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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 25 septembre 1990 - Vol. 31 N° 55

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour la période de décembre 1989 à juillet 1990


Journal des débats

 

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): Nous allons débuter nos travaux. Bon retour, j'allais dire, pas à l'école, mais au parlement, pour plusieurs.

Notre mandat ce matin est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour les mois de décembre 1989 à juillet 1990.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a trois remplacements: M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse); Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Charbonneau (Saint-Jean) et M. Lafre-nière (Gatineau) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix).

Dépôt des réponses obtenues

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. Je vois aussi qu'il y a eu dépôt de documents, c'est-à-dire la liste des réponses obtenues et des questions laissées en suspens depuis les dernières séances de vérification des engagements financiers, soit le 24 janvier et le 8 février 1990. Or, chacun devrait avoir reçu ces réponses-là.

M. Jolivet: C'est ça. Je les ai même feuilletées et regardées. D'ailleurs, j'ai une copie et j'aurai des questions à poser tout à l'heure en cours de route.

Le Président (M. Bélanger): En cours de route, bien. Alors, on procède par engagement, si vous voulez bien.

M. Jolivet: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Laviolette.

Remarques préliminaires

M. Jolivet: Vous connaissez ma façon de procéder quand on arrive aux engagements financiers. Le ministre, j'en suis assuré, est aussi préparé dans ce genre-là. J'aurais quelques questions préliminaires qui nous aideront à faire l'étude du dossier. Comme vous le savez très bien, nous avons aussi à regarder les engage- ments financiers au cours des trois heures qui sont devant nous, et je peux assurer le ministre qu'à la fin de notre rencontre, nous aurons étudié tous ceux que je veux bien regarder avec lui parce qu'il y a des demandes qui ne font l'objet d'aucune question, alors on va passer pardessus. Je vous indiquerai à ce moment-là quels sont les numéros séquentiels que je voudrais regarder.

Une des premières concerne les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. J'aimerais que le ministre nous indique, pour nous aider dans nos études, si l'opération signature de contrats pour le 1er juillet 1990 est terminée. Si oui, est-ce qu'il a l'intention de présenter, comme il nous l'avait dit à l'époque, puisque ça devient public, au moins aux membres de la commission, et il est évident que toute personne qui veut le consulter pourra aller au fichier qui est préparé à cet effet, quels sont les contrats qui ont été signés, avec qui ils ont été signés, et quels sont les territoires qui ont été octroyés. En fait, j'aimerais qu'il me fasse un peu le portrait au moment où on se parle de la signature des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bonjour, M. le Président. Il me fait plaisir de revoir mes collègues et M. le député de Laviolette également. Les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ont été complétés. C'a été opération volumineuse, c'a été une somme de travail un peu, pas seulement un peu, mais extraordinaire de la part de l'équipe au ministère, et dirigée par le comité qui avait été mis sur pied spécialement pour ça, le comité qu'on a appelé le comité d'implantation du régime forestier dirigé par les coprésidents M. Ouellet et M. Lafond. Et le travail est complété actuellement. C'est 292 ou 300 contrats que nous avons signés, discutés pas nécessairement pour négocier avec chacun, mais discuter avec chacun. Et le comité d'implantation a tenu, M. le Président, au-delà de 600 réunions avec les industriels pour expliquer les travaux d'aménagement qui devraient se faire, ceux qui seraient reconnus par le ministère ou recommandés par le ministère, ou ceux qui étaient également recommandés par les industriels eux-mêmes. Et tout ça fait partie du contrat, des engagements de la part du gouvernement qui se charge de réparer, j'appelle ça les erreurs du passé, lorsque peu d'aménagement intensif se faisait au Québec et ce, volontairement, parce que les gouvernements

précédents n'exigeaient pas des industriels de remettre la forêt en production, n'exigeaient pas non plus des industriels le respect des autres utilisateurs de la forêt et des autres utilisations de la forêt, soit le respect des chasseurs, des pêcheurs, des amateurs de plein-air et, évidemment, le respect aussi des cours d'eau pour éviter leur pollution. Il y a eu un guide de modalités d'intervention en forêt qui a été rédigé en collaboration avec le ministère de l'Environnement et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et ce guide de modalités d'intervention se veut un guide de bonne conduite en forêt. Il n'est pas parfait et nous recevons de différents organismes, de temps à autre, des suggestions que nous examinons et, s'il y a lieu, ces suggestions-là seront intégrées dans le nouveau guide...

Une voix: II est intéressé par ce que le ministre dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et le règlement sera amendé en conséquence. Et les 600 réunions avec les industriels se sont déroulées, je dirais, dans un échange de connaissances, un échange qui a été cordial. Certains industriels ont été plus difficiles que - d'autres à convaincre mais je dirai que, de façon générale, tous les industriels collaborent maintenant à cette nouvelle approche d'exploiter la forêt; cette nouvelle approche qui fait en sorte que cette forêt-là, qui était un patrimoine, disons, providentiel dans le passé, devienne plus aujourd'hui un patrimoine artificiel qu'on cultive et qu'on regénère au moyen d'interventions humaines. Et ces interventions-là, évidemment, ce n'est pas instantané. Il se commet encore des petites erreurs ici et là. Mais il s'agit de survoler le Québec et de voir les opérations forestières pour voir qu'il y a eu des modifications dans les attitudes des industriels et des ouvriers forestiers. Évidemment, la forêt, ça représente beaucoup dans notre environnement, dans notre qualité de vie. Ce n'est pas seulement des emplois. C'est important, des emplois, mais il y a les autres utilisations qui sont importantes. On se dirige, je pense bien, si on continue dans cette direction-là... Malgré que l'industrie des pâtes et papiers tout comme l'industrie du sciage traverse actuellement une période très difficile, surtout l'industrie du sciage et de la pâte. Le prix du sciage est en baisse. Il se vend au prix de 1978-1979, au prix d'il y a 10 ans à peu près. Et depuis ce temps-là, vous savez tous qu'il y a eu de l'inflation, qu'il y a eu des majorations de coût d'exploitation. Mais malgré cela, les industriels et les ouvriers collaborent parfaitement au nouveau régime forestier, au changement d'attitude.

M. Jolivet: Ils sont au chômage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a plusieurs en chômage. C'est ce dont je parle. Je dis que l'industrie traverse une période difficile. S'il n'y a pas de construction, ce n'est pas à cause des ouvriers forestiers ou des scieurs, c'est à cause de la conjoncture économique, des hauts taux d'intérêt et tout ça. Et bientôt, M. le Président, le groupe d'implantation du régime forestier fera le point, soumettra un rapport et il me fera plaisir de vous le faire parvenir afin de le distribuer aux membres de la commission. Et possiblement aussi qu'on fera le point au mois de novembre dans une rencontre de presse sur le nouveau régime forestier et sur les ententes qui ont été prises avec l'industrie et les résultats que nous escomptons. Je ne sais pas si ça répond, M. le Président...

M. Jolivet: Ça ne répond pas à tout. J'aurais peut-être quelques questions additionnelles, M. le ministre, vous comprendrez très bien. J'ai posé comme question la chose suivante: C'est que vous nous aviez dit à l'époque que lorsque les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier seront signés, ils deviendront publics. Parce qu'on a essayé d'avoir de la documentation pendant la négociation. Vous avez dit: C'est du domaine privé entre le gouvernement et les compagnies pour ne pas nuire à leur bon rendement. Moi, la question, c'est que maintenant les contrats terminés et signés; normalement à la date d'aujourd'hui, il ne devrait plus y avoir de gens qui n'ont pas de contrat. Chaque usine au Québec, quelle que soit l'utilisation de la fibre, déroulage, sciage, pâtes et autres, devrait normalement avoir un contrat d'approvisionnement d'aménagement forestier. Donc, on devrait savoir exactement quels sont les contrats signés. Vous dites entre 292 et 300. Je sais qu'il peut y avoir des variantes, mais à un moment donné on devrait savoir quels sont les contrats signés. Ça, c'est la première.

Deuxièmement, on devrait connaître, par le fait même, tout l'ensemble des contrats qui ont été signés et quels sont les territoires Je n'attendrai pas au mois de novembre pour savoir ça. Le ministre les a tous signés, donc tous ces documents sont prêts. Sinon, il a signé quoi? Je vous dis, le ministre nous avait dit qu'il nous les rendrait disponibles, aujourd'hui, au mois de septembre, début octobre. Je lui dis: Est-ce qu'il est possible, dans les jours qui viennent, d'obtenir ça. Parce que moi j'aurais peut-être des questions à poser plus tard au ministre, sur certains contrats, certaines personnes qui ont signé des contrats avec lui, et voir si on a des demandes plus précises à faire. (10 h 15)

À ce moment-là, on comprendra très bien la deuxième partie à laquelle je voudrais arriver tout à l'heure, parce que le ministre est entré dans cette partie sur les fermetures, les mises à pied dans l'industrie du sciage en particulier, et là je lui poserai quelques questions sur cette partie, s'il me le permet, pour voir si la politique

telle que décrite a porté ses fruits. J'y amènerai quelques éléments où II pourra poser ses yeux de façon plus précise. Parce qu'il y a des choses qui se passent actuellement qui sont pires qu'avant.

Je voudrais savoir d'abord: Est-ce que le ministre est prêt à déposer, parce qu'il doit les avoir signés, parce qu'il avait 90 jours pour le faire au moment du dépôt, 60 jours pour regarder, 30 jours pour négocier et finalement s'il y a un contrat. Une fois qu'il est signé, à partir du 1er juillet, à moins que je me trompe, tous les autres devront faire l'objet, s'il y a d'autres contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier à être signés, non pas de la loi, cette fois-là, mais autre chose que la loi. Je veux dire, en vertu de la loi, je veux dire en termes de délai, pour tous ceux qui étaient avant propriétaires d'une usine, qui avaient soit une concession forestière, soit un contrat d'approvisionnement, mais tous les autres qui vont revenir font partie du même délai possible à regarder, mais qui n'ont pas le délai légal du 1er juillet. Je voudrais savoir: Le ministre est-il prêt à nous déposer tous les CAAF avec tous leurs territoires et leurs signatures parce que maintenant ils sont du domaine public, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact, M. le Président. Les contrats d'approvisonnement et d'aménagement forestier, lorsque enregistrés, parce que nous les enregistrons, deviennent publics. Et il nous fera plaisir de vous transmettre la liste de tous les contrats qui ont été signés, avec description du territoire. Les contrats eux-mêmes, ça fera une montagne de papier, évidemment.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas les contrats que je veux. Le reste, si on a des questions à poser après, on pourra demander le contrat lui-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La liste, il y a une description sommaire du territoire. Parce qu'il y a des territoires qui sont conjoints. Il y a évidemment du recoupage dans ces territoires. Parce que les industriels ne recherchent pas exactement toutes les mêmes essences ou les mêmes produits. Mais il y a des territoires conjoints. Il me fera plaisir de transmettre la liste de tous les contrats...

M. Jolivet: Dès cet après-midi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ainsi que des territoires. Non, pas cet après-midi. Il faut prendre le temps de le faire.

M. Jolivet: Pas au mois de novembre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Avant novembre, M. le Président.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre est conscient du problème qui résulte de la mise en place de la nouvelle loi. On avait tous dit à l'époque qu'on espérait que la fibre soit utilisée à son meilleur rendement, c'est-à-dire qu'on devrait normalement utiliser la fibre pour le sciage d'abord, si la bille est de sciage, avant de passer à l'usine de pâte. Est-ce que le ministre est conscient qu'actuellement il y a certains problèmes qui font l'objet de critiques acerbes de certaines personnes qui voient, sur des camions ou sur des flottaisons - dans mon coin en particulier - des billes dignes de sciage et qui, parce qu'elles ont signé un contrat d'approvisionnement d'aménagement forestier, les compagnies disent: Nous autres, c'est à nous autres maintenant ce bois-là, et si on veut l'envoyer aux pâtes, même si c'est du bois de sciage, on va le faire. Donc les contrats qu'il devait normalement y avoir entre les compagnies forestières: sciage d'abord, déroulage... en fait, selon la meilleure chose, normalement c'est déroulage, sciage et ensuite la pâte, on s'aperçoit aujourd'hui que vous avez du bois digne de déroulage ou de sciage qui est coupé en billots de quatre pieds, et qui est envoyé dans les usines de pâte. C'est épouvantable une chose semblable. Est-ce que le ministre a été mis au courant de ces difficultés qui résultent justement non pas de l'application de la loi mais de la façon dont les gens comprennent que la loi doit être appliquée pour eux? Est-ce que le ministre est capable de me dire qu'aujourd'hui il n'y a pas de bols qui devrait normalement passer au déroulage ou normalement passer au sciage qui va directement à la pâte et sûrement en "chips", en copeaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne dirai pas au député de Laviolette que certaines billes qui seraient propres au sciage ne vont pas à la pâte. Je ne le dirai pas aujourd'hui et je ne le dirai pas demain parce que ça va être une affaire impossible à contrôler à 100 %. Il y en aura toujours qui vont passer de cette façon-là, et dans les négociations avec les industries des pâtes et papiers et les scieurs, nous avons introduit les territoires conjoints. Et dans ces territoires conjoints, évidemment, l'industriel de sciage devrait récupérer ou couper le bois qui est propre à son usine, à ses fins, et l'industrie des pâtes et papiers devrait également récolter le bois de plus petite dimension qui devrait aller à la pâte.

M. Jolivet: Oui, mais dans les...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la région de M. le député de Laviolette, vous avez des territoires conjoints entre Crête, Canadien Pacifique et Stone Consol, vous avez des territoires conjoints avec Bienvenu et Kruger... Avant ça, c'était exclusif. C'était exclusif mais je vous ai expliqué au début, M. le Président,

que c'était un changement de mentalité. il ne faut pas s'attendre que ça se fasse en deça de 24 heures et, évidemment, il faudra qu'il y ait une complicité entre les industriels du sciage et des pâtes et papiers pour destiner les billes propres à chacune des utilisations propres.

M. Jolivet: Justement, c'est ça dont je veux parler. Le ministre m'ouvre la porte à ce qui est le problème actuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toute grande.

M. Jolivet: Elle est très grande. Parce que le problème c'est que vous aviez autrefois des échanges de billes qu'on appelait fibre pour fibre. Je te donne un billot, tu me donnes des copeaux. Ça ne fonctionne pas actuellement. Il y a du bois qui normalement ne devrait pas être coupé en quatre pieds, et qui actuellement est coupé en quatre pieds. Ça n'a pas de bon sens dans la mesure où les territoires dévolus à d'autres, qui ne sont pas des territoires conjoints, ne peuvent pas en arriver à faire des jonctions. Il y a des places où il y avait autrefois, sur 100 % de coupe, 20 % à 30 % qui allaient au sciage parce que c'étaient des billes à sciage ou à déroulage, et le reste était envoyé aux pâtes. Aujourd'hui, c'est 100 % qui s'en vont aux pâtes. On le voit sur les camions, sur les voies fluviales, tout ce bois qui est, à mon avis, gaspillé et ça n'a pas de bon sens. Quels sont les moyens dans la loi que le ministre a pour instaurer entre les gens des contacts qui permettent justement de ne pas couper du bois de sciage en billots de quatre pieds? Sinon ça n'a pas d'allure, on va envoyer Greenpeace là au plus sacrant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les échanges de bois ronds, de billes rondes, volume pour volume, sont autorisés. Les échanges de bois ronds pour des copeaux ne sont pas autorisés parce que ça crée une pression supplémentaire sur la forêt, et par cette pression-là, il est possible que l'on dépasse le rendement soutenu, c'est-à-dire la possibilité de la forêt. La destination du bois de chacune de ces industrielles qui ont signé des contrats avec nous est prévue, et ça va faire l'objet d'une révision tous les cinq ans. Les échanges de bois ronds pour des bois ronds sont généralement autorisés, mais les échanges de bois ronds pour des copeaux ne sont pas autorisés lorsque ça crée une pression supplémentaire sur la forêt. Vous savez, si vous envoyez du bois de sciage, des bois ronds, en usine de sciage, il y a 50 % qui va en copeaux, et la balance va en sciure ou en bois.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, il y a une pression supplémentaire et c'est une façon détournée de surexploiter la forêt que nous n'autorisons plus.

M. Jolivet: Ce que tes gens nous disent, c'est que si le ministre prend position dans le sens dé "Faites les échanges", au niveau des entreprises dans le milieu, ça a des pressions sur les usines de pâtes en particulier, qui, à mon avis, font actuellement une utilisation qui n'est pas le maximum du rendement d'une bille. Dans ce sens-là, je trouve ça déplorable que ça se produise comme ça. Je voulais mettre le ministre au courant avant que l'habitude se crée. Il faut donc qu'il y ait des vérifications faites par ses employés au nom du ministre dans les lieux de coupe pour qu'on ne coupe pas le bois de sciage pour en faire des billots de quatre pieds qu'on jette dans les rivières, dans les camions ou dans les trains.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, dans votre région, l'an passé, Crête a conduit une expérience avec Canadien Pacifique où on transportait les arbres en longueur à l'usine, et la partie du houppier qui était considérée comme du bois à pâte était transformée par Crête en copeaux, mais la partie du houppier était destinée à l'usine du Canadien Pacifique comme bois à pâte. Ça peut se réaliser assez facilement dans un territoire conjoint ou dans un échange de bois ronds pour bois ronds. On a conduit cette expérience-là. Évidemment, chez vous on s'est dit: Ça fait trop de circulation sur les routes, ça cause de la pollution, l'environnement, etc. et les risques d'accidents. Je ne sais pas quel ajustement il pourrait se faire.

M. Jolivet: II y a des propositions qui nous ont été faites dans ce sens-là, mais je ne voudrais pas en discuter pour le moment. On aura la chance de se voir pour ce dossier-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Demain.

M. Jolivet: Demain après-midi, parce que je ne veux pas discuter juste de mes affaires de comté, je parle de l'ensemble en général.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est normal qu'un député défende un peu sa région.

M. Jolivet: D'ailleurs, je m'en occupe assez bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je dois vous dire que l'autre partie qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'on avait prévu dans la loi et dans les hypothèses de travail que, normalement, il n'y aurait pas ce qu'on appelle de l'intégration verticale, qu'il y aurait plutôt des contrats de négociation horizontale, c'est-à-dire qu'il devient un peu anormal

dans le système actuel, que la compagnie de pâtes en arrive à être responsable de la préparation de la graine jusqu'au bout, en passant par toutes les usines possibles de sciage ou de déroulage, mais, en particulier, de sciage. Ce qu'on a vu arriver dans le portrait, c'est des compagnies de pâtes qui ont commencé à acheter des usines de sciage et, finalement, on regarde le Nord-Ouest québécois: ils ont fermé.

Dans un contexte de concurrence, comme le ministre disait toujours: Moi je ne veux pas prendre parti à savoir si ce sont les copeaux, la bille, ...à pâte. Ce qui est important pour moi, c'est que les gens s'entendent entre eux. Il a formé un comité dans ce sens-là, mais ça n'a pas apporté les fruits qu'il espérait. Mais ce qu'on a vu apparaître dans le portrait, ce sont des compagnies de pâtes qui ont acheté des scieries, et qui finalement les ont fermées. Dans le Nord-Ouest québécois, il y a énormément de fermetures d'usines actuellement à cause de ces phénomènes, dont un de ceux-là est l'intégration verticale et le deuxième, c'est la difficulté de vendre des copeaux. J'ai entendu parler dans les discussions actuelles que la tonne de copeaux se vend assez facilement en ce temps-ci à des gens qui veulent l'acheter à des prix, qu'on pourrait dire, ridicules dans la mesure où le gars est obligé de s'en débarasser. Il y a des tas de copeaux dans les usines de sciage et les gens les rachètent et les revendent aux compagnies papetières, ce qui est tout à fait normal, mais en tout cas, le marché étant ce qu'il est, j'aime mieux me débarasser de quelque chose que je vais perdre pareil à des prix peut-être moins forts que d'habitude, ce qui fait une baisse quant à la valeur marchande des copeaux actuellement. Mais ça, c'a eu des effets sur des fermetures d'usines. Qu'est-ce que le ministre entend faire dans le contexte de ces mises à pied qui sont, dans certains cas, définitives et, dans d'autres cas, temporaires pour aider les scieurs à passer à travers cette crise épouvantable? Et là, je ne ferai pas la nomenclature de toutes les usines qui sont fermées actuellement et des mises à pied, mais ce sont des milliers et des milliers d'employés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, M. le Président, c'est un fait que certaines compagnies de pâtes et papiers ont voulu sécuriser leur approvisionnement croyant ou pensant que le ministère ne leur accordait pas suffisamment comme industriels de pâtes et papiers. Dans certains cas, c'a été bénéfique pour la population, pour les ouvriers, et je vous dirai que les approvisionnements, les volumes, à date, sont restés liés ou attachés à l'usine de sciage qui a été achetée par les propriétaires de pâtes et papiers. C'est le cas de J.E. Therrien à Amos. Les volumes n'ont pas été dirigés ailleurs malgré qu'il y ait des demandes du côté de Matagami pour avoir ce volume-là, pour être transformé dans la région de Matagami. Mais dans certains cas, l'intégration verticale dont parle le député de Laviolette a été un bienfait parce que les propriétaires d'usines de sciage auraient fermé définitivement, ou n'auraient pas la capacité de passer à travers la crise qu'on vit actuellement.

M. Jolivet: M. le ministre, actuellement, il y a 2000 employés qui sont à pied dans le Nord-Ouest. Si on parle de direct et indirect, ça fait à peu près 6000 personnes actuellement qui n'ont pas d'ouvrage. Vous trouvez ça normal. C'est ça que vous me dites là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si Tembec n'avait pas acheté Bienvenu à La Sarre, Bienvenu était déjà fermée et elle n'avait même pas la capacité de couper le volume qui lui était attribué.

M. Jolivet: II ne marche pas plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et Tembec va investir plusieurs millions de dollars pour moderniser l'usine et l'opérer. Et M. Bienvenu nous avait avisé qu'il n'était plus en mesure d'opérer cette usine-là. Ça n'a pas été une mauvaise chose que Tembec se porte acquéreur. C'a été la même chose avec Taschereau il y a quelques années. Ce ne sont pas nécessairement tous des méchants les gens des pâtes et papiers. Il reste qu'il nous appartient...

M. Jolivet: Non, non, je sais que ce ne sont pas des méchants. La seule chose que je veux savoir cependant, c'est que la formule qu'ils utilisent toujours, c'est qu'ils arrêtent la production quand ils en ont trop. Alors, quand c'est pour eux autres un moyen de pouvoir contrôler la question des copeaux, le problème que vous connaissiez à l'époque pour les scieries indépendantes dont M. Paul Bienvenu fait partie, parce qu'il lui reste l'usine de Parent actuellement, ces gens-là, ils ont été exactement dans le mouvement qu'ils vous avaient dit que si vous ne les aidiez pas à passer à travers la difficulté qu'ils avaient de vendre leurs copeaux, vous verriez ces gens-là obligés de se vendre à des prix dans certains cas plus difficiles que si le marché avait été meilleur et aussi, en même temps, à fermer des entreprises. Actuellement, quand on regarde le Nord-Ouest, ça fait dur "en mosus", si vous me permettez l'expression. 2000 employés à pied de façon temporaire dans certains cas, mais de façon prolongée, même, on n'ose pas dire, définitive dans certains cas. On parle de fermeture prolongée, mais tout le monde sait que c'est définitif. 2000 emplois dans une région comme celle-là en difficulté, je vous dis que ce n'est pas un cadeau. Et le ministre semble dire: Bien, écoutez, c'est bénéfique pour tout le monde. Moi, je ne suis pas sûr. Je ne sais pas s'il y avait des gens de l'Abttibi ici, s'ils vous diraient la même

chose ce matin. (10 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des commentaires que vous faites. Vous n'avez pas de question là-dessus.

M. Jolivet: C'est un commentaire, parce que ce que je trouve un peu difficile d'accepter de la part du ministre, c'est qu'il dit que c'est bénéfique pour tout le monde. Et je lui dis: II y a 2000 mises à pied.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le député, M. le Président. Je dis que dans certains cas, l'intégration verticale à été bénéfique pour la population. Ça n'enlève rien à la crise que nous traversons aujourd'hui dans l'industrie du sciage principalement. Ce n'est pas particulier à l'Abitibi, c'est à travers tout le Québec et le Canada. Ce n'est pas particulier à nous, ça. Et ça n'enlève rien à la crise actuelle. Sauf que dans certains cas, j'ai donné le cas de Tembec qui s'est porté acquéreur de Bienvenu à La Sarre, qui va dépenser plusieurs millions pour moderniser l'usine et pour l'opérer, alors que Bienvenu n'avait plus la capacité de le faire. Ça n'a pas été une mauvaise transaction. Ça a été te cas de Taschereau avec Tembec et de la Scierie Béarn qui avait été construite par la coopérative. Et ça n'a pas été complètement mauvais. On parle d'intégration comme si c'était une mauvaise chose, si c'était un péché. Ce n'est pas nécessairement un péché parce qu'il faut que l'industrie des pâtes et papiers soit également concurrentielle. Et quand vous me parlez du prix des copeaux, M. le député, on vit dans un marché libre et vous auriez voulu, et certains auraient voulu, dont M. Bienvenu, qu'on crée une régie des copeaux et fixe les prix, alors qu'on vit dans un marché libre. Et actuellement, il y a plusieurs entrepises de pâtes et papiers, il y a plusieurs moulins, surtout dans la pâte, qui ne font même pas leurs frais. Et si on voulait augmenter le prix des copeaux, ça serait aggraver le problème et nécessairement vouer à la fermeture des usines de pâtes qui opèrent encore malgré tout.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dirai qu'au nom des travailleurs et des entreprises qui ont été obligées dans certains cas de vendre à des prix moindres que le marché normalement, compte tenu des circonstances dans lesquelles elles étaient placées, je ne suis pas tout à fait satisfait de l'implication du ministère de l'Énergie et des Ressources, sècleur forêts, pour venir en aide à des entreprises qui actuellement vivent des moments 1res difficiles. En tout cas, je prends bonne note de ce que le ministre dit, mais ça ne veut pas dire que je l'accepte. Une deuxième question, M. le Président, s'il n'y en a pas d'autres qui ont des questions sur les contrats d'approvisionnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a vécu une crise semblable dans les années 1980 et 1982. Et on a aidé d'une façon, pas plus qu'aujourd'hui. Ce sont des fluctuations du marché, c'est cyclique. On a vécu six à sept ans de croissance économique. Et aujourd'hui ça plafonne, et on rencontre des difficultés, c'est certain. Je ne nie pas ça. Mais...

M. Jolivet: On pourrait savoir que, dans les années 1980 et 1983, il y a eu des mises sur pied de programmes qui ont permis la modernisation des usines de pâtes et papiers en particulier, et des usines de sciage en particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'étais sous-ministre dans le temps, M. Jolivet. Je le sais. J'étais au courant de ça.

M. Jolivet: L'usine de désencrage. On entendait parier cet été de la mise sur pied par Cascades d'une usine aux États-Unis, à Niagara Falls. Donc, ils ont laissé le Québec pour différentes raisons. On n'a pas de nouvelles de ce qui arrive à Bromptonville avec la compagnie Kruger. On n'a pas d'indication de ce qui se passe à Drummondville avec le groupe Orford. Est-ce que le ministre peut me dire actuellement où on en est avec les usines de désencrage, ce qui est quand même un secteur important? Le ministre sait très bien que ce qu'il a annoncé comme politique, ce n'était pas difficile de faire ça. Je n'ai jamais compris pourquoi il a pris tant de mots pour nous dire qu'il fallait respecter les normes d'environnement et qu'il fallait tout simplement ne pas demander d'aide au gouvernement. Ça ne prenait pas six, sept mois pour nous dire ça. Mais je ne sais pas comment il se fait qu'il a eu de la difficulté à passer ça au Conseil des ministres. C'était de nous dire tout simplement dans un document colligé l'ensemble des données que tout le monde devait connaître. C'est qu'on ne doit pas polluer l'atmosphère, ni les rives, ni le milieu environnant, qu'on ne doit pas non plus dans le contexte de la politique gouvernementale qu'on connaît depuis 1985: les plus forts passent, les plus petits meurent, débrouillez-vous avec vos moyens, donc, et pas d'aide gouvernementale. Je ne comprends pourquoi à ce niveau-là, au moment où on se parle, on n'a pas plus de nouvelles des usines de désencrage. Parce que tout le monde semble attendre après le ministre. Je ne sais pas ce qu'ils attendent. Je ne sais pas s'ils attendent de l'aide. Je ne sais pas ce qui arrive. Mais on n'a pas de nouvelles. J'aimerais que le ministre me fasse un peu des annonces, peut-être, parce que au début de septembre on parlait de l'usine de désencrage à Bromptonville qui était attendue. Je ne sais pas si elle est annoncée. Je n'ai vu ça nulle part actuellement. Le député de Drummond qui nous écoute enfin pourra peut-être nous dire ce qui en est avec le groupe Orford. Je ne sais

pas, il était plus préoccupé tout à l'heure de regarder son comté dans les futures années avec la réforme de la carte électorale. Mais de toute façon, ils votent tous pareil. Alors M. le ministre...

M. St-Roch: M. le Président, peut-être que si le député de Laviolette suivait un peu les problématiques, ça l'aiderait à éviter des déclarations qu'il fait là. D'ailleurs, on aura l'occasion de revenir sur des déclarations qu'il a faites avec un langage antiparlementaire durant la session d'été.

M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est ça, antiparlementaire?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Je n'ai pas le droit de les traiter de menteurs, d'hypocrites et de sans-coeur. J'étais en dehors des zones, dans ce temps-là.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: ...au niveau des relations parlementaires, mais c'est la réalité pareil.

Le Président (M. Bélanger): On va s'en tenir à nos débats. C'est très loin. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, moi aussi j'ai une question sur les usines de désencrage qu'on ne voit toujours pas poindre. Ça concerne mon comté à l'égard de Montréal-Est. Il y a eu un projet de Cascades où on envisageait Montréal-Est. Ce que j'ai compris du gouvernement, c'est qu'on préconisait n'importe où excepté l'île de Montréal pour faire l'usine. Maintenant on parle de Donohue. J'ai appris dans Charlevoix, parce que je me trouvais dans Charlevoix, que la Donohue n'envisageait pas d'avoir son usine de désencrage à Ciermont, mais à Montréal.

On a appris hier que l'île de Montréal est censée perdre, si la loi s'applique, trois comtés. La banlieue, il va s'en créer cinq. Est-ce que le gouvernement a l'intention de dépeupler l'île de Montréal? Dans le fond, c'est ça un peu la question. Est-ce que, pour l'usine de désencrage de Donohue, il est envisagé qu'elle puisse se construire à Montréal-Est où il y a un avantage important, c'est que la Régie intermunicipale des déchets va y installer un centre de tri et d'incinération de déchets. Donc, il y aurait la ressource proche pour une usine de désencrage. Ma question c'est: Est-ce que Montréal-Est est envisagée pour l'usine de désencrage de Donohue? Et est-ce que, pour le gouvernement, ça reste, n'importe où, même aux États-Unis, mais pas sur l'île de Montréal?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. le Président, on va revenir à l'usine de désencrage. Dans ce qui a été annoncé par le gouvernement, on parlait d'examiner chacune des propositions reçues des promoteurs, par ordre chronologique. Kruger avait soumis une proposition au gouvernement au mois de juin 1989. Et c'est évidemment le cas actuellement qui est étudié par la SDI, et des discussions ont lieu entre Kruger et la SDI. Et j'ai tout lieu de croire que, ces jours-ci, on en viendra à une entente. Soit que Kruger accepte l'aide de la SDI comme telle, ou soit que Kruger refuse. Mais...

M. Jolivet: ...la SDI accepte la demande de Kruger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas dit ça, M. le Président.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai tout lieu de croire, par exemple, qu'on devrait connaître un résultat positif très prochainement. Le deuxième promoteur qui a soumis son projet au ministère, chez nous, c'est le cas de Orford. Le cas de Orford, avec M. Parenteau, c'est un projet qui avait été soumis au sommet économique et qui avait reçu l'appui de la région. C'est actuellement un dossier qui est en discussion avec la SDI, et j'ai rencontré vendredi après-midi avec le député de Drummond, M. Parenteau et les gens de REXFOR qui nous ont soumis une nouvelle proposition de financement, une nouvelle garantie de la part des ingénieurs, au point de vue qualité de la pâte et au point de vue de production de la pâte. C'est un cas qui est actuellement discuté avec la SDI. Et dès que la SDI aura écrit à M. Parenteau, il devrait recevoir la lettre aujourd'hui ou demain, je crois que REXFOR et M. Parenteau devraient rappliquer à la SDI pour connaître la réaction de la SDI à la nouvelle proposition.

Le troisième cas qui nous avait été soumis au ministère, c'est celui de Cascades Stanbeis. Ce sont des Allemands qui sont rendus dans cette production. C'était pour Cap-de-la-Madeleine, et malgré que Cascades ait parlé d'East Angus pour un bout de temps - elle a parlé d'un autre endroit également, Montréal-Est - la proposition qui nous a été soumise au ministère, c'était pour Cap-de-la-Madeleine. Ce que j'ai su tout dernièrement, c'est que Cascades et son partenaire ne seraient peut-être plus tellement intéressés à ce projet-là, ni au Cap-de-la-Madeleine, ni aux États-Unis. C'a l'air qu'on envisagerait un nouveau "partnership" et probablement une nouvelle production.

J'arrive, M. le député de Pointe-aux-Trembles, au cas de Donohue-McLaren. C'est le quatrième dossier qui nous a été soumis au ministère et lorsque son tour viendra évidem-

ment... nous au ministère, on transmet notre avis sectoriel à la SDI. Lorsque son tour viendra, il sera discuté avec la SDI et nous. Et tout ça lorsque, dans les normes édictées par le gouvernement, on se disait que chaque usine de désencrage au Québec devait utiliser ou récupérer et recycler 50 % de son volume en papier québécois parce que notre objectif était de nettoyer notre cour en grande partie, et le ministère de l'Environnement estime qu'on peut récupérer 120 000 tonnes de vieux journaux au Québec, et 20 000 à 30 000 tonnes de revues. Lorsqu'on aura utilisé, récupéré et recyclé 150 000 tonnes de papier au Québec, je pense que les nouvelles usines, si elles se présentent, ce sera entièrement avec du papier américain, du papier importé et ça nous causera peut-être certains problèmes de disposer des déchets, c'est-à-dire des boues, à la suite du recyclage du vieux papier. Mais tout de même, les acheteurs, les éditeurs de journaux aux États-Unis, pour fins de marketing principalement, exigent de nos usines, ici, d'inclure du papier recyclé dans le papier journal, et c'est pourquoi l'usine d'Orford à Drummondville pourrait être Intéressante pour fournir de la pâte à être introduite dans le papier journal de différentes compagnies qui n'auront pas toutes des usines de désencrage. C'est là que c'en est. Je ne sais pas si ça répond à vos questions.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, au moment où on se parle, ses intentions vis-à-vis du fait que d'autres usines pourraient s'établir? Parce qu'on parle toujours de trois - quand on parle de quatre c'est déjà pas mal trop - usines de désencrage au Québec, compte tenu de ce que vous avez déterminé comme normes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement?

M. Jolivet: Actuellement. Mais ce que je veux dire, est-ce qu'on prévoit dans ce contexte-là d'en avoir plus au Québec, de les laisser faire et, à ce moment-là, qu'elles amènent du papier venant des États-Unis, du recyclage venant des États-Unis? Est-ce que c'est ce que le ministre est en train de nous dire, que, lui, il va être responsable peut-être de trois ou quatre au maximum? Quant au reste, si elles veulent se faire elles-mêmes, ce n'est plus sa responsabilité. Ce sera peut-être la responsabilité du ministre de l'Environnement de décider si on fait venir des rebuts américains ou pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, actuellement, les propositions de Kruger, Orford, Cascades et Donohue, et si Cascades se retire officiellement, ça correspond à peu près au volume des journaux qu'on pourra récupérer et recycler au Québec, à 6000 tonnes près. Évidemment, si le gouvernement est disposé à aider ceux qui vont récupérer des vieux journaux au

Québec, c'est pour fin environnementale, et c'est pour nettoyer notre cour. Les autres, on verra Peut-être qu'il y aura de l'aide, peut-être qu il n'y en aura pas. Mais, moi, je suis enclin à recommander de l'aide pour qu'on se nettoie chez nous, qu'on fasse de la récupération, du recyclage chez nous avec nos vieux journaux.

M. Jolivet: Ce que le ministre est en train de me dire m'inquiète un peu dans la- mesure où ce qu'il est en train de dire, c'est que les Québécois paieront pour recycler du papier américain...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas dit ça.

M. Jolivet: Non, mais ça pourrait aller jusque-là. À la fin, je veux dire, ils paieront d'une certaine façon. S'ils ne paient par des aides gouvernementales de la SDI pour mettre en place l'usine, ils vont payer pour les résidus par exemple, les boues.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, pour les papiers québécois.

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça que le gouvernement a énoncé.

M. Jolivet: Ce que je veux bien faire dire au ministre si je me trompe dans ce que je comprends, c'est que le ministre me dit que, pour le moment, la politique, telle que définie à 50 % de rebuts québécois, c'est ça qui va aider les trois ou quatre usines. Si Cascades se retire, ça peut être Donohue qui la remplace mais c'est trois ou quatre usines maximum. Mon problème, c'est qu'il semble dire qu'au bout de la course ça se pourrait que d'autres usines se mettent en place sans l'aide gouvernementale pour des rebuts qui vont venir certainement de l'Ontario, des États-Unis ou du Nouveau-Brunswick, les plus proches possible, mais qu'une fois qu'on aura fait ça, on va devoir payer les coûts environnemen taux. C'est de ça que je parle. Les Québécois vont devoir, au bout de la course, par les dommages environnementaux ou par les coûts environnementaux, payer pour dépolluer les États-Unis, l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick. Est-ce que c'est ça que je comprends? Ça m'inquiéterait en tout cas. (10 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais tout ça, M. le Président, le ministère de l'Environnement va le mesurer et l'évaluer. Dans le temps comme dans le temps, je pense bien que c'est ce que j'ai dit. On l'évaluera et on prendra les décisions appropriées.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée

de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai cru comprendre que les Américains exigeraient que dans le papier journal il n'y ait un pourcentage donné de papier recyclé. Rappelez-moi donc combien, quel pourcentage de demandes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça varie, Mme la députée. Actuellement, ce sont les clients eux-mêmes qui exigent une partie. Il y a certains États comme la Californie, New York ou d'autres qui ont émis des directives légales, mais ça varie tellement.

Mme Blackburn: Ça varie de... à ...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et les Américains sont en train de s'ajuster à tout ça. Je suis convaincu que ce seront les clients, les éditeurs de journaux qui vont passer les commandes.

Mme Blackburn: La variation va de combien à combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va jusqu'à 40 % dans certains États...

Mme Blackburn: De 10 % à 40 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais les éditeurs de journaux n'en demandent pas autant.

Mme Blackburn: Si cette directive s'appliquait ou si cette exigence s'exerçait, qu'est-ce que ça veut dire par rapport à la capacité de nos papetières dans la capacité d'exportation du papier journal? Si on regarde ce qui s'exporte aux États-Unis, c'est quel pourcentage de notre production de papier journal qui s'en va aux États-Unis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on appliquait les 40 % de certains États comme la Californie...

Mme Blackburn: II faudrait acheter du papier recyclé ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, il faudrait importer tout le papier qu'on vend aux États-Unis, parce que chaque fois qu'on recycle du papier journal, on en perd 20 %. Pour 40 %, on exporte environ 8 000 000 de tonnes. Ça veut dire 3 000 000 de tonnes. Il faudrait récupérer tout ça au Canada, au Québec, et le retourner. Je pense qu'on n'y arriverait pas. Ça prendrait toujours de la fibre vierge à cause des pertes. Quand on l'a recyclé trois ou quatre fois, le papier, la fibre...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des négociations actuellement entre le gouvernement du Québec et le gouvernement américain ou les États américains pour essayer un peu de normaliser la chose, pour voir les conséquences à plus long terme si une telle exigence s'appliquait au Québec? Ça veut dire qu'on irait chercher, on viderait la cour des États-Unis parce qu'il y a 20 % de résidus, me dites-vous, dans le papier recyclé, des boues. Ça veut dire que ça s'accumulerait chez nous; on ferait le dépotoir des Américains en matière de papier recyclé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faudrait pas que ça arrive. C'est ce que je dis, ça relève du ministère de l'Environnement qui devra évaluer la situation. Par contre, les boues en provenance du recyclage des vieux journaux représentent 20 %. Si les boues sont incinérées, évidemment ça diminue de 50 %. Il y a moyen, et c'est ce que le Québec et l'Ontario font à Thorold actuellement: ils font du compostage avec des boues. Le compostage sert pour les fermes et il pourrait servir également en forêt. S'il y a moyen de transformer ces boues-là en matières utiles, ce serait peut-être reçu d'une façon plus favorable. À ma connaissance, il n'y a pas de discussion entre le gouvernement du Québec et les gouvernements des États américains.

Mme Blackburn: Pour le gouvernement canadien, comme on n'est pas encore souverain, et les États américains, parce que j'imagine que ça doit un peu les préoccuper aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le gouvernement canadien veut insérer sur les produits hygiéniques, les serviettes, etc., un logo écolo. Il l'appelle "écolologo" en prétendant que le nouveau produit est absolument inoffensif à l'environnement alors qu'il est exactement la même chose que celui qui a été produit auparavant. Évidemment, certaines industries, surtout au Québec, comme Scott Paper, s'objectent à ce logo, alors qu'on pourrait indiquer d'une autre façon le pourcentage de papier recyclé qui est à l'intérieur des produits, un pourcentage, et sans dire, par exemple, faussement que le produit est absolument inoffensif au point de vue environnemental. J'ai écrit aux ministres fédéraux concernés à ce sujet-là pour leur demander de réviser un peu leur décision. Ça fait populaire et tout, mais il ne faut pas conter de blagues.

Mme Blackburn: Avez-vous entrepris des démarches auprès de votre collègue canadien pour qu'il se fasse vraiment des négociations au sujet de cette question-là, le pourcentage de fibres recyclées dans le papier journal, parce que c'est majeur? Il me semble que c'est l'industrie des papetières qui va être profondément affectée par ça ou encore, l'environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'a été discuté

un peu dans le cadre du libre-échange, ces questions-là. Évidemment, je pourrais - je pense que c'est une bonne suggestion, Mme la députée - souligner à mon collègue fédéral cette question-là et via le ministère des Affaires intergouvernementales et internationales.

Une voix:... comme ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je dirais à la blague au ministre qu'il pourrait peut-être suggérer à son homologue canadien le comté de Beauséjour au Nouveau-Brunswick qui a l'air de vouloir recycler des produits qui ne trouvent plus preneur au Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Parce qu'ils l'envoient dans les champs...

M. Bourdon: Plus sérieusement, M. le Président, je voudrais savoir du ministre. Là, il y a quatre ou trois projets et demi sur la table et on parle de la capacité de trois usines de désencrage. Alors, ça, je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec du papier québécois.

M. Bourdon: Oui, oui. Mais, dans l'hypothèse où Donohue-McLaren donnerait suite à son projet à Montréal - on ne le sait pas, ça va dépendre des tractations qu'il y a avec Kruger, Orford et Cascades - est-ce que le ministre serait prêt à prendre l'engagement de prioriser l'est de Montréal qui vit un problème de chômage grave advenant que Donohue-McLaren donne suite à son projet? C'est ça dans le fond qui nous préoccupe parce qu'on sait que les chemins de fer sont en déclin, qu'il y a un chantier maritime qui est fermé dans l'est, celui de Vickers, et ça a entraîné 1200 mises à pied. Alors, dans le fond, dans l'hypothèse où le projet vivrait, est-ce que le ministre serait prêt à prendre l'engagement de prioriser dans la région de Montréal, l'est de Montréal à cause du taux de chômage qu'on connaît?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est que lorsqu'un promoteur nous propose des projets, évidemment, on peut peut-être lui suggérer certaines régions qui sont plus affectées que d'autres, mais c'est le promoteur qui a le dernier mot dans tout ça. Et le projet de Donohue-McLaren se ferait dans Montréal, c'est là qu'ils veulent aller. Il restera à leur rappeler que, probablement, ils seraient bienvenus dans l'est de Montréal en raison des difficultés. Et souventefois, lorsque quelqu'un accepte de construire ou de s'installer dans une région éprouvée par le chômage, il peut obtenir des fois des aides supplémentaires, soit de la part du gouvernement canadien ou de chez nous. Mais je peux dire au député de Pointe-aux-Trembles que j'en parlerai avec M. Poissant, oui.

M. Jolivet: Pour simplement ajouter à mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, ça me surprendrait bien gros que si jamais il décide d'aller à Montréal ou à Westmount ou à Outremont, ce serait au moins ça de gagné.

M. Bourdon: M. le Président... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...le problème, ça serait que ça aille à Laval ou sur la rive sud parce que, des fois, au niveau du gouvernement...

Le Président (M. Bélanger): Ça va à Laval.

M. Bourdon: Non, non, c'est qu'on a parfois l'impression que le gouvernement a rayé l'île de Montréal de la carte.

M. Jolivet: Je voulais ajouter que, là, on parle avec le ministre des aides à apporter à des compagnies qui ont demandé de l'aide dans le programme qu'il a annoncé, mais je voudrais lui faire remarquer que, indépendamment de ces quatre demandes, il y a aussi une autre compagnie qui ne demande presque jamais d'aide gouvernementale et qui fait ses affaires par elle même, PFCP en particulier, qui prévoit en faire un dans le bout de l'Outaouais. Alors, ça veut dire que ce n'est plus quatre, c'est cinq là. Et le ministre, en parlant de trois ou quatre au maximum, doit contenir aussi celle-là qui se trouve à être une usine qui pourrait être faite pour les besoins de ses compagnies à elle sans aide gouvernementale, sans demande gouvernementale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): PFCP, son papier récupéré et recyclé proviendra principalement de l'Ontario et des États-Unis, et PFCP ne nous a pas fourni de détails sur son projet.

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous dis que je suis inquiet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ce n'est pas encore enclenché tout à fait. J'espère qu'ils le feront, par exemple, parce que c'est la plus grosse usine de papier journal au Québec, et les clients de PFCP vont exiger la même chose que les autres. du papier recycle à l'intérieur de...

M. Jolivet: C'est pour ça que je vous disais que je n'ai pas posé la question pour rien tout à l'heure à savoir ce qui arriverait et qui prendrait la décision parce que là, ce n'est plus trois ou quatre usines dont on parle, on parle de cinq ou six, mais dont certaines avaient complètement du papier venant de l'extérieur du Québec. Dans ce sens-là, ce que le ministre dit: Si une compagnie veut être aidée, c'est 50 % de papier québécois recyclé et le reste venant d'ailleurs, alors que dans les autres cas, ça pourrait être des compagnies totalement avec du papier venant de l'extérieur. C'est là que les problèmes environnementaux peuvent surgir. La question suivante, M. le Président, avant de passer aux engagements, parce que dans les engagements, j'aurais d'autres questions aussi à poser en cours de route, c'est l'entente fédérale-provinciale. Le ministre peut-il nous faire le point actuellement, parce que ça fait quoi, un mois et demi, deux mois qu'il a reçu de la part du représentant fédéral à son niveau l'entente à être signée? Je sais qu'il y a des discussions qui doivent se faire avec le ministre responsable des ententes fédérales-provinciales. J'aimerais savoir: l'entente va-t-elle être signée, dans combien de temps et elle comprend quoi comme entente actuellement, comme demande gouvernementale du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, le 28 août dernier, le ministre Oberle nous a transmis une proposition d'entente sur les forêts. Et cette proposition-là est actuellement étudiée. Mais on inclut dans cette entente-là des choses qui sont déjà conclues, comme la fertilisation des érablières, l'entente sur la Côte-Nord. Ça fait un plus gros chiffre, mais seulement, c'est inclus tout ça. C'est ça qu'actuellement nous sommes à examiner, et ça ne fait pas un mois que j'ai reçu la proposition de M. Oberle. Et je devrai, évidemment, communiquer avec le ministère de M. Rémillard qui s'occupe des affaires intercanadiennes pour également, nous, au Québec, introduire nos priorités en forêt, parce que la forêt relève de la juridiction exclusive des provinces. Et je ne voudrais pas que via une entente, le fédéral s'immisce dans la gestion des forêts. C'est notre responsabilité. Et, évidemment, que le fédéral y contribue, c'est tout à fait normal, comme nous, on contribue souvent sans mot dire dans d'autres sphères d'activités qui sont de juridiction fédérale et comme citoyens de ce pays-là.

M. Jolivet: Est-ce que l'entente prévoit des ententes aussi conjointes comme dans certaines ententes qu'on a connues où il y a une partie qui est conjointe fédérale-provinciale, une autre partie qui est simplement provinciale et une autre partie qui est simplement fédérale, ce qui fait gonfler les chiffres de part et d'autre, comme le ministre vient de nous le dire, parce que la tentation qu'il aurait, ça serait de faire la même chose que l'autre, c'est-à-dire d'annoncer des choses déjà faites dans une grande entente la rendant rétroactive à la date de sa signature, à la date du début des discussions? Le ministre ne semble pas nous dire qu'il ne fera pas la même chose que son collègue fédéral. On va avoir des beaux chiffres, mais déjà des sommes d'argent tellement engagées que finalement, elle ne voudra plus rien dire, cette entente-là. Mais est-ce qu'il y a une partie qui est complètement fédérale, une partie qui est complètement provinciale, et une partie qui est fédérale-provinciale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'entente précédente, M. le Président, il y avait eu des parties complètement fédérales, comme l'aménagement sur les terres indiennes. Le fédéral le faisait directement et nous, on avait d'autres sphères qui relevaient directement du Québec. Mais dans ce qui a été proposé le 28 août dernier, c'est en discussion, M. le Président. Et, évidemment, ce que le fédéral nous propose de façon globale, à moins qu'il y ait des changements, c'était 243 000 000 $, 248 000 000 $ ou 243 000 000 $, pour tous les secteurs d'activités à compter de 1992-1993. Et ce qui m'a réjoui, c'est de recevoir une proposition de M. Oberle pour les forêts qui pourrait être initiée plus tôt. Mais actuellement, je ne peux pas dévoiler la proposition de M. Oberle. Peut-être que M. Oberle a transmis des copies à mon collègue. Je ne peux pas la dévoiler, et c'est en discussion avec le ministère des Affaires intercanadiennes.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des réponses suite aux négociations que le ministre a entreprises dans des délais assez rapides pour dire que fin de 1990 début de 1991, l'entente pourrait être signée? Est-ce qu'on peut dire que c'est avancé à ce point?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ça sera un choix qu'on fera probablement comme gouvernement si le gouvernement fédéral demeure sur ses positions, à savoir 243 000 000 $ pour tous les secteurs. Est-ce que ce sera une entente en forêt ou dans d'autres secteurs? Ça sera un choix qui sera à faire, ça. Parce que ça nous intéresse d'avoir une entente avec le fédéral.

M. Jolivet: Et quand vous parlez de tous les secteurs, est-ce que vous parlez pas juste des forêts? D'abord, vous parlez d'autres ministères. C'est ça, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Transports, Chasse et Pêche, Tourisme, etc.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas

beaucoup à comparer aux ententes qu'on a connues.

M. Jolivet: Ah! non, aux ententes qu'on a déjà signées, nous autres en 1980, c'est évident que ce n'est pas beaucoup. Si on prend simplement l'augmentation du coût de la vie. (11 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que la situation financière du gouvernement fédéral s'est détériorée depuis 1980.

M. Jolivet: Celle du Québec aussi, d'après nos dernières nouvelles. Donc, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait une entente sectorielle... secteur forêts, donc je vais m'astreindre à ça, en dehors de l'entente générale dont vous faites mention, celle à être signée par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas le confirmer ni l'infirmer, M. le Président, aujourd'hui. Ça sera une décision qu'on prendra avec M. Rémillard.

M. Jolivet: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions préliminaires? Bien, alors nous appelerons les engagements un à un.

M. Jolivet: Je pourrais peut-être vous aider, M. le Président, comme je l'ai dit, en vous indiquant laquelle..

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Jolivet:... au mois de décembre, que je pourrais regarder au départ, c'est le numéro 3, séquentiel 3.

Le Président (M. Bélanger): Ceux du mois de novembre seraient... En commençant à décembre...

M. Jolivet: En commençant à décembre.

Vérification des engagements financiers Décembre 1989

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3, donc, dépassement de contrat. Addition de deux projets audit contrat. Je vous fais grâce de la lecture. Votre question, M. le député de Lavio-lette.

Une voix:...

M. Jolivet: Décembre.

Le Président (M. Bélanger): Dans la liste de décembre...

M. Jolivet: Excusez, c'est dans la liste de décembre, c'est le mois de novembre 1989.

Le Président (M. Bélanger): C'est dans la liste de décembre, c'est le mois de novembre 1989. Oui.

M. Jolivet: Excusez-moi. C'est parce que... On va se replacer là.

Le Président (M. Bélanger): À la page 3 du document. C'est 170538-B9.

M. Jolivet: Avec la nouvelle décision qui a été prise, on reçoit le bottin, mais au mois de décembre pour le mois de novembre précédent.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, vous avez une question précise là-dessus?

M. Jolivet: Oui, j'aimerais que le ministre puisse nous rappeler quel était le projet initial, et nous donner quelques détails additionnels sur ces deux projets qui ont été en dépassement de contrat. Quelles sont les raisons, pourquoi? Parce qu'on se souvient que c'est l'engagement du mois d'août qui est marqué comme information 1989.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le cadre de l'entente, M. le Président, de l'entente fédérale-provinciale sur la Côte-Nord. Puisque REXFOR était sur les lieux, on a additionné deux projets d'éducation de peuplement. Et on a payé les frais d'administration.

M. Jolivet: Vous dites que c'est l'entente fédérale-provinciale...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on a additionné à l'entente, parce que... sur les lieux, on a continué les travaux de notre propre chef.

M. Jolivet: C'est le Québec qui a décidé d'en additionner à ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Donc, quand on parie de dépassement de contrat, ce n'est pas parce que le contrat a coûté plus cher que prévu, c'est parce que vous avez décidé d'en additionner...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet:... de telle sorte que ça a fait un dépassement de contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...ça a été vu.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3 est vérifié.

M. Jolivet: Dans le même mois, l'engagement 4.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 4.

M. Jolivet: Ce que j'aimerais ici en profiter... du montant qui... ces productions de plants résineux, j'aimerais que le ministre actuellement nous indique, dans les serres gouvernementales, parce que là on parle de serres privées, mais je vais déborder un peu en parlant de serres gouvernementales. Il y avait un rapport qui devait être étudié par le ministère, mais dernières nouvelles, le rapport est toujours étudié, puisqu'on n'en a pas eu de nouvelles. Le ministre m'avait dit à l'époque: M. le député, aussitôt qu'on aura pris nos décisions, ça me fera un grand plaisir de vous informer. Comme je n'ai pas été informé, je suppose que les négociations... pas les négociations, mais les vérifications ne sont pas terminées. Sauf qu'entre-temps, on apprend que dans les serres gouvernementales, il y a des choses qui se passent et qui m'inquiètent. Le comité, avec le représentant d'une des régions du Québec, du Nord-Ouest en particulier, qui était le président, avec tous ceux qui l'ont accompagné avec les représentants du ministère responsable des régions, et par le fait même du partage de l'argent disponible pour les serres gouvernementales dans le Québec, en sont arrivés à des recommandations. On a 20 des recommandations mais on n'a pas 20 dés décisions. Ce que l'on sait, dans l'ensemble des pépinières gouvernementales actuellement, il y a de argent qui, pour certaines immobilisations, a été octroyé. On sait qu'il y a des expériences qui ont été faites dans différentes pépinières et qui font partie justement du document comme étant des choses du futur, ce qu'on appelle le transfert technologique. Le ministre me voit venir, j'en suis sûr, pour parler de Sainte-Luce, de Saint-Modeste et des autres, mais aussi de la pépinière de Grandes-Piles, East Angus aussi en particulier.

Le ministre n'est pas sans savoir qu'à Grandes-Piles il y a eu une expérience sur des "cards". C'est de même qu'ils l'appellent, les "cards". Je ne sais pas comment ils l'appellent mais, en tout cas, le mot anglais normalement me fait toujours penser à un récipient en long. Donc, ce qu'on appelle les c-a-r-d-s dans notre coin, ce sont des récipients très minces qui servent à partir la production exclusivement pour le repiquage. Donc, cette expérience a été demandée par East Angus. Il y a, semblerait-il, des demandes qui ont été faites, et on leur a expédié expressément de quelle façon ils ont procédé. Pour participer à ce repiquage, ça prend une repiqueuse spéciale. Aux dernières nouvelles dans les immobilisations, alors que tous les gens s'attendaient à ce que cette repiqueuse qui a été utilisée à Grandes-Piles serve encore à Grandes-Piles, elle s'est retrouvée dans les immobilisations à Sainte-Luce. C'est un peu surprenant ce que les gens disent: On a découvert un procédé qui est dans des terres les meilleures au Québec dans les pépinières, puis on prend notre idée et on amène ça à East Angus dans des serres, rien de repiquage à l'extérieur. La repiqueuse qu'on a utilisée est rendue à Sainte-Luce et, nous autres, tout ce qu'on reçoit c'est un cerneur de racines qui permet... Vous le savez, M. le ministre, comme tous ceux qui connaissent ce que c'est que le repiquage, les plantations et autres, c'est qu'on coupe les racines pour permettre non pas les développements en profondeur mais en élargissement, de telle sorte qu'effectivement les gens se posent des questions.

Le ministre peut-il me faire le point actuellement? Est-il capable de me dire: Oui, cet après-midi ou demain après-midi quand vous viendrez me voir, je vous donnerai les résultats du rapport ou je vous donnerai même le rapport pour vous permettre de vous faire une idée? Mais ce fameux rapport, il est tellement gardé secret qu'on ne sait pas quelles sont les décisions que le ministre a prises, s'il en a prises, et quelles sont les raisons qui font que depuis près d'un an on n'a pas pris de décision. Alors, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il arrive avec les serres gouvernementales? Est-ce qu'on est en train de déplacer vers la Gaspésie, du coin du ministre, l'ensemble des travaux faits dans d'autres pépinières au Québec? C'est quand même des questions qu'on se pose. Alors je voudrais savoir, que le ministre me fasse le point, et j'aurais peut-être d'autres questions additionnelles. Peut-être que je lui annonce aujourd'hui des nouvelles qu'il ne sait pas. Ça me surprendrait parce que comme il signe les documents, il y a quelqu'un qui l'a renseigné mais, moi, je sais que la repiqueuse a été envoyée à Sainte-Luce. Je sais qu'à East Angus on a demandé les plans, les recherches qui ont été faites à la pépinière de, Grandes-Piles et comme la pépinière de Grandes-Piles est la seule qui a des terres aussi belles que celles-là, on se dit: On est en train de dépouiller complètement Grandes-Piles, et dans une MRC qui est considérée comme étant la plus démunie au Québec, alors que le gouvernement a signé un contrat avec l'Office de planification de développement du Québec et la MRC dans un plan de relance, voilà-t-il pas qu'on la dépouille de ses choses, du moins ce qui reste dans l'esprit du monde. Que le ministre me convainque du contraire ce matin je serais bien heureux parce que, moi, ce qu'il m'a dit privément à l'Assemblée nationale quand je lui ai demandé, il a dit: M. le député, ne vous inquiétez pas, cette année, il y avait moins de plants, on va lui en donner plus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai, on l'a fait.

M. Jolivet: ...mais on aura d'autres choses à lui annoncer plus tard. Mais là, j'attends, j'attends et, comme tous les autres, je suis un peu épeuré ou apeuré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Vous allez être obligé d'exercer votre patience, M. le député. Dans le cas des pépinières gouvernementales, c'est vrai qu'il y a eu un rapport de soumis. Je vous en donnerai une copie demain après-midi.

M. Jolivet: Bon, merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est déjà pas mal.

M. Jolivet: J'ai essayé de l'avoir et je n'ai jamais été capable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non? C'est bien la première fois que vous manquez votre coup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'était en des copies numérotées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviens aux pépinières gouvernementales. Le rapport en question, dont je vous donnerai copie demain après-midi, il y aura des décisions de prises lorsque, cet hiver, on ira en audiences publiques sur une stragégie de protection des forêts, et cette stratégie de protection des forêts peut affecter nos pépinières gouvernementales, c'est évident. C'est à ça que je faisais référence quand on en parlait ensemble, M. le député. L'autre chose qu'il faudrait évaluer également c'est que les industriels avec qui on a signé des contrats, dont on a parlé au début de la séance, vont nous soumettre des plans quinquennaux. Dans les plans quinquennaux, on pourra mesurer exactement le volume de plants à reboiser pour les années à venir. Il y aura évidemment un ajustement à la hausse ou à la baisse. Je ne pense pas que ça arrive juste à ce qu'on fait aujourd'hui, mais ça va influencer le volume de production dans les pépinières gouvernementales, étant donné qu'on a pris des engagements avec les pépinières privées sur trois ou quatre ans. On a fait ça l'an dernier pour une deuxième génération de plants dans les pépinières qui avaient été installées à l'instigation du ministère, et pour leur permettre également d'amortir les investissements assez importants qui avaient été faits, plutôt que de les mettre en faillite par appel d'offres ou autrement.

Lorsqu'on aura compilé les plans quinquennaux des industriels et lorsqu'on aura aussi fait les audiences publiques, on pourra prendre des décisions concernant les pépinières gouvernementales. J'aimerais que M. Harvey, le sous-ministre, vous réponde pour la repiqueuse de Grandes-Piles. J'avais écrit Grandes-Piles sur ma note ici, parce que je me suis dit: M. le député va me poser une question.

M. Jolivet: Juste avant que M. Harvey parle en votre nom, je voudrais juste dire ceci: II y a des gens qui se posent des questions. Il disent. REXFOR semble tellement forte que si on lui donne la pépinière, on a peut-être des chances de survivre. Je ne sais pas si ce serait une bonne chose, mais, en tout cas, je vous dis simplement qu'on a l'impression que sur certains points REXFOR a tellement de pouvoir dans les régions qu'elle est en train de dépouiller le territoire lui-même. Alors, ça nous inquiète un peu. Mon collègue, le député d'Ungava, pourrait vous en parler longuement. Je vous fais juste un message en passant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je le prends comme ça.

M. Jolivet: M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): O.K. Je ne connais pas exactement l'historique de la repiqueuse dont vous parlez, mais je pense qu'on essaiera de fournir, M. le ministre, la réponse exacte pour votre rencontre de demain après-midi, mais d'une façon générale, nous au ministère on gère l'ensemble des pépinières gouvernementales. Il y a toujours du transfert de technologie d'une pépinière à l'autre. Une des premières choses que le rapport, dont on vous remettra également copie demain après-midi, faisait ressortir, c'est une certaine spécialisation des pépinières. Et entre autres, au niveau de Saint-Modeste, on a voulu concentrer là tout l'atelier de réparations mécaniques. Alors, votre repiqueuse est peut-être là simplement pour se faire un petit peu moderniser ou je ne sais pas quoi. Mais je pense que M. Côté vous l'a dit l'année dernière, on a essayé de stabiliser jusqu'à nouvel ordre l'ensemble des pépinières, et il n'y a pas eu de développement, ni en positif ni en négatif. Le fait que REXFOR s'en occupe, d'après moi, ça ne changerait pas grand-chose, c'est tout simplement une question de marché. Actuellement, on produit 230 000 000 de plants au Québec. Il y en a une partie qui est produite par les pépinières privées, et une partie par les pépinières gouvernementales. À ce stade-ci, on ne prévoit pas d'augmentation, ce serait plutôt le contraire, de cette quantité-là. Alors, peu importe qui le produit, c'est un peu ça la problématique. Comme le disait M. le ministre, on attend les plans quinquennaux de l'ensemble de l'industrie qui vont nous donner une indication précise, et aussi la stratégie de protection des forêts qui pourrait

amener des changements.

Donc notre rapport, on l'a peut-être fait un petit peu...

M. Jolivet: Trop vite.

M. Harvey: ...trop tôt, mais on a voulu prévenir plutôt que guérir...

M. Jolivet: Mais vous serez quand même conscient que des gens se posent de sérieuses questions. Dans une MRC, où le comité de développement de la Mékinac a demandé et eu des rencontres, des discussions, préparé des mémoires etc., dans un contexte où c'est la MRC la plus démunie du Québec, puisqu'elle a un contrat de cinq ans avec l'Office de planification et de développement pour l'aide apportée à ces MRC, compte tenu qu'on voit des expériences faites là, envoyées dans des pépinières qui, normalement, n'ont pas le terrain voulu pour le faire. Quand je parle des "cards", les récipients très minces pour partir de façon exclusive la production pour le repiquage, et que le repiquage se fait dans des terrains à l'extérieur des serres, on s'est posé des questions: Comment se fait-il que cette demande-là s'est en allée à East Angus et en même temps, alors que tout le monde s'attendait à ce que la repiqueuse reste dans le coin, on l'envoie ailleurs? Je ne sais pas si Grandes-Piles n'aurait pas pu faire les inspections ou les vérifications. Je pense qu'elle serait capable. Pourquoi qu'ils iraient à Sainte-Luce? Ils se sont posé la question. C'est dans le coin du ministre. Ils ont dit: II y a quelque chose qui se passe.

L'autre chose qu'on peut vous donner. Quand il y a eu le lavage des récipients de la région chez nous, qu'ils ont fait une expérience et qu'ils ont été l'exporter ailleurs, c'est bon, sauf que tout le monde se dit: Toutes les fois qu'on fait une expérience qui porte fruit, ce n'est pas nous qui en profitons. On a beau semer, on ne récolte jamais. . (11 h 15)

L'autre chose qui m'inquiète un peu, c'est les rumeurs qui ont circulé, et je suis malheureux un peu, de tous les côtés où je me vire, j'ai un Coté devant moi: Gaston Côté comme directeur du bureau régional à Trois-Rivières, Rénald Côté comme responsable de la pépinière et le ministre Côté. Alors, dans ce contexte-là, je dis: Même s'ils ne sont pas parents les uns des autres, ils doivent se parler, et la tendance qu'on a eue chez nous, c'est que quand Gaston Côté est arrivé dans le milieu, il n'y a jamais eu de pépinière dans les districts où il a fonctionné, et le monde a l'impression qu'il n'en veut pas. C'est peut-être une impression qui reste dans la "gueule" sûre du monde, mais ils le disent comme ils le pensent. C'est que le gars n'a pas l'air intéressé à en avoir. Donc, il fait tout pour qu'elle disparaisse. Si vous êtes capable de dissiper ce doute dans l'esprit des gens et de la mienne, vous seriez un bon côté des choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Non mais...

M. Jolivet: Mais je vous le dis là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette m'apprend des choses ce matin. Que la repiqueuse soit rendue à Sainte-Luce ou à Saint-Modeste, je ne le savais pas. L'histoire du lavage des récipients non plus, c'est de la gestion et de l'administration courante et interne que les gens se font.

M. Jolivet: C'a été inventé chez nous à part de ça, à Shawinigan.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais vous voulez compléter?

M. Jolivet: Non, non, les lavages.

M. Harvey: Peut-être, Monsieur, pour revenir sur la laveuse, effectivement, c'a été développé chez vous, mais je ne vois pas pourquoi vous seriez contre le fait qu'on l'utilise ailleurs.

M. Jolivet: Non, non, non.

M. Harvey: On n'est pas pour envoyer tous les récipients à Sainte-Luce...

M. Jolivet: Ça aurait pu arriver parce que vous prenez des plants chez nous, dans notre bois à nous autres, vous les envoyez à East Angus et comme la petite graine qui est passée par Berthierville est allée s'installer dans des petits récipients pour faire un petit plant d'arbre qui, en vertu de ce qu'on connaît de la forêt, doit retourner dans le milieu d'où elle vient, ça aurait pu aussi bien être fait à la pépinière de Grandes-Piles, mais pour des raisons diverses - à l'époque, on s'en souviendra - elle a été envoyée à East Angus. Et là, ils l'ont gardée dans l'histoire sauf que le problème, c'est qu'on a l'impression qu'il y a, je ne dirais pas un complot, mais au moins quelque chose dans ce genre-là qui donne l'impression au monde qu'on voudrait fermer Grandes-Piles. Alors, rassurez le monde et rassurez-moi.

M. Harvey: Écoutez, je pense... De toute façon, ce que vous nous décrivez là, ça arrive dans toutes les pépinières. On fait chaque année des changements.

M. Jolivet: Oui, mais c'est pire à Grandes-Piles.

M. Harvey: On produit des plants dans une

région qui sont utilisés ailleurs et tout ceci, c'est dans un souci d'efficience, et de s'assurer que ça ne coûtera pas plus cher que ça devrait coûter aux payeurs de taxes.

M. Jolivet: On a déjà posé la question sur des camions qui voyageaient et on s'est aperçu qu'ils voyageaient pour rien.

M. Harvey: Oui, mais ça fait aussi partie des coûts. Il y a le coût de transport et tout ça, mais on essaie d'être le plus efficient possible.

Deuxièmement, vous parliez tout à l'heure de M. Gaston Côté. Vous êtes entouré de trois Côté. Peut-être que le quatrième Côté, c'est moi. Ce n'est pas un Côté; un Harvey pourrait vous dire que, dans le cas de Gaston Côté, comme tous les administrateurs régionaux, les administrateurs régionaux tiennent beaucoup à leur pépinière et autant l'administrateur de Trois-Rivières que les autres administrateurs tiennent beaucoup à leur pépinière et ceux, les quelques administrateurs qui n'en ont pas, seraient plutôt en faveur d'en avoir une. Je pense que ça fait partie de ce que eux considèrent leur équipement essentiel.

M. Jolivet: Moi, je n'ai pas dit ça pour dire que c'est de ça qu'il parie. Je vous dis ce que les gens pensent.

M. Harvey: Non, non... M. Jolivet: Je le rapporte.

M. Harvey: ...je vous confirme que, moi, je sais ce qu'il pense et c'est ça qu'il pense. Vous pouvez peut-être le rapporter aux gens aussi, de ne pas être inquiets de la part de M. Côté. Il est tout à fait pour garder sa pépinière, et je peux vous dire qu'il défend bien son dossier. Mais dans l'ensemble de la problématique du Québec, c'est ça que je vous décrivais tout à l'heure.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter, M. le Président, qu'on essaie de faire un partage entre toutes les pépinières gouvernementales le plus équitable possible malgré que, de temps en temps, on a des propositions que je dirais quasiment malhonnêtes, des propositions pour augmenter ou quintupler la production d'une pépinière et fermer toutes les autres. Quand on a des propositions semblables, on se dit: Ça n'a pas de bon sens. On essaie de distribuer de la façon la plus équitable possible entre les pépinières gouvernementales.

M. Jolivet: En tout cas, c'est parce que les gens se sont posé des questions. Peut-être que les gens pourraient peut-être...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que le député de Laviolette ne nous proposera pas ça.

M. Jolivet: Moi, je propose de revenir dans une production quand même convenable tout en demandant à d'autres d'être un peu modestes. Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

Le Président (M. Bélanger): Pour justifier leur sainteté. M. le député de Pointe-aux-Trem blés.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire combien de personnes travaillent en pépinière dans le comté de Rivière-du-Loup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un travail qui est saisonnier, qui est cyclique et qui ne dure pas longtemps. Des fois, ce sont des périodes de trois semaines, un mois ou des choses semblables. Ça peut aller jusqu'à 250. C'est dans ces chiffres-là. Je n'ai pas le nombre exact.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il est exact qu'une des conditions d'embauché, c'est être membre en règle du Parti libéral?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai jamais entendu parler de ça, M. le Président.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre pourrait s'informer et nous le dire peut-être si quelqu'un met comme condition... Je crois comprendre que ce n'est pas celui qui a été malchanceux... du ministre délégué aux Transports. Mais si quelqu'un s'occupe de les évangéliser avant qu'ils soient embauchés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a toujours place à evangelisation. Je dirais au député de Pointe-aux-Trembles que les listes de rappel existent depuis de nombreuses années et que les responsables des pépinières font appel à cette liste-là.

M. Jolivet: Moi, j'ai juste une dernière question sur le dossier. On dit que c'est un contrat négocié. C'est dans le contexte des serres privées c'est tous des contrats négociés, ou pourquoi, il n'a pas été...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la deuxième génération de production de plants. Et, c'est comme j'ai expliqué tout à l'heure, c'est pour leur permettre d'amortir les immobilisations.

M. Jolivet: O.K. Le séquentiel 23, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): 23. Soumission sur invitation (fichier).

M. Jolivet: On a un contrat ici qui est donné à Blais, McNeil et Associés, le pointage est à 83. On a dans les autres soumissionnaires, sur les cinq soumissionnaires demandés, il y a cinq soumissionnaires reçus, DGR Inc., 82 points.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a passé proche.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre dans ce cas-là, parce qu'on avait posé... Il nous avait donné la grille générale. Il avait dit qu'il nous déposerait des grilles. Est-ce qu'il est possible d'obtenir la grille d'évaluation dans cette soumission sur invitation? Et, peut-il nous donner...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...les résultats détaillés des soumissionnaires? Pourquoi on arrive à un chiffre aussi proche? Quelles sont les raisons qui font que l'un l'a plus que l'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les membres du comité de sélection qui ont pointé, et ça donne ce résultat-là. Ça me fera plaisir de vous le déposer, M. le Président.

M. Jolivet: Est-ce que le montant de 115 000 $ qui est le montant budgétaire prévu à cet effet, c'est le ministère qui l'a décrit ou si... Est-ce que ça marche de la même façon qu'avant, le ministère dit: C'est des travaux de tel ordre et c'est le montant, ou s'il y a eu des changements? Est-ce que la soumission faite par Blais, McNeil et Associés est arrivée à un montant plus fort que celui-là ou plus faible que celui-là? Est-ce que le ministère a eu à négocier pour diminuer, ou c'est le montant que le ministère avait prévu dépenser?

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le comité de sélection...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le montant qu'on avait prévu dépenser, parce qu'on choisit la firme et on négocie les taux, comme dans le... On évalue la firme, dans les cinq, il y a les propositions. Et à partir de ces propositions-là, on négocie avec...

M. Jolivet: Donc, c'est ce que le ministère... Mais ce que je voulais poser comme question, c'est que si le ministère a prévu 115 000 $, à partir de ça, il n'a pas eu besoin après ça de négocier à la baisse ou à la hausse compte tenu de certaines restrictions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À plein taux.

M. Jolivet: Vas-y.

M. Bourdon: Non, je passe.

M. Jolivet: 33. Ici, on a 10 soumissions sur invitation. Il y en a un seul qui a répondu. Et là, on ajoute que le prix soumis accusait un écart important avec l'estimation initiale. C'était quoi qui était prévu de façon initiale? Est-ce que c'était le montant de 59 500 $, si c'était plus bas que ça ou plus haut que ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un instant, M. le Président.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de vous donner le chiffre initial. M. le Président, le soumissionnaire avait soumissionné à 850 $ l'hectare, et on l'a négocié à 700 $ l'hectare qui est notre prix habituel dans ce genre de travail.

M. Jolivet: O.K. Ce que vous dites, c'est que lui avait soumissionné à 850 $. Vous aviez prévu, vous autres, 700 $. Maintenant, le montant de 59 500 $, je n'ai pas fait le calcul, est-ce que ça arrive à 700 $ ou si ça arrive... À un montant de 700 $ exactement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le faire pour vous.

M. Jolivet: Donc, c'était votre prévision initiale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On arrive exactement à 700 $.

M. Jolivet: Ça va. Je n'ai pas d'autres questions sur celle-là. S'il y en a qui en ont d'autres. Ça va?

Une voix: Ça va.

M. Jolivet: 39. Même question que tout à l'heure, M. le Président. On a une soumission sur invitation. Il y a quatre soumissions demandées. Il y a une soumission reçue. Est-ce que le montant qui est prévu de 72 500 $, c'était la prévision du gouvernement ou si ça été plus que prévu? Ou est-ce que si ça été plus, est-ce qu'on a négocié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était notre

prévision et on l'a acceptée parce qu'il n'y a pas de note spéciale avec.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En raison de notre expérience dans ces genres de travaux-là, on connaît les prix.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, si le soumissionnaire est tout près de notre prix, il n'y a pas de négociation.

M. Jolivet: Comment se fait-il... C'est peut-être une question qui revient encore. On parle de 10 demandes de soumissions, une seule reçue, quatre soumissions, une seule reçue. Est-ce qu'on peut en arriver à penser qu'à un moment donné, compte tenu qu'on sait que les gens sont au travail ou pas, on va en demander plus mais on sait qu'il va y en avoir rien qu'un. Ça arrive souvent que c'est rien qu'un, c'est ça qui m'inquiète toujours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, moi aussi je n'aime pas ça qu'il n'y ait qu'un soumissionnaire, mais on fait appel au fichier, à Rosalie, et Rosalie nous donne des noms, et ce sont ces gens qu'on invite à soumissionner. On ne peut pas les forcer à soumissionner contre leur gré.

M. Jolivet: Est-ce que, dans ce contexte-là, vous n'auriez pas intérêt à aller en soumissions publiques pour faire baisser les prix?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça dépend des montants. Il y a des règles du Conseil du trésor.

M. Jolivet: Je sais. Je comprends. Vous m'avez expliqué tout ça. J'ai le fichier. Je sais comment ça marche. Mais je pose juste la question. Comme ça vous arrive souvent et qu'il y a tendance à arriver souvent, y aurait-il intérêt, pour le ministère, d'y aller en soumissions publiques? Est-ce que ça obligerait le ministère à prévoir plus rapidement ce qu'ils ont l'intention de faire, et à ce moment-là aller en soumissions publiques, que d'y aller par soumissions sur invitation. Est-ce que le temps de demande de soumissions publiques est le même que le temps pour soumissions sur invitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est beaucoup plus long d'aller en soumissions publiques. Il faudrait prévoir longtemps d'avance ces travaux. Et on ne peut pas prévoir d'avance que le fichier nous donne quatre ou cinq noms, et qu'il n'y en a qu'un qui va soumissionner Mais c'est plus long d'aller en soumissions publiques, et en bas de certains montants, ça coûte trop cher.

M. Jolivet: Ça coûterait plus cher. Vous dépenseriez plus d'argent pour aller en soumissions publiques que d'aller en soumissions sur invitation, ça c'est évident.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les avis dans les journaux, etc. Les visites sur le terrain...

M. Jolivet: Ça aiderait peut-être Le Devoir, on ne sait jamais, parce que c'est là que vous faites les demandes de soumissions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mauvaise utilisation du papier.

M. Jolivet: Là, il faudrait en parler à d'autres personnes, parce que on s'est demandé à un moment donné si Le Devoir n'était pas soutenu par les demandes du gouvernement. Parce que chez nous, dans Le Nouvelliste, on n'a aucune nouvelle. Et on a appris, à un moment donné que l'école de Clova a été vendue je ne sais pas comment, mais c'est dans Le Devoir que c'était marqué. À Clova, ils ne lisent pas Le Devoir.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez votre réponse.

M. Jolivet: Pour y arriver, dans le contexte de cette étude de l'engagement 39, est-ce que le ministre, quand il dit: On fait une demande au niveau du fichier, il m'envoie quatre personnes? C'est parce qu'il y en a quatre de disponibles à ce moment-là, ou bien... Parce que tout à l'heure on avait dix. Pourquoi on n'augmenterait pas le nombre... Malgré que si on est allé à dix, il n'y en a rien qu'un qui a répondu, ça va arriver toute la même chose là. Mais s'il y en avait eu dix cette fois-là au lieu de quatre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça dépend des montants, M. le Président. Lorsque le montant est inférieur à x, il y a quatre ou cinq noms qui sortent...

M. Jolivet: Quatre ou cinq.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque le montant est plus important, il y a plus de noms.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et de spécialités.

M. Jolivet: 40. Peut-être que le ministre aurait pensé que j'aurais posé la question là... vu que je viens de Grandes-Piles. Mais c'est une fourniture d'électricité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne devrait

pas payer ces comptes-là et fermer les pépinières.

M. Jolivet: Ça ne me dérange pas si le ministre a cette intention, je le critiquerai en temps et lieu. Je leur ai dit que je ne l'accepte pas. Quand on parle de fourniture d'électricité, dans un contexte justement de restriction par rapport au travail fait, est-ce que le ministre peut m'indiquer si la facture payée cette fois-là est plus haute ou moins haute que les années précédentes en moyenne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous l'indiquer. Je peux peut-être faire les recherches pour l'indiquer. Mais je ne peux pas vous l'indiquer. C'est le taux d'Hydro-Québec.

M. Jolivet: Je le sais, mais parce que l'activité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça dépend de l'activité aussi à Grandes-Piles, c'est plus ou moins...

M. Jolivet: Ça me donnerait une idée à peu près de la façon dont le ministre pourrait nous dire à ce niveau s'il y a plus ou moins d'activité à Grandes-Piles. (11 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais, de toute façon, on peut peut-être... Si le ministre est...

M. Jolivet: Merci. Des voix: Ha,ha, ha!

M. Jolivet: Effaçons et recommençons. Connaissez-vous le résultat du remaniement ministériel pour dire une affaire de même, vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le député y tient, M. le Président, on fera la recherche pour les comptes d'électricité de Grandes-Piles.

M. Jolivet: J'aimerais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Harvey: J'aimerais peut-être, M. le député...

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey:... on peut faire ça mais il faut faire attention à l'interprétation. Ça peut dépendre de la température, ça peut dépendre de la période où on parle. Il n'y a pas une relation directe entre la production et le compte d'électricité. Il ne faudrait pas faire ça. On est mieux de regarder la production.

M. Jolivet: Oui, je sais ça. Mais je veux dire, juste savoir à peu près ce que ça coûte en termes d'électricité, durant les cinq dernières années.

M. Harvey: Les cinq dernières années?

M. Jolivet: Oui. Vous êtes capable d'avoir ça?

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Bon, parfait. 45. Là, vous voyez, vous avez soumission sur invitation. Il y en a neuf de demandées, il y en a deux de reçues et, là, on se retrouve avec - je ne comprends plus rien - 64 800 $ et 280 000 $. Le ministre peut-il m'indiquer si quelqu'un s'est trompé dans sa soumission? S'il connaît les coûts exacts des coupes de reconversion sur 100 hectares, normalement elle n'aurait jamais dû soumissionner à 280 000 $. Le ministre trouve-t-il ça drôle de voir qu'une coopérative, par rapport à un individu privé, Aimé Thauvette, en arrive à une différence quasiment de quelque 200 000 $ et plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, M. le Président, c'est tellement évident. J'imagine que la coopérative s'est fourvoyée, s'est trompée carrément parce que c'est quatre fois plus élevé que le prix de la soumission, de nos prix.

M. Jolivet: Tout à l'heure vous me disiez: Plus c'était un montant cher, plus on demandait des soumissions; moins c'était cher, moins on en demandait. Tout à l'heure, on avait un contrat pour à peu près 70 000 $, il y en avait quatre. Là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En plus, M. le Président, ça dépend des spécialités également.

M. Jolivet: Je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens sont inscrits au fichier d'une façon différente.

M. Jolivet: Oui mais c'est un contrat en bas de 75 000 $ si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Si c'est un contrat en bas de 75 000 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'estimait à 60 000 $.

M. Jolivet: Vous l'estimiez à 60 000 $, il a coûté 64 800 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... et il y a quelqu'un qui a supposé 280 000 $. Ça veut dire que... La question qui serait revenue c'est... Compte tenu de l'énormité entre les deux soumissions, je m'en allais vous demander: Est-ce que l'entreprise est capable de faire la job, si elle est solvable? Parce que, là, il y a quelque chose qui n'allait pas. Vous me dites: C'est un contrat qu'on avait prévu à 60 000 $, il nous coûte 64 800 $, mais l'autre s'est fourvoyé en cours de route certain quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Je vous dis que je trouve ça drôle. O. K. Ça va pour cette période, M. le Président. Nous allons passer au cahier qui est intitulé... cahier bleu de février.

M. Claveau: M. le député...

Le Président (M. Bélanger): Alors...

M. Jolivet: À moins qu'il y ait d'autres questions. Oui, M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, s'il vous plaît. J'aurais juste une question à poser au ministre. Le budget, cette année, pour la voirie forestière, ça s'évalue à combien dans le fond? Pour l'année 1989-1990, c'était combien le budget de voirie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1989-1990, c'était environ 16 000 000 $.

M. Claveau: 16000 000 $? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: C'est peut-être juste une question de concordance. C'est parce que je vois... Juste dans le mois de novembre 1989, il y a au moins, un, deux, trois, quatre, cinq, six engagements de voirie forestière dans le comté de Saguenay pour quelque chose qui est autour de 2 500 000 $. Est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quelle place ça, M. le député?

M. Claveau: Les engagements 13, 14, 15, 16, 17, 52. J'aimerais savoir si c'est parce qu'il y a moins de demandes dans les autres comtés ou comment ça se fait qu'il y a tellement de chemins forestiers à faire dans le comté de Saguenay en comparaison aux autres régions finalement où il devrait y en avoir aussi pas mal?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les industriels nous soumettent leurs projets et, évidemment, à l'intérieur du ministère on établit les priorités versus les besoins d'accessibilité à la forêt.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas que vous signalez, M. le député d'Ungava, c'est dans le cadre d'un projet de développement de Scierie des Outardes et Quebec North Shore qui avaient convenu de cesser le flottage sur la rivière Manicouagan, et d'intégrer les opérations forestières des deux compagnies, la compagnie de pâtes et papiers et la compagnie de sciage, et il y avait beaucoup de chemins à construire. C'est dans le cadre d'un investissement, qui était de l'ordre de 160 000 000 $, de modernisation pour installer des nouveaux équipements dans l'usine de pâtes et papiers et à l'usine de sciage.

M. Claveau: Ça veut dire que ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que ça fait partie de cette...

M. Claveau: Donc il y a...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, une autre année, ce sera ailleurs s'il y a des projets de développement.

M. Claveau: Mais, entre autres, c'est pour remplacer carrément la drave là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans les projets.

M. Claveau: Ils font moins de drave qu'ils en faisaient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui Ils devraient éventuellement mettre fin à la drave sur la rivière Manicouagan. Comme on est sensible au flottage du bois, particulièrement le député de Laviolette, nous, on essaie d'aider à éliminer le flottage sur les rivières au Québec.

M. Claveau: Une question peut-être en corrollaire à celle-là. Dans le cas de Daishowa, est-ce qu'il est vrai que Daishowa sort maintenant de plus en plus de bois par la route, le transportant à travers le Haut-Saguenay en descendant du bois par le parc des Laurentides, plutôt que de faire la navette avec ses barges comme le faisait avant la Reed Paper?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne suis pas au courant du mouvement des bois de Daishowa. Je ne peux pas vous dire ça. Mais, les terrains ou les forêts, les secteurs qui ont été

attribués concernant l'usine de papier de Québec à Forestville, j'ai l'impression que le bois suit le même trajet qu'avant.

M. Claveau: Parce que, depuis deux ans, on rencontre terriblement de bois dans le parc des Laurentides, alors qu'avant, on n'en rencontrait jamais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, Daishowa opère également la Scierie Leduc ici à Boischatel, et le secteur qui est attribué à la scierie est dans le parc des Laurentides.

M. Claveau: O. K.

Le Président (M. Bélanger): Avant de passer à l'autre section, M. le député de Laviolette, il y avait les crédits de l'Office du crédit agricole.

M. Jolivet: On ne touche pas à ça. On avait pris pour acquis que... C'est vu ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est vérifié. O. K. Bien.

M. Jolivet: À toutes les fois, M. le Président, vous ne poserez plus la question, je vous le dis d'avance, c'est...

Le Président (M. Bélanger): Ils sont vérifiés. M. Jolivet: C'est ça. Le Président (M. Bélanger): O. K.

Février 1990

M. Jolivet: Le mois de décembre 1989, engagement n° 1.

Le Président (M. Bélanger): Le mois de décembre 1989 qui est dans la liste de février...

M. Jolivet: C'est bien ça.

Le Président (M. Bélanger):... si on veut bien se situer. Or, vous voulez voir quel engagement?

M. Jolivet: L'engagement 1.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: J'aimerais savoir, dans les sept sociétés de conservation, quels sont les montants. Il y a 17 064 000 $. Est-ce que le ministre peut nous donner, pour chacune des régions énumé-rées, la répartition de la subvention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous l'enverra par écrit, M. le député.

M. Jolivet: O. K. Est-ce que cette subvention fait l'objet à ce moment-là d'ententes avec des compagnies, on le sait très bien, qui sont membres de cette société de conservation? Est-ce qu'on a prévu des barèmes compte tenu des nombres de compagnies qui sont là, du territoire à couvrir, etc., ou si c'est une quote-part, comme on l'a discuté lors de la commission parlementaire, ce qui vous a permis d'en créer un autre contre les insectes, celle pour la prévention ou la lutte contre les incendies... des montants fixes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est que dans le cas des sociétés de conservation, on paie 50 % des feux de forêts et, pour les opérations courantes, pour la prévention des feux, dans les sociétés de conservation, on paie notre quote-part, et c'est basé sur les volumes coupés par chacune des compagnies à l'intérieur du territoire de la société de conservation. Et en plus, c'est 50 % ça, mais, en plus, on supporte et on paie la protection des feux sur les terrains privés qui sont à l'intérieur de ces territoires, ce qui fait un total, pour les sociétés de conservation, question de la prévention des feux, 62 %, c'est-à-dire 50 % basés sur les volumes coupés et les autres 12 %, c'est les territoires privés ici et là qu'on protège.

M. Jolivet: O. K. Pour aider justement dans le cas des compagnies qui ont des contrats avec le ministère sur terrain public, si le feu se déclarait dans un secteur privé, qu'ils soient protégées par quelqu'un.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pouvez ajouter au compte des forêts privées à peu près l'équivalent de 1 700 000 $ à 2 000 000 $.

M. Jolivet: Donc le ministre va me faire parvenir l'évaluation de chacun, la répartition. Le numéro 14, s'il vous plaît!

J'aimerais savoir de la part du ministre si c'est réel la lecture que j'ai faite hier soir. J'ai été abasourdi de voir un article. Je vous le dis. Hier, par la poste, j'ai reçu L'actualité et hier, j'avais du temps devant moi et j'ai lu L'actualité. Je suis tombé sur: "Le bois canadien menacé de boycott". Et là, j'ai remarqué dans le texte: "Le ministre sévit. Selon Albert Côté, la forêt privée est surexploitée. " Et là, on dit: "Québec a refusé d'accorder aux propriétaires des forêts privées la priorité pour la livraison des bois aux usines. Il y a de quoi, selon le ministre. Chaque mètre cube de bois de forêt publique rapporte 5 $ à l'État alors que le mètre cube des producteurs privés lui coûte 7 $ en subvention. Le printemps dernier, 4000 producteurs avaient manifesté devant le Parlement contre une réduction des subventions. Le ministre a avancé une autre raison. La forêt privée ne pratiquerait pas le rendement soutenu selon lequel une forêt doit

GET-2938 produire à perpétuité. Selon lui, la forêt privée est surexploitée. En théorie, la forêt publique pratique depuis quelques années le rendement soutenu grâce à la plantation en plus de la croissance naturelle de plus de 200 000 000 d'arbres par an. Mais certains reprochent au gouvernement de contourner ses propres politiques en calculant les coupes selon la possibilité forestière. On récolte davantage en supposant que les rendements du futur seront plus importants. "

Des fois, je lisais ça et je pensais à mon collègue d'Ungava et moi qui avons souvent parlé de ces choses en commission parlementaire. "Les réductions n'affectent pas le reboisement privé puisqu'elles touchent surtout la subvention d'entretien des plantations. Le ministre, en effet, a voulu éviter de perdre des centaines de millions de plants en pépinière mais les producteurs seront-ils intéressés à faire de nouvelles plantations s'ils n'ont pas les moyens d'assurer leur entretien, de faire vivre leur association, de rentabiliser leur machinerie?" Ça, c'était dans L'actualité d'hier. Ça m'a surpris. Là, je dis: Écoute donc. Le ministre nous a dit que, lui, le rendement soutenu, ça devait se faire par autodiscipline, qu'il ne voyait pas l'utilité d'en arriver à l'imposer. D'un autre côté, son collègue qui est le député de Beauce-Nord a dit dans son rapport que lui voyait que le ministère devait l'installer comme étant un des principes et de mettre une loi en conséquence.

Alors, je ne comprends plus rien. Et on dit: "Le ministre sévit. " Alors, "sévit", je n'ai pas compris le titre. C'est Pierre Dubois. Le ministre doit lui avoir parlé, parce que la dernière fois il m'a dit, le ministre, qu'il y avait un article qu'il a pris dans le journal, d'André Bellemare, et il était tout surpris de voir ses paroles qu'il n'avait pas dites parce qu'il n'avait pas parlé à M. Bellemare, et c'était moi qui avais parlé à M. Bellemare qu'il m'a dit. Vous vous en souvenez de cette discussion qu'on a eue. Mais là, je vous dis. Je me demande: Dans le contexte de ce qu'on parle: montant servant à payer pour le cas concernant l'étape territoriale de concertation pour identifier les besoins territoriaux en matière de mise en valeur des forêts privées, je me pose la question: Le ministre, ce qu'il dit là, c'est vrai? Si c'est vrai, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire? J'aurais d'autres questions ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'essaie de convaincre, M. le Président, les syndicats et les offices de respecter le rendement soutenu en forêt privée. Dans certaines régions, parce que ça aurait pu être plus précis comme article, dans certaines régions, dans la région du Bas-Saint-Laurent, on surexploite la forêt privée. Et évidemment, vous ne vous attendez pas à ce que j'appuie une telle conduite. Dans d'autres régions...

M. Jolivet: M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... disons dans la Baie-des-Chaleurs...

M. Jolivet:... il s'appelle Laurent Otis, le gars qui a écrit un livre sur les fermes forestières? Un M. Otis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Léonard. M. Jolivet: Léonard, Léonard, c'est ça. M. Côté (Rivière-du-Loup): Léonard.

M. Jolivet: Léonard Otis dit justement que le ministre ne s'en préoccupe pas lui non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, il a droit à son opinion.

M. Jolivet: Ah bon! Continuez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En Gaspésie, dans la Baie-des-Chaleurs, on coupe moins que la possibilité de la forêt privée. Mais tout partout au Québec, en forêt privée, dans les feuillus, je parle des résineux, dans les feuillus, on a abondance parce qu'il n'y a pas de consommateurs, il n'y a pas d'usine pour consommer tout ce bois-là. Et c'est pourquoi on a travaillé, on travaille encore très fort, on aurait aimé que le projet de Daishowa pour utiliser du feuillu à partir de la pâte, faire de la pâté à partir du feuillu, ça aurait été intéressant. Et on regardait aussi d'implanter avec l'aide du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, la possibilité d'implanter une usine de pâte qui utiliserait le tremble qui est en abondance sur les. terrains privés. Les offices de producteurs comme les syndicats ont aussi l'intention de respecter le rendement soutenu en forêt privée. Mais vous savez, il y a eu la tordeuse, il y a eu tout ça et actuellement, je pense bien qu'avec les discours que vous tiendrez, M. le député, que je tiendrai et que les responsables des offices tiendront, on arrivera à convaincre les gens à s'autodiscipliner pour respecter les possibilités de la forêt.

M. Jolivet: Mais le ministre n'a pas l'intention, comme le dit l'article: "Le ministre sévit", de sévir à ce niveau-là? (11 h 45)

M. Côté (Rfvière-du-Loup): Non, je n'ai pas l'intention de sévir. Écoutez, seulement, je ne peux pas favoriser une telle pratique dans certains cas.

M. Jolivet: C'est parce que là, on vient de voir, on parle de tables de concertation territoriale pour identifier les besoins territoriaux. Alors, je voudrais savoir si les 650 000 $ qui

sont placés sont bien placés. Actuellement, le ministre peut-il nous indiquer où est rendue l'étude de ces dossiers? Est-ce qu'on va avoir un rapport qui nous permet avec la Fédération des producteurs de bois du Québec et le ministère de déterminer ce qui doit être fait pour le futur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la plupart, sinon toutes les régions, des offices qui dirigeaient ces tables de concertation là, auxquelles le ministère était présent sans être participant direct avec RESAM et d'autres intervenants en forêt privée, la plupart des régions nous ont transmis, sinon toutes les régions, leur rapport de table de concertation. Et le montant qui est là, je pense que c'est pour plus qu'un an. Nous avons donné, M. le Président, 5000 $ à chacune des régions pour un total de 75 000 $ pour que chacune des régions ait sa table de concertation, et c'est chapeauté par la Fédération des producteurs de bois.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait nous déposer à ce moment-là justement de quelle façon il répartit les 650 000 $, à qui il les répartit, de façon à ce qu'on sache que, comme il a dit, il y a 15 régions multipliées par 5, ça fait 75 000 $ sur 650 000 $, et après ça, année par année, l'engagement qui est là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça nous fera plaisir, M. le Président, de transmettre cette information, la répartition en question.

M. Jolivet: Depuis la rencontre du printemps où les gens étaient sur la colline parlementaire, le ministre a-t-il eu d'autres contacts avec la Fédération? Est-ce qu'il a eu d'autres augmentations des budgets telles que demandées? Qu'est-ce qu'il est arrivé depuis cette rencontre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis que vous avez rencontré les gens sur la colline parlementaire avec quelques-uns de mes collègues aussi du parti gouvernemental, j'ai eu de fréquentes rencontres avec la Fédération, avec RESAM. Dans le discours du budget de M. Lévesque, il y avait 5 000 000 $ qui étaient accordés à l'aménagement de la forêt publique et privée. Nous avons retenu 4 500 000 $ pour l'aménagement de la forêt privée qui ont été distribués dans chacune des régions. Et avec les 4 500 000 $, je vous dirai qu'on est à peu près au même niveau de budget que l'an dernier.

M. Jolivet: Ça va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste qu'il y a des variations dans chacune des régions en raison des programmes de travaux qui nous sont proposés et des objectifs, évidemment, du ministère.

M. Jolivet: Dans ces tables de concertation, si j'ai bien suivi le ministre, c'est la Fédération, est-ce que le ministère est représenté par quelqu'un?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère est observateur, est témoin des rencontres.

M. Jolivet: O.K. Mais il n'est pas membre actif de la table de concertation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il est là comme support pour fournir les renseignements et les informations pour permettre aux tables de fonctionner.

M. Jolivet: 15. Ça revient un peu à la question de mon collègue concernant le comté de Saguenay, le 80 000 $ pour Donohue. Mais j'aurais d'autres questions qui me seraient un petit peu particulières à ce moment-ci, M. le ministre, de deux ordres. Dans le Sommet économique de la Mauricie, j'en ai fait mention, lors de l'étude du projet de loi qui a amené l'investissement sur l'autoroute 30 a cause du conflit que vous connaissez. C'est à ce moment-là une intervention de ma part à l'Assemblée nationale disant que je n'étais pas d'accord avec ça, parce qu'à l'époque, pas au fait qu'on doit faire ou pas la route, je pense qu'il faut la faire, mais c'est les conditions dans lesquelles on la fait qui m'inquiétaient. Alors, compte tenu que le ministre de l'époque, qui était responsable de l'Office de planification et de développement du Québec et en même temps ministre des Transports, M. Marc-Yvan Côté, le quatrième Côté dont je faisais mention tout à l'heure, celui-là à qui j'ai parlé après, parce qu'il m'a dit: Tu as été raide un peu à l'Assemblée, j'ai dit: J'ai simplement dit la vérité. Au Sommet économique, il nous a un peu rabroués, parce qu'on n'avait pas tenu compte des demandes des Attikameks, je parle de toute la population de notre région. Puis, il avait de lui-même décidé avec une entente avec les Attikameks chez nous, Manoua-nes, Obedjiwans et Weymontachingues, de leur donner des budgets pour préparer les routes.

Alors, j'aimerais savoir... Parce qu'il semblerait qu'on ne sait plus qui va faire les études d'impact. À un moment donné, c'était supposé être le ministère des Transports, et là, il y a eu un avis disant que ce n'était pas le ministère des Transports qui s'occupe de ça. Il n'a pas le droit d'être dans les forêts. C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Là, il y a le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est dedans, parce que ça touche des territoires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que quelqu'un dans ce gouvernement-là peut me dire qui a la responsabilité ultime de ces trois chemins-là? Là, je ne comprends plus rien. À un moment donné, on me dit que c'est le ministère des Transports;

j'appelle au ministère des Transports, on me dit: Depuis ta semaine passée, ce n'est plus nous autres, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts. J'ai appris ça hier; c'est pour ça que j'en parle. Alors je vous dis que Je ne comprends plus rien. C'est qui là moi comme député je pourrais appeler chez vous, pour dire: Toi, comme responsable au ministère, où t'es rendu dans ton boutte-là? Parce que si c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a la responsabilité de faire les études d'impact, "ben" j'aimerais bien savoir qui, moi. Je sais qui c'est au ministère des Transports, mais au ministère des Transports, on me dit, que dans mes derniers renseignements, que là, il y a un imbroglio juridique parce que le ministère des Transports n'a pas d'affaire en forêt. C'est qui là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Je crois, M. le Président, que ça relève du ministère des Transports comme tel. S'il y a un imbroglio juridique concernant l'intervention du ministère des Transports en forêt, moi je ne le vois pas. Évidemment, je ne suis pas avocat. Le ministère des Transports a certainement déjà, construit des routes, à travers la forêt, et il en était le responsable. Actuellement, si on me donne des budgets pour m'occuper de ces routes pour desservir les Attikameks principalement, ça me fera plaisir de le faire. Mais actuellement, c'est le ministère des Transports.

M. Jolivet: Là, j'ai de la misère à me comprendre. Je n'aurai pas encore de réponse à ma question. Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère qui fait le suivi? Parce que là, ça touche Loisir, Chasse et Pêche, ça touche Énergie et Ressources et ça touche Transports. Transports, je ne sais pas son nom par coeur, je l'ai dans mes fiches en haut, je sais à qui parler aux Transports. Je sais que c'est lui. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, je ne sais pas qui. Qui, dans votre organisation du secteur forêts, a la responsabilité de cette route-la? Y a-t-il quelqu'un qui suit le dossier? Si oui, c'est quii là? Son nom et son numéro de téléphone.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Je ne pourrais pas vous donner de numéro de téléphone, M. le député...

M. Jolivet: Demain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que M.

Jolicoeur qui est responsable du dossier aux

Affaires autochtones, des négociations avec le CAM, avec...

M. Jolivet: M. Jolicoeur, vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Jolicoeur.

M. Jolivet: Oui, mais Jolicoeur est au...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux Affaires autochtones.

M. Jolivet: Oui, mais il n'est pas chez vous là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'est pas chez nous. Non, non. On a convoqué une réunion sur ce dossier-là avec M. Bard, qui est sous-ministre aux Transports, et M. Harvey, ici présent, aux Forêts, pour...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais là, vous êtes rendu dans la grande hiérarchie. Je le sais que c'est M. Harvey, M. Bard et M. Jolicoeur. Ça, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, je...

M. Jolivet: Mais c'est pas eux autres. Eux autres, quand même je les appellerais, ils sont ben souvent en réunion, et j'ai besoin de parler au fonctionnaire en bas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous donner le numéro de téléphone de M. Harvey tout de suite là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: O. K. Je lui demanderai d'abord qui il a mis comme responsable dans la machine. Parce que je vous dis, ça me surprend encore une fois, c'est qu'on est rendu où on n'a pas mis une cent, moi j'ai fait des farces un peu avec ma "gang". J'ai dit: On ne bloquera pas de routes, mais on a quasiment tendance à y penser. Je vous dis ben honnêtement, il n'y a rien qui débloque. On ne sait pas où est-ce qu'on s'en va là et ça a été annoncé dans le Sommet économique il y a déjà un an. Ça a été signé au mois d'août, dans la campagne électorale, il y a un an, et là, on se retrouve un an après et on n'est pas encore avancé dans le dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous permettez, M. le Président, M. Harvey va répondre étant donné qu'il a été convoqué par M. Jolicoeur pour une rencontre avec M. Bard également.

M. Harvey: Suite au sommet socio-économique, M. le Président, il y avait eu une décision à l'effet que le ministère des Transports avait les budgets et était responsable de cette construction. M. le député, vous m'apprenez quelque chose aujourd'hui en disant que ce n'est plus eux autres.

M. Jolivet: Je dis pas que c'est pas eux autres. Je dis il y a quelqu'un qui au ministère, à

qui j'ai parié hier, m'a indiqué qu'il y a un imbroglio juridique parce qu'il paraîtrait que le ministère doit faire des études d'impact. À savoir qui doit faire les études d'impact, le ministère des Transports dit que j'ai pas le pouvoir de le faire parce qu'il paraît que, dans forêts, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts. Alors, je dis: je vais en profiter demain, je les vois.

M. Harvey: Je pense que le seul imbroglio que moi je connaisse, c'est au niveau des normes des routes. Les routes forestières ont des normes différentes des routes du ministère des Transports, et c'est justement dans cette optique-là, . et de façon à accélérer le dossier que, avec M. Jolicoeur qui est responsable du Secrétariat aux Affaires autochtones, on a prévu une rencontre dans les meilleurs délais pour essayer justement de préciser ce point-là. J'apporterai à cette rencontre, le point sur les études d'impact que vous me signalez aujourd'hui. Maintenant, pour nous, jusqu'à nouvel ordre, c'est le ministère des Transports qui est responsable de cette construction, et c'est lui qui a les budgets pour le faire.

M. Jolivet: Comme on sait qu'au niveau environnemental, c'est le promoteur qui doit faire les études, ça devrait être donc le ministère des Transports.

M. Harvey: Mais il y a d'autres troubles, comme disait M. le ministre, en forêts, qui sont la responsabilité du ministère des Transports. Maintenant, pour votre information également, nous entreprenons nous, là à l'automne, la réparation d'un certain nombre de ponts dans la route pour Manouane qui présente des problèmes. Mais, ça, c'est réellement une route forestière, c'est notre responsabilité, on va le faire, de façon à assurer que la réserve ne sera pas coupée.

M. Jolivet: Pour me permettre, comme député, de faire ma job convenablement, ça veut dire que, demain après-midi, je vais avoir un rapport complet où sont rendus.. Parce que personne ne veut me le donner, là. Moi, j'ai une responsabilité, je m'en vais à une biennale bientôt. Une biennale veut savoir qui a la responsabilité ultime, où est-ce qu'on est rendu dans la dépense de l'argent disponible, quand est-ce qu'on va voir quelque chose?

Parce que, au moment où je vous parle, l'autre responsabilité qui va exister, c'est la route de Weymontachingue. La route de Weymon-tachingue s'ils font un barrage aux Rapides des Coeurs, le ministre n'est pas sans savoir que ça va le toucher énormément, qu'il va y avoir une inondation de 10 % du territoire. S'il y a 10 % du territoire de la réserve des Weymontachis, ça n'inclut pas nécessairement tous les hectares, en tout cas, plusieurs milliers d'hectares de terrains qui vont être inondés. Les rapides de la Chaudière en haut, si jamais ça se concrétise, parce qu'on ne semble pas voir arriver la construction de Grande-Baleine, ça va être chez nous qui est la soupape de développement, alors à ce moment-là, comme c'est chez nous qui est soupape de développement, en 1998 on risque de voir, d'ici ce temps-là, des études d'impact pour le ministère Énergie et Ressources aux besoins de Hydro-Québec. En fait, c'est HydroQuébec qui va les faire, parce qu'il est le promoteur.

Mais ce que je veux juste vous dire, ça a des impacts sur la forêt qui a été distribuée. Ça a des effets sur les ponts qu'on doit construire, sur les routes qu'on doit construire. C'est sur ça que j'aimerais qu'on me fasse un rapport. Parce que, quand j'ai des questions, j'aime ben être capable d'y répondre. Mais si on ne me donne pas quelqu'un attitré à ça, qui me donne des réponses aux questions que je pose... Parce que dans d'autres ministères, j'ai pas ces problèmes-là pis chez vous non plus, normalement. Mais là, on dirait qu'il y a une sorte de secret que je sais pas quoi. J'aimerais bien, si quelqu'un peut me donner un rapport complet où sont rendus les travaux préliminaires à la construction de ces trois routes-là. Est-ce qu'on a parlé avec HydroQuébec pour voir, si on fait une route à telle place, on n'aura pas à la déplacer dans cinq ans parce qu'elle va être inondée?

M. Harvey: M. le député, cette question-là doit être posée au ministère des Transports. Nous, dans le cadre du sommet économique où on avait accepté une participation financière, vous vous rappelez, dans le cadre de notre programme de voirie forestière puisque ces routes-là pouvaient être utilisées au niveau de la voirie de la forêt, mais, en tout cas jusqu'à nouvel ordre, pour nous, le dossier il est au ministère des Transports, et c'est lui le maître d'oeuvre.

M. Jolivet: O.K. La dernière question sur ce point-là, M. le Président, dans les voiries forestières, c'est le pont à la hauteur de Mata-win à Boucher, dans la municipalité de la MRC de la Matawin qu'on appelle, sur le Saint-Maurice, à fa hauteur de Matawin, à la rivière Matawin, la seule chose que j'aimerais savoir... Je sais que le ministre, jusqu'à maintenant, nous a indiqué qu'il n'a pas l'intention de donner les 800 000 $ qui manquent, c'est pas ça que je pose comme question. Est-ce que, dans les études qu'ils ont faites, parce qu'il y a une responsabilité avec eux, ils ont regardé si jamais, juste à côté, on fait les Rapides Manigance, on fait le barrage Rapides Manigance qui va inonder environ de 14 à 20 mètres de haut? À cette hauteur-là, est-ce qu'on a prévu faire, au niveau du ministère, pour les besoins de la voirie de l'autre côté, les recommandations nécessaires à

ce que le pont soit fait à une hauteur plus haute pour ne pas avoir à le refaire dans cinq ans si on inonde le terrain? Est-ce que le ministre est au courant de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, écoutez, le pont de Matawin, on en avait parié lorsqu'il y avait une justification forestière. On avait proposé de contribuer à la construction du pont. Mais ça prenait une justification forestière et, comme il n'y en a pas à l'endroit où on veut le construire, le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts n'est plus participant à ça, il n'est plus intervenant dans le dossier. On n'a pas examiné encore les impacts des projets de construction du barrage de l'Hydro-Québec dans cette région-là. Lorsque l'Hydro-Québec pourra préciser ses échéanciers et tout ça... on le fera dans le temps. Hydro-Québec devrait nous donner le temps nécessaire pour faire la récupération des bois, s'il y en a à récupérer, et également discuter avec les détenteurs de CAF des conséquences de submerger une partie de la forêt

M. Jolivet: O.K. (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): 20.

M. Jolivet: Ici, c'est la même chose que ma question de tout à l'heure. C'est pointage presque égal. Est-ce que le montant qui est là, c'est le montant qui était prévu par le ministère? Est-ce que c'est dans le même genre que tout à l'heure?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une application de taux prévu au ministère.

M. Jolivet: Comme tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, comme tout à l'heure.

M. Jolivet: Donc, à ce moment-là, le ministre pourrait nous donner, dans ce cas-là, avec Gauthier Parent et en fait, tous les autres groupes, la grille d'évaluation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ça me fera plaisir, M. le Président.

M. Jolivet: 21.

M. Claveau:...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, par rapport à 19 et 20 dans décembre, et puis il y en a trois autres dans janvier: la cartographie forestière, inventaire forestier dans l'unité de gestion Havre Saint-Pierre. Il semble y en avoir beaucoup de ce temps-ci dans le secteur là-bas. C'est des superficies de plusieurs milliers de kilomètres carrés Est-ce que c'est lié, ça, à la papeterie de Matane qui va probablement s'approvisionner dans le secteur en haut, Natashquan, dans ce coin-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une nouvelle ça, M. le Président, pour moi, ce matin.

M. Claveau: Moi, c'est une question que je pose parce qu'on sait qu'il est supposé d'avoir des approvisionnements de Matane qui viennent de Natashquan, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il n'y a rien de prévu de Natashquan pour la papeterie de Donohue Matane, et s'il y a des grands territoires couverts par la cartographie forestière, c'est que nous sommes rendus là dans notre inventaire décennal à travers le Québec. Dans ces endroits-là, c'était le moins urgent parce qu'actuellement il y a peu ou pas d'opérations forestières. On a choisi les secteurs les plus urgents, et on termine notre inventaire décennal dans cette région.

M. Claveau: Matane, où est-ce qu'elle va s'approvisionner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Matane va s'approvisionner dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

M. Claveau: Uniquement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Uniquement. Lors de la transaction avec Matane, lorsque Donohue a décidé de construire avec Rexfor comme partenaire à 50 % à Matane, les scieries qui appartenaient à Rexfor, les bas de l'Est, les quatre scieries, ont fait partie des garanties d'approvisionnement devant servir à Matane et, en plus, Matane devra s'approvisionner sur la forêt privée. Je vous annonce que Matane est intéressée à utiliser du tremble, ce qui pourrait faire l'affaire des propriétaires privés parce que le tremble est en abondance sur certains territoires.

M. Claveau: Vous nous disiez tout à l'heure que la forêt privée était plutôt surexploitée dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Surexploitée dans le résineux.

M. Claveau: O.K. Ça ne touchait pas le feuillu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça ne

touchait pas le tremble.

M. Claveau: Alors toutes les rumeurs dont il était question par rapport à Matane concernant une partie de l'île d'Anticosti, Natashquan et tout ça, ça, c'est de l'ordre du passé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est des rumeurs, ça, et c'est pour ça que je vous disais que c'était une nouvelle pour moi. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Je ne fréquente pas le même monde.

M. Jolivet: C'étaient des rumeurs qui étaient agrémentées par les dires du ministre à l'époque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: Oh!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: On pourrait relever des discussions qu'on a eues ici, en commission, où il en était fortement question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Matane-Natashquan?

M. Jolivet: L'île d'Anticosti, M. le ministre. Écoutez, on avait posé des questions parce que le ministre a lui-même amplifié les rumeurs parce qu'il a répondu à quelques questions dans le temps. Parce que, à l'époque, on parlait d'aller sur la Côte-Nord et d'aller à l'île d'Anticosti. Même le ministre m'a dit que dans l'île d'Anticosti, il faudrait aider les entreprises à aller chercher le bois parce qu'il coûtait plus cher qu'ailleurs. M. le ministre - moi, j'ai une bonne mémoire - il doit s'en souvenir certain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais ce n'était pas dans le cas de Donohue Matane, c'était dans le cas d'une scierie...

M. Jolivet: Oui, c'était dans le cas de Donohue Matane. Oh oui! C'était dans le cas de Donohue Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous avez... Oui, ça me revient là. Vous avez raison.

M. Jolivet: Oui, ce n'était pas dans le cas de Rivière-du-Loup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me revient là, vous avez raison.

M. Jolivet: Oui, parce que le député de Duplessis avait piqué une crise dans le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dépendant des volumes que Matane exigera. Si Matane voulait augmenter sa capacité, elle devra aller là. Surtout si Matane décide de faire une usine de papier journal, ça va prendre plus de bois et de la pâte.

M. Jolivet: Ça va.

M. Claveau: Ça va.

M. Jolivet: 21. En quoi la proposition qui est de 25 000 $ était jugée non conforme pour Litho Acmé (Québec) inc.? Est-ce que le ministre peut m'indiquer en quoi elle était non conforme selon le comité? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on m'informe que Litho Acmé (Québec) n'offrait pas la gamme de tous les services demandés. Et dans le procédé et méthode, il y a le procédé contact, procédé caméra. Il y a le papier négatif, l'autopositif, les polycontrastes et tout ça, et Litho Acmé de Québec n'offrait pas toute la gamme des...

M. Jolivet: C'est un contrat de 25 000 $. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est le prix habituellement payé par le ministère, selon les normes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...de ces programmes-là, ces demandes-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est Photos Cartier inc. qui l'a eu, mais Litho Acmé ne répondait pas. Alors, pourquoi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout ça là.

M. Jolivet: ...on demande à des gens de venir en soumissions, ils sont sortis par le fichier central, fort probablement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a choisi de ne pas répondre à toute la gamme et de faire une proposition pareil.

M. Jolivet: O.K. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas tous les moyens de le faire. La seule chose, c'est que vous dites qu'il n'a pas dans sa soumission...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...proposé les moyens qu'on voulait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais dans la soumission, ça devait être marqué, la demande sur invitation. Il devait savoir à quoi s'en tenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'avait peut-être pas toute la gamme des services. Il ne pouvait peut-être pas tous les offrir.

M. Jolivet: Donc, il n'aurait pas dû soumissionner, ce que vous êtes en train de me dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être que non- À moins que mon collègue ait des questions.

M. Jolivet: Le 22. Je vais en profiter ici, M. le ministre, vous vous en doutez très bien, pour parler de votre politique parce qu'on parie de protection. C'est de contribuer à la rédaction d'un projet de stratégie. Je crois comprendre, c'est dans le cadre des études d'impact à venir, je ne sais pas là, ou des audiences publiques plutôt, pas des études d'impact, des audiences publiques, je ne sais pas le, sur l'utilisation des chimiques, des phytocides, bu BT, le prix, bon. Vous avez entendu parler de plusieurs demandes qui d'ailleurs m'ont été envoyées par mon collègue responsable de critiquer le ministre de l'Environnement, le député de La Prairie. Il y a des gens qui ont écrit parce qu'on dit j'ai des lettres proposées par un comité ad hoc antiphy-tocides. On dit: II est proposé par un tel et secondé par un tel d'appuyer te comité ad hoc antiphytocides en s'appuyant sur l'article 20, deuxième alinéa de la Loi sur l'environnement. Nous vous demandons d'interdire immédiatement cette pratique dans nos forêts comme le stipule la Loi sur la qualité de l'environnement, et par la présente, nous vous tenons responsable de tout préjudice causé à la faune, à la flore, aux humains pour tout retard à agir dans ce dossier.

Et là, vous avez différents groupes qui m'ont écrit, qui m'ont été envoyés par mon collègue aussi. Il y a de la dispute qui est apparue dans les journaux entre le ministère et l'AIFQ, l'Association des industries forestières du Québec. Le ministre y a répondu en disant que, d'une façon ou d'une autre, il y aurait des choses à venir suite à ce qui devrait être fait par les études en audiences publiques, des propositions faites par le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts. Il y a des gens qui disaient: Le Québec rate sa chance de sauver des milliers d'hectares de forêt ravagée par la tordeuse. D'autres disaient: Ça n'a pas de bon sens qu'ils demandent ça. Ils sont en train de forcer le bras au ministère. Le ministère, de son bord, dit dans les réponses à des questions que je lui pose: Écoutez, M. le député, on n'a pas le choix. C'était tellement évident que l'épidémie était rendue à un stade tellement fort, qu'il fallait absolument agir rapidement et outrepasser l'article prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le ministre m'a dit à l'époque des réponses comme celles-là. Je lui avais dit: Écoutez, on a l'impression que le ministère, dans ces dossiers-là, laisse un peu dépérir la situation pour pouvoir ensuite utiliser de façon exceptionnelle, dit-il, l'exemption à la Loi sur l'environnement pour faire des épandages de produits un peu trop que prévu. Alors, les gens s'inquiètent. C'est tout à fait normal dans un contexte où les gens disent qu'on devrait limiter les produits chimiques. Les compagnies disent: Écoutez, utiliser des produits biologiques, ça nous coûte plus cher. Comme on va devoir payer avec la nouvelle entente qu'il y a en vertu de la loi pour former la société de la protection contre les insectes, voilà que les gens commencent à rebiffer un peu et à dire: Écoutez, ça va nous coûter plus cher d'utiliser le BT, et on n'est pas sûrs de ta capacité du BT de pouvoir répondre à nos protections telles que demandées. Le ministre dit: Oui, c'est vrai que ça coûte plus cher. Je l'utilise au moment où il est plus utile de l'utiliser. D'autres disent: Des fois, il est utilisé tellement tard que finalement, il ne profite à rien, et la propension de l'épidémie est plus forte quand même.

Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais que le ministre nous fasse ça à partir de cette décision de mettre 80 000 $ dans une demande d'un groupe-conseil de lui faire un projet de stratégie de protection. Quelles sont ses intentions pour te futur? Est-ce qu'il peut nous indiquer s'il y a des endroits actuellement, à travers le Québec, en particulier la Côte-Nord, où il ne sera pas obligé, n'agit pas assez vite, encore une fois utiliser l'exemption à la loi de l'environnement pour protéger les forêts du Québec, ou s'il est à temps, actuellement, pour utiliser dans des temps normaux, les produits nécessaires à l'extinction, si possible, de l'épidémie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le contrat qui a été accordé au groupe-conseil Roche, c'était une cueillette d'information sur les méthodes d'aménagement à travers le monde, pour être capable d'en arriver à une proposition de stratégie de protection des forêts. Quand vous parlez d'épan-dage d'insecticides ou de phytocides, disons qu'on va rester sur les insecticides. C'est ce à quoi vous avez fait référence tout dernièrement. L'AIFQ est allée inviter les journalistes à aller voir les résultats. Je vous dirais que c'est très préliminaire. M. Boissinot m'a fait un rapport... Actuellement, nous sommes à évaluer les résultats des épandages que nous avons faits au coût de 21 000 000 $, au mois de juin dernier. Quant au BT et au fénitrothion, ce sont deux produits qui dans des conditions de températures favorables sont aussi bons l'un que l'autre. Il n'y a pas de problème. Je ne suis pas prêt à dire que l'usage du BT, du bacillus thuringiensis, cet été,

a été un fiasco. On va attendre le rapport de l'examen, les résultats. Ça ne sera pas des rumeurs. Ça va être un examen factuel de ce qui s'est produit.

Quant au produit chimique le fénitrothion, c'est certain, M. le Président, qu'on ne l'utilisera pas sans étude d'impact. Les études d'impact, ça prend un an ou deux ans. Tout ça, ça prend des raisons. Sauf que, lorsqu'on discutera de la stratégie de protection des forêts, c'est évident qu'on va en parler, et si on arrive à des recommandations et que la population supporte ces recommandations, et que tout le monde est d'accord qu'il y a un usage du produit chimique, le fénitrothion dans ces cas-là, c'est certain qu'on passera à travers les études d'impact prévues par la loi de l'environnement. Il n'est pas question de passer à côté de ça, de tricher, de quoi que ce soit. Il n'est pas question, non plus, de trouver des prétextes. Sauf que, du temps que Mme Bacon était ministre de l'Environnement, nous avions signé avec elle une entente, une entente pour justement étudier ces projets, une entente pour établir une stratégie de protection des forêts qu'on soumettra aux audiences publiques à l'hiver. Et évidemment, d'ici ce temps-là, on regardera l'utilisation des différents produits homologués, dont le 8T et le fénitrothion, avec des études d'impact. Et on a jusqu'en 1992 pour être capable de faire ça parce que ça prend deux ans à faire des études d'impact de ce genre-là.

Évidemment, l'épidémie d'insectes... Évidemment, on a des places échantillons à travers la Gaspésie, on a au-delà de 250, 260 points. C'est 800 points qu'on a, où on mesure le nombre de larves par mètre carré. Et c'est de cette façon-là qu'on peut mesurer si on est rendu à l'état épidémique, si on doit arroser, si on ne doit pas arroser. Dans certains cas, cette année, la population a diminué de beaucoup. Mais à partir des résultats, de l'analyse des échantillons, c'est là qu'on prend notre décision à savoir si on arrose ou si on n'arrose pas. On ne laisse pas traîner, comme le laisse entendre le député de Laviolette, les effets des insectes.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que vous avez signé, puis suite à la commission parlementaire qui a regardé cet ensemble, vous étiez en désaccord avec le ministère de l'Environnement, tout le monde le sait. À partir de ça, vous avez signé des ententes, mais l'impression qui reste dans la tête du monde, c'est que le moyen de détourner de l'entente, c'est d'en arriver finalement à laisser aller les choses et à déclarer maintenant: Écoutez, l'épidémie est plus forte qu'on pensait. C'est tellement difficile que là il faut absolument agir rapidement. Et là, vous utilisez ce qui est prévu par la loi de l'environnement pour décider de faire des arrosages en quantité plus forte que prévue, puis sans aucune étude d'impact.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'étude d'impact ne concerne pas le BT. Lorsqu'on a pris entente, une décision du Conseil des ministres concernant les épandages d'insecticides, on avait convenu, en même temps, de proposer à la population du Québec une stratégie de protection des forêts. (12 h 15)

M. Jolivet: C'est ça qui est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cette stratégie qui sera discutée au cours de l'hiver 1991, mais entre-temps, si on avait besoin d'épandages d'insecticide, on pouvait invoquer les mesures d'urgence. À partir de la stratégie de protection des forêts, on fera les études d'impact pour le BT. Ça, c'est pour 1992. C'est pour ça que je vous dis que ça prend deux ans à réagir là-dessus, sur les études d'impact. Il n'est pas question d'utiliser de produits chimiques comme tels, là. On a laissé entendre ça, sauf que dans certains cas, si vous vous souvenez, M. le député - vous le devez parce que vous avez bonne mémoire - lors de la commission parlementaire avec l'environnement sur le sujet - vous étiez d'accord, l'Opposition était d'accord - dans certains cas, lorsqu'on pouvait identifier un foyer d'infestation, pour éviter que ça devienne épidémique, que ça couvre toute la province, on était tous d'accord pour dire: Bon, on utilisera les meilleurs produits connus, sans distinction chimique ou biologique, dans des cas d'exception de ce genre-là. Mais, ça, ça ne se fera pas non plus sans étude d'impact.

M. Jolivet: C'est parce que vous me dites: il y a deux choses. C'est parce que je n'étais pas membre de la commission parlementaire, je n'étais pas votre critique à l'époque, et la personne qui était responsable pour nous à l'époque, Jean-Pierre Charbonneau, a fait un beau travail à la commission parlementaire, on s'en souvient, mais il représentait à ce moment-là, la critique du ministre, qui n'est plus là aujourd'hui, de l'environnement. Mais je dois vous dire qu'il y a eu, de la part des compagnies forestières, à l'époque, des lobbies normaux, d'une certaine façon. Je ne veux pas dire qu'on les acceptait, mais je veux dire normaux de faire des pressions sur le ministère à l'effet de dire: Ça n'a pas de bon sens de passer par les études d'impact. Ça va coûter des pertes de forêt, j'en suis assuré. Donc, l'impression qu'il nous reste, c'est qu'on a beau avoir discuté de ça de l'autre bord, dans l'autre salle d'ailleurs, Louis-Joseph-Papineau, d'en avoir fait mention à l'Assemblée nationale, il y a une chose qui est certaine, c'est ce qui reste dans l'esprit du monde. C'est que ça retarde. Vous parlez de deux ans; ça fait plus que ça que la commission a eu lieu. Vous dites, à ce niveau-là: Nous pouvons utiliser - parce que le monde en faisait mention à l'époque, de façon unanime - dans des cas extrêmes, des mesures d'urgence, donc, en outrepassant la Loi

sur l'environnement quant à certains épandages. Alors,la réponse qui semble venir à 'l'esprit du monde, c'est de dire que le ministère se traîne les pieds. Comme il se traîne les-pieds, il est obligé d'utiliser les mesures d'urgence. On vit ça dans la Gaspésie. L'autre question que j'ai aussi posée: Où en êtes-vous rendus avec la Côte-Nord parce que vous allez arriver au même problème si vous n'agissez pas rapidement dans ce secteur? Vous êtes obligés de prendre encore des mesures d'urgence pour agir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, on respecte là loi, fol. le Président. On respecte la loi.

M. Jolivet: Bien oui!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qui a été convenu suite à la Commission parlementaire par le gouvernement, de proposer à la population une stratégie de protection des forêts. Évidemment, il faut prendre le temps d'élaborer la stratégie, de l'évaluer. On avait convenu aussi avec là ministre de l'Environnement du temps, Mme Bacon, que dès la stratégie de protection des forêts acceptée et endossée par la population et le gouvernement, de mener des études d'impact. Mais, M. le Président, il faut prendre le temps de les faire ces choses-là parce que c'est laborieux.

M. Jolivet: On semble se l'imaginer un peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais on veut faire les choses correctement. Dans ces cas-là, il ne faut pas couper les coins trop trop ronds.

M. Jolivet: Non, parce qu'il me semble que la discussion au Québec ne se fait pas. En tout cas, j'espère que les audiences qui auront lieu sur ça, parce que les études d'impact vont amener des audiences, je pense...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la stratégie qui va amener des...

M. Jolivet: Oui, je sais, mais je veux dire l'étude d'impact là de ça, y a quelqu'un, n'importe qui pourrait demander suite à l'étude d'impact, des audiences. Je veux dire, ça pourrait amener ça votre stratégie aussi. Il y a une chose qui est certaine, c'est que là, on va discuter ouvertement des côtés bons et néfastes. Je me souviens, je vous l'ai déjà dit, qu'un moment donné moi, personnellement, on aurait fait une bataille pour savoir si c'était bon ou pas bon, mais oh l'aurait discuté. Mais là, actuellement, ça fait deux ans, trois ans, quatre ans puis on ne sent pas que ça aboutit. Pendant ce temps-là, vous êtes obligés d'utiliser certains produits puis le meilleur dans les circohstàhces, peut-être obligatoirement en mesures d'urgence, compte tenu des circonstances dans lesquelles on est placés. C'est ça que je vous dis: A quelque part, il y a quelqu'un qui se traîne les pieds. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est sur la Côte-Nord. Qu'est-ce qu'il se passe sur la Côte-Nord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous le voulez, M. le Président, je vais donner la parole à M. Harvey qui va vous parler des échéances.

M. Harvey: M. le député, je pense qu'il faudrait peut-être se rappeler qu'il y avait eu une première étude d'impact et il y avait eu un décret gouvernemental qui se terminait en 1989. Jusqu'en 1989, les arrosages étaient couverts par un décret gouvernemental pour un programme quinquennal, qu'on a respecté. Il y a eu une commission parlementaire. Suite à la commission parlementaire il y a eu une décision du Conseil des ministres qui disait qu'on donnait deux ans pour appliquer une stipulation de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permet au gouvernement, au Conseil des ministres, de prendre des décisions à l'extérieur de la procédure normale d'études d'impact, sauf que cette décision-là était toujours assujettie, au fond, à la grande décision de l'étude d'impact d'avant, qui était de n'utiliser que le BT. Donc, c'est pour 1990 et 1991, le gouvernement dit: Dans ces cas-là, si c'est nécessaire que j'arrose, je vais arroser à partir de l'ancienne stratégie, qui était l'utilisation du BT. Ce n'est qu'à l'automne, lorsque les larves sont écluses, que l'on peut connaître le programme de l'an prochain. On a connu à l'automne dernier... On a dit, oups, là, il y en a plus qu'on pensait, on va arroser avec un programme plus intensif en Gaspésie. Cet automne, nous allons faire les mêmes relevés et ça va inclure la Côte-Nord. On pourra connaître le programme d'arrosage pour l'an prochain, et là, ce programme-là sera soumis à un comité qui a été formé par le ministre de l'Environnement et le ministre des forêts pour examiner s'il y a réellement une nécessité d'arroser.

Durant ce temps-là, le gouvernement nous a donné cette période-là pour préparer une stratégie de protection des forêts, qui inclut à la fois les insecticides et les phytocides. Cette stratégie-là sera discutée publiquement au début de 1991 avec le BAP, tel que décidé dans la décision du Conseil des ministres. Durant cette période-là, après ça l'étude d'impact, plus particulèrement sur l'utilisation des insecticides, sera préparée pour être, elfe, en application en 1992. C'est ça l'échéance. Je pense que ce sont toujours les mêmes échéances. Et comme disait M. le ministre, actuellement, nous avons des résultats partiels du programme d'arrosage 1990, qui nous indiquent au fond, que ça n'a pas été aussi catastrophique qu'on veut le laisser prétendre. Maintenant, nous, avant de rendre des choses-là publiques, on veut avoir l'ensemble des

600 points de mesure. On veut connaître les résultats avant de rendre ça public. Et M. le ministre a convenu que dès qu'on aurait ça, on le rendrait public.

M. Jolivet: En tout cas, je vais certainement avoir des questions à vous poser à l'automne, plus à l'automne et au début du printemps, dans ce contexte-là. Entre-temps, je vais passer à la deuxième partie, qui est celle des phytoci-des. Les lettres qu'on reçoit de gens qui disent d'interdire immédiatement cette pratique, est-ce que c'est parce qu'il y en a qui se font, et s'il y a des phytocides - parce qu'on parle de phytoci-des, on ne parle pas d'insectides, on parle de phytocides - est-ce qu'il y a actuellement, à travers le Québec, de l'épandage aérien ou manuel de phytocides qui se fait, et par qui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On utilise les phytocides pour éliminer la végétation concurrente, d'accord.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On utilise ça de façon légale, en conformité avec les décisions qui ont déjà été prises, et du côté aérien, c'est certain qu'on ne peut pas arroser plus que 600 hectares sans étude d'impact. On ne le fait pas. Et la plupart de nos arrosages se font manuellement. On fait des arrosages aériens sur la forêt privée, et c'est les producteurs privés qui en décident eux-mêmes, mais à l'intérieur des règlements et des directives qui ont été adoptées par le gouvernement.

M. Jolivet: En tous cas, je vous rapellerai que j'ai reçu plusieurs lettres de gens qui parlent d'arrosage...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...à quelque niveau que ce soit, de phytocides, qui s'insurgent contre ça. Alors, autrement dit, si je comprends bien, ils font valoir leur point de vue à l'intérieur de ce que vous appelez votre stratégie de protection des forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils le font oui, avec plaisir, mais je vous dirai, M. le Président, qu'on n'utilise pas ces produits-là par plaisir. Et, évidemment, on met beaucoup l'accent sur l'entretien manuel des plantations, mais l'entretien manuel des plantations, en plus d'être aussi pénible des fois pour les ouvriers, coûte à peu près trois fois plus cher.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dirai simplement que les dernières reçues, je vais vous les envoyer pour votre information: celles de la Garderie Les vers à Choux et du syndicat d'Emploi et Immigration Canada, toutes de Mont-Laurier. Ces gens s'insurgent contre ça, et ce ne sont pas les seuls, d'ailleurs, qui m'ont envoyé de la documentation, parlez-en comme je vous le dis, à mon collègue le député de La Prairie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! j'ai des relations privilégiées, M. le Président, parce que ma nièce fait partie de ce groupe-là.

M. Jolivet: Des vers à choux ou des an-tiphytocides?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des groupes de gens qui s'opposent à l'utilisation des phytocides et des insecticides.

M. Jolivet: Ah! Ça arrive. Espérons qu'elle va vous convaincre.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Jolivet: L'engagement 30, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 30.

M. Jolivet: Un peu sur la même question que tout à l'heure. Je ne comprends rien encore une fois, je vous le dirai. 48 000 $ pour celle qui fait des travaux de démolition, 132 000 $ la suivante, 166 000 $, 255 000 $. Jamais je ne croirai qu'il y a quelqu'un qui n'est pas capable de voir ça. Les trois autres sont à des gros niveaux, l'autre à 48 000 $. Dans ce contexte, est-ce que la compagnie qui avait à faire le travail l'a fait? L'a-t-elle réussi? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est arrivé en cours de route? Comment se fait-il qu'une compagnie puisse le faire à 48 800 $ et que les autres soumissionnent à 132 000 $, 166 000 $, 255 000 $? Ça semble invraisemblable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de vous donner une explication, M. le Président.

M. Jolivet: C'est parce que le président m'a soufflé en disant que c'est Les constructions économiques du Lac inc., mais ce n'est pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est économique pour vrai.

M. Jolivet: Mais, est-ce qu'elle a été capable de faire la job? Est-ce qu'elle l'a bien fait? Est-ce qu'elle est finie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, M. le Président, on avait évalué ces travaux à

10Q 000 $. Elle est arrivée à 48 000 $ parce qu'elle porte bien son nom, Les constructions économiques, mais si vous le voulez, on vous fera un court rapport pour voir si les travaux ont été exécutés en conformité avec nos exigences.

M. Jolivet: Ce serait important parce que si le gars détruit tout autour...

M. Côté (Rivière-du-Loup}: Bien, c'est ça.

M. Jolivet:... ça ne vaudrait peut-être pas la peine de lui demander, une prochaine fois, de soumissionner. C'est parce que c'est surprenant. Vous avez envisagé 100 000 $ et elle l'a à 50 000 $ environ, en gros, moitié-moitié, mais les autres sont à peu près dans les prix à partir de 132 000 $. Ces» quand même surprenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O. K. L'engagement 33, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): L'engagement 33.

M. Jolivet: Si le ministre veut revenir de l'engagement 33 à 24, qu'il garde en main l'engagement 33 et qu'il revienne, avec un autre doigt à l'engagement 24. Est-ce la même soumission? Est-ce la même subvention plutôt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Comment se fait-il qu'il y ait deux subventions, toutes les deux en décembre? Est-ce que dans un cas, ce serait la subvention pour l'année 1989-1990 et dans l'autre, pour 1990-1991? Est-ce ce que je dois comprendre? L'avez-vous déboursée rapidement? L'une c'est pour Nicolet, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, c'est ça la différence. Lors du Sommet économique, vous vous souvenez, M. le député, les deux syndicats étaient présents et ils voulaient chacun leur secteur pour déterminer les friches et évaluer tout ça. C'est une subvention qui avait été accordée lors du Sommet économique, qui est partagée entre les deux requérants.

M. Jolivet: Donc, c'est un total de 380 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 380 000 $.

M. Jolivet: C'est ça que je voulais savoir. C'est-à-dire que les deux ont eu chacun moitié-moité et ils ont partagé selon les projets; l'un sur la rive sud et l'autre sur la rive nord. O. K. L'engagement 40.

Le Président (M. St-Roch): L'engagement 40.

M. Jolivet: On dit qu'il y a eu trois soumissions demandées, une reçue et la soumission a été acceptée telle que formulée. Est-ce que le montant était dans les prévisions du ministère ou si c'était plus cher? Est-ce qu'on a négocié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la soumission avait été évaluée chez nous, à 100 000 $. Elle a soumissionné à 99 500 $, ça fait qu'on l'a acceptée. (12 h 30)

M. Jolivet: Parfait. L'engagement 45. Est-ce qu'on pourrait connaître, à 45, les montants des soumissions de chacune des autres compagnies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est une soumission qui est dirigée, qui est faite par le Service général des achats...

M. Jolivet: O. K. Comme on l'expliquait.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et on n'a rien à dire. C'est inclus dans la soumission globale, et plusieurs ministères bénéficient des véhicules achetés.

M. Jolivet: O. K. C'est celle qu'on a connue dans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... l'ensemble de tous les ministères.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais est-ce que vous seriez capable... ? Non. Ça serait difficile. Il faudrait demander à l'autre ministère de vous l'obtenir. Alors, on posera la question à la bonne place, d'abord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Équipements et services.

M. Jolivet: L'engagement 48. Ah bien! C'est la même chose, ça.

M. Harvey: Même chose.

M. Jolivet: Ça, ici, là... C'est pour ça qu'on a posé la question tout à l'heure sur l'engagement 45. C'est qu'à l'engagement 48, on nous les donne. Des fois, c'est aussi bête que ça. Puis là, essayez d'y comprendre quelque chose. Tout ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ça ne sert à rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non Ça. M. le Président, ce sont seulement deux véhicu

les. . C'est aux forêts chez nous, là. Tandis que Vautre appel d'offres, ça concernait plusieurs ministères et beaucoup plus de véhicules qu'on a au ministère. C'est pour ça que c'est plus...

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre... C'est parce qu'il y a quand même une question qui est posée qui est la suivante, c'est... Vous avez un montant qui est marqué 15 876 $ et 15 799 $. Après ça, vous allez de l'autre bord, dans les autres soumissionnaires, et on a 15 143 $. Là, on dit: N'est plus disponible. Est-ce que le problème que vous allez me dire, c'est que moi, je ne suis pas capable de vous déterminer ça, il faudrait que vous demandiez cette question-là au Service général des achats qui est au ministère des Approvisionnements et Services? Parce qu'eux autres, ils font les négociations et ils pourraient nous dire pourquoi il n'était plus disponible. Peut-être qu'au moment où il a fait la soumission, il était là, mais à un moment donné, quelqu'un l'a acheté et vous ne pouvez plus l'avoir. Sauf qu'il faut comprendre que si ce sont des véhicules pour le ministère, ça veut dire qu'ils vont porter couleur du ministère. Ça veut dire que la soumission qui est demandée, c'est la soumission, plus la peinture, plus les écritures probablement, là. Moi, je ne sais pas s'il y a moyen de me sortir quelque chose pour m'indi-quer ce qui en est parce que ça m'inquiète un peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais vous déposer l'analyse des soumissions. C'est cette page-là, ici. Parce que ça, c'est une demande de soumissions du ministère, spécifique au ministère tandis que l'autre incluait plusieurs ministères. Il y avait 109 véhicules dont 10 venaient au ministère.

M. Jolivet: O.K. Celle-là, c'était pour le ministère, seulement pour le ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y avait deux véhicules seulement.

M. Harvey: C'est parce qu'elle était dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur la Haute Côte-Nord et comme le fédéral en payait la moitié, on a fait une commande spécifique.

M. Jolivet: Donc, celle-là, on peut en avoir la copie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les véhicules du gouvernement ont tous la même couleur présentement. Ils sont tous de la même couleur, normalement.

M. Jolivet: Non. Loisir, Chasse et Pêche c'est pas la même couleur que Énergie et Ressources.

M. Harvey: Us sont tous bleus. Urgence

Environnement en a des jaunes. Il y a quelques variantes mais en général, les véhicules normaux sont tous du même bleu ciel, ou je ne sais pas quel bleu.

M. Jolivet: Coudon, la dernière fois j'ai vu du MLCP qui n'était pas de la même couleur. Brun.

M. Harvey: Peut-être que les véhicules du... des gardes...

M. Jolivet: C'est parce que ceux du ministère des Transports sont jaunes.

M. Harvey: Oui. Il y a des véhicules jaunes, il y a des véhicules... Mais la normale, là, c'est bleu.

M. Jolivet: C'est jaune et bleu. M. Harvey: C'est bleu et jaune.

M. Jolivet: C'est bleu. Je sais que c'est bleu parce qu'on...

M. Harvey: Le plus souvent, ce sont les bleus.

M. Jolivet: Bien les bleus, ce ne sont pas les polices, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va vous déposer ça, M. le Président?

Le Président (M. St-Roch): Oui, j'aimerais ça.

M. Jolivet: Ne faites pas des farces comme ça, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que...

M. Jolivet: Ce n'est pas terminé. Oui, celui-là... Il y a un autre qui est dans les additionnels, en janvier 1990. Le numéro 9, deuxième partie.

Le Président (M. St-Roch): Alors, le numéro 9.

M. Jolivet: Le numéro 9, il y a juste une petite question. Dans les engagements de décembre 1989, au numéro séquentiel 5, on a un montant de 251 864 $ et on a le même programme, le supplément numéro 9. C'est juste que je ne comprends pas, là. Au numéro 5, il y a les mêmes indications, il y a les mêmes soumissionnaires, mais il n'y a pas de remarque. Dans l'engagement 9, il y a les mêmes soumissionnaires, mais il y a une remarque. On dit: Le contrat est accordé au plus bas soumissionnaire, soit Les entreprises de construction quichard inc.

Est-ce que c'est le même? Est-ce le même contrat? C'est quoi, ça? Il y a peut-être eu un duplicata.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un instant, M. le Président.

M. Jolivet: Mais, c'est un duplicata, quoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est lors de l'engagement, de l'appel d'offres.

M. Jolivet: Mais pourquoi en décembre et en janvier? J'aimerais qu'on me donne une réponse à ça. Est-ce qu'il y a erreur quelque part? On l'a répété deux fois. Dans la troisième série d'engagements, on a un appel d'offres sur invitation. C'est en février 1990 celui-là, le numéro 2. Pourquoi n'a-t-on pas retenu le deuxième? On dit: Non conforme, la mise en place de la structure métallique étant exclue du montant de la soumission. J'aimerais savoir pourquoi ce n'est pas celle-là qui l'a eu? Quel est le problème qui a amené la non-conformité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que Les aciers lévisiens Ltée ont soumissionné seulement pour la fabrication et la mise en place. La structure n'était pas prévue, même si elle était demandée dans la soumission. Elle ne l'a pas incluse dans son prix.

M. Jolivet: Donc, elle devenait non conforme selon vos directives.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle était non conforme tout simplement. Il aurait fallu négocier ou faire un appel d'offres pour la mise en place de la structure. Ça aurait été deux contrats plutôt qu'un. Légalement, on était pris pour la rejeter.

M. Jolivet: II y a quand même une différence de 9000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais la mise en place de la structure, ça coûte de l'argent aussi.

M. Jolivet: Ça, j'en suis sûr. J'imagine qu'ils ne font pas ça gratuitement. Ils ne font pas ça pour vos beaux yeux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Jolivet: L'engagement 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ne sont pas assez beaux.

M. Jolivet: O. K. Je viens de le voir. Elle est non conforme parce qu'elle n'était pas signée. C'est ça que ça veut dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça

M. Jolivet: Ça veut dire que quelqu'un a oublié de mettre sa signature, et que ça a coûté 3000 $ de plus au gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, des fois, c'est voulu.

M. Jolivet: C'est important.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des fois, c'est voulu.

M. Jolivet: Ah bon! O. K. Il n'y a rien ici dans ce cas-ci.

Le Président (M. St-Roch): Ceci termine les engagements du mois de février. Nous en sommes maintenant au mois de mars. J'attire l'attention de tous les membres de la commission à l'effet que notre mandat est d'aller jusqu'à juillet 1990.

Mars 1990

M. Jolivet: Comme je vous l'ai dit, M. le Président, vous n'avez pas à vous inquiéter. En mars 1990, celui que je veux retenir, c'est l'engagement 1. Est-ce que le ministre peut m'indiquer quels étaient les fonds prévus pour 1989-1990 pour ces besoins, les frais de radiocommunications? On a la période du 1er avril 1989 au 31 mars 1990, et j'aimerais savoir quels étaient les crédits qui avaient été prévus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Environ 1 500 000 $.

M. Jolivet: C'est ce qui est prévu, c'est marqué: Engagement initial.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 400 000 $ plus 1 040 000 $.

M. Jolivet: O. K. 1 500 000 $, ça, c'était l'engagement initial.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Dites-vous, à ce moment-là, que ça a coûté juste 400 000 $ ou si c'est un des engagements parmi ceux-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un paiement partiel

M. Jolivet: Ça va coûter combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un paiement partiel, c'est le premier versement.

M. Harvey: La prévision budgétaire était de

1 500 000 $. Le premier engagement qui ne couvrait pas la somme en entier était de 1 040 000 $, et le deuxième engagement était de 400 000 $. On n'est pas obligé d'engager tout le budget.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Harvey: On peut en engager...

M. Jolivet: Ça veut dire que vous prévoyez d'ici au 31 mars... Bien, c'est déjà passé, le 31 mars 1990. Vous avez tout dépassé.

M. Harvey: C'est l'année passée, ça.

M. Jolivet: C'est l'année passée. Avez-vous dépassé le montant ou si ça a été moins?

M. Harvey: Moins.

M. Jolivet: Adopté. Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Alors, les engagements du mois de mars sont vérifiés. J'appelle maintenant les engagements du mois d'avril.

Avril 1990

M. Jolivet: Le premier, l'engagement 1. Ça, ça va s'appliquer, M. le Président, pour y aller... Dans le mois d'avril, c'est à peu près la même question pour chacun des engagements, soit les engagements 1, 2, 7, 8, 9, 10, 13, 14, 15, 16. On voit que c'est une subvention normée. On parle de l'engagement en avril 1990. C'est un engagement qui est valable pour 1989-1990, donc c'est l'année financière 1989-1990. Dans tous les cas, c'est la même façon. Alors, comme ce sont des subventions normées. Normalement, je ne devrais pas poser de questions parce que c'est normé, mais la question que je vais poser est la suivante. L'engagement est valable pour 1989-1990 et c'était payé en avril 1990. Est-ce bien ça que je comprends ou s'il était engagé à la fin de mars 1990, avant la fin du budget? À quelle année financière doit-on mettre la subvention normée, en 1989-1990 ou dans l'année 1990-1991?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne la voirie forestière, M. le Président, c'est un problème d'enregistrement des engagements. Celui-ci a été imputé, engagé - la demande d'imputation - au mois de mars 1989 par M. Paillé et par Gilles Geoffroy le 28 juillet 1989, mais c'est un problème d'enregistrement de ces comptes.

M. Jolivet: Donc, c'est tous des montants qui ont été payés dans l'année 1989-1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est ça, 1989-1990.

M. Harvey: Engagés et payés en 1989-1990, enregistrés aux livres en avril 1990.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le problème d'enregistrement.

M. Jolivet: Donc, ils ne compteront pas dans les crédits budgétaires 1990-1991. C'est la seule question que j'avais, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Alors, les engagements du mois d'avril sont maintenant vérifiés. J'appelle les engagements du mois de mai.

Mai 1990

M. Jolivet: La seule question que j'ai, M. le Président, c'est à l'engagement 1. Est-ce que ce projet de recherche a été terminé? Si oui, est-ce qu'on peut être mis au courant des résultats de ce projet de recherche qui s'appelle "Développement d'une trousse de diagnostic de pathogène de la tordeuse des bourgeons de l'épinette" et ce, dans le but d'éviter des programmes de pulvérisation d'insecticide? Le ministre peut peut-être nous dire si elle est terminée? Si oui, quels sont les résultats, et qu'est-ce que ça va lui apporter dans ces fameuses rencontres qu'il aura sur les insecticides et les phytoci-des?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. Davidson m'informe que l'étude est terminée, mais qu'elle n'est pas déposée. L'Université du Québec a jusqu'au mois de mars pour déposer son étude, mais l'étude serait terminée.

M. Jolivet: Mars 1991.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mars 1991.

M. Jolivet:... en retard par rapport à vos rencontres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on pouvait l'avoir avant de discuter de la stratégie de protection des forêts, ce serait intéressant, et on fera des démarches auprès de l'université pour essayer de hâter le dépôt de cette étude.

M. Jolivet: M. le Président, j'en serais fort aise si le ministre pouvait mettre de telles études à notre disposition pour nos besoins, parce que je pense que c'est important que comme Opposition, on soit informés des développements à ce niveau-là. Comme c'est une étude qui est commanditée par le ministère, il est évident que c'est lui qui doit la rendre publique,

que ce n'est pas aux recherchistes de l'Université du Québec, à moins qu'il y ait entente entre les deux et que les deux puissent le faire. Ça dépend. Mais normalement, quand le ministère commandite une étude, c'est lui qui est responsable de sa diffusion. Alors, il ne gardera pas ça secret, et il va nous mettre au courant de telle sorte qu'on pourra avoir des discussions intéressantes lors des commissions qui seront dans le paysage. (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, au contraire, on n'a pas l'intention de garder ça secret parce qu'on voudrait bien que toute la population, et en particulier l'Opposition, comprenne les démarches qu'on fait pour essayer d'éliminer, dans la mesure du possible, l'usage des pesticides en forêt. Malgré que ce n'est pas la forêt qui en utilise le plus. Vous savez, quand on regarde ce qui est utilisé en agriculture, c'est 85 % des volumes. Sur nos terrains particuliers, on en utilise autant qu'en forêt mais seulement, ce sont les forêts qui défendent la cause actuellement, et qui vont peut-être donner l'exemple au restant des utilisateurs.

M. Jolivet: On est rendus en juillet 1990, M. le Président. J'aurais une couple de questions à poser au ministre, en juillet 1990. Ça ne touche pas aux engagements comme tels. Est-ce que... On croit comprendre qu'avec ce qu'on a entendu entre les branches... Parce que déjà, moi, comme député, et tous les autres députés ont certainement fait la même chose, j'ai vérifié auprès des responsables des ministères ce qu'on a l'intention de couper. Est-ce que je crois comprendre que les derniers engagements qu'on voit en juillet 1990 seraient la nouvelle fin de l'année financière du ministère? Est-ce que le ministère, à partir de maintenant, de juillet 1990, n'aura plus une cenne à dépenser avant le 1er avril 1991?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des rumeurs ou si c'est une question, M. le Président?

M. Jolivet: Bien, c'est parce que comme bien des députés, si on fait bien notre job, on entend certaines rumeurs qui circulent. Moi, ça fait à peu près trois semaines que j'entendais ça, alors j'ai appelé dans certains ministères pour savoir si tels travaux qui étaient prévus vont être faits. Ils m'ont dit: Oui, il n'y a pas de problème. Alors, je me suis posé la question, à un moment donné, à force de faire des appels comme ça, s'ils ne coupent pas mes travaux et que si aucun député n'est coupé dans les travaux, qu'est-ce qu'on va couper? Alors, à partir de ça, je me dis qu'il va peut-être falloir arrêter de payer si, à un moment donné, il nous manque de l'argent. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question: Dans le cas de ces derniers engagements qui nous ont été déposés en juillet 1990, est-ce la fin de l'année financière pour le ministre, ou bien a-t-il prévu avec ses hauts fonctionnaires là où il va faire des coupures dans les périmés pour assurer au ministère des Finances l'argent nécessaire à la bonne marche des ministères?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui mais, M. le Président, la majorité des travaux en forêt sont en cours, sont engagés à l'heure actuelle. Vous savez, le reboisement ça se fait le printemps, un peu dans le courant de l'été avec des récipients. Et la majorité des travaux se font avant les neiges. On fait encore des travaux en forêt mais tout ça est engagé.

M. Jolivet: Donc, on n'a pas de crainte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et s'il y a des périmés, ça ne sera pas dans les travaux qui sont engagés actuellement.

M. Jolivet: Ce sera dans quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas. On examinera la question si jamais on nous le demande.

M. Jolivet: Bien, ça a été demandé. D'après les renseignements qu'on a, ça a été demandé. Soyez sûr de ça, M. le ministre, on ne parle pas à travers notre chapeau quand on dit ça. On sait qu'il y a eu une demande à l'effet de périmer de l'argent pour assurer le bien-être financier du gouvernement du Québec. Donc, le ministre ne peut pas me dire, au moment où on se parle, ce qu'il a périmé lui-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout à fait normal que le gouvernement se préoccupe des finances de la province et qu'il administre le plus serré possible.

M. Jolivet: Parce que ce dont on a entendu parler aussi, c'est qu'il y a eu une rencontre des sous-ministres. Alors, c'est pour ça que je ne poserais pas la question au sous-ministre parce que ce serait impoli de le faire comme tel, et parce qu'il doit vous faire rapport à vous, comme ministre responsable. Alors, c'est vous qui devez me répondre. Qu'est-ce qui a été discuté à ce forum des sous-ministres? Parce qu'il a été question de coupures.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez qu'il y a un comité de ministres qui a été mis sur pied pour examiner et faire la révision des programmes. Et je n'en fais pas partie.

M. Jolivet: Est-ce qu'on croit comprendre que le ministre, à ce moment-là, sera, après le remaniement ministériel, encore ministre des Forêts, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ce sont encore des rumeurs.

M. Jolivet: II n'y a aucune rumeur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont encore des rumeurs.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II nous reste encore un peu de temps, M. le Président. Si vous le permettez, j'aimerais revenir, en ce qui me concerne, sur une partie de la discussion qu'il y a eu en début de séance, à 10 heures, et à laquelle je n'ai pas pu participer malheureusement, ayant été retenu par le brouillard dans le parc des Laurentides, m'en venant de Chibougamau. Ça m'a pris un peu plus de temps que prévu et le brouillard était assez intense, ce matin.

J'aimerais savoir comment le ministre entend s'y prendre pour faire en sorte que les grands exploitants forestiers, dans une région comme... je prends au hasard une région comme la mienne... puissent répondre à l'ensemble des obligations qui leur sont rendues nécessaires par le biais des CAAF quant à l'utilisation maximale de la fibre de bois. J'ai dans mon comté au moins cinq papetières multinationales qui opèrent, et un certain nombre de grandes scieries indépendantes, dont la plus grosse scierie indépendante du Québec. Et ces scieries et entreprises sont actuellement dans une situation qui, du dire même des fonctionnaires du ministère en poste dans le secteur, est assez difficile dans la mesure où ils n'ont personne pour récupérer les bois qui ne les intéressent pas, comme le cyprès par exemple, qui à bien des égards, n'intéresse pas certaines compagnies papetières parce que trop résineux, ou les gros bois qui ne peuvent pas passer dans les scieries actuellement équipées pour prendre des souches maximums de 12 pouces. J'aimerais savoir de quelle façon le ministre entend faire en sorte que ce bois-là soit traité localement, tel que prévu dans la Loi sur les forêts, et ne soit pas carrément gaspillé dans le bois comme c'est le cas aujourd'hui. J'en ai des preuves, je me suis promené dans des chemins forestiers encore au cours des derniers jours, et j'ai vu des milliers et des milliers de mètres cubes de bois - et de beau bois, quand on parle de 12, 15, 18, 20 pouces à la souche - en train de pourrir parce que les compagnies ne sont pas intéressées à le récupérer pour toutes sortes de raisons, parce qu'il est trop gros pour eux autres dans les scieries ou parce que c'est du cyprès qui fait trop de résine dans la pâte de bois, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président... Votre collègue, M. le député d'Ungava, mentionnait le contraire tout à l'heure. Le bois n'est jamais trop gros pour les scieries. Mais...

M. Claveau: Ça dépend des scieries, M. le ministre. Quand une scierie est organisée avec un écorceur de 12 pouces maximum, il botte à 12 pouces dans le bois et le reste, il reste là. La souche a beau avoir 20 pouces, le reste, elle ne le sort pas parce qu'il n'y a pas moyen de le traiter de toute façon, et elle ne paie pas pour le transport qui est déjà assez coûteux comme ça étant donné que c'est loin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un problème dans votre région parce que les scieries se sont spécialisées dans le petit bois. Les scieries Barrette-Chapais, Chibougamau Lumber... et c'est un problème. Même la scierie de Stone Consol dans votre région, s'est spécialisée dans le petit bois et cette année, Stone Consol nous demandait la permission d'expédier les grosses billes à son moulin de Roberval. Et, de façon générale, un moulin ne s'équipe pas d'équipements spéciaux pour 1 % ou 2 % de sa production. Mais quand on est rendu à 10 % ou 15 % de la production, ça vaut la peine d'avoir de l'équipement pour le transformer. Par exception, on a dit à Consol: Vous allez le faire, mais vous allez vous engager à vous équiper pour scier sur place le gros bois que vous avez dans vos chantiers. Et...

M. Claveau: Maintenant... Oui... les autres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...lorsque ça atteint un certain pourcentage des billes, je pense qu'il faut avoir l'équipement nécessaire pour les transformer.

M. Claveau: Le problème, c'est qu'il se...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et non les laisser en forêt parce que ça peut causer des infractions, et si ça se produit, évidemment, le ministère sévira.

M. Claveau: Vous parlez d'un certain pourcentage, c'est bien évident. Sauf que, après évaluation primaire faite et discussion avec des gens de votre ministère en régions, on peut imaginer que la plupart des scieries locales et les entreprises qui opèrent dans le secteur auraient entre 10 000 et 15 000 mètres cubes de bois disponible dans le parterre de coupe de gros bois ou de bois non utilisable pour toutes sortes de raisons dans leurs installations. Si on parie du cas Barrette-Chapais, par exemple, mettons une dizaine de milliers de mètres cubes de bois sur un droit de coupe total de 701 000 mètres cubes, ça ne fait pas un gros pourcentage, ça ne justifie pas l'installation d'une nouvelle machine. Par contre, il y a d'autres scieries, dans le secteur, qui, elles, pourraient en vivre très allègrement de ce bois-ià, mais le ministre se refuse à leur donner des permis de coupe, ou se

refuse à leur donner des permis pour exploiter ce bois-là. Si on juxtapose et on additionne ces différences-là qui sont minimes, qui viennent des différents exploitants du secteur, il y en aurait assez pour faire vivre une petite scierie avec 40 000 ou 50 000 mètres cubes de résineux par année, et il n'y aurait plus de perte de bois. Il s'agirait juste de faire, à la limite, des échanges à l'intérieur des mêmes unités de coupe en exploitation conjointe. Ça ne coûterait pas une bille de plus au ministère, on ferait vivre une entreprise de plus dans le secteur avec au minimum, une cinquantaine d'emplois - ce qui n'est pas négligeable par les temps qui courent dans notre secteur - d'autant plus que du côté des mines, le ministre a dilapidé toute l'industrie minière avec ses coupures de programmes, qu'il n'y a plus de jobs nulle part, et on est tous en train de crever dans le secteur. Les mines ferment, les scieries sont "à la quienbient", on a du bois qui crève. Il aurait une chance là d'aller ramasser ça pour faire une nouvelle entreprise ou relancer une entreprise déjà existante qui, actuellement, est obligée de fermer par manque d'approvisionnement et, entre-temps, le ministre laisse pourrir des grosses billes dans la forêt. Je sais exactement où elles sont, je suis allé les voir dans les derniers jours. Et il y en a pour le moins, selon ce que me dit le responsable régional à Chibougamau, pour 30 000 mètres cubes actuellement en perdition en forêt. Du bois coupé depuis entre trois ans et deux ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour répondre à ça, M. le Président, si la scierie Migneault a fermé, ce n'est pas par manque de bois, c'est parce qu'elle a eu des difficultés financières.

M. Claveau: À cause des impossibilités d'avoir des droits de coupe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on essaie, aujourd'hui, de relancer... Et la scierie Migneault avait un approvisionnement prévu par la loi, qu'on lui a réservé, et si les autres industriels... Vous parlez de Barrette-Chapais ou de Chibougamau Lumber, d'autres industriels... Le gros bois, si on le réduit de leur volume, de leur garantie, il pourrait aller à la scierie Migneault. Il faudrait le réduire par exemple, il ne faudrait pas augmenter la pression sur la forêt de façon à dépasser la capacité de la forêt de se reproduire. Est-ce que ça va? Si on peut réduire les autres Mais légalement, vous comprendrez, M. le député, que nous étions obligés de tenir compte des obligations passées, et ce qu'on a accordé à Barrette-Chapais et à Chibougamau Lumber, c'était ce que la loi nous obligeait à leur proposer. Évidemment, s'il y a du bois qu'ils ne peuvent pas transformer dans leur usine et si, volontairement, ils veulent le réduire de leur volume, je suis bien prêt à le transférer à la scierie Migneault. Et le réduire par exemple, pas l'additionner.

M. Claveau: II y a moyen de combiner les intérêts des deux - on a déjà discuté des hypothèses avec des gens de votre ministère - sans que ça coûte plus cher...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. C'est une façon, ça.

M. Claveau: ...et sans pour autant diminuer les approvisionnements de Barrette-Chapais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Si on dépasse la capacité de la forêt sur une base de rendement soutenu, on ne peut pas faire les deux. Si on respecte ça, oui.

M. Claveau: Oui, mais actuellement, il y a des entreprises qui les coupent parce qu'elles sont obligées de les couper, et elles ne les utilisent pas de toute façon. Et on a déjà une lettre dans ce sens-là en ce qui concerne l'entreprise Barrette-Chapais qui est prête à négocier une entente d'échange de bois avec Migneault. Il y a toujours le problème des échanges de bois, c'est bien évident. Sauf que, actuellement, le bois est coupé et il pourrit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on commet des infractions en forêt parce que ne sont pas prévus dans les contrats d'approvisionnement, la grosseur et la qualité du bois, et si on gaspille et qu'il y a des infractions, le ministère sévira.

M. Claveau: À ce moment-là, ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir des grands arbres, des belles grosses bûches qui vont être laissées par les "bûcheuses" en cours de chemin, et qui vont casser au vent à la première petite tempête parce qu'ils vont être isolés tout seuls en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait... M. Claveau: Ils ne seront pas coupés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M faudrait contacter les autres industriels pour voir...

M. Claveau: Mais ils vont pourrir pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...s'ils sont prêts à réduire leur CAAF d'un montant... d'un volume équivalant aux grosses billes, ils ne peuvent pas transformer. Et là, ça serait une solution.

M. Claveau: Parce que vous savez très bien, M. le ministre, étant vous-même ingénieur forestier, que lorsque vous arrivez sur des grosses billes, si vous ne pouvez pas les utiliser en usine, il y a deux choses à faire. Vous les coupez en forêt et vous "toppez" la tête à la grosseur de ce que votre machine peut prendre,

à 12 ou 14 pouces, et le reste, vous le laissez là parce que vous ne le transporterez pas pour rien, d'autant plus que vous n'avez pas de possibilité d'échange de bois. Ou l'autre chose que vous allez faire, c'est que vous allez faire le tour avec là "bûcheuse" et vous allez laisser les talles de gros bois. Mais vous savez très bien que du bois isolé tout seul, ça résiste un certain temps, mais ça finit par casser et ce n'est pas tellement long.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va regarder un peu la solution que je vous propose, là. Je vais parler aux industriels et si c'est le cas, qu'ils gaspillent le gros bois qu'ils laissent en forêt, on prendra des mesures. Et c'est peut-être une solution de le réduire d'un pourcentage équivalant aux grosses billes qu'ils ne peuvent pas tranformer dans leur scierie.

M. Claveau: Parce que l'autre affaire aussi, M. le ministre, c'est qu'il y a une question de valeur ajoutée sur le bois qui est importante. Quand vous prenez une bûche de 16 pouces et que vous faites du 2 x 4 avec, vous le vendez au prix du marché du 2 x 4. Si vous prenez la même bûche de 16 pouces, et que vous êtes capable d'en sortir un 12 x 12 de 16 pieds de long, là, vous allez chercher 350 $ et 400 $ les 1000 pieds au lieu de 170 $ les 1000 pieds, ou 480 $ les 1000 pieds si vous faites du 2 x 4 avec. Ce qui fait qu'une petite entreprise locale qui est capable de récupérer ces bois-là, au lieu de les transformer carrément en 2 x 4, elle peut, pour un volume de bois beaucoup moins grand, aller chercher suffisamment de plus-value sur chaque mètre cube de bois pour se rentabiliser, ce que l'entreprise qui est carrément "gearée" - comme on dit - pour faire du 2 x 3 ou du 2 x 4 n'est pas capable de faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez...

M. Claveau: Surtout lorsqu'ils font juste du huit pieds, point final, peu importe la longueur et la qualité des bûches.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison, absolument.

M. Claveau: Alors, si on parle d'une véritable politique de gestion forestière, au meilleur des capacités de nos forêts, surtout qu'on parie de belles épinettes noires, de fibre de première classe au niveau mondial, je pense que vous vous devez, comme ministre, de vous pencher sérieusement sur le problème, et de faire en sorte qu'on arrête de gaspiller des bûches-là.

Adoption des engagements financiers

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie de ces remarques, M. le député d'Ungava. Alors, est-ce que l'ensemble des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, ainsi que du crédit agricole pour la période de décembre 1989 à juillet 1990 inclusivement sont considérés comme ayant étévérifiés?

M. Jolivet: Tel que promis, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Tel que promis? Alors, sur ceci, je remercie tous les membres de la commission ainsi que M. le ministre. La commission ayant maintenant terminé son engagement, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)

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