article 35. J'ai souhaité tout simplement, M. le Président, que vous souleviez ces deux articles de règlement et je vous demanderais de les lire, s'il vous plaît.

M. Jolivet: il veut faire perdre le temps de la commission, lui, là.

M. Audet: Non, non, je veux que tout le monde comprenne bien c'est quoi.

M. Jolivet: On les connaît, ces règlements-là.

Le Président (M. Bélanger): Un instant!

M. Jolivet: Lisez-le au complet, l'article 35, il est long.

Le Président (M. Bélanger): C'est que je ne me rappelle pas toujours le petit numéro. Alors, "tout discours..." C'est ça, "tout discours..."

M. Jolivet: M. le Président, imaginez-vous, si vous avez des difficultés à vous retrouver, ce que le député de Beauce-Nord, qui ne connaît pas le règlement, a de la difficulté!

Le Président (M. Bélanger): II y a près de 400 articles de règlement.

M. Jolivet: Vous avez raison.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver rapidement. Comme je voulais le lire fidèlement, c'est l'article 211 qui dit. 'Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. " Il y aussi l'article 41 qui dit... Excusez! Une loi d'interprétation qui devient une façon, si vous voulez, dans son application plus libérale, particulièrement à l'étude des crédits où, habituellement, la règle de la pertinence s'applique très peu, puisqu'on peut fouiller tous les sujets et que c'est pour le mieux-être du projet qu'on fait, à ce moment-là, de procéder ainsi. En commission, lorsqu'un députe utilise un exemple, il y a une certaine latitude qui existe là-dessus face à l'exemple, dans la mesure où on ne s'éloigne pas trop de l'amendement à la motion qui avait été déposé par M. le député d'Ungava. Alors, dans ce sens-là, je pense que le rappel est fait. Je demanderais à M. le député...

M. Jolivet: M. le Président... Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. M. Jolivet:... sur une question de règlement. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Pour bien clarifier la situation, comme le député a fait appel à l'article dont vous faites mention pour la pertinence, pour nous aider à savoir s'il a bien écouté ce que disait le député de Pointe-aux-Trembles, peut-il nous dire...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Jolivet: Non, mais un instant. Pour faire appel à la pertinence, M. le Président, il faudrait que le député de Beauce-Nord m'indique quels sujets, quels mots employés par mon collègue de Pointe-aux-Trembles, s'il a bien écouté, n'étaient pas pertinents. J'aimerais savoir son interprétation à lui, je pense que c'est important.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, je ne veux pas que vous répondiez, parce que ça finira qu'on va encore demander les galées et qu'on va finir ça demain matin comme discussion.

M. Jolivet: Ahbon! O. K.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on ne s'embarquera pas là-dessus. On va tout simplement demander au député de Pointe-aux-Trembles de continuer. Excusez, M. le député d'Orford. Excusez! Je vais tout simplement demander au député...

M. Jolivet: O. K. D'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: J'aurais souhaité...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Audet:... que vous fassiez la lecture de l'article 35, M. le Président...

M. Jolivet: Allez! Allez!

M. Audet:... s'il vous plaît, pour que les membres de la commission sachent c'est quoi, d'abord. Puis, vous me permettrez, j'ai soulevé l'article 211 du règlement, puisqu'on peut donner des exemples, M. le Président, dans des discours comme le député de Pointe-aux-Trembles tient, mais je vous référerais à l'article 35. 10° "tenir des propos séditieux ou tendancieux. "

Le Président (M. Bélanger): Oh non! Je m'excuse, les propos séditieux... À l'ordre, s'il vous plaît! Les propos séditieux, la sédition va beaucoup plus loin que ça. Je pense que ça a un petit peu dépassé le sens de ce que vous vouliez utiliser. Je pense, pour faire court...

M. Bourdon: Je soulève une question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de question de privilège en...

M. Bourdon: La sédition, c'est de préconiser le renversement du gouvernement...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse! Je m'excuse!

M. Bourdon:... par la violence.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, on ne vous a pas reconnu là-dessus.

M. Bourdon: On va les renverser à la prochaine élection.

Le Président (M. Bélanger): On apprécie vos connaissances, mais on ne vous a pas reconnu. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je demanderais, pour faire court... Le point étant fait, je pense que tout le monde a compris à quoi on voulait en venir. Donc, on se comprend, on ne fera pas de guerre de règlement et tout ça. À l'heure qu'il est, je dois vous avouer qu'il n'y a personne, en tout cas... C'est ça. Alors, de part et d'autre, on se tait et on écoute M. le député de Pointe-aux-Trembles continuer son intervention.

M. Bourdon: M. le Président...

M. Atxtot: M. le Président, je m'excuse, vous rfavez pas...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, je pense que c'est... (23 h 30)

M. Bourdon: "Coudon", M. le Président, est-ce que j'ai te droit dé parole, moi, là?

Lé Président (M. Bélanger): Écoutez, je pense que c'est terminé.

M. Audet: J'aurais souhaité que vous lisiez l'article 35. Est-ce que vous le lisez ou pas? Si vous ne le lisez pas, dites-le-moi, je vais me taire. Mais j'aurais souhaité que vous le lisiez et vous ne lé lisez pas, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous invite à en faire la lecture; je pourrai vous l'expliquer par la suite. Je préférerais qu'on continue le débat, s'il vous plaît. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Donc, M. le Président, il s'agit pour nous, par la motion et son amendement, d'inviter au moins les deux groupes principaux qui se sont manifestés dans le débat sur les heures d'ouverture des magasins, c'est-à-dire le groupe qui est contre l'ouverture le dimanche, la Coalition contre l'ouverture le dimanche, et l'autre, la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche. Dans le cas de la Coalition pour l'ouverture le dimanche, si la majorité ministérielle en vient à accepter qu'on entende au moins ces deux groupes-là, je les interrogerai sûrement sur la page 15 de leur mémoire, qui dit: "Parmi les grands opposants à la libéralisation des heures d'ouverture, on retrouve les évoques. Pourtant, les curés ont été parmi les premiers à changer leurs heures d'affaires afin de s'adapter aux besoins de leur clientèle, en élargissant les heures de messe le samedi soir et en tenant des messes de minuit à 20 heures. Avaient-ils saisi alors l'importance d'un bon service à la clientèle et compris l'évolution de la société québécoise?"

M. le Président, on a parlé de langage de gens d'affaires, mais je trouve que c'est un manque de respect envers les officiers du culte. En réduisant l'Église à une affaire, je pense qu'on manifeste un esprit assez mesquin, assez "cheap", et je souhaiterais leur poser quelques questions là-dessus, parce que, vraiment, je ne pense pas que ça ait sa place. Je pense que des termes comme "de s'adapter aux besoins de leur clientèle". Les fidèles ne sont pas des clients. Je pense qu'à cet égard il y aurait à dire.

Bref, M. le Président, il s'agirait que les ministériels reviennent au bon sens. Il y a un projet de loi sur la table, un projet de loi qui soulève l'opposition de dizaines de milliers de travailleurs et de propriétaires de commerces, il y a un projet de loi qui mécontente tout le monde. À part quelques intervenants puissants, l'ensemble des autres, on le voit dans toutes les régions, est vraiment révolté par ce projet de loi. Entendons donc la Coalition pour l'ouverture le dimanche, les bénéficiaires des largesses du gouvernement, ceux qui sont pour, et les défavorisés, ceux qui sont contre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il reste d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Laviolette.

Une voix: Pas d'appel au dictionnaire? Le Président (M. Bélanger): Surtout pas M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je dois vous dire que je suis déçu du député de Beauce-Nord, d'autant plus que, quand il a commencé son intervention tout à l'heure, j'étais heureux, je voulais le féliciter. Je trouvais qu'il avait fait une très belle intervention. En tout cas, tout le début de son intervention, tout à l'heure, avait trait, justement, à du présent. Malheureusement, il a bifurqué, à cause de sa mauvaise habitude d'aller vers le passé. Soit, c'est son choix

J'aimerais lui rappeler aussi, M. le Président, larticle 32 du règlement, qui dit que "les députés doivent observer le règlement et contribuer au décorum de l'Assemblée Ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée." C'est simplement pour lui rappeler qu'il a utilisé un moyen qui est permis par le règlement, qui n'était pas tout à fait correct, mais, en tout cas, il a utilisé l'article 36 qui dit: "Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'atten tion sur une violation de droit ou de privilège." Alors, il l'a utilisé pour faire un rappel au règlement, soit, sauf que j'ai compris une chose, encore une fois: c'est que non seulement, des fois, il nous donne l'impression - je ne veux pas l'accuser, parce que je ne voudrais pas qu'il m'accuse en vertu du règlement - de ne pas écouter, mais, encore plus, quand il a employé l'expression "tenir des propos séditieux", il ne sait même pas lire. Parce que je ne pense pas que mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, que je connais, soit une personne qui veut faire de la sédition.

Dans ce contexte, M. le Président, j'ai posé une question...

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

M. Audet: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je pense que, dans l'intérêt des membres de la commission, on aurait peut-être l'occasion de rendre une décision là-dessus, "tenir des propos séditieux". Je vous réfère au dictionnaire...

M. Jolivet: M. le Président...

M. Audet: ...on retrouve...

M. Jolivet: Est-ce que je peux...

M. Audet: Un instant!

M. Jolivet: M. le Président...

M. Audet: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va finir avec lui, on vous entendra par la suite.

M. Audet: J'ai soulevé une question de règlement. Un instant!

M. Jolivet: Minute, minute! M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Écoutez, si j'entends tout le monde en même temps, je vais me ramasser avec des questions à trois ou quatre étages. Je vais en finir avec un, puis je vais continuer avec l'autre après et ça va bien aller.

M. Jolivet: II demande une question de directive, mais il m'empêche de parler. S'il veut la poser, qu'il attende la fin de mes 10 minutes.

M. Audet: C'est une question de règlement.

M. Jolivet: Ce n'est pas sur ce que j'ai dit, j'espère?

M. Audet: Non, non, pas du tout.

M. Jolivet: Bon, bien, à ce moment-là, si ce n'est pas sur ce que j'ai dit...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: ...attendez à la fin de mon discours.

Le Président (M. Bélanger): Non, ça, c'est...

M. Jolivet: M. le Président, la première priorité, celui qui parle a le droit de parole. S'il veut soulever une question de règlement, je n'ai rien dit, au moment où je vous parle, qui lui permette de m'empêcher de parler.

Le Président (M. Bélanger): Mais il pourrait y avoir un tout autre motif d'intervenir au niveau du règlement. Alors, je dois donc le reconnaître.

M. Jolivet: Ça n'a pas de bon sens.

M. Audet: M. le Président, mon intervention portait sur le règlement, en vertu de l'article 35.5° et 35.6°.

Le Président (M. Bélanger): Mais est-ce que c'est pertinent avec ce qui se passe dans les débats actuellement?

M. Audet: Oui, oui, oui, exactement avec ce que le député vient de dire...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Audet: ...que j'aurais dû lire... "La conduite d'un député", c'est écrit ici. C'est pour ça que j'aurais souhaité que vous lisiez l'article tantôt. J'aurais aimé, par exemple, que vous... Si vous aviez fait la lecture de l'article, du point que j'ai soulevé: "tenir des propos séditieux", le député de Laviolette ne m'aurait pas accusé de ne pas savoir lire, parce qu'il aurait compris exactement ce que je voulais dire. C'est marqué dans le dictionnaire, je viens de revérifier, puis je vous invite, M. le Président, à en faire la lecture après l'intervention du député de Laviolette, pour ne pas couper son temps de parole, à lire ou à interpréter le mot "séditieux", quand on dit "tenir des propos séditieux", ce que ça veut dire. On verra qui a raison, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Écoutez, il n'est pas question pour la présidence de commencer des cours de français et à l'heure qu'il est, surtout, je vous avoue que c'est loin de mon intérêt. Je voudrais juste vous faire une recommandation, ici. Le règlement n'est pas une bebelle pour jouer. On s'en sert à bon escient, mais je voudrais qu'on trouve autre chose si on veut... Alors, je souhaiterais que l'on puisse permettre au député de Laviolette de terminer son intervention dans le sens qu'elle était commencée. M. le député.

M. Audet: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, M. le député! Vous pouvez me dire quel article, s'il vous plaît?

M. Audet: En vertu de l'article 35, toujours.

Le Président (M. Bélanger): On a réglé le cas. J'ai dit que...

M. Audtt: Non.

Le Président (M. Bélanger): ...je ne lirai pas l'article, puis je ne commencerai pas à lire le dictionnaire.

M. Audet: Non, non, je ne vous demande pas de le lire.

Le Président (M. Bélanger): Puis je pense qu'on a assez fafiné avec les règlements.

M. Audet: J'interviens en vertu de l'article 35. Toujours pour la même clause, toujours pour la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Je vous fais remarquer, M. le député de Beauce-Nord...

M. Audet: Mon intervention...

Le Président (M. Bélanger): ..qu'il y a eu une décision de rendue et que la décision du président est irrévocable et indiscutable. Dans ce sens-là, je vous demanderais de vous en tenir à cette particularité de notre règlement pour limiter, justement, ces interactions qui ne nous mènent nulle part. Je voudrais que M. le député de Laviolette continue.

M. Audet: Juste une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Audet: J'ai un point à éclaircir. Suite à une question de règlement que je viens de soulever, vous venez de soulever le point que le règlement, ce n'est pas une bebelle, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Exact.

M. Audet: Est-ce que, dans votre déclaration, vous vous référiez à l'article 35.5° "attaquer la conduite d'un député", M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je me référais aux attitudes que j'ai remarquées plus qu'au règlement lui-même.

M. Audet: A mes attitudes?

Le Président (M. Bélanger): Pas nécessairement aux vôtres, mais à ce qui prévaut depuis quelques minutes et qui devient îo.t agaçant, je pense que vous en conviendrez tous. Nous sommes ici entre adultes...

M. Audet: Je termine...

Le Président (M. Bélanger): ..responsables, dans une assemblée où le décorum, la tenue est, je pense, très importante, et je vous avoue que ça m'irrite de voir ça bafoué par toutes sortes de prétextes. Je pense que nous avons une responsabilité devant l'Assemblée nationale de donner une image de dignité et de respect. Dans ce sens-là, tout le règlement est basé là-dessus. Tout est fait sur la base du fair-play et du respect de l'autre, et le respect va jusqu'à l'obligation de prendre sa parole, de ne jamais la mettre en doute. Dans ce sens-là, je pense que le règlement est une chose très importante, et le décorum ici fait en sorte que les parlementaires sont respectés partout où ils vont et particulièrement lorsqu'ils sont dans cette Assemblée nationale, à cause de ces règlements et de cette façon de les mettre en pratique. C'est ce que j'essaie de tenir, ce décorum.

M. Audet: Je voudrais juste ajouter une chose pour terminer. Je pense que, pendant la soirée, on a été relativement tranquilles. Ce à quoi je référais tantôt le député de Pointe-aux-Trembles...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Audet: Je conviens qu'on peut se servir d'exemples, ça, j'admets ça, puis, dans la soirée, j'en ai avisé, d'ailleurs, le député de Pointe-aux-Trembles à trois reprises.

Le Président (M. Bélanger): Je vous ai dit tout à l'heure, M. le député de Beauce-Nord...

M. Audet: Je veux juste... Oui.

Le Président (M. Bélanger): que la décision a été rendue et qu'on ne peut plus faire d'autres interventions sur cette décision. Je ne peux plus accepter d'intervention à ce niveau-là à partir de maintenant. Je souhaiterais que M le député de Laviolette termine son intervention.

M. Jolivet: Merci, M le Président. Donc, j'ai posé une question, tout à l'heure, en vertu de l'article 213, au député de Beauce-Nord, parce que je voulais avoir exactement sa position. Vous vous souvenez qu'au début de la commission et au niveau de l'Assemblée nationale, dans son discours sur l'adoption du principe, il nous avait accusés d'avoir une position qu'on ne voulait pas changer. Je lui ai posé la question: Est-ce que vous, vous allez changer, à partir du document qui est là? On ne peut pas accuser quelqu'un de ne pas vouloir changer de position sans, au moins, avoir la chance, nous-mêmes, de changer la nôtre en cours de route. Alors, c'est pour ça que j'ai posé la question. Je me disais. Si on était capables de le convaincre en faisant venir le groupe qui est pour l'équité et le libre accès

aux marchés d'alimentation le dimanche, peut-être qu'on pourrait voir l'évolution de leurs pensées entre le moment où ils sont venus déposer leur mémoire, ici, en commission parlementaire, et le moment où le projet de loi a été déposé. Donc, en commission parlementaire, avant que le projet de loi soit déposé, ils ont dit leur opinion. Après, ils ont dit leur opinion dans les journaux un peu partout; les réactions, on les a eues. Et, là, quand ma collègue, la députée de Taillon, dit qu'il y a unanimité contre, elle n'a pas dit les raisons pour lesquelles ils étaient contre. Eux, ils trouvent que ça ne va pas assez loin et d'autres trouvent que ça va trop loin. Il est important, donc, de les entendre et de les voir, pour notre opinion à nous, pour nous baser sur l'une ou l'autre des positions à tenir.

Une autre chose: quand il disait que M. Biron, en 1984, dans les minutes de l'Assemblée nationale, avait indiqué qu'il faudrait peut-être revenir un jour parce que l'évolution se faisait je dois vous dire, M. le Président, que j'aime mieux cette position-là. Parce que j'ai appris une chose, en politique: qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, de quelque côté de la table qu'on soit ici, le monde évolue et les lois doivent changer. Donc, la position de M. Biron, quant à moi, était bien meilleure que celle du ministre qui dit qu'il va faire une loi durable. Je me souviens d'avoir posé la question: Durable combien de temps? Durable, je ne sais pas, moi. Durable, ça va être combien de temps?

Surtout si on regarde les gens qui sont de la Coalition pour l'équité et le libre accès, posons-nous la question: Pourquoi ne les entendons-nous plus parler, après leurs premières interventions? C'est peut-être parce qu'il ont compris, de la part du ministre, qu'on ajouterait une cinquième personne, qui est le patron. Peut-être parce qu'ils ont compris, après la lecture, qu'en mettant des gens qui sont des gens de la préparation et de la fabrication, des gens de la sécurité, etc., ça leur donnait une chance d'ouvrir de plus grandes surfaces. Ce qu'ils disaient, eux autres, c'était: II ne va pas assez loin, parce qu'il empêche l'ensemble... Parce que, pour eux autres, c'était le principe de l'équité, souvenez-vous-en. Le principe de l'équité, c'était tout le monde. Mais là, ils disent: Par le projet de loi, il limite; il y a un groupe qui ne pourra pas en profiter, parce que sa surface est trop grande. Et, dans ce sens-là, ils ne sont pas satisfaits.

Mais pourquoi ne parlent-ils pas? C'est là la question que je me pose. Moi, je serais intéressé à les entendre ici et à leur dire: Écoutez, dites-moi donc pourquoi. Serait-il possible d'imaginer et de penser... Et la question que je pourrais leur poser serait dans ce sens-là. Je ne peux pas interpréter leur opinion. Je ne le sais pas. Mais je pourrais au moins savoir si j'ai raison dans l'opinion que je me suis faite de leur position. Quelle est mon opinion? C'est qu'ils ont compris ce que le journaliste, dont je faisais mention tout à l'heure, disait: La loi, dans le fond, c'est une transition pour d'autres choses. Une transition pour ce qu'ils demandent, le libre accès 24 heures sur 24, 365 jours par année; en excluant les fêtes, je parlais de 350. Moi, c'est ça que je comprends. Je peux me tromper. Je voudrais la vérifier, ma position. Je voudrais voir si j'ai raison ou si j'ai tort. Mais ont-ils compris, finalement, qu'ils auront le moyen de trouver des astuces permettant de passer outre à la loi et, finalement, d'en arriver à ce que le ministre est en train de faire: récompenser les illégaux en leur permettant d'ouvrir? Est-ce que c'est ça que je comprends? Si ce n'est pas cela, donnons-leur la chance de venir.

J'étais un peu choqué après mon collègue, quand il a amendé ma motion. Je me disais: II n'a pas confiance en moi. Mais, après ça, j'ai compris sa position: Si on entend les deux, on pourra être plus justes dans notre position et dans notre décision. Et je pourrais vous dire, M. le Président - peut-être que ça va faire plaisir au député de Beauce-Nord et à ses collègues - que j'aurais d'autres motions à vous présenter. Je vais vous les lire. Ça serait le même libellé, vous savez très bien lequel, en disant qu'on désirerait entendre le regroupement des SIDAC du Québec. Bon. On pourrait vous présenter une motion qui est celle d'entendre la ville de Montréal, qui avait une opinion bien particulière. On pourrait entendre l'Union des municipalités régionales de comté, on pourrait même dire l'Union des municipalités du Québec. Sauf que là, dans le contexte de discussion avec le gouvernement sur le financement scolaire et le financement municipal, peut-être qu'elles ne viendront pas. Mais ayons au moins la politesse de les inviter.

Nous, on n'est pas soumis à leur mauvaise humeur contre le gouvernement, mais on peut au moins les inviter comme commission. Si elles décident de ne pas venir, elles ne viendront pas. Et si elles ont décidé, comme Commission et s'ils décident de ne pas venir, ils ne viendront pas et s'ils ont décidé, comme dernièrement, sur un autre sujet, pour Hydro-Québec... Mon collègue, le député d'Ungava, était présent, avec les autres collègues de la commission. Ils l'ont entendu, elles ont dit: Normalement, on ne devrait pas être ici, mais, là, comme c'est un dossier économique, la municipalité de Sherbrooke et les autres qui sont les gens qui possèdent encore le réseau de distribution d'Hydro-Québec, sont venus, mais ils ont bien dit en commençant: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, nous sommes ici parce que nous avons à défendre un point de vue économique, mais si ce n'était pas de ça, on ne serait pas ici.

On pourrait dire: Qu'on entende le Conseil québécois du commerce de détail. Bien, je vais réconforter le ministre et ses collègues en lui

disant qu'on ne les déposera pas ces motions-là. On ne les déposera pas, si... Bien non, je ne dirai même pas si... Je veux dire: On ne les déposera pas du tout, parce que j'ai confiance qu'on va accepter à la fois la motion d'amendement et la motion principale. Il me semble que, au moins, si on avait un pour et un contre représentés, si on veut bien le comprendre, par deux coalitions, comme le disait ma collègue, dans un cas plus grosse et dans l'autre plus petite en termes de nombre, mais pas nécessairement plus grosse ou plus petite en termes de qualité... Je pense qu'elles représentent deux positions, et le député de Beauce-Nord était très intéressant sur ce sujet-là. C'est un élan de sincérité que je ne lui connaissais pas. Un peu comme le premier ministre, cette semaine, qui, sur un élan de sincérité, a dit: II a fallu capituler sur certains points, diminuer nos positions. Moi, je me disais, dans ce contexte-là: Le député de Beauce-Nord, voilà enfin son coeur qui parle, le gars qui connaît le milieu. Parce qu'il y a des gens dans son coin qui ont certainement appelé, qui ont certainement envoyé des télégrammes, des pétitions. Je ne sais pas s'ils les ont déposées ou s'ils ont l'intention de les déposer, mais peut-être que, compte tenu qu'on n'a pas pris la chance, on les a données à l'Opposition pour le dépôt, ne sachant pas si les membres du gouvernement les déposeraient. Mais je leur fais confiance. Quand ils reçoivent une pétition, normalement, ils doivent la déposer. Alors, ils les auraient déposées. Donc, je leur fais confiance, mais je me dis qu'en retournant chez son coiffeur où, la, on a la chance d'entendre ce qui se dit dans la municipalité, il entendrait peut-être un son de cloche différent de celui qu'il veut garder, soit sa position initiale de ne point changer ses idées, sauf les amendements du ministre. Alors, il me semble que ça serait logique d'entendre les deux.

Je fais un dernier appel, M. le Président, parce que je ne déposerai pas les motions d'amendement. Je ne les déposerai pas, mais je fais un dernier appel au ministre et à ses collègues en leur disant: Acceptez donc au moins ces deux-là. On ajournera, là, dans les minutes qui suivent, et on reprendra après la période des questions, demain, à 11 heures. Donc, de 11 heures demain matin à 13 heures, on a le temps d'en entendre deux. Ils sont ici, tous les deux, ce soir. Donc, ce ne serait pas difficile de les rejoindre. Le secrétaire de la commission, on ne lui demanderait pas de travailler jusqu'à 2 heures du matin pour les rejoindre. Il va juste aller les voir dans la salle pour leur dire: Demain matin, soyez présents. S'il faut tirer au sort, on tirera au sort pour savoir lequel des deux commencera, pour ne pas avoir une pensée pour l'un plus que pour l'autre.

Deux heures! Deux heures qui vont vous éviter... Le Conseil québécois du commerce de détail, l'Union des municipalités régionales de comté, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, le regroupement des SIDAC, ça fait cinq fois une heure et quart. Ça vous évite tout ce temps-là et, après ça, on passera à l'article 1. Donc, je pense que deux heures demain, dans la journée, pour nous préparer à bien prendre une décision, avec l'aide de deux groupes diamétralement opposés, qui ont des raisons l'un et l'autre d'être contre ou d'être pour. Ils pourraient nous les dire et, après ça, je pense qu'on pourrait immédiatement passer à l'article 1 et filer le plus rapidement possible, adopter une loi que le ministre amendera, j'en suis sûr, dans les hypothèses d'amendement qu'on voudra proposer, qu'on a déjà annoncées. Comme vous le disiez, M. le Président, au député de Beauce-Nord: Le ministre a fait l'annonce de ses amendements sans en déposer aucun, parce que ce n'est pas le lieu pour le faire. Ça ne veut pas dire que le ministre ne pouvait pas, dès ce soir, nous donner ses amendements. C'est son choix. J'ai d'autres commissions où ça existe comme ça. Comme nous, on a l'intention de présenter des amendements, on fera comme de coutume, on les présentera à mesure qu'on avancera dans l'étude de l'article 1, de l'article 2, de l'article 3, de l'article 4, etc M. le Président, nous avons 34 articles à débattre. Si on prend tous les paragraphes et si je m'amusais à calculer le nombre de mots, comme le député d'Orford, j'arriverais à des milliers de mots qu'on pourrait tous amender les uns après les autres, les uns plus amendables que les autres.

À partir de ça, M. le Président, étant le dernier à parler pour cette motion de sous-amendement de mon collègue, le député d'Un-gava, je vous dis d'avance que, même s'il nous reste 20 minutes sur la motion principale par la députée de Verchères et la députée de Chicou-timi, nous n'avons pas l'intention de les utiliser. Nous allons voter l'amendement et la motion principale, étant assurés que les gens de l'autre côté ont compris notre message.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors vous demandez le vote sur l'amendement? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Jolivet: Oui, d'abord. Oui, je n'ai pas le choix.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, j'appelle donc le vote...

M. Jolivet: Nominal.

Le Président (M. Bélanger): nominal, oui M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Richard (Nicolet-Yamaska)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce nous prenons le même vote pour...

M. Jolivet: Pour vous faciliter la tâche, ce sera le même vote sur la motion principale. Mais je dois vous dire qu'avant de passer à autre chose ma collègue, la députée de Verchères, aurait un amendement à vous proposer.

Une voix: Une motion.

M. Jolivet: Une motion, oui.

Le Président (M. Bélanger): Une motion...

M. Jolivet: Excusez-moi. Une motion, excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): pas un amendement. Alors, auparavant, si vous le permettez, l'amendement et la motion sont rejetés. Mme la députée de Verchères.

Motion proposant d'inviter le ministre du Tourisme à participer à l'étude détaillée

Mme Dupuis: M. le Président, la motion se lit comme suit: Que la commission de l'économie et du travail invite le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission étudiant article par article le projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'heure, compte tenu que nous devons ajourner dans quelques secondes, est-ce qu'il serait possible, de consentement unanime, de permettre à ma collègue de ne débuter que demain après la période des questions sa motion de 30 minutes et que l'on puisse ajourner?

M. Bourdon: Question de règlement. Pensez que le ministre du Tourisme aurait une occasion de venir à Québec.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement, alors, c'est non recevable. Alors, il y a une demande d'ajournement des débats jusqu'à demain, 11 heures. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

M. Audet: M. le Président, on a 10 minutes pour commencer à étudier l'article 1 du projet de loi. On aurait pu commencer ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Mais il y a une motion, M. le député. Alors, nous devrons faire l'étude de cette motion après la période des questions demain. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 52)

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