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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 25 octobre 1990 - Vol. 31 N° 57

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour la période de décembre 1989 à juillet 1990


Journal des débats

 

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour! La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour les mois de décembre 1989, janvier, février, mars, avril, mai, juin et juillet 1990. En mai, il n'y a aucun engagement à vérifier; je vous en avertis maintenant.

Avant de commencer nos travaux, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a aucun remplacement. Bien. Je vois que vous avez reçu aussi la liste des réponses aux questions qui étaient restées en suspens aux dernières études des crédits. Comme on ne les a eues que ce matin, que Mme Tanguay les a eues ce matin - parce qu'il y a eu de petits changements au niveau du secrétariat - elles vous seront distribuées dans la journée; il n'y a pas de problème. D'accord?

Mme Marois: M. le Président, j'imagine, si vous le permettez...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois:... de poser éventuellement des questions sur ces réponses qu'on aura obtenues, à une prochaine séance, puisqu'on n'a pas pu en prendre connaissance.

Le Président (M. Bélanger): Exact. Absolument.

Mme Marois: Je voulais dire justement, à cet effet-là, que j'ai eu une série de réponses. Celles-là sont en sus, celles qui sont ici, mais j'ai reçu une série de réponses à mon bureau, sauf que je pense que je les ai reçues hier ou avant-hier. Donc, c'est peu de temps pour en prendre connaissance. Alors, on se réserve la possibilité de questionner, éventuellement.

Le Président (M. Bélanger): De revenir à une étude subséquente.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Excellent!

Mme Marois: Parfait!

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors est-ce qu'il y a d'autres remarques? Non. Il n'y a pas de remarques préliminaires comme telles...

Mme Marois: Peut-être...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Le programme Jeunes Entrepreneurs

Mme Marois: Puisqu'on ne retrouve pas, dans les engagements financiers, d'éléments en traitant et que ça me préoccupe particulièrement, j'aimerais que le ministre nous fasse état un peu de ce qui se passe du côté des Jeunes Entrepreneurs. On sait qu'il y a eu des compressions importantes des crédits. J'ai eu d'ailleurs, dans la liste des réponses, un document qui les concernait, mais, encore là, que je n'ai pu consulter dans le détail, mais j'aimerais que le ministre nous dise un peu où ça en est quant aux crédits affectés aux Jeunes Entrepreneurs, quant aux règles du jeu qui s'appliquent dans le programme. Je sais que le groupe des Jeunes Entrepreneurs, soutenu par un conseil d'administration, avait fait une proposition au ministre sur l'orientation éventuelle du programme. J'ai cru comprendre que le ministre n'avait pas donné suite à la proposition déposée par le regroupement des Jeunes Entrepreneurs. Alors, je voudrais qu'il me donne un peu d'informations à ce moment-ci sur l'état de situation du programme.

M. Tremblay (Outremont): Je suis bien conscient que c'est un dossier que la députée de Taillon a à coeur, mais c'est également un dossier que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a aussi beaucoup à coeur.

Ce qui est arrivé, on a voulu créer une dynamique au niveau du développement économique régional et donner toute l'importance possible aux programmes Jeunes. Alors ce qui est arrivé dans un premier temps... Avant de discuter des jeunes promoteurs, il faut mentionner que les organismes de soutien aux initiatives jeunesse... après de nombreuses consultations et rencontres avec les représentants des organismes de soutien aux initiatives Jeunesse, nous avons pris une décision qui assure la continuité et la pérennité de la mission - et non pas nécessairement des structures - des organismes de soutien aux initiatives Jeunesse, et j'ai fait part aux représentants des différents groupes - je pense qu'il y avait 65 groupes sur les 90 - des nouvelles orientations. Je ne dirais pas que ça a fait l'unanimité de tous les groupes, mais ça a fait la quasi-unanimité.

Le principe de base est le suivant: Une contribution aux organismes de soutien aux initiatives jeunesse, de l'ordre de 45 000 $, sauf pour certains groupes qui avaient moins de 45 000 $. Ces organismes n'ont pas du tout été affectés. Alors, contribution de base de 45 000 $, plus des ajustements importants, surtout au niveau de la richesse des différentes municipalités. J'ai voulu qu'on donne plus d'aide financière dans les régions les plus éloignées et dans les régions où la contribution est plus difficile à avoir de différents organismes, que ce soi; du secteur privé ou des municipalités. Également, il y a une prime pour favoriser le regroupement avec les corporations de développement économique, sur une base volontaire, et à la condition que la mission ou ce qu'on appelle la priorité jeunesse soit confirmée.

Alors, dans cette optique, j'ai annoncé, il y a quelques semaines, un comité sur lequel vont siéger les représentants de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, des corporations de développement économique, les représentants des organismes de soutien aux initiatives jeunesse, l'OPDQ et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour essayer... Le mandat du comité, c'est: quels sont les meilleurs moyens pour regrouper les différents intervenants, les ressources matérielles, financières et humaines pour favoriser davantage le développement économique régional? La première réunion de ce comité se tiendra demain.

Ça, c'est l'orientation globale. Donc, de façon très succincte, continuité de la mission des organismes de soutien aux initiatives jeunesse, regroupement sur une base volontaire. Si les regroupements ne sont pas possibles, aide continue. Et, deuxième phase, mise en place d'un comité qui va essayer de trouver des moyens pour maximiser le rendement des ressources financières, matérielles et humaines en régions.

Deuxièmement, j'ai voulu attacher plus d'importance aux outils d'aide aux entreprises, aux jeunes plutôt qu'aux structures. Alors, le budget des structures, qui était pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989, de 6 100 000 $, était censé être réduit à 5 100 000 $, donc une coupure de l'ordre de 20 % à la suite des regroupements, des représentations faites par les organismes de soutien aux initiatives jeunesse. La demande que j'ai déposée récemment est de 5 700 000 $. Donc, ce n'est plus les coupures importantes dont on parlait. C'est plus des ajustements mineurs, surtout pour favoriser une meilleure représentativité en régions.

Mme Marois: ...combien, ça, sur le budget, parce que vous m'avez donné deux ou trois chiffres.

M. Tremblay (Outremont): Moins de 10 %.

C'est de l'ordre de 400 000 $.

Mme Marois: C'est ça. Si on tient compte de...

M. Tremblay (Outremont): De l'ajustement...

Mme Marois: ...du facteur inflation, évidemment, c'est une baisse plus significative que celle-là.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Et le but du comité, tant pour... Le comité également, on repense au niveau des commissariats industriels, les commissaires industriels... L'idée, c'est, à la suite du comité, d'ici un an... Ce que je me suis engagé à demander - je ne sais pas si ça va être accepté - c'est d'assurer pour au moins trois années la continuité des différents organismes ou les recommandations avec une indexation. Ça, je l'ai mentionné publiquement à plusieurs reprises. C'est la demande que je vais faire, mais on m'a dit: pas immédiatement; on aime mieux attendre les résultats du comité et le comité fera des représentations. Alors, le comité doit nous revenir d'ici le 31 mars 1991.

Deuxièmement, ce qui est aussi important, qu'est-ce qu'il va y avoir dans la valise des organismes de soutien aux initiatives jeunesse pour promouvoir l'entrepreneurship chez les jeunes? Premièrement, il y avait un programme qui existait qui s'appelait Nouveaux Entrepreneurs, où on donnait une garantie de prêt pour un certain montant des 25 000 $. Ce qui est arrivé, étant donné le dédoublement possible avec le programme PECEQ, le nouveau programme PRECEP... étant donné également la plus grande générosité du programme PRECEP - parce que le programme PRECEP est également modulé en fonction des jeunes - donc mise de fonds de 10 % au lieu des autres programmes de 20 % et, deuxièmement, possibilité d'avoir un prêt avec un congé automatique de trois ans et une option additionnelle de deux ans. Donc, cinq ans.

Mme Marois: Si vous me permettez, M. le Président, juste pour me raffraîchir la mémoire. PECEQ, qui est devenu PRECEP avec un moment où il n'y a pas eu d'intervention significative parce qu'on attendait de dessiner les normes du programme, est-ce qu'il est toujours géré par l'OPDQ?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): L'OPDQ, avec un budget de 12 500 000 $, je pense que c'est ça. Et je pense qu'ils ont accepté, à date, depuis le début de l'année, des aides financières totalisant 6 400 000 $.

Mme Marois: Vous êtes conscient, je le rappelle pour fins de mémoire, que le budget de PECEQ est allé à des montants beaucoup plus significatifs que ça.

Une voix: Oui.

Mme Marois: Évidemment, les règles de versement d'aide étaient différentes, mais on est allé à trois fois la valeur de ce budget dans PECEQ déjà dans le passé...

M. Tremblay (Outremont): Les données financières...

Mme Marois:... si ce n'est pas davantage, d'ailleurs. Je pense que je suis conservatrice en disant cela.

M. Tremblay (Outremont): Les données financières que j'ai mentionnées - je vais les répéter parce que je pense que ça va être important - que j'ai mentionnées à l'Assemblée nationale lors de la réponse à la motion de blâme...

Mme Marois: J'avais votre texte hier avec moi...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois:... pour vous répondre.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais...

Mme Marois: Je ne me souviens plus du chiffre que vous aviez mentionné.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. En fait, moi, ce qu'on me disait, c'est 31 000 000 $ qui avaient été donnés aux entreprises depuis le début du programme, alors qu'on va donner 12 500 000 $. Je suis d'accord pour regarder ces chiffres-là s'ils ne sont pas conformes, mais ce sont les chiffres que, moi, j'avais. Alors, donc, Nouveaux Entrepreneurs. Après consultation avec les jeunes, ils nous ont dit: Oui, on préfère le PRECEP plutôt que Nouveaux Entrepreneurs, et on a mis fin aux Nouveaux Entrepreneurs, en accord avec les représentants "Jeunes", étant bien conscients que ça coûte 2 000 000 $. Il ne faut pas l'oublier, ça coûte 2 000 000 $ pour le budget 1990-1991 parce que les prêts que nous avons faits aux jeunes, autant il y a un taux de succès important, autant il faut respecter les engagements, et il y a certaines pertes qui sont prévues dans le budget pour les jeunes.

Deuxièmement, la question a été initiée par la députée de Taillon concernant les Jeunes Promoteurs. Qu'est-ce qui arrive avec les Jeunes Promoteurs? Les Jeunes Promoteurs, toujours en consultation avec les jeunes, étant donné que la moyenne des projets pour les jeunes, ce sont des actifs d'à peu près 60 000 $, avec le PRECEP, la mise de fonds, c'est 10 %, donc, 10 % de 60 000 $, ça fait 6000 $. On a accepté de réduire la subvention possible de 8500 $ à 6000 $, toujours en consultation avec les jeunes. Pourquoi? Pour aider plus de jeunes à partir en affaires.

Et au niveau des Jeunes Promoteurs, le budget modifié pour l'année 1990-1991 est de 6 182 000 $.

Mme Marois: Bon, je l'avais ici. 6 682 000 $, mais on ne se chicanera pas pour...

M. Tremblay (Outremont): Bon, en fait, c'est le chiffre qu'on me donne en ce moment.

Mme Marois: C'est ça, moi, c'était au 1er du 7, 1990, donc, c'est possible que...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mais, il y a une petite différence et je vais vous dire pourquoi. On l'a prise, la petite différence, et on a voulu faire plus pour les jeunes. Qu'est-ce que nous avons fait? Maintenant, on a créé un programme pour permettre aux jeunes, avant de partir en affaires, de pouvoir faire des études, et on va payer 50 % de l'étude, jusqu'à 5000 $. Et on n'a même pas fermé la porte aux jeunes ni aux organismes de soutien qui ont créé une certaine expertise pour faire des études; on a dit à ces jeunes-là: Vous pouvez peut-être, par le biais de votre organisme de soutien aux Initiatives Jeunesse, faire les études. Donc, on leur a créé une source de fonds additionnels pour leur permettre d'avoir plus de liquidités pour conseiller les jeunes.

Alors, premier volet. Et deuxième volet, on s'est dit: Oui, le jeune, avant de partir en affaires, il doit faire une étude. On lui donne un coup de pouce pour la mise de fonds, mais peut-être qu'il va avoir besoin de formation. Alors, on a créé un nouveau volet où les dépenses de formation pour les jeunes passent de 500 $ à 1000 $. Des petits ajustements qui totalisent plus de 250 000 $. Juste pour vous dire qu'il n'y a pas eu de coupures comme telles, à part celles visées par les structures.

Mme Marois: J'aimerais ça, là, parce que j'ai les tableaux. J'ai ce que le ministre me donne comme information. J'aimerais ça pouvoir avoir une idée, la plus juste possible, de ce que l'on versait l'année dernière dans les programmes "Jeunes" et ce que l'on verse maintenant s'adres-sant à la clientèle jeune.

Une voix: La moyenne des subventions accordées par groupe.

Mme Marois: C'est ça. Ça pourrait être la moyenne des subventions par groupe et le nombre de groupes, mais encore là, quand je

n'aurais que les chiffres bruts, parce que, bon, moi, je veux bien qu'on me dise: PRECEP est plus intéressant et je peux convenir avec le ministre qu'il y a certains critères qui peuvent rendre PRECEP plus intéressant pour un jeune ou quelques jeunes qui ont l'intention de démarrer un projet ou une entreprise. Mais, les sommes que l'on a allouées à PRECEP, dont une partie ira au volet jeunesse, sont-elles aussi Importantes, ces sommes, que ce qu'on versait dans Nouveaux Entrepreneurs ou si elles ont été réduites? Alors, c'est un petit peu le portrait global que j'ai de la difficulté à retrouver.

M. Tremblay (Outremont): Pour ce point particulier, le PRECEP a un budget. Est-ce que les jeunes vont profiter autant du PRECEP qu'ils profitaient d'un programme qui était réservé exclusivement aux jeunes? Je pense que c'est ça, la question.

Mme Marois: C'est ça en partie. Mais, plus largement que ça, c'est quoi, les sommes que l'on affectait aux différents programmes dirigés vers des jeunes, que ce soit Groupes de soutien, que ce soit Jeunes Promoteurs ou autre chose? C'est quoi, les sommes, donc, que l'on affectait à ces groupes-là l'année dernière, versus les sommes que l'on affecte actuellement?

M. Tremblay (Outremont): Pour les programmes Jeunes Promoteurs, l'année dernière, on a déboursé 5 031 633 $. Le budget modifié des Jeunes Promoteurs, pour 1990-1991, est de 6 182 000 $, donc une augmentation, si - je dis bien si - les jeunes font la demande, une augmentation de plus de 20 %. Ça, c'est important.

Mme Marois: C'est parce que j'ai ici, aux crédits... C'est une réponse que vous m'avez envoyée, c'est un tableau, c'est: Répartition des crédits alloués aux programmes du ministère ayant fait l'objet d'une révision ou d'une refonte. J'ai devant moi, essentiellement, par exemple, programme... Prenons-le, Jeunes Promoteurs. Les crédits 1989-1990 de Jeunes Promoteurs étaient de 9 476 000 $ et on me dit que les crédits 1990-1991, le 1er juillet, étaient de 6 682 000 $, ce qui était prévu, donc, aux crédits. Donc, il y a quand même une baisse, là, de l'ordre de 3 000 000 $. Est-ce que je la retrouve quelque part ailleurs pour venir soutenir les projets des jeunes ou ça s'est perdu quelque part?

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'écart de 3 000 000 $, c'est le gei des crédits de l'année dernière.

Mme Marois: Donc, il y a eu une baisse réelle. C'est ça que je veux entendre.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas... Il y a une baisse réelle selon le budget, mais il y a une augmentation selon les déboursés. Alors, si on regarde le budget, qui était de l'ordre de 9 000 000 $, le gel des crédits a réduit les déboursés à 5 031 633 $.

Mme Marois: En 1989-1990.

M. Tremblay (Outremont): Oui Et le budget modifié. .

Mme Marois: On a donc périmé. C'est ce que ça veut dire.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Oui, oui. Exactement.

Mme Marois: Mais, il faut bien voir que ce n'est pas... J'aimerais ça qu'on se l'explique bien, entre nous. Parce que ce que ça signifie, à ce moment-là, c'est que c'est périmé par un geste posé par le Conseil du trésor qui décide de geler les crédits. Ils ne se seraient pas, sans ça, nécessairement périmés, parce qu'il aurait pu y avoir demande, etc. Mais, quelque part dans le temps, on a gelé les crédits, donc, ça amenait des crédits périmés.

Mme Blackburn: Ce n'est pas l'insuffisance des demandes qui a amené le...

Mme Marois: C'est ça, voilà.

M. Tremblay (Outremont): Et c'est la raison pour laquelle, à la suite de l'étude de ces demandes et des besoins des jeunes, on a pris les 5 000 000 $ de 1989 et on a dit: On va donner un budget modifié de 6 182 000 $ pour l'année 1990-1991. Alors, j'ai pris en considération, justement, si vous voulez, ce gel et les besoins des jeunes pour faire les représentations nécessaires pour augmenter de plus de 20 % le budget pour 1990-1991.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que les crédits votés en 1989-1990 étaient de 9 476 000 $, dans Jeunes Promoteurs. Il en aurait dépensé 6 432 000 $; c'est la situation le 1er avril 1990. Mais, ce ne sont pas les chiffres qu'il nous donne parce qu'il nous parle de quelque 5 000 000 $; ce ne sont pas ces chiffres-là qu'on a ici II y a donc, entre les budgets dépensés et les crédits votés, un écart quasiment du tiers du budget. Et là, le ministre nous dit: J'ai tenu compte de ça et j'ai augmenté l'enveloppe à 6 000 000 $. Mais, c'est sans tenir compte du fait que les crédits de 1990-1991 étaient de 9 000 000 $, près de 9 500 000 $, et ceux de 1989-1990, de 9 476 000 $.

M. Tremblay (Outremont): On n'a pas les... Mme Marois: Moi, ce document...

M. Tremblay (Outremont): C'est quel document? (10 h 30)

Mme Marois: On se réfère à un tableau que vous nous avez fait parvenir en réponse à mes questions.

Mme Blackburn: À nos questions.

Mme Marois: Peut-on faire une comparaison entre les programmes des crédits? Ce que je redemande ce matin, justement parce que ça ne m'apparaissait pas clair. La question était la suivante: Peut-on faire une comparaison entre les programmes de crédits 1989-1990 et 1990-1991 afin de connaître ceux touchés par le réaménagement? Et les chiffres dont je vous fais état ce matin, dont ma collègue vous rappelle certains éléments, ce sont ceux que vous nous avez fait parvenir. Je peux bien vous donner la feuille là...

M. Tremblay (Outremont): Bon, excellent. Mme Marois: ...si vous voulez la remplacer.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Alors, c'est clair, mais là, j'ai le tableau. Les crédits, pas les déboursés... Les crédits 1989-1990...

Mme Marois: Oui, ça je comprends.

M. Tremblay (Outremont): ...c'était 9 476 600 $.

Mme Marois: C'est ça, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Les déboursés après le gel...

Mme Marois: Furent de 6 432 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non, 5 031 633 $. Ça, c'a été déboursé au 31 mars 1990.

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Outremont): On a déboursé 5 031 633 $.

Mme Blackburn: O.K.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Et le budget...

Mme Blackburn: Donc, vous avez voté 9 400 000 $.

Mme Marois: C'est ça, nous avions voté.

M. Tremblay (Outremont): Donc, il est modifié, le budget, là. Une petite précision qu'on me donne. Les 9 476 000 $...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...des 9 476 000 $, la responsabilité du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, c'était 8 782 400 $. Donc, il y a presque 700 000 $ qui relevaient du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Blackburn: O.K.

Mme Marois: Oui, ça va, ça.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Tremblay (Outremont): Alors, nous...

Mme Blackburn: II a dépensé 5 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): ...sur les 8 700 000 $, on a...

Mme Marois: Vous en avez dépensé 5 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): ...5 000 000 $.

Mme Blackburn: Donc, c'est plus du tiers...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: ...de prélevés.

Mme Marois: D'écart.

M. Tremblay (Outremont): Le budget a été modifié par la suite, mais c'est 3 700 000 $ de gel, si on veut, et de budget modifié.

Mme Marois: C'est beaucoup. Mme Blackburn: C'est énorme.

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord avec ça.

Mme Blackburn: C'est énorme. Ça veut dire qu'en 1990-1991, on a des crédits de 3 000 000 $ plus bas que ceux de 1989-1990, où on avait quelque 8 782 000 $, en 1989-1990, on est d'accord avec ça...

Mme Marois: De crédits.

Mme Blackburn: ...les crédits qui ont été votés et qui doivent être gérés par votre ministère et ceux que vous accordez en 1990-1991 seraient de 6 682 000 $. C'est ce qu'on a ici sur

le tableau.

Mme Marois: Ce chiffre-là n'est plus le bon?

M. Tremblay (Outremont): Parfait. Alors, oui, je vous suis, mais depuis ce petit papier, il s'est passé une chose. 6 682 000 $, on le reconnaît; nous avons pris 500 000 $ de ce montant pour augmenter l'aide aux organismes de soutien aux initiatives-jeunesse, que je vous mentionnais tout à l'heure; on avait dit qu'on coupait de 20%, alors on passait de 5 100 000 $ à 5 600 000 $, pour arriver au budget final que je vous ai mentionné tout à l'heure, de 6 182 000 $ pour les Jeunes Promoteurs.

Mme Blackburn: D'accord, 6 182 000 $ par rapport à ce que vous aviez aux crédits de 1990-1991, ça fait un écart de 2 100 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: De 2 600 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: De 2 600 000 $ et, évidemment, on ne tient pas compte de l'inflation. Je trouve ça énorme dans ce dossier-là.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est parce que là, vous prenez pour acquis que quand on fait un gel, on fait ça en fonction également, pas uniquement en fonction des contraintes budgétaires d'un gouvernement, mais on le fait également en fonction de la demande. Il n'y a rien... Non, non, mais c'est vrai. Il n'y a rien qui dit que les 2 298 000 $ de gel, on les aurait dépensés d'une façon ou d'une autre. Il n'y a rien qui dit ça.

Mme Marois: Oui, mais... Mme Blackburn: Alors, c'est ça.

Mme Marois: ...on peut vérifier ça, ça se vérifie, à savoir, pendant la période de l'année où il n'y avait pas de situation de gel, quel était le rythme de sortie de fonds du programme...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Marois: ...ou enfin... Oublions mon terme "sortie de fonds", quel était le rythme de demande.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça qu'on a fait.

Mme Marois: Alors, on voit si ça correspondait au budget alloué par mois.

Mme Blackburn: Alors, c'est une information qu'on...

M. Tremblay (Outremont): Ce que je dis à ça, c'est que c'est vrai et c'est la dynamique qui a été créée au niveau des bureaux régionaux. C'est une des raisons, pas la seule, une des raisons pour laquelle on a augmenté à 6 182 000 $, cette année, une augmentation de 20 % par rapport aux déboursés de l'année 1989-1990, parce qu'il y a certains dossiers qui ont dû être reportés à cause du gel. On le reconnaît ça.

Mme Marois: Mais, la question... Vous avez soulevé une question, c'est-à-dire vous m'avez fait soulever une question par votre intervention. Quelle est la portion du budget non dépensée ou périmée due essentiellement au geste du Conseil du trésor? Ça, ça se calcule. C'est bien, bien simple.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir du ministre la commande du Conseil du trésor pour geler les budgets et pour périmer les budgets cette année? Qu'est-ce que ça représente par rapport à ces volets-là? Chez les jeunes promoteurs, le programme PECEQ. Prenons ces deux-là parce que ce sont deux programmes qui, on le comprendra, touchent essentiellement les jeunes, à la fois à la formation et...

M. Tremblay (Outremont): Écoutez, je peux faire des calculs savants pour essayer d'arriver à un certain chiffre. On m'en donne à gauche et à droite des 600 000 $ et des 500 000 $. Je peux faire ça. Si le point... Non, non, mais j'en ai des chiffres Mais

Mme Blackburn: Ça fait combien?

M. Tremblay (Outremont): il faut comprendre la dynamique. Le jour où on dit qu'il y a un gel de crédits, dans les bureaux, c'est évident que quand un jeune vient et dit: Moi, j'ai un projet, est-ce que vous allez m'aider?

Mme Marois: On ne l'encourage pas, disons, à continuer. On comprend bien ça.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Mais oui. La seule chose, il ne faut pas sauter à l'autre extrême et dire: S'il y avait eu les 2 000 000 $ de plus, les jeunes en auraient profité des 2 000 000 $ de plus. Mais est-ce qu'il y a certains jeunes, pour l'année 1989-1990, qui n'ont pas eu accès à l'aide financière de 8500 $ parce qu'il y a eu un gel de crédits? La réponse c'est oui. Par contre, en 1990-1991, on va les aider davantage. C'est ça qu'on dit.

Mme Marois: Mais c'est vous qui avez ouvert la porte, vous serez bien d'accord avec

ça. Vous avez dit: On a été obligés de geler, mais il y avait aussi, peut-être, une demande un peu moins significative, de telle sorte que ça nous permettait de choisir de geler ce programme-là plutôt qu'un autre. Il se peut que vous ayez eu le choix, parce que je sais que très souvent, le Conseil du trésor ne vous donne pas de choix, mais il décide qu'il gèle et c'est tout qui y passe, et le choix, c'est nous qui devons le faire et identifier l'un ou l'autre programme en disant: Celui-là j'y tiens mordicus; les gens sont vraiment mal pris si on l'arrête, etc. Mais vous comprenez bien le sens de ma question.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! Ah oui! Tellement bien que quand je vous disais qu'on a déboursé 5 031 000 $, après le gel, le montant, ce n'était pas 5 031 000 $, c'était 5 067 700 $, exactement. En d'autres mots, il y a 536 067 $ qui n'ont pas fait partie d'un gel et qui n'ont pas été dépensés pour des jeunes à cause de la demande. Ça c'est important là.

Mme Marois: Excusez-moi. Oui.

M. Tremblay (Outremont): Parce que ça vient de tout défaire les arguments dont on discutait tout à l'heure. Quand je parle des déboursés de 5 031 000 $, il y a un montant additionnel de 536 067 $ qui a été périmé parce que la demande n'était pas là à la fin de l'année. Donc, le...

Mme Marois: 536 000 $?

M. Tremblay (Outremont): 536 000 $. Ça veut dire que même toute l'argumentation qu'on fait là... Il y avait encore de l'argent.

Mme Marois: D'accord. O.K. Je vous redirai à cela qu'effectivement, ce que vous me donnez comme réponse était aussi pertinent, à savoir que quand on sait qu'on a des contraintes au programme... je le sais pour l'avoir vécu moi-même dans mon coin. Des organismes me disaient: Écoutez, on n'encourage pas trop les jeunes, parce qu'on se dit: On n'a plus de budget et on va les décevoir et dans ce temps-là, eux, ne sont pas capables de faire la différence entre nous, qui sommes l'organisme de première ligne, et le ministère...

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai.

Mme Marois: ...qui a décidé qu'il n'y avait plus de fric.

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai. Là-dessus... C'est certain. Mais la seule chose que je veux ajouter, il y a des efforts considérables qui ont été faits pour protéger la mission jeunesse. Ça représente presque 60 % des dépenses au niveau du ministère, des dépenses d'aide à des organismes et tous les efforts sont faits en consultation avec les jeunes pour continuer à les aider à démarrer des entreprises.

Mme Marois: D'accord. Bon, je vais donc réitérer cependant ma question. Je ne veux pas qu'on y réponde maintenant, là. J'aimerais ça avoir un tableau, un peu comme celui dont je me servais pour soulever un certain nombre de questions, j'aimerais avoir un tableau complet des crédits alloués en 1989-1990, comme on les a là, qui s'adressent aux jeunes. Quels sont les déboursés qui ont été réellement faits et quelle est la situation en 1990-1991.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

Mme Marois: D'accord?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Particulièrement en dégageant, un peu comme il est fait là, le volet jeunesse.

M. Tremblay (Outremont): Oui. En d'autres mots, on va l'actualiser avec la discussion que nous avons eue ce matin.

Mme Marois: C'est ça. Ah oui. Mes questions, je les pose particulièrement sur la question des jeunes parce qu'on sait que la situation économique actuelle - et c'est vrai dans toutes les périodes de récession - touche, bien sûr, d'une façon beaucoup plus sensible le groupe des jeunes parce qu'ils sont les derniers entrés sur le marché du travail ou parce qu'ils sont ceux qui sortent des collèges, des universités, qu'ils n'ont pas d'expérience et que, comme on restreint souvent les masses salariales, c'est eux qui n'ont pas d'emploi; donc, les taux de chômage sont plus élevés et, nécessité fart loi, se retrouvant dans une situation un peu pénible parfois, ça nous donne de l'imagination pour trouver des avenues qu'on n'utiliserait pas autrement, et créer son propre emploi. Ça a été l'expérience qu'on a vécue de toute façon pendant la récession de 1981-1982 et j'imagine que c'est aussi une situation qui pourrait se présenter à nouveau. Donc, dans ce sens-là, je me dis: Non seulement il ne faut pas être restrictif dans les budgets qui vont s'adresser à des jeunes, mais il faut même en faire une certaine forme de promotion, parce qu'il y a aussi ça comme problème. Il faut savoir que ça existe quelque part, si on veut pouvoir utiliser des programmes comme ceux-là.

M. le Président, je crois que ces remarques générales étant faites... Ah! non. J'en ai une autre. Je cherchais... C'est pour ça que je ne m'adressais pas à vous. Voilà. Qu'est-ce que le ministre a à répondre à ce qui semble en train de faire un peu boule de neige chez les gens d'affaires, à savoir l'idée de mettre en place une

espèce de programme corvée PME? On a vu hier M. Serge Godin, ex-vice-président de la Chambre de commerce, qui est chez CGE, je pense, en faire la proposition. J'ai vu d'autres manifestations de gens d'affaires qui disaient: Oui, on pense que c'est une idée intéressante et ce serait peut-être souhaitable qu'un projet comme celui-là puisse se mettre en route. Qu'est-ce que vous avez à répondre à une demande comme celle-là?

M. Tremblay (Outremont): Avant le discours prononcé par M. Godin à la Chambre de commerce de Montréal, j'ai été consulté. Alors, Serge Godin est venu me voir pour me parler de... En fait, il m'a demandé de prendre connaissance de son texte et de lui faire des suggestions, ce que j'ai fait avant son discours. J'ai, lors de la motion de blâme de l'Opposition, mentionné clairement que l'intention du présent gouvernement, c'était de mettre en place une brigade économique. Alors, on peut l'appeler une corvée PME ou une brigade économique, parce que le problème de fond, à mon avis... On peut bonifier certains instrument existants, mais peut-être que ce n'est pas un besoin de créer de nouveaux instruments. Par exemple, lorsqu'on parle d'un des instruments mentionnés par M. Godin, on parle du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Le Fonds de solidarité, c'est déjà un véhicule excessivement important qui a une équipe en place pour réagir à court terme, de façon importante, à un ralentissement économique. Dans cette optique, j'ai déjà rencontré les représentants du Fonds de solidarité et je m'apprête à les rencontrer encore, comme je vais rencontrer ceux du Mouvement Desjardins, de la Caisse de dépôt et de la Société de développement industriel. Les quatre intervenants qui font du capital de risque, mais non pas un, deux, trois ou dix dossiers, de façon importante. (10 h 45)

Deuxièmement, il y a un autre véhicule qui existe. Au-delà des sociétés de capital de risque que je viens de mentionner, il y a également les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise. Avec la collaboration de l'Opposition, on a bonifié ce programme-là récemment, passant le maximum de 1 000 000 $ à 2 500 000 $, avec la conséquence qu'aujourd'hui, la dynamique demandée par M. Godin, elle existe déjà un peu. Les ingénieurs viennent d'annoncer la mise sur pied de deux sociétés de placement dans l'entreprise québécoise: Société de placement dans l'entreprise québécoise Capitecq pour 5 000 000 $. Donc, c'est un véhicule qui se crée. Mais, au-delà de nouvelles aides financières, ce qu'on doit faire à court terme, c'est regrouper également tous les bureaux de vérification qui se spécialisent dans le redressement. En ce moment, j'essaie de m'as-surer que les redresseurs, entre parenthèses, de ces bureaux rencontrent de façon proactive les entreprises pour pallier ce qui va arriver en mars 1991, parce que, en mars 1991, on va avoir les résultats financiers des entreprises au 31 décembre 1990. C'est à ce moment-là que les banquiers vont commencer à se poser certaines questions. Alors, de façon proactive, ce que je dis aux spécialistes du redressement: Est-ce qu'on ne pourrait pas, avec une formule avantageuse pour les entreprises, aller faire, de façon proactive, un plan de redressement immédiatement? Alors, deuxième partenaire important, Société de capital de risque étant le premier, incluant les organismes gouvernementaux et, deuxièmement, les vérificateurs.

Troisième partenaire important: les institutions financières traditionnelles. Je vais recontrer les banques dans un avenir rapproché, justement pour faire de la prévention. L'une des suggestions qui est faite par Serge Godin, c'est de dire: Est-ce que les banques pourraient avoir un taux d'intérêt un peu moins élevé? Alors, on va en discuter avec les banques. J'ai l'intention de rencontrer également, je l'ai déjà fait, les représentants des syndicats. J'en ai déjà discuté avec M. Laberge et avec M. Gérald Larose; pourquoi, dans un contexte économique un peu moins favorable, on n'a pas intérêt, collectivement, à commencer à innover? Est-ce que, lorsque ça va bien pendant sept ans de croissance économique, on s'attarde surtout à la productivité? On travaille. Au Québec, nous sommes très forts pour produire des biens, mais quand ça commence à aller un peu moins bien, on fait des licenciements importants. Ne serait-il pas plus important, dans un contexte économique moins favorable où nous sommes moins occupés à produire, faire des efforts pour former la main-d'oeuvre ou innover et créer de nouveaux produits? Alors, ce que j'ai l'intention de discuter avec les syndicats, c'est la possibilité qu'on commence, dans certains secteurs clés du Québec, à mettre en place des mémoires ou des arrangements qui vont faire qu'on va assurer la formation de la main-d'oeuvre, etc. dans un contexte économique moins favorable. Toute cette dynamique, qui est sollicitée par M. Godin, c'est une dynamique qu'on a mise en place et qu'on va finaliser dans les mois à suivre. Une chose est certaine, comme je l'ai demandé à l'Opposition et comme je le demande à tous les intervenants économiques au Québec, s'il y a quelque chose de nouveau, un véhicule auquel on n'a pas pensé, qui pourrait nous permettre de passer à travers une conjoncture économique moins favorable, moi, je suis ouvert à m'asseoir avec tous les intervenants, ce que je vais faire très bientôt, pour essayer de trouver des solutions concrètes pour les entreprises.

Mme Marois: C'est très intéressant, dans le fond, ce que vous me décrivez là. C'est une politique de main-d'oeuvre et de marché du travail. Peut-être que le premier ministre devrait vous confier la formation professionnelle - ce serait peut-être quelque chose - et passer le

message à votre collègue et à vos collègues, parce que, effectivement, vous avez tout à fait raison. Il faut se servir, qu'est-ce que vous voulez, de la situation dans laquelle on vit, la situation conjoncturelle dans laquelle on vit, pour faire les ajustements nécessaires, et qu'on investisse en formation au moment où on a des trous sur le plan économique. Bien sûr, ce sont des politiques de base du marché du travail. Bon! Message passé. Ce que M. Godin semblait dire: Je suis avec vous et je vous suis très bien sur le fait qu'on se serve d'abord des outils que l'on a pour essayer de mieux coordonner leur action. Mais, ce qu'il semblait laisser entendre, c'est qu'il y avait peut-être, à cause du problème de récession dans lequel on se trouve, du creux dans lequel on se trouve, un outil supplémentaire qui pourrait aider au soutien de l'entreprise. Évidemment est-ce que c'est de l'ordre subven-tionnaire? Est-ce que c'est de l'ordre d'une garantie aux taux d'intérêt? Bon, il faudrait voir un peu le texte de M. Godin. Mais est-ce que vous imaginez qu'un nouveau programme, aussi, pourrait être bâti ou proposé si, en utilisant tous les outils dont on dispose, on ne parvient par à répondre aux problèmes réels que vivent les entreprises actuellement, à cause de la situation de crise économique dans laquelle on se trouve, même si elle est moins importante, cette crise, que celle que l'on a connue au début des années quatre-vingt?

M. Tremblay (Outremont): Bon, je pense que c'est encore deux bons points. Mais, sur le premier point, en ce qui concerne le ministre responsable de la formation professionnelle: vous savez, le présent gouvernement, c'est une équipe. J'ai déjà rencontré le ministre responsable de la formation professionnelle à quatre reprises et un des résultats de toutes ces rencontres, c'est qu'une table de concertation a déjà été annoncée par le ministre de la Formation professionnelle, sur laquelle siègent, entre autres, les représentants du Mouvement Desjardins et des syndicats...

Mme Marois: M. le Président, si vous le permettez, je trouve ça très intéressant, ce que me dit le ministre, sauf qu'il ne le sait pas, parce qu'il n'était pas au gouvernement, mais la première chose qu'a faite le gouvernement du Parti libéral, c'a été d'abolir la Table sur l'emploi et la main-d'oeuvre que j'avais mise en place avec mon collègue, Robert Dean. Mais, c'est très intéressant qu'on pense que cette initiative était bonne et qu'on la recommence maintenant. J'en félicite le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point, ça prouve que nous sommes à l'écoute des bonnes idées.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Et que vous avez fait une erreur.

M. Tremblay (Outremont): Au niveau du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, on m'a assuré que le premier intervenant qui serait appelé à aller les aider à trouver des solutions concrètes, serait justement le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Donc, je pense que j'ai déjà beaucoup de travail; mon collègue de la Formation professionnelle fait un excellent travail. L'important, c'est l'équipe qui travaille ensemble, ce n'est pas de demander à quelqu'un d'assumer des responsabilités additionnelles.

Deuxièmement, sur le point, ce qu'il faut retenir, et ça, c'est très très important, ce qu'il faut retenir de ce que M. Godin nous dit: II faut aller dans la continuité de ce qu'on a décidé de faire depuis quatre ans. Il faut continuer à capitaliser les entreprises. Bon. Il ne faut pas les endetter. Donc, quand j'entends la suggestion, du chef de l'Opposition qui nous dit: Pensez au Biron 1 et pensez au Biron 2; en 1981-1982, on n'avait pas le choix, il fallait réagir à une situation très rapidement, alors on a donné des garanties de prêts.

La dynamique qui a été créée depuis quatre ans, c'est la capitalisation des entreprises. Alors, dans cette optique, il y a des véhicules qui existent. Celui qui est suggéré par M. Godin, c'est un véhicule qui va régler des problèmes à moyen et à long termes, pas à court terme. Il l'a dit lui-même. J'ai lu son texte trois fois. Alors, ce qu'il dit, c'est: Si on met en place des mécanismes pour capitaliser les entreprises, on va régler un problème à moyen et à long terme, et je suis d'accord avec ça. Est-ce qu'il y a moyen d'élargir les véhicules pour créer un autre Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui va permettre de capitaliser nos entreprises à moyen terme? Peut-être. On va l'analyser à son mérite, j'en conviens. Par contre, à court terme, et jusqu'à preuve du contraire, on l'a mis en place, le véhicule. Le véhicule, c'est la Société de développement industriel du Québec. La preuve que ça fonctionne bien: depuis la mise en place du programme de 30 000 000 $ au début de septembre, on a 80 dossiers, il en entre 10 par semaine, et le budget de 30 000 000 $, si toutes les aides financières sont accordées en fonction des demandes des entreprises, on le dépasse légèrement.

Ce que je me suis engagé à faire pour le développement économique du Québec, c'est d'accélérer le processus des demandes et, deuxièmement, si on a besoin de fonds additionnels, je ferai des représentations. Par contre, est-ce qu'on répond à toutes les demandes rapidement? Je pense que c'est ça qui est important. Est-ce qu'il y a moyen de modifier certains éléments pour répondre plus rapidement à la demande? On a déjà posé des gestes. Premièrement, on a décidé d'allouer des ressources additionnelles pour répondre à la demande. Deuxièmement, on a décidé d'attacher, à court terme, la priorité aux

demandes de fonds de roulement par rapport aux demandes de recherche et de développement et d'automatisation. Même si j'ai de la misère avec Ça parce que, même à court terme, il faut régler ies problèmes sans oublier le moyen terme, on a mis en place des moyens. J'ai convenu avec la Société de développement industriel du Québec et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, que si, au cours des prochains mois, on s'apercevait que la demande est tellement forte qu'il faut faire des ajustements, on est prêts a regarder ces ajustements et on le fait avec les intervenants et, surtout, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Par exemple, si on prend le secteur des bateaux de plaisance, où le Fonds de solidarité s'est impliqué, on échange pour trouver les meilleurs moyens. Je sais que les quatre entreprises du secteur ont des problèmes. Alors, on est présents là. Dans le secteur du textile, nous sommes également très présents, on le regarde. Dans le secteur du meuble, de façon proactive, on essaie justement de voir les mécanismes pour aider cette industrie qui, à court terme, à cause de la valeur du dollar canadien et à cause des taux d'intérêt élevés, a certains problèmes.

Mme Marois: D'accord. Merci. J'ai fait mes commentaires, M. le Président, au fur et à mesure, sur les interventions du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. St-Roch: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Dans la foulée de l'intervention de Mme la députée de Taillon, vous avez mentionné, M. le ministre, trois volets. À la lecture de la conférence de M. Godin, il y avait aussi un quatrième volet qui était l'implication des travailleurs. Puis, à mon humble avis et avec un peu de racines dans le milieu industriel, un des cancers qui nous a peut-être rongés et continue à nous ronger depuis longtemps, c'est qu'on a une vision à très court terme d'une entreprise, versus la philosophie japonaise où on va être capables de regarder une entreprise, de la planifier, d'investir dans la recherche et le développement, dans la formation professionnelle, mais avec une perspective de durée dans le temps, contrairement à ici où on a énormément de difficultés à s'habituer à cette vision du monde industriel.

Puis un volet que M. Godin a touché, qui était, je pense, au niveau de la fiscalité: un dégrèvement de 200 % pour encourager les travailleurs à investir dans leur entreprise. Ne croyez-vous pas, M. le ministre, qu'à l'intérieur des programmes qui sont déjà existants, tels que la Société de développement des coopératives, on n'aurait pas là un véhicule important pour faire en sorte que les travailleurs, à partir du véhicule coopératif, puissent acquérir du capital-actions dans leur entreprise, ce qui nous aidera peut-être à avoir cette vision un peu plus à long terme?

M. Tremblay (Outremont): Je remercie beaucoup le député de Drummond de sa question parce que plus...

Mme Marois: Vous prêtez des intentions à votre collègue, voyons. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Non. Mais, je pense que...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas des intentions. Il constate qu'il est intelligent.

Mme Marois: D'accord. D'accord. Ça va.

M. Tremblay (Outremont): J'apprécie réellement le niveau de la discussion que nous avons ce matin. C'est très important. Si on veut ne plus être dans des positions de réaction à une conjoncture économique moins favorable, il faut innover, il faut sortir des sentiers battus, il faut commencer à avoir une vision à moyen terme et à long terme du développement économique du Québec.

Comme le député de Drummond le sait, j'ai déjà discuté de certains mécanismes au niveau d'une politique économique et je vais déposer à l'Assemblée nationale, tout à l'heure, deux projets de loi qui favorisent des regroupements, donc une vision à moyen et à long terme.

Plus précisément, ce que le député de Drummond dit: est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de favoriser davantage, à cause de l'importance des travailleurs et des travailleuses dans l'entreprise, leur participation, par un incitatif fiscal? Vous avez absolument raison. Je mentionne depuis maintenant plusieurs années que nos entreprises doivent reconnaître la performance des travailleurs et, surtout, que ceux et celles qui contribuent au succès d'une entreprise puissent y participer.

C'est dans cette optique que, lorsque nous avons révisé, avec l'Opposition, les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, on a bonifié la participation des travailleurs, qui est maintenant, en régions, de 150 % et/ou de 125 % dans les grands centres. Donc, on reconnaît la participation de 150 %.

La suggestion de M. Godin, c'est de dire 150 %, ce n'est peut-être pas assez. Peut-être qu'on devrait aller à 200 %. On va analyser cette recommandation à son mérite, mais on a déjà reconnu les 200 %. Les 200 %, on les a reconnus pour la recherche et le développement. Quand il y a la recherche et le développement, on est déjà à 200 %. (11 heures)

Le deuxième volet de la question, c'est de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire quelque chose au niveau des coopératives? On a déjà mis en place un régime d'investissements des coopératives qui favorise la participation des travailleurs et des travailleuses. On a déjà également, dans nos... On a modulé les coopératives en fonction des besoins des travailleurs. Donc, la mise de fonds qu'on demande des travailleurs, ce n'est pas la même qu'un promoteur dans un secteur industriel, qui est de 20 %. C'est de 10 %. Et le travailleur, par le biais de la coopérative, à même des déductions à la source sur son salaire, contribue pendant un certain nombre d'années à améliorer sa participation et, éventuellement, la rentabilité de son investissement dans sa coopérative. Alors, je retiens tant les suggestions du député de Drummond que celles de la députée de Taillon et, au cours des prochains mois, une équipe représentative de tous les intérêts du Québec va se mettre en place et, je le dis: Nous avons besoin d'une brigade économique, non pas uniquement pour nous permettre de passer à travers un contexte économique moins favorable, mais surtout pour nous permettre de relever le défi de la performance qui est essentielle pour que nos entreprises fassent face à la mondialisation des marchés, donc, à l'an 2000. Un gouvernement qui fait de la prévention, même dans un contexte économique un peu moins favorable. Mais, ce n'était pas une question... Je ne l'attendais pas cette question, mais ça m'a donné l'opportunité...

Une voix: Une bonne opportunité.

Mme Marois: Ce n'est pas une question "plantée". Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Non.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de la règle de l'alternance, Mme la députée de Chicou-timi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, une brève question. J'attendrais une réponse aussi brève, sinon on va être obligé de rappeler le ministre en commission parlementaire pour poursuivre l'étude des engagements financiers, parce que nous n'aurons jamais le temps de terminer. Alors, ma question est la suivante. Dans le tableau que vous nous avez fourni à la suite d'une question, toujours sur le tableau dont nous parlions tout à l'heure, aide à la concrétisation de projets industriels, volet régulier, volet jeunesse, et aide à l'élaboration de projets de recherche et développement, les crédits de 1989-1990 sont de 500 000 $. La situation au 1er avril 1990, 1 000 000 $. La situation au 1er juillet 1990, 30 000 $. Est-ce qu'on peut nous dire combien il y a de dépensé? Et une question d'un ordre plus général. Volet jeunesse, il n'y a pas un sou de dépensé; 250 000 $, et au 1er juillet, il n'y avait rien de dépensé. Et aide à l'élaboration de projets de recherche et développement, 30 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Très brièvement. Ce qu'on a fait au ministère à la suite... C'est même après ça qu'on a fait toutes ces normes là.

Mme Blackburn: Ce sont des...

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Après le tableau que vous avez là, on a repensé toute notre orientation parce qu'on s'est aperçu que certains programmes, qui étaient excessivement valables, mais pour lesquels on avait de la misère à solliciter la clientèle pour qu'elle les utilise au maximum. On a de nouvelles normes, de nouveaux programmes, et au niveau, par exemple... si on regarde le volet "aide à l'élaboration de projets de recherche et développement", ce sont les nouvelles normes. On n'a pas dépensé... Je vous ai donné les nouvelles normes en annexe, on me dit.

Mme Marois: Je vous l'ai dit, comme j'ai usé...

M. Tremblay (Outremont): Parfait.

Mme Marois: ...de ces documents-là, il y a à peine une journée.

M. Tremblay (Outremont): Mais, si vous regardez les nouvelles normes, vous allez vous apercevoir qu'on a essayé de simplifier; et le travail qu'on a à faire, ce n'est pas d'allouer de nouvelles sommes, c'est d'aller solliciter les entreprises pour qu'elles utilisent au maximum ces sommes, tant au niveau de la recherche qu'au niveau des jeunes, au niveau des programmes, le PACPI jeunes.

Mme Blackburn: Une question, deux volets. Les crédits périmés dans les programmes touchant les Jeunes Entrepreneurs, les programmes d'aide à l'élaboration de projets de recherche et développement, les programmes de soutien à l'emploi scientifique et le programme de soutien à l'emploi étudiants stagiaires en science et technologie, moi je voudrais savoir, par rapport à ce tableau, pour tous les programmes de votre ministère qui touchent la jeunesse, l'écart entre les crédits votés et dépensés, comparativement aux programmes du ministère, parce que...

M. Tremblay (Outremont): 1990-1991?

Mme Blackburn: 1989-1990. 1990-1991, c'est la seconde question. Vous avez reçu ordre du président du Conseil du trésor de périmer; c'est le deuxième volet de la question. Dans quelle

mesure ces programmes sont-ils touchés?

M. Tremblay (Outremont): Pour le premier volet - et je comprends très bien, ça vous a été remishier, alors, Je comprends que vous n'ayez paseu le temps d'en prendre connaissance - vous avez un document qui s'appelle "Engagements 1 à 10, Développement technologique, janvier 1989", pages 4 et 5, avec une annexe qui répond exactement au premier volet, ence qui concerne les déboursés des périmés. Vous l'avez. Mais étant donné que ce qui vous...

Mme Marois: Ceux-là, on ne les a même pas encore. Ils sont toujours là.

M. Tremblay (Outremont): Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): Ils auraient dû vous arriver. C'est parce qu'on a eu un petit problème au secrétariat.

Mme Marois: Oui, c'est un problème technique, je peux comprendre ça.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste faire... Vous avez raison de poser des questions. Il faut comprendre qu'il y a beaucoup de travail dans la compilation de ces chiffres. Et vous l'avez; là, vous l'avez. Je veux juste vous dire que, si vous prenez connaissance de ce tableau, ça devrait répondre...

Mme Blackburn: À la question.

M. Tremblay (Outremont):... au premier volet.

Mme Blackburn: Bien.

M. Tremblay (Outremont): Quant au deuxième volet, il y a eu des directives du Conseil du trésor à l'effet qu'il y a un certain gel. Et, dans cette optique, nous avons regardé l'impact de ce gel sur le développement économique et technologique du Québec. Et j'en suis à faire des représentations au niveau du Conseil du trésor pour m'assurer que la mission du ministère puisse être faite en fonction des objectifs que je me suis fixés.

Mme Blackburn: La commande s'élevait à combien?

Une voix: C'est quoi la commande? Une voix: II n'y a jamais eu de chiffre...

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais savoir, la commande, s'il y avait eu un chiffre en particulier.

Mme Blackburn: Non, mais c'est en pour- centage, généralement: Vous me gelez tel pourcentage, choisissez le programme dans lequel vous le ferez, peu m'Importe et peu me chaut. Cependant, c'est à vous de le faire, et c'est ce que j'attends de votre ministère. C'est généralement comme ça que les ordres sont donnés. Je voudrais savoir quel pourcentage.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qui est important, c'est que, tout ce qui est essentiel pour la continuité des opérations du ministère, on ait accès à ça. Alors, je vais avoir accès à ces sommes.

Mme Blackburn: Parce qu'il y avait des crédits qui n'étaient pas essentiels.

M. Tremblay (Outremont): Pas nécessairement. Il faut faire attention à ça. Il y a deux éléments. Dans un contexte économique moins favorable, c'est normal que certaines questions se posent, quel que soit le gouvernement et, deuxièmement, il y a certains programmes qui ont été mis en place, je l'ai mentionné un peu tout à l'heure, et en ce qui concerne l'utilisation par les utilisateurs de ces programmes, la demande n'est pas là. Alors, en fonction de la demande et des besoins des entreprises, on peut réévaluer certaines choses.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous serions prêts à passer aux engagements financiers.

Le Président (M. Lemire): O. K.

Mme Marois: Peut-être que mes collègues n'ont pas d'autres questions? Non?

Le Président (M. Lemire): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel?

M. St-Roch: Rergardez, M. le Président, je pense que vous nous incitez fortement à passer aux engagements. Alors, on ne posera plus d'autres questions.

Engagements financiers

Le Président (M. Lemire): On passe alors aux engagements financiers du mois de...

Décembre 1989

Mme Marois: Décembre 1989, M. le Président.

Des voix:...

Janvier 1990

Le Président (M. Lemire): Est-ce qu'on passe maintenant aux engagements du mois de

janvier 1990?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Mme Marois: Alors, là, on a évidemment un très gros engagement. C'est celui qui concerne l'article 7 de la loi de la SDI: Subvention ou prise en charge d'intérêts consentis dans le cadre du programme d'aide. Et c'est Hyundai. Alors, on parle de 55 000 000 $, ce qui est un peu... Au total - oui, c'est ça - du mois, c'est 58 000 000 $, mais l'élément 3 de l'engagement à Hyundai, c'est 55 000 000 $ versés évidemment à Markham, en Ontario, parce que j'imagine que le siège social est là ou, en tout cas, la boîte aux lettres est là. C'est toujours un peu étonnant, évidemment, de voir ça. Le ministre n'y est sans doute pour rien, mais ça reste étonnant.

M. Tremblay (Outremont): C'est le premier ministre de votre gouvernement qui a fait ça, en 1985.

Mme Marois: Je suis très consciente de ça, M. le Président, et j'ai de la mémoire. Je me souviens.

Mme Blackburn: Sauf que quand Hyundai s'est installé, le premier ministre se l'est approprié.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mme Blackburn: Je me rappelle très bien... Mme Marois: Oui.

Mme Blackburn:... avec le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque, en disant que le parti n'avait rien à voir, le gouvernement précédent n'avait rien à voir dans le dossier. Je suis heureuse de savoir qu'aujourd'hui, il avait quelque chose à voir là-dedans.

M. Tremblay (Outremont): Mais, je dois dire que Hyundai, au contraire - je vais qualifier parce que je ne suis pas certain - c'est presque la seule entreprise dans le secteur de l'automobile qui continue à créer des emplois dans un contexte économique moins favorable. Ils viennent d'annoncer, en plus de leur usine de matriçage à Bromont, la création d'emplois additionnels. Alors, c'est...

Mme Blackburn: Une bonne décision du précédent gouvernement.

Une voix: Excellente. Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Puis, je peux vous dire une autre chose, quand il veut me parler, il vient au Québec.

Mme Marois: C'est très bien, ça. Mais vous savez, quand on sait de quel côté son pain est beurré, alors... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Et il vous parle en français?

M. Tremblay (Outremont): ifs font du progrès. Oui, oui.

Mme Blackburn: II ne faut pas trop en demander. Et la politique de francisation dans l'entreprise...

M. Tremblay (Outremont): Pardon?

Mme Blackburn: La politique de francisation dans cette entreprise, je sais qu'il y avait des...

M. Tremblay (Outremont): Je sais que vous avez une excellente relation avec le ministre responsable de l'application de la langue française, je pense que vous devriez lui poser cette question.

Mme Blackburn: Très bien, je n'y manquerai pas.

Le Président (M. Lemire): Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Lemire): Le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que cet engagement de 55 000 000 $, qui est sur trois ans, complète le dossier de Hyundai ou s'il y aura d'autres subventions en 1994?

M. Tremblay (Outremont): En fait, un, les déboursés sont conditionnels à certaines réalisations. Alors, dépendamment de l'évolution du dossier, ce serait possible que la contribution gouvernementale soit un peu moindre. C'est possible, mais ça, c'est le maximum. Je dois dire aussi qu'il y a une contribution du gouvernement fédéral, du même montant. Ça, c'est pour Hyundai, l'usine d'assemblage. Mais il y a également l'usine de matriçage, où le gouvernement a contribué d'une certaine façon, entre autres par la formation de la main-d'oeuvre. Alors, il y a eu un budget pour la formation.

M. St-Roch: Merci, M. le ministre.

Mme Marois: Je trouve ça intéressant. C'est vrai qu'il y a eu un budget important pour la formation, un peu comme on avait fait... La

première entente qui avait été faite avec une grande entreprise qui s'installait ici, pour faire en sorte qu'on embauche des gens d'ici et qu'on les formé, donc, pour occuper les emplois, ç'a avait été avec ABI, à Bécancour. Je constate qu'avec Hyundai, c'est le même principe qui s'est appliqué, à peu de choses près. On a négocié une entente, on a défini les programmes, etc., et on a versé des sommes importantes.

Mais c'est intéressant de constater des phénomènes comme ceux-là et de mettre en parallèle à ça la mesure proposée et mise en place maintenant par le gouvernement libéral, à savoir l'utilisation des crédits d'impôt en matière de formation professionnelle. Alors, je me dis: Pour moi, ça soulève une contradiction, en tout cas apparente, parce qu'on dit: Si on croit au crédit d'impôt et qu'on pense que c'est pertinent, on rie devrait plus venir nous demander de subvention puisque le choix du gouvernement libéral, ç'a été celui-là. Ce n'était pas le nôtre, on avait proposé une avenue différente. Mais ce qu'on constate, c'est que dans un bon nombre de projets - ce n'est pas le seul d'ailleurs, parce que j'en ai vu passer un autre dernièrement, je ne me souviens plus du nom de l'entreprise - on annonçait encore une subvention importante à la formation en emploi.

Donc, est-ce que je dois comprendre qu'on va garder les deux outils, le modèle subventionnais et le modèle crédit d'impôt?

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Marois: Ah bon!

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais ça pourrait donner cette impression, j'en conviens. Ce qui est important, c'est que, dans un contexte de libre-échange où de plus en plus, au niveau des États-Unis, on regarde la contribution de différents gouvernements, une contribution qui est acceptée, c'est la formation de la main-d'oeuvre. Donc, dans des dossiers où nous sommes de plus en plus en concurrence sur la scène nord-américaine et canadienne pour attirer des entreprises au Québec, je pense qu'on a intérêt à travailler sur le volet formation professionnelle et étiqueter, si vous voulez, l'aide financière, "formation professionnelle" plutôt que de l'étiqueter "subvention à l'implantation d'un projet industriel majeur". Alors, dans cette optique-là, c'est ça qui a été fait. Mais ça n'a rien à voir avec l'orientation du gouvernement du Québec qui est, pour toutes les entreprises implantées au Québec, un partenariat, donc des crédits d'impôt pour la formation professionnelle. (11 h 15)

Mme Marois: Mais dans le fond, vous ne reniez pas le fait que c'est un outil. D'ailleurs, ce n'est pas le modèle qu'on avait privilégié nécessairement, la subvention, non plus; c'était plutôt un fonds autogéré par les entreprises qui y contribueraient. Mais vous convenez que cet outil doit rester disponible quelque part. Je comprends que vous en... Il sert à peu près de fourre-tout a n'importe quoi pour aider une entreprise. Je ne dis pas par là que l'entreprise n'en avait pas besoin, mais ça s'appelle formation professionnelle parce que, si on l'appelle d'un autre nom, on risque d'être taxé d'aider indûment des entreprises et de leur donner, donc, des avantages concurrentiels. C'est bien ce que j'ai compris.

M. Tremblay (Outremont): Si on évoluait dans un contexte parfait, où personne ne donnerait de subvention, on ne ferait peut-être pas ça. On est en concurrence, puis on essaie de trouver le meilleur moyen pour assurer l'implantation d'entreprises au Québec et la création d'emplois permanents de qualité comme ceux-là.

Mme Marois: D'accord, alors, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement... Excusez, M. le député de l'Acadie, oui?

M. Bordeleau: Toujours sur les subventions ou la prise en charge d'intérêts pour Hyundai, est-ce c'est une erreur ou s'il y a une raison particulière? On regarde les 55 000 000 $, et C'est 1990, 1991, 1994.

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'il y a une entente avec le gouvernement fédéral, c'est normalement payable en cinq ans, comme pour le gouvernement fédéral, et là, on a une entente avec le gouvernement fédéral pour que nous, on paie 22, 22, puis le fédéral va payer en 1992-1993.

M. Bordeleau: O. K. Parfait, merci.

Mme Marois: Ensuite, M. le Président, on va aux engagements, de janvier 1990, 1 et 2, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de janvier 1990?

Mme Marois: C'est-à-dire qu'il y en a d'autres qui suivent, mais... Ce sont tous des engagements du même ordre.

Le Président (M. Bélanger): De même nature.

Mme Marois: De même nature, si je ne m'abuse. On voit Hyundai qui réapparaît aussi, là. Évidemment, il y a toujours cette même note qui apparaît à chaque engagement, disant: "C'est

le nombre d'emplois créés, selon la déclaration de l'entreprise cliente. " Est-ce qu'il y a une forme de contrôle quelque part? Pas nécessairement d'une façon systématique, parce que je ne suis pas de celles qui aiment s'enfarger dans la bureaucratie non plus... Mais, il reste que c'est possible, à un moment donné, de dire: Bon bien, là, on vérifie...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois:... on en sélectionne, puis on va voir si, effectivement, les déclarations faites par l'entreprise correspondent à la réalité.

M. Tremblay (Outremont): J'en conviens avec la députée de Taillon, et je me suis souvent posé la même question, quand on aide un projet, puis on dit: Ça va créer tant d'emplois, est-ce que ça crée réellement ces emplois-là? Je dois vous assurer que j'ai posé cette question-là, et maintenant on a, sur des bases périodiques, des mécanismes qui font qu'on va voir si le nombre d'emplois a bel et bien été créé.

Mme Marois: Donc, cette forme de contrôle, comment dirais-je, sur échantillon, j'essaie de trouver... C'est parce que je pense toujours à un contrôle, c'est-à-dire je pense au terme anglais. Je ne réussis pas à trouver le bon terme, mais on comprend bien ce que je veux dire, à savoir qu'on sélectionne au hasard quelques entreprises. Ça se fait, ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Marois: Par sondage, voilà.

M. Tremblay (Outremont): Oui, ça se fait, et ça se fait d'une façon beaucoup plus systématique dans un cas où on est appelé à donner une aide financière dite subventionnaire, comme pour Hyundai. La preuve, on regarde les emplois créés, puis... même dans les journaux ça a été mentionné il n'y a pas longtemps. Mais, dans les autres cas où on a un partenariat avec l'entreprise, on le fait également, parce que c'est une question de crédibilité de l'entreprise, puis on vérifie.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Sur les engagements de janvier 1990, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Marois: Non, M. le Président. Février

Le Président (M. Bélanger): Alors ils sont vérifiés. J'appelle ceux de février 1990. L'engagement 1. Je m'excuse, Mme la députée de Taillon, est-ce que vous préférez procéder par ceux sur lesquels vous avez des questions à poser, ou qu'on les énumère tous?

Mme Marois: Pour 1, 2, 3, on n'a pas besoin de les lire, et tout, mais juste... C'est ça, effectivement, on va y aller selon qu'on a des questions à poser. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 1, 2, et 3 ça serait correct?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors engagements 4 et 5.

Mme Marois: Je m'excuse, je reviens à l'engagement 1. Est-ce que c'est une enquête qui peut être disponible? Ce sont des résultats d'enquête qui peuvent être disponibles? C'est une enquête sur les manufactures, j'imagine, dans la région de la basse-ville de Québec? On dit, participation avec le bureau de la statistique à une enquête sur les manufactures dans le comté de Taschereau. J'imagine que c'est dans le comté de Taschereau, alors...

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est une enquête qui a été faite à la grandeur du Québec. C'est disponible.

Mme Marois: Oui, d'accord. Vous allez vous assurer que nous...

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous la voulez?

Mme Marois: Oui, j'aimerais l'avoir. Parfait, ça va. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Engagements 4 et 5.

Mme Marois: Oui, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Engagements 6 et 7. Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez revenir sur l'engagement 5?

Mme Blackburn: Oui, c'était sur le Gala Mode Hiver 1989. Quels sont les budgets qui sont consentis pour celui de 1990 et est-ce qu'il y a encore un soutien qui est accordé aux sections régionales où se tiennent les Galas Mode?

M. Tremblay (Outremont): Mme la députée de Jonquière, pour 1990, on m'informe qu'on a une demande, on va l'analyser à son mérite. Si on se fie à ce qu'on a fait dans le passé, c'est un budget global que nous avons pour la promotion de certains événements dans le secteur de la mode.

Mme Blackburn: Le budget prévoyait quelque 10 000 $ - je le dis de mémoire - la première année. Ça se réduisait à 5000 $, ensuite à zéro pour les manifestations régionales. Ça veut dire qu'N n'y avait plus de budget pour les manifestations régionales.

M. Tremblay (Outremont): On est en train d'analyser le dossier. Je me rappelle très bien les discussions que nous avons eues l'année dernière sur ce point-là. C'est évident que ce qu'on recherche, c'est l'autofinancement, dans la mesure du possible, de ces événements, le plus rapidement possible. Mais, si ça a un impact sur le développement économique régional et la promotion de la mode, on va le regarder à son mérite.

Mme Blackburn: Et vous m'envoyez une note là-dessus?

M. Tremblay (Outremorrt): Oui. Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 6 et 7. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le ministre, à l'engagement 6, est-ce qu'on a un résultat de l'étude de faisabilité d'implantation d'une usine d'extraction de l'huile essentielle de cônifère?

M. Tremblay (Outremont): Vous voulez savoir si on a les résultats?

M. St-Roch: Oui.

M. Tremblay (Outremont): L'étude avait coûté 133 158 $. Elle a été complétée. Notre aide financière de 31 936,50 $ a été payée, tel que convenu. Ce qui se passe en ce moment de très intéressant, c'est que l'entreprise négocie un transfert technologique avec une société suisse. L'impact additionnel à prévoir: au début de 1991, la réalisation d'une usine au coût de 1 400 000 $ doit être entreprise. Donc, ça s'avère une étude qui pourrait contribuer au développement technologique du Québec.

Mme Blackburn: II y avait une entreprise qui travaillait dans ce domaine - si ma mémoire est fidèle - installée à Hébertville, qui travaillait à développer une expertise, et qui a d'ailleurs mis sur le marché des huiles essentielles à base de sapin... je pense... ou de cèdre, et qui travaillait en étroite collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi. Est-ce qu'il y a, dans ce secteur d'activité...? parce que j'avais suivi un peu le dossier... Pour l'essentiel, 80 % ou 90 % de ce que nous consommons au Québec nous vient de l'étranger. Et c'était intéressant, cette percée dans ce secteur. Mais, est-ce que le ministre est informé s'il y a encore ce genre d'activités dans la région du Lac-Saint-Jean et est-ce qu'il y a de la place pour deux entreprises de cette nature?

M. Tremblay (Outremont): En fait, j'aimerais pouvoir répondre à cette question. Je n'ai pas... On m'avise que le responsable du dossier n'est pas présent ce matin...

Mme Blackburn: O.K.

M. Tremblay (Outremont): ...mais ce que je m'engage à faire, c'est de demander à la personne responsable du dossier de revenir le plus rapidement possible avec l'information que vous avez demandée.

Mme Blackburn: Très bien. Je vous remercie.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que le député de Drummond est intéressé par la même information?

M. St-Roch: Non, M. le ministre. Je serai intéressé la journée qu'on partira l'usine, parce qu'il pourrait y avoir des ramifications avec un autre projet, peut-être plus au coeur du Québec.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors pour le...

Le Président (M. Bélanger): Répondez en coeur.

Mme Marois: C'est bien de défendre sa région.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les engagements 6 et 7 sont clarifiés? Les engagements 8 et 9?

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 10 et 11?

Mme Marois: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 12, 13 et 14?

Mme Marois: O.K. Jusqu'à l'engagement 17, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, jusqu'à l'engagement 17, ça va.

Mme Marois: Février... On recommence un autre bloc.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Drummond.

M. St-Roch: Oui. J'aimerais un peu revenir à l'engagement 15, M. le Président: une subvention à Trisignal Communications. Est-ce que c'est la signalisation pour les autoroutes et les municipalités, à partir de l'électronique et de l'affichage numérique, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est un programme de soutien à l'emploi scientifique. Je n'ai pas le détail, mais c'est l'engagement d'un ingénieur, pour un certain nombre d'années, dans cette entreprise qui s'appelle Trisignal Communications. Ce n'est pas une aide financière, c'est une aide financière pour engager une personne au niveau scientifique.

Mme Blackburn: Oui. Sur ce volet des programmes d'aide aux coopératives de développement régional, vous vous rappelez les échanges que nous avons eus là-dessus, au moment où votre prédécesseur avait aboli les coopératives de développement régional dans toutes les régions du Québec, à l'exception des quatre qui sont en périphérie des grands centres. Vous en avez une à Laval, vous avez celle de Sherbrooke, celle de Québec et vous en avez une également dans la région de l'Outaouais, si ma mémoire est fidèle. Moi, je voudrais avoir en main les rapports des réalisations de ces coopératives et les rapports de réalisation des coopératives qu'on a fermées. Parce que je maintiens qu'on a fermé les plus efficaces, pour des raisons que j'ignore encore, et on n'a jamais réussi à faire toute la lumière là-dessus. Celle de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean a dû mettre fin à ses activités à la fin de juin parce qu'elle était soutenue par un programme fédéral et, le fédéral ne finançant plus, on a mis la clef sur la porte. Et c'était la plus efficace. Ça, je ne l'ai jamais compris. Je n'ai jamais compris cet acharnement sur les régions, surtout quand on parle de développement économique et quand on connaît la situation des régions. (11 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Alors, vous allez peut-être apprécier le projet de loi que je vais déposer à l'Assemblée nationale tout à l'heure, parce que, pour l'avenir, le but de la réorganisation au niveau des coopératives, c'est justement de les développer de façon plus importante dans toutes les régions du Québec. Je ne peux pas vous remettre des documents confidentiels qui sont remis au ministère sur la performance individuelle d'une corporation de développement régional. Par contre, on pourra en rediscuter lors du projet de loi sur les coopératives.

Mme Blackburn: Ce ne sont pas des documents confidentiels, je m'excuse. Les rapports d'activités de ce type d'entreprises subventionnées sont des documents publics. Et est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais ce qu'on me dit - parce que ce n'est pas ça qui est la question - c'est qu'on a des rapports d'activités pour les quatre coopératives de développement régional qu'on aide. On n'en a pas sur les autres qu'on n'aide pas.

Mme Blackburn: Non. Jusqu'au...

M. Tremblay (Outremont): Vous, ce que vous voulez savoir...

Mme Blackburn: Non, ce que je veux savoir, c'est pour les quatre que vous aidez, et au moment de la fermeture des quatre autres, pas pour celles qui ont existé après, parce que, au moment où on les a fermées, on avait en main des rapports d'activités pour justifier.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, non. Oui, oui. Si ce que vous me demandez - il faut bien se comprendre - c'est le rapport d'activités des coopératives de développement régional...

Mme Blackburn: Existantes.

M. Tremblay (Outremont): ...existantes et les rapports qui existaient de celles qui...

Mme Blackburn: Au moment de la fermeture.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Bon, ça, on peut les rendre disponibles.

Mme Blackburn: D'accord. Et est-ce que, dans la réforme qu'il doit nous annoncer, le ministre a l'intention de maintenir les quatre coopératives existantes ou de procéder de la même façon qu'il le fait sur tout le territoire du Québec, c'est-à-dire par une fusion des organismes, parce que ça semble être sa tendance?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Le programme a été renouvelé mais, dans les nouvelles orientations pour donner plus de visibilité aux coopératives dans toutes les régions du Québec, ce sont des éléments qui, dans les années à venir, peuvent être repensés, non pas pour réduire les services mais, au contraire, pour donner plus de moyens au développement des coopératives partout à travers le Québec.

Mme Blackburn: Ça va.

Mme Marois: Oui, ça va jusqu'à l'engagement 6.

Mme Blackburn: À l'engagement 6, accorder un montant supplémentaire de 2 600 000 $ à l'Institut national d'optique pour lui permettre de financer l'achat d'équipements nécessaires au bon

fonctionnement et à la réalisation de son mandat. Ce sont des montants supplémentaires qu'il n'avait pas été prévus d'accorder, si je lis bien et correctement ce paragraphe. Est-ce que le ministre peut me confirmer ce qu'il nous a dit la semaine dernière, qu'il serait prêt à faire la môme chose pour l'éventuel Institut de recherche et de développement de l'aluminium? Parce que, là, on voit que ça sort par plusieurs millions lorsqu'il s'agit de la région de Québec; je voudrais bien qu'à un moment donné, on regarde un peu à l'extérieur.

M. Tremblay (Outremont): Ça, ça a été fait dans l'optique des ententes fédérales provinciales. Ce que j'ai mentionné lors de notre récente rencontre concernant l'IRDA et que je peux réitérer, c'est que si, en fonction des programmes existants, on peut trouver les moyens nécessaires pour permettre la réalisation de recherches additionnelles au niveau de l'IRDA, on est en train d'analyser, et je pense que, dans cette optique, on va faire les efforts nécessaires pour...

Mme Blackburn: Ici, on parle d'achat d'équipements.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mme Blackburn: O. K. Çava.

Le Président (M. Bélanger): Engagements 8 et 9, ça va?

Mme Marois: Çava.

Mme Blackburn: Oui, çava.

Le Président (M. Bélanger): Engagements 10 et 11?

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. Bélanger): Engagements 10 et 11, ça va?

Mme Blackburn: Çava, oui.

Le Président (M. Bélanger): Engagements 12 et 13? 12 et 13, ça va?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 14, 15, 16?

Mme Marois: Nous étions en train de discuter, ma collègue et moi, de la qualité du granite québécois dont on devrait faire largement la promotion, ce qui est prévu, d'après ce que j'ai compris, à Roc-Expo, parce que, effectivement, c'est un matériau qui est très beau, et maintenant qu'on a les technologies pour le tailler dans des épaisseurs qui ont de l'allure...

Mme Blackburn: Malheureusement, il y a une entreprise de chez nous qui a fermé ses portes, Dolmen, qui faisait des meubles - des choses absolument remarquables, du design, de la qualité - entre autres en associant le bois et le granite. Évidemment, c'est reconnu, donc je puis l'affirmer, les plus beaux granites sont dans la région du lac Saint-Jean, pas du Saguenay, mais du lac Saint-Jean. Oui?

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord. Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch: Est-ce que M. le député d'Orford est d'accord avec ça?

Mme Blackburn: Si?

M. St-Roch: Est-ce que M. le député d'Orford est d'accord avec ça?

Mme Blackburn: Ça c'est reconnu...

Le Président (M. Bélanger): II n'est jamais allé au Saguenay, il ne connaît pas ça.

Mme Blackburn:... c'est le granite, d'ailleurs, que malheureusement on exporte plutôt que de le transformer chez nous encore une fois. Ça ce sont des matières premières d'une qualité exceptionnelle. Est-ce qu'il y a au ministère - et ça m'intéresse parce que ça intéresse aussi la région - une préoccupation ou une attention ou un volet particulier qui est accordé au développement de cette ressource? Surtout dans le cadre de la transformation.

M. Tremblay (Outremont): Ça relève du ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous ce que nous faisons au ministère, c'est au niveau de la carrière, de l'extraction, de la première transformation, nous ce que nous faisons, c'est la promotion, la promotion du produit.

Mme Blackburn: Mais la promotion du produit une fois transformé, ou encore pour fins d'exportation? Mais ce que je voudrais savoir, est-ce qu'il y a des études qui se font, ou qui sont réalisées au ministère en vue de développer une industrie de la transformation du granite? Je vous dis, on aurait un avenir, si on pense au nombre d'années où on a importé le marbre, qui n'a pas de propriété plus remarquable que le granite sauf que c'est du marbre et que ça vient de l'extérieur. Alors est-ce qu'il y a vraiment une volonté de l'actuel gouvernement de mettre en place des mécanismes qui permettraient de faire, de développer cette industrie?

M. Tremblay (Outremont): La volonté du gouvernement, ce n'est pas de dédoubler les organismes existants, mais de participer, avec les organismes existants, à la promotion du secteur, et c'est dans cette optique que le point 13 mentionne très bien que nous avons contribué pour 26 000 $ avec l'Association des producteurs de granite du Québec inc. Donc, c'est vrai qu'au ministère on a des ressources, mais on travaille avec les gens du milieu, les associations sectorielles pour promouvoir le développement de cet important produit pour le Québec.

Mme Blackburn: Ça ne me satisfait pas vraiment.

Le Président (M. Bélanger): C'est peut-être mon atavisme, mais je renchérirais sur ce que Mme la députée de Chicoutimi vient de dire. C'est que vous avez une région où il y a un granite de grande qualité, c'est reconnu, et on a des problèmes, là, de mise en marché puis de développement de cette entreprise-là. Est-ce que sur ce point particulier, au niveau du développement, dans cette région, il y a quelque chose qui est prévu?

M. Tremblay (Outremont): Nous, notre aide, c'est au niveau des programmes existants. Donc on aide l'Association. Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources considère que c'est un produit pour lequel il faut faire une promotion additionnelle et encore par région, ce n'est pas... Au niveau du ministère, ce que nous aidons, c'est l'Association qui a la responsabilité de faire la promotion des produits, donc, indirectement, des entreprises dans toutes les régions du Québec. On n'a pas ciblé une région en particulier.

Le Président (M. Bélanger): Si je reviens en complémentaire, c'est quand même une région qui a des problèmes de chômage, puis des difficultés au niveau économique, et à cause de l'éloigne-ment aussi. Alors je me demandais si, dans ce secteur particulier, où ils pourraient exceller, il y a des choses de prévues?

M. Tremblay (Outremont): Ce qui est prévu, c'est de leur donner accès à tous les programmes existants. On a financé et on finance ces entreprises-là par le biais de la Société de développement industriel. Elles ont accès à tout nos programmes d'aide, que ce soit les programmes de recherche, de développement technologique, de soutien à l'emploi scientifique. Et en plus de ça, on favorise l'Association qui a la responsabilité de la promotion du produit. Alors il y a des sommes importantes qui sont allouées à ce secteur et ça été reconnu de façon globale et en particulier, au niveau des entreprises directement, mais pas d'une région au détriment d'une autre région.

Le Président (M. Bélanger): Mais est-ce que c'est pensable que ça se fasse au niveau des régions? Je m'excuse d'insister, je n'ai pas d'actions particulières là-dedans.

M. Tremblay (Outremont): Mais j'avais l'impression que c'était le but des sommets économiques, ça. Alors, il va y avoir un sommet qui s'en vient, au mois de février 1991, dans la belle région du Saguenay-Lac Saint-Jean, alors...

Mme Blackburn: Oui, effectivement, et on prétend même que ce serait le dernier sommet, au Québec j'entends, la formule n'étant pas la plus efficace. Alors, ce qui me laisse beaucoup de doutes quant à la nécessité de participer à l'exercice, je ne vous le cache pas; pour tout le monde d'ailleurs, y compris pour les villes comme pour les députés du secteur.

Le Président (M. Bélanger): Et si tel était le cas? Comme on dit en anglais: "It is the last but not the least".

Mme Blackburn: Oui, mais je reviens avec l'idée qui est avancée par le député de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il n'y aurait pas Heu d'identifier la transformation du granit comme étant un axe de développement particulier pour la région du Saguenay, compte tenu du fait que nous avons, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sur ce territoire, une qualité exceptionnelle de granit en quantité industrielle c'est le cas de le dire, là.

M. Tremblay (Outremont): En fait...

Mme Blackburn: Et est-ce que le ministre pourrait y réfléchir?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Là, je comprends qu'il va me répondre: On ne l'a pas fait dans ce sens-là. Mais on a là un axe de développement qui pourrait être intéressant et qui pourrait être profitable pour les gens de chez nous, où le taux de chômage est extrêmement élevé. Est-ce qu'on peut inviter le ministre à examiner ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est évident que je réfléchis; je pense beaucoup, j'écoute, mais c'est la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources et, deuxièmement, il va y avoir un sommet, en février 1991. Si les gens décident d'en faire une priorité, vous ferez vos représentations à ce moment-là et on évaluera la pertinence de cibler ce secteur d'activité dans la région.

Mme Blackburn: M. le Président, il y a des responsabilités qui relèvent des ministres et des

responsabilités qui relèvent des régions. En ce qui concerne les ministres, ils ont à établir des axes de développement, en collaboration avec les régions, mais ils peuvent le faire aussi d'autorité, en disant: On identifie, on ajoute à votre développement, à l'aluminerie, aux pâtes et papier et à l'agriculture un axe de développement qui pourrait être intéressant et avoir des retombées précieuses chez vous. Ça pourrait être une exploitation plus efficace et plus rentable des dépôts de granit, dans la région. Est-ce qu'on peut demander au ministre d'examiner ça et de nous dire ce qu'il en pense, comme ministre?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ce que je vais faire, je vais parler au ministre de l'Energie et des Ressources, je vais parler au ministre responsable de l'Office de la planification et du développement du Québec et je vais leur faire part de vos remarques, mais ne demandez pas au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la, Technologie d'assumer, en plus de toutes ses responsabilités, des responsabilités additionnelles.

Mme Blackburn: Ce n'est pas une responsabilité additionnelle, l'extraction se fait déjà, les permis sont déjà accordés, mais on exporte. Est-ce qu'il y aurait moyen que votre ministère examine les possibilités qui pourraient s'offrir dans la région pour faire de la transformation? Ça revient à la même chose que l'aluminerie, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commande est passée.

Mme Blackburn: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bélanger): La commande étant passée, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, je suis sûrement d'accord avec ia députée. D'autre part, il y a d'autres régions qui vivent du granit. Je pense aux villes frontalières dans le comté d'Orford, trois villes qui ont une très longue tradition dans le granit et qui ont une qualité de granit remarquable, reconnue à travers le monde. Je voudrais aussi souligner, M. le Président, qu'il y a pas mal de choses qui se sont faites dans ce secteur-là, dans les dernières années. Je pense à une corporation, pour ne nommer que celle-là, qui a reçu de la part du fédéral et du provincial une subvention de 600 000 $ pour s'installer. On y fait de la transformation. On me dit même que dans nos villes frontalières, on importe du marbre de différentes parties du monde, on le taille chez nous. On a modernisé nos installations à un point où on taille du marbre qui nous vient d'Afrique et on le retourne par la suite dans ces pays-là. Maintenant, c'est une industrie qui était traditionnelle et de nouvelles personnes dans cette industrie-là vont la faire passer à travers avec de nouvelles visées. Mais c'est une industrie qui était drôlement traditionnelle et très vieillotte jusqu'à un certain point, et de nouveaux entrepreneurs maintenant prennent les bouchées doubles dans cette industrie-là. (11 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Alors, bel effort pour votre région ici. Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements 14, 15, 16? Non. Les engagements 17, 18 et 19? S'il vous plaît, S'il vous plaît, messieurs. Il n'y a pas de question sur les engagements 16, 17, 18 et 19? Ça termine donc ce bloc-là.

Alors, ça nous amène au bloc où l'on parle de subventions normées, engagements 1 et 2.

Mme Marois: Juste sur l'engagement 2, là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois: "Réalisation de l'analyse préliminaire et l'architecture détaillée du système ministériel de gestion des interventions". Qu'est-ce que cela veut dire, la "gestion des interventions"?

Mme Blackburn: C'est un programme d'évaluation de l'efficacité des fonctionnaires.

Mme Marois: En gestion des interventions du ministère, des interventions externes, des interventions internes?

M. Tremblay (Outremont): Je vais demander au sous-ministre, M. Audet, de répondre à cette question.

M. Audet (Michel): Je peux répondre. Ça a trait à l'informatisation du ministère. Il y a le responsable du secteur, Michel Gauthier, ici, le directeur de l'administration, qui va vous donner une réponse plus précise.

M. Gauthier (Michel): Dans le cadre du plan directeur informatique qu'on a au ministère, il y a un certain nombre de systèmes de niveau ministériel qui concernent l'ensemble des directions du ministère, et c'en est un, celui-là, qui cherche à suivre les différentes demandes qui entrent, soit au cabinet du ministre, au niveau des sous-ministres ou dans les directions pour savoir comment, par la suite, on donne suite à la demande, dans quel délai et tout ça, qui est responsable de la demande. C'est ce système, qui sert à informatiser le suivi des différentes demandes et dossiers qui sont ouverts comme ça suite à des demandes, soit externes... Entre les directions elles-mêmes, elles se font des demandes, mais il faut savoir de façon rapide où en est rendu chacun des dossiers.

Mme Marois: D'accord. Alors, c'est un

système de suivi à cet égard? M. Gauthier: C'est ça.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, engagements 3 et 4.

Mme Marois: Engagement 3, "Récupérateur du comté de Maskinongé," c'est une société privée? et ils récupèrent quoi? Ce que je voudrais savoir, c'est: est-ce que c'est à but lucratif ou non lucratif? Est-ce que c'est une société à...

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est le volet pour les infrastructures où on aide une municipalité: c'est l'aqueduc, les égouts, le sanitaire, l'activité de l'entreprise, c'est récupération et déchiquetage du papier et du carton.

Mme Marois: D'accord. Et c'est une entreprise sans but lucratif dans ce cas-là? C'est, dans le fond, un versement qui se fait, c'est ça, à la municipalité...

M. Tremblay (Outremont): À la municipalité.

Mme Marois: ...par l'entente auxiliaire, là. Bon.

M. Tremblay (Outremont): À la municipalité.

Mme Marois: O.K. Mais là, vous ne connaissez pas... Dans le fond, comme ça ne s'adresse pas nécessairement à l'entreprise elle-même mais à la municipalité...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: ...je comprends que vous n'ayez pas l'information. D'accord. Ça va. Oublions ça.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'engagement 5, l'architecture encore.

Mme Marois: Infrastructure. Oui, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. Engagements 6, 7, 8 et 9.

Mme Blackburn: Oui. Programme de soutien à l'emploi scientifique. Est-ce qu'on pourrait avoir, parce que j'imagine que vous ne les avez pas en main, un rapport des engagements dans ce dossier-là, le nombre d'emplois nouveaux créés?

Mme Marois: Je m'excuse, l'engagement 5.

Je m'excuse, M. le Président. Pourquoi a-t-on choisi?... Ah! D'accord. Ça va. C'est moi qui faisais erreur. Je croyais qu'on avait choisi un soumissionnaire qui était plus élevé à cause de la façon dont étaient rangés les chiffres. D'accord. Ça va. Je n'ai pas de question. Il est adopté, M. le Président.

Mme Blackburn: Alors, dans le Programme de soutien à l'emploi scientifique, j'aimerais avoir un rapport, un tableau des emplois créés, des sommes déjà engagées actuellement...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Oui? Vous pouvez le faire tout de suite? Non? ...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Ce qui était budgeté et ce qui est dépensé?

M. Tremblay (Outremont): Vous l'avez déjà. Non? Ils ne l'ont pas? Nous autres, on l'a!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais nous on ne l'a pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Nous, c'est très limité, ce qu'on reçoit. On reçoit une ligne avec un chiffre au bout.

Le Président (M. Bélanger): C'est très égocentrique.

M. Tremblay (Outremont): On va vous donner immédiatement... Vous avez une brigade économique, derrière moi, puis je pense qu'on devrait, à cause... Il y a du travail, là-dedans, puis je pense que vous avez beaucoup d'informations, mais on va vous en donner d'autres. Voilà le document.

Mme Blackburn: Celui-là, je ne l'ai pas...

M. Tremblay (Outremont): On va vous le donner, celui-là, c'est fait.

Mme Blackburn: ...je ne pense pas. Et surtout l'exercice financier 1990-1991. C'est 1989-1990 qu'on examine, puis ce sera pour 1990-1991.

M. Tremblay (Outremont): On ne peut pas... 1990-1991, on peut vous donner juste le budget, mais pas les réalisations.

Mme Blackburn: Mais vous êtes en mesure de dire ce qui est engagé actuellement.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: C'est ça dont j'ai besoin.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mme Blackburn: D'accord? M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Parce que comme il s'agit d'emplois scientifiques généralement, ce qui est engagé au début de l'année nous indique, nous donne une bonne indication quant à ce qui sera dépensé. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors les engagements 6, 7, 8 et 9, ça va?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements 10,11 et 12?

Mme Blackburn: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bélanger): Ça va? Cette section-là est considérée vérifiée. J'appelle donc les engagements 1 et 2 dans les subventions nommées.

Mme Marois: Oui, tiens, c'est intéressant, ça, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ça c'est un dérailleur.

Mme Marois: Moi j'en suis à l'engagement 2. Quatre inspecteurs sur une période de 15 semaines, 15 heures/semaines, pour administrer la loi sur les heures d'affaires.

Mme Blackburn: Vous voulez faire une évaluation de ce que ça coûterait pour...

Le Président (M. Bélanger): Pour ne pas avoir d'heures d'affaires.

Mme Blackburn: C'est-à-dire pour vérifier les dérogations?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est la preuve qu'on applique la loi ou qu'on fait nos inspections. Ce sont les inspecteurs additionnels.

Mme Marois: Ce n'est pas ce qu'ont i'air de penser les TUAC qui vous ont remis une série de plaintes en disant que la loi n'était pas nécessairement appliquée, mais enfin.

Mme Blackburn: Mais comment est-ce qu'on peut justifier une embauche de 15 semaines? Est-ce que ce n'est pas une activité permanente que celle de la vérification à l'effet de savoir si la loi sur les heures d'affaires est respectée? Et comment est-ce qu'on peut nous expliquer que, tout à coup, on en a besoin de quatre, quelque part comme ça, au mois de janvier? Puis on en a un, ce n'est pas énorme. Évidemment que ça n'a pas créé des emplois pour contrer le chômage, il y en a quatre dans tout le Québec, un à Montréal, un à Sherbrooke, un à Québec et un à Hull. On peut penser que, dans la région, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): C'est déjà ça de pris.

Mme Marois: Et, c'était dans le cadre de l'ancienne...

Mme Blackburn: C'est ça, j'aimerais bien en avoir quelques-uns chez nous.

M. Tremblay (Outremont): Ils ont été renouvelés. Ces personnes ont été renouvelées, mais si on parle des engagements financiers du 31 mars 1990, eh bien! ils ont été renouvelés.

Mme Blackburn: Donc ce sont des contractuels?

M. Tremblay (Outremont): C'est pour une période limitée.

Mme Marois: Mais ce n'était pas dans le cadre de la nouvelle loi, si vous le permettez; la nouvelle loi n'était pas adoptée.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais. Mme Blackburn: Ils la prévoyaient.

M. Tremblay (Outremont): ...on en a six de plus qu'avant.

Mme Marois: Non, mais c'était quoi, là? Ce n'était pas dans le cadre de la nouvelle loi, puisque la nouvelle loi on l'a adoptée en juin, est-ce que je m'abuse? À notre corps défendant, d'ailleurs, je le rappellerai.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y avait une volonté ministérielle affirmée d'appliquer l'ancienne loi même si on négociait une nouvelle loi.

Mme Blackburn: Mais je voudrais savoir... parce que là on me dit: Ce sont des contractuels et il s'agissait d'un renouvellement de contrats. Et ça ça vient fausser les données statistiques sur la création d'emplois. Parce que la réaction de tout le monde est: Ils ont créé quatre emplois. Mais ils n'ont pas créé quatre emplois, ils ont renouvelé quatre contrats. Et on fait la même chose dans tous les ministères. C'est le ministre qui vient de me dire que c'était un renouvellement de contrats, et je sais qu'au

ministère de la Sécurité du revenu, en particulier, on les embauche 11 mois, on les congédie un mois, on les réembauche...

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Blackburn: ...un mois plus tard, et ça fait comme si on avait créé 20 ou 30 nouveaux emplois. Ça se fait couramment chez nous.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'information qu'on me donne, c'est que de la façon dont on compile les statistiques, c'est lorsqu'il y a création d'emplois. Alors il y a eu création d'emplois à ce moment, et après ça c'est un renouvellement, puis ce n'est pas compté comme des emplois additionnels, c'est un renouvellement des mêmes emplois.

Mme Blackburn: Mais ce sont de nouveaux emplois?

M. Tremblay (Outremont): Oui, à ce moment-là, oui, oui. Ce sont quatre... Mais ce que vous n'avez pas, c'est le renouvellement, qui n'est pas un nouvel emploi.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors les engagements 1 et 2, ça va? Les engagements 3 et 4?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Marois: Je vais revenir à l'engagement 2. Est-ce que c'étaient des gens qui étaient déjà embauchés? Non. On dit: Engagement sur une base contractuelle. J'ai comme l'impression qu'au moment où ils ont été embauchés, c'était pour essayer de prouver que notre loi n'était pas bonne et de donner des arguments au ministre. Ce n'était pas ça? Non, j'imagine qu'il ne répondra peut-être pas à ça, mais enfin!

Le Président (M. Bélanger): II ne peut pas dire "sans commentaire".

Mme Marois: D'accord. Ma collègue a...

Le Président (M. Bélanger): Alors, engagements 5 et 6?

Mme Blackburn: Oui, engagements 5 et 6, et je vais ouvrir un peu. J'espère que le ministre va pouvoir me répondre. C'est plus facile sans doute en commission parlementaire que ça l'est en Chambre. Là, les engagements suivants le sont en fonction de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique, et ça me permet d'aborder la question des incitatifs fiscaux par rapport au fédéral; les incitatifs fiscaux du Québec qui, à cause de la pratique du fédéral, qui soustrait la participation du Québec avant d'accorder une aide aux entreprises québécoises, prive les entreprises québécoises de revenus additionnels en RD de quelque 200 000 000 $ par année à peu près. Et ça, ces données-là apparaissaient - le tableau - dans un document tout à fait officiel qui vient d'un organisme gouvernemental qui s'appelle "Le Conseil de la science et de la technologie - Incitatifs fiscaux à la recherche et au développement" et qui démontre que le Québec - les entreprises québécoises, mais le Québec de façon générale - perd au change avec les mesures d'incitation fiscale adoptées par le présent gouvernement. Je sais que le ministre m'a toujours envoyé toutes sortes de chiffres; oui je fais ci, je fais ça. Ce n'est pas ça que je veux savoir, moi. Je veux juste savoir fa réalité des chiffres.

M. Tremblay (Outremont): La réalité, c'est que, globalement, les entreprises du Québec et le gouvernement du Québec sont avantagés par les politiques mises en place par le ministère des Finances.

Mme Blackburn: ...je demande: Est-ce que le gouvernement du Québec ne paie pas, par ces mesures d'incitation fiscale, ce que l'Ontario va chercher au gouvernement fédéral? À titre d'exemple, pour une dépense intra muros de 100 $ en RD d'une grande entreprise, l'entreprise située au Québec bénéficie de 26,16 $ d'aide fiscale provinciale et de 31,26 $ d'aide fédérale, soit 1,19 $ d'aide fédérale par dollar d'aide provinciale, alors qu'une entreprise en Ontario reçoit 11,60 $ d'aide provinciale et 39,07 $ d'aide fédérale, pour un ratio de 3,37 $, par dollar d'aide fiscale provinciale. La mesure d'incitation fiscale adoptée par le Québec pénalise tous les payeurs de taxes, qui vont donner de l'argent par le biais de leurs impôts perçus au Québec, ce qui nous empêche d'aller chercher notre dû à Ottawa, alors qu'on sait déjà qu'on n'est pas très bien servis dans ce secteur-là.

Moi, je le demande très sérieusement au ministre, mais là, ce n'est pas pour le mettre en boîte, parce qu'il me semble qu'il s'agit d'argent qui nous appartient. Il est à Ottawa, mais on le paie. Il y a des gens qui ne comprennent pas ça que ça part de nos impôts, les 26 % de ce qu'ils retirent là-bas, mais moi je le comprends. Alors, chaque fois que je peux aller chercher, j'y vais. Alors, quand l'Ontario a une pratique qui lui permet d'aller en chercher plus que le Québec, alors que, déjà, ils vont chercher 53 % de la recherche, j'ai un problème quand nos politiques nous amènent à ce résultat. Est-ce que le ministre y a réfléchi sérieusement, puis est-ce qu'il a l'intention de revoir le ministre des Finances là-dessus pour dire: Alignons-nous pour aller chercher notre quote-part à Ottawa? Puis,

là, je ne fais pas ça pour mettre en boite le ministre, mais ces chiffres-là sont contenus dans un rapport qui est public, qui appartient au public et que le ministre ne peut pas dire qu'on n'a pas raison là-dessus ou que ce rapport a raison, ce n'est pas moi qui le dis. Et qu'est-ce qu'il fait?

M. Tremblay (Outremont): Nous avons, au Québec, les mesures fiscales les plus compétitives à travers le monde, après Singapour et l'Australie. Ça, c'est démontré par les rapports d'experts.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): Maintenant, je vais juste finir le deuxième volet. Quant au deuxième volet, là question porte plus précisément sur la politique fiscale globale du gouvernement du Québec, et je vous réfère au ministre des Finances pour répondre à ces questions. (12 heures)

Mme Blackburn: Vous siégez à l'occasion avec le ministre des Finances, vous ne pourriez pas lui parler de temps en temps? lui dire que ça n'a pas de bon sens, que ça coûte cher au Québec? Et vous amenez toujours une confusion. Les politiques fiscales du gouvernement du Québec sont parmi les plus avantageuses, nous le savons. Parmi les plus efficaces, c'est l'autre question, parce que - ça aussi c'est prouvé dans un autre rapport - elles ne sont pas efficaces dans les lieux où elles devraient l'être, parce que les entreprises qui peuvent se prévaloir de ces dispositions sont des entreprises qui en font déjà, qu'elles aient ou non des avantages fiscaux, alors que ça n'a peu d'effets - et ça, c'est un rapport que vous avez également en main - que ça n'a pas ou peu d'effets sur les petites entreprises, alors que ce programme a été annoncé comme devant favoriser la RD dans les petites entreprises. C'est 80 % - le ministre pourrait peut-être le dire - 80 % ou 85 % de la recherche et développement au Québec qui est faite par 50 entreprises. Ça vous donne une idée de qui la fait.

Pratt et Whitney, à elle toute seule, doit faire à peu près 20 % de la recherche qui se fait au Québec. Qu'on aille en donner un peu plus, un peu moins, ils vont la faire pareil. Alors, nos politiques fiscales viennent encourager ces entreprises qui en font déjà. Donc, entre la compétitivité et l'efficacité, il y a quelque chose que le ministre refuse... Et je sais qu'il a assez de connaissance en français pour faire la différence... J'espère qu'il l'a faite, parce que, entre compétitif et efficace, c'est une autre chose, ça.

M. Tremblay (Outremont): C'était - je note bien la remarque de la députée de Chicoutimi. Nous l'avons discutée dans le passé - partiellement vrai. Par contre, à la lueur de... Le problème fondamental, c'est la culture technologique de nos PME québécoises. C'est ça. Alors, on est bien conscient, en tant que gouvernement, que les grandes entreprises en ce moment - c'est pour ça que je dis que c'est partiellement vrai - profitent davantage des mesures fiscales que des PME québécoises, j'en conviens.

Par contre, tous les nouveaux programmes mis en place par le présent gouvernement et le ministre de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie, sont là pour améliorer la culture de nos PME québécoises au niveau technologique. Alors, on a des programmes plus particulièrement pour aider les entreprises, et on a également mis en place, à la demande des PME québécoises, un crédit d'impôt qui est remboursable, parce qu'on nous disait: La PME québécoise ne fait pas de profits, mais on a dit: C'est remboursable.

Deuxièmement, on a dit: Même s'ils font des profits, on va l'appliquer sur la taxe sur le capital, on va l'appliquer sur l'impôt sur le revenu. Ensuite de ça, s'il manque des sous, on va le financer et, finalement, on a dit: Même si on fait tout ça, il manque un autre volet qui s'appelle "le volet commercialisation." Et je pense que les mesures mises en place et les efforts que nous faisons pour inculquer à nos PME québécoises l'importance du développement technologique vont porter fruit dans les années à venir.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir l'état de la situation, au moment où on se parle, du rendement de ces mesures? Nous, nous n'avons pas les informations pour l'exercice financier 1989-1990, parce que le temps pour les entreprises de produire leurs rapports d'activités, ça prend au moins une année ou une année et demie. Mais, déjà, dans votre ministère, vous avez les informations qui vous permettent de connaître des tas de dossiers. Vous nous dites que c'était partiellement vrai. Donc, vous avez des informations qui vous permettent de dire que ça évolue. Est-ce qu'on peut avoir copie de ces informations?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que lorsque que j'ai dit: C'est partiellement vrai, c'était à la suite de la discussion que nous avons eue lors de la dernière commission parlementaire, parce que vous sembliez avoir et vous semblez encore avoir beaucoup d'information. Cette information, c'est au ministère des Finances qu'il faut aller la chercher et non pas au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Blackburn: Oui, mais comme le ministre est aussi responsable de s'assurer de la santé, du dynamisme des entreprises, j'imagine que, de temps en temps, il Interroge son collègue des Finances pour savoir comment la portée et l'efficacité de la mesure... l'efficacité j'entends. Alors, j'imagine que ces données existent et vous ne pouvez pas faire semblant que ne vous faites pas partie du Conseil des ministres.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas mon intention.

Mme Blackburn: Alors, est-ce que vous pouvez demander à votre collègue de nous fournir ces informations ou s'il faudra les lui demander en Chambre?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que si vous voulez avoir cette information, qui relève du ministère des Finances, demandez-la directement au ministère des Finances.

Mme Blackburn: Bien. Quelles démarches avez-vous entreprises - parce qu'on parle des ententes-cadres Québec-Canada - pour augmenter l'apport du Québec et comment ça se présente, actuellement, la répartition des budgets de recherche intra muras, extra muras, qui sont accordés au Québec par le fédéral?

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a des démarches qui sont faites en ce moment, au niveau du gouvernement fédéral pour renouveler les enveloppes des ententes auxiliaires Canada-Québec pour avoir un support additionnel pour le développement technologique et il y a également d'autres démarches qui sont faites, à toutes les semaines, au niveau du gouvernement fédéral pour maximiser le rendement des dépenses fédérales en recherche et développement au Québec.

Mme Blackburn: Parce que dans l'ensemble du budget des sciences et de la technologie, le Québec n'a reçu que 19,3 % du total, en 1988-1989, 881 000 000 $, contre 53,5 % à l'Ontario, 2 441 000 000 $. Le manque à gagner correspondant est de 288 000 000 $ par année, l'équivalent des investissements dans le Fonds de développement technologique... Le développement technologique, c'est 600 000 000 $ sur cinq ans. Vous savez, c'est qu'on perd plus. Ce qui m'inquiète toujours, c'est cette espèce d'indifférence, on dirait, parce qu'on paie la recherche en RD, qui se fait en Ontario. Vous savez, je trouve ça catastrophique. Dans les démarches que vous faites, est-ce que vous pouvez me dire les résultats que vous avez obtenus?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est parce que la députée de Chicoutimi isole certains éléments et arrive à certaines conclusions, mais lorsqu'on regarde la situation globalement, elle s'améliore. Est-ce qu'on a encore des efforts à faire pour avoir davantage de retombées au Québec? La réponse est oui. Nous faisons ces efforts, entre autres, au niveau spatial. Alors, dans les mois à venir, vous serez peut-être en mesure de constater qu'on a plus que notre juste part, au Québec, des retombées d'un secteur qui est très important pour le développement du Québec.

Mme Blackburn: Selon le rapport de Statistique Canada, Division des services des sciences et de la technologie. Activité scientifique fédérale, 1990-1991 numéro 88-204 au catalogue - un document que j'ai obtenu de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, le 25 septembre dernier - la situation ne s'améliore pas. Là, ce ne sont pas les statistiques de la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition en matière de Science et technologie, c'est un document officiel qui émane du gouvernement canadien et qui nous dit: Ça ne va pas bien chez vous.

M. Tremblay (Outremont): Encore une fois, il faut regarder la situation globalement.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est une situation globale, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ça va mieux. Ça ne comprend pas les volets industriels, où on a 38,8 % de retombées en comparaison des autres régions du Canada. Alors, il faut regarder globalement ce qui est important. On a fait certains choix. Est-ce qu'on doit améliorer? Si la conclusion qu'on doit tirer des discussions que nous avons est qu'on doit améliorer la situation, la réponse, c'est oui. Est-ce que nous allons faire des efforts additionnels pour aller en chercher plus? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on fait des efforts additionnels? La réponse, c'est oui. On a organisé, récemment - le ministère - avec le gouvernement fédéral un Salon des achats, où le ministre responsable, entre autres, de l'octroi des contrats en Recherche et développement, M. Paul Dick, était présent. Il faut réaliser que nos PME québécoises n'étaient pas enregistrées au fichier du gouvernement fédéral pour avoir des contrats. Il faut réaliser que nos entrepreneurs québécois n'allaient pas à Ottawa développer des relations privilégiées d'affaires avec les fonctionnaires du gouvernement fédéral. C'est un rôle d'éducation économique important que nous sommes en train de jouer et nous allons mettre en place tous les mécanismes nécessaires pour maximiser le rendement ou les retombées économiques des fonds fédéraux au Québec.

Mme Blackburn: Bien.

M. Tremblay (Outremont): On le fait.

Mme Blackburn: Une dernière, une page. Je la prends comme ça parce qu'on pourrait les avoir toutes. Le ministre nous parle de la recherche en entreprise. Ça constitue le volet de recherche fédéral le moins important, il le sait. Alors, quand il me dit: Là, on va chercher 38 %; c'est 38 % de quelque chose comme 10 % ou 11 %, ce qui n'est pas très élevé. Alors, vous comprendrez qu'on fausse les données en s'ap-puyant là-dessus. Valeur des contrats de recher-

che et de développement accordés par le gouvernement fédéral dans le cadre de la politique d'Impartition, de 1965-1986 à 1988-1989, et on inclut les 10 premiers mois de 1989-1990. La part du Québec, en 1985, était de 10, 6 %; de l'Ontario, de 46, 3 %. Celle de l'Ontario a baissé en 1989-1990 à 46, 1 % - alors de 0, 2 % - alors que celle du Québec qui était, en 1987-1988 de 12, 7 %, passait à 14, 3 % est descendue à 11, 9 %. Alors, quand le ministre me dit que ça va bien, moi, sur sa chaise, il me semble que j'aurais des problèmes, parce qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, à moins qu'on conclue, comme le Québec est en train de le faire, que le fédéralisme en Recherche et développement, ce n'est pas rentable au Québec. Est-ce qu'on pourrait dire ça ensemble?... C'est la conclusion qui s'impose.

M. Tremblay (Outremont): Certaines personnes vivent du passé; moi je regarde l'avenir.

Mme Blackburn: Eh bien, c'est ça l'avenir!

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas l'avenir! Les statistiques qui sont données, ce sont les statistiques du passé. Moi, je regarde ce qu'on fait en ce moment et les résultats concrets, et, les résultats, je considère qu'ils s'améliorent. Est-ce que c'est assez? La réponse c'est non, il faut aller en chercher plus.

Mme Blackburn: M. le Président, dans la politique d'impartition, le ministre a dû mal écouter, en 1988-1989, et ce n'est pas un passé lointain, nous avions 14, 3 %, ce qui était d'ailleurs une amélioration significative, on était dans la bonne direction et là, en 1989-1990, ça tombe à 11, 9 %. On a à nouveau un recul. Alors que l'Ontario se maintient, année après année: 46, 3 %, 45, 5 %, 47, 3 %, 46, 7 %, 46, 1 %, et là je parle de la politique d'impartition, qui est importante, vous le savez.

M. Tremblay (Outremont): Ça relève du gouvernement fédéral, de M. Paul Dicks. C'est la raison pour laquelle on a organisé le Salon des achats, c'est la raison pour laquelle on a fait venir 400 entreprises, des PME québécoises, pour développer une meilleure complicité avec le gouvernement fédéral, une meilleure complicité avec les personnes responsables de l'octroi de ces contrats et je suis très optimiste face à l'avenir.

Mme Blackburn: Bien. Je ne vous demanderai pas l'explication sur le recul de 3 % par rapport à 1988-1989, 1989-1990. Vous savez, on passe de 11 000 000 $, là-dedans.

Le Président (M. Bélanger): Sur les engagements 5 et 6, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: Moi, çava.

Le Président (M. Bélanger): Çava.

Mme Blackburn: J'ai juste un voeu à formuler: Je souhaite très sincèrement, vous savez, ça me préoccupe. Je ne suis pas capable de comprendre qu'on n'élève pas plus souvent la voix dans ce dossier. Je comprends l'attitude du ministre qui dit: Moi, j'aime mieux les choses qu'on arrange entre homme d'affaires. O. K., une attitude d'hommes d'affaires, on va voir le monde, on négocie ça et on organise ça... Ça n'a jamais marché comme ça! Les résultats, aussi longtemps qu'on ne les dénonce pas, ça ne marche pas. Son prédécesseur l'a fait à quelques reprises, parce que, après avoir fait différentes tentatives, il réalisait qu'on reculait tout le temps. À un moment donné, il a dit: II va falloir leur dire publiquement, ils se moquent de moi. Il me semble qu'il faudrait élever la voix, mettre le poing sur la table dans ces dossiers.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements financiers 7 et 8.

M. Tremblay (Outremont): Je réalise que ces dossiers-là sont importants et, au cours des prochaines semaines, peut-être que votre opinion changera.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les engagements financiers 7 et 8?

Mme Blackburn: Juste une minute. Le ministre nous dit que ça va bien, est-ce qu'il pourrait nous fournir les tableaux des investissements du fédérai jusqu'à l'année 1989-1990 dans les différents programmes comparés, évidemment, avec les investissements consentis ou les déboursés dans les autres provinces canadiennes?

M. Tremblay (Outremont):... Je suis d'accord pour donner de l'information. Honnêtement. Mais ça, vous l'avez, et ce sont des tableaux qui relèvent du gouvernement fédéral et qui sont publiés par le gouvernement fédéral. Allez au gouvernement fédéral et demandez-les. Vous les avez, là.

Mme Blackburn: Et c'est sur cette base-là que vous dites que ça va mieux? Bien.

Le Président (M. Audet): Ça va?

Mme Blackburn: Oui, ça va, M. le Président.

Mme Marois: Plus ça va, plus ça se gâte.

Une voix: II faut pouvoir en sortir au plus sacrant.

Le Président (M. Audet): Engagement 9. Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 10.

Mme Marois: Les engagements 9, 10, 11, 12 et 13.

Le Président (M. Audet): Les engagements financiers 9,10,11,12 et 13 sont vérifiés.

Mme Marois: À moins que mon collègue d'en face...

Le Président (M. Audet): Alors, on est rendus...

Mme Marois: Ah! attendez un instant...

Le Président (M. Audet): Ça va, Mme la députée? (12 h 15)

Mme Blackburn: Oui, un instant, M. le Président. Les programmes de soutien à l'emploi scientifique, est-ce qu'on pourrait avoir une information quant au nombre d'emplois scientifiques créés par région? Parce que je ne pense pas avoir jamais vu ça. Parce que ça nous donnerait une information sur le dynamisme des entreprises régionales dans ces secteurs-là qui sont des secteurs clés.

M. Tremblay (Outremont): Oui, très bien. Ça relève du Québec, ça. On va vous donner ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Si vous vous occupez juste de votre cour, il y a des chances pour qu'il y ait des problèmes!

Le Président (M. Audet): Ça va? Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, on continue. Engagement 1, toujours dans février 1990.

Mme Marois: Ville de Hong Kong... C'est quoi? C'est l'aide aux...

Mme Blackburn: L'étude est réalisée là?

Mme Marois: Ce sont les investisseurs étrangers.

Le Président (M. Audet): Mise en place d'une usine...

Mme Marois: ...de fabrication de gants et de condoms.

Le Président (M. Audet): Dans le textile!

Des tissus imperméables. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): ...l'objet de la demande, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais, effectivement, c'est que c'est une entreprise qui... c'est surtout... ma question, c'est une entreprise qui est de Hong Kong et qui veut...

Mme Blackburn: ...s'implanter?

Mme Marois: ...s'implanter ici. C'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): C'est aider une entreprise à réaliser une étude de faisabilité pour la mise en place d'une usine de fabrication de gants chirurgicaux et de condoms en latex dans la région de Mirabel.

Mme Marois: Oui, j'ai tout ça.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Mais pourquoi est-ce que c'est... Le siège social est à Hong Kong?

Mme Marois: C'est ça?

M. Tremblay (Outremont): Mais Hong Kong... Vous savez qu'il va y avoir des changements à Hong Kong en 1997.

Mme Marois: Ah oui, nous le savons, nous le savons!

M. Tremblay (Outremont): Vous savez qu'on a une politique très importante des immigrants investisseurs.

Mme Marois: Tout à fait et, d'ailleurs, que notre gouvernement a mis en place.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, on m'informe que la demande a été retirée par l'entreprise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Donc, il ne sert à rien de l'accepter.

Mme Blackburn: Donc, est-ce que ça va continuer à se produire? Est-ce que ça va continuer à être fabriqués à l'étranger? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme Marois: L'entreprise qui suit... fabriquera au moins des condoms, semble-t-il.

Mme Blackburn: Est-ce que l'entreprise qui suit, est-ce qu'elle s'est aussi retirée?

Mme Marois: Elle vient d'Ottawa, d'ailleurs.

Mme Blackburn: Parce que c'est important, non, la question: Est-ce que, étant donné que l'étude, la demande a été retirée... Est-ce que l'implantation de l'usine est aussi retirée?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Blackburn: Ça, c'est malheureux.

M. Tremblay (Outremont): C'est le promoteur qui a retiré...

Mme Blackburn: Son projet.

M. Tremblay (Outremont): ...sa demande.

Donc, ce projet, tel que formulé, a été retiré.

Par contre, je m'aperçois qu'on en a une autre, au volet 2.

Mme Blackburn: C'est la même, ou une autre?

M. Tremblay (Outremont): Alors, concernant la deuxième étude, on me dit que l'étude est finalisée, mais que l'entreprise est en négociations avec la Société de développement industriel au niveau de sa structure financière.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'engagement 1 est vérifié? Ça va, ça?

Mme Marois: Vérifié, oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 2?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 3 maintenant?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 4? Mme Marois: Question, M. le Président. Le Président (M. Audet): Oui?

Mme Marois: On parle de la relance des industries Mark Hot. Est-ce que c'est particulièrement l'usine située dans le parc industriel de Longueuil dont il s'agit?

M. Tremblay (Outremont): Boucherviile.

Mme Marois: Boucherviile, Longueuil, oui. C'est vrai, c'est Boucherviile aux limites du parc de Longueuil, oui, parce que c'est une entreprise qui a déjà eu une aide substantielle de la part de la SDI par le passé, qui a fermé ses portes, il y a peu de temps qui a donc procédé à des mises à pied importantes. Est-ce que cela veut dire qu'on essaie de relancer cette usine-là? Est-ce qu'on réembauchera les travailleurs qui étaient dans l'usine? Est-ce que c'est de cette unité-là dont il s'agit? Parce que Venmar Lisi, évidemment, possède d'autres installations que Mark Hot, mais Mark Hot est spécifiquement identifié comme une usine qui fait des appareils de chauffage ou de ventilation. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Ça c'est un bel exemple des efforts qu'on essaie de faire pour essayer de maintenir des emplois dans un secteur qui a déjà, dans le passé, contribué au développement économique de cette région. Le président de l'entreprise Venmar nous a demandé... avait fait l'acquisition de Venmar Lisi, donc, d'une filiale, et on a eu une demande de Venmar Lisi, la filiale de Venmar, de faire les achats de Mark Hot, qui était une filiale de Volcano, à ce moment-là.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Nous avons été impliqués tant au niveau des recherches qu'au niveau d'un prêt participatif avec Venmar Lisi. Malheureusement, Venmar Lisi a déposé le bilan, il y a plusieurs mois, et ça a conduit évidemment à la faillite de Mark Hot. Mais c'est un exemple où on a fait, avec d'autres partenaires, d'ailleurs, on en avait discuté avec...

Mme Marois: Donc, c'était le cas de la fermeture de l'usine et non pas une relance de l'usine.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'était le cas d'analyses de possibilités de relancer l'usine...

Mme Marois: Je comprends.

M. Tremblay (Outremont): ...au point où on s'est impliqués, on a mis de l'argent...

Mme Marois: D'accord

M. Tremblay (Outremont): ..et ça n'a pas donné les résultats escomptés.

Mme Marois: D'accord. Mais les engagements qui apparaissent ici... par exemple, on a un engagement, ici, de 37 500 $ en 1990-1991. Est-ce que c'est essentiellement des trucs comptables ça, parce que Mark Hot est fermée déjà depuis un moment? Pourquoi le voit-on apparaître en 1990?

M. Tremblay (Outremont): On me dit qu'on a versé 87 000 $ du montant de toutes ces études et, qu'à la suite du dépôt du bilan de l'entreprise, on a arrêté de verser de l'argent.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ça peut s'être fait au printemps, d'ailleurs. Oui, c'est ça, c'est l'engagement de février dans le fond. O.K. D'accord, ça va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6.

Mme Blackburn: À l'engagement 6, vous avez versé au Centre spécialisé de technologie physique du cégep de La Pocatière une subvention maximum de 300 000 $ répartie sur trois ans pour le fonctionnement d'une cellule de commercialisation dans sa phase de démarrage. De quoi s'agît-il? Je connais le cégep, je sais qu'on y travaille sur la tourbe, le séchage de la tourbe. Il y a différentes activités intéressantes, d'ailleurs. On y a travaillé beaucoup en collaboration avec Bombardier, mais de quoi s'agit-il? Et comment se fait-il que ce soit le cégep qui soit en train de travailler sur le fonctionnement d'une cellule de commercialisation dans sa phase de démarrage? Ce n'est généralement pas un cégep qui fait ce type d'activité; c'est généralement des entreprises privées.

M. Tremblay (Outremont): Le cégep de La Pocatière, c'est un centre spécialisé en technologie physique.

Mme Blackburn: Oui, je sais ça.

M. Tremblay (Outremont): 11 nous a fait une demande en fonction du projet qui est mentionné là. À ce moment-là, le gouvernement a décidé de contribuer à raison de 100 000 $ par année au cours des trois prochaines années.

Mme Blackburn: C'est intéressant, mais je voulais juste savoir c'est quoi le fonctionnement d'une cellule de commercialisation. Est-ce que c'est un programme de formation ou si c'est une activité, dans sa phase de démarrage? Ça doit être de la formation. Ce n'est pas possible que ce soit de la commercialisation, c'est-à-dire la mise en marché d'un produit.

M. Tremblay (Outremont): Je vous lis l'attendu. "Attendu que l'implication du Centre dans le développement économique de la Côte-Sud et du Bas-Saint-Laurent s'est accrue au cours des dernières années, 16 ingénieurs et 8 technologues travaillent auprès des PME pour favoriser le transfert de nouvelles technologies et le développement de nouveaux produits."

Mme Blackburn: Est-ce que c'est courant une telle participation du MIC à des activités de cette nature? Je pourrais dire ça au cégep chez nous.

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Marois: Une nouvelle source... Mme Blackburn: Bien oui, de financement. Mme Marois: ...de financement.

M. Tremblay (Outremont): Je dois dire que ça découle d'un sommet économique.

Mme Blackburn: Oui, je pense qu'il va venir quelque chose qui ressemble à ça au prochain sommet, effectivement.

M. Tremblay (Outremont): C'est une expérience pilote.

Mme Blackburn: Je vais le leur rapporter. Merci.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6 est vérifié?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 7.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8.

Mme Marois: Vérifié, M. le Président. Mars

Le Président (M. Audet): Alors, les engagements de février 1990, c'est vérifié. J'appelle maintenant le mois de mars 1990, l'engagement 1.

Une voix: Est-ce qu'on a les détails?

Mme Marois: Oui, nous les avons en annexe.

M. Tremblay (Outremont): Oui, vous les avez en annexe.

Mme Marois: C'est toujours amusant de voir des compagnies à numéros. Qu'est-ce que ça mange en hiver le 159076 Canada inc.?

Mme Blackburn: Puis la composition du conseil d'administration.

Mme Marois: C'est le deuxième élément.

M. Tremblay (Outremont): On va vous le dire dans l'élément 2.

Mme Marois: Et la composition du conseil

d'administration. C'est l'élément 2 de l'engagement 1.

M. Tremblay (Outremont): Mars 1990.

Mme Marois: En fait, c'est 1 à 5; c'est l'engagement 2. Si vous ne l'avez pas avec vous, vous m'enverrez l'Information.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est une demande d'aide financière, une compagnie associée à la compagnie Produits Chimiques Demllec (1987) Inc. qui a implanté en 1987 une usine de fabrication de sièges de collectivité en matérieux composés par moulages. Le président de l'entreprise est M. Jacques Larivière.

Pour cette aide financière, même si...

Mme Marois: Là, vous me parlez de l'engagement 3, je pense, Produits Chimiques Demllec?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: C'est l'autre avant que je veux avoir.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Mme Marois: C'est le même?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, ce sont des aides reliées. La demande 159076, c'est une demande d'aide à l'investissement.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Alors on a fait un prêt participatif de 285 000 $ avec une exemption d'Intérêts de 57 000 $. Le président est Jacques Larivière.

Mme Marois: Ça, c'est 159076 Canada Inc. ?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Nous avons demandé, étant donné que c'était une filiale, la caution de la compagnie Produits chimiques Demilec (1987) inc. C'est pour ça que c'est des compagnies, entre autres, reliées.

Mme Marois: Ah oui! Remarquez que dans nos engagements elles n'apparaissent pas reliées.

M. Tremblay (Outremont): L'autre dossier qui est mentionné, c'est pour la recherche et le développement.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Les engagements 1 à 5 sont vérifiés. L'engagement 6.

Mme Marois: Oui, çava.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6 est vérifié. Les engagements du mois de mars 1990 sont vérifiés.

Mme Marois: II en reste un autre, non?

Le Président (M. Audet): Ah. il est reste un, excusez-moi.

Mme Marois: C'est ça, les engagements 1 à 4.

Le Président (M. Audet): Ça va. Toujours dans mars 1990, je m'excuse, les engagements 1 à 4.

Mme Marois: Ça va bien.

Le Président (M. Audet): Ça va aussi, c'est vérifié.

Mme Marois: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Audet): Le mois de mars 1990 est vérifié. Avril 1990. L'engagement numéro 1.

Mme Marois: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 1 d'avril 1990 est vérifié. Il n'y a qu'un engagement, je crois, ça va.

Mme Marois: En avril, il y en a un, n'est-ce pas?

Le Président (M. Audet): Oui, c'est ça. Mme Marois: Oui, vérifié. Juin

Le Président (M. Audet): Alors, avril 1990 est vérifié. Mai, il n'y en a pas. Alors, juin 1990. On prend le gros feuillet.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): II y en a deux plus petits, on prend le gros. J'appelle l'engagement 1.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement numéro 2.

Mme Marois: Un instant, s'il vous plaît! Ma collègue...

Mme Blackburn: C'est bleu?

Le Président (M. Audet): Oui, madame, c'est bleu. Le plus gros feuillet. Il y en a deux: un petit et un plus gros.

Une voix: Ah: c'est ça.

Une voix: Non, c'est février. Moi, j'en ai un.

Une voix: Ah! C'est ça. Vous en avez plus que moi.

Mme Blackburn: C'est surprenant. Habituellement... (12 h 30)

Le Président (M. Audet): Alors, nous en étions à l'engagement 1.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2.

Une voix: C'est le Laboratoire de technologie et électrochimie Hydro-Québec. Est-ce que ça va?

Mme Blackburn: Çava. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 3.

Une voix: C'est toujours les mêmes. Une voix: Les Mines Seleine. Mme Marois: Oui, d'accord.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'engagement 4.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Tremblay (Outremont): C'est un bel exemple de ce qu'ils vont pouvoir faire sans nous demander des achats de sel avec la nouvelle orientation du parc industriel de Bécancour.

Mme Marois: Oui, d'accord. Oui, c'est ça, c'est le parc.

Le Président (M. Audet): O. K.

Mme Marois: En autant qu'ils continuent à acheter aux îles.

Le Président (M. Audet): Aux îles. M. Tremblay (Outremont): Au Québec.

Le Président (M. Audet): L'engagement 5.

Mme Marois: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, M. le sous-ministre? Je l'imagine bien, oui. L'engagement 5.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, c'est très bien. On vient de gagner le prix. On a gagné le prix pour la meilleure campagne publicitaire au niveau des communications pour le Placement étudiant du Québec.

Mme Marois: C'est vrai?

Mme Blackburn: Oui, félicitations.

Mme Marois: Bien, bravo!

M. Tremblay (Outremont): Communications gouvernementales.

Mme Blackburn: Mais ce qui... J'apprécie la qualité de la publication, de la campagne publicitaire, mais les résultats, selon les informations que j'ai obtenues, sont en deçà de ceux que nous avions obtenus l'année précédente. Pourriez-vous nous donner ça?

M. Tremblay (Outremont): On va vous les donner, pas au niveau des demandes d'emploi, mais au niveau de la création des emplois, principalement à cause de la conjoncture économique moins favorable. Je vous les donne immédiatement. C'est ça, les inscrits et les placés. J'ai la réponse, là, immédiatement.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Alors, pour les réalisations, l'année dernière, 15 800 et, cette année, création de 15 172 dans une conjoncture économique moins favorable. Les inscrits au Placement étudiant, cette année, 84 585; l'année précédente devrait arriver dans quelques secondes, 80 124, donc une légère amélioration dans un contexte moins favorable.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir le coût total d'une telle opération?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Là, évidemment, c'est la conception de la campagne de publicité par l'agence, mais il y a toute la location de temps dans les postes de radio et de télévision parce que, je le sais, j'ai vu de la publicité à la télévision. Combien ça coûte?

M. Tremblay (Outremont): C'est 400 000 $. Mme Blackburn: 400 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui, 400 000 $ tout compris.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a évalué la qualité de la publicité? Est-ce qu'on a évalué le rendement d'une telle campagne? Parce que ça fait trois ans à peu près qu'on fonctionne de cette façon. Avant, il y avait vraiment des budgets pour l'embauche des étudiants, donc, il y avait une incitation économique à embaucher des étudiants dans les entreprises, si je ne m'abuse, et on a modifié cette façon de faire. On a aboli ces budgets et on les a consacrés à une campagne publicitaire. C'est quoi les résultats comparés?

M. Tremblay (Outremont): En fait, je peux juste donner les statistiques. C'est peut-être un volet, mais ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas, en ce moment, en train de regarder les orientations. Mais des 15 172, c'est 3900 créés au niveau gouvernemental, 10 928 créés au niveau des entreprises privées plus 344 dans le domaine scientifique et technique. Donc, la très grande majorité des emplois ont été créés dans le secteur privé.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir les tableaux comparatifs pour les cinq dernières années? Je ne vous les demande pas tout de suite, parce que je sais que ce n'est pas...

M. Tremblay (Outremont): Oui. La réponse, c'est oui.

Mme Blackburn: Vous les auriez? Ça m'Intéresse.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. On va vous les donner. J'ai au moins...

Mme Blackburn: Plus particulièrement, la création de ces emplois dans les ministères.

M. Tremblay (Outremont): Oui, on va vous les donner.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): On les a même par régions.

Mme Blackburn: Parfait! Ça m'intéresse.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, ce sera transmis au secrétariat de la commission pour en faire part aux membres?

Une voix: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Pardon?

Le Président (M. Audet): Ce sera transmis au secrétariat de la commission?

Mme Blackburn: Non. Il le dépose tout de suite avec votre approbation, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Je ne pense pas qu'on ait les cinq dernières années. Ce que nous avons, c'est une année. J'ai dit que je vous donnerais les cinq années par régions, par...

Le Président (M. Audet): O.K.

Mme Blackburn: Vous ne les avez pas?

Le Président (M. Audet): Ça va. L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 7.

Mme Marois: Vérifié.

Une voix: Non.

Mme Blackburn: Spar Aérospatial.

Le Président (M. Audet): C'est vérifié l'engagement 7? Ça va?

Mme Blackburn: Est-ce que... Ce n'est pas pris dans l'enveloppe du Fonds de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. C'est dans l'entente auxiliaire, c'est marqué en bas.

Mme Blackburn: Mais, des fois, il y a des virements.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, il n'y a pas de virement là.

Mme Blackburn: Ça va, vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 8.

Mme Blackburn: Centre d'initiation technologique? Qu'est-ce que ça fait le Centre d'initiation technologique de Montréal?

M. Tremblay (Outremont): C'est les parcs technologiques, les deux parcs de Montréal auxquels on contribue, comme le parc technologique de Québec.

Mme Blackburn: Mais on parle d'initiations technologiques, pas d'initiatives. C'est pour ça que je me demandais... Ils initient qui?

M. Tremblay (Outremont): C'est justement, ils essaient d'initier... Il y a une entreprise qui

est établie en ce moment, c'est Téléglobe et le but est de faire comme à Québec: de développer une synergie dans le secteur technologique entre les entreprises, les centres de recherche au Québec et le milieu universitaire.

Mme Blackburn: Ça va. C'est une erreur de frappe, parce qu'on voit Centre d'initiative technologique de Montréal et, ensuite, dans la troisième colonne, on voit Centre d'initiation. Je ne savais pas qui ils Initiaient.

M. Tremblay (Outremont): C'est "initiative". Mme Blackburn: Çava.

Le Président (M. Audet): L'engagement 8 est vérifié. Engagement 9.

Une voix: La Société du...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Çava.

Mme Marois: C'est le versement de la subvention à la Société du parc industriel du Centre du Québec.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Qui va permettre le taux de financement, entre autres.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Audet): L'engagement 9 est vérifié. Engagement 10.

Mme Marois: C'est Sidbec. C'est les suites des engagements pris essentiellement.

Le Président (M. Audet): Ça va. Engagement 11.

Mme Marois: Oui, ça va. 11 et 12, c'est la même chose.

Mme Blackburn: Vérifié. 13 et 14. Mme Marois: 13et 14, çava.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le ministre, quelle est la dette qui reste à long terme pour Sidbec-Dosco?

M. Tremblay (Outremont): 273 000 000 $. M. St-Roch: Merci, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): 273 300 000 $ au 30 septembre 1990. On va avoir fini de payer en 1997.

Mme Marois: En 1997?

Le Président (M. Audet): Ça va? Engagement 15.

Mme Marois: Oui. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 16.

Une voix: Avais-tu des questions sur l'engagement 15?

Mme Blackburn: La MRC de Caniapiscau. Non, ça va. Juste pour se réjouir qu'on leur accorde un financement.

Le Président (M. Audet): Engagement 16.

Mme Blackburn: C'est peut-être un peu tard après la fermeture de la ville de Fermont. Encore une fois.

Mme Marois: Encore une fois, Lauralco.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est informé des retombées de la construction de Lauralco? Les contrats sont accordés. On sait que la gestion de la construction a été accordée à une firme allemande, si je ne m'abuse, et cette firme a, ici, comme répondant Lavalin. On a porté à notre attention le fait que plusieurs contrats de construction d'équipements sont accordés au Venezuela, entre autres. C'est vrai dans le cas d'un contrat sur lequel avait soumissionné une entreprise de chez nous. On me dit qu'il y a un autre dossier, un autre contrat qui semble vouloir avoir la même conclusion et la même chose pour un contrat, une entreprise qui avait soumissionné dans la région de...

Mme Marois: Soumissionné pour Reynolds, je crois.

Mme Blackburn:... et de plus en plus, ces entreprises vont faire réaliser leurs contrats dans des pays où le salaire est à 3 $ l'heure. Donc, incapacité quasi totale de nos entreprises québécoises de compétitionner pour recevoir un peu des retombées de la construction de ces alumine-ries parce que ces compagnies, contrairement à Alcan, je dois le dire, n'ont aucune politique qui les amène à privilégier des entreprises québécoises, bien qu'elles soient largement subventionnées. On sait qu'on refuse, actuellement, HydroQuébec refuse de faire connaître les termes du contrat qui lie Hydro-Québec avec les alumine-ries, mais, selon certains chercheurs, sur la base des contrats antérieurs, c'est largement avantageux. On parle de quelque chose comme 200 000 $ par emploi créé par année.

Vous savez, ce n'est pas n'importe quoi ce

dont on parle, sauf qu'on ne leur impose aucune obligation, comme gouvernement, obligation à l'effet de faire construire, de s'assurer le maximum de retombées, au moins pour tous les équipements... la construction des équipements pour laquelle nous avons une expertise. Le Québec a développé une expertise Intéressante. Je me permets de le dire parce que c'est rare que je fais l'éloge de l'entreprise. Les entreprises québécoises ont développé une expertise intéressante à cause de la pratique d'Alcan de fractionner les contrats, parce que, au moment où on arrivait avec des contrats de quelques centaines de millions, il n'y avait peu ou pas d'entreprises québécoises qui pouvaient se qualifier. La façon de faire d'Alcan, ça a été de fractionner les contrats, ce qui a permis à des entreprises québécoises de développer une expertise extrêmement intéressante. Au moment où on se parle, est-ce que le ministre peut nous dire comment va ce dossier? Est-ce qu'il peut nous parler de la performance de - comment ça s'appelle - du Bureau des retombées...

M. Tremblay (Outremont): O.K. Le Bureau des retombées d'aluminium du Québec. D'ailleurs, ce Bureau a été créé en collaboration et à la suite de la performance d'Alcan. Alors, on reconnaît tous et toutes qu'Alcan a joué un rôle important au Québec, surtout au niveau des fournisseurs. Alors, l'idée est venue, en partie, d'Alcan. Donc, on a créé le Bureau des retombées d'aluminium du Québec. Je dois dire que dans les projets, le plus récent projet de Later-rière plus ABI, Reynolds et Alouette, a entre 80 % et 85 % de retombées économiques positives pour le Québec. Dans le cas d'Alumax, j'ai déjà eu deux rencontres avec le vice-président exécutif de l'entreprise. Les retombées économiques du Québec sont rendues à 75 % et on continue pour essayer d'en avoir plus. Le cas particulier des caissons, que vous avez mentionné tout à l'heure, pour une entreprise située dans votre région, c'est réellement un cas bien particulier et lorsque nous avons appris qu'une entreprise du Venezuela pouvait avoir ce contrat, on a fait énormément de démarches pour que ce soit fait au Québec. Mais c'en est un que nous n'avons pas réussi à avoir pour le Québec.

Mme Blackburn: Deux entreprises, une de ma région et une de Québec, ont fait des représentations la semaine dernière, précisément, pour me dire que le Bureau était pour ainsi dire inefficace parce que, au moment où il y aurait besoin de pressions politiques, elles ne se font pas.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, ce n'est pas le rôle du Bureau de faire des pressions politiques.

Mme Blackburn: Bon, c'est-à-dire que c'est ça. Le Bureau ne peut pas en faire et le ministre n'en fait pas. C'est ça la conclusion.

M. Tremblay (Outremont): Bien, si vous pouviez me donner cette information...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...ça me ferait plaisir d'en prendre connaissance parce que je dois vous annoncer également qu'on a créé une nouvelle direction au niveau du Bureau des retombées économiques des projets industriels majeurs pour le projet Hibernia. J'ai déjà fait les démarches. Je l'ai fait dans le passé, môme au niveau d'Alcan, encore la semaine dernière, avec les deux présidents. Je l'ai fait régulièrement au niveau de l'Association des producteurs de l'aluminium et plus précisément dans le cas de Lauralco, Alumax. (12 h 45)

Mme Blackburn: Auprès d'Alcan, je ne dirais pas que c'est inutile, c'est toujours utile d'entretenir des relations amicales avec Alcan, mais elle fonctionne assez bien dans ce dossier-là. Le problème, c'est avec Lauralco, en particulier, pour ne pas la nommer, qui bénéficie d'avantages énormes du gouvernement du Québec, et en même temps de la ville de Deschambault, mais qui ne semble pas être prête à consentir la contrepartie.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas l'information que j'ai.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous dire la part réelle des budgets des contrats qui sont accordés par cette entreprise à des entreprises québécoises?

M. Tremblay (Outremont): De l'ordre de 75 %.

Mme Blackburn: Alors, le coût total du projet est de combien à Lauralco?

M. Tremblay (Outremont): À moins qu'il m'y ait eu des modifications, sensiblement 800 000 000 $.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Je me rappelais 800 000 000 $. Alors, 10 % de 800 000 000 $, ça fait quelque chose comme 80 000 000 $, l'écart qui sépare cette entreprise de l'Alcan, par exemple.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce n'est pas fini. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a des efforts considérables qui sont faits. Si, pour certaines raisons, vous avez des éléments ...

Une voix: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...d'information qui pourraient nous aider à améliorer la performance, s'il vous plaît, le plus rapidement possible, j'aimerais en prendre connaissance.

Mme Blackburn: Avec qui puis-je communiquer? Avec vous? Avec quelqu'un à votre ministère?

M. Tremblay (Outremont): Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté...

Mme Blackburn: Parce que ces gens-là voudraient être en communication avec vous parce qu'ils viennent me le dire. J'ai dit: "Écoutez, c'est au ministre qu'il faudrait que vous alliez dire ça."

M. Tremblay (Outremont): Pour qu'il n'y ai aucune ambiguïté vous pouvez communiquer directement avec moi. Faites-moi part des représentations.

Mme Blackburn: D'accord!

M. Tremblay (Outremont): Alors, on va éliminer un intermédiaire et s'il faut... si je dois rencontrer des personnes qui ont des représentations à faire pour qu'on améliore le contenu québécois des projets, je n'ai aucun problème, au contraire, je fais ça régulièrement, tous les jours de la semaine.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va pour l'engagement 16?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Audet): Engagement 17.

Mme Blackburn: Peut-être juste avant de terminer, si Lauralco maintient la performance actuelle de 75 %, est-ce que le ministre estime que c'est le maximum qu'il pourra faire?

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste améliorer. Moi, je pense que que je vais tout faire pour aller en chercher plus. Donnez-moi l'information que vous avez. J'ai bien hâte de lire ça et de rencontrer les intervenants pour faire des représentations additionnelles.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 17 maintenant.

Mme Blackburn: Ça va. Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va. Mme la députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Blackburn: Ça va, oui, merci. Le Président (M. Audet): L'engagement 18. Mme Blackburn: Ça va pour moi aussi. Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Audet): Vérifié. 19. Est-ce que ça va pour 19?

Mme Blackburn: Moi, ça va.

Mme Marois: Ça va, vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 20.

Mme Marois: Ça va, vérifié.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'engagement 21.

Mme Blackburn: Ça va aussi. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'engagement 22.

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 23.

Mme Marois: Oui, vérifié. C'est les coopératives.

Mme Blackburn: Moi, ça va.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 24.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 25.

Mme Blackburn: Vérifié. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 26.

Mme Blackburn: Vérifié.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engage-

ment 27.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié aussi. Alors, en juin 1990 toujours, les engagements financiers 1 à 36. L'engagement 1.

Mme Blackburn: Association canadienne de technologie de pointe, section Québec, ville de Montréal, comté de Saint-Louis. Elle a son siège social à ville de Montréal, dans le comté de Saint-Louis. Qu'est-ce que ça fait?

M. Tremblay (Outremont): C'est un organisme qui s'engage à promouvoir les intérêts de ses membres et à favoriser le développement de la haute technologie au Québec.

Mme Blackburn: C'est une association d'entreprises qu'on finance?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est courant qu'on finance...

M. Tremblay (Outremont): Ça fait partie... Il y a l'Association canadienne de technologie de pointe, section Québec, et c'est cet élément qu'on aide.

Mme Blackburn: C'est la section Québec qu'on finance, si je comprends bien. Ce serait bien le bout s! on finançait autre chose.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est courant qu'on finance des associations d'entreprises?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est un programme.

Mme Blackburn: C'est quoi le budget total de cette association pour nous donner une idée de la participation du gouvernement là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): En fait, on a un programme. Vous savez qu'on a un programme norme qui s'appelle le PAASIQ, PACASIQ.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, premièrement, on participe de deux façons. On participe à la formation d'associations et, dans un deuxième temps, on participe à des activités d'une association. Alors, dans le cas particulier où on a... C'est la formule, quand on parlait de la mode, ça va vous donner un exemple. On parlait des revenus escomptés, par exemple, de la première année de cette association, c'était 35 000 $, 53 000 $ la deuxième année, 90 000 $ la troisième année, quatrième année, 122 000 $. Contribution gouvernementale la première année, 50 000 $, deuxième année, 40 000 $, troisième année, 10 000 $, quatrième année, zéro. Alors, l'idée, c'est de favoriser l'autofinancement le plus rapidement des organismes et c'est, dans ce cas-là, de favoriser le développement technologique au Québec. Donc, on a participé à la création de l'association.

Mme Blackburn: Parce que c'est de verser une subvention afin de promouvoir les intérêts des membres de l'Association. Je voulais juste savoir le budget total. C'est de l'ordre de 100 000 $, c'est ça?

M. Tremblay (Outremont): C'est plus que ça. En fait, j'en ai lu un.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça que je...

M. Tremblay (Outremont): C'est de créer des liens entre les industries de haute technologie et les différents paliers gouvernementaux, de créer des liens entre les firmes pour permettre l'entraide au niveau de la recherche et du développement, promouvoir des conseils au niveau des programmes d'aide gouvernementale, l'accès au financement, à la recherche, au développement, aux crédits d'impôt.

Le Président (M. Audet): Ça va? Ça va,

Mme la députée, pour cet engagement?

Mme Blackburn: Oui, çava.

Le Président (M. Audet): C'est vérifié? L'engagement 2.

Une voix: C'est parce que je sais qu'ils ont tellement d'avantages.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 3.

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 4.

Mme Blackburn: La question est posée. Ça va.

Mme Marois: Ça va, parfait. Alors, ça va. 4, 5, 6, 7...

Le Président (M. Audet): Les engagements 4, 5, 6, 7, 8...

Mme Marois:... 8 à 14...

Le Président (M. Audet):... 9, 10...

M. Tremblay (Outremont): Deux, c'est des PSES. 4 à 32; et on a convenu de donner l'information à la députée de Chicoutimi sur les détails.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, c'est pour ça.

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Audet): Alors, ils sont vérifiés sur réserve des informations qui seront fournies.

Mme Blackburn: Ça va tout à fait. Mme Marois: Oui, tout à fait, jusqu'à 32.

Le Président (M. Audet): Bon. Engagement 33.

Mme Blackburn: À l'engagement 33, retenir les services de la firme The Conference Board of Canada.

Une voix: Pourquoi la Conférence... Une voix: Ça, doit... pour les CANSIM, là. Vous l'avez l'entente déjà avec eux.

Le Président (M. Audet): C'est vérifié? Mme Blackburn: Oui, ça va. Le Président (M. Audet): Engagement 34. Mme Blackburn: De qui relève M. Lemay? M. Tremblay (Outremont): Pardon? Mme Blackburn: De qui relève M. Lemay?

M. Tremblay (Outremont): Du bureau du sous-ministre.

Mme Blackburn: II ne relève pas de M. Beaulne?

M. Tremblay (Outremont): Non, ils travaillent ensemble- Oui, c'est deux démarcheurs. M. Beaulne, c'est un démarcheur aussi. On en a discuté la dernière fois.

Mme Blackburn: Oui, je sais.

M. Tremblay (Outremont): Ils travaillent ensemble et ils relèvent directement du sous-ministre.

Mme Blackburn: Pour plus d'efficacité - je répète ma question - est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent qu'il puisse relever directement du ministre, étant donné qu'il s'agit d'un lobbyis-te?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais le sous-ministre relève du ministre.

Mme Blackburn: Oui, mais moi aussi je relève...

M. Tremblay (Outremont): On a une très bonne relation.

Mme Blackburn: Vous savez très bien que la ligne la plus courte, la plus droite, c'est la plus courte. Non pas parce que je n'ai pas de respect pour vos sous-ministres, mais il me semble que fa ligne directe, vous me l'avez dit. tout à l'heure: Évitons donc de s'éparpiller. La ligne directe, communiquez-moi ça pour éviter qu'il y ait des intermédiaires entre deux. Alors, est-ce qu'il ne serait pas pertinent d'agir de la même façon avec votre démarcheur ou votre lobbyis-te?

M. Tremblay (Outremont): Non, le rôle du ministre, ce n'est pas d'administrer un ministère. C'est des rencontres que nous avons régulièrement avec M. Beaulne. M. Beauine a des rencontres également au niveau des réunions ministérielles, mais il relève du sous-ministre responsable du ministère.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va. Vérifié. Engagement 35. Vérifié?

Mme Marois: Ouf, vérifié. Qui se trouve là? Qui est au 1200 McGill?

M. Tremblay (Outremont): Les démarcheurs de la Direction des boissons alcooliques.

Mme Marois: Ah bon! D'accord!

Le Président (M. Audet): Engagement 36?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Alors on poursuit l'autre section: Engagements 1 à 4.

Subventions normées. Vous avez les renseignements à l'annexe.

Mme Marois: Çava.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est vérifié. Les engagements financiers de juin 1990 seront vérifiés, sous réserve des réponses qui seront fournies ultérieurement. Alors on a peut-être le temps de... Non, ça va. Le petit feuillet, ça va, il n'y a rien là-dedans.

On a le temps de commencer juillet 1990.

Juillet Mme Mardis: il y a... avec 6...

Le Président (M. Audet): Engagements 1 à 6 avec une annexe.

Mme Marois: Je l'avais regardé.

Le Président (M. Audet): Est-ce vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Alors, je crois qu'on à terminé. Est-ce qu'il y a des...

Mme Marois: II reste septembre 1990.

Une voix: On ne fait pas septembre-

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, vous êtes d'une rapidité franchement étonnante. L'engagement 6, M. le ministre, qui est Pelo plastique fric, de Berthierville. C'est une entreprise, je crois, qui va se spécialiser dans la récupération dès plastiques.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. St-Roch: Est-ce que c'est toute la famille des plastiques ou s'ils sont limités à des catégories bien spécifiques?

M. Tremblay (Outremont): Yvon Marcil, le vice-président exécutif de la Société de développement industriel du Québec peut... Alors, il s'agit de l'implantation d'une nouvelle usine de recyclage de résine de polyéthylènetéraphtalate, communément appelé PET. Alors, c'est un prêt participatif de 852 000 $ dans un projet de 2 852 000 $. C'est la récupération et le recyclage de contenants de plastique PET. En fait, les bouteilles de liqueur en plastique.

Le Président (M. Audet): Çava?

M. Tremblay (Outremont): Si vous voulez plus de renseignements, le groupe de recyclage Pelo Itée signe des contrats d'approvisionnement avec les utilisateurs de ces contenants que je vous ai mentionnés qui, pour le moment, les récupèrent à cause du système de la consigne: les cannettes, les bouteilles de verre et celles de PET. Le groupe pour le PET a des contrats qui permettent d'accumuler environ 4000 tonnes - c'est énorme - de bouteilles PET en 1989. Ces bouteilles sont compactées et expédiées en Caroline du Sud, chez Wëlman, une entreprise d'un chiffre d'affaires supérieur à 1 000 000 $ qui en fait une nouvelle matière première avec laquelle elle fabrique des fibres, des fils et des tissus.

M. St-Roch: Ça n'a rien à voir avec toute la récupération au niveau des plastiques dans les déchets domestiques?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. St-Roch: C'est strictement au niveau des bouteilles consignées.

M. Tremblay (Outremorrt): Le projet Peio plastique Inc. se veut, pour le moment, on dit bien, un projet de première étape: séparer la résine PET et d'autres matériaux qui se trouvent dans les bouteilles, soit l'aluminium, le papier, d'autres résines de plastique et de laver cette résine pour enlever la colle et d'autres impuretés, l'objectif étant d'arriver à des tas de PET en morceaux assez petits dans lesquels tas il n'y aura que cette résine.

Le Président (M. Audet): Çava? M. St-Roch: Çava.

Le Président (M. Audet): Alors, je déclare que les engagements financiers de décembre 1989 à juillet 1990 ont été vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui ont été laissées en suspens. Alors, avant d'ajourner la commission, je voudrais, au nom des membres de la commission, vous souhaiter, M. le ministre, un agréable et fructueux voyage en Asie, qui, j'espère, aura des retombées importantes pour le Québec.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je voudrais...

Mme Marois: On pourrait lui souhaiter aussi un bon voyage à Ottawa pour avoir des retombées importantes du projet Hibemia.

M. Tremblay (Outremont): J'ai bien noté le dernier point soulevé par la députée de Taillon. Je dois lui dire que le chemin le plus court entre Montréal et Ottawa c'est le téléphone. Alors, je suis continuellement sur le téléphone dans cette optique d'Hibernia et j'aimerais en profiter pour remercier toute l'équipe du ministère de l'Industrie et du Commerce qui a fart un travail exceptionnel pour rendre cette information disponible et la plus transparente possible.

Mme Marois: Moi, vous savez, M. le Président, le mode de communication m'importe peu, c'est le résultat.

Le Président (M. Audet): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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