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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 21 juin 1990 - Vol. 31 N° 54

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place, s'il vous plaît. Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail puisse procéder à l'étude du projet de loi 56, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, compte tenu que nous avons quorum, qu'il n'y a pas de remplacement, donc, M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires, vous avez 20 minutes.

Mme Blackburn: Je dois dire que ce matin, au moment où le leader du gouvernement m'a transmis ses intentions quant aux travaux à venir pour aujourd'hui, il n'avait pas indiqué que la loi 56 serait appelée aujourd'hui en commission parlementaire, ce qui fait que Mme la députée de Taillon avait une obligation à Montréal, qu'elle a acceptée, se disant que ça ne passerait pas aujourd'hui. Sauf qu'elle va se joindre à nous vers 16 heures.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, compte tenu de ces mises au point, M. le ministre, vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. J'aimerais, en débutant, présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, du ministère, deux personnes: Me André Samson, qui a la responsabilité du contentieux, alors tout l'aspect juridique de la loi; Michel Chevrier, qui a toute la responsabilité des biens de consommation, donc il est responsable de cet aspect de rémission des permis. Et du côté... on a cru bon de faire venir les représentants de la Régie des permis. Alors, on a Me Ghislain Laflamme, le président-directeur général, qui va pouvoir répondre à toutes vos questions; Me Nathalie Lejeune et également Me Nicole Filion.

Alors, l'essence du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives, c'est essentiellement pour dissocier l'aspect développement du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de l'aspect contrôle. Quand on est appelé à développer une industrie, que ce soit au niveau des boissons alcooliques, que ce soit au niveau du vin, que ce soit dans le secteur industriel ou dans le secteur artisanal, c'est très difficile d'être juge et partie. Alors, pour éviter toute ambiguïté, pour éviter tout conflit d'intérêts potentiel, on a cru bon, avec l'assentiment du ministre responsable de la sécurité publique, donc responsable de l'émission des permis, de lui confier cette responsabilité.

Donc, l'essence du projet de loi, qui est un projet de loi technique, dit que, dorénavant, le ministère va continuer à travailler avec tous les ministères à vocation économique et plus spécifiquement le ministère de l'Agriculture, qui s'occupe également de l'émission de certains permis, avec le ministère du Revenu, qui s'occupe de la perception avec la Société des alcools qui relève du ministère. On a une responsabilité développement et la responsabilité contrôle dorénavant, si vous donnez suite au projet de loi 56, va devenir la responsabilité de la Régie des permis d'alcool.

Alors, sur ce, M. le Président, je serais prêt, après les remarques de la députée de Chicoutimi, à passer à l'analyse du projet de loi article par article.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. On peut peut-être procéder comme on l'a fait hier, essayer de vider le plus possible de questions.

Ensuite, on passera à l'examen du projet de loi article par article. Comme vous avez pu le constater hier, c'est efficace.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Est-ce que je comprends que vous anticipez dépasser les 20 minutes? On s'entendrait pour faire le consentement maintenant et continuer.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on excède les 20 minutes?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Consentement.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Consentement? Bien, alors, vous pouvez y aller, madame.

Mme Blackburn: Merci. D'abord, vous allez me permettre de saluer M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent et mes collègues. Quelques questions, parce que c'est la première réflexion qui m'est venue à l'esprit au moment où j'ai examiné le projet de loi, parce que je demeure toujours très vigilante et un peu sur mes gardes lorsque le ministre se conserve des pouvoirs d'intervention. Et, curieusement, la façon dont vous avez présenté le lien que vous conservez dans ce dossier-là, en disant: Si on a l'intention de confier dorénavant, par le biais de ce projet de loi, la responsabilité du contrôle quant à la fabrication du vin et des alcools à la Régie, c'est parce qu'on veut bien dissocier les activités de développement de celles du contrôle, ça me laisse un peu, pas inquiète, mais ça m'interroge, dans la mesure où les permis de fabrication seront émis, dorénavant, sur avis favorable du ministre. Et est-ce que ça ne pose pas un problème, est-ce que ça ne vient pas, précisément, rendre plutôt aléatoires les fonctions de contrôle ou, finalement, l'émission des permis de fabrication relevant du ministre ou relevant de son... Gardant une autorité là-dessus, le ministre voudra, comme tout bon ministre - et j'espère qu'il fait la même chose dans tous les autres secteurs - faire du développement.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Et on est d'accord avec ça. Alors, si les permis ne peuvent être émis que sur recommandation favorable du ministre, est-ce qu'il n'y a pas danger de conflit d'intérêts que vous conservez, que vous dénoncez dans l'actuelle loi? Parce que les permis ne pourront être émis que sur avis favorable.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y a deux fonctions. La fonction développement, ça prend en considération, souvent, tout l'aspect marché. Je pourrais, moi, donner un avis négatif pour des considérations de marché. C'est très rare qu'on a fait ça dans le passé. Je ne me rappelle pas. Est-ce que ça déjà été fait au ministère?

Une voix: Un avis négatif sur...

M. Tremblay (Outremont): Pour des considérations de marché?

Une voix: Non.

M. Tremblay (Outremont): Ça n'a jamais été fait. Alors, où le problème se soulevait, c'était plus dans l'aspect contrôle pour des considéra- tions autres que le marché. Je pense que le ministère de la Sécurité publique, à cause de l'éventail de ses possibilités et de ses ressources humaines, peut jouer un rôle beaucoup plus adéquat que nous, de ce côté-là.

Mme Blackburn: Bon, moi, je ne suis pas assurée et je reviendrai sur cette question-là. À prime abord, je pense que, si on fait un peu l'historique autour de toute cette question-là, c'est un quasi-monopole, d'ailleurs, qui est très dénoncé dans les milieux, celui de la fabrication du vin, des produits alcoolisés et des spiritueux. Et, en même temps qu'il y a des dangers d'abus, il y a des dangers d'abus quant à la qualité, il y a des dangers d'abus, on me dit aussi, pas quant aux abris fiscaux, mais aux évasions fiscales; il y a un certain nombre de problèmes que ça pose. Je pense que c'est le gouvernement du Parti québécois qui avait amorcé la réforme dans ce sens-là et qui avait créé la Régie, si je ne m'abuse, en lui donnant un mandat beaucoup plus précis, qui lui permettait d'intervenir, de régler des situations qui, jusqu'alors, étaient plutôt, je ne dirais pas laissées à elles-mêmes, mais n'étaient pas suffisamment centrées dans un organisme, ce qui ne permettait pas un contrôle aussi strict qu'on l'aurait souhaité et ce qui avait aussi, à l'occasion, entraîné des abus.

Souvent, je dois dire que surtout, ça permettait précisément ce qu'on déplorait le plus, des évasions fiscales, parce que non seulement il y avait des petites choses qui se faisaient dans la clandestinité, mais qui dit clandestinité dit incapacité du gouvernement de retirer les bénéfices et les impôts ou les taxes qui sont afférentes à ce genre d'activités.

Moi, j'aimerais peut-être qu'on fasse un peu le tour de la question, parce que je ne suis pas très connaissante là-dedans, et le ministre l'est sans doute. Mais, quand on parte d'émissions de la Régie des permis d'alcool - avec votre autorisation, comme M. Laflamme est là, si vous permettez, on pourrait fonctionner un peu comme hier - l'émission de la Régie des permis d'alcool, qu'est-ce que ça représente comme activité? Qu'est-ce que ça représente comme revenus pour le Québec? On voit ici les revenus nets... Les fabricants, il y en a combien? Dans quel domaine? Je connais bien Julac. À part ça, je ne peux pas dire... Autrement que par le nom, je ne connais pas beaucoup les fabricants.

Une voix: Dumont.

Discussion générale

Mme Blackburn: Dumont, oui. Alors, si vous vouliez vous prêter à cet exercice, je serais ravie.

M. Laflamme (Ghislain K.): Avec plaisir Votre question reflète, je pense, précisément le

niveau de connaissance générale de la Régie. On est un organisme un peu obscur, puisque la Société des alcools occupe toute la place et, lorsqu'on emploie le mot "alcool" on pense tout de suite aux magasins de la Société des alcools.

Très très brièvement, sans vouloir remonter au déluge, lorsque le Québec, en 1921, a fait le choix de permettre à ses citoyens d'acheter légalement de l'alcool dans des établissements, par rapport au reste de l'Amérique qui décidait d'interdire la vente et le commerce des alcools, le gouvernement du Québec d'alors, donc, voulait mettre à la disposition de ses citoyens la possibilité d'acheter légalement des produits alcoolisés, mais de façon contrôlée au niveau de la qualité et au niveau des endroits où ces alcools seraient disponibles. Ces endroits étaient soit des magasins de la Commission des liqueurs, soit des tavernes, brasseries et autres établissements où on pouvait faire de la consommation sur place.

Ça a fonctionné de cette façon-là jusqu'en 1960, où il y a eu une certaine réforme, passant de la Commission des liqueurs à la Régie des alcools, mais cette réforme était plutôt une réforme administrative qu'une réforme de juridiction. Allons donc tout de suite en 1971.

En 1971, il y a eu un constat que le commerce des boissons alcooliques au détail et le contrôle des établissements où pouvaient se consommer sur place ces boissons alcooliques devaient être séparés. Alors, il y a eu la création à cette époque de la Société des alcools, qui se continue aujourd'hui, et de la Commission de contrôle des permis d'alcool. La juridiction de la Société des alcools a été très peu changée entre 1971 et maintenant. La Société des alcools a juridiction sur le contrôle de la qualité de tous les produits alcoolisés vendus au Québec, à l'exception de la bière, et a également la responsabilité d'opérer, d'exploiter des magasins où les gens vont acheter bouteille par bouteille ou en plus grande quantité des boissons alcooliques.

Parallèlement à ça, l'organisme qu'était la Commission de contrôle avait juridiction sur la délivrance des permis aux tavernes, brasseries, restaurants, bars et également sur les spectacles, la publicité et les activités promotionnelles. Vous voyez, il y a... Et il y avait un changement aussi, c'est que la Société des alcools était sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce, alors que là Régie ou la Commission de contrôle des permis d'alcool était sous la responsabilité du ministre de la Justice. Disons qu'il y avait déjà une fonction un peu policière, une fonction un peu contrôlé, qui était plus mise en évidence.

Pour diverses raisons, en 1979, le gouvernement a décidé de modifier de fond en comble la loi de la Commission de contrôle et a adopté la loi qui s'appelle la Loi sur les permis d'alcool, qui a créé la Régie actuelle où la réforme avait pour but essentiellement de faciliter aux citoyens du Québec l'obtention d'un permis d'alcool.

Antérieurement, le principe qui était dans la Loi, c'était: personne rie peut avoir de permis d'alcool, à moins de prouver que c'était dans l'intérêt public, qu'un établissement s'ouvre. Vous imaginez le fardeau de la preuve de prouver que c'est dans l'intérêt public d'ouvrir une taverne.

La loi qui a remplacé celle-là fait le contraire. Tout le monde a le droit à un permis, sauf si des gens établissent que c'est contre l'intérêt public ou contre la tranquillité publique qu'un débit d'alcool s'ouvre dans un secteur ou dans un autre, ayant comme sous-principe que si c'est contraire à l'intérêt public d'en avoir un à tel endroit, ça pouvait être permissible à un autre endroit. Donc, on permettait à des citoyens quand même d'exploiter un débit d'alcool, mais dans un endroit où ça ne dérangerait pas les gens.

On a glissé là-dedans aussi la fonction de contrôle de la publicité sur les ondes, radio, télévision, et dans les imprimés. Par la suite, en cours d'application de cette loi, on s'est rendu compte que les commerçants, les fabricants, ceux qui distillaient les produits alcoolisés ou les fabricants de vin et tout ça étaient presque dans une zone grise, où les permis étaient émis par le ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'époque - il n'y avait pas la Technologie encore - et pouvaient être révoqués ou suspendus par lui, purement et simplement. Il a été constaté que c'était très difficile pour un ministre de prendre sur lui, de révoquer ou de retirer, purement et simplement, un permis parce qu'il n'y avait pas de processus d'auditions judiciaires, quoi que ce soit là-dedans.

Alors,. en 1986, la loi des permis d'alcool a été modifiée pour donner à la Régie juridiction sur la révocation et la suspension des permis de fabricant, mais à la demande du ministre. C'était dans la loi de la Société des alcools - je m'excuse, j'ai dit la loi des permis d'alcool, mais c'est la loi de la Société des alcools - alors, le ministre pouvait dorénavant exercer mieux sa juridiction de suspension ou de contrôle en demandant à la Régie de tenir une audition et d'arriver à la révocation ou à la suspension des permis si le processus judiciaire amenait cette conclusion.

Effectivement, le ministre s'est servi de ses pouvoirs dans une cause qui est connue sous le nom de la cause Corelli, la cause des vins Corelli qui a fait l'objet d'une audition relativement longue et très contestée sur le plan judiciaire parce que les enjeux étaient importants. La Régie en est venue à la conclusion de révoquer le permis du fabricant parce qu'on s'était rendu compte, au cours de l'audition, que ce fabricant utilisait les permis qu'il avait pour faire autre chose que ce qui lui était permis et, en particulier, il avait été mis en preuve qu'il achetait en Espagne ou en Italie des quantités énormes de vin, qu'en cours de route le connaissement était modifié de vin à jus de raisin, que ça arrivait à

Montréal et que c'était dédouané comme du jus de raisin, purement et simplement. Donc, ça échappait à toute la fiscalité, et fédérale et provinciale, tout le contrôle de la Société des alcools et tous les contrôles. Le fabricant prenait possession de ces bateaux entiers - vous imaginez qu'il y a plusieurs verres de vjn dans un bateau...

Mme Blackburn: Et combien d'impôt.

M. Laflamme:... les embouteillait, les vendait sur un marché parallèle, sans passer par la Société des alcools, à des épiceries, à des organisateurs de salles de réception et tout ça. Et, comme c'était embouteillé dans des bouteilles qui avaient la même apparence que les vins qui étaient en épicerie, le consommateur n'y voyait aucune différence, sauf que la fiscalité était hautement touchée par ça. Parce que vous imaginez une bouteille de vin que le fabricant vend environ 1, 25 $ à la Société des alcools, elle fait l'objet d'un certain nombre de majorations qui l'amènent à peu près à 4, 75 $ chez l'épicier...

Mme Blackburn: Oui. Ha, ha, ha! Et plus... M. Claveau: C'est du pas cher, ça là. Mme Blackburn: C'est du pas cher, oui. Des voix: Ha,ha, ha!

M. Laflamme: Restons conservateurs, si vous voulez...

M, Claveau: C'est dans le Saint-Georges. Des voix: Ha,ha, ha! Une voix: Ou un vin local.

M. Laflamme: Alors, si vous voulez des chiffres très précis, là, le prix du fournisseur en dollars canadiens est à 1, 95 $, le gouvernement du Canada prend 0, 76 $, le gouvernement du Québec prend 3, 34 $, un modeste prélèvement...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Claveau: Ils en prennent un coup.

Mme Blackburn: Ils en prennent un coup. Ha, ha, ha!

M. Laflamme: Le droit spécifique au produit est à 0, 23 $ et l'Impôt sur la vente au détail est à 0, 57 $, pour faire un prix de vente au détail, à la bouteilte, à 6, 85 $. Mais, en gros, le trafic était le suivant: le fabricant vendait directement à l'épicier à un prix...

Mme Blackburn: Au même prix que si ça avait... Comparable.

M. Laflamme:... à moitié... Mme Blackburn: À moitié?

M. Laflamme:... de ce que l'épicier payait à la Société des alcools, mais pour le fabricant c'était déjà le double de ce qu'il recevait de la Société des alcools. L'épicier, lui, vendait ça le même prix que le produit qui provenait de la Société des alcools et généralement ne le déclarait pas dans ses revenus.

Mme Blackburn: Elles reviennent à combien, les sommes perdues comme ça? Ça n'a jamais été... (15 h 30)

M. Laflamme: II faut s'adresser au procureur qui a plaidé la cause.

Mme Blackburn: Oui? Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Lejeune (Nathalie): Mais, comme c'est illicite, comme c'est un commerce illicite, c'est très difficile.

M. Laflamme: II n'y avait pas de comptabilité de tenue...

Mme Lejeune: Non.

M. Laflamme:... mais on pense que ça peut être entre 10 000 000 $ et 20 000 000 $.

Mme Lejeune: Le ministère du Revenu, avec les saisies policières, etc., qui ont eu lieu au cours des années 1986, 1987, 1988, a évalué ça autour de 25 000 000 $ à ce moment-là.

M. Laflamme: À ce moment-là.

Mme Blackburn: Cette pratique aurait duré combien de temps?

M. Laflamme: Encore une fois, puisque c'est clandestin...

Mme Blackburn: Oui, il est difficile...

M. Laflamme: Mais on pense que ça peut s'être étendu sur plusieurs années; plusieurs, cinq, six, sept, huit, bon... Au cours de l'audition de cette cause, nous avons eu, évidemment, recours au personnel du ministère de l'Industrie et du Commerce, puisque c'était le ministre de l'Industrie qui avait constaté un certain nombre de problèmes et qui avait demandé à la Régie de tenir des auditions pubjiques. Au cours de cette audition, donc, nous en sommes venus à la conclusion qu'il y avait une espace d'ambivalence

dans la mission du ministère de l'Industrie et du Commerce, qu'on ne pouvait guère être à la fois un stimulant au développement de l'industrie et, par derrière, être un restricteur des opérations de cette entreprise. C'est là, je pense, que les suggestions premières ont été faites de modifier la loi pour que les contrôles soient faits par un organisme quasi judiciaire et que le développement économique, qui n'est pas une mission de la Régie, reste au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, en gros, c'est un peu l'évolution de la chose.

Nous avons fait des consultations avec principalement des fabricants de vin parce que c'est eux qui sont les plus préoccupés par ce problème et les réponses que nous avons obtenues sont - devrais-je employer d'autres mots en commission parlementaire? - pour le moins ambivalentes. Il y a une dizaine de membres là-dedans et la plupart essaient de respecter la réglementation, mais en confidence ils nous disent: Si les contrôles étaient plus serrés, la vie serait meilleure parce qu'il y a peut-être quelques-uns de nos membres qui poussent un peu trop loin les zones grises et ça nous amène, nous tous, à être un peu mal à l'aise avec tout ça et à devoir, dans certains cas, refaire des choses qu'on souhaiterait ne pas faire.

Mme Lejeune: C'est exact.

M. Laflamme: C'est ça parce que Me Lejeune était au coeur de ces consultations. Alors, on a tenté de rédiger le projet de loi qui serait le plus susceptible de régler à la fois les problèmes d'évasion fiscale, à la fois les problèmes d'encadrement nécessités par les entreprises intéressées à fonctionner légalement et régulièrement et, en même temps, de nous donner les moyens d'enlever les entreprises qui, elles, ne seraient, de toute évidence, pas intéressées ou même pas capables de fonctionner selon la légalité.

Vous savez sans doute qu'il y a une entreprise, qui est la Société de vins internationale, qui est en audition aussi devant la Régie suite à d'une deuxième demande du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de vérifier les opérations de cette entreprise. Évidemment, je ne peux guère faire plus de commentaires sur cette entreprise puisqu'elle est actuellement en audition.

Une troisième entreprise a fait l'objet d'une convocation pour une audition qui aura lieu vers la fin de l'été. La nature des reproches s'apparente, en gros, à ceux que je vous ai mentionnés, c'est-à-dire un ensemble de comportements qui est parallèle et à l'extérieur des règles actuellement existantes.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous appelez la difficulté qu'elles éprouvent à fonctionner selon la légalité, vous faites référence à ces cas-là, généralement, qui essaient, de façon détournée, de ne pas passer par le fisc.

M. Laflamme: C'est ça. Et leurs concurrents...

Mme Blackburn: Évidemment, c'est déloyal par rapport à la concurrence.

M. Laflamme: C'est ça.

Mme Blackburn: La concurrence fait moins de revenus. Donc, faisant moins de revenus, ils n'osent pas dénoncer mais ça ferait leur affaire que ça soit dénoncé.

Mme Lejeune: C'est exactement ça.

M. Laflamme: Ils aimeraient bien que ça revienne dans la légalité puis qu'ils puissent aussi fonctionner avec une conscience plus claire.

Mme Blackburn: O.K. Je comprends que c'est un secteur...

M. Tremblay (Outremont): Ils se disent aussi: Nous, on respecte la loi, alors pourquoi avoir des dispositions de la loi qui sont très contraignantes? Alors, la position du projet de loi, c'est de dire: Écoutez, vous la respectez déjà, la loi, ce n'est pas ça l'intention, mais c'est de s'assurer qu'on ait les mécanismes nécessaires pour intervenir, advenant le cas où il y a d'autres cas semblables. C'est ça que ça dit, le projet de loi.

Mme Blackburn: Bien. Je comprends que c'est un secteur plus volatile que, par exemple, la fabrication, à ce que je sais, de pièces de voitures, ou toute autre forme de fabrication, y compris les fromages, quoiqu'on sait qu'il y a un monopole de plus en plus grand par rapport à cette question-là, à avoir accès aux producteurs laitiers. Mais est-ce qu'il y a d'autres secteurs d'activité économique, là, pour lesquels la possibilité de faire de la fabrication passe par le ministre? Est-ce que ça existe? Parce que là, c'est sur autorisation du ministre que vous aurez un permis de fabrication, sur avis favorable du ministre.

Mme Lejeune: Sur avis favorable du ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est...

Mme Blackburn: Avis favorable et autorisation, vous savez, ça veut dire que si l'avis n'est pas favorable, il n'y a pas d'autorisation. Ça, je trouve que ça ressemble...

M. Laflamme: S'il n'y a pas d'avis favorable, on ne peut pas aller plus loin.

Mme Blackburn: Bon, voilà.

Mme Lejeune: Sauf que même si l'avis est favorable, Mme la députée...

Mme Blackburn: Vous n'êtes pas obligés...

Mme Lejeune: ...on n'est pas obligés de l'émettre, parce que c'est ça qu'on a fixé dans la loi. On s'est beaucoup inspirés de la Loi sur les permis d'alcool de façon à s'assurer que, même si le ministre donnait un avis favorable et qu'on a délibérément décidé de le retirer de toute la fonction contrôle, si la Régie des permis d'alcool, par la suite, par son enquête, en venait à la conclusion que, après avoir consulté les corps policiers, les gens du milieu, et après avoir tenu une audience publique, il y a des problèmes au niveau de cette entreprise-là, qui sont autres, parce que l'avis favorable va pouvoir porter, entre autres, sur le montage financier, sur les équipements mis en place dans cette entreprise-là, et par la suite la Régie aura a étudier d'autres critères, même si l'avis est favorable, parce que la personne a une bonne entreprise, un bon montage financier, etc., mais qu'à la Régie on découvre que c'est une personne, par exemple, qui aurait un casier judiciaire important dans des infractions ou dans de la fraude relativement aux alcools, on ne sera pas obligés d'émettre le permis.

C'est là que toute la fonction contrôle de la Régie entre en jeu, et que la section développement reste entièrement entre les mains du MICT.

Mme Blackburn: Je repose la question. Je comprends votre explication, c'est-à-dire que l'avis pourrait être favorable de la part du ministre et défavorable de la part de la Régie. Cependant, la question n'est pas un piège, je veux juste essayer de comprendre pourquoi on a cette pratique par rapport à ce genre de question, alors que, à ma connaissance, ça n'existe pas ailleurs dans d'autres secteurs d'activité de fabrication...

M. Tremblay (Outremont): L'avis...

Mme Blackburn: ...l'avis favorable du ministre.

M. Tremblay (Outremont): Juste qualifier - c'est très mineur - l'affirmation qui a été faite. Au niveau du ministère, dans le secteur du rembourrage, on émet encore des avis; pas de la même nature, mais on émet un avis. Mais c'est le seul secteur au ministère où on émet... C'est un permis, en fait, on émet le permis; c'est le seul secteur. En fait, ce qu'on me dit, c'est que c'est automatique.

Mme Blackburn: C'est une espèce d'anachro- nisme de la loi, c'est resté là et...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est automatique. Donc...

Mme Blackburn: Ça n'a pas vraiment de raison d'être, si je comprends, pas plus que pour faire du meuble ou...

M. Samson (André): Comme il y a un règlement sur les matériaux de rembourrage, ça permet d'en vérifier l'application.

Mme Blackburn: Ah, O.K., le règlement sur la sécurité. Les produits utilisés, il faut qu'ils soient neufs ou recyclés.

M. Samson: Exactement, madame. Mme Blackburn: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que la question du député d'Ungava, c'est sur ce point-là?

M. Claveau: Oui, ça allait dans le même sens, mais je pense que je comprends un peu mieux.

M. Tremblay (Outremont): Je vais donner peut-être plus la petite vision globale, très brièvement, pour voir comment ça fonctionne habituellement. On va se servir de l'exemple du secteur technologique. Il y a le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et la Société de développement industriel du Québec. La Société de développement industriel du Québec, c'est une société qui a la responsabilité de faire l'analyse financière d'un dossier et d'accorder, oui ou non, dépendamment de la santé financière de l'entreprise, un prêt.

Par contre, la Société ne peut pas fonctionner si le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne donne pas un avis favorable. Pourquoi? C'est parce que l'expertise, au niveau du marché, est au ministère et non pas à la Société de développement industriel, qui a une expertise financière. Alors, si on prend le même exemple et qu'on l'applique, maintenant, le ministère qui a l'expertise, par exemple, dans le développement du secteur des brasseries, du vin, du cidre, des distillateurs, a l'expertise de se prononcer sur le développement économique du secteur.

Pour le permis, pour toutes les autres considérations quant à, par exemple, la crédibilité, non pas économique, mais la crédibilité pour d'autres raisons des promoteurs ou des propriétaires de l'entreprise, ça, c'est l'expertise de la Régie qui, elle, a une équipe qui a accès à un corps policier par le biais du ministère de la Sécurité publique pour faire les enquêtes nécessaires. Nous n'avons pas ça au ministère. Moi, je

peux faire une évaluation du marché. Je peux dire: II y a tant de producteurs de vin, donc il y en a assez ou il n'y en a pas assez, mais je ne peux pas aller faire des enquêtes personnelles pour savoir si les individus qui sont appelés à gérer ces entreprises-là vont les gérer selon les prescriptions de la loi. L'expérience passée - l'exemple où il y a eu une condamnation et les deux autres qui sont en audition présentement - nous démontre clairement que c'est un secteur où on doit être prudent.

Moi, je ne peux plus, en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, assumer les deux responsabilités, parce que je suis en conflit d'intérêts. J'ai une partie de mon équipe qui travaille pour faire la promotion du secteur et, ensuite de ça, je dois, en tant que ministre, émettre un permis. Alors, à cause des expériences passées, a cause des démarches de mon prédécesseur qui a justement voulu éviter certains abus, j'ai un gros problème. Alors, là, ce que je me dis, je dis: Où est l'expertise? L'expertise est à la Régie des permis d'alcool du Québec.

Alors, le projet de loi, c'est essentiellement ça. C'est de dire: Moi, je vais émettre un avis favorable. Si j'émets un avis favorable, c'est en fonction du marché. Si je me fie à l'expérience des avis que nous avons ou que nous donnons à la Société de développement industriel du Québec, dans la très grande majeure partie des dossiers, et c'est seulement à titre exceptionnel que l'avis n'est pas favorable, habituellement, les avis sont favorables, puis ça, il faut le comprendre. Il faut le comprendre parce que le rôle du ministère, c'est de faire de la promotion économique ou de la promotion du développement technologique.

Par contre, l'avis peut être favorable, mais à la Société de développement industriel, moi, je peux dire: La structure financière de l'entreprise n'est pas adéquate, puis je peux négocier d'autres conditions. C'est la même dynamique que j'aimerais créer avec la Régie des permis d'alcool du Québec. Moi, je dirais: Oui, je suis favorable, j'ai regardé le marché et...

En toute honnêteté, est-ce que c'est à moi, en tant que ministre de l'Industrie et du Commerce, d'influencer les règles du marché? Est-ce que c'est à moi de poser, une fois que l'entrepreneur m'a démontré qu'il a investi des sommes importantes, que sa structure financière est adéquate... Je n'ai pas à interpréter au-delà de certaines considérations et également au-delà des considérations qui pourraient me dire, par exemple: Le concurrent n'est pas tout à fait d'accord parce qu'il va être obligé de concurrencer avec une autre personne. Moi, je me dis: Ça, ce jugement-là, je suis capable de le poser et, également, je suis capable d'émettre un avis.

Par contre, je ne veux pas et la Régie ne veut pas que je ne sois plus un intervenant. Parce que la Régie, si je n'étais pas un inter- venant, poserait un jugement uniquement en fonction, par exemple, de la crédibilité des individus, tandis que c'est important, c'est bien beau ça, mais là, on se dirait: Oui, ils sont peut-être crédibles, mais ça ne répond peut-être pas aux attentes du ministère au niveau du développement économique. Alors, moi, ce que je me dis, je me dis: Le ministère, dans la très grande majorité des cas, à moins d'une aberration, va émettre un avis favorable et la Régie va émettre, elle, le permis à certaines conditions qui sont clairement énumérées dans la loi et qui vont également permettre des moyens d'intervention assez sévères à cause des expériences passées.

Mme Blackburn: Moi, ce n'était pas... Oui, allez-y.

M. Claveau: Juste un peu, parce que j'essaie de comprendre la mécanique. Dans le fond, ce que je comprends de ce que le ministre nous dit, c'est qu'au niveau du ministère, on intervient dans les études de marché, puis les études de faisabilité, au niveau plus large, là, au niveau de...

M. Tremblay (Outremont): Oui, on fait ça, mais le point qui est très important, c'est que, plus que ça, on peut même aller solliciter, par exemple, des individus pour développer un marché.

M. Claveau: O.K.

M. Tremblay (Outremont): On n'est pas passifs, on est pro-act'rfs...

M. Claveau: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je veux développer un marché... (15 h 45)

M. Claveau: Mais, quand on a dit ça, moi, je me demande pourquoi il fallait rajouter le qualificatif à "avis", un avis favorable. Il se pourrait que le ministère n'ait qu'à un émettre un avis. Que cet avis-là soit positif ou négatif, à ce moment-là, c'est à l'investisseur de juger en fonction de ses intérêts et de la façon que lui pense éventuellement pouvoir réorienter le marché, etc. Et puis, à partir de là, bien... Dans le fond, ce que je veux dire, c'est que, à partir du moment où on parle d'avis favorable, ça suppose que si l'avis est défavorable, on ne peut pas aller plus loin Ça suppose aussi qu'à ce moment-là ça oblige l'entreprise à reprendre une nouvelle démarche dans l'éventualité de finir par obtenir un avis favorable.

M. Tremblay (Outremont): On vient juste d'en discuter, puis je pense que vous avez raison. Ce n'est pas pour me garder des mécanismes de contrôle, on serait d'accord pour enlever

le mot "favorable". Bon! On serait d'accord d'enlever le mot "favorable". Alors, on donnera un avis...

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Leclerc): Ça va bien aller? C'est bien parti.

Mme Blackburn: Ça va tout le temps bien avec lui.

Le Président (M. Leclerc): J'espère que vous n'avez pas trop de demandes comme ça, quand même.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais c'est l'essence du projet de loi qu'on discute, alors c'est normal qu'on prenne un peu plus de temps, parce que, après ça, article par article, c'est plus technique, là.

Le Président (M. Leclerc): II n'y a pas de problème. Ça va bien aller.

Mme Blackburn: On fonctionne souvent comme ça... Parce que je vois que le président est nouveau. Dans les commissions où on fonctionne comme ça, généralement, lorsqu'on aborde-Une voix: ...principal, mettons.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Dans la mesure où on fait un bon déblayage en début de rencontre, généralement, l'examen article par article s'en trouve accéléré, d'où l'efficacité.

Moi, M. le ministre, c'était vraiment, dans le fond... Je voulais juste comprendre, est-ce qu'il y a d'autres secteurs de fabrication industrielle au Québec qui exigent un avis du ministre? Ce n'était pas: Le ministre devrait conserver les deux. Moi, je me dis: Pourquoi il conserve quelque chose là-dedans? Et là, vous m'amenez un argument qui est un avis favorable en fonction du marché. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs d'activité où vous pourriez bloquer un développement parce que ça nuit à ceux qui occupent déjà le marché? Je pense que non, vous avez dit non. Alors, la question était simple: Comment se fait-il qu'on garde là un pied dans la porte?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que je vais vous donner un bon exemple qui va... On n'émet pas un permis, on fait juste donner un avis...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Quand ça été le temps, par exemple, de protéger le marché québécois pour les vins dans le contexte de l'Accord de libre-échange, également dans le contexte des... On parle souvent des barrières interprovinciales au niveau des différentes provinces, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour protéger l'industrie vinicole au Québec, qui a eu la responsabilité de faire les analyses techniques et, à la suite de ça, on a réussi à convaincre les différents partenaires canadiens et également américains que notre industrie, on la protégeait, et ça été exclu des Accords de libre-échange. Je ne vois pas comment la Régie des permis d'alcool du Québec va pouvoir intervenir de ce côté-là.

Alors, il y a beaucoup de facteurs positifs qui font que, en tant que ministre, je ne peux pas me dissocier... Je peux me dissocier de l'émission du permis, je peux me dissocier du mot "favorable", mais je ne peux pas me dissocier de mes responsabilités du développement économique d'un secteur au Québec. Là, je vous donne un exemple très frappant, les Accords de libre-échange, et je négocie présentement avec les provinces canadiennes les barrières interprovinciales dans le secteur du vin, dans le secteur de la bière. Donc, je dois garder... mais je suis d'accord de dire que, théoriquement, mon avis pourrait être négatif pour des considérations autres, et la Régie assumera ses responsabilités à ce moment-là pour l'émission du permis.

Mme Blackburn: Là, je comprends mieux par rapport à l'accord qui est intervenu, surtout avec les pressions qui ont été exercées par l'Ontario, si je me rappelle bien...

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

Mme Blackburn: Ce n'était pas tellement le Québec, on n'est pas très fabricant, on est plutôt embouteilleur, alors que l'Ontario est fabricant.

Le Président (M. Leclerc): Meilleur vin au monde.

M. Tremblay (Outremont): Je vais ajouter, juste pour clarifier...

M. Claveau: Excepté dans le biscuit.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste clarifier...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Ils vont recommencer à nous faire de la publicité. C'est bien.

M. Tremblay (Outremont): La Société des alcools n'a pas uniquement une mission d'em-bouteilleur, nous sommes les plus grands fabricants de vin, donc des manufacturiers de vin au Canada. C'est important, ça.

Mme Blackburn: Oui, mais à partir de

produits qui ne sont pas originaires d'ici. C'est de ça que je parle quand je parle de fabrication.

Le Président (M. Leclerc): On mélange. On est bons mélangeurs.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais à partir de produits qu'on a ici aussi on fait des mélanges.

Mme Blackburn: II y a des fois que ce n'est pas mauvais, un bon petit biscuit avec un petit verre de vin blanc sec.

M. Claveau:...

Le Président (M. Leclerc): Du Dubleuet.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! La session est longue. Bien! Non, c'était juste une question, dans le fond... Je comprends l'intervention. Moi, ce que je questionnais, parce que je reste toujours un peu prudente lorsque les ministres ou les ministères se gardent un pied dans la porte alors que ça ne me paraît pas une règle généralement admise ou comprise... Alors, dans un secteur qui est plutôt relatif, je le rappelle, où les dangers d'abus sont beaucoup plus grands et beaucoup plus tentants qu'ils ne le sont, par exemple, si vous vendez... Quoique ce n'est pas vrai, si vous vendez des vidéos ou des trucs comme ça, ça peut être tentant aussi. Il y a d'autres secteurs.

Prenons un autre secteur, tiens, ce secteur-là, est-ce que le ministre envisagerait de devoir donner un avis favorable pour l'émission d'un permis? D'abord, il n'y a pas de permis. On n'émet pas de permis de fabrication en dehors de la fabrication du vin. Le reste, ce sont des entreprises qui s'enregistrent selon leur projet de développement ou...

M. Laflamme: II y a des lois de protection du consommateur qui peuvent agir plus efficacement dans des domaines, comme vous parlez, du vidéo, ou des chaises, ou des tables ou des souliers, tout ça.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Laflamme: C'est parce qu'au niveau des boissons alcooliques, évidemment, on est dans un secteur un peu plus sensible sur le plan du comportement social parce que le produit intoxique, aussi, et s'il part de matières premières comme le houblon ou... Prenons les bleuets pour parler du Dubleuet qui a connu des hauts et des bas...

Mme Blackburn: Et qui remonte, hein? M. Laflamme: ...et qui remonte.

Mme diacKDurn: nmiaement, je pense mais plus sûr...

M. Tremblay (Outremont): C'est la grâce qu'on lui souhaite.

M. Laflamme: II remonte. Ça, la Régie ne se sent pas l'expertise voulue pour se prononcer là-dedans. Alors, si quelqu'un venait nous demander pour fabriquer du vin à partir de pissenlits, tiens...

Mme Blackburn: Pourquoi pas?

M. Laflamme: ...on n'aurait pas l'expertise voulue...

Mme Blackburn: Pour parler de la qualité.

M. Laflamme: ...pour parler de la qualité et pour parler de l'opportunité aussi de favoriser la culture du pissenlit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme: C'est vrai que ça n'a pas besoin de beaucoup...

Mme Blackburn: Mais je vais reposer ma question de façon un peu plus claire. C'est: Pourquoi le ministre, pour des raisons qu'il a invoquées en fonction du marché... Parce que c'était ça, votre intervention. Tout ce qui relève des abus, qui pourrait amener des entreprises dans l'illégalité, ça, c'est une autre chose, c'est le contrôle, c'est la Régie. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Moi, la seule question que j'ai, et ça se peut que ça soit tout à fait correct, je ne le questionne même pas, je veux mieux le comprendre, c'est: Pourquoi, là, le ministre garderait-il un pouvoir en fonction du marché, alors que ça n'existe nulle part dans la fabrication? Est-ce qu'il y a de la production, de la fabrication dans d'autres secteurs d'activité où ça demande un avis favorable, un avis du ministre? C'était juste ça, la question.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ça existe. Ça existe. Par exemple, je l'ai mentionné tout à l'heure, toute la relation du ministère avec la Société de développement industriel. Alors, la Société de développement industriel n'a pas d'expertise dans le développement des marchés ou de certains secteurs. Donc, il me semble que... Et j'étais à la Société de développement industriel. Moi, j'ai insisté pour que dans la loi on inscrive que le ministère me donne un avis favorable. À ce moment-là, j'ai mis "favorable". Qu'il me donne un avis favorable et je ne peux pas intervenir. Au même titre, ce qu'on dit - et même, moi, j'aurais des problèmes - qu'un organisme émette un permis sans qu'on ne m'ait consulté, je pense que c'est important.

J'aurais beaucoup de misère à ne pas être obligé de donner un avis, surtout dans un secteur où c'est un monopole. C'est un monopole, là. On parle d'un monopole d'État et je pense que c'est important que je sois appelé à émettre cet avis-là.

Mme Blackburn: Oui, mais probablement que je m'explique mal. Je m'explique mal. Vous me donnez comme exemple la SOI. Un organisme, une entreprise, quelque fabricant qu'il soit, qu'il vienne de l'étranger, qu'il ait une bonne expertise chez lui, il vient s'installer ici, il n'a pas besoin des services de la SDI. Il n'en a pas besoin parce qu'il a les fonds, il a trouvé ses sources de financement, il a l'expertise, il achète sa machinerie quelque part dans son pays d'origine et il s'installe ici. Il n'a pas besoin d'avis de la SDI... À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'il faudrait qu'il ait un avis du ministre? C'est juste dans cette perspective-là que je voudrais mieux comprendre pourquoi les lois du marché devraient agir dans ce secteur et non pas dans celui du meuble, du vêtement, de toute autre fabrication.

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'il y a deux vocations. Cette personne qui s'en vient s'établir, par exemple, au Québec pour concurrencer les entreprises québécoises, je dois m'assurer que cette entreprise-là est bien structurée financièrement, a une expertise quelconque, ne viendra pas perturber le marché pour certaines considérations à court terme; et, pour d'autres considérations, le permis serait émis par la Régie.

Mme Blackburn: Je comprends bien vos explications. Mais pourquoi dans ce secteur et pas dans tous les secteurs? C'est juste ça que je veux dire. Quelqu'un qui vient s'installer à côté de mon fabricant qui est extraordinaire, que vous connaissez, Chlorophylle, qui fait des vêtements de sport qui sont d'une qualité remarquable, de haut de gamme...

Le Président (M. Leclerc): II faudrait qu'ils en fassent plus.

Mme Blackburn: C'est vrai, il faudrait qu'ils en fassent plus, ils le savent. Il sont en expansion, d'ailleurs.

M. Tremblay (Outremont): Je vais demander à Me Samson, il va vous donner la réponse peut-être plus précise.

Mme Blackburn: Oui.

M. Samson: En fait, le domaine des boissons alcooliques a ceci de particulier qu'il est affecté d'une fiscalité bien au-dessus de tous les autres domaines d'activité économique auxquels il est sujet. Donc, si on prend l'exemple du meuble, dans le meuble, il n'y a pas de problème de contrôle comme tel, puisque la taxation est d'un niveau tel qu'il n'y a pas particulièrement de recherche d'évasion fiscale dans ce domaine-là.

Dans le domaine des boissons alcooliques, il y a d'abord toute cette dimension fiscalité, sur laquelle le gouvernement doit quand même se conserver un certain droit de regard, de façon, évidemment, à ce qu'il n'y ait pas une prolifération, jusqu'à un certain point, de fabricants, ce qui rendrait peut-être impossible le contrôle. D'un autre côté, il faut voir aussi que le gouvernement est propriétaire, si on veut, d'un monopole d'État sur les boissons alcooliques. Jusqu'à un certain point, étant donné qu'il y a ce monopole, plus un certain nombre d'industriels, dont fabricants de vin, 8 ou 9, maintenant...

Une voix: 10.

M. Samson: ...10, qui sont, en quelque sorte, tous des concurrents, y compris de ce monopole, il nous paraît important de conserver un droit de regard de façon à maintenir cet équilibre, si on veut, à l'intérieur de ce monopole. En tout cas, ça peut être une des fonctions de cet avis favorable d'installation.

Mme Blackburn: Ce que dit Me Samson, ce serait un peu ce que véhiculent méchamment les fabricants, en disant: Non seulement ils ont le monopole, mais ils veulent protéger leur monopole.

M. Samson: Non, ce n'est pas vraiment ça. Il ne faudrait pas mal interpréter mes propos, madame.

Mme Blackburn: Non, non, mais on entend ça, je fais juste répéter, un peu comme j'ai déjà répété des propos en Chambre qui m'ont été reprochés ce matin, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ça nous surprend un peu.

Le Président (M. Leclerc): Je sais que vous n'en prendrez pas l'habitude.

Mme Blackburn: Non, mais la question, c'est que le souci... Parce que vous dites deux choses en même temps qui sont contradictoires. Vous donnez des explications qui relèvent davantage de la nouvelle responsabilité que vous avez confiée à la Régie qui est, à mon avis, bien campée et qui évite les conflits d'intérêts. Finalement, c'est la Régie qui va prendre la décision. Le ministre va assez loin en disant: Avis simplement; et la Régie a dit: Je m'organise. Évidemment, si l'avis est défavorable parce que

ça amène une compétition indue à l'endroit du monopole de l'État, bien, là, j'imagine que la Régie serait malvenue de dire oui. On a beau enlever "favorable" ou pas, on sait ce que ça va avoir comme effet. Ce n'est pas n'importe qui qui donne un avis, quand c'est un ministre. Votre explication me fait mieux comprendre pourquoi on conserve, dans ce secteur de fabrication, et seulement dans celui-là, l'avis du ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est le seul secteur, ça on s'entend, où il doit avoir un permis pour opérer. Dans tous les autres secteurs, ils peuvent opérer sans permis. Pourquoi? C'est parce que c'est mentionné dans la loi de la Société des alcools du Québec. La Société des alcools du Québec a dit: Oui, premièrement, vous devez avoir, un permis, et deuxièmement, pour l'avoir, le permis, voici les conditions. Il y a toute une liste de conditions. Dans cette optique-là, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie doit intervenir. Si, dans la loi de la SAQ, il n'y avait pas cette contrainte-là, on ne serait même pas ici aujourd'hui pour...

Mme Blackburn: Mais, là, vous vous entendez avec moi que, si le ministre avait voulu complètement dire: Ça relève totalement de la libre concurrence des marchés, comme dans tous les autres secteurs d'activité, on aurait modifié la loi de la SAQ, hein?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Donc, c'est juste une explication qui...

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai.

Mme Blackburn: Bon. Alors donc, ce que je dis, parce que, après ça... Je voulais juste comprendre pourquoi, parce que les explications que Me Samson donne aussi, ça peut parfaitement être solutionné. Ça doit, à l'avenir, être solutionné par la Régie, parce que c'est la Régie qui aura la responsabilité de s'assurer qu'on n'en profite pas pour faire de l'évasion fiscale.

M. Laflamme: Exact.

Mme Blackburn: ...et qui contrôlera les activités de manière à ce qu'on sache combien il s'en produit, combien il s'en met sur le marché, s'ils respectent les règles de mise en marché et comptables, également, de la comptabilité de ce qui se vend effectivement. Vous dites: La prolifération rendrait le contrôle difficile. En tout cas, si j'étais fabricant, je détricoterais ça d'un bout à l'autre. Et j'y reviens. Est-ce que ça aurait des risques de prolifération plus grands? Est-ce qu'il y aurait des risques plus grands de prolifération, de multiplication des entreprises de fabrication, s'il n'y avait pas avis du ministre? Est-ce qu'on a des secteurs d'activité, au Québec... (16 heures)

Je pense souvent à celui du fromage, curieusement, parce qu'on sait qu'il y a une espèce de monopole qui s'est installé dans ce secteur-là, qui n'est pas un monopole d'État, par rapport à l'achat du lait. Mais, comme il n'y a pas d'autres secteurs, est-ce qu'il y aurait des risques plus grands de prolifération des fabricants, si le ministre n'émettait pas un avis, comme pour la fabrication de bicyclettes, la fabrication de n'importe quoi? Je reviens à la Chlorophylle, là. À mon avis, personne ne pourrait empêcher une entreprise concurrente d'installer ses locaux à côté de Chlorophylle, qui fabrique, pour ceux qui ne le savent pas, des vêtements de haut de gamme pour le sport.

Le Président (M. Leclerc): Sports d'hiver, hein?

Mme Blackburn: Hein?

Le Président (M. Leclerc): Sports d'hiver, notamment.

Mme Blackburn: Sports d'hiver et d'été. Le Président (M. Leclerc): Surtout l'hiver.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, c'est surtout pour le ski. Je suis d'accord, le ski, la randonnée en montagne...

Le Président (M. Leclerc): Pour les excursions dans le Grand-Nord.

Mme Blackburn: ...les excursions dans le Grand-Nord, tout ça. C'est vraiment le haut de gamme, ils exportent un peu partout, au Japon et tout ça. C'est connu, c'est chaud. C'est confortable et beau. Alors, ayant fait de la publicité gratuite pour Chlorophylle...

Le Président (M. Leclerc): Vous leur direz d'en faire plus.

Mme Blackburn: Hein?

Le Président (M. Leclerc): Vous leur direz d'en faire plus; ou ils en exportent trop, parce qu'il en manque pour le marché local.

Mme Blackburn: Ils ont dés problèmes d'expansion liés, on pourra en parler avec le ministre, à la difficulté qu'ils ont de justifier les projets, les activités de recherche, parce que c'est la recherche sur l'isolation.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste finir, parce que...

Mme Blackburn: Bien là, on s'éloigne, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): ...le député d'Ungava, je pense, aurait une question après. Je veux juste dire: En fait, ce qu'on discute, là, c'est le décloisonnement des marchés. Depuis 1921, c'est un secteur, pour des raisons qu'on connaît, pour des raisons de prohibition, pour des raisons de moralité, etc., alors, depuis 1921, il y a un encadrement qui s'est fait et l'émission d'un permis, ça nous permet de définir une industrie. En d'autres mots, le manufacturier de bière, il ne fait que de la bière; le manufacturier de vin, il ne fait que du vin; le manufacturier de cidre, c'est la même chose.

Est-ce qu'on doit maintenir cette approche-là dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans? On ne le sait pas, on se pose, en tant que ministère, ces questions-là. Mais le but, aujourd'hui, c'est justement, on l'a, cette responsabilité-là. On n'est pas ici pour discuter si c'est bien qu'on en parle, et je suis entièrement d'accord d'en parler, mais, à court terme, on ne peut pas régler ce problème-là. On aimerait peut-être plus régler l'autre, qui fait qu'on va dissocier les deux fonctions pour éviter tout conflit d'intérêts possible.

Mme Blackburn: Oui, mais ce sont toujours des explications intéressantes que je reçois. Je ne bloquerai pas ça, de toute façon, ça relève de ma collègue, la députée de Taillon, de prendre une décision là-dessus. Je pense d'ailleurs que le fait que le ministre garde un regard sur ces activités-là, ça fait l'affaire des fabricants actuels, si je ne m'abuse. C'est ce que je me suis laissé dire, parce que la lettre que j'ai en main laissait plutôt voir des inquiétudes qu'une satisfaction. Mais ça, je voudrais qu'on y revienne un peu.

Mais ça confirme ce qui se dit tout autour, c'est le seul produit qui est ainsi contrôlé par le ministre et, même si le ministre me parle d'une économie de libre-échange qui oblige une certaine vigilance là-dessus, parce que la fabrication de ces produits-là se trouve protégée, particulièrement pour le vin, la distillation - le vin et la bière, je pense, vont être protégés, la distillation, moins - ça confirme ce qu'on entend le plus souvent là-dessus, c'est un monopole d'État qui est très lucratif et sur lequel l'État veut conserver un pouvoir le plus grand possible, et la façon de le conserver, c'est d'éviter qu'il y ait une concurrence trop grande à l'endroit de ce monopole.

Je le dis, puis ce n'est pas méchant, là. Moi, je me disais, est-ce qu'il pourrait arriver...

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on dit, c'est une commercialisation et non pas un monopole de...

Mme Blackburn: De fabrication. M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Alors, si ce n'est pas un monopole de fabrication, pourquoi est-ce que le ministre traite dans ce secteur-là?

M. Tremblay (Outremont): Une statistique intéressante, par exemple, dans les épiceries, 77 % des vins sont du secteur privé - c'est important ça, privé - et 23 % de la SAQ. Alors, si 73 %...

Ah oui! Dans les épiceries, on a créé une concurrence, si on veut, dans les épiceries, 77 % des vins qui sont vendus dans les épiceries, c'est de production privée - c'est pour ça qu'on a voulu le protéger au niveau des Accords de libre-échange - et 23 %, de la SAQ.

Et, quand on le regarde au niveau du Québec, dans son entité, 48 %, c'est du privé, 31 %, c'est de l'importé et 21 %, c'est de la SAQ. Alors, je pense que le rôle... Ce que ça dit, c'est que l'implication de la SAQ, c'est parce que c'est une source de revenu.

Mme Blackburn: Ah oui.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas une question d'empêcher la concurrence, parce qu'il y en a beaucoup de concurrence, et il y en a de plus en plus, des émissions de permis. Il y a 67 permis, 67 permis de brassage de vin.

Mme Blackburn: Je pense que mon collègue avait une question.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je me demande, dans le fond, si, à la limite, le conflit ou, enfin, l'interprétation de ma collègue, députée de Chicoutimi, est le fait qu'il soit souvent difficle de s'entendre sur le pourquoi un avis ou un permis dans le domaine ne relève pas du fait qu'essentiellement le domaine des boissons alcoolisées - production, fabrication, enfin, embouteillage, etc. - a beaucoup de similitude avec le domaine agro-alimentaire et qu'à la limite même, ça ne devrait pas être un dossier qui relèverait de l'agro-alimentaire dans la mesure où on est dans la transformation primaire de produits essentiellement agro-alimentaires. On fait les boissons à partir des fruits, de certaines plantes, enfin...

Donc, c'est une similitude avec l'industrie laitière, avec les différents domaines agroalimentaires, avec l'industrie de la charcuterie et, dans ce sens-là, au niveau du MAPAQ, on a besoin de permis et d'avis pour pouvoir opérer. Par exemple, dans les abattoirs, au niveau de la qualité des produits, de la qualification des pommes de terre, etc., il y a un certain nombre de permis qui sont liés à ça.

J'en suis à me demander... D'ailleurs, ce

n'est pas une question que je me pose spontanément comme ça, quoique j'avais eu l'occasion d'en discuter vraiment avec mes collèges. Mais il reste que depuis déjà passablement de temps je me demande, comme ça, tout bêtement, pourquoi le domaine des boissons alcoolisées ne relève pas du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avec lequel il a beaucoup de similitude et qui de par son habitude dans le contrôle des produits alimentaires ou des produits ingurgités de toute espèce, a déjà une expertise et, enfin, tout ce qu'il faut pour ce faire.

Cela vaut aussi dans le domaine des importations où vous nous disiez qu'il y a quoi, au delà de 40 % des produits qui sont des produits d'importation. C'est la même chose au niveau des fromages, des yogourts, des crèmes glacées, enfin, des différents produits alimentaires, charcuterie ou autres que l'on importe. On en est même rendu, M. le Président, au niveau du MAPAQ, à approuver la mise en marché du caribou en provenance de Terre-Neuve, alors que ce caribou-là est abattu au Québec! Et on refuse la mise en marché du caribou québécois. Il y a quelque chose de vraiment extraordinaire, quand on va dans le comble du ridicule. Les chasseurs terre-neuviens...

Le Président (M. Leclerc): Si c'était le caribou qui se boit pendant le temps du carnaval, je vous dirais que ce serait pertinent avec la loi 56. Mais, si c'est la viande, ce n'est pas pertinent du tout, monsieur.

M. Claveau: M. le Président, c'est parce que c'est pour essayer de bien se comprendre sur le pourquoi de la difficulté, mais je voudrais juste compléter mon exemple, parce que ça vaut la peine de le souligner, quitte à ce que ça en fasse sourire quelques-uns. Les chasseurs terre-neuviens viennent chasser le caribou au Québec dans le grand troupeau de la Georges et ils chassent le caribou avec les chasseurs québécois qui, eux, au Québec, ne peuvent pas le commercialiser.

Mais les chasseurs terre-neuviens amènent te caribou à Terre-Neuve immédiatement après l'avoir abattu et, après ça, le revendent sur le marché québécois et le MAPAQ accepte cela. C'est quand même un peu spécial, vous en conviendrez.

Tout ça pour vous dire, dans le fond, que, dans le domaine de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y a quand même des expériences qui sont très similaires à ce que l'on voit au niveau de la Société des alcools ou, enfin, de la production des produits alcoolisés.

Quand je regarde, par exemple, la localisation au Québec des producteurs de produits alcoolisés, que ce soit dans la bière, le vin, etc., ils sont liés de très près au milieu agricole. On regarde, par exemple, Rougemont. Eh bien, c'est, à toutes fins pratiques, les mêmes action- naires qui sont propriétaires de la compagnie Dumont qui fait différents produits, vins et spiritueux, qui sont distribués au Québec et à travers le monde et qui, juste à quelques centaines de mètres de là, sont propriétaires aussi des jus de fruits de toutes sortes que l'on retrouve sur le marché, les formes de boîte carrée...

Le Président (M. Leclerc): Oasis. M. Tremblay (Outremont): Rougemont M. Claveau: Oasis, les produits Oasis. Le Président (M. Leclerc): C'est Lassonde. M. Tremblay (Outremont): C'est Rougemont. M. Claveau: Lassonde, Lassonde & fils.

Le Président (M. Leclerc): A. Lassonde & fils.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, Lassonde.

M. Claveau: Alors, Lassonde & fils et Dumont sont essentiellement les mêmes actionnaires ou, en gros, les mêmes actionnaires. Du moins, le principal actionnaire dans les deux, c'est le même individu et c'est lié au milieu agricole. Alors, on produit donc en espèce de complémentarité à l'activité agricole des produits, des vins et spiritueux. La même chose au Lac-Saint-Jean lorsqu'on parle de Julac à Dolbeau qui, à partir d'un produit qui est essentiellement un produit agricole ou agroforestier, enfin, un produit qui, sur une base primaire, se consomme comme un aliment qui s'appelle le bleuet, a développé toute une expertise, une mise en marché de produits divers dans le domaine des vins et spiritueux qui déborde, et de loin maintenant, la question du simple bleuet. Mais, au début, c'était pour essayer de trouver des nouveaux marchés a un produit agricole en soit.

Alors, moi, je me demande, dans le fond, si la difficulté de comprendre la jonction ou la façon de faire, lorsque l'on compare au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce avec le meuble ou avec le rembourrage, enfin, différentes autres activités économiques, ne vient pas du fait que l'activité dans la production des vins et spiritueux, des produits alcoolisés de toutes sortes, ne relève pas beaucoup plus du domaine de l'agro-alimentaire. Dans le fond, je pose la question au ministre à savoir s'il a déjà envisagé, au niveau de son ministère, de bénéficier de l'expertise et de la façon de faire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans le domaine et si, même, on n'aurait pas avantage, en bout de piste, à remettre carrément tout le secteur de la produc-

tion de vins et spiritueux au Québec entre les mains du MAPAQ et éventuellement aussi le secteur de la distribution...

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Claveau: ...comme c'est le cas, par exemple, pour la distribution du lait, pour la distribution des fromages, pour la distribution des viandes de toutes sortes.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je mentionnais tout à l'heure, et je pense que je vais juste vous lire un petit paragraphe. Alors on dit: II y a plus de six ministères - donc, je vais vous donner raison - et organismes qui interviennent dans diverses activités associées à l'importation, à la fabrication, à la distribution et au commerce de boissons alcooliques au Québec, six. Il y a la Société des alcools, le ministère des Finances, la Régie des permis d'alcool du Québec, le ministère du Revenu, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, depuis 1986, ils contribuent à l'octroi des permis artisanaux de fabrication de boissons alcooliques qui sont émis en vertu de la Loi sur la Société des alcools, et il y a le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

La discussion est intéressante, je suis d'accord pour la poursuivre, je suis d'accord pour évaluer toute possibilité, mais je pense qu'aujourd'hui ce qu'on essaie de faire, c'est de régler une situation particulière; mais je peux vous assurer que je vais garder à l'esprit vos remarques pour regarder la situation dans son ensemble et si... Je ne peux pas tout changer. Pour des raisons historiques, on a une situation qu'on doit corriger le plus rapidement possible, dans le meilleur intérêt de tous les entrepreneurs qui veulent s'impliquer dans ce secteur-là. Moi, je vais assumer la responsabilité de donner un avis. Bon, avis. Donc, je suis prêt à enlever le mot "favorable" et la Régie, elle, assumera ses responsabilités. Je mentionne encore que je vais garder à l'esprit vos remarques qui sont pertinentes et je vais demander aux représentants du ministère d'évaluer - ils sont ici présents aujourd'hui - cette possibilité-là.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Vous allez me permettre de vous lire une lettre de M. Pierre 0. Touchette, qui est président de l'Association des viniculteurs du Québec. Elle est adressée au ministre, est datée du 1er juin 1990 et l'objet est le projet de loi 56. "M. le ministre, permettez-nous de vous faire part de certains commentaires sur le projet de loi 56 qui a été déposé à l'Assemblée natio- nale récemment. Il est entendu que nous aurons l'opportunité d'être consultés sur le règlement, mais la loi fixe un cadre général qui servira de référence dans le futur. Comme nous ne connaissons pas toutes les interprétations des diverses personnes qui pourraient en résulter, nous aimerions que certaines modifications y soient apportées avant son adoption finale par l'Assemblée nationale. (16 h 15) "Sans être exhaustifs, voici les principaux points du projet de loi qui auraient intérêt à être revus. Les sanctions. Dans le secteur des boissons alcooliques, il existe trois catégories d'intervention: celle touchant les fabricants locaux; celle touchant les fabricants de l'extérieur du Québec, qui sont généralement représentés par des agents; et celle touchant la Société des alcools, embouteillage. "Le projet de loi prévoit des mesures beaucoup plus pénalisantes, selon ces derniers, et coûteuses pour les fabricants locaux que pour les fournisseurs extérieurs et la Société des alcools. En plus des sanctions prévues devant les tribunaux de la Cour des sessions de la paix, ils peuvent voir leur permis révoqué. On leur impose tout le fardeau de la preuve, pour tout geste posé par un employé, un agent, un représentant, un mandataire, une filiale, etc. En ce sens, le projet de loi est inéquitable pour l'industrie locale. Il peut occasionner une charge économique trop onéreuse pour l'entreprise. "De plus, une décision du tribunal de la RPAQ - ah bon, c'est le sigle - est sans appel - je pense que ça s'appelle LIMBA aussi, la Loi sur... - au mérite, ce qui est anormal dans notre cadre juridique."

En fait, ce qu'ils disent, c'est que, semble-t-il, eux seraient plus pénalisés par cette loi que ne le serait la Société des alcools, dans le cas d'infractions, ou encore les fabricants extérieurs. Est-ce que c'est juste, et puis...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on peut donner la réponse, parce que...

Mme Blackburn: Oui, c'est vraiment... Ils ont trois points. Il y en a un qui touche les sanctions, il y en a un qui touche l'inspection et l'autre, les permis.

M. Tremblay (Outremont): Parfait Oui, oui, puis on est bien au courant, je veux bien répéter que c'est un projet de loi que nous faisons dans le meilleur intérêt de l'industrie. Pour aucune considération l'intention du ministre et du gouvernement n'est de créer des mécanismes de contrôle ou des irritants qui vont faire que les entrepreneurs ne pourront pas opérer. Dans cette optique-là, je vais demander à M. Laflamme, qui va vous donner exactement les réponses, parce que, à la suite de cette lettre-là, on ne peut pas rester indifférent à une lettre de cette impor-

tance. Il y a eu des rencontres, des réponses de données, et on m'informe que M. Touchette, représentant de l'Association des viniculteurs, est d'accord.

M. Laflamme: Donc, par suite de la lettre de M. Touchette à M. Tremblay, on a pris contact avec l'Association des viniculteurs, et une rencontre... Vous voyez, la lettre est datée du 1er juin et une rencontre a eu lieu le 6 juin, de 14 h 30 à 18 heures, entre Me Samson, ici présent, Me Salomon, et Me Scott, de la compagnie Seagram, Me Filion, ici présente, M. Pierre Dumas et M. Pierre Touchette, pour passer en revue leurs points d'irritation, leurs points d'incompréhension, ou leurs points d'explication.

À la suite de cette rencontre, évidemment, beaucoup d'information a été donnée et, dans certains cas, leurs points nous sont apparus intéressants et des papillons seront proposés, au cours de la lecture, à certains articles. Suite à cette rencontre, le 12 juin, nous recevions une lettre du chef du contentieux et secrétaire de la compagnie Seagram, pour laquelle travaille M. Touchette, qui...

Mme Blackburn: On a trois papillons.

M. Laflamme: ...mentionnait être très heureux de la rencontre, qui était satisfait des réponses qui avaient été données lors de l'entrevue et qui se donnait la peine d'écrire: "Seagram seconde entièrement les efforts de la Régie des permis d'alcool visant à pénaliser des compagnies qui enfreignent habituellement les lois et les règlements, et nous souhaitons qu'un certain nombre de choses soient faites." Malheureusement, un certain nombre de ces choses-là touchent aussi le projet de loi 55, qui n'est pas à l'étude aujourd'hui, et dont les correctifs sont proposés dans ce projet de loi, parce qu'il y a un projet de loi différent.

Bonjour, madame.

Mme Marois: Bonjour. Je m'excuse de mon retard, mais il y a des problèmes de planification dans nos travaux et, comme on n'en est pas informés et qu'on ne voulait pas que vous en fassiez les frais, je suis en retard. Bonjour, M. le Président.

Mme Blackburn: On en a fait la remarque d'entrée de jeu, madame...

Mme Marois: Merci, madame, je n'en doutais pas.

Mme Blackburn: ...parce que, effectivement, comme je le rappelais, ce n'était pas prévu aux travaux d'aujourd'hui, selon une communication qui avait eu lieu entre les deux leaders.

M. Laflamme: Alors donc, en réponse à la lettre que vous avez...

Mme Blackburn: Oui, ça va, c'est parce qu'on commente la lettre des viniculteurs.

Mme Marois: J'ai compris ça en vous écoutant parler.

M. Laflamme: ...les intervenants s'estiment satisfaits des explications données et des papillons que nous entendons proposer au fur et à mesure.

Mme Blackburn: Bien. Ils font référence aux règlements. Est-ce qu'on a en main les règlements?

M. Laflamme: Non, parce que les règlements, on veut les faire avec eux. Ce n'est pas des règlements qu'on veut faire en chambre close. On veut vraiment les faire avec eux. Et ça, ils en ont été avertis depuis qu'on a commencé à discuter du projet de loi. Ce que nous voulons faire dès que nous aurons les pouvoirs habilitants, c'est assembler tous les intervenants, prendre leurs préoccupations et rédiger le projet à partir de leurs préoccupations, plutôt que de faire l'inverse, composer un règlement un peu abstrait et leur dire: Comment pouvez-vous vivre avec ça? Alors, on veut procéder en sens contraire, à partir de leurs préoccupations.

Mme Blackburn: Parce que c'est toujours un peu préoccupant. D'ailleurs, c'était une remarque du Protecteur du citoyen - oui, le Protecteur du citoyen - au moment où on examinait le projet de loi sur l'aide financière aux étudiants, qui prétendait d'abord qu'on faisait trop appel au pouvoir réglementaire - ce qui vous donne un squelette de loi, mais vous ne savez pas vraiment ce que ça donnera dans l'application - et que ça brimait ainsi le droit et surtout portait atteinte à la responsabilité du législateur de bien mesurer la portée des lois qu'il adoptait. Alors, c'est pour ça que je reviens souvent sur les règlements, parce que, vous savez, la loi est presque sans signification, selon le contenu des règlements, lorsqu'il y a plus large place à la réglementation. Est-ce que c'est le cas dans cette loi-là?

M. Laflamme: C'est qu'il y a des détails tellement techniques là-dedans que les mettre dans la loi serait paralysant pour tout le monde. Dire que les registres doivent être tenus dans un cahier de deux pouces d'épais...

Mme Blackburn: Bon, ça, je vous le donne. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme: Ah! Alors, ce qu'on veut, c'est leur demander: Qu'est-ce que vous pouvez nous fournir? Si c'est un échange informatique...

Mme Blackburn: Pour les fins de contrôle, évidemment, en ce qui vous concerne, là, hein?

M. Laflamme: C'est ça. Mais c'est rien qu'un exemple, au niveau de la réglementation. La réglementation, on veut donc la faire à partir d'eux, plutôt qu'à partir de nous. Si on avait fait un règlement qu'on avait déposé aujourd'hui, je pense que le règlement pourrait faire l'objet de contestation de chacun de ses points parce qu'il proviendrait de nous plutôt que d'eux. Nous voulons que le règlement provienne d'eux, qu'il soit quand même contrôlé par nous, parce qu'on veut quand même être dans une licence absolue, là-dedans, mais qu'il soit le produit de l'industrie, pour les "réguler" - si vous permettez - plutôt que les réglementer. Leur permettre de bien intervenir les uns par rapport aux autres, d'avoir des règles claires et que tout le monde accepterait et que nous serions chargés de faire respecter, par la suite.

Mme Blackburn: Bien. Moi, je suis satisfaite par les explications et plus particulièrement par le fait que le ministre nous dépose, en bloc, ses amendements - juste pour éclairer ceux qui n'y étaient pas - ce que nous avons réclamé à cor et à cri au moment de l'étude du projet de loi sur les heures d'affaires et à quoi nous n'avons pas eu droit. Alors, j'apprécie et, de façon un peu plus sérieuse, le moindrement qu'on nous donne quelques minutes pour voir ça, généralement ça accélère, effectivement, quand on veut faire un travail sérieux. Moi, ça me convient. Je vous remercie. Et on pourrait probablement, avec le consentement de mes collègues, commencer l'examen du projet de loi article par article.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors...

M. Tremblay (Outremont): Peut-être pour l'information de la députée de Taillon. Me Laflamme, vous le connaissez?

Mme Marois: Oui.

M, Tremblay (Outremont): Me Nathalie Lejeune, également, conseillère juridique.

Mme Marois: Non. Bonjour, ça me fait plaisir de vous rencontrer.

M. Tremblay (Outremont): Me André Samson, du ministère.

Mme Marois: Oui, on s'est déjà rencontrés à quelques reprises.

M. Tremblay (Outremont): M. Michel Chevrier, qui est derrière moi, du ministère.

Mme Marois: Je connais très bien M. Chevrier.

M. Tremblay (Outremont): Me Filion. Mme Marois: Bonjour, Mme Filion.

M. Tremblay (Outremont): Bon, alors toutes les personnes, et Pierre Dumas, l'attaché politique au ministère, qui s'occupe de tout l'aspect de la SAQ et des permis. Là,vous avez l'équipe et, je vous le répète encore une fois, sentez-vous bien à l'aise, moi, je vais donner la parole avec le plus de transparence possible.

Une voix:...

M. Tremblay (Outremont): Pardon?

M. Claveau: Le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je pense que je n'ai pas besoin de...

M. St-Roch: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie des amendements qui ont été déposés pour nous aider dans la poursuite de nos travaux, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Moi, je suis tout à fait d'accord avec le député, M. le Président.

Mme Blackburn: Quand la confiance règne! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: L'histoire se continue, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): II y en a toujours un qui se fait avoir, là-dedans!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que le caucus est divisé, M. le Président?

M. St-Roch: Non, Mme la députée de Taillon.

Le Président (M. Bélanger): O.K. S'il vous plaît. Alors, on va faire faire des copies des amendements et on va vous en... C'est parce qu'on n'a pas suffisamment de copies, je regrette.

M. St-Roch: On vous remercie de votre diligence, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Quelques instants et ça sera à vous. Je croyais que c'était fait, d'ailleurs. Alors donc, nous appelons l'article 1. "L'article 24 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (L.R.Q., chapitre S-13) est modifié: "1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie" par les mots "de la Régie des permis d'alcool du Québec instituée en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1)"; "2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "délivré", des mots "par la Régie". Sur ce premier article, y a-t-il des interventions?

Mme Marois: Ça, c'est le fondement même de la loi. C'est ce qui fait qu'on est là, hein? Le reste, finalement, découle de ça. On verra le reste, là, bon. Moi, je ne sais pas, je n'ai pas participé aux échanges précédents.

M. Tremblay (Outremont): C'était philosophique. On a philosophé, Mme la députée de Taillon, avec grand intérêt. Je pense qu'on a eu des bonnes suggestions de l'Opposition et j'ai même demandé à mon ministère d'évaluer une suggestion du député d'Ungava. Mais on vous attendait. On vous attendait.

Mme Marois: C'est très bien. Comme ça arrive peu souvent, j'imagine que ça ne vous ennuie pas.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ça me fait plaisir.

Mme Marois: Bon, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'était très social.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je pense que, pour être sérieux, le ministre dit philosopher, mais je ne suis pas d'accord avec l'interprétation et le jugement qu'il porte sur les échanges qui ont eu lieu. Moi, évidemment, ça m'a éclairée, les autres n'en avaient peut-être pas besoin. Cependant, essentiellement, les discussions apportées - je me permets de le rappeler - sur le fait que le ministre conservait un pouvoir d'intervention dans ces dossiers...

Mme Marois: Oui, j'ai lu ça tout à l'heure.

Mme Blackburn: ...alors que ça n'existe pour aucun autre type de fabrication...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Blackburn: Et, bon, il m'a donné des explications que...

Mme Marois: Qu'on pourrait peut-être reprendre, au moment où on sera rendus à l'article.

Mme Blackburn: Bon, je comprends les explications. Est-ce que je les partage? C'est autre chose. Moi, je me dis, comme c'est lui qui est porteur de la loi, il m'a rappelé qu'il prendrait ses responsabilités, comme il l'a fait pour les heures d'affaires.

Mme Marois: D'accord. J'espère qu'on sera plus d'accord cette fois-là.

Mme Blackburn: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'en suis convaincu.

Mme Marois: Bien, on verra. Ne présumez pas!

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Même au sein des députés ministériels, ça ne va plus.

Mme Marois: Non, moi, ça va bien. Ça me convient parfaitement. Je suis d'accord avec cet article-là.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'article 1 est adopté?

M. St-Roch: Oui, nous l'adoptons, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'aime ça, quand on s'affirme. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça a l'avantage d'être clair.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'appelle donc l'article 2. "L'article 24.1 de cette loi est modifié par la suppression du cinquième alinéa."

M. Tremblay (Outremont): L'explication étant que maintenant il n'y aura plus de limite dans la validité d'un permis de production artisanale. C'est tout ce que ça fait.

Mme Marois: La raison de la limite, là, c'était quoi? C'était une raison de contrôle?

M. Laflamme: En fait, la limite qui existait est une limite purement de...

Mme Marois: Technique?

M. Laflamme:... perception d'honoraires sur une base annuelle.

Mme Marois: D'accord.

M. Laflamme: Finalement, la vraie limite d'un permis, c'est soit la cessation des activités et, à ce moment-là, personne ne s'en plaint, que le permis se termine, ou la suspension ou la révocation pour un certain nombre de causes qu'il y a là-dedans. Alors...

Mme Marois: Mais j'ai bien compris, en lisant un certain nombre d'autres documents, là, et peut-être que j'erre - j'avoue que ce n'est pas un dossier avec lequel je suis très familière, d'accord? - mais j'ai compris qu'il y avait comme une limite au nombre de permis que l'on émettait, compte tenu évidemment du marché dans lequel on avait à l'émettre. Est-ce que je me trompe?

M. Laflamme: Pas du point de vue de la Régie.

Mme Marois: D'accord.

M. Laflamme: Et pas selon les pouvoirs qu'on nous donne. Pour nous, il n'y a pas de contingentement.

Mme Marois: D'accord.

Mme Blackburn: C'est les municipalités, ça?

Mme Marois: Non, non, non. Dans ce cas-là, c'est la production.

Mme Blackburn: C'est la production. Mme Marois: Oui.

M. Laflamme: Mais, pour nous, il n'y a pas de contingentement. Il n'y a pas de limite.

Mme Marois: II n'y a aucun contingentement?

M. Tremblay (Outremont): Théoriquement, du côté du ministère - je dis bien, théoriquement, parce qu'on en a discuté brièvement, tout à l'heure - théoriquement, oui, je pourrais dire: Le marché est saturé.

Mme Marois: C'est ça. Parce que c'est ça quevous gardez plus loin, là, comme pouvoir de contrôle? (16 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Bien, en fait, on pourrait en parler plus tard, si vous voulez. Mais ce qu'on dit, c'est que ça a été très, très rare, dans le passé, qu'on a refusé d'émettre un permis.

Mme Marois: O. K.

M. Tremblay (Outremont): Très rare.

Mme Marois: Sauf que ça existe, la possibilité.

Mme Lejeune: Comme on vient de retirer "avis favorable" du projet de loi, à ce moment-là, même si l'avis du ministre était négatif, Mme la députée, la Régie garderait la juridiction.

Mme Marois: Ah! Voilà! Je vois, c'est ça, ce petit papillon qu'on vient de nous ajouter. D'accord.

Mme Lejeune: À la main, c'est ça; c'est suite aux discussions qu'on a eues avant votre arrivée.

Mme Blackburn: À la suite des interventions.

Mme Marois: Ah bien! C'est bien, et c'est exactement ce point-là que je voulais soulever. Comme quoi les grands esprits se rencontrent, quoi!

M. Tremblay (Outremont): On était d'accord et on avait décidé ça, tout à l'heure. C'est la raison pour le papillon.

Mme Marois: Oui. Ahbon! Çava.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'avec cet article-là, dans le fond, une fois que tu as ton permis pour produire des boissons alcoolisées, tu l'as aussi longtemps qu'on ne peut pas te l'enlever par malversation ou autrement.

M. Tremblay (Outremont): Exactement.

M. Claveau: Comme un agriculteur qui a son quota pour produire du lait, il peut y aller tant qu'il veut.

M. Tremblay (Outremont): Historiquement, c'est une jeune industrie et, en tant que ministère, on a voulu se garder la possibilité de poser un jugement d'opportunité. Aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est que, étant donné l'évolution de l'industrie, on n'a plus à porter

de jugement d'opportunité. Le marché le portera.

M. Claveau: Je suis d'accord avec ce que vous dites, M. le ministre, d'autant plus que la valeur des investissements, aussi, même pour la production artisanale, est énorme. Je regarde, par exemple, juste à titre d'exemple, un petit regroupement de jeunes, là, qui vient de mettre sur le marché la bière Belle-Gueule. Eh bien, ça représente...

Mme Lejeune: Par G.M.T.

M. Claveau: Oui, ça représente des investissements très importants...

Mme Lejeune: Très importants.

M. Claveau: ...pour une production qui est quand même relativement marginale. Alors, si, après trois ans, on leur dit: Pour des considérations diverses, on ne renouvelle plus votre permis...

M. Laflamme: C'est une espèce de sécurité d'opération. Une fois qu'ils se sont qualifiés, à moins qu'ils ne se comportent mal, pour des raisons mentionnées dans la loi, ils sont assurés que personne ne va leur retirer leur permis et qu'il n'y aura pas une simple formalité administrative, après un an ou deux ou trois, qui va le leur faire perdre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, sur l'article 2, d'autres interventions? L'article 2 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Délivrance des permis

Le Président (M. Bélanger): L'article 3: "L'article 30 de cette loi est remplacé par les suivants". Et il y a un papillon, ici, je vous le mentionne en passant. Alors, je vais lire l'article et on lira le papillon par la suite. L'article 30: "La Régie des permis d'alcool du Québec peut délivrer un permis visé à l'article 24 ou en autoriser le transfert si elle juge que la délivrance ou le transfert n'est pas contraire à l'intérêt public et si celui qui en fait la demande: "1° a obtenu du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie un avis favorable à l'égard de sa demande; "2° s'engage à respecter les conditions fixées dans cet avis; "3° n'a pas été déclaré coupable, au cours des cinq années précédant la demande, d'un acte criminel relié aux activités qu'il peut exercer dans le cadre de l'exploitation du permis demandé et punissable d'un emprisonnement de cinq ans ou plus ou, s'il l'a été, a obtenu un pardon; "4° a purgé sa peine ou, le cas échéant, a commencé sa période de probation, s'il a été déclaré coupable il y a plus de cinq ans d'un acte criminel visé au paragraphe 3° pour lequel il n'a pas obtenu un pardon; "5° paie les droits annuels prescrits par règlement; "6° est détenteur d'un permis industriel ou de production artisanale, lorsque la demande vise un permis d'entrepôt; "7° produit, à la demande de la Régie et dans les délais que celle-ci fixe, tout renseignement ou document pertinent. "Si celui qui fait la demande est une corporation, un permis ne peut lui être délivré ou transféré que si chacun des administrateurs de la corporation et des actionnaires détenant 10 % ou plus des actions comportant plein droit de vote remplit les conditions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa. Si l'un de ces actionnaires est une corporation, elle doit également satisfaire à ces conditions."

Et le papillon se lit comme ceci: supprimer, à la deuxième ligne du premier paragraphe de l'article 30, le mot "favorable".

Mme Marois: Oui, est-ce que ça ne soulève pas un problème quand on arrive au deuxième paragraphe: "s'engage à respecter les conditions fixées dans cet avis"?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, c'est parce que je n'avais pas mentionné l'article 30.1 et le 30.2. Il n'est peut-être pas nécessaire d'en faire lecture. Bon, alors, je vais procéder. L'article 30.1: "La Régie peut refuser de délivrer un permis ou de le transférer si celui qui en fait la demande ou une personne visée au deuxième alinéa de l'article 30 a été déclaré coupable, au cours des cinq années précédant la demande, d'une infraction à la présente loi, à son règlement, à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques ou à la Loi concernant le commerce interprovincial et international des boissons enivrantes (LR.C. (1985), chapitre I-3), à moins qu'il n'ait obtenu un pardon."

Et l'article 30.2: "Les dispositions pertinentes de la Loi sur les permis d'alcool et de son règlement concernant la procédure et la preuve applicables devant la Régie s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, à la délivrance et au transfert d'un permis visé par la présente loi." Amen!

Mme Marois: Juste une petite question un peu bébête. Des boissons enivrantes, je trouve que ça fait un peu particulier comme qualificatif. Est-ce que c'est habituel dans la loi?

Mme Lejeune: Mme Marois, si vous me permettez, la loi, c'est les Lois refondues du Canada.

Mme Marois: Oui.

Mme Lejeune: C'est la seule loi canadienne qui prévoit l'importation des boissons alcooliques; elle s'applique et elle prévoit que les seules personnes qui peuvent importer, dans chacune des provinces, sont les organismes de contrôle, c'est-à-dire, ici, la Société des alcools, le Liquor Board en Ontario, etc. Comme, de plus en plus, entre autres, dans la cause Corelli dont on a discuté avant votre arrivée, il y avait des infractions de cette nature-là, c'est-à-dire des infractions d'importations illégales, on a cru bon d'intégrer aussi la Loi refondue du Canada qui portait sur la loi...

Mme Marois: Et qui porte... Le LR.C.(1985)...

Mme Lejeune: C'est ça.

Mme Marois: ...ça s'appelle la loi sur les boissons enivrantes.

Mme Lejeune: Oui. C'est ça, c'est son titre.

Mme Marois: Bon. Bien, alors, c'est intéressant. Ha, ha, ha!

M. Laflamme: C'est un peu de l'exotisme!

Mme Marois: En effet! Ça fait un peu vieillot, vous ne trouvez pas?

Mme Lejeune: Elle est vieille aussi!

M. Claveau: Ça vaut pour le lait de coco fermenté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Sur ce troisième article...

Mme Marois: Là, on va revenir à l'article 30, alinéa 2°: "s'engage à respecter les conditions fixées dans cet avis". C'est qu'il va falloir qualifier, à ce moment-là, l'avis. Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président, là?

Le Président (M. Bélanger): II y a, pas un "bug", mais un petit quelque chose. J'aimerais qu'on dispose du papillon qui supprime le mot "favorable" dans le 1°.

Mme Marois: Bien, c'est de ça que je veux parler.

Mme Blackburn: Bien, là, du moment où on va le supprimer, il y a une question de concordance.

Le Président (M. Bélanger): Ah, c'est parce qu'il est dans le premier et il n'est pas dans le deuxième.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais c'est parce que le paragraphe 2°...

Mme Marois: Oui, mais c'est parce ça a des incidences sur le 2°. Si vous me permettez, M. le Président, je vais faire une approche un petit peu globale et après ça...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, allez-y. C'est parce que je ne suis pas bien vite aujourd'hui.

Mme Marois: Ah bon! C'est parce que vous ne dormez pas assez la nuit, ce n'est pas comme nous, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas ce qui se passe. On doit courailler, on mène une mauvaise vie!

Mme Marois: Suivez notre exemple, allez vous coucher tôt!

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'on mène une mauvaise vie!

Mme Marois: Bon. Revenons aux choses plus sérieuses. C'est parce que, à partir du moment où on supprime ce qui est prévu au papillon, le "favorable" - d'ailleurs, ce avec quoi je suis particulièrement d'accord, parce que ça m'agaçait un peu - avec le deuxième élément: "s'engage à respecter les conditions fixées dans cet avis", c'est qu'il va falloir identifier, j'imagine, dans le 1 °, qu'il y aura des conditions de fixées...

Mme Blackburn: Oui, mais ça va à rencontre de...

Mme Marois: ...ou l'esprit de ce qui a été discuté.

Mme Blackburn: Non? Ça demande des explications.

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Ça va être des conditions qui concernent, par exemple, l'entreprise, sa vie, des conditions de nature économique - donc, à titre d'exemple, est-ce que l'entreprise est bien capitalisée? - deuxièmement, la qualité ou la nature des équipements; troisièmement, le plan de mise en marché de l'entreprise et également, finalement, la nature des

produits.

Mme Marois: Mais je ne comprends pas. Mme Blackburn: Moi non plus.

Mme Marois: Si on veut contrôler un marché, son organisation, ça devient pertinent. Si on s'en va vers une ouverture et, donc, vers un marché plus libre et avec moins de contraintes, j'imagine que ça devient moins utile, cette analyse-là, surtout si cet avis n'est pas suivi, c'est-à-dire si cette analyse se fait dans un contexte où le ministère ne verse pas de subvention, ne fait pas d'intervention d'aide à l'entreprise sous forme de prêt ou autrement, parce que, en même temps qu'on enlève te pouvoir au ministre, on lui en laisse un petit bout et ça m'agace un peu. Alors, là, j'aimerais ça qu'on...

Mme Blackburn: Ce que je veux dire, c'est que...

Mme Marois: ...puisse m'expliquer un peu ça.

Mme Blackburn: Comment la Régie peut-elle ne pas tenir compte de l'avis, si on repose ça simplement...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Blackburn: ...faire fi de l'avis, si on peut faire fi de l'avis d'un ministre, et, en même temps, que le producteur soit obligé de tenir compte des éléments de l'avis?

M. Laflamme: On émet le permis, parce que, si on n'émet pas le permis, les conditions sont sans importance.

Mme Marois: Non, ça ne se pose pas.

Mme Blackburn: Bien non... Mais, si vous émettez un permis en dépit de l'avis défavorable, comment le producteur devrait-il être contraint de respecter l'avis qui disait: Je suis défavorable? Alors, là, on revient dans la même question que tantôt, il me semble.

M. Laflamme: Si l'avis est défavorable, probablement qu'il n'y aura pas de condition de fixée dans cet avis...

Mme Lejeune: Puisque l'avis est défavorable.

M. Laflamme: ...puisqu'il va être défavorable. Alors, dans ce contexte-là, pour...

Mme Marois: Bien, peut-être en avez-vous discuté, mais imaginons qu'il vous arrive un avis défavorable...

Mme Blackburn: Ils se provoquent, ça n'a pas de bon sens!

Mme Marois: Est-ce que vous pourriez être amenés à émettre un permis quand même?

Mme Lejeune: Oui.

Mme Marois: Qu'est-ce qui justifierait le fait que vous émettriez un permis, malgré tout, dans un contexte comme celui-là?

M. Laflamme: La notion d'intérêt public qui est mentionnée...

Mme Marois: Plus loin, là?

M. Laflamme: ...dans la première phrase et qui nous apparaît fondamentale là-dedans, parce qu'on pense que l'orientation ou l'action même de la Régie est basée sur l'intérêt public. Le ministre peut avoir pris en considération un intérêt sectoriel commercial et arriver à certaines conclusions. Et nous, dans l'étude de l'ensemble de la preuve - parce que la preuve va évidemment être contradictoire, le requérant va pouvoir faire valoir ses points de vue - on peut en arriver à la conclusion que, malgré l'avis défavorable du ministre, l'intérêt public nous amène à délivrer le permis.

Mme Blackburn: Bon. O.K. Alors, prenons la situation de M. Tremblay qui a reçu un avis favorable et qui, en vertu de cet avis favorable-Pas en vertu, mais vous autorisez. Vous pourriez ne pas autoriser, mais vous émettez un permis. L'autre monsieur...

M. Tremblay (Outremont): Pour clarifier ça, il...

Mme Blackburn: M. Tremblay, je ne pensais pas à vous, mais...

M. Tremblay (Outremont): Je le sais. Je ne me suis pas senti visé. C'est un nom commun.

Mme Blackburn: Non, parce que Tremblay, c'est comme dire Smith ou Dupont.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Alors, pour continuer dans cette optique-là, mon avis pourrait être favorable. Mais, pour des questions de moralité ou de crédibilité non pas économique, la Régie pourrait dire: C'est non.

Mme Blackburn: Oui, je comprends tout ça...

Mme Marois: Malgré qu'au plan économique vous ayez trouvé...

M. Tremblay (Outremont): Malgré que, moi, je sois favorable.

Mme Blackburn: Oui, mais ce n'est pas ça, ma question. Qu'est-ce qui pourrait justifier, en termes d'équité - je sais que c'est quelque chose qui est cher au ministre - qu'une entreprise qui a obtenu son permis et à qui l'avis était favorable soit obligée de respecter les conditions contenues dans l'avis et que, pour l'entreprise de M. Dupont qui obtiendrait un permis de la Régie même si votre avis était défavorable, il n'y aurait pas de condition à retenir?

Alors, vous auriez deux situations, une situation où le fabricant est obligé de respecter le contenu de l'avis du ministre et une où le fabricant n'est pas obligé de le respecter, puisque l'avis n'était pas favorable, donc, il n'y avait pas de condition là-dedans.

M. Laflamme: Vous avez raison, je pense que vous soulevez un point de concordance.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Laflamme: Lorsqu'on mentionnait le mot "favorable", l'avis était, de toute évidence, motivé et...

Mme Blackburn: Conditionnel. L'émission du permis était conditionnelle à l'avis.

Mme Marois: C'est ça.

M. Laflamme: C'est ça et, tant qu'on n'avait pas le mot "favorable", on n'avait pas l'avis. Donc, on n'avait pas d'action à prendre. À partir du moment où on supprime le mot "favorable", il faut sans doute ajuster la formulation du deuxième.

Mme Marois: Supprimer le deuxième ou le définir autrement.

M. Laflamme: On avait à l'esprit les conditions qui sont déjà actuellement dans la loi: avoir un équipement pour fabriquer, avoir une usine appropriée, avoir une capitalisation adéquate et toutes ces choses-là. C'est évident que, s'il n'y avait pas cet équipement, s'il n'y avait pas des installations et s'il n'y avait pas de la capitalisation, il n'y avait pas d'avis favorable. Donc, n'ayant pas d'avis favorable, il n'y avait pas de décision à prendre plus loin par la Régie. En supprimant le mot "favorable", je pense que...

Mme Marois: On enlève la raison d'être de l'avis.

M. Laflamme: Du côté de la Régie, on demanderait plutôt au ministre... Parce qu'on a voulu formuler "a obtenu du ministre de l'Industrie" et non pas "a demandé", parce qu'on veut pouvoir, nous, être actifs dans ces dossiers-là. Donc, on peut susciter un avis. Mais, en supprimant le mot "favorable", je pense qu'il va falloir aussi modifier notre approche face au ministère et lui demander un avis factuel et non pas qualifié.

Mme Blackburn: Est-ce que vous pourriez faire un peu comme on le fait dans d'autres secteurs, c'est-à-dire que c'est la Régie qui se charge de demander un avis au ministre? Parce que, là, le problème, c'est que c'est celui qui demande...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lejeune: Mais c'est ça qu'on va faire.

Mme Blackburn: Mais, à ce moment-là, il faut que vous modifiiez le 1° aussi, parce que "n'est pas contraire à l'intérêt public et si celui qui en fait la demande..."

Mme Marois: "Et si celui qui en fait la demande a obtenu..."

Mme Blackburn: "Celui", c'est l'entreprise. Mme Marois: C'est ça.

M. Laflamme: "Celui qui en fait la demande a obtenu..." Mais on n'a pas mentionné "à sa demande" ou "à la nôtre".

Mme Blackburn: Si celui qui...

Mme Marois: C'est-à-dire, formulé tel que c'est ici, on en conclut que celui-ci a dû faire une demande.

Mme Lejeune: Auprès du ministère?

Mme Blackburn: Oui. Alors, moi, je pense que vous avez un problème de concordance.

Mme Marois: De formulation, sûrement.

M. Laflamme: Mais, là, c'est un problème de formulation, parce que, quant au fond, on s'entend bien. (16 h 45)

Mme Blackburn: Oui, on s'entend là-dessus et je suis d'accord, je n'ai pas trop de problèmes avec ça, sauf qu'on ne peut pas mettre deux entreprises dans des situations différentes. Je pense qu'il faut absolument que ça soit clair. Moi, je pense que ça serait... Puis, on le voit ailleurs, ça. Vous le faites, d'ailleurs. Vous citiez la SDI tantôt en disant: La SDI doit donner un avis favorable. Mais je pense que la demande d'avis devrait venir de la région.

Le Président (M. Bélanger): Me Lejeune ou Lajeunesse.

Mme Lejeune: Lejeune.

Le Président (M. Bélanger): Lejeune. Je n'étais plus sûr, là. Sur votre papillon qui n'est pas encore adopté, on pourrait mettre la correction.

Mme Lejeune: Certainement.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'on peut suggérer... Si vous me permettez une suggestion pour qu'on puisse progresser - vous voyez que je suis...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn:... c'est que les avocats examinent ça, puis qu'on passe au deuxième...

Mme Marois: Oui, puis qu'ils nous proposent une formulation qui va dans le sens de ce que l'on propose. D'accord?

Mme Blackburn:... article ou au troisième; c'est-à-dire, le quatrième.

Le Président (M. Bélanger): Oui. O. K.

M. Audet: Est-ce que le papillon a été déposé? Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie aussi?

Le Président (M. Bélanger): Ils sont en photocopie. Ils s'en viennent.

Mme Marois: Le parti ministériel se sent brimé dans ses droits.

M. Audet: C'est à la demande de mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ah!

M. Audet: Bien, on veut éviter des affaires en catimini.

Mme Blackburn: Je soupçonne que le ministre vous punit parce que vous n'étiez pas tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre n'est pas vindicatif pour cinq sous.

Mme Blackburn: Alors, on pourrait...

Le Président (M. Bélanger): On va passer à l'article 4 et on va laisser cet article en suspens.

M. Tremblay (Outremont): Une chose est certaine. L'intention des parties, ça a toujours été que ce soit la Régie qui demande l'avis. Alors, on va voir à le corriger.

Mme Marois: Alors, corrigez-le dans ce sens-là.

M. Tremblay (Outremont): Donc, le mot "favorable", moi, je n'ai aucun problème avec ça. Ce qui est important, par contre, c'est que, si on émet un avis, notre avis va être de nature économique. Il peut avoir certaines conditions de nature économique. On ne peut pas faire abstraction totalement de ces conditions-là. Et j'ai mentionné à quel niveau ça pourrait être. Parce que la Régie n'est pas en mesure de prendre des décisions économiques.

Ce qu'on a discuté avant d'arriver, c'est que, quand, moi, à la Société de développement industriel, je suis appelé, par exemple, à faire un prêt à une entreprise, je veux avoir un avis du ministère qui me donne les conditions du marché. Et souvent le ministère va dire: Oui, mais à telle condition. Alors, moi, quand je suis appelé à émettre ma lettre d'intention à l'entreprise et mon financement, je vais prendre en considération ces conditions-là et je vais les ajouter. Alors, c'est dans ce sens-là que la Régie, il faut qu'elle ait l'opinion de la pertinence et, après ça, elle émet son...

Mme Marois: La viabilité.

Mme Blackburn: La viabilité et la pertinence.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Alors, s'il n'est pas phrasé comme il faut, je suis prêt à regarder quelque chose de ce côté-là.

Mme Marois: Moi, je pense, effectivement, qu'il faudrait le préciser un peu. Parce que, tel que dit ici, "s'engage à respecter les conditions fixées", ça a l'air très impératif.

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'ils vont travailler dessus.

Mme Blackburn: Et le "s'engage" s'adresse au fabricant et non pas à la Régie, ici. Il faudrait indiquer que c'est la Régie qui s'engage. Quoique, si on dit ça, on enferme la Régie dans l'avis du ministre. Et le fabricant, lui, n'a besoin ni de soutien ni de rien. Il a tout ce qu'il faut, comme je le disais tout à l'heure.

Mme Lejeune: On va travailler là-dessus pendant que vous allez continuer.

Mme Blackburn: Oui, d'accord. Ma suggestion était pour peut-être accélérer les débats, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: C'est qu'on laisse les légistes travailler sur cet articles-là.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 3...

Mme Marois: J'aimerais ça... Attendez un peu.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Marois: Juste une question. C'est vraiment pour essayer de bien saisir cet avis, le sens de cet avis-là aussi, au-delà de la tech-nicalité de la rédaction de l'article. Qu'est-ce qui justifie que le ministre... Vous avez posé la question tout à l'heure?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Marois: Je m'excuse. Alors, à ce moment-là, si vous avez obtenu une réponse satisfaisante, chère collègue, vous me le direz.

Mme Blackburn: Non. J'ai retenu les réponses. Ce n'est pas satisfaisant.

Mme Marois: Bon, bien, alors, je vais reposer la question. Qu'est-ce qui justifie que le ministre donne un avis sur les conditions économiques de l'exercice d'un permis de production artisanale à partir du moment où on ne subventionne pas, on ne prête pas, on n'intervient pas d'une façon ou d'une autre dans l'entreprise au plan d'un soutien ou d'une aide quelconque? C'est ça qui m'a agacée, à la première lecture, déjà. Évidemment, mes collègues aussi l'avaient soulevé.

M. Tremblay (Outremont): C'est essentiellement la crédibilité de l'industrie. C'est une petite industrie.

Mme Marois: Est-ce que c'est l'histoire qui vous amène à faire ça, l'histoire de l'industrie, dans le sens où il y a déjà eu des problèmes dans l'industrie et...

M. Tremblay (Outremont): Oui. J'ai mentionné tout à l'heure que c'est une jeune industrie. Il y a eu récemment des problèmes et Me Laflamme a clairement expliqué le cas de Corelli, un cas qui est public. Mais il y a encore deux cas en ce moment qui sont devant la Régie, qu'on ne peut pas discuter. Alors, ça fait dans l'espace de quelques années trois cas majeurs dans une industrie où on a une dizaine de permis. Alors, je pense qu'en tant que ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie on a une responsabilité de protéger la crédibilité de l'industrie. Ça ne veut pas dire empêcher la concurrence dans l'industrie, mais ça veut au moins dire qu'il faut s'assurer que l'entreprise qui nous fait une demande ait au moins une capitalisation qui se tienne. C'est important.

Deuxièmement, il faut s'assurer de la qualité et de la nature des équipements. Il faut s'assurer également du plan de mise en marché de l'entreprise et également de la nature des produits que cette entreprise va vendre.

Mme Marois: Moi, j'ai toujours une crainte, lorsqu'on procède ainsi, qu'on se mette en porte-à-faux par rapport, par exemple, à la Société des alcools. J'avoue et je le dis - peut-être que j'erre complètement, et vous me le dites et je vais l'accepter - c'est cette crainte-là que j'ai eue en voyant ça. Ma collègue me rappelait tout à l'heure que c'est le seul type de permis, je pense, où on demande cet avis, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est le seul secteur.

Mme Marois: C'est le seul secteur où on demande un avis de la part du ministère. Je peux comprendre que l'industrie est jeune, qu'il y ait eu des problèmes de malversation quelconques, et on me dit que c'est davantage des problèmes d'évasion fiscale, si je me souviens aussi des histoires que j'ai lues autour de l'industrie.

Je vais laisser le ministre terminer et je poursuivrai ma phrase après.

M. Tremblay (Outremont): J'y vais.

Mme Marois: Vous comprenez, vous, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends.

Mme Marois:... si on parte qu'il y a eu des problèmes d'évasion fiscale, qu'est-ce que vous voulez? Ça relève du contrôle, effectivement. Ça ne relève même pas de la Régie, à la limite. Ça relève du ministère du Revenu qui doit s'assurer que l'entreprise paie ses impôts, etc., et on va se rendre compte plus loin, de toute façon, que la Sûreté va aller faire enquête.

M. Laflamme: Ce n'est pas la Régie qui perçoit. C'est le ministère du Revenu ou la Société des alcools.

Mme Marois: Voilà! C'est ça.

Mme Blackburn: Et la Société des alcools. O. K.

M. Tremblay (Outremont): Le gouvernement du Québec a décidé et c'est le seul secteur où, si quelqu'un, une entreprise veut s'impliquer dans le secteur des boissons alcooliques, ça prend un permis. C'est le seul secteur. C'est le gouvernement du Québec qui a décidé ça.

Mme Blackburn: Ça va. Mme Marois: Oui, ça va. M. Tremblay (Outremont): Donc, ça explique

pourquoi c'est le seul secteur. Alors, partant de là, s'il faut avoir un permis...

Mme Marois: Ça ne l'explique pas vraiment, mais je pense que c'est l'histoire qui fait que, à cause de toutes les valeurs qu'on a eues pendant une certaine époque, on a contrôlé tout ce qui concernait les boissons alcooliques. Alors, on sait ça. Il y a aussi l'histoire de la Société des alcools qui était un monopole et qui ne l'est plus. Ça aussi, ça posait des problèmes, évidemment. Maintenant, on ouvre le marché, on ouvre l'industrie et je comprends qu'on veuille le faire de la façon la plus ordonnée possible.

Mais, à partir du moment où on libéralise le marché, à partir du moment où le ministre a aussi une responsabilité et le gouvernement a aussi une responsabilité et un lien avec la Société des alcools, est-ce que ça ne risque pas de mettre en porte-à-faux le ministre lorsqu'il a à donner des avis, même sous un angle économique et en laissant bien la fonction d'émission de permis et de contrôle à une régie?

M. Tremblay (Outremont): En fait, j'ai donné tout à l'heure les statistiques pour démontrer que ce n'est pas une question de concurrence. J'ai mentionné que, par exemple, dans les épiceries, 77 % en volume des produits vendus, c'est du privé et, à l'échelle du Québec, globalement, 48 %, c'est du privé. Donc, la Société des alcools a 21 % du marché seulement et, dans les épiceries, elle a 23 %. Ce n'est pas ça, la considération, mais je pense que, à cause de la nature de l'industrie, à cause des événements passés...

Mme Marois: C'est plus...

M. Tremblay (Outremont): Bien oui, mais c'est ça.

Mme Marois: Oui, oui, d'accord, mais je veux bien le comprendre. C'est plus à cause de l'histoire, qui a été une histoire malheureuse dans certains cas, et parce que l'on veut éviter que ça se perpétue dans le temps, qu'on se garde des moyens de contrôle et d'avis, parce qu'un avis, ça reste un contrôle. Il faut analyser le marché pour donner un avis économique, il faut dire: Voici la place que cette entreprise occupe. Je reprends vos propres propos, M. le ministre: la capitalisation, la qualité de l'équipement, etc.

M. Tremblay (Outremont): M. Michel Chevrier peut peut-être...

M. Chevrier (Michel): Le fait qu'on émette des permis, il faut regarder ça un peu à l'inverse. C'est que le secteur de l'industrie des boissons alcooliques n'existe évidemment que par la foi d'un permis. La conséquence de ça, c'est que, pour créer de nouveaux secteurs-

Exemple, les artisans. Les artisans, il y a cinq ans, n'existaient pas. Ils existent maintenant. Donc, c'est une nouvelle industrie, c'est un nouveau secteur, parce qu'on leur émet des permis. C'est un geste de développement, le fait d'émettre un permis. C'est-à-dire que, tant et aussi longtemps qu'il y aura au Québec, qui est la seule province, parce que dans les autres cas c'est le fédéral qui donne des permis de vente, tant et aussi longtemps qu'il y aura des émissions de permis pour permettre la fabrication, l'émission du permis va toujours demeurer, au-delà des considérations de vérifications corporatives d'opérations, de fraudes et de tout ce qu'on voudra, un geste de développement.

Si ceci est vrai - et ça a toujours été vrai depuis des années, que ce soient les anciens secteurs que l'on ait décidé de maintenir comme ceci, que ce soient les nouveaux secteurs que l'on a créés de toutes pièces - en ayant l'émission de permis, ça demeurera toujours un geste de développement. Donc, il est important qu'au niveau du ministre de l'Industrie ce geste-là soit conséquent et que, au fur et à mesure que des demandes sont faites, les gestes qu'il pose pour créer de nouvelles entreprises soient conséquents avec le plan d'ensemble de l'ensemble des secteurs.

Autre exemple d'émettre un avis d'opportunité et de l'importance du permis. Par exemple, au Québec, quelqu'un qui fabrique de la bière ne peut pas fabriquer du vin. En soi aussi, ça a des conséquences économiques importantes; parce que, si demain matin Labatt pouvait fabriquer du vin, ça modifierait complètement l'image de l'industrie des boissons alcooliques au Québec. Donc, le contenu du permis - et toujours, donc, l'avis que l'on doit donner lorsqu'une demande nous est faite - est un geste économique et industriel important.

Toutes ces raisons-là font que les avis qui sont donnés seront toujours dans ce sens-là, parce que cette industrie-là, et je reprends l'exemple des artisans, n'existerait pas aujourd'hui. C'est un geste du ministre de l'Industrie et du Commerce à l'époque qui a créé de toutes pièces ce secteur-là en leur donnant des permis; et le jour qu'il pose le geste...

Mme Marois: Parce qu'on a décidé qu'on contrôlait le secteur des boissons alcooliques.

M. Chevrier: Parce qu'on a décidé qu'on créait un secteur. C'est ça, mon point. Les viticulteurs n'avaient pas le droit... Un viticulteur, c'est-à-dire quelqu'un qui fabrique du vin à partir de ses raisins, et ça existe maintenant au Québec, n'avait pas le droit, il y a quelques années, de fabriquer. C'a été une création totale. Nous avons créé un secteur artisanal et c'est dans ce sens-là que c'est un geste de développement. Ce n'est pas un geste de contrôle au sens des opérations de l'entreprise.

Mme Marois: Non, non, je comprends.

M. Chewier: C'est un geste de contrôle au niveau de la cohérence du marché dans son ensemble. Ça, c'est très clair.

Mme Blackburn: J'ai beaucoup de difficultés à vous suivre, parce que, un, je ne suis pas parfaitement convaincue qu'il faut que le ministre intervienne là-dedans. Je pense qu'il faut qu'il encourage le développement dans tous les autres secteurs, et il le fait. Je pense qu'il tente de le faire et d'autres ont tenté avant lui de le faire avec beaucoup d'efficacité sans qu'il intervienne dans l'émission, d'une façon ou d'une autre, du permis d'enregistrement et ainsi de suite.

Alors, c'est pourquoi j'ai de la difficulté à vous suivre. Puis, le secteur artisanal s'est développé, et vous le reconnaissez plus que l'inverse; le secteur artisanal a commencé à se créer progressivement et vous l'avez reconnu. Ce n'est pas vous qui l'avez créé.

M. Chevrier: Évidemment.

Mme Blackburn: O.K. Parce que je reviens sur votre... J'ai un petit problème qui est le suivant. Dans les exemples que donne le ministre, il nous dit: On a une entreprise qui vient d'écoper parce qu'elle a fraudé. On en a deux qui sont actuellement sous enquête. Les enquêtes portent-elles sur la qualité des équipements, du produit? Sur quoi portent-elles? Elles portent davantage sur... On les soupçonne de ne pas avoir été tout à fait...

M. Chevrier: Sur les opérations.

Mme Blackburn: Sur les opérations. Bon, voilà. Or, donc, l'exemple que donne le ministre...

Mme Marois: Un crime économique, un crime de qualité.

Mme Blackburn: J'aime les choses qui sont claires, qui sont rigoureuses et qui rentrent dans quelque chose. Le ministre nous dit: J'ai besoin de donner un avis, parce que c'est un secteur dont je veux permettre le développement, si je prends le commentaire de M. Chevrier.

Le ministre dit juste avant: On a deux entreprises. On a une entreprise qui a écopé; on en a deux autres qui sont sous enquête et on a besoin de s'assurer de la capitalisation, de la qualité des équipements, de la qualité des produits et de la nature des produits. Bon, capitalisation et qualité des équipements, c'est déjà dans la loi, à ce que vous m'avez dit tout à l'heure. (17 heures)

M. Laflamme: Dans la loi actuelle de la Société.

Mme Blackburn: De la Société des alcools. Bon, voilà. Donc, c'est des...

M. Tremblay (Outremont): Pas la capitalisation.

M. Laflamme: Pas la capitalisation.

Mme Blackburn: Pas pour la capitalisation, mais la qualité des équipements. O.K.? La nature des produits, c'est déjà prévu au permis, parce qu'ils ne peuvent pas faire de la brasserie en même temps que faire des vins, ainsi de suite.

Alors, je trouve que vos... Et là, ce n'est pas parce que je vous en veux, c'est parce que je trouve que ce n'est pas cohérent. Il n'y a rien de tel pour vous amener dans des situations où vous ne verrez pas pourquoi vous intervenez là-dedans. Moi, je pense essentiellement qu'il devrait y avoir un avis sur la viabilité de l'entreprise.

M. Chevrier: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça que vous voulez donner?

M. Chevrier: C'est ça, parce qu'une entreprise...

Mme Blackburn: C'est la seule chose que vous avez besoin de donner.

M. Chevrier: Viabilité veut dire une entreprise...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Chevrier: C'est qu'une entreprise, par exemple, qui est bien...

Mme Marois: Oui, une entreprise saine, bien capitalisée, avec une... Ça, ça va.

M. Tremblay (Outremont): En d'autres mots, pour être plus...

Mme Marois: Disons-le.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est ça qu'on fait. En d'autres mots, pour être plus précis, c'est que, si j'avais un dossier... Même si l'entreprise, pour des questions de développement, pouvait, mettons, affecter la structure de l'industrie, même ça, au pis aller, c'est moins grave. Par contre, si l'entreprise n'est pas viable au niveau de - bien, c'est ça - la capitalisation, si sa structure financière n'est pas propice, si elle n'est pas viable parce qu'elle a des équipements désuets qui ne sont pas à la fine pointe...

Mme Blackburn: C'est déjà prévu dans la Société des alcools...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn:... les équipements. C'est monsieur...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais ce n'est pas moi. Sur la nature du produit et des équipements, c'est la SAQ...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont):... qui relève de moi, qui va me donner...

Mme Blackburn: C'est juste la viabilité économique.

M. Tremblay (Outremont): Mais moi, mon avis dans ce sens-là, ça va être un avis qualifié. Mon avis va dire: Je suis d'accord pour émettre le permis ou pour recommander l'émission du permis à cause de: un, capitalisation de l'entreprise; deux, équipements... Tu sais, ça va être ça, mais ça, c'est mon rôle, en tant que ministre, pour assurer le développement.

M. Chevrier: Je peux peut-être préciser sur les points de viabilité, madame.

Mme Blackburn: Oui.

M. Chevrier: C'est que, par exemple, la capitalisation, c'est important. L'équipement, il est clair qu'il faut qu'il y ait de l'équipement, mais, par exemple...

Mme Blackburn: Mais c'est déjà prévu, ça, l'équipement.

M. Chevrier: Oui. Mais, pour fabriquer, par exemple, tout en ayant de l'équipement, il va falloir qualifier la nature et la qualité relative de cet équipement-là. Bon.

Mme Marois: Mais est-ce que ce n'est pas la Régie, à ce moment-là, qui...

Mme Blackburn: Mais ça, ça relève de la Société des alcools.

Mme Marois: La Société...

M. Chevrier: Non, mais l'analyse de la viabilité de l'entreprise.

Mme Marois: Non, la Régie aussi.

M. Laflamme: Mais on n'a pas l'expertise.

M. Chevrier: C'est ça. Mme Blackburn: Non. M. Chevrier: Et je veux juste...

Mme Blackburn: Oui, sur ça, vous pouvez demander des avis; c'est votre responsabilité, ça.

Mme Marois: Non, ça, ça va. Mais de la qualité... Quand vous émettez un permis, vous l'émettez en fonction d'un certain nombre de critères qui sont ceux-là.

M. Laflamme: Qui sont ceux-là. Mme Marois: Alors, donc...

M. Laflamme: Mais, pour nous de la Régie, on tiendrait à avoir un avis du ministère de l'Industrie et du Commerce quant à la viabilité de la structure, la présence dans le marché de cette entreprise-là.

Mme Blackburn: On confond deux choses. Moi, je pense que l'avis du ministère de l'industrie et du Commerce pour donner un permis qui tienne compte de la qualité des équipements... Et là, c'est la Société des alcools, donc vous devez normalement demander l'avis de la Société des alcools par rapport à la qualité des équipements.

M. Laflamme: Non, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Blackburn: C'est l'Industrie. Bon, mais...

M. Laflamme: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est moi.

Mme Blackburn: Oui. Là, c'est vous, mais, de toute façon, ça relève de la Loi sur la Société des alcools...

M. Laflamme: C'est la Loi sur la Société.

Mme Blackburn:... qui confie cette responsabilité-là au ministre.

M. Laflamme: C'est ça.

Mme Blackburn: Bien. Alors, pour les autres questions, la viabilité, il y a des entreprises qui ont la capitalisation sans avoir recours à aucun des avantages que peut fournir le gouvernement du Québec, que ce soient les crédits d'impôt ou les prêts à capital de risque, ainsi de suite. Ce ne sont pas des choses qu'il faut... Vous n'arrivez pas là-dessus en disant: Oui, on a vérifié, c'est beau et c'est bien. Alors, ce que je pense

- et on pourrait s'en sortir assez rapidement comme ça - c'est que c'est la responsabilité de la Régie de s'assurer qu'il y a un certain nombre de choses qui sont respectées et, pour ça, elle consulte les organismes pertinents. À l'occasion, ça pourrait être la SDI, mais ce n'est pas le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais... En fait, c'est ça qu'on dit en d'autres mots. La Régie, elle a une demande.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Elle se retourne, et il faut qu'elle vienne me voir pour savoir si au niveau, mettons, développement économique... Parce que c'est pour ça qu'elle va venir me voir. Moi, je vais regarder ça et je vais me retourner, je vais demander à la SAQ: Est-ce que les équipements sont corrects? Je vais me retourner, je vais dire à la SDI: Est-ce que la capitalisation... Je suis la boîte aux lettres. À la suite de ça, si tout est correct, j'émets mon avis favorable, il n'y a pas de problème. Je peux le qualifier, mon avis. Je peux dire: Je suis d'accord, mais à certaines conditions comme, par exemple, la mise de fonds des actionnaires n'est pas assez importante. Mais ça, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau...

Mme Marois: C'est un contrôle du marché.

M. Tremblay (Outremont): ...parce que, qu'on fasse un changement ou pas, et ça, c'est important...

Mme Blackburn: Ça va. Moi, écoutez, j'ai compris.

M. Tremblay (Outremont): Regardez, le changement n'est pas fait pour ça. Qu'on n'en fasse pas, de changement, mettons que c'est à moi, le permis, je ne l'émettrai pas, le permis, si je sais que l'entreprise va faire faillite demain matin. Je ne le ferai pas. Je ne peux pas le faire. Par contre, je peux qualifier mon avis; à ce moment-là, ce n'est plus arbitraire. Parce que, si je dis à l'entreprise: Voilà, j'émets mon permis, le ratio des dettes et équités doit être de tant, bien, l'entreprise va dire: Sur quoi vous vous basez? Là, je vais répondre: Sur les entreprises semblables dans votre industrie. On a tous les états financiers de ces entreprises-là. Alors, de ce côté-là, il n'y a pas de changement. L'avis va dire ça. Ce que j'essaie d'éviter, c'est, en tant que ministre, d'être obligé de porter un jugement de valeur sur la crédibilité ou la moralité d'un individu, alors que je n'ai pas les ressources financières et les ressources humaines pour le faire. C'est le rôle de la Régie.

Mme Blackburn: Et vous ajoutez la place qu'il peut occuper dans le marché. C'est ça qui m'inquiétait un peu: un certain contrôle par rapport au développement. Si vous me pariez de contrôle par rapport au développement, c'est le seul secteur où on tient ce type de langage...

M. Tremblay (Outremont): Oui!

Mme Blackburn: ...c'est-à-dire assurons-nous de contrôler afin qu'il n'y ait pas une prolifération, et j'utilise juste vos termes, là.

M. Tremblay (Outremont): C'est comme dans les heures d'affaires. C'est le seul secteur qui est encore contrôlé par le gouvernement.

Mme Blackburn: Oui, mais pourtant vous avez prêché beaucoup la libéralisation.

Mme Marois: Vous vouliez le libéraliser, alors. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Blackburn: Voulez-vous me dire pourquoi vous voulez le contrôler, là?

Mme Marois: On ne reprendra pas le débat ici!

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est la même chose. C'est sensiblement le même parallèle qu'on peut faire.

M. Chevrier: Si vous me permettez juste d'ajouter quelque chose au niveau, par exemple, des quatre thèmes que M. Tremblay a soulevés tantôt. Il y a la capitalisation, il y a la qualité des équipements, et ça peut jouer énormément, par exemple, dans le domaine de la bière. Prenons les microbrasseries, actuellement.

Les deux autres conditions, on a parlé de nature des produits et de plan de mise en marché. Ce qu'il est important de soulever, c'est l'avis d'opportunité sur la viabilité de l'entreprise. Dans un marché qu'on connaît et que vous connaissez vraisemblablement, qui est vivement et férocement concurrentiel...

Mme Blackburn: Oui.

M. Chevrier: ...si une entreprise vous arrive pour fabriquer, par exemple, je ne sais pas, telle ligne de produits et n'a aucun plan de mise en marché sérieux, l'avis du ministre de l'Industrie et du Commerce sur le plan de la viabilité de l'entreprise devra tenir compte du manque de sérieux ou du très grand sérieux du plan de mise en marché.

Mme Marois: Mais pourquoi le faire pour cette industrie-là et pas pour une autre industrie dans le domaine du transport, dans le domaine

des communications, dans le domaine alimentaire?

M. Chevrier: Parce que, tant et aussi longtemps que le gouvernement aura décidé que, pour pouvoir fabriquer des boissons, vous devez avoir un permis, ça vous donne un droit.

Mme Marois: Ça prend un permis.

M. Chevrier: C'est un droit que vous avez, à ce moment-là.

Mme Blackburn: Ah bon! Le droit de contrôler.

M. Chevrier: Pardon?

Mme Blackburn: C'est ça. O.K. parce que ça, vous le dites.

M. Chevrier: C'est un droit.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est un monopole.

M. Chevrier: Je veux ajouter, juste sur la nature des produits, que, encore là, sur la viabilité de l'entreprise, si quelqu'un vous dit: Je ne veux fabriquer, par exemple, essentiellement - et c'est un peu caricatural - que du vin rouge, on sait que c'est un marché, dans certaines gammes de produits, qui est en décroissance constante. Bon. L'avis du ministre pourrait faire valoir à l'entreprise, et éventuellement à la Régie, qu'il y a là peut-être un problème de viabilité, à terme.

C'est dans ce sens-là que ça demeure toujours, sur chacun de ces thèmes-là, une préoccupation de viabilité, parce que le gouvernement a confié à une autorité gouvernementale le soin de faire en sorte que, pour fabriquer, vous devez avoir un permis. Alors, avant de l'émettre, il faut évidemment avoir une bonne appréciation de la qualité corporative de l'entreprise et de la crédibilité des promoteurs, mais aussi une appréciation de la viabilité potentielle de l'entreprise.

Mme Marois: C'est sur le développement. Ce que ma collègue dit, c'est que le contrôle, c'est davantage sur le développement qu'effectivement sur l'aspect... Ce n'est même pas sur l'aspect des évasions, c'est sur l'aspect de la viabilité économique de l'entreprise.

M. Chevrier: Voilà!

Mme Marois: Moi, je suis prête à accepter la logique et le fait que ça se retrouve au projet de loi dans l'esprit qu'on a dit et qui est en train de s'écrire par les gens qui sont plus habiles que nous, peut-être, à écrire tout ça de façon que ça s'interprète bien par la suite. Mais il faut se dire aussi, pour la suite des choses, que c'est à cause de l'histoire de cette industrie et du fait qu'effectivement c'est encore un monopole, où il y a une Société des alcools qui prend encore une place significative, même si ce n'est plus la place qu'elle prenait par le passé, que l'on a ceux-là. Mais ça ne devrait pas se justifier dans le temps, éventuellement, comme moyen de contrôle.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que...

Mme Marois: Non, je sais à quoi vous allez me ramener.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pas du tout. Ce n'est pas du tout du même ordre. Si vous voulez qu'on refasse le débat, on va le refaire, mais je n'ai pas le goût de le refaire à cette heure-ci.

Mme Blackburn: À moins que le ministre nous dise que c'est pour les mêmes raisons de moralité qui empêchaient que ce soit...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est de la qualité de vie.

Mme Blackburn: La qualité de vie?

Mme Marois: Non, non, non. Bien, à ce moment-là, la qualité de vie des producteurs d'avions, puis des producteurs de moteurs...

M. Tremblay (Outremont): On l'a reconnue, la qualité de vie.

Mme Marois: D'accord, alors...

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord sur la qualité de vie tous les deux, on l'a reconnue.

Mme Marois: Sauf qu'on ne la traduit pas de la même façon, M. le ministre. Ça, c'est différent.

Mme Blackburn: Ne recommençons pas le débat.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je vous ferais juste remarquer qu'il nous reste 50 minutes, que les ordres de la Chambre nous disent qu'on doit arrêter à 18 heures.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Alors...

Mme Blackburn: On ne recommence pas à 20 heures?

Mme Marois: Non. L'ordre de la Chambre,

c'est 18 heures.

M. Tremblay (Outremont): Non, 18 heures.

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'il y a trois commissions, ce soir, qui siègent.

M. Tremblay (Outremont): L'important, on l'a discuté, je pense. Vous êtes d'accord, Mme la députée de Taillon? L'important, on l'a discuté?

Mme Marois: Oui, oui...

M. Tremblay (Outremont): Le restant, c'est des détails.

Mme Marois: Je suis d'accord, mais...

M. Tremblay (Outremont): II faut s'entendre sur le...

Mme Marois:... je souhaiterais, et je le dis, qu'éventuellement ce ne soit pas quelque chose qu'on retrouve dans la loi, parce que ce n'est pas plus justifié là que ça ne devrait l'être dans d'autres industries. C'est simplement l'histoire qui nous amène à poser un élément comme celui-là, parce qu'on ne le fait pas dans d'autres secteurs industriels.

Le Président (M. Bélanger): Donc, nous avions convenu de suspendre l'étude de l'article 3...

Mme Marois: Oui, on peut continuer.

Le Président (M. Bélanger):... à cause de la rédaction et de l'amendement proposé.

États financiers

J'appelle donc l'article 4. "L'article 33 de cette loi est remplacé par le suivant: "33. Le détenteur d'un permis tient à jour, conformément au règlement, tout registre, livre ou autre document qui y est indiqué. "Il transmet à la Régie des permis d'alcool du Québec, conformément au règlement et dans les délais qui y sont indiqués, tout registre, livre ou autre document indiqué par règlement. "

Mme Marois: C'est là qu'était soulevée, d'ailleurs, une des objections de l'Association des viniculteurs.

M. Laflamme: Mais, après qu'on les a rencontrés et qu'on leur a expliqué, et qu'ils nous ont confirmé, par la lettre du 12 juin, leur satisfaction du fait qu'ils auraient l'occasion de discuter de tout ça pour l'insérer dans le règlement, ils se sont déclarés à nous satisfaits. Ce qu'on regrette, c'est que vous n'en ayez pas copie.

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais...

Mme Blackburn: Le ministre peut en déposer une copie.

M. Tremblay (Outremont): Aucun problème. Mme Marois: Oui, c'est ça, j'imagine.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le document est déposé, on va en faire faire une copie.

Mme Blackburn: Oui.

M. Claveau: Pour tout le monde...

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, quand je dis une copie, là... Sur l'article 4, d'autres interventions?

Mme Blackburn: Pour ma part, sur tout ce qui touche...

Mme Marois: L'aspect du contrôle...

Mme Blackburn:... l'aspect du contrôle, donc, il faut avoir des informations. Bien que je ne sois pas très portée sur ce type de contrôle, je pense que, dans la circonstance, ça se justifie, compte tenu des expériences que vous avez vécues à ce sujet.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas drôle, ce n'est pas drôle.

Mme Blackburn: Non, là-dessus, je pense que vous avez raison. J'imagine que vous avez aussi accès aux informations touchant la douane, lorsque les bateaux arrivent.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Parce que c'est comme ça qu'on est capable d'évaluer les pertes, à savoir combien est-ce que cette entreprise-là a retiré de...

M. Laflamme: Exactement, et on croit, nous, que le passage de cette loi-là, qui est la prise de juridiction de la Régie, va ramener...

Mme Blackburn: Oui, oui, oui...

M. Laflamme:... de l'ordre dans l'industrie et que ces contrôles...

Mme Marois: II y a comme un message clair qui est envoyé à l'industrie.

Mme Blackburn: C'est ça, c'est plus prudent.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, exactement.

Mme Blackburn: Moi, là-dessus, je n'ai pas de...

Mme Marois: Je comprends bien.

M. Laflamme: Ces contrôles seront légers, par la suite.

Mme Blackburn: Mais le commentaire de l'Association des viniculteurs, qui prétend qu'elle serait à cet égard plus pénalisée...

M. Laflamme: C'est inexact. C'est inexact, parce que tous les étrangers qui veulent faire affaire au Québec doivent, évidemment, respecter les lois et règlements du Québec...

Mme Blackburn: Oui.

M. Laflamme: ...et il n'y a aucun produit qui peut être mis en marché sans passer par soit la Société des alcools... C'est-à-dire toujours par la Société des alcools.

Mme Blackburn: Toujours, oui, c'est ça.

M. Laflamme: Donc, s'ils ne respectent pas les lois et règlements, la Société des alcools n'achète pas leurs produits. C'est encore plus radical que de suspendre le permis du fabricant étranger.

Mme Blackburn: Oui.

M. Laflamme: Ils n'ont plus accès au marché québécois.

Mme Blackburn: En fait, ça veut contrôler le marché noir.

M. Laflamme: Oui.

M. Tremblay (Outremont): On se met à la place de l'Association des viniculteurs. Je les comprends, ces gens-là, c'est qu'ils disent: Nous autres, on opère dans la légalité; alors, pourquoi vous allez nous compliquer la vie un petit peu plus en nous demandant des choses qu'on ne vous donnait pas dans le passé? Ça peut nous coûter un peu plus cher, je le comprends, ça, j'en suis conscient. Mais ce n'est pas ça, le but. (17 h 15)

Mme Blackburn: Non. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Le but, c'est de protéger la crédibilité de l'industrie, à cause du passé, et on établit des mécanismes, qui ne sont pas différents de mesures de contrôle. On ne les a pas inventées; c'est des mesures de contrôle qui existent, là, et on peut vous donner des exemples d'autres lois où il y a ces mesures-là. Mme Marois: Non, ça va.

Mme Blackburn: Là-dessus, je le dis et je le répète, je suis assez d'accord, parce que ça permettrait aussi de surveiller des entreprises qui, éventuellement, pourraient, pas se marier, mais concocter une évasion par le biais de producteurs étrangers, aussi.

M. Laflamme: Absolument.

Mme Blackburn: Ce n'est pas parce qu'elles produisent ici qu'elles ne pourraient pas faire la passe aussi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 4, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Alors, pas de problème. Mme Marois: Ça va. Des voix: Adopté.

Inspection

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 5. "L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant: "34. Un membre de la Sûreté du Québec, un membre d'un corps policier autorisé à cette fin par le ministre de la Sécurité publique ou toute autre personne peut, à la demande du président de la Régie des permis d'alcool du Québec, effectuer une inspection au cours de laquelle il peut: "1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un établissement ou un autre endroit où a lieu une activité reliée à l'exploitation d'un permis de production artisanale, d'un permis industriel ou d'un permis d'entrepôt; "2° examiner les installations, les produits fabriqués, embouteillés ou entreposés et toute autre chose reliée à l'exploitation d'un permis et qui se trouvent dans cet endroit; "3° prélever des échantillons; "4° examiner les registres, livres ou tout autre document relatifs aux activités reliées à l'exploitation d'un permis et en obtenir copie; "5° exiger tout renseignement relatif aux activités reliées à l'exploitation d'un permis; "6° obliger toute personne sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable. "Sur demande, la personne autorisée à faire une inspection doit s'identifier et exhiber le certificat attestant sa qualité."

Mme Marois: Quand on fait référence, là, à la quatrième ligne du premier paragraphe de l'article 34, à: "toute autre personne peut (...) effectuer une inspection au cours de laquelle elle

peut", etc., toute autre personne, comment va- t-on la désigner et quelles sont les règles qui vont permettre de l'autoriser à aller faire des inspections?

M. Laflamme: 'Toute autre personne", ça va être d'abord un employé de la Régie...

Mme Marois: D'accord.

M. Laflamme:... une personne du secteur affectée à cette fin. Mais on ne veut pas limiter... D'abord, on ne veut pas se donner une structure lourde. On ne veut pas engager 500 personnes pour faire ce contrôle-là. On pense qu'on est capables de le faire avec...

Mme Blackburn: II va y en avoir moins qu'à la Sécurité du revenu.

M. Laflamme: Je pense qu'il va y avoir trois ou quatre personnes là-dedans, mais on ne veut pas que ces trois, quatre, cinq ou six personnes soient démunies. On veut pouvoir faire affaire avec des experts-comptables, avec des chimistes, avec des laboratoires. On veut pouvoir contracter, là-dessus.

Mme Marois: D'accord.

M. Laflamme: Et là, on les encadrera, à ce moment-là. Alors, il s'agit de...

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas différent du pouvoir que j'avais. Moi, avant, j'avais ce même pouvoir-là. Je pouvais nommer toute personne pour faire la même chose.

Mme Marois: Le ministre de l'Industrie peut ordonner... C'est ça, je le vois ici.

Mme Blackburn: Moi, j'avais une...

M. Audet: M. le Président, j'aurais une question sur la même chose que la députée de Taillon.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci. Quand on dit "toute autre personne", est-ce que ça peut aussi inclure quelqu'un, par exemple, du contrôle de la qualité des aliments, du MAPAQ, quand on parie de production artisanale, par exemple?

Mme Marois: C'est à ça que je pensais, aussi.

M. Audet: Est-ce que ça peut inclure ça, aussi?

M. Laflamme: En fait, je vais vous répondre par la négative. Ça n'exclut personne. M. Audet: O. K. D'accord, ça va. Mme Marois: Oui.

Mme Blackburn: On prend le spécialiste dont on a besoin et on l'envoie.

M. Laflamme: On essaie d'avoir la personne appropriée.

M. Tremblay (Outremont): Pour les artisans, ça pourrait être ça.

Mme Blackburn: Oui, O. K.

M. Laflamme: Mais on ne veut pas que n'importe qui se présente là. C'est pour ça que la dernière ligne dit: Sur demande, la personne autorisée doit faire preuve de son identité. Et c'est évident que...

Mme Blackburn: Bien. Paragraphe 1° "pénétrer, à toute heure raisonnable... " Voulez-vous me dire, le "raisonnable"? Lorsque vous voulez faire une enquête et que vous savez que le trafic se fait à 5 heures du matin ou vers 2 heures du matin, le "raisonnable" me semble superflu pour un organisme parajudiciaire.

M. Laflamme: Je dirais d'abord que tout ce qu'il y a dans cet article, c'est le même article 34 qui est déjà dans la loi.

Mme Blackburn: La retranscription, oui. Mais pourquoi vous ne raisonnez pas...

Mme Marois: Mais ce n'est pas parce que ça y était déjà. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça. Quand on corrige une loi, c'est pour l'améliorer.

M. Laflamme: D'abord.

M. Tremblay (Outremont): Si on enlève "raisonnable", on peut dire "à toute heure".

M. Laflamme: Comme point de vue.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, parce qu'il me semble... Vous savez, une enquête...

M. Laflamme: On peut enlever le mot "raisonnable", et ça...

Mme Blackburn: Vous savez, vous dites: "à toute heure raisonnable".

M. Tremblay (Outremont): La demande, c'est d'enlever le mot "raisonnable". En d'autres mots, étant donné la nature des infractions qui peuvent

être commises, ça ne se fera pas le jour entre 8 heures et 17 heures. Donc, peut-on enlever le mot "raisonnable"? "À toute heure".

Mme Lejeune: Bien sûr! On pourrait... Mme la députée, vous répondez à nos exigences.

Mme Blackburn: Lorsqu'on fait une enquête, est-ce qu'il est raisonnable... Oui.

Mme Lejeune: Parce que, nous, ce qu'on avait proposé, c'était "en tout temps". Je pense qu'au niveau...

Mme Marois: C'est le Comité de législation qui vous a recommandé "à toute heure raisonnable"?

Mme Lejeune: Oui, le Comité de législation. Mme Marois: Pourquoi il demandait ça? Mme Lejeune: À cause de la Charte. Mme Marois: Ah! la Charte des droits.

Mme Lejeune: Parce que, selon la Charte des droits et libertés, on ne peut pas pénétrer, à moins d'avoir un motif raisonnable de croire qu'une infraction est en train de se commettre.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lejeune: C'est pour ça qu'on laisse le terme "raisonnable" et qu'il nous avait été proposé de cette façon-là.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lejeune: C'est vraiment pour protéger les droits.

Mme Marois: Alors, je pense que ça...

Mme Lejeune: Et ce n'est qu'exceptionnellement qu'on ne prévoira pas "raisonnable", maintenant, dans des législations où il y a des inspections de prévues.

Mme Blackburn: O.K. Mme Marois: D'accord.

Mme Blackburn: Mais, donc, ça prêterait à la contestation de n'importe quel trafiquant...

Mme Lejeune: Pardon?

Mme Blackburn: ...qui pourrait dire: II n'était pas raisonnable...

Mme Lejeune: II va toujours être raison- nable à partir du moment où vous avez un motif de croire...

Mme Blackburn: Un motif raisonnable.

Mme Lejeune: ...qu'il y a une infraction qui est en train d'être commise.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lejeune: C'est ça. C'est pour ça qu'on peut demeurer avec le "raisonnable".

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Mme Blackburn: L'autre remarque-Le Président (M. Bélanger): Jusqu'à temps qu'il ne le soit plus.

Mme Blackburn: Hein?

Le Président (M. Bélanger): II est raisonnable jusqu'à temps qu'il ne le soit plus.

Mme Blackburn: Qu'il ne le soit plus. Alors, le dernier, tout à fait le dernier paragraphe: "Sur demande, la personne autorisée à faire une inspection doit s'identifier et exhiber le certificat..." Pourquoi sur demande et qu'il n'y ait pas une obligation? Parce que je dois dire que ça, ça me dérange plus. Il me semble qu'un agent qui vous arrête pour une infraction au Code de la route, il se présente; quelqu'un qui demande vos livres, il se présente; quelqu'un qui vient faire un prélèvement, vérifier la qualité du produit, il se présente.

M. Laflamme: Moi, je ne vois pas d'inconvénient à ce que les mots "sur demande" ne soient pas là...

Mme Lejeune: Pas du tout. C'est encore de la technique.

M. Laflamme: ...parce que, inévitablement, si quelqu'un sonne à la porte... Prenons Corelli...

Mme Marois: Mais j'imagine que n'entre pas qui veut, comme dans un moulin, dans une entreprise...

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Marois: ...et qu'on doit dire qui on est.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'on peut...

M. Laflamme: C'est ça. On va dire: Qui êtes-vous?

Mme Blackburn: ...enlever "sur demande"?

M. Tremblay (Outremont): Ça serait peut-être mieux de le laisser, parce que je vais vous dire que, si on ne le laisse pas, la personne pourrait dire: Je ne vous le montre pas. Mais "sur demande", ça veut dire que la personne qui reçoit, elle va dire: Prouve-moi. Automatiquement, c'est ça. Il doit y avoir une raison autre.

Mme Blackburn: En fait, pourriez-vous nous le dire pourquoi on a gardé "sur demande"?

Mme Marois: Expliquez-nous-le.

Mme Lejeune: Certainement. C'est la même chose que tout à l'heure. C'est le Comité de législation, et c'est de cette façon-là que ça se fait dans toutes les législations où il y a des inspections qui sont faites. C'est-à-dire que, comme on se sert de nos propres inspecteurs et de notre personnel, normalement, qui sont des gens qui sont connus des intervenants, les gens qui vont travailler chez nous vont être connus des fabricants. Alors, quand ils vont se rendre chez eux...

Mme Marois: Je comprends bien. Ils peuvent se rendre dans...

Mme Lejeune: ...c'est vraiment sur une base de gentlemen's agreement.

Mme Marois: C'est ça, voilà.

Mme Lejeune: Alors, c'est pour ça qu'on dit "sur demande", parce que ça sera vraiment dans des cas particuliers où on aura recours à des services d'experts...

Mme Marois: Ils peuvent se rendre généralement chez...

Mme Lejeune: ...où, là, le fabricant pourra se poser la question: C'est qui, ces individus-là?

Mme Marois: Oui.

Mme Lejeune: Sauf qu'il ne se la posera pas quand ça va être les gens de notre direction qui vont se présenter chez lui. J'ai des exemples de législations où c'est exactement la même chose, si vous voulez comparer, entre autres la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, et c'est vraiment dans un contexte d'uniformisation de la législation que c'est rédigé de cette façon-là.

Mme Blackburn: Moi, je croyais, à l'inverse, que c'était pour éviter qu'une démarche soit contestée parce que l'inspecteur ne s'est pas identifié. Il pourra dire: On ne me l'a pas demandé. Je me rappelle, c'est ce qu'on invoquait au moment où on a examiné un article à peu près similaire dans le cas d'inspections, de visites des agents de la Sécurité du revenu. Lorsqu'ils se présentent auprès d'un bénéficiaire de l'aide sociale...

Mme Lejeune: On leur a reproché de ne pas s'être identifiés?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que le bénéficiaire ne peut pas poursuivre parce que l'agent ne s'est pas identifié, qu'il l'a fait clandestinement, parce qu'il peut invoquer précisément cet article: On ne me l'a pas demandé.

Mme Lejeune: Ah!

Mme Blackburn: O.K? Alors, ça joue...

Mme Lejeune: Sur les deux tableaux.

Mme Blackburn: Oui, et souvent... Et, là, ça brime, en tout cas, ça limite la possibilité de ceux qui sont l'objet d'une enquête d'invoquer, comme on le fait, par exemple, lorsque arrêté... La police doit s'identifier et dire: Vous avez... Bon. Là, il y a une obligation réelle. Ce n'est pas sur demande; elle doit le faire.

Mme Lejeune: Moi, je n'ai aucune objection à vous retirer "sur demande", Mme Blackburn.

Mme Blackburn: Oui?

Mme Lejeune: C'est vraiment...

M. Tremblay (Outremont): II doit y avoir d'autres raisons si le Comité de législation l'a mis. Et je regarde dans toutes les lois, vous n'avez qu'à regarder...

Mme Lejeune: II est toujours là.

M. Tremblay (Outremont): La Loi sur la qualité de l'environnement, sur les produits agricoles, sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les permis d'alcool, c'est partout, partout.

Mme Lejeune: Oui, c'est toujours...

Mme Blackburn: Ce n'est pas parce que quelque chose est partout que c'est nécessairement bon et souhaitable.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, comme l'autre, cet inspecteur doit, s'il en est requis, s'identifier...

Mme Lejeune: Est-ce que le...

M. Laflamme: Oui, mais l'exemple que vous donnez est bon. Il ne faudrait pas invalider une procédure simplement parce que l'inspecteur a oublié de... ou n'a pas sorti sa plaque d'identité,

même s'il est connu par...

Mme Blackburn: Oui, mais, à l'inverse, un inspecteur qui abuserait de ses droits ne peut pas être libéré de toute accusation sous prétexte que la personne ne lui a pas demandé de s'identifier. Vous savez, ça joue dans les deux sens...

Mme Marois: Oui.

Mme Blackburn: ...la protection de la personne.

M. Laflamme: C'est ça.

M. Samson: II y a également l'interprétation inverse qui veut, dans le fond, que la personne soit obligée de s'identifier dès qu'on lui demande de le faire. Parce qu'il peut très bien arriver des situations où, effectivement, la personne se présente sur les lieux... Je vois le paragraphe 1°, par exemple: "pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un établissement". Il pourrait très bien arriver qu'il n'y ait personne sur les lieux. Donc, la situation ne se présentera pas. Par contre, s'il y a quelqu'un sur les lieux et que la personne demande... Si on n'a pas "sur demande" ou ce paragraphe, on pourrait l'interpréter à l'inverse, également. Donc, c'est à la fois une protection pour la personne qui est visitée. On a de la difficulté à imaginer toutes les situations, j'en conviens avec vous.

Mme Lejeune: Effectivement, je pense qu'on est mieux de le conserver. On arrive sur le lieu d'une infraction, par exemple... Ça s'est produit. Comme j'ai plaidé les dossiers, je peux vous donner des exemples.

Mme Marois: Oui.

Mme Lejeune: On est en pleine nuit dans un champ et on constate qu'il y a des gens qui entrent dans l'entreprise pendant la nuit. Si on exige de s'identifier tout de suite, je pense qu'on peut nuire à l'intervention. Et ça s'est produit: on avait des policiers sur les lieux, couchés dans le champ de l'entreprise et qui surveillaient à certaines nuits d'intervalle, et on a dû intervenir. Il y a des accusations qui ont été portées de vente illégale. Je pense que, si on avait dû exiger des gens qu'ils s'identifient, etc. - on est dans le feu de l'action - on aurait peut-être pu nuire à certaines interventions.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, l'article 5 est adopté.

Transmission de documents

J'appelle l'article 6. "L'article 34.1 de cette loi est remplacé par le suivant: "34.1 La Régie des permis d'alcool du Québec peut communiquer au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie tout renseignement et transmettre tout registre, livre ou autre document qu'elle obtient en vertu des articles 33 et 34."

M. Tremblay (Outremont): C'est un article de concordance avec le précédent.

Mme Blackburn: Pourquoi?

M. Samson: II y a une grande partie de ces livres et rapports, dans le fond, qui sont, par exemple, des rapports de vente, des rapports d'achat, des choses semblables et, donc, qui peuvent être tout à fait pertinents à une analyse économique de la situation du secteur. C'est en partie cet aspect-là qui est vu, même si, bien sûr, vous pourriez me dire que ça pourrait porter plus loin, évidemment, dans la mesure où toute documentation qui est obtenue pourrait être transférée.

Je dois dire que nous avons songé à une possibilité de distinguer les choses. Mais il est extrêmement difficile d'essayer de départager ce rôle en même temps qu'en vertu des règles habituelles de droit il y a certains champs d'activité dans lesquels les documents pourraient ne pas nous être transmis. Si on est, par exemple, dans une procédure purement judiciaire, la Régie - c'est en vertu des autres règles de droit - à la limite, pourrait ne pas s'autoriser à nous transférer une documentation qui serait confidentielle.

Mme Lejeune: Dès qu'on va en auditions, c'est public, de toute façon. Ça fait que ça ne cause pas de problème.

M. Samson: Sur auditions. C'est ça.

Mme Lejeune: Les auditions de la Régie sont publiques. Alors, comme maintenant...

Mme Marois: Je trouve que c'est gros, moi, cet article-là.

Mme Blackburn: Compte tenu de la pratique existant dans ce secteur, si vous êtes prêteur, si l'entreprise a une créance à votre endroit, si vous avez bénéficié d'un programme, il y a toute une gamme de contrôles.

Mme Marois: Tout renseignement, tout registre, livre...

Mme Blackburn: II y a toute une gamme de contrôles qui n'ont aucun rapport avec ça.

M. Samson: II ne faut quand même pas oublier qu'il y a des conditions éventuelles

rattachées au permis et, donc, si...

Mme Blackburn: Qui relèvent de...

M. Samson: C'est-à-dire, certaines des conditions fixées par l'Industrie et Commerce seront, bien sûr, sous surveillance de la Régie. Mais, si on parle de structure financière, par exemple, cette analyse pourrait...

Mme Marois: Je trouve que c'est un pouvoir démesuré.

Mme Blackburn: Ça échappe complètement à mon entendement.

M. Samson: Ça existait déjà avant, textuellement.

Mme Marois: Oui, mais ça pouvait être démesuré quand même. Ha, ha, ha! Ce n'est pas parce que ça existait déjà...

Mme Blackburn: On est en train de rafraîchir la loi, de la moderniser, de l'adapter, dans une politique de libéralisation.

Mme Lejeune: Je vais vous laisser la parole.

M. Laflamme: On est dans un cadre judiciaire ou quasi judiciaire.

Mme Blackburn: Oui.

M. Laflamme: Évidemment, la justice est publique. À partir du moment où il y a une demande, il y a une procédure quasi judiciaire qui est commencée. Indépendamment de la présence ou de l'absence de cet article, tout ce qui est déposé chez nous est public, donc accessible aussi au ministère de l'Industrie.

Mme Blackburn: Alors, s'il l'est, pourquoi faut-il l'indiquer?

M. Laflamme: Encore une fois, vous avez fait allusion à l'histoire, tout à l'heure. L'histoire explique beaucoup de choses. C'est déjà dans la loi actuelle et c'est une transposition, purement et simplement. Si vous lisez le texte actuel, on y dit que te ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie...

Mme Marois: Oui.

M. Laflamme: ...et la Régie peuvent se communiquer tout renseignement et tout ça.

Alors, c'est une utilisation de cet article de façon rationalisée.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 6, y a-t-il d'autres interventions? (17 h 30)

Mme Blackburn: Ma collègue... Moi, j'ai dit ce que je pensais là-dessus. Un, du moment où c'est public, c'est parce que...

Mme Marois: Vous dites que, à partir du moment où on va en auditions, évidemment, tout est public, mais il reste qu'on a vu à l'article 34... Là, on se réfère aux articles 33 et 34 et on dit à l'article 34: Dans le cas d'une enquête qui ne mènerait pas à des poursuites... Prenons l'article 34. Un membre de la Sûreté du Québec enquête et, effectivement, ça ne mène pas à des poursuites, mais l'enquête fait en sorte que vous vous retrouvez avec un tas de documents concernant l'entreprise. À ce moment-là, peut s'appliquer l'article 34.1. Mais ces documents-là ne sont pas nécessairement publics, s'il n'y a pas de poursuite. C'est parce que la réponse que vous me donniez, c'était: Comme on va en auditions pour obtenir des permis, des documents que l'on fournit et tout le reste, ils sont publics.

Mme Lejeune: Parce qu'on entre dans un processus quasi judiciaire.

Mme Marois: Voilà! Mais, à l'article 34, on fait enquête pour essayer de voir si l'entreprise est en infraction. On va donc aller chercher des documents. On se rend compte que l'entreprise n'est pas en infraction, on ne poursuit pas. Mais on a toujours les documents. Si je lis ensuite l'article 34.1, ces documents-là pourraient être transmis au ministre, à moins que vous me disiez qu'il y a une autre règle qui entre en ligne de compte et qui évite que ce processus puisse se produire comme je le décris.

Mme Lejeune: Mme Marois, je m'excuse, comme c'est écrit "La Régie des permis d'alcool du Québec peut communiquer", moi, la façon dont je...

Mme Marois: Mais "peut", là.

Mme Lejeune: Oui, c'est ça, c'est un pouvoir discrétionnaire. Moi, la façon dont on a vu ça quand on a rédigé ça, c'était encore une fois: comme on ne compte pas avoir de service d'expertise chez nous, parce que je pense qu'il a été fait état tantôt du nombre de personnes qui viendraient chez nous, qui est relativement mince ou minime, par exemple, si on s'aperçoit qu'on a des documents ou qu'on a des problèmes d'équipement, on va continuer d'avoir recours au service d'expertise du ministère de l'Industrie et du Commerce. On va continuer d'avoir recours aussi à son service d'expertise au niveau des documents financiers. Si on ne peut pas communiquer avec ces gens-là au moment où on fait des enquêtes et faire analyser les documents que, nous, on pourra percevoir, c'est la Régie qui va subir les frais. C'est-à-dire qu'on va se retrouver dans une situation où on va avoir saisi des

documents qu'on ne pourra pas analyser.

Mme Blackburn: Mais vous n'avez absolument pas besoin d'une disposition comme ça pour faire analyser des documents de nature financière ou autre, parce que vous avez le droit de requérir tous les spécialistes dont vous avez besoin, y compris ceux du ministère, pour faire faire vos analyses.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Blackburn: Parce que, comme vous avez une responsabilité, du moment où il y a une responsabilité, il y a un droit, et ce n'est pas de communiquer les documents qui vous assure qu'ils vont en faire l'analyse. "Peut communiquer", je ne vois pas le lien.

M. Audet; M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...je veux essayer, en tout cas, d'apporter un éclairage ou peut-être que je comprends mal aussi. Mais est-ce qu'un article comme celui-là peut donner un pouvoir au ministre dans la mesure, par exemple, où - je ne sais pas, on prend l'exemple de la bière, on en a parlé tantôt - arrive une question qui est d'intérêt pour la santé publique, quelque chose comme ça? Est-ce que c'est un article qui donne un pouvoir, d'une certaine façon, au ministre pour intervenir dans le dossier, en collaboration avec la Régie? C'est ça que je comprends, moi.

Mme Marois: Je m'excuse, je ne vous ai pas suivi.

M. Audet: S'il arrivait, par exemple, qu'une brasserie...

Mme Marois: Oui.

M- Audet: ...fasse l'objet d'enquête, tout ça...

Mme Marois: D'accord.

M. Audet: ...et puis, par le biais de la commercialisation de ses produits, qu'elle cause un préjudice à la santé publique...

Mme Marois: Oui.

M. Audet: ...à ce moment-là, je pense qu'il est bien qu'un article comme celui-là puisse être inscrit au projet de loi, de sorte qu'il permet l'intervention du ministre dans le dossier.

Mme Marois: Oui, mais ce n'est pas le ministre, de toute façon, si je comprends bien la loi, qui interviendrait.

M. Audet: Mais en collaboration avec la Régie.

Mme Marois: C'est la Régie qui interviendrait pour dire: II y a eu un problème de qualité et la santé publique peut être en danger. C'est la Régie, à ce moment-là, qui interviendrait pour faire ça.

M. Audet: Oui.

Mme Marois: Elle peut aller chercher l'expertise, de toute façon, de quelqu'un qui serait au ministère puisque, dans son rôle de Régie, elle a le droit de requérir...

M. Audet: Oui.

Mme Marois: ...les services de tous les experts nécessaires pour lui permettre de vérifier si elle est dans le tort ou si elle a raison.

M. Audet: Mais, à l'instant même, par exemple, où la santé publique est peut-être menacée - c'est l'exemple qu'on prend - est-ce qu'il n'est pas souhaitable que le ministre ait un pouvoir comme celui-là, de porte-parole, d'autant plus qu'on parlait tantôt du contrôle des aliments, par exemple? Le ministre peut communiquer avec son collègue de l'Alimentation pour informer la population, la rassurer à cet égard-là. Je pense que ce n'est pas à la Régie de faire ça.

Mme Blackburn: Oui, c'est à la Régie. La Régie contrôle les permis et la Société des alcools, la qualité.

M. Audet: Oui, ça va.

Mme Blackburn: Alors, c'est vraiment elle qui a cette responsabilité de prévenir le ministre de la Santé, en l'occurrence, ou celui de l'Agriculture, le MAPAQ, ou encore la Justice, d'en saisir le Procureur général. Mais ça, c'est la responsabilité des organismes de contrôle. C'est parce que, dans le fond, le problème du ministre, c'est qu'il conserve en même temps un pouvoir d'intervention dans un secteur qui est la fabrication, alors que ça n'existe nulle part ailleurs, et ça pose des problèmes de cohérence. Ce n'est pas compliqué, là. À mon avis, c'est ça, et c'est dû davantage à la tradition et à l'histoire qu'à une raison d'être proprement dite, comme madame le disait, là...

M. Audet: Mais l'article n'oblige pas, il permet.

Mme Blackburn: "Peut".

M. Audet: "Peut", ce n'est pas "doit".

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond a demandé la parole.

M. Tremblay (Outremont): Alors, on m'informe qu'on peut supprimer cet article-là. Si j'interviens, c'est justement...

M. St-Roch: Non, mais, avant que vous le supprimiez, M. le ministre, il n'y a pas une autre facette aussi qui pourrait exister? Par exemple, le cas d'un commerce quelconque ou d'un fabricant quelconque qui existe déjà et qui demande un ajout à son permis. S'il est sous enquête, en accord avec l'article 34, alors, à ce moment-là, si vous n'avez pas le pouvoir de transmettre cette information qu'il est déjà sous enquête sur le procédé existant ou la partie existante, vous pouvez autoriser un deuxième permis pendant qu'il est sous enquête.

Mme Marois: À ce moment-là, c'est la Régie qui autorise le permis.

Mme Lejeune: Ça relève de notre juridiction.

Mme Marois: C'est la Régie qui peut faire enquête. Donc, évidemment, elle aura en main un certain nombre d'outils; je pense, en tout cas. Je vous réponds spontanément, comme ça.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 6, on fait quoi avec, là?

M. Tremblay (Outremont): Je le retire.

Le Président (M. Bélanger): II est supprimé? Bien. Alors, l'article 6 est rayé. J'appelle l'article 7: "L'article 35 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 10 des Lois de 1989, est de nouveau modifié: "1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots ", à la demande du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie,"; "2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du praragraphe 3° du premier alinéa, des mots "du ministre" par les mots "de la Régie"; "3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du permier alinéa, du mot "celui-ci" par le mot "celle-ci"; "4° par la suppression du paragraphe 5° du premier alinéa; "5° par l'insertion, après le paragraphe 7° du premier alinéa, des paragraphes suivants: "8° son détenteur ou, dans le cas où ce détenteur est une corporation, un des administra- teurs de la corporation ou un des actionnaires détenant 10 % ou plus des actions comportant plein draft de vote, a été déclaré coupable d'un acte criminel relié aux activités relatives à l'exploitation du permis et punissable d'un emprisonnement de cinq ans ou plus ou d'une infraction à une disposition de la présente loi, de son règlement, de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L.R.Q., chapitre 1-3.1) ou de la Loi concernant le commerce interprovincial et international des boissons enivrantes (L.R.C. (1985) chapitre I-3); "9° un agent ou un employé du détenteur est déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la présente loi, de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques ou de la Loi concernant le commerce interprovincial et international des boissons enivrantes (LR.C. (1985) chapitre I-3), lorsque cette infraction se rapporte à une boisson alcoolique fabriquée ou embouteillée par ce détenteur; "10° son détenteur ne respecte pas un ordre donné en vertu de l'article 35.2 ou ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 35.3."

Mme Marois: Moi, ça va, il n'y a aucun problème, c'est de la concordance, à moins... As-tu des choses?

Mme Blackburn: On me fait remarquer qu'il y a peut-être une petite erreur technique. Dans le chapitre 10, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools, sanctionnée le 5 juin 1989, l'article 1 se lit: "L'article 35 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par la suppression du paragraphe 7°." Est-ce qu'il y a un nouveau paragraphe 7°?

M. Samson: Non, il n'y a pas de nouveau paragraphe 7°.

Mme Marois: II faudra les numéroter différemment.

Mme Blackburn: Alors, donc, pourquoi est-ce qu'on parle de 8°, ici?

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais on fera une motion pour renumérotation à la fin, puisqu'on a déjà biffé un article.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est pareil. M. Samson: C'est que, techniquement... Mme Blackburn: Non, ce n'est pas ça, là.

M. Samson: ...dans la présentation des textes de lois refondues, nous devrions retrouver l'histoire du texte, sans renumérotation. Donc, 6°, 7° - on lirait: "Abrogé" - 8°, qu'on introduit.

Mme Blackburn: O.K. Ça va.

Mme Marois: Parfait. Aucun problème sur le fond, c'est sensiblement de la concordance. Ça va très bien.

Mme Blackburn: On est vigilants, hein?

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 7est adopté?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 8. "L'article 35.1 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 10 des Lois de 1989, est abrogé."

Mme Marois: Bien, là, c'a été réintroduit dans l'article précédent.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. M. Laflamme: Voilà, madame.

Mme Marois: Alors, ça, ça va. Donc, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 8est adopté.

Une voix: II y a un papillon, à l'article 9. Suspension ou révocation de permis

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 9 et on me fait mention qu'il y a un papillon. Alors, l'article 9. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.1, des articles suivants: "35.2 La Régie peut, au lieu de révoquer ou de suspendre un permis pour un motif prévu par les paragraphes 1°, 4° et 6° du premier alinéa de l'article 35, ordonner au détenteur du permis d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'elle fixe. "35.3 La Régie peut, si elle a un motif raisonnable de croire qu'un détenteur de permis enfreint une loi ou un règlement visé dans le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 35, accepter de ce détenteur un engagement volontaire de respecter cette loi ou ce règlement."

Le papillon dit: Remplacer dans l'article 35.2 introduit par l'article 9, dans les deuxième et troisième lignes, "1°, 4° et 6°" par "1°, 4°, 6° et 9°". Commentaires... Excusez, je n'ai pas à faire les commentaires.

M. Laflamme: Alors, ça, c'est un exemple...

Mme Marois: Un type de correction, oui.

M. Laflamme: C'est un exemple de papillon qui découle de la rencontre qu'on a eue avec ceux qui nous ont écrit la lettre dont vous avez fait état tout à l'heure.

Mme Blackburn: Sauf qu'on vous fait une remarque pertinente.

Mme Marois: Oui.

Mme Blackburn: Le 9° auquel on se réfère comprend également un agent ou un employé.

Mme Marois: Est déclaré coupable d'une infraction.

Mme Blackburn: Est déclaré coupable d'une infraction... Comment est-ce qu'à cet agent ou cet employé la Régie pourrait ordonner des correctifs, plutôt que de les révoquer?

Mme Lejeune: On a amélioré la situation, Mme Blackburn. L'article 35.1 de la Loi sur la Société des alcools prévoyait que la Régie pouvait révoquer ou suspendre un permis dans le cas où un agent ou un employé avait commis des infractions aux législations se rapportant aux boissons alcooliques. Dans ce cas-ci, on a dit: Allons plus loin que ça. On peut suspendre ou révoquer, mais permettons-nous aussi d'avoir la possibilité d'apporter des correctifs - c'était une de leurs demandes - c'est-à-dire, par exemple, d'affecter cet employé-là peut-être dans un autre secteur, s'il a des problèmes à s'adapter dans son travail, qui nous laissent croire qu'il y a des infractions qui sont commises dans l'entreprise. Alors, c'est une situation où la Régie va avoir un pouvoir beaucoup plus généreux et souple par rapport à la situation qui va se présenter devant elle.

M. Laflamme: Ça veut dire qu'au lieu de révoquer leur permis...

Mme Marois: La générosité amène parfois aussi la discrétion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais il y a aussi le cas où l'employé est syndiqué et où on est obligé de le congédier à cause de ça et qu'au Tribunal du travail on révoque...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, là, on est pris avec un employé suspendu à quelque part.

Mme Blackburn: Un employé. C'est ça. Mais, s'il s'agit d'un employé qui commet une infraction, quelle est la nature des correctifs que vous pouvez apporter? Je m'excuse, je parlais encore.

M. Laflamme: Ah bon!

Mme Marois: Mais c'était ce qu'on disait, vous pouvez l'affecter à une autre tâche. Mais, s'il a commis une infraction, il est passible, j'imagine, de...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui!

Mme Lejeune: Ah oui! Les actes criminels, par ailleurs, vont continuer parallèlement. Nous, on ne se...

M. Tremblay (Outremont): Au lieu de suspendre le permis et de pénaliser l'entreprise, on peut dire à l'entreprise...

Mme Blackburn: De perdre une part du marché et ainsi de suite...

M. Tremblay (Outremont):... Écoutez, cet employé-là, vous allez le réaffecter ailleurs.

Mme Blackburn: On vous fait confiance. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: II faut adopter l'amendement et, ensuite, l'article amendé.

Le Président (M. Bélanger): Oui. O. K. C'est parce que je pensais qu'on venait de s'entendre sur l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Blackburn: L'amendement, oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tremblay (Outremont): Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 10. "L'article 36 de cette loi est modifié par la suppression, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et". Ça arrête là. Ça arrête à pied levé.

Mme Lejeune: C'est qu'au lieu de signifier les procédures au ministre on les signifie à la Régie, comme ce n'est plus lui qui est impliqué.

Mme Marois: Oui, ça va. C'est de la concordance, si je comprends bien.

Mme Lejeune: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté.

Mme Marois: Malgré qu'on soit fatigués, on comprend quand même un certain nombre...

Réglementation

Le Président (M. Bélanger): L'article 11. Il y aura deux papillons à l'article 11, mais je lis d'abord l'article tel quel. "L'article 37 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "Après consultation de la Société, le" par le mot "Le"... "

Mme Marois: "Le" avec un "L" majuscule. (17 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Avec un grand "L". Ça doit être grave. "2° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots "fabrication, d'embouteillage, de conservation, de manutention, d'entreposage, de"; "3° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant: "1. 1° déterminer les conditions ou les modalités de fabrication, d'embouteillage, de conservation, de manutention ou d'entreposage des boissons alcooliques; ". "4° par l'insertion, après le paragraphe 9° du premier alinéa, du paragraphe suivant: "9. 1° indiquer les registres, livres et autres documents qui doivent être tenus à jour ainsi que ceux qui doivent être transmis à la Régie et déterminer les conditions et modalités relatives à leur tenue et à leur transmission; "; 5° par la suppression du deuxième alinéa. "

Et le premier papillon dit: Remplacer le paragraphe 1° par le suivant: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "Après consultation de la Société", par les mots "Sur recommandation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre de la Sécurité publique". "

Et le deuxième papillon se lit... Article 11, premièrement.

Mme Marois: Où est-ce qu'il est, le papillon? Je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas être ennuyeuse. Il est dans le texte comme tel? Ah bon! D'accord.

Mme Lejeune: Oui, on les a insérés. Mme Blackburn: Ils sont intercalés. Mme Marois: O. K. D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Et le deuxième papillon dit: 1° supprimer les paragraphes 2° et 3°; 2° renuméroter les paragraphes 4° et 5° en 2° et 3°.

Y a-t-il quelqu'un qui comprend assez pour l'expliquer?

Mme Marois: Oui, ça ne serait pas mauvais. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lejeune: Je vais vous expliquer ce qui s'est produit. Quand on a commencé à discuter du projet de loi, il y avait des pouvoirs réglementaires, qui sont tous prévus à l'article 37, qu'on voulait partager entre la Régie et le ministère de façon à prévoir que tout ce qui serait, encore une fois, à caractère de contrôle relève de la Sécurité publique et que tout ce qui serait à caractère de développement continue de relever du ministre de l'Industrie et du Commerce. On s'est aperçu qu'on avait beau essayer de décortiquer l'article - on avait fait des tentatives, c'est pour ça qu'il y a des papillons; là, vous voyez les tentatives qu'on a faites - on ne pouvait pas, avant d'avoir rédigé toute la réglementation, avoir la saveur de la réglementation. Est-ce qu'elle aurait une saveur de contrôle ou de développement? Alors, conjointement avec les deux ministres, on a décidé que tous les règlements, de façon à s'assurer que tout le monde serait consulté sur chacun des projets, seraient adoptés en collaboration. Alors, c'est ça, l'explication de tous ces papillons et de la dernière lecture. C'est que, finalement, on se retrouve avec le fait que ça sera sur recommandation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et du ministre de la Sécurité publique que les règlements pourront être adoptés.

Mme Marois: Alors, ce sont les deux ministères qui seront porteurs des règlements.

Mme Lejeune: Porteurs des règlements, oui.

Mme Marois: Après consultation de la Société.

Mme Lejeune: Non, on retire "Après consultation de la Société".

Mme Marois: On le retire, c'est ça. Bon.

Voilà. O.K. C'est pour ça qu'on arrive avec le...

Ah oui, on enlève ça. O.K. Bon. Je vous suis, là, oui.

Mme Lejeune: C'est pour ça qu'on renumérote. C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, d'autres interventions sur l'article 11, d'abord sur les deux amendements?

M. Audet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les deux papillons de l'article 11 sont adoptés?

Mme Marois: Attendez un peu, M. le Président. Ça me paraît correct.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que les deux amendements sont... Des questions et des commentaires sur les deux amendements? M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ça va pour un côté. Il me reste l'autre côté.

Mme Marois: Attendez un peu. M. St-Roch:... M. le Président.

Mme Marois: D'accord. C'est adopté, M. le Président. Qu'est-ce que vous racontez, M. le député?

Le Président (M. Bélanger): Alors, les amendements sont adoptés.

Mme Marois: Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que sur l'article 11 il y a d'autres questions? Alors, l'article 11 est adopté, tel qu'amendé.

Infractions et poursuites

J'appelle l'article 12, qui se lit comme suit: "L'article 39 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "autorisée", des mots "ou désignée"."

Mme Lejeune: C'est de concordance avec le fait qu'on pourra autoriser des inspecteurs.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il des questions sur l'article 12?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. "L'article 40 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots ", tout inspecteur".

Mme Lejeune: Encore une fois.

M. Laflamme: Concordance, puisqu'il n'y en a plus, d'inspecteurs.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 13 il y a des questions?

Mme Lejeune: C'est qu'on ne fait plus référence à cette notion-là, maintenant, dans l'article 34. On ne les appelle plus des "inspecteurs", on les appelle des "personnes autorisées par le président".

Mme Blackburn: "Personnes autorisées", c'est ça. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, des articles suivants: "55.1 Lorsqu'une personne a été déclarée coupable d'avoir fabriqué des boissons alcooliques sans permis dans un local, les dispositions de la Loi sur les maisons de désordre (L.R.Q., chapitre M-2) s'appliquent avec les adaptations nécessaires." Maisons de désordre... Ha, ha, ha! Excusez.

Mme Marois: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lejeune: On a juste retiré "tout inspecteur".

Mme Marois: Oui.

Mme Blackburn: À l'article 13 qui vient modifier l'article 40, vous avez supprimé "tout inspecteur", et "tout inspecteur", c'était "toute personne désignée". Pourquoi est-ce que vous n'avez pas conservé "toute personne désignée"? Vous laissez un vide là, il me semble, par rapport à vos...

Mme Lejeune: Attendez juste une minute.

M. Laflamme: L'article 12 dit: "L'article 39 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "autorisée", des mots "ou désignée"." Alors, c'est "personne autorisée ou désignée".

Mme Marois: "Ou désignée". Mme Blackburn: O.K.

Mme Marois: On garde la notion de personne autorisée ou désignée.

M. Laflamme: De personne autorisée ou désignée.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est parce qu'elle parle de l'article 13.

Mme Blackburn: Oui, mais là...

M. Tremblay (Outremont): Elle parle de l'article 13 et elle dit: On élimine "tout inspecteur". Pourquoi on ne revient pas avec "personne désignée"? Parce que, si on enlève "tout inspecteur", il n'y a plus de personne désignée à l'article 40, premier paragraphe.

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, la suggestion qui est faite. Où est la personne désignée?

Une voix: C'est parce qu'il y a un autre article qui autorise le président à...

Mme Lejeune: Non, c'est parce qu'on n'a pas l'intention que nos inspecteurs... Nos inspecteurs ne pourront pas porter d'accusation. On le retire tout simplement parce que les accusations qui pourront être portées... Arrêter sans mandat, ça ne relèvera pas de la compétence des personnes qu'on va autoriser.

Mme Blackburn: Alors, très bien. Mme Lejeune: On n'a plus besoin de ça. Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 14. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, des articles suivants: "55.1 Lorsqu'une personne a été déclarée coupable d'avoir fabriqué des boissons alcooliques sans permis dans un local, les dispositions de la Loi sur les maisons de désordre (L.R.Q., chapitre M-2) s'appliquent avec les adaptations nécessaires. "55.2 Pour prouver que des boissons alcooliques ont été vendues en contravention à la présente loi, il n'est pas nécessaire de prouver qu'il y a eu tradition réelle d'argent, si le tribunal est convaincu qu'une opération participant à un mode d'aliénation s'est réellement produite."

Une tradition, là, que j'ai...

Mme Lejeune: Je peux vous expliquer l'article 14. Ça va vous donner le contexte dans lequel... M. le Président, je m'excuse de vous interrompre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Lejeune: Quand on a transféré la juridiction à la Régie, on a décidé qu'on introduirait les mêmes présomptions que celles qui existent présentement dans la LIMBA, la Loi sur

les infractions en matière de boissons alcooliques, pour que les détenteurs dé permis déjà émis par la Régie aient le même traitement que ceux qu'on va émettre en vertu des permis de fabrication.

Le premier article, c'est celui qui est le plus drôle, le plus bizarre, où on parle des maisons de désordre. C'est simplement de façon à faciliter la preuve et à pouvoir signifier les procédures et toute la preuve pénale de la même façon.

Mme Marois: Oui, mais ça ne nous donne pas l'explication, là, par exemple.

Mme Lejeune: Est-ce que vous pouvez me poser votre question?

Mme Blackburn: C'est le deuxième alinéa, 55.2, troisième ligne, "qu'il y a eu tradition réelle d'argent".

M. Laflamme: La tradition d'argent, c'est la remise...

Mme Marois: Non. On va commencer par l'article 55.1. Revenons à l'article 55.1, la Loi sur les maisons de désordre.

Mme Blackburn: C'est parce qu'on s'y référait, probablement.

Mme Marois: Oui, j'en suis persuadée.

Mme Lejeune: C'est pour pouvoir obtenir un ordre de fermeture du local.

Mme Marois: D'accord.

Mme Blackburn: Au même terme...

Mme Lejeune: Au même titre qu'on le ferait avec une maison de désordre. Et ça, ça s'applique dans les cas, par exemple, de fabrication illégale, où ce sont des alambics, des entrepôts où on fabrique des boissons alcooliques. On veut pouvoir bénéficier des mêmes privilèges de preuve et pouvoir fermer ces endroits-là.

Mme Blackburn: Parfait! Mme Marois: À l'article 55.2...

Mme Blackburn: À l'article 55.1, quand même, "sans permis dans un local". Si c'était dans un champ, il n'y aurait pas de problème?

Mme Lejeune: Ça ne pourrait pas. Vous ne pouvez pas, c'est trop compliqué.

Mme Blackburn: Oui. Je sais. Mais je pense à un petit alambic.

Mme Lejeune: C'est parce que la notion de local...

Mme Blackburn: Non, mais quand même pourquoi?

Mme Lejeune: À partir du moment où on a une structure, c'est un local, Mme Blackburn.

Mme Blackburn: Bon. Alors, pourquoi indiquer que c'est un local? Pourquoi "sans permis dans un local"? Sans permis. C'est "dans un local" que je trouvais que c'était...

Mme Lejeune: C'est technique. On l'a fait en collaboration avec le substitut du Procureur général.

M. Laflamme: C'est qu'il faut faire une preuve de lieu. Si on enlevait les mots "dans un local", il faudrait dire "dans un lieu" et on changerait rien que les problèmes d'interprétation, tout autant. Il faut que ça se passe quelque part.

Mme Blackburn: Je vous le donne. Mme Marois: Laissons "local". O.K.?

M. Laflamme: II faut que ça se passe quelque part.

Mme Marois: D'accord.

M. Samson: Un problème de preuve opérante.

Mme Blackburn: Tradition", monsieur? M. Laflamme: Et le mot "tradition"... Mme Lejeune: C'est l'échange.

M. Laflamme: Ce n'est pas historique, cette fois-là. C'est le changement d'argent, le passage d'argent d'une personne à une autre.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas un anglicisme, "tradition", "trade"?

Le Président (M. Bélanger): Non, non, ce n'est pas...

Mme Marois: C'est un terme...

Le Président (M. Bélanger): Moi, j'avoue que je ne l'ai jamais entendu utiliser dans ce sens-là.

Mme Marois: Vous ne connaissiez pas le terme, M. le Président? Vous m'étonnez! Ha, ha, ha!

M. Laflamme: C'est un terme qu'on retrouve dans le Code civil, entre autres, pour montrer qu'il y a vraiment un échange d'une personne à une autre.

Mme Marois: Une avocasserie, quoi! Ha, ha, ha!

Mme Lejeune: Si vous voulez.

M. Laflamme: Mais ça remonte peut-être au vieux français...

Mme Marois: Au vieux français.

M. Laflamme:... qui a donné "trade" en anglais.

Le Président (M. Bélanger): Bien, là, si c'est des affaires d'avocats, je vous laisse ça.

Alors, l'article 55. 3 "Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction à la présente loi, le montant de l'amende dont elle est passible doit être doublé si, au cours de l'instance, il est prouvé que les boissons alcooliques que cette personne a fabriquées, transportées ou vendues étaient de mauvaise qualité, étaient impropres à la consommation, avaient été fabriquées frauduleusement ou étaient falsifiées. "

Des questions là-dessus? On va peut-être les faire un à un, parce qu'on a commencé de même.

Mme Marois: Oui, c'est préférable.

M. Laflamme: Remarquez qu'on est toujours avec des personnes sans permis.

Mme Blackburn: Ah bon! Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Alors, vous dites que ce serait pire si ce n'est pas bon.

Mme Lejeune: C'est ça. C'est qu'on veut doubler la...

Mme Marois: Oui, parce que, là, il peut y avoir un préjudice à la santé des personnes.

Mme Lejeune: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Elles peuvent rendre aveugle!

Mme Marois: Bien, oui, il peut y avoir un préjudice à la santé. Ça va.

M. Laflamme: À la santé. Parce qu'il n'y a aucun contrôle.

Mme Blackburn: Alors, si c'est un bon scotch, pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): C'est moins pire.

Mme Marois: C'est moins pire.

M. Laflamme: C'est déjà moins pire.

Mme Lejeune: C'est qu'au moins vous n'aurez pas mis la santé publique...

Mme Marois: C'est déjà moins pire, parce que, au moins, c'est ça, la santé publique n'est pas mise en danger.

Mme Lejeune: En jeu. C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Mais, si c'est de la "booze", là...

M. Laflamme: Ce serait de la fiscalité, tout simplement.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 553, ça va? L'article 55. 4: "Dans les poursuites pour vente de boissons alcooliques, il n'est pas nécessaire de prouver l'espèce exacte ni de mentionner la quantité de boisson alcoolique vendue à moins que l'espèce ou la quantité ne soit essentielle à la nature de l'infraction. "

Mme Lejeune: C'est-à-dire qu'il n'est pas important que vous ayez acheté illégalement un quatre-litres ou un vingt-litres; l'important, c'est...

M. Laflamme: Ou du scotch plutôt que du rye.

Mme Lejeune: C'est ça. Parce que, entre autres, on va se retrouver dans certaines situations où on va avoir des produits non identifiés.

Mme Marois: Oui.

Mme Lejeune: Alors, ce n'est pas important que le produit soit identifié ou non...

Mme Marois: D'accord.

Mme Lejeune:... ou qu'on l'achète en grande ou en petite quantité.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bélanger): Je ne prends pas d'alcool.

Mme Blackburn: Alors, je reviens à l'article 55. 3, parce que ce n'est pas nécessairement parce

que c'est mauvais ou nocif pour la santé; ça comprend aussi "avaient été fabriquées frauduleusement".

Mme Marois: Voilà!

Mme Blackburn: Ça peut être frauduleux et être bon.

Mme Lejeune: Oui, effectivement, si vous analysez le produit et qu'il n'est pas dangereux pour la santé publique. Mais, a partir...

Mme Blackburn: Mais vous doublez quand même l'infraction.

Mme Lejeune: On double parce que c'est frauduleux. Vous n'avez pas le droit de fabriquer, au Québec, si vous n'avez pas de permis.

Mme Blackburn: Non. Ça, je sais ça.

Mme Marois: Oui. Nous le savons, mais, comme on discute de ça...

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 55.5...

Mme Blackburn: C'est la fatigue. Mme Marois: La fatigue, voyez-vous.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! "Pour obtenir une condamnation, il n'est pas nécessaire de prouver exactement la date à laquelle, d'après la dénonciation, l'infraction a été commise; il suffit de prouver que le délai que la loi accorde pour poursuivre cette infraction n'est pas expiré."

Mme Lejeune: C'est technique. Si l'infraction se produit dans la nuit et que le constable porte l'accusation le 13 alors que ça a eu lieu le 13 à minuit et dix, ce n'est pas essentiel de dire que c'était le 14 juin, etc.

Mme Blackburn: L'espèce exacte?

M. Laflamme: Encore là, à savoir si c'est du scotch, ou du rye, ou du gin, ou de la vodka ou tout ça. Mais il faut que ce soit une substance alcoolisée.

Le Président (M. Bélanger): Ou de la "booze". Ha, ha, ha!

M. Laflamme: C'est une boisson enivrante.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 55.6: "Si le tribunal le juge nécessaire aux fins de la présente loi, il peut faire analyser une boisson réputée alcoolique et le coût de cette analyse fait partie des frais de la poursuite." Ah! Il paie en plus pour faire analyser?

Mme Blackburn: Élémentaire. Mme Lejeune: Bien, il faut! Le Président (M. Bélanger): Ça va? Mme Marois: Oui.

M. Audet: Si la boisson alcoolique est de bonne qualité, est-ce que l'amende est diminuée, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha! (18 heures)

Le Président (M. Bélanger): Non, ni l'alcool; il n'est pas dilué non plus. "55.7 Dans toute poursuite intentée en vertu de la présente loi, le certificat relatif à l'analyse d'une boisson réputée alcoolique et signé par l'analyste de la Société est accepté comme preuve prima facie des faits qui y sont déclarés et de l'autorité de la personne qui signe ce certificat sans autre preuve de sa nomination ou de sa signature. Le coût de cette analyse fait aussi partie des frais de la poursuite."

Mme Lejeune: C'est simplement pour ne pas avoir à déranger les chimistes. Le laboratoire reconnu, au Québec, est le laboratoire de la Société des alcools. Il y en a d'autres privés, mais c'est celui qui a...

Mme Blackburn: L'expertise.

Mme Lejeune: ...une reconnaissance vraiment, je dirais, de connaissance judiciaire, c'est ça.

Mme Blackburn: D'accord. Le recours à des expressions latines dans les lois québécoises, il me semble qu'on avait, à un moment donné, décidé que ça disparaissait. "Prima facie", pourquoi pas "à sa face même"? Non, parce que c'est vrai, là, je le dis.

M. Laflamme: Non, non. Vous avez raison, pourquoi pas? "En changeant ce qu'il faut changer" plutôt que "mutatis mutandis", et c'a été...

Mme Blackburn: C'est ça. Ah oui! Parce que c'a été une décision qui a été prise, j'essaie de me rappeler en quelle année, en 1970 ou 1972, au moment où on s'est questionnés sur la façon... Les gens n'arrivaient pas à comprendre les textes de loi parce que c'était farci d'expressions latines...

Mme Marois: Ah oui!

Mme Blackburn: ...et on a décidé que ça disparaissait. Et, là, je le retrouve. C'est drôle, ça ne fait pas...

Mme Marois: Mais on l'utilise encore fréquemment, "prima facie".

Mme Blackburn: Oui, comme ça, mais pas dans les textes de loi.

Le Président (M. Bélanger): En Chambre, beaucoup.

Mme Blackburn: En Chambre, beaucoup, mais pas dans les textes. Et je trouve ça très ordinaire, moi, je veux dire, "à sa face même", ça dit bien...

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous en faire un, comme ça, à la prochaine question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: En autant que vous répondiez à la question, ça ne l'embête pas. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, mais, très sérieusement, il y avait une directive là-dessus, que je trouvais tout à fart correcte.

M. Laflamme: J'en ai eu connaissance, mais je ne sais pas si "prima facie" n'est pas une des expressions qui ont été retenues comme...

Mme Marois: Comme une de celles qu'on conservait dans nos textes de loi.

M. Laflamme: Oui.

Mme Blackburn: Comme une de celles qu'on conservait? Est-ce qu'on peut vérifier ça?

Le Président (M. Bélanger): C'est un problème de rédaction.

Mme Blackburn: Est-ce que ça peut être modifié?

Le Président (M. Bélanger): C'est un problème d'ordre sémantique. Ce n'est pas un amendement.

Mme Blackburn: Ah non! Ça va au-delà de la sémantique. C'était vraiment une politique...

Mme Marois: Ça pourrait empêcher...

Mme Blackburn: ...que le législateur s'était donnée pour rendre les lois plus compréhensibles.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais mon propos, c'était qu'il n'est pas nécessaire de faire un amendement; c'est juste un...

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord. Mme Blackburn: Oui, d'accord?

M. Tremblay (Outremont): Nous sommes d'accord pour vérifier ce terme et si...

Mme Marois: Et corriger en conséquence, s'il y a lieu.

Mme Blackburn: Si ce n'est pas un terme qui a été conservé.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Si vos représentations sont à l'effet que ce terme-là doit être remplacé, lors de la rédaction finale il sera remplacé. C'est noté.

Mme Blackburn: D'accord. Merci. Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Samson: Puis-je ajouter que, étant donné qu'on est en matière pénale, en général ce vocabulaire est resté plus usuel en matière pénale?

Mme Marois: En matière pénale. Mme Blackburn: Oui.

M. Samson: Et c'est peut-être la raison pour laquelle nous retrouvons ce texte-ci.

Mme Blackburn: Oui, mais ça explique aussi...

Mme Lejeune: On va faire la vérification immédiatement.

M. Tremblay (Outremont): On va vérifier immédiatement.

Mme Blackburn: Oui, mais ça explique souvent qu'on ait eu plus de difficultés à corriger les habitudes dans ces domaines-là que dans le domaine civil, ce qui n'est pas...

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 14, avec la possibilité d'amendement...

M. Laflamme: Sémantique.

Mme Lejeune: M. le Président, on est allés visiter, pardon...

Le Président (M. Bélanger): Vérifier.

Mme Lejeune: ..vérifier.

Mme Marois: Mais vous couchez-vous à la même heure que nous, vous, ma foi?

Mme Blackburn: Oui, avez-vous passé la nuit?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lejeune: Depuis un petit bout de temps.

Le Président (M. Bélanger): Donc, pas du tout. Ha, ha, ha!

Mme Marois: De toute façon, il est 18 heures, à ce que je constate, M. le Président; alors on devrait avoir consentement pour continuer si on veut terminer.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela. Alors, est-ce que nous avons consentement pour continuer?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Audet: Un instant, M. le Président. Attendez, on va se parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui? Consentement.

Mme Marois: Je suis très consciente de ça. Je n'ai pas demandé le consentement du parti ministériel; j'ai demandé au président qu'il constate s'il y avait consentement. C'est différent.

Une voix: Ça, c'est pas mal plus précis. Il y a consentement.

Mme Marois: C'est pas mal plus précis, hein?

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

Mme Marois: De toute façon, on va finir la loi et on verra par la suite. Je suis prête à ce qu'on termine et, donc, j'accorde ce consentement. Cela étant dit, ça ne présume pas des autres étapes.

Le Président (M. Bélanger): Non, je suis tout à fait d'accord.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais m'excuser auprès des personnes ici présentes, j'ai des engagements. Malheureusement, je les ai pris pour 18 heures et je dois quitter. Ça m'a fait plaisir. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame.

M. Audet: Bonne soirée et bonne nuit, madame.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi.

Dispositions finales

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 15: "L'article 61 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots ", à l'exception des articles 30 à 36.3, des paragraphes 1.1°, 9° et 9.1° de l'article 37 et des articles 38 à 55.7 dont l'application relève du ministre de la Sécurité publique". Et il y a un papillon qui dit de supprimer, dans les deuxième et troisième lignes, "des paragraphes..."

Mme Marois: Où est-ce que vous êtes rendu, là, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): On est rendus à l'article 15, là. L'article 14 a été adopté. Hé! C'est moi qui n'ai pas dormi.

M. Tremblay (Outremont): L'article 14 a été adopté, sauf pour la vérification de "prima facie".

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): J'ai dit sous réserve de la vérification, là, et... Bon. L'article 15.

Mme Marois: D'accord. Nous y sommes, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 15, supprimer, dans les deuxième et troisième lignes, "des paragraphes 1.1°, 9° et 9.1° de l'article 37". C'est de concordance.

Mme Lejeune: Comme on a décidé... Mme Marois: Oui.

Mme Lejeune: ...par la suite, après certaines discussions, de modifier l'article 37 et de donner le pouvoir qu'il soit adopté par les deux ministres, il n'était plus nécessaire de prévoir qu'on partagerait les pouvoirs relativement à la réglementation. Alors, l'article 61, ce qu'il retient essentiellement, c'est que tous les articles qui parlent de contrôle relèvent de la Sécurité publique et les articles qui parlent de développement relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lejeune: On a simplement retiré ce qui concernait la réglementation.

Mme Marois: Oui, ça va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que les amendements à l'article 15 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Merci. L'article 16: "L'article 115 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L. R. Q., chapitre 1-8. 1), modifié par l'article 469 du chapitre 4 des Lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les sixième, septième et huitième lignes, des mots ", et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, s'il s'agit d'un détenteur d'un permis délivré en vertu" par le mot "ou". Moi, quand je vois des chiffres de même, j'ai toujours peur qu'on amende ce qu'on a fait au début de la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lejeune: On ne signifiera plus les procédures.

Mme Marois: Çava.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17: "L'article 3 de la Loi sur les permis d'alcool (L. R. Q., chapitre P-9. 1) est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du dernier alinéa, des mots "suspendre ou de révoquer les permis délivrés en vertu de cette loi" par les mots ", notamment, délivrer, suspendre ou révoquer les permis visés dans cette loi et de contrôler l'exploitation de ces permis".

Mme Lejeune: C'est le réaménagement des fonctions à l'intérieur de la Loi sur les permis d'alcool.

Mme Marois: Attendez un peu. "Contrôler l'exploitation", là, on ajoute, c'est vraiment nouveau.

Mme Lejeune: C'est nouveau parce que, avant, tout ce qu'on disait, c'est que la Régie avait le pouvoir en vertu de la Loi sur la Société des alcools, tel que demandé par le ministre, alors que maintenant ça va être un pouvoir purement discrétionnaire. Comme on a effectivement la mission, par l'article 24 de la Loi sur la

Société des alcools, de contrôler l'exploitation, on est allés mettre la même notion dans l'article 3 qui prévoit la juridiction de la Régie des permis d'alcool.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 17, il y a d'autres questions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 18: "Un permis délivré par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie demeure en vigueur. " Et il y a un papillon.

Mme Marois: Jusqu'à ce qu'il soit expiré, j'imagine. Non?

Le Président (M. Bélanger): Remplacer, dans la deuxième ligne, "demeure en vigueur" par "est réputé être un permis délivré par la Régie des permis d'alcool du Québec".

M. Laflamme: Par concordance.

Mme Marois: Par concordance. J'aime mieux ça.

Le Président (M. Bélanger): Par concordance. Alors, l'article 18...

Mme Marois: Parce que "demeure en vigueur"...

Mme Lejeune: C'était chatouillant.

Mme Marois:... ça prêtait à interprétation. Est-ce que c'est le ministre qui continue à le contrôler à ce moment-là?

Mme Lejeune: C'est ça. Exact. Mme Marois: O. K. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté.

Alors, l'article 19: "Les affaires dont la Régie des permis d'alcool du Québec est saisie en vertu d'une demande du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sont continuées et décidées devant la Régie conformément à la présente loi. " Ça veut dire que, quand le ministre le donne à la Régie, c'est elle qui l'a.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article

19 est adopté. J'appelle l'article 20 où il y aura - je vous l'annonce - un papillon. Ah! Il y a un article 19.1, excusez. Ajouter l'article 19.1 qui se lit comme suit: "Les affaires en cours devant le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sont continuées et décidées devant la Régie des permis d'alcool du Québec conformément à la présente loi."

Mme Lejeune: L'article 19.1 qu'on introduit, c'est un papillon seul.

Mme Marois: "Les affaires en cours devant le ministre sont continuées - ça va - et décidées devant la Régie." Autrement dit, il y a un transfert.

Mme Lejeune: C'est ça.

Mme Marois: Et c'est la façon de le dire?

M. Laflamme: C'est ça.

Mme Marois: Si c'est ce que cela veut dire...

M. Laflamme: S'il y a des demandes de permis qui sont là, c'est la Régie qui en est saisie.

Le Président (M. Bélanger): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Je vais poser la question. M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est oui.

Mme Marois: Vous savez à quoi je fais référence. C'est oui?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est pour ça.

Mme Marois: Ça se transfère.

M. Tremblay (Outremont): Spécifiquement pour ça.

Mme Marois: Ça va se transférer de chez vous. Mais la poursuite qui est engagée actuellement?

Le Président (M. Bélanger): Aujourd'hui.

M. Tremblay (Outremont): Mais le résultat, dites-le - ils sont allés ce matin - c'a été suspendu jusqu'au 28.

M. Samson: II y a remise actuellement au 28.

Mme Marois: II y a remise au 28. Et, à ce moment-là, est-ce que ça veut dire que ça ne peut pas se transférer, ce cas-là?

M. Samson: Très précisément, madame, si la loi est adoptée...

Mme Marois: Ça se transférera.

M. Samson: ...ça se transfère automatiquement.

Mme Marois: Sinon, vous êtes toujours responsable en vertu de l'ancienne loi et, donc, c'est toujours vous qui êtes poursuivi.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Marois: Enfin, évidemment, quand je dis "vous", c'est le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Non, non, j'ai compris.

M. Samson: C'est qu'il y a toujours requête pendante.

Mme Marois: Ça va.

M. Tremblay (Outremont): J'ai compris.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'ai compris aussi. Ha, ha, ha! Alors, l'ajout de l'article 19.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: C'est un peu sibyllin, nos affaires. Dans le Journal des débats, il me semble que ça va être un peu confus quand on va nous relire.

Mme Lejeune: Oui.

Mme Marois: Dans le temps, on se demandera de quoi nous parlions.

Le Président (M. Bélanger): C'était entre initiés. L'article 20: "Les crédits accordés au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et relatifs aux pouvoirs accordés à la Régie des permis d'alcool du Québec en vertu de la présente loi sont transférés à la Régie dans la mesure que détermine le gouvernement." Il se garde une cote dessus.

Mme Lejeune: Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on vous transfère des effectifs?

Mme Marois: Ce n'est pas à moi qu'il faut demander ça, je pense, dans le cas présent, je vais vous dire, parce que, voyez-vous...

Le Président (M. Bélanger): Alors...

Mme Marois: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois: C'est dans la mesure que détermine le gouvernement.

Mme Lejeune: Oui, c'est mince.

Mme Marois: Alors, c'est un commentaire pertinent, mais il s'adresse au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Et je souhaite pour vous qu'évidemment...

Mme Lejeune: Ils vont être généreux.

Mme Marois: ...comme les responsabilités sont transférées, les mêmes sommes affectées à l'exercice de ces responsabilités au ministère vous soient aussi transférées.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Lejeune: On l'espère.

Mme Marois: Mais je ne peux émettre qu'un souhait à ce moment-ci et vérifier par la suite si ça s'est fait lorsqu'on étudiera les crédits.

M. Laflamme: Merci.

Le Président (M. Bélanger): On va le retenir à l'autre bout. Alors, avant d'adopter...

Mme Marois: On pourrait demander un sous-amendement...

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

Mme Marois: ...pour s'assurer que toutes les sommes actuellement affectées...

Le Président (M. Bélanger): Non, écoutez...

Mme Marois: ...par le ministère à cette fonction qui est maintenant transférée soient...

Le Président (M. Bélanger): Ça prend tellement de temps à délibérer, ça.

Mme Marois: ...transférées à la Régie. Vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée?

Article en suspens

Le Président (M. Bélanger): Avant d'appeler l'article 21, qui est le dernier article, je reviens à l'article 3 qui était suspendu et sur lequel nous avions un amendement qui a été retiré et remplacé par cet amendement-ci qui se lit de la façon suivante: Article 3, premièrement, insérer à la troisième ligne de l'article 30, après le mot "public", les mots "et si la Régie a obtenu du ministre de l'Industrie, du Commerce et oe la Technologie un avis à l'égard de sa demande"; deuxièmement, supprimer le paragraphe 1° de cet article; troisièmement, renumérotation des paragraphes 2°, 3°, 4°, 5°, 6° et 7° en 1°, 2°, 3°, 4°, 5° et 6°.

Mme Marois: O.K. Ça va. C'est la Régie -on s'entend bien - qui l'obtient du ministre et ça ne porte pas le fardeau sur l'entreprise, mais ça le porte sur vous.

Mme Lejeune: C'est ça.

M. Laflamme: C'est la Régie qui va prendre l'initiative d'aller chercher les informations voulues pour l'émission du permis.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lejeune: Je m'excuse, Mme Marois, il vous manque un petit bout. C'est de ma faute. C'est moi qui ai le papier; j'ai l'original ici. Il faudrait que je vous fasse faire des copies tout de suite.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Alors, suite à ce qu'on a dit tout à l'heure, ajouter au deuxième paragraphe, après le mot "conditions", les mots ", le cas échéant," et ajouter à la fin du deuxième paragraphe, après le mot "avis", les mots "ou lors de l'émission ou du transfert du permis". (18 h 15)

Mme Marois: Juste une question, là. Quand on demande un permis, les auditions sont publiques. Toutes les données concernant la demande du permis sont aussi publiques.

M. Laflamme: Les dossiers sont publics.

Mme Marois: Les dossiers sont ouverts; on peut les consulter. Est-ce que ça ne pose pas un problème de confidentialité pour l'industrie, puisque l'avis qui va avoir été obtenu du ministère va être versé au dossier? Cet avis-là va concerner les ratios de l'entreprise, va concerner les problèmes ou la réalité de la capitalisation de l'entreprise, bon, enfin, toutes les données d'ordre financier et d'ordre économique concernant l'analyse des marchés, etc. Est-ce que ça ne cause pas un problème? Et je ne le soulève vraiment pas pour embêter ou ennuyer. Parce que ça m'embête, moi, de voir ça là. Je vois mal comment tout ça va s'articuler et que ça ne risque pas de causer des préjudices aux gens.

M. Laflamme: O.K. Ça ne crée pas de

problème parce que, comme c'est un processus judiciaire, on a le moyen de se prémunir contre la publication de certains documents. Les parties peuvent demander au tribunal...

Mme Marois: Que certains éléments demeurent confidentiels.

M. Laflamme: ...que certains éléments ne soient pas publiés, que certains éléments soient confidentiels.

Mme Marois: Ne soient pas publiés, est-ce que ça veut dire demeurer confidentiels, dans le sens où quelqu'un d'autre de l'industrie ne pourrait pas venir les consulter?

M. Laflamme: Non, mais j'y vais par gradation. S'il y a des journalistes dans la salle, on peut dire: Vous entendez toutes sortes de choses, mais tel secteur de la preuve, vous n'avez pas le droit de le publier. Ou on peut aller plus loin et on peut dire que la preuve est pour les décideurs et, à ce moment-là, on peut mettre des conditions quant à la communicabilité des éléments qui sont là-dedans, et on peut aller jusqu'au huis clos.

Mme Marois: Oui, parce que la communicabilité, c'est une chose. Mais on peut les connaître en étant interdit de les communiquer.

M. Laflamme: Oui.

Mme Marois: Mais, si c'est quelqu'un de l'industrie qui les connaît, ça resoulève le problème que je vous mentionne. Si vous passez au huis clos, à ce moment-là vous excluez, évidemment, les intervenants qui pourraient être concernés par l'industrie et qui ne bénéficieraient pas indûment d'informations concernant des concurrents.

M. Laflamme: Exactement. On l'a fait...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux poser dans la même... Si le demandeur de permis le demande spécifiquement, pour quelque raison que ce soit - je l'élargis - est-ce que vous pourriez dire: Non, on n'est pas d'accord, puis on ne va pas au huis clos?

M. Laflamme: Oui, mais c'est une décision du tribunal. Dans tout le reste du système judiciaire, il y a une évaluation. Il y a des gens qui ont un amour du secret qui n'est peut-être pas compatible avec la démocratie.

M. Tremblay (Outremont): Mais s'il y a un amour du secret, c'est pour des questions de nature économique et, là, vous accepteriez sa demande d'aller en huis clos.

M. Laflamme: C'est qu'on va évaluer si ça peut donner un avantage concurrentiel indu. On le fait actuellement. Dans les causes comme Steinberg ou Provigo ou Perrette qui nous ont demandé des permis, évidemment, il y avait toute leur structure financière qui était extrêmement importante là-dedans. On a gardé confidentielle la partie qui...

Mme Marois: Ça aurait pu être intéressant dans notre débat. Allez!

M. Laflamme: ...pouvait nous aider à décider, mais qui n'avait aucun intérêt que les autres parties connaissent. On a ces pouvoirs-là.

Mme Marois: D'accord.

M. Laflamme: Et, dans le cas présent, c'est la même chose. Et c'est...

Mme Marois: Et ces pouvoirs ne posent pas de problème dans leur exercice dans le sens où vous pouvez facilement obtenir cette permission ou cette...

M. Laflamme: En pratique, ça ne crée pas de problème. Ça crée un débat momentané, évidemment.

Mme Marois: Oui, j'imagine bien.

M. Laflamme: Mais on trouve la solution relativement rapidement et on fait le partage des choses. Souvent, c'est les procureurs qui prennent connaissance des documents et, sous leur serment d'office, s'engagent à ne pas les diffuser à des compétiteurs.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Marois: Bien, on attend, M. le Président, d'avoir le...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on serait d'accord, pendant la distribution de l'amendement, que... Sur les mots "prima facie", on m'informe que le Comité de législation n'est pas ouvert. On va le vérifier et on choisira de mettre soit "à sa face même" ou "prima facie", demain. Ça va, ça, l'un ou l'autre?

Mme Marois: Oui, de préférence "à sa face même".

M. Tremblay (Outremont): Alors, si on pouvait mettre "à sa face même" et que ça ne cause pas un problème...

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...on préférerait "à sa face même" plutôt que "prima facie".

Mme Marois: D'accord. Bon! On va regarder cet article 3 amendé.

Mme Lejeune: Est-ce que vous me permettez de les numéroter pour les besoins de la cause? Alors, c'est 1°, 2°; 3° devrait se retrouver à la fin de cette feuille-là; 1°, 2°...

Mme Marois: "Ajouter à la fin du deuxième paragraphe..."

Mme Lejeune: Non, M. Landry, on le ferait: 1°, 2°; 3° qui est ici, on l'apporte complètement à la fin et il deviendrait 5°. O.K.? Et là, on renumérote 3° et 4°; le 5° serait à la fin et le 3° change.

Mme Marois: D'accord. Ça va. J'ai un peu de problèmes avec ça, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci. On s'entend que c'est un avis de l'ordre de l'analyse des conditions économiques de l'introduction d'une industrie dans le secteur. Ce qui m'agace, c'est qu'on mette la notion de "conditions". Le ministre pourrait donner un avis qu'on neutralise, un avis - je cherche le terme - sur la viabilité économique de l'entreprise. Point. D'accord? Pourquoi est-il nécessaire de conserver le deuxième élément, "s'engage à respecter les conditions - même si vous l'atténuez en mettant "le cas échéant" - fixées dans cet avis ou lors de l'émission ou du transfert du permis"?

M. Samson: Si je puis me permettre, Mme Marois.

Mme Marois: Oui.

M. Samson: C'est que, dans la mesure où cet avis d'opportunité, effectivement, porte sur les conditions de viabilité de cette entreprise...

Mme Marois: Oui.

M. Samson: ...compte tenu d'une préoccupation que vous avez mentionnée tout à l'heure, c'est-à-dire à l'effet qu'il pourrait arriver une situation où un avis défavorable du MICT pourrait donner lieu quand même...

Mme Marois: À l'émission d'un permis.

M. Samson: ...à un permis et que, dans une situation comparable, un avis favorable conditionnel pourrait donner lieu à la même émission de permis, les deux personnes se retrouvent dans des situations différentes. C'est la raison pour laquelle on retrouve ici, dans le fond, une situation où cet individu, ayant eu un avis défavorable de notre part sur le plan de l'opportunité de sa viabilité économique, la Régie jugerait quand même opportun de donner le permis. On fixe ici le fait qu'ils devront revenir au MICT pour que l'on puisse fixer, dans le fond, pour cette entreprise la même nature de conditions de viabilité que l'on fixerait à une entreprise pour laquelle on aurait donné un avis favorable. Donc, on s'assure de cette équité sur laquelle vous aviez une préoccupation au début de la commission.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est plus arbitraire.

Mme Marois: Je comprends bien.

M. Tremblay (Outremont): L'entreprise pourrait venir me voir et elle pourrait me dire: Oui, mais à quelles conditions c'est viable pour vous autres? Écrivez-les donc, vos conditions. Là, ce qu'on dit, on va dire: C'est viable ou ce n'est pas viable; ce n'est pas viable à cause de telles choses, un, deux, trois, et on va les donner. Et, là, on pourrait se dire: Oui, mais est-ce que ça peut être arbitraire, un, deux, trois? Non, parce qu'il faut que ce soit, en fait, comparable avec les entreprises, mettons, du secteur.

M. Samson: II faut voir également qu'il y aurait une espèce de possibilité de droit d'appel, c'est-à-dire que, lorsqu'un ministre émet un avis dans de telles circonstances, si ça doit mener à un refus de permis, cet avis devrait être circonstancié de toute façon. Alors, autant, à ce moment-là, fixer les conditions - ça devient un peu de nature réglementaire, si on veut - que l'individu doit rencontrer pour effectivement avoir cet avis...

Mme Marois: Oui.

M. Samson: ...je n'ose pas utiliser le mot "favorable", puisqu'on l'a supprimé tout à l'heure, mais... Voyez-vous?

Mme Marois: On l'a supprimé, voilà. Et je préfère, d'ailleurs. Parce que ça présumait qu'il fallait qu'il soit favorable, quasiment...

M. Samson: Exact.

Mme Marois: ...pour que la suite se poursuive, alors que l'avis pourrait être défavorable, mais les conditions posées - et je vous suis bien, hein? - pourraient, si elles sont respectées, rendre l'avis favorable.

M. Samson: Exactement.

Mme Marois: Donc, en enlevant la notion de "favorable" et en gardant la notion de "conditions posées"... Remarquez que je comprends bien, mon problème étant toujours le même, c'est le contrôle sur l'industrie qui m'agace. Bon. Mais, à partir du moment où vous dites: À cause de l'histoire, à cause de ce qui s'est passé dans ce secteur-là, à cause d'un développement qui démarre là, on pense que c'est utile de pouvoir utiliser cet outil de contrôle - c'est votre point de vue, j'ai un peu de difficulté avec, on essaie de le bonifier ici - je vais accepter de le bonifier et on va le voter sur division, celui-là. D'accord? Ça va rendre bien ce que je veux signifier et, en même temps, je peux comprendre le point de vue, aussi, que vous défendez dans votre logique. Ça va?

M. Samson: Merci, madame. Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Marois: Alors, ça veut dire qu'on garderait "s'engage à respecter les conditions, le cas échéant, fixées dans cet avis ou lors de rémission ou du transfert du permis". D'accord?

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, c'est...

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): ...surdivision.

Mme Marois: En fait, ce que je veux faire, là, c'est qu'on va adopter l'article sur division.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Alors, l'article 3 est adopté sur division. C'est bien ça?

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé.

Mme Marois: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé, c'est adopté sur division.

Mme Marois: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté, tel qu'amendé, sur division. Bien. L'article 21, maintenant: "Les dispositions..."

Le Secrétaire: Un instant. Il y a juste l'article 15, si vous voulez...

Le Président (M. Bélanger): L'article 15, l'affaire du "prima facie".

Mme Lejeune: C'est ça. On en a parlé. On n'est pas capables de mettre la main sur les gens de la législation.

Mme Marois: On s'est entendus. Mme Lejeune: On s'est entendus.

Le Secrétaire: On peut le faire demain matin ou on peut le faire ce soir. C'est juste ça que je voulais dire.

M. Tremblay (Outremont): On s'entend sur ceci...

Mme Marois: Ça peut être fait au moment du dépôt du rapport.

M. Tremblay (Outremont): On s'entend sur ceci: si on peut mettre "à sa face même"...

Mme Marois: On va le mettre. Voilà.

M. Tremblay (Outremont): ...on veut mettre "à sa face même". On s'entend là-dessus. Si, par contre, pour des raisons autres que nous ne connaissons pas, il faut garder "prima facie", on s'entend pour garder "prima facie".

Mme Marois: Qui sont d'ordre, par exemple, du langage juridique qui est utile et pertinent...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Lejeune: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Pour des avocasseries.

Mme Marois: Pour les avocasseries. Ha, ha, ha! Puisqu'il faut le dire...

M. Tremblay (Outremont): Mais on s'entend pour garder "à sa face même", à moins qu'on nous prouve qu'on ne peut pas.

Le Secrétaire: Moi, c'est juste pour l'aspect technique, là. Donc, vous allez présenter l'amendement avec le rapport.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Le Secrétaire: C'est ça?

M. Tremblay (Outremont): Comment on va présenter l'amendement avec le rapport?

Le Secrétaire: Parce qu'il faut l'amender soit tout de suite, soit avec le rapport.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, n'oubliez pas ça.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Alors, j'appelle l'article 21 qui se lisait comme suit:

"Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. " C'est remplacé par le papillon suivant: "La présente loi entre en vigueur le... " et on indiquera ici la date de la sanction du projet de loi.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Ça, ça ne dépend pas tellement de nous. Il y a des règlements à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois:... que nous respectons. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Marois: II ne l'a pas dit assez fort. Il y a quelqu'un du parti ministériel, M. le Président, qui a mentionné que c'était sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: M. le Président va être obligé de demander un vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): II arrive quelquefois qu'il y a une brebis égarée.

Mme Marois: C'est rare. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II n'a pas dit "une brebis galeuse". Il a dit "une brebis égarée".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Maintenant, j'aurais dû, avant de faire ça... Il y a une motion de renumérotation puisqu'on a rayé un article. Alors, cette motion est adoptée?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Et le projet de loi est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, compte tenu de ces résultats, la commission ayant accompli son mandat, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 32)

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