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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 19 juin 1990 - Vol. 31 N° 52

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi concernant les droits sur les mines


Journal des débats

 

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi concernant les droits sur les mines. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement, Mme Blackburn (Chicou-timi) est remplacée par M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue).

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, avant de débuter nos travaux, j'ai ici un document de la Commission d'accès à l'information, qui est un avis à l'Assemblée nationale concernant une dérogation de la loi sur l'accès au profit de la Loi sur les mines. Or, tel que c'est la coutume au Parlement, je dépose donc cet avis aux membres de la commission. Il touche particulièrement, je crois, deux articles. Alors, cela étant dit, M. le ministre, si vous voulez bien nous faire vos remarques préliminaires sur le projet de loi, nous vous écoutons.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Alors, pour faire suite à nos discours de cette nuit et de ce matin, je pense que le député d'Ungava de même que mes collègues qui sont ici présents et qui ont pu assister à nos débats de cette nuit sont bien au courant, M. le Président, des modifications qui sont apportées...

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez bien parler des débats, pas des ébats. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ils sont bien au courant des modifications qui sont apportées à la Loi sur les mines de même qu'à la Loi concernant les droits sur les mines, telles que proposées par le projet de loi 77. Essentiellement, M. le Président, et pour votre gouverne, il s'agit d'un ensemble de modifications visant à donner suite à des recommandations provenant soit du ministère, soit des associations de prospecteurs du Québec, et également aussi à des difficultés administratives que nous avons eues au cours des deux, trois dernières années. Comme vous le savez, la Loi sur les mines a été adoptée en 1987. Elle est entrée en vigueur, en partie tout au moins, en 1988. Il y avait des dispositions concernant le rapport des travaux qui était demandé par l'Association des prospecteurs. Nous avons décidé de leur accorder le rapport d'une partie des travaux pour leur permettre d'aller chercher une bonne partie de la déduction et ce, rétroactivement au mois d'octobre 1988.

On a également introduit différentes modifications à caractère administratif, par exemple en ce qui concerne les limites d'un permis de recherche de substances minérales de surface. On a également aussi apporté des modifications concernant la pratique qu'on avait quant à la date de la recevabilité des rapports des travaux qui permettaient le renouvellement du claim. On a apporté différentes modifications en ce qui concerne l'administration des sablières au Québec, et d'autres dispositifs de nature générale concernant, par exemple, les frais à payer qui s'appliquent - on l'a souligné dans notre discours, ce matin - les dispositions en ce qui concerne les tourbes par exemple, où on avait deux producteurs, un qui fonctionnait en vertu de l'ancienne loi, l'autre en vertu de la nouvelle loi, et qui ne payaient pas les mêmes montants; et compte tenu de la nature hautement compétitive du secteur, on a décidé de régulariser l'ensemble de cette situation.

Il y a une disposition en ce qui concerne la possibilité pour le ministre d'annuler un permis de prospecteur d'un individu. Je pense que c'était dans l'ancienne loi et on a essayé de s'en passer dans la nouvelle loi. Par contre, je vois que c'est un élément qui est nécessaire pour la bonne marche de la prospection au Québec. Je voudrais peut-être aussi souligner aux membres de la commission une disposition assez particulière qui m'échappe, au moment où je vous parle, M. le Président, mais qui porte sur... Je vais me référer à mes notes, si vous me le permettez. Qui vise... Oui, c'est ça. L'irrévocabilité, justement, de plusieurs milliers de claims qui ont été... Ça, je pense que j'y ai fait référence justement en ce qui concerne les dates de renouvellement du droit qui avait été trouvé par un prospecteur et qu'on a introduit dans le projet de loi. Je voudrais souligner à mes collègues que bien qu'on vienne boucher un trou en ce qui concerne une pratique irrégulière qu'a faite un prospecteur et qui, finalement, risque d'avoir raison ou pourrait avoir raison, on n'exclut pas son droit de continuer ses revendications au niveau juridique.

En gros, M. le Président, d'une façon qui peut vous paraître un petit peu confuse, c'est une courte présentation en ce qui concerne le projet de loi 77 et les mesures qui y sont contenues. Vous nous excuserez certainement, moi-même et le député d'Ungava, je pense qu'on

a tous les deux passé - de même que le député de Rouyn-Noranda, en tout cas, pour une bonne partie - une nuit blanche et qu'on a hâte d'aborder l'étude du projet de loi article par article pour en terminer le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. D'abord, il me fait plaisir de saluer la présence devant la commission du personnel du ministère qui va sûrement nous éclairer dans la discussion article par article de ce projet de loi, ainsi que tous mes collègues parlementaires qui ont eu, à l'instar de nous-mêmes et du ministre, la possibilité ou la joie de passer la nuit debout à travailler pour nos commettants.

M. le Président, le projet de loi... Bon, je vais reprendre, pour l'essentiel, ce qui a été dit cette nuit, sans pour autant aller dans les détails comme on l'a fait en cours de présentation en deuxième lecture, à l'adoption du principe. Le projet de loi touche quand même un bon nombre de choses. Chacun des articles qu'il y a dans ce projet de loi, finalement, s'attaque à des problèmes très spécifiques et peut avoir des incidences assez importantes quant à la gestion de l'économie générale de la Loi sur les mines. On aura sûrement l'occasion d'en discuter à l'étude article par article. C'est pour ça d'ailleurs qu'en ce qui nous concerne, nous aurions - et de loin - souhaité, l'Opposition, avoir été mis au courant avant cette démarche pour savoir exactement ce sur quoi on aura à voter et à travailler. Au-delà du questionnement qu'on se doit de faire en commission parlementaire, au moment de l'étude article par article, il aurait été, et de loin, souhaitable que nous ayons la possibilité de mieux nous préparer pour faire ce projet de loi. J'aurais presque envie de dire au ministre qu'en faisant ça, il risquait fort de passer bon nombre d'heures en commission parlementaire à répondre à nos questions et à nos interrogations quant à la portée de chacun de ces articles qui ne sont pas, à bien des égards, des articles anodins, M. le Président. On le verra, lorsqu'on parle des questions de droits, de daims, lorsqu'on parte des travaux statutaires, lorsqu'on parle de concordance en termes de tout ce qui est relié aux lois sur le revenu, etc., ce n'est quand même pas des choses anodines.

Et, dans un premier temps, en guise de conclusion de ces quelques remarques préliminaires, en ce qui me concerne - je pense que mon collègue aura probablement quelques remarques à ajouter aussi - j'aimerais demander, pour une dernière fois, au ministre ce qui a pu faire qu'il n'ait pas réussi à déposer cette loi-là dans les délais prévus par la loi? D'autant plus que ce sont des choses, comme il vient de nous le répéter encore, qui ont été perçues depuis longtemps dans l'application de la Loi sur les mines et qui ont, semble-t-il, fait l'objet d'une consultation assez suivie avec les différents organismes et groupes intéressés. Alors, je n'arrive toujours pas à comprendre, en ce qui me concerne - et c'est ce qui fait que je reste toujours avec certains doutes dans la tête quant à la portée réelle de quelques-uns de ces articles-là, quant à des éléments qui pourraient nous échapper - pourquoi le projet de loi n'a pas pu être déposé dans les délais requis et pourquoi, finalement, on nous bouscule un peu, en fin d'exercice de cette session, pour arriver à l'adoption de ce projet de loi là qui. soit dit en passant, dans la mesure où il peut régler des problèmes, devrait être adopté

Pourquoi nous avoir un peu obligés à passer par le chas d'une aiguille, finalement? En nous faisant toujours pendre sur la tête la menace que si on ne donne pas de consentement, ou si on demande des délais supplémentaires, eh bien, à ce moment-là, ce sera nous, les grands méchants loups, ce sera nous, les grands coupables qui risquons de nous mettre à dos le milieu de l'exploration minière, des prospecteurs, qui risquerons de ne pas comprendre et de choquer certains intervenants dans le domaine minier, alors que, M. le Président, nous savons très bien que la démarche est tout à fait contraire. Parce que dans la mesure où le gouvernement ne respecte pas les délais prévus dans la Loi sur l'Assemblée nationale, il n'incombe aucune responsabilité à l'Opposition. C'est le risque que prend le pouvoir, c'est le risque que prend le ministre de se retrouver bloqué avec sa loi, aussi bonne qu'elle puisse être, dans la mesure où il y a un règlement et une façon de faire. Normalement, dans toute démarche bien orchestrée par un ministre et par les différents officiers de son ministère, tout doit être mis en oeuvre pour arriver dans les délais prévus par la Loi sur l'Assemblée nationale.

Alors, moi, je me dois de dire que je n'apprécie pas particulièrement, en tant que parlementaire, ces espèces d'allusions qui nous sont faites, au fait que, parce que le ministre n'a pas été capable de respecter la Loi sur l'Assemblée nationale, ou parce qu'il y a eu des tractations par-derrière qui ont mené à une loi et que nous, de l'Opposition, n'avons été mis au courant de rien de tout ça, après, si on ne donne pas notre consentement, c'est nous, les vilaines bêtes, c'est nous, les grandes dents qui voulons tout dévorer et qui voulons faire tomber les individus ou nuire à l'exploration. Je pense que c'est une façon de fausser le débat. C'est, en particulier, ce quo nous avons tenu à mettro en évidence cette nuit, au moment de demander un report sur la loi, non pas de gaieté de coeur, mais parce que je pense très personnellement qu'il fallait mettre les choses au point là-dessus.

On est capables de livrer nos messages nous-mêmes aux différents intervenants. On n'a pas à se faire dicter notre conduite en ce qui concerne nos prises de position. (11 h 45)

D'autre part, eh bien, il faut que tout le monde, y compris les différents intervenants, y compris les prospecteurs, y compris les membres de l'Association des prospecteurs du Québec, y compris ceux qui peuvent être, à la limite, intéressés par la modification des tractations entre un bail avec exclusivité et un bail sans exclusivité sur la gestion d'un site de dépôt de gravier, que tous ces gens-là sachent que, dans la mesure où. c'est le ministre qui a pris le risque de déposer sa loi en dehors des délais, toute la responsabilité lui incombe et que, nous de l'Opposition, nous n'avons aucune espèce de responsabilité là-dedans, que c'est bel et bien de bonne foi, et qu'on devrait nous remercier d'avoir donné des consentements dans ces conditions-là. Lorsqu'on se fie sur un consentement hypothétique parce que l'on n'a pas été capables de rentrer dans les délais alors qu'on avait tout le temps et tout le loisir de le faire, eh bien, je pense qu'il faut en supporter les responsabilités soi-même, si jamais la contrepartie ne donne pas ce consentement attendu.

Moi, en ce qui me concerne, M. le Président, en tant que parlementaire, je ne cesserai de garder le même discours parce qu'il me semble que c'est fondamental, qu'on ne peut pas nous imputer des responsabilités quand, en fait, ce n'est pas nous qui sommes à l'origine du problème. Et, dans ce sens-là, je reviens encore avec ma question, en terminant: Pourquoi le ministre na-t-il pas été capable de déposer cette loi-là dans les délais prévus par le règlement? Et pourquoi s'est-il fié sur le fait que nous de l'Opposition serions consentants à aller dans son projet de loi, alors qu'il n'y a aucune obligation à ce que l'on donne un consentement sur ce genre de loi comme sur aucune loi? D'ailleurs, le consentement est une question de jugement personnel de l'Opposition, qui n'a rien à voir avec quelque obligation législative que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants, au niveau des remarques préliminaires?

M. Savoie: Je vais peut-être tâcher de répondre, M. le Président, à la question du député d'Ungava, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. M. Raymond Savoie (réplique)

M. Savoie: La loi a été adoptée en 1987, vous vous le rappelez sûrement. Les prévisions de la loi entraient en vigueur d'une façon progres- sive, l'ensemble des conditions du projet de loi en ce qui concerne le renouvellement et l'entréeen vigueur au mois de septembre 1988, et, en conséquence, on avait étalé sur deux ans au lieu de l'avoir seulement sur une base annuelle, on a dit: Pour réduire le travail administratif des compagnies minières, la bureaucratie, on peut l'étaler sur deux ans. Donc, il y en a plusieurs qui arrivent au renouvellement cet automne et, en conséquence, les compagnies qui travaillent le projet de loi nous soulèvent quelques questions. Et c'est ça qui a donné lieu à quelques modifications que nous avons. Nous avons préparé un projet de loi, la première esquisse m'a été présentée au mois de janvier ou au mois de février, mais au fur et à mesure que l'on avançait, il y avait toujours de nouveaux éléments qui s'ajoutaient, comme par exemple, le fameux cas du prospecteur qui avait trouvé une passe-passe pour obtenir des droits miniers. Là, c'est devenu... Il y a eu un élément d'urgence pour déposer le projet de loi, c'est venu un petit peu plus tard, par contre. Il y avait également toute la question des sablières qu'il fallait régler. Et en même temps, on travaillait à des modifications à l'article... Je crois que c'est l'article 213 du projet de loi qui concernait des dispositions relatives à l'environnement.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'au niveau des parcs de résidus miniers et la restauration des sites miniers, ça demandait une réflexion de notre part assez sérieuse. Et étant donné qu'on fonctionnait avec une espèce de volonté très ferme de travailler de pair avec l'industrie, l'industrie, par le biais de l'Association des prospecteurs, nous a fait quelques recommandations qu'on a également incorporées. Alors, d'un projet de loi qui devait être relativement modeste quant aux modifications, ç'a pris un petit peu d'ampleur. C'est pour ça qu'on se retrouve avec 27 articles. Même sur ces 27 articles, on a quelques papillons à vous présenter aussi. Ça fait en sorte qu'on arrive avec un projet de loi qui a été déposé une semaine après la date fatidique du 15 mai, mais qui était prêt depuis assez longtemps. Mais les échanges, les discussions avec l'industrie, particulièrement en ce qui concerne l'environnement, en ce qui concerne la notion du 50 %, il fallait que tous ces éléments là soient évalués. Finalement, le "package" a été prêt fin avril. Le temps de présenter ça, de le présenter à l'ensemble des comités ministériels permanents, au Conseil des ministres, ç'a fait en sorte qu'on a dépassé la date du 15. J'ai décidé quand même de prendre l'orientation d'y aller de l'avant, parce qu'il y a des dispositions là-dedans qui sont recherchées par l'industrie. Dans un contexte comme ça, on comprend aisément que le 15... Effectivement, le député d'Ungava a raison de s'attarder à la date du 15 et de dire: Bon, ça devait être prêt pour le 15. Mais là encore, lorsqu'on met le tout en relief avec le fait que la loi a été adoptée en 1987, qu'elle est entrée

en vigueur à l'automne 1988 et que là, on arrivait à terme - on attendait toujours les derniers échos de la part de l'industrie - ça a fait en sorte qu'on a dépassé malheureusement la date. Il y eut aussi des échanges assez longs avec l'industrie sur les dispositions et les modifications en ce qui concerne l'environnement, qu'on va vous présenter en cours de route.

Le Président (M. Bélanger): Pas d'autres remarques?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut appeler l'article 1?

M. Claveau: On va y aller, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 1. Vous me ferez grâce de la lecture, si vous me permettez. Ha, ha, ha! C'est parce qu'on vous a gâté à force de les lire.

M. Claveau: On va vous changer ça pour l'autorisation de fumer.

Modifications à la Loi sur les mines

Le Président (M. Bélanger): Bon. Je vais y aller donc. "La Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant: "24.1 Toute personne dont le permis de prospection est révoqué en vertu du paragraphe 4" de l'article 281 ne peut faire de nouvelle demande pour l'obtention d'un tel permis avant l'expiration d'un délai de deux ans à compter de la date de la révocation."

M le ministre, vous avez des commentaires?

M. Savoie: Le gouvernement doit émettre un permis de prospection à quiconque le désire pour son compte, pour qu'il puisse prospecter pour son compte et pour le compte d'autrui. Ce qui s'est produit, c'est que pour permettre la révocation d'un perrhis de prospection à un individu, suite à des fausses déclarations, des fausses représentations, on ne voulait pas le faire pour sa vie. Ce qu'on voulait faire, c'était de créer une pression morale. On voulait être en mesure d'envoyer un signal à l'Association des prospecteurs, aux prospecteurs du Québec et même à l'extérieur des limites du Québec, que ce type a fait soit une fausse déclaration, eu des agissements de mauvaise foi quant à l'enregistrement d'un claim, qui sont assez bien cernés dans un article subséquent qu'on va voir ensemble En conséquence, on a dit: Pour une période de deux ans, le prospecteur peut toujours aller en appel de la décision du ministre si la décision est mal fondée. Il y a des mécanismes d'appel qui sont prévus dans la loi, qui sont automatiquement applicables aux prospecteurs. Mais ça permet d'envoyer un signal.

On a plusieurs cas de "claims jumpers", des gars qui pensent, qui développent des stratagèmes assez complexes, impliquant plusieurs personnes, pour enlever des claims à des détenteurs de bonne foi. Ces manoeuvres, finalement... On peut continuer à boucher les trous. Il va toujours y en avoir, des trous. Il y a toujours un prospecteur qui va trouver une façon de contourner la loi ou les règlements. On pense qu'en même temps, en lui disant: Bon, on t'empêche de prospecter pendant deux ans, suite à une fausse déclaration que tu as faite. À ce moment-là, on envoie un message à l'industrie comme quoi cet individu a commis une injustice en vertu de la Loi sur les mines et qu'il sera puni pour une période de deux ans.

M. Trudel: C'est quoi le mécanisme d'appel?

M. Savoie: Pardon?

M. Trudel: C'est quoi le mécanisme d'appel?

M. Savoie: II loge un appel à la cour du Québec.

M. Trudel: O.K.

M. Claveau: Oui, j'aurais quelques questions à poser au ministre là-dessus. D'abord, à savoir s'il est déjà arrivé que des prospecteurs fassent des fausses déclarations ou utilisent des moyens frauduleux pour maintenir des titres sur des droits miniers Si on se réfère à l'article 281, est-ce que cet article s'applique dans le sens, par exemple, d'une déclaration pour l'obtention du permis et pour - comment dire ça? - la gérance générale de ce permis pour la période de cinq ans pendant laquelle le prospecteur l'a eu, dans un premier temps, ou si ça s'applique en vertu de fausses déclarations ou de conditions ou de malversations dans la gestion de ses claims?

M. Savoie: C'est en tout temps. Un droit minier, lorsque le titulaire l'a obtenu ou renouvelé par fraude ou fausses représentations, le ministre peut le révoquer. Il peut révoquer le droit minier en tout temps...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...lorsqu'il l'apprend. Ce qu'on fait, ce qu'on ajoute à cela, c'est qu'on peut révoquer le permis de prospection au prospecteur.

M. Claveau: Ça vient donc d'une malversation quelque part dans la gestion d'un droit minier.

M. Savoie: Oui. Ça peut être une fraude.

M. Claveau: O. K. Est-ce que le cas s'est déjà présenté?

M. Savoie: Oui, on me dit qu'il y a déjà eu un cas.

M. Claveau: Et le ministère, dans ces conditions, comment a-t-il réagi jusqu'à maintenant?

M. Savoie: On a annulé son droit minier, je pense. C'est le seul cas qu'on connaît. Non? Il n'a pas été annulé? On me dit que ça n'a pas été annulé parce que, actuellement, c'est devant les tribunaux.

M. Claveau: O. K. C'est le personnel du ministère qui est responsable des claims, je suppose, dans une région donnée, qui fait part de la fraude ou de l'erreur volontaire à un contentieux au ministère, quoi?

M. Savoie: Oui. Il avise son supérieur à Québec et là, c'est porté, j'imagine, au contentieux de même qu'au sous-ministre ou au ministre.

M. Claveau: La décision est prise au niveau du cabinet...

M. Savoie: Au niveau du cabinet.

M. Claveau:... ou au niveau du sous-ministre? Qui prend la décision de dire: Effectivement, cette pratique est une pratique tendancieuse, c'est une pratique frauduleuse.

M. Savoie: Ça, ça va être un avis du contentieux.

M. Claveau: C'est un avis du contentieux du ministère.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Claveau: Dans le cas où un détenteur de permis aurait, je ne sais pas, dix propriétés, prenons un exemple.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau:... et qu'il y aurait une pratique jugée pernicieuse sur une de ces propriétés. Qu'est-ce qu'il advient des neuf autres?

M. Savoie: Ce qu'il advient des neuf autres? M. Claveau: Oui.

M. Savoie: J'imagine qu'il faudrait que chaque cas soit analysé selon son mérite. Par contre, on parle du droit minier. Alors, s'il y a un claim qui a été obtenu par fraude, à ce moment-là, on pourrait annuler ce claim.

M. Claveau: Ça pourrait être annulé sur tout le reste des propriétés?

M. Savoie: Oui. Il faut bien faire comprendre au député qu'il s'agit là de mesures où on cherche à donner beaucoup plus un message à l'industrie qu'on vise à punir un individu. Parce qu'un prospecteur qui perd son permis de prospecteur peut en obtenir un par le biais de son épouse. On n'a pas besoin de cours pour avoir un permis de prospection. N'importe qui peut obtenir un permis de prospection.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Ce qu'on cherche à faire tout simplement, c'est que dans l'ancienne loi, cette disposition existait. On l'introduit ici dans cette modification parce qu'on ne voulait pas... Dans la Loi sur les mines qui a été adoptée en 1987, on n'a pas maintenu cette stipulation. On disait: Finalement, ce n'était pas nécessaire. On avait fait un discours autour de Kafka sur cet élément. Par contre, j'ai décidé de réviser ma position, suite à... Effectivement, on a des individus - quelques-uns, ils ne sont pas nombreux - qui ternissent la réputation des prospecteurs, qui posent des gestes sur lesquels on n'a aucun pouvoir d'intervention. Je pense que c'est nuisible à l'image de l'industrie de l'exploration. Mais ça nous permet d'envoyer un message. On ne bannit pas l'avis. (12 heures)

Je pense que c'est très léger. Quelqu'un fait une fausse déclaration, cherche à obtenir un droit minier par fraude. Ce n'est pas par des à peu près. Il faut que ce soit prouvé, bien établi qu'il y a eu malversation ou fraude. Et là, on dit: On t'enlève ton permis pendant deux ans. Finalement, là, tu sais ce que je veux dire, on ne l'envoie pas en prison. On lui enlève son permis de prospection, qui coûte. 25 $, pendant deux ans. Tout ce qu'il a à faire, c'est de prendre sa petite fille, l'amener au bureau de prospection, elle signe les papiers, et sa petite fille va avoir un permis de prospection.

M. Claveau: Oui, mais il ne peut pas nécessairement lui transférer les propriétés sur lesquelles il travaille.

M. Savoie: Ah, ça c'est la petite pogne. Et pendant une courte période de temps, pendant deux ans, il peut quand même transiger avec sa fille ou son garçon. Mais il reste quand même qu'il y a surtout une notion de publicité. C'est un peu comme avec des professionnels qui sont radiés pendant deux mois, deux semaines. C'est symbolique. Ça donne un message au public. Et

je pense que ça démontre qu'il y a une volonté pour le prospecteur, de la part du gouvernement, que tout le monde joue franc jeu.

M. Claveau: Parce que cet article-là va beaucoup plus loin que l'article 281. Dans le fond, à l'article 281, on s'attaque directement à la propriété et aux droits miniers, aux claims sur lesquels s'est faite la malversation ou s'est faite la fraude.

M. Savoie: Exact.

M. Claveau: On dit qu'on peut le révoquer, toutes sortes de conditions, que l'on parle de gaz naturel, de pétrole, de saumure et recherche de minéraux de toutes sortes. Bon, ça s'applique spécifiquement sur cette propriété-là.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Tandis que là, on ajoute la notion d'enlever complètement le droit de prospection pendant deux ans.

M. Savoie: Deux ans, oui.

M. Claveau: Moi, je trouve que la mesure peut avoir des incidences assez exceptionnelles et qui risquent d'amener le gouvernement dans de curieuses situations. Et je reprends, à titre d'exemple, pour bien comprendre jusqu'à quel point ça peut être appliqué ou c'est même applicable. Par exemple, je reviens avec mon exemple d'un prospecteur ou d'une compagnie... Parlons plutôt de la petite junior ou du prospecteur indépendant, qui a un certain nombre de propriétés. Mettons que, pour une raison ou pour une autre, l'individu, ou la compagnie, s'est peut-être vu coincé quelque part sur une de ces propriétés-là; pour toutes sortes de raisons, il y a une malversation. Que l'on condamne l'action sur cette propriété-là, j'en conviens, je n'ai pas de problème avec ça. Mais qu'est-ce qu'il advient du reste des propriétés? Parce que dans l'article 281, on dit toujours: Bon, pour les autres propriétés, tu es correct, tu peux continuer à travailler. Alors que. là, on enlève tout le droit de travailler. Est-ce que, par exemple, si, pendant deux ans, on ne peut pas prospecter, le titre reste valable? Est-ce que les travaux statutaires...

M. Savoie: Les titres de ceux qui ont été jalonnés, pendant qu'il était prospecteur, qui sont à son nom et qui ont été régulièrement jalonnés, demeurent à son nom. Il n'y a pas de modification quant à ces titres-là.

M. Claveau: Mais supposons qu'il ne peut plus faire les travaux statutaires pour pouvoir les maintenir... Par exemple, une propriété sur laquelle un prospecteur travaille depuis quatre ou cinq ans, et tous les ans, il fait ses rapports de travaux statutaires, il commence à avoir assez développé sa propriété, à bien la connaître, à lui donner une plus-value, mais, tout à coup, sur une autre propriété, il se trouve un peu coincé.

M. Savoie: Ça n'a rien à voir, M. le député. Je suis prospecteur et je jalonne dix claims, c'est votre exemple. J'en jalonne un par fraude.

M. Claveau: Moi, je parlais de dix propriétés séparées, qui peuvent avoir dix claims chacune.

M. Savoie: Oui, mais ton permis de prospecteur n'a rien à faire avec les travaux que tu peux faire sur ton terrain ou pas. Ça te donne tout simplement le droit de jalonner et d'être détenteur d'un claim. C'est tout ce que ça te donne, le permis de prospection. Ça te donne le droit de jalonner, un point c'est tout.

M. Claveau: Mais ça veut dire que, à ce moment-là, il peut continuer ses travaux sur les claims.

M. Savoie: Ah oui. Il peut tout faire sauf jalonner.

M. Claveau: O. K. Il ne peut pas jalonner de nouveaux claims, mais il peut continuer à travailler sur ses claims existants.

M. Savoie: C'est ça. Et je pense qu'il ne peut pas s'appeler prospecteur. Moi, je pense que...

M. Claveau: Vous me garantissez qu'il peut continuer à faire des travaux statutaires sur ses claims.

M. Savoie: Bien oui, n'importe qui peut faire des travaux sur des claims. Tu n'as pas besoin d'être prospecteur pour faire des travaux sur des claims. Le permis de prospection... Peut-être que si je peux avoir le projet de loi, je vais aller voir à l'article 19: "Celui qui, pour son compte ou pour autrui, prospecte un terrain, doit être titulaire d'un permis de prospection délivré par le ministre " Alors, celui qui, pour son compte - donc en son nom - ou pour le compte d'autrui, prospecte un terrain dans le sens de jalonner.

M. Claveau: Ce n'est pas dans le sens de faire des travaux de prospection sur le terrain.

M. Savoie: Non. c'est ça. L'article 20: "Celui qui, pour son compte ou pour autrui, jalonne un terrain en vue d'obtenir un claim, doit être titulaire d'un permis de prospection délivré par le ministre. "

M. Claveau: Mais pour réclamer des déductions d'impôt pour les travaux réalisés sur une propriété ou pour maintenir ses droits à partir des travaux statutaires, il faut que, si tu n'es pas prospecteur - tu ne le fais pas à ton nom - tu le fasses au nom d'un autre. Mais cet autre-là doit être détenteur d'un permis de prospection.

M. Savoie: C'est exact. C'est pour ça que je vous disais que, par exemple, en se présentant avec sa fille au comptoir du bureau, en obtenant un permis de prospection pour sa fille, parce qu'il n'y a aucune autre condition, je pense, que d'être domicilié au Québec - il n'a même pas besoin d'être domicilié au Québec - à ce moment-là, il peut faire les travaux de prospection pour terminer ces travaux, s'il est à sa première année ou à sa deuxième année, pour le compte de celui qui n'a plus son permis. Alors, ça n'empêche pas quelqu'un de vivre. Ça n'empêche pas quelqu'un... On ne prend pas quelqu'un... Il n'y a pas de destruction de droit qui permette de gagner de l'argent, des choses comme ça. Ce qu'on fait, c'est qu'on lui enlève le droit de jalonner. Ça, il n'a plus le droit de jalonner.

M. Claveau: II ne peut que travailler sur ses propriétés déjà jalonnées.

M. Savoie: Même en vertu de l'article... Oui, c'est ça. Il ne peut pas en acquérir d'autres pendant deux ans.

M. Claveau: Est-ce qu'il peut transiger? Est-ce qu'il peut vendre ces propriétés-là durant les deux années où il n'a plus son permis?

M. Savoie: J'imagine que oui. J'imagine que rien n'empêche de transiger sur ses terrains, parce que ce n'est pas du jalonnement et ce n'est pas des travaux sommaires de prospection.

M. Claveau: Alors, si vous me donnez ces garanties-là, M. le ministre...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: II y a peut-être un complément de réponse qui s'en vient.

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Claveau: II n'y a pas de complément de réponse?

M. Savoie: Non, c'est tout simplement... Je voulais m'assurer du sens de l'article 19.

M. Claveau: Non. Parce que moi, je ne vois pas de problème avec l'article en soi si on me dit que, sur l'ensemble des propriétés ou des opérations du prospecteur en question, ça n'a pas un impact qui, finalement, pourrait l'amener à la ruine.

M. Savoie: Et ça, je l'ai vérifié d'une façon serrée. Finalement, le permis de prospection, c'est un droit qu'a un Québécois d'aller chercher un permis pour 25 $ et de jalonner. Il peut partir, prospecter un terrain, se promener dessus, puis ensuite le jalonner. Et c'est tout ce que ça vous donne comme droit ça, le permis de prospection. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on lui enlève pour deux ans. Maintenant, ça ne l'empêche pas de transiger ses lots. Ça n'empêche pas non plus et on sait que ça va se produire... Le type à qui on va enlever le permis de prospection, va tout simplement prendre un ami ou un membre de sa famille, lui obtenir un permis et ça va lui permettre de continuer ses activités. Sauf que lui-même n'a pas son permis et ça, pendant deux ans. Il va y avoir des avis qui vont être donnés. Il y a un élément de publicité là-dedans, quand le ministre va révoquer son permis. C'est un peu sévère. Sauf que le problème que ça cause, par exemple, c'est que ce type-là a obtenu par fraude, mesures ou fausses représentations des droits miniers. Et, souvent, ça implique qu'il les a enlevés à quelqu'un d'autre. Alors, ça implique des procès. Ça implique un mauvais nom pour l'industrie. Et on ne veut pas les encourager. Alors, en plus d'annuler un droit minier qu'il a pu obtenir... Et souvent, il y a un élément de risque. Il se dit: Bien, le ministère ne sera jamais capable de le prouver, des affaires comme ça. Les gars sont...

M. Claveau: J'en conviens, M. le ministre. Sauf que, par exemple, dans le domaine de l'industrie en général, un industriel qui a un certain nombre d'entreprises peut être, à l'occasion, poursuivi pour une fraude dans une entreprise en particulier, mais sans pour autant que ça joue pour les autres entreprises où il est impliqué.

M. Savoie: C'est pour ça que, finalement, la punition n'est pas grave. La punition n'est pas l'emprisonnement pendant six mois. On ne lui enlève pas l'ensemble de ses droits. Tout ce qu'on lui dit: Oui, tu as fait ça. Bien, pendant deux ans, tu ne pourras plus jalonner.

M. Claveau: Bien, vous ne risquez pas de vous retrouver devant la Cour suprême avec ça?

M. Savoie: Ha, ha, ha! Ça ne devrait pas.

M. Claveau: Pour avoir brimé les droits et libertés.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 2se lit comme suit: "2. L'article 80 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots "pour la motié de leur valeur"; 2° par la suppression du deuxième alinéa."

M. Claveau: Là, ça veut dire que le nouvel article se lit au complet comme... Être appliqué à la période de validité actuelle... Alors, ça vaut pour tous les travaux, y compris ceux qui sont faits dans les 60 derniers jours.

M. Savoie: Ça, c'est la moitié des valeurs, la moitié de la valeur, c'est-à-dire que, lorsqu'on était détenteur d'un claim, on devait faire des travaux. Lorsqu'on rapportait les travaux faits pendant la période pendant laquelle on devait faire les travaux, on avait droit à 100 %. Lorsqu'on les rapportait une journée après, on avait droit à seulement 50 %, même si les travaux étaient faits à l'intérieur des délais.

M. Claveau: La seule exception, c'était pour les travaux qui étaient faits dans les 60 derniers jours. À ce moment-là, on pouvait appliquer les 100 %, même si c'était fait après?

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: O.K., moi, je trouve que c'est une disposition qui est tout à fait logique. Maintenant, est-ce qu'il reste, quelque part, un délai maximum pour fournir le rapport des travaux après expiration, en supposant que... Ça veut dire, à toutes fins pratiques, que maintenant, les prospecteurs, au lieu de faire deux rapports, c'est-à-dire un pour les travaux faits dans la première partie, avant l'expiration, et un deuxième rapport, pour des travaux faits dans la deuxième partie, essentiellement, vont faire leur rapport après l'échéance ou, à toutes fins pratiques, lorsque les travaux seront complétés, pour n'avoir qu'une seule fois à faire la paperasse. Et si j'étais à leur place, je ferais exactement la même chose. Mais est-ce qu'il va y avoir des délais maximaux de prévus, mettons 90 jours après la fin du mandat ou de la période?

M. Savoie: Oui, c'est ça, il faut que ce soit fait à l'intérieur de la période de validité suivante.

M. Claveau: O.K., donc, une année. M. Savoie: Bien, deux ans.

M. Claveau: Deux ans, oui, c'est vrai, maintenant, on l'a mis sur deux ans, avec la nouvelle loi. Donc, il a deux ans pour faire le rapport.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Claveau: Remarquez qu'il n'a pas avantage à attendre, parce qu'il a ses remboursements d'impôt puis tout ça

M. Savoie: C'est ça, c'est ça.

M. Claveau: ...ses droits, qui sont liés...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Claveau: ...aux travaux.

M. Savoie: Cela a été demandé par l'Association des prospecteurs. Ils nous ont demandé ça parce que ça va permettre de maintenir leurs claims à une époque où il y a moins d'argent qui circule, avec les actions accréditives qui sont moins actives...

M. Claveau: Est-ce que ça peut vouloir dire, M. le ministre, qu'un prospecteur pourrait, dans le fond, faire deux périodes avec les mêmes claims sans produire de rapport, donc quatre ans?

M. Savoie: Non, non, il faut qu'il produise son rapport après la première tranche de deux ans.

M. Claveau: II a deux ans pour la produire après?

M. Savoie: Non, mais, après ça, il a deux ans pour ajouter les travaux par après. Il a deux ans, après, pour ajouter d'autres travaux.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais supposons que ma première tranche... Je vais me chercher un claim, je commence demain matin, j'ai donc jusqu'au 20 juin 1992 et je n'ai pas encore fait de rapport, là. OK? Là, je m'en vais au ministère, le 20 juin 1992, à 7 heures du matin, je me présente à la porte du ministère, puis je dis: Je veux un renouvellement de deux ans, j'ai fait des travaux, voici, je vous ferai le rapport dans la deuxième période.

M. Savoie: Non, il faut que vous ayez fait votre premier rapport

M. Claveau: Les travaux effectués au titre d'un claim au cours de la période de validité précédant sa période de validité actuelle, à l'exception des travaux d'examen de propriété... (12 h 15)

M. Savoie: Supposons, M. le député, que

vous êtes propriétaire d'un claim - on va revenir à votre exemple. Vous faites votre rapport à la fin de la deuxième année, mais là, vous êtes en train de faire d'autres travaux pendant la période du 20 juin, alors, là, ce qu'on dit: Bon, d'accord, tu peux produire ton rapport plus tard.

M. Claveau: II peut faire un seul rapport où il va tout unifier plus tard.

M. Savoie: Oui, mais là, c'est parce qu'il ne peut pas détenir son claim quatre ans de temps sans produire de rapport. Il faut qu'il fasse son rapport au bout de deux ans.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II fait son rapport au bout de deux ans. Il dit: J'ai fait pour 3000 $ de travaux sur mon claim. Mais là, je suis en voie d'en faire d'autres. Je suis en train d'en effectuer d'autres. Et ce deuxième rapport là, je vais le remettre quand j'aurai terminé mes travaux.

M. Claveau: Après la deuxième période.

M. Trudel: Pour le renouvellement, il a l'obligation de produire un rapport.

M. Savoie: C'est ça. Pour son renouvellement, il a l'obligation de fournir un rapport. Alors, il fournit son rapport dans lequel il énumère les travaux qu'il a faits. Alors, après ça... Supposons qu'il est en train de faire d'autres travaux. Alors, les travaux ont commencé au mois de mai - parce que son exemple, c'est le mois de juin - et sont censés se terminer, par exemple, au mois de septembre. Alors, il peut faire ses travaux et, à la fin de ses travaux, au mois de septembre, il peut produire un deuxième rapport.

M. Claveau: Oui. J'en conviens. Sauf que là, dans votre exemple, dans le fond, on revient à ce qu'on trouvait dans le deuxième paragraphe avant dans les 60 derniers jours. Mais ça veut dire que les travaux auraient pu commencer un an avant.

M. Savoie: Oui. Mets-le au mois de février plutôt.

M. Claveau: Oui, O.K. On aurait pu, par exemple, après la première année...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...pour des raisons de déductions d'impôt et tout ça, à ce moment-là, faire un rapport. Et ce rapport-là, si les travaux sont suffisants, peut justifier une extension après deux ans. Et les travaux qui ont été faits durant toute la deuxième année peuvent être rapportés la troisième ou la quatrième année. M. Savoie: C'est beau.

M. Claveau: Ça va. Il faut s'entendre. Il faut être certain qu'on s'entende.

M. Savoie: Oui, mais c'est un avantage pour une compagnie junior.

M. Claveau: Parce qu'on va avoir à l'expliquer aussi dans le milieu à l'occasion.

M. Savoie: Oui. i

M. Trudel: C'est pour faciliter au prospecteur l'étalement des travaux.

M. Savoie: C'est ça, pour maintenir son claim plus longtemps en vigueur. Où avant, on était plus sévères, on est un petit peu plus laxistes. Finalement, on leur donne droit...

M. Trudel: Je m'excuse. Pour son renouvellement, il pourrait, par exemple, faire un rapport de 3000 $ de travaux réalisés. Et pour maintenir sur Jes deux autres années, ça pourrait être des travaux d'un autre montant de 3000 $ qui ont été faits pendant la première période.

M. Savoie: C'est ça.

M. Trudel: Ce qui lui permettrait, pour le même prix, à toutes fins utiles...

M. Savoie: Exactement.

M. Trudel: ...de maintenir le claim pour quatre ans...

M. Savoie: C'est exactement ça.

M. Trudel: ...si, de façon cyclique, il y a une baisse d'activité dans l'industrie.

M. Savoie: C'est exactement ça

M. Claveau: Bien, là, c'est-à-dire aussi que dans ces conditions-là, il est à peu près impossible de ne pas affecter les 100 % des travaux réalisés sur une propriété.

M. Savoie: C'est en plein ça.

M. Claveau: Ce que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue vient de dire, est-ce que ça ne va pas à rencontre d'autres articles dans la loi, par exemple, sur l'étalement des claims et sur la période de temps? Actuellement, on peut faire... Admettons, par exemple, que cette année, je fais du forage et que je réalise 50 000 $ de travaux sur une propriété. À ce moment-là, je peux l'étaler sur quelques années.

M. Savoie: Les claims contigus. Tu peux l'étaler sur les claims qui touchent ce claim-là, oui.

M. Claveau: Sur les claims contigus et sur un certain nombre d'années aussi.

M. Savoie: Bien, sur les travaux, non. Maximum quatre ans?

M. Claveau: Non, on peut l'étaler sur.

M. Savoie: Tu peux retourner quatre ans en arrière?

Une voix: Non.

M. Savoie: Quatre ans à venir.

Une voix:... période de validité actuelle.

M. Savoie: C'est ça. Plus deux ans, oui, c'est ça, quatre ans. Mais à venir, pas pour le passé.

M. Claveau: C'est ça. Mais dans la situation actuelle, si tous les travaux sont rapportés - enfin, les travaux ne sont pas nécessairement rapportés, mais s'ils sont réalisés - on peut les étaler sur les deux années qui viennent. C'est ça.

M. Savoie: C'est ça. C'est avec cette modification-là. C'est parce que le député d'Ungava fait référence aux lots contigus. Finalement, ce n'est pas dans le temps que tu veux les étaler. C'est sur l'espace. Et dans la Loi sur les mines, on a apporté une modification.

M. Claveau: Dans le temps aussi des travaux de forage. Actuellement, on peut les étaler dans le temps.

M. Savoie: Bien, deux autres années.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Pas dans la loi actuelle.

M. Claveau: Oui, les prospecteurs le font.

Les gens font du forage pour 50 000 $ et après ça, ils ont leurs travaux statutaires garantis jusqu'en 1992.

M. Savoie: Donc, on comprend ce que vous vouliez dire, là, que, finalement, ça ne présente pas de difficultés. Si, la première année, par exemple, tu dois faire pour 2500 $ de travaux puis que tu en fais pour 100 000 $, tu es bon pour une longue secousse, là.

M. Claveau: C'est ça, c'est étalable dans le temps.

M. Savoie: Oui, oui, par en avant, pas par en arrière...

M. Claveau: Non non.

M. Savoie:.. mais par en avant.

M. Claveau: C'est ce que j'ai compris, mais ça te permet de garder ta propriété pendant X années...

M. Savoie: C'est ça

M. Claveau:... sans avoir à retravailler dessus.

M. Savoie: Oui

M. Claveau: Ou à peu près pas. En tout cas...

M. Savoie: Oui

M. Claveau:.. c'est sûr que tu as intérêt à continuer à travailler dessus quand même, là...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: mais ça permet de pouvoir maintenir une propriété pendant...

M. Savoie: C'est ça, c'est beau.

M. Claveau: un certain nombre d'années. Donc, ça va pour l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté? J'appelle l'article 3. "L'article 133 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "En territoire arpenté, le permis doit couvrir un ou plusieurs lots ou blocs entiers. Toutefois, si la superficie de ceux-ci ne totalise pas 100 hectares, elle peut être complétée par une partie de lot ou de bloc. "

M. Claveau: J'aimerais avoir quelques explications complémentaires là-dessus. Peut-être que c'est parce que, après notre nuit, on est...

Le Président (M. Bélanger): On est moins vite.

M. Claveau: On a peut-être un petit peu de difficulté avec la calculatrice, mais, ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est uniquement pour donner de la forme aux lots, faire de belles cartes.

M. Claveau: Voulez-vous...

M. Savoie: Uniquement pour avoir de belles

cartes, faire de beaux rectangles.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Savoie: Au lieu d'avoir ça tout croche, là, tout en petits morceaux...

M. Claveau: Ah! c'est pour des considérations esthétiques.

M. Savoie: Purement.

M. Claveau: C'est vrai, ce que vous dites là?

M. Savoie: Oui, oui, c'est exactement ça. C'est tout simplement pour permettre que, quand on jalonne, on jalonne quelque chose qui est complet, qui est entier, parce qu'on travaille sur le territoire arpenté, alors la description se fait plus facilement. Au lieu de découper puis de faire toutes sortes de trous, on prend un territoire, puis on le trace rectangulairement, selon le territoire arpenté en question.

M. Claveau: C'est-à-dire que, par exemple, quelqu'un ne pourra pas combiner...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...ses 100 hectares en pointe de flèche, par exemple.

M. Savoie: Par exemple. M. Claveau: II va falloir qu'il... M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Puis, s'il veut avoir la même superficie, il va devoir prendre 200 hectares, s'il veut avoir la même base.

M. Savoie: Oui, bien, en tout cas, il va être obligé de savoir ce qu'il fait. C'est parce qu'on ne veut pas se retrouver avec des trous puis des "patches" tout partout sur le territoire arpenté.

M. Claveau: Oui, je comprends, mais supposons qu'il y a une zone minéralisée qui est intéressante, qui peut avoir 800 mètres de long sur 1 mètre de large? Ça, ça veut dire qu'il faut, à ce moment-là, que la propriété soit carrée, mais bien alignée le long de cette faille-là?

M. Savoie: Pas carrée, mais tout simplement en ligne droite, le plus possible. Ça peut être...

On ne veut pas avoir une affaire qui ressemble à une peinture de...

Une voix: Picasso.

M. Claveau: Picasso.

M. Savoie: J'allais dire Picasso, mais j'ai trop de respect pour Picasso. On ne voulait pas se retrouver, en tout cas, avec quelque chose de très flou.

M. Claveau: ...permis de prospection. M. Savoie: ...mes papillons, moi, là.

Le Président (M. Bélanger): Quand vous arriverez à un article où vous avez un papillon, vous nous informerez que vous avez un papillon. Avant qu'on discute de l'article, vous introduisez votre papillon. Il n'y aura pas de problème.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Vous n'aviez pas de papillon ici, non?

M. Savoie: Non. Non, pas encore, non.

Le Président (M. Bélanger): C'était pour éviter les formes de papillon sur les plans.

M. Trudel: Si vous voulez éviter les simagrées sur les cartes, pourquoi ajoutez-vous "peut être complétée par une partie de lot ou de bloc"?

M. Savoie: "Peut être complétée par une partie de lot donnée"?

M. Trudel: "...ou de bloc".

M. Savoie: Oui, c'est parce qu'on ne veut pas que le gars, justement, se retrouve avec trop de territoire. Alors, il peut en prendre une . partie, sauf qu'on ne veut pas se retrouver avec quelqu'un, justement, qui laisserait des trous en plein milieu, des choses comme ça. Si vous voulez avoir des informations, on peut...

M. Trudel: Si vous dites... Je comprends, là, pour ne pas se retrouver avec toutes sortes de terrains de grandeurs différentes...

M. Savoie: C'est ça.

M. Trudel: ...et d'identifications différentes. Mais vous ajoutez que si ça ne totalise pas 100 hectares, il va compléter par une partie de lot ou de bloc. Celui qui va prendre par à côté va se retrouver avec d'autre chose qui va donner ces simagrées-là.

M. Savoie: Oui, bien, c'est ça. Supposons qu'il veut suivre, justement, quelque chose qui part en tangente, il pourra le suivre, en prenant des parties moindres, mais ça devra être d'une forme contiguë et en ligne droite.

M. Claveau: Dans l'actuel article 133, 100 hectares, c'est la norme maximale d'unités. Est-ce que c'est bien ça? La superficie ne doit pas excéder 100 hectares.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui, c'est 100 hectares. Alors, il peut prendre des blocs de 100 hectares ou de 80 hectares, par exemple.

M. Claveau: Oui, c'est ça. Alors que, avec la modification, si la superficie ne totalise pas 100 hectares, donc on est à 80 supposons, pour reprendre votre exemple, on dit: "Elle peut être complétée par une partie de lot ou de bloc". Mais ça amène quoi de plus dans la loi, si, moi, je ne suis pas intéressé de la compléter.. Et dans la loi actuelle, je peux toujours la compléter aussi, puisque j'ai le droit d'aller jusqu'à 100 hectares.

M. Boutin (Raymond): Raymond Boutin. L'article de loi permet à un titulaire, s'il le veut, de demander une surface maximale de 100 hectares. Comme vous l'indiquiez, s'il ne désire que 25 hectares, il va prendre un permis de 25 hectares. Mais l'exemple, si on est en territoire arpenté, dans le coin de l'Abitibi, un lot classique a à peu près 40 hectares; à l'occasion, ça peut varier. L'individu, à l'heure actuelle, avec les dispositions de la loi, peut demander un permis qui va chevaucher deux, trois ou quatre lots, tout de travers, et celui qui est à côté, pour revenir à votre exemple d'un indice minéralisé, s'il veut aller se juxtaposer, va avoir un permis qui a des formes très disparates, et le risque de chevauchement ou de créer un conflit minier va être très élevé. Ce qu'on propose ici, pour simplifier la procédure, c'est, de la même façon que la loi dit qu'un claim suit les lignes du lot, quand tu vas demander un permis de recherche pour les substances minérales de surface en territoire arpenté, le permis devra avoir les mêmes limites qu'un lot, et ça, pour une superficie qui pourra varier de 10 hectares à 100 hectares, suivant la volonté de son requérant.

Le Président (M. Bélanger): C'était M Raymond Boutin, c'est bien ça? C'est pour les fins du Journal des débats.

M. Claveau: Donc, dans le cas des claims, on le sait, un claim a un quart de mille carré, mais ça peut prendre toutes sortes de formes, la juxtaposition des claims, l'un à côté de l'autre. Ça peut avoir l'air d'un serpent, à l'occasion.

M- Savoie: Oui, là aussi.

M. Boutin: En général, en territoire arpenté, vous avez des lots qui sont vraiment rectangulaires, de façon générale, quoiqu'il y ait des lignes de cantons où, effectivement, c'est tout croche.

M. Claveau: En tout cas, c'est une "tech- nicalité". Il s'agit juste de comprendre pourquoi on l'amène, cette "technicalité-là" Ça va, M. le député?

Le Président (M. Bélanger): Bien, l'article 3 est adopté

M. Claveau: Non, non, M. le Président, il y avait comme une réflexion qui arrivait à terme, là.

Le Président (M. Bélanger): Excusez moi

M. Trudel: Bien, je comprends que c'est donc pour les substances minérales de surface.

M. Boutin: C'est exact. (12 h 30)

M. Trudel: II ne peut pas y avoir un permis de moins d'un lot, de moins de 40 hectares "En territoire arpenté, le permis doit couvrir un ou plusieurs lots". Donc, un lot, généralement reconnu, c'est 40 hectares. On ne donnera pas de permis d'exploitation des matériaux de surface, sur un terrain de moins de 40 acres. Ça, ça m'apparaft élevé Je fais la remarque suivante. Dans le cas des gravières, du silice et autres matériaux similaires, le député d'Ungava faisait remarquer, cette nuit, dans ses remarques au niveau de l'adoption du principe - c'est très vrai, on le sait tous - tout le jeu des entrepreneurs qui veulent soumissionner pour une bâtisse privée ou pour le ministère des Transports - tout se joue sur le transport, même si vous allez me dire que tantôt vous allez revenir avec un article - ça fait comme si tu monopolisais, par exemple, une gravière sur un lot complet qui peut être près d'une ville où il est susceptible d'avoir de plus grands travaux et plus fréquemment Ça m'apparaft élevé de donner la permission d'exploiter les substances minérales de surface nécessairement sur un lot en entier, quand on pourrait peut-être, soit pour les fins de l'exclusif, maintenir une exploitation industrielle ou non exclusive, ou, en tout cas, lorsqu'on accorde pour un permis exclusif, on se retrouve avec la situation que vous ne pouvez garder, à moins de revenir sur le permis exclusif, des matériaux pour celui qui demanderait un permis non exclusif. Ça m'apparaft très élevé comme grandeur, parce qu'une sablière pour des travaux, même pour maintenir ou établir une installation industrielle, ce n'est pas des pinottes - excusez l'expression - c'est très grand. J'ai toujours en tète mon propre lot de 40 hectares et je dis: Écoute, je te donne la permission d'exploiter les substances minérales de surface sur toute la grandeur du lot, puis si je suis près de la ville ou d'une agglomération, ça fait comme une réserve assez importante.

M. Savoie: C'est exactement l'article suivant qui doit être abordé où on parle justement de ce qll'ori peut accorder et de ce qui ne peut pas être accordé. Quarante hectares, ça peut sembler assez important, mais souvent, pour les travaux de préparation, de routes d'accès et de déblaya-ge, de déboisement, il y a des coûts. Il faut qu'il soit certain d'une exploitation assez longue. On ne peut pas arriver et... Ça demande quand même une bonne superficie.

Le Président (M. Bélanger): 40 hectares, ça représente quoi?

M. Trudel: C'est 840 pieds de front par un mille et demi de profond.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Bélanger): C'est grand

M. Trudel: C'est très grand. Il m'apparait que vous allez être saisi de demandes pour revenir en arrière sur le terrain de quelqu'un qui aurait, par exemple, obtenu un permis exclusif. Et là, il y a un autre entrepreneur qui dit: Bon, je pense que je pourrais ouvrir une gravière. Le terrain est proche de l'agglomération, ce que je décrivais tantôt. Et là, si je comprends bien, il se servirait de l'article 4 et vous demanderait de revenir en arrière, vous demanderait de dire: Moi, je veux avoir une partie de ça pour m'ap-provisionner. Ça va vous demander d'aller jouer dans le permis de celui qui l'aurait déjà obtenu. Et vous savez aussi que les dispositifs de ce projet de loi visent, entre autres - et on y reviendra à d'autres exemples - à éviter les situations de monopole. Je comprends que c'est même faire mal à l'État en quelque sorte, parce qu'un des gros utilisateurs de ces gravières, c'est évidemment le ministère des Transports pour les routes. On a eu l'occasion d'en discuter à plusieurs occasions. C'est pour éviter la situation de monopole.

Moi, je pense qu'il y a un autre aspect aussi. Je pense qu'il faut chercher à éviter qu'on mette la main sur des substances en trop grande quantité et, à ce moment-là, de freiner un peu l'entrepreneurship d'un certain nombre de... Parce que les non exclusifs, toujours ce qu'on va appeler les petits entrepreneurs... Forcément, si ce sont des grands entrepreneurs, ils vont aller sur un "plant" de fabrication d'asphalte et un "plant" de ciment ou quelque chose du genre et là, ils vont demander un permis exclusif. Les petits ont de la misère avec ça et je pense que ça va vous amener à avoir un assez grand nombre de demandes pour revenir en arrière, si je comprends la mécanique comme il faut.

M. Savoie: Mais le bail non exclusif, ils sont souvent plusieurs.

M. Trudel: Oui.

M. Savoie: Ils sont souvent une dizaine. Ils peuvent être trois ou quatre, une quinzaine sur le même...

M. Trudel: Sur le même terrain?

M. Savoie: Sur le même terrain. Alors, ils se font une face et chacun travaille son petit coin.

M. Trudel: Je m'excuse, mais, a fortiori, si vous me dites ça, qu'ils seraient une dizaine sur le terrain et qu'ils se font chacun une sortie, chacun une face, quelqu'un qui va vous demander un permis exclusif, il va se conformer à l'article 3 et vous allez le monter à 100 hectares.

M. Savoie: Oui. Regardez l'article 5.

M. Trudel: 100 hectares, ce n'est pas 40. C'est deux terres et demie. Alors, c'est 1680 pieds minimum sur un mille de profond, un mille et demi.

M. Savoie: Peut-être que M. Boutin pourrait éclaircir...

M. Boutin: Les articles 5, 6, 7, 8 et 9 rejoignent, dans une très large mesure, les préoccupations dont vous venez de faire part à l'égard des sablières et gravières. Cependant, pour ce qui concerne l'article 4 dont il est présentement question, l'article 4 vise la délivrance d'un permis de recherche de substances minérales de surface...

M. Trudel: Ah, de recherche!

M. Boutin: ...et un tel permis ne peut pas être accordé pour rechercher une sablière, par exemple. Un permis de recherche est accordé pour quelqu'un qui veut acheter de la silice, de la tourbe, du talc ou autres substances du genre dites de surface, mais pas pour le sable et gravier. Vos préoccupations, on va pouvoir les constater tantôt.

M. Trudel: Ce n'est pas ça que le ministre m'avait dit. Réglé.

M. Boutin: Donc, les articles 5 à 9, on va rejoindre vos préoccupations, dans une très large mesure.

M. Trudel: Je m'excuse. Je ne veux pas charger le ministre pour rien...

M. Savoie: Non, tu as raison!

M. Trudel: ...mais c'est parce que, dans sa réponse, il avait parlé de substances minérales de

surface.

M. Claveau: Ça, ça vaut, à titre d'exemple, pour la carrière de silice de Saint-Vianney, dans la Matapédia, sur laquelle un promoteur travaille actuellement et a 1 500 000 $ d'investis, malgré ce qu'on nous a dit en Chambre l'autre jour.

M. Boutin: Son permis va demeurer...

M. Savoie: Je n'ai pas voulu intervenir sur ça. Je veux garder mes distances dans ce dossier-là.

M. Claveau: Je vous comprends. Mais ce n'est peut-être pas vous qui avez fait les promesses, mais elles sont là.

M. Trudel: Le ministre ne veut pas s'occuper du dossier des autres.

M. Boutin: La surface moyenne des permis de recherche actuels est tout près de 100 hectares. Durant la période de recherche, les gens ont tendance, parce que, de toute façon, c'est le même prix en termes de droits à payer à l'État... C'est le même prix, que le permis ait 25 hectares ou 100 hectares.

M. Trudel: S'il n'est pas trop, est-ce qu'on pourrait relire l'article 133 original. L'article 133 original, il est...

M. Savoie: Vous voulez le lire ou qu'on le lise?

M. Trudel: Oui. Il est tout court.

M. Savoie: O.K. "Le territoire qui fait l'objet d'un permis doit être compris dans un seul périmètre et sa superficie ne doit pas excéder 100 hectares."

M. Trudel: O.K. C'est un permis de prospection.

M. Boutin: Ça, c'est un permis de recherche de substances minérales de surface. Tel est le nom consacré par la loi.

M. Claveau: Ça va. Donc, avec le nouvel article, il peut excéder 100 hectares, en autant que ce soit par des blocs de 100 qui se multiplient.

M. Boutin: II ne pourra toujours pas excéder 100 hectares, mais plutôt que de laisser la superficie à la discrétion de son requérant, sa superficie devra correspondre à un lot lorsqu'on est en territoire arpenté, un peu comme le claim. Mais la différence entre les deux, c'est que le permis de recherche de substances minérales de surface, c'est pour le silice et alors que le claim, c'est les métaux qu'on cherche.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a ailleurs des dispositions pour le cas où c'est en pleine forêt, par exemple? Je parle...

M. Boutin: Aucune différence La même disposition s'applique

M. Claveau: C'est les mêmes dispositions Ça veut dire que tous les territoires sont arpen-tables. C'est ça que vous me dites.

M. Boutin: Non, je veux dire, à l'extérieur des territoires arpentés, environ 50 % de nos claims sont en territoire non arpenté, soit au nord du 52e parallèle. À ce moment-là, c'est l'individu qui choisit sa superficie, parce qu'il n'y a pas d'arpentage primitif.

M. Claveau: Sa superficie. Par exemple, pour une montagne de granit, en forêt quelque part, isolée dans un coin où...

M. Boutin: Alors, le requérant, à ce moment-là, va déterminer la superficie, en autant que ça ne dépasse pas 100 hectares. Mais, par contre, en territoire urbanisé, c'est davantage là que cette nouvelle disposition va favoriser la formation ou le quadrilatère plus facilement repérable et identifiable sur nos cartes de claims.

M. Claveau: Mais ça ne peut jamais dépasser 100 hectares, même en territoire non arpenté?

M. Boutin: Pas suivant la loi.

M. Claveau: Ce qui fait, par exemple, qu'un dépôt de granit très important devrait être divisé en différents lots de 100 hectares.

M. Boutin: C'est-à-dire qu'il va demander deux permis, par exemple, contigus.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 qui se lit comme suit. "L'article 142 de cette loi est modifié: 1e par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot "ou", des mots ", sous réserve du quatrième alinéa,"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le ministre peut refuser une demande de bail exclusif s'il juge nécessaire de réserver le terrain pour garantir l'approvisionnement requis pour l'exercice d'un bail non exclusif déjà conclu ou d'autres baux non exdusifs qui pourraient être ultérieurement conclus."

M. Claveau: Est-ce que je comprends bien en disant que le quatrième alinéa, c'est celui que l'on rajoute au deuxième alinéa de l'article 4? O.K. Donc, ça veut dire que... Moi, j'aimerais savoir très rapidement, par rapport au contexte actuel, quelle est la véritable utilité, le véritable sens de cet article qui vient modifier les comportements actuels des gens qui ont des droits?

M. Savoie: Ça permet de nous réserver une partie d'un bail exclusif à une utilisation par un bail non exclusif, ce qui règle des problèmes spécifiques qu'on vit actuellement, entre autres en Abitibi-Témiscamingue, où on a une demande de bail exclusif sur un territoire assez étendu. Là, on arrive et ça va nous permettre de réserver une partie de ce territoire pour les utilisations de bail non exclusif.

M. Claveau: Des utilisations de bail non exclusif. Quand on parle de partie de territoire, est-ce qu'on parle d'une superficie ou d'un volume à extraire?

M. Savoie: Bien, une superficie, c'est un morceau de terrain et c'est également ce qu'il y a dedans.

M. Claveau: Oui, mais, par exemple, est-ce que quelqu'un qui ne jouirait pas d'un bail d'exclusivité, d'une façon non exclusive, peut aller piger à même les sites déjà développés par le propriétaire du bail exclusif?

M. Savoie: Non. Un bail exclusif, c'est exclusif au détenteur du bail. Tu peux avoir un bail qui est non exclusif, c'est-à-dire que tu peux être plusieurs dans le même banc.

M. Claveau: Oui

M. Savoie: Ça, c'est un bail non exclusif. Tu peux opérer un droit sur un banc avec plusieurs. À ce moment-là, tu as un bail non exclusif. Tu peux également avoir un bail exclusif. Tu as un banc et il n'est qu'à toi, personne d'autre ne peut y aller.

M. Claveau: Mais il peut y avoir une partie réservée, non exclusive, sur ce banc-là. Moi, par exemple, j'ai une image en tête qui est très facile à comprendre. À quelques kilomètres de Chapais, le CN a un bail exclusif sur un "pit" de gravelle qu'on appelle...

M. Savoie: O.K.

M. Claveau: ...sur un banc de gravier.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: La municipalité, à ma connaissance en tout cas, ne peut pas aller chercher de gravier là-dedans. Elle est obligée de développer des sites à l'extérieur...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...pour ses petits besoins.

M. Savoie: Ou y aller avec l'autorisation du CN.

M. Claveau: Ou y aller avec l'autorisation duCN.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Mais si le CN n'a pas donné l'autorisation, à ce moment-là, tu es obligé de t'en priver.

M. Savoie: Tu ne peux pas y aller.

M. Claveau: Est-ce qu'avec cette disposition, par exemple, dans le cas où, pour une raison ou l'autre, la municipalité aurait besoin de quelques voyages de gravier, elle pourrait aller les chercher dans le dépôt du CN?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Non pas dans le dépôt, mais dans le site du CN.

M. Savoie: Non. Il faut qu'elle fasse la demande pour un bail non exclusif. Ce qu'on dit, c'est qu'actuellement, où il y a une demande de bail exclusif...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...sur un territoire, nous, ce qui peut arriver, c'est de dire: Parfait, on te l'accorde, mais on va soustraire une partie de ce bail-là...

M. Claveau: O.K.

M. Savoie: ...pour une utilisation à des fins non exclusives.

M. Claveau: Donc, ce n'est pas une utilisation d'un certain volume dans la partie qui est déjà exploitée par celui qui a un bail exclusif.

M. Savoie: Non.

M. Claveau: C'est vraiment à partir du même dépôt, de pouvoir permettre un autre développement parallèle pour quelqu'un qui pourrait avoir un bail non exclusif.

M. Savoie: C'est ça. Lorsque tu fais une demande de permis pour un bail exclusif sur un banc, je peux te l'accorder et je peux en

réserver une partie pour les utilisations à des fins non exclusives.

M. Claveau: Mais cette partie-là est prédéterminée à l'avance, au moment de donner le baH...

M. Savoie: Non.

M. Claveau: ...ou elle peut être soustraite par après.

M. Savoie: Elle est soustraite lors du traitement de la demande.

M. Claveau: O.K. En autant que ça n'affecte pas les opérations de celui qui a le bail exclusif.

M. Savoie: Bien, là, c'est sûr que celui qui demande tout le territoire puis qu'on lui en enlève une partie risque de... Mais, par contre, il faut tenir compte du tissu social.

M. Trudel: Je comprends très bien les objectifs de l'article, la clause Lafond.

M. Savoie: Oui, c'est ça, entre autres, mais on avait... Ce n'est pas le seul cas. On a plusieurs problèmes avec les bancs de gravier.

M. Trudel: Ce qui m'inquiète un peu. moi, dans la façon dont l'article est libellé, je trouve que ça ne donne pas de poignée au ministre, dans le sens suivant: on n'énumère pas, par exemple, de motif...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député. Comme il s'agit d'un vote et que ça peut prendre passablement de temps, nous suspendrions les travaux jusqu'à 15 heures, à partir de maintenant, et j'aimerais rappeler qu'il y a une réunion de travail à la salle 171. Elle est où, celle-là, pour ne pas se perdre?

Le Secrétaire: C'est juste en face de la salle Papineau, au rez-de-chaussée, à 14 heures.

Le Président (M. Bélanger): À 14 heures. O.K. On recommence à 15 heures, ici, mais nous, on a une séance de travail, les membres de la commission, à 14 heures, sur le dossier de la politique énergétique.

Une voix: Nous, on recommence à 15 heures?

Le Président (M. Bélanger): 15 heures, ici. C'est ça. Oui. Parce que là, il faut aller au vote et, avant que ce soit fini, il va être passé 13 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude de la loi 77, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi concernant les droits sur les mines. Nous étions rendus à l'article 4.

M. Claveau: Je pense que l'article 4, dans le fond, on en avait déjà passablement discuté. S'il y a un problème, le ministre vivra avec.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est adopté?

M. Claveau: On l'amendera l'année prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 5. "L'article 145 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "superficie", des mots ", déterminée par le ministre".

M. Claveau: Ça signifie quoi? C'est quoi l'intérêt que le ministre détermine la superficie du terrain?

M. Boutin: L'article 5 rejoint précisément la préoccupation du député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue parce qu'il indiquait qu'avec la loi actuelle, c'est le requérant qui a la discrétion de déterminer la superficie d'un bail d'exploitation d'une sablière. Ici, il s'agit d'un bail d'exploitation d'une sablière. Il peut arriver qu'il y ait certaines localités où la ressource de bonne qualité se situe en un seul endroit à proximité des marchés et le premier arrivé peut, à ce moment-là, monopoliser toute la ressource.

La présente disposition vise donc à se prémunir contre cette éventualité en indiquant que le ministre fixera la superficie. La façon dont cet article va être appliqué, c'est qu'on va prendre en considération, à l'intérieur d'une superficie de 30 ou 40 hectares, les volumes de matériaux qui s'y retrouvent, et ça, dépendam-ment du terrain, ça peut varier considérablement de l'un à l'autre. Puisque le bail est d'une durée de cinq ans, on va s'organiser, dans la mesure du possible, pour qu'il y ait une adéquation entre des volumes anticipés de production et les réserves contenues dans le terrain.

M. Claveau: Mais ça, ça ne compte pas pour les bancs de gravier et les sablières.

M. Boutin: Ça s'applique ici strictement pour les sablières et les gravières.

M. Claveau: On disait tout à l'heure, à

l'article 2, que les bancs...

M. Boutin: À l'article 4, on parlait d'un...

M. Claveau: À l'article 3, vous nous avez dit que les superficies de 100 hectares s'appliquaient uniquement aux minéraux de surface.

M. Boutin: Ça, c'est pour un permis de recherche de substances minérales de surface autres que sable et gravier. Alors, à l'article 3, c'était le permis de recherche de silice, tourbe, granite. Ici, à l'article 5, on parle d'un bail d'exploitation du sable et gravier.

M. Claveau: O.K. Donc, dans le fond... Ça ne peut jamais dépasser 100 hectares.

M. Boutin: Jamais.

M. Claveau: Donc, ça veut dire essentiellement qu'un banc de gravier, ce n'est pas une unité en soi et que l'exploitant d'un banc de gravier ne peut pas se prévaloir du fait que c'est un seul tenant pour dire si c'est le même banc. Dans le fond, la délimitation du banc de gravier relève du ministre, à ce moment-là.

M. Boutin: C'est exact.

M. Claveau: Un même tenant peut être trois ou quatre bancs de gravier différents, en vertu de la loi.

M. Boutin: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 5, adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 6. "L'article 146 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant: "1.1° qu'il démontre, à la satisfaction du ministre, que cette augmentation est nécessaire à la poursuite de son activité industrielle au cours de la présente durée du bail, lorsqu'il s'agit d'une exploitation de sable, de gravier ou d'argile commune;"

M. Claveau: II faut toujours qu'il soit contigu, ce n'est pas amendé.

M. Boutin: C'est ça, contigu.

M. Claveau: Est-ce que contigu, c'est vu dans son sens le plus strict ou si, par exemple, le même banc peut être divisé par une route ou un marécage?

M. Boutin: Écoutez, par une route, oui, il n'y a aucun problème, c'est-à-dire que le bail de la sablière pourrait aussi inclure une route, quoique - je vous réponds théoriquement - en pratique, j'en doute parce que, avec la Loi sur la qualité de l'environnement, une sablière ou une carrière ne peut pas être à moins de 150 pieds, par exemple, d'une voie d'accès. Alors, il s'agirait plutôt, à ce moment-là, d'un requérant qui pourrait avoir deux baux d'exploitation situés de chaque côté de la route.

M. Claveau: Parce que je connais des cas, entre autres, où tu as des bancs de gravier et, entre les différents bancs de gravier, il y a des couches de terre jaune ou d'humus qui font que ce n'est pas... En fait, il n'y a pas de continuité comme telle, sauf qu'il y a peut-être juste quelques centaines de pieds pour aller d'un à l'autre.

M. Boutin: Oui. Dans ce cas-là, oui. C'est-à-dire que sur le territoire d'un bail, vous pourriez avoir, à une extrémité, un gravier de qualité commerciale; au centre, vous pourriez avoir des terres jaunes non commerciales et, à l'autre extrémité, le gravier. Tout ça serait inclus dans le même bail.

M. Claveau: O.K. Donc, c'est considéré comme contigu.

M. Boutin: Oui.

M. Claveau: La démonstration qui est faite au ministre quant à la nécessité de l'augmentation pour assurer les opérations industrielles pour la durée du bail dont il est question, comment se fait cette démonstration-là? Ça doit être fait à partir de, je ne le sais pas, la preuve de nouveaux contrats ou des plans d'expansion de l'entreprise, enfin... Est-ce que c'est une preuve tout à fait technique qui devra être déposée? Une espèce de cahier de charge, si vous voulez?

M. Boutin: Oui. C'est basé sur des prévisions de ventes. Si vous avez une entreprise qui est établie, mettons, depuis cinq ans, on peut se baser sur les tendances historiques pour voir, dans les prochaines années, combien on pourrait aller chercher ou si, dans la région, cette année ou pour les deux prochaines années, il y a d'importants travaux routiers et que l'entreprise obtient des soumissions pour deux ou trois ans, on peut très bien cerner, à ce moment-là, ses capacités de ventes.

M. Claveau: Est-ce qu'on doit comprendre que dans l'application de la loi actuelle, telle qu'elle est écrite à l'article 146, il était impossible pour un détenteur de bail de voir augmenter la superficie à exploiter avec ce même bail-là?

M. Savoie: C'est un ajout. M. Boutin: C'est l'inverse.

M. Savoie: C'est un ajout qu'on fait à l'article 146.

M. Claveau: Oui, mais vous dites: C'est l'inverse.

M. Boutin: C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, un requérant, de sa propre initiative, peut obliger le ministre à accroître sa superficie...

M. Claveau: Ahoui!

M. Boutin:.. année après année, jusqu'à 100 hectares, et ainsi en arriver à monopoliser la ressource. Alors, c'est la raison pour laquelle, ici, on fait un ajout pour indiquer qu'au préalable if devra démontrer au ministre qu'il a besoin de la quantité additionnelle pour les prochaines années de son bail.

M. Claveau: Donc, c'est une contrainte supplémentaire pour l'exploitant.

M. Boutin: C'est une modification de concordance avec l'article 5 où on disait que c'est le ministre qui va déterminer la superficie et, ici, à l'article suivant de la loi, 146, on avait une mécanique qui faisait que le ministre ne pouvait pas retenir l'augmentation.

M. Claveau: C'est qu'actuellement il n'y a pas de moyen de contraindre quelqu'un à ne pas prendre d'expansion en autant que ça soit sur le même banc de gravier...

M. Boutin: Exact.

M. Claveau:... ou de sable.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: QueHe est la durée moyenne d'un bai? Est-ce qu'elle est établie?

M. Boutin: Le bail d'exploitation, à l'heure actuelle, est d'une durée de cinq ans maximum et il sera modifié, par un article suivant, pour être d'une durée maximale de cinq ans.

Le Préaident (M. Bélanger): Sur l'article 6. M. Claveau: Çava.

Le Président (M. Bélanger): Adopté J'appelle l'article 7. "L'article 147 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du dernier alinéa, des mots ", d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface ou d'une demande en vue de la conclusion de ce dernier bail".

M. Claveau: Troisième, quatrième et cinquième lignes... Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Des questions à l'article 7? Non. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Claveau: En tout cas, il y a peut-être des problèmes, mais on verra. Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 8?

M. Claveau: Vous ne vouiez pas lire l'article, M. le Président? Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): Si vous voûtez que je lise l'article, je peux vous le lire, M. le député d'Ungava, avec plaisir.

M. Claveau: On va vous en dispenser. Le ministre pourrait peut-être se contenter de nous donner des explications pour la page complète que représente l'article.

M. Savoie: La page complète.

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Savoie: O. K. Pour l'avenir, il sera loisible au ministre de fixer la durée d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface autres que la tourbe à une période moindre de cinq ans. Avant, c'était fixé à cinq ans. Alors, on peut le fixer pour une période moindre de cinq ans En effet, la période d'exploitation pourrait, en certaines circonstances, être inférieure à cinq ans, en l'occurrence lorsque le requérant du bail prévoit opérer pour une courte période ou encore, lorsque les réserves de matériaux en question ne permettent pas d'entrevoir une garantie d'approvisionnement pour plus de deux ou trois ans, par exemple.

En d'autres situations, le ministre pourrait vouloir s'aménager la flexibilité de reconsidérer après une certaine période les divers droits d'exploitation en cours pour réallouer les réserves disponibles entre plusieurs exploitants de sable et de gravier et ceci, pour préserver autant que possible la compétitivité de tous et chacun lors de la soumission pour des travaux dans une région donnée. Pour cette même raison, le ministre pourrait dorénavant modifier la superficie d'un bail exclusif lors de son renouvellement afin de réallouer les sources d'approvisionnement restantes de sorte que les titulaires d'un bail non exclusif puissent poursuivre leur exploitation sans pour autant nuire à l'activité industrielle de celui qui détient le bail

exclusif.

Le problème, c'est qu'on avait des gens qui avaient un bail exclusif, qui étaient assis sur le bail et ne s'en servaient pas. Ça nous permet d'intervenir. Ça nous permet aussi d'intervenir dans le sens où un type veut un bail minier, un bail pour exploiter, par exemple, une carrière seulement pour une courte période de temps, par exemple, trois ans. Supposons qu'il sait qu'il a une job qui va durer trois ans, à ce moment-là, on peut lui accorder son bail pour trois ans. On a eu pas mal de problèmes avec les sablières.

M. Claveau: Les sablières?

M. Savoie: Oui. On a eu plusieurs problèmes, en Abitibi, entre autres. On avait toutes sortes de problèmes au niveau des bancs de gravier. Alors, ça va nous permettre une bonne flexibilité, une bonne adaptation de la loi pour répondre aux besoins des../

M. Claveau: J'essaie de voir quel genre de problèmes vous pouviez avoir dans l'application deçà.

M. Savoie: On pouvait avoir, par exemple, un gars qui était assis sur un bail sur un beau banc, qui ne s'en servait pas alors que tout le monde autour n'en avait pas. Alors, le gars ne s'en servait pas. Il était assis et ne s'en servait pas du tout. Il ne permettait à personne d'autre de s'en servir.

M. Claveau: Mais est-ce qu'un individu semblable peut exercer une activité commerciale en vendant ce sable-là ou en chargeant des droits à quelqu'un qui voudrait l'utiliser?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Mais il y a des cas où vous dites que c'est carrément...

M. Savoie:...

M. Claveau: L'individu n'était pas intéressé à faire de l'argent avec ça.

M. Savoie: Non, tout simplement, il ne faisait rien avec.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II attendait à plus tard lorsque ça pourrait valoir plus cher, dans une vingtaine d'années, des choses comme ça.

M. Claveau: O.K. Et là, ça ne sera plus possible?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Vous allez pouvoir lui retirer les droits?

M. Savoie: C'est ça. S'il ne s'en sert pas.

M. Claveau: S'il ne s'en sert pas sur un certain nombre d'années.

M. Savoie: C'est ça. On pourrait le réduire. C'est pour éviter que quelqu'un développe un monopole dans une région donnée ou que quelqu'un abuse des droits qu'on lui accorde.

M. Claveau: Hum, hum! Est-ce que... Dans le fond, si je comprends bien aussi, la longueur du bail, c'est une décision discrétionnaire finalement.

M. Savoie: Avec ça, oui. C'est-à-dire que le type va nous faire une demande. Supposons que c'est un banc de gravier et qu'il y a un long projet de développement, à ce moment-là, il va nous demander cinq ans. Par contre, si quelqu'un n'en veut que pour deux ans parce qu'il a un contrat ad hoc dans une région donnée, par exemple, la construction d'une route, une affaire comme ça, à ce moment-là, on pourra lui accorder pour deux ans. Il pourra s'en servir pour le temps voulu.

M. Claveau: Mais est-ce que quelqu'un peut demander pour cinq ans et que le ministre décide de lui en donner juste pour deux?

M. Savoie: Ça dépend. Ça dépend des circonstances.

M. Claveau: Par exemple, comme vous dites, un contracteur qui pourrait avoir un contrat de route, il va en avoir pour deux ans. Si en même temps il prévoit soumissionner sur autre chose, il ne peut pas se garantir à plus long terme son...

M. Savoie: II pourrait demander une prolongation ou un autre bail.

M. Claveau: Mais le bail, au départ, est lié à l'activité spécifique pour lequel il est demandé.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il nous fait une demande pour un bail, par exemple pour deux ans. Il peut demander un renouvellement de son bail pour une période additionnelle s'il en a besoin.

M. Claveau: Quelqu'un qui voudrait avoir un banc de gravier, par exemple, pour des fins strictement commerciales, sans avoir de projet en soi ou d'utilisation industrielle personnelle, est-ce qu'il pourrait l'avoir?

M. Savoie: Oui.

M. Boutin: L'article 141 de la loi établit que le bail non exclusif est la règle générale. Un bail non exclusif veut dire que sur un terrain, là où un banc de gravier est identifié, le ministre peut autoriser plusieurs personnes à y aller. Ça, c'est la règle générale. L'exception est le bail exclusif pour celui qui a une activité industrielle, un, et. deuxièmement, qui, lui, a besoin d'une garantie d'approvisionnement, soit pour démarrer son entreprise ou pour survivre. Prenons le cas d'un "plant", quelqu'un qui établit une usine de béton. C'est quand même un investissement relativement considérable. Ce n'est pas uniquement un camion, donc un investissement considérable. Et il pense à moyen et long terme, 20 ans, 30 ans. Ça, c'est le cas d'exception que prévoit la loi. Maintenant, entre ces deux extrémités, la loi actuelle ne permet pas de flexibilité. Si quelqu'un a absolument besoin d'une garantie d'approvisionnement pour l'été qui s'en vient, il va demander un bail exclusif et la loi actuelle dit: Le bail exclusif, un, c'est obligatoirement cinq ans. Alors, l'individu a peut-être seulement un seul contrat et il va venir geler le territoire pour cinq ans. ici, s'ils sont bien corrigés, la durée pourra être moindre, comme l'indiquait le ministre; si, par contre, à la fin de ce contrat-là, il obtient d'autres soumissions, son bail exclusif pourrait être prolongé sans difficulté.

M. Claveau: Est-ce que les bancs de gravier qui se trouvent sur des terres privées, genre forêt privée, sont assujettis au même règlement?

M. Boutin: Ils sont exclus de cette loi. M. Claveau: Ils sont exclus de cette loi.

M. Boulin: Seules les sablières qui sont à la couronne sont visées Ici.

M. Claveau: O.K. Ça va.

Le Présidant (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 8?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): L'article 8 est adopté. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Claveau: J'aimerais avoir des informations sur l'article 9 aussi qui est assez impressionnant.

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Savoie: Je peux vous lire les commentaires concernant l'article 9. Le titulaire d'un bail non exclusif pour l'exploitation du sable et du gravier est susceptible d'encourir des frais pour l'ouverture d'un nouveau site, tels l'aménagement d'une voie d'accès, le déboisement, le déblaiement de couches arables ou d'autres substances inutilisables aux fins de son exploitation. Ce bail d'une durée maximale de 12 mois est renouvelable sous certaines conditions, sauf si le terrain en question a fait l'objet en faveur d'un tiers, d'un bail exclusif ou d'une demande en vue de la conclusion de ce dernier bail. En supposant que ce bail non exclusif ne puisse pas être renouvelé pour la raison susmentionnée, aucune disposition de la loi actuelle ne prévoit une forme de compensation pour les travaux d'aménagement de nature permanente ou autres améliorations que ne pourra réclamer le titulaire lors de son départ. Qui plus est, le nouveau titulaire du bail exclusif pourra, en certaines circonstances, lui-même bénéficier des dépenses de développement effectué par son prédécesseur. Puisque la loi oblige, par ailleurs, le titulaire d'un bail minier à indemniser le titulaire d'un bail exclusif, lorsque l'une et l'autre des exploitations ne peuvent coexister, il est raisonnable de prévoir la même obligation pour le titulaire du bail exclusif qui, en quelque sorte, déloge le titulaire du bail non exclusif.

Supposons que quelqu'un qui n'est pas exclusif sur un territoire fait toutes sortes d'aménagements, et que là il y a quelqu'un qui demande un bail exclusif pour l'exécution d'un contrat. La personne a fait des aménagements; par exemple, on parle d'un contracteur en construction qui a besoin de temps à autre d'un petit peu de sable et gravier, qui demande un bail. Il n'a pas d'usine, ce n'est pas une exception, alors, on lui accorde un bail non exclusif, mais le gars fait des dépenses, construit une route, fait du déboisement, enlève le sol arable, prépare sa face où il va aller chercher le gravier, le sable Et là, il y a quelqu'un qui arrive, qui fait uno demande do bail oxclusif ot veut installer un "plant", c'est cl et c'est ça. on va lui accorder. On va prendre celui qui avait le bail non exclusif et on va le mettre ailleurs pour favoriser quelqu'un qui a une opération permanente et stable. Mais il va être obligé de dédommager celui qui avait un bail non exclusif, avec le gros bon sens. (15 h 30)

M. Claveau: Mais est-ce qu'il va avoir priorité?

M. Savoie: Qui va avoir priorité?

M. Claveau: Si celui qui a le bail non exclusif ne veut pas se tasser...

M. Savoie: A ce moment-là, tu vois, ça, c'est la nature de la demande. Quelqu'un qui veut un bail exclusif, il va falloir qu'il nous fasse la démonstration et qu'il installe un "plant"; un "plant" qui va s'installer dans le bail, qu'il a besoin de ça pendant 20, 30 ans, qui va desservir, par exemple, une municipalité en agrégat, des choses comme ça, qu'il en a besoin. Ce qu'on

va faire, nous autres, c'est qu'on va prendre la personne qui s'en sert de temps à autre...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie:... et on va lui donner une autre face ailleurs. On va l'envoyer ailleurs, sur le banc, par exemple. Puis, à ce moment-là, il va avoir un dédommagement par celui qui a un bail exclusif en faveur de celui qui a un bail non exclusif.

M. Claveau: Est-ce que... C'est l'article 4.

M. Savoie: Ça, c'est rien que pour la recherche.

M. Claveau: Le quatrième alinéa de l'article 142 modifié, est-ce qu'à ce moment-là, vous pouvez vous en prévaloir pour garder une partie du territoire en non exclusif, si vous voulez?

M. Savoie: Attends une minute. L'article 4, c'est pour la recherche. Oui, toi, tu paries de l'article 5, je pense.

M. Claveau: Oui, mon Dieu, c'est bien possible.

M. Savoie: Oui. Je pense que c'est l'article 5.

M. Claveau: C'est l'article qu'on a vu qui...

M. Savoie: C'est l'article 8. On pourrait l'envoyer ailleurs. Dans l'article 8, on dit: Quelqu'un qui avait un bail non exclusif...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie:... et quelqu'un qui fait une demande pour un bail exclusif, on peut en soustraire une partie...

M. Claveau: C'est ça.

M. Savoie:... et le laisser pour les gens en non exclusif.

M. Claveau: C'est ça.

M. Savoie: Alors, dans ce cas-ci, ce qu'on dit, c'est que lorsqu'il y a un non exclusif qui est sur le site, qui a dépensé de l'argent, O. K...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie:... qui a fait construire une petite route, qui a préparé sa face, fait du déboisement, enlever la terre noire et tout ça, qui commence à travailler et s'en sert très occasionnellement...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II va chercher, peut-être, je ne sais, une centaine de voyages par année, Une affaire comme ça. Bon. Il a quand même fait des travaux, ce gars-là.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II a quand même fait des dépenses. Mais il a un bail non exclusif. Là, arrive quelqu'un qui veut avoir un bail exclusif. Il nous fait la demande. Il nous explique que, bon, il installe un "plant", et ci et ça, il constitue une exception. On dit: On va lui accorder. Mais, à ce moment-là, on va donner une partie au bail non exclusif pour qu'il puisse continuer ses opérations. Mais ça pourrait nécessiter le déplacement de celui qui est non exclusif. À ce moment-là, les dépenses qu'il a encourues pour exploiter la face, on va dire à celui qui demande un bail exclusif de dédommager celui qui est non exclusif.

M. Claveau: Moi, je pense que l'article va beaucoup plus loin que ça. Si je le relis attentivement. Un bail exclusif ne peut être conclu...

M. Savoie: Oui, un bail exclusif.

M. Claveau:... pour un terrain qui fait l'objet d'un ou de plusieurs baux non exclusifs au moment de la demande, que si le demandeur de bail exclusif s'est préalablement entendu avec chacun des titulaires de bail. Ça veut dire que s'il n'y a pas d'entente préalable, le ministre n'a tout simplement pas de possibilité de regarder la demande?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il peut y avoir un arbitrage. Il peut y avoir toutes sortes d'affaires.

Mais, effectivement, on cherche une entente à l'amiable.

M. Claveau: Parce que moi, si j'avais un bail non exclusif et que quelqu'un voulait me faire des pressions, par exemple, au niveau d'un ministère pour me dire: Écoute un peu là. Essaie donc de le dédommager.

M. Savoie: Tu vois, le troisième...

M. Claveau: Je dirais: Écoutez, vous n'avez même pas le droit de me faire ça. Avant de parler avec l'autre, il faut que vous vous assuriez qu'il y a eu une entente préalable. Il n'y en a pas d'entente. Donc, vous n'avez aucune raison de venir me faire des pressions quelles qu'elles soient.

M. Savoie: Oui. C'est ça, le troisième alinéa stipule ce qu'il arrive s'il n'y a pas d'entente.

M. Claveau: Le troisième alinéa: Tout différend sur la détermination du montant et des

conditions d'une indemnisation est soumis à l'arbitrage à la demande du demandeur du bail exclusif ou du titulaire de bail non exclusif conformément aux dispositions... Oui, mais si je ne veux tout simplement pas négocier, il n'y a pas de problème de détermination du montant et des conditions d'indemnité? Je ne veux pas négocier.

M. Boutin: L'autre partie. Dans un tel conflit ou dans une telle situation où les parties ne peuvent s'entendre sur une solution à l'amiable, l'une ou l'autre des parties peut demander d'aller en arbitrage, et l'autre n'a pas le choix, elle devra y aller, et il y aura la, suivant les dispositions du Code de procédure civile, la formation d'un genre de tribunal administratif.

M. Claveau: Est-ce que ça entraîne des frais, ça, pour les individus?

M. Boutin: Je ne suis pas au courant de ces modalités. C'est une procédure qui se voulait très expéditive et s'il y a des frais, ce n'est certainement pas à celui qui va être délogé. Ce que l'article de la loi a voulu faire ici, c'est de donner une forme de protection, ce qui n'existe pas dans la loi actuelle, à celui qui va se voir déloger par...

M. Claveau: Oui...

M. Boutin: ...un industriel qui veut obtenir précision...

M. Claveau: Je comprends tout ça, mais j'ai un problème avec ça. On sait que la loi, ça coûte cher, et que faire respecter ses droits, ça coûte cher.

M. Savoie: Bien oui.

M. Claveau: Écoutez. Moi, je suis supposé... Bon! je vais me donner en exemple, ce n'est peut-être pas un exemple à donner, mais, en tout cas, je vais le faire pour les besoins de la cause. Je suis là, j'opère depuis une vingtaine d'années: petit contracteur, deux camions, j'emploie un artisan de temps en temps, quand il n'est pas à Québec...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...et puis, bon, je faire une centaine de voyages de camion par année.

M. Savoie: Bon!

M- Claveau: O.K.? Bon an, mal an, ça va bien, je n'ai pas de problème, ça fonctionne dans mon milieu, tout va bien. Tout à coup, il y a un industriel qui arrive puis, là, il veut me mettre dehors de mon banc de gravier. Moi, j'ai un bail, il est conclu; il est non exclusif, mais il est conclu, il est là, il me garantit un certain nombre de droits. Lui veut me mettre dehors de mon banc de gravier. Je dis: Non, je ne veux rien savoir. Moi, je suis chez nous, ici, tu ne viendras pas me toucher. Ça fait 20 ans que j'ai ce bail-là, que j'exploite là, puis je continue mon petit train train de vie, point final. Là, l'autre va pouvoir s'engager des avocats pour essayer de me faire plier. Moi, je vais devoir m'engager des avocats pour essayer que l'autre ne me fasse pas plier? Ça risque de me coûter une fortune pour défendre un droit que j'ai déjà depuis un certain nombre d'années et sur lequel je ne veux pas revenir et qu'on ne m'a jamais contesté, d'autre part.

M. Savoie: Soit! C'est que le ministre ne peut pas émettre un bail exclusif, dans une situation comme celle-là, à moins qu'il n'y ait eu entente ou à moins qu'il n'y ait eu arbitrage en vertu des procédures civiles.

M. Claveau: Oui, bien moi, je ne vois pas pourquoi celui qui opère actuellement ou sur une base un peu historique...

M. Savoie: Oui

M. Claveau: ...un banc de gravier, ou plusieurs même, qui opèrent sur un même banc de gravier, dans un milieu donné, comme on sait que ça existe énormément dans nos régions, et qui le font en toute bonne foi, devraient être obligés, à un moment donné, d'engager des frais énormes pour défendre leurs droits parce qu'il y a un prétendant au trône, là, qui veut tout avoir pour lui tout seul?

M. Savoie: Oui, mais comme on le dit: Un bail exclusif, c'est une exception, d'abord. Il faut le voir comme ça.

Deuxièmement, un bail exclusif, ça veut dire que quelqu'un va s'installer en permanence dans le banc, puis va l'opérer d'une façon constante, régulière. Supposons que, par exemple, ça serait fait près d'une ville, comme, par exemple, Chibougamau, le gars s'installerait puis voudrait opérer, par exemple, un "plant" de fabrication de béton.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: O.K.? Il s'installe. Il a besoin de grandes quantités de gravier, de grandes quantités de sable, des choses comme ça. Il s'installe, il installe un concasseur ou une concasseuse? C'est ce qu'on dit, concasseur?

M. Claveau: Un concasseur.

M. Savoie: Un concasseur, c'est ça. Il installe un concasseur et demande d'opérer sur

ce site-là. Supposons que c'est vraiment le seul beau banc qui existe dans les limites de la ville en question ou dans les régions avoisinantes. Nous autres, ce qu'on peut faire, c'est qu'il va placer sa demande. Supposons que sa demande est fondée, on doit la lui accorder. À ce moment-là, on peut dire: Bon, tu pourras t'installer sur une partie du banc, par exemple, et on va lui accorder un bail exclusif là-dessus pour qu'il puisse s'approvisionner à long terme, parce que le gars fait des investissements...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Ça coûte cher, ces équipements-là, ça coûte des millions.

M. Claveau: Oui, mais, à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait quelque chose quelque part qui prévoie que celui qui était là avant n'a pas de frais à engager pour sa défense, pour faire défendre son droit, finalement.

M. Savoie: II n'y en a pas de frais, techniquement à engager, parce que, à ce moment-là, ça va en vertu de l'arbitrage, et peut-être, effectivement, qu'on pourrait introduire une modification pour dire que, effectivement, les frais de l'arbitrage seront...

M. Claveau: À la demande du requérant du bail exclusif.

M. Savoie: A la charge du...

M. Claveau: À la charge du requérant du bail exclusif.

M. Savoie: ...bail exclusif. C'est une bonne recommandation. On va prendre ça en note.

M. Claveau: On peut en faire un amendement tout de suite.

M. Savoie: Oui, bien on va le phraser, et on va essayer de l'introduire.

M. Claveau: Bon, je pense que... Moi, j'aimerais savoir d'une façon, parce que là, on change de chapitre avec cet article-là.

M. Savoie: Dans la loi c'est pire, dans le sens qu'en vertu de la Loi sur les mines, actuellement, quelqu'un qui veut un bail exclusif, il le déloge tout simplement. Il n'y a même pas d'indemnité de prévue. Ça, c'est une injustice et c'est ça qu'on corrige.

M. Claveau: Oui, c'est une injustice, et on pourrait la corriger au complet en disant qu'en plus il va se charger des frais.

M. Savoie: Ça marche. Là, ce qu'on va faire, on va essayer d'introduire une modification, la phraser comme il faut, pour dire que ça va être à la charge de celui qui veut le bail exclusif, les frais d'arbitrage.

M. Claveau: Étant donné qu'on finit ce chapitre-là, avec cet article-là, après ça on tombre dans les droits miniers, j'aurais une question d'ordre un peu plus général.

M. Savoie: Allez-y.

M. Claveau: De quelle façon les bancs...

M. Savoie: De gravier ou autres...

M. Claveau: ...les différents bancs de gravier, moraine, sable, etc., qui sont utilisés pour les chantiers de la Baie James, s'incorporent-ils à cette loi-là? Il y a du déboisement une affaire épouvantable. Je sais qu'ils reboisent par après, mais quand on voit de quelle façon ça marche dans la "garnotte", comme on dit, est-ce qu'il y a quelque chose en quelque part qui régit les activités des entrepreneurs qui travaillent pour la Société d'énergie de la Baie James?

M. Boutin: Si je comprends bien, votre préoccupation est du côté environnemental.

M. Claveau: Non, du côté de la grandeur des bancs. Est-ce que c'est la même loi qui s'applique sur l'ensemble du territoire du Québec?

M. Boutin: Oui.

M. Claveau: Y compris le territoire de la Baie James?

M. Boutin: Oui, quoique là, on tombe sur des terres de catégorie 1, et catégorie 2, aux autochtones. Il y a des particularités ou des négociations particulières. Mais, ceci dit, c'est essentiellement les mêmes dispositions de la loi qui s'appliquent ici lorsqu'il s'agit des terres de la couronne. Et, que ce soit des terres de la couronne ou des terres de particuliers, on retrouve les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, et il y a plus spécifiquement un règlement sur les sablières et carrières, dont j'oublie la référence, qui prescrit que, au préalable, un plan de restauration ainsi qu'une garantie financière doivent être déposés par celui qui va exploiter le site pour assurer que, à la fin des travaux, le tout est revégété, reboisé, ou, dépendamment des circonstances, remis en ordre.

M. Claveau: Oui, mais ça, ça veut dire, par exemple, que les baux sont donnés de la même façon selon les mêmes superficies, etc., qu'ailleurs au Québec.

M. Boutin: Oui.

M. Claveau: Je parle, en particulier, des terres de catégorie 3, parce que, pour l'essentiel des travaux, ça ne se passe pas en terres de catégorie 1 et 2. C'est en terres de catégorie 3, donc des terres de la couronne, sur lesquelles les seules activités reconnues ou exclusives aux autochtones sont les droits de trappe, de chasse et de pêche de certaines espèces. Pour le reste, normalement, ce sont les lois du Québec qui s'appliquent intégralement.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Claveau: Alors ce sont les mêmes dispositions que dans cette loi qui s'appliquent partout sur le territoire de la baie James.

M. Savoie: C'est ça. (15 h 45)

M. Claveau: Une autre question, ça fait encore partie des différentes dispositions de l'application de cette loi-là, j'ai eu connaissance, entre autres, en Abitibi, l'automne dernier, d'un conflit, justement, entre l'utilisation d'un contrat donné en sous-contrat, si vous voulez, à un entrepreneur forestier, par un entrepreneur qui a, lui, un contrat avec le ministère des Transports, et finalement, l'entrepreneur forestier doit dégager un banc de gravier qui est en pleine forêt. Alors lui, il est sous-contractant du contracteur général, et puis il s'exécute tout simplement, en pensant que l'entrepreneur général a tout mis en oeuvre pour s'assurer que tout est correct. Sauf que. une fois que les travaux sont réalisés, c'est le ministère des Forêts qui rentre dans le décor puis qui dit: Tu n'as pas le droit, tu n'avais pas d'affaire à couper ces arbres là, il n'y a pas de permis qui a été émis, etc. Finalement, la chose dure depuis l'été dernier. Au moment où on se parle, l'entrepreneur forestier en question n'est toujours pas payé pour son travail. Il est même passible d'amende. Il est en discussion avec le ministère des Forêts, avec le ministère des Transports, avec tout le monde pour voir comment ça se fait. Qui - dans le fond, ma question, essentiellement, pour éviter que des choses semblables se reproduisent - est responsable d'aller chercher les permis dans un cas semblable? Est-ce que c'est le ministère des Transports qui donne le contrat de route? Est-ce que c'est le contracteur général qui, lui, a le contrat et a besoin d'un banc de gravier pour s'exécuter ou est-ce que c'est l'entrepreneur en déboisement qui, lui, va préparer le banc de gravier en pleine forêt? Actuellement, au moment où on se parle, en tout cas, du côté du ministère des Forêts, c'est celui qui coupe l'arbre qui est responsable. Mais celui qui coupe l'arbre, lui, il est un sous-contractant, il fait juste dégager un banc de gravier pour lequel, supposément, l'exploitant a eu toutes les autorisations.

M. Savoie: La responsabilité des permis incombe au contracteur.

M. Claveau: Donc, c'est le contracteur général qui serait responsable de s'assurer que... Il faudrait que le message soit passé aux fonctionnaires du ministère des Forêts.

M. Savoie: Celui qui est détenteur du bail, qui fait faire les travaux, doit s'assurer que tout est conforme. Alors, s'il donne ça à contrat à une opération forestière ou à un scieur, il faudrait que, ultimement, la responsabilité repose sur lui. On a vécu ce problème-là spécifiquement, dans Val-d'Or, je pense, avec un "outfit" qui est venu s'installer. Il a fait couper du bois, il n'avait pas obtenu les permis, le ministère des Forêts a donc saisi le bois.

Mme Tibblin (Michèle): Mais, en vertu de la Loi sur les forêts, c'est celui qui effectue des activités d'aménagement forestier. Michèle Tibblin.

M. Claveau: En vertu de la Loi sur les forêts, c'est celui qui coupe l'arbre qui est responsable.

Mme Tibblin: Qui effectue... C'est ça, qui doit obtenir un permis d'intervention. Alors, dans certains cas, c'est le titulaire du bail ou du permis qui va obtenir son permis d'intervention et qui va, peut-être à contrat, demander à un autre de faire les travaux Sauf que. des fois, peut-être qu'il n'aura pas son permis d'intervention, puis ce serait peut-être l'entrepreneur qui devient responsable, puisqu'il a fait une coupe sans permis

M. Claveau: Là, il me semble y avoir une espèce d'imbroglio juridique, à savoir: Qui a la responsabilité de quoi. Moi, je peux vous dire, dans un cas bien particulier que je connais, ça fait à peu près pas loin d'un an que ça dure et, au moment où on se parle, en tout cas, selon mes dernières informations, ce n'est pas réglé, et le ministère des Forêts a son point de vue. Le ministère des Transports, lui, s'en lave les mains carrément en disant: Écoutez, moi, j'ai donné mon contrat, puis c'est à eux autres à se débrouiller avec le problème, l'approvisionnement de... Par contre, entre-temps, les fonctionnaires du ministère des Transports vont voir comment ça va dans l'exécution des travaux et puis ils observent tout ce qui se passe, sans dire un mot. Il faudrait peut-être, là, trouver une façon de fonctionner qui soit concordante, disons, genre guichet unique, pour que tout le monde sache vraiment à quoi s'en tenir dans ce genre de contrat là. Quels sont les interrelations avec le ministère des Transports, le ministère des Forêts

et le ministère des Mines, finalement, qui émet le bail.

M. Savoie: C'est comme dans n'importe quelle autre job, pour n'importe quelle autre opération forestière où il y a de la coupe.

M. Claveau: Je suis un peu dur d'oreille.

M. Savoie: Le contracteur qui coupe, il faudrait qu'il aille chercher ses permis, ses autorisations. C'est tout.

M. Claveau: En tout cas, je vous fais part du cas, parce qu'il me semble que ce n'est pas nécessairement clair pour tout le monde, en tout cas, dans la façon de faire sur le terrain.

M. Savoie: En tout cas, ils peuvent se renseigner au ministère des Forêts.

M. Claveau: O.K. D'autant plus qu'il y a un élément, justement, que j'oubliais. Dans le contrat en question, c'est que le salaire du gars qui coupe le bois, c'est le bois lui-même que le contracteur lui donne pour qu'il puisse le revendre. Alors, ça devient particulièrement problématique dans des conditions d'entente semblables, aussi. Toute la problématique tourne finalement autour de l'exécution d'un bail sur un banc de gravier. Ça entraîne aussi, dans la dynamique générale, un certain nombre de problèmes qui font que les gens peuvent se trouver dans des situations assez difficiles, parce qu'on ne sait pas exactement à qui s'adresser et chacun envoie la responsabilité sur le dos de l'autre. C'est assez facile en région de se décharger de la responsabilité sur le dos de l'autre ministère. Ce n'est pas sorcier. Je sais comment ça se passe et, M. le ministre, vous savez très bien aussi comment ça se passe. Je pense que ce serait se conter des histoires que de se dire que ça ne marche pas comme ça.

M. Savoie: C'est beau. C'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): Mais, règle générale, c'est toujours le contracteur général qui est responsable de demander les permis puis de les avoir. Dans la construction, c'est comme ça partout.

M. Claveau: II faudra avertir les fonctionnaires du ministère des Forêts.

Le Président (M. Bélanger): L'article 9 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté, sous réserve...

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve des amendements apportés.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): On le rouvrira tout à l'heure pour finaliser l'amendement. J'appelle l'article 10. "L'article 207 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots..."

M. Savoie: Une seconde. On vient juste d'avoir un avis... Il se peut qu'on ait des problèmes avec la notion d'industriels qui paient nécessairement les frais d'arbitrage, parce que, là, on présumait que celui qui fait la demande du bail exclusif pourrait être soit de mauvaise foi, mais ça se peut que ce soit aussi celui qui soit détenteur du bail non exclusif qui est de mauvaise foi.

M. Claveau: Mais il n'est pas question de prêter des intentions à qui que ce soit, à quelque partie que ce soit. C'est une question de déterminer, finalement... C'est le premier arrivé, qui a déjà un bail et qui peut opérer, qui, il me semble, doit être protégé contre un deuxième arrivant qui peut chambarder complètement son entreprise et sa façon de faire.

M. Savoie: On va essayer de trouver quelque chose, mais le point qu'on soulève, c'est qu'évidemment, ça va toujours pousser vers un règlement en vertu de l'arbitrage plutôt qu'un règlement à l'amiable, puisqu'il n'y a qu'une des deux parties qui paie. Ça veut dire que celui qui a le bail non exclusif doit céder son bail non exclusif pour des motifs d'ordre public, pour la municipalité, pour des fins publiques...

M. Claveau: Si c'est pour le développement d'une autre entreprise privée?

M. Savoie: Ce n'est pas nécessairement pour le développement d'une entreprise privée. Ça peut être pour le développement d'une entreprise privée dans le but de desservir une collectivité.

M. Claveau: Oui. À ce moment-là, il faudrait peut-être en faire la distinction.

M. Savoie: C'est ça, et c'est pour ça qu'ils disent que ce serait peut-être mieux de le laisser vacant, parce qu'à ce moment-là, ça va toujours forcer l'arbitrage. On ne veut pas forcer l'arbitrage. Si les parties peuvent s'entendre entre elles, en privé, sans arbitre, tant mieux. Si elles ne peuvent pas s'entendre, elles iront en arbitrage, et l'arbitre va déterminer dans quelle proportion ça doit se payer.

M. Claveau: Ça peut être une façon de voir, remarquez, mais je trouve qu'il y a quelque chose de malsain dans le fait qu'on veut corriger une lacune qui existe actuellement dans la loi

mais qui risque d'entraîner des frais quand même importants, à l'occasion...

M. Savoie: Pour le petit.

M. Claveau: ...pour celui qui est déjà installé.

M. Savoie: Lui voit ça en fonction du gros contre le petit, puis il ne veut pas que le petit soit désavantagé. C'est une façon de voir, mais qui ne reflète pas toujours la réalité. Ça la reflète des fois, puis des fois, moins.

M. Claveau: Ah, il pourrait arriver aussi que ce soit le gros qui ait une situation de bail non exclusif, pour une raison ou une autre, et que ce soit un plus petit qui veuille s'installer avec un bail non exclusif. Mais, à ce moment-là, la même règle s'applique. Je veux dire, c'est de protéger le premier arrivant, le premier utilisateur.

M. Savoie: En tout cas, on va penser à ça et on va essayer de te régler ça demain ou jeudi. De toute façon, on va essayer d'arriver à quelque chose.

M. Boutin: II convient quand même de...

M. Claveau: En tout cas, le problème est soulevé.

M. Savoie: On va le regarder et on va l'examiner, en tout cas, pour voir si, effectivement, il est mieux de stipuler qui paie, plutôt que de laisser le soin à l'arbitre de déterminer qui est fautif, qui est le gros, qui est le petit dans le dossier.

M. Boutin: À titre d'information...

M. Claveau: Vous savez, les mêmes dynamiques existent aussi dans les applications de règles des conventions de travail, et il arrive très fréquemment que ce soit l'employeur qui paie tout et, finalement, ça va à l'arbitrage, aussi. Mais je suppose que le cas ne serait quand même pas très fréquent dans ces cas-là, alors que ça arrive une fois, à l'occasion, que l'on ait une dynamique qui, même si elle va en arbitrage... De toute façon, j'ai l'impression que, quelle que soit la situation, ça va finir en arbitrage quand même, parce que le premier arrivant va toujours essayer d'aller chercher le maximum de ce qu'il peut dans la mesure où vous lui donnez une possibilité de négocier, écoutez, si on se met dans une dynamique essentiellement mercantile, il va essayer d'aller chercher le maximum et l'autre va essayer de payer le minimum.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Alors, ça va finir en arbitrage quand même. Il ne faut quand même pas penser qu'on est dans un monde idéal. On pourrait prévoir une mécanique qui fait que, si jamais ça va en arbitrage..

M. Boutin: Mais à titre d'information complémentaire, nous avons vécu, depuis la promulgation de la nouvelle loi, un dossier problématique de cette nature où, effectivement, une entreprise qui. depuis 35 ans, exploitait un lot sous une forme non exclusive.

M. Savoie: On peut continuer avec ça... M. Claveau: Non, c'est intéressant.

M. Savoie: C'est ça que j'ai dit. J'ai dit: Accélère un petit peu pour qu'on puisse passer...

M. Boutin: Oui. En conclusion, la loi actuelle ne permettait pas au ministre, en aucune façon, de faire en sorte que celui qui aurait délogé l'autre qui est là depuis 35 ans ait droit à une indemnité quelconque. Alors, c'était facile, à ce moment-là, pour le requérant d'un bail exclusif de dire: C'est là que je veux aller. Avec la présente disposition, s'il veut aller là, il va devoir, au préalable, payer tous les investissements que l'autre a faits et qu'il va laisser sur les lieux. Il y a là une forme très importante de ticket modérateur qui va protéger, entre guillemets, les droits acquis de celui qui opère sur une base non exclusive depuis 20 ans ou 35 ans.

Donc, je suis d'opinion qu'avec une telle disposition, même s'il y a un arbitrage de prévu, il n'y en aura pas d'arbitrage Quand le requérant exclusif va voir la facture à payer, hypo-thétiquement, il va probablement chercher un site d'approvisionnement juste à proximité. Et dans le cas auquel je me réfère, c'est effectivement ce qui s'était produit. On a trouvé, 500 pieds à côté, un autre site suffisant, mais qui n'était pas déboisé.

M. Claveau: Ah, c'est fort probable! Mais ça n'empêche pas quand même de vouloir protéger le premier arrivant, le premier occupant. Mais, d'abord, il faudrait savoir de quoi on parle. Est-ce qu'on parle d'un cas aux dix ans ou de dix cas par année? Historiquement, est-ce que ça arrive souvent, que le premier occupant soit déplacé?

M. Boutin: C'est la première fois. Ça fait cinq ans que je suis au ministère dans cette section-là, et c'est la première fois en cinq ans qu'une telle situation s'est produite. Et, par le passé, on n'a aucun dossier qui nous indique que ce genre de délogement, entre guillemets, s'est produit. Donc, c'est quelque chose de très inusité. Mais, néanmoins, le texte de l'article 9 vient quand même ajouter une assurance pour... Alors, c'est pour ça que mon opinion, c'est que

cette procédure d'arbitrage va être extrêmement rare, si jamais elle est appelée.

M. Claveau: Si je comprends bien, il n'y a pas un marché là-dedans pour permettre désormais de se spécialiser dans le domaine. Bon, O.K. On va abandonner les hypothèses. (16 heures)

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 9 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 10. "L'article 207 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "ou du bail" par ce qui suit: ", de bail ou d'autorisations visées aux articles 31, 32 et 33"; "2° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants. "Les avis de désignation sur carte et les demandes de permis, de bail ou d'autorisations visées aux articles 31, 32 et 33 qui concernent un même terrain et sont reçus le même jour sont admis selon l'ordre établi par tirage au sort. Celui qui entend participer au tirage au sort doit avoir préalablement acquitté les droits fixés par règlement. 'Toutefois, dans le cas d'une demande de permis ou de bail relatif au pétrole, au gaz naturel, à la saumure ou à un réservoir souterrain, l'ordre d'admission est établi par tirage au sort ou par appel d'offres, selon ce que décide le ministre."

M. Claveau: Les articles 31, 32 et 33, rapidement, pourriez-vous nous dire le contenu de ces articles-là?

M. Boutin: Ce sont les territoires où, avant d'aller jalonner, un individu doit obtenir l'autorisation du ministre. On se situe soit dans une réserve faunique, soit dans un territoire urbanisé. À l'intérieur de ce territoire, donc, il faut obtenir au préalable l'autorisation du ministre. Le problème qu'on veut corriger ici, c'est ce qui se passe lorsque le ministre reçoit trois demandes la même journée. On généralise la formule de tirage au sort qui existe pour d'autres circonstances dans cette loi. Donc, on vient généraliser cette formule.

M. Claveau: Je constate que l'on ajoute quand même, entre "tirage au sort" et 'Toutefois", la phrase: "Celui qui entend participer au tirage au sort doit avoir préalablement acquitté les droits fixés par règlement."

M. Savoie: II faut qu'il paie d'avance.

M. Claveau: Ça, ça peut avoir quoi, comme effet? Quel est l'intérêt de ça?

M. Savoie: Ça évite trop de demandes par la même personne. Comme, par exemple...

M. Claveau: Ce dont on parlait, c'est-à-dire ce que vous nous expliquiez cette nuit, qu'il pouvait y en avoir 15 qui se mettaient ensemble pour diluer le vote...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...le sort contre un seul adversaire?

M. Savoie: C'est exactement ça.

M. Claveau: Mais j'aimerais comprendre bien spécifiquement comment ça peut s'appliquer.

M. Savoie: Bien spéciquement, là?

M. Claveau: ... Ça se fait, actuellement, cette histoire de dilution du vote. Là, je comprends ici que, si les droits sont payés...

M. Savoie: Disons que je reçois six demandes le même jour. Supposons qu'on sait, par exemple, qu'une propriété à l'intérieur d'une ville va devenir libre tel jour. Alors, il y a un gars qui décide de faire application. Il regarde dans les règlements et il voit que s'il y a plus d'une demande, ça se fait par tirage au sort. Il sait que son "chum" veut aussi y aller. Alors, lui, il va se chercher cinq ou six personnes. Il s'installe avec trois de ses blondes et deux de ses "chums" et ils font tous une demande. Pour éviter ça, on dit: II faut que chacune des personnes qui interviennent paie d'avance. Ça évite la multiplication ad nauseam des requérants.

M. Claveau: Oui, mais s'ils ne gagnent pas au tirage, on leur rembourse les droits.

M. Savoie: Oui, on rembourse les droits s'ils... C'est un droit de participation; on ne rembourse pas.

M. Claveau: Ah! C'est un droit de participation.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Qui est élevé à combien? C'est fixé comment, ce droit-là?

Mme Tibblin: C'est fixé par règlement. Une voix: On ne les rembourse pas.

M. Savoie: II faut qu'ils paient. Apparemment, ce sont des montants qui sont fixés par règlement.

Mme Tibblin: On n'a pas prévu.

M. Savoie: C'est prévu ici, "doit avoir préalablement acquitté les droits fixés par règlement. " On n'a pas prévu le remboursement.

M. Claveau: O. K. C'est combien, ces droits-là?

M. Savoie: Je ne sais pas, ça varie. 100 $.

M. Claveau: Une centaine de piastres? Vous pensez que ça peut empêcher un gars de...

M. Savoie: Oui, on pense que ça peut empêcher le gros de varger sur le petit. Tu sais, tu as toujours cette inquiétude. Effectivement, il faut surveiller ça, et il faut aussi s'assurer que tout te monde soit le plus honnête possible. Quand on procède par tirage au sort, on ne veut pas qu'une personne dépose 10 demandes contre celle qui est de bonne foi et qui n'en dépose qu'une. Alors, si tu es vraiment intéressé, tu va déposer tes 100 $, tu vas déposer ta demande. Si on reçoit deux ou trois demandes, ça se fera par tirage au sort. On ne veut pas que les dés soient pipés.

M. Claveau: Ça peut calmer des appétits, mais peut-être pas nécessairement éliminer le problème au complet.

M. Savoie: C'est l'APQ qui demande ça. M. Claveau: Oui. C'est 100 $, le...

M. Boutin: Ça va être déterminé par règlement.

M. Claveau: Par règlement. Mais, actuellement, le règlement indique quoi, dans les autres secteurs, par exemple dans les claims?

M. Boutin: Ça n'existe pas. Présentement, le règlement...

M. Claveau: II n'y a pas de disposition semblable nulle part? Actuellement, ça ne coûte rien à personne pour passer au tirage au sort, c'est ça?

M. Boutin: Le tirage au sort existe, mais, présentement, il n'y a rien dans la loi ou le règlement qui prévoit qu'il faut payer un droit de participation.

M. Claveau: T'as pas à acheter ta carte de bingo. O. K.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 "L'article 215 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de "ainsi que des travaux de levé géophysique ou de forage effectués en application des articles 159 ou 162".

M. Savoie: On a un papillon, ici. Je vais vous transmettre le bon texte. On va vous transmettre le bon texte de l'article 11 tel que modifié. Il y a une petite modification pour tenir compte d'une recommandation que nous avons reçue de la part de la Commission d'accès à l'information. On a fait une petite modification pour tenir compte de la recommandation.

Une voix: Pas tout à fait

M. Savoie: On n'en tient pas compte?

Une voix: Partiellement...

M. Savoie: En tout cas, on en tient compte. On a délibéré là-dessus.

Une voix: C'est mineur.

M. Savoie: L'article, en gros, ce que ça prévoit, c'est que les cartes, rapports et autres documents donnant les résultats des travaux de levé géophysique sont accessibles à toute personne deux ans après leur acceptation par le ministre. Quelqu'un nous envoie les rapports des études sur son site; deux ans plus tard, ça devient accessible au public, sur demande.

M. Boutin: Pour le secteur des hydrocarbures seulement: pétrole, gaz naturel.

M. Claveau: Les articles 159 à 162. C'est communiqué à toute personne dès le...

M. Savoie: Les articles 159 à 162.

M. Claveau: Là, dans le fond, il y a deux conditions différentes. Les articles 72, 94 et 137, c'est accessible immédiatement.

M. Boutin: C'est ça, c'est inchangé, c'est la situation actuelle.

M. Claveau: Oui

M. Boutin: Ça s'applique aux claims, par exemple.

M. Claveau: Ça, ce n'était pas couvert par la lettre.

M. Boutin: Non, pas ça.

Le deuxième alinéa, qui s'applique aux hydrocarbures, en application des articles 159 à 162, ça, c'est nouveau.

M. Claveau: Oui, mais vous avez fait un nouvel alinéa.

M. Boutin: Le deuxième paragraphe s'ajoute lui aussi, et c'est touché par la note de la Commission d'accès à l'information. Donc, qu'est-ce qu'il y a derrière ces articles-là? C'est qu'essentiellement, dans le secteur du pétrole et du gaz naturel, les compagnies souhaitent que les rapports ne soient rendus publics que deux ans après que le ministre les ait acceptés, plutôt que de les divulguer immédiatement. L'industrie pétrolière considère qu'il s'agit là d'informations à caractère confidentiel, et avant que les rapports soient divulgués, elle préférerait avoir une certaine période de protection. Donc, c'est le premier objet de l'article 215.

Le dernier paragraphe, c'est un ajout à une disposition qui existe à l'article 215. C'est plutôt une clarification qu'on vient apporter ici. L'article 215, en fait, prévoit que certains documents concernant un bail minier, une concession minière ou un bail d'exploitation du pétrole ne peuvent être accessibles au public avant l'abandon. Maintenant, cet article-là ne dit pas ce qui survient après l'abandon. Est-ce qu'ils deviennent accessibles? Le texte de la loi actuelle ne le prescrit pas. Ce que l'amendement vient indiquer ici, c'est qu'après l'abandon, ces documents deviennent accessibles. Donc, c'est simplement une clarification. Ceci dit, le commentaire de la Commission d'accès à l'information...

M. Savoie: En tout cas...

M. Claveau: Bien, dans le fond, moi, ce que je comprends dans le commentaire de la Commission d'accès à l'information qui se base sur les articles 23 et 24 de la loi 65, c'est qu'on dit carrément que cet article-là n'a pas de raison d'être.

M. Savoie: Pardon? Qu'est-ce que tu dis, toi? Répète donc.

M. Claveau: On dit que l'article 215 n'a pas de raison d'être dans le projet de loi sur les mines.

Mme Tibblin: Mais ce qui est arrivé, c'est que, là, on ne réitère pas le deuxième alinéa, présentement. On ne fait qu'ajouter quelque chose. On ne réadopte pas le deuxième alinéa de l'article 215, alors que peut-être, eux... Dans le texte qu'on a fourni à la Commission, à l'époque, on réadoptait peut-être le deuxième alinéa, mais, là, on ne le réadopte pas. On ne fait qu'ajouter.

M. Claveau: Le commentaire, la lettre, au dernier paragraphe... Le commentaire de la Commission dit: "La Commission d'accès à l'information réitère donc son opposition et sa désapprobation quant à l'adoption de cette disposition."

Mme Tibblin: Oui, mais on ne l'adopte pas.

M. Savoie: On n'adopte pas la...

Mme Tibblin: Elle est déjà adoptée. On ne fait qu'ajouter un...

M. Claveau: Oui, mais c'est l'adoption... C'est le projet de loi... C'est pour l'article global, qu'elle réitère sa désapprobation.

M. Boutin: II faut comprendre ici qu'en 1987, lorsque la Loi sur les mines a été sanctionnée par l'Assemblée nationale, à cette époque, la Commission d'accès à l'information était déjà contre...

M. Claveau: L'article 215.

M. Boutin: ...qui est actuellement présent. C'est ce qu'il faut comprendre. Aujourd'hui, ce que l'on dit, c'est qu'on le laisse tel quel. On ajoute simplement une clarification, mais qui ne vient pas toucher la dérogation qui est déjà introduite dans la loi depuis 1987.

M. Claveau: Donc, dans le fond, de toute façon, l'amendement qu'on a sur la table ne donne pas suite à la recommandation de la Commission d'accès à l'information.

M. Savoie: On en tient compte, mais on ne s'y fie pas, parce qu'on ne veut pas revenir sur la modification qu'on a introduite en 1987. Ce qu'on veut faire, nous autres, c'est protéger les travaux qui sont faits par l'industrie.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Et c'est ce qu'on fait.

M. Claveau: Mais l'article 24 de la loi sur l'accès à l'information dit la même chose.

M. Savoie: Oui.

M. Boutin: C'est une question de...

M. Claveau: "Un organisme public ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce tiers, sans son consentement." Essentiellement, on retrouve ça à l'article 24.

Mme Tibblin: Oui, mais je pense que pour... Dans les autres provinces, on protège les renseignements de façon plus substantielle, dans une loi sur les mines. On a voulu adopter le même procédé, le même principe que dans les autres provinces. On sait bien aussi que, dans la

loi sur l'accès à l'information, les compagnies doivent prouver que ça va leur causer un préjudice et tout ça. Tandis que maintenant, dans la loi telle qu'elle est, elles n'ont pas à faire cette preuve-là. Alors, dès l'abandon, ça devient public à qui veut les avoir, mais, pendant cette période-là, elles n'auront pas à faire une preuve. Parce qu'on n'est pas sûrs que c'est visé par les articles 23 et 24, c'est peut-être aussi une information à caractère quand même assez délicat.

M. Claveau: Ça, ça concerne uniquement les informations sur les propriétés qui ont été transmises au ministère.

M. Boutin: Pétrole et gaz. M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: C'est ça. Il disait: Pétrole et gaz.

M. Boutin: C'est seulement pétrole et gaz.

M. Claveau: Oui, mais dans le deuxième alinéa.

M. Boutin: Oui, mais cet amendement vise principalement à protéger la confidentialité, pendant deux ans, des travaux géoscientifiques qui portent sur le pétrole et le gaz naturel. Les autres...

M. Claveau: L'ensemble de l'article 215?

Mme Tibblin: Oui.

M. Boutin: Le principal, à mon avis.

M. Claveau: Parce que ça touche l'ensemble des informations qui sont véhiculées pour l'ensemble de l'industrie, non? (16 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Le papillon dit: Les cartes, rapports et autres documents donnant les résultats des travaux de levé géophysique ou de forage effectués en application...

M. Claveau: Ça, c'est pour le gaz et le pétrole.

M. Savoie: Oui. Les forages, les travaux effectués en application des articles 159 à 162.

M. Boutin: C'est pétrole et gaz naturel.

M. Claveau: Oui, et les articles 72, 94 et 137?

M. Boutin: Ça, c'est les mines et ça, c'est la disposition actuelle. Ce n'est pas modifié, ça.

M. Claveau: Là-dessus, c'est ça. Mais essentiellement, donc, l'article...

M. Savoie: Alors, ça touche le pétrole et le gaz.

M. Claveau:... 215 s'adresse à tout le secteur.

M. Savoie: Oui

M. Claveau: C'est ça que je disais.

M. Savoie: Oui

M. Boutin: II est reformulé. Maintenant, le premier paragraphe reformule...

M. Savoie: Les mines.

M. Boutin: ce qui existe actuellement. Le deuxième alinéa, c'est là qu'est la modification. Il traite du gaz naturel et du pétrole, ce qui est tout de même l'exception, ici, à Québec.

Mme Tibblin: Je voudrais que le deuxième alinéa qu'on ajoute... C'est ça. Pendant la période de deux ans, ça va être la loi sur l'accès qui va s'appliquer. Alors, si c'est visé par les articles 23 et 24, les gens vont pouvoir refuser, mais en faisant la preuve. Et, à la fin des deux ans. les documents vont devenir accessibles. C'est pour protéger, d'une part, les travaux d'exploration dès leur début, et, quand les travaux d'exploration sont faits, après deux ans, ça permet aux gens de faire de l'exploration, d'avoir les données en main afin d'exploiter le territoire du Québec.

M. Claveau: Est-ce que ça, ce n'est pas carrément lié aux achats qui ont été faits, il y a à peu près un an, par une couple de grandes sociétés, une du Texas et une de l'Alberta, qui ont pris à peu près tout ce qu'il y a dans la vallée du Saint-Laurent en propriétés d'exploration de gaz naturel?

M. Savoie: C'est une question de principe. Ça n'a rien à faire. C'est rien qu'une question de principe. Ce qu'on veut faire, c'est quand tu fais des travaux, les travaux restent à ta connaissance pendant deux ans. Après ça, ils sont rendus publics. Comme ça, tu as le temps de te revirer de bord pendant deux ans, si tu veux les garder. Après deux ans, ils sont rendus publics. That's it, that's all".

M. Claveau: Mais est-ce que cette modification-là n'est pas le fruit de revendications ou, enfin, d'approches...

M. Savoie: C'est rien que le gros bon sens.

M. Claveau: ...qui ont été faites par ces deux grosses compagnies-là, qui sont en train de prendre le contrôle sur l'exploration du gaz dans le coin?

M. Savoie: Non.

M. Boutin: Les compagnies, à l'heure actuelle, ne déclarent tout simplement pas les travaux, parce qu'elles ne sont pas assurées de leur confidentialité. Elles ne les déclarent donc tout simplement pas, et, de la sorte, le secteur énergie du ministère de l'Énergie et des Ressources est privé de ces informations. Donc, c'est la connaissance du territoire ou du potentiel en pétrole et gaz naturel du Québec qui échappe au ministère. Si on accorde cette protection de deux ans aux compagnies pétrolières, le ministère espère de la sorte aller récupérer des travaux que ces compagnies-là font. C'est l'objectif de cet article. Si on ne l'introduit pas, le ministère va continuer à être privé des résultats des travaux géoscientifiques dans le domaine du pétrole et gaz naturel.

M. Claveau: Je vous souhaite bonne chance. Si les compagnies trouvent quelque chose, elles ne donneront pas plus d'informations que ce qu'elles donnent actuellement.

M. Savoie: C'est à nous autres, ce n'est pas à toi à décider non plus.

Mme Tibblin: Disons que les conditions, c'est-à-dire les travaux doivent être soumis conformément aux règlements, quand même. Il y a certains critères, il y a certaines normes, dans la réglementation.

M. Claveau: Je veux bien croire, comme a dit le ministre sans trop de respect pour le protocole de l'Assemblée, que ce n'est pas à moi à décider, sauf que je pense que c'est à nous autres à décider, en tant que collectivité, ce que l'on veut qui se fasse sur notre territoire, et non pas laisser ça à des entreprises du Texas ou de l'Alberta qui viennent faire ce qu'elles veulent. C'est ce qui se passe, actuellement. Il y a deux entreprises qui sont en train de prendre le contrôle dans le domaine de l'exploration du gaz naturel. Vous n'avez pas vu les cartes? Je les ai vues, moi. Vous avez dû les avoir entre les mains. Ce sont des superficies immenses.

M. Savoie: Comprends-tu? Ça n'a rien à faire, ça n'a rien à foutre. Là, ce qu'on fait ici...

M. Claveau: Moi, je trouve qu'il y a comme une concordance assez bizarre...

M. Savoie: ...c'est qu'on a dit: Si vous voulez déposer...

M. Claveau: ...parce qu'en... M. Savoie: ...vos documents...

M. Claveau: ...janvier 1989, ces compagnies-là, tout d'un coup, du jour au lendemain, achètent des droits, des droits et des droits. C'est enregistré la même journée, des pages complètes. Et, tout à coup, il faut modifier la Loi sur les mines pour quelque chose qui les concerne très spécifiquement, c'est-à-dire pour protéger les informations pendant deux ans de plus.

M. Savoie: Ça n'a rien à faire. Ce n'est pas vrai, ce que tu dis. Je viens juste de l'expliquer.

M. Claveau: Écoutez, ça...

M. Savoie: II n'y a personne qui dépose, actuellement. Il n'y a personne qui dépose. Là, on leur dit: Si c'est déposé, pendant deux ans, les informations seront protégées. Alors, ils vont commencer à déposer. Et ça, ça veut justement protéger la collectivité.

M. Claveau: II y a une chose que je retiens, globalement, c'est que, d'après la position du ministre délégué aux Mines, la loi sur l'accès à l'information n'est pas suffisamment étanche pour garantir la confidentialité des informations pour cette industrie, alors qu'elle semble être suffisamment étanche pour l'ensemble des autres activités économiques au Québec, et que l'on ne tient pas compte de la recommandation finale qui est faite par l'organisme responsable de l'application de la loi sur l'accès à l'information.

Ceci étant dit, le ministre vivra avec son article.

Le Président (M. Bélanger): L'article 11... M. Claveau: Amendé.

Le Président (M. Bélanger): ...est adopté tel qu'amendé?

M. Claveau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 12. "L'intitulé de la section II du chapitre IV de cette loi est modifié par le remplacement des mots "et autres documents" par les mots, "autres documents et redevances"."

M. Claveau: Ça ne sera pas un débat très long, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, adopté. J'appelle l'article 13, qui se lit ainsi. "Cette loi est modifiée par l'insertion après...

M. Savoie: Je pense qu'il y a l'article 12.1, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ah, vous avez un papillon, excusez.

M. Savoie: Non, il n'y a pas de papillon. Là, vous avez fait l'article 12, et après, il y a l'article 12. 1.

M. Claveau: Je suis obligé d'être de l'avis du président. On n'a pas d'article 12. 1.

Le Président (M. Bélanger): Je n'ai pas d'article 12. 1.

M. Savoie: Ce n'est pas un papillon. Il y a l'article 12. 1.

M. Claveau: On passe de l'article 12 à l'article 13, dans le texte qu'on a sous les yeux.

M. Savoie: On va vous le donner.

Le Président (M. Bélanger): C'est donc un papillon.

M. Claveau: Ah, vous avez un papillon!

Le Président (M. Bélanger): Alors, volons sur le petit papillon.

Alors, l'article 12. 1. "L'article 221 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, du suivant: "3° la nature et le coût des travaux de réaménagement et de restauration effectués ou à effectuer. "

M. Claveau: L'article 221. Pourriez-vous nous repréciser le contenu?

M. Savoie: L'article a principalement pour objet la cueillette de données pour des fins prévisionnelles et de statistiques. L'ajout d'un paragraphe par la présente modification indiquerait donc qu'il doit y avoir rapport sur les sommes annuelles consacrées par l'industrie minière pour la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration. Par la même occasion, le ministère sera en mesure d'exercer un suivi des entreprises tenues d'effectuer de tels travaux, et ceci en vertu des nouvelles dispositions qui suivent. Ce qu'on leur demande... On doit ajouter que l'article 221 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 2, du paragraphe 3. Paragraphe 3 qui dit que la nature et le coût des travaux de réaménagement et de restauration effectués ou à effectuer...

M. Claveau: C'est ce dont on parlait, là, tout à l'heure, en levant les travaux à 13 heures, non? La restauration des sites.

M. Savoie: Oui, O. K. C'est ça.

M. Claveau: C'est ça. Ça, ça va avoir quelle allure, dans la pratique?

M. Savoie: Ça va avoir l'allure qu'ils vont être obligés de nous déclarer la nature et le coût des travaux de réaménagement et de restauration effectués. Ils vont être obligés de nous faire une espèce de description des travaux de réaménagement et de restauration.

M. Claveau: Effectués ou à effectuer. M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Claveau: Si j'essaie de comprendre ou, disons, pour me faire une idée un petit plus précise, pour une mine ou une division comme celle d'Opémisca-Chapais qui, comme tout le monde le sait, va fermer dans un an à moins qu'il n'y ait un redressement spectaculaire du prix de l'or, ça va avoir quoi, comme impact, cet article-là, sur la restauration du site, par exemple?

M. Savoie: lis vont être obligés de nous divulguer la nature et le coût des travaux de réaménagement et de restauration - ce qui sera exigé en vertu de l'article 221, de la modification qu'on va apporter - qu'ils font ou qu'ils sont obligés de faire pour la restauration.

M. Claveau: Mais ça n'implique pas d'obligation de la part de la compagnie qui ferme?

M. Savoie: Non, non. C'est tout simplement un rapport.

M. Claveau: O. K. Ça n'a pas d'obligation de travaux supplémentaires.

M. Savoie: C'est rien que ça. C'est rien qu'un rapport qu'ils doivent nous transmettre.

M. Claveau: Ça va permettre au ministère d'être au courant des risques éventuels et de...

M. Savoie: Ça nous donne de l'information.

M. Claveau: Ça veut dire que quelqu'un qui rachèterait la mine, éventuellement, pour la remettre en opération, pour ne pas revoir de nouveaux "poiriers" dans le décor, ça lui permettrait de savoir ce qui est prévisiblement faisable ou, du moins, ce que l'on peut planifier comme coûts de restauration qui vont être liés à l'achat de la propriété.

M. Savoie: Ça pourra servir à ça. C'est indicatif.

M. Claveau: C'est indicatif. Et ça, ça va faire partie du dossier du ministère de l'Environnement?

M. Savoie: Non. Ça vient chez nous. M. Claveau: Ça reste aux Mines. M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Alors, est-ce qu'on peut supposer... Parce que là, quand on parie de restauration, de toute évidence, on parle d'environnement. Est-ce qu'on peut supposer que le ministère de l'Environnement va, lui aussi, avoir un amendement quelque part dans ses lois qui lui permettra un genre de suivi semblable?

M. Savoie: Bien, c'est ça. Une fois que les rapports sont déposés, nous autres, on les publie. Ça devient public.

M. Claveau: O.K.

M. Savoie: Ils pourront avoir accès à ça.

M. Claveau: C'est accessible au ministre de l'Environnement.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé. L'article 13. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 223, du suivant. "223.1 Les articles 154 et 155 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à tout exploitant ou à toute personne qui extrait, à des fins commerciales, des substances minérales de surface qui font partie du domaine public."

M. Claveau: Ça ne s'applique pas au gravier et au sable.

M. Savoie: Oui.

Une voix: Entre autres.

M. Savoie: C'est ça qu'on disait pour la tourbe, pour que tout le monde ait la même redevance.

M. Claveau: O.K.

M. Savoie: C'est tout simplement pour égaliser, pour mettre tout le monde sur le même pied.

M. Claveau: Ça, ça vaut pour la tourbe, ça vaut pour le granit, ça vaut pour la silice, pour toutes ces choses-là.

M. Savoie: C'est ça, sable et gravier, silice...

M. Claveau: Pour les... M. Savoie: C'est ça. M. Claveau: O.K.

M. Savoie: Après l'article 13, M. le Président, là, on a un amendement de taille, les articles 13.1 et 13.2.

M. Claveau: Juste une petite seconde. Il y a des amendements à l'article 13?

M. Savoie: Oui, c'est un ajout. Après l'article 13, on ajoute les articles 13.1 et 13.2. Ah oui, c'est ça, l'article de fond sur le ministère de l'Environnement, enfin, pas sur le ministre de l'Environnement, mais sur la restauration des sites miniers à la fin d'une exploitation.

Le Président (M. Bélanger): Vous me faites grâce de la lecture.

M. Savoie: Bien, je pourrais peut-être le lire, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Et nous le commenter au fur et à mesure.

M. Claveau: Oui, parce que là, c'est quand même un ajout plutôt important. C'est presque un autre projet de loi.

M. Savoie: Oui, c'est assez compliqué. Mais ce que je pourrais faire, c'est de te lire la justification au complet, si ça te convient. Et ça va te donner l'idée de la modification.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: La loi actuelle prévoit aux articles 231 et 232 diverses mesures pour assurer la protection et la sécurité d'un site minier lors d'une cessation temporaire ou définitive des activités minières. Ça, c'est déjà dans la Loi sur les mines. À cela, l'amendement proposé ici vient ajouter de nouvelles dispositions portant sur le réaménagement et la restauration de ce site. Pour refléter cette nouvelle dimension - parce que c'est nouveau, c'est la première fois qu'on introduit ça, le réaménagement et la restauration du site - l'intitulé de la section III du chapitre IV de cette loi est donc modifié et dorénavant se lira: Mesures de protection, de réaménagement et de restauration. On change le titre un petit peu pour tenir compte de la modification qui s'en vient. Les travaux d'exploration et d'exploitation assujettis à cette obligation seront définis par règlement. À l'heure actuelle, il est prévu

d'assujettir les travaux souterrains d'exploration et la prise d'échantillons pour les tests métallurgiques. Ainsi, seuls les travaux majeurs d'exploration seront touchés. Du côté de l'exploitation, les mines de métaux et d'amiante seraient les principales concernées, puisque le MENVIQ, par la Loi sur la qualité de l'environnement, couvre déjà le secteur des sablières et des gravières. (16 h 30)

Les personnes visées devront soumettre à l'approbation du ministre un plan de réaménagement...

Une voix: Ne lâchez pas, M. le ministre, un plan de réaménagement...

M. Savoie: C'est ça. Les personnes devront soumettre à l'approbation du ministre un plan de réaménagement et de restauration avant le début de leurs activités minières. Alors, avant qu'elles commencent à exploiter, il va falloir qu'elles nous soumettent leur plan de réaménagement et de restauration du site à la fin de leurs opérations. Comment elles vont gérer ça. Les exploitants actuels auront un délai de douze mois, à compter de l'entrée en vigueur de ces dispositions, pour soumettre un tel plan. Alors, ceux qui sont déjà en opération vont nous soumettre un plan. D'accord? Alors, ça couvre tout le monde, ceux qui viendront et ceux qui sont en place.

En raison de la spécificité de chaque cas soumis, il n'est pas possible de prévoir par règlement le cadre normatif à respecter pour remettre les lieux dans un état satisfaisant. Le texte de loi précisera néanmoins que ce plan de réaménagement et de restauration doit principalement inclure, à l'égard des résidus miniers, des travaux de confinement et, s'il y a lieu, tout autre ouvrage visant à prévenir le drainage minier acide dans l'environnement. Lorsque les circonstances le permettront, une restauration progressive du site sera prescrite.

Le plan de réaménagement et de restauration devra être accompagné d'une garantie pour assurer l'exécution des travaux. Les modalités de cette garantie seront définies par règlement. Ça reste encore à venir, parce qu'on n'est pas exactement sûr de la manière dont ça va fonctionner, parce que ça va être assez fin, ça. En l'occurrence, il pourrait s'agir d'une garantie de l'exécution offerte par une compagnie d'assurances ou du dépôt en fiducie d'une somme d'argent. À ces conditions, le ministre accordera son approbation après consultation du ministère de l'Environnement. Alors, il va y avoir une consultation qui va être faite, mais seulement une consultation. En effet, il importe d'assurer ici une concertation des ministères, puisque les activités minières dont il est présentement question sont dans une bonne mesure assujetties aux dispositions de la Loi sur ta qualité de l'environnement, la fameuse directive 19. Il convient de rechercher une complémentarité de ces mesures et non un dédoublement fastidieux et coûteux pour l'industrie minière. Cependant, les nouvelles dispositions introduites par cet amendement n'auront pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de cette dernière loi Au besoin, le ministre pourra demander toute information additionnelle avant de rendre sa décision Lorsque des changements dans les activités minières justifieront une modification du plan déjà approuvé, celui-ci sera revisé ainsi que, le cas échéant, la garantie l'accompagnant.

Si une personne visée omet de soumettre un plan de réaménagement et de restauration, d'y joindre une garantie ou même d'effectuer les travaux en temps opportun, le ministre pourra l'enjoindre de s'y conformer dans un délai qu'H fixe. À défaut, le ministre pourra recourir à des sanctions administratives ou pénales prévues par la loi et, en dernier ressort, il pourra faire exécuter les travaux aux frais de cette personne. Dans ce dernier cas, le ministre pourra en recouvrer les frais à même la garantie, lorsque celle-ci a été déposée et qu'elfe est suffisante, sinon toute somme due à la Couronne constituera une dette privilégiée sur tous les biens du débiteur.

D'une façon générale, une personne pourra être relevée de ses obligations lorsque le ministre consentira à ce qu'un tiers les assume. Cette disposition permettra entre autres un transfert de responsabilité lors du changement de propriété Le ministre pourra aussi délivrer une personne de ses obligations, lorsque les travaux de réaménagement et de restauration auront été exécutés en conformité avec le plan approuvé et que les résidus miniers abandonnés sur le site ne représenteront plus de risques de drainage minier acide. Donc, plus de risques pour la population.

Cet amendement prévoit également une disposition par laquelle le ministre pourra enjoindre une personne qui a déjà cessé ses activités minières - qui a déjà cessé, donc qui a exploité - à un site donné, de procéder à des travaux de réaménagement et de restauration de ces résidus miniers II s'agit là d'une disposition à caractère rétroactif, qui vise à solutionner, du moins en partie, le problème d'environ 72 sites inactifs.

Alors, ce qu'on fait, on prend le problème des parcs de résidus miniers, qui est un problème majeur, par les cornes et on essaie de le régler.

M. Claveau: M. le ministre, vous vous souvenez, lorsqu'on a regardé la Loi sur les mines, qu'il avait été question d'apporter plus tard un amendement qui viserait à...

M. Savoie: C'est ça

M. Claveau: ...solutionner le problème globalement. Combien de parcs de résidus miniers sur les 62, là, sont...

M. Savoie: 72.

M. CtaVBau: 72, sont effectivement récupérables, c'est-à-dire où on peut s'en prendre au propriétaire pour lui faire faire des travaux?

M. Savoie: Très peu. Il y en a quelques uns qui appartiennent à la compagnie Noranda, des choses comme ça, mais de façon générale très peu.

M. Claveau: De façon générale. Donc, dans le fond, c'est ça!

M. Savoie: C'est ça. Alors, tu comprends ce qu'on fait là. Des fois, par exemple, quelqu'un va entreprendre une construction pour quelqu'un et il va déposer une garantie d'exécution, alors ici, c'est la même chose. On va prendre une compagnie minière et on va négocier avec elle son plan de protection du milieu, au niveau du parc de résidus miniers par exemple. Et là on va lui dire: Tu vas nous payer une redevance. Tu peux nous la déposer par un bon, tu peux nous payer tant par tonne exploitée. On va trouver un mécanisme, ce n'est pas encore défini.

M. Claveau: Elle peut prendre une assurance ou...

M. Savoie: Oui. C'est un message très clair à l'industrie, d'une part, que les mines vont se prendre en main pour protéger l'environnement pour l'avenir et que, pour le passé aussi, lorsqu'on va être capable d'intervenir, on va le faire. Troisièmement, ce bon, cette garantie-là va nous assurer que, si la compagnie ne le fait pas, le gouvernement pourra le faire aux frais de l'exploitant.

M. Claveau: Et avec une créance privilégiée.

M. Savoie: Oui. Maintenant je voudrais souligner que je craignais beaucoup la réaction de l'Association minière du Québec. Toutefois, lorsqu'on a parlé avec elle des grandes dispositions, elle a trouvé que c'était une bonne idée. Alors, je pense qu'il y a une prise de conscience collective de la part de l'industrie minière en vue de protéger l'environnement. Je pense aussi que c'est un mouvement dans la bonne direction. On ne voudrait pas par contre que ce soit un champ réservé exclusivement au ministère de l'Environnement. On voudrait que ce soit un champ qui relève des Mines, parce qu'on a la compétence et qu'on veut aussi développer cette compétence pour l'aider à résoudre ces problèmes-là. Si on n'est pas capable de résoudre le problème de l'environnement, il n'y en aura plus d'industrie minière au Québec. Alors, il faut prendre le taureau par les cornes, s'adresser au problème et trouver les solutions.

Alors on arrive un peu comme ça, ici, dans ce projet de loi, qui sans cette modification serait relativement simple à toutes fins pratiques et on apporte ce principe-là, qui va nous permettre de nous asseoir à la table et de discuter des conditions dans la réglementation.

M. Claveau: Écoutez...

M. Savoie: Ça établit le principe et on va partir et essayer de régler la réglementation. Mais je pense que ça va être bien reçu par le grand public, bien reçu par tous les citoyens du Québec, qui sont soucieux de l'image de l'industrie minière qui se prend en main et protège l'environnement. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Claveau: Moi, à première vue, la seule réserve que je peux exprimer par rapport à ça, c'est d'abord de savoir pourquoi on amène ça en amendement, alors que c'est presque un projet de loi en soi.

M. Savoie: Bien, c'est une modification. C'est un article, il faut bien se le rappeler...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: C'est un article qui se situe très bien dans la Loi sur le mines. On avait déjà des dispositions où on avait un souci pour l'environnement, où on disait qu'on intervenait à certains niveaux en matière d'environnement. Mais là, c'est une modification, c'est un principe qu'on introduit dans la Loi sur les mines.

M. Claveau: Mais pourquoi ne l'a-t-on pas amené en même temps? Ce n'était pas encore prêt, ce n'était pas fini de négocier?

M. Savoie: C'était en négociation. Je peux vous dire que c'était en négociation, ça, depuis le mois de février.

M. Claveau: Et ce n'était pas réglé au moment où vous avez fait le dépôt du projet de loi.

M. Savoie: Non, ce n'était pas encore tout à fait réglé. Et je ne voulais pas l'inscrire et le déposer dans le mémoire, tant que je n'avais pas un certain consensus avec l'Association minière du Québec.

M. Claveau: Et l'implication du ministère de l'Environnement là-dedans? Je vois qu'on parle de...

M. Savoie: Le ministère de l'Environnement a regardé ça, il a demandé à être consulté. On a prévu spécifiquement une clause où on dit "après consultation avec le ministère de l'Environnement". C'est sûr qu'on va recourir de temps à

autre à son expertise, mais l'expertise réelle au niveau des parcs de résidus miniers, c'est chez nous qu'on l'a. Ce n'est pas au ministère de l'Environnement.

M. Claveau: Écoutez, M. le Président, dans les circonstances, on ne peut pas faire autrement que de prendre l'amendement comme tel et de l'intégrer dans le projet de loi. Je vais vous dire que je n'ai pas envie du tout de m'embarquer dans une discussion de fond, parce que ça pourrait nous mener jusqu'à tard cette nuit, si on décidait de discuter article par article ou paragraphe par paragraphe tout ce qu'il y a là-dedans. Mais vous comprendrez que, normalement, lorsqu'on parle de papillon, M. le Président, on ne parle pas d'un voilier d'outardes. Ce qu'on a sous les yeux, M. le Président, c'est presque l'ensemble des outardes du Québec qui remontent du sud d'une claque.

M. Savoie: Ahl C'est un gros morceau.

M. Claveau: Écoutez, je trouve ça un peu déplorable qu'on nous amène ça, en fait pour le voter en dedans de 30 secondes, sans avoir à en discuter, sans avoir pu en regarder avant le contenu, sans avoir vérifié avec nos collègues, nos recherchistes aussi qui sont dans le domaine et qui ont leurs contacts et leurs informations, encore là nous empêchant éventuellement de faire une job que je considérerais correcte sur un principe aussi important et qui a fait l'objet de discussions au moment de modifier la Loi sur les mines et qui devait être amené... En tout cas, un jour ou l'autre. Là, ça apparaît sur la table, mais ça apparaît en catimini, sur la base d'un amendement à un article donné et on introduit toute une série de nouvelles dispositions législatives qui auront des impacts certains sur l'industrie minière et sur l'environnement, qui impliquent aussi les municipalités, les MRC, le ministère de l'Environnement. Il y a tout un paquet de monde qui va être là-dedans, et la seule chose sur laquelle on peut se baser pour en discuter, M. le Président, c'est ce que le ministre nous dit de ses discussions avec le ministère de l'Environnement et l'Association minière du Québec. Je trouve que, lorsque l'on a à présenter quelque chose dont on devrait être fier - et tel devrait être le cas avec un projet semblable - eh bien, on ne devrait pas l'amener de cette façon-là. Encore là, je ne peux être d'accord avec la façon dont ça nous arrive. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je dis les choses comme je les pense. Je ne peux pas être d'accord avec la façon qu'on a de nous précipiter vers des acceptations d'articles et d'amendements qui ont des impacts énormes et qui mériteraient qu'on s'y attarde un peu plus. Par là, je n'ai pas l'intention de dire que le ministre ou son personnel n'ont pas fait leur boulot convenablement, loin de là mes propos, mais je pense qu'on doit considérer que, lorsqu'on amène des choses semblables pour être adoptées en Chambre, il y a des mécaniques qui font en sorte que l'on puisse en discuter, que l'on puisse prendre celles-ci en considération et faire nos propres consultations aussi pour avoir une idée plus globale de ce sur quoi on vote.

Au moment où on se parle, moi, je vais vous dire, je vais voter sur l'amendement, mais je le fais par principe, parce que je trouve que, finalement, ça a de l'allure, mais je vais voter à contre-courant, à contrecoeur. Je n'ai même pas envie de le regarder, tellement ça m'insulte qu'on nous amène des choses semblables aussi fondamentales en catimini, en cachette, à la dernière minute, en faisant en sorte de bousculer le débat et de nous bâillonner sur notre façon de parler. Je veux bien croire que certains diront: Écoutez, le député d'Ungava, c'est un grand gueulard, il ne sait pas de quoi il parle, de toute façon on s'en sacre de son point de vue, mais ce n'est peut-être pas l'opinion que d'autres ont dans le milieu. Je pense que, de toute façon, on n'a pas le droit de bousculer dune façon semblable la mécanique parlementaire. C'est aussi bien de dire qu'on rit de nous autres.

M. Savoie: Ce n'est pas l'objectif visé du tout, là. Vous comprendrez que c'est une bombe, ça, pour l'industrie minière. C'est une véritable bombe, c'est un changement de cap majeur pour l'industrie minière.

M. Claveau: D'où l'importance d'en discuter en public.

M. Savoie: Bon. Mais d'où l'importance de s'assurer qu'on avait l'appui du milieu. Maintenant, M. le député, je comprends un petit peu votre réaction, parce que quand je voyais ça procéder, chez nous, à l'interne, chez les fonctionnaires qui dirigeaient cet élément de dossier-là, quand je voyais - et on est tous les deux d'accord pour dire que c'est une bonne chose - ça procéder, je me disais, je peux attendre cet automne et y aller cet automne avec seulement cette modification-là. Par contre ça aurait retardé tout le processus de négociation avec les compagnies minières cet été. Ça nous aurait retardé considérablement. Et ce qui est important là-dedans, c'est la réglementation et la réglementation, justement, c'est ça qu'il va falloir négocier avec l'industrie.

Alors on arrive comme ça, mais ce qu'on fait finalement, c'est qu'on introduit le principe. On le met dans le projet. On modifie la Loi sur les mines actuellement, on introduit cette modification-là et on dit: Voici le principe. "Asteur", quand un gars va ouvrir une mine à l'avenir, non seulement il va être capable d'ouvrir sa mine en vertu d'une loi qu'on considère très progressive, mais en plus de ça, il va être obligé de prévoir des mécanismes pour

assurer la restauration de son parc de résidus miniers et l'aménagement de son exploitation pour la rendre au moins "secure" au point de vue environnemental. Ça, ça fait une bonne nouvelle à annoncer dans son comté pendant l'été. Quand vous allez être chez vous, vous pourrez dire: Bon, bien, au moins cet élément-là, c'est fait.

Je comprends votre frustration et je la partage un peu, mais ce n'est pas pour dire que... on ne veut pas vous "bulldozer" sur cet élément-là, mais par contre on ne veut pas non plus ne pas tenir compte d'un élément aussi important que l'environnement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, j'aurais une suggestion. Il serait peut-être pertinent de suspendre les travaux quelques minutes pour faire une mise au point et regarder ça ou consulter des gens, je ne sais pas... Tout simplement adopter, sur division, le projet de loi?

M. Claveau: Bien, écoutez, à la limite, on parle là d'un principe excessivement important, quelque chose de tout à fait nouveau qui est en soi à peu près aussi épais que tout le restant du projet de loi qu'on avait sous les yeux jusqu'à maintenant. Il n'en est même pas mention dans les notes explicatives. Alors on en est à se demander...

M. Savoie: Non, non, c'est une instruction.. C'est ça, c'est quelque chose, un élément nouveau qu'on ajoute à ce moment-ci. Il n'y a pas d'erreur.

M. Claveau: Oui mais, M. le Président, est-ce qu'on peut amener des amendements semblables à un projet de loi en fin de session, surtout un projet de loi qui a été amené avec le consentement de l'Opposition parce qu'il est hors délai? Et puis là, on nous présente des amendements qui n'ont plus aucune commune mesure avec l'idée générale du projet de loi au départ...

Le Président (M. Bélanger): Vous soulevez la question de la recevabilité de cet amendement?

M. Claveau: Je la soulève.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors si vous me donnez... On va suspendre les travaux quelques instants juste pour vérifier, parce que j'ai des petits doutes, moi aussi, malheureusement.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Alors, en vertu de l'article 244, concernant la recevabilité d'un amendement qui aurait pour objet le respect du projet de loi lors de l'étude du projet de loi, lorsqu'on lit les notes explicatives, on s'aperçoit qu'il n'est nulle part fait mention de l'importance de cet amendement et que cet amendement change la nature du projet de loi en y ajoutant un élément nouveau. À cet effet-là, je dois donc déclarer l'amendement non recevable à moins que, de part et d'autre, vous ne conveniez d'une procédure. Et si vous me permettez, j'en suggérerais une: qu'on suspende l'étude de cet article-là et qu'on revienne a 20 heures pour le regarder. Si le représentant de l'Opposition donne son consentement, on pourra l'étudier. S'il ne le donne pas, eh bien, ça mettra fin aux travaux et on adoptera le projet de loi sans cet amendement. Alors, c'est la suggestion que je fais si la chose vous agrée.

M. Claveau: Oui. Je suis d'accord avec cette suggestion-là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes d'accord avec ça? Bien. M. le ministre.

M. Claveau: Je pense qu'avant d'avoir fait les consultations nécessaires, en ce qui me concerne...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: ...je ne peux pas donner mon consentement pour cet amendement-là.

Le Président (M. Bélanger): Non. Et d'autant plus... Compte tenu de l'importance et de l'envergure de l'amendement et du petit peu de temps que vous avez à votre disposition, je pense que c'est tout à fait admissible. Alors donc, on suspend l'étude de l'article 13. L'article 13 est adopté, mais les articles 13.1, 13.2 et autres sont suspendus, et nous appelons l'article 14.

Alors, ça vous convient comme ça?

M. Claveau: Oui. Ça nous convient pour le moment. On reviendra là-dessus à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors j'appelle l'article 14 et les articles 13.1, 13.2 et autres sont suspendus.

L'article 14 se lit comme suit: "L'article 281 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant: "4° en tout temps, un permis de prospection lorsque son titulaire a obtenu ou renouvelé un droit minier par fraude ou fausse représentation."

M. Savoie: Ça rejoint un peu l'article 1 dont on a traité ensemble, en vertu duquel on

peut révoquer le permis de prospection.

M. Claveau: Oui, dans le fond, on a regardé tout ça au moment de la discussion sur l'article 1. Alors il n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15, qui se lit comme suit: "L'article 306 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 21°, du paragraphe suivant: "21. 1° fixer ie montant des droits de participation au tirage au sort visés à l'article 207; ". "

M. Claveau: C'est de la concordance?

M. Savoie: Oui avant, il y a un amendement à 14. 1, qu'on va vous transmettre.

Le Président (M. Bélanger): Alors on revient à l'article 14, où A y aura un 14. 1.

M. Savoie: Ah! 14. 1 est en concordance avec 13. 1.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu que 14. 1 fait référence à l'amendement qu'on a suspendu tout à l'heure, le papillon serait aussi suspendu, si j'ai bien compris. Alors, 14. 1 est suspendu. J'appelle l'article 15. "L'article 306 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 21°, du paragraphe suivant: "21. 1 fixer le montant des droits de participation au tirage au sort visés à l'article 207; ".

M. Claveau: C'est strictement de la concordance avec ce dont on a parlé tout à l'heure.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Les 100 $ ou à peu près.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 16. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 306, du suivant: "306. 1 Dans le cas des frais d'enregistrement visés au paragraphe 1° de l'article 306, un montant maximum peut être fixé par acte, selon qu'il s'agit d'un droit minier relatif à une substance minérale autre que le pétrole, le gaz naturel et la saumure. "

M. Savoie: Article 16, cette loi est modifiée par l'insertion... Oui, c'est ça. Cette disposition législative permet de fixer par voie réglementaire les droits à payer lors de l'enregistrement d'un acte de transfert de droits miniers. Le tarif actuellement en vigueur est de 10 $ par droit. En principe, l'application d'un tel tarif devrait permettre au ministère de récupérer ses frais administratifs dus à ce type d'opération. Alors il apparaît nécessaire de prévoir un maximum à payer afin de ne pas décourager les titulaires des droits à faire enregistrer tout acte affectant ceux-ci. Pour ce faire, une modification à la loi actuelle est nécessaire pour permettre la fixation d'un tel plafond, à même le texte du règlement.

M. Claveau: Est-ce qu'on a des problèmes avec ça? Bon. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. l'article 307 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Les normes que doit respecter tout rapport relatif à des travaux, les renseignements qu'il doit contenir ainsi que les documents qui doivent l'accompagner peuvent varier, soit selon le coût moyen des travaux effectués sur un claim, soit selon la valeur globale de ces travaux déclarés par tout rapport ou soit selon la valeur globale de ces travaux qui font l'objet d'un rapport au cours d'une période donnée. "

M. Savoie: Ça permet au prospecteur de signer son propre rapport dans certains cas au lieu d'utiliser un professionnel.

M. Claveau: Mais actuellement quel est le problème qui est posé par l'application de l'article 307 tel qu'on le voit là?

M. Savoie: Actuellement ce qui arrive, c'est qu'il y a certains travaux qui doivent être signés par un professionnel et ça soulève une certaine irritation. Les gens disent qu'ils sont capables de signer pour une certaine partie de leur rapport, pour certains travaux. Alors, on dit: Oui, vous pouvez faire ça au lieu de passer par un professionnel. Ça donne plus de responsabilité au prospecteur.

M. Claveau: Ce sera en fonction du coût des travaux, de la valeur globale, etc. ?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Ça dépend exactement de ce qu'il y a à faire comme rapport.

M. Claveau: Ce sera fixé par règlement? M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Claveau: O. K. Donc, on va retrouver dans la réglementation les nouveaux travaux qui vont pouvoir être signés par le prospecteur lui-même.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Ça va. Il ne devrait pas y avoir de problème.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. "L'article 309 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Dans le cas du sable, du gravier, de l'argile commune et des résidus miniers inertes, le loyer visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 306 et le montant de la redevance fixée au paragraphe 14° de cet article peuvent également varier suivant la qualité et la nature de ces substances, selon l'éloignement de ces substances du marché desservi ou selon la disponibilité de ces substances dans une région visée. "

M. Claveau: A première vue, il n'y a pas de problème à ça, sauf par quelle sorte de réglementation va-ton fixer par exemple la qualité et la nature des substances, la valeur des substances? L'éloignement, c'est assez facile à déterminer, mais toute la question de la qualité, ça dépend des sols, des coûts d'opération...

M. Savoie: Ce sont surtout les facteurs comme l'éloignement et la disponibilité. Ce qu'on cherche à faire finalement, c'est de maintenir tout le monde dans un statut concurrentiel.

M. Claveau: Dans le fond, c'est une clause un peu semblable à ce qu'on retrouve dans la Loi sur les forêts quant à l'accessibilité de la ressource. Les droits sont payés en fonction de la distance, de la taille des arbres et tout ça.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Je ne vois pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. "L'article 314 de cette loi, modifié par les articles 575 et 576 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du chiffre 160. "

Ce qui prépare à l'autre article après.

M. Claveau: C'est là, l'autre article, l'article 20.

M. Savoie: C'est la question du forage. En gros, c'est que l'article 314 porte sur les infractions qui peuvent être considérées comme mineures en raison de leur impact potentiel sur le milieu environnemental, tandis que l'article 315 couvre les infractions dont les conséquences sont plus graves. Alors, on soustrait le permis de forage de l'article 314 pour l'inclure à l'article 315.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Parce que le forage peut y avoir un impact plus important sur l'environnement.

M. Claveau: il n'y a pas de problème. Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. "L'article 315 de cette loi, modifié par les articles 575 et 576 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le chiffre "155, " du chiffre "160, ". "

M. Claveau: Ça correspond à la même démarche. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Savoie: On avait un amendement, l'article 20. 1, mais on le retire parce que c'est également relié à la question du réaménagement et de la restauration des sites, pour prévoir une amende de 1000 $ à 6000 $ par jour.

Le Président (M. Bélanger): II y aura l'article 20. 1 qui sera de la concordance, à ce moment-là.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle l'article 21. "L'article 373 de cette loi est abrogé. "

M. Claveau: Pourquoi est-ce abrogé finalement? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui va décider?

M. Savoie: C'est un travail de transcription au niveau des villes, des territoires urbanisés. Tout le travail a été accompli. En conséquence, l'article n'est plus nécessaire, ce qui fait qu'on l'abroge.

M. Claveau: Alors, toutes les limites sont déterminées. Il n'y en a plus de nouvelles à prévoir.

M. Savoie: C'est ça. L'article n'a plus d'application.

M. Claveau: D'accord.

Modifications à la Loi concernant les droits sur les mines

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 22. "L'article 5 de la loi concernant les droits

sur les mines (L.R.Q., chapitre D-15) est remplacé par le suivant: "5. Tout exploitant d'une mine au Québec doit payer des droits sur son profit annuel pour chaque exercice financier, à l'exception: "1° de l'exploitant soumis aux redevances fixées en vertu de l'article 204 de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1); "2° à compter du (indiquer la date d'entrée en vigueur du projet de loi numéro 77 de 1990), de l'exploitation de substances minérales de surface, telles que définies à l'article 1 de la Loi sur les mines et de l'exploitation des substances minérales dont le droit a été abandonné au propriétaire du sol en vertu de l'article 5 de cette loi."

M. Savoie: II s'agit tout simplement d'une modification de concordance avec l'article 13 qu'on a adopté tantôt.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 23. "Les exploitants visés au paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi concernant les droits sur les mines, remplacé par l'article 22 de la présente loi, sont réputés avoir un exercice financier se terminant le (indiquer ici la date précédant immédiatement celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour les fins de calcul du profit annuel se rapportant à l'exploitation des substances minérales de surface."

M. Claveau: J'essaie de comprendre. Ça veut dire que les chiffres qui vont être retenus par le ministère ne seront pas nécessairement ceux qui vont apparaître au rapport annuel.

M. Boutin: Lorsque l'exercice financier... Lorsque le transfert d'un régime d'imposition à un autre survient en cours d'exercice financier, on va arrêter cet exercice financier au moment où a lieu ce transfert.

M. Claveau: Mais est-ce que l'entreprise va être obligée de ramener son exercice financier à...

M. Boutin: Simplement pour sa déclaration, elle va avoir un exercice de cinq mois et trois jours, par exemple. Mais c'est uniquement pour produire sa déclaration d'impôt minier.

M. Claveau: Oui.

M- Boutin: Mais quant à la production de son rapport annuel, etc., rien de tout cela n'est changé.

M. Claveau: O.K. Donc, ça, ça vaut pour la première année.

M. Boutin: Pour l'année de transition.

M. Claveau: Transition, après ça, ça devient un article désuet.

M. Boutin: C'est ça. C'est du transitoire. M. Claveau: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

Tous les claims renouvelés en vertu de l'article 347 de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1) sont réputés avoir été inscrits selon les délais prescrits à la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13). "Le présent article n'affecte pas une cause pendante le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi)."

M. Savoie: Ça, c'est le fameux cas: le gars qui avait trouvé la "passe-passe". Ce qui fait qu'on bouche le trou, mais on lui donne le droit, parce qu'il a une cause pendante, de continuer. Ça n'affecte pas celui qui conteste.

M. Claveau: Ça, c'est l'histoire du tampon de la poste.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Dans le fond, à partir de maintenant..

M. Savoie: C'est le jour de réception au ministère.

M. Claveau: C'est le jour de réception qui doit être à l'intérieur du délai.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: S'il y a quelqu'un qui veut... S'il n'y a personne qui applique entre-temps, à ce moment-là, il y a reconduction.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: S'il y a quelqu'un qui arrive dans la journée de trou, à ce moment-là on perd ses droits tout simplement.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Je n'ai pas de problème avec ça, en autant que ça sera appliqué de la même façon pour tout le monde. Je veux dire que ce soit appliqué de cette façon ou autrement... On aurait tout aussi bien pu décider de légaliser le tampon de la poste comme étant la journée décisive.

M. Savoie: C'est ça qu'on avait fait, mais

on a jugé que c'était illégal. C'était ça le problème.

M. Claveau: Que c'était illégal parce que ça ne correspondait pas à la définition de l'article...

M. Savoie: Illégal au sens strict de la loi.

En conséquence, c'était une pratique qui était jugée illégale, je pense, depuis 1984, je ne sais pas trop. Alors...

M. Claveau: Et la cause qui est pendante, bien là, on la laisse aux tribunaux.

M. Savoie: Ça n'affecte pas le droit de celui qui a...

M. Claveau: Mais c'est une pratique qui est vraiment répandue quand même chez les prospecteurs actuellement, d'attendre à la dernière journée.

M. Savoie: On va les aviser, là. Il va y avoir de la publicité qui va se faire autour de ça.

M. Claveau: Oui, parce qu'il y en a qui risquent de...

M. Savoie: D'être surpris.

M. Claveau: ...passer outre. Quand ça fait six mois qu'il est dans le bois, le gars...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...il ne reçoit pas les journaux tous les jours.

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: II risque d'avoir de mauvaises surprises.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, l'article 24 est...

M. Savoie: Madame...

M. Claveau: Hein?

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Savoie: C'est une nuance qu'elle voulait apporter.

M. Claveau: Puis vous n'avez pas jugé nécessaire de l'apporter.

M. Savoie: Non. Finalement, elle disait que ce n'était pas tout à fait illégal, que c'était une pratique...

Mme Tibblln: Le texte de loi est sujet à interprétation.

M. Claveau: Hum! Hum! C'est que, là, on n'aurait plus de chance d'interpréter.

Mme Tibblin: C'est ça. M. Savoie: C'est ça. M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 25. "L'article 2 a effet depuis le 24 octobre 1988."

M. Claveau: L'article 2?

M. Savoie: Oui. Ce sont les travaux, là. 50 %. C'est de la concordance.

M. Claveau: O.K. Ce qui permet de pouvoir rendre cela accessible pour tous les daims qui vont tomber le 24 octobre 1990.

M. Savoie: C'est ça. Le 24 octobre 1988. M. Claveau: Oui, mais pour deux ans. M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: O.K. C'est beau. On comprend vite quand on nous l'explique.

M. Savoie: Oui, j'essaie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. L'article 24 a effet depuis le, et ce sera la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Claveau: II n'y a pas de délais supplémentaires qui sont donnés d'aucune façon, là.

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a... Je veux bien croire qu'il y a quand même une certaine publicité comme vous nous dites qui va se faire là-dessus, mais est-ce qu'il n'y a pas une espèce de mesure transitoire qui pourrait viser à voir à protéger certains prospecteurs qui seraient un petit peu plus lents à recourir à la nouvelle loi?

M. Boutin: La date d'entrée à l'article 26 avait pour effet qu'en déposant le projet de loi à l'Assemblée nationale, on évite que des personnes spéculent sur un vide juridique dans la loi. Alors, pour éviter cette tentation, on leur a dit: Pas nécessaire de déposer de nouvelles requêtes après le dépôt du projet de loi, car l'article en question sera rétroactif à partir du moment où le projet de loi a été déposé. Donc, on voulait

éviter que de nouveaux conflits, depuis le dépôt de la présente loi, soient déclarés et, de fait, aucun conflit n'a été porté à la connaissance du ministère depuis le dépôt du projet de loi. Donc, l'article 26, c'est purement la prévision d'une protection.

M. Claveau: O.K. Ça va.

Le Préaident (M. Bélanger): Bien. Alors l'article 26 est adopté. Comme on a un article en suspens et qu'on ne peut pas, compte tenu de l'entente qui a été faite tout à l'heure, adopter l'article 27, ce qui aurait pour conséquence d'adopter le projet de loi, donc de rendre inutile l'analyse qu'on veut faire de l'article en suspens, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Savoie: Au lieu de revenir à 20 heures, on pourrait régler cela ici. On a 45 minutes.

M. Claveau: Non, non, mais, M. le Président, le problème n'est pas là. Le problème, c'est de consulter des instances, pour connaître la mécanique, le fonctionnement de tout ça. Éventuellement, je pense que les deux leaders auront à se rencontrer sur cet amendement-là qui, en tout cas à mon avis, introduit un élément très particulier dans le projet de loi.

M. Savoie: Je n'ai pas de misère à vivre avec ça.

M. Claveau: Remarquez qu'en ce qui me concerne, j'aurais bien aimé aller me coucher tout de suite aussi, parce que ça fait quelque chose comme 36 ou 37 heures que je suis debout. Je m'en serais passé mais...

Le Président (M. Bélanger): Alors donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 20 h 5)

Modifications à la Loi sur les mines (suite)

Le Président (M. St-Roch): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi concernant les droits sur les mines. Au moment de notre suspension, nous avions laissé en suspens les articles 13.1 et 13.2, un amendement déposé par M. le ministre pour consultation et prise de décision. Je tiens à rappeler aux membres de la commission que la décision qui avait été rendue par mon prédécesseur était dans le sens que, s'il y avait consentement, nous pourrions pousuivre l'étude, sinon, bien, nous reprendrons à partir de ce moment-là. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Donc, nous avons profité des quelques heures de suspension pour faire toutes les consultations pertinentes quant à cet amendement-là et, malheureusement, nous ne pouvons consentir à ce qu'il soit inclus tel quel au projet de loi. D'abord, nous demandons des vérifications à savoir s'il a été accepté par le comité de législation et quelles sont les recommandations du comité de législation quant à cet amendement-là, qui est en soi un projet de loi qui défend des principes tout à fait particuliers et différents de ceux qui sont dans le projet de loi 77 qu'on avait originalement, que l'on a toujours sous sa forme originale.

D'autre part, aussi, nous voulons des explications quant à l'urgence d'amener un tel amendement, un amendement-fleuve en six pages, à ce moment précis de nos discussions. Si urgence il y a, tout ce que nous avons à proposer au ministre, c'est notre collaboration pour que cet amendement-là revienne en Chambre sous forme de projet de loi sur lequel nous nous engageons à avoir la discussion en deuxième lecture, au niveau du principe, avant l'ajournement. L'urgence pourrait être, je dirais, contournée, après vérification, en incluant un article supplémentaire à l'effet que le projet de loi entre en vigueur le jour de son dépôt devant l'Assemblée nationale. C'est notre position quant à cet amendement-là.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Savoie: Bien là, je voudrais être sûr que je comprends bien, c'est-à-dire que, finalement, ce que vous ne voulez pas taire, c'est que vous ne voulez pas permettre la présentation des articles 13.1, 13.2, 15.1 et 20, je pense, parce que vous sentez qu'il y en a trop, là-dedans, que c'est un ajout trop substantiel pour être envisagé comme papillon. Alors, à ce moment-là, étant donné que ça prend votre consentement, puis que vous n'accordez pas votre consentement, on va clore le débat, on va le présenter cet automne, à ce moment-là, c'est tout. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Claveau: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M.Savoie: Et je vais.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? M. le ministre.

M. Savoie: Je vais quand même peut-être le déposer à l'Assemblée nationale. Je vais examiner cette possibilité-là pour le déposer à l'Assemblée nationale jeudi ou vendredi. A ce moment-là, ce n'est pas vraiment une question d'urgence, c'était rien que par souci au niveau environnemental. Je ne pense pas que ça crée un retard dans le processus au niveau de l'administration dé nos parcs de résidus miniers.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue, justement, de cette demande qui était faite par le ministre. Il a posé une première question et je pense qu'il est important que le ministre nous réponde. Est-ce que ce document qui nous a été présenté comme étant un amendement potentiel a été regardé par le comité de législation? Quelle a été la...

M. Savoie: II a été regardé et puis approuvé par le comité de législation.

M. Jolivet: Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas d'objection à ce que, si c'était un amendement dans le sens d'un projet de loi, il puisse être déposé d'ici vendredi. Mon collègue vous dit ceci: S'il y avait eu une urgence quelconque à le présenter avec un amendement à ce projet-là, qui est déjà un projet de loi en lui-même, on pourrait dire qu'il entre en vigueur le jour de sa présentation, ce qui serait rare, cependant. Mais, en tout cas, je voudrais peut-être regarder ça avec les légistes. Puis, troisièmement, moi, ce qui me chicote un peu, si vous me permettez cette expression-là, c'est que le ministre présente des amendements qui, à leur face même, par le président, sont reconnus non recevables; donc au départ le ministre semble dire. Vous refusez. On ne refuse pas, c'est le président qui les a déclarés non recevables.

Quant à la deuxième partie, je vous demanderais, M. le Président, parce que ça arrive à d'autres occasions... À première vue, c'est un principe nouveau qu'on n'a même pas eu la chance de discuter, même pas eu la chance de regarder avec des groupes, soit des compagnies, des syndicats, n'importe qui, des groupes environnementaux, sur lequel on n'a même pas eu la chance, de près ou de loin, de se prononcer, de vérifier, quant à nous, s'ils sont d'accord ou pas d'accord avant de prendre une position. J'aimerais savoir, est-ce que ça serait légal - puis ça, je pense que c'est important - sur consentement, alors qu'on a adopté en Chambre un principe d'un projet de loi, qu'on en ajoute un autre ensemble? Là, je suis moins sûr. S'il y a des décisions qui étaient rendues dans ce sens-là, j'aimerais ça que le président m'en fasse mention, parce que j'ai eu l'occasion, à un mornent donné, moi-même, de plaider cette chose-là, et le président de l'époque qui était le député de Sauvé, M. Marcel Parent, avait dit au ministre et à moi que, même si nous autres, on voulait l'insérer, lui se refuserait à le faire parce que, comme président, il n'avait pas à le faire et que ce n'était pas à l'étape d'ici qu'on devait l'accepter; c'était à une étape ultérieure qui était soit la prise en considération du rapport, mais de façon plus légale à la troisième lecture. Alors, moi, je pense qu'il faudrait bien que vous regardiez la jurisprudence à ce niveau-là, pour savoir si, même si on avait accepté, ça aurait été légal.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député de Laviolette. Alors, je pense qu'on pourrait fouiller pour avoir la jurisprudence pour la passer, mais je pense qu'à maintes occasions dans le passé, s'il y avait consentement mutuel de la part des deux formations politiques, on pouvait accepter un amendement de cette nature-là. Comme il est possible aussi à M. le ministre de déposer un amendement en troisième lecture, à ce moment-là, la présidence de l'Assemblée nationale aura à statuer si c'est recevable ou non. Mais, de consentement des deux partis, je crois que ce serait légal, parce qu'il y a eu plusieurs décisions qui ont été rendues dans le passé. Mais on pourrait toujours demander à M. le secrétaire de regarder la jurisprudence et de la faire parvenir aux membres de la commission un peu plus tard. Mais, à ce moment-ci...

Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste là-dessus, brièvement, M. le Président, si vous me permettez, je pense qu'il serait important de le faire parce que, à première vue, justement, après en avoir parlé avec des gens qui sont compétents dans la gestion du règlement de l'Assemblée nationale, il semblerait, que le genre de consentement sur un principe nouveau à introduire dans un projet de loi est un consentement qui ne relève pas de la commission mais qui relève de la Chambre.

M. Jolivet: Oui.

M. Claveau: Alors...

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas un principe nouveau. C'est une modification additionnelle à la Loi sur les mines.

M. Claveau: Oui, mais le principe ne fait pas partie du principe qui a été à l'origine du projet de loi qu'on discute actuellement.

M. Savoie: Ça ne fait pas partie des

amendements qui étaient prévus et qui avaient été expliqués dans les notes explicatives.

M. Claveau: C'est dans ce sens-là.

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là. Quand on parle du principe, monsieur...

M. Savoie: Oui, oui, alors ce n'est pas un principe nouveau, percé.

M. Jolivet: Ah! non, non.

M. Claveau: Par rapport à la loi 77.

M. Savoie: C'est un principe nouveau. C'est-à-dire, c'est l'introduction d'une disposition nouvelle en vertu du projet de loi 67. C'est ce qui était proposé. Que vous ne vouliez pas accepter, donner votre consentement, ce n'est pas grave, je veux dire, je ne vous en tiens pas rigueur. C'est votre décision, et puis...

M. Jolivet: Mais c'est parce que je vais plus loin que ça, M. le Président. Je m'excuse auprès du ministre, parce que moi...

Le Président (M. St-Roch): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, je pense que c'est important. Le projet de loi 77 qui a été discuté de long en large, durant la nuit d'hier, ce projet de loi, c'est de celui-là qu'on discute. Moi, je ne discute pas de la loi des mines, là, je discute de la loi 77. Quant on regarde la loi 77, ce qu'on nous apporte, aujourd'hui, n'a pas été discuté, ni accepté en principe...

M. Savoie: II n'y a personne qui conteste ça, là.

M- Jolivet: ...donc cette partie-là est un nouveau principe par rapport au projet de loi 77.

M. Savoie: Ça, ça va.

M. Jolivet: La question qui est importante, c'est: Même si nous acceptions, nous ici, de l'accorder, il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait une décision qui soit prise à un autre niveau et c'est en troisième lecture que ça va se faire, normalement.

Le Président (M. St-Roch): M le député de Laviolette, pour conclure ce débat-là, j'ai demandé à M. le secrétaire de regarder s'il y avait de la jurisprudence qui existe. Dans l'éventualité contraire, j'ai demandé à M. le secrétaire de la commission, d'obtenir un avis concernant le principe que vous venez d'énumé-rer sur la légalité d'une commission d'accepter un amendement qui ne serait pas inclus dans le principe d'un projet de loi. Alors, suite à l'obtention de ces informations-là, M. le secrétaire les fera parvenir à tous les membres de la commission. Or, concernant, maintenant, sur ce point-ci qu'il n'y a pas de consentement, nous en revenons maintenant à l'article 27 du projet de loi. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): A ce moment-ci, j'aurais besoin dune motion de renumérotation. M. le ministre, est-ce que vous en faites motion?

M. Savoie: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi concernant les droits sur les mines, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Est ce que le projet de loi 77, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Alors, sur ceci, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion? M. le ministre

Conclusions M. Raymond Savoie

M. Savoie: Bien, tout simplement, d'une part, pour remercier les députés de l'Opposition parce que, effectivement, le projet de loi avait été déposé après les délais du 15 mai. Donc, de cette façon-là, on apprécie leur participation. D'un autre côté, on doit regretter leur absence de collaboration quant à une modification qui, comme vous le savez, nécessite une intervention assez pressante en ce qui concerne les parcs à résidus miniers provenant de deux députés de régions minières, entre autres, le député d'Un-gava et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue. Je trouve ça particulièrement triste, surtout que 10 des sites sur lesquels on visait des interventions très rapidement, avec l'entente avec les compagnies minières.. C'est ce qui a été long à élaborer et les échanges qu'on a eus avec l'Association minière, avec Noranda, avec d'autres compagnies...

Je pense que ma réputation a toujours été à l'effet que je n'ai jamais déposé, M. le Président, un projet de loi à l'Assemblée nationale qui n'avait pas l'appui ou le consentement du secteur visé. C'est toujours par négociations Ça a pris beaucoup, beaucoup d'échanges avec l'industrie minière, par les fonctionnaires. Ça a pris, en tout cas, une prise en charge, au niveau de

l'environnement, que je crois très positive de la part de l'industrie vis-à-vis de l'environnement. Ça aurait été une belle façon de l'introduire, comme ça, en bout de piste.

Alors, d'un côté, je démontre encore ma satisfaction quant à la coopération des députés de l'Opposition mais, d'un autre côté, évidemment, ma déception vis-à-vis, finalement, d'un principe qui était nouveau. Je ne discute pas de ça. Je ne les accuse pas de tous les maux, là. Je pense que, objectivement, ils auraient pu, s'ils avaient voulu, le permettre. Je pense que, compte tenu du fait que c'est une disposition qui visait une intervention au niveau environnemental et une prise en charge de certaines responsabilités par le secteur minier de ses devoirs vis-à-vis de ses concitoyens au Québec, dans les parcs à résidus miniers...

Le Président: (M. St-Roch): Merci, M. le ministre. M le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président, très brièvement, d'abord, pour remercier le personnel et mes collègues de la collaboration au travail de cette commission parlementaire, travail parfois houleux et parfois difficile mais qui, je pense, fait partie de nos règles et doit être respecté comme étant la base du fonctionnement de notre société, en termes de mécanismes décisionnels quant aux lois qui régissent le fonctionnement, l'économie générale de notre société. Ceci étant dit, M. le Président, je suis aussi satisfait, dans l'ensemble, du projet de loi 77 parce qu'il y a un certain nombre de choses, là-dedans, qui vont régler quelques problèmes, pour le moins, en ce qui concerne les prospecteurs et éventuellement, aussi, sur la question de la gestion des dépôts de gravier et de sable. Je conviens de l'intérêt de tout ça.

En ce qui a trait à l'amendement sur lequel nous refusons notre consentement, M. le Président, je pense que le ministre n'a pas à en chercher la faute du côté de l'Opposition. Comme j'ai eu l'occasion de le dire à moult reprises au cours des 24 dernières heures, aucun ministre ne peut présumer du consentement de l'Opposition quand if agit en dehors des règles normales prévues par notre règlement. D'autre part, le ministre, il y a 16 heures, avait l'occasion de faire un discours en deuxième lecture, en Chambre, sur le principe du projet de loi 77. Je crois que ce n'est pas abuser de la commission de supposer qu'il y a 16 heures le ministre était tout à fait au courant de l'amendement qui allait nous arriver sur la table, aux articles 13.1 et 13.2. Il aurait pu, pour le moins à ce moment-là, souligner à l'ensemble des membres de la Chambre, lors de son discours, qu'il allait y avoir un amendement substantiel quant au principe fondamental du projet de loi. S'il a été annoncé, il l'a été très rapidement à travers tout le reste et je pense que, de toute façon, il n'avait pas à présumer de notre consentement.

D'autre part, je voudrais conclure en disant qu'il est normal qu'un ministre ait des négociations, des discussions avec les gens du secteur qu'il a à administrer au gouvernement en tant que ministre. Il est normal et il est essentiel que ça se fasse, mais il est aussi normal que les lois se discutent entre parlementaires pour en arriver à leur adoption finale et, dans ce sens-là, je pense qu'il n'est pas de notre rôle d'accepter d'emblée de discuter sur un amendement ou de prendre un projet de loi dans sa phraséologie de départ sans rien remettre en question à partir du simple principe qu'il a été discuté avec d'autres instances concernées en dehors de la Chambre.

L'Opposition a un rôle actif à jouer dans notre société et, en ce qui me concerne, j'entends bien le jouer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Très, très brièvement, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je n'accepte pas les remarques du ministre quand il dit qu'il est déçu de notre non-participation active à un amendement additionnel qui vient changer le principe. Je lui ai dit et je pense qu'il a encore le temps. Qu'il le veuille ou qu'il ne le veuille pas, le ministre a encore le temps. Il pourrait, eu égard à son amendement, si vraiment il est sérieux dans le projet qu'il nous présente, l'utiliser. C'est pour ça que je vous dis de regarder la jurisprudence en troisième lecture. C'est l'avance que j'ai faite au ministre. S'il n'a pas compris ça, c'est parce qu'il y a du monde qui ne l'a pas compris. Je vous rappelle qu'en 1986 le ministre de l'Éducation est arrivé ici avec un projet de loi sur la commission scolaire du Nouveau-Québec. Mon collègue d'Ungava, qui était responsable de cette commission scolaire et moi avons demandé au ministre une rencontre et cette rencontre a eu lieu avec la commission scolaire, ce qui a fait que le ministre a été obligé de prendre les quatre articles qu'il avait, de les nettoyer complètement et d'en faire huit nouveaux. À ce moment-là, d'un consentement unanime de la part des deux partis de l'Assemblée, en troisième lecture, nous avons accepté de faire les amendements qui s'imposaient. Ce que j'ouvrais comme porte au ministre, c'est cette possibilité-là, mais...

M. Savoie: II pourrait être présenté en troisième lecture, avec votre consentement.

M. Jolivet: ...de la regarder à ce niveau-là, avec le consentement, en troisième lecture, à partir des précédents qu'il y a, et là, on regar-

dera si on va l'accepter ou pas.

M. Claveau: À ce moment-là, c'est à la Chambre de décider.

M. Savoie: Ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remer-cie, M. le député de Laviolette. La commission de...

M. Claveau: M. le Président, je voudrais être bien clair.

Le Président (M. St-Roch): Très brièvement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Si le ministre le ramène en troisième lecture, on ne peut pas d'ores et déjà présumer du consentement unanime de la Chambre, mais il reste qu'il a la possibilité de le ramener en troisième lecture et, éventuellement, que le président de la Chambre statue qu'il est recevable en Chambre.

Alors, si le président statue que c'est recevable, il n'a plus besoin de consentement.

M. Savoie: Alors, à ce moment-là, ça aurait été un score parfait pour l'industrie minière. Ce serait bon, je pense, surtout avec l'été qui nous attend, au niveau des parcs de résidus miniers dans nos comtés respectifs.

M. Jolivet: Je pense que c'est une discussion qui est importante.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je tiens à ajouter des remarques là-dessus, parce que, effectivement, c'est un problème assez immense. Là-dessus, le ministre dit qu'il a tenu les consultations avec l'industrie minière. II dit: J'ai la réputation de parler avec le monde de ce secteur-là, mais ce n'était pas défendu de parler à l'Opposition non plus pour dire qu'il y avait un projet de loi dans l'air et des amendements qui étaient prévus à cet égard.

Je veux bien prévenir le ministre qu'effectivement il y a cette porte législative qui peut s'ouvrir pour que nous puissions en discuter et que...

M. Savoie: Bon, parfait. Alors...

M. Trudel:... ce n'est pas l'Opposition qui refuse de discuter d'un processus pour cet amendement-là. Connaissant la situation, nous sommes prêts à en discuter, mais dans les mécanismes normaux et, si possible, le plus rapidement possible, parce que ça nous préoccupe aussi, ce problème là.

M. Savoie: En troisième lecture. Je vais le présenter en troisième lecture, à ce moment-là. Ça me fera plaisir

M. Claveau: M. le Président, je l'accepte comme recevable en Chambre.

M. Savoie: Bon. Parfait!

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie. La commission de l'économie et du travail, ayant maintenant complété son mandat, soit de procéder à l'étude du projet de loi 77, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 25)

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