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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 14 juin 1990 - Vol. 31 N° 51

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux


Journal des débats

 

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des remplacements. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Poulin (Chauveau); M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. St-Roch (Drummond) est remplacé par M. Cusano (Viau); et M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) est remplacé par Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, hier, nous en étions au dépôt d'une motion de Mme la députée de Verchères, si je me le rappelle bien...

M. Jolivet: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): ..qui disait - bon, je vous fais grâce de toute la lecture du texte - qu'on invite le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission étudiant article par article le projet de loi 75, c'est-à-dire la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Donc, la motion, à sa face même, est recevable. Alors, j'inviterais Mme la députée de...

M. Jolivet: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député.

M. Jolivet: D'ailleurs, je voulais vous le demander, mais vous prenez les devants - et je trouve ça très bien - en nous disant que la motion est recevable. Je voudrais que vous nous lisiez, avant qu'on débute, l'article 165 du règlement et j'aurai quelques questions de directives à vous demander.

Le Président (M. Bélanger): Avec plaisir. Alors, à la demande du député de Laviolette, je lis l'article 165: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun." Alors...

M. Jolivet: Donc, la question de directive que je veux vous poser, M. le Président: Si une motion était déposée en vertu de cet article-là qui a pour but de déterminer dans un laps de temps voulu un ajournement - ça peut être sine die comme ça peut être un temps déterminé - ça veut donc dire que, si la motion était acceptée, nous ajournerions nos travaux jusqu'à la date ou l'heure qu'on aura déterminée. Et, là, à ce moment-là, on viendrait à nos travaux et on serait rendus, à ce moment-là, à la motion de ma collègue, la députée de Verchères.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, les travaux reprendraient là où ils ont été suspendus.

M. Jolivet: À ce moment-là, si d'autres motions étaient "demandables", débattables et acceptables, elles le seraient?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, ça supposerait, si je reprends votre hypothèse, si une telle motion était adoptée par la commission, après un discours de 10 minutes pour chaque parlementaire, qu'on suspendait nos travaux, mettons, pour cinq minutes, que, lorsque nous reviendrions, ce serait Mme la députée de Verchères qui aurait à débattre sa motion.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, vous me permettrez donc, en vertu de cet article 165 de notre règlement, de faire la motion suivante: Qu'en vertu de l'article...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, M. le député, juste une précision supplémentaire.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): II ne peut y avoir qu'une telle motion...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...par séance, sauf pour le président ou le ministre.

M. Jolivet: Vous avez raison, M. le Président, et, si je la fais, c'est comme membre de l'Opposition et, à ce moment-là, je n'ai le droit d'en faire qu'une seule.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

Motion proposant la suspension des travaux

M. Jolivet: Donc, M. le Président, qu'en vertu de l'article 165 de notre règlement, la commission suspende ses travaux jusqu'à 13 heures, et ce, afin de permettre à ses membres d'écouter l'important débat sur la motion de censure présentée par le chef de l'Opposition et qui les touche puisqu'ils ont tous voté en faveur de la motion du 5 avril 1990 et qu'ils auront, par leur vote, à décider solennellement s'ils ont été abusés et bernés par les actions du gouvernement à Ottawa. Donc, voilà la motion. Vous allez regarder si elle est recevable ou pas et, ensuite, je pourrai...

Le Président (M. Bélanger): Oui. Sur la recevabilité, est-ce que je peux vous entendre quelques instants?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est une motion, en vertu de l'article 165, déposée en bonne et due forme, qui demande une suspension de nos travaux pour un temps limité, le temps du débat qui, comme vous le savez, débute immédiatement après les affaires courantes, au moment où on arrive aux affaires du jour à l'Assemblée nationale, et qui devra se terminer par un vote à la fin du débat, vers 13 heures.

Donc, le débat est déjà en cours depuis quelques instants et j'aimerais que les gens puissent y assister. La motion telle que présentée, quant à moi, à sa face même, comme diraient les avocats, prima facie, est recevable.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, du parti ministériel, est-ce que quelqu'un veut plaider sur la recevabilité? Non? Alors, je vous remercie.

Votre motion serait recevable à la condition suivante et, si vous me le permettez, je vais la corriger pour éviter qu'on...

M. Jolivet: D'accord. Vous avez le droit, en vertu du règlement.

Le Président (M. Bélanger): En vertu du règlement, elle pourra se lire comme suit: Qu'en vertu de l'article 165 de nos règlements la commission suspende ses travaux jusqu'à 13 heures. Le reste, constituant une argumentation, ne pourrait pas faire partie de la motion comme telle.

M. Jolivet: Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Si vous acceptez cette réserve, la motion serait recevable.

M. Jolivet: Pour cette question-là, M. le Président, vous le savez très bien, en vertu du règlement, le président quand il regarde une proposition pour la rendre recevable, peut, de lui-même, de son propre chef, la corriger s'il juge qu'elle est recevable en partie, mais non pas en totalité. À ce moment-là, je me fie à votre bon jugement.

Le Président (M. Bélanger): Merci Alors, vous avez donc 10 minutes de chaque côté pour plaider la motion.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, comme vous le savez, au moment où nous avons quitté l'Assemblée nationale, après l'avis du leader du gouvernement nous disant de venir à cette commission parlementaire pour étudier le projet de loi qui est devant nous et qui fart l'objet de nombreuses discussions depuis deux jours maintenant, il y avait à l'Assemblée nationale, en même temps, un débat que je juge important et que mes collègues qui sont avec moi aujourd'hui jugent important.

Je me permets, d'abord, de lire la motion de censure qui est déposée et inscrite par le chef de l'Opposition officielle, en vertu de l'article 304 du règlement. Dans ce que l'on appelle le feuilleton et préavis, nous sommes rendus, dans les affaires courantes des travaux de l'Assemblée nationale, à ce qu'on appelle les affaires prioritaires, et cette affaire prioritaire invite donc tous les gens, toute affaire cessante, à faire en sorte qu'on puisse débattre d'une motion à partir de 11 heures jusqu'à 13 heures, donc, que le reste du temps de la séance du matin soit utilisé à ce débat, partagé équitable-ment entre les membres de la formation ministérielle et ceux de l'Opposition.

La motion est la suivante: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement du Québec et plus particulièrement le premier ministre et le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour avoir violé la motion adoptée le 5 avril dernier qui l'enjoignait solennellement de rejeter, au nom des Québécoises et Québécois, toutes propositions constitutionnelles qui pourraient notamment constituer un amendement ou une modification à l'accord du lac Meech dans le but de permettre la ratification dudit accord et pour avoir induit en erreur les députés qui avaient voté cette motion en leur laissant croire par des déclarations répétées que tant l'esprit que la lettre de ladite motion seraient scrupuleusement respectés."

M. le Président, nous avons tous à l'Assemblée nationale, vous vous en souvenez, sauf quatre représentants du parti qu'on appelle Equality Party qui ont voté en désaccord, voté pour cette motion. Les ministériels, à l'époque, vous vous en souvenez, M. le Président, pour la rendre acceptable à leurs yeux, avaient décidé de présenter une motion qui, finalement, avait fait l'objet d'une acceptation, même si les députés du parti de l'Opposition n'étaient pas tout à fait en

accord. Mais, finalement, on s'est entendus sur un libelle qui a fait l'objet d'un consensus.

Or, il y a eu, depuis ce temps, des négocia tions constitutionnelles. Enfermés comme dans un conclave jusqu'à ce que la fumée blanche apparaisse, des gens ont vécu des moments difficiles que, moi, j'ai connus, comme vous le savez, comme négociateur syndical quand on essaie d'arriver à un règlement. Même, dans certains cas, d'après les commentaires qui ont filtré de la part de certains premiers ministres, d'anciens joueurs de football pour les Alouettes de Montréal ont empêché les premiers ministres de sortir d'une salle. Donc, vous savez dans quelle ambiance on a discuté pendant sept jours.

Pendant ces sept jours-là, il a fallu que, comme, nous, on le prétend, le premier ministre du Québec se plie à la demande incessante de l'autre partie qui représente le Canada anglais, un des deux peuples fondateurs de ce pays qui, pour le moment, selon le premier ministre du Québec, est le vrai pays des Québécois. Dans ce contexte, s'il dit qu'il est le vrai pays des Québécois, il vient au moins de nous enlever une image que beaucoup de gens avaient, à savoir que le premier ministre du Québec serait celui qui ferait la souveraineté politique du Québec Au moins, il y a une chose: c'est que c'est clair que ce ne sera pas vrai.

Dans ce contexte-là, nous croyons, comme députés, avoir été bernés. Dès la première séance de l'Assemblée nationale, lundi passé, nous avons essayé, par les moyens qui étaient permis par le règlement, de soulever une question de privilège pour avoir été, comme parlementaires, bernés. Or, ce qui est arrivé, c'est que le président a jugé que ce n'était pas le cas. Nous avons accepté sa décision et nous avons pris un autre moyen parlementaire désigné, soit la motion de censure, la motion de blâme.

Nous avons donc utilisé ce moyen et, à ce moment précis, nous sommes en discussion de l'autre côté. Les arguments de part et d'autre doivent être donnés. Il est important que les députés ministériels puissent entendre, écouter et, je l'espère, comprendre l'argumentation que les membres de l'Opposition veulent apporter à l'Assemblée nationale. Parce que, vous le savez, ici, on a fait la preuve que, dans certains cas, même s'ils sont présents de corps, comme à ce moment-ci, discutant avec des gens qui ne sont pas membres de la commission parlementaire, ils n'écoutent pas nos propos. Ils vont avoir à voter sur quelque chose alors qu'ils n'auront même pas entendu nos propos. Comment voulez-vous qu'ils les comprennent? Et, même, ça me dérange de voir des gens qui, de l'autre côté, parlent très fort, M. le Président. Dans ce sens, je vous le répète, nous sommes devant une motion discutée à l'Assemblée nationale. Cette motion étant discutée à l'Assemblée nationale, il est donc important que les gens soient présents de corps et d'esprit à cette discussion pour saisir le pour et le contre

Je vais vous laisser agir, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il y a des caucus qui se tiennent à part, ce qui est tout à fait légitime et justifiable dans cette salle, il faudrait quand même faire attention pour ne pas déranger les travaux. Mais je dois admettre que, de part et d'autre, on a cette habitude, à l'occasion, fâcheuse de le faire.

M. Jolivet: Oui, mais, M. le Président, ce qui arrive, c'est que nous comprenons très bien qu'une personne vienne donner des renseignements à la personne qui est le ministre ou notre critique de l'Opposition; on l'accepte et il n'y a personne qui va faire des chichis. Mais, quand une personne qui n'est pas membre de la commission vient déranger, c'est de ça que je parle.

Le Président (M. Bélanger): Comme le leader de l'Opposition hier soir.

M. Jolivet: Oui, puis, d'ailleurs, vous avez remarqué que je suis allé lui dire que c'était moi qui étais le boss, ici, pour l'Opposition.

Je vais juste reprendre ce que l'on disait dans la motion où vous rayé, et vous aviez raison, M. le Président, "et, ce, afin de permettre à ses membres d'écouter l'important débat sur la motion de censure présentée par le chef de l'Opposition et qui les touche puisqu'ils ont tous voté en faveur de la motion du 5 avril 1990 et qu'ils auront, par leur vote - qui va être donné à 13 heures - à décider solennellement s'ils ont été abusés et bernés par les actions du gouvernement à Ottawa".

Alors, comment pouvait-on être mieux mis au courant qu'en assistant au débat et en écoutant pour bien comprendre le débat qui est devant nous? M. le Président, ma motion, telle que présentée, est tout à fait légitime. C'est une motion qui devrait être votée unanimement. On ne devrait même pas... Puis, j'aurais peut-être dû même m'arrêter dès le départ. J'aurais même dû demander le vote immédiatement. Ça allait de soi, sauf que, comme j'ai cru comprendre, par les hochements de tête que j'ai vus de l'autre côté, qu'il fallait les convaincre, j'ai donc essayé, encore une fois, de le faire dans le temps qui m'était imparti.

Mais je vous le rappelle, M. le Président, le débat de l'autre côté est un débat qui est important pour la société québécoise, surtout quand on considère ce qui se passe dans les autres provinces actuellement et quand on croit que le premier ministre et son représentant des Affaires intergouvernementales canadiennes, comme ministre, ont accepté, par un avis broché à l'entente de samedi passé, à l'entente constitutionnelle, samedi passé, de faire en sorte qu'on dilue de beaucoup le contenu de la motion

du 5 avril dernier.

Alors, nous sommes en droit de bien saisir ce débat, de bien le comprendre et une des façons les plus simples de le faire, M le Président, c'est d'y assister en écoutant attentivement, en se taisant et en écoutant des deux côtés. Je dois vous dire que j'ai un vieux principe qui me vient de mon grand-père mater nel, qui était dans la famille des déportés de l'Acadie - parce que les Poirier, il n'y en a pas un au Québec qui n'est pas un déporté de l'Acadie - qui me disait toujours: Tu ferais mieux, Jean-Pierre, de lire d'abord les livres, les revues, les articles qui proviennent de tes adversaires avant de lire ceux qui proviennent de tes amis pour une raison bien simple: si tu veux savoir comment te défendre vis-à-vis de tes adversaires, il faut d'abord que tu connaisses ce qu'ils sont, ce qu'ils veulent Tes amis, tu es supposé les connaître.

Dans ce sens-là, je pense que nous sommes en droit, comme membres de l'Opposition, de bien comprendre ce que le premier ministre ou son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a à dire, comme je suis assuré que les membres du gouvernement ont intérêt à écouter ce que le chef de l'Opposition et son collègue, le député de Lac-Saint-Jean, whip de l'Opposition, ont à dire sur cette question-là, sur cette motion de blâme. Alors, il me semble, M le Président, que je ne devrais plus intervenir, que je ne devrais même pas intercéder auprès de mes collègues d'en face. Ils devraient, avec nous, voter unanimement pour cette motion et nous reprendrions à 13 heures là où nous sommes rendus, c'est-à-dire à la motion de ma collègue qui invite le ministre du Tourisme à être présent à cette commission, d'autant plus qu'il était présent en Chambre ce matin. Ce ne serait pas difficile, et j'espère qu'il est en train d'écouter le discours, justement, du chef de l'Opposition, qu'il puisse venir. On aura l'occasion de lui dire, en entrant dans la salle ou au moment du vote, qu'il est convoqué à cette commission pour cet après-midi, selon la demande qu'on peut faire.

Alors, il me semble, M. le Président, que ça va de soi que les gens qui sont du côté ministériel comme de l'Opposition devraient voter rapidement pour cette motion pour qu'ils aillent à l'Assemblée nationale pour entendre les arguments de part et d'autre. Alors, M le Président, je n'argumenterai pas plus longtemps. Je pense avoir fait tous les efforts nécessaires pour convaincre mes collègues, mais je n'aurais même pas dû avoir ce besoin. On aurait dû me dire: M le député, arrêtez de parler, on s'en va de l'autre bord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a une réplique? M. le ministre

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M le Président, je pense que le débat qui se tient présentement a déjà eu lieu, au moins à trois reprises, entre le premier ministre et le chef de l'Opposition. S'il y avait eu des éléments nouveaux, je pense que le leader de l'Opposition aurait senti le besoin de demander un débat d'urgence à l'Assemblée nationale pour arrêter tous les travaux parlementaires et permettre à tous les députés d'assister à ce débat

Nous siégeons présentement sur un ordre de la Chambre jusqu'à 13 heures et, par la suite, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures. Ce n'est pas nouveau que plusieurs commissions parlementaires siègent en même temps qu'il y a des débats importants dans la Chambre. À cause de toutes les motions de report déjà soumises par l'Opposition, le moment m'apparaït venu, M. le Président, de procéder à l'étude du projet de loi article par article. Je ne peux donc pas être d'accord avec la motion du député de Laviolette et nous voterons contre, pour que les travaux de la présente commission se poursuivent.

M. Jolivet: M. le Président, une question au ministre en vertu de l'article 213.

Le Président (M. Bélanger): L'article 213, oui

M. Jolivet: Le ministre a bien dit, si j'ai bien compris, qu'il y avait des motions de report. Est-ce que le ministre ne se serait pas trompé? Aurait-il pu vouloir dire des motions préliminaires prévues par notre règlement, qui sont bien autre chose que des motions de report? Si vous voulez qu'on en fasse une, motion de report, on peut en faire une.

Mme Blackburn: Ce serait peut-être une bonne idée.

M. Jolivet: C'est une idée à laquelle on n'a pas pensé.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, il y en a déjà eu une II y en a déjà eu une en Chambre.

Mme Marois: À l'Assemblée, mais en commission...

M. Tremblay (Outremont): II y en a déjà eu une à l'Assemblée. Je reconnais avoir employé "motion de report" par opposition à "motion", alors...

M. Jolivet: Une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Comprenons que c'est un lapsus.

Mme Blackburn: Une motion préliminaire.

M. Jolivet: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette. (11 h 30)

M. Jolivet: Je vous pose une question. En vertu des règlements à l'Assemblée nationale, on sait qu'à partir du moment où les affaires courantes sont passées et qu'on arrive aux affaires du jour il y a ce qu'on appelle les motions préliminaires. Il serait bon d'expliquer que la motion préliminaire, telle que présentée - et j'aimerais avoir votre avis là-dessus - à l'Assemblée débute au moment où les affaires du jour sont appelées. À ce moment-là, ce débat là a priorité sur tous les autres et le seul moyen que nous avions pour présenter la motion, c'était ici, en commission, parce que le leader du gouvernement nous avait convoqués à cette commission et que la commission est maîtresse de ses décisions. C'est à elle de prendre la décision et en Chambre le président nous aurait dit: Vous êtes convoqués, allez régler ça l'autre bord et vous reviendrez ensuite.

Le Président (M. Bélanger): De fait, je pense que, dès que la commission se conforme aux ordres de la Chambre, c'est-à-dire qu'elle ouvre ses travaux et qu'ils ont débuté ici, elle devient maîtresse de ses travaux dans la mesure où il y a consensus ou accord des deux partis. Donc, dans ce sens-là, la commission peut adopter toute motion qu'elle juge utile pour les fins de ses travaux ou pour toute autre fin qui se rapporte aux travaux, évidemment, de l'Assemblée nationale. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas de problème. M. le député de...

M. Richard: M. le Président, seulement un commentaire au député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Richard: Comme vous êtes sûrement au courant, M. le Président, quand nous venons siéger en commission parlementaire, c'est d'un commun accord. Il y a eu une rencontre entre les deux leaders et on a dit: Demain matin ou aujourd'hui, telle et telle commission va siéger de telle heure à telle heure. C'est par entente entre M. Chevrette, dans ce cas-ci, et M. Pagé, qu'ils ont dit: Telle et telle commission va aller siéger de... C'est d'ailleurs ce que le leader ministériel annonce, à un moment donné, en Chambre après la période des affaires courantes.

M. Jolivet: M. le Président, je ne voudrais pas corriger le député de Nicolet-Yamaska, mais, malheureusement, je vais être obligé de ie faire parce que nous n'agissons, tout simplement, que par motion. La motion est déterminée par le leader du gouvernement et, si le leader de l'Opposition ne veut pas, il peut l'obliger. La preuve, c'est qu'hier soir, à 21 heures, il y a eu une rencontre des deux leaders devant Je président. Ils ne se sont pas entendus. Parce que ça arrive, des fois, qu'on s'entende et qu'on dise: C'est correct, mais tu feras ta motion et on la votera. On pourrait ne pas la voter; il pourrait y avoir une personne d'Equality Party qui dise non et ça ne marcherait pas; ça prend l'Unanimité. À partir de ça, s'il n'y a pas unanimité, il faut passer au vote et, là, c'est la majorité qui l'emporte.

Je vous dis simplement qu'hier il y a eu une décision de ramener à la Chambre la commission de l'éducation et le président a été obligé, de son siège, de dire: II n'y a pas eu entente et, comme il n'y a pas eu entente, je suis obligé de procéder. Et, là, le leader du gouvernement a déposé sa motion qui sera débattue à partir de 13 heures, cet après-midi. Elle durera toute la soirée s'il le faut, toute la nuit s'il le faut. Il y a une chose qui est certaine, c'est que l'entente, c'est pour permettre au leader du gouvernement de préparer ses travaux. Mais, s'il n'y avait pas entente, il n'y a rien qui empêche le gouvernement, par son leader, de nous obliger. C'est pour ça que je vous dis que, nous, vis-à-vis de la décision qui a été prise, nous savions que, si nous proposions au leader de ne convoquer aucune des commissions parlementaires, il aurait dit non, il aurait proposé sa motion pareil et elle aurait été votée. Alors, nous autres, on a dit: La seule place qu'il nous reste pour déposer notre motion et la débattre, c'est en commission.

M. Richard: Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

M. Jolivet: Ahbon!

M. Richard: Vous avez tout à fait raison, à l'exception que, en même temps, vous venez de confirmer que, pour siéger ici, à cette heure-çi, il y avait entente.

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger): Mais...

M. Jolivet: II y a eu motion.

Le Président (M. Bélanger): IIy a eu motion.

M. Richard: Oui, mais...

M. Jolivet: II y a eu motion, mais ce n'est

pas une entente, non. C'est parce que, nous, on aurait pu demander de ne pas siéger et le leader aurait dit oui. Alors, sachant qu'il nous dirait. Vous allez siéger pareil, on n'a pas pris la chance de faire un débat pour rien en Chambre, parce qu'on n'était pas pour gruger sur le temps qu'il nous restait entre 11 heures et 13 heures sur une motion aussi importante Donc, la seule place qu'il nous restait légalement, c'était ici. Et le président nous aurait dit: Le leader vient de vous convoquer, allez-y, réglez votre problème l'autre bord et vous reviendrez si ça marche. C'est ça qu'il nous aurait dit.

Le Président (M. Bélanger): Bon.

M. Jolivet: Je suis habitué. Ça fait plusieurs fois qu'on a ça.

Le Président (M. Bélanger): Les commissions ne sont pas formellement liées par les ententes.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout simplement que les leaders, sur une base de gentlemen's agreement... C'est les règles de fair-play britannique qui sont la base de nos règles de procédure et qui font en sorte qu'on s'entend entre gentlemen.

Une voix: Dans le cas des hommes.

Le Président (M. Bélanger): Oui, on ne fait pas de sexisme, là. Quand ce sera des femmes, on dira des gentlewomen...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): mais, dans le cas présent...

Mme Marois: Ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Bélanger): ça ne s'applique pas. Alors, c'est simplement sur cette base-la, ce qui permet de procéder plus rapidement au niveau des procédures et d'arriver à plus d'efficacité dans les travaux de la Chambre. Mais, si une commission décide d'aller contre une entente, et on l'a déjà vu dans le passé, c'est tout à fart légitime et la commission reste maîtresse de ses travaux. Je pense que c'est le point qui devrait nous préoccuper face à la motion qui est déposée ce matin. La seule chose, c'est que nous sommes en mesure de décider, nous sommes maîtres de l'organisation de nos travaux et des décisions que nous voulons y prendre, et, à cette fin, je vais demander le vote sur la motion, si vous le permettez.

M. Jolivet: M. le Président, juste avant que vous passiez au vote...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député.

M. Jolivet:... parce que vous savez très bien que ça va être un vote nominal que nous allons demander, je rappellerai que, malheureusement, nous n'avons pas été capables de convaincre, d'après ce que je peux voir, les membres ministériels, mais si on avait pu les convaincre, au moment où on se parle, on aurait déjà perdu un des bons discours, celui du chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur la motion du député de Laviolette qui demande qu'en vertu de l'article 165 de notre règlement la commission suspende ses travaux jusqu'à 13 heures, motion qui a été jugée recevable, j'appelle donc le vote.

Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour

Le Président (M. Bélanger): Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): M Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): Et Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien M. Bélanger (Laval des Rapides), contre M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): M. Richard (Nicolet-Yamaska)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Et M le ministre Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion est rejetée.

Motion proposant d'inviter le ministre

du Tourisme à participer à

l'étude détaillée (suite)

Nous revenons donc à la motion de Mme la députée de Verchères, qui demande que la commission invite le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission étudiant article par article, etc. Mme la députée vous avez 30 minutes pour défendre votre motion. Je vous en prie.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, la proposition que j'ai déposée hier, appuyée par mes collègues, est à l'effet de demander à la commission de bien vouloir recevoir le ministre du Tourisme pour participer aux travaux de la commission. Bon, hier, nous avons discuté pendant pratiquement une journée sur des propositions demandant au ministre de bien vouloir recevoir des intervenants qu'on voulait écouter et dont on trouvait pertinent d'avoir le point de vue, ce qui nous a été refusé, M. le ministre invoquant le prétexte qu'il avait déjà entendu ces gens-là en commission et qu'il ne voyait pas l'intérêt ou quel éclairage nouveau pourraient apporter une interrogation ou le point de vue de ces gens-là à nouveau. Mais je pense que, cette fois-ci, ces arguments-là qu'il nous a servis hier, il faudra qu'il nous en serve des meilleurs, puisque le ministre du Tourisme est tellement impliqué, à partir du projet de loi, si on regarde l'article 11 et, même, ça déborde sur l'article 12, et on devra se référer à l'article 10; il y a tellement d'interrogations qui se posent par le libellé de l'article 11 que je pense qu'il va de soi que le ministre du Tourisme soit là pour répondre aux questions.

Il y a la notion de lieu, la notion de temps et la notion d'implication qui entrent en ligne de compte. Connaissant la situation touristique au Québec, sachant très bien que nous allons, dans le milieu touristique, vers 1 000 000 000 $ de déficit, sachant très bien que la coalition pour le tourisme avait demandé 25 000 000 $ additionnels pour sa promotion - ce qui n'a pas été obtenu, d'ailleurs - II y aura sûrement des pressions sur le ministre du Tourisme de la part de différents intervenants. Et, là, ce que je trouve un petit peu navrant pour ce projet de loi, c'est qu'on he soit pas en mesure de connaître le point de vue du ministre. Est-ce que le ministre a déjà établi des zones touristiques? Est-ce que le ministre a déjà établi des heures? Est-ce qu'il y a des demandes d'arrivées au ministre de la part de différentes municipalités pour établir les zones touristiques? Quels sont les critères qui feront qu'une municipalité pourra être une zone touristique? Ce sont toutes des interrogations, M. le Président, auxquelles la commission ou le ministre se doit de répondre avant que l'on puisse adopter ce projet de loi. Sinon, c'est de demander à l'Opposition un chèque en blanc sur ce qui va se passer dans ce domaine et sur qui va avoir l'autorisation ou pas d'ouvrir le dimanche.

Depuis le début de cette commission, de plus en plus, je m'inquiétais, j'avais une certaine appréhension sur le projet de loi, je me disais: C'est peut-être un premier pas vers la libéralisation totale de l'ouverture des commerces le dimanche. Plus on avance dans cette commission, plus je m'aperçois que mes inquiétudes ou mes appréhensions sont en train de se transformer, M le Président, en certitudes.

Si je prends le point 11... Et, là, c'est dommage que mon collègue, le député de Beauce-Nord, qui nous reprochait, hier, de ne pas avoir tout de suite étudié article par article, ne soit pas là ce matin parce que là, même si ce n'est pas l'étude article par article, je suis obligée de me référer à l'article tout de suite afin de bien faire comprendre le bien-fondé de cette demande. Je prends l'article 11: "Le ministre peut, sur demande écrite dune municipalité, autoriser, pour la période qu'il détermine, que le public soit admis également en dehors des heures prévues à l'article 2 ainsi que le dimanche et les jours visés par l'article 3 - ça veut dire ouvert tout le temps - dans les établissements commerciaux situés dans une zone touristique sur le territoire de cette municipalité." Vous conviendrez, M. le Président, qu'avec un libellé pareil, sans que ce soit accompagné d'un texte... On en a vécu un petit texte d'accompagnement qui était susceptible de venir modifier des ententes, mais, là, on n'en a pas Je m'étonne. Les fois où ça ne serait pas nécessaire d'avoir des petits textes d'accompagnement, on en a un et les fois où il en faudrait un, il n'est pas là. Je pense que, là, ce serait nécessaire d'avoir un petit texte d'accompagnement nous donnant des précisions.

À première vue, c'est ouvrir la porte toute grande. C'est la grande porte d'entrée vers la libéralisation totale: "sur demande écrite d'une municipalité, autoriser, pour la période qu'il détermine..." Allons-y concrètement. Une municipalité fait la demande au ministre de déclarer sa municipalité zone touristique. M. le ministre l'accorde. En vertu de quoi? On ne le sait pas. Mais M. le ministre l'accorde. Qu'est-ce qui

arrive? Toute la municipalité a le droit d'ouvrir ses commerces, tous ses commerces le dimanche. Libéralisation totale! Je vois très mal une municipalité ne pas le demander, toute la municipalité. Je pense à ma petite ville de Saint-Hilaire, par exemple Je demeure là, je la connais. On va parler de ce qu'on connaît. C'est une ville qu'on dit touristique. Est-ce que le maire va couper sa ville en deux? Est-ce qu'il va dire: Un petit quartier touristique ici et l'autre petit quartier à côté, ça ne le sera pas? Donc, vous autres, vous avez le droit d'ouvrir le dimanche et l'autre quartier n'a pas le droit d'ouvrir le dimanche. Il n'y a pas un maire, s'il veut être réélu, qui va aller présenter une affaire de même. Ça n'a pas de bon sens "pantoute". (11 h 45)

Si je me réfère à l'article 10 où on dit "des limites territoriales", si ça ne fonctionne pas pour le Québec, imaginez-vous si ça va fonctionner dans une municipalité! Quel quartier on va déterminer zone touristique? Et, là, la ville d'en face, elle aussi, elle va vouloir l'être! Elles sont côte à côte, là. Si ça crée un problème au niveau des provinces, imaginez-vous à l'intérieur des quartiers d'une municipalité. Allons dire au maire de Québec que toute sa ville n'est pas une ville touristique. Puis, allons lui dire dans quel secteur elle est touristique. Allons défendre ça. II va dire: La ville de Québec, c'est une ville touristique! C'est bien évident! Donc, on ouvre "at large" à toute la ville.

Là, Jean Doré se vire de bord, puis dit: Bien, moi aussi, ma ville, Montréal, c'est une ville touristique. Ce sont des villes qui attirent le touriste. Alors, on ouvre, on libère. Eux, en étant libérés, la municipalité aux limites territoriales... C'est prévu dans la loi, dans l'article 10. J'y reviendrai. Je peux vous le lire tout de suite: "Le ministre peut, sur demande écrite d'une municipalité située près des limites territoriales du Québec, autoriser, pour la période qu'il détermine, que le public soit admis également en dehors des heures prévues à l'article 2" et ainsi de suite. C'est encore le ministre qui va le déterminer, sur demande écrite d'une municipalité. Il n'y a pas une municipalité qui ne la demandera pas, sauf peut-être une petite munici palité. Lorsqu'on connaît les dossiers touristiques un peu, puis qu'on travaille à amener le touriste en région, puis qu'on voudrait le déconcentrer, le tourisme... On veut bien que Montréal, puis Québec gardent les touristes deux ou trois jours, mais on voudrait bien qu'après ça ils trouvent les moyens de nous les envoyer en région un petit peu, hein? C'est normal qu'on en profite, nous autres aussi. Alors, c'est tout le Québec qui va devenir région touristique.

Au moins, dans le libellé de la loi de 1984, on parlait tout de même de régions touristiques Là, on réduit ça au niveau des municipalités Voyez-vous grossir le problème? Plus on diminue les centres, puis le problème va grossir, parce que, là, on se confronte à d'autant plus de limites territoriales. On s'embarque dans le plus beau guêpier, la plus belle trappe Moi, je le vois comme une trappe, mais je ne pense pas que ce soit une trappe. Je pense que c'est bien voulu; d'après moi, ça devient évident, c'est la première étape vers la libéralisation totale des commerces le dimanche. Et c'est ça que je n'accepte pas, M. le Président.

Si, au moins, on avait eu la franchise de dire: On veut libéraliser, mais on va y aller mollo, là, pour essayer de ne pas choquer trop de monde, puis de ne pas avoir trop de levées de boucliers on va y aller par étapes, l'étapisme, bien, au moins, ça aurait été honnête, puis franc. Mais, là, on le découvre en fouillant. Là, on peut dire: Vous nous faites un procès d'intention, ce n'est pas ça. Écoutez, là, ce n'est plus au niveau du procès d'intention. C'est tellement cousu de fil blanc avec un libellé pareil, sans normes précises nous disant: Cette zone-là sera une zone touristique à l'intérieur de la ville et pour des raisons précises. Quelles sont ces raisons?

Combien de temps? Il y a, je pense. Dans les centres de ski, ce n'est pas les mêmes dates. À quelle date on va ouvrir? Est-ce que ça a été prévu? Est-ce que les demandes sont entrées? Comment on va se débrouiller dans tout ce brouhaha dont je prévois la complexité, puisqu'on a ajouté "sur demande écrite"? Puis, là, on met les municipalités dedans, par-dessus le marché. Là, je ne peux pas m'empêcher de dire: On refile encore une fois la patate chaude aux municipalités. On leur a refilé des responsabilités sans leur donner l'argent qui allait avec, on permet aux commissions scolaires d'aller fouiller dans le champ foncier, vous connaissez tous cette histoire-là; ça se discute encore, d'ailleurs, en commission.

Mme Caron: Bâillon.

Mme Dupuis: Ah! ils se sont fait bâillonner. Bon On sait comment le gouvernement actuel traite les municipalités. Bien, encore là, ils s'en servent encore. Sur une demande écrite d'une municipalité, le ministre va autoriser, pour la période qu'il détermine. Ce n'est pas nous autres! C'est la municipalité qui nous l'a demandé. On ne peut pas dire non à une municipalité. Voyez-vous, le blâme, sur qui ils veulent le faire porter, hein? L'abdication devant ses responsabilités, est-ce que ça peut être plus évident?

Je relis l'article 10: "Le ministre peut, sur demande écrite d'une municipalité située près des limites territoriales du Québec, autoriser, pour la période qu'il détermine, que le public soit admis également en dehors des heures prévues à l'article 2 ainsi que le dimanche et les jours visés par l'article 3 dans les établissements commerciaux situés sur le territoire de cette municipalité. "Le ministre, aux fins de donner son

autorisation, tient compte des heures et des jours d'admission du public dans les établissements commerciaux situés dans les zones adjacentes au territoire de la municipalité qui a fait la demande." Voilà. C'est clair. Il va tenir compte, lorsqu'il va donner sa permission ou son refus... Mais pas question de refus là-dedans parce que c'est évident: "aux fins de donner son autorisation", il n'a pas dit sa décision s'il va autoriser ou s'il n'autorisera pas. Ça va aller de soi, c'est automatique. La municipalité demande une autorisation, se fait déclarer zone touristique, c'est automatique, elle l'a.

Mais il n'y a rien qui nous le dit, M. le ministre. Vous me faites signe que non, je veux bien vous croire. Mais il faudrait peut-être que le ministre du Tourisme vienne nous le dire. Vous ne pensez pas? C'est écrit? Vous trouvez, vous, que c'est écrit, là? Quelle zone va l'être dans Québec? Quel quartier de Québec? En vertu de quoi? Le Vieux-Québec va être zone touristique? Autour du parlement? Mais il y en qui vont faire... Oui, c'est vrai, effectivement, on en a, du tourisme, en avant, depuis quelque temps.

Ce que je trouve encore pire, c'est que le ministre du Tourisme... Je le défends un petit peu, parce que, en passant, je suis critique officielle en matière de tourisme. Ce n'est pas que je ne veuille pas défendre le tourisme! C'est mon dossier. Mais on ne peut pas se servir du tourisme pour libéraliser "at large" les commerces le dimanche. C'est de l'hypocrisie, ça. C'est quoi? C'est se servir des autres, parce qu'on n'est pas capable d'être assez franc pour le dire soi-même. En plus de lui couper ses budgets, pauvre ministre du Tourisme, on se sert de lui, on appelle ça par la bande. Vous avez joué au hockey, messieurs? Un but par la bande, c'est ça. Là, on va se servir des municipalités, on va se servir du tourisme pour compter par la bande, hein? Au "pool", vous êtes habitués, les hommes, là-dedans? Moi, je n'ai pas joué, mais je vous ai vus assez faire pour savoir que vous êtes forts là-dessus. Au billard! Vous êtes forts là-dessus, les gars, par la bande. Là, je le vois. Là, je le vois, de plus en plus, que c'est un monde d'hommes, ça, puis avec des tactiques d'hommes, des sports d'hommes, hein? Par la bande! Allons-y, les petits gars, il n'y a rien de trop beau!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Avec Maurice Richard, en plus.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée, il ne faudrait pas prêter aux hommes des intentions inutiles. Vous savez...

Mme Dupuis: Je ne leur prête pas d'intention, je constate.

Le Président (M. Bélanger): ...c'est tellement fragile pour nous, il faut toujours faire attention pour ne pas attaquer de quelque façon les femmes, il ne faudrait pas nous rendre la pareille de l'autre bord.

Mme Dupuis: Je m'explique, M. le Président. Je ne veux surtout pas les attaquer. Il n'y a rien que je trouve plus beau qu'une partie de hockey, puis un beau but compté par la bande.

Mme Blackburn: Un beau gars.

Mme Dupuis: J'allais dire un beau gars, mais ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit "Un beau but".

M. Jolivet: Un beau "goal".

Mme Dupuis: Là, on se sert du ministre du Tourisme. Qu'on s'en serve, je veux bien, mais qu'on lui donne, M. le ministre, au moins la chance de venir ici pour s'expliquer, puis nous dire si son projet est fait et nous donner des précisions à cet effet. Je pense que c'est une demande tellement légitime qui aurait même dû aller de soi afin qu'on n'ait même pas à faire cette demande. Je répète pour l'information de M. le ministre, qui a dû s'absenter pour des raisons qui sont sûrement très valables, que c'est tellement évident...

M. Jolivet: II est allé écouter le discours du chef.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En cachette.

Mme Dupuis: Je disais tantôt, justement, qu'il y a eu une motion à l'effet d'aller écouter le discours. Ça touche un peu à ça, c'est que j'ai fait une allusion aux annexes.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On écoute Mme la députée de Verchères. S'il vous plaît!

Mme Dupuis: Je pense que deux petites feuilles brochées avec le projet de loi, ça aurait eu sa raison d'être pour une fois, une petite annexe au projet de loi nous démontrant et précisant d'une façon claire les politiques du ministre du Tourisme dans ce sens. Comme l'annexe n'y est pas, sans vouloir vous faire un procès d'intention, vous comprendrez que, pour moi, ça devient clair qu'aussitôt qu'une municipalité en fait la demande, c'est automatique, elle l'a. Ça n'a aucun sens. Pour quelqu'un qui veut vraiment garder une qualité de vie au Québec et qui veut, d'autre part, parce que j'ai le dossier du tourisme, respecter cette industrie touristique qui a besoin d'ouvrir dans un plus large éventail d'heures et d'ouvrir le dimanche pour répondre

aux demandes des touristes... C'est une industrie lucrative. Ça fait entrer de l'argent au Québec, il n'y a pas de problème là. Mais il faudrait peut-être que les besoins de cette industrie ne deviennent pas, M. le ministre, un tour de passe-passe pour ouvrir les commerces sept jours par semaine.

L'application de ça va devenir d'une complexité qui va amener des amendements et des amendements. Après qu'une zone sera déterminée zone touristique, Montréal au complet, Québec au complet - ça me fait peur juste à y penser - qu'est-ce qu'on va faire? Ça ne se retire plus. De plus en plus on veut développer le tourisme au Québec. De plus en plus on va avoir des zones qui vont vouloir être déclarées région touristique. C'est toute la région qui va le demander, M. le ministre. On ne s'en sort plus. Là, si toutes les régions ne le demandent pas ou toutes les municipalités, elles vont le demander, pas en vertu du tourisme, mais en vertu de l'article 10 qui parle "des limites territoriales du Québec". C'est marqué "du Québec", mais en vertu de quoi? Si on respecte les limites territoriales du Québec, on ne respectera pas les limites territoriales d'une municipalité.

Vous comprendrez, M. le ministre, qu'il va de soi que le ministre du Tourisme... D'ailleurs, on l'a vu ce matin en Chambre. Des fois, il fait du tourisme en région et il n'est pas toujours là, mais, là, il était là, à ma grande satisfaction. Donc, ce n'est pas de faire venir un groupe au complet, là! On ne l'a pas encore entendu, M. le ministre. On ne peut pas dire que ça fait plusieurs fois qu'il est venu en commission et tout. Il est dans la bâtisse. Je pense qu'il n'y a aucune raison valable pour que le ministre ne participe pas aux travaux de la commission, de un. Et, plus que ça, je pense que c'est son devoir d'être là et de donner des éclaircissements, tous les éclaircissements nécessaires et, s'il ne peut pas, de dire quand il va être capable de nous les déposer, quand les demandes qu'il recevra seront tractées, comment, et tout ça. (12 heures)

J'ai parlé de la notion de lieu, de la notion de temps. On a dit en commission, précédemment, que le ministre, par son projet de loi, en donnait plus que ce que le client demandait. J'ai une lettre ici, moi, de la corporation municipale du village de Saint-Sauveur-des-Monts. Tout le monde sait que c'est une région touristique. C'est une de nos plus belles régions qui demande, ici, d'ouvrir les commerces du 15 juin au 15 septembre 1990, c'est-à-dire la période qu'elle juge nécessaire pour répondre aux demandes du tourisme et aider ou favoriser cette industrie. "En vertu de l'article 5.3 de cette loi - j'ai la lettre ici, signée par M. Gérald Tremblay - il me fait plaisir de vous confirmer mon autorisation, et ce, du 1er juin au 30 septembre." Le client demande le 15 juin, on lui donne à partir du 1er. Le client demande jusqu'au 15 septembre, on lui donne jusqu'au 30. Un mois. Si ce n'est pas, ça, en donner plus que ce que le client demande, M. le ministre, et même plus...

Là, vous voyez, les heures d'ouverture, on les allonge le matin et on les allonge le soir. On fait la même chose pour les périodes d'ouverture pour la saison touristique. Et, là, vous n'allez sûrement pas croire que je suis assez naïve pour ne pas penser qu'on va faire le même traitement au niveau du lieu! Si on le fait pour le temps, on va le faire pour les lieux, c'est la même chose. On va ouvrir dans un quartier et on va ouvrir l'autre bord. Là, on va toucher l'autre municipalité. Ça fait que, là, voyez-vous comment ça va se rejoindre, tout ça? J'ai une municipalité, j'ai l'autre municipalité. Là, l'autre, c'est en périphérie. C'est la zone limite. Il va se créer des petites zones tampons, un petit corridor, trois ou quatre magasins qui, eux, ne pourront pas ouvrir. Ça n'a pas de sens!

C'est évident que ce projet de loi est la porte ouverte - il n'y en a pas juste une - peut-être la deuxième grande porte vers la libéralisation totale des heures d'ouverture le dimanche. Et je ne voudrais surtout pas qu'on aille me prêter des intentions et dire que je défends mal le tourisme. Ce n'est pas ça. Qu'on m'amène des chose précises. Je pense même que j'aurais aimé que le ministre soit déjà là pour entendre mon argumentation que je vais être obligée de lui refaire, de toute façon, à un moment donné. Quand est-ce qu'on va savoir que ça va être déposé, ça? Est-ce qu'il va y avoir quelque chose de déposé? Comme il n'y a rien, aucune annexe - je me répète - on est porté à croire que, automatiquement, la municipalité qui va le demander, va l'avoir.

Alors, j'espère que ma demande est tellement légitime, plus que légitime, que c'est son devoir d'être la pour répondre à tout ça et déposer les documents, s'ils sont bâtis. Je suis tellement certaine que le ministre va répondre par l'affirmative que je pense que mes collègues n'auront même pas à intervenir et je vous remercie, M. le Président.

Le Président

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Verchères. Peut-être pas vos collègues, mais, moi, je vais me permettre d'intervenir. Et je vous remercie, parce que votre intervention prouve, hors de tout doute... Ce que vous avez fait comme exercice, c'est comme si nous étions à l'étude article par article et que nous en étions aux articles 10, 11 et 12 du projet de loi. Un bel exemple de bonification de cette loi-là, effectivement. Si nous nous reportons à ce qu'on appelle la loi de 1984, le seul article qui traitait de la zone touristique, c'est le 5.3. Et je vais vous lire la partie de l'article 5.3. "Le ministre peut autoriser des établissements commerciaux à exercer leurs activités

pendant des périodes où ces activités sont interdites par la présente loi lorsque ces établissements sont situés dans une région touristique ou près des limites territoriales du Québec ou lorsque se produit un événement spécial tel un festival, une foire, un salon ou une exposition." Ça, c'est l'article 5.3.

C'est donc dire que le ministre, dans ce qu'on pourrait appeler, jusqu'à maintenant, pas l'ancienne, mais la loi actuelle, non pas dans le projet de loi, avait toute la latitude, sans consultation, saris vérification auprès de son collègue ou de sa collègue responsable du milieu touristique, de tout simplement émettre la possibilité d'ouverture dans certaines zones.

J'ai eu le privilège, je dis bien, de rencontrer une cinquantaine de groupes il y a un an et demi, au-delà de 84 groupes il n'y a pas longtemps en commission parlementaire. Le dossier des zones touristiques n'a pas porté à critique. Lorsqu'il a porte à critique, ça a toujours été sur les critères dans lesquels le ministre pouvait aller puiser pour dire oui ou non et ça a toujours été dans le sens de dire assez clairement: Comment se fait-il qu'il n'y ait que le ministre qui soit obligé ou rien que le ministre qui ait la responsabilité de dire oui ou non et où sont les critères à l'effet qu'il puisse donner son accord ou son désaccord? La loi n'avait aucune précision à ce niveau-là. La loi traite uniquement de ça à l'article 5.3 et on voit clairement que, là, il y a vraiment une latitude beaucoup trop grande au niveau du ministre titulaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, non pas du ministère du Tourisme. Or, dans le projet de loi, on dit d'une façon très claire, aux articles 10, 11 et 12: Le ministre de l'Industrie et du Commerce, oui, sera le maître d'oeuvre, mais devra automatiquement faire une vérification auprès du ministre du Tourisme. Et, plus que ça, on dit que le ministre du Tourisme devra, effectivement, aller faire une vérification sur le terrain pour les zones.

Votre inquiétude fondamentale était, d'une part, de dire: Comment ça se fait que le ministre... Qui nous prouve... et sur quoi se base le ministre pour émettre une permissibilité? En même temps, vous dites: Une municipalité ne prendra pas sur elle de fractionner sa ville. Un bel exemple que vous avez situé, c'est la ville de Québec qui, actuellement, profite de ce type d'exemption de la part, pas seulement du ministre actuel, des ministres de l'Industrie et du Commerce qui se sont succédé. La rue Saint-Jean en est un bel exemple. Pas la ville de Québec, la rue Saint-Jean. Le coin de la rue Saint-Jean est une zone touristique reconnue. C'est identifié. Vous pouvez aller chez Aldo, entre autres, vous acheter des souliers le dimanche parce que c'est une zone identifiée comme zone à caractère touristique, mais pas la ville de Québec. Que ça ait été M. Jean Pelletier ou M. L'Allier, je suis convaincu que l'ensemble du conseil municipal de la ville de Québec n'a pas demandé - et ça n'a pas été le cas non plus - au ministre de l'Industrie et du Commerce: Décrétez donc l'ensemble du territoire de la ville de Québec zone touristique - elle l'est déjà, zone touristique -pour des fins de vente, de commerce au détail, les dimanches, en dehors des heures. Ça n'a pas été le cas. Ils ont ciblé une zone, entre autres, qui est la rue Saint-Jean et c'est le cas actuellement, et c'est le cas depuis plusieurs années.

Alors, ce que l'on met dans le projet de loi, c'est que, dorénavant, pas seulement le ministre de l'Industrie et du Commerce devra statuer là-dessus, mais le ministre du Tourisme aussi. Là, je complète ma pensée en disant: On est en train de faire, au moment où l'on se parle, vous et moi, exactement une étude article par article. Je vais vous confirmer ça encore plus parce qu'éventuellement, le jour où on arriverait, si ça se produit et je l'espère, à l'article 11, il y a un amendement, un amendement que je vais me permettre de vous lire immédiatement, qui va encore plus baliser exactement dans le sens dont vous parliez, Mme la députée de Verchères, exactement dans le sens d'être encore plus certain qu'il y a un contrôle sur l'émission et que ce n'est pas une machine distributrice, les zones touristiques.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Est-ce que vous annoncez, au nom du gouvernement, un amendement qu'on ne connaît pas?

Le Président (M. Richard): Que vous ne connaissez pas, effectivement.

M. Jolivet: O.K. C'est correct. C'est parce que le ministre en annonçait deux, ce serait un troisième.

Le Président (M. Richard): Oui, mais nous n'avons pas de cachette à ce niveau-là. Ce que l'on vous dit depuis...

Mme Marois: Est-ce qu'on pourrait avoir les autres, M. le Président?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir les autres?

Mme Dupuis: Est-ce que vous en avez à d'autres niveaux?

Mme Marois: Avez-vous d'autres amendements?

M. Jolivet: Est-ce que vous avez les mots "en tout temps"?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Une voix: Vous ne voulez pas comprendre.

Le Président (M. Richard): J'interviens à la suite de Mme la députée de Verchères et sur un domaine très spécifique où elle-même, aux articles 10, 11 et 12, a été très spécifique et a posé des questions sur les articles 10, 11 et 12. Et son interrogation, très valable en passant, disait: On manque de sécurité et on a peur que ce soit un élargissement camouflé, et que ce soit tous azimuts. Ce n'est pas le cas en partant de la comparaison entre l'article 5.3 du présent projet de loi et le projet de loi que nous avons sur la table. Déjà, dans les articles 10, 11 et 12 du projet de loi, il y a une nette amélioration comparativement à l'article 5.3 au niveau des contrôles. Dans l'amendement, on en ajoute, on spécifie et on clarifie exactement dans le sens que Mme la députée de Verchères disait tantôt: Le ministre du Tourisme, de quelle façon il va se situer ou se positionner?

Il y aurait un ajout à l'article 11 du projet de loi. Premièrement, insérer, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "municipalité", le mot "locale" - de façon que ce soit vraiment, d'une façon très spécifique, ceux qui devraient être éventuellement touchés - et, dans la deuxième ligne du même alinéa, après le mot "période", les mots "et la zone". Pas juste des périodes, pas juste la durée, mais aussi, avec le plus de précision possible, le "bloc", l'espace de terrain où ça va se situer, de façon que ce ne soit pas, comme vous le disiez si bien, flexible et élastique, que la zone soit bien spécifiée.

Deuxièmement, remplacer les deuxième et troisième alinéas par le suivant: "Avant d'accorder cette autorisation, le ministre demande l'avis du ministre du Tourisme quant au caractère touristique - il va falloir prouver qu'il y a vraiment un caractère touristique et c'est exactement dans le sens de votre interrogation - de la zone et quant à la période visée dans la demande."

Pourquoi demandez-vous un mois? Pourquoi deux mois? Actuellement, le problème, vous l'avez très bien prouvé vous-même par une lettre ministérielle de M. Tremblay, le ministre de l'Industrie et du Commerce. L'article 5.3 ne donne pas du tout de balises au ministre, d'aucune façon. Il a tout le loisir et la latitude de donner un mois, deux mois, trois mois, selon les recommandations qu'il a. Mais d'où viennent-elles, les recommandations? Oui, on est en mesure de s'interroger, mais, dans le projet de loi, on lui dit d'une façon très claire: II faudra que tu nous prouves que les personnes qui touchent vraiment ce domaine spécifique et qui savent vraiment c'est quoi l'implication, après vérification, puissent nous dire: Oui, c'est une zone touristique, oui, c'est cette zone-là, oui, le monde municipal est d'accord par résolution, par demande officielle.

Je pense que c'est un bel exemple du travail qu'on aura à faire à l'étude article par article et vous avez touché exactement, entre autres, les articles 10, 11 et 12 comme articles qui prouvent que le travail majeur que nous allons faire, c'est un bel exemple du travail de bonification de la loi, si on fait une comparaison avec 1984 où, je suis tout à fait d'accord avec vous, il n'y avait carrément pas de précision au niveau du ministre et des critères qu'il devait mettre de l'avant pour nommer ou délimiter des zones touristiques sur le territoire du Québec.

M. Jolivet: M. le Président..

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères, vous aviez des commentaires.

Mme Dupuis: Oui, j'aurais une question à poser à M. le Président...

M. Jolivet: En vertu de l'article 113, c'est à vous, mais vous me donnez la permission.

Le Président (M. Richard): Oui, il n'y a aucun problème, allez-y en vertu de n'importe quel numéro.

M. Jolivet: O.K.

Mme Dupuis: D'accord

Mme Marois: Est-ce qu'on peut continuer comme ça ou si on arrête la commission?

Mme Dupuis: Au moment où...

Le Président (M. Richard): L'important, c'est de le faire poliment.

Mme Marois: Vous savez que c'est toujours mon cas, M. le Président.

Mme Dupuis: Je pense que c'est très clair que l'idée n'était pas d'étudier tout le suite le projet de loi article par article.

Le Président (M. Richard): J'avais compris.

Mme Dupuis: C'était de sortir tous les arguments afin de convaincre le ministre de nous emmener ici son collègue, le ministre du Tourisme.

Le député de Nicolet-Yamaska nous annonce que, effectivement, il y a un amendement, M. le Président, mais, là, je ne peux me satisfaire de l'amendement parce que, là, c'est un amendement sur une chose. Je n'ai pas parlé des foires, des salons d'exposition, de festivals et tout ça. L'amendement ne répond pas, forcément, à toutes mes questions et je ne voudrais pas, c'est clair, que l'amendement remplace le ministre. Je ne peux pas être plus claire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: ...je pense que votre interrogation est correcte. Ce qu'on vient de faire tous les deux, comme représentants du gouvernement, c'est exactement le travail qu'on devra faire lors de l'étude article par article. À l'étude article par article, vous allez arriver, éventuellement, vous, j'imagine, et dire directement à M. Tremblay, le ministre de l'Industrie et du Commerce: Bon, voici, au niveau des foires, de quelle façon c'est balisé, là-dedans? Et c'est comme ça qu'on bonifie la loi. Vous savez, c'est comme ça... (12 h 15)

Mme Dupuis: Mais, là, vous comprendrez que...

M. Richard: ...qu'on la rend meilleure, c'est notre travail de parlementaires.

Mme Dupuis: ...quand on va me répondre, parce qu'il y a des chances qu'on me réponde: Oui, mais ça, ça relève du ministre du Tourisme, ça va bien, on lui lance la balle. J'aimerais ça que l'autre soit là; là, il le faut! Ce n'est pas demain, il faut qu'il soit là. Je n'insisterai jamais assez: II se doit, c'est même son devoir d'être là, puis, si vous ne voulez pas que je le lui reproche en Chambre, il serait aussi bien d'être là!

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...en vertu de l'article 213, j'aimerais poser une question qui va être en quelques volets. Je m'excuse de la poser comme telle, mais je sais que le député va la comprendre comme il le faut. Ma collègue vient de dire, comme elle l'indique, qu'on pourrait même baliser par un amendement notre motion en disant que, pour l'étude des articles qui concernent le ministre du Tourisme, il soit présent et, pour tous les autres, qu'il ne soit pas obligé d'être là, ça va être une chose.

Maintenant, j'aimerais savoir, la loi dont vous pariez, qui est la loi actuelle, elle est de 1984, vous en conviendrez?

M. Richard: C'est exact.

M. Jolivet: À ce moment-là, le ministre, M Biron, que vous citez souvent vous vous en souvenoz fort probablement - était ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme...

M. Richard: C'est exact.

M. Jolivet: ...à cette époque. Alors, nous avons pu le questionner sur ses intentions comme ministre du Tourisme, il était présent. Est-ce que vous ne croyez pas que, compte tenu que, aujourd'hui, il y a une dichotomie et qu'il y a un ministre du Tourisme, il serait normal qu'on le questionne sur les intentions qu'il a de mettre en pratique, même avec les amendements que vous allez nous présenter, les articles qui le concernent dans le projet de loi? Et je pense que c'est en toute logique qu'on devrait demander ça. Je vous la pose, la question: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait normal qu'il soit là, comme, à l'époque, le ministre du Tourisme était présent?

M. Richard: Si vous le permettez, M. le Président, dans votre interrogation, je pense qu'il y a un fond qui est correct, tout a fait correct C'est vrai que M. Biron, à l'époque, était titulaire du double ministère, sauf que, dans la loi avec laquelle il travaillait, ça lui donnait tout simplement une double problématique...

M. Jolivet: Ah! ça, on regardera ça...

M. Richard: ...parce que je pense que vous êtes d'accord sur ça, là: il n'y avait carrément pas de précision dans l'article 5.3.

M. Jolivet: Ce n'était pas sur ça que j'en avais.

M. Richard: Dune part.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Richard: Deuxièmement, votre interrogation - je la comprends très bien - c'est de dire: Lorsque nous serons arrivés aux articles 10, 11 et 12, qui sont les articles qui touchent le ministre du Tourisme, que, éventuellement, il y ait une possibilité que M. Vallerand, qui est titulaire de ce ministère-là, soit ici. Ah! bien, c'est très possible. Écoutez, ça, moi, personnellement, je n'ai aucune objection et je serai peut-être le premier à demander à notre collègue de faire venir le ministre, M. Vallerand, lorsque nous serons à l'étude qui le touche, aux articles, entre autres, que vous avez très bien spécifiés, Mme la députée de Verchères - je pense qu'il y a un fond d'honnêteté dans ce que vous dites, là - mais au moment où nous toucherons ces articles-là dans l'étude du projet de loi article par article. Parce qu'il n'apparaît pas à l'article 1, il n'apparaît pas à l'article 2; dans son dossier, là où il y a une référence de consultation et d'approbation, c'est aux articles 10, 11 et 12 Alors, je suis tout à fait d'accord avec le député de Laviolette à co niveau-là, tout à fait. Alors, ce n'est pas impossible. Ce n'est carrément pas impossible et c'est très logique, je pense, qu'il en soit fait cas aux articles 10, 11

et 12.

M. Jolivet: O.K. Une voix: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président Je remercie, d'ailleurs, le député de Nico-let-Yamaska. Il semble faire preuve de beaucoup d'ouverture et je trouve que ça rend toujours les travaux des commissions parlementaires plus faciles, dans le fond, lorsqu'on est capable de faire ce type d'échange avec toutes la souplesse et toute l'ouverture. Je vois qu'il nous dit qu'il serait prêt à envisager la possibilité de recevoir et d'entendre ici le ministre du Tourisme au moment où on abordera une question qui le concerne au premier chef.

Je pourrais peut-être continuer après, avec la permission du ministre; si notre ministre me permet une question, ensuite je pourrais pour suivre mon intervention. Selon certaines informations qui me sont parvenues, on prétend que le ministre du Tourisme n'aurait pas été informé de la responsabilité qu'on lui confiait dans cette loi. Il se dirait en désaccord avec cette responsabilité. Est-ce que c'est juste?

M. Tremblay (Outremont): Non Je pense que votre affirmation n'est pas fondée.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas une affirmation; c'est une question. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Une affirmation que quelqu'un vous a faite. La réponse, c'est non. Il a été consulté à plusieurs reprises et la disposition est en partie, mais pas uniquement à sa demande, parce qu'il y avait d'autres décisions, et il est entièrement d'accord. Comme le député de Nicolet le mentionne, lorsqu'on sera article par article, pour vous rassurer ou, si vous en sentez le besoin, pour clarifier, bonifier comme vous voulez cet article-là, je n'ai aucun problème.

Je veux juste profiter de cette intervention pour mentionner qu'il y a des petits amendements mineurs, des amendements de concordance, des amendements qui bonifient le projet de loi. C'est dans ce sens que, moi, je pensais que c'était ça qu'on ferait. Mais les seuls amendements de fond... Et c'est pour ça que j'ai pris le soin de les annoncer lorqu'on a passé à l'adoption du principe; je voulais que ce soit clair pour tout le monde. Je voulais que tous les intervenants aient encore une fois l'opportunité de faire valoir leur point de vue en fonction des amendements de fond. Mais ces amendements de fond, c'est très clair et nos positions sont aux extrêmes

Alors, ce que je dis, c'est que, là-dessus, la position du gouvernement est claire: passons plus rapidement à l'analyse du projet de loi pour, si on le peut, bonifier le projet de loi et rassurer tous les intervenants à l'effet que l'intention du législateur, ce n'est pas d'ouvrir cette porte pour permettre à toutes les zones touristiques ou même à des zones qui ne seraient pas dites touristiques d'ouvrir; ce n'est pas l'intention du tout, du tout, du tout.

Mme Blackburn: M. le Président, pour reprendre les propos du ministre qui donne la raison pourquoi il a déposé ces amendements de fond en disant: On pensait qu'on pourrait bonifier à la lumière des amendements mineurs qui sont apportés, dont un par le député de Nicolet-Yamaska, le vrai problème, c'est que précisément les amendements de fond qu'il nous apporte, ça nous apparaît largement insuffisant. Je pense bien que le ministre a compris que l'écart entre sa position et le fait qu'il refuse jusqu'à ce jour de bouger dans une direction qui nous apparaît davantage conforme aux v?ux de la population de Québec, bien, là, évidemment, ça explique tout le reste. Je pense que je peux le dire au nom de mes collègues ici - la porte-parole, je suis convaincue d'avance qu'elle va endosser mes propos: Si jamais le ministre décidait, au cours des prochains jours, de bouger dans la direction qu'on lui a indiquée depuis qu'on est là, ça ne serait pas trop long qu'on s'assoirait. M. le ministre, si vous décidiez de bouger dans la direction qu'on souhaite que vous preniez, que souhaite la population du Québec, nous pourrions très rapidement passer à l'étude article par article et disposer do cet exercice dès aujourd'hui.

Mais, si on fait le travail qu'on fait là, ce n'est pas pour le plaisir de le faire - il fait beau dehors, on irait peut-être dîner sur une terrasse - c'est vraiment parce que nous estimons de notre devoir et de notre responsabilité d'essayer d'infléchir votre décision de manière à rendre compte de la réalité québécoise qui vous dit: M. le ministre, vous faites une erreur. C'est exclusivement ça. Dès que le ministre donnera une petite indication, un signal qu'il est en train de bouger, je peux lui dire, je pense bien, en notre nom à tous et toutes, qu'on va rapidement travailler à bonifier le projet. On l'a déjà dit à quelques reprises d'ailleurs, là, je le répète.

En ce qui a trait à la motion qui est sur la table, je suis heureuse de voir qu'on est en train de bouger dans la bonne direction. Moi, là-dessus, je ne fais pas de bataille inutile, je pense qu'il y a là-dedans un bon mouvement. À présent, l'article me questionne sous un autre angle, m'inquiète et m'intrigue aussi. Évidemment, c'est plus sur le fond, parce qu'on dit: "On entend par "zone touristique" une zone désignée

par arrêté du ministre du Tourisme à la demande de la municipalité. " Encore une fois, on met en tutelle les municipalités. Ça, je trouve que c'est ordinaire. Je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de s'interroger sur la présence et sur la volonté du ministre des Affaires municipales de fonctionner de cette façon. Très sérieusement, mais ça se pose.

M. Tremblay (Outremont): Oui, comme le ministère du Revenu pour la taxation, puis les finances.

Mme Blackburn: Ça se pose comme question. Le ministre des Affaires municipales pourrait peut-être nous dire comment les municipalités reçoivent les nouvelles fonctions qu'on veut passer aux municipalités: celle de la surveillance, celle de s'assurer que la loi est appliquée et respectée, celle de lever des amendes au besoin. Est-ce que les municipalités sont d'accord avec ça? Est-ce qu'elles en veulent? Là, je vois une madame, qui est certainement à la recherche, qui me fait des grands signes de tête: Oui. Il serait peut-être intéressant d'entendre le ministre là-dessus. Là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Et, là, je le dis en toute simplicité et certainement avec une certaine naïveté: Je n'en ai pas parlé à mes collègues avant, mais du moment où on se dit - et vous êtes d'accord avec ça - que le ministre du Tourisme, il serait important qu'il soit ici, je le pense, à plus forte raison, pour celui des Affaires municipales parce qu'il y a plusieurs de ces articles-là qui le concernent. Alors, moi, en ce qui a trait à la proposition, à la motion qui est déposée par ma collègue, la députée de Verchères, je suis tout à fait d'accord. Je le dis tout de suite. Je n'irai pas plus loin que ça: pour vous prouver que, là-dessus, je ne travaille pas de mauvaise foi, je ne prendrai pas les 10 minutes qui me sont imparties. Je vous dis qu'avec l'ouverture que vous semblez vouloir faire je suis tout à fait d'accord. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Mme la députée de Chicoutimi fait allusion au monde municipal. Maintenant, oui, vous avez raison de dire qu'il peut y avoir une inquiétude avec le monde municipal en fonction des pénalités, en fonction de l'application de la loi, en tout cas, au moment où on se parle. Ce n'est sûrement pas le cas à travers le Québec. Il y a des municipalités qui, déjà, nous ont signifié qu'elles étaient intéressées parce qu'elles ont déjà un système de vérification avec leurs policiers et bon. Certaines autres municipa- lités, non, elles sont réticentes, certaines petites municipalités où il n'y a pas de corps de police, par exemple, en tout cas, à ce niveau-là, oui. Maintenant, au niveau plus spécifiquement des zones touristiques, on ne leur transfère pas une responsabilité nouvelle, par contre. Pour aller dans le sens de la motion, on parle du côté touristique. Du côté touristique, on ne leur transfère pas une responsabilité parce que ça va de soi que le monde municipal qui, déjà, est en charge de son zonage, en charge de ses...

Une voix: Oui.

M. Richard:... limites et de sa réglementation, automatiquement, c'est inhérent à ses responsabilités d'avoir la charge de déterminer quelle sera la zone à caractère touristique ou pas. Or, déjà là, ça fait partie de leur mandat, je dirais, et de leurs préoccupations. Si on a une interrogation dans le sens où vous parliez, Mme la députée de Chicoutimi, ce serait dans le sens beaucoup plus...

Mme Blackburn: Des contrôles.

M. Richard:... de l'applicabilité de la loi, de l'application de la loi. Mais, au niveau de la responsabilité de dire qu'on les entrerait directement comme un peu responsables, pas rien qu'un peu, responsables dans le geste de faire la demande, dans le geste aussi de bien baliser la zone, comme on y ajoute le ministre du Tourisme, je pense que c'est correct. Elles ne demandent pas mieux que ça, j'en suis convaincu, au niveau municipal.

Mme Blackburn: Oui.

M. Richard: Ça fait partie, en fait, de leur travail de déterminer ces zones-là. Mais c'est au niveau...

Mme Blackburn: Oui.

M. Richard:... des amendes, je suis d'accord avec vous, qu'il peut y avoir une interrogation via le monde municipal pour l'application. Par contre, on se garde, nous, la possibilité de l'appliquer comme ministère.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je vous demanderais de diriger...

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Bélanger):... vos interventions...

Une voix: Vers la présidence.

Le Président (M. Bélanger): ...vers la présidence pour éviter des interactions de part et d'autre, parce que, à un moment donné, ça ne devient plus contrôlable et on est obligés de faire des points de règlement qui n'en sont pas, et ça devient très pénible au niveau des travaux.

M. Richard: Vous avez raison, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président... Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: ...juste un instant simplement.

C'est parce que le député de Nicolet-Yamaska est tellement habitué à présider qu'il se pensait encore président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, c'était justement pour éviter ces genres...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): ...d'interactions que je faisais mon intervention. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, sur un point de règlement, puisque votre temps...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...de parole est écoulé.

Mme Blackburn: II n'était pas écoulé... Une voix: Non, il n'était pas écoulé.

Mme Blackburn: ...non. C'est parce que j'ai terminé avant. Mais, écoutez, je peux en faire un article de...

Le Président (M. Bélanger): Je vais vérifier. Il vous reste quatre minutes, effectivement.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Alors, c'est simplement parce que je pense avoir été mal comprise. Au sujet de la désignation et de la définition des zones touristiques, ça m'apparaît évident, clair que ça appartient aux municipalités et je dis: Ça devrait être leur responsabilité exclusive. Ça ne devrait pas être automatiquement entériné par le ministre du Tourisme parce que, à mon avis, c'est un gouvernement municipal. Voulez-vous me dire ce que vient faire le ministre du Tourisme là-dedans? S'il était indiqué, c'est parce que le ministre avait les deux fonctions à la fois: Tourisme et Industrie et Commerce. Que le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est responsable de l'application de la loi, donne son aval là-dessus, c'est une chose, mais que, là, on implique le ministre du Tourisme, c'est ça que je voudrais poser comme question... Il y a une double tutelle qui s'exerce sur les municipalités, celle du ministre responsable de l'application de la loi et celle du ministre du Tourisme. Et, moi, je pense que c'est une erreur. Je vous le dis en toute simplicité. Je pense qu'on vient mettre un peu les municipalités en tutelle là dessus et je ne croyais pas que c'était indispensable. Alors, c'était d'un autre ordre. Il y a deux questions, mais d'une portée différente. (12 h 30)

M. Richard: Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser Mme la députée de Chicoutimi terminer son intervention.

M. Richard: Ah! je m'excuse, je pensais qu'elle avait terminé.

Mme Blackburn: Ça va, c'était vraiment un échange.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends, mais on va finir votre intervention et, après ça, on va...

Mme Blackburn: D'accord. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Verchères? M. le député de Nicolet.

M. Richard: Je m'excuse, M. le Président, seulement une petite intervention. Je comprends bien votre position, là. Vous ne croyez pas que ça sécurise le monde municipal, d'une certaine façon, qu'il y ait, par exemple - je comprends la lourdeur administrative, c'est peut-être ça que vous voyez derrière ça - deux ministres qui aient à se prononcer, même si le ministre qui touche vraiment cette spécificité-là, c'est celui du Tourisme.

Mme Blackburn: Une municipalité, ça s'appartient, ça définit ses zones, son territoire, ça se donne des plans d'aménagement, je veux dire.

M. Richard: O.K.

Mme Blackburn: Dans ce sens-là, moi, le ministre du Tourisme, là... Mais ça, on y reviendra article par article Mais je pense que c'est...

M. Richard: M. le Président, je reçois très bien ce commentaire-là pour avoir vécu 15 ans dans le municipal.

Mme Blackburn: ...c'est superflu. Je savais que...

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, sur la motion de Mme la députée de Verchères, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, certainement. Alors, il va, bien sûr, de soi que je vais appuyer la motion de ma collègue, la députée de Verchères, et je vais le faire en étant bien consciente aussi que, lorsqu'on a été en commission parlementaire, on a reçu des groupes qui sont venus nous présenter leur point de vue. On en a reçu un grand nombre, on disait 84. Je pense qu'il y a 91 mémoires qui ont été déposés, donc. Mais nous avons entendu 84 des groupes qui avaient présenté leur mémoire. Dans plusieurs cas - vous vous en souviendrez sûrement, puisque vous présidiez nos débats, M. le Président, et, d'ailleurs, j'ai été assez étonnée de constater cela - on a dû soulever la question, auprès des premiers concernés par les zones touristiques, tant l'Union des municipalités, que les villes elles-mêmes On a eu la ville de Gatineau, vous vous souviendrez de la malresse, Mme Pronovost, qui est une femme haute en couleur et fort intéressante, qui était venue nous présenter son mémoire. C'est un tout petit mémoire, d'ailleurs, que je retrouvais ce matin. Et j'essayais de chercher dans le mémoire là où elle nous avait parlé des zones touristiques. Or, dans les faits, elle n'aborde pas la question dans le mémoire. Et le ministre opine, il est d'accord avec moi. Il se souvient qu'elle ne l'avait pas abordée. Et nous l'avons abordée en commission, cependant, c'est différent. Elle était venue sur les zones frontalières, je sais ça aussi.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre

Mme Marois: M. le ministre allait me suggérer, me rappeler...

M. Tremblay (Outremont): Les zones limi-.trophes.

Mme Marois: ...qu'elle était venue sur les zones limitrophes, je m'en souviens très bien. Je connais bien la région de l'Outaouais, j'y ai vécu pendant un bon moment. Effectivement, elle était venue nous parier des zones limitrophes, mais n'a pas du tout abordé la question des zones touristiques. Elle aurait pu le faire, pourtant, parce qu'il y a, entre autres, sur l'autre rive de l'Outaouais, à Ottawa, une zone touristique. Et c'est à nos questions qu'elle en est venue à intervenir sur la question des zones touristiques.

Je regarde le mémoire de l'UMQ. Ce n'est quand même pas rien, l'Union des municipalités, et je ne retrouve, là encore, rien sur les zones touristiques. Et même, à la page 11 du mémoire - et c'est amusant quand on fouille dans nos vieux papiers - je m'étais mis deux notes pour questionner l'Union. J'avais mis: zones touristiques et zones frontalières. Donc, les municipalités elles-mêmes, pas les municipalités, ce serait incorrect de dire ça, mais l'Union des municipalités n'avait pas jugé bon d'introduire, dans le cadre de son mémoire, un commentaire en ce qui concernait la notion des zones touristiques. Et, encore là, on a dû poser des questions. D'ailleurs ça m'a un peu étonnée, de la part de certaines personnes qui sont venues, qu'elles n'aient pas songé à aborder ces questions-là. C'était le cas de l'Union des municipalités, de la ville de Gatineau et même, aussi étonnant que cela puisse paraître, de la ville de Montréal. Le mémoire de la ville de Montréal n'a pas un mot, pas une phrase, pas un paragraphe en ce qui concerne les zones touristiques. Donc, chaque fois que ces groupes sont venus, on a dû - et c'était notre devoir de le faire - poser des questions en disant: Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que vous avez à proposer? Et on les prenait un peu comme par surprise. Ce n'était pas du tout notre Intention, sauf que c'était assez évident qu'ils n'en avaient pas discuté entre eux avant de présenter le mémoire ou, peut-être, un ou deux l'avaient fait et, là, on y allait un peu de réflexions à voix haute, sans avoir nécessairement pris le temps d'en discuter préalablement.

Donc, c'était un peu étonnant de voir ça et je me dis que, devant la motion qui est là devant nous, ce ne serait sûrement pas inutile d'avoir un éclairage de la part du ministre responsable du dossier du tourisme, pour qu'il nous fasse valoir son point de vue, compte tenu de la connaissance qu'il a de ce dossier. Qu'est-ce qui pourrait aider les municipalités comme règles d'encadrement pour leur permettre de demander que certaines parties de leur territoire soient reconnues comme zones touristiques? De toute façon, M. le Président, malgré les amendements que l'on annonce actuellement - je suis heureuse de savoir qu'il y en aura et j'aimerais connaître les autres, mais, enfin, j'imagine que ça viendra éventuellement - il reste que le ministre du Tourisme devra s'établir une grille de décision. C'est normal - et mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, va sûrement comprendre ça, lui qui a fait aussi son MBA, dit-on - que le premier

geste à quoi l'on pense quand on a à choisir entre différentes demandes, c'est d'avoir une grille de décision, d'avoir un certain nombre de critères pour nous permettre de dire oui à une municipalité, comme lui-même l'a fait, d'ailleurs, auprès de la municipalité de Saint-Sauveur des Monts qui lui avait demandé d'être considérée comme zone touristique du 15 juin au 15 septembre. Il avait sûrement une grille de décision et il avait sûrement un justificatif pour répondre à la municipalité de Saint-Sauveur-des Monts que non seulement c'était du 15 juin au 15 septembre, mais c'était du 1er juin au 30 septembre. Donc, il y a une raison qui a fait qu'il est passé d'une date qui était plus restrictive dans la demande de la municipalité à une autre qui était un peu plus grande. D'ailleurs, le ministre pourra probablement nous éclairer éventuellement lorsqu'on discutera des amendements.

Donc, dans ce sens-là, je pense qu'il serait tout à fait souhaitable que le ministre du Tourisme vienne nous éclairer sur ça. Je viens de recevoir, il y a à peine quelques minutes, un document de l'Union des municipalités du Québec. J'y reviendrai plus tard, M. le Président, parce qu'on nous dit là-dedans: II faudrait penser à ci et à ça. C'est là qu'on constate que des lois adoptées en catastrophe en fin de session, ça présente des risques aussi que l'on erre sur certains articles. J'y reviendrai. Mais on nous parle, entre autres, des zones touristiques et on nous dit - j'essaie de retrouver le paragraphe; je n'ai lu la lettre qu'une fois, je n'ai donc pas fait de recherche d'une façon systématique, ah oui: "En terminant, l'UMQ souhaite vous réaffirmer son ouverture à la prise en compte de situations particulières dues à des contextes régionaux. Des réponses adaptées à ces contextes doivent être trouvées et mises en place afin d'éviter de pénaliser nos efforts de développement économique. " Et on parle un peu plus avant des zones touristiques comme telles.

Alors, ce serait intéressant que, pour les fins d'une réponse à l'Union des municipalités, le ministre du Tourisme vienne ici répondre à nos questions, nous apporte un éclairage. On n'a pas fait venir l'Union des municipalités; on n'a pas demandé que les institutions reviennent à nouveau. On aurait pu le faire; mon collègue de Laviolette a lu hier la nomenclature des motions que nous avions, nous permettant d'aller chercher d'autres opinions justement, mais on a constaté que les gens du gouvernement ne souhaitaient pas avoir ces nouveaux éclairages. Alors, on a consenti, évidemment, à notre corps défendant, puisque nous sommes minoritaires, à ne pas recevoir - on va respecter les règles de la démocratie - les groupes que nous aurions aimé entendre.

Mais, là, c'est du collègue du ministre qu'on parie et j'ai cru entendre qu'il y avait une ouverture à l'effet qu'il puisse venir, même pendant l'étude article par article. Alors, s'il y a manifestement cette ouverture, vous allez me permettre, à ce moment-ci, donc, de faire un amendement à la motion qui est devant nous et qui était d'inviter le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission de l'économie et du travail.

Motion d'amendement

Je propose de l'amender en ajoutant à la fin des mots "établissements commerciaux" les mots "et que sa présence ne soit requise que pour l'étude des articles 10, 11 et 12".

Je pense que ça va dans le sens, essentiellement, de ce que nous demande la partie ministérielle.

M. Jolivet: Avant, il faut savoir si elle est recevable.

Mme Marois: Excusez-moi. Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): À mon sens, oui, puisque ça constitue des précisions sur vos intentions à l'intérieur de cette motion. Alors, c'est recevable.

Mme Marois: Donc, je peux... M.Jolivet: Je vais les distribuer. Mme Pauline Marois

Mme Marois: Vous allez les distribuer? Alors, je vais vous donner tout ça. Évidemment, on a souhaité que le ministre vienne préalablement participer à nos travaux pour nous apporter un certain éclairage. Et je le répète, ce n'est pas un éclairage inutile. Aucun des intervenants qui est venu.. Et, là, j'ai fait sortir le mémoire de l'Union des municipalités...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon, je veux vous rappeler que vous avez 30 minutes pour présenter vos modifications, votre amendement à la motion.

Mme Marois: Oui, je vous remercie, M. le Président. J'étais en train de mentionner que j'avais devant moi, d'ailleurs, le mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Et j'essaie de voir un peu, parce que, évidemment, notre mémoire a besoin d'être rafraîchie, à l'occasion...

Une voix: II y avait des questions.

Mme Marois: Oui, il y avait des questions, mais il n'y avait pas, dans le mémoire... Je me souviens de ça Je me souviens qu'on a posé beaucoup de questions. Mais je voulais bien

vérifier qu'il n'y avait pas au mémoire, là encore...

Une voix: Les SIDAC, c'est comme une exception, je pense, dans leur mémoire.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais il n'y avait pas dans le mémoire d'élément concernant...

M. Benoit: II y a une question de posée et il y a eu des réponses.

Mme Marois: Et, comme le député d'Orford me le mentionne, mais que l'aurais pu aussi lui dire et que je vais répéter pour les fins de nos travaux, effectivement, dans le cas de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, comme dans le cas de l'Union des municipalités du Québec, comme dans le cas de la ville de Montréal, comme dans le cas de la ville de Gatineau, rien au mémoire ne faisait état des zones touristiques.

Donc, l'éclairage qu'on a eu, à ce moment-là, a été un éclairage spontané, par des gens qui ne s'attendaient pas à être questionnés sur cela et qui ont, au meilleur de leurs connaissances et de façon très correcte, parce qu'un certain nombre connaissait mieux ce thème-là que d'autres, répondu aux questions qu'on a soulevées ici. Mais, cela étant dit, on est resté très peu clair sur la signification que pourrait éventuellement prendre la notion de zone touristique.

Et c'est vrai, j'en conviens avec mes collègues d'en face, que la loi de 1984 n'était pas, à cet égard-là, très claire.

M. Jolivet: C'est vrai

Mme Marois: Si on accepte de travailler sur le projet de loi qui est devant nous, c'est pour essayer de bonifier, d'améliorer la situation par rapport à celle qu'on avait retenue en 1984. Nous sommes des gens de l'avenir et non pas des gens du passé à cet égard-là. Donc, c'est évident qu'on est tout à fait d'accord...

Le Président (M. Bélanger): Juste un instant, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui, j'aimerais bien, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux quelques instants pour tenir un...

Mme Marois: Un caucus sur le vote?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut suspendre les travaux quelques instants?

M. Richard: Si vous le permettez, M. le Président, c'est que nous sommes en train - sur la motion de Mme la députée de Taillon - de regarder, de bien baliser... Et, là, je vais être très clair. C'est que, tout à l'heure, on a dit que c'est particulièrement à l'article 11 que le ministre va être impliqué...

M. Jolivet: Oui

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Richard: Et le ministre a dit: On n'a pas d'objection à ce que mon collègue puisse être là au moment où on traitera article par article et où on arrivera à l'article 11, s'assurant que...

Une voix: Attends un peu!

M. Richard: Non, mais c'est l'article 11 spécifiquement qui traite du... (12 h 45)

Mme Marois: Attendez un petit peu, M. le Président. Comme le député de Nicolet-Yamaska soulève un point qui est intéressant et comme je connais bien la loi - peut-être moins que lui, évidemment, parce que je n'ai pas contribué à l'écrire, mais je l'ai quand même lue d'assez près - si vous regardez à l'article 12 - et c'est pourquoi on a inscrit l'article 12 - on dit: "Le ministre peut, sur demande écrite, autoriser que le public soit admis dans les établissements commerciaux également en dehors des heures prévues à l'article 2 ainsi que le dimanche et les jours visés par l'article 3 lorsque se tient un événement spécial, tel...

M. Jolivet: Le Festival western.

Mme Marois: ...un festival, une foire, un salon ou une exposition." Or, plusieurs festivals, n'est-ce pas, se tiennent pendant la saison touristique et concernent largement le ministre du Tourisme. Donc, à cet égard-là, j'imagine que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, dans un geste tout à fait normal et très correct, pourrait vouloir consulter son collègue du ministère du Tourisme pour savoir si c'est pertinent. Bon! Alors, je ne veux donc pas discuter nécessairement du fond de la question, mais vous voyez un peu pourquoi nous avons inscrit cet article-là au niveau de l'amendement. Et, si vous voulez que je justifie l'autre numéro, je peux le faire aussi, M. le Président.

M. Richard: M. le Président, lorsqu'on a parlé des zones touristiques, on a fait une référence au ministre du Tourisme. Allons dans le même sens que votre exposé...

Mme Marois: Si vous me le permettez, si j'y fais référence, c'est parce que la loi y fait référence.

M. Richard: Non, non, je suis d'accord.

Mme Marois: D'accord.

M. Richard: Je ne suis pas négatif.

Mme Marois: Non, non, j'ai compris ça, M le Président.

M. Richard: Je pars en me levant le matin d'une façon positive.

Mme Marois: Vous êtes comme moi.

M. Richard: Et heureusement qu'on est positifs en se levant. Si on parle, par exemple, de foire, si on parle d'expositions agricoles...

M. Jolivet: Le Festival du cochon.

M. Richard: Oui, dans mon propre comté, le Festival du cochon. Ce que je ne voudrais personnellement, comme député... Je suis bien prêt à participer, à consacrer des heures et c'est maintenant des années au dossier des heures d'affaires, sauf que je ne veux pas me retrouver ici, personnellement, comme député, et être obligé de voter sur, par exemple: Est-ce que M. Michel Pagé, qui est titulaire du ministère de l'Agriculture, devrait venir aussi? Non, écoutez... Mais, quand même, vous savez... On disait tout à l'heure parce qu'il y a un caractère...

Mme Marois: M. le Président, si vous me le permettez, je suis...

M. Richard: Non, mais je suis très franc en disant ça. Ce n'est pas une question de tactique.

Mme Marois: Non, non, je me lève d'aussi bon pied que le député...

M. Richard: Ce n'est pas une question de méthode, là.

Mme Marois: ...comme vous avez pu le constater, mais je suis d'accord. Je comprends que le député de Nicolet-Yamaska puisse être préoccupé par cette question-là, surtout que, pour essayer de bien expliquer notre point de tout à l'heure, on fait référence au fait qu'on pourrait, effectivement, faire venir d'autres ministres, mais je peux le rassurer sur nos intentions, M. le Président. Nous, comme il s'agit principalement du ministre du Tourisme et comme il est nommément identifié au projet de loi, sans tactique et sans stratégie - d'ailleurs, nous essayons de ne pas en faire, mais de rester sur le fond, si vous avez bien compris, de la discussion que nous avons ici, entre nous, à la commission - effectivement, c'est le ministre auquel nous souhaiterions pouvoir poser des questions, duquel nous souhaiterions avoir un éclairage. Et nous n'avons pas l'intention - je pense qu'à cet égard mes collègues du côté de l'Opposition sont tout à fait d'accord - de proposer que d'autres ministres, dont celui de l'Agriculture qui, effectivement, pourrait être responsable, dans certains cas, des expositions ou de foires aussi, puissent être Invités à venir partager avec nous leur point de vue à ce sujet.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: M. le Président, je dois dire à Mme la députée de Taillon qu'en ce qui me concerne personnellement - et M. le ministre, je pense, était tout à fait d'accord avec ça - je prétends que, oui, il y a possibilité aux articles qui le concernent, qui le touchent directement, et on les a situés tantôt, particulièrement à l'article .11 et ça se peut que ça déborde sur l'article 12...

Mme Marois: Oui.

M. Richard: ...que le ministre titulaire puisse être ici pour des interrogations lorsque nous serons article par article. Là où j'ai une inquiétude - et je ne suis un parlementaire que depuis 1985 - c'est que je ne veux pas me retrouver à me faire hara-kiri tout seul. Vous savez, me donner un coup de marteau sur le doigt, je n'aime pas tellement ça, surtout quand c'est moi qui tiens le marteau.

Mme Marois: Dans quel sens, M. le Président?

M. Richard: Ce que je veux dire, c'est que le ministre lui-même a dit, tout à l'heure: Oui, nous n'avons aucune objection à ce que M. Vallerand, qui est titulaire du ministère du Tourisme, puisse être ici lorsque nous arriverons article par article à ces "items". On sait que la mécanique de motion et de modification a ses gestes, mais je ne voudrais pas me retrouver à voter et me ramasser, après ça, personnellement, comme député, à être un peu "pogné" dans un système où... On connaît l'appareil, son fonctionnement.

Mme Marois: Dans notre appareil réglementaire, finalement.

M. Richard: Oui, absolument. Mme Marois: D'accord.

M. Richard: D'accord. Mais le ministre affirme et dit: Oui, M. Vallerand pourra être présent lorsqu'on touchera ces articles-là.

Mme Marois: D'accord.

M. Richard: Mais ce que l'on craint, c'est tout le jeu des motions. On ne veut pas se

retrouver dans une mécanique, mais on a la volonté que les gens soient là.

Mme Marois: Je ne comprends pas en quoi, M. le Président. D'abord, quand on utilise le règlement, nous exerçons essentiellement nos droits, je suis d'accord et je pense que le député de Nicolet-Yamaska ne dit pas le contraire non plus. J'assure les membres de la formation ministérielle que notre intention est d'avoir un éclairage sur ce qui concerne le ministre du Tourisme. Nous n'avons pas l'intention de demander la présence d'autres ministres devant cette commission, mais nous souhaiterions, cependant... Je pourrais faire valoir, parce que mon temps de parole n'est pas terminé, pourquoi nous souhaiterions aussi qu'il soit là pour l'article 10 du projet de loi, mais j'ai du temps pour le faire, évidemment.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une précision là-dessus, la commission ne peut pas donner d'ordre à un ministre; elle peut l'inviter et sous réserve de ses disponibilités. Vous comprenez que, à ce moment-ci, on discute de son agenda sans qu'il soit... Il faut aussi comprendre ça.

Mme Marois: M. le Président, ma motion, comme celle de ma collègue de Verchères, amendée par la mienne, est tout à fait claire à cet égard-là. Nous invitons le ministre du Tourisme. On ne peux pas le forcer; s'il nous dit non, on devra se tourner vers le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et c'est dommage parce qu'on ne bénéficiera pas de l'éclairage et de l'expertise du ministre du Tourisme.

M. Jolivet: M. le Président, vous avez totalement raison. D'ailleurs, nous n'avons pas marqué "que la commission convoque".

Mme Marois: Non.

M. Jolivet: D'ailleurs, on le savait très bien.

Sur le fond de l'amendement, ma collègue va prendre son temps.

Le Président (M. Bélanger): Pas prendre son temps, mais continuer son intervention.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président, si j'ai dit prendre son temps, c'est parce que je sais que c'est dans une limite de temps et, en même temps, aussi, pour vous indiquer qu'il y a eu un échange pour clarification avant même...

Mme Marois: Mais ça n'utilisait pas mon temps.

M. Jolivet: Bon, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): II n'en fait pas partie. Non, non.

Mme Marois: D'accord? Je n'ai pas l'habitude de prendre mon temps, mon débit est assez rapide, normalement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Marois: Bon. Justement, on va le clarifier tout de suite, puisque le député de Nicolet-Yamaska s'en inquiétait, et c'est normal, c'est correct. Je me dis: Quand on présente un amendement dans l'action et le débat, il peut nous échapper, parfois, la justification qui fait qu'on demande que le ministre soit entendu ou soit présent, et qu'on l'invite à le faire lorsque nous étudierons les articles 10,11 et 12.

Je l'ai expliqué, je pense, assez bien en ce qui a trait à l'article 12. Ça me paraît une évidence que la plupart des foires, la plupart des grands festivals se tiennent en région touristique, se tiennent en saison touristique, qu'il s'agisse du Carnaval de Québec, qu'il s'agisse du festival dont mon collègue de Laviolette parlait tout à l'heure et dont j'oublie le nom, le Festival de la bicyclette à Hull. On est un peuple qui aime fêter; donc on a des festivals. C'était quoi, M. le Président? Le Festival du cochon.

Le Président (M. Bélanger): Le Festival du cochon.

Mme Marois: Bon. Cela étant dit, revenons plus sérieusement sur le fond. Donc, le ministre du Tourisme peut être présent à l'étude de l'article 12. À l'article 11 ne pose même pas la question, on n'a même pas besoin de s'en inquiéter, de s'interroger puisque c'est justement l'article qui concerne la désignation de la zone touristique et, comme il n'y a aucun mécanisme, comme le projet de loi qui est devant nous ne prévoit aucun règlement, c'est d'autant plus important que le ministre du Tourisme vienne travailler avec nous un peu. C'est assez rare, soit dit en passant, qu'une loi ne prévoie aucun règlement.

Dans le fond, il y a peut-être, je pense, une certaine sagesse que ce soit comme ça. Je le dis, et je pense que les gens d'en face savent que je suis très franche dans mes propos, je suis assez heureuse de constater que, effectivement, on ne recourt pas à l'approche réglementaire et que le ministre se soustrait au pouvoir de donner des exemptions. J'aime ça, même, particulièrement. J'espère qu'il n'aura pas la tentation d'ouvrir une porte dans ce sens-là au cours des travaux que nous aurons à l'étude article par article. Mais je trouve ça intéressant parce que c'est toujours le drame devant lequel on se trouve quand un ministre est pris en conflit

entre des intérêts différents et, tout en agissant en toute bonne foi, il se met dans des situations difficiles, if a à intervenir, à prendre des décisions que la loi telle qu'adoptée pourrait lui éviter.

Donc, je trouve ça intéressant à cet égard-là, mais c'est d'autant plus important que le ministre du Tourisme vienne nous rencontrer, échange avec nous parce qu'il faut qu'il nous donne un peu l'encadrement, il faut qu'il nous dise un peu quelles vont être les règles. Et ce n'est seulement pour les membres de la commission, M. le Président, évidemment, qu'on fait ce travail-là, mais c'est pour s'assurer aussi que les partenaires concernés, qu'il s'agisse de l'Union des municipalités, de l'Union des municipalités régionales de comté, des grandes villes qui ont des quartiers touristiques, qui ont de vieux quartiers à valeur historique, aient un éclairage, surtout dans la perspective où il n'y a pas de pouvoir réglementaire et où le ministre, lui, a un pouvoir d'acceptation des zones touristiques.

On nous dit: Pourquoi demandez-vous que le ministre soit là, dans le cas de l'article 10? Pour le bénéfice des gens qui sont avec nous et des gens qui liront nos travaux par l'intermédiaire du Journal des débats - je ne lirai pas l'article, M. le Président; nous aurons l'occasion de le faire au moment de l'étude article par article, justement - l'article 10 parle essentiellement des zones frontalières et on dit qu'on peut autoriser, "dans les établissements situés sur le territoire de cette municipalité..."

Excusez-moi, là, je vais prendre une seconde pour... C'est dans le deuxième paragraphe. Là encore, pourquoi demander que le ministre du Tourisme soit là? Et je vais prendre l'exemple que je connais le mieux. C'est toujours plus simple, a ce moment-là, on sait de quoi on parle, on ne dit pas de bêtises. La ville d'Ottawa est une ville qui a une zone - appelons-la touristique, elle s'appelle peut-être autrement - où on ouvre les commerces le dimanche. Il y a des marchés d'alimentation, il y a aussi de la marchandise sèche, des vêtements et tout le reste, et c'est assez bien délimité.

Et c'a été le plaidoyer, d'ailleurs, de la ville de Gatineau, de nous dire: Écoutez, nous, on est en concurrence avec ces gens-là; ça nous cause des problèmes. Je vois le député de Gatineau, qui est avec nous et qui, sûrement, aurait des questions intéressantes à poser au ministre du Tourisme, parce que ça risque d'être sur la base de cette concurrence et non pas sur le fait qu'il y a nécessairement une zone touristique très élaborée dans certaines des villes frontalières, par exemple, à la zone de l'Outaouais québécois vis-à-vis de l'Ontario. Ce ne sont pas nécessairement toutes les villes qui ont des coeurs de vieilles villes, qui sont nécessairement intéressantes en termes de zones touristiques. Elles peuvent l'être à d'autres points de vue, hein? Il ne faudrait jamais interpréter mes propos à l'égard de ces villes-là, dont j'aime particulièrement les habitants et les habitantes. Mais il reste que ça aura sûrement un effet et ce sera justifié par le fait qu'on a une zone touristique de l'autre côté de la rivière.

Donc, c'est ce qui explique que nous ayons introduit, dans l'amendement que j'ai proposé, M. le Président, que nous abordions les articles 10, 11 et 12 en présence du ministre du Tourisme et que, donc, celui-ci soit invité à participer à nos travaux. Je comprends que son agenda puisse être particulièrement chargé, mais il sait, comme tous les membres de son gouvernement et comme tous les membres de l'Opposition, qu'une période de fin de session est exigeante en termes de présence. Normalement, on se rend disponible pour les travaux de la Chambre. Je pense que ce n'est pas au président que je vais apprendre cela. Il a une expérience aussi longue que la mienne de nos travaux parlementaires.

C'est le sens, donc, de l'amendement qui est devant nous. Je le fais, cet amendement-là, parce que j'ai senti qu'il pouvait être reçu positivement de la part de la formation ministérielle. Donc, ça me permettra de satisfaire mes collègues, de satisfaire les préoccupations que l'on a, en comptant sur la présence du ministre du Tourisme au moment où nous aborderons ces questions.

Cela étant dit, j'ai d'autres arguments qui justifieraient, à mon point de vue, la présence du ministre du Tourisme. Est-ce que vous souhaitez que je les aborde maintenant?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je rappelle à tout le monde qu'il y a un vote dans quelques minutes en Chambre.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Nous reprenons à 15 heures, hein?

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place, pour que nous puissions procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

S'il vous plaît, je demanderais à chacun un peu de collaboration, s'il vous plaît! Je vous remercie.

Alors nous en étions à la motion 7 de Mme la députée de Taillon, qui demandait d'inviter le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission de l'économie et du travail. Cette motion avait été amendée, et nous en étions à l'amendement qui ajoutait, à la fin des mots

"établissements commerciaux", les mots "et que sa présence ne soit requise que pour les articles 10, 11 et 12". Donc, Mme la députée de Taillon, il vous restait 16 minutes. Je vous en prie.

M. Jolivet: M. le Président, avant de débuter nos travaux... parce que ça pourrait accélérer nos travaux. Si les gens d'en face nous disaient qu'ils sont prêts à accepter l'amendement déposé par ma collègue, ça aurait pour effet, par le fait même, d'accepter la proposition principale. Dans le code Morin, vous savez très bien que l'amendement délimitant des articles... Ça aurait pour effet d'accepter la motion principale. Alors, je voulais juste savoir si le temps du dîner leur a permis de réfléchir à cette question. Sinon, ma collègue utilisera le temps qu'il lui sera possible d'utiliser.

Le Président (M. Bélanger): Alors, pour ne pas appliquer le proverbe "qui ne dit mot consent", est-ce que quelqu'un pourrait nous...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Au niveau de la motion et de l'amendement, on va voter contre. Par contre, je suis prêt à faire tous les efforts nécessaires pour assurer la présence du ministre du Tourisme, selon ses disponibilités, lorsque nous procéderons à l'étude du projet de loi article par article. Je vais faire toutes les représentations nécessaires pour que le ministre du Tourisme soit présent, selon ses disponibilités, au moment d'appeler l'article 11.

M. Jolivet: Je crois comprendre d'abord, M. le Président, compte tenu de ces événements, que le ministre nous indique qu'il n'est pas prêt à accepter la présence du ministre pour l'article 10 et l'article 12. Selon sa proposition à lui, ce serait pour l'article 11. Alors, ma collègue va utiliser le temps qui lui est permis et, si jamais les gens du côte ministériel voulaient faire un sous-amendement qui aurait pour effet de rayer le chiffre 10 et le chiffre 12, on en discutera.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Certainement. Je vous remercie, M. le Président. Remarquez que ça me déçoit un peu. Évidemment, je n'en suis pas à ma première déception en siégeant à cette commission. Malgré des efforts soutenus pour essayer d'aller plus loin dans la compréhension de la décision que nous propose de prendre le ministre avec son projet de loi, il ne semble pas qu'en dehors des membres de la commission on puisse aller chercher quelque expertise qui nous permettrait de faire en sorte qu'on prenne des décisions d'une façon vraiment éclairée. J'ai compris le ministre, et il va me dire à ce moment-ci, je l'entends déjà sans même qu'il ne parle, qu'il ne refuse pas d'inviter le ministre et qu'il va faire son effort. Je l'ai entendu dire ça tout à l'heure. Je suis bien consciente de ça. Et nous, pour être bien certains que tout ça se fait dans les formes, on lui propose tout simplement de collaborer avec nous et d'adopter la motion d'amendement qu'on a faite à une motion qui était plus exigeante à l'endroit du ministre du Tourisme, qui était de l'inviter à venir témoigner devant nous. Or, on nous a dit: Écoutez, son agenda peut l'en empêcher. Parfait, on fera ça pendant les travaux qui vont concerner l'étude article par article. Et, encore là, ce n'est pas une obligation pour le ministre du Tourisme de partager nos travaux, de discuter avec nous, c'est une invitation. Et, à cette invitation, si le ministre ne peut répondre positivement, on saura comprendre. Bon, alors, j'ai bien compris que le ministre ne refusait pas de faire privément la démarche, mais j'ai compris qu'il refusait, par exemple, aux membres de la commission - j'imagine que son vote va l'exprimer tout à l'heure - que l'invitation soit transmise au ministre par les membres de la commission et au nom de la commission. Bon. On a compris. Je vais tenter donc d'expliquer... Peut-être qu'il y a d'autres collègues de la formation ministérielle qui différeront du point de vue du ministre. Ça peut arriver, à l'occasion. Je sais que ce projet de loi n'est pas nécessairement facile, et on m'a dit que certains collègues n'étaient pas toujours d'accord avec le ministre. Alors, peut-être que, même parmi ceux qui siègent ici, certains souhaiteront aussi que le ministre du Tourisme puisse venir participer à nos travaux.

Maintenant, au-delà de ce débat qui m'ennuie un peu, pourquoi refuser que le ministre vienne, alors qu'il pourrait nous aider à accélérer le processus - là, je vais reprendre ce dans quoi je m'étais engagée ce matin - surtout quand l'on sait qu'il y a trois articles de loi qui risquent de le concerner - c'est l'objet de mon amendement - ou qui risquent de concerner des activités liées au tourisme? Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il serait pertinent qu'il sort avec nous. Dans l'ancienne loi qui est, en fait, la loi actuelle, il n'y a qu'un seul article qui traite de zones touristiques. Dans la nouvelle loi, il y en a un qui traite spécifiquement des zones touristiques. Il est plus élaboré cependant que celui qu'on a dans la loi actuelle. C'est très clair. Il y a quelques paragraphes, alors que l'autre n'en avait qu'un. Je pense qu'il apporte des améliorations, à première vue. C'est ça que je veux pouvoir constater: si on va plus en profondeur, est-ce que c'est vrai que ça apporte des améliorations? Mais il n'y a pas que l'article 11; il y a l'article 10 et il y a aussi l'article 12, qui peuvent concerner le ministre du Tourisme.

J'ai expliqué ce matin, en prenant des

exemples dans chacun des mémoires qui nous avaient été présentés par les villes, que l'on avait à peine effleuré cette question-là. J'ai expliqué aussi, avant que l'on ne suspende nos travaux, qu'il y avait des municipalités qui avaient déjà commencé pour cette année, en se prévalant de l'article actuel de la loi qui nous régit, et qui avaient demandé qu'on leur accorde une zone touristique. Déjà, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie avait répondu positivement à la demande, et il en avait donné plus que le client en demandait. Il devait y avoir une raison. J'aurais aimé ça, et j'aimerais toujours - et c'est le sens de mon amendement - qu'il nous explique les critères de décision, la grille de décision sur laquelle le ministre se base pour retenir plus de temps que ce que la municipalité avait demandé. D'ailleurs, même sur le territoire de Saint-Sauveur, il semble que ça cause quelques problèmes. Certains magasins spécialisés, qui respectaient la loi, d'ailleurs, et qui étaient habitués de vendre davantage, évidemment, la fin de semaine, parce qu'ils offrent du dépannage, ont vu leurs ventes baisser lorsque la zone touristique est apparue - c'est à peu près normal, on va en convenir - c'est-à-dire lorsque s'est présentée la possibilité que tous les commerces ouvrent. Là, ça les agace un peu, parce qu'ils se disent: Bon, tiens, 15 jours plus tôt. Ce n'est pas prévu dans notre budget et dans notre pro forma, mais enfin. Le ministre du Tourisme aurait pu nous éclairer un peu là-dessus. Il pourrait toujours le faire, si l'amendement que je propose est adopté.

Je vais ajouter autre chose, M. le Président, qui est toujours pertinent, à mon point de vue, à la motion qui est devant nous. Dans le document que le ministère a préparé et qui, je le répète - ce n'est pas pour flatter les gens du ministère, je l'ai dit dès le départ - est vraiment un document remarquablement fait... D'ailleurs, c'est assez amusant pour les gens qui regardent mon document, ils doivent en rire un peu, mais on a chacun sa façon de travailler. J'ai collé plein de petits papiers, de petits autocollants pour me retrouver, avec des notes sur chacun, pour savoir où je pouvais trouver telle information dans le document. Donc, ce document particulièrement bien fait, quand on le consulte, on constate qu'il y a à peine deux paragraphes qui concernent les zones touristiques. Un document qui, dans son corps principal, en excluant les annexes, M. le Président, comprend 113 pages, et il n'y a même pas... Oui, une page, disons, parce que les deux paragraphes sont accompagnés d'un tableau. Il y a donc une page qui concerne les zones touristiques et il y a, en annexe, une liste des décrets qui reconnaissent les zones touristiques. C'est la seule information que le document nous apporte. Le seul éclairage qu'il nous donne sur ce qu'est une zone touristique. Là, ça va nous expliquer une chose, M. le Président. Ça va nous expliquer pourquoi des villes aussi importantes que Montréal, des villes comme Gatineau, des unions de municipalités régionales de comté n'ont pas jugé bon de présenter dans leur mémoire des propositions concernant les zones touristiques. Parce que, dans le document qui est devant nous, c'était vraiment traité quasiment par la bande. À peine, je le répète, deux paragraphes, puisque le troisième paragraphe qui est sous ce chapitre-là parle des zones frontalières, et non pas de la zone touristique. Je comprends, M. le Président, que vous soyez un peu fatigué, on l'est tous à nos heures, compte tenu du nombre d'heures qu'on met à accomplir le travail qui est devant nous.

Cela étant dit, il y a deux paragraphes qui concernent les zones touristiques, un qui concerne la zone frontalière, et on nous donne certaines informations dans un tableau qui nous dit quelles demandes ont été présentées, combien ont été refusées et combien sont en attente de décision. Au moment de la commission, d'ailleurs, j'avais soulevé la question auprès du ministre, qui m'avait fourni un certain nombre d'informations chiffrées sur combien étaient en attente, où étaient ces zones-là, etc. Donc, mon propos, ce n'est pas d'avoir des données techniques sur ça. Comme le disait si souvent le député de Beauce-Nord, hier: Nous ne sommes pas des gens du passé, nous sommes des gens de l'avenir. Comme, dans l'avenir, pour le projet de loi qui est devant nous, on veut que le ministre du Tourisme, chapeau qui n'est pas porté maintenant par le ministre de l'Industrie et du Commerce, soit avec nous au moment où l'on débattra des articles qui ont un impact sur les zones frontalières.

Je termine mon propos sur le fait que les municipalités ne soient pas intervenues, n'aient pas fait de proposition parce que, comme toutes les autres, M. le Président, elles se sont fiées au fait que l'on allait davantage parler de l'alimentation et moins de ce qui concernait les autres heures d'affaires soit dans les zones touristiques ou soit dans le commerce de détail. D'ailleurs, la plupart de ceux qui sont venus présenter des mémoires ont parlé de l'alimentaire, de l'alimentation, sauf les gens qui sont au commerce de détail. Je ne reviendrai pas sur les propos que je tenais hier, où j'expliquais qu'ils avaient été moins naïfs que moi, qu'ils avaient compris que le ministre s'en allait vers une libéralisation complète et entière des heures d'affaires et que ça allait donc largement les concerner, mais enfin. Les municipalités n'ont pas cru bon de préparer des mémoires sur les zones touristiques et frontalières. Non, pour ce qui est des zones frontalières, elles l'ont davantage fait, parce que certaines municipalités étaient concernées largement par ça. Une, en particulier. C'était la ville de Gatineau, et ses représentants sont venus nous présenter un mémoire à cet effet-là, mais pas sur les zones touristiques

Alors, peu d'information dans le document, peu d'éclairage apporté par les premiers intéressés, qui seront les initiateurs du processus. Ce sont les municipalités qui vont envoyer au ministre du Tourisme une demande pour dire: Nous, nous souhaiterions être reconnues comme zone touristique. D'ailleurs, à cet effet, M. le Président, je dois vous dire que j'ai toujours quelques questions sur le fait que l'on ait des zones touristiques et que l'on permette à tous les commerces, qu'ils vendent des meubles, qu'ils vendent des instruments de camping, qu'ils vendent des oeuvres d'art, d'être ouverts le dimanche et tous les jours de la semaine, et comme ils le veulent, à toutes fins pratiques. Parce que, moi, j'ai toujours pensé que les touristes, qui par définition viennent de l'extérieur du Québec ou d'autres régions du Québec que celle qu'ils sont en train de visiter, n'y venaient pas nécessairement pour consommer des produits qu'ils pouvaient se procurer dans leur propre région ou dans leur propre pays, si ce sont des gens qui viennent de l'étranger, et que, s'ils venaient ici, c'était pour participer, par exemple, à nos activités de plein air, pour participer à nos festivals, pour voir les oeuvres d'art qu'on produisait.

Il y a une exception dans la loi que nous avons maintenant et qui est conservée dans le projet de loi qui est devant nous. D'ailleurs, c'est une exception avec laquelle je suis tout à fait d'accord. Que des artistes, que des artisans qui produisent un tableau, qui produisent une poterie, et qui sont des artisans qui oeuvrent sur le territoire québécois, disent: Moi, j'offre mes oeuvres à des gens qui viennent d'ailleurs et, quand ils partiront, ils partiront avec un produit fait au Québec, fait par des mains d'artistes... Et là, je trouvais ça intéressant. Évidemment, ça pose toute la question: Est-ce que quelqu'un qui est en camping et qui a besoin de se procurer des articles de camping doit pouvoir se procurer tout ça dans une zone touristique? Peut-être... C'est le genre de question que je voudrais pouvoir poser, entre autres, au ministre. Est-ce qu'il y aura des restrictions? Est-ce qu'un marchand de meubles pourra ouvrir en période touristique? Parce que, évidemment, j'imagine que, là encore, à moins que ce ne soient des antiquaires, je ne sais pas quel intérêt il y a à acheter un "set" de salon. J'exagère, je le sais, là. Un "set" de salon, si on vient de New York, quelque part à Saint-Sauveur, là, j'essaie de comprendre, je ne suis pas sûre que je comprends tout complètement, mais enfin...

Une voix: Un piano.

Mme Marois: J'exagère un peu, je le sais, là, et vous savez que je n'ai pas l'habitude de galéjer trop souvent...

Une voix: Pas de problème, ils vont pouvoir s'acheter des camions.

Mme Marois: ...mais j'aimerais que le ministre du Tourisme... J'exagère pour signifier aux membres du gouvernement le fait qu'il serait important que le ministre du Tourisme soit avec nous au moment de l'étude des articles 10, 11 et 12. Et nous avons pris la précaution non pas de lui donner un ordre - et ce serait très cavalier, de toute façon, M. le Président - mais d'inviter le ministre. Les gens du gouvernement nous disent même qu'ils seraient d'accord pour le recevoir. Ils seraient d'accord pour qu'il participe à nos travaux. Mais est-ce que c'est juste pour faire de l'obstruction qu'ils refusent d'accepter l'amendement qu'on leur propose? Est-ce qu'on leur enlève les paroles de la bouche, en proposant l'amendement qui est devant nous, M. le Président?

Alors, vous comprendrez bien sûr que les gens de ma formation politique - de même que ce sera mon cas, comme porte-parole - appuieront cet amendement. Je l'appuierai comme je l'ai défendu, d'ailleurs, devant vous, en espérant que j'aurai aussi l'accord des gens de la formation ministérielle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Sur la question des zones touristiques, M. le Président, c'est moi qui ai introduit, en commission parlementaire, la très grande majorité de questions sur les zones touristiques. Quand je disais que je voulais avoir un projet de loi clair, pour moi, c'était important. Même si ça n'avait jamais semblé causer des problèmes comme tel, je voulais faire de la prévention et m'assurer que, au niveau des zones touristiques, on n'aurait pas de problèmes. C'est dans cette optique-là que j'ai apporté des amendements à la loi de 1984, qui sont mentionnés dans le projet de loi 75, et j'en ai même apporté d'autres pour limiter la portée de la zone touristique. (15 h 30)

Je voudrais rassurer la députée de Taillon que je n'ai pas l'intention de modifier le projet de loi 75 pour donner au ministre des pouvoirs réglementaires. Encore là, elle nous a félicités, elle nous a félicités là-dessus, mais elle doutait encore, elle croyait qu'on arriverait à la dernière minute avec un pouvoir réglementaire. Au contraire, il y en avait un, un pouvoir réglementaire, en 1984, et c'est en partie ce pouvoir réglementaire là qui a permis certains décrets qui ont causé des problèmes. Alors, j'ai dit: Pour éviter toute tentation, toute pression, il n'y aura pas de règlement dans la loi. Bon, je réitère mon engagement de demander au ministre du Touris-

me, selon ses disponibilités, de participer à l'analyse de l'article 11 du projet de loi 75 le moment venu. Et le moment viendra lorsque nous aurons débuté l'étude du projet de loi article par article. De plus, lorsque nous serons rendus à l'étude de l'article 11, je répondrai de façon claire et précise à toutes les questions de l'Opposition sur les zones touristiques. Et, à la suite de représentations de l'Opposition, je suis prêt à modifier, à bonifier, à réglementer davantage la zone touristique, pour s'assurer que l'article, tel qu'il est, réponde bien aux intentions du législateur et, j'en suis certain, aux intentions de l'Opposition. Alors, il ne faut pas prêter des intentions au gouvernement pour des raisons de procédure et dire qu'on n'est pas intéressés, qu'on ne veut pas ou qui va inviter qui. Je pense que je me suis engagé, selon les disponibilités du ministre du Tourisme, à ce qu'il vienne en commission parlementaire. Alors, je réitère pour la cinquième fois, M. le Président, l'importance de procéder le plus rapidement possible à l'étude du projet de loi 75, article par article.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Il est très difficile de comprendre l'attitude du ministre, et on ne peut faire autrement que de penser que le ministre fait de l'obstruction pour faire de l'obstruction. Au moment où la députée de Verchères présente un amendement qui propose d'inviter le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission, le ministre nous dit: Bien, aux travaux de la commission, c'est un peu long. Peut-être que, pour les articles qui le concernent, ce serait bien. Devant cette ouverture du ministre, notre porte-parole officiel présente un amendement directement dans le sens de la proposition du ministre, c'est-à-dire d'inviter le ministre du Tourisme à venir nous rencontrer lors des études qui le concernent, c'est-à-dire les articles 10, 11 et 12. Et là, le ministre nous dit: Je ne peux pas m'engager, mais je vais l'inviter. Mais c'est exactement ce qu'on demande, M. le Président. Si le ministre avait accepté immédiatement, nous serions déjà rendus à une autre partie de nos travaux.

Lorsqu'il semble hésiter sur les articles 10 et 12, ça aussi, ça m'étonne, M. le Président, parce que toute l'argumentation de ma collègue de Verchères était faite sur les articles 10 et 11. C'est le député de Nicolet-Yamaska lui-même qui, suite à l'intervention de la députée de Verchères, a ajouté l'article 12.

Une voix: C'est ça.

Mme Caron: II y a lieu de s'étonner. La cohérence ne semble pas être une qualité dominante. Je retrouve, par contre, beaucoup de similitudes, M. le Président, avec la commission de l'éducation, que je viens de quitter. Nous avons passé trois jours en commission et, systématiquement, toutes les demandes de rencontres avec les personnes qui pouvaient apporter des éclaircissements ont été refusées, même lorsqu'on reconnaissait que, peut-être, ce serait intéressant de les entendre.

Vous savez, ça ne nous étonne pas, parce que cette ambivalence, on la retrouve directement dans le projet de loi qu'on a sous les yeux, le projet de loi 75. Ce projet, moi, je le dis carrément, c'est le plus bel exemple, c'est le parfait exemple de camouflage. Par cette loi, le ministre a décidé de faire indirectement ce qu'il n'osait faire directement. Nos règles de procédure nous le défendent, M. le Président, mais il semble que pour les projets de loi c'est différent. Là, on peut se permettre de présenter un projet de loi qui fait indirectement ce qu'on n'ose pas, ce qu'on n'a pas le courage de faire directement. Le ministre du Tourisme est directement touché par ce projet de loi. C'est clair, on l'a défini. Le député de Nicolet-Yamaska l'a lui-même reconnu, les articles 10, 11 et 12 ouvrent la porte à une plus grande libéralisation. Il est capital que le ministre du Tourisme puisse s'exprimer et venir nous dire ce qu'il en pense. Le ministre lui-même reconnaît qu'il y aurait lieu de l'entendre. Donc, pourquoi nacccepte-t-il pas tout simplement la motion?

Les zones touristiques, c'est un dossier extrêmement important. Ces trois articles-là, dans le projet de loi, vont avoir des conséquences extrêmement importantes. On ne peut pas passer à côté, et on ne peut les étudier sans la présence de la personne qui est la plus concernée, soit le ministre du Tourisme. Le ministre ne devrait pas s'étonner que la commission fasse des demandes réitérées, des demandes de rencontre avec des personnes qui peuvent nous éclairer, parce que lorsqu'un projet de loi, M. le Président, suscite autant d'opposition dans tous les milieux... Et l'opposition ne vient pas d'un seul secteur. L'opposition, elle vient autant des épiciers, des dépanneurs, des travailleurs et travailleuses, des consommateurs. Elle vient de partout. Et il est normal, à ce moment-là, quand un projet de loi est aussi contesté, qu'on exige la présence, qu'on invite les gens les plus concernés à venir nous apporter des éclaircissements. Et le ministre du Tourisme en fait partie, quant à nous, c'est évident.

De l'autre côté, on préfère nous dire que ces articles vont permettre l'autonomie des villes. C'est un beau principe. On est d'accord pour le principe. On nous propose exactement la même chose avec la loi 69, du côté de l'Éducation. Au lieu de l'autonomie des villes, on nous parle d'un pas majeur vers la responsabilisation des commissions scolaires. Mais dans les deux cas, ce

qu'on ne dit pas, c'est qu'en donnant des responsabilités, en donnant de l'autonomie, ce sont les villes, et les commissions scolaires dans l'autre cas, qui doivent supporter non seulement la lourdeur administrative qui en découle - le député de Nicolet-Yamaska le reconnaissait lui-même, ce matin - mais aussi les coûts financiers de ces nouvelles responsabilités. Ah, de ça, on n'en parle pas. Dès qu'on peut, du côté de ce gouvernement, transférer une responsabilité financière à un autre palier de gouvernement, c'est évident qu'on y va allègrement. Là aussi, c'est du camouflage. On ne veut pas prendre les responsabilités. Ce sont des taxes qui se trouvent à être déguisées, mais qui sont toujours payées par les mêmes personnes, qu'on les appelle contribuables, citoyens ou consommateurs. Une loi, quant à moi, est supposée répondre aux besoins exprimés par les citoyennes et les citoyens. Et, quand autant de personnes manifestent carrément leur opposition à un projet de loi, je pense qu'il y a lieu de s'interroger sérieusement, et je ne comprends pas que le ministre ne réagisse absolument pas à toutes les oppositions qui ont été présentées. Le député de Nicolet-Yamaska était présent à Laval, lors de la manifestation, de la réunion d'information du regroupement contre. Et je m'interroge à savoir s'il a vraiment passé tous les messages au ministre. Je pense que les messages étaient clairs. Tous les milieux concernés et touchés, de près et de loin, s'opposent à ce projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais vous rappeler que nous discutons d'un amendement à la motion de Mme la députée, qui demande d'inviter le ministre du Tourisme à participer aux travaux sur les articles 10,11 et 12. Juste ça.

Mme Caron: C'est extrêmement pertinent, M. le Président. Quand il y a autant d'opposition, je le répète, peut-être que vous ne m'avez pas comprise tantôt, on se doit d'aller chercher tous les éclaircissements possibles et, dans le cas présent, ce sont les éclaircissements du ministre du Tourisme. On peut faire semblant que ce n'est pas important, que c'est un secteur qui touche très peu de personnes, mais c'est faux. Ces articles touchent directement l'ensemble du territoire parce qu'on parle de zones qui sont annexées, des territoires adjacents aux zones touristiques, aussi. Je m'étonne vraiment que, de l'autre côté, on nous dise qu'il y a maintenant seulement l'article 11. Parce que, ce matin, on nous disait que les trois articles concernaient le ministre du Tourisme. Là, on semble mettre l'hésitation à accepter cette motion parce qu'on préférerait l'article 11 seulement.

Notre collègue, tantôt, était très clair. Si ce n'est que l'article 11 que vous souhaitez, déposez un amendement pour l'article 11 et nous pourrons en discuter des deux côtés de la Chambre. Il n'y a pas de problème, on est prêt à reprendre cette discussion-là. Je m étonne vraiment de l'attitude et, si on nous accuse, depuis quelques jours, de faire de l'obstruction, je pense que, présentement, au moment où on se parle, vous avez peut-être attrapé cette, entre guillemets, maladie.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée, en conclusion.

Mme Caron: Mais ils savent que c'est maintenant l'autre côté qui fait l'obstruction, M. le Président. Et je termine là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Si l'autre côté pense nous avoir à l'usure, ils peuvent s'atteler. Toujours est-il, M. le Président, que, d'abord, il y a un avantage à demander au ministre du Tourisme... J'ai dit que, si l'autre côté pense nous avoir à l'usure, ils peuvent s'atteler tout de suite.

Il y a d'abord un avantage à demander que le ministre du Tourisme vienne parmi nous pour discuter quelques articles du projet de loi en question, c'est que ça lui fait une belle occasion de venir nous voir à Québec. On a remarqué que le ministre s'est promené beaucoup à travers les régions du Québec, dernièrement, de son propre dire, et que, finalement, par contre, il a, à l'occasion, oublié qu'il y avait des travaux en Chambre. Alors, c'est une belle occasion pour lui de venir nous donner son compte rendu de ses nombreux pèlerinages à travers le Québec au cours des derniers mois et, peut-être aussi, par le fait même, le fruit de sa réflexion. Le ministre aurait avantage à connaître cela afin de bien comprendre la dynamique des zones touristiques à travers le Québec.

J'inviterais, par le fait même, le député d'Orford à en parler aussi avec le ministre responsable du Tourisme, parce que, bien que ça représente un coin où il y a des zones touristiques, j'ai comme l'impression qu'il lui manque quelques éléments pour rattacher l'ensemble de sa compréhension du fonctionnement d'une zone touristique. Pour l'ensemble de nos collègues, ce serait intéressant de pouvoir bénéficier du fruit des nombreux voyages du ministre à travers le Québec et de ses réflexions.

D'autre part, il est bien évident que, dans l'application d'un projet de loi comme celui-là, quand on parle d'une zone touristique, on introduit une notion différente et qui peut aussi mener à un certain nombre d'exagérations, dépendamment de la façon dont on envisage, ou comment on considère que doit s'appliquer la loi dans cette zone touristique. Comme disait, par

exemple, tout à l'heure, et à bon escient, ma collègue de Taillon, c'est quoi l'intérêt de vendre des pianos ou de vendre des meubles dans une zone touristique, en dehors des heures normales d'affaires? Il y en a peut-être un, intérêt, par exemple, mais un intérêt qui va à rencontre d'autres intérêts régionaux.

C'est que les gens qui viennent de quelque part au Québec, qui ne sont pas dans une zone touristique, peuvent aller, éventuellement, profiter de quelques heures de repos et de visite dans une zone touristique pour s'acheter un "set" de salon, s'équiper d'un nouveau "set" de cuisine, changer leur télécouleur, c'est possible que ça se fasse. Mais, si ça se fait dans une zone touristique pour des gens à l'intérieur du Québec, ça me surprendrait que les Américains, eux, le fassent; ils paient moins cher chez eux, ils n'auraient pas trop intérêt à venir le faire ici. Mais si ça se fait par des gens à l'intérieur du Québec, à ce moment-là, ça se fait au détriment des commerçants de la région d'origine. (15 h 45)

Donc, on parle de commerce illégal ou enfin, sinon d'illégalité, pour le moins, de deux poids deux mesures, de façons différentes de traiter des commerçants, qu'ils soient dans une région ou dans une autre parce qu'on peut se servir, à ce moment-là, de l'appât touristique pour développer des activités commerciales qui ne peuvent pas être développées à certaines heures, à certains moments de la semaine dans d'autres régions qui, elles, ayant été peut-être un petit peu moins favorisées par la nature et le sort, ne peuvent jouir du statut de zone touristique. Ce n'est toujours pas de notre faute s'il n'y a pas des montagnes et des lacs partout et si ce n'est pas dans toutes les rivières qu'il y a de la truite et du poisson. Vous savez, c'est certain qu'il va être très difficile, par exemple, pour le député de Saint-Maurice de faire décréter la rivière Saint-Maurice, entre La Tuque et Shawi-nigan, zone touristique. Ça sent tellement mauvais quand le vent souffle du nord-est qu'il n'y a pas beaucoup de touristes qui vont y aller. Oh! Vous irez vous promener le long de la rivière Saint-Maurice quand le vent vient du nord; vous allez savoir ce que je dis lorsque la boucane de la CIP de Trois-Rivières descend le long de la rivière Saint-Maurice. C'est bien évident que... Bon, il y a, comme là, déjà un désavantage marqué pour les commerçants de cette région-là qui voudraient se faire reconnaître zone touristique.

M. Jolivet: Shawinigan surtout.

M. Claveau: Vous savez, donc, ce n'est pas donné à toutes les régions de pouvoir bénéficier de ce statut-là. Ce n'est pas la faute des commerçants qui se sont établis dans ces régions-là. Ce n'est pas la faute, non plus, des gens qui se sont établis dans ces régions-là. Il y a toutes sortes de raison. Peut-être que si on enlevait la pitoune sur la Saint-Maurice on pourrait développer un peu d'activités récréotouristiques en utilisant les plans d'eau qui pourraient devenir très intéressants mais, pour le moment, il n'y a personne qui peut faire de bateau dessus. On ne se fournit pas de pieds de moteur à force de fesser de la pitoune en dessous de l'eau. Donc, difficilement recevable comme région touristique. Par contre, si une autre région à côté, à quelques kilomètres, à quelques milles de là, réussit à se faire décréter zone touristique et que les commerçants de meubles, les commerçants de fourrure, les commerçants de quincaillerie en général, les cours à bois, tout le monde pouvait ouvrir les fins de semaine, eh bien, à ce moment-là, il est fort probable que les gens qui vont avoir l'opportunité d'aller faire leur tour la fin de semaine vont en profiter peut-être pour se magasiner un "bundle" de deux-par-quatre s'ils ont des rénovations à faire après leur garage, ou pour regarder un peu, bon, et éventuellement se laisser attirer par un nouvel équipement électroménager qu'ils vont voir là, etc. Mais ça devient de la concurrence déloyale quoi qu'on en dise. Ce n'est pas ça du tourisme, ce n'est pas du vrai tourisme. Si on veut vraiment parler de zone touristique, en tout cas à mon point de vue. on devrait s'assurer que les commerces qui s'adressent à une clientèle essentiellement touristique, oui, puissent opérer d'une façon régulière. Mais qu'est-ce que ça donne de permettre à tout le monde de le faire? Vous n'êtes toujours pas pour me faire accroire, M. le Président, qu'une cours à bois derrière une quincaillerie ça peut être un attrait touristique? Et pourquoi le vendeur de deux-par-quatre aurait le droit d'en vendre le dimanche après-midi en zone touristique alors que l'autre, à quelques kilomètres à côté, qui est en dehors de la zone ne pourrait pas le faire? Vous ne me ferez toujours bien pas accroire que ça peut être un attrait touristique que d'aller se chercher 10 livres de clous dans une quincaillerie le dimanche après-midi? Sauf que la quincaillerie qui est en zone touristique va pouvoir les vendre, ses clous de 4 pouces, à tête. Dans le cas présent, c'est peut-être du clou à finir, sans tête, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais il va être possible de se les procurer.

Une voix: Ça a passé proche. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ils n'ont pas réagi. Ils n'ont pas écouté.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais ils n'ont pas écouté. Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Jolivet: Là, ils réagissent par après.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Tête ou pas tête, on continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Claveau: II serait intéressant, donc, d'entendre le ministre du Tourisme sur ces éléments-là pour savoir ce qu'il pense vraiment du tourisme. Est-ce que, pour lui, le tourisme doit se faire à travers un attrait commercial qui fait que des activités commerciales qui ne se font pas ailleurs vont drainer, vont attirer des gens dans cette région-là? Si c'est ça qu'on nous dit, à ce moment-là, dépêchons-nous de décréter l'ensemble du Québec zone touristique. Comme ça, on ne parlera pas de concurrence déloyale.

D'autre part, à la lecture de l'article 10, je comprends pourquoi le ministre, dans le fond, n'est pas intéressé à entendre un autre ministre, et surtout le ministre du Tourisme, parler sur l'article 10. Parce que, dans le fond, l'article 10 ne dit rien d'autre que le ministre peut, suite à la demande d'une municipalité, une demande écrite d'une municipalité - il ne parle même pas d'une résolution adoptée au conseil de ville, une demande écrite de la municipalité; ça, ça peut prendre différentes formes - permettre, donc, à la suite de cette demande-là, pour une ville située près des limites territoriales du Québec, d'ouvrir les magasins en tout temps. Ça, ça n'a aucune connotation touristique, et, là, on commence à comprendre un certain nombre de choses. D'abord, il serait intéressant de savoir ce qu'une ville située près des limites territoriales... On ne dit pas une ville dont les limites correspondent à la frontière du Québec, ce n'est pas ça qu'on dit.. On dit: "...près des limites territoriales." Sept-îles, Sept-îles, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Claveau: ...est une ville près des limites territoriales, étant la dernière ville qu'on peut atteindre au Québec avant de tomber dans le golfe Saint-Laurent.

Une voix: C'est vrai.

M. Claveau: Eh bien, oui, si j'applique à la lettre le projet de loi, c'est ça. Rouyn-Noranda est une ville aux limites territoriales: bien qu'elle ne soit pas directement sur la frontière, elle est à peine à quelques milles de l'Ontario, même s'il n'y a pas de concurrents en Ontario vraiment perceptibles de près; il faut aller à North Bay puis, pour y aller, il faut passer par le Témiscamingue, mais c'est une ville qui peut être considérée aux limites territoriales du Québec. À la limite, on peut dire que Montréal est aux limites territoriales du Québec lorsqu'on considère Montréal sur la carte globale du Québec, par rapport à sa situation géographique. Donc, M. le Président, je comprends que le ministre, là, essaie peut-être de faire en sorte qu'on discute le moins possible de cet article-là...

Le Président (M. Bélanger): Veuillez conclure.

M. Claveau: ...parce qu'il est plutôt flou et qu'il peut prêter à interprétation, autant comme autant. Alors, tout ça pour vous dire que, dans le fond, lorsqu'on se met à se poser très sérieusement ces questions-là et les impacts que ça peut avoir dans les habitudes de vie des consommateurs au Québec, c'est à juste titre qu'on devrait recevoir, durant la commission, au moment de discuter de ces articles, le ministre du Tourisme, qui pourrait nous éclairer, là, éventuellement d'une lanterne additionnelle pour savoir où on s'en va avec ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, je vous remercie. Alors, le prochain intervenant est Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, au moment où je faisais ma brève intervention, juste avant l'heure du "lunch", je rappelais que ça me semblait tout à fait élémentaire qu'on entende le ministre du Tourisme et là, lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce nous dit qu'il veut bien l'entendre, mais exclusivement pour un article, je pense que ça frise la mauvaise foi. Je ne parlerai pas d'arrogance, mais de mauvaise foi, sûrement. Ce gouvernement a la même attitude et adopte la même attitude sur tous les dossiers sans exception et il veut en savoir le moi/is possible, il veut en entendre le moins possible, et son argument, c'est celui qu'utilisait le premier ministre, en commentant les résultats de l'accord du lac Meech. Il disait: Dans le fond, ça va revenir au calme, parce que les gens oublient assez rapidement.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: Et c'est là-dessus que le ' gouvernement compte constamment, mais ce que le gouvernement oublie, c'est que de l'accumulation des frustrations il en reste toujours quelque chose. Quand vous aurez réussi à accumuler des frustrations chez les camionneurs, actuellement, qui sont dans la rue et à qui on dit: Entendez-vous donc entre vous autres, quand on réussit à accumuler des frustrations chez les

étudiants d'université dont on a relevé les frais de scolarité, quand on réussit à accumuler des frustrations chez les assistés sociaux - il va en rester quelque chose, attendez le 1er août -quand on réussit à accumuler de la frustration chez les marchands détaillants qui vous prient incessamment de les entendre, qui sont ici de façon extrêmement assidue: ça ne veut pas dire rien, de les voir ici, vous savez, ça n'arrive pas très souvent...

Le ministre a une expérience parlementaire intéressante, mais relativement courte. On ne voit pas souvent des gens assister avec une telle assiduité à des commissions parlementaires, et ça leur coûte quelque chose d'être ici, comme on ne voit pas des manifestations comme celles des camionneurs dans la rue pendant 10 jours sans que ça ne leur coûte quelque chose. Vous accumulez des frustrations et vous faites preuve d'une arrogance qui est totalement inacceptable, dans le fond, parce que, ça n'aurait pas coûté cher au ministre de dire, oui, 10, 11, 12, dans le fond, allons-y, réglons ça pour ça et on prend le vote là-dessus, tout le monde aurait été d'accord. C'est cette espèce d'incapacité de faire preuve de la moindre souplesse, et l'impression générale qu'on a - et là, c'est vrai dans tous les dossiers - c'est toujours la loi du plus fort qui gère, qui dicte la conduite de ce gouvernement, c'est la loi du plus fort, c'est la loi du plus riche, du plus fortuné. Dans le cas des assistés sociaux, celui qui a eu la voix la plus forte, celui qui a eu le plus de pouvoir pour orienter les décisions du gouvernement, ça a été le Conseil du patronat.

Si vous regardez du côté du dégel des frais de scolarité, ne vous demandez pas, ça a été le Conseil du patronat, ce n'étaient pas les universités, ce n'étaient pas les étudiants, ce n'étaient pas les parents, c'était le Conseil du patronat... Ah! j'avais pourtant une bonne lancée... Alors c'est toujours la même chose, je le dis, cette arrogance crée des frustrations. Et à la limite cette arrogance menace la paix sociale. Et je pense...

Le Président (M. Richard): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, je regrette, nous avons -pas nécessairement un véritable regret, là - mais nous avons un vote. Alors, nous suspendons les travaux pour l'instant..

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Bélanger): Rebonjour. Nous reprenons nos travaux et nous sommes présentement rendus à l'intervention de Mme la députée de Chicoutimi sur le sous-amendement à l'amendement de Mme la députée de Taillon. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, il vous reste six minutes. Je vous en prie.

Mme Blackburn: M. le Président, au moment où on a dû ajourner pour aller prendre un vote en Chambre, je rappelais que le gouvernement a une attitude arrogante et méprisante à l'endroit des gens qui tentent par tous les moyens et en dépit souvent de faibles moyens de faire valoir leurs droits. Et juste à regarder l'attitude ici de certains députés qui, en dépit de la présence assidue de personnes, lisent des journaux, lisent des revues, se soucient d'à peu près comme...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, excusez...

Mme Blackburn: ...de leur première chemise...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, on avait statué sur ce point-là hier et je pense...

Mme Blackburn: Bien...

Le Président (M. Bélanger): . qu'on n'y reviendra pas, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: ...alors, je ne nommerai pas le député...

Le Président (M. Bélanger): Et je vous demanderais de ne pas revenir...

Mme Blackburn: ...de Saint-Maurice... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): ...là-dessus non plus...

Mme Blackburn: M le Président

Le Président (M. Bélanger): s'il vous plaît.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est un gouvernement autocratique. Un gouvernement autocratique, c'est un gouvernement dont la puissance n'accepte aucun contrôle, et c'est un gouvernement de ploutocrates, une ploutocratie. Vous save2 ce que c'est, une ploutocratie? Ploutocratie, c'est un gouvernement dirigé par les riches pour les riches. C'est un...

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député d'Ungava.

Mme Blackburn: Oui.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut savoir si le député de Saint-Maurice s'est procuré son orange en dehors des heures normales...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Claveau:... de commerce? Le Président (M. Bélanger): Non. On avait... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger):... aussi statué hier qu'on ne se servait pas du règlement pour faire toutes sortes d'interventions. Mme la députée de Chicoutimi, je m'excuse. S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président, c'est un gouvernement de ploutocrates et c'est une ploutocratie et je m'explique. Un ploutocrate, c'est un riche qui exerce sur la politique une influence en raison de son argent et une ploutocratie, c'est une démocratie ou un État qui est dirigé par des riches et pour les riches. Et les seules personnes qu'on entend en commission parlementaire, qui semblent avoir une influence sur ce gouvernement, c'est ceux qui ont le moyen de se payer un lobby, il faut voir comment on a complètement désorganisé...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, avant qu'on intervienne au niveau du règlement, je pense qu'il est interdit par nos règlements de prêter des intentions ou des choses de même. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire attention.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai pas prêté d'intentions. J'ai tout simplement...

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est pire. Donc, je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire attention.

Mme Blackburn: Bien, M. le Président. M. le Président, le ministre refuse d'entendre les petits commerçants, refuse d'entendre les petits travailleurs. Le ministre refuse d'entendre les petits dépanneurs propriétaires comme le ministre des Transports refuse d'entendre les petits propriétaires de camions. Ils ne sont pas propriétaires de grandes flottes. Ils ne roulent pas sur l'argent. Ils ne se promènent pas en limousine. Ils n'ont pas l'argent pour faire de grands lobbies. C'est comme ça que ça s'appelle un gouvernement de ploutocrates et c'est comme ça, une ploutocratie. Ce n'est pas compliqué. Et cette arrogance, M. le Président, laisse des marques. Mais cette arrogance aussi, ce qui est malheureux, c'est qu'elle crée des tensions dans la société et les tensions vont être d'autant plus grandes - et là, le ministre le sait parce qu'il est responsable de l'Industrie et du Commerce - que l'économie stagne au Québec. Ce n'est pas moi qui le dit. De plus en plus, les économistes, les analystes financiers font la même lecture. Et si, en plus, on prend des décisions qui auront pour effet d'entraîner un ralentissement, d'accélérer un ralentissement, d'amener un certain nombre de faillites dans ces milieux-là... D'ailleurs, je pense autant à mes camionneurs qui sont dans la rue et qui devraient être nos camionneurs à nous tous et qui sont de petites entreprises aussi, les camionneurs. Les camionneurs, les petits pêcheurs, c'est une entreprise aussi. C'est comme un petit dépanneur. Parce qu'ils sont petits, on a l'impression qu'ils n'ont plus de voix dans ce gouvernement comme les étudiants d'université n'en avaient pas non plus, comme les assistés sociaux n'en ont pas non plus, comme les régions n'en ont pas non plus.

Alors, moi, ce que je dis au ministre, le ministre qui est responsable de l'économie, ce n'est pas n'importe quel ministre dont on parle, c'est celui qui apporte le pain et le beurre et qui est susceptible de nous aider à créer des emplois, pas à en fermer, là. Et c'est à ce titre-là que je l'interpelle, que je lui demande d'être à l'écoute de ce qui se dit. Et je le rappelle, ce n'est pas pour rien que ces gens-là sont dans la salle. Il y en a qui sont là parce qu'ils font du lobbying, et c'est normal. Moi, je n'ai rien contre le lobbying. Et je pense qu'il faut qu'ils en fassent, mais cependant il faut qu'on entende les deux versions. Ce n'est pas vrai qu'il faut accepter que le poids ne vienne que d'un côté. Et dans ce sens-là, M. le Président, je dis, et je reviens à la motion qui est sur la table, le ministre a refusé d'entendre tous les autres organismes, à moins qu'il puisse faire entendre son collègue et qu'il arrête... Parce que moi je pensais, tout à l'heure, quand le ministre reviendrait à la table, qu'il s'excuserait un peu d'avoir lui-même suspendu plus longtemps que prévu. J'ai pensé qu'il faisait aussi de l'obstruction, parce que tout le monde était ici, à l'exception du ministre. On peut penser qu'il était peut-être en train de mettre au point certains amendements qui iraient dans le sens que nous avons proposé.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, madame, juste pour rectifier, c'est la présidence qui était en retard, retenue à préparer une réunion pour d'autres travaux qui regardent la commission. Alors je plaide coupable avec explications.

Mme Blackburn: Alors, très bien, M. le Président, je les accepte; parce que le ministre n'était pas dans la salle, alors j'avais conclu qu'il avait aussi des problèmes. Mais, de toute façon, pour revenir à des choses plus sérieuses, le ministre, qui refuse d'entendre tous les petits intervenants, qui semble être influencé exclusivement par des engagements qu'il aurait pris à l'endroit des plus puissants, pourrait au mois entendre son collègue. Son collègue qui viendrait probablement nous dire qu'il y a une disposition,

là-dedans, qui n'est probablement pas aussi satisfaisante qu'il puisse y paraître. Et il serait intéressant qu'on l'entende sur les articles 10, 11 et 12, parce que ça lui donnerait l'occasion de vérifier comment, dans d'autres secteurs d'activité pour l'article 10, par rapport aux frontières du Québec, comment ça se gère, quelles sont les règles qui vont régir l'application de cette mesure-là. Par rapport à la zone touristique, il est vrai, comme le disait mon collègue d'Ungava, que ça n'est pas aussi clair qu'on puisse le croire, et il serait important qu'il vienne nous dire ce que ça veut dire. Et effectivement, le ministre, qui a invoqué à plusieurs reprises, là-dessus je suis toujours très sensible, son goût et son souci d'équité, trouverait-il équitable que, parce qu'un commerce est situé dans une zone touristique, il puisse vendre, alors que celui qui est à deux rues suivantes, qui est en dehors de la zone touristique, il ne puisse pas le faire? Son équité il va la mettre où, à ce moment-là? Dans le fond de sa poche? Alors, moi, je dis qu'il y a un certain nombre de questions qui vont se poser par rapport à l'application concrète de cette mesure-là, à moins qu'on ait la sagesse d'en faire des cas d'exception extrême. Et là, vous allez créer d'autres iniquités, d'autres injustices à l'endroit d'autres villes, qui vont vouloir avoir des zones touristiques.

Je dis, on avait une loi qu'on aurait pu resserrer, et c'aurait été suffisant. Chose surprenante, M. le Président, on a ici beaucoup de petits commerçants, des représentants des employés, mais les grandes surfaces, on ne les a plus. Ce qu'on doit conclure, c'est qu'elles ont trouvé leur réponse, elles sont assurées que le lobbying qu'elles ont mené auprès du ministre a eu ses effets. Je pense que c'est ça qu'il faut déplorer. Il faut déplorer l'arrogance de ce gouvernement, son mépris à l'endroit de la population.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en conclusion.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, d'autres interventions? M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: M. le Président, Mme la députée de Chicoutimi, hier, nous disait qu'un législateur doit souvent dans ses législations arriver avec des exceptions. Et je pense que les zones touristiques, telles que nous le rappelait la députée de Chicoutimi, hier, sont effectivement une forme d'exception, et ça le dit, c'est une zone qui est touristique. Alors, dans la même logique que la députée de Chicoutimi, hier, venant d'une zone touristique, je ne peux que penser que c'est un bien. Nous sommes avec un déficit important au niveau du tourisme, nous devons aider nos zones touristiques, que ce soit du tourisme d'hiver ou d'été, et je pense que le principe de la zone touristique n'est pas nouveau II existe depuis nombre d'années, il a bien fonctionné. La logique, entre ce que la députée de Chicoutimi disait hier et ce qu'elle dit maintenant, j'ai de la misère à la suivre.

Le Président (M. Bélanger): Bien, l'intervention prochaine, Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. La motion allait dans le sens de demander la présence du ministre du Tourisme, puisqu'il est concerné. C'est même cité dans le projet de loi et nous avons, pour rassurer encore plus... Je comprends que la confiance n'est pas au rendez-vous. Je pense que c'est assez évident. Mais pour rassurer davantage, pour ne pas demander une présence indue du ministre du Tourisme, on amène même un amendement qui dit: Les articles 10, 11 et 12. Lorsque M. le ministre a fait son intervention, tantôt, je n'ai malheureusement pu être présente, mais on m'a dit que pour l'article 11 ça allait, le 10, ça n'allait pas et le 12 non plus.

Je voudrais d'abord... Je reviendrai après sur la pertinence des articles 10 et 12, mais pourquoi la présence du ministre? Ce n'est pas farfelu, ça, et si on pouvait arriver à vous rassurer... On ne demande pas au ministre de venir faire un discours; on aimerait qu'il soit disponible, qu'il soit là lorsqu'on étudiera les articles 10, 11 et 12 pour répondre aux questions seulement. Prévoir les détails. Il faut prévoir un petit peu, là. S'il y a des questions qui se posent à l'article 10, à l'article 11 et à l'article 12, qu'on n'a pas de réponse et que le ministre de l'Industrie et du Commerce, ou une autre personne, ne soit pas en mesure de répondre parce que ce n'est pas lui qui légifère là-dessus, parce que ce n'est pas lui qui va donner l'autorisation, est-ce qu'on va se mettre à courir après le ministre dans le parlement? Non. Ça veut dire qu'on n'aura pas, dans les faits concrets, de réponse à nos questions. Si c'était déjà tout détaillé, on n'en aurait pas besoin, du ministre, mais il n'y a rien. C'est tellement vague.

Quand on dit "dans les zones adjacentes au territoire de la municipalité", je comprends que ça touche les municipalités. Mais comment, au niveau du tourisme, des zones touristiques, va-ton se démêler là-dedans? Est-ce qu'on va les prendre en considération, les zones adjacentes? Est-ce qu'on va les considérer ou non? Ce sont des questions aussi simples que ça, auxquelles le ministre va pouvoir nous répondre. Là, ça nous oblige quasiment à faire de l'interprétation Ça

nous oblige quasiment à dire: Coudon, le ministre du Tourisme, il ne veut pas venir, qu'est-ce qui se passe? Lui en avez-vous parlé? Il ne veut pas venir? Il ne sait pas quoi répondre? Il n'a rien de préparé? Ou a-ton vraiment tapé dans le mille, en disant que ça ouvre la porte à la légalisation à outrance des ouvertures le dimanche? On ne peut pas, là, ne pas se mettre à interpréter l'attitude de non-recevoir d'une motion comme celle-là, où on demande simplement la présence du ministre pour répondre aux questions.

Si j'en viens à l'article 12... L'article 10, jJen ai parlé ce matin. Il me semble que c'est tellement évident. Quand on parle des municipalités, des zones adjacentes et des régions adjacentes qui sont influencées par l'autre qui est zonée de telle façon, ça va de soi, mais il n'est pas question de s'étirer là-dessus. Si je peux rassurer M. le ministre, il n'y a pas de piège en arrière de ça. C'est ça qu'il faudrait qu'on comprenne, de l'autre côté. Le but, c'est de le questionner, mais il n'y a pas de piège là-dedans. Il ne faudrait pas, à un moment donné, "paranoïer". Si j'arrive aussi avec l'article 12, c'est parce que, tel que formulé, ce n'est pas assez précis. Si je lis la dernière ligne... Je vais tout lire, c'est un petit paragraphe. "Le ministre peut, sur demande écrite, autoriser que le public soit admis dans les établissements commerciaux également en dehors des heures prévues à l'article 2 ainsi que le dimanche et les jours visés par l'article 3 lorsque - là, j'y arrive - se tient un événement spécial..." O.K.? Un événement spécial. On parlait des expositions agricoles. Quels événements sont considérés comme des événements touristiques? Et là, si on avait mis deux points, au moins... Festival, foire, salon, exposition, bon... Mais ce n'est pas ça. Lesquels? Un festival, quelque chose qui ressemble à... Est-ce que, par exemple, je ne sais pas, moi, c'est le Festival de la fraise? On est fort là-dessus, nos "Miss", le Festival de la patate frite... Je ne sais pas, moi. Est-ce que c'est considéré comme un événement touristique? Est-ce que, parce qu'il y a le Festival de la fraise qui dure une semaine a Sainte-Madeleine, ou dans le comté de Ter-rebonne...

M. Claveau: II y a le Festival de la mouche noire, à Saint-Roch.

Mme Dupuis: Est-ce qu'à ce moment-là... Puis il a lieu pendant une semaine, demain... Aux environs de cette paroisse-là, est-ce qu'on va déterminer pendant tout l'été que cette zone-là est touristique parce qu'il y a le Festival de la fraise qui dure une semaine? Je n'ai rien contre le Festival de la fraise. Peut-être que oui, c'est un événement touristique, mais il restera à me le démontrer. C'est ça que je veux savoir. Je veux plus de précisions. Il n'y a pas de piège là-dedans. Je voudrais être claire et je ne voudrais surtout pas que ce soit interprété... Je suis porteur de ce dossier-là... Je ne voudrais surtout pas trouver en gros titre, demain, dans les journaux, que j'essaie de nuire au tourisme. Ça, je voudrais bien faire une mise en garde là-dessus. Je ne suis pas contre le tourisme, mais je ne veux pas qu'on se serve du tourisme pour ouvrir la porte à autre chose, tout simplement. Je veux plus de précisions.

Pourquoi les gens sont-ils là, pourquoi la salle est-elle pleine? Il y a d'autres commissions où il n'y a pratiquement personne. C'est une loi qui touche les gens tellement de près, qui vient changer, modifier ou les toucher dans leur quotidien. C'est normal qu'ils soient intéressés. Mais plus on a une loi qui touche de près les gens à ce point dans leur vie de tous les jours, M. le ministre, je pense que c'est évident, plus il faut en prévoir les détails. On le sait tous: quand on vit côte à côte, plus on est près, des fois, plus il y a des irritants. Tu mâches mal ta gomme, tu m'énerves! Pourquoi? Parce qu'ils se frôlent à tous les jours. On sait tous ce qu'est la vie de couple. Mais c'est le même phénomène, c'est la même attitude. Ça touche les gens de près dans leur quotidien. On arrive avec des choses aussi vagues que celles qu'on a là. Plus ça les touche - et je le répète - plus il faut être précis. Parce que, des fois, c'est un détail qui peut venir leur empoisonner l'existence. Et la, c'est trop vague. On veut plus de précisions. S'il n'en a pas, il nous le dira. Mais là, en ne venant pas... Là, on a une invitation. Vous, vous invitez le ministre du Tourisme à venir. Quelle pression! Il peut bien se défiler facilement. Il pourrait dire: Vous m'invitez, mais vous avez voté contre, en commission. Si sincèrement vous voulez qu'il vienne, le ministre du Tourisme, donnez-vous un petit peu de poids, vous autres aussi, là. S'il n'a rien de préparé, le ministre du Tourisme, ce n'est pas la faute du ministre de l'Industrie et du Commerce. Un ministre n'est pas responsable des actions de l'autre. S'il n'a rien prévu, ne l'a-t-il pas, la belle porte ouverte pour se défiler et pour ne pas venir? Même sur invitation... Il dit: Vous m'invitez, je comprends, mais vous avez voté contre. Il peut aussi bien vous dire: Branchez-vous! C'est ce que j'ai envie de vous dire, moi aussi. Branchez-vous, là! De quel bord est-on, là-dedans? Est-ce qu'on veut ouvrir ou si on ne veut pas ouvrir, le dimanche?

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Inutile de vous dire, M. le Président, que je suis en faveur que le ministre vienne, en faveur de la proposition et de l'amendement apporté par ma collègue, la députée de Taillon.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remer-

cie. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Bien, avant, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre de l'autre côté? Parce que c'est l'alternance. Il n'y a personne d'autre? M. le Président, je dois vous dire que je suis un peu abasourdi. D'autant plus que j'ai saisi le message que notre collègue, le député de Nicolet-Yamas-ka, nous avait donné, ce matin. Et si j'ai apporté l'amendement que j'ai suggéré à ma collègue, la députée de Taillon, de restreindre la visite du ministre du Tourisme aux articles 10, 11 et 12, c'est parce que j'avais très bien suivi la discussion de ce matin. Ma collègue de Verchères, comme responsable au niveau de l'Opposition, comme porte-parole de l'Opposition en matière touristique, nous avait fait mention qu'elle aimerait rencontrer le ministre, surtout parce qu'il y avait des articles qui touchaient le ministre du Tourisme. À force de questions avec le député de Nicolet-Yamaska, j'avais compris, puis si on relisait les galées, ce qu'on appelle nos notes sténographiées, on s'apercevrait qu'on faisait mention, de part et d'autre, des articles 10,11 et 12. (16 h 45)

Alors, moi, j'ai dit: Bien, écoutez, il serait peut-être bon, compte tenu qu'on veut une unanimité de la commission pour inviter le ministre... Parce que, inviter quelqu'un alors qu'une majorité gagne par rapport à l'autre, c'est toujours un peu frustrant pour la personne qui est invitée. L'inviter de façon unanime, c'était bon. Alors, moi, le but que je recherchais, c'était de le faire de façon unanime, et j'avais compris - ce que le ministre indiquait aussi - qu'il n'avait pas d'objection majeure, selon, bien entendu, les disponibilités du ministre. C'est pour ça qu'en vertu de notre règlement, on ne peut - vous l'avez bien dit, M. le Président - convoquer un ministre. On peut simplement émettre le souhait, si la commission entière est d'accord, qu'un ministre vienne expliquer. Ça, je comprends ça, parce que ce serait frustrant pour moi, qui suis porte-parole en matière de forêts, de voir les gens d'en face demander que le critique de l'Opposition en matière d'affaires municipales vienne à la place du député responsable des Forêts. Je sais que le ministre porteur du dossier dans le contexte actuel, c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Il est donc normal qu'on lui fasse confiance, parce que lui, le ministre, il a la responsabilité donnée par le premier ministre de venir expliquer le projet de loi. Qu'on lui suggère et qu'il accepte en plus, pour certains des articles, d'inviter un de ses collègues pour qu'on soit rassurés quant au désir que le gouvernement a, j'ai trouvé ça très bon de sa part. J'ai dit: Mon Dieu, c'est bien la première fois que ça nous arrive en commission parlementaire. Peut-être que le ministre pourrait être traité de naïf par d'autres de ses collègues, mais, moi, je dirais que c'est un homme intelligent. C'est une personne qui est prête à nous permettre d'entendre un de ses collègues, pas être contre lui, au contraire, appuyer ses dires, et qu'il n'avait pas d'objection... Ce n'est pas une question d'orgueil ni d'humilité. C'est un ministre qui dit: Oui, je suis collégial et je n'ai pas de crainte à ce que mon collègue vienne vous donner son opinion, parce que c'a été décidé au Conseil des ministres et on était présents tous les deux. Mais que le ministre ne veuille pas comprendre notre argumentation quant aux articles 10 et 12, ça, j'en suis un peu abasourdi, parce que notre demande à nous faisait suite à la discussion qui était quasiment consensuelle, ici, en cette commission, alors que le député de Nicolet-Yamaska occupait votre siège pendant que vous aviez été à d'autres occupations importantes, vous, M. le Président. Le député avait fait une bonne ouverture, dans laquelle nous sommes entrés en espérant que ça pouvait porter fruit. Et là, ça correspondait, quant a moi, à ce qu'il a été dans son rapport qu'il a présenté, une personne qui a écouté bien du monde, qui a essayé de trouver le consensus, qu'il l'a décrit. Malheureusement, on l'a mis de côté. Ce n'est pas nous qui l'avons mis de côté, c'est le ministre avant celui qui est là qui l'a mis de côté, ce qui fait que, lorsque fe ministre est arrivé, c'est avec un esprit neuf et il a dit: Moi, je recommence tout ça et je regarde tout ça. Maintenant, ça, c'était son affaire à lui. Mais qu'on ne veuille plus maintenant dire: Ce sont les articles 10,11 et 12...

Il y a un moyen d'aller plus loin dans notre consensus. Pour nous, ce qui est important, c'est que le ministre soit là. Il est évident qu'on voudrait l'avoir au moment où on étudie 'article 10 et l'article 12 et, en particulier, de façon bien précise, l'article 11. Un des moyens que le gouvernement de l'autre côté a pour arriver à un consensus, ce serait de faire un amendement - on voterait pour ou on voterait contre - qui aurait pour but de dire: J'amende la proposition de la députée de Taillon en retranchant l'article 10 et l'article 12. Et là, on voterait. On pourrait en discuter, faire valoir nos points de vue et, après l'avoir fait, après avoir discuté, en prenant le temps d'argumentation le plus bref possible de part et d'autre, on pourrait voter pour ou contre. Comme la majorité l'emporte, il est évident qu'on perdrait - fort probablement, si c'était leur intention - la motion encore une fois, et on se retrouverait avec l'article 11 seulement. Et là ce serait alors à notre tour de prendre une décision. Et, à notre tour, on dirait: Est-ce qu'on s'obstine? Comme je connais mes collègues, je suis sûr que mes collègues et moi, on dirait: Dans les circonstances, on n'a pas tout eu, mais on a au moins une

partie. Acceptons au moins cette partie-là et, une fois que le ministre sera ici, il sera peut-être intéressé par nos conversations, nos discussions. Il sera peut-être même intéressé au point de rester au moins pour l'article 12, et on n'aura pas tout perdu. C'est un moyen tout à fait normal d'en arriver finalement à faire en sorte que le ministre du Tourisme sort présent. Donc, notre consensus, c'est que tout le monde veut qu'il soit présent. On ne s'entend pas sur les articles pour lesquels il devrait être ici.

Alors, moi, M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps. J'arrête mon argumentation. J'espère avoir convaincu le ministre. Et si, de bon aloi, il faisait l'amendement qui est là, je suis sûr que je serais capable de convaincre mes collègues de dire: Ne partons pas du tout sur le sous-amendement du ministre, votons immédiatement, on a assez parlé sur ça. On voterait, on se ferait battre sur l'autre, puis je pense que je serais capable de convaincre mes collègues de dire: Au moins, on va l'accepter pour l'article 11. Je pense que ce serait l'argumentation ta plus simple que je pourrais prendre dans les circonstances, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Taillon? Je comprends qu'il n'y a pas d'autres intervenants. Donc, l'amendement à la motion se lit comme suit: "La motion proposant d'inviter le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission de l'économie et du travail est amendée en ajoutant, à la fin des mots "établissements commerciaux", les mots "et que sa présence ne soit requise que pour l'étude des articles 10, 11 et 12." Cet amendement, est-ce qu'il est adopté?

M. Jolivet: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal? Bien. J'appelle donc le vote. Mme Caron (Ter-rebonne)?

Mme Caron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme Marois

(Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Richard (Nicolet-Yamaska)?

M. Richard: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Richard?

Des voix: Pour.

Des voix: Contre.

M. Richard: Moi, je suis pour.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Moi, je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ah! M. le ministre? Excusez-moi, M. le ministre. M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Un petit commentaire avant. Je sais que je n'ai pas le droit, mais avec la permission de l'Opposition.

M. Jolivet: On vous permet.

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement?

M. Jolivet: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement, même si c'est inhabituel.

M. Tremblay (Outremont): Si j'avais plus d'expérience parlementaire et si j'étais convaincu que ce n'était pas un artifice pour nous mettre dans une position délicate, je le considérerais sérieusement. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'étais entièrement d'accord pour inviter

le ministre à venir exposer son point de vue. Donc, je dois voter contre, tel que présenté.

Le Président (M. Bélanger): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. J'appelle donc le vote sur la motion principale. S'il vous plaît! S'il vous plait! Est-ce que nous avons le même vote sur la motion principale?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, avec la même permission de la part du ministre, je dirais que, ayant l'expérience parlementaire, je pouvais lui assurer que c'était le seul ministre qu'on avait l'intention d'inviter. Compte tenu de la décision, la motion sera donc adoptée dans les mêmes termes, puisque le député de Nicolet va voter aussi pour nous, puisqu'il...

Une voix: Pour la principale?

M. Jolivet: Pour la principale par le fait même, parce que, le fait d'accepter qu'il vienne pour les articles 10, 11 et 12, il faut qu'il accepte pour tout l'ensemble.

Une voix: Le même vote.

Le Président (M. Bélanger): J'avais bien précisé: Est-ce que c'est sur le même vote? M. le député de Nicolet-Yamaska.

Une voix: Le même vote? M. Jolivet: Une minute.

Le Président (M. Bélanger): Excusez! Excusez! On écoute. Oui.

M. Richard: Si vous permettez, M. le Président, ça, c'est très clair dans mon esprit. Lorsqu'on a parlé de faire venir Ici le ministre lorsque nous serions à l'étude article par article, l'intervention qu'on avait eue entre la députée de Verchères et moi, M. le Président, c'était dans le sens de dire: Oui, je prétends que les articles 10, 11 et 12 peuvent toucher ce ministre-là, qui s'ajoute au ministre de l'Industrie et du Commerce. Oui, je prétends que ce serait correct qu'il soit ici, s'il peut être disponible au niveau de son agenda, parce qu'il peut y avoir un questionnement. Moi le premier, je pourrais lui dire: Bon, ton autorisation pour la zone touristique, de quelle façon tu vas limiter ça? Qui vas-tu consulter sur le terrain, puisque c'est toi, comme ministre du Tourisme, qui aura à consulter? Oui, je prétends en toute honnêteté qu'il serait correct, s'il peut être présent, qu'il y soit lors de l'étude de ces articles-là. Évidemment, je ne voudrais pas lui faire subir - ce n'est pas le bon mot - lui faire passer l'ensemble du projet de loi, les 34 articles.

M. Jolivet: Le député a mal compris ma question. C'est qu'en adoptant l'amendement, qui avait pour but de dire que "sa présence ne soit requise que pour l'étude des articles 10, 11 et 12", compte tenu que vous acceptez pour ces articles-là, vous acceptiez par le fait même la motion principale. Le président m'a posé la question: Est-ce que c'est le même vote. Je disais: Oui, c'est le même vote.

M. Richard: Pas dans mon cas.

M. Jolivet: Bien, ça ne peut pas être l'inverse.

M. Richard: En fait, je ne veux pas... Je vais clarifier ça, si vous permettez, M. le Président. Moi, dans mon esprit, c'est clair. Le fait d'être pour que le ministre du Tourisme vienne ici...

M. Jolivet: Pour les articles 10, 11 et 12.

M. Richard: ...pour les articles 10, 11 et 12, c'est clair, oublions toute la "technicalité" autour, à ça, je suis favorable, je dis oui.

M. Jolivet: D'accord.

M. Richard: Maintenant, qu'il vienne ici en audition, je suis contre, carrément contre.

M. Jolivet: Mais écoutez, ce n'est pas ça, là. Il faut bien comprendre La motion, telle qu'amendée..

M. Richard: Je suis pour qu'il vienne ici lors de l'étude article par article.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît Vous allez me permettre de relire la motion, et on va bien se comprendre Alors, la motion sans amendement se lit comme suit: "Que la commission de l'économie et du travail invite le ministre du Tourisme à participer aux travaux de la commission étudiant article par article le projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux" Alors, la motion se lisait comme telle.

M. Jolivet: II a raison. C'est parce que j'essaie de lui tirer les vers du nez. Mais le député de Nicolet-Yamaska a raison. Dans le vote, dans le cas de la motion, parce qu'elle a été battue en termes d'amendement, il est contre. Donc, le vote, dans son cas, sera inversé, tous les autres restant les mêmes. Et je vous annonce, M. le Président, que j'aurais une motion à présenter.

Le Président (M. Bélanger): Ah oui?

Motion proposant que le ministre dépose ses amendements au projet de loi

M. Jolivet: La motion est la suivante. "Que la commission de l'économie et du travail exprime le souhait que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dépose les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 75, et ce, afin de faciliter le travail des membres de la commission." M. le Président, vous avez à décider si elle est receva-ble ou pas.

Le Président (M. Bélanger): Je vais me consulter un instant, parce qu'il y a une petite ambiguïté.

Alors, s'il vous plaît. J'ai fini de me consulter. La motion se lit comme ceci: "Que la commission de l'économie et du travail exprime le souhait que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dépose les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 75, et ce, afin de faciliter le travail des membres de la commission." Je veux bien qu'on soit conscients de la portée de la motion. Comme il s'agit d'un souhait, quelle que sera la décision de la commission, il n'y aura aucune obligation de la part du ministre de procéder ou pas. Alors, dans ce sens-là, je peux recevoir la motion. Elle est recevable.

M. Jolivet: M. le Président, d'ailleurs, je savais très bien qu'elle était recevable, d'autant plus que nous avons fait attention, dans notre texte, en disant: On exprime le souhait. Avant d'aller plus loin, j'aurais une question à poser, parce que ça pourrait éviter...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui. Juste un instant, parce que la question va s'adresser à M. le ministre, M. le Président, par votre intermédiaire. Je pose la question immédiatement. Est-ce que le ministre accepterait de déposer ses amendements immédiatement? S'il acceptait de déposer ses amendements immédiatement, il est évident que ça va m'éviter d'avoir à convaincre le ministre pendant 30 minutes, mes collègues, pendant 10 minutes. Si le ministre acceptait ça, je peux lui laisser un temps de réflexion avec ses collègues. À ce moment-là, nous prendrons une autre forme de travail, mais je lui fais l'offre actuellement. S'il veut prendre quelques instants de réflexion avant que je ne débute mon argumentation, je suis prêt à vous demander, M. le Président, une suspension à loisir, le temps que le ministre prenne sa décision.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. le ministre. M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants, ou si vous êtes prêt?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non.

M. Jolivet: Vous allez prendre quelques instants de répit.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes prêts à procéder.

M. Tremblay (Outremont): Si vous voulez... Si vous avez besoin... Non?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas moi. C'est vous.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ça va.

Très bien. Alors, je pense que j'accepte de déposer les amendements lorsqu'on commencera l'étude du projet de loi article par article.

M. Jolivet: M. le Président, ça, là, ça démontre l'entêtement du ministre. Que ce soit... Là, ce qu'on étudie, c'est un... Moi, je lui dis... M. le Président, nous sommes devant le fait que nous voulons prendre quelques instants pour prendre connaissance des amendements. Si le ministre nous dit: Je suis prêt à les déposer immédiatement, de mon côté, je suis prêt à lui faire une proposition. Ça serait bien simple. Juste un instant, c'est parce que je vais juste consulter. Je vous demanderais quelques instants de suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): On suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous permettez, la commission reprend ses travaux. Nous avons devant nous une motion: "Que la commission de l'économie et du travail exprime le souhait que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dépose les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 75, et ce, afin de faciliter le travail des membres de la commission."

Alors, nous en étions rendus là. M. le député de Laviolette avait posé une question à M. le ministre. Nous avons...

M. Jolivet: C'est moi qui dois donner la réponse.

Le Président (M. Bélanger): ...à ce moment-là, suspendu les débats pour quelques instants.

Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'accepte de déposer les amendements lors de l'étude du projet de loi, et ceci, article par article.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Jolivet: C'était la réponse que le ministre nous avait donnée et moi, j'étais...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Ce qui aurait eu pour effet d'annuler la motion, de la rendre caduque. Comme ce n'est pas la situation, vous avez donc 30 minutes pour présenter et défendre votre motion.

M. Jolivet: Oh non, pas tout à fait, M. le Président. Je ne suis pas sûr qu'on n'acceptera pas la proposition du ministre, mais à des conditions, nous aussi. Nos conditions étaient bien simples. C'est que la motion que je présentais, le ministre ne le savait pas, mais c'était notre dernière. Et nous étions intéressés à débuter l'étude de l'article 1. Donc, le ministre vient de nous suggérer quelque chose, avec une petite pointe de menace, mais je le prends... Parce qu'il a dit: Je vous les dépose si vous commencez l'article 1. Moi, je lui dis: On avait l'intention de commencer l'article 1, donc la menace tombe.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, c'est pour ça que je fais bien attention. Avec l'Opposition, je note tout, je fais exprès, je note tout mot à mot. Je vais le répéter...

Mme Marois: Vous n'êtes pas obligé de noter. M. le Président, il y a les galées.

M. Tremblay (Outremont): ...il n'y avait pas de "si".

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): J'accepte de déposer les amendements lors de l'étude du projet de loi, et ceci, article par article.

M. Jolivet: Oui, j'ai bien compris, mais parce que...

M. Tremblay (Outremont): II n'y avait pas de "si".

M. Jolivet: Si j'ai mis le "si", c'est parce que moi, je l'ai interprété. Autrement dit, ça voulait dire: Commencez l'article 1, je vais vous les donner. Donc...

Le Président (M. Bélanger): Bon, on ne fera pas de guerre d'interprétation, si vous voulez bien. On se comprend tous, on s'entend bien, puis il n'y a personne qui a le dernier mot, je l'ai. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Excusez. Là, je vais reprendre, j'ai peut-être mal compris. Je recommence. Quand je disais que le ministre devrait déposer les amendements qu'il a l'intention d'apporter... Est-ce que je viens de comprendre très bien le ministre, lorsqu'il me dit qu'il va les déposer - je pense que c'est important, cette réponse-là - lorsque nous entreprendrons article par article le projet de loi? Est-ce que ça veut dire que le ministre est prêt à les déposer en vrac au moment où on commence l'article 1, ou si le ministre veut nous dire qu'il a l'intention de les déposer à l'article 1, quand il y en a un, à l'article 2, quand il y en a deux, à l'article 3, quand il y en a trois, à l'article 4, quand il y en a quatre?

M. Tremblay (Outremont): Article par article, c'est ce que j'ai dit.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai de la misère à comprendre le ministre. Parce que, nous, on voulait faire une ouverture qui était la suivante.

Le Président (M. Bélanger): Ce sera compté sur le temps de débat de votre motion.

M. Jolivet: Les 30 minutes. Là, je commence mes 30 minutes.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, je vous en prie.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: L'ouverture que nous faisions au ministre était bien simple. On lui disait: Déposez-nous les amendements, ce qui nous permettrait d'en prendre connaissance, afin de faciliter notre travail comme membres de la commission Ce qu'il est en train de nous dire: Je n'agirai pas autrement que comme on agit dans les autres commissions parlementaires, comme dans le passé Donc, il joue le livre. Le livre, c'est de dire: Quand je serai rendu à l'article 10. je vous dirai qu'à l'article 10; j'ai un amendement, mais je ne vous déposerai immédiatement pas celui que j'aurai à l'article 12. Autrement dit, il va le faire à chacun des articles, comme on le fait normalement, sauf que je lui rappelle que ce qu'on lui demande n'est pas nouveau et que d'autres ministres, comme le ministre de l'Éducation, ont accepté de faire des choses semblables, parce qu'ils voulaient avoir une bonne collaboration. Il n'y a rien qui l'empêche. C'est tellement vrai, M. le Président, c'est tellement vrai que nous avions une telle ouverture d'esprit que nous voulions sauver du temps. Je venais de dire au ministre que cette motion était la dernière des motions préliminaires que nous avions à proposer.

Ce qui laisse sous-entendre que, comme c'était la dernière, nous tombions sur l'article 1. Si nous tombions sur l'article 1, c'est que nous entreprenions, à ce moment-là, l'étude du projet de loi article par article. Le ministre, dans un élan de bonne foi, de bonne entente envers l'Opposition, aurait pu dire: Écoutez, je vous les dépose tous immédiatement, vous allez connaître l'ensemble. Ce qui nous permettrait de faire de meilleurs discours, connaissant l'ensemble des amendements qui sont apportés. On aurait fort probablement demandé au ministre une chose qui était bien simple: Donnez-nous une quinzaine de minutes pour qu'on en prenne connaissance. En contrepartie, pour l'aider à se préparer par rapport à ce que nous avons comme amendements, pendant ces 15 mêmes minutes, mais avant que les 15 minutes débutent pour que nous puissions étudier ses amendements... Contrairement à ce qu'il nous propose, à la fin de mon intervention - à moins qu'il m'indique qu'il ait changé d'idée, dans ce cas, je terminerai immédiatement mon intervention sur cette motion - je lui dis que nous serions prêts, nous, à déposer les 20 amendements que nous avons. À ce moment-là, pendant 15 minutes, il prendrait connaissance de nos amendements et, pendant ces 15 minutes, on prendrait connaissance de ses amendements, et lorsque nous reviendrions en commission parlementaire, une fois ces 15 minutes écoulées, là, on débuterait l'article 1 et on procéderait en conséquence. Je peux lui garantir que les 20 amendements qui sont là, ce sont les 20 amendements que nous avons préparés. Cependant, ils pourraient, par rapport aux siens, s'ajuster ce qui fait qu'il y en aurait beaucoup moins. C'est dans ce sens-là que je faisais au ministre une offre de bonne foi. Alors, avant de continuer mon intervention, M. le Président, je redemande au ministre: Si je dépose en liasse les amendements que l'Opposition a, est-ce qu'il est prêt, en contrepartie, à faire la même chose? Et je lui dis que je termine complètement mon intervention, nous prenons 15 minutes de répit pour regarder chacun de notre bord les amendements et, après, on commence l'article 1. J'attends sa réponse.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député d'Ungava, vous voulez intervenir avant? Ça va?

M. Claveau: Non, après.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ma réponse n'a pas changé. Alors, je suggère qu'on commence l'étude du projet de loi, article par article, et on déposera les amendements, article par article.

M. Jolivet: M. le Président, je reviens. Le ministre ayant donné sa réponse, je vais con- tinuer mon argumentation. Je me pose de sérieuses questions. Quelles sont les raisons pour lesquelles le ministre refuse de les déposer, comme on le dit, en liasse, en vrac, d'un coup sec, tout le monde ensemble? Comme on a souvent dans des magasins, où on dit: département du vrac. Pourquoi le ministre ne veut-il pas? Est-ce qu'il a une crainte de déposer tous ces amendements? Le ministre, en ne voulant pas déposer ses amendements pour qu'on en prenne connaissance dans les 15 minutes qui suivraient, est-ce parce qu'il ne sait pas s'il va tous les déposer? Est-ce parce qu'il a des raisons de croire que les amendements qu'il a l'intention de proposer, si on les étudiait article par article, auraient pour effet de faire sauter en l'air une catégorie de l'ensemble des marchands? Est-ce que ce serait mettre en contradiction certaines des décisions qu'il a prises et qui feraient que peut-être des fruiteries... Il aurait des décisions à prendre sur les fruiteries. Est-ce parce que la motion d'amendement qu'il a l'intention de nous présenter amène des exceptions additionnelles, viendrait confondre son discours jusqu'à maintenant? Je suis un peu surpris. Je connais la bonne foi du ministre et je suis, je vous le dis, vraiment surpris, parce que je me serais attendu, à cette main tendue, à une autre main qui viendrait la rejoindre. Et je ne le vois pas, je ne sens pas ça. Le ministre semble avoir une part de suspicion envers moi, peut-être, je ne le sais pas. Peut-être qu'il craint l'Opposition. Il pense que l'Opposition veut lui jouer des tours. Je vous le dis: Non, nous utilisons le règlement, on ne joue pas de tours au ministre, on utilise le règlement pour lui faire comprendre le bon sens. Ce n'est pas jouer des tours à quelqu'un que d'essayer de lui faire comprendre le bon sens. Et j'étais tellement de bonne foi - je continue à l'être - que je lui dis que, s'il le faisait, nous passerions à l'article 1. Nous aborderions le projet de loi article par article dans les minutes qui suivraient les 15 minutes de répit. Je n'irais pas jusqu'à lui dire qu'à 18 heures on continuerait. Je pense que tout le monde a besoin, avec la journée qu'on a passée jusqu'à maintenant, pour ceux qui sont arrivés ici à 7 heures ce matin, ayant quitté le parlement vers 1 h 30, 2 heures, la nuit passée, d'un petit moment de répit. D'autant plus qu'à l'heure du dîner on a pris notre heure du dîner pour aller réciter une prière avec les camionneurs à l'extérieur pour la mort malheureuse d'un individu, hier, à Montréal. On n'a presque pas eu le temps de bien dîner ce midi, compte tenu des circonstances. Mais on serait prêts à ne pas jouer le livre comme le ministre le joue, mais plutôt la bonne foi. Alors, devant ces faits, M. le Président, je vous demanderais, compte tenu de l'argumentation que je pourrais apporter et de ce que mes collègues me demandent de vous demander, si c'est possible, une petite suspension de quelques instants.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a consentement pour suspendre les travaux quelques instants? Consentement.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprisée 17 h 33)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous puissions reprendre nos travaux. Nous en étions à la motion de M. le... Qui l'a déposée?

La Secrétaire: Le député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger): ...député de Laviolette, excusez. M. le député avait commencé son intervention et avait quelques minutes de fartes. Alors, si vous voulez bien continuer, M. le député.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'essaie, encore une fois, de dénouer l'impasse. C'est une expression qu'on a connue depuis quelques jours, sauf qu'on n'est pas cloîtrés et qu'on n'est pas enfermés; on le fait publiquement en plus. J'essaierais de proposer au ministre une autre solution s'il le désire, ce qui nous permettrait peut-être d'avancer rapidement dans l'étude du projet de loi. Le ministre nous a dit: Je vais les déposer article par article. Bon, soit! On va accepter, d'autant plus que, nous aussi, on a à déposer article par article mais, pour vérifier la bonne foi du ministre, nous disons: Au lieu de commencer par l'article 1, par les articles 2, 3, 4, nous serions disponibles pour commencer par celui qui est le noeud du problème. Tout le monde, ici, le sait. Je l'ai répété maintes et maintes fois au ministre, c'est 4 en tout temps avec, bien entendu, une partie de l'article 4, alinéa 2°, qui pourrait être biffée en conséquence. Alors, si le ministre nous dit: Écoutez, d'accord, nous sommes prêts, nous allons aller au coeur du problème et on va aller chercher les discussions les meilleures possible pour convaincre que de, part et d'autre, les informations nous permettant d'arriver à un projet de loi qui soit conforme à ce que la majorité demande... Alors, moi, je lui dis: M. le ministre, êtes-vous prêt à nous déposer l'amendement que vous avez sur l'article 4, en particulier l'alinéa 2°?

L'article 4, alinéa 2°, dit ceci: "l'établissement n'offre principalement en vente, en tout temps, que des denrées alimentaires, d'autres produits d'épicerie ou des boissons alcooliques et pourvu qu'au plus quatre personnes, à l'exception de celles affectées exclusivement à la fabrication des denrées, au service de restauration aux tables ou au service de sécurité de l'établissement, assurent le fonctionnement de celui-ci en dehors des heures prévues à l'article 2 ainsi que le dimanche et les jours visés par l'article 3" Je vais vous donner l'amendement qu'on a. Notre amendement est ceci: L'article 4 du projet de loi 75 est modifié par le remplacement des mots "pourvu qu'au plus quatre personnes, à l'exception de celles affectées exclusivement à la fabrication des denrées, au service de restauration aux tables ou au service de sécurité de rétablissement" du paragraphe 2° du premier alinéa par les mots "pourvu qu'au plus quatre personnes en tout temps". Alors, ce serait notre proposition à nous.

C'est évident que ce que l'on souhaiterait, c'est que le ministre dépose tous ses amendements, que nous, on dépose tous nos amendements, qu'on prenne le temps qui reste, jusqu'à 20 heures, pour en discuter de part et d'autre, puisqu'on avait demandé une quinzaine de minutes, on peut peut-être mettre une vingtaine ou 25 minutes de discussion. Ça veut dire que ça nous permet, durant l'heure du souper, avec nos légistes, notre collègue, la députée de Taillon, responsable du dossier, de faire l'analyse de vos amendements, comme vous, vous allez faire l'analyse des nôtres

C'est évident qu'on aimerait avoir tous les amendements. Mais, à défaut de ne point les avoir, je me dis que, peut-être, si on allait au coeur du problème, qui est l'article 4, il serait peut-être important que le ministre accepte notre invitation. C'est lui démontrer notre bonne foi. On serait prêts à débuter, article par article, l'étude du projet de loi.

M. le Président, avant de continuer mon intervention, je pose la question au ministre. Est-il d'accord pour qu'on aille au coeur du problème, qu'on arrive à l'article 4 et que, arrivés à l'article 4, immédiatement en commençant, on puisse discuter de son amendement et du nôtre, en étant de bonne foi de part et d'autre et en nous donnant tous les amendements, si c'était possible? Mais s'il ne veut pas, au moins, est-ce qu'on peut aller à celui-là? Alors, je lui pose la question, après ça, je continuerai s'il le faut.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M le ministre, si vous acceptez cette question et la réponse conséquente

M. Tremblay (Outremont): M le Président, je répète pour la neuvième fois que je suis prêt à déposer les amendements lors de l'étude du projet de loi article par article, en commençant par l'article 1. Si nous n'avons pas encore procédé à l'étude du projet de loi 75, article par article, en débutant par l'article 1, ce n'est pas parce que la partie ministérielle n'était pas prête.

M. Jolivet: Le ministre s'entête encore et je comprends pourquoi on a de la difficulté à lui faire comprendre qu'il y a un amendement majeur

qui doit être apporté au projet de lot. C'est tout ça qui a été dit pour la énième fois, quant à nous, puis que le ministre ne veut pas accepter. Le ministre pourrait au moins, pour démontrer sa bonne foi, dire: O.K., on va y aller au coeur du problème. On va y aller, on va faire la discussion puis, après ça, on reviendra à l'article 1 et on pourra même dire au ministre: Choisissez les articles que vous voulez, puis on finira... Au bout de la course, là... Ce n'est pas anormal, souvent on débute par l'article 1 puis, pour une raison ou pour une autre, on le laisse en suspens et on passe à l'article 2, et on laisse en suspens l'article 5. Ce n'est pas la première fois que je vis ça, moi, depuis longtemps.

J'ai vu dans le projet de loi 150, qui avait des répercussions sur les forêts, à tel article par rapport à tel autre article, mettre en suspens l'un puis on dit maintenant, comme on met celui-là en suspens, il faut aller à l'autre, puis on reviendra. Ce n'est pas anormal. On a un secrétaire de la commission qui fait un très bon travail, lequel est de prendre en note toutes les décisions que nous prenons pour qu'à la fin on soit sûr d'avoir regardé le projet de loi, de son titre à sa fin, sans aucune difficulté, incluant les titres et le nom du projet de loi. Je ne vois pas pourquoi le ministre veut s'entêter, M. le Président. Vous avez présidé des commissions parlementaires, avec des projets de loi bien plus difficiles que celui-là, M. le Président. À la commission des affaires sociales, vous le savez, la loi sur les ambulances, c'a brassé. Je ne veux pas vous le rappeler. Puis pourtant, il y a des moments où on est passé d'un article à l'autre sans aucune difficulté. Je ne comprends pas l'entêtement du ministre. Nous lui faisons, de bonne foi, une proposition. Je lui dis. M. le ministre, je n'ai qu'une parole et je vais être capable de la tenir, ma parole. Et ceux qui me connaissent savent que, quand j'ai une parole, je la tiens. Je lui dis: Nous sommes prêts a débuter, mais par le moyen qui est l'article principal du projet de loi, quant à nous. On a un amendement. S'il n'en a pas, on discutera de notre amendement. S'il accepte notre amendement, nous aurons, je pense, réglé une bonne partie du problème. Il restera des amendements mineurs de concordance ou d'autres qui pourront être faits ensuite, mais il me semble que le ministre devrait sauter sur la perche que nous lui tendons. Il comprendra très bien que notre but est de l'aider à le passer, son projet de loi. Il est évident que nous avons pris des moyens qui sont prévus par le règlement pour essayer de le convaincre de changer d'idée. On pensait avoir été capables de le convaincre, mais là on s'aperçoit que ce n'est pas possible de le convaincre et qu'il s'entête encore. Cet amendement majeur, M. le Président, c'est un amendement qui aurait pu être discuté avec beaucoup d'à-propos, de part et d'autre. Je pourrais longuement discuter. Je pourrais prendre mes 30 minutes, M. le Président. Je fais des offres au ministre, et il les refuse toutes. Alors, je suis à court d'arguments, vous savez. Comme je suis à court d'arguments, si ma collègue, qui est la porte-parole, a quelque chose de plus à dire, moi, je lui laisserais mon droit de parole. Je n'ai plus de moyen. Je suis désemparé devant l'entêtement du ministre. Alors, je laisse à ma collègue le soin, peut-être, de poser une question au ministre. Mais il me semble qu'il devrait accepter cette perche qu'on lui tend.

Le Président (M. Bélanger): Alors, bien que le député d'Ungava brûle d'envie de prendre la parole, on va la céder à Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'ai une dizaine de minutes, M. le Président, j'imagine, comme la règle nous le permet. Alors, sûrement que mon collègue, le député d'Ungava, pourra prendre les minutes qui vont rester. À moins que le ministre, évidemment, cesse de faire de l'obstruction sur son propre projet de loi et accepte de débattre les amendements qu'il a à proposer.

M. le Président, quand notre formation politique, par l'intermédiaire de mon collègue de Laviolette, propose aussi largement que cela, d'une part, de recevoir tous les amendements que le ministre veut faire à son projet de loi, qu'en contrepartie nous déposerons, de notre côté - il le sait, nous n'avons qu'une parole - tous les amendements que nous voulons faire nous aussi et qu'à cela nous ajoutons: S'il n'est pas prêt à recevoir et à déposer tous les amendements qui sont prévus dans le cours de nos débats, allons donc à un article qui est celui qui crée le plus d'unanimité contre, sur lequel on a le plus d'objections, vidons le débat principal et, après, revenons, comme mon collègue le mentionnait, aux articles 1, 2, etc., où nous aurons, bien sûr, des amendements... On vient de le dire au ministre, on en a 25 à proposer, peut-être un peu moins, autour. Mon collègue les compte et je vous dirai combien on en a exactement.

Moi, M. le Président, ça m'inquiète. Si le ministre n'a pas le courage d'annoncer maintenant ses couleurs, est-ce que c'est pour essayer de faire faire des pressions à des gens qui sont ici, dans la salle, sur l'Opposition, en disant: Ce n'est pas le gouvernement qui n'est pas d'accord avec vous, c'est l'Opposition qui ne veut pas vous entendre? Ah bien! si le ministre a le courage de brimer la majorité et si le ministre a le courage de fouler aux pieds la majorité et de ne pas en tenir compte, j'imagine qu'il doit avoir le courage aussi de fouler aux pieds la minorité, ou de la reconnaître et de faire une exception. Depuis trois jours, les fruiteries sont ici, à nous dire: Le ministre ne veut pas proposer d'amendements parce qu'il dit que l'Opposi-

tion va être contre. C'est ça qu'il dit aux fruiteries. Alors, j'imagine qu'il doit avoir un amendement à proposer sur les fruiteries, leur permettant d'ouvrir en tout temps, 24 heures par jour, peu importe le nombre d'employés qu'il y a dans les fruiteries. Puis on votera contre si on n'est pas d'accord. Mais s'il a le courage, là, de fouler aux pieds la majorité qui n'est pas d'accord avec son projet... Parce qu'il n'a pas répondu à ma question: Combien y en a-t-il, dans les mémoires qui nous ont été déposés, M. le Président, qui demandaient d'ouvrir jusqu'à 22 heures, tous les soirs? Qu'il me les nomme! Je veux les connaître. J'en ai trois piles, là. Ça, c'est la première et j'en ai deux autres à côté de moi. Et ici j'ai une pétition que, tous les jours, je dépose, pour dire au ministre: C'est contre eux autres que votre projet de loi va, parce qu'eux autres sont en désaccord avec vous. Ils ont même pris la peine de signer des documents. Soit dit en passant, les feuilles sont pleine*:, elles sont plutôt signées sur trois colonnes qu'une. (17 h 45)

Alors, quand le ministre nous dit qu'il ne veut pas déposer ses amendements, qu'il se plaint que l'Opposition fait de l'obstruction, je pense qu'il doit se blâmer lui-même et plaider sa propre turpitude. C'est devant ça qu'on est, M. le Président. L'Opposition ne fait pas de l'obstruction pour de l'obstruction; c'est parce qu'on veut qu'il y ait des gens qui ne sont pas d'accord avec son projet de loi qui soient entendus. Le ministre nous a accusés... Non, je dirais que le ministre nous a questionnés sur le fait qu'on n'était pas préoccupés des besoins des consommateurs et des consommatrices. Il nous a dit non quand on a voulu les entendre sur son projet de loi. Puis il nous a dit non quand on a voulu entendre les travailleurs de l'alimentation et du commerce, tant du côté de la FTQ que de la CSN. Il nous a dit non quand on a voulu demander à recevoir les dépanneurs, à recevoir les marchands de meubles. Alors, ce n'est pas de l'obstruction, M. le Président. On a un projet de loi que le ministre nous a déposé depuis quatre semaines. L'Union des municipalités m'envoie une lettre, le 13 juin, comme quoi elle n'est pas d'accord avec un certain nombre d'éléments qui sont dans le projet de loi. Je ne peux pas lui dire: Peut-être que je vais aller dans le sens de ce que vous proposez ou pas, je ne sais pas c'est quoi les amendements que le ministre veut déposer. Après ça, c'est lui qui nous dit à nous qu'on fait de l'obstruction, alors qu'il est en train de faire une loi pour la minorité. C'est ça, M. le Président, qu'il est train de faire, le ministre, et il n'a même pas le courage de les déposer, ses amendements. Alors, q'jind il aura le courage de les déposer, ses amendements, M. le Président, on aura le courage, point par point, de discuter de chacun de ceux-là. Puis nous, on sait où on se loge, puis ça ne nous inquiète pas.

Puis on sait qu'on en représente du monde, puis on sait que le monde qu'on représente, c'est la majorité, M. le Président. C'est ce que j'avais à dire pour l'instant. Merci.

Une voix: Bravo! Bravo!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, non. M. le ministre.

M. Gerald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais, pour la quatrième fois, rassurer la députée de Taillon et tous les membres de l'Opposition que je n'ai subi de pression d'aucun lobby et ceci, quelle que soit leur position. Le lobby de la Coalition contre et certains représentants de la Coalition pour sont présents. Je respecte les deux points de vue. Le projet de loi est un compromis, un compromis qui apparaît acceptable, sans nécessairement plaire à tout le monde.

Lorsqu'on nous accuse d'avoir refusé certaines motions pour faire entendre à nouveau, en commission parlementaire, des intervenants, j'ai clairement exprimé, dans la majorité de ces motions-là, qu'on avait déjà rencontré tous les intervenants en commission parlementaire: 91 mémoires, 84 groupes, 110 heures de consultation. À ce moment-là, l'Opposition nous avait dit: Inutile, une commission parlementaire, on sait tout, on n'a rien à apprendre de plus. Au nom de la démocratie, je l'ai convoquée tout de même, la commission parlementaire. Alors, je répète - maintenant, je suis rendu à la dixième fois -que je suis prêt. J'ai toujours été prêt, depuis maintenant près de 60 heures, à analyser... J'exagère, là, 60 heures. Ça fait 12, 24... J'exagère, là, il faudrait au moins diviser par deux, je l'admets. Je suis prêt à procéder à l'analyse du projet de loi article par article. Alors, je demande encore une fois à l'Opposition de suivre les procédures normales et de commencer par l'article 1.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, d'abord, en ce qui concerne la procédure normale, la commission étant souveraine dans sa façon de fonctionner en autant qu'on a des consensus, toute procédure qu'on décide de suivre devient une procédure normale en soi, d'une part.

D'autre part, il y a un problème fondamental que le ministre connaît, qui est le noeud du problème et qui oriente tout le reste de la discussion sur le projet de loi. C'est bien clair, nous, on veut commencer par là et on pense qu'il y a de bonnes raisons pour qu'on commence par la, et l'une des bonnes raisons, je vais vous

la donner tout de suite, M. le Président. L'article 1, intention générale, n'en parlons pas. L'article 2, les premiers mots de l'article 2: "Sous réserve des articles 4 à 12". L'article 3, les premiers mots de l'article 3: "Sous réserve des articles 4 à 12." On arrive à l'article 4, après. On veut nous faire voter, au départ, nous faire discuter sur des articles de loi pour que, en commençant le projet de loi, ils nous introduisent déjà un certain nombre de réserves sans qu'on ait eu la possibilité de discuter de ces réserves-là. Il y a un problème.

Moi, je veux bien qu'on discute des articles 2 et 3, mais j'aimerais bien savoir sur quel genre de réserves, par exemple, on discute, quelles sont les réserves qui vont les conditionner. L'article 4, en réalité, aurait dû être l'article 1, dans ces conditions-là, parce qu'il conditionne le reste du projet de loi et les réserves vont de l'article 4 à 12. Imaginez-vous, il y a à peine une trentaine d'articles dans le projet de loi! Ça commence déjà, et, dans la trentaine, il y en a un nombre considérable qui sont des dispositions transitoires et finales, les autres sont des amendes, hein! En fait, il y a 12 articles qui sont exclus, des amendes, sanctions et dispositions transitoires, et, de ces douze articles-là, il y en a juste trois qui ne sont pas conditionnés aux réserves des neuf autres. Et vous trouvez que l'on a tort de vouloir commencer en discutant des réserves, la principale réserve étant l'article 4?

Je pense que, au contraire, M. le Président, notre position est tout à fait logique. L'article 1, à la limite, l'intention générale, mais les articles 2 et 3, qu'on en discute avant de parler de l'article 4, moi, en tout cas, je ne suis pas d'accord avec ça. Je veux bien savoir ce qu'on va voter et en fonction de quelle réserve on va voter ces articles-là, d'une part.

D'autre part, M. le Président, le ministre nous dit: Le projet de loi que j'ai sur la table est un compromis. Allons donc! Un compromis avec quoi? Un compromis avec qui? Un compromis sur quoi? Un compromis, M. le Président, est, règle générale, un genre de position mitoyenne, un dénominateur commun qui rallie le plus de monde possible! C'est ça, un compromis. Le ministre a utilisé un dictionnaire ou un langage qui n'est pas vraiment le nôtre, parce que son compromis, c'est d'arriver à rendre tout le monde insatisfait. Il a réussi à trouver la ligne médiane là où il n'y avait personne d'accord, et il appelle ça un compromis, M. le Président. Il faut quand même ne pas avoir beaucoup de gêne quant à l'utilisation des mots. Il faut leur donner de la valeur, aux mots qu'on utilise. Un compromis qui ne rallie personne, M. le Président, ce n'est pas un compromis.

D'autre part, le ministre dit - et ça, je l'ai retenu moi aussi, à l'instar de ma collègue de Taillon - aux fruiteries qu'il ne peut pas proposer d'amendement parce que l'Opposition va être contre. Allez donc! Ça ne le fatigue pas bien bien de nous présenter un article 4 en sachant qu'on est contre, il n'a pas un problème, avec ça, au contraire, il y tient parce qu'on est contre. Eh bien, si tel est le cas, il nous laissera juger de ce dont on doit être contre et ce avec quoi on doit être d'accord. C'est à nous d'en juger, ce n'est pas à lui. S'il veut proposer quelque chose pour les fruiteries, qu'il le fasse! Qu'il en prenne ia responsabilité lui-même! Et, après ça, on jugera de ses propositions on est capables de se tenir debout et on sera capables d'expliquer notre point de vue aux fruiteries nous autres mêmes. On n'a pas besoin que le ministre se réfugie derrière des supposées intentions qu'il nous prête pour ne pas modifier son projet de loi à l'égard d'un autre groupe de marchands qu'il est en train d'égorger avec la position qu'on a sur la table. On est capables de prendre position nous-mêmes, on a toujours été capables de défendre nos points de vue nous-autres mêmes, et on va continuer à le faire, n'en ayez crainte, M. le Président.

Moi, je pense que le fait que le ministre refuse d'accepter la proposition qu'on met sur la table en disant: Commençons donc par discuter de toutes les réserves qui conditionnent les premiers articles du projet de loi, c'est qu'effectivement il n'a pas l'intention de discuter globalement des impacts de son projet de loi. Et, à la limite, quoi qu'il en dise, je ne serais pas surpris d'apprendre, au moment où on commencera l'étude article par article du projet de loi, que les deux seuls amendements qu'il avait, il les a mis sur la table, c'est-à-dire un employé de plus en dehors des heures normales de commerce, le deuxième étant la réduction des heures, de 22 heures à 21 heures, parce que là il s'était un peu trop emballé, se rendant compte que, finalement, en allant jusqu'à 22 heures, vraiment c'était peut-être exagéré. Un petit peu plus, il allait même fermer les magasins après la fermeture du métro à Montréal. Alors là, il a décidé de revenir un peu par lui-même. Mais je ne serais pas surpris, moi, que ce soit les deux seules exceptions ou les deux seuls amendements qu'il avait à mettre sur la table, peut-être à l'exception d'un amendement qui, semble-t-il, a été proposé par le député de Nicoiet-Yamaska, et qu'on n'a pas encore, de toute façon. C'est probablement la raison pour laquelle le ministre n'a rien à déposer. Si tel est le cas, qu'il nous le dise tout de suite et, à ce moment-là, il n'aura pas à taxer l'Opposition d'intentions pour justifier son manque de capacité d'intervenir pour régler les problèmes que crée son projet de loi. S'il a des amendements et si ces amendements-là sont acceptables par les gens qui sont ici dans la salle et qui en demandent des amendements, je ne vois pas pourquoi il aurait honte de les déposer sur la table.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion,

s'il vous plaît, M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Dans ce sens-là, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Claveau:... j'invite, encore une fois, à l'instar des collègues qui m'ont précédé, le ministre, d'une part, à déposer ses amendements dont il ne devrait pas avoir honte s'ils sont si bons que ça - nous, on a les nôtres, on n'en a pas honte, on est prêts à lui donner - et, d'autre part, qu'il nous permette d'étudier les réserves avant d'étudier les articles de loi sur lesquels ces réserves-là s'appliquent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, simplement, dans mon "désemparement" de tout à l'heure, j'ai oublié de poser le geste que j'avais promis. J'avais promis que nous déposerions nos amendememnts, nos 20 amendements. Je les ai recalculés parce que ma collègue m'a mis un peu la puce à l'oreille, je me suis dit: "C'est-u" 20 ou 25? C'était bien 20. Alors, M. le Président, je fais le dépôt officiel. J'aurai probablement l'occasion, puisque mon temps n'est pas encore écoulé, quant à moi, de pouvoir les annoncer en les lisant à 20 heures ce soir, lors de notre retour à la commission parlementaire.

Dépôt des amendements de l'Opposition

Le Président (M. Bélanger): Bien! Alors, le dépôt de vos amendements est accepté. Comme il n'y a qu'une copie de disponible, à l'heure du souper on les fera faire et, à 20 heures, elles seront distribuées. Mme la députée de Chicouti-mi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je m'apprêtais à prendre la parole mais, comme il ne reste que quelques minutes, est-ce...

Une voix:... quelques secondes.

Mme Blackburn: Moi, je peux commencer, je n'ai pas de...

Le Président (M. Bélanger): On peut suspendre les travaux jusqu'à 18 heures. Consentement?

Une voix: Jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bélanger): Jusqu'à 20 heures, excusez. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Richard): Je suis convaincu que vous aviez des discussions fort intéressantes... Mesdames et messieurs, la commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que nous étions à la motion 9, qui était la suivante: "Que la commission de l'économie et du travail - qui est la nôtre - exprime le souhait que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dépose les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 75, et ce, afin de faciliter le travail des membres de la commission. " La motion avait été déposée par le député de Laviolette, M. Jolivet. Avait demandé d'intervenir, Mme la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn. Vous avez donc la parole.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai dû m'absenter pour aller prononcer un discours en Chambre au moment où était déposée cette motion et, à mon grand étonnement, je dois dire - et j'aimerais qu'on m'écoute - j'avais l'intime conviction que le ministre accepterait d'emblée la proposition qui était faite de déposer les amendements pour qu'on puisse un peu en prendre connaissance et progresser dans l'étude des différents articles du projet de loi. M. le Président, je n'ai pas la prétention d'avoir une très longue expérience parlementaire, ça va faire tout juste cinq ans que je suis ici. Cependant, j'ai eu l'occasion, a de multiples reprises, de siéger à des commissions parlementaires longues, consultations, consultations limitées, consultations générales, examens de projets de loi, et dans la plupart des commissions parlementaires - et je voudrais que le ministre prenne note de ces faits - généralement, à moins qu'il y ait mauvaise volonté, les propositions d'amendement sont déposées. Ce n'est pas quelque chose de particulier qu'on demande au ministre, c'est quelque chose de légitime, c'est quelque chose qui se fait assez généralement, à moins qu'il y ait des tensions telles, à moins qu'on veuille cacher la réalité; généralement, lorsqu'on dépose d'avance les amendements, ça permet d'abord d'établir un bon climat de travail, ça permet à l'Opposition d'un peu voir, et à ceux qui sont observateurs, où s'en va le ministre avec son projet de loi. Ça nous permet également de ne pas poser des questions inutiles parce qu'on sait que, d'avance, certains amendements seront apportés aux articles suivants. Ça permet, autrement dit, de travailler avec intelligence et efficacité. J'ai travaillé à plusieurs commissions parlementaires. Je vois ici le président de la commission, nous avons siégé ensemble. Et je ne dirais pas que c'est une pratique généralisée et absolue, mais très très fréquente, et avec certains ministres - je pense au ministre de l'Éducation, aussi à la ministre de la Santé et des Services sociaux

à l'époque, Mme Lavoie-Roux - nous arrivions même avec le cahier qui était préparé par le ministère qui donnait les articles du projet de loi antérieur, les articles du projet de loi modifié et les raisons, toujours sur trois colonnes. J'ai eu des cahiers complets et qui m'étaient transmis avant même qu'on commence l'examen du projet de loi. Donc, il s'est établi une pratique en commission parlementaire qui permet à l'Opposition d'être efficace, qui fait preuve de transparence de la part du ministre, mais, également, qui démontre une volonté d'être à l'écoute des différentes opinions émises autour de la table.

Alors, ce que je voudrais dire au ministre... Ce n'est pas exceptionnel, la demande. Et je sais que ceux qui ont un peu plus d'expérience le savent. Ce n'est pas exceptionnel, la demande que nous avons faite qu'il dépose en bloc ses amendements. D'ailleurs, nous l'avons fait avec bonne grâce, sans aucune difficulté. Ça permet aux gens de savoir où ils vont et comment on se branche.

M. le Président, l'autre question sur laquelle le ministre se refuse d'avancer... Parce que je pense que le ministre refuse. C'est de la mauvaise volonté et c'est de mauvaise foi. Très fréquemment, nous l'avons fait je ne sais dans combien de commissions parlementaires, on suspend l'étude de l'article 1, de l'article 2, et là on s'en va à un article qui a des incidences sur les articles qui précèdent ou qui suivent. Et là on prend l'article qui a le plus d'incidence sur le projet de loi et, quand on s'entend sur cet article-là, les autres, rapidement, peuvent être examinés, modifiés, amendés, et ça va très rapidement.

Alors, M. le Président, il ne s'agissait pas pour nous de faire une demande farfelue. Nous avions vraiment l'intention d'essayer de faire progresser la discussion, ici, en cette commission, parce que nous sommes obligés de constater un certain nombre de choses. D'abord, le ministre semble tout à fait déterminé à n'écouter personne. Autant commencer à examiner le projet de loi parce qu'on aura tout fait. Il refuse même... Parce que c'était tout à fait en toute bonne volonté que nous lui demandions de déposer ses amendements. Mais voilà, comme il refuse à la fois d'entendre le monde... Et là on pensait qu'au moins il accepterait de déposer ses amendements. Il refuse ça. Il refuse de commencer à l'article 4. Et là je me suis dit: C'est peut-être par manque d'expérience parlementaire. Mais je ne le crois pas parce qu'il y a des conseillers qui en ont, il y a des collègues qui en ont. Donc, on ne peut pas penser que c'est simplement parce qu'il ignore que les règles existent, en certaines circonstances. Donc, je ne peux interpréter ça que comme étant de la mauvaise foi. Le ministre, non seulement refuse-t-il d'entendre le monde, mais il refuse vraiment - et, là-dessus, nous sommes tout à fait convaincus - de faire un travail sérieux d'examen du projet de loi.

À présent, le ministre va nous dire: Écoutez, vous faites des motions demandant d'entendre différents groupes. Ce sont des mesures dilatoires, vous n'avez pas l'intention de procéder, et il est trop tard pour que nous commencions à entendre des groupes. S'il est trop tard pour que nous commencions à entendre des groupes, il faut que le gouvernement ne s'en prenne qu'à lui-même parce qu'il dépose toujours ses lois à la dernière minute. Est-ce qu'il y a seulement une journée, pendant la session, au cours de laquelle on peut déposer les projets de loi, qui serait le 14 ou le 15 mai, la date limite? Non. La session parlementaire a commencé cette année le 11 mars. On peut penser qu'il y avait des projets de loi qui étaient probablement prêts, ils auraient pu être déposés à compter du 11 mars, on aurait pu tranquillement procéder à l'examen de ces projets de loi. Alors, le gouvernement, délibérément, dépose ce projet de loi à la dernière minute, amène les projets de loi aux trois ou quatre derniers jours de session, de manière à pouvoir bulldozer tout le monde.

M. le Président, la politique, c'est l'art du compromis, pas de la compromission, du compromis. J'admire en cela la sagesse du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui dit, devant nos remarques: Vous savez, on ne peut pas tout changer d'une fois. Des fois, on aimerait ça prendre une situation puis dire: On fait table rase et on recommence. Mais il dit: Dans le fond, le temps m'a appris qu'on est mieux de faire des petits pas, modifier des petites choses puis, tanquillement, la fois suivante, on progresse un peu plus. Le seul endroit et le seul moment où on peut vraiment faire des grands pas, où on peut faire table rase sans se soucier de personne, c'est lorsqu'on gère une entreprise personnelle, privée: on peut à l'occasion faire table rase et recommencer.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse auprès de ma collègue, on aura l'occasion d'y revenir, des événements pressants devant nous, vous savez, avec toutes les difficultés qu'on aura connues de convaincre le ministre, mais on aura l'occasion de revenir dessus... Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension, M. le Président, d'une dizaine de minutes?

Le Président (M. Richard): Oui, je pense que M. le ministre donne son accord, ça va. Alors, une suspension de 10 à 15 minutes pour des raisons techniques.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à la motion, et la parole était à Mme la députée de Chicouti-

mi. Mme Blackburn, vous avez donc la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Au moment où nous avons été interrompus, j'essayais de dire au. ministre que ce n'était pas exceptionnel, la motion que nous avions déposée afin de lui demander de déposer ses amendements et l'idée qui avait été mise sur la table à l'effet que l'on puisse commencer par l'article qui posait le plus de problème, lequel article, une fois dénoué, permet de procéder rapidement à l'examen des précédents et des subséquents. Alors, ce n'était pas du droit nouveau, de la pratique nouvelle, c'est très fréquent que ça se fasse en commission parlementaire.

Vous savoz, la politique, je le disais, c'est l'art du compromis; pas de la compromission, du compromis C'est l'art de concilier les parties. C'est l'art de réconcilier les divergences. C'est l'art d'équilibrer les rapports entre les belligérants. C'est l'art de composer avec l'Opposition de manière à choisir la meilleure voie, mais c'est aussi les bons administrateurs, les bons politiciens. C'est l'art de s'approprier les meilleurs éléments des adversaires pour améliorer ce projet de loi. En politique, on ne peut pas fonctionner comme dans le privé. En politique, on doit accepter la politique des petits pas. Il y a des fois où on a l'impression qu'il serait préférable qu'on recommence ça à zéro. Il y a très peu de situations qui nous permettent de le faire en faisant table rase de tout ce qui existe. En politique, vous devez accepter de faire des petits pas, de dire: II y a un problème, commençons tranquillement par corriger, et, s'il faut vraiment changer la mentalité, allons tranquillement dans le changement des mentalités. Mais on n'impose pas à une société des changements de mentalité. De façon générale, on reconnaît que les législations suivent les changements et ne les précèdent jamais.

Prenons une loi extrêmement contentieuse, celle de l'avortement. Jamais on n'aurait envisagé d'aborder cette question-là si, déjà, il ne s'était pas établi une pratique. Le divorce, tiens, c'est moins contentieux. Prenons le divorce. Quand on a accepté d'adopter une loi sur le divorce en Chambre, ça faisait 20 ans que ça existait, tranquillement, et ça posait des problèmes aux couples qui se séparaient. Mais jamais les législations ne précèdent les changements de mentalité. La législation ne fait que confirmer ce qui se passe et pas l'inverse.

Alors, ce que je voudrais juste dire au ministre, c'est que, dans une situation à laquelle nous sommes ce soir confrontés dans l'examen de ce projet de loi, il faut éviter d'essayer de précéder les changements de mentalité. Il faut davantage essayer de se mettre à jour avec les changements de mentalité, mais on n'est pas obligés d'imposer à la société québécoise des changements de mentalité intervenus ou à intervenir dans d'autres États ou dans d'autres provinces.

Alors, moi, M. le Président, j'essaie, avec la petite connaissance que j'ai, l'expérience relativement brève que j'ai des travaux parlementaires, d'inviter le ministre à bouger là-dessus. Je sais que ce n'est pas une chose facile. Ce n'est jamais une chose facile, lorsqu'on s'est fait une opinion bien arrêtée, qu'on a une connaissance du dossier qui nous amène à penser qu'on est dans la bonne voie, parce que je ne pense pas que le ministre soit de mauvaise foi dans le sens: Je vais "blaster" tout le monde. Je ne le pense pas. Je pense qu'il a la conviction qu'il est dans la bonne direction. Je pense qu'il a cette conviction, sauf que je dis au ministre: II n'est jamais déshonorant de constater qu'on a pu errer sur quelque chose. Il est beaucoup plus déshonorant de persévérer dans l'erreur que de commettre une erreur. L'erreur est humaine, mais d'y persévérer, ce n'est jamais souhaitable, que ce soit par orgueil ou par...

Alors, M. le Président, tout ce que je souhaite, je le souhaite pour nous puis je le souhaite pour les Québécois, je le souhaite pour ceux et celles qui s'intéressent à cette question-là, qui s'en passionnent, qui en vivent, j'oserais dire. J'espère que le ministre reviendra à, j'allais dire, de meilleurs sentiments et qu'il nous permettra vraiment de commencer l'examen de ce projet de loi article par article Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. D'autres intervenants?

M. Jolivet: Du côté ministériel, M. le Président, il y en a. Ils ont des questions, il faut croire qu'ils ont des idées. Non?

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas parce qu'ils n'interviennent pas qu'ils n'ont pas des idées, par exemple, M. le député de La violette, quand même!

M. Jolivet: On a un vote.

Le Président (M. Richard): Non, ce n'est pas un vote. Non, c'est probablement une question de quorum.

M. Jolivet: Non. En fait, M. le Président, c'est qu'il y avait eu suspension, de l'autre côté, et on appelle les députés. .

Le Président (M. Richard): Pour reconvoquer...

M. Jolivet: ...pour recommencer, oui. Mme Blackburn: Tout simplement.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de

Terrebonne, Mme Caron, vous avez la parole. Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'avoue que, moi aussi, comme ma collègue de Chicoutimi, je suis un petit peu déroutée par certaines attitudes depuis le début de cette commission, étant habituée, moi aussi, à travailler à la commission de l'éducation. Nous sommes habitués à une certaine rigueur qui permet, par contre, d'apporter des amendements et d'étudier des amendements.

Depuis le début de nos travaux, ce matin, je suis très surprise de l'attitude du ministre qui semble éprouver de sérieuses difficultés entre la théorie et ta pratique. Lorsqu'on a proposé un amendement invitant le ministre du Tourisme à venir nous rencontrer pour étudier les articles 10, 11 et 12, le ministre nous a dit qu'il était pour ce principe, qu'il était prêt à l'inviter, mais il a voté contre. Lorsque nous avons demandé le dépôt des amendements pour procéder enfin à l'étude du projet de loi, le ministre nous a dit que, oui, il y avait des amendements, mais il n'était pas prêt à les déposer. Il voulait commencer à étudier la loi avant. Lorsqu'on lui demande de commencer à étudier la loi à partir de l'article 4, il ne peut pas commencer à étudier la loi à partir de l'article 4. Pourtant, comme l'a souligné tantôt mon collègue d'Ungava, si on regarde bien les articles, l'article 2 et l'article 3 sont sous réserve des articles 4 à 12. Donc, la demande de l'Opposition était quand même très rationnelle.

Ça ressemble beaucoup au projet de loi qu'on a devant nous. Ce projet de loi a été annoncé en grande pompe par le ministre en disant qu'il était contre l'ouverture des commerces le dimanche. Si on le regarde dans sa nature, si on examine tous les articles, pratiquement, ça ne donne pas une fermeture le dimanche; au contraire, ça donne une ouverture le dimanche.

Je pense qu'il est important d'être cohérent. Le ministre, dès le début, avait été clair et je pense qu'il était sincère à ce moment-là, il voulait respecter trois grands principes: la qualité de vie des travailleurs, les besoins réels des consommateurs et l'équité entre les commerçants. Les amendements que l'Opposition a déposés vont dans ce sens-là, dans le sens de ce que le ministre souhaitait pour une meilleure qualité de vie des travailleurs, pour répondre aux besoins réels des consommateurs. Parce qu'il ne faut pas oublier que la Coalition touche à toutes ces personnes, autant les travailleurs et les consommateurs que les commerçants. On ne peut avancer dans ce projet de loi si le ministre ne commence pas l'étude des articles importants, et l'article le plus important, je suis sûre qu'il va le reconnaître, c'est l'article 4, c'est le pivot, c'est l'essence même de la loi et c'est là-dessus qu'on se doit de travailler.

Le ministre nous a dit tantôt que sa loi était un compromis. Je ne pense pas qu'on ait la même définition du mot "compromis". Un compromis, oui, il faut en faire, un compromis, mais il faut que ce compromis réponde aux besoins qui ont été exprimés en commission. Ce que nous avons sur la table présentement, sans les amendements, c'est un projet de loi qui ne répond absolument pas aux demandes qui ont été exprimées durant la commission. Personne ne s'est attendu à un projet de loi qui, tout en énonçant comme principe qu'il défend l'ouverture le dimanche, finalement le permet. Personne ne s'est attendu à un tel projet de loi de la part du ministre.

Je pense que, si nous commencions dès maintenant l'étude du projet de loi article par article en nous inspirant des mémoires qui ont été déposés, les 91 mémoires qui ont été déposés, les 84 groupes qui ont été entendus, nous pourrions avancer. Moi aussi, je tiens à en appeler de la bonne compréhension du ministre, tout comme ma collègue de Chicoutimi, pour que nous puissions régler, à la satisfaction de l'ensemble des citoyens. Parce que, si le projet de loi 75 passait tel quel, sans amendement, c'est toute notre société qui serait pénalisée.

Reculer, c'est possible, surtout lorsqu'il y a eu des demandes, et les demandes, elles ont été très nombreuses depuis plusieurs semaines. Lorsqu'un projet de loi est déposé, il n'est pas final, ce projet de loi; il est déposé, d'une certaine façon, pour que les groupes réagissent et qu'on puisse reculer, si on s'aperçoit que ce qui est proposé ne convient pas à l'ensemble. Et c'est ce que les gens ont fait. Certains projets de loi passent presque tout à fait inaperçus, mais ce projet de loi, je pense que tout le monde, autant les consommateurs que les travailleurs et les commerçants, tout le monde a démontré une volonté de le régler, ce conflit, et tout le monde a démontré, vraiment, sa bonne foi et apporté des arguments valables au ministre. Permettre ces amendements aujourd'hui, je pense que ce serait faire preuve d'une très grande compréhension et ce ne serait pas - contrairement à ce que le ministre peut croire - abolir son compromis, puisque ce serait une autre forme de compromis, mais un véritable compromis qui répond aux besoins de notre nouvelle société québécoise.

Vous savez, M. le Président, ce que les gens ont demandé dans cette législation, ils ont vraiment demandé qu'elle soit claire, qu'elle soit simple et qu'elle soit bien appliquée, parce que je pense que c'est ce qu'on reprochait le plus à la loi qui est actuellement en vigueur. Elle n'était pas appliquée. Si nous voulons, ensemble, régler ce problème qui traîne quand même depuis plusieurs années... Il ne faut pas se le cacher, ça fait des années qu'on tente de légiférer sur ce projet de loi. Le projet de loi 75, tel que présenté, est une nouvelle tentative de régler le conflit. Mais il est clair, à partir de toutes les

démonstrations qu'on a eues, que la proposition n'apporte aucune satisfaction. Et, si elle n'apporte aucune satisfaction, nous devrons, dans quelques mois, revenir avec une nouvelle étude, une nouvelle commission parlementaire et une nouvelle modification du projet de loi sur les heures d'affaires. Je pense que, tant qu'à répéter ce processus à l'infini, il serait bon de vider, une fois pour toutes, la question.

C'est très simple, ce qu'on demande, finalement. Si le ministre arrivait à changer l'article 4 et à ajouter, tout simplement, les mots "quatres employés en tout temps", je pense que l'étude du projet de loi 75 se ferait très rapidement, dans le calme, la sérénité, pour le grand bien de tout \p monde et à la grande satisfaction de tout le monde. Les seules, peut-être, perdantes, si le ministre arrivait à céder sur cet amendement, ce sont, bien sûr, peut-être, les grandes surfaces ou certaines grandes pharmacies où on retrouve peut-être 10 % de médicaments et où or. 'etrouve à peu près de tout, des aliments, des vêtements. On trouve de tout, même un ami. Je pense que notre population québécoise n'est pas en mal d'amitié et peut quand même se trouver d'autres amis pour les quelques heures de liberté qu'il lui reste. (21 h 15)

Donc, M. le Président, j'en appelle vraiment à la maturité du ministre et à sa ferme décision... Qu'il revienne à sa décision première et je suis convaincue que, quand il a présenté le projet de loi 75, ce qu'il voulait, c'était régler - il nous l'a dit en Chambre - une fois pour toutes ces heures d'ouverture qui traînent depuis si longtemps. S'il veut vraiment les régler, et pour longtemps, c'est la seule façon de les régler, à notre avis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Autre intervenant? Mme la députée de Verchères, Mme Dupuis, vous avez la parole.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Il y a une phrase que le ministre a dite tantôt et qui m'a portée à réfléchir. Le ministre a dit: Je n'ai rien à apprendre de plus. C'est peut-être possible que le ministre n'ait plus rien à apprendre sur le sujet, mais moi, ma réaction vis-à-vis d'une phrase comme ça, c'est: Je le plains. C'est un manque de respect pour ceux qui ont la conscience, M. le ministre, de faire un travail proprement, de faire un travail consciencieusement, et avec tous les éléments nécessaires pour le faire, ce travail-là. Qu'on refuse de donner tous les amendements pour quoi, puisse les étudier puis faire un travail intelligent, ça, c'est d'enlever les outils quasiment indispensables à ceux qui veulent faire leur travail comme il faut, et ceux qui n'ont peut-être pas fini d'apprendre.

Mais là, j'ai retrouvé le Parti libéral pas mal là-dedans. Déposer à la pièce, politique à la pièce, politique de rapiéçage puis de camouflage. J'ai appris quelque chose bien, bien jeune, ma mère m'a dit: N'envoie jamais la poussière en dessous du tapis, fais le ménage ou bien ne le fais pas pantoute. Caché. Pas moyen de ne rien lui arracher, on essaie d'avoir une motion, c'est: Non. On dirait qu'il n'a pas passé l'âge du "non"; tu sais, à cinq ans, tout le monde dit non tout le temps. Ça reste accroché là. On a eu ça tout le long. Mais, pour avoir une attitude comme ça, je suis convaincue qu'il a dû dire oui à quelque part, à un moment donné, puis à qui?

Une voix: Ha, ha, ha! Oui, oui.

Mme Dupuis: C'est blessant, M le Président C'est vraiment blessant. Peut-être, oui, que je suis nouvelle en politique puis je me fais encore des illusions, mais moi, ça m'a blessée Puis ça, ça ne se passe pas dans la tête, ça se passe dans les tripes, M. le Président. Une attitude comme celle-là est foncièrement blessante. Puis si c'est ça, la politique, vous allez m'avoir dans les pattes pendant quatre ans, certain! Parce que je ne suis pas prête, moi, à endosser ça comme ça, puis à fermer ma boîte. Je le sais, que ce n'est pas drôle d'avoir une femme choquée en face. Bien oui, mais arrêtez de nous faire choquer, puis on va avoir des attitudes un peu plus calmes! C'est insupportable, je suis foncièrement blessée On demande qu'un ministre vienne répondre à des questions alors que son nom, tout le long du projet de loi, apparaît, le ministre du Tourisme. On n'en veut pas Ou on dit: J'ai peur de me faire avoir, peut-être. Peur de se faire rouler! Mais se faire rouler par qui? Par l'Opposition? Le danger n'est peut-être pas là. Peur des compromis. On refuse tout compromis, mais en même temps on ne refuse peut-être pas de se compromettre. Oui, c'est blessant Je me choque, il faudrait peut-être que je me "déchoque". Oui, ce serait mieux, M. le Président? Mais ce n'est rien, ça. Quand les 1000 travailleurs, puis les 2000, puis les 3000 vont se choquer, il va peut-être voir autre chose que ça.

MmeCaron: 400 000.

Mme Dupuis: 400 000? Peut-être que ça va être plus imposant qu'un député d'en face qui se choque. Parce qu'il le ressent Eux autres aussi le ressentent, M. le ministre. Je n'ai pas besoin de les pousser, je n'ai pas besoin de les crin-quer, entre guillemets, là. Je pense que l'attitude du ministre est capable de le faire. Parce qu'ils le vivent, comme je le disais tantôt, ils le vivent, ils vont le vivre tous les jours, M. le ministre. J'aime bien mieux être dans mes bottines que dans les vôtres. Ils vont le vivre tous les jours, chaque soir que la caissière va fermer sa caisse, à 23 heures, à 22 heures, puis

qu'elle va rentrer chez elle à minuit, c'est tous les soirs que ça va revenir, ça. Elle ne pourra pas l'oublier. Tous les matins, quand elle va prendre son autobus, il va falloir qu'elle soit au travail à 8 heures, tous les matins, elle va la haïr, cette situation-là. Ce n'est pas comme, des fois, un chèque d'impôt. C'est bien choquant, mais c'est une fois par année, un mois après, ça se passe. Mais là, c'est tous les jours. Combien, tu m'as dit? 400 000? 400 000 tous les jours, ça peut avoir de l'effet, à un moment donné, hein? Peut-être que, monétairement, c'est rentable de faire ça. Mais, politiquement, je me pose des questions pour vous autres. Mais ça, moi, ça ne me dérange pas. Arrangez-vous avec votre facture. Vous l'aurez et vous ne l'aurez pas volée. Mais qu'on ne respecte pas, par exemple, l'Opposition d'en face, puis qu'on essaie de nous museler tout le temps, puis de nous empêcher de faire notre travail adéquatement, quand tu veux le faire sincèrement, ton travail, et qu'on dit: Non, on va être corrects, là... Est-ce qu'on peut avoir les amendements déposés pour qu'on puisse les étudier? C'est non. On va les étudier à la pièce, un par un. Ça ne sera pas plus drôle. On va les prendre un par un.

Ce n'est pas fini, mon temps de parole, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Allez, allez, madame!

Mme Oupuis: Je ne vous dis pas qu'on va les prendre tout de suite. Ça fait plusieurs fois qu'on vous offre de commencer puis ce n'est pas commencé. Vous accrochez sur l'article 1 alors que l'article 1, ça ne veut rien dire et, de toute façon, ça nous réfère tout à l'article 4.

M. Tremblay (Outremont): On va être rendus à l'article 2. Après ça, on va être rendus à l'article 4 très vite. On va commencer d'arrêter, là!

Mme Dupuis: C'est décevant. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est décevant. C'est même humiliant de se faire traiter de la sorte.

M. Claveau: Les camionneurs, ça fait 10 jours qu'ils attendent dans la rue, en avant.

Mme Dupuis: C'est ça. Ce n'est pas grave. On peut faire attendre les gens. Je pense que je vais arrêter là-dessus. Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire. Je suis choquée. Je n'ai pas envie de reprendre "item" par "item", d'une façon très rationnelle et tout ça. Non. Ça sort émo-tivement. Tu es choquée, tu es choquée. Mais c'est blessant, puis pas juste pour une personne. Je ne comprends pas, et c'est même décevant. Je vais vous dire, M. le Président, si M. le ministre avait dit oui, tantôt, je pense qu'il aurait grandi aux yeux de plusieurs. Il a raté une belle occasion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Verchères. Maintenant, chacun a utilisé son droit de...

M. Jolivet: M. le Président, j'ai utilisé, je pense, 18 minutes de mon temps de 30 minutes. J'aimerais bien pouvoir utiliser le reste. Alors, j'aimerais... Vous ne voulez pas me donner cette occasion de faire valoir ce point de vue, quoi?

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas que je ne veuille pas. C'est que, si je me réfère au règlement, vous ne pouvez pas.

M. Jolivet: En vertu de quel article, M. le Président?

Le Président (M. Richard): On va vous dire ça à l'instant, M. le député de Laviolette. Heureusement, je ne fais pas ce règlement-là. À moins qu'il n'y ait consentement de la part des gens qui sont ici... S'il y a consentement à ce que vous consommiez l'ensemble de vos 30 minutes...

Mme Marois: II faudrait voir le règlement et, après ça, si on a un problème avec le règlement, on verra au consentement.

Le Président (M. Richard): Si ma mémoire est bonne, vous ne pouvez pas. Parce que vous ne pouvez pas dire, par exemple, si vous aviez une demi-heure: Je prends 15 minutes et je compléterai mon temps un peu plus tard, dans une deuxième partie ou une troisième partie.

Alors, l'article 209: "Sauf..." Oui, mais, avant de demander le consentement, on va seulement actualiser l'article 209: "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme et de 20 minutes pour toute autre affaire." Mais on spécifie bien que c'est une seule fois dans un seul bloc. Alors, si vous aviez utilisé 10 minutes...

M. Jolivet: Je m'excuse, mais est-ce que vous êtes à l'Assemblée nationale ou si vous êtes en commission parlementaire? Parce qu'il y a des différences, en commission parlementaire, M. le Président, par rapport à l'Assemblée nationale. Je comprendrais très bien, à l'Assemblée nationale, j'ai un droit de parole, j'ai droit à 10 minutes, j'ai droit à 20 minutes, j'ai droit à une demi-heure, j'ai droit à une heure, dépendant si je suis le porte-parole de l'Opposition sur une motion de fond, une motion de forme. Maintenant, je sais que l'habitude, en commission parlementaire, peut permettre à une personne d'utiliser son temps en plusieurs moments. D'ailleurs, l'expression typique de ça, c'est que,

quand on est en crédits, M. le Président, vous le savez très bien, on alterne môme entre nous autres, on fait des ententes dans ce sens-là. Simplement, je veux savoir si j'ai le droit. Si je n'ai pas le droit, écoutez...

Le Président (M. Richard): Non. Je sais que vous êtes respectueux du règlement et je vais vous lire le deuxième paragraphe. "Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de 30 minutes pour les motions de forme. " Dans ce cas-ci, c'est une motion de 30 minutes, mais c'est toujours à l'article 209. Donc, vous ne pouvez pas compléter votre temps, malheureusement. Ça n'empêche pas la deuxième hypothèse, dans le sens de ce qu'a dit Mme la députée de Taillon...

M. Jolivet: Je vais me fier au règlement, M. le Préisident, je voulais juste m'assurer de ce droit-là. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je me rends à votre décision.

Mme Marois: On n'est pas à la cour, de toute façon.

Le Président (M. Richard): Maintenant, puisque chacun a épuisé son temps, est-ce qu'on demande le vote nominal?

M. Jolivet: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire le vote nominal sur la motion du député de Laviolette, M. Jolivet.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)7

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre, M. le Président. Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)? M. Bordeleau: Contre, M. le Président. Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)? M. Lafrenière: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?

Le Président (M. Richard): Contre

Le Secrétaire: Et M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Étant donné que cette motion est battue, si je comprends bien..

Le Président (M. Richard): Oui, oui.

M. Jolivet: La motion est battue?

Le Président (M. Richard): Oui, c'était ça.

M. Jolivet: Compte tenu que nous avions dit que nous étions intéressés - et je n'ai qu'une parole - à commencer l'étude article par article après cette motion, vous vous en souvenez, je n'ai pas changé d'idée, mais j'ai une motion quand même.

Le Président (M. Richard): Vous avez le droit.

Mme Marois: M. le Président, juste.. Si vous me le permettez, juste pour les fins d'explication, peut-être, pour les gens qui nous liront et certains qui nous écoutent, expliquer comment il se peut qu'étant, pour l'instant, majoritaires dans le vote on le perde quand même. J'aimerais ça, que vous expliquiez ça aux gens qui nous regardent, parce que, évidemment, c'est un peu compliqué, là, de comprendre qu'on peut gagner un vote à cinq contre six.

Le Président (M. Richard): Bon, voici, à cause de l'ensemble des commissions parlementaires, il est convenu, d'un commun accord avec les deux partis, maintenant les trois partis - la partie ministérielle et les deux partis d'Opposition - d'un nombre de votes dans chacune des commissions parlementaires. Dans celle-ci, le nombre de votes maximum possible pour le parti

de l'Opposition, qui est le Parti québécois, est de quatre et le nombre de possibilités de votes de membres votant pour le Parti libéral serait de neuf. À l'instant où nous obtenons, comme parti ministériel, plus de quatre, ou même quatre seulement, parce qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une majorité, à l'instant où c'est égal, la motion tombe. Ce n'est pas une question d'avoir une majorité à ce niveau-là lors d'une motion en commission parlementaire. Et ça, c'est relié à l'article 127 du règlement de l'Assemblée nationale qui dit ceci: Lorsqu'elle détermine - l'Assemblée comme telle - la composition de chaque commission, la commission de l'Assemblée nationale peut fixer - ce qu'elle a fait - le nombre de membres qui, dans chaque groupe parlementaire, exercent un droit de vote. Elle peut également décider que tous les membres des commissions participent au consentement unanime et exercent un droit de vote, lors de la mise aux voix des motions devant être adoptées à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Ces décisions sont prises a l'unanimité et n'affectent en rien tout autre droit d'un membre, homme ou femme législateur, y compris le droit de parole et le droit de présenter des motions. Ça répond à votre question, madame?

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que c'était important pour apporter un éclairage aux gens qui nous liront et qui nous entendent.

Le Président (M. Richard): Non, je pense que vous avez bien fait.

M. Jolivet: Et, peut-être pour ajouter, M. le Président, pour les besoins des gens qui nous écoutent et qui nous lisent, je pense que c'est important aussi de dire que le président, quel qu'il soit, même membre de l'Opposition comme vice-président, dont je suis, qui pourrait présider à l'occasion conserve à la fois son droit de parole et son droit de vote.

Le Président (M. Richard): Oui. Sans être obligé de l'utiliser, mais il a le droit de le faire.

Motion proposant d'étudier d'abord l'article 4

M. Jolivet: C'est ça. Alors, je vous disais, M. le Président, avant que ma collègue vous pose cette question de directive, que j'avais une motion qui a trait, justement, à l'agencement de nos travaux article par article, tel que je l'avais promis. Alors la motion que je vous propose, M. le Président, celle-là, après avoir fait un souhait au ministre, je la fais de façon formelle, cette fois-ci: Que la commission de l'économie et du travail exprime le souhait qu'elle commence l'étude du projet de loi 75 en étudiant, dans un premier temps, l'article 4 de ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, on va seulement faire une vérification au niveau de...

M. Jolivet: On peut suspendre. (21 h 30)

Le Président (M. Richard): Non, non, pas nécessairement. Ça ne sera pas tellement long.

Mesdames, messieurs, effectivement, puisque c'est un souhait, je pense que c'est recevable. Alors, nous recevons la motion, effectivement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai un droit de parole de 30 minutes?

Le Président (M. Richard): C'est exact. M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je voudrais bien faire une distinction entre la motion que j'ai présentée avant l'heure du souper et cette motion, parce que les gens pourraient avoir l'impression que la motion qui est devant nous est la même que celle d'avant l'heure du souper. Alors, je vais vous lire, pour qu'on se comprenne bien, la proposition d'avant l'heure du souper. C'était: "Que la commission de l'économie et du travail exprime le souhait que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dépose les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 75, et ce, afin de faciliter le travail des membres de la commission. "

Ce que nous avons proposé à ce moment-là nous a amenés à des exemples qui avaient été apportés par mon collègue, le député d'Ungava, disant qu'il serait opportun d'avoir les amendements nous permettant d'agir. On avait même proposé une suspension de 15 minutes des discussions permettant au ministre de déposer en vrac tous ses amendements, comme nous, nous étions prêts à le faire, ce que nous avons effectivement fait, vous vous en souvenez, M. le Président. D'ailleurs, nous avons tous reçu de la part du secrétaire de la commission l'ensemble des 20 amendements que nous avions déposés avant l'heure du souper.

Nous avions dit aussi, à ce moment-là, comme exemple, que, si nous avions les amendements, nous serions capables d'agir de façon plus convenable quant à l'étude du projet de loi. Ma collègue, la députée de Chicoutimi, vous a dit et redit que ce n'était pas anormal, que c'était tout à fait correct et que d'autres ministres avaient accepté d'agir comme ça. Je ne sais pas qui conseille le ministre, je ne sais pas s'il agit de son propre chef, mais il y a une chose certaine, c'est que je trouve, M. le Président, que le ministre s'entête, j'allais dire obstinément, mais c'est un peu trop le dire comme tel; mais il s'entête.

Alors, devant ces faits, comme j'avais

promis d'arriver à l'étude article par article, je vous dis, M. le Président, que, oui, on est actuellement article par article, mais que nous voulons commencer par l'article 4. Pourquoi voulons-nous commencer par l'article 4? Parce que l'article 4, tel qu'il est présenté devant nous, est un article de grande importance. C'est lui qui, pour l'ensemble du projet de loi, aura une détermination qui nous permettrait, comme membres de l'Opposition, de voter pour ou de voter contre l'ensemble du projet de loi. Comme un processus est enclenché où, comme le disait la députée de Verchères, le ministre dit toujours non, je m'attends encore une fois, M. le Président, à ce qu'il me dise non et, même, par l'intermédiaire du leader de son propre gouvernement, malgré toutes les discussions qu'il y a eu jusqu'à maintenant, malgré toutes les preuves qu'on lui a apportées jusqu'à maintenant, malgré ce que les gens disent, à l'extérieur comme à l'intérieur, et les discussions qui ont amené la suspension de nos travaux, que le ministre nous donne le bâillon, nous impose le bâillon. C'est son droit de le faire, de le demander, parce qu'il estime que, pour lui, le débat a assez duré.

Nous lui avons fait des ouvertures avant le souper, nous lui avons fait des ouvertures depuis le début, nous lui avons dit, s'il était prêt à mettre trois petits mots dans le projet de loi, que nous serions capables de nous accommoder du reste, même d'acceptb." le hindi, le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi à 2i heures et même 22 heures. Mais, comme il a reculé à 21 heures, on était prêts à accepter ça, puis on le négocierait. On le discuterait. Mais le ministre a agi autrement, il a décidé autrement. Il a décidé d'utiliser la matraque, le bulldozer, le bâillon. Il a accepté ça en disant: J'ai assez entendu parler l'Opposition, je ne broncherai pas, ça va rester tel quel, puis nous, l'article 4, on ne bougera pas dessus. Bien, je dois lui dire, comme le disait ma collègue, la députée de Verchères: Je suis insulté.

J'ai connu ici, en commission, en Chambre, des débats encore plus longs que ceux-là, où l'Opposition essayait de faire comprendre des choses. Je l'ai dit au ministre, pour la loi 101, les gens sont venus des jours et des jours, des heures et des heures, parler du livre blanc sur la loi 101. J'ai vu, au mois de juillet, en pleine chaleur, alors qu'il n'y avait pas d'air climatisé, où on était obligés d'ouvrir les fenêtres de chaque bord, les gens venir, de l'Opposition, nous dire que nous avions tort d'agir comme ça. Des heures et des heures. On n'a jamais, jamais mis le bâillon sur une loi aussi importante Jamais! Nous avons terminé le 27 août 1977, dans le salon bleu, qui était un salon non climatisé, dans un salon où on avait fa chaleur sur la cuirette, où il a fallu même, dar.z certains cas, enlever nos vestons parce qu'il faisait trop chaud. On n'a jamais imposé le bâillon.

Puis le ministre, parce qu'il n'a pas pris la responsabilité de déposer avant le 15 mai son projet de loi, parce qu'il a refusé d'entendre les travailleurs, les gens qui sont les consommateurs, les gens qui représentent la Coalition pour et la Coalition contre, les gens des dépanneurs, les gens des meubles, vient nous dire, maintenant, parce qu'on a essayé d'utiliser les moyens de lui faire comprendre que le projet de loi avait contre lui l'unanimité des petits comme des gros, mais qu'il avait une tendance à favoriser plus les gros que les petits... Parce que le ministre a dit, dans ce contexte-là, non, nous avons décidé de continuer notre bataille au nom de ceux qui sont bafoués. Et voilà qu'on nous annonce que nous serons bâillonnés. Le bulldozer a passé. Quand le ministre vient nous dire qu'il a décidé sans aucune contrainte, mes collègues ont raison de penser qu'on a des doutes Puis quand je vois les gens qui sont de l'autre côté, qui étaient membres de la commission pendant l'étude des mémoires et qui ne sont plus membres, ici, ce soir, de la commission, je sais pourquoi ils ne sont plus membres, c'est parce qu'ils auraient voté pour la position de l'Opposition. Qu'on ait réussi à dire aux gens qu'il fallait avoir des membres à cette commission, qui, dans certains cas, ne nous écoutaient même pas, des murs devant nous autres... Puis on vient nous accuser, maintenant, d'avoir perdu du temps? Non, monsieur! Non, M. le Président, je n'accepterai pas ça. Je n'accepterai pas de me faire dire que j'ai perdu mon temps ici. J'ai essayé de représenter une partie de la population qui est contre le projet tel que présenté. Puis moi aussi, je vais parler avec i.iOs tripes, parce que je le sens profondément, ce que je pense

Nous voulons commencer par l'article 4, qui est le noeud du projet, qui est l'action même de la décision de chacun d'entre nous, qui ferait pencher les membres de l'Opposition pour le gouvernement s'il acceptait, au moins, trois petits mots: "en tout temps". Nous savons, nous croyons, nous ne pouvons pas imaginer autrement que le projet de loi, fait comme il est fait, va nous amener, M. le Président, à plus ou moins long terme, à faire tomber un des principes du ministre, la durabilité. Le projet de loi ne sera pas durable. On a demandé à des gens s'ils étaient d'accord avec le projet de loi en leur disant: Écoutez, on va monter de trois à quatre le nombre d'employés qui seront disponibles. On vient de leur dire qu'on avait fait sauter "en tout temps". Ces gens-là, de bonne foi, ont dit: Bien, ça a bien du bon sens, trois ou quatre, ce n'est pas pire, 21 heures ou 22 heures, le soir, on peut s'entendre.

Puis là, on vient de nous dire: Ils nous appuyaient, puis on ne comprend plus pourquoi ces personnes-là en autorité dans des organismes syndicaux viennent de dire que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas ça qu'on leur avait dit, puis que là, ce n'est pas vrai qu'ils appuient le projet de loi, puis qu'on n'a pas besoin de s'appuyer sur eux pour croire que le projet de loi est adap-

table et adoptable comme c'est là. Puis je ne charrie pas quand je dis ça. Je sais de quoi je parle. On a les lettres entre les mains. Que ces gens-là, maintenant, aient été leurrés, il est compréhensible de penser que beaucoup d'autres l'ont été, M. le Président. Puis les gens qui sont ici, dans cette salle, c'est parce qu'ils ont voulu y être. Les gens ont été dans les salles où vous avez été présent, M. le Président. Et je pourrais lire les documents de presse qui nous indiquent que même vous, malgré toute la bonne volonté que vous avez manifestée, malgré le mémoire que vous avez présenté, malgré toutes les choses qui auraient pu être accommodables dans votre position, les gens vous ont hué, a Sherbrooke. Puis ça, vous ne pouvez pas le dédire. C'est marqué et c'est dit et puis tout le monde le sait. Pourquoi? Parce que, comme nous, ils croient que l'article 4 doit être changé et parce que c'est par celui-là qu'il faut commencer.

Je me suis retenu, avant l'heure du souper. Vous avez remarqué que je n'ai pas pris mes 30 minutes. C'est pour ça que j'ai posé la question, tout à l'heure. Ce n'est pas parce que je veux les utiliser, c'est parce que je voulais au moins montrer que, pour ce que je voulais dire maintenant, je ne me retenais plus. Le ministre est-il capable de comprendre, est-il capable d'accepter notre position? Est-il capable de savoir que ce n'est pas de notre faute s'il a fait une promesse de passer une loi avant la fin juin? Il pilerait sur son orgueil s'il décidait de faire un changement et il pilerait sur son orgueil s'il décidait de ne plus nous bâillonner et de dire: Écoutez, le débat doit encore durer un mois, deux mois, comme on l'avait proposé au début. S'il le fait.

Vous ne me ferez pas accroire qu'un débat qui a duré peu de temps en Chambre sur le principe, parce qu'on s'est entendus pour ne pas perdre de temps pendant la nuit parce que c'est nous qui nous pénalisions... On n'est pas assez masochistes pour ça, M. le Président. On a accepté de finir à une heure raisonnable, en Chambre, de ne point parler pendant la nuit à condition que je fasse la dernière intervention pour l'Opposition, et le ministre, son droit de réplique. C'est ça qui s'est passé. Mais on aurait pu passer toute la nuit à le dire, chacun des membres du Parti québécois. On aurait peut-être même osé penser que des membres du Parti libéral l'auraient fait. Mais on s'est dit: Ça ne sert à rien, c'est nous que nous pénalisons. On n'a pas fait ça.

Mais, rendus en commission parlementaire, c'est là que notre travail de moine - si on veut l'appeler comme tel - commence. Ce n'est pas toujours facile. Levés tôt, couchés tard. Vous le savez, on s'est couchés à deux heures, la nuit passée, parce qu'on a fini, en Chambre, à deux heures. Et à sept heures, j'étais ici, ce matin, comme tout le monde. On était ici, on a passé notre journée ici, on est allés voir les camionneurs à l'extérieur et on est allés voir autre chose sur notre heure de souper, et nous aussi, on est fatigués. Mais il y a une chose qu'on sait: notre devoir de députés nous implique et nous oblige à être présents et à faire notre travail le mieux possible. Or, nous croyons que l'article 4 est le noeud du problème. Est-ce que le ministre est capable de couper ce noeud gordien? S'il est capable, qu'il nous l'indique. Mais qu'il ne fasse pas ce qu'il est en train de faire par l'interposition de son leader gouvernemental.

Si vous calculez, nous avons commencé à peu près vers 11 h 45, mardi. Et calculez les heures. Une heure, mardi, le matin, trois heures, l'après-midi, quatre heures, le soir. Ça fait quoi, si vous savez calculer? Ça fait huit heures. Même chose mercredi: huit heures. Et maintenant, on n'a pas encore terminé nos huit heures et on va les terminer parce qu'on a l'obligation de terminer jusqu'à 24 heures, et il n'est pas question, même s'il y a un bâillon de l'autre bord, de ne pas finir jusqu'à 24 heures. Parce qu'il n'est pas question que vous alliez passer le projet de loi sans notre présence. Parce que vous savez que vous avez le droit de le faire. On va rester ici jusqu'à 24 heures. Notre devoir nous impose d'être ici jusqu'à 24 heures, mais on va vous dire ce qu'on pense, par exemple. On va vous dire que 24 heures de discussions sur un projet de loi aussi important, c'est peu, en comparaison d'autres où on a passé des centaines d'heures.

J'ai présidé une commission parlementaire, M. le Président, ici, télévisée, sur un mot: menteur. Vous vous en souviendrez toujours, ceux qui l'ont écoutée. J'ai passé des heures et des heures, sans les règlements que nous possédons actuellement, avec des députés qui étaient des notaires, des avocats. Ils connaissaient la loi et je n'étais ni l'un, ni l'autre. J'ai présidé avec patience une commission parlementaire qui a permis à des gens de s'exprimer et jamais on n'a bâillonné, jamais on n'a empêché quelqu'un de parler. Et voilà que monsieur veut passer son projet de loi avant la fin juin parce qu'il a promis qu'avant la fin juin il serait passé et qu'il est un peu soumis, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, à des problèmes dans d'autres commissions parlementaires et à la Chambre. Ça, le ministre le sait. (21 h 45)

Moi, ce n'est pas moi qui ai décidé d'imposer les commissions scolaires, de leur donner le droit de taxer à Grand-Mère, chez moi, trois fois plus. C'est 90 $ que je paye cette année, moi, dans mon compte de taxes. Et on m'a indiqué, à Grand-Mère, que ce serait trois fois plus l'année prochaine, 270 $, et on a bâillonné, hier soir, la commission de l'éducation. En bas, encore ce soir, au moment où on se parle, c'est 623 000 000 $ plus les 100 000 000 $ de l'année passée parce qu'ils avaient fait une erreur dans la loi qu'il faut corriger, près de 700 000 000 $ qu'on va aller faire en ponction dans la loi de la

Régie de l'assurance automobile du Québec, et on s'attend aussi à être bâillonnés. C'est le choix gouvernemental. Mais il va me permettre de dire qu'il n'a pas de bon sens. Ce n'est pas moi qui ai fait l'engorgement qui est là. Ce n'est pas moi qui appelle les projets de loi en Chambre. Ce n'est pas moi qui dépose un projet de loi en Chambre, c'est une décision du gouvernement et des ministres. Mais, s'ils ont décidé de faire ça comme ça, ils vont quand même me permettre de leur dire que je ne trouve pas ça drôle pantoute.

Le député d'Orford peut sourire en pensant que je m'amuse ou que je fais de la comédie. Ce n'est pas vrai. Je pense profondément ce que je dis là. Je le pense profondément parce que je suis de ceux qui sont capables d'exprimer ce que des gens dans la salle voudraient qu'on exprime, parce qu'ils ne peuvent pas eux-mêmes l'exprimer. Je veux que le ministre comprenne que, si nous sommes allés sur l'article 4 et que nous proposons que l'article 4, de façon formelle. c'est parce que tout à l'heure on l'a fait de façon à essayer d'amener un dialogue entre nous, à permettre justement d'avancer dans le projet de loi. Le ministre l'ayant refusé parce que ce n'était pas une motion formelle, je l'ai fait de façon formelle. Je l'ai fait parce qu'il y a des gens qui nous disent, M. le Président: Nous allons avoir de la difficulté. Nous allons même avoir de la difficulté au point...

Et vous, vous êtes, de ceux qui ont des petites et moyennes surfaces. Dans des milieux comme le vôtre, avec les centres d'achats de Trois-Rivières, de Trois-Rivières-Ouest, dans les cas de chez nous avec le centre d'achats de Shawinigan, parce qu'il n'y en a pas, à Grand-Mère, de centre d'achats, on aura nos difficultés, vous allez voir qu'on n'aura pas parlé dans le vide aujourd'hui. C'est de ça qu'on veut parler, M. le Président.

Le ministre prétend ne pas avoir eu de pression? Je peux tui faire confiance. Donc, s'il n'a pas eu de pression, il devrait être capable de céder. Il devrait être capable de céder à notre argumentation, parce que là ça ne sera plus considéré comme étant des pressions des grandes chaînes, Provigo, Jean Coutu: On va pouvoir dire que c'est à cause de l'entêtement et de l'orgueil du ministre que nous n'avons pas pu réussir à le convaincre. C'est de ça que je vais devoir parler désormais, là. Si le ministre nous dit: Je n'ai pas eu de pression de qui que ce soit, ni des petits, ni des gros, je lui dis, à ce moment-là, qu'il a pris la décision lui-même. Je lui rappellerai, je lui rappellerai toujours que nous avons, nous aussi, des contacts avec des membres de sa formation politique, et qu'il ne vienne pas me dire que des gens lui ont fait peur, la.

Moi, j'ai été membre du gouvernement qui a pris une décision qui n'était pas favorable... je l'ai, dans le caucus, combattue, mais, le jour où elle a été prise, je me suis rallié. Je suis allé rencontrer mes enseignants et demandez au député de Saint-Maurice, qui était proche de chez moi, dans le temps, si ce n'est pas vrai ou si c'est vrai. Je suis allé voir les enseignants. Moi aussi, j'ai eu, comme le député de Nicolet-Yamaska, des huées. Mais je suis allé leur dire ce que je pensais. Je leur ai dit que, peu importe la décision que j'avais prise à l'intérieur d'un caucus, celle que je prenais publiquement, c'était celle de mon gouvernement et je l'ai défendue. Au risque de me faire battre. Ce que les gens ont dit, c'est: Tu as eu du courage. Et ce qu'ils ont fait la fois suivante, c'est qu'ils m'ont réélu. Dans la pire vague du Parti libéral de 1985 Mais ça, je l'ai vécu, ça. Mais j'ai pris mes responsabilités. D'autres ont agi autrement. Ils ont agi en décidant de démissionner du gouvernement. Ils ont été indépendants, sur les banquettes des indépendants.

Alors je sais, M. le ministre, que des membres chez vous nous ont dit, pas plus tard qu'à 17 heures, au moment où on est allés voter, des gens à qui j'ai dit: Le ministre n'accepte pas notre amendement... La rumeur circule dans les corridors de cette Assemblée. Selon mon principe habituel, si tu veux savoir ce qui se passe dans cette fameuse bâtisse, colle-toi l'oreille sur le mur du corridor parce que la rumeur court les corridors. Mais je dois vous dire que des gens, des députés nous ont dit qu'ils ne seront pas présents au vote et que, s'ils sont présents, on va les regarder parce qu'ils auront cédé à des pressions; pas les nôtres, celles du gouvernement. Il y a des gens qui devraient être présents ici, à cette Assemblée et qui ne le sont pas parce que, justement, ils n'étaient pas capables de nous affronter parce qu'ils étaient d'accord avec nous.

Je dois vous dire, M. le Président, que moi, quand je prends une décision dans une assemblée publique parce que les gens m'indiquent ce qui en est, je prends la responsabilité de le dire à qui de droit. Je l'ai vécu à Trois-Rivières, on s'est fait applaudir en se faisant dire qu'on était pour défendre la position des membres de la Coalition, mais je n'ai pas entendu un traître mot, aujourd'hui, de la personne qui s'est fait applaudir. Il pourra sourire, il pourra être narquois, mais c'est la vérité. Et comme dirait une vieille dame de chez moi, la vérité a toujours ses droits.

L'article 4 est l'article le plus important. L'article 4, c'est celui qui nous permettrait de trouver une solution aux problèmes qui nous confrontent. Même si le ministre disait: Écoutez - comme il le disait à ma collègue, la députée de Verchères - vous dites que l'article 1, ce n'est pas le plus important... C'est vrai que ce n'est pas le plus important. Bien, il dit: Passez-le donc, acceptez-le donc comme tel. Non, non, on a des amendements. L'article 2, il n'est pas plus important que l'article 4. Non, non, on pourrait avoir un amendement. On ne sait jamais, dépendant de ce que le ministre peut nous dire. Il peut avoir un amendement lui-même; on ne le

sait pas, il n'a pas voulu les déposer. Donc, on ne le sait pas avant d'arriver a l'article 4, si nous aurions des amendements. Nous, on sait les nôtres; mais les vôtres, on ne les sait pas.

Il y a une chose certaine, M. le Président, c'est que, si le ministre, qui prend des notes depuis le début, qui est un homme sérieux, un homme digne de foi, qui est un homme qui est de bonne foi... Je le sens, je le sais, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui sur d'autres sujets et je peux témoigner devant cette commission que le ministre agit pour le bien-être des Québécois. Dans les dossiers que j'ai eu à travailler avec lui, sur les bateaux dans ma région, je peux vous dire que, oui, le ministre a travaillé, continue à travailler pour permettre justement à ces gens de survivre dans un contexte difficile de libre-échange. Mais ça ne veut pas dire, même si je le félicite, je le remercie et je le complimente, que je suis satisfait de lui dans le contexte actuel. Je ne suis pas satisfait, je le dis, je l'exprime. Et je l'exprime au nom de milliers de Québécois qui disent, les uns: C'est trop, d'autres: Ce n'est pas assez.

L'unanimité a été faite contre le projet de loi que le ministre présente. Dans ce contexte, mes collègues et moi allons essayer, dans le temps qu'il nous reste jusqu'à minuit... Parce que, à minuit, notre travail ici sera probablement terminé, d'après les renseignements que nous avons. Demain, nous aurons à discuter d'une motion nous coupant la tête et nous indiquant que, désormais, c'est en Chambre que ça va se passer. Imaginez-vous, messieurs dames qui nous écoutez et qui allez lire nos gâtées, les "minutes" de cette Assemblée, que le ministre, dans la prise en considération du rapport de la commission, si demain, on est obligés de retourner en Chambre, justement, pour la prise en considération du rapport, le ministre, croyez-le ou non, déposera en vrac les amendements qu'il nous refuse ce soir. Parce que, s'il veut que ses amendements passent, il faudra qu'il les dépose avant - selon le règlement, c'est 10 heures - le jour où le dépôt du rapport se fait.

Une voix: Lundi.

M. Jolivet: C'est bien ça?

Une voix: Lundi.

M. Jolivet: II va être inscrit? O.K. Donc, le secrétaire... Parce que je sais qu'il y a des règles différentes, ça dépendra de la motion du leader du gouvernement. S'il dit que le dépôt du rapport doit se faire lundi, à ce moment-là, ce sera dans la journée de lundi qu'il aura la dernière limite nécessaire, c'est-à-dire, je pense à 10 heures, ou encore avec le dépôt du rapport, ça dépendra de la motion du leader du gouvernement, pour présenter ses amendements. Imaginez-vous, ce que nous aurons voulu avoir en vrac ici, ce soir, sera déposé avec le rapport de la commission, en vrac, mais à la condition qu'on se fasse couper la tête, qu'on se fasse passer sur le corps. C'est anormal, M. le Président. S'il avait été correct avec nous, il nous les aurait déposés avant l'heure du souper et, au moment où on se parle, on serait peut-être rendus à l'article 15. Peut-être qu'on aurait, à force de discussions, convaincu le ministre d'accepter notre motion d'amendement à l'article 4, peut-être qu'on n'aurait pas, comme on dit en bon Québécois, "stalle" au 4. On aurait probablement été au rang 4 et on serait restés au rang 4.

Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, le ministre ne pourra jamais être capable de dire à la population que c'est la faute de l'Opposition. L'Opposition aura fait son travail. Le ministre a tous les moyens de passer sa loi. La preuve, c'est qu'il nous guillotine. Il a le droit. Il a le pouvoir. Alors, il ne peut pas accuser l'Opposition. La seule chose que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'on n'aura pas l'occasion de l'étudier à fond, ce projet de loi. Si le ministre avait dit: Écoutez, je le dépose au mois de mai, mais c'est pour adoption au mois de décembre, ah! là, on aurait pris notre temps, au mois d'août, pour faire l'étude. On aurait pris tous les moyens nécessaires pour la faire. Ou le ministre aurait pu dire: Écoutez, compte tenu des circonstances, de ce que j'entends un peu partout, je ne suis pas pressé. Je vous donne donc le bénéfice du doute et on y reviendra. On arrête?

M. le Président, si on ne parle pas quand on a le droit de parole, au moins qu'on ne parle pas quand je l'ai.

Le Président (M. Richard): Vous l'avez, M. le député.

M. Jolivet: Vous n'avez pas entendu. Ce n'est pas vous, M. le ministre, c'est à gauche. Non, non. Vous l'entendez encore, M. le Président? Moi, je ne veux rien. S'il veut aller manger et prendre du café, qu'il aille de l'autre bord et qu'il ne dérange pas la population.

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît! S'il vous plaît, mesdames, messieurs.

M. Jolivet: II n'est pas question de s'il vous plaît, M. le Président, je pense que le moment est tellement tragique, au moment où le ministre a demandé à son leader d'imposer la guillotine, pour qu'au moins on s'exprime, et librement à part ça. Jusqu'à maintenant ça a bien été et je peux dire que je suis content. Mais là, là, je commençais à voir des signes d'impatience de l'autre côté que je n'aime pas.

M. le Président, c'est, pour le ministre, sa première loi. Je pense qu'il part d'un très mauvais pied. Deuxième loi. Quant à moi, je

m'excuse, elle était bien petite, l'autre; c'est pour ça qu'elle n'était pas difficile. D'ailleurs, je m'en souviens.

Mme Marois: II a eu toute la collaboration de l'Opposition.

M. Jolivet: D'ailleurs, je m'en souviens, j'étais président à cette époque-là et j'avais dit que ça ne serait pas toujours de même que ça se passerait.

Mme Marois: Oui.

M. Jolivet: Mais moi, je parlais de lois d'importance. Ft cette loi-là, M. le Président, devant les faits qui seront rapportés... C'est que le ministre aura utilisé ce qui est son droit, que je conte?ie. Lui conteste le mien d'avoir, comme responsable avec ma collègue et mes collègues, fait le travail comme nous l'avons fait. C'est parce que nous croyions être capables... Nous aurions cru être capables de le convaincre. Mais nous nous apercevons que c'était peine perdue, tout ce désir, tout ce travail que nous avons eu.

M. le Président, je redemande au ministre, parce qu'il pourra prendre dès maintenant le temps qu'il voudra dans les 30 prochaines minutes et, même, s'il avait des choses très intéressantes à nous annoncer, je lui permettrais même 45 minutes, M. le Président.. Mais je pense que le ministre pourrait nous dire à ce moment-ci quelles sont vraiment ses intentions. Et là, je comprendrai le député de Beauce-Nord qui avait d'autres activités dans son comté aujourd'hui, qui ne peut pas être présent avec nous. Je comprendrai ce qu'il me disait au début de son intervention, dans la Chambre même, sur le principe du projet de loi. Il accusait ma collègue, la députée de Taillon, d'avoir pris une position ferme dès le départ, mais en ayant le courage de l'exprimer et de poser des questions en ce sens aux gens qui venaient nous voir pour déposer des mémoires. Il l'accusait de n'avoir pas changé sa position. Elle pourra expliquer si elle l'a changée ou pas, c'est à elle de le décider. Mais une chose qui est certaine, ce que je comprends, c'est que le député de Beauce-Nord pourra dire au ministre que depuis le début il n'a pas changé non plus sa position, à part les amendements qu'il nous a annoncés qui sont de l'ordre de deux, dont celui que vous avez échappé, vous, comme président et qui a été fait, je vous l'ai demandé, au nom du gouvernement. Je ne sais pas s'il y a d'autres amendements. Le ministre ne veut pas noub !e dire. Le ministre ne veut pas les déposer. Dans ce contexte, M. le Président, je suis obligé de tenir prur acquis que le ministre n'aura pas, dès le départ jusqu'à maintenant, changé d'un iota sa position sur les points majeurs du projet de loi. Alors, le député de Beauce-Nord pourra comprendre qu'il est pos- sible d'avoir une position et de la tenir tout le temps sans être accusé d'être une personne qui ne veut rien savoir. (22 heures)

Mais il y a une chose. Je dirai au ministre qu'il avait une très belle occasion. Les discussions se sont faites chacun de notre bord, de demandes de suspension en demandes de suspension aujourd'hui pour, justement, dénouer cette impasse qui nous confronte. Le ministre était sur le point de pouvoir accepter des choses, mais il trouvait qu'on en demandait trop. Comme il a trouvé qu'on en demandait trop, il fallait passer à une étape, s'il veut que le projet de loi soit adopté d'ici le 22 juin au maximum, à minuit, le vendredi 22 juin. Il fallait qu'il passe à l'étape à laquelle il a décidé de passer. C'est son choix. Je vous dirai que mes collègues auront l'occasion, dans le temps qui leur est imparti, de lui dire que ça n'a pas de bon sens.

Ça n'a pas de bon sens, dans la mesure, M. le Président, où nous n'avons pas eu tout le temps voulu, compte tenu des contraintes dans le temps qu'il s'était lui-même données et que son leader s'est données en déposant à la dernière minute un projet de loi. Parce que, s'il avait été déposé au mois de février, si on avait eu la commission bien avant, si elle n'avait pas été retardée comme elle a été retardée, peut-être qu'on aurait eu l'occasion d'avoir un projet de loi plus avant, peut-être qu'on aurait pu commencer l'étude de ce projet de loi plus avant. On aurait en plus de temps et le ministre aurait été plus patient Mu impatient. Mais, ce soir, il me donne l'impression d'être impatient de passer cette loi, comme on le dit dans notre langage, à la vapeur. Mais, cette fois-ci, il y a des gens qui étaient vigilants, qui se sont organisés pour lui dire ce qu'ils en pensaient. Le ministre aura donc l'occasion de redire à ceux qui se sont organisés: Vous avez tout fait ça pour rien. Je ne change pas d'opinion.

M. le Président, l'article 4 nous aura donné l'occasion de faire la preuve de la bonne volonté du ministre. J'attends donc sa réponse.

Le Président (M. Richard): Merci. M le député db Laviolette. Maintenant, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, au nom de la démocratie, j'ai convoqué une commission parlementaire afin de permettre à tous les intervenants, quel que soit leur point de vue, de nous faire part de leurs suggestions pour régler le dossier des heures d'affaires. L'Opposition qui nous parle aujourd'hui a dit que c'était inutile. Elle s'est même demandé combien de ministres et d'années de consultation il faudrait au gouvernement libéral pour qu'il en arrive à prendre enfin une décision dans le dossier des

heures d'affaires des établissements commerciaux. Je cite la députée de Taillon: "Le gouvernement semble paralysé par une question qui ne présente comme difficulté que d'avoir à prendre une décision, à trancher, à gouverner."

Je peux écouter à nouveau, par la voix de l'Opposition, comme je le fais maintenant depuis 24 heures, tout ce que j'ai déjà entendu en commission parlementaire et lors de nombreuses rencontres que j'ai eues avec plusieurs intervenants depuis le dépôt du projet de loi 75. Je l'accepte au nom de la démocratie. Mais on ne peut me reprocher mon silence et encore moins interpréter ce silence comme de l'indifférence, de l'entêtement et de l'orgueil, et encore moins, M. le Président, et surtout, de ne pas avoir consulté l'Opposition.

Comment se fait-il que j'ai eu les commentaires de la très grande majorité des intervenants? Comment se fait-il que tous les intervenants ont eu le temps, depuis le 15 mai, d'analyser le projet de loi en détail, de le lire, non pas une fois, mais deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois et de consulter leurs avocats pour nous faire des suggestions? Plusieurs membres de la Coalition contre ont eu l'opportunité de le lire, le projet de loi, et à plusieurs reprises, pour nous faire leurs suggestions et des commentaires.

L'Opposition l'a, le projet de loi, depuis le 15 mai. Ça fait un mois. La position de l'Opposition se résume sensiblement au statu quo. C'est un point de vue et je le respecte, mais je ne le partage pas et je le dis depuis le 15 mai. Ce n'est pas depuis hier que je dis ça, c'est depuis le 15 mai. Je ne partage pas ce point de vue. On peut me forcer à le répéter encore 10 fois, je lai déjà dit. Et je demande encore, pour la onzième fois, à l'Opposition de procéder à l'étude du projet de loi article par article, pour voir si on ne peut pas le bonifier, en commençant évidemment par l'article 1.

C'est comme si on nous demandait de balayer un escalier et de commencer par le bas. L'Opposition ne pourra jamais dire au gouvernement, et encore moins au ministre qui est assis dans cette chaise ici depuis 24 heures, qu'elle n'a pas eu le temps de faire valoir son point de vue. Parce que, depuis 24 heures, l'Opposition répète sensiblement deux choses. Première chose: En tout temps. Deuxième chose: Les heures, il y en a trop. C'est simple. C'est très simple. On peut être en accord et on peut être en désaccord. Je le dis depuis 24 heures que je ne partage pas ce point de vue là. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un point de vue qui se défend. Oui, j'en suis conscient, et je parle à la très grande majorité des personnes.

Je n'ai pas peur de regarder ces personnes dans les yeux. Je n'ai pas peur... Oui, exactement, les personnes. Je n'ai pas peur. J'ai rencontré à plusieurs reprises la très grande majorité de ces personnes-là. Et le projet de loi va leur permettre, dans un environnement favorable, de compétitionner, de pouvoir ouvrir leur commerce quand d'autres commerces sont ouverts, alors qu'eux devaient fermer auparavant. Et quand on comprend bien le projet de loi, les intentions du législateur, ce qu'on nous a demandé en commission parlementaire, c'est, dans la mesure du possible, de protéger une journée de repos. Pour la très grande majorité des travailleurs, c'est le cas. Pas pour tous les travailleurs. Pour une très grande majorité des travailleurs, c'est le cas.

Deuxièmement, on nous a dit: On veut avoir une loi équitable, éliminez les exceptions. On les a éliminées, les exceptions. Je ne connais pas beaucoup de gouvernements qui, quand c'est le temps de prendre une décision, ne subissent pas les pressions de mille et un intervenants, comme en 1984. Je ne connais pas beaucoup de gouvernements qui, dans l'intérêt de l'équité, ont un projet de loi qui semble, à sa face même, ne pas faire plaisir à tout le monde. Je le reconnais, je le dis depuis le début. Mais je ne l'ai pas fait pour faire plaisir à un groupe au détriment de l'autre. Je l'ai fait pour respecter le point de vue de tous les intervenants que j'ai entendus en commission parlementaire. Ce projet de loi est une synthèse du point de vue de tous les intervenants, et il établit un équilibre entre les trois principes que je mentionne depuis le début de la commission parlementaire.

Premier principe: l'équité entre les commerçants. Dorénavant, tous les commerçants sont égaux devant la loi. Il me semble que c'est très important. On ne pourra plus dire: Ce commerçant est ouvert; pourquoi, moi, ne suis-je pas ouvert, pourquoi n'ai-je pas le droit de vendre le même produit? Il faut au moins reconnaître ça du projet de loi. On peut l'aimer ou on peut ne pas l'aimer, on peut dire qu'on ne libéralise pas assez ou qu'on ne libéralise pas du tout. On peut dire: Je préfère le statu quo. On peut dire aussi: Je veux avoir la libéralisation 24 heures par jour, sept jours par semaine. Mais une chose est certaine, c'est qu'on ne pourra pas nous reprocher que le projet de loi n'est pas équitable envers tous les commerçants.

Deuxième principe que j'ai mentionné à plusieurs reprises: les besoins réels des consommateurs. Il ne faut pas les oublier, les consommateurs. Les consommateurs, je pense que c'est important. Ce n'est pas uniquement les consommateurs qui comptent, mais c'était le deuxième principe. On a pris en considération les besoins réels. Les consommateurs, si on les avait écoutés, les commerces seraient ouverts 7 jours par semaine, 24 heures par jour. Beaucoup de consommateurs sont venus nous dire... Non, non, j'en vois, c'est vrai. Mais le consommateur, lui, il aimerait ça. Pas tous les consommateurs, mais, idéalement, pourquoi pas? On a écouté et on a protégé la journée de repos et on répond aux besoins réels des consommateurs.

Le troisième principe: la qualité de vie de la population, notamment celle des travailleurs et des travailleuses, qu'on a également prise en considération dans le projet de loi.

Ensuite de ça, on nous a dit: Oui, c'est bien beau, une loi, mais est-ce que vous allez la faire respecter, la loi? On en parle beaucoup du côté de l'Opposition. On en a beaucoup parlé. Oui, on va la faire respecter, la loi, parce que, si on veut avoir une loi durable, il va falloir la faire respecter. C'est dans cette optique-là qu'on a travaillé avec les municipalités non pas pour céder, mais pour partager la responsabilité avec les municipalités. On a mis des amendes importantes. Dans cette optique-là, M. le Président, on peut rester assis, je n'ai pas 110 heures de consultation avec tous les intervenants... On peut me dire: Écoute, on aurait aimé mieux que tu fasses te'ie chose. On aurait aimé mieux que tu fasses telle autre chose. Mais on ne pourra jamais me reprocher de ne pas avoir écouté. 110 heures de consultation. Par la suite, j'ai peut-être rencontré, pendant de nombreuses heures encore, la majorité des intervenants, et ça fait 24 heures que je suis assis ici. Alors, l'Opposition peut dire qu'elle est déçue. Moi, je peux vous dire une chose: Pour une personne qui vient du privé et qui s'est impliquée en politique pour essayer de trouver des solutions concrètes à des problèmes qui durent et qui perdurent depuis des années, le dossier des heures d'affaires, moi aussi, je suis très déçu d'avoir passé 24 heures ici sans avoir discuté un seul instant du projet de loi.

Volontiers, j'aurais apporté, si l'Opposition nous avait fait des suggestions, certaines modifications. Pas sur les questions de fond, mais...

Une voix: Ah!

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais c'est clair. Je l'ai dit depuis le début. Ça fait 24 heures que je répète la même chose. Pas sur les questions de fond, mais sur les questions pour s'assurer que tous partent au moins avec une loi qu'ils comprennent bien, et que tout le monde soit satisfait. Alors, dans cette optique-là, M. le Président, je réponds aux attentes de l'Opposition. Je vais les répéter. "Le gouvernement semble paralysé par une question qui ne présente comme difficulté que d'avoir à prendre une décision, à trancher et à gouverner."

Alors, je peux dire aux personnes de l'Opposition que j'assume mes responsabilités. Je vivrai avec ma décision. Je pourrai regarder dans les yeux tous les intervenants, les consommateurs, les travailleurs et les travailleuses et la population en général, également. Je vivrai avec mon projet de loi. Je pense que c'est un bon projet de loi. Je suis capable de vendre ce projet de loi. C'est un projet de loi qui répond aux trois principes de fond qui ont été mis de l'avant à plusieurs reprises, et je trouve un peu mesquin qu'on nous reproche, après 24 heures de consultation et d'écoute, d'être obligés, M. le Président, de poser le geste que nous posons ce soir.

Mme Marois: Alors, M. le Président, à mon tour.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Taillon, vous avez la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, le ministre va pouvoir vivre, M. le Président, avec son projet de loi, parce que ça va être le sien et juste le sien. Ce ne sera sûrement pas celui de la majorité. Voyez-vous, je n'ai pas de leçon de démocratie à recevoir ici, moi, là, quand je sais qu'à minuit ce soir je n'aurai plus un mot à dire, je ne pourrai plus rien proposer, et je ne pourrai pas discuter avec les membres de la commission des amendements que nous avons demandé de recevoir et que vous n'avez jamais déposés.

M. Tremblay (Outremont): On commence. L'article 1.

Mme Marois: Alors, moi, ici, je n'ai pas de leçon de démocratie à recevoir de personne, parce que je représente des milliers de travailleurs et de travailleuses Vous voulez savoir combien? Dans le domaine de l'alimentaire, il y en a 79 280. O K? Il y en a 322 230 dans le domaine du commerce de détail et de l'alimentation. Je l'ai levé, le ton, avant le souper. Je vais le rebaisser un peu, M. le Président.

M. Jolivet: S'ils veulent parler de l'autre bord, qu'ils prennent le droit de parole quand ce sera leur tour. (22 h 15)

Mme Marois: C'est ça, hein? Alors, là, la démocratie, on va s'en parler. La démocratie, c'est les milliers de personnes qui m'ont envoyé des pétitions. C'est ça, la démocratie. La démocratie, c'est des dizaines de groupes qui sont venus présenter des points de vue au ministre pendant un mois de temps, sans savoir où il logeait. C'est ça qu'on a dit au ministre. On n'a pas dit au ministre: Arrêtez de consulter, ne consultez pas, ça ne vaut pas la peine. On a dit: Si vous consultez, dites donc au monde où vous voulez aller, pour qu'il vous dise s'il trouve que ça a de l'allure. Jamais. Il y a au moins un de vos collègues qui a eu le courage de le faire. Je vais être obligée de tourner sur un dix cents, par exemple, pour vous soutenir dans votre projet de loi...

M. Jolivet: 0,25 $.

Mme Marois: 0,25 $, O.K. Mais on va en parler, de la consultation. Vous voulez en parler?

II n'y en avait pas, de projet de loi, quand on a consulté. Il n'y en avait pas, de position du gouvernement. Tous les jours, ça changeait. Si vous le voulez, on va lire les galées, mais comme j'ai juste dix minutes, je ne les lirai pas. Un jour, le ministre disait qu'il faudrait peut-être ouvrir 24 heures sur 24, sans faire de loi. Le lendemain, il disait qu'il faudrait peut-être qu'il y ait du vrai dépannage. Et le surlendemain, il disait autre chose. Vous demanderez aux intervenants, parce qu'ils sont là, ils sont venus en commission parlementaire puis ils l'ont dit: Ce n'était pas inutile de consulter, mais c'était inutile de consulter sans savoir où le gouvernement s'en allait. Là, on le sait: il va où le ministre veut aller, en se foutant complètement des gens qui sont dans le milieu, qui travaillent, eux, dans le commerce au détail. Et ce ne sont pas des gens qui gagnent des salaires très élevés: ils sont au salaire minimum et à peine un peu plus, avec des conditions de travail précaires. Les propriétaires de commerces indépendants, ce ne sont pas non plus des gens qui roulent nécessairement sur l'or. C'est à eux autres que vous irez expliquer votre projet de loi, M. le Président. C'est à eux que vous irez expliquer que vous l'avez fait pour la majorité, ce projet de loi, que ça répond à leurs besoins et qu'ils sont bien contents. Après, on se parlera de démocratie et on va savoir pour qui on fait les lois.

M. le Président, depuis que je suis ici et dès le début de la commission, on vous a proposé de travailler sur un amendement majeur. Vous auriez pu nous battre sur cet amendement-là. On aurait pu au moins en discuter, si vous n'étiez pas d'accord. Vous n'avez même pas accepté d'en débattre. Quand vous avez fait venir les groupes en commission parlementaire, on avait fixé au 26 janvier la date limite pour recevoir les mémoires. Le ministre m'a demandé de prolonger la date de deux semaines, parce qu'il trouvait qu'il n'y avait pas suffisamment de gens qui s'exprimaient. Je trouvais que ça avait du bon sens. Je ne peux pas accepter que les gens ne puissent pas s'exprimer. C'est ce qui va m'arriver, cependant, à minuit ce soir. Alors, j'ai accepté ce qu'il m'a demandé. Mais là, le 26 janvier, Club Price Canada n'avait pas déposé son mémoire. La coalition des commerçants de piscines qui souhaitaient l'ouverture n'avait pas déposé son mémoire. La coalition pour l'équité et l'accès au marché l'avait demandée, l'ouverture, mais n'avait pas déposé son mémoire. L'association des consommateurs qui était pour l'ouverture, le seul groupe pour, alors que les dix autres groupes représentant les consommateurs étaient contre, n'avait pas déposé son mémoire, le 26, et elle a profité du fait qu'on avait allongé la plage. Steinberg n'avait pas présenté son mémoire. Tous des gens qui étaient favorables à l'ouverture des commerces d'alimentation et des autres, M. le Président.

Alors là, vous savez, le ministre n'était pas satisfait. Il trouvait qu'il n'avait pas l'autre point de vue. Alors, on va s'en parler effectivement, de la démocratie, de l'indifférence, de l'arrogance et du mépris. Il y a un prix à payer, M. le Président. Et c'est ce que je lui pose: Pour qui le ministre fait-il ce projet de loi? À qui répond-il, à part à son ego, pour dire qu'il a pris une décision? Je suis seul à avoir le pas et je suis l'armée à moi-même tout seul! Alors, c'est ça, la leçon de démocratie qu'il était en train de nous donner.

D'autre part, je sais que je ne suis pas toute seule non plus à penser ça. Dans ma formation politique, on pense et on porte le projet qui est défendu par des milliers de personnes. Et dans sa propre formation politique, il y a des gens qui pensent aussi comme nous. Demandez donc, pour voir, à la députée de Groulx, ce qu'elle en pense, au député de Rousseau, au député de Drummond qui participait à notre commission - et il n'est pas là - demandez donc au député de Chauveau, demandez donc au député de Provost, demandez donc au député de Fabre, à la députée de Mégantic-Compton, au député de Vaudreuil. Au cas où les gens dans la salle ne le sauraient pas, ils pourraient aller les chercher... C'est tous des gens qui sont membres de la formation politique du ministre et qui ne sont pas d'accord avec lui. Ils sont assez pas d'accord avec lui... Ils n'ont pas signé contre son projet de loi maintenant, mais ils ont signé contre l'ouverture des commerces le dimanche, pour un bon nombre d'entre eux. J'ai leur signature ici. Alors que le ministre, dans la proposition qu'il fait, dans son projet de loi, permet l'ouverture des commerces le dimanche. Il ne s'est pas contenté de quatre personnes, des gens en fabrication, des gens aux pilules et des gens en sécurité. Il en a ajouté un autre. Ça prenait le patron pour superviser tout ça; et il ne pouvait pas être parmi les quatre personnes. Et il est en train de nous faire croire et de faire croire à la population du Québec qu'il protège le dimanche, qu'il protège la qualité de vie des Québécoises et Québécois. De la foutaise, M. le Président! Du mépris à l'égard de la majorité!

Oui, je l'élève, le ton, parce que je sais que, dans à peine quelques heures, je ne pourrai plus rien dire. J'aurai à peine quelques minutes pour faire valoir le point de vue de milliers de personnes qui m'écrivent, qui me téléphonent, qui vous écrivent et vous téléphonent à vous aussi. Ils ont pris la peine de se déplacer et ils sont ici ce soir. Je vais répéter ce que j'ai dit hier. Il est rare qu'une commission parlementaire soulève... Une commission parlementaire où on étudie article par article... On essaie, à condition que le ministre veuille bien s'engager dans le processus. Il est exceptionnel qu'on compte sur des personnes qui viennent entendre ces travaux, qui sont parfois lourds, qui sont parfois un peu ennuyeux,

où il y a certains débats de procédure. Si vous avez remarqué, on n'en a pas fait beaucoup. On est restés pas mal sur le fond. On est restés tout à fait sur le fond, en demandant que les gens qui n'avaient pas pu se faire entendre depuis que le projet de loi avait été déposé soient entendus. On a demandé de les entendre. Ça, ce n'est pas de la procédure, M. le Président, de demander aux gens qui représentent les dépanneurs de venir nous dire qu'ils ne sont pas contents, de demander aux consommateurs de venir nous dire qu'ils n'aiment pas ça!

Oui, ils l'ont analysé, le projet de loi, oui, ils l'ont fouillé. Bien sûr. Et, oui, ils en ont fait, des représentations. Tout le monde en a fait. J'en ai tout plein, ici. Et le lendemain matin, j'avais fait une analyse, moi aussi. Or, là encore, que le ministre ne vienne pas nous dire qu'on n'avait pas fait d'analyse; on en avait fait. Sauf que la conclusion n'est pas la même. Il y a unanimité contre le projet de loi que nous présente le ministre. Et il pense que 24 heures, c'eft trop. Effectivement, il n'a pas beaucoup d'expérience parlementaire. Je peux comprendre ça. On ne peut pas lui reprocher ça. Mais 24 heures pour débattre de questions qui vont concerner des milliers de personnes, je pense que ce n'est pas trop. Je pense qu'on devrait en prendre pas mal plus. On devrait laisser tomber la poussière un peu et se revoir quelque part à l'automne. Peut-être que ça aurait refroidi un peu les esprits, les nôtres et ceux du ministre, et peut-être qu'il ne trouverait pas que la majorité, c'est une engeance, que c'est ennuyeux, la majorité, qu'il vaut mieux ne pas l'entendre, qu'on est mieux d'écouter ce qui nous apparaît, à nous, juste, normal et équitable.

Habituellement, quand on se fait élire, c'est parce qu'il y a la majorité qui nous a appuyés. Alors, quand on so fait élire parce que la majorité nous a appuyés, j'imagine qu'on doit travailler d'une façon correcte pour essayer de représenter au mieux les intérêts de la majorité. Ce soir, je sens mes droits bafoués et je sais que, par la même occasion, à cause des propos que je tiens et des intérêts collectifs - pas personnels, pas individuels - que je défends, je me sens bafouée dans mes droits, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste mentionner...

M. Jolivet: Je voudrais juste savoir, M. le Président... Je vous ai posé la question tout à l'heure, comme porte-parole de i Opposition, sur la motion que j'avais présentée. Alors, là, je dis au ministre, en partant, que c'est une question de procédure que je fais, une question de règlement.

Le Président (M. Richard): Ça va Une voix: Ça n'arrive pas souvent!

M. Jolivet: J'aimerais savoir... Moi, comme député, j'avais 30 minutes.

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Jolivet: Avant l'heure du souper, je n'ai pas pris mes 30 minutes. Je vous ai posé fa question suivante après que tous mes collègues eurent parlé: est-ce que j'avais le droit de prendre la différence qui me restait, soit 12 minutes? Vous m'avez répondu: Non.

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Jolivet: Alors, j'aimerais savoir. Si le ministre a le droit, je vais le lui laisser, mais j'aimerais savoir en vertu de quel règlement le ministre aurait le droit de parole sur une motion que j'ai présentée, puisqu'en vertu du règlement l'Opposition a droit, enfin, le proposeur de la motion a droit à 30 minutes, et quelqu'un qui est de l'autre côté, qui est dans ce cas-ci ministériel, a droit à 30 minutes et tous les autres ont droit à 10 minutes.

Le Président (M. Richard): C'est exact. M. Jolivet: Vous en convenez avec moi?

Le Président (M. Richard): Tout à fait d'accord.

M. Jolivet: Or, à mon avis, le ministre a parlé pour la partie ministérielle, puisqu'il a dépassé 10 minutes Comme il a dépassé 10 minutes, il ne devrait pas, à mon avis, morceler son temps de parole. Alors, il n'aurait plus le droit de parler sur cette motion-là. Il devrait passer la parole à un de ses collègues qui n'a pas encore eu la chance de parler.

Mme Marois: de le faire.

Le Président (M. Richard): M le député de Laviolette, vous qui avez été vice-président de la Chambre, vous vous rappelez sûrement l'article 246 qui traite des droits de parole et qui dit que le ministre qui présente un projet de loi a le droit d'intervenir cinq minutes au maximum après chacun des intervenants. L'article 246 l'identifie très clairement: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose - ça, c'était exactement ce que vous mentionniez, et avec justice, son droit de parole d'une demi-heure qui lui est identifié après le vôtre, par exemple, vous qui présentiez la motion - au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque interven-

tion. "

M. Jolivet: M. le Président, je veux que vous ajourniez ou suspendiez et alliez voir, parce que là, je vais vous poser le point suivant.

Le Président (M. Richard): Allez-y'

M. Jolivet: Nous ne sommes pas encore sur le projet de loi. L'article que vous venez de me lire a pour but de permettre au ministre de défendre ses articles, article par article, ses amendements, amendement par amendement. Vous auriez raison si nous étions sur un "item" qui est l'article 1 ou l'amendement à Particle 1. Mais sur la motion préliminaire, M. le Président, ce sont les mêmes règles qu'en Chambre et les mêmes règles qui vont les déterminer. Alors, avant de prendre une position - vous m'avez éclairé un peu - j'aimerais que vous alliez voir ce qu'il en est, parce que nous ne sommes ni sur un article ni sur un amendement. Nous sommes sur une motion préliminaire, et une motion préliminaire, ce n'est pas la même chose. Je voudrais qu'avant que vous preniez une décision finale... Parce que je vais la contester.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas besoin de parler.

Mme Marois: Ah bon!

Le Président (M. Richard): Même là, M. le ministre, même si vous me spécifiez, moi le président, que vous n'avez pas l'intention d'intervenir après chacun des intervenants, je pense qu'il est important qu'on clarifie quand même ça ici. Juste un instant, là.

Alors, maintenant, M. le député de Lavio-lette et l'ensemble des membres de la commission, le 9 juin 1986, un de mes collègues, président de commission, M. Jean-Guy Lemieux, avait fait la décision suivante. La question était la suivante: lorsque la commission étudie les motions préliminaires, est-ce que le ministre dispose d'un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention? Je pense que c'est exactement le sens de votre question, précisément. La décision a été la suivante. L'article 246 stipule que, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, le ministre dispose de cinq minutes après chacune des interventions. C'est effectivement ce dont on a fait lecture tout à l'heure. Ce temps de parole ne vaut cependant que pour l'étude détaillée des articles d'un projet de loi et ne peut pas être utilisé lors de l'étude de motions préliminaires. Puisque nous sommes toujours aux motions préliminaires, vous avez tout à fait raison. Je pourrais, comme président, contredire mon collègue, M. Lemieux, mais je n'ai pas cette intention ce soir, parce que je tiens quand même à ma santé. Alors, ça veut dire tout simplement...

M. Jolivet: Est-ce que vous craignez le député Lemieux?

Le Président (M. Richard): Ah! Pas du tout.

M. Jolivet: Mais, si vous avez peur pour votre santé, ce n'est pas nous qui allons vous faire du mal.

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, c'est avec humour. Vous savez, M. le député de Laviolette, que dans cette jurisprudence il y a aussi des jurisprudences qui viennent du président Maurice Richard, effectivement.

M. Jolivet: Oui, effectivement, M. le Président. Donc, je ne voulais en aucune façon empêcher le ministre. Le ministre a laissé sous-entendre qu'il a renoncé à son droit de parole, mais il ne peut pas renoncer à quelque chose qu'il n'avait pas.

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Richard): C'est parfait.

M. Jolivet: C'est correct.

Le Président (M. Richard): Non, mais je pense que ça clarifie.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce qu'il a parlé de démocratie.

Le Président (M. Richard): II n'est pas question de mauvaise foi là-dedans.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que j'ai entendu des mots de l'autre bord, et ça m'a fait de la peine, quand même, parce que je connaissais la décision. (22 h 30)

Le Président (M. Richard): Alors, ça clarifie la situation. Puisque nous ne sommes pas encore à l'étude article par article et que nous sommes toujours en phase préliminaire, qu'on appelle l'étape des motions, effectivement, le ministre n'a pas droit de parole après chacun des intervenants, il n'a pas droit à ses cinq minutes, comme ce serait le cas si nous étions à l'étude article par article.

Mme la députée de Chicoutimi. Je m'excuse auprès de vous, Mme la députée de Chicoutimi, je constate que chaque fois que je vous donne la parole comme président, ou bien les cloches sonnent pour aller voter, ou bien... Il arrive toujours quelque chose et on suspend. On espère pouvoir faire ça d'un seul trait, cette fois-ci. Vous avez la parole, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, j'en serais également ravie.

Le ministre fait preuve d'une attitude, je le dis, autocratique, condescendante, paternaliste, et j'ajouterais arrogante, méprisante, suffisante et provocante. Mais commençons par les deux premiers qualificatifs. Il dit des choses qui m'étonnent et qui me déroutent complètement. Il dit: Écoutez, au nom de la démocratie, j'ai écouté et j'ai entendu tous les groupes en commission parlementaire. Les groupes sont venus nous dire effectivement ce qu'ils en pensaient, mais sans connaître le projet de loi du ministre. Ça, c'est le premier point.

Le ministre dit: Pour moi, la démocratie, c'est de leur permettre de parler. C'est une démocratif; de souverain: Je vous écoute, je ne suis pas obligé de vous entendre. C'est exactement ça, c'est de l'autocratie: souverain, pouvoir totalitaire, je condescends à vous entendre, mais je ne suis pas obligé de vous écouter. Je ne suis pas obligé de tenir compte de vos avis. Il va beaucoup plus loin que ça, et ça, c'est méprisant, c'est prendre les gens pour des imbéciles. Il dit: Mon projet de loi, c'est la synthèse de tout ce que vous êtes venus me dire en commission parlementaire. Les gens sont en train de nous dire ici: C'est de la foutaise, M. le Président, pour ne pas dire plus, ils n'en veulent pas! Il est en train de leur dire: Écoutez, c'est parce que vous ne vous comprenez pas, il faut vous protéger contre vous-mêmes. Il est en train de les protéger contre eux-mêmes, comprenez-vous? Ils n'ont pas compris, ce monde-là, ils n'ont pas compris que leur intérêt n'était pas dans le projet de loi du ministre. Ça, c'est méprisant comme ce n'est pas possible.

Tous les Québécois et les Québécoises qui sont descendus dans la rue, qui assistent ici à cette commission parlementaire et oui représentent des dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises, on est en train de leur dire: C'est juste parce que vous ne comprenez pas, on va vous aider, malgré que vous ne le vouliez pas. Ça, c'est une attitude non pas paternaliste, mais hautaine, méprisante, arrogante. Il n'y a que lui qui a le ton. Il dit: C'est mon projet de loi, et je suis capable de regarder tout le monde dans les yeux. J'ai hâte qu'il regarde les faillites tantôt, ceux qui vont faire faillite, parce qu'il a ouvert le dimanche et qu'il a prolongé les heures d'affaires. J'ai hâte de voir des jeunes femmes, des jeunes travailleurs venir lui dire: Ça n'a pas de bon sens. Ils vont le dire dans son comté, ils vont le dire dans vos comtés à vous autres.

Je sais, je n'ose pas trop en parler aux députés du gouvernement, parce que je pense que la majorité d'entre eux partage notre avis. Il semble être le seul à partager son avis. Voulez-vous me dire qu'est-ce qui se passe? Allez voir dans les régions, on en a nommé pas mal, tantôt.

À présent, on va en parler, de la démocratie. Le ministre limite la démocratie au fait d'écouter les gens. Ce n'est pas ça, la démocratie. La démocratie, c'est prendre en compte l'expression des gens. Là, c'est la deuxième fois que ça nous arrive, bâillon encore ce soir. On vit des bâillons en fin de session à toutes les sessions, sans exception. C'est le mépris de la démocratie. La vraie démocratie, ce n'est pas de dire: Je vous écoute, je condescends à vous écouter. La vraie démocratie, c'est prendre en compte ce que les gens disent. Mais à l'Assemblée nationale, quand on met le bâillon comme on est en train de le faire, on méprise l'Assemblée nationale, on méprise tous ceux et celles que nous représentons.

Je voudrais faire remarquer au ministre, qui est en train de parier, qu'on représente 41 % de tous les votes exprimés au Québec. Il y a au moins ça. Je suis certaine que dans vos comtés, dans votre comté, M. le Président, dans les comtés de ces députés-là, il y a aussi des gens qui sont contre le projet de loi du ministre. On peut penser ici, sans aucune exagération, qu'on doit représenter à peu près 60 % de l'opinion publique sur ce projet de loi là. Et vous bâillonnez les députés. Ça, c'est aller à l'encontre de la démocratie, mais c'est surtout, Mme la Présidente, mépriser profondément l'Assemblée nationale et c'est banaliser l'Assemblée nationale. Si on n'est pas capables de faire l'opposition en Chambre, M. le Président, on va la faire dans la rue, parce que c'est ça qui va arriver. Quand la démocratie ne s exerce plus dans nos institutions, elle s'exerce en dehors des institutions et, là, ça fait plus mal. On a l'impression que vous êtes en train de souhaiter la déstabilisation sociale. Il y a déjà des milliers de camions dans la rue. On va faire descendre les assistés sociaux dans la rue au mois d'août. Il y a les gens, là, que vous allez faire descendre dans la rue. Vous ne trouvez pas que ça commence à être assez. Quand on remet en question nos institutions politiques et la capacité pour les élus et ceux que nous représentons de l'exprimer à l'intérieur des cadres normaux, dans des conditions normales, l'Opposition se fait ailleurs.

Je ne comprends pas le ministre. Je ne le comprends pas, M. le Président. C'est comme s'il avait vécu dans une bulle jusqu'à ce qu'il arrive ici. Surprenant! Une tour d'ivoire, une tour en verre quelque part, un bureau de grand spécialiste, sans doute - je ne mets pas ça en doute - mais fermé sur le reste du monde. Il ne s'est jamais interrogé sur ce que ça voulait dire la démocratie, absolument, parce que ce n'est pas vrai que sa conception de la démocratie a un rapport à voir avec ce qui est la démocratie au Québec, M. le Président. L'Assemblée nationale, telle qu'ils sont en train de la faire, c'est un cirque. Un cirque où on nous permet - on est niaiseux, nous autres - de parader, où on nous permet de parier, où on nous permet un peu de

s'exprimer, où on laisse rentrer les bêtes un peu de dehors mais où on n'entend rien et, ça, M. le Président, c'est grave quand on méprise la démocratie, quand nos institutions ne servent plus que de façade parce que c'est ça qui arrive. Les grandes lois importantes avec ce gouvernement-là ont toutes été adoptées par le bâillon et, ça, ça ne peut pas durer comme ça. L'opposition va vous venir d'un peu partout. On l'exprime à l'intérieur de ces murs, avec colère sans doute, parce que je n'ai pas été élue dans mon comté pour venir faire rire de moi en Chambre. J'ai l'intention ferme de représenter correctement les gens qui m'ont élue ici, qui pensent encore et qui croient encore qu'on a une institution démocratique au Québec mais ce n'est plus vrai. On va faire le relevé, ça a déjà été fait, du nombre de bâillons qui ont été imposés depuis que ce gouvernement a été élu. C'est sans précédent dans l'histoire parlementaire du Québec. On tourne l'Assemblée nationale en dérision. Je suis aussi furieuse parce que je n'ai pas de temps à perdre à venir faire, ici, la parade alors qu'on est en train de tourner en ridicule et les parlementaires et ceux qui nous élisent.

M. le Président, il y a deux catégories de citoyens au Québec. On s'en est aperçus, en Chambre, ce matin. Si vous voulez devenir fonctionnaire, il faut que vous soyez d'allégeance libérale et, là, si vous voulez vous faire entendre en cette Chambre - si vous voulez vous faire entendre en cette Chambre - il faut que vous ayez un fort lobby et des entrées particulières. C'est un gouvernement de ploutocrates, un gouvernement de gens riches pour les gens riches. Un gouvernement de gens riches pour les gens riches qui musèle la Chambre chaque fois que ça ne fait pas leur affaire. C'est ça, M. le Président. Parce que le bâillon, qu'est-ce que c'est? C'est l'interdiction aux parlementaires élus selon des règles admises, acceptées, légales, légitimes. Ils ont dit à ces parlementaires-là: À compter de minuit, c'est fini.

M. le Président, on a la chance de vivre dans un pays où on a des traditions de démocratie et on a dû, à l'occasion, avec des gouvernements passés qui avaient des habitudes plutôt autocratiques... On pensait, comme Québécois, avoir dépassé ça. Le gouvernement à la Duples-sis, on avait un peu pensé avoir dépassé ça et on est en train de revenir au même système, système de protection, système de privilège et système de bâillon.

M. le Président, il y a deux catégories de citoyens au Québec et on s'en rend de plus en plus compte. Toutes les régions, sans exception, sans exception, sont devenues des régions qui sont en train de se vider. Chaque fois qu'on prend une décision, elle pénalise les plus démunis. Hier, on nous a mis la bâillon sur une loi touchant la fiscalité municipale. Vous savez à quelle place que ça fait mal, la fiscalité munici- pale? Dans les villages. Vous savez ce qu'on leur dit? On dit: Ce n'est pas grave, il y a la péréquation. La péréquation, vous savez ce que c'est? C'est le bien-être social scolaire. Parce qu'on corrige par la péréquation des injustices de système.

M. le Président, je déplore infiniment ce qui se passe ici. J'en parle avec l'expérience des quatre années et demie que j'ai, avec les frustrations que j'ai accumulées parce que, chaque fois qu'on a un projet de loi important, ce gouvernement dépose le projet de loi à la dernière minute et refuse d'entendre les principaux intéressés et il met le bâillon.

M. le Président, je le rappelle, si l'Opposition n'est plus capable de faire l'opposition en Chambre, selon des règles normales, reconnues et légitimes, elle va se faire dans la rue. Elle est déjà commencée. Moi, je préférerais qu'elle se fasse ici, comme c'est normal que ça se fasse. Mais, comme vous nous imposez le bâillon chaque fois qu'il y a quelque chose d'important en Chambre, ça va descendre dans la rue. C'est ce qui est arrivé quelque part en 1970, en 1972, en 1973, en 1974, en 1975, pendant que vous étiez là. Et ça va recommencer parce que vous êtes arrogants, méprisants et vous insultez le parlementarisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Maintenant, qui veut intervenir? Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président... non, je ne me lèverai pas et je ne pense pas que le leader de l'Opposition ait des commentaires à faire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît, si vous permettez, passez par moi.

M. Jolivet: Non, mais on lui a dit la même chose de...

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Depuis 24 heures, j'ai vécu de ce gouvernement deux bâillons. Un premier bâillon hier, sur la loi 69, une loi qui était réfutée par tout le monde dans les milieux municipaux, par l'UPA, par plusieurs commissions scolaires, par les contribuables. Ce soir, 24 heures après, on nous propose un nouveau bâillon. On a peut-être le bâillon mais on ne l'a pas jusqu'à minuit. Donc, on va utiliser notre temps de parole jusqu'à la dernière minute. Quand on va déposer les rapports dans les jours

subséquents, et pour l'adoption du projet de loi, on va utiliser notre temps de parole, M. le Président.

Le ministre nous a démontré - et là, il est absent, parce que pour lui, écoutez, ce n'est pas important - une nouvelle fois son incohérence. Il nous l'a démontrée par son projet de loi. Bien, il vient de nous le démontrer encore. Il nous dit depuis des heures qu'il veut étudier le projet de loi article par article. Il veut l'étudier. Qu'est-ce qu'il fait au moment où on est prêts à l'étudier? Il passe le bâillon. Très cohérent. Le ministre nous dit: Je suis un grand démocrate. Je suis pour la démocratie, j'écoute. Qu'est-ce qu'il fait? Il passe le bâillon. Bien, passer le bâillon, ce n'est pas de la démocratie. C'est démontrer un grand mépris pour la démocratie, M. le Président, pour toute la population.

Le prétexte? C'est l'Opposition qui s'exprime seulement. C'est seulement l'Opposition qui est contre son projet de loi. C'est seulement l'Opposition qui n'a pas compris son projet de loi. C'est faux, M. le Président. Ce n'est pas seulement l'Opposition qui n'a pas compris son projet de loi, personne ne comprend son projet de loi comme lui le comprend. Si les gens sont ici dans la salle, ce n'est pas parce qu'ils n'ont rien d'autre à faire. Si les gens ont pris la peine de signer des pétitions, si les gens ont pris la peine de se déplacer dans des rencontres partout en région - 2500 personnes à Laval, M. le Président - ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'ils avaient des choses à exprimer, ils avaient des revendications à faire. C'est exceptionnel qu'une population se mobilise autant. On devrait l'écouter dans ce temps-là, M. le Président. (22 h 45)

Le ministre nous dit qu'il a écouté la Coalition. Bien, je ne comprends pas. Parce que ta Coalition, c'était très très clair. Les membres de la Coalition proposent deux amendements clairs afin d'assurer le respect des principes du ministre. On proposait d'ouvrir lundi, mardi jusqu'à 18 heures; mercredi, jeudi, vendredi jusqu'à 21 heures; samedi, 17 heures. C'était le premier amendement. Deuxième amendement, on proposait quatre personnes en tout temps. Ce n'est pas si compliqué comme amendement. Le ministre semble nous faire croire qu'il a reçu plein d'amendements puis que c'était donc compliqué Deux amendements très clairs. Ce que l'Opposition a fait depuis trois jours, ce n'est pas ce que le ministre laisse entendre, ce n'est pas de l'obstruction qu'on fait, on a fait notre travail. Parce que le travail de l'Opposition, c'est de s'exprimer au nom de la population puis, quand une majorité de personnes s'exprime l'Opposition n'a pas juste le droit, elle a le devoir de la défendre.

Cette loi-là est contre l'intérêt public. L'Opposition ne fait pas d'obstruction. L'Opposition, elle fait son travail. Passer une mauvaise loi, quant à moi, il n'y a rien qui presse. Le ministre est très content, il a pris une décision. Enfin, c'est extraordinaire, après des années, ce gouvernement-là a pris une décision. Il ne s'interroge pas si elle bonne ou pas bonne, il en a pris une, c'est juste ça qui compte. Il a pris sa décision. Bien, ça ne presse jamais de passer une mauvaise loi. On est mieux d'être indécis, quelques mois de plus, mais d'en prendre une bonne décision.

L'attitude du ministre est tout à fait méprisante, pas juste pour l'Opposition, pour la population aussi. Tout ce qui lui importe, c'est de démontrer qu'il a réussi à passer sa loi, par n'importe quel moyen. Il a même utilisé, M. le Président, comme cachette, les consommateurs. Les besoins réels des consommateurs, il les connaît. Moi, M. le Président, à titre de porte-parole officiel en matière de protection du consommateur, je les ai lus les mémoires et je les ai entendus, quand les consommateurs sont venus les présenter. Mais je pense que, là aussi, le ministre a écouté. Il écoute, mais il ne comprend rien. Il n'a rien compris. Parce que les consommateurs, là, se sont exprimés. Quelque 40 organismes de consommateurs, répartis sur l'ensemble du territoire du Québec, se sont associés pour affirmer un non catégorique à l'ouverture des magasins le dimanche. Deux associations l'ont demandé.

Ce consensus presque total du mouvement des consommateurs du Québec voulait prendre en considération les conditions de travail et de vie des travailleurs et des travailleuses du commerce, ainsi que ceiies des petits propriétaires de magasin. Il n'a pas lu ça, lui. Hein? Il n'a absolument pas vu ça. Ce qu'ils proposaient, les consommateurs, le mercredi jusqu'à 21 heures. C'est clair. Ça, c'est le Regroupement des coopératives de consommateurs; eux aussi, ils pensent la même chose. Ils ont dit que le débat sur les heures d'ouverture, c'était de l'iniquité à l'absurdité. Mais je pense qu'ils n'avaient pas imaginé que l'absurdité pouvait aller aussi loin que le projet de loi 75.

L'objectif premier de la loi, pour ces regroupements de coopératives de consommateurs, c'était un jour de repos uniforme pour tous les employés du commerce de détail. Ce qu'on voulait pour le consommateur, c'est un service minimum le dimanche pour les biens de première nécessité, comme les médicaments. Ce qu'on voulait, ce n'était pas de légaliser l'ouverture, d'une façon déguisée, en plus, M. le Président. C'était très clair pour les regroupements de coopératives de consommateurs. Le panier de consommation québécois est saturé, et tout changement dans les règles du jeu des ouvertures ne peut être motivé que par une stratégie commercialiste de concentration de la part de gros intérêts capitalistes particuliers.

Et le ministre vient nous dire qu'il les a entendus, les consommateurs, qu'il les a écoutés, les consommateurs. II ne les a pas écoutés, pas

du tout, il ne les a pas lus, les mémoires. Parce que les lire et les écouter, c'est les comprendre, aussi, M. le Président. La Fédération nationale des associations de consommateurs, elle aussi, défendait exactement la même chose, une journée de repos. On ne vous a pas demandé de libéraliser les heures d'ouverture des commerces comme on le fait, surtout qu'on le fait d'une manière, mais il faut le répéter, tout à fait déguisée.

On va finir sur les consommateurs avec les recommandations de la Fédération des ACEF, c'est assez important, la Fédération des ACEF. Elle a fait un mémoire de 30 pages. Ça aussi, je pense que le ministre, il ne l'a pas vu passer. Maintien du principe de la fermeture, la plus étanche possible, des magasins le dimanche. C'est clair, ça. Une fermeture la plus étanche possible. On demandait aussi l'ouverture des magasins le mercredi jusqu'à 21 heures et le dimanche, du dépannage alimentaire pour les commerces opérant avec trois personnes et moins en tout temps. Là, le ministre vient nous dire qu'il a compris ce que voulaient les consommateurs. Je m'excuse, mais il n'a pas compris, mais pas du tout. Ça, il nous l'a démontré clairement toute la journée. J'ai comme principe, M. le Président, que tout se paie un jour ou l'autre. Toujours. Je suis fermement convaincue que le ministre, sa décision de ce soir, il va se la rappeler et longtemps. Il a dit qu'il était prêt à vivre avec, mais il va avoir à vivre avec. Mais le triste ce n'est pas ça. Que lui vive avec, ça ce n'est pas grave. C'est lui qui l'a choisie, au nom du mépris de la démocratie. Mais le plus triste, c'est les travailleurs, les travailleuses, les propriétaires de dépanneur, les propriétaires de petite épicerie, qui, eux autres, vont avoir à vivre avec sa loi, au mépris de la plus grande démocratie, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Maintenant je cède la parole à M. ou Mme, Mme la députée de Ver-chères, Mme Dupuis. Vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Oupuis: M. le Président. Il y a eu consultation, c'est évident, 101 heures d'écoute.

M. le ministre est allé préparer son projet de loi:..

Le Président (M. Richard): Ça va, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Dupuis: M. le ministre a préparé son projet de loi. La population et ceux qui ont à vivre avec en ont pris connaissance. Ils manifestent, de façon soutenue, leur désapprobation. Le ministre ne bouge pas. Là, je viens de faire un petit résumé, très bref. Là, ça m'amène à parler - je ne suis pas pour tout revoir le chapitre - de l'attitude du ministre et à lui demander: Mais pour qui se prend-il? Là, je ne savais pas si je devais avoir une attitude très révérenci... Parce que j'ai comme l'impression d'avoir Dieu le père en avant. On a déjà parlé de la main de Dieu, mais là on a Dieu le père en avant. L'infaillibilité du pape. Ils ne se trompent pas. Tout le monde se trompe. Ils se trompent tous eux autres, 400 000, c'est ça? Je ne suis pas forte dans les chiffres. Ils se trompent tous. L'Opposition, elle se trompe toute. Des gens de son part), ils se trompent aussi. Les journalistes - j'ai déjà fait antérieurement sortir des articles des journaux - ils se trompent tous. Je ne prendrai pas tout mon temps. Je n'ai même pas envie de le prendre, parce que j'ai l'impression que je me le fais perdre. Mais le ministre a raison. Malgré tout ça, le ministre détient la vérité. Mais pour qui se prend-il pour refuser d'admettre que sa décision n'est pas bonne? Je parlerai de la démocratie un petit peu après. Là, j'ai regardé dans - je ne serai pas longue - le Petit Robert. Il y en un autre petit Robert, vous le connaissez. Là, il y a une petite définition, et je prends toutes les précautions pour être bien dans les paroles parlementaires, où c'est marqué: mauvais, sans valeur. Moi, je trouve que ça colle bien à votre projet de loi. Une mauvaise loi, sans valeur. Savez-vous comment ça s'appelle, ça, dans le dictionnaire, dans le Petit Robert? Merdique, sa loi, elle est merdique. Elle ne vaut pas de la merde. C'est ça en français, c'est-y clair? C'est dans le dictionnaire et mon mot est parlementaire. Mauvais, sans valeur, égale merdique. Merdique c'est de la merde et la loi c'est de la merde. Je ne peux vous le dire plus clair que ça, je ne prendrai pas 15 jours pour vous le dire, c'est ça sa loi. C'est là qu'on est capable de s'apercevoir que Dieu le père, il est capable d'en faire comme les autres de ça.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, Mme la députée de Verchères, je...

Mme Dupuis: Je ne parlerai pas longtemps. Le Président (M. Richard): Non, non. Une voix: M. le Président.

Mme Dupuis: Ce n'est pas démocratique. Je m'en doutais bien.

Le Président (M. Richard): Pas nécessairement. Je ne veux pas aller voir dans les jurisprudences.

Mme Dupuis: Bon, bien, allez-y voir pendant ce temps-là, c'est tout.

Le Président (M. Richard): Non. Je ne veux pas aller voir dans les jurisprudences. Mais admettons que je... Si vous ne le répétez pas, je

vais peut-être être correct.

Mme Dupuis: Ah, bien, O.K., je ne vous le répéterai pas.

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît, ne relisez pas ça.

Mme Dupuis: Tout le monde l'a entendu pareil.

Mme Marois: Même si c'est au dictionnaire, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Même si c'est au Petit Robert. Ne touchez pas...

Mme Dupuis: ...pour faire pousser les fleurs.

Le Président (M. Richard): Continuez votre intervention, mais...

Mme Dupuis: Mais ça ne fera pas pousser leur profit, eux autres, par exemple. Et ça n'améliorera pas... Tu sais, c'est bon du fumier dans le jardin pour faire pousser les fleurs, pour faire pousser les légumes et les fruits. Mais ça n'arrangera pas la situation des fruitiers. Ce n'est pas vrai ça.

Le Président (M. Richard): Vous augmentez la traduction un peu, par exemple.

Mme Dupuis: Démocratie maintenant. "Démocratie: doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens." J'ai comme l'impression qu'ils n'ont pas tellement l'impression que la démocratie, que la souveraineté leur appartient. Donc, elle appartient à une personne, au ministre. Le ministre est souverain; comme ma collègue disait tantôt, l'autocratie.

Eh, bon sang, c'est écrit fin, ce n'est pas drôle de vieillir, une minute: "organisation politique dans laquelle les citoyens exercent cette souveraineté. Démocratie directe: où le peuple exerce directement sa souveraineté." J'ai bien hâte de voir leurs réactions après qu'elle va être passée, la loi. Ils vont trouver un autre moyen de l'exercer probablement et directement, leur souveraineté, pas dans le Parlement mais peut-être en dehors. Quand ils vont avoir marché dans les rues, ils vont découvrir d'autres choses. Vos rues, vous les avez négligées pas mal. Nos routes s'en vont chez le diable. Et ils vont découvrir ça en même tomps. Allez-y. Ça s'enchaîne. Ça, ça va avoir un effet de domino. Il y a un autre bout: "où le peuple °xerce directement sa souveraineté." Et il y a eu un petit mot aussi: "démocratie représentative: où le peuple élit des représentants." Et c'est là qu'on se sent bafoués. On est dans un pays - pas encore, parce que c'est retardé encore, en tout cas, ça va venir, ne vous inquiétez pas - démocratique. Et, dans un pays démocratique, on élit des députés. Au moment où on les musèle, comme c'est le cas ce soir, bien, c'est toute la population qu'on musèle. Vous pouvez les museler temporairement, mais on ne peut pas museler tout le monde tout le temps. Ce n'est pas vrai. On peut mentir à une personne une fois, puis tout le temps. Mais on ne peut pas mentir à tout le monde tout le temps. Je ne vous souhaite pas la facture. Mais je ne pleurerai pas quand la population va vous la donner là-dessus. Parce que c'est humiliant ce qu'on vit ce soir. C'est vraiment humiliant. Sur des détails à part de ça, sur des niaiseries; pas vouloir commencer par l'article 4 alors que c'est le sujet le plus important, et refuser et nous dire un non là-dessus. C'est quasiment impensable. J'aurais imaginé, moi, avant d'être députée, de vivre ça, on m'aurait dit: Tu as l'imagination trop fertile. Et on le vit. Il faut le vivre. On apprend des choses en le vivant, par exemple. Ça nous amène à réfléchir sur la démocratie. Ça nous amène à réfléchir sur le rôle qu'on a à exercer, à se poser des questions sur qui on représente. Et je vous jure que des attitudes comme celles-là, ce ne sont pas des attitudes à imiter. Ce n'est pas parce qu'on est ministre, ce n'est pas parce qu'on a le pouvoir qu'on est obligés de l'exercer de façon indue. Et on a dû déjà vous dire, M. le Président, que ceux qui l'exercent d'une façon indue, comme c'est le cas présentement, c'est un signe de faiblesse. Je penoe que nos amis d'en face se sentent dans un état de faiblesse. Les sondages le prouvent, d'ailleurs. Sur ce, j'ai dit que je ne prendrais pas tout mon temps, je termine, M. le Président, et je vous remercie. (23 heures)

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Verchères. M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, avant de commencer mon intervention, j'aurais une question de directive, M. le Président. Est-ce que les mots "pomme" et "route" sont des mots parlementaires?

Le Président (M. Richard): Oui, sauf que s'il y a le "de" entre les deux, ce n'est pas certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'était dans ce sens-là, votre intervention?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Donc, je dois comprendre que les termes "pomme" et "route" sont des termes parlementaires. Merci, M. le Président.

M. le Président, j'ai devant moi un bouquin, assez impressionnant d'ailleurs, semble-t-il, bien fait. Je suppose qu'il a été bien fait, il émane du ministère, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, gouvernement du Québec. Ça s'appelle: Loi sur les heures d'affaires, document d'information. Imprimé au Québec dans le 11e mois de 1989. En page 37 du chapitre 3 de ce document, il y a un tableau qui est intéressant. Ça s'appelle le tableau 3.7, Répartition du nombre de commerces en alimentation, selon les types de commerce et selon les principaux centres urbains au Québec. Lorsque l'on regarde le total de ça, sur 14 370 établissements recensés - et je suppose que le recensement a été bien fait, d'une façon exhaustive - il y a 8005 épiceries, dépanneurs, marchands de fruits et légumes ayant des superficies de moins de 400 mètres carrés. 8005 sur 14 370, M. le Président. En contrepartie, à la colonne Hypermarchés ayant des superficies de plus de 2500 mètres carrés, il y en 355, et entre les deux il y a toute une catégorie de commerces spécialisés ou avec des superficies variables qui peuvent aller évidemment entre 400 et 2500 mètres carrés. On les a tous regroupés ensemble. Il y en a au-dessus de 3000.

M. le Président, à qui s'adresse le projet de loi? Qui sont ceux qui sont contre le projet de loi? Qui font partie de la coalition de ceux qui se préoccupent du projet de loi? Qui se préoccupent de ses répercutions et qui se disent pris à la gorge par le projet de loi? Ils se trouvent dans la catégorie des épiciers, dépanneurs, marchands de fruits et légumes ayant des superficies de moins de f400 mètres carrés, dans leur totalité. Et, en grande partie, dans ceux qui se trouvent dans les catégories épiceries et boucheries ayant entre 400 et 2500 mètres carrés. Les deux ensemble, M. le Président, ça représente quelque chose comme 11 100 unités différentes, contre 355 unités qui font partie des hypermarchés, des grandes surfaces.

Lorsque l'on va maintenant au niveau de l'emploi, la catégorie des épiceries, dépanneurs de moins de 400 mètres carrés de superficie, ils sont 8000. Ils embauchent, à eux seuls, au total 23 000 travailleurs, c'est-à-dire moins de trois travailleurs par entreprise en moyenne. Donc, il est fort probable que le fait de ramener ça à cinq avec le propriétaire, ça ne changera pas encore grand-chose dans leurs habitudes, ce n'est pas à eux que s'adresse le projet de loi. C'est très évident. Parce que les petits dépanneurs, en général, emploient moins de trois travailleurs en moyenne. Le chat sort du sac tranquillement, et à partir des chiffres du ministère. Les propres chiffres du ministre.

M. le Président, le ministre s'apprête à faire couler toute une série de gens au Québec, toute une industrie. Une industrie qui représente plus de 1 500 000 000 $ d'investissements, qui supporte 23 000 emplois au Québec et qui a fait des ventes totales, l'année dernière, de 2 500 000 000 $. L'industrie du dépannage, de la petite entreprise, de dépanneurs, familiale, petite entreprise qui permet à des jeunes aussi de pouvoir s'habituer au monde des affaires, commencer à se familiariser avec ça. C'est certain que lorsque l'on dit que les dépanneurs au Québec ont vendu dans l'ensemble, l'année dernière, pour 2 500 000 000 $ en produits alimentaires et bricoles de toutes sortes, c'est bien évident qu'il y a des loups à côté avec les dents longues qui veulent aller chercher cette part de marché là et qui, malheureusement pour eux, n'ont pas investi dans le bon sens, en ce qui les concerne. Eux ont investi pour opérer dans les heures normales d'affaires. Ils se sont fait leur part de marché là-dedans, ils ont joué du coude, comme il se doit, comme ça fait partie de la "game". Mais, maintenant qu'ils sont rendus à saturation à l'intérieur du cadre dans lequel ils ont investi, ils vont voir le ministre, les 355 qui sont recensés là et peut-être quelques autres à travers, mais très peu, et ils disent: Maintenant, il y a encore 2 500 000 000 $ qui trottent quelque part dans le décor. Ça flotte un peu ici et la et nous, on a les dents longues, on a encore faim, on le veut. Et le ministre dit: Ah bien, c'est vrai, aux États-Unis, ça s'est passé comme ça. Il y a des marchés, aux États-Unis, où on est rendu que, pour trouver un pot de beurre de pinottes, il faut passer par un "computer" à la porte qui vous indique le chemin pour trouver le pot de beurre de pinottes sur les tablettes. Ce n'est pas des farces, c'est vrai. Ceux qui voyagent à l'occasion ont dû en voir. Ah bien, le ministre trouve ça bon. Il dit: Probablement qu'au Québec on devrait avoir seulement un marché avec un ordinateur et on chercherait notre pot de beurre de pinottes à partir d'un clavier de "computer".

Il embarque dans le jeu et, finalement, il se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui va permettre à une minorité ayant déjà occupé tout le champ d'activité dans le cadre de leurs investissements originaux de bouffer la grande majorité qui, entre eux, de peine et de misère, à partir de leurs sueurs quotidiennes, sans compter leur temps de travail, se partagent 2 500 000 000 $ de ventes dans le domaine de l'alimentaire et des bricoles connexes. C'est ça que le ministre va permettre avec son projet de loi. Ce qu'on a sur la table, M. le Président, je suis prêt à mettre ma main dans le feu que ce n'est qu'une ouverture. Lorsqu'on a le pied dans la porte, généralement, quand on est le moindrement costaud, ça ne prend pas de temps que tout le corps passe. Actuellement, le ministre permet à toutes les grandes surfaces au Québec qui opèrent dans le domaine alimentaire de mettre le pied dans la porte des opérations en dehors des

heures normales d'affaires et durant toutes les fins de semaine, sur 24 heures si elles en ont envie, avec leurs cinq employés sur le parquet plus le gardien de sécurité, évidemment, qui se promènera avec un panier entre les allées et qui ne touchera surtout pas aux ventes, avec tous les gens qu'il va pouvoir y avoir dans l'entrepôt pour faire l'empaquetage - il n'y a pas de contrôle là-dessus - avec les gens qui vont faire la fabrication, qui vont préparer les saucissons, le pain et le poulet BBQ et la pizza pour vendre sur place; tous ces gens-là vont pouvoir opérer le dimanche, tous ceux qui sont dans la fabrication. Il va y avoir cinq personnes pour vendre, quatre caisses et quelqu'un qui va surveiller à travers les tabieites et, en plus, on peut rajouter des gardiens de .sécurité.

Le ministre permet aux 350 hypermarchés au Québec dans le domaine alimentaire de mettre le pied dans la porte. À la grosseur qu'ils ont, je vous en passe un papier, ça ne prendra pas un an ou deux avant qu'on se retrouve dans cette même salle en commission parlementaire - la plus grosse erreur que je peux faire, M. le Président, c'est qu'on peut être dans une salle en bas, à l'autre étage - pour permettre de défoncer définitivement la porte pour que, finalement, tout ouvre. Et tout va suivre, et le ministre le sait très bien. C'est une personne qui est habituée au sens des affaires, on l'a vu tout à l'heure, il est tellement habitué de vivre dans des tours en hauteur avec des bureaux huppés que ça fait longtemps qu'il ne voit plus le monde sur les trottoirs en bas. Il ne sait plus comment ça se passe parmi le petit monde sur le trottoir, ça fait trop longtemps qu'il est juché dans sa tour. Ce qui veut dire que le ministre s'enligne vers ça, et il le sait très bien.

Tout à l'heure, le ministre m'a fait frémir. Il a dit: Ça fait trois jours qu'on est ici à attendre pour savoir qu'est-ce que vous voulez. M. le Président, ça n'a pas l'air de le fatiguer que les camionneurs artisans soient en ville depuis dix jours. J'aurais aimé le voir frémir là-dessus, s'il se préoccupait des intérêts des petits. Mais non, le gouvernement, le ministre, actuellement, traite les dépanneurs, les artisans de l'alimentation au Québec de la même façon que son collègue des Transports traite les camionneurs artisans en leur disant: Ah! moi, je ne suis pas là pour vous autres. Allez négocier avec les plus gros, ils vous arrangeront ça. Le ministre fait exactement la même chose, il fait exactement ce que son collègue des Forêts a fait avec l'application de la loi 150 sur les forêts, en faisant crever toutes les scieries indépendantes au Québec sans vouloir protéger leurs actions au marché pour leurs copeaux, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, si une scierie indépendante veut survivre, eh bien, elle n'a qu'à s'intégrer aux grandes multinationales du papier.

M. Jolivet: Vente de feu.

M. Claveau: C'est ça sur toute la ligne. Le ministre délégué aux Mines a fait exactement la même chose avec les petites entreprises qui opèrent dans le domaine de l'exploration minière en abolissant les actions accréditives et en obligeant ces entreprises à s'incorporer à des grandes multinationales dans le domaine de la métallurgie, de l'exploration et de l'exploitation minière. C'est ça sur toute la ligne, M. le Président. C'est la logique de ce gouvernement, c'est la logique de ce ministre qui est tout à fait indifférent au fait qu'avec son projet de loi il s'apprête à faire crever 23 000 travailleurs qui vont perdre leur job. à moyen terme ou à court terme au Québec dans le domaine des dépanneurs, des petites épiceries et à faire en sorte que des gens qui ont investi sur une base honnête, personnelle, des économies totalisant 1 500 000 000 $ dans ce secteur vont se retrouver ruinés du jour au lendemain. La seule réponse qu'il aura à leur dire, c'est la même que celle que le ministre des Transports dit aux camionneurs artisans. Allez négocier avec ceux qui vous égorgent; peut-être qu'à la limite ils vous serreront le cou un peu moins fort et vous laisseront souffler une petite affaire, si jamais ils en ont envie.

C'est dans ce contexte-là que ce gouvernement gouverne, M. le Président, ce qui est absolument inadmissible et ce contre quoi je m'insurge. Je suis profondément choqué de l'attitude du gouvernement. Deux bâillons dans la même journée, c'est quand même pas mal. Pour la première fois dans l'histoire parlementaire du Québec, on a mis un bâillon sur une loi fiscale. Ce n'est jamais arrivé qu'on ait mis un bâillon sur une loi fiscale; on en a mis un aujourd'hui pour permettre aux commissions scolaires d'aller ponctionner 320 000 000 $ dans le champ de taxation foncière qu'on avait réservé au municipal. Le gouvernement, encore là, abandonne ses responsabilités.

Qu'est-ce que le gouvernement a fait avec les étudiants, en augmentant les frais de scolarité? Pourtant, il avait bien dit qu'il ne le ferait pas. Vous me dites que mon temps est terminé, M. le Président.

M. Jolivet: C'est de valeur.

Le Président (M. Richard): Depuis trois minutes.

M. Claveau: Depuis trois minutes? Je m'en excuse énormément.

Le Président (M. Richard): Aucun problème.

M. Claveau: Voyez-vous, c'est parce que je crois qu'on n'a pas encore été jusqu'au fond du problème. Le ministre, en nous amenant son bâillon, nous empêche d'élucider le problème et de comprendre les vraies intentions ou, du moins,

il s'empêche de nous expliquer les vraies intentions qui l'ont amené à faire ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je pense que, sur cette motion, chacun a donné son opinion. Maintenant, est-ce que vous voulez le vote nominal?

M. Jolivet: C'est chacun qui voulait, pas chacun. Qui le voulait.

Le Président (M. Richard): Qui voulait, évidemment. Personne n'était obligé de le faire, évidemment.

M. Jolivet: O. K. Correct. Non, mais peut-être que... Tournez-vous donc à droite et demandez donc s'il y en a qui ont des idées à exprimer. Ils ont des idées, je le sais, mais à exprimer. Non? D'accord. On va passer au vote nominal.

Le Président (M. Richard): Le vote nominal. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Nous n'avons pas à recevoir de leçon de l'Opposition au niveau de l'émission des idées. Je pense qu'on est capables de décider par nous-mêmes, de la même façon qu'on n'a pas à recevoir de leçon sur la démocratie, M. le Président, de l'Opposition...

Une voix: Pinochet disait la même chose en 1973.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse!

M. Benoit:... surtout au lendemain d'une élection où le Parti libéral s'est fait élire en disant, dans son programme, qu'il réglerait le cas des heures d'ouverture parce qu'on en avait parlé assez longtemps.

M. Jolivet: Est-ce qu'il a un droit de parole ou si c'est une question de règlement?

Le Président (M. Richard): Bien, je veux dire, M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: On veut savoir. Je veux savoir.

Le Président (M. Richard): Bien, moi, je peux m'informer de ça, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement important comme tel, d'autant plus que votre allusion était dans le sens qu'il n'était pas intervenu. Alors, partant du moment où il intervient, laissons-lui la chance d'intervenir.

M. Jolivet: Non, mais je voudrais tout simplement qu'il intervienne sur la motion en discussion à l'effet d'arriver à l'article 4.

Le Président (M. Richard): Oui, bien, là, je préfère que ce soit une question de règlement.

M. Jolivet: Ah bon! Est-ce terminé? M. Benoit: Oui, M. le Président. M. Jolivet: O. K. d'accord.

Le Président (M. Richard): Ça va. Merci, M. le député d'Orford. Ça va pour le vote?

M. Jolivet: Nominal.

Le Président (M. Richard): Oui, ça je me doutais que c'était nominal.

M. Jolivet: Mais, M. le Président, je vous ferai mention...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet:... qu'après le vote ma collègue, la députée de Chicoutimi, aurait une motion à vous présenter.

Le Président (M. Richard): Ça aussi, je m'en doutais. Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît, le vote nominal.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour. (23 h 15)

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)? M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)? Mme Dupuis: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: C'est moi qui l'ai proposée. Je vote pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)? Mme Marois: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)? M. Benoit: Contre, M. le Président. Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?

Le Président (M. Richard): Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non, c'est correct. Mme la députée de Chicoutimi, vous auriez une nouvelle motion?

Motion proposant d'entendre le premier ministre du Québec

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je voudrais faire motion pour que la commission de l'économie et du travail exprine le souhait, compte tenu de l'urgence de la situation, d'entendre en dernier recours le premier ministre du Québec.

Le Président (M. Richard): II faut d'abord faire une vérification au niveau technique.

M. Jolivet: M. le Président, si vous voulez avoir...

Le Président (M. Richard): Sur la recevabilité?

M. Jolivet: Oui, c'est ça, c'est pour vous aider.

Le Président (M. Richard): Merci, j'en étais certain.

M. Jolivet: M. le Président, c'est tout simplement pour vous rappeler que non seulement une commission parlementaire avait émis un souhait comme celui-là, à un moment donné, à l'Assemblée nationale, mais même qu'une décision avait été rendue à l'Assemblée nationale même, justement, une décision importante qui avait amené, pendant de nombreuses heures, je l'expliquais tout à l'heure, une commission télévisée où même le premier ministre du Québec avait été convoqué à la commission parlementaire, c'était encore plus... Là, on a, en vertu de nos règlements, plutôt pensé émettre un souhait parce que notre coutume veut qu'on ne peut pas donner d'ordre, mais qu'on peut au moins souhaiter. Alors, le débat portera sur le souhait; on va avoir à dire si on est d'accord ou pas et on s'expliquera pendant le temps qu'il faudra, d'ici minuit, malheureusement, parce qu'on n'aura plus le droit de siéger dépassé minuit en vertu de nos règlements, non pas en vertu du bâillonnement, mais nous n'aurons pas l'occasion de revenir demain puisque nous ne serons plus ici à partir de minuit. Comme c'est un souhait, comme il est dans la même veine que toutes les autres propositions que nous avons faites, vous comprendrez très bien, M. le Président, que nous avions dit que nous n'avions point l'intention d'inviter d'autres ministres, mais, les circonstances nous obligeant à changer d'opinion compte tenu de la décision prise en Chambre, nous avons cru bon de demander en dernier recours, comme le dit ma collègue, le premier ministre qui a le pouvoir absolu de décider au-dessus de tout ministre.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le député de Laviolette. Je veux seulement jeter un petit coup d'oeil à cette jurisprudence-là.

M. Jolivet: M. le Président, je vous vois hésiter, mais je vous rappellerais, simplement pour vous aider encore dans votre décision, que c'est une proposition identique à celle d'inviter le ministre du Tourisme, mais, cette fois-là, c'est un souhait que l'Opposition présente, que le pouvoir pourra refuser, c'est son droit le plus strict. Mais, àir.iplement, M. le Président, c'est dans la même veine que toutes les motions qu'on a faites jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, on constate que, dans la jurisprudence, il y a eu deux de mes collègues, MM. Gilles Baril et Jean-Guy Lemieux qui ont eu cette situation-là, et c'était, à l'époque, au niveau du ministre des Finances et du premier ministre du Québec.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Ça va Je n'ai pas d'objection comme telle. De toute façon, dans votre formulation, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez inscrit le fait que vous exprimiez le souhait, compte tenu...

Mme Blackburn: C'est la situation.

Le Président (M. Richard): Exprime le souhait. Je pense que c'est bien rédigé.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va bien.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Richard): Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Je comprends ce que ma motion a de difficile pour le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je comprends que ça puisse paraître blessant que l'on souhaite ici entendre le premier ministre. Vous comprendrez que, si je l'ai fait, c'est parce que, ayant épuisé tous les autres moyens à notre disposition pour essayer de ramener le ministre à la raison sur ce projet de loi, il nous semble que la seule personne capable de réussir là où nous avons échoué, c'est le premier ministre.

Il faudrait peut-être essayer de rappeler brièvement d'où sont venues les représentations. Elles sont venues de personnes qui représentent - je vous ai donné la liste hier - environ 2 000 000 de Québécois, de toute origine, de toutes les régions, de tout âge et de toute croyance, je dirais. Il a reçu les représentations des personnes ici présentes, de façon très assidue, qui ont tente à de multiples reprises d'exprimer au ministre que ce projet de loi, à eux et elles qui sont dans l'action quotidienne, ne leur convenait pas. Il a eu des rappels et j'allais dire quasiment des supplications - je pense à l'une de ses collègues - de la part de ses collègues qui l'ont invité à revenir sur sa décision. Il a eu aussi les représentations nombreuses que nous avons faites sur tous les tons. Il a eu, m'a-t-on dit également, les conseils de l'entourage du premier ministre. Il a eu les grands syndicats.

Quand on a épuisé toutes ces formes de représentations, dans le cadre de la démocratie, la seule personne qui est capable et qui a la responsabilité d'indiquer au ministre la voie à prendre, il nous semble que ce soit le premier ministre. Parce que le premier ministre est, en quelque sorte, dans nos démocraties, le gardien de la démocratie. Le premier ministre est le responsable ultime de l'ordre également. Le premier ministre a la responsabilité devant fa population. C'est lui qui, en cas de crise, doit répondre devant la population. Le premier ministre doit répondre devant la population s'il y a des tensions sociales, s'il y a un ralentissement économique et s'il y a risque d'injustice grave. Le premier ministre est, dans nos sociétés démocratiques et au Québec, le gardien de la démocratie et du bien-être collectif.

Il serait souhaitable et, je le rappelle, en dernier recours... parce que je sais dans quelle mesure cette proposition, ce qu'elle peut avoir d'humiliant et de blessant pour un ministre parce que, implicitement, ça indique qu'il ne mérite pas la confiance que son poste exige pour régler une situation, celle qui est présente, pas nécessairement pour toutes les autres. Mais je sais que c'est grave de faire une telle proposition en invoquant le fait que le ministre semble tout à fait sourd à toutes les autres formes de représentations et que, de notre avis, les représentations qui ont été faites en faveur d'une modification de son projet de loi dépassent largement les représentations qui ont été faites en faveur du projet de loi tel que rédigé.

Il ne restait plus, semble-t-il, à l'Opposition d'autre alternative que de souhaiter que le premier ministre vienne ici entendre les arguments de l'Opposition qui saurait, à cette occasion, se faire le porte-parole des personnes qui estiment que ce projet de loi menace le climat social, menace la qualité de vie et menace la survie de nombreuses entreprises.

M. le Président, je pourrais poursuivre encore longuement, j'ai droit à 30 minutes, mais je sais que mes collègues auront le goût, également, d'intervenir sur cette motion. Donc, je cède la parole à mes collègues et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Laviolet-te.

M. Jolivet: À moins qu'il n'y ait quelqu'un de l'autre côté qui voudrait répliquer.

Le Président (M. Richard): II ne semble pas. M. Jolivet: II n'y en a pas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Comme ma collègue le dit, nous voulons tous avoir la chance de parler une dernière fois en commission parlementaire, en espérant peut-être que cette dernière fois-là pour chacun d'entre nous amènerait le ministre à réviser sa position et à peut-être empêcher... Il est toujours possible de le faire tant que la motion qui est en discussion, puisqu'elle a été déposée ce soir à l'Assemblée nationale, n'a pas été appelée par le leader du gouvernement. Donc, on a toujours du temps devant nous. Le temps coule, mais coule à un rythme qu'on peut ouvrir, par robinet, à petits ou gros flots.

Vous savez, ma collègue, la députée de Chicoutimi, en présentant cette motion, a indiqué les réticences que nous pouvons avoir à la proposer, mais, pour avoir eu, au courant de la journée, des contacts directs par personne interposée avec le premier ministre qui, si les gens se le rappellent, se trouvait à un souper, ce soir, de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, souper où des gens ont pu lui faire valoir

certains points... Malgré ses préoccupations, son travail, le premier ministre est sensible à un remous dans la population et il est normal que des gens le lui indiquent.

Dans ce contexte, M. le Président, je dois vous rappeler que le premier ministre qui, ce soir, était reçu à un souper qui prépare la fête nationale des Québécois, selon les nouvelles que nous avons eues au moment où j'ai eu la chance d'aller jeter un coup d'oeil, de l'autre côté, à Radio-Canada, avait été reçu calmement, peut-être un peu froidement, mais que les deux fois où il a été applaudi à cette assemblée, c'est lorsqu'il a présenté M. Jacques Parizeau et M. Lucien Bouchard. Je voulais juste le rappeler en passant pour vous indiquer que peut-être il pourrait, en venant à cette commission parlementaire, réchapper un peu sa renommée en venant indiquer t l'ensemble des gens qui ont suivi nos deliberations et à ceux qui les liront qu'il a in extremis sauvé, peut-être pas de la même façon que I? semaine passée pour lui, une loi qui était dans l'impasse, une loi qui méritait, justement, de trouver solution.

Après rediscussion avec le ministre, parce que le ministre, je le sais, a eu des discussions avec des représentants du cabinet du premier ministre au courant de la soirée... Ils étaient ici présents. Ils nous ont quittés en cours de route, mais ils étaient là. Ils ont eu des discussions. Le leader du gouvernement est venu, le leader de l'Opposition est venu. De notre côté, on s'est rassemblé rapidement à une demande d'arrêt de nos travaux par suspension - vous vous or> souvenez, M. le Président - et, de votre côté, vous avez assisté à des rencontres, vous avez discuté de la possibilité d'entendre l'opinion de l'Opposition comme étant celle qui devait être possible.

On peut dire qu'on est venu à un cheveu, peut-être, de trouver une solution. Comme le cheveu était ténu, il a cassé. Peut-être que le premier ministre pourrait ramasser ies pots et, par sa présence ici, nous indiquer qu'il y a moyen encore de permettre que la loi soit passée et que cette loi importante du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie du Québec puisse avoir une portée où la plus grande majorité, cette fois-là, étant non pas contre, mais pour le projet de loi, pourrait être entendue. (23 h 30)

Un des moyens que le premier ministre pourrait prendre pour le régler, c'est de nous dire qu'il accepte la motion d'amendement que nous proposons à l'article 4 et d'inscrire dans le projet de loi les trois mots suivants: "en tout temps". Le ministre se plaîl à nous dire que pour la onzième fois il nous a dit ceci, pour la neuvième fois il nous dit ceci. Je n'ai pas pris sur moi le soin de faire comme lui et de compter à chaque fois que je l'ai dit ou que mes collègues l'ont dit, mais je vais le dire dans les termes habituels: Pour la nième fois, qui peut être certainement au moins la centième, nous voulons un simple amendement et dans les autres cas, nous aurions pu nous accommoder. Peut-être que le premier ministre pourrait convaincre le ministre de l'Industrie et du Commerce d'accéder à notre demande qui représente une très forte majorité de ceux et de celles qui travaillent et qui sont propriétaires de ces marchés d'alimentation.

Alors, M. le Président, comme ma collègue, je n'insisterai pas davantage. Je ne veux pas peiner davantage le ministre par notre intervention, mais je veux simplement lui dire que, quand on a un dernier recours, on l'utilise. Souvent dans une famille, le dernier recours pour accéder au père, c'est la mère et dans certains cas c'est l'inverse Mais la tradition catholique, dans laquelle j'ai été élevé, nous a souvent indiqué que, pour arriver au père, il fallait passer par la mère. Et, dans ce contexte-là, j'essaie de nous convaincre que le moyen qu'on a, pour accéder à notre demande, c'est de passer, malheureusement cette fois-ci, par le père tout-puissant, qui est le premier ministre et qui est à la fois celui qui a le pouvoir d'indiquer à quelque ministre que ce soit que sa volonté est de telle sorte

Un exemple typique de ça, M. le Président, vous l'avez vécu lors de la dernière Législature, c'est la loi 30, vous vous en souvenez? Nous avions fait un travail énorme en commission parlementaire. Nous avions passé une nuit debout pour convaincre le ministre du Travail de l'époque, M. Paradis, de ne pas passer cette loi-là. C'est tellement vrai que le ministre du Travail actuel, M. Séguin, ne l'a pas encore appliquée. Malgré l'intervention du premier ministre à l'époque, à 2 heures 45 de la dernière journée de session, dans un caucus spécial, alors qu'il était lui-même en conférence de presse pour indiquer que tout avait été bien, il était encore en train de négocier avec le ministre des amendements qui ont finalement été les nôtres Et, malgré nos amendements à nous, la loi n'est pas encore appliquée, trois ans plus tard.

Mais, là, c'est justement pour éviter que le ministre n'applique une loi qui pourrait amener des difficultés à beaucoup de monde que nous intervenons et que nous demandons que le premier ministre soit présent pour nous indiquer ce qu'il pourrait amener comme moyens de règlement. Et il se pourrait, à ce moment-là, avant qu'on amène la motion en Chambre, après la période de questions de demain, qu'on prenne une petite demi-heure, qu'on règle le problème ici et peut-être que le ministre n'aura pas à défendre une iniquité, lui qui veut être équitable, soit celle de nous bâillonner. Alors, je laisserai, M. le Président, à d'autres de mes collègues le soin d'intervenir.

Le Président (M. Richard): M le député d'Ungava, vous avez la parole pour les 10

prochaines minutes.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vais être bref. M. le Président, je pense qu'on a besoin de se faire éclairer dans cette commission. Dans la situation dans laquelle on se trouve actuellement, on a besoin de se faire éclairer et on a besoin de comprendre pourquoi le ministre agit de cette façon-là, pourquoi le ministre prend ce chemin-là. Vous savez, M. le Président, plus je regarde le ministre, plus je trouve qu'il me fait penser au gars qui arrive avec un gros camion chargé, genre 14 pieds de haut - c'est à peu près la limite permise - devant un tunnel. Il y a juste un chemin et il est là devant un tunnel et c'est marqué: Hauteur maximum: 9 pieds. Alors, le ministre fait juste ralentir, il regarde autour: il n'y a pas de problème, il n'y a pas de police, je passe. Le ministre agit à peu près comme ça. Il a trouvé un trou de tunnel dans sa montagne où il ne savait pas par où sortir. Ça lui semblait une montagne énorme. Il a consulté des gens, il eu des idées de toutes sortes qui lui sont arrivées, mais il ne savait pas par où passer. Et, tout à coup, il a vu la lueur au bout du tunnel, sauf qu'il a oublié que le tunnel était trop petit pour la charge qu'il avait à passer dedans. Et, comme il pensait qu'on ne le verrait pas, bien, il s'est imaginé qu'il passerait pareil. C'est comme ça - moi, c'est l'image que j'ai du ministre, là - qu'il va passer dans le trou, dans le tunnel, en oubliant qu'il a une charge en arrière du "truck".

M. le Président, je pense que, pour comprendre ce genre d'agissement là de la part d'un ministre responsable, supposément responsable, pour le moins, qui a été élu pour prendre des responsabilités, qui a été élu pour représenter l'ensemble des intérêts des Québécoises et des Québécois, qui n'a pas été élu pour gérer avec une vision d'homme d'affaires, mais pour gérer avec une vision ou un sens du bien commun, eh bien, notre dernier recours, c'est celui de s'adresser à son chef. Et je ne vois pas comment le ministre, malgré sa hauteur, pourrait, de son propre chef, de sa propre décision, se décider de bâillonner son chef en commission parlementaire en l'empêchant de venir ici nous expliquer ce qui se passe, à moins qu'il ne nous dise que c'est son chef lui-même qui lui aura ordonné de voter pour l'empêcher de venir ici. Je ne vois pas à partir de quel principe le ministre pourrait se substituer à son chef pour lui imposer le bâillon à lui aussi.

M. le Président, je reviens encore une fois, en terminant - c'est peut-être la dernière intervention que je vais avoir à faire sur ce projet de loi - sur les trois principes qui, supposément, ont guidé l'action du gouvernement, ce gouvernement costaud qui prend le taureau par les cornes. Il y avait trois principes. L'équité des chances pour tout le monde dans le commerce, mettre les gros avec les petits, sous prétexte que, par l'équité des chances, tout le monde a le droit à la même eau pour nager. On en a parlé; ça finit que, à la limite, il y a toujours plus de gros que de petits: II n'y a pas plus de gros, mais il y a moins de petits. L'intérêt du consommateur. Allez donc! Voulez-vous me dire en quoi, M. le Président, le consommateur va être mieux servi parce qu'on s'enligne dans une société où il ne pourra plus trouver au coin de la rue le petit dépanneur qui va lui permettre d'acheter les bricoles dont il a besoin en dehors des heures normales d'affaires, mais où, au contraire, on va l'obliger, à court terme - pour le moins, à moyen terme - à se rendre dans des supermarchés, souvent peut-être loin de chez lui ou, du moins, qui vont l'obliger à se déplacer à ses frais pour trouver un pot de beurre de pinottes à partir d'un ordinateur, dans une marée d'étagères où on ne peut pas se retrouver autrement qu'avec une carte programmée sur "computer". C'est ça, la qualité de vie du consommateur?

On a dit qu'on voulait améliorer les conditions de travail des travailleurs de l'alimentation. Allez donc, M. le Président! Tous les syndiqués de l'alimentation sont contre! Tous les syndiqués du commerce, en général, sont contre! C'est vrai qu'il y a beaucoup de non-syndiqués dans le domaine. Malheureusement, leur voix porte un petit peu moins fort. Peut-être que le ministre n'avait pas l'oreille suffisamment tendre pour les comprendre. Leur voix n'était peut-être pas forte. On ne sait pas, le ministre a peut-être le même problème que moi: pour avoir travaillé quelques années dans les mines, je suis un peu dur d'oreille. Peut-être que le ministre aussi n'a pas toujours travaillé dans ses tours d'ivoire en hauteur et qu'il a eu l'occasion de travailler sous terre un peu, aussi; ça rend dur d'oreille. J'ai l'impression que le ministre n'a pas compris la faible voix des non-syndiqués et que, parce qu'il ne les a pas entendus, il pense qu'ils n'ont rien dit.

Donc, j'émets le souhait le plus sincère que son chef vienne nous expliquer c'est quoi, vraiment, qui sous-tend tout ça, c'est quoi, les idées qu'il a imposées à son ministre ou c'est quoi, les tendances que son ministre essaie de lui imposer, d'imposer à son chef et à son parti. Qui, là-dedans, décide? J'aimerais bien le savoir. Il me semble que c'est important, pour les 8000 investisseurs qui risquent de perdre leur mise et pour les 23 000 travailleurs qui risquent de se retrouver sur le trottoir, pour les gens qui ont investi au-delà de 1 500 000 000 $, de bonne foi, et qui risquent de se retrouver ruinés. Il me semble que ce serait important qu'on aille plus loin que les prétentions du ministre et que l'on comprenne fondamentalement, par la voix de son chef, quelle est la dynamique globale qui anime l'âme de ce gouvernement, si jamais on est

capable de lui trouver une âme.

M. le Président, en terminant, très brièvement, donnons-nous donc toutes les chances de marcher d'aplomb avant de glisser sur la pomme de route qu'il y a devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, je viens de comprendre pourquoi vous vous informiez de ce terme-là tout à l'heure! Merci de votre intervention. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Taillon. Mme Marois, vous avez la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Si je partage avec ma collègue, la députée Je Chicoutimi, le souhait que la commission de l'économie et du travail reçoive le premier ministre, ce serait, en fait, pour dire un certain nombre de choses au premier ministre. Ce serait pour lui rappeler et lui dire: Votre gouvernement n'a pas fait appliquer la loi de notre gouvernement. Votre gouvernement a multiplié, de décret en décret, les exceptions à la loi que notre gouvernement avait adoptée. Votre gouvernement a permis à des gens de bâtir des entreprises en dehors des cadres légaux. Votre gouvernement n'a pas appliqué la loi que notre gouvernement a adoptée. Votre gouvernement a laissé s'instaurer l'iniquité entre les commerçants. Votre gouvernement a tergiversé pendant quatre ans et demi. Votre gouvernement a consulté, par l'intermédiaire du député de Nicolet-Yamaska. Votre gouvernement, par l'intermédiaire de la recommandation de votre député, est arrivé à un consensus avec les intervenants.

Votre ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a consulté à nouveau toutes les personnes concernées par la Loi sur les heures d'affaires, en faisant fi d'une hypothèse qui avait été chercher le consensus des intervenants impliqués par le dossier. Votre ministre a préféré recommencer l'exercice comme si, avant lui, c'était le désert. Votre gouvernement et votre ministre ont fait cette consultation de façon intéressante. J'ai pris plaisir, effectivement, avec des membres de votre gouvernement et de ma formation politique à échanger avec les intervenants qui sont venus nous présenter leur point de vue.

Votre ministre a écouté les intervenants, les a questionnés, mais votre ministre ne les a pas entendus. Votre ministre a décidé de proposer un projet de loi qui punit ceux qui ont respecté la loi. Votre ministre a décidé de proposer un projet de loi qui récompense les illégaux. Votre ministre s'en remet aux lois du marché du lundi au samedi, de 8 heures à 21 heures. Votre ministre, malgré que tous les intervenants du commerce de détail lui aient demandé de ne pas ouvrir en semaine, en sus des horaires déjà prévus, a fait fi de ce que lui ont demandé les représentants du commerce de détail. (23 h 45)

Votre ministre, par son projet de loi, a fait fi de ce que lui ont demandé les représentants et les représentantes des travailleurs et des travailleuses. Votre ministre a fait fi de ce que lui ont proposé des associations de consommateurs et de consommatrices. Votre ministre a saccagé le dimanche qui, par son projet de loi, est devenu aussi banal que n'importe quel autre jour de la semaine et qui sera donc, à ce titre, comme tous les autres jours, un jour de travail et un jour de production pour un nombre plus important de travailleurs et de travailleuses.

Je dirais au premier ministre, M. le Président, et je lui demanderais qu'il intervienne auprès de son ministre pour que celui-ci respecte, entende la voix de la majorité. Je lui demanderais, je lui dirais: Est-ce que votre ministre ne peut pas se préoccuper d'un équilibre à maintenir entre les besoins et les intérêts des uns et des autres? Est-ce que votre ministre ne pourrait pas se préoccuper de la qualité de la vie de personnes qui préféreraient que, le dimanche, on soit le moins nombreux possible à travailler et à produire, que, le dimanche, on puisse se permettre de mettre un peu de temps à autre chose que de la consommation et de la production? Je lui dirais: Est-ce que votre gouvernement est là pour une majorité ou est-ce que votre gouvernement est là pour répondre à une minorité? C'est ce que j'aurais à lui dire, M. le Président, en espérant, puisqu'il est le chef de ce gouvernement, puisqu'il a la responsabilité, à la toute fin d'un processus, de l'entériner, de l'appuyer, de l'approuver, qu'il soit sensible aux arguments qui me semblent être ceux qui répondent à cet équilibre que l'on recherche entre les besoins et les intérêts des uns et des autres. Et c'est pour ça que je vais voter pour la motion qu'a présentée ma collègue, la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Taillon. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Verchères, Mme Dupuis, vous avez la parole.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Comme ma collègue, la députée de Chicoutimi, oui, bien sûr, je suis pour que nous puissions faire nos recommandations au premier ministre. C'est le dernier moyen, c'est le moyen ultime. Il faut tout tenter, je pense, pour essayer de faire entendre raison au gouvernement.

M. le ministre, lorsque j'ai entendu votre discours d'ouverture, en Chambre, et que vous avez parte des trois principaux principes qui avaient guidé votre action dans ce projet de loi: équité dans les commerces, besoins réels des

consommateurs, qualité de vie des travailleurs et des travailleuses, et qu'en plus, du même souffle, vous avez apporté une modification...

Une voix: En dehors des heures d'affaires.

Mme Dupuis: ...une légère modification, comme j'ai l'habitude de donner la chance au coureur, j'ai dit: Ça va être agréable d'aller travailler sur ce projet de loi. Les principes m'allaient parfaitement bien. L'attitude que j'ai sentie à ce moment-là face à qui était une légère modification, j'ai dit: En en discutant, donc, c'est un ministre à l'esprit ouvert, mais je dois vous dire, M. le ministre, que, lorsque, dans les faits, j'ai regardé article par article, je me suis rendu compte que votre projet de loi ne répond pas aux principes, s'est éloigné des principes sur lesquels vous aviez basé votre action au début. Ce n'est que cette remarque-là, M. le ministre, que je voulais rappeler à votre attention. Pour le reste, je pense que nous devrons le dire au premier ministre lui-même, s'il veut bien nous prêter une oreille attentive et si cette commission veut bien faire l'invitation au premier ministre lui-même. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Verchères. Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron, vous avez la parole.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je serai très brève, M. le Président, car je ne peux vous cacher que je n'ai pas le coeur aux discours devant cette défaite. Devoir en appeler au premier ministre, c'est une défaite. Je suis triste, M. le Président, pour tous ceux et toutes celles qui ont lutté démocratiquement, avec acharnement, depuis des mois, pour leurs droits. À ce moment, l'Opposition n'a plus d'autre recours que cette motion. M. le Président, nous n'avons pas le choix, devant l'attitude du ministre, pour tenter de dénouer l'impasse. Le ministre vient d'écrire une bien triste page dans notre histoire parlementaire. Nous croyons sincèrement que nous défendons, avec la Coalition, les intérêts du Québec. Cette loi, M. le Président, elle touche l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec et, devant la gravité de la situation, nous devons nous tourner vers le premier ministre. Nous n'avons pas le droit, comme Opposition, de ne pas utiliser tous les moyens parlementaires qui sont à notre disposition. En faisant appel au premier ministre, nous lui confions nos derniers espoirs qui sont, j'en suis convaincue, ceux de la majorité de la population. Ils ne peuvent s'exprimer ce soir, nous voulons les représenter avec toutes nos croyances, nos convictions et toute notre sincérité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion de Mme la députée de Chicoutimi? Sinon, M. le secrétaire, je demanderai le vote nominal.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je pense que, dans les circonstances, pour ne pas ajouter, nous serions prêts à voter sur division. Nous ne ferons pas un appel nominal.

Le Président (M. Richard): II n'y a pas d'objection.

M. Jolivet: De cette façon-là, personne ne serait inscrit en vrai ou en faux.

Le Président (M. Richard): Donc, pas de vote nominal, c'est-à-dire un vote nominal, mais rejeté sur division.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'heure, compte tenu de la guillotine qui tombera dans quelques secondes sur notre toit, sur notre tête, je demanderais, pour les circonstances, l'ajournement de nos débats sine die.

Une voix: On se croirait dans la Ille République.

Le Président (M. Richard): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 23 h 54)

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