Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. La commission de l'économie et du travail se réunit ce matin pour procéder à l'étude de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. C'est le projet de loi 73 présenté par M. le ministre Gérald Tremblay. Alors, M. le ministre, si vous avez des notes... D'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Il n'y a pas d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, on est prêt à procéder aux remarques préliminaires. M. le ministre.

Déclaration d'ouverture M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Mes remarques préliminaires vont servir uniquement à répondre aux trois questions qui avaient été soulevées en Chambre par la députée de Taillon.

Alors, la première question, c'était de nous demander: Pourquoi attendre à l'article 21 pour décrire l'objet de la Société alors qu'on refait, qu'on réécrit la loi au complet? Donc, on aurait peut-être intérêt à parler de l'objet de la loi au début, immédiatement, plutôt que d'attendre à l'article 21.

Je dois vous dire que les nouvelles, disons, ce ne sont pas des directives comme telles, mais les nouvelles demandes au niveau du comité de législation sont à l'effet que c'est la nouvelle façon de procéder. Les lois constitutives de sociétés d'État, à titre d'exemple, les nouvelles, la Loi sur la Société immobilière du Québec en 1984, la loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec en 1985, la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, en 1985, la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec en 1988, la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage en 1990, sont toutes rédigées de la même façon. Alors, c'est une nouvelle procédure qui nous est fortement suggérée par le comité de législation.

Le deuxième point qui a été soulevé, c'est l'objectif d'autofinancement qui est inscrit dans la loi. Alors, on a toujours mentionné que l'objectif d'autofinancement, c'est un objectif qu'on va devoir prévoir pour le moyen terme. Ce n'est pas quelque chose qui va arriver demain matin. J'aimerais mentionner que l'actionnaire de la Société n'a jamais fait de mise de fonds sous forme de capital-actions et s'est engagé, depuis l'exercice 1989-1990, à des contributions financières de 5 000 000 $ au cours des cinq prochaines années pour réduire le fardeau de la dette qui est de 53 000 000 $. Par contre, la Société a construit des infrastructures de 67 000 000 $. Donc, il y a déjà un écart positif en faveur de la Société.

Ce qu'on prétend, c'est que l'effet combiné de l'augmentation des revenus et de la diminution des frais d'intérêts va nous permettre de réaliser l'objectif d'autofinancement à moyen terme et, dans cette optique, je vais remettre immédiatement au secrétaire copies des projections de revenus et de dépenses de la Société qui démontrent qu'à la suite de la baisse des intérêts - parce que le gouvernement va donner 5 000 000 $ de capital au cours des prochaines années - au cours des prochaines années la Société devrait s'autofinancer. Alors, je les remets au secrétaire; j'en ai pris un certain nombre de copies; vous en avez une dizaine de copies. J'ai l'autofinancement pur. Ce que je viens de vous soumettre démontre que c'est réaliste, ce n'est pas uniquement un voeu pieux. Le deuxième objectif de l'autofinancement, je pense que c'est un objectif très important qui va être pris en considération lors de l'analyse des états annuels de la Société et, également, lors de l'évaluation de la performance du conseil d'administration ou des membres de la Société, et c'est à ce moment-là qu'on aura des décisions à prendre. Alors, je le répète, ce n'est pas quelque chose qui va arriver demain matin, mais c'est un objectif qu'on doit viser.

Le troisième point qui a été soulevé par la députée de Taillon, c'est de dire: Si l'objectif est justement de confier à la Société un mandat, entre autres, d'autofinancement, plus de latitude dans la gestion d'une Société qui devient aujourd'hui corporative et commerciale, par opposition à être une division du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, comment se fait-il qu'on mentionne encore partout, à plusieurs endroits dans la loi, certaines contraintes, surtout au niveau des autorisations? Le but, c'est d'alléger la procédure et surtout les contrôles auxquels la Société sera soumise et, en vertu de l'article 18, la Société pourra, avec l'approbation

du gouvernement, adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et de sa régie interne. Le but, c'est d'établir des balises, des grilles de tarification qui devront, évidemment être approuvées, mais ce qui est important, c'est à l'intérieur desquelles la Société se verra accorder une entière autonomie.

L'objectif visé par te projet de loi, c'est de réduire de 80 % à 90 %, donc de façon importante, les autorisations gouvernementales requises et on considère que ça va accroître énormément l'efficacité de la Société. Pour avoir été président d'une société d'État, le gouvernement, ayant fixé, disons, les grandes règles du jeu, les grandes balises et les conditions d'autofinancement, je crois qu'on peut par la suite confier, en vertu de l'article 18, un mandat très clair à la Société qui va nous permettre de l'évaluer en fonction des grands objectifs de la loi dont le plus important, c'est l'autofinancement à moyen terme. (10 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je crois que mon collègue aussi, le député de Laviolette et vice-président, d'ailleurs, de la commission, aura quelques commentaires à faire. Je remercie le ministre de la précision qu'il apporte quant aux questions que j'ai soulevées lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi. Je pense que ça vient répondre à une partie des questions que j'avais, plutôt que d'objection, parce qu'elles n'étaient pas, non, effectivement, de l'ordre d'objection, sauf peut-être, effectivement, sur le premier élément et qui ne s'adresse pas nécessairement à cette loi spécifiquement. Mais comme cette loi est un exemple de la nouvelle façon de procéder, j'imagine, de nos légistes - je ne sais pas si mon collègue de Laviolette partage ce point de vue, on n'en a pas discuté ensemble - ça reste un peu particulier, à mon point de vue, comme approche, à savoir qu'on s'en vienne avec des objectifs, 20 articles après le début de la loi, sans qu'on sache, dans le fond, quelle est la perspective que l'on cherche à atteindre avec la loi.

Évidemment, jo m'adresse plus aux légis lateurs en général que nous sommes qu'au ministre de l'Industrie et du Commerce en particulier. Mais il reste qu'il faudra que je me convainque, j'imagine, au fur et à mesure de l'étude d'autres projets de loi qui concernent la constitution de sociétés d'État, de corporations ou peu importe, parce qu'il m'apparait toujours plus clair que, dès le départ, on sache ce qu'est la fin poursuivie par l'organisation et que, par la suite, on parle de la constitution de l'organisme. Évidemment, je suis bien consciente que je ne m'adresse pas à la loi spécifiquement qui est devant nous. Par contre, je vais revenir sur un aspect qui m'a un peu agacée, je dois dire, quand j'ai lu le projet de loi. On constate, évidemment, que l'objectif devient un objectif très administratif, très financier. Revenons aux attributions générales, à l'article 21, où on dit: "La Société a pour mission de développer et d'exploiter, dans un objectif d'autofinancement, un parc industriel et portuaire, etc. " Et là, les attributions de l'organisation sont retrouvées sous sept "items" différents: construire et administrer des immeubles; exercer des activités; acquérir des biens meubles, etc. Quand on revient à la loi qui est remplacée par cette loi-ci, qui était le chapitre S-15, Loi sur la Société du parc industriel du centre du Québec, on voit qu'on change beaucoup l'objet de la Société parce que, dans l'objet principal de la Société, à l'article 2, on disait: "La Société a pour principal objet de favoriser l'essor économique du centre du Québec en aménageant la partie du territoire de la ville de Bécancour qui est décrite à l'annexe afin d'y établir un parc industriel et de le pourvoir de toutes les installations qui peuvent être requises pour assurer son développement. "

Alors, on passe, dans le fond, d'une Société dont l'objectif était de favoriser l'essor économique et on arrive avec la constitution d'une Société dont l'objectif est de gérer des équipements. C'est vrai que le résultat net, ça va faire en sorte que la Société va gérer des équipements. Sauf que: Est-ce que l'objectif ne reste pas, pour la Société du parc industriel, de favoriser l'essor économique? Et j'avoue que je trouve ça un peu dommage qu'on retire de la loi la raison fondamentale du fait que l'on siège à Québec et qu'on adopte des lois, qui est de favoriser le mieux être de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, je trouve ça un peu étonnant.

J'avoue, là, et j'ai senti le besoin, même en lisant le projet de loi 73, de revenir à la loi que l'on changeait en me disant: Qu'est-ce qu'on change fondamentalement? Et ça, j'avoue que j'aurais aimé ça le retrouver dans le projet de loi 73 parce que j'imagine que ça reste essentiellement la fin poursuivie par la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Alors, ça, pour un premier élément, c'est-à-dire un deuxième élément, le premier, je comprends qu'on aura peut être l'occasion à d'autres commissions parlementaires de discuter de la logistique de nos lois, pas de la logistique comme de l'organisation de nos lois, ce avec quoi je suis un petit peu mal à l'aise, comme je dis, quand je vois la façon dont on fonctionne maintenant.

L'autre élément que j'aimerais aborder plus généralement, et ce sera plus sous forme de questions à ce moment-ci, ce sont les éléments qui concernent l'expropriation. J'en ai déjà débattu, d'ailleurs, avec le président de l'or-

ganisme, mais j'aimerais qu'on y revienne, en ce qui concerne l'expropriation. Est-ce qu'on a modifié les pouvoirs qu'avait la Société sur l'aspect expropriation ou si ça reste, pour l'essentiel, la même chose que ce qui était dans la loi précédente? D'accord? Parce que j'ai eu un peu de difficultés à voir ce qui se modifiait, s'il y avait lieu, et comment cela se faisait.

En discutant de ça, il y a une autre interrogation qui m'est venue, mais elle est en train de m'échapper.

Ah oui! dernier élément. Effectivement, je comprends le ministre lorsqu'il me dit: On donne plus d'autonomie, finalement, à la Société; on ne sera pas nécessairement contraignants dans l'atteinte de son objectif d'autofinancement, mais les moyens que l'on prend nous apparaissent pertinents à l'atteinte de cet objectif d'autofinancement. Bon. Mais j'aimerais qu'il m'en convainque davantage par la référence aux articles de loi, à savoir que l'autonomie de la Société sera beaucoup plus grande, parce que, dans le projet de loi qui est devant nous, et je reviens à l'article 18 que citait le ministre tout à l'heure, on dit, bien sûr: "La Société - je cite - peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne - mais - ce règlement entre en vigueur à la date de son approbation par le gouvernement ou à toute autre date qu'il détermine." Encore là, on doit quand même soumettre au gouvernement et c'est vrai dans d'autres articles aussi plus tard; entre autres, au chapitre III, à l'article 26, on revient encore avec des exigences qui font en sorte que le gouvernement doit autoriser.

J'aimerais savoir ce qu'on prévoit comme montant, entre autres, c'est-à-dire quel est le plafond que la Société a de fixé avant qu'elle ne doive venir devant le ministre, parce que la loi n'en fait pas état, évidemment, ce qui est à peu près habituel dans les lois, mais ce serait intéressant qu'on puisse le savoir, soit maintenant ou à l'étude article par articles. Ce sont des questions que j'ai. Et j'aimerais ça qu'on me parle un peu mieux des balises nouvelles que l'on fixe et qui font en sorte que la Société aura plus d'autonomie par la loi qui est devant nous. J'ai l'impression, dans le fond, qu'on change peu de choses dans la loi et je me demandais si c'était nécessaire qu'on la réécrive au complet.

Voilà, pour l'instant, mes commentaires. Je pense que mon collègue de Laviolette a...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: D'abord, sur la question de l'article 21, je dois dire que ce n'est pas la première fois - on n'en a pas parlé, ma collègue et moi - que j'ai cette discussion-là; on l'avait eue sur d'autres projets de loi. Il semblerait que c'est un désir des légistes de simplifier les lois. En tout cas, on n'a jamais compris pourquoi on simplifiait en envoyant au milieu du texte les objectifs qui sont recherchés. En tout cas, on n'est obligé de prendre la décision comme telle, on ne peut pas la changer, mais je vous dis bien honnêtement qu'on l'avait fait dans le cas de la Loi sur les forêts, de la même façon, et on avait eu une longue discussion. On avait eu l'occasion, à ce moment-là, d'avoir Me Brière, qui était là, et on l'avait questionné. Maintenant, ils ont dit: C'est notre décision. Elle vaut ce qu'elle vaut. Mais il parait que ça simplifie la compréhension du texte. J'ai toujours compris, comme ma collègue, que quand on avait, au début, ce qu'on avait comme intention à l'intérieur du texte, c'était mieux que de l'avoir en cours de route.

Ceci étant dit, je reviens seulement sur une question que j'avais posée au ministre lors des engagements financiers. Une étude a été faite sur la possibilité d'installer dans le parc, qui deviendra le parc industriel et portuaire de Bécancour, des petites et moyennes entreprises. Je sais que le directeur du parc a eu plusieurs interventions à faire à la suite de mon envoi massif à différentes corporations de développement dans le milieu, à des municipalités, leur indiquant que j'étais quand même inquiet. Comme membre de l'Opposition, je me dois de poser cette question-là. Le ministre m'avait répondu qu'il prenait bonne note de mon intervention. J'avais même parlé à l'époque - je ne sais pas si c'est dans une autre commission parlementaire ou si c'est à l'occasion d'une rencontre avec lui - s'il était possible qu'on ait une copie de cette étude pour qu'on puisse, nous aussi, répondre à des questions qui nous viennent d'un peu partout.

Même si c'est la responsabilité de la direction du parc industriel de le faire, il reste quand même que nous, comme membres de l'Opposition, on est intéressés à être mis au courant et à pouvoir donner les informations les plus pertinentes possible en disant aux gens qu'il n'y a pas péril en la demeure, qu'il n'est pas question que le parc industriel vienne chercher des industries qui, normalement, devraient être dans des parcs autour de ce parc industriel, que ce soit Victoriaville, Drummondville, Nicolet, Trois-Rivières, même jusque dans la région de Shawinigan et de Grand-Mère. Parce que, de la sous-traitance, on peut en faire pour les industries à l'intérieur du parc, mais on peut aussi avoir une expansion nous permettant d'en faire pour d'autres. À ce moment-là, ce qui était le but recherché, les coûts administratifs du transport, s'il est installé à l'intérieur du parc pour les usines du parc et qu'à un moment donné ils font de l'expansion et ils donnent du service à d'autres, les coûts de transport vont être les mêmes que s'ils étaient à Grand-Mère, à Drummondville ou au parc industriel de Bécancour. C'est dans ce sens-là que je demanderais au

ministre: Est-ce que, comme membres de l'Opposition, on peut être mis au courant de cette étude en ayant une copie nous permettant de nous familiariser et peut-être, un jour ou l'autre, de pouvoir poser les questions pertinentes que l'on jugera. C'était mon intervention avant qu'on débute l'étude article par article.

Lé Président (M. Bélanger): Sur la même préoccupation, je sais que le député de Drummond partageait ce point de vue ou, en tout cas, manifestait les mêmes inquiétudes ce matin en discussion privée.

M. St-Roch: Je vais attendre ta réponse de M. le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. M. Gérald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): Alors, quelques petites réponses avant qu'on commence le projet de loi article par article. En 1968, le gouvernement du Québec - je reviens sur le premier point, pourquoi on ne parle plus comme tel de développement économique régional ou de favoriser le développement économique régional - lorsque, en 1968, on a établi le parc, c'était en fonction de la venue de Sidbec, qui devait être un agent de développement pour le centre du Québec et qui devait faire un parc régional. Aujourd'hui, on s'aperçoit, que ce n'est plus un parc régional, c'est le seul parc au Québec qui a une vocation internationale. Donc, c'est devenu le parc du Québec. Ce n'est plus uniquement un parc de développement régional. Alors, c'est la raison pour laquelle, disons, cet élément qui était fondamental en 1968 est peut-être aujourd'hui un peu moins important, à cause de sa contribution énorme au développement de la région et également du Québec.

Deuxièmement, quand on parle de l'autonomie, et on peut y revenir tout à l'heure, dans le passé, c'était une division du ministère. Donc, à chaque fois qu'il y avait une dépense, que ce soit une dépense de salaire, une dépense d'achat, une dépense au niveau des infrastructures, le ministère était appelé à l'évaluer, le ministre était appelé à intervenir et à signer. Ce que nous avons décidé, maintenant c'est d'établir un certain montant pour favoriser l'autofinancement à moyen terme et à même une subvention, ce qu'on appelle une subvention d'équilibre budgétaire. On va donner au parc une subvention d'équilibre budgétaire et on va dire: Gérez-la. Alors, ça serait uniquement à titre exceptionnel que le parc serait appelé à venir nous demander des fonds additionnels pour des choses qu'il n'avait pas prévues. Mais, pour toutes les petites choses qui affectaient l'autonomie dans le passé, je pense que le projet de loi apporte des améliorations de ce côté-là. Donc, le ministère n'admi- nistrera plus le parc, le parc va s'administrer par le biais d'une société commerciale avec un conseil d'administration et un président-directeur général.

Quant à l'autre objectif que je considère être très important, parce que si le parc et/ou le gouvernement, à la suite d'efforts financiers importants, a contribué à développer un centre d'attraction très important pour le centre du Québec, ce n'est certainement pas pour causer un préjudice à toutes les autres régions qui ont également leur parc industriel. Alors, dans cette optique, il me fait plaisir de déposer l'étude. Je n'ai aucun problème. Je vais demander au président qu'il me la donne ici. Il y a une étude qui a été faite en novembre 1989 concernant l'aménagement du territoire et vous allez noter, à sa lecture, qu'il y a plusieurs chapitres et qu'il y a seulement un petit chapitre qui discute des PME. (10 h 45)

Alors, est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura aucune PME québécoise qui va avoir accès au parc? Je pense qu'il y a deux réponses à donner. La première, c'est de dire que la volonté des dirigeants du parc, ce n'est pas d'attirer des PME qui ne jouent pas un rôle complémentaire aux entreprises déjà existantes. Qu'est-ce que ça veut dire? On réalise très bien que dans un concept où on doit de plus en plus travailler davantage ensemble, favoriser la synergie, respecter le concept juste à temps pour améliorer les coûts de productivité, il pourrait y avoir dans certains secteurs, comme l'aluminium, par exemple, une entreprise qui aurait plus d'intérêt à aller là plutôt qu'ailleurs.

Une voix: Des jantes de roue. Mme Marois: C'est un bel exemple.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça parce que je pense qu'au niveau des jantes de roue, il y a eu une volonté gouvernementale assez affirmée de tout faire ce qui était humainement, financièrement et matériellement possible afin de l'établir dans la région de Louiseville.

M. Jolivet: Je dois dire que, moi, je favorisais davantage, compte tenu du métal en fusion, le parc de Bécancour plutôt que Louiseville.

M. Tremblay (Outremont): O. K. Le deuxième argument, je pense, qui est un argument très important, on parle de PME, on parle de l'importance du coût des terrains, surtout pour des PME. Le coût du terrain, au niveau du parc industriel, c'est 0, 50 $ le pied carré tandis que dans la majeure partie des parcs régionaux, c'est à peu près 0, 15 $ le pied carré. Donc, je verrais très mal une petite PME, qui n'est pas, disons, un fournisseur immédiat et essentiel à une grande entreprise, aller dans le parc et payer

beaucoup plus cher pour le plaisir d'être là alors qu'il y a d'autres parcs, au Québec, qui peuvent rendre les mêmes services. Je vous dis ça en toute bonne foi, ce n'est pas l'intention. Si jamais, pour une raison ou pour une autre, le député de Drummond ou le député de Laviolette avaient des cas précis où il y aurait une compétition ou un concurrence qui se ferait entre ces parcs et que ce ne serait pas dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec, je serais très sensible à leurs représentations pour faire analyser ces dossiers.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

Discussion générale

M. St-Roch: Oui, M. le ministre, je suis parfaitement d'accord avec vous lorsqu'on parle de PME qui auraient à utiliser soit le magnésium ou l'aluminium en fusion, que ce soit la petite entreprise. À cause de la nature de ces produits, je pense que ce serait normal aussi dans un contexte de rentabilité d'avoir ces entreprises qui s'établiraient dans le parc de Bécancour. Moi, pour le moment, vos réponses me satisfont parce qu'il est toujours possible, lorsqu'on regarde aussi la rentabilité d'une grande infrastructure de cette nature d'être tenté de les voir rentabilisés au maximum et aller chercher tout ce qui peut bouger au niveau industriel. Alors, nous allons suivre votre conseil, M. le ministre, et suivre ce dossier de mois en mois et d'année en année.

M. Jolivet: Moi, la seule chose qui m'inquiétait, M. le ministre, je le dis bien honnêtement, et je vous donne l'exemple d'une industrie - petite ou moyenne entreprise, peu importe la grosseur - qui s'installe dans le parc de Bécancour pour répondre aux besoins de Norsk Hydro, disons. Elle fabrique des pièces, elle va chercher le matériel qu'elle amène là et le répare. Je comprends ça, sauf que si, à un moment donné, elle a, le goût de prendre de l'expansion, elle va dire: Bien, là, j'ai le maximum de ce que je peux donner à Norsk Hydro, mais je voudrais aller plus loin. C'est là mon problème, c'est qu'à ce moment-là elle sera installée et elle va dire: Qu'est-ce que je pourrais donner comme services, peut-être que je pourrais donner du travail à la papeterie Kruger à Trois-Rivières?

C'est de ça que je parle, c'est le danger qu'il y a d'en arriver à attirer, par le phénomène des besoins de l'industrie lourde qui se trouve à Bécancour, des industries qui, normalement, pourraient s'installer ailleurs, mais qui auraient des prix de transport à payer, c'est évident, une efficacité peut-être un peu restreinte, mais qui pourraient avoir une expansion sur d'autres secteurs de travail d'aluminium. C'est ce qui m'inquiète le plus et c'est pour ça que je vous dis que je comprends. Je reviens avec ma question en disant que dans ma tète, quand du métal en fusion est là, c'est mieux de l'utiliser sur les lieux que de le transporter sur un pont où il pourrait y avoir un danger écologique. Même si les gens m'avaient dit à l'époque: Écoute, il va être en lingots l'autre bord, je ne comprends aucune compagnie qui peut avoir du métal en fusion à côté, de s'installer dans un parc en recevant 100 lingots puis en les remettant en fusion ensuite avec le coût que ça lui demande. C'est dans ce sens-là que je comprendrais très bien une chose semblable, mais de là à dire qu'un sous-traitant qui fait du "machi-nage" en arrive à s'installer là pour les besoins de telle industrie, un jour elle aura le goût de faire plus, sinon elle va rester stagnante. C'est ça ma crainte déjà exprimée.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, avec votre permission, je pourrais peut-être ajouter ceci: Le développement économique des régions du Québec, ça se planifie. Ce que j'essaie de faire présentement, c'est qu'au-delà d'une politique que j'ai annoncée récemment au niveau du développement économique plus général où on doit essayer de développer des secteurs clés et également des créneaux d'excellence au Québec - je me réfère plus précisément au concept des grappes industrielles pour qu'on puisse concurrencer sur la scène internationale - il y a d'autres volets qui sont beaucoup plus importants pour le développement économique des régions, dont un: c'est une politique de développement économique régionale et avec la ministre du temps, responsable du Développement régional, j'avais déjà commencé à faire des démarches et je les continue avec le nouveau ministre responsable du Développement régional et également le ministre délégué aux Mines et au Développement régional.

Encore une fois je vous le dis: On veut bien planifier le développement économique des régions, je suis ouvert à des suggestions, ça va être très transparent, d'autant plus que j'ai annoncé récemment la mise en place d'un comité où siégeraient l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, l'OPDQ, le MICQ, les Corporations de développement économique et, également, les organismes de soutien aux initiatives jeunesse. Pourquoi? Le but est justement de voir comment, en régions, on peut peut-être élargir un peu la vocation du développement économique régional surtout quand on essaie de faire appel à des entreprises ou à des mégaprojets qui peuvent avoir un impact important sur le développement économique de certaines régions du Québec.

Alors, j'essaie de planifier ça et je viens de noter également - et je le remets - que le document qui vous a été remis au niveau de l'autofinancement tout à l'heure, en fait ce que

ça vous dit c'est que ça s'autofinance peut-être un peu plus, mais c'est pour le passé. Étant donné que j'aime mieux parler de l'avenir que du passé, je vais vous remettre un document qui parle des revenus prévisionnels: alors on part de 1989-1990 et on va jusqu'en 1993-1994, et ce dont on s'aperçoit, abstraction faite du service de la dette, c'est que le déficit d'opération réduit considérablement au cours des trois, quatre prochaines années, en passant de 5 500 000 $ à un peu moins de 3 000 000 $. Donc, c'est un objectif réaliste. Et c'est juste polir confirmer qu'on ne s'attend pas à ce que la société demain matin... Parce qu'on pourrait nous dire... La société demain matin, si on veut juste eh faire un organisme d'autofinacement, qu'est-ce qu'on va faire pour contribuer davantage au développement économique des régions? L'objectif, c'est d'y arriver en fonction d'hypothèses de travail qui nous apparaissent très réalistes. Alors, je remets au secrétaire pour la commission...

Le Président (M. Bélanger): Alors, le document est déposé.

M. Jolivet: En restant, M. le Président, dans les hypothèses, est-ce que j'ai compris que le ministre est en train de nous dire, avec ce qu'il nous a dit précédemment, qu'on est en train de réviser les sommets économiques pour en faire des vrais sommets économiques où les régions vont participer et non pas être devant les caméras pour une conférence de presse de deux jours du Parti libéral? Ah non! je vous pose la question bien honnêtement. O. K. Correct.

Mme Marois: C'est une question pertinente d'ailleurs que mon collègue adresse, M. le Président, à la commission.

Le Président (M. Bélanger): Elle est pertinente et la réponse me semble pertinente.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Non, mais... Je pense que... En fait, il y a une réponse à donner. Nous avons, tant l'Opposition que le gouvernement, intérêt au développement économique de toutes les régions du Québec. Est-ce qu'il y a moyen de repenser certains mécanismes qui vont accélérer le développement économique des régions du Québec? Je pense qu'on doit envisager d'autres possibilités et j'en ai suggéré une tout à l'heure. Ce n'est pas la seule, mais au moins c'est un pas, je pense, dans la bonne direction.

Mme Marois: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, on est prêts à procéder.

Mme Marois: On reviendra avec les autres questions au fur et à mesure.

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, je remets le document que j'ai mentionné tout à l'heure..

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont):... de novembre 1989 du parc industriel. Voilà!

Le Président (M. Bélanger): Bien, merci M. le ministre.

M. Jolivet: C'est une demande de l'Opposition.

Mme Marois: Oui.

M. Jolivet: Parce qu'il y a des choses dedans qui ne sont... Vous le remettez à la commission ou... parce que c'est une demande de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Non. Dès qu'il est déposé à la commission, il va être distribué à tous les membres de la commission.

Mme Marois: C'est ça.

M. Jolivet: Non. je te sais. Ce n'est pas dans ce sens là que je pose la question. C'est parce que là, ce document-là, il va nous être photocopié.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Mais nous autres, on voulait avoir le document à cause des cartes qu'il y a dedans C'est-u possible de taire des photos? C'est ça que je veux.

Mme Marois: O. K. Oui, c'est sous l'aspect très...

M. Jolivet: Je les veux. C'est pour ça, juste pour les besoins. S'il y a d'autres copies...

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Parfait Alors, remettez-nous le document et le directeur général de la Société s'engage en à remettre...

M. Jolivet: À la commission.

M. Tremblay (Outremont): à l'Opposition des copies...

M. Jolivet: C'est ça, au secrétaire.

M. Tremblay (Outremont):.. officielles avec tous les tableaux.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Tremblay (Outremont): Combien voulez-vous de copies?

M. Jolivet: Bien, nous, on en veut au moins une.

Mme Marois: C'est ça.

M. Jolivet: Avec le recherchiste, deux.

M. Tremblay (Outremont): Oui, parfait. Deux copies et j'en profite également pour vous donner... On a apporté une dizaine de copies. Ce sont des plans...

Mme Marois: Des cartes de l'aménagement...

M. Tremblay (Outremont): Des cartes de l'aménagement du parc. Alors, je vais...

Mme Marois:... seul.

Étude détaillée Constitution et organisation

Le Président (M. Bélanger): Bien, merci. Alors, nous sommes prêts à procéder à l'étude de l'article 1. Chapitre I, Constitution et Organisation. "1. Est constituée la "Société du parc industriel et portuaire de Bécancour". " Sur cet article, des interventions? Sur l'article 1, des interventions?

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté? L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2: "La Société est une corporation au sens du Code civil. Elle exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère. " Des interventions?

Mme Marois: Çava.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. Adopté. J'appelle l'article 3: "La Société a son siège social dans la municipalité de Bécancour, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. "La Société peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. "

On me dit qu'il y a un papillon sur cet article 3.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous l'avez ça?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'article 3 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "dans la municipalité" parles mots "sur le territoire de la ville".

Mme Marois: C'était une erreur, ça, si je comprends bien, parce que la municipalité est devenue ville. C'est ça? Non? C'est l'appellation. C'était une ville déjà, il me semble.

Une voix: C'est ça. Ce sont les légistes qui nous ont forcés à mettre "municipalité" au départ.

Mme Marois: Et qui vous ont demandé, en cours de route, de... Ils devraient changer d'idée, aussi, pour revenir avec les objectifs au début Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Mme Marois: D'accord.

M. Jolivet: Juste une question.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Pourquoi on dit "sur le territoire de la ville"? C'est une question qui est peut-être banale. Parce que, quand on dit le siège social, "La Société a son siège social" dans la ville de Bécancour, là on dit "sur le territoire de la ville de Bécancour". Est-ce que ça veut dire qu'on a l'intention, un jour, de diminuer le territoire ou de l'augmenter, le territoire de la ville de Bécancour?

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Jolivet: Non. Ce sont encore les légistes qui nous indiquent ça?

Le Président (M. Bélanger): C'est une coquetterie législative. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est correct. Non, des fois... Je peux me poser des questions, moi.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 4.

"4. La Société est un mandataire du gouvernement. "Ses biens font partie du domaine public mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. "La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. "

On ne peut pas d'aucune façon engager le gouvernement.

Mme Marois: Ça, c'est différent par rapport à la loi Initiale, la loi qui est remplacée par ce projet qui est devant nous. Est-ce qu'on peut avoir des explications à cet égard?

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on dit, c'est que cet article qualifie la Société de mandataire du gouvernement et...

Mme Marois: Ça, ça va, mais c'est surtout sur le dernier élément, M. le Président: "La

Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. "

M. Towner (Jean-Jacques): Jean-Jacques Towner. C'est la même chose dans le fond. Dans l'ancienne loi, on avait: "La Société jouit des droits et privilèges devant notaire du gouvernement du Québec. " De toute façon, elle n'engageait qu'elle-même lorsqu'elle signait un contrat.

Mme Marois: D'accord.

M. Towner: Donc, aujourd'hui...

Mme Marois: Mais on sent le besoin de le dire maintenant. Est-ce qu'il y a une raison? Parce qu'on ne le disait pas dans la loi.

M. Towner: Je devrais dire, encore ici, c'est une nouvelle formulation, la formulation que les légistes nous conseillent d'indiquer pour que ce soit clair pour le public, qui ne fait pas affaire avec le gouvernement.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): La ceinture et les bretelles. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, la ceinture et les bretelles, c'est ça que j'allais dire.

M. Tremblay (Outremont): C'est surtout, ce qu'on me dit, c'est pour les fournisseurs de la Société.

Mme Marois: O. K.

M. Tremblay (Outremont): Qu'ils soient bien au courant, (11 heures)

Mme Marois: D'accord. Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Tremblay (Outremont): Qu'ils soient bien au courant que ce n'est pas le gouvernement qui achète, c'est la Société...

Mme Marois: C'est la Société.

M. Tremblay (Outremont):... et qu'il n'y aft pas d'ambiguïté.

Mme Marois: Çava.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 5. "5. La Société est administrée par un conseil d'administration composé de sept membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus trois ans. "

Des interventions?

Mme Marois: Oui, ici, mon collègue a une intervention, M. le Président.

M. Jolivet: Oui. Pourquoi trois ans? Simplement parce que ta coutume voulait que ce soit cinq ans, il avait été question de 10 ans mais pourquoi, dans ce cas-ci, c'est trois ans?

M. Tremblay (Outremont): Ç'a toujours été...

Mme Marois: Non, je pense que, sur le conseil, c'est toujours trois ans.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. M.Jolivet: Sur le conseil, c'est trois ans?

M. Tremblay (Outremont): C'est le directeur général...

Mme Marois: C'est le D. G.

M. Tremblay (Outremont): Le P. -D. G.

M. Jolivet: O. K.

M. Tremblay (Outremont): Le P. -D. G., c'était, dans le passé, cinq ans, mais il y a une volonté, maintenant, de... On va y revenir tout à l'heure, mais au niveau des conseils d'administration, au meilleur de ma connaissance, ç'a toujours été trois ans.

Mme Marois: Oui.

M. Jolivet: Mais si un membre d'un conseil

d'administration... En tout cas, ça dépend de certains groupes. En tout cas, ça avait été jusqu'à cinq ans. Je me souviens des Affaires municipales, c'était cinq ans.

Mme Marois: Mais je pense que, en tout cas, la loi initiale...

M. Jolivet: Dans ceux-là, c'est trois ans.

Mme Marois: ...c'est ça, c'était trois ans. C'est ça.

M. Jolivet: C'est correct.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 5, d'autres interventions?

Mme Marois: Non. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 5 est adopté. Adopté. J'appelle l'article 6: "Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président du conseil. "Le président du conseil préside les réunions du conseil d'administration et voit à son fonctionnement. Il assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société."

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 7: "Les membres du conseil d'administration élisent parmi eux un vice-président qui exerce les fonctions du président du conseil, en l'absence ou en cas d'empêchement de ce dernier."

Mme Marois: Ça va. Dans la loi S-15, que le projet de loi 73 vient remplacer, on identifiait aussi le cas des membres à être remplacés en cas d'absence ou d'incapacité de siéger.

M. Tremblay (Outremont): On me dit qu'à l'article 8 on va en parler.

Mme Marois: L'article 8, "À la fin de leur mandat...", d'accord. Ah! O.K. Il revient.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on va finir l'article 7, si vous permettez.

Mme Marois: Oui. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Mme Marois: Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 8: "À la fin de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. 'Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination et la durée prévus à l'article 5. "Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par règlement de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qu'il indique."

Mme Marois: Ça va. Effectivement, j'ai refait le mien par rapport à l'autre loi. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 9: "Le quorum aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres." 50 % plus un.

Mme Marois: D'accord. Oui. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 10: "Une décision du conseil d'administration signée par tous les membres a la même valeur que si elle avait été prise en séance ordinaire."

Mme Marois: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'article 11: "Un président-directeur général de la Société est nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans; il exerce ses fonctions à temps plein. Il veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration et il est responsable de la direction et de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. "Les fonctions du président du conseil et du président-directeur général peuvent être cumulées par la même personne."

Mme Marois: Ça a été dix ans un bout de temps, ensuite ça a été ramené à cinq ans.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ça a été... Sur ce point-là, c'est évident, quand on parlait de 10 ans, on regarde par exemple la Caisse de dépôt et placement où il faut avoir une personne politique qui représente bien les intérêts du Québec au niveau développement économique, il y a des termes importants à la Caisse de dépôt. D'ailleurs, ça ne peut pas être changé, je pense, sans un vote au niveau de l'Assemblée nationale.

De plus en plus, au niveau des sociétés commerciales du gouvernement, évidemment, ça peut être cinq ans, mais ça peut être moindre, et il y a certaines sociétés qui préfèrent retenir un directeur général ou un président-directeur général pour une période de trois ans.

Mme Marois: C'est ça. Et la loi précédente

prévoyait. dix ans, eniait.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: C'est ça. Je pense qu'effectivement cinq ans, c'est même plus raisonnable, à mon point de vue, dans des cas comme des sociétés comme celles-ci. Ça prend une plus grande marge de manoeuvre, je crois, pour un organisme comme la Caisse de dépôt. C'est autre chqse.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 12: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général. "

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 13: "Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le* gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

Mme Marois: As-tu des questions là-dessus?

M. Jolivet: Non.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

M. Jolivet: On ne fera plus la bataille qu'on a déjà faite...

Le Président (M. Bélanger): Bon! Elle a déjà été faite. "14. Un membre du conseil d'administration, autre que le président du conseil, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au président du conseil et s'abstenir de participer à toute délibération au cours de laquelle son intérêt est débattu ainsi qu'à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt, "

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. Adopté. "15. Le président du conseil, le président-directeur général et les employés de la Société ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et celui de la Société. 'Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt leur échoit par succession ou par donation, pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. "16. La Société peut, par règlement, établir un comité exécutif, en déterminer les fonctions, les pouvoirs et les règles de fonctionnement, et fixer la durée du mandat des membres de ce comité. "

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): "17. Les employés de la Société sont nommés de la manière prévue et selon le plan d'effectifs établi par règlement de la Société. "Les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail de ces employés sont établis par la Société et soumis à l'approbation du gouvernement. " Ça va là-dessus?

Mme Marois: C'est adopté...

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Marois:... mais je vais juste faire un commentaire, si vous permettez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois: Encore là, je reviens avec ce que je disais tout à l'heure, "soumis à l'approbation du gouvernement". Ça va revenir tout au long de la loi, évidemment. Je comprends qu'on ne peut pas, non plus, faire n'importe quoi. Est-ce que c'est la règle maintenant dans toutes les sociétés que l'on procède ainsi, sans identifier de balises qui soient, par exemple, de l'ordre d'une comparaison avec ce qui se passe dans la fonction publique?

M. Tremblay (Outremont): Oui

Mme Marois: Oui? Je ne me souviens pas, je dois dire, des règles passées, non plus.

M. Tremblay (Outremont): C'est le Conseil du trésor qui détermine pour toutes les sociétés encore.

Mme Marois: Encore. C'est ça, oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est encore ça, qui détermine pour toutes les sociétés des barèmes. Il y a beaucoup de sociétés qui se disent de plus en plus commerciales, entre parenthèses, qui voudraient avoir plus un statut représentatif ou une rémunération plus représentative du secteur privé. C'est le Conseil du trésor, dans cette optique, qui détermine et qui

veut maintenir ce pouvoir d'établir les grandes balises au niveau rémunération.

Mme Marois: De la rémunération. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: Je vous vois depuis tout à l'heure faire la lecture de chacun des articles.

On peut vous sauver ça, vous savez, dans la mesure où...

Mme Marois: Oh oui!

Le Président (M. Bélanger): J'apprécierais si on pouvait dire à quel article on veut s'arrêter et ceux qu'on veut...

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Excellent.

Mme Marois: On peut peut-être les identifier cependant, numéro par numéro, de sorte qu'on ait le temps de s'y pencher.

Le Président (M. Bélanger): Oui, parce qu'il y en a qui vont être longs et fastidieux à lire tout à l'heure.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 18 est donc adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'article 19.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 20.

Mme Marois: Adopté.

Attributions générales

Le Président (M. Bélanger): L'article 21. Là, on tombe dans le gras.

Mme Marois: Oui, là, évidemment, on arrive dans l'essentiel des attributions. Je reviens à la question que je soulevais dans...

Le Président (M. Bélanger): II faut peut-être rappeler au départ qu'il y a un amendement là-dessus, à l'article 1, si j'ai...

Une voix: C'est ça. Il y a un...

Le Président (M. Bélanger): Le mot "municipalité".

Mme Marois: Qui est remplacé par le mot "ville".

M. Jolivet: On peut peut-être adopter cet amendement-là.

Mme Marois: Oui, parce que, là, vraiment, c'est tellement technique.

Le Président (M. Bélanger): Ce papillon-là - ou à la fin - parce qu'il touche des articles qu'on n'a pas encore vus. Mais, à la fin, on pourra peut-être le faire une fois pour toutes.

M. Jolivet: On peut le faire tout de suite. Le Président (M. Bélanger): Oui?

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, je pense que c'est un automatisme.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Alors, il y a un papillon à l'article 21, qui touche aussi les articles 22, 29, 31, 32 et 33, qui dit que ces articles sont modifiés par le remplacement, partout où il se trouve dans ces articles, du mot "municipalité" par le mot "ville".

M. Jolivet: Concordance.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Bon, ça règle le problème.

Mme Marois: D'accord. Je reviens à ma question. D'abord, je vais dire, sur le fond de l'article, avant de revenir à la question, qu'il me semble que les attributions qui sont là sont assez exhaustives et identifient bien les tâches qu'aura à accomplir la Société. Pourquoi n'a-t-on pas conservé cette notion d'impact sur le développement économique, sur l'amélioration de la situation économique du Québec? Jecomprends que le parc a une vocation plus nationale, si on veut, et même internationale, et donc il n'est pas relié à des attributions régionales, mais ça ne lui enlève pas sa mission fondamentale qui est de

contribuer au développement économique de la Société que de contribuer au développement économique du Québec.

M. Tremblay (Outremont): La seule explication autre que celle que j'ai déjà mentionnée tout à l'heure, c'est les personnes qui ont préparé le projet de loi, et peut-être que Me Towner ou M. Clouâtre peut en parier plus tout à l'heure, c'est une mission de développer. Alors, on considérait que développer, c'est favoriser le développement; favoriser le développement, développer, bon.

Mme Marois: C'est parce que c'est plus réducteur, vous en conviendrez, que la mission un peu plus large de participer au progrès économique.

M. Clouâtre (Pierre): C'est peut-être moins poétique, mais je pense que le mot est important.

Mme Marois: Non, non, attention, ce n'est pas une question de poésie, là. Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas une question de poésie, c'est une question très concrète de dire: Si la mission, c'est de participer au progrès économique du Québec, de contribuer au développement économique du Québec, c'est une chose. Si la mission, c'est de gérer des installations, point, c'est autre chose. Ça enlève une perspective à une société. Et ça ne relève pas de la poésie.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous avez une suggestion à faire? Mot, en fait, je n'ai pas d'objection, j'ai toujours été sur la place publique, dire qu'il faut favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Tremblay (Outremont): Alors...

Mme Marois: Voilà.

M. Tremblay (Outremont): ..vous n'aurez pas quelqu'un qui... Dites-moi, faites-moi une suggestion et on peut la faire vérifier et...

Mme Marois: Certainement, je vais m'assurer de préparer un petit papillon.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: D'accord? Parce que je ne l'ai pas préparé comme tel.

M. Tremblay (Outremont): Excellent.

Mme Marois: Et je vais le faire venir d'ici la fin. On vale...

M. Tremblay (Outremont): Très bien, excellent.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on suspend l'étude de l'article 21?

Mme Marois: Voilà

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 22.

M. Tremblay (Outremont): Et peut-être que de notre côté on peut regarder ce qui a déjà existé dans le passé. Moi, je n'ai pas de problème à qualifier pour expliciter exactement ce qu'on veut dire. O.K. Et peut-être qu'on peut, pour accélérer le processus, collaborer avec l'Opposition...

Mme Marois: Oui, certainement, si on veut...

M. Tremblay (Outremont): Si vous voulez collaborer avec l'Opposition pour essayer de...

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 22 est appelé. Y a-t-il des interventions sur l'article 22?

Mme Marois: Là, c'étaient plus des questions d'ordre technique. Il n'y a pas de changement majeur par rapport à la loi précédent en ce qui a trait à l'expropriation. C'est ça?

Une voix: Sur le pouvoir, non. Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Et l'information qu'on me donne, c'est que, d'ailleurs, tous les terrains tampons sont déjà la propriété du parc.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui. Une voix: En très grande partie.

M. Tremblay (Outremont): En très grande partie.

Une voix: Vous pouvez le voir sur la carte.

Mme Marois: Oui, d'accord. C'est peut-être intéressant de voir au moins...

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 22 tel qu'amendé est-il adopté, puisqu'il y avait l'affaire de "ville" et "municipalité", qu'on a passée en vrac tout à l'heure?

Mme Marois: Qu'on a corrigée, oui, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 23.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 24.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 25.

Dispositions financières

Mme Marois: II y a toujours cette même question que je soulevais: "peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine", mais enfin. On me dit, le ministre le disait tout à l'heure, que ça améliorera la situation d'autonomie, quand même, de la Société. Là, j'aimerais qu'on y réponde un petit peu plus précisément dans quelle mesure, à savoir: on donnait un pourcentage de décision tout à l'heure, maintenant, qu'allait pouvoir prendre la Société, ce qui n'était pas le cas dans le passé.

M. Tremblay (Outremont): Dans le passé, il n'y avait sensiblement pas d'autonomie, c'était une division du ministère, donc toute décision qui devait être prise, dépendamment...

Mme Marois: Était toujours soumise à...

M. Tremblay (Outremont): Au ministère. (11 h 15)

Mme Marois: ...au ministère.

M. Tremblay (Outremont): C'était une division du...

Mme Marois: Je voyais qu'il y avait à tous les trois mois, effectivement, un rapport qui devait être fait. Je ne sais pas s'il se faisait dans les faits, mais il était déposé au ministère, dans l'ancienne loi.

M. Tremblay (Outremont): Le ministère en voyait une bonne partie, le ministre en voyait pour des autorisations. Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'on va s'entendre sur des grandes balises et on va avoir une subvention d'équilibre...

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): ...qui va donner une autonomie plus grande au parc qui va pouvoir, à même les balises déjà octroyées, fonctionner de façon beaucoup plus autonome.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'il y a des montants de fixés à ne pas dépasser quant aux projets d'emprunt, d'investissement ou quoi que ce soit par la Société? Est-ce qu'il y a une limite? Est-ce qu'il y a un plafond de fixé qui fait en sorte que, dépassé ce plafond, on doive obtenir l'autorisation? C'est-à-dire qu'on le sait, c'était écrit dans la loi, mais est-ce qu'il est fixé ce montant? C'est ça le sens de ma question.

M. Tremblay (Outremont): C'est en discussion présentement avec le ministère. Par contre, les parties semblent s'entendre, par exemple, sur la vente de terrains.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Maintenant, une vente de terrains de 1 000 000 $ et moins... Pas des milliards, mais...

Mme Marois: Non, ce serait intéressant pour la Société.

M. Tremblay (Outremont): Oui. 1 000 000 $ et moins, ça veut dire que la Société, maintenant, pourrait décider d'elle-même. Alors, on va s'entendre. Je pense que l'intention, au niveau du ministère, justement, si on veut responsabiliser une société, si on veut lui donner des objectifs d'autofinancement, c'est qu'on lui donne assez de marge de manoeuvre pour qu'elle puisse être redevable en fonction des gestes qu'elle pose.

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 24 est adopté.

Mme Marois: C'est l'article 4 ou l'article 25.

Le Président (M. Bélanger): L'article 25, excusez-moi. L'article 26: "La Société..."

Mme Marois: Là, c'est la même chose. Ça se réfère exactement à la question que je posais.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Mme Marois: Ça règle celui-là aussi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté. L'article 27, les attributions particulières. M. le député de Drummond.

Attributions particulières

M. St-Roch: M. le ministre, si on revient à nos interrogations au niveau des remarques préliminaires, si on s'apercevait que la Société du parc allait exploiter davantage les PME, ce serait l'article qui vous donnerait l'autorité

nécessaire d'intervenir.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez compris ça.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Excellent! En fait, je le répète encore pour rassurer tant la deputation ministérielle que les députés de l'Opposition, l'intention, ce n'est pas que le parc de Bécancour concurrence les parcs régionaux. Au contraire, il faut favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec.

Mme Marois: Évidemment, on constate que c'est impératif quant à l'obligation de déposer "devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement". J'espère que ce sera fait mieux que dans le cas des états financiers de certaines sociétés d'État.

Des voix: Oh!

Mme Marois: Mmmmm!

Le Président (M. Bélanger): Oh! On va dire qu'on n'a rien entendu.

Mme Marois: Mais j'imagine et j'espère que le ministre a entendu cependant.

M. Tremblay (Outremont): II faut au moins que je réponde à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah bon! Vous sentez le besoin de répondre à ça.

M. Tremblay (Outremont): Non, on doit faire référence à la SGF, alors...

Mme Marois: Évidemment, M. le Président, le ministre a très bien compris.

M. Tremblay (Outremont): Les états financiers de la SGF en 1987, en 1988, avaient été largement publicises par des conférences de presse. Alors, c'était connu. On m'a avisé que, par un oubli, ils n'avaient pas été déposés à l'Assemblée nationale. Je les ai déposés. Pour les états financiers plus récents, j'admets que, dans le meilleur intérêt des négociations avec le gouvernement fédéral, nous sommes allés à l'ultime limite légale pour déposer les états financiers, et même j'aurais pu aller plus loin parce que j'avais dans les 30 jours du début de la session. Alors, je les ai déposés la première journée du début de la session.

Mme Marois: J'en sais gré au ministre, mais je ne lui en sais pas gré pour le fait qu'il ne l'ait pas fait avant.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 27 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Marois: N'y a-t-il pas un amendement sur ça?

Le Président (M. Bélanger): II y a un papillon là-dessus, oui, qui change l'article au complet.

Mme Marois: Expliquez-nous un peu.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le papillon: "Doit être approuvé par le ministre tout règlement de la ville de Bécancour qui décrète l'imposition d'une taxe foncière sur des immeubles du territoire d'activités de la Société, sauf d'une taxe imposée sur tous les immeubles imposables du territoire de la ville." M le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est le nouveau. En fait, on me dit que ça reprend substantiellement l'article 26 qu'on avait avant

M. Clouâtre: On élimine le ministère des Affaires municipales et le ministre de l'Industrie et du Commerce peut intervenir uniquement s'il y a une taxe qui n'est pas imposée à l'ensemble des citoyens de la ville. C'est une taxe...

Le Président (M. Bélanger): C'est une taxe discriminatoire qui irait juste au parc industriel.

M. Clouâtre: ...discriminatoire. Voilà. C'est un peu pour empêcher les appétits un peu trop voraces.

M. Jolivet: En fait, dans le nouvel article, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Des voix: Oui

Mme Marois: Bon. Ça va? C'est d'ordre très technique, n'est-ce pas?

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'idée c'est que les données financières qu'on m'a données, pour être plus précis, démontrent clairement que la contribution du parc industriel de Bécancour aux revenus de la municipalité augmente de façon importante et étant donné que c'a été fait dans le but de favoriser le développement économique de tout le Québec,

plus particulièrement de la région, il ne faudrait pas permettre à la municipalité d'augmenter considérablement les taxes, parce que les entreprises sont déjà captives, sont déjà installées dans le parc industriel. Donc, le ministre s'est réservé, en vertu de l'article 28, un certain pouvoir à cet effet, pour protéger le développement économique du Québec.

M. Jolivet: C'est toujours le même débat qui revient d'une façon ou d'une autre. On corrige un peu la situation en disant que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie. C'est lui qui a la responsabilité en vertu de ce nouvel article, quand on considère des taxes qui sont seulement sur les immeubles du territoire de la Société. Dans tous les autres cas, ils sont soumis aux mêmes règles que tout le monde.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Jolivet: Je veux juste vous rappeler qu'hier on fêtait justement à Bécancour le 25e anniversaire de la fondation de la ville et on a fait un dépôt de documents dans une boîte scellée dans un parc qui s'appelle le Parc des lilas, l'emblème de la ville de Bécancour, mais un monument aux bâtisseurs... le député n'est peut-être pas ici, il devait être ici ce matin.

M. Clouâtre: II était encore là quand j'ai quitté la fête hier soir.

Mme Marois: On ne vous demandera pas à quelle heure vous avez quitté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clouâtre: Très tôt, madame.

M. Jolivet: II a dit: "hier soir". Il n'a pas parlé de cette nuit.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement à l'article 28 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 29. Je rappelle qu'à l'article 29 il y a l'amendement...

M. Jolivet: M. le Président, à l'article 28 l'amendement c'est plutôt le remplacement, alors...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Marois: Ah oui!

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais on...

M. Jolivet: II a été adopté quand même.

Le Président (M. Bélanger): ...comprend que c'est adopté. Alors, à l'article 29, où il y a déjà l'amendement pour l'affaire des municipalités par ville.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 30.

M. Jolivet: Vous avez le même amendement.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Les municipalités et villes.

M. Jolivet: C'est ça, c'est la concordance.

Le Président (M. Bélanger): Mais il y a un papillon à l'article 30.

M. Jolivet: C'est les mots "municipalité" et "ville" deux fois et "territoire".

Le Président (M. Bélanger): Le mot "municipalité" par le remplacement... Bon!

M. Tremblay (Outremont): II est plus explicite parce qu'il a trois paragraphes.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement à l'article 30 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Il est amendé par...

Mme Marois: Toujours la même correction.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Jolivet: II y a une question qui me

vient. On dit: "Une copie de toute entente conclue entre la Société et la municipalité de Bécancour"... On fait référence au ministre des Affaires municipales simplement pour qu'il soit mis au courant parce qu'il n'y a plus de décision à prendre. Est-ce simplement pour ça?

M. Clouâtre: L'entente doit être approuvée par le gouvernement quand même.

M. Tremblay (Outremont): Tout le temps.

M. Jolivet: Oui, oui. Compte tenu qu'on avait fait sauter à l'article 28 l'obligation de passer par le ministère des Affaires municipales, si c'est simplement pour que le gouvernement prenne une décision, il aurait suffi que ce soit juste au ministre responsable de la loi; ce n'était pas nécessaire de l'envoyer au ministre des Affaires municipales. C'est simplement...

M. Clouâtre: C'est simplement pour l'informer.

M. Jolivet: C'est simplement pour l'informer.

Mme Marois: Par contre, il y a des mécanismes qui suivent quand il y a des ententes. Ça va, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 31 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 32.

Mme Marois: Ça va. C'est ça...

Le Président (M. Bélanger): Alors, tel qu'amendé aussi.

Mme Marois: C'est celle-là, oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 33. Il y a un ajout à l'article 33. Alors, M. le...

M. Jolivet: Non c'est l'amendement. Une voix: C'est le même amendement. M. Jolivet: C'est l'amendement ville... Mme Marois: C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Bélanger): C'est la concordance. On n'a pas de papillon là-dessus. Bon. Alors, l'article 33 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Jolivet: Oui. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 34.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 35.

Comptes et rapports

Mme Marois: Adopté. Le Président (M. Bélanger): L'article 36.

Mme Marois: Ah, bien, c'est bien, ça, par exemple, à l'article 36. On sait exactement quand la Société va remettre ses états financiers au ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de disposition qui prévoit un report ou un retard.

Mme Marois: Non. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté Alors, l'article 37.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs...

Mme Marois: En plus, c'est vraiment dans ce cas-là la ceinture et les bretelles aussi. On dirait que la loi est taillée pour le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs la transparence du ministre de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie est bien connue. On m'a remis tout à l'heure les états financiers du parc. J'ai fait demander, est-ce que je peux les déposer avant de les déposer à l'Assemblée nationale? C'est juste ça.

Le Président (M. Bélanger): On commet un impair en les déposant ici.

Mme Marois: Je crois qu'on commet un impair effectivement. Alors, je les recevrai cet après-midi.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, ils sont disponibles. Ce n'est pas que je ne veuille pas vous les donner...

Mme Marois: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): ...mais on me dit qu'il faut que j'aie beaucoup de respect pour l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): Alors, pour éviter tout impair, M. le ministre.

Mme Marois: J'avais posé la question, effectivement, d'ailleurs à M. Clouâtre pour...

M. Clouâtre: Le président de l'Assemblée nationale va les recevoir la semaine prochaine. On les a reçus hier après-midi vers 15 heures.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Bien. On vous remercie.

Mme Marois: On les recevra avec plaisir la semaine prochaine.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas être plus efficace. Je viens juste de les avoir là.

Mme Marois: Mais, ça ne... Je comprends que vous devanciez un peu, mais...

Le Président (M. Bélanger): L'article 37 prévoit tout cela. Alors, si j'appelle l'article 37...

Mme Marois: Mais ça n'excuse pas le passé pour d'autres sociétés. Allez. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 37 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 38.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 39.

Mme Marois: Quelle périodicité prévoit-on? Parce que l'article 39 prévoit que le plan de développement doit être fixé selon une périodicité que le gouvernement va déterminer.

M. Tremblay (Outremont): En fait... C'est ça. Par exemple, si on prend une société comme SIDBEC, on a le plan de développement qui peut être triennal ou quinquennal. Et étant donné que SIDBEC, par exemple, c'est une compagnie, à tous les trois mois, on révise le plan. L'intention avec la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, c'est d'avoir un plan annuel à moins que la Société ne prévoie un développement important au cours des prochaines années. Alors, idéalement, le moindre, c'est annuel, mais ça pourrait être triennal ou quinquennal, selon les plans de la société.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Nous appelons l'article 40.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Oui, l'article 39 est adopté. L'article 40. Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 41.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 42.

Dispositions diverses et transitoires

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 43.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 44.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, l'article 45.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 46.

Mme Marois: Oui, ça, ça va. D'accord, ça va. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 47.

Mme Marois: Parce que je les ai lus il y a une journée et demie, une journée. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 48.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 49. Adopté?

M. Jolivet: Ça serait payant pour la ville à l'article 48, ça serait payant, mais... On laisse tomber.

Mme Marois: Oui, mais disons que ça ne serait peut-être pas pertinent dans le cas présent.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Ha, ha, ha! Mme Marois: L'article 49 là...

Le Président (M. Bélanger): La taxe de bienvenue.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Clouâtre: Ils ne se gênent pas pour la prendre.

Mme Marois: Donc, vous avez préféré le noter très clairement qu'ils ne pouvaient pas percevoir un droit sur les mutations compte tenu du transfert approuvé à l'article 43. À l'article 49, est-ce que c'est la... Je pose la question avec une certaine naïveté. Est-ce que c'est la règle habituelle dans des situations comme ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui, SEPAQ Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Tremblay (Outremont): En fait, on donne... On ne veut pas... L'intention, ce n'est certainement pas de pénaliser les employés, au contraire.

Mme Marois: Non.

(11 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Ce sont déjà des employés qui ont un statut. Mais c'est de leur donner le choix. Alors, on parle, plus précisément, de 18 permanents. Donc, on dit à ces personnes-là: Quelles sont vos intentions? Et les personnes qui veulent rester, je pense qu'il y a des considérations excessivement positives pour elles, au niveau des fonds de pension, il n'y a aucun préjudice. Il y a certaines personnes qui ont manifesté l'intérêt de revenir au ministère, alors on parle de quatre personnes. On a prévu leur réintégration au niveau du ministère.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 51.

Mme Marois: Non, c'était l'article 49, qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bélanger): L'article 49, excusez. Oui. C'est l'article 50. Excusez-moi.

Mme Marois: Maintenant, l'article 50. Quel est l'article 35 de la Loi sur la fonction publique? C'est lequel? Ça dit quoi, cet article-là?

Le Président (M. Bélanger): Ça dit quoi, ça?

Mme Marois: Merci, voilà. Mes voeux sont exaucés, j'ai l'article entre les mains. Je vais le lire, deux minutes. C'est la possibilité d'interjeter appel si un...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, appel à la Commission de la fonction publique.

Mme Marois: ...si une personne se sent lésée dans...

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Marois: ..les modifications à son statut.

Une voix: Ça s'applique uniquement aux permanents actuels

Mme Marois: Oui. oui. Ça va, je pense que la loi est assez claire là-dessus.

M. Jolivet: Mais il y a juste une question qui me vient à l'esprit cependant. Dans le contexte de la possibilité de rendre permanents des postes occasionnels, est-ce que ça aurait un effet rétroactif pour ces gens-là? Donc, les gens prennent une décision aujourd'hui.

Une voix: Non.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que ce serait important pour eux autres. Moi, je suis un ancien négociateur, vous savez, M. Clouâtre, alors c'est pour ça que j'essaie de sauver tout ce que je suis capable de sauver. Alors je me dis que si quelqu'un est occasionnel aujourd'hui et qu'il y a une chance, si la décision du ministre du Conseil du trésor est mise en place aujourd'hui, que ces postes occasionnels soient transférés en postes permanents, ces gens-là auraient-ils eu, s'ils avaient cinq ans, six ans, sept ans à l'emploi du parc, le droit de faire les mêmes demandes que celui qui est permanent actuellement?

Une voix: Allez-y.

M. Clouâtre: II n'y a qu'un seul cas qui pourrait être touché par votre intervention et on a l'intention de l'inclure dans les cadres de la nouvelle Société.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est M. Clouâtre.

M. Clouâtre: Clouâtre, Pierre.

Le Président (M. Bélanger): C'est pour les fins du Journal des débats.

M. Clouâtre: Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 50 est adopté. L'article 51? L'article 49 dit quoi, lui?

Mme Marois: C'est la mutation.

Le Président (M. Bélanger): Toute personne... O. K. Les mutations.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Bon, excellent.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. Adopté. L'article 52?

M. Jolivet: Ça veut dire que la personne... C'est parce que je regarde là. La personne qui décide, un jour, de passer à la Société conserve des droits que la Société va lui donner, mais perd tous ses droits de la Fonction publique le jour où elle va là. À ce moment-là, elle devient, si jamais elle veut retourner à la Fonction publique, à moins de passer par la formule actuelle, au moment où ça se produit, cette personne-là est une nouvelle, sans aucune sécurité d'emploi, si elle arrive dans la fonction publique, après. Elle n'a pas ce qu'on avait dans les conventions collectives, qui prévoyaient, dans le cas des transferts des professeurs de l'enseignement du Québec, à l'époque, vers les écoles, les commissions scolaires, le droit de retour.

M. Clouâtre: Ça lui ressemble beaucoup. On a toujours parlé, au moment de la rédaction de la loi, d'un retour à la fonction publique. Les gens qui sont des permanents, les 17 ou 18 personnes qui sont des permanents présentement, s'ils décident de devenir des employés de la nouvelle Société, ils ont un droit de retour à la fonction publique, par le biais d'une mutation ou encore d'un concours de promotion.

M. Jolivet: Mais ça, au moment où le transfert se fait.

M. Clouâtre: Non...

M. Jolivet: Toujours?

M. Clouâtre:... tout le temps.

M. Jolivet: Tout le temps. O. K. C'est ça que je voulais savoir.

M. Clouâtre: Ensuite, si on cesse des activités de la Société, ce qui fait en sorte que des gens deviennent en surplus, là, ils sont mis en disponibilité mais dans la fonction publique.

M. Jolivet: O. K. C'est ça qui est important pour moi.

Le Président (M. Bélanger): L'article 52 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 53?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 54?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 55?

Une voix: Ça, ça va intéresser le député de Laviolette, certain.

Mme Marois: Oui, justement.

M. Jolivet: C'est l'article 45 de la loi du travail.

Mme Marois: C'est ça. Évidemment, le gouvernement doit...

M. Jolivet: Doit respecter.

Mme Marois:... respecter. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 56?

Mme Marois: Ça fait quoi, l'article 56? Une voix: Mon Dieu!

Mme Marois: Ça introduit... "L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite... " Le PDG de la Société est couvert par la Loi sur le régime de retraite, est-ce que c'est ça que ça fait?

M. Clouâtre: Ça l'inclut dans le RREGOP. Mme Marois: Voilà. C'est ça. Bon. D'accord. M. Tremblay (Outremont): Là où il est déjà. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Comme tous les directeurs généraux dans le secteur Santé et Services sociaux, par exemple.

M. Clouâtre: II peut y en avoir au RRF encore.

Mme Marois: Oui.

M. Clouâtre: Et ça, c'est beaucoup. Dans le cas de la Société du parc industriel, c'était très avantageux, on ajoutait dix ans. Pour chaque cinq ans qu'on passait à la Société, on ajoutait dix ans au régime de retraite. Malheureusement, il en a manqué.

Mme Marois: Quel dommage!

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas tout avoir.

M. Jolivet: Le RRF et le RRE, ce sont des...

M. Clouâtre: Des équivalents.

M. Jolivet: ...fonds de pensions fermés. Tu ne peux plus rentrer. Tu peux en sortir, mais tu ne peux plus y rentrer.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'était antérieur au RREGOP.

M. Jolivet: C'est mon cas à moi. Moi, j'étais dans le RRE, mais, en devenant député, je suis sorti de là, je ne peux plus jamais y revenir.

Le Président (M. Bélanger): Non. J'ai le même problème.

M. Jolivet: Hé, que c'est de valeur!

M. Clouâtre: II va falloir que je négocie avec le ministre.

M. Jolivet: Ça ne se négocie même pas.

Le Président (M. Bélanger): Même pas. C'est ce qu'on m'avait dit.

M. Clouâtre: II y a d'autres arrangements. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 56 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 57. Adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 58.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 59.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 60.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 61.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 62.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 63.

Mme Marois: Je pense qu'on va lui laisser. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est le ministre de l'Industrie... de la Technologie qui est responsable de l'application de la présente loi. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): II faut l'occuper un peu.

Mme Marois: Ah! Il en a plein les bras avec ce qui se passe au plan économique au Québec actuellement.

M. Jolivet: Moi, j'ai un problème. Mme Marois: Allez

M. Jolivet: Je peux bien dire oui, mais moi, j'ai un problème.

Mme Marois: Allez donc.

M. Tremblay (Outremont): Avec quel article?

M. Jolivet: Avec l'article 63. Parce que c'est marqué... Ordinairement, et je ne comprends pas les légistes, ils vont me dire si c'est moi qui suis encore dans la lune, on dit: "Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est responsable de l'application de la présente loi." Pourquoi faut-il l'écrire comme tel? Pourquoi ne faudrait-il pas dire: "Le gouvernement détermine le ministre...", selon la formule habituelle? C'est pour la raison suivante: Si le ministre devient ministre de l'Industrie et du Commerce un jour, va-t-il falloir qu'on amende la loi pour enlever le mot Technologie"?

Mme Marois: Oui. C'est exactement ça qu'on va devoir faire.

M. Jolivet: Ordinairement, on ne marque pas le nom du ministre comme tel, on dit: "Le Conseil des ministres déterminera..." En tout cas, je ne sais pas quelle est la formulation, mais...

Le Président (M. Bélanger): Une autre formulation, oui.

Une voix: Ça a toujours été la formulation, là, tout ça.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Je le sais. C'est pour ça que je dis que je ne comprends pas, parce que si Michel Brière était ici, il me dirait: On ne marque plus ça maintenant, parce qu'on veut éviter, à cause des transferts, des fois, de...

Mme Marois: De portefeuille, de responsabilités.

M. Jolivet: ...portefeuille, d'avoir à amender la loi. Autrement dit, ça oblige le gouvernement à toujours le laisser ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, mais il pourrait peut-être un jour varier.

Mme Marois: Ou, même, la dénomination du ministère pourrait changer et, à ce moment-là, on va devoir... Ça veut dire que ça implique qu'on doive amender toutes les lois qui identifient le ministre.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je vous le dis comme tel, je n'en fais pas un problème de principe.

M. Tremblay (Outremont): Pour mon information, parce que je pense que le point du député de Laviolette est très bon. Si on veut avoir la qualité totale au niveau gouvernemental, alors, peut-être qu'on peut trouver des mécanismes de ne pas être obligé de tout modifier.

Mme Marois: Bien oui!

M. Jolivet: II y a une formule habituelle qu'on utilise.

M. Tremblay (Outremont): Alors, peut-être que, pour cette fois-ci, adoptons l'article 63, mais j'aimerais avoir, le plus rapidement possible, une note que je partagerai avec l'Opposition pour connaître la logique derrière l'inclusion de la nomination spécifique d'un ministre quand on pourrait être beaucoup plus large. Ce qu'on me dit, peut-être, possiblement, c'est que le Conseil exécutif se garde un certain pouvoir également, mais je vais vous donner l'information.

M. Jolivet: Je vais vous donner un moyen de s'en sortir, c'est qu'on l'adopte comme tel aujourd'hui.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Jolivet: Dans le rapport, vous avez des amendements possibles qui pourraient être faits à ce moment-là.

M. Tremblay (Outremont): Excellent! Excellent!

Le Président (M. Bélanger): Bien. Excellent! Alors, sous réserve de la proposition du député de Laviolette, l'article 64 est adopté.

Mme Marois: Certainement. Adopté. Le Président (M. Bélanger): L'annexe I.

Territoire d'activités de la Société

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des choses de changées?

Le Président (M. Bélanger): Les annexes font-elles partie de la loi?

Une voix: Oui, oui, puis il y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Marois: Puis il y a un amendement. Le Président (M. Bélanger): Bon. Une voix: Oui, c'est dans la première ligne.

Le Président (M. Bélanger): L'annexe I est modifiée par le remplacement des mots "situé dans" par les mots "compris dans celui de". Alors, l'amendement à l'annexe I est-il adopté?

M. Jolivet: Oui. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, est-ce que l'annexe I est adoptée?

Mme Marois: II n'y a pas de changement par rapport à la loi précédente, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Non. C'est la même chose.

M. Tremblay (Outremont): Au lieu de dire "situé dans", on dit "compris dans le territoire". C'est, mot à mot, la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'annexe I telle qu'amendée est-elle adoptée?

Mme Marois: Je pose une question, M. le

Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois: Ça ne modifie pas le territoire...

M. Jolivet: Non, c'est ce que j'ai posé comme question.

Mme Marois: C'est ça, hein?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Ça ne modifie pas le territoire de la ville de Bécancour, ça.

Mme Marois: Bon. D'accord. Ça va.

M. Jolivet: C'est la question que j'ai posée tout à l'heure. L'amendement n'a pas pour but de changer le territoire.

M. Clouâtre: Le territoire de la ville? Non. M. Jolivet: Non, c'est ça. Mme Marois: Non, pas du tout.

M. Clouâtre: Mais il agrandit le territoire de la Société pour prévoir les terrains qui étaient déjà achetés en 1962 ou 1963.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Alors, l'annexe I telle qu'amendée est adoptée?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): II reste l'article 21.

Attributions générales (suite)

Mme Marois: Oui. On a eu un projet de formulation ici.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Allez-y, on vous écoute.

Mme Marois: Je vous le propose. Dans la première phrase - attendez un peu, je vais revenir à mon article 21 - on dit: "La Société a pour mission de développer et d'exploiter..." On remplacerait "développer et d'exploiter" par "contribuer au développement économique du Québec en développant et en exploitant, dans un objectif d'autofinancement, un parc industriel..." Est-ce que ça vous apparaît recevable, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve de l'acceptation de M. le ministre, parce que ça modifie un peu l'objet de la loi.

Mme Marois: C'est-à-dire, on dit: "La Société a pour mission de contribuer au développement économique du Québec en développant et en exploitant..."

Le Président (M. Bélanger): Je retire ce que j'ai dit. Ça ne change pas le sens de la loi, donc c'est recevable.

Mme Marois: Non, pas du tout. Je ne pense pas que ça change...

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison.

M. Tremblay (Outremont): "Contribuer au développement..."

Mme Marois: "Contribuer au développement économique du Québec en développant et en exploitant, dans un objectif d'autofinancement..." Le reste devient tout à fait semblable.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet, on vous accueille avec plaisir. Je souligne l'arrivée du député de Nicolet.

M. Jolivet: Qui a veillé plus tard.

Une voix: Je me suis permis de leur dire où tu étais hier soir.

Mme Marois: Est-ce que ça va? Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le modifie, si on trouve une formulation qui est plus...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on pourrait remplacer le mot "contribuer" par "favoriser" qui est encore plus large?

Mme Marois: Parfait, il n'y a pas de problème, ça me va bien.

M. Tremblay (Outremont): On pourrait dire: "favoriser le développement économique..."

Mme Marois: "Favoriser le développement économique du Québec en développant et en exploitant..."

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est bon II n'y a pas de problème avec ça? Ça va? Au niveau de nos juristes?

Mme Marois: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): Si j'ai bien compris, on dirait: "La Société a pour mission de favoriser le développement économique du Québec en développant et en exploitant, dans un objectif d'autofinancement..." Excellent!

Mme Marois: Parfait. Je suis tout à fait d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement proposé par Mme la députée de Taillon est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Marois: Je pense que oui. Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Un instant. Une voix: Les intitulés.

Le Président (M. Bélanger): Les intitulés. Un instant.

Mme Marois: Vous avez un vice-président vigilant, M. le Président, et le secrétaire aussi.

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. le Vice-Président, M. le député de Laviolette, nous vous écoutons.

M. Jolivet: J'ai juste une petite question, M. le Président. Je sais que les notes explicatives ne font pas partie du projet de loi, mais dans un souci de concordance, il faudrait, quand on réécrira le texte, faire le changement dans le premier paragraphe: remplacer "dans la municipalité de Bécancour" par "dans la ville de Bécan-cour".

Le Président (M. Bélanger): Mais, dans la loi, on n'a pas ce texte-là. Ce n'est jamais inclus dans la loi.

M. Jolivet: Je le sais, mais je veux simplement qu'on sache qu'il y avait l'autre, c'était dans le territoire de je ne sais pas quoi. Donc, les notes explicatives, on va les laisser tomber.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les chapitres de la loi, les intitulés, sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. M. le député de Nicolet, vous aviez...

M. Richard: Est-ce qu'on me permettrait, s'il vous plaît, d'intervenir? Je ne fais pas partie de la commission, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): Oui, vous êtes membre ce matin.

M. Jolivet: Oui, vous êtes membre. On vous a installé membre en plus.

M. Richard: Je suis membre? Merci.

Le Président (M. Bélanger): On vous a accepté in absentia.

M. Richard: Dans un premier temps, je veux seulement faire une mise au point. Effectivement, je n'arrivais pas d'un "party".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard: Non, mais c'est parce qu'il y a des galées. Surtout que j'ai horreur des "partys", ce n'est pas ma nature tellement. J'étais en train de négocier une tout autre chose qui est une usine de transformation pour les pêcheries dans ma région du lac Saint-Pierre. Mais je tenais à mentionner que ce dossier-là était majeur. D'ailleurs, je suis intervenu il y a quelques heures à l'Assemblée nationale sur ce dossier-là. Cette société d'État qui existe depuis 22 ans est un élément économique beaucoup plus large que la région Mauricie-Bois-Francs-Drum-mond. Elle a fait, jusqu'à maintenant, un travail merveilleux. On y a injecté, comme gouvernements - les gouvernements au pluriel -67 000 000 $. Je vous remercie sincèrement. Ces modifications vont permettre que les buts de la Société soient toujours maintenus et réorientés vers les années quatre-vingt-dix et l'an 2000, et je pense qu'on se devait de le faire. Merci sincèrement pour avoir participé aux travaux de cette commission.

M. Jolivet: Là, M. le Président, vous me permettrez de simplement dire à mon collègue de Nicolet que ce n'était pas comme maire de Bécancour qu'il parlait, certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Parce que, comme maire de Bécancour, je me souviens des discussions qu'on a eues avec lui sur les transferts de taxes.

M. Richard: Enfin, vous savez, je ne dis pas que mon opinion a changé, elle s'est tout

simplement améliorée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Elle s'est agrandie, à ce qu'on voit.

M. Richard: Absolument.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Merci, M. le député de Nicolet. Sur ce, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie beaucoup tout le monde.

(Fin de la séance à 11 h 45)