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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 6 décembre 1990 - Vol. 31 N° 62

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi sur le ministère des Forêts


Journal des débats

 

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Audet): Alors je constate le quorum, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 111, loi sur le ministère des Forêts.

Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Mme Blackburn de Chicouti-mi, qui est remplacée par M. Trudel de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Alors nous en étions toujours, nous en étions rendus à l'article 3. Mme la députée de Ver-chères avait souhaité prendre la parole. Alors Mme la députée, vous avez 20 minutes.

Organisation du ministère Le sous-ministre (suite)

Mme Dupuis: Je crois que j'étais au niveau d'une question. J'avais posé une question à M. le ministre, et on était rendus au niveau de la réponse quand ça a été suspendu.

M. Jolivet: C'est ça. Le temps de réflexion du ministre étant la nuit.

Mme Dupuis: Voilà.

M. Jolivet: On le fait même rêver à ça pendant la nuit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai même pas pensé à ça, M. le Président. Mais c'était la raison de la création du ministère, c'est que tous les intervenants du milieu, tous les forestiers, tout le milieu le demandaient. Et évidemment, il y a eu... ça faisait partie du... En plus, lorsque j'ai terminé mon intervention en Chambre, j'ai dit que M. Bourassa avait reconnu les instances démocratiques telles le Parti libéral et les organismes industriels, environnementaux et de loisirs, qui souhaitent la création d'un ministère des Forêts.

Mme Dupuis: ...et sans donner, sans expliquer de façon détaillée, là, les pourquoi de leurs demandes. Là, vous me faites part, M. le ministre, de tous les intervenants...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les pourquoi de leurs demandes, c'est que c'est pour des raisons d'accorder à la forêt l'importance qu'elle occupe au Québec dans nos vies, dans notre qualité de vie, pour nos emplois et dans nos loisirs. Et la plupart des intervenants veulent avoir seulement un interlocuteur. C'est important parce que ça peut aider à obtenir des réponses plus rapides.

Mme Dupuis: Pour des raisons d'efficacité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. En partie oui.

Mme Dupuis: Et de reconnaissance...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et de reconnaissance de l'importance que la forêt occupe dans notre vie au Québec.

Mme Dupuis: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce que vous avez... est-ce qu'il y a d'autres remarques à l'article 3 ou si on est prêts à procéder à l'adoption?

M. Jolivet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3 est adopté.

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 4. "Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre. Ses ordres doivent être exécutés de la même manière que ceux du ministre." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est un article qui confère l'autorité du ministre sur le sous-ministre dans l'exercice des fonctions d'exécution. C'est une délégation et, évidemment, si un responsable d'un ministère ou d'une entreprise ne délègue pas en partie ses fonctions, il ne peut pas suffire à la tâche. Il ne peut pas être efficace.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 4?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Le ministre n'est pas sans savoir... probablement qu'il a eu l'occasion d'en discuter au Conseil des ministres, surtout suite à la demande du député de Vanier, qui, avec le député de La Prairie, ont formé dans leur commission une commission étudiant ce qu'on appelle l'imputabilité des sous-ministres.

Comme nous arrivons dans une nouvelle loi, comme la création... en fait, je ne pourrais pas

dire une nouvelle loi, mais dans la création d'un nouveau ministère, même si on peut parler qu'il a déjà existé. Je dis maintenant: il avait été fusionné avec l'ensemble de l'Énergie et des Ressources. Et en recréant le ministère des Forêts, nous arrivons donc avec un nouveau ministère.

Le ministre a-t-il analysé cette question, qui a fait l'objet, non seulement de cette commission parlementaire, mais aussi de la commission parlementaire qui avait été celle de M. Bisaillon, à l'époque, qui avait longuement parlé de l'imputabilité, à savoir que le ministre ne peut pas se cacher derrière son sous-ministre en disant: Ce n'est pas ma faute; il a mal fait sa job, etc.?

Est-ce que le ministre, dans l'article 4 qui est devant nous, a examiné la possibilité, en faisant cette loi, d'en arriver à regarder l'ensemble de la discussion qui a eu lieu sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires, dans la mesure où M. Lemieux, si vous me permettez de l'appeler comme tel - parce que la commission va probablement porter le nom de Lemieux-Lazure, comme on eu celle de Bisaillon-Rivest, à l'époque, et qui avait fait un texte important suite à la commission parlementaire. Tous les deux ont même témoigné à la commission parlementaire Lemieux-Lazure sur cette question-là. Alors j'aimerais savoir ce que le ministre en pense. Est-ce que, en mettant cet article-là, ça va jusqu'à innover, ce qui serait peut-être intéressant, dans l'imputabilité de ces hauts fonctionnaires par rapport à la fonction qu'occupe le ministre? Parce qu'on dit, dans le texte: "Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre."

S'il a l'autorité du ministre, c'est qu'il peut agir pour et au nom du ministre, sous la directive du ministre, et ses ordres, on le dit bien, doivent être exécutés de la même manière que ceux du ministre. Alors, ça ne va pas jusqu'à dire qu'à défaut d'avoir les capacités légales d'agir de la part du ministre, le sous-ministre peut agir à sa place. Ça veut dire que le sous-ministre, quand il pose des gestes, c'est comme si c'était le ministre qui les posait. Alors, dans ce sens, il est évident que le ministre pourrait me répondre: M. le député, vous le savez, ce n'est pas par une loi particulière qu'on doit régler ce problème; c'est par une décision gouvernementale qui touche l'ensemble des hauts fonctionnaires au même titre que celui qui sera nommé en vertu de cette loi comme sous-ministre en titre. Alors j'aimerais avoir un peu l'éclairage du ministre face à ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette donne les questions et les réponses en même temps. Il a répondu lui-même à sa question, à savoir qu'il sait fort bien que c'est une discussion qui n'est pas terminée au sein du gouvernement, et je lui ferai part des vues sur cette question. Cest bien évident que je serai solidaire de la décision qui sera prise. Je suis habitué de respecter les règles du jeu. C'est pour ça que j'ai moins de problèmes que vous l'imaginez des fois.

M. Jolivet: Le ministre ne répond pas à ma question. Je veux avoir son opinion à lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Vous avez répondu...

M. Jolivet: Ce que je dois comprendre, c'est que le ministre est en train de me dire que lui-même, son opinion, il ne nous la donnera pas ici. Il la donnera ailleurs et il sera solidaire de cette décision. Alors j'aimerais bien connaître ses vues. Est-ce qu'il croit que l'imputabilité doit aller jusqu'à ce que la commission Bisaillon-Rivest avait dit? Est-ce qu'elle doit aller, comme cette commission qui continue ses travaux, la commission Lemieux-Lazure, où, justement, plusieurs sont arrivés avec l'idée que la personne qui pose le geste doit être réputée l'avoir posé et, à ce moment-là, délivrer peut-être le ministre d'un poids? Parce qu'on dit, comme je le disais, dans toute convention, il y a, à moins de faute lourde... l'employeur doit prendre fait et cause. Le sous-ministre étant l'employé du ministre, il a la responsabilité de prendre fait et cause pour le sous-ministre, à moins qu'il n'ait commis une faute lourde. Et là, il est chargé de sa responsabilité. Parce qu'il y a des ministres vous savez, qui ont dû poser des gestes pour rabrouer leur sous-ministre pour se défendre d'avoir pris une position en disant: Ce n'est pas ma faute, c'est le sous-ministre qui l'a prise. Je ne lui avais pas donné la permission de le faire; il l'a fait pareil. Donc, il a reporté sur l'autre le défaut d'agir ou le défaut de poser l'acte convenu. Alors, c'est dans ce sens que j'aimerais savoir: où se loge le ministre dans ça? Sans nuire au droit de parole qu'il aura au Conseil des ministres lorsque viendra la question, à savoir si on va jusqu'à cette étape dans le rapport qui sera fourni par la commission Lemieux Lazure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M le députe de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que, dans le contexte de la loi qui est devant nous, le ministre, n'innovant pas, s'en tient aux règles habituelles acceptées par la Loi de l'Exécutif, qui fait que le sous-ministre agit sous l'autorité du ministre et que, dans d'autres cas, à moins de faute lourde, le ministre doit en prendre fait et cause?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. à

moins de faute lourde. Ça serait le même cas pour un ministre qui ferait une faute lourde. Je pense bien que M. Bourassa ne m'endurerait pas si je faisais des erreurs graves. Exemple: conflits d'intérêts ou autres. Il n'endurerait pas ça cinq minutes.

M. Jolivet: C'est parce que ce n'est pas la même chose, M. le ministre, là. Il y a un...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose pour le ministre.

M. Jolivet: Non. Un ministre, il y a deux décisions qui peuvent être prises. D'abord, le premier ministre décide de l'enlever de là, mais il y a aussi la sanction de la part des électeurs, des électrices du Québec et de son comté. Ce n'est pas la même chose pour un sous-ministre. Un sous-ministre qui aurait commis une telle faute pourrait être rabroué sans nécessairement être congédié, pourrait même être aussi changé de fonction dans un autre ministère et, à ce moment-là, avoir des possibilités de refaire à nouveau, dans un autre ministère, une faute lourde comme celle-là. Alors, ce que je veux savoir, c'est que le ministre s'en tient à ce qui est la règle généralement observée actuellement pour l'action des sous-ministres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'instant, oui, M. le Président.

M. Jolivet: Alors, là, c'est fait, M. le Président. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, quant à moi.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Jolivet: Je ne sais pas si d'autres personnes...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques concernant l'article 4? Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 5. "Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique, le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite."

Est-ce qu'il y a des... M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, c'est un article qui établit le pouvoir de délégation, encore une fois, et la subdélégation du sous- ministre. Si ce n'était pas inscrit dans la loi, évidemment, on n'aurait pas le pouvoir de le faire et on réclame à grands cris, et souvent avec raison, la décentralisation des pouvoirs. Quand on pense aux régions qui veulent avoir plus de pouvoirs, les régions voudraient avoir plus de responsabilités. J'irais même jusqu'à dire administrer le budget qui est voté par l'Assemblée nationale. Et, évidemment, un ministère, c'est plus que le ministre et le sous-ministre, c'est toute l'équipe qui fait que le ministère peut fonctionner et donner des services à la clientèle. Et c'est le pourquoi de la subdélégation.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 5?

M. Jolivet: Dans le contexte actuel, le ministre, c'est un responsable, comme ministre délégué, dans le secteur du ministère de l'Énergie et des Ressources, le secteur forêts. Il existe cet... ce droit de subdélégation actuel. Est-ce que le ministre peut nous dire jusqu'où il va, actuellement, ce droit-là? Et est-ce que la loi, telle que présentée, compte tenu qu'il devient un ministère avec un sous-ministre en titre, va avoir des responsabilités nouvelles qui vont être subdéléguées ou est-ce que ça va être à peu près équivalent à ce qui en est? Donc, première question: jusqu'où va la subdélégation actuellement, parce qu'il y a toute question d'imputabili-té, aussi à ce niveau-là, de l'un à l'autre? Est-ce que le ministre peut nous indiquer si la loi qu'il propose va ajouter de nouveaux droits de subdélégation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question, M. le Président, qui sera revue, mais je pense que ça va ressembler à ce qui existe actuellement, et c'est dans le règlement de la subdélégation. C'est écrit, c'est un règlement, ça. M. le Président, si le député de Laviolette veut voir jusqu'où ça va, là, c'est un règlement qui est assez épais, qui est assez compliqué. Ça me fera plaisir de lui en remettre une copie.

M. Jolivet: Actuellement, là, si je comprends bien, le sous-ministre associé va pouvoir... actuellement il peut subdéléguer à des sous-ministres adjoints. De ses sous-ministres adjoints-là, il y a des délégations qu'ils peuvent donner aux directeurs régionaux des bureaux régionaux, aux directeurs de service. Ça ne va pas jusqu'à l'employé en bas, là. Ça arrête à un certain niveau. Ça va jusqu'où?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! dans certains cas, là, dans certains cas, ça va dans un niveau assez éloigné.

M. Jolivet: Dans quels cas? Donnez-moi donc des exemples.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des permis, disons, des permis de bois de chauffage, là, certains cas semblables.

M. Jolivet: Est-ce que vous voulez me dire que dans un cas, je prends un permis de bois de chauffage, là, selon l'ancienne loi et la loi actuelle, il y a une grosse différence? Avant, le ministre avait le pouvoir de déterminer sur un territoire, même concessionné, de donner des lieux de bois de chauffage, ce qui permettait à ce moment-là de dire: La compagnie PFCP - en particulier, pour prendre comme exemple - ne peut pas, si le ministre a accordé un permis de bois de chauffage, l'empêcher. Cependant, il pouvait déterminer les territoires dans lesquels était donné ce permis-là, ce qui faisait que, des fois, des gens se retrouvaient au fin fond d'un bois. Alors il était tellement difficile que ça coûtait plus cher que d'acheter la corde de bois. Ce qui avait amené des compagnies à se former pour récupérer le bois de chauffage et le revendre à ceux qui ont des foyers, de plus en plus aujourd'hui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des fins corn merciales.

M. Jolivet: Oui, il y avait les deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parlais des permis de fins domestiques.

M. Jolivet: Dans les permis de fins domestiques, ce que je vous dis, c'est ça, je comprends... La personne avait la permission du ministère d'aller chercher tant de cordes de bois de chauffage. Permis individuel, domestique. Cependant, compte tenu que la compagnie avait le pouvoir de déterminer le lieu où le bois était pris, on les envoyait dans les pires bouts, tellement loin de la maison que ça leur revenait plus cher. Et à ce moment-là, ce qui était le moins dispendieux pour eux autres, c'était d'avoir une compagnie qui était formée et qui allait chercher le bois de chauffage. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, en vertu de la nouvelle loi, compte tenu des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier - le ministre le sait très bien - la compagnie forestière va annuellement présenter son plan de gestion de sa forêt, sur une période de cinq ans, et le ministre va avoir à surveiller ça annuellement. Et dans ça, elle devra inclure une partition pour le bois de chauffage. Du moins... c'est là... je ne vois pas à quelle place il va être allé chercher le bois de chauffage. Il n'y a plus de bois disponible pour le ministre dans ma région. C'est tout donné aux usines qui ont des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Alors, j'aimerais bien savoir comment ça va fonctionner, pour des gens qui me posent la question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les permis de bois de chauffage, on essaie en fonction des responsabilités et des obligations des détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement, de centrer ou de localiser le bois de chauffage où il doit se faire pour éviter de tout contrecarrer les travaux d'aménagement qui auraient pu être exécutés par le détenteur de CAAF. Et dans certains coins, je vous le concède, M. le député, c'est assez difficile de faire ça parce qu'on impose des obligations à un détenteur de CAAF de faire des travaux d'aménagement, disons, de protection de la génération naturelle. Et si les commissionnaires de bois de chauffage vont tout bousiller le travail qui a été exécuté antérieurement par le détenteur de CAAF, bien, ça cause des préjudices. On essaie de plus en plus de se diriger dans un secteur où il n'y aura pas de conséquences néfastes.

M. Jolivet: Qui dirige? C'est ça qui est la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministè re. Évidemment, l'administrateur régional intervient avec ses acolytes et ses techniciens pour le faire. Les endroits où c'est le plus difficile, actuellement, c'est probablement dans Gaspé-Nord. Quoique, vous savez, par habitude, c'est traditionnel, les gens vont couper leur bois de chauffage. C'est un peu nostalgique. Dans certains cas, on trouve ça intéressant. Mais quand on regarde le point de vue financier, les dépenses que ces gens-là font pour couper leur bois de chauffage, en réalité, ça leur coûte aussi cher que s'ils l'achetaient. S'il y avait des coupes à fins commerciales qu'on a maintenues, des coupes à fins commerciales dans le bois de chauffage, je pense que ça nous amène à mettre plus d'ordre en forêt.

M. Jolivet: Sauf que, vous comprendrez très bien, M. le ministre, il y a du monde qui aime ça aller en forêt. Leurs fins de semaines, c'est pour aller chercher leur bois de chauffage. Ils aiment ça. C'est un peu mieux pour leur santé, dans bien des cas, aussi bien mentale que physique. En vous disant même que j'aime mieux voir quelqu'un aller couper son bois dans la forêt que de passer la fin de semaine à la taverne. Et je dois vous dire que dans ce contexte-là, il y a du monde...

M. Côté (Rivière-du-Loup): il coûte le même prix. Ha, ha, ha!.

M. Jolivet: Oui, mais il y a plus de résultats. La santé est mieux prémunie. Mais les gens aiment ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on essaie de les accommoder, mais pas au détriment d'un plus grand dommage.

M. Jolivet: Parce que là, la subdélégation va aller jusqu'au fonctionnaire qui va octroyer le permis en bas, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en ai des exemples, ici.

M. Jolivet: O.K. Allez-y donc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Disons dans la signature des contrats, dans les plans d'intervention, la circulation en forêt, c'est délégué. Et dans l'octroi des subventions, disons, les subventions que nous accordons sur la forêt privée, ça va assez loin dans les...

M. Jolivet: ...jusqu'à le subdéléguer au syndicat, d'une certaine façon, parce que si vous donnez des octrois aux syndicats...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je parle des individus.

M. Jolivet: O.K. Parce que moi, l'individu, disons, le propriétaire d'un boisé privé qui, par voie de subdélégation, a fait en sorte que l'argent descende jusqu'au syndicat en bas, l'organisme de gestion en commun ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout ça, le règlement de subdélégation. Je pourrai vous en remettre une copie, si vous voulez, pour l'étudier. (10 h 30)

M. Jolivet: Une copie à la commission. Oui, ce serait intéressant de l'avoir. Mais je reviens à ma question de bois de chauffage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été publié dans la Gazette officielle.

M. Jolivet: Juste pour revenir au bois de chauffage, dans la mesure où on a un CAAF actuellement, chaque usine - parce que le CAAF est donné par usine - doit prévoir un plan d'intervention sur cinq ans. Son plan d'intervention doit être regardé annuellement par le ministère qui donne les permis. Est-ce qu'on peut penser que, pour éviter justement d'aller piétiner ce qui a été fait en termes d'aménagement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou de reboisement.

M. Jolivet: ...le bois de chauffage devrait suivre justement le plan annuel d'intervention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie, avec la collaboration des industriels, de coordonner ça de façon... Parce que la coupe de bois de chauffage, dans certains cas, ça peut rendre des services à l'industriel qui est détenteur de CAAF. C'est une façon d'intervenir aussi, d'aménager la forêt.

M. Jolivet: Parce qu'ils ont peur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il faut que ce soit synchronisé. Tout ça, vous le mentionniez hier, il faut changer de mentalité. Les échanges entre les industriels et les particuliers sont de plus en plus nombreux et les plans d'intervention, les plans de cinq ans sont accessibles au public pour consultation et recommandation au ministre avant de les adopter. Tout ça va faire qu'en changeant de mentalité, on va s'habituer à ça.

M. Jolivet: En fait, le gars qui va chercher son bois de chauffage ou la femme qui va chercher son bois de chauffage - parce qu'il y a des femmes qui y vont aussi avec leur mari - c'est des gens qui pourraient aller chercher le bois malade d'une certaine façon...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Dans certains cas, ça peut rendre des services.

M. Jolivet: ...le bois tombé, le bois chablis ou des choses semblables, ce qui permettrait à ce moment-là à la compagnie d'avoir à mettre moins d'argent sur le ramassage du bois mort, du bois en difficulté et donc, ça peut avoir des aides au niveau phytosanitaire, au niveau de l'arbre, donc, le protéger à ce moment-là contre les maladies potentielles et, dans ce sens-là, avoir un effet bénéfique. Donc, il faut faire comprendre aux compagnies forestières, quelle que soit la forme de bois qu'elles vont chercher...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et aux individus aussi.

M. Jolivet: ...et aux individus. J'allais l'ajouter. Donc, il faut faire comprendre à la compagnie forestière le bienfait de ça, et aux individus pourquoi maintenant ce sera dans ce sens-là? Pour les bienfaits justement de la régénération, on l'espère, la plus naturelle possible de la forêt pour éviter d'avoir, en bout de course, la plantation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est ce que les employés en région tentent d'expliquer aux industriels, aux individus, c'est-à-dire que c'est une collaboration. Il va falloir qu'ils se parlent. Il va falloir qu'ils se concertent pour bien faire les choses. Je pense bien que ce sera profitable à tout le monde.

Dans certains cas, j'irais jusqu'à dire, M. le Président, qu'on devrait peut-être accorder une subvention quand ça fait réellement partie de l'amélioration de l'aménagement de la forêt, et les permis de bois de chauffage le spécifient un peu ça. Mais comme dans les secteurs très éloignés, je pense qu'il faudrait examiner cette

possibilité-là.

M. Jolivet: Vous dites que vous allez même jusqu'à subventionner les gens...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est une possibilité.

M. Jolivet: Oui, mais je veux dire que ça pourrait aller jusque-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça pourrait aller jusque-là, oui, dans certains cas.

M. Jolivet: À subventionner les gens qui iraient chercher le bois pour le bien-être de la forêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Comme dans Gaspé-Nord, évidemment, ils sont éloignés. On les dirige dans les secteurs où ça contribue à améliorer la forêt. Dans certains cas, on pourrait peut-être examiner cette possibilité-là.

M. Jolivet: Vous dites Gaspé-Nord, mais venez dans mon coin. Les gens, dans certains cas, pour ne pas déranger les opérations forestières, les compagnies sur leurs concessions, avaient dit: Si tu ne veux pas me déranger, disaient-elles au ministère, tu vas les obliger à aller à telle place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Alors, à ce moment-là, le monde disait: ça n'a pas de bon sens. Ils m'envoient tellement loin que ça me coûte tellement cher, que j'en ai près de chez moi, que je pourrais aller chercher et je ne peux pas aller le chercher. À ce moment-là, ça décourageait le monde. C'est pour ça que je vous disais que ces gens-là, devant ces faits, en arrivaient peut-être des fois même à aller piller la forêt. C'est ce que je réprouvais. Je disais: Ça n'a pas de bon sens. Dans un milieu où il y a du bois amplement, on les envoyait à des centaines de kilomètres pour aller en chercher. Les gens disaient: Ça n'a pas de bon sens. On ne nous aide pas à nettoyer la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On travaille dans cette direction-là, mais avant que ça se réalise, il va falloir vivre quelques années encore.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères. Ah! O.K. Un complément. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le ministre, est-ce que vous prévoyez que cette réglementation va affecter, par exemple, le propriétaire d'une petite terre à bois? Il a sa terre à bois et il va chercher son bois de chauffage pour sa consommation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur sa terre à lui?

Mme Dupuis: ...sur sa terre à lui. Il n'aurait pas besoin de permis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas un mot à dire, non. Il est chez lui dans sa maison, sa propriété privée. Il est libre de faire ce qu'il veut, ici pour l'instant, au Québec. Dans certains pays, il y a des lois et des règlements qui réglementent et conditionnent la coupe sur terrain privé. Nous, on n'est pas rendus là encore au Québec. On n'est pas rendus là encore. Et à cause du respect du droit privé, on ne le fait pas.

M. Jolivet: Malgré la recommandation du rapport Audet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Malgré la recommandation du rapport Audet. Sauf que les propriétaires privés essaient de convaincre leurs membres du bien-fondé, du respect de la possibilité de la forêt, du bien-fondé des coupes sélectives, du bien-fondé de certaines interventions en forêt. Et je pense que ça va évoluer avec le temps. Plutôt que de l'imposer, je pense qu'on est mieux d'évoluer, de cheminer vers cette solution-là.

C'est le droit privé. On ne peut pas. C'est difficile aussi d'aménager sur une base scientifique, forestière, un lot d'une quarantaine d'acres, si vous voulez, à cause du temps que ça prend pour aménager une forêt. Et ça prend de grands espaces pour être capable de faire des travaux et les répartir et pour en arriver à produire une forêt, une forêt, disons, balancée, une forêt de tous âges, pour aller chercher à chaque année le bois le plus âgé et puis laisser le temps à l'autre de mûrir ou de croître.

Mme Dupuis: Donc, là, en ce qui concerne le privé, il n'y a aucune réglementation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On nous a déjà suggéré, on a déjà dit, même avant mon temps, que vous ne devriez pas subventionner quelqu'un qui ne respecte pas le rendement soutenu ou ne respecte pas la forêt. Ça, c'est une mesure un peu drastique. Mais ça a déjà été examiné.

Mme Dupuis: Mais si le secteur privé... vous n'avez aucun droit de regard, donc il n'y a pas de subventions non plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, des subventions pour faire des travaux de reboise-

ment, faire un peu des travaux de drainage, faire des travaux de coupe, des coupes sélectives précommerciales, des coupes sélectives commerciales, des coupes de jardinage. Il y a des subventions, oui, via les organismes de gestion en commun, via aussi les syndicats, l'aide individuelle, mais toujours basées sur un plan de gestion. Le particulier doit obtenir son statut de producteur forestier. Pour obtenir son statut de producteur forestier, il doit détenir un boisé d'au moins quatre hectares, quatre hectares et plus, suite à une recommandation du rapport Audet. Et puis, évidemment, ça, ça lui donne le droit aussi d'obtenir un remboursement sur ses taxes foncières, à condition qu'il fasse des travaux pour une somme équivalente sur son boisé, jusqu'à 85 % de remboursement.

Je vous dirai, Mme la députée, qu'il y a entre 25 000 et 30 000 producteurs forestiers au Québec qui se sont prévalus de ce statut.

M. Jolivet: Sur 120 000 propriétaires de boisés privés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur 120 000.

M. Jolivet: Incluant les compagnies papetiè-res ou les compagnies de sciage qui ont leurs propres territoires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Le ministre, pour compléter la réponse qu'il a donnée à ma collègue, pourrait peut-être regarder, quand il dit que ce n'est pas suffisant pour faire l'aménagement, dans le principe du rendement soutenu, d'un boisé de 30 acres, la possibilité de regarder la proposition qui est faite depuis fort longtemps. J'en faisais mention dans mon discours hier, et M. Léonard Otis en a fait mention dans son volume, de dire qu'une ferme forestière, normalement, pour permettre à quelqu'un de vivre convenablement et puis de faire les rotations qui s'imposent, s'assurer que la forêt se reproduise, devrait posséder pour 100 acres de territoire agricole l'équivalent de 200 acres forestiers, et si on a 200 au niveau agricole, ça serait 400 au niveau forestier. De telle sorte que si on fait le remembrement des lots intramunicipaux, des lots épars dans ce sens, et que, au lieu de dire: on va donner au plus offrant la terre forestière disponible dans les lots épars, on pouvait le remembrer avec les fermes actuelles, les conti-guës actuelles, ce serait une politique où le gouvernement s'enlèverait une charge de vérification et d'inspection et permettrait, à ce moment-là, un meilleur remembrement du territoire au Québec.

Et c'est de là que vient mon idée de dire que la forêt et l'agriculture sont très associées à la politique des terres. Alors, je sais que ce n'est pas le ministre qui a la responsabilité de la vente des lots épars. Je sais que ce n'est pas lui qui a la responsabilité du remembrement des lots intramunicipaux. C'est le ministre responsable des terres. Alors, le ministre des Forêts aurait, à mon avis, une importance majeure s'il avait comme idée de remembrer le territoire et qu'on n'ait pas des trous dans le territoire, dans le sens suivant: Vous avez une personne qui a une ferme, qui pourrait, si on lui donnait le boisé à un prix convenable, en arriver à remembrer le territoire et avoir tout le territoire sous sa responsabilité, alors qu'actuellement, le danger qu'il y a au plus offrant, c'est qu'on se trouve à avoir une personne qui a une propriété a, un territoire de lots épars contigus à b et à c une autre ferme, puis avoir quelqu'un de la ville qui vient acheter le lot entre les deux, de telle sorte que, finalement, on a des propriétaires, puis le remembrement ne se fait pas. La politique de remembrement, il faut dire que le gouvernement actuel l'a amochée pas mal en disant qu'il vendait au plus offrant un tel territoire.

Il y a des cas où il a fallu que je me débatte comme un diable dans l'eau bénite pour faire comprendre au ministère qu'il y avait aussi, dans l'histoire, des gens qui avaient acheté de bonne foi des terrains et qui se retrouvaient même non propriétaires. Pendant 30 ans, ils ont payé les taxes scolaires. Pendant 30 ans, ils ont payé les taxes municipales. Pendant 30 ans, ils ont fait l'aménagement de ce territoire-là en pensant qu'ils étaient les propriétaires, puis ils se retrouvent, en 1987, et on leur dit: Écoutez, vous n'êtes même pas propriétaires de ça; c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des terres, qui est propriétaire de ce territoire-là. Vous l'avez aménagé; on vous remercie bien gros, puis bye bye la visite. Puis, pour avoir ce terrain-là, on vous demande 35 000 $. Le gars dit: Qu'est-ce qui se passe donc? Avant, il y avait une possibilité, dans le remembrement, de pouvoir leur vendre à un prix plus convenable. Il a fallu qu'on fasse des démarches. Le Conseil du trésor ne voulait pas. On vient de le régler à moitié prix la semaine passée.

Je vous le dis: il y a une politique de remembrement dont le ministre des Forêts a une responsabilité majeure, quant à moi, pour permettre, justement, de retourner, dans certains cas, à la forêt ce qui n'est pas utilisé en agriculture. À quoi ça sert de laisser des terrains en friche, en jachère, si on n'a pas la capacité de les remettre à l'état où ils ont été pris au départ, parce que quand les premiers colons sont arrivés ici, c'était une forêt. On a défriché la forêt, on a essouché la terre, on a "dépierré" cette terre-là et on en a fait un champ de culture qui, aujourd'hui, ne sert plus et qui pourrait profiter à la forêt parce qu'elle est proche des usines de transformation, elle est proche des secteurs habités et, dans ces cas-là, si elle est proche de ces secteurs habités et des usines,

c'est parce que les gens ont jugé qu'ils n'étaient pas dans les montagnes puis dans les hautes falaises.

Dans ce sens-là, le bois pousse plus rapidement. Il est aussi en meilleure surveillance, alors qu'on va vendre ça à un médecin, à un notaire, parce qu'il a plus d'argent que le pauvre petit cultivateur d'à côté. Là, il se retrouve avec un trou dans le schéma d'aménagement parce que ce petit bout de boisé-là n'est pas suffisant pour venir, dans certains cas, en aide aux programmes d'aide du ministère ou encore ne permet pas une utilisation basée sur le principe du rendement soutenu, d'autant plus que, dans certains cas, ces gens-là, pensant faire un coup d'argent, vendent leur bois sur pied à une compagnie forestière. Viens me couper ça au complet, dit-on, puis elle se reboisera par elle-même; moi, je n'en ai plus besoin. Ça n'aide pas la forêt au Québec.

Alors, je dis: Le ministre a une responsabilité très forte à ce niveau-là pour permettre à la forêt de se remembrer, à notre territoire de se reconstituer, compte tenu, malheureusement, de ce qui s'est passé dans l'histoire de la forêt au Québec.

Alors, moi, je reviens à la question de ma collègue qui était pertinente à ce niveau-là. Je sais qu'il y a de l'aide pour la mise en reproduction de la terre, mais selon certains critères qui ne sont peut-être pas suffisants, si on ne va pas avec la politique de remembrement, à la fois des lots épars et des lots intramunicipaux, aux territoires déjà existants qui sont propriété privée actuellement... Alors, j'insiste auprès du ministre pour qu'on en arrive à revoir jusque dans le détail, peut-être, toute cette politique-là qui servirait l'ensemble de la forêt au Québec. Je suis sûr que le ministre est conscient que ce que je dis est une chose importante. Et là, peut-être qu'on pourrait, à partir de ça - dans l'Abitibi, en Gaspésie, on en a fait mention, en particulier - faire des expériences de fermes forestières. (10 h 45)

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le collègue Laviolette, le député de Laviolette a fait un plaidoyer sur cette question-là, hier, en parlant de la désertion du milieu rural et, évidemment, des relations très étroites qu'il y a entre la forêt et l'agriculture dans certaines paroisses. Et évidemment, moi, j'ai vécu en Abitibi ce problème-là. J'ai vu de quelle façon les gens se sont comportés. On accordait des lots de support à des gens qui voulaient défricher la terre, etc. Et il y a eu beaucoup de ces cas-là qui ont été normalisés dernièrement.

Et si... Moi, je pense qu'on vient de confier une étude dans l'Abitibi, principalement l'Abitibi-Témiscamingue, pour voir s'il n'y avait pas quelque chose de différent à faire pour améliorer un peu le statut, la qualité de vie de ces gens- là. On verra ce que l'étude nous dira dans le temps, et je ne suis pas réfractaire à faire une expérience ici et là, évidemment, mais souvent, il y a des gens qui se comportent très bien dans ces cas-là. Les lots de support, c'était un petit peu ça, c'était un petit peu la formule de M. Otis, de dire: Bien, 100 acres de culture, 100 acres, puis 200 acres de forêt. C'était un petit peu ça, sauf que les lots de support, dans plusieurs des cas - je dirais, au cours de mon expérience de 11 ans en Abitibi - les lots de support, la plupart ont été pillés, n'ont pas été cultivés comme tels, ils ont été pillés et on a vidé ces paroisses-là. Si on se dirige vers un genre de fermes forestières, il faudra avoir les moyens de contrôler les activités sur ces boisés-là. Et là, on touche à la propriété privée. Lorsqu'on... Si vous achetez une automobile, M. le député, vous êtes libre d'en faire ce que vous voulez, hein? Et évidemment, c'est... c'est parce que ça devient votre propriété privée...

M. Jolivet: M. le ministre, vous savez que tout exemple que vous prenez est souvent boiteux. C'en est un boiteux. Une automobile, ce n'est pas une forêt. Il y a une responsabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non Ça correspond à la propriété privée

M. Jolivet: Oui, mais le ministre est bien conscient que, dans ce cas-là, s'il permet avec une décision gouvernementale de dire à des gens. Écoutez, on peut vous permettre de travailler sur ce territoire-là. On va vous le donner à un prix convenable et non pas à des prix à la valeur du marché, pour vous permettre justement d'être sous obligation gouvernementale, c'est là que votre principe de rendement soutenu pourrait même aller dans le secteur privé. Vous le savez, ailleurs au monde, les forêts dans des territoires plus petits que le nôtre ont été mises sous la responsabilité publique, même si elles étaient dans le secteur privé. Pourquoi? Parce que c'est une richesse qui n'est pas au même titre qu'une automobile. C'est une richesse naturelle. Et dans ce sens-là, le ministre, je le sais, comprend très bien ça. Qu'il me dise aujourd'hui qu'en Abitibi, il y a eu un pillage des forêts. Je peux lui dire que je ne mets pas en doute sa longue expérience dans le milieu. Je lui dirai cependant que c'était l'époque de l'âge d'or des scieurs au Québec. Il y a des gens qui ont pensé faire un coup d'argent, mais on n'avait pas cette mentalité-là de refaire le boisé au Québec, ce qu'on a aujourd'hui.

Donc, s'il me parle d'une vingtaine d'années à aujourd'hui, je le comprends très bien; s'il me dit: Dans ce contexte-là, M. le député, tous les gens qui sont venus de la Mauricie, en particulier, qui sont montés vers l'Abitibi - puis vous avez des exemples typiques, on va en entendre parler davantage au courant de l'année

dans Les Filles de Caleb - c'est des gens de notre coin qui ont défriché en partie Saint-Séverin, Saint-Stanislas, Saint-Tite, Sainte-Thècle, Sainte-Adèle, une bonne partie de l'Abitibi, dans la montée aux chantiers, là-bas. Et dans ce sens-là, le ministre ne serait pas surpris de savoir que notre député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est un gars de Sainte-Thècle, sa famille est de Sainte-Thècle. Pourquoi? Parce qu'il a suivi comme tout le monde le mouvement vers l'Abitibi-Témiscamingue. Ce sont des gens qui ont participé, à l'époque des curés de Saint-Séverin, Saint-Stanislas, à l'appel vers le Nord, pour permettre de se sortir de la misère qu'il y avait dans le coin, hein? Vous vous en souvenez de tout ça? Et on leur a donné des lots, mais les gens avaient comme but d'aller faire de l'agriculture en Abitibi, ce qui n'est pas anormal non plus parce que, malgré tout ce qu'on peut en penser, l'Abitibi a autant d'heures d'ensoleillement à cause de l'inclinaison du soleil durant l'été, qu'il y en a dans le reste du Québec. Et même cette année, ils ont fait des cultures encore plus nombreuses et meilleures que celles qu'on a pu avoir dans le sud du Québec. Pourquoi? Parce que le temps d'ensoleillement a été plus long en Abitibi cette année. Les gens ont l'impression qu'en Abitibi, c'est épouvantable pour la culture. Ce n'est pas vrai. Au contraire. Il y a cependant, au niveau de la forêt... disons peut-être que l'arbre grossit moins vite, devient moins gros, mais chose certaine, c'est que l'arbre pousse. Et l'exemple de Parent, même si c'est dans mon comté, en Abitibi, c'est un des meilleurs jardins du Québec au niveau forestier. C'est un micro-climat important qui fait que la forêt pousse rapidement et qu'elle pousse très bien. Alors, en Abitibi, il y a des secteurs comme ceux-là. Le ministre le sait très bien. Dans ce sens-là, je dis que c'est peut-être le lieu privilégié avec la Gaspésie, compte tenu des difficultés des gens à vivre dans le milieu, où les expériences devraient être faites avec succès, mais avec des conditions. Si le ministre veut faire cette chose-là, il devra peut-être en arriver, comme dit M. Otis dans son livre, à faire en sorte que les gens se soumettent à des règles naturelles, et non pas à un coût d'argent rapide en pensant que ça va être important pour eux d'avoir cet argent-là, mais pour l'avenir de la planète prévoir le futur. Et dans ce sens-là, M. Otis présente les fermes forestières comme étant un des moyens de faire produire plus de mètres cubes à l'hectare, de faire produire plus rapidement par des méthodes qui respectent la nature. Je pense que le ministre l'a vu dans ce sens-là, et c'est de même qu'on en discute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra, mais je vous garantis que si on se dirige vers les fermes forestières d'une façon générale, il faudra peut-être penser à une police. Parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, il y a toutes les bonnes raisons au monde, des fois, pour surexploiter, à cause des obligations familiales, et tout ça. Et c'est là pour ça.

M.Jolivet: II y a eu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a pillé littéralement l'Abitibi. La forêt a payé et ça n'a pas été réellement mauvais, parce que les gens qui venaient de votre région ou d'autres régions et qui s'en allaient en Abitibi, dans le temps, c'était pour échapper à la misère. Et la forêt les a aidés dans ce sens-là. On a traduit ça par du pillage, mais c'est encore plus important que la forêt soit au service de l'homme que l'homme au service de la forêt. Dans ces cas-là, c'est ce qui s'est produit. Mais si on veut le faire d'une façon à s'assurer d'un avenir forestier, il va peut-être falloir changer d'habitudes.

M. Jolivet: Mais le ministre m'inquiète quand il parle de la police, d'autant plus que quand on parle de résineux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, si vous imposez, M. le Président, si le député de Lavio-lette veut imposer des règles, ça prend des contrôles.

M. Jolivet: Oui, mais actuellement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut que quelqu'un le fasse, le contrôle. C'est pareil dans tous les secteurs.

M. Jolivet: Mais actuellement, dans toute la discussion qu'il y a au niveau des forêts privées, quand on regarde ce qu'on appelle l'autodiscipline que se sont donnée les gens entre eux pour éviter, justement, que des personnes ne coupent plus que ce que la forêt peut permettre... Quand vous avez parlé de plans simples de gestion, ce qui est un début, il y a les plans globaux de l'ensemble de la gestion de la forêt privée qui peuvent amener les gens, justement, à s'autodis-cipliner. Qu'on soit dans un système communiste, comme on parlait à l'époque, ou socialiste, même dans un pays démocratique, il y aura toujours un pourcentage de la population qui va aller à rencontre des lois. Ça, le ministre le sait très bien. Mais si au bout de la course, on a pour objectif... et je pense que les groupements forestiers, les syndicats des producteurs de bois, ont été capables jusqu'à maintenant de prouver qu'il y avait une autodiscipline. Cette autodiscipline pourrait être poussée plus loin, comme le rapport Audet le disait, vers le rendement soutenu, et même en forêt privée. Peut-être qu'à un moment donné, le gouvernement pourra intervenir et devra intervenir dans la mesure où il donne des choses à des gens pour leur permettre de faire cette nouvelle ferme forestière. Alors, à ce moment-là, si on leur donne des

conditions de remembrement de la terre, on peut leur donner en même temps des conditions. Et ça, personne ne va s'objecter à ça.

Je vous donne un exemple. Je m'occupais de négociations dans le secteur de l'enseignement et on avait des bourses. À l'époque, c'était 1000 $. On disait à quelqu'un: Bon, si tu veux aller étudier cette année, tu n'auras pas de salaire mais on va te donner 1000 $ pour l'année comme bourse, pour vivre au moins convenablement. Mais quand tu auras ton 1000 $, il faut que tu reviennes travailler trois ans pour la commission scolaire.

On a l'exemple, actuellement, avec les psychiatres. On a besoin de psychiatres à travers le Québec. On a fait une formule dans ce sens-là. On leur paie leurs études, des études qui coûtent à peu près 200 000 $. On leur dit: Tu vas devoir travailler pendant trois ans dans un secteur éloigné, à Roberval en particulier - c'est des exemples typiques que je donne - parce qu'il en manque. Il y a des ententes comme celles-là qui se signent.

Moi, je dis si le ministre est prêt à faire l'expérience dans les fermes forestières pour s'assurer qu'elles fonctionnent, bien, il devra mettre des conditions et, dans ces cas-là, peut-être commencer à mettre en place l'amorce d'une politique de rendement soutenu. Je ne vois pas en quoi le ministre pourrait s'objecter à ça. Je pense qu'il est d'accord avec moi d'ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas tout à fait, M. le Président, mais on y arrivera peut-être. Je l'ai suggéré à maintes reprises, lorsqu'on aura un plan conjoint provincial, un plan conjoint qui va couvrir toute la production des forêts privées, le bols de chauffage, le bois à pâte, le bois de sciage, etc. Et là, vous l'avez mentionné, les syndicats, à venir jusqu'à date, ont fait oeuvre de pionniers dans le cheminement pour en arriver au rendement soutenu. Il faudra continuer cette évolution-là. On y arrivera avec un plan conjoint qui contrôlera toute la production, mais pas une partie de la production. On le fait du côté de la pâte...

M. Jolivet: Le bois à pâte, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on ne respecte pas, même avec ça, dans le Bas-Saint-Laurent, chez nous, on ne respecte pas le rendement soutenu en résineux, la forêt privée et avec la bénédiction du syndicat.

Le Président (M. Audet): C'est juste dans la Beauce qu'on le respecte.

M. Jolivet: Non, non. Simplement, peut-être qu'on arrivera à une régie des copeaux à ce moment-là pour éviter justement le pillage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, M. le Président. Le député sait qu'on n'est pas dans un pays totalitaire et il voit le désastre des pays totalitaires qui arrive aujourd'hui. Au point de vue environnemental, au point de vue économique, au point de vue qualité de vie, on voit ce que ça fait, ces pays-là. On n'y arrivera pas certain, à moins de changer de système.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques, Mme la députée de Ver-chères?

Mme Dupuis: Aucun commentaire. Je pense qu'une politique de valorisation comme celle-là, de réglementation et d'aide financière pourrait encourager justement la conservation. Ça pourrait aller aussi aux municipalités.

Nous, en banlieue de Montréal, on vit d'autres problèmes. Je pense que ça se rejoint. Un boisé, par exemple, où l'agriculteur veut continuer à déboiser et à agrandir sa terre, ce qui est valable aussi parce que souvent c'est une terre qui ne produit pas et, le boisé étant reconnu non valable, ça amène des conflits énormes.

L'agriculture ou un développeur dit: Ce boisé-là n'est pas valable alors que si la municipalité avait eu de l'aide, qu'il y avait eu une réglementation pour la mise en valeur de, et le reboisement et enrichir la valeur de... Là, l'argument ne tiendrait plus de dire il n'a aucune valeur. Ça éviterait aussi que ça devienne des lieux privilégiés parce que les gens disent: C'est des petits arbres gros comme ça, ça ne vaut rien.

Des promoteurs de centres de déchets qui, souvent, sont des déchets toxiques, vont presque tous dans nos petits boisés, sous prétexte que ces boisés-là ne valent rien, et là c'est la bataille énorme. Ils vont se cacher dans le petit boisé. En plus de détruire le petit boisé - il faut se battre et souvent il y a des petits ruisseaux qui passent dans ces boisés-là - il faut se battre pour la protection de nos terres agricoles aussi parce qu'ils en font des centres d'enfouissement.

À ce compte-là, toute comparaison est boiteuse, mais je pense...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ça

M. Jolivet: Non, non. C'est une expression connue.

Mme Dupuis: C'est une expression très connue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'il aime ça m'adresser souvent.

Mme Dupuis: Je pense que ça pourrait se comparer avantageusement à la politique, par exemple, au ministère des Affaires culturelles, dans la conservation des monuments historiques

qui sont, pour la plupart, des monuments de propriété privée. Ils ont une subvention passablement intéressante pour la rénovation, mais ils ne peuvent rénover comme ils veulent. Ils doivent conserver tout le cachet historique et je pense que c'est de plus en plus parce qu'il est question de notre patrimoine. Je pense qu'une politique de la forêt comme celle-là pourrait se comparer à la politique du ministère des Affaires culturelles pour les monuments historiques. (11 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, Mme la députée de Verchères soulève un problème, là, qui est intéressant, parce que, souvent, vous allez rencontrer des personnes qui vont cultiver leur forêt, qui vont la respecter mais le voisin ne le fera pas. Et le voisin, évidemment, peut leur causer des torts au point de vue feu. C'est arrivé qu'on a mis le feu. Ce n'est pas dans votre région ça, mais en Abitibi. Ça arrivait parce que c'est une région qui est plus sensible au feu que la vôtre. Et pour toutes sortes de raisons, ça peut arriver que le voisin ne respecte pas ce que l'autre a entrepris sur sa propriété. Et je pense que c'est une question de civisme, c'est une question de mentalité. Mais je voudrais vous dire aussi qu'il ne faut pas... Vous parlez de subventions, puis de subventions; il faudrait qu'on apprenne, au Québec, à se débrouiller un peu par soi-même plutôt que de se fier à l'État tout le temps.

On n'est pas capables au Québec. On a pris ces habitudes-là, c'est l'habitude des gouvernements depuis x années, d'aller intervenir dans tout ce qui se fait, de subventionner à peu près tout ce qui se fait, de faire un déficit et d'endetter les générations futures. On devrait faire attention à ça, et faire quelque chose par soi-même; parce qu'on a le respect du voisin, on a le respect de l'environnement, et on a le respect, évidemment, de la société.

Mme Dupuis: M. le ministre, vous savez que partout où il y a de l'homme, il y a de "l'hom- merie". Alors lorsqu'il faut changer les mentalités...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, c'est ça.

Mme Dupuis:... il faut des incitatifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut que vous fassiez des discours.

Mme Dupuis: Où il y a des femmes, il y a de la "femmerie?". Bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut que vous fassiez des discours, également, pour faire...

Mme Dupuis: Eh, ce qu'ils sont sexistes!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...réfléchir les gens. Et ce sont les personnes publiques... C'est tout le monde qui devrait, à chaque occasion, dire aux gens: Prenez vos responsabilités et ne vous fiez pas toujours à l'État parce que l'État, c'est tout le monde qui paie. Ça vient de quelque part, ça. Il n'y a rien de gratuit.

Mme Dupuis: Oui, mais vous conviendrez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on regarde la situation du Canada et du Québec, c'est pire au Canada. L'endettement que nous avons, ça fait peur. Ça fait peur, puis ce n'est pas un héritage intéressant à laisser à ceux qui vont nous suivre.

Mme Dupuis: Mais vous conviendrez, M. le ministre, que tant que les mentalités... Lorsqu'il faut encore... On est encore au stade de changer les mentalités; il faut des incitatifs. Je pense aux monuments historiques. Voyez-vous, ça fait quelques années, tout de même un certain nombre d'années et là, s'il y a quelqu'un... Il y a même des mouvements pour les protéger. Et lorsqu'un individu se permet, ou un ministère - et on l'a vécu dernièrement - de démolir un monument qui, dans l'opinion populaire, est classé monument historique, même s'il ne l'est pas, il y a des levées de boucliers.

Donc, c'est passé dans les moeurs. Mais je suis convaincue qu'au niveau des forêts, ça ne l'est pas encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a évolué beaucoup. Mais étant donné que nous pouvions le faire, on a imposé sur la forêt publique des règles plus restrictives et plus exigeantes que sur la forêt privée. Et, de ce côté-là, je vous dirai que sur la forêt publique, on a évolué assez rapidement au point de vue du respect de l'environnement, au point de vue du respect de la qualité de l'eau, au point de vue du respect de la faune. Et auparavant, moi, quand j'ai fait des opérations forestières, on ne pensait pas aux autres. On pensait à couper du bois, point. Et aujourd'hui on pense aux autres. On pense aux autres utilisateurs, parce que, évidemment, ça fait partie de l'évolution. Ce n'est pas arrivé avec moi ça, là. C'est arrivé depuis... Avec les années. C'est avec les années. On le mentionnait hier en Chambre, c'est arrivé avec les années. C'est une évolution, il faut que ça suive.

Il va falloir faire pareil avec la forêt privée. Il va falloir que ça évolue dans cette direction-là avec la forêt privée. Et il va falloir qu'on prenne nos responsabilités aussi. Quand vous parlez de déchets, évidemment, tout le monde en produit des déchets. Et il faudrait qu'on apprenne à en prendre soin de nos déchets aussi, et ne pas aller les porter chez le voisin, le faire correctement. Et avec les techniques, avec les moyens qu'on connaît actuellement, faire

de notre mieux, en réalité. Mais pas dans la cour du voisin.

Mme Dupuis: Non, non.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que ça va pour l'article 5?

Mme Dupuis: Oui.

M. Jolivet: Juste une chose, M. le Président. Le ministre a fait une affirmation qui est intéressante. Il a dit qu'il n'y avait rien de gratuit. Je vais lui dire qu'effectivement, avec la TPS fédérale et provinciale, même le bonbon de cinq cents va valoir sept cents désormais. Pour enfin garrocher son bonbon à cinq cents, on va être obligés de payer sept cents. On va être obligé de se traîner deux cents noirs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais il faudrait, M. le Président, réaliser que l'argent qui est versé au gouvernement est remis à la population. Et plus on en demande au gouvernement, plus il va taxer.

M. Jolivet: D'accord pour l'article 5.

Le Président (M. Audet): Alors, on est prêts à procéder à l'adoption de l'article 5. L'article 5 est adopté.

M. Jolivet: Ça va mieux qu'hier soir. Le personnel

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 6. Article 6: "Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique. "Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement."

Je veux vous rappeler, dans le cadre des discussions, la règle de la pertinence. Soit de rester surtout sur le sujet de l'article qui y touche, parce que, tantôt, on était rendus dans les déchets, on était rendus dans toutes sortes de choses alors qu'on parlait de la subdélégation des pouvoirs par le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je pense que c'est un article qui est tout à fait normal. Ça fixe le mode de constitution ou de nomination, de rémunération du personnel qui sera affecté au ministère des Forêts. Ça confirme également l'autorité du ministre sur les fonctionnaires comme tels, avec, évidemment, ce qu'on a vu précédemment, l'autorité déléguée au sous-ministre qui prend les décisions en conformité avec le ministre et sous sa direction.

Le Président (M. Audet): Merci Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6 ou si on peut passer à l'adoption?

M. Jolivet: Non. J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M le député.

M. Jolivet: C'est qu'on dit: "Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre". Pourquoi on n'indique pas ici: À l'exercice des fonctions du ministère? Quelle est la raison pour laquelle on dit "du ministre"? Est-ce qu'on restreint ou si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous, M. le Président, que M. Giroux, notre avocat, réponde à cette question-là?

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Giroux (Jean): Jean Giroux. Je suis directeur des affaires juridiques au ministère. C'est que, M. le député, M. le Président, c'est toujours le ministre qui agit et non pas le ministère. Les responsabilités sont confiées au ministre, d'où la rédaction. Avec les autres articles, le ministre peut confier des tâches au sous-ministre qui, lui, peut les sous-déléguer. Là, l'exercice se fait par le personnel. Mais la responsabilité, c'est toujours au ministre.

M. Jolivet: Et quand on dit, dans le deuxième alinéa, M le Président "Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement," est-ce qu'on peut m'indiquer quel genre de devoirs sont prévus spécifiquement par la loi ou par le gouvernement? Autrement dit, est-ce qu'on peut décortiquer les devoirs que le ministre va donner à ses fonctionnaires? Et quels sont ceux qui sont en dehors de ceux pourvus par la loi ou par le gouvernement? Est-ce que le ministre peut me donner des exemples?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M Giroux, si vous voulez.

M. Giroux: Dans la loi, c'est le terme générique qui est utilisé. Ça parle de l'ensemble de la législation. Alors, M. le Président, vous êtes parfaitement au courant qu'il y a la Loi sur la fonction publique où on précise les obligations des fonctionnaires. Ça, c'en est une. Dans la loi sur les Forêts, que vous connaissez bien, il y a des tâches qui sont dévolues à des fonctionnaires et qui sont prévues, là aussi. Par exemple - puis

on va le voir plus loin dans le projet de loi - on donne le pouvoir de passer sur un terrain. C'est ce type de tâche là. Ou encore, le gouvernement peut décider, par décret ou autrement, que certaines tâches ou fonctions ou devoirs doivent êtres respectés. Il y a des conflits d'intérêts, des choses comme ça. Alors, c'est ça qui est balisé, ici.

M. Jolivet: O.K. Ça veut dire que le ministre, dans l'exercice de ses fonctions, a des responsabilités; il les transfère, par subdélégation, à des gens. Donc, c'est le devoir qu'il a à accomplir.

En deuxième lieu, il y a la Loi sur la fonction publique qui, elle, détermine dans quelles circonstances l'individu, qui est le fonctionnaire, doit agir. Donc, il est soumis à cette loi-là. Il est soumis aussi aux directives ministérielles, dépendant de son rang, à l'effet de dire: II n'y a pas de conflit d'intérêts donc il doit faire tel ou tel geste.

Et l'autre question dont vous faites mention: Dans la Loi sur les mesureurs de bois, qui est sous la responsabilité du ministre, il y a des gens qui ont des pouvoirs de vérification et même des pouvoirs de police dans certains cas, ce qui permet aux fonctionnaires d'agir et même, dans certains cas, ils vont jusqu'à vérifier la question environnementale; peut-être par entente avec le ministère de l'Environnement, ils font des vérifications environnementales. Sans avoir le droit d'agir, ils ont au moins le droit d'avertir ou d'informer ou de donner des renseignements au ministre pour qu'il puisse les transmettre à son collègue qui, lui, les fait transmettre à l'intérieur de son ministère pour vérification. Autrement dit, si j'arrive quelque part puis que je suis dans une forêt privée - comme le disait ma collègue tout à l'heure - puis que je m'aperçois que, dans cette forêt privée ou même dans une forêt publique municipale il y a des gens qui vont jeter des déchets, bien, la responsabilité du fonctionnaire, c'est d'informer le ministère de l'Environnement, par les voies normales du ministère, qu'il y a, quelque part, quelqu'un qui brise la forêt et qui nuit à l'environnement. C'est dans ce sens-là qu'on peut comprendre l'article?

M. Giroux: Oui. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption de l'article 6?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'article 6 est adopté. L'article 7. "La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère. Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi, mais dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore une fois, c'est tout à fait normal dans l'administration d'une entreprise. C'est le responsable qui a autorité et par délégation et subdélégation, dépendant des cas, ça peut se rendre dans l'échelle du personnel.

M. Jolivet: Dans la mesure où un individu, dans l'exercice de ses fonctions, donne une lettre dans laquelle il fait une signature, est-ce que, à ce moment-là, sa signature équivaut à la signature du ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans certains cas, oui.

M. Jolivet: Dans certains cas, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, quand c'est subdélégué, délégué, puis que c'est prévu au règlement.

M. Jolivet: C'est par la subdélégation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, celui qui reçoit une signature en engagement de la part d'un fonctionnaire doit s'assurer que le fonctionnaire a l'autorité de le faire. C'est pourquoi le règlement est publié dans la Gazette officielle.

M. Jolivet: Ce que tout le monde lit, d'ailleurs, comme livre de chevet, hein, vous savez, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, oui?

M. Jolivet: C'est parce que là, vous m'ouvrez peut-être une petite porte, si vous me le permettez, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis je n'aurais pas dû.

M. Jolivet: Justement... justement sur le rôle des avocats - je m'excuse auprès de M. Giroux - et des notaires, d'autant plus qu'il y a une discussion entre les notaires et les avocats. Parce que, actuellement, de la façon dont nos lois sont faites au Québec... Et on est toujours assis ici, face à vous autres. Là c'est M. Giroux pour aujourd'hui; à un autre moment donné, sur d'autres projets de loi puis de contentieux, ils

ont mon cher ami de Grand-Mère, Me Jules Brière, qui venait - vous vous en souvenez, sur la loi 150, un p'tit gars de Grand-Mère, même s'il est grand et gros - donc, ce monsieur-là arrive ici puis, la loi elle, est faite par les légistes. Puis, dans bien des cas, elle est rédigée par des avocats. Or, je voulais juste une petite... Alors, elle est rédigée par des gens qui, comme nous, donnons une bonne idée, mais dans certains cas, malheureusement, torturée par des avocats. Et dans d'autres cas, peut-être préventivement, par des notaires. Parce que je sais qu'au niveau du ministère des Terres - là, ce n'est pas votre responsabilité - il y a beaucoup plus de notaires que d'avocats, compte tenu des responsabilités qu'ils ont, des actes notariés et des choses.

Alors moi, je veux juste savoir l'opinion du ministre. Dans une loi comme celle-là ou d'autres, est-ce qu'il verrait la rédaction d'un projet de loi fait par des notaires, qui sont habitués de rédiger des choses, qui ont une connaissance préventive et non pas une connaissance qui, dans bien des cas, nous amène à des conflits? Parce que l'avocat, vous savez, c'est à peu près comme un fonctionnaire; il y a une certaine forme de naissance spontanée. Les fonctionnaires, s'ils ont un certain rang, bien, ça leur prend quelqu'un en arrière. Donc leur chaise est plus grande, plus haute, plus large, leur bureau plus grand, plus gros. Mais à condition que l'autre, en bas, diminue. C'est l'inverse de ce que devrait être normalement la gradation d'une pyramide de notre ami, le député de Richelieu qu'on agace souvent comme étant un député pyramidal.

Mais je vais juste vous dire, M. le Président, que la façon dont l'avocat va rédiger la loi, il s'attend peut-être qu'à un moment donné, quelqu'un va la contester. Alors le système dans lequel nous sommes au Québec, si on regarde notre histoire, était basé beaucoup plus sur une question de notaires à l'époque. Les Japonais sont beaucoup plus centrés sur la question préventive notariale que sur la question des avocats qui sont un petit peu plus basés sur l'affrontement. Alors, je voulais juste savoir, dans le cas qui nous préoccupe ici, cette loi-là a donc été faite par vos légistes, qui sont des avocats et non pas des notaires, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je craignais un peu que le député de Laviolette n'aille aussi loin que le chef indien, à Vancouver, l'autre jour, quand il a parlé des avocats. Mais ça n'a pas été si mal. Il ne s'est pas aventuré si...

M. Jolivet: Qu'est ce qu'il a dit, le..? Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ..il ne s'est pas aventuré sur ce...

M. Jolivet: Qu'est-ce qu'il a dit? Qu'est-ce qu'il a dit? (11 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne s'est pas aventuré sur ce terrain-là. Mais, moi, j'ai participé à la rédaction de plusieurs lois et ça se faisait en collaboration avec les avocats. On voulait, lors de la rédaction de ces lois-là - ce que je leur demandais avec mes collègues, avec les sous-ministres, et les fonctionnaires et autres - traduire légalement ce qu'on voulait réaliser. Et je vous dirai que, dans la plupart des cas, on a été satisfaits. Maintenant, entre ce qui peut se passer entre les notaires et les avocats, je pense que vous auriez dû faire votre plaidoyer au Barreau. Vous auriez été bien reçu.

M. Jolivet: Vous voyez que ce que vous êtes en train de me dire, là... La ministre responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources, lors des engagements financiers, m'a dit d'aller voir le ministre de la Justice. Vous, vous m'envoyez au Barreau. Mais moi, je me suis quand même promis de poser ces questions-là de temps à autre. Parce que vous savez, dans l'histoire du Québec, au départ, il n'y avait pas d'avocats. C'étaient des notaires. On a même appelé ça nos notables de l'époque, les notaires, les curés. Il n'y avait pas d'avocats dans le temps. Souvenez-vous de votre histoire, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais il n'est pas défendu de s'améliorer. Il n'y avait pas d'ingénieurs forestiers non plus au début. L'Ordre des ingénieurs forestiers existe depuis 1917 ou 1918.

M. Jolivet: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que la confrontation du système nord-américain a amené la mise sur pied de gens qui sont des spécialistes de la contestation, qui s'appellent les notaires... les avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Les notaires sont de la... c'est un lapsus épouvantable. D'autant plus que les notaires sont basés sur la question de prévention. Mais je veux juste dire une affaire. C'est que la tendance qu'on a comme législateurs, c'est peut-être de se laisser embarquer nous aussi. C'est pour ça que je veux qu'on fasse la réflexion, dans la mesure où on s'en va au Code civil On a étudié le Code civil à d'autres niveaux. Et ce dont on s'est aperçus, c'est que dans la loi, les légistes - qui sont souvent des avocats et non pas des notaires - nous arrivent avec... et disent: Bien, écoutez, il faudrait prendre telle ou telle... Puis il y a un droit de recours au bout de la course.

Le droit de recours au bout de la course, bien c'est parce que ça va donner de l'ouvrage aux avocats, à un moment donné, parce qu'il y a

quelqu'un qui va contester. La preuve, c'est qu'à ce niveau-là, quand je parle de génération spontanée, le ministre, dans sa propre loi 150, a des avis juridiques du contentieux et d'autres qui ne donnent pas la même réponse sur tel sujet. L'exemple que je pourrais vous amener, c'est la question de votre signature de 25 ans sur les CAAF avec Stone Consolidated, avec PFCP et la compagnie de sciage Crête inc. Le ministre sait de quoi je veux parler. Dans la mesure où, s'il veut avoir un avis juridique de quelqu'un, il va l'avoir de telle façon. S'il veut l'avoir d'un autre, il va l'avoir d'une telle autre façon. Et finalement, au bout de la course, ça va s'affronter devant les juges pour une décision. Si quelqu'un décide de contester, on arrivera au bout de la course. Mais si on avait eu une façon préventive de voir les choses, peut-être qu'on n'en serait pas arrivés là. En tout cas, je vous dis simplement que j'aurais aimé savoir, de la part du ministre, compte tenu qu'il est entouré au ministère de l'Énergie et des Ressources de beaucoup de notaires, quelle impression ça lui donnait, justement, ce que j'amenais comme image, comme argumentation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas à me plaindre des services que j'ai reçus des avocats et des notaires lorsque j'ai eu à travailler avec eux. Ce que je leur demandais et ce que je leur demande toujours, c'est de traduire légalement ce qu'on veut faire. Évidemment, il y aura toujours des opinions différentes. Chacun a droit à ses opinions. Mais à date, je n'ai pas... Vous ferez votre plaidoyer devant le Barreau, c'est l'endroit.

M. Jolivet: Je l'ai fait devant mon congrès régional et ça m'a valu des félicitations des notaires mais des réprimandes des avocats. Mais en tout cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! J'imagine, oui.

M. Jolivet: Mais je pense que c'était dans le but de faire évoluer la question et de voir, justement, cette discussion qui se fait à travers le Québec entre les notaires et les avocats. Parce que les avocats disent toujours que les notaires... Parce que les notaires se font accuser d'être des avocats manques. D'une façon ou d'une autre, dans chacun des cas, ils ont étudié le droit. Ils ont une connaissance du droit qui est différente dans la mesure où l'un essaie toujours de faire une action préventive tandis que l'autre essaie de faire une action corrective. Et cette action corrective est malheureusement basée sur la confrontation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui mais, souvent, M. le Président, c'est qu'on est portés à généraliser et à tout mettre dans un bloc. Et ça, c'est un peu difficile. Que ce soit dans n'importe quel groupe, n'importe quelle organisation, il y a toujours des meilleurs, des moins bons... Comme Mme la députée de Verchères a dit tout à l'heure: Où il y a de l'homme, il y a de Thorn-merie".

M. Jolivet: Et là où il y a de la femme, il y a de la "femmerie".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'espère.

M. Jolivet: Parce que là... Mais je vais vous dire, M. le Président, ce pourquoi j'ai posé cette question-là. C'est que moi, j'ai vécu un événement dans ma vie qui fait qu'il y a eu deux vice-présidents dans l'ensemble du Québec qui n'ont jamais été nommés présidents de l'Assemblée nationale. Une des raisons qui était l'achoppement à l'époque, c'est que je n'étais ni notaire, ni avocat. Et on avait l'impression que pour être président de l'Assemblée nationale, il fallait être les deux, alors qu'on sait très bien qu'on a une équipe autour de nous qui nous permet de prendre des décisions éclairées.

Comme je le disais souvent lors de la commission sur la Baie James, qui était télévisée, en me retrouvant comme président de la commission, avec à côté de moi des notaires et des avocats de chaque bord, aussi bien M. Duhaime que M. Lalonde, pour leur dire à un moment donné, en regardant M. Gratton qui n'était ni notaire ni avocat, comme moi: Oui, bien, on va parler à nos gars de taverne. Le gros bon sens va peut-être venir. Simplement pour se mettre un peu dans l'ambiance et dire que, des fois, il y a du gros bon sens qui vaut des fois mieux que les confrontations. Mais je vais vous dire qu'il y a eu deux seuls vice-présidents à travers le Québec qui n'ont pas été nommés présidents alors qu'ils auraient pu l'être, parce qu'ils n'étaient ni notaire ni avocat. Alors, dans ce sens-là, moi, je pose des questions depuis ce temps-là, en me disant que c'est anormal que l'on préserve des emplois à des... Je n'oserais pas dire des castes, mais quasiment.

Alors, je vous le dis, l'autre chose c'est que, pour certains - dont M. Pagé à l'époque - je ne parlais pas convenablement l'anglais. Lui non plus d'ailleurs, mais ça, ce n'était pas grave. Mais ce n'était pas la raison principale qui fait que ça m'a donné quand même une plus grande visibilité. J'ai présidé la commission de la Baie James pendant 111 heures télévisées. Alors, ça m'a valu plus que d'être nommé président à l'époque. Mais je vous dis quand même que ça n'a ni queue ni tête, quant à moi. Alors, je profite des circonstances et surtout, du débat actuel qu'il y a entre les notaires et les avocats pour parler un peu plus fort que parler juste dans la cuisine chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député de Laviolette est en train de nous dire qu'il est une exception à la règle. La plupart du temps...

M. Jolivet: Mais là, ne commencez pas comme le député de Saguenay, vous-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une exception, il aurait probablement dû être nommé président. Je n'ai pas de problème. Sauf que dans l'ordre des professionnels, la plupart des organismes professionnels, il y a deux grands principes: Celui de protéger le public et de protéger... La protection du public, c'est important. Il peut y avoir des exceptions. Je pense bien qu'il aurait dû y avoir des exceptions. Il y a d'autres...

M. Jolivet: Mme Sauvé en est une, au fédéral.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II aurait pu y en avoir. Sauf que ces grands principes-là font en sorte que les gens sont très prudents, pour protéger le public et laisser introduire... Mais, dans certains cas, c'est évident qu'il aurait pu y avoir des exceptions.

M. Jolivet: Vous savez, on a eu de grands médecins qui, malheureusement, ont été pris d'une certaine façon parce qu'on s'est aperçu qu'ils n'avaient aucun diplôme...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a de grands forestiers...

M. Jolivet:... mais ça n'empêche pas que ça a été des grands médecins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des grands forestiers qui n'ont pas fait de cours, hein, parce que c'est souvent une question de jugement. Il y a les gars de taverne a qui vous pensez, M. le député?

M. Jolivet: Parce que moi, j'ai un grand plaisir à jaser avec eux autres. O. K.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Jolivet: On était loin du sujet, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous vous faites des reproches vous-même.

M. Jolivet: Oui, oui. Ah oui! Il n'est pas adopté encore. J'ai dit qu'on était loin du sujet.

Je n'ai pas dit adopté encore, moi.

Le Président (M. Audet): Ah! Vous auriez un commentaire? Allez-y, madame.

Mme Dupuis: Oui. Qui va dans le même sens que mon collègue..

Le Président (M. Audet): Dans la pertinence toujours.

Mme Dupuis: Je pense que ça dépasse aussi le fait de la dispute entre notaires et avocats, ou qui va chercher la part du lion. On parlait du gros bon sens. Moi, je dirais de la sagesse populaire. On entend couramment les gens dire: Les politiciens font des lois qui nous amènent directement dans les bureaux d'avocat. Mes excuses, Me Giroux.

M. Jolivet: C'est vrai pareil

Mme Dupuis: II y a des lois qui sont tellement mal faites qu'elles nous amènent directement dans un bureau d'avocat. Et là, ça va plus loin que toute la dispute... Oui, j'entends des avocats qui disent: Les notaires pourraient disparaître, on pourrait s'en passer. C'est exactement comme nous, les artistes, quand on voit les ingénieurs, on dit: L'architecte pourrait disparaître. Si on était capables de se parler! On dit: L'architecte n'a pas d'affaire là. Si les ingénieurs et les créateurs artistiques étaient capables de se parler, on n'aurait pas besoin d'eux autres. Alors, ils disent la même chose des notaires.

Je ne suis pas tout à fait de cet avis-là. Je pense qu'il y va aussi de la valorisation des politiciens qui font les lois, des élus qui font les lois, d'avoir le souci - et c'est là ce que je demande, M. le ministre - il semble dire que l'étape 7, c'est le statu quo. Là, je demanderais au ministre d'être un petit peu plus créateur et peut-être d'innover, d'avoir le souci, lorsqu'on rédige un projet de loi, de se dire: Bon, est-ce que tel ou tel article va encore amener directement dans les bureaux d'avocat? Parce que ça va plus loin, comme je disais tantôt. Au moment où on doit faire... Le souci d'éviter que ça aille tout droit dans les bureaux d'avocat. Et ça va plus loin que, comme je disais, la guerre entre.. la mini-guerre entre les avocats et les notaires, au moment où on doit aller chez l'avocat et là ça touche et pénalise le plus petit, celui qui a le plus petit salaire et qui n'est pas capable d'y aller. Donc ça va un petit peu plus loin.

Alors on devrait avoir - et c'est là que je fais appel - et je demande au ministre d'être créateur, et peut-être d'innover, surtout qu'on se dort de l'être. Lorsqu'on veut établir des liens nouveaux entre le Québec et le reste du Canada, je pense qu'on se doit d'être créateurs, et d'établir des liens nouveaux. On pourrait peut-

être le faire dans nos projets de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai... évidemment la loi qu'on vous présente aujourd'hui, dont on discute aujourd'hui, a été soumise à différents comités ministériels. Elle a été soumise au comité de législation du gouvernement aussi et le comité de législation...

M. Jolivet: ...opinion-là

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...non attendez, M. le député, le comité de législation, lorsque nous avons discuté cette loi, était présidé par un notaire.

M. Jolivet: ...alors ça nous rassure.

Une voix: Ça ne veut rien dire...

Mme Dupuis: Donc, ça peut être rassurant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment cette loi-là ne nous dirige pas dans les bureaux d'avocats, comme vous le craigniez.

M. Jolivet: Pas celle-là! Je parlais de la 150 surtout...

Mme Dupuis: Pas celle-là, mais il y en a d'autres.

M. Jolivet: La création du ministère, ça n'est pas la partie la plus contentieuse. C'est de savoir quelle est l'optique dans laquelle le ministre se dirige pour le futur. Ce n'est pas celle-là qui va occasionner des problèmes. La loi 150, par exemple, elle, mène dans les bureaux d'avocats. D'ailleurs les compagnies forestières se sont équipées d'un contentieux assez fort.

Le Président (M. Audet): Alors est-ce qu'on est prêts à procéder à l'adoption de l'article 7?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 8: "Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature d'une personne visée à l'article 7, soit apposée au moyen d'un appareil automatique, sur le document qu'il détermine. Le gouvernement peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographie ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le "contresigne" d'une personne autorisée par le ministre."

M. Jolivet: C'est "seing".

Le Président (M. Audet): Contreseing?

M. Jolivet: Oui, en français.

Le Président (M. Audet): "Countersigned"...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends votre pudeur M. le Président.

Le Président (M. Audet): le contreseing. Alors est-ce que l'article ...

M. Jolivet: Le ministre va ... s'exprimer..

Le Président (M. Audet): Oui, oui, allez-y M. Côté, je m'excuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque j'ai vu cet article-là, j'ai dit coudon, je suis bien prêt à le faire et tout ça. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, parce qu'il va y en avoir trop. Ça bloquerait toute la machine. Tous les permis de coupe sont émis, tout ça, c'est pour des soucis d'efficacité. Vous savez, tous les permis de bois de chauffage, les permis qui sont émis, devraient être signés. Ça fait que dans ces cas-là, c'est pour éviter tout ça. C'est une question d'efficacité.

M. Jolivet: C'est tout à fait normal, M. le Président. C'est dans le contexte où le ministre doit s'absenter du Québec, il a une responsabilité qui est déléguée, par le Conseil des ministres à un autre ministre, qui signe à sa place d'une certaine façon. Mais le ministre, on s'en souviendra toujours de la fameuse loi que j'ai dû signer moi, pour les mesureurs de bois. C'était le ministre qui devait signer tous les documents. On avait délégué à ce moment-là, au sous-ministre, le soin de le faire.

Je pense qu'il est évident que le ministre pourrait dire: Utilisez le moyen automatique pour le faire en mon nom, au lieu de le signer manuellement lui-même. Je sais que le nombre de lettres que le ministre reçoit, et dont les réponses doivent être données dans les plus brefs délais, il faut, sa permission cependant, parce que le ministre n'autorisera jamais une lettre qu'il n'a pas lue, ou qu'on ne lui a pas lue, pour permettre à ce moment-là la signature automatique, dans la mesure où il y a des décisions qui doivent être prises rapidement. Alors, M. le Président, l'ayant vécu moi-même, je sais l'opportunité d'une telle demande.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il a d'autres commentaires. Ça va? L'article 8 peut être adopté.

M. Jolivet: Adopté. Des voix: Adopté

Le Président (M. Audet): Article 9: "Un document, ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifiée conforme, par une personne

visée au deuxième alinéa de l'article 7, est authentique." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien ce sont des articles qui confirment le caractère authentique d'un document du ministère, dûment signé par une personne autorisée. Ça permet par exemple d'éviter que la personne autorisée soit obligée d'aller témoigner dans certains cas.

M. Jolivet: C'est... pour éviter d'aller chez les avocats!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer la façon dont, des fois, les copies sont envoyées, parce qu'on a l'original, puis on a aussi des photocopies qui sont envoyées à différentes personnes. Le ministre n'est pas obligé de signer chacune des photocophies. Alors, on a une signature marquée "Original signé par le ministre", c'est ça? (11 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Pour moi, ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 9 est adopté. Article 10: "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère des Forêts pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée nationale est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une nouvelle disposition et je crois que c'est tout à fait normal qu'on rende compte des activités du ministère. Et chaque ministère devrait le faire. J'ai l'impression qu'il doit le faire. Nous sommes au service du public et le public doit être informé. Et que ça nous donne l'obligation légale de le faire, je pense que c'est une façon de ne pas y échapper et de nous rappeler nos devoirs vis-à-vis du public.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai juste une petite question au ministre avant de faire une intervention. Est-ce que j'ai compris qu'il a dit: C'est un nouvel article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une nouvelle disposition.

M. Jolivet: Ça confirme donc... Je veux bien comprendre. Que le ministre m'explique ça, parce que ça va dépendre de ce que je vais faire comme intervention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un ren seignement qui est fourni, à l'heure actuelle, à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources. Mais là, étant donné que c'est un nouveau ministère, on s'oblige à le faire.

M. Jolivet: C'est de ça que je voulais parler, justement. C'est ce que je voulais vous entendre dire. Autrement dit, quand vous m'avez dit que c'était un nouvel article, c'est un nouvel article pour vous, mais ce n'est pas un nouvel article pour des lois constitutives.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non

M. Jolivet: La loi constituant le ministère doit prévoir une telle chose. Donc, c'est un nouvel article pour vous, parce que vous ne donniez pas de rapport, votre rapport étant inclus à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ça confirme donc ce que j'ai toujours dit, que le ministre ne pouvait pas avoir certains gestes. Mais je le fais tout bonnement, en vous disant que ce n'était pas juste vous, j'étais pareil. O.K.? Parce que c'est le principe des ministres délégués. Quand on a un ministre délégué, c'est qu'il y a un ministre de tutelle, ce qui est normal. Le ministre, c'est lui qui doit faire rapport, en vertu de sa loi constitutive.

Puisque le ministre n'avait pas de loi à lui, il était donc soumis à la présentation de son rapport à la ministre responsable, comme moi j'étais responsable, à ce moment-là, au ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque, Jean Guy Rodrigue, qui, lui, avait à présenter, en vertu de la loi constitutive du ministère de l'Énergie et des Ressources, des rapports. Et il y avait une partie du rapport qui contenait un secteur mines, secteur forêts, secteur énergie, secteur pétrole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chaque secteur contribuait à ce rapport-là, sous la signature du ministre...

M. Jolivet: Responsable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...responsa ble.

M. Jolivet: O.K., M. le Président, je pense qu'on ne peut pas s'objecter à ça. Au contraire, c'est normal, c'est ce qu'il faut. Moi, je serais prêt, à moins qu'il n'y ait des questions d'autres personnes, à adopter l'article 10.

Le Président (M. Audet): L'article 10 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui

Fonctions et pouvoirs du ministre

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 11: "Le ministre élabore une politique forestière, la propose au gouvernement et s'assure de sa mise en oeuvre." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article qui précise les fonctions globales ou générales du ministre. Évidemment, c'est tout à fait normal d'élaborer une politique forestière, de la proposer au gouvernement et de l'exécuter.

Le Président (M. Audet): Personne ne peut être contre ça, alors, c'est adopté?

M. Jolivet: Oh! non! J'ai des questions à poser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Autrement, le ministre n'aurait pas grand-chose à faire et il ne ferait pas son devoir.

M. Jolivet: Bon, justement, j'ai un problème majeur. Je sais que je suis devant une loi constitutive. La loi constitutive doit prévoir les devoirs du ministre, les obligations du ministre. Quand le ministre indique ici... Dans le projet de loi, cependant, compte tenu qu'il a déjà une politique élaborée, qu'elle est déjà présentée et qu'elle est en vigueur depuis le 1er juillet 1990, quelle était l'utilité de mettre dans le projet de loi, en termes de fonctions et pouvoirs du ministre, qu'il "élabore"? Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer qu'il a déjà en vue des amendements tellement majeurs à la loi actuelle qu'il se sent obligé de mettre dans le projet de loi il "élabore, la propose au gouvernement et s'assure de sa mise en oeuvre." Alors, c'est pour ça que j'arrive à la question que je pose depuis le début et que je vais me permettre de poser longuement, et souvent s'il le faut, de dire au ministre toute la question qui m'intéresse beaucoup, qui intéresse beaucoup de gens au Québec, que dans la politique forestière on a peut-être oublié des choses, dont celles des fermes forestières.

Autrement dit, est ce que cet article-là donne le pouvoir au ministre de réviser sa politique actuelle en n'importe quel temps, s'il s'aperçoit qu'elle est inadéquate, comme certains l'ont dit? La politique forestière actuelle, qui est un grand changement dans la mentalité des gens, nous amènera peut-être à d'autres changements qu'on connaîtra peut-être dans 10 ou 15 ans, qui seront l'autre pas qui devrait être fait, parce que je crois que ce qui a été proposé par l'hypothèse du livre blanc, qui a été mis en loi par le ministre, était un pas de géant, quant à moi, à travers la mentalité de ceux qui travaillent en forêt et qui utilisent la forêt.

Il faut cependant aller plus loin. Là où on devra peut-être y arriver, de plus en plus on le voit, ce que je parlais, d'intégration verticale par rapport à l'intégration par contrat d'entente entre les différents utilisateurs de la forêt, on en arrivera peut-être à l'aménagement forestier. C'est-à-dire de la graine jusqu'à la coupe et la régénération naturelle ou forcée par le reboisement. En arriver à avoir des équipes sur le terrain qui permettront de faire la coupe d'une meilleure façon, pour une meilleure régénération, et, à ce moment-là, redistribuer le bois là où il doit être.

Autrement dit, je prends un exemple. Une compagnie dans l'Outaouais, dans la partie du nord mauricien en particulier, McLaren, qui, si elle s'aperçoit, en cours de route, qu'il est préférable pour elle de ne plus couper, de ne plus aménager, mais pour répondre aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qu'elle a, les confie à d'autres personnes qui auront, par délégation, les mêmes obligations qu'elle, puisqu'elle sera responsable de la remise en production du territoire, en arriver finalement à amener le monde peut-être à changer et à faire en sorte que des coopératives puissent se former. Des nouvelles compagnies peuvent se former de la jonction de ceux qui font le sciage, de ceux qui font le déroulage, de ceux qui font l'utilisation pour les panneaux, de ceux qui font l'utilisation pour les papetières. En arriver, finalement, à amener le ministère à évoluer aussi rapidement à ce niveau-là parce qu'ils s'apercevront, en cours de route, que l'usine de pâte, dans le fond, devrait faire de la pâte et acheter son bois ailleurs plutôt que d'entrer dans des opérations forestières.

Peut-être qu'on va arriver à ça dans quelques années et c'est là que les fermes forestières pourraient jouer quelque chose comme expérience permettant d'y arriver. Or, j'aimerais savoir si, dans cette hypothèse-là, l'article 11 permet tout ça au ministre et que la politique actuelle n'est qu'une transition vers autre chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article actuel ne fait pas fi du passé, hein? Le député parle du livre blanc, de la loi qui a suivi. C'est sûr que c'est important. Ça fait partie de l'évolution et on continuera à évoluer, on continuera à proposer des améliorations. La stratégie de protection des forêts que le ministère va proposer cet hiver à la population est aussi une étape très importante dans l'évolution qui nous amènera probablement, possiblement, à modifier les règlements, à modifier une façon de faire ou dans le but de s'améliorer, mais, si nécessaire, qui amènera des amendements à la loi sur les forêts.

Mais je pense bien qu'on ne peut pas fermer la porte. Il est impossible de fermer la porte parce qu'il y aura toujours une évolution dans cette direction-là. Et c'est pourquoi on emploie le verbe au présent "élabore". Ça ne veut pas dire que ça va éliminer le passé.

M. Jolivet: J'avais une question qui m'était venue à l'esprit pendant que le ministre parlait puis je l'ai perdue. Pas dans le bois, mais elle est perdue quand même. La question que j'avais posée au ministre au niveau de toute la question des compagnies, est-ce qu'il voit de la même façon que moi ce qui est en train de se passer au Québec? Et est-ce qu'il est d'accord avec moi pour dire que peut-être que des gens qui font de la pâte devraient graduellement laisser tomber l'opération forestière? Est-ce qu'il me dirait que c'est la même chose, peut-être même pour les scieurs? Dans le fond, c'est qu'on en arrive sur les territoires qui nous auront été dévolus par contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier à avoir une nouvelle génération de ce qu'on a appelé dans le temps des "bûcheux", mais qu'on appelle les employés forestiers. Parce qu'ils n'aiment pas ça, se faire appeler des "bûcheux" et effectivement, ils se disent même des techniciens du bûchage. Ce sont des gens qui sont beaucoup plus à même, maintenant, de connaître la valeur de la forêt, comparativement à ceux qui, dans le temps, allaient faire du coupage ou du sciage dans le bois. Ce qu'on appelait nos "bûcheux" du temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'occasion pour moi, M. le Président, de rendre hommage aux ouvriers forestiers qui se sont adaptés, avec certains cours de formation aussi, très rapidement à la loi des forêts. Ils font des choses, aujourd'hui, qui sont dignes de mention. Quant à savoir si on doit laisser tes usines de pâte, les entrepreneurs, les scieurs, les coopératives ou des organismes faire les opérations, ça aussi ça fera partie de l'évolution faisant suite à la loi des forêts. Et qui fait suite aussi, probablement, à la stratégie de protection des forêts. Plusieurs compagnies se sont aperçues qu'elles avaient pratiquement autant de sécurité que si elles contrôlaient elles-mêmes leurs opérations. Mais traditionnellement c'était l'industrie qui est conservatrice, qui ne prenait pas de chance. Et on l'a attirée, cette industrie-là au Québec, dans le temps, pour s'assurer de revenus additionnels, s'assurer d'avoir des emplois. On a été obligés de concéder de grands territoires pour ce faire.

Mais, aujourd'hui, ça évolue différemment et certaines grandes compagnies, vous savez, certaines usines comme celle de Beaupré, n'a aucun bois garanti en provenance des forêts publiques. Ce qui aurait été absolument inacceptable il y a 40 ou 50 ans. Jamais une compagnie n'aurait accepté ça. Aujourd'hui, ça se fait et tranquillement les compagnies s'aperçoivent qu'elles ont autant de sécurité dans leurs approvisionnements. Je me souviens, moi, dans le temps où on a mis sur pied Tembec. Sur le conseil de Tembec, évidemment Rexfor était représenté, étant donné notre implication financière dans les débuts, et il est encore représenté actuellement. Et George Petty, qui était le président de Tembec, voulait absolument avoir son "patch of wood". Ça, c'était traditionnel, c'était dans les moeurs. Et Jean-Marie Rodrigue et moi, qui étions de Rexfor, on disait: Non, ce n'est pas nécessaire, achetez des copeaux. Évidemment, au conseil d'administration, cette fois-là, on a pris une décision contraire qui a coûté 7 à 8 millions à Tembec. Il a finalement compris et s'est mis à acheter les copeaux de tout l'Abitibi. C'a a donné un coup de main aussi à l'Abitibi. Et Tembec n'a jamais manqué d'approvisionnement. Il en a toujours eu plus qu'il n'en voulait. Mais ça fait partie de l'évolution...

M. Jolivet: Ma question est revenue, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est revenue?

M. Jolivet: Elle est revenue. C'est que le ministre, dans son intervention au départ, a dit: Nous allons avoir une politique de conservation de la forêt qui va être présentée au printemps...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas conservation. Non, non.

M. Jolivet: ...protection, excusez-moi. Protection de la forêt, qui va être présentée au printemps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la mi-janvier.

M. Jolivet: Ça veut dire que ce qui était prévu pour la fin d'octobre, on est sûr que le document va être rendu public pour que les gens puissent se préparer? Parce qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas à la dernière minute qu'il faut se préparer à ça. Le ministre a dit que ses politiques de protection de la forêt seraient un vrai cours d'ingénieurs forestiers populaire, que le public comprendrait assez facilement. Alors, si ce n'est pas ça, je veux dire donner la chance à ceux qui ne sont pas des spécialistes de pouvoir s'y préparer convenablement, alors, est-ce que le ministre est en train de me dire que ce qui était prévu pour la fin d'octobre, on ne l'aura pas avant le milieu de janvier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai eu une copie finale, hier ou avant hier, c'était l'impression. J'ai transmis cette copie-là, l'information, au ministre de l'Environnement qui devra organiser, évidemment, les consultations populaires via le BAPE.

M. Jolivet: Est-ce que je crois comprendre, M le ministre, quo le document que vous allez rendre public ne sera pas rendu public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par contre, M

le Président, il y a des personnes qui ont des "advance copies". Alors, ils auront le temps de se préparer.

M. Jolivet: Mais, M. le ministre, je veux juste vous poser une question. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous, comme ministre, ce document-là ne sera pas annoncé par vous, présenté par vous? (11 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: C'est vous qui allez faire la... Au moment où vous allez l'envoyer au ministre de l'Environnement pour que le Bureau des audiences publiques prévoie des consultations publiques...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour lui donner le temps d'organiser, de nommer des...

M. Jolivet: Vous allez le lancer publiquement et on va en avoir une copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et, comme je ne suis pas de ceux des copies avancées...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...quand est-ce qu'on a des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez comprendre plus rapidement que les autres, vous, étant donné vos antécédents.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est pas moi surtout qui dois présenter au BAPE. C'est d'autres personnes que moi. J'ai bien confiance en elles, mais je sais que, comme dans bien des organisations, il y a des bénévoles qui font ça en dehors de leur temps de travail normal, ils ont besoin de l'avoir rapidement. Donc, vous me dites que ce document-là va être public vers le milieu de janvier. Vous me garantissez ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Pas de grève chez l'imprimeur, puis...

La deuxième question, M. le Président, qui m'est revenue à l'esprit, dans la deuxième intervention du ministre, c'est celle de mon collègue d'Ungava qui en a fait énormément mention. Et je suis sûr qu'il va prendre la relève après moi sur cette question. C'est le "bois bancaire". Vous êtes en train de me dire que, par le changement de mentalité, on va arriver à faire en sorte que les compagnies papetières, parce que je n'ai pas juste parlé des papetières tout à l'heure, je parlais des scieurs aussi, qui ont fait mention, eux, d'avoir des garanties leur permet- tant d'avoir des emprunts à la banque, à la caisse, aux institutions financières, que ça leur prenait la garantie du bois.

Vous êtes en train de me dire que par les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, si on en arrive à amener les gens à aménager la forêt par des coopératives, des organismes qui se mettront en commun pour le faire, on en arrivera probablement à avoir des territoires où ils ne seront plus propriétaires des bois debout comme on dit. Parce que vous le savez, votre "bois bancaire" a été jusqu'à dire ce que vous allez faire en plus de ce qu'on va vous donner comme conditions de régénération. Ça va vous appartenir sans droit de coupe. Alors, est-ce que vous êtes en train de dire que ça, ça va aller jusqu'à amener un changement de mentalité à ce niveau-là...

Une voix: Chez les banquiers?

M. Jolivet: ...qui va garantir aux compagnies l'assurance que les banques vont continuer à fournir le fric nécessaire pour fonctionner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vois pas pourquoi les banquiers n'évolueraient pas dans cette direction-là, étant donné la stabilité et la fiabilité des approvisionnements aujourd'hui. Dans le passé, ce n'était pas le cas, par exemple. Je vous ai donné comme exemple l'usine de Beaupré. Ici, il n'y a aucun approvisionnement sur la forêt publique. Je pense bien que la banque est là pareil, hein? Mais ça, les banquiers vont faire le même cheminement que les grandes compagnies de pâtes et papiers, je pense bien, ou de scieries.

M. Jolivet: Parce qu'on a senti...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, il faut faire la preuve de ça, hein? Et c'est à nous de la faire, la preuve. C'est à ceux qui sont responsables de l'approvisionnement d'essayer de faire la preuve.

M. Jolivet: Parce que vous avez subi comme nous les pressions de l'Association des industries forestières du Québec sur la question du "bois bancaire"...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas eu de pressions.

M. Jolivet; Oh! Oui, oui. Il y a des pressions pour mettre dans la loi les garanties nécessaires. D'ailleurs, les changements de vos papillons que vous avez amenés lors de l'étude du projet de loi 150 en étaient éloquents à ce point que mon collègue a fait une véhémente sortie sur le "bois bancaire", et sur l'autre qui était le bois électronique, le bois qu'on prévoit avoir si on fait des actions. Tout ça, c'étaient

nos deux arguments à l'époque pour dire au ministre qu'il faisait peut-être, dans certains cas, fausse route.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le "bois électronique"... Quand un cultivateur, au début de l'année, enfouit dans la terre pour 30 000 $ ou 40 000 $ de graines, il fait des prévisions qu'il va récolter, hein? C'est la même chose en forêt.

M. Jolivet: Bien, justement, je lisais le livre de M. Otis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait du blé d'Inde électronique.

M. Jolivet: II y a eu une étude qui a été faite, je ne me souviens pas par qui, je cherche le nom dans ma mémoire, mais il y a quelqu'un qui a fait une recherche justement sur la question de la plantation. C'est vrai que ç'a évolué beaucoup depuis les années cinquante, soixante et soixante-dix, mais le taux de réussite de l'arbre à 20 ans, 30 ans est à un niveau supérieur maintenant qu'il ne l'était dans le temps. Alors, c'est pour ça qu'on ne calcule pas dans ce temps-là, les feux, les épidémies qui pourraient arriver...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est prévu.

M. Jolivet:... dans le bois qui est en régénération naturelle ou en régénération forcée. C'est calculé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est prévu.

M. Jolivet: Donc, c'est pour ça que je vous dis que c'est toutes des prévisions qui sont sur machines électroniques beaucoup plus que la réalité de 30 ou 40 ans à venir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est fort des expériences qu'on a vécues au Québec et que d'autres pays ont vécues également.

M. Jolivet: O. K. Moi, ça va pour le moment.

Le Président (M. Audet): Ça va? L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dupuis: J'aurais eu simplement un commentaire ou une petite suggestion. Je vous entends discourir sur-Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis:... sur les bienfaits de la conservation, parce que M. le ministre semble préférer le mot protection. Moi, je préférerais respect.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Si vous me le permettez, M. le Président. Quand on parle de conservation, vous regarderez dans le dictionnaire - votre collègue, le député de Laviolette, m'en a parlé une couple de fois lors de l'interpellation de vendredi, il y a 15 jours - "conservation", ça veut dire, dans le dictionnaire, "maintenir dans son état". Lorsqu'on a affaire à des êtres vivants, on ne peut faire ça. On peut soigner, on peut protéger, on peut aider, tout ça, mais maintenir dans son état, la conservation, avec des êtres vivants, c'est impossible.

Mme Dupuis: Et c'est là, M. le ministre, que, moi, j'irais plus loin. Vous avez utilisé le mot "protection". On protège les faibles. Alors, moi, je préférerais "respect". On protège les plus petits, on protège... Bon. C'est pourquoi, moi, je suis contre qu'on protège les femmes. On n'est pas moins... On n'a pas besoin de protection, on a besoin de respect. C'est différent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'égalité

Mme Dupuis: D'égalité. Donc, je préférerais le mot respect. Il semble qu'il y ait déjà un virage dans ce sens qui est déjà amorcé, alors je ne vois pas pourquoi.. Est-ce que ce serait possible d'ajouter les mots "le ministre élabore une politique de respect et de mise en valeur"?

Une voix: Becevable.

Mme Dupuis: Ça va dans le sens de ce que vous avez discuté avec mon collègue de Laviolette. Vous semblez d'accord, mais il y a encore du travail à faire, et j'ai comme l'impression que ce serait établi d'une façon claire et que ce serait revalorisant pour ceux qui ont déjà amorcé le virage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

Mme Dupuis: Ce serait la reconnaissance de ceux qui ont déjà amorcé le virage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous devancez un peu l'article 12, Mme la députée.

Mme Dupuis: Si on l'a dans l'article 12, on pourra le modifier s'il n'est pas à mon goût.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va? Est-ce que l'article 11 est adopté? M. le député d'Ungava, on vous souhaite le bonjour.

M. Claveau: Deux ou trois petites remarques, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Vous avez la parole, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Non, M. le ministre! J'écoutais attentivement mon collègue de Laviolette; ma collègue aussi a tout à fait raison dans ce qu'elle apporte là. Il y a d'ailleurs un amendement qu'on pourrait peut-être formuler et qui sera sûrement très recevable.

Vous savez, M. le ministre, quand j'ai lu, moi aussi j'ai eu le même réflexe que mon collègue, le député de Laviolette, en disant: Le ministre a enfin décidé de faire une vraie politique forestière. Le ministre élabore une politique forestière, la propose au gouvernement et s'assure de sa mise en oeuvre. Donc, on a un ministère et on va avoir une politique forestière. Je suis obligé de dire au ministre, en tout cas, qu'à la lumière de ce que l'on a vu au cours des dernières années, ce que l'on appelle la nouvelle politique forestière du Québec n'est pas particulièrement efficace, du moins dans plusieurs régions.

Les deux questions fondamentales sur lesquelles on aura à revenir, tant et aussi longtemps que ce ne sera pas changé, c'est justement cette histoire du "bois bancaire", le bois qui est accumulé par les compagnies, qui devient la propriété de la compagnie dans la mesure où il dépasse les objectifs qui sont prévus dans les CAAF et qui, éventuellement, augmente les pouvoirs de négociation ou de financement des entreprises. Ça devient la propriété de l'entreprise. D'ailleurs, on a déjà demandé au ministre, en 1987 ou 1988, au moment de l'élaboration de la politique forestière... Ça va? Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça va, c'est parce que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 11 est adopté?

M. Claveau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non. Excusez. J'ai compris "ça va, ça va". J'ai fait un saut.

M. Claveau: J'étais dans mon préambule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On avait demandé au ministre de quelle façon, finalement, on allait diviser la bûche un jour ou l'autre. On a un arbre qui, au moment de la signature du CAAF, a quatre pouces. Donc, lui, il appartient à l'État au moment de la signature du CAAF, et il fait partie du contrat d'approvisionnement et d'aménagement. Cet arbre-là, supposément, théoriquement, l'ordinateur a dit que, cinq ans plus tard, il aurait six pouces, si on respecte le CAAF. Mais il en a sept au moment de le couper, dans les cinq ans. Alors, il y a 1 pouce qui est supérieur à l'augmentation réelle ou proposée de la fibre en termes de volume par hectare. Alors là, il y a une partie de l'arbre qui appartient au gouvernement au moment de la signature du CAAF. Il y a une partie de l'arbre qui correspond à l'entente qu'on avait à l'intérieur du CAAF pour s'assurer que le minimum de croissance de 1,6 par hectare ou, enfin, un chiffre semblable, mon collègue?

M. Jolivet: À peu près.

M. Claveau: 1,6 ou 1,7 mètres cubes à l'hectare soit respecté. Alors, il y a une tranche de l'arbre là-dessus. Puis, il y a la dernière tranche, à moins qu'on ne parle que de l'écorce, qui sera la propriété de l'entreprise parce que c'est supérieur à ce qu'il a prévu. Ça ressemble un peu à ça.

Là, dans le fond, il y a un genre d'augmentation du capital de l'entreprise à partir de l'arbre dans la mesure où ça devient un incitatif pour faire de l'aménagement supérieur aux prévisions du CAAF. Soit dit en passant, avec ce que l'on voit dans d'autres pays qui ont des conditions à peu près semblables aux nôtres, on n'a pas exagéré quant à la capacité de croissance de nos forêts, si tout se réalise bien et si les chiffres de l'ordinateur donnent raison au ministre, parce que là, tout ça est toujours conditionnel à la fameuse "forêt électronique" qui est le deuxième élément du problème.

Le ministre nous disait: Un agriculteur, quand il sème sa graine, il la récolte. Moi, je veux bien, sauf qu'il l'a semée, la graine. Il ne l'a pas pitonnée sur un clavier d'ordinateur. C'est ça, la différence. Puis, la graine qui est semée, la plupart du temps, on en met trois ou quatre pour avoir un plant, pour être certain qu'on va en avoir parce que ce n'est pas évident non plus que toutes les graines vont germer, même si, avec les technologies modernes, ça germe de plus en plus, il reste qu'il y a toujours des risques.

Puis, il y a même des risques aussi, lorsqu'elle est germée, de ne pas être capable de la récolter. On n'a qu'à regarder, par exemple, ce qui s'est passé cet été même dans la Montérégie, la région de ma collègue. Il y a plein d'agriculteurs qui avaient de magnifiques récoltes de maïs, mais qui n'étaient pas capables de rentrer dans leur champ parce que c'était trop mouilleux,

parce qu'il faut au moins quatre ou cinq jours de sécheresse en ligne avant de pouvoir rentrer dans le champ avec les grosses conditionneuses et quand il mouille une journée, il fait beau deux jours puis il mouille trois jours et tout ça, la récolte est belle, les épis sont longs comme ça et bien jaunes sur les pieds, mais les conditionneuses sont trop lourdes, on n'est pas capable d'aller dans le champ. Alors, on n'est pas plus avancés.

Il y a beaucoup d'éléments comme ça qui entrent en ligne de compte et que l'ordinateur n'a pas nécessairement prévus. D'où le risque qui est toujours existant que les données ne se réalisent pas.

Bon. Une fois qu'on a dit tout ça, là, il faut que nos entreprises fonctionnent à travers ça. Il faut que nos entreprises se financent. Le ministre dit: Ah! L'usine de Beaupré. Malheureusement, je ne connais pas bien le dossier de l'usine de Beaupré, mais je vais l'apprendre, je vais le connaître, ce ne sera pas long. Je trouverai bien le moyen de m'informer là-dessus. Il dit qu'il fonctionne sans approvisionnement et que ça va bien sur la forêt publique. C'est extraordinaire. C'est à souhaiter qu'il y ait de plus en plus d'usines comme ça qui puissent fonctionner.

Mais moi, j'ai un petit cas chez nous, par exemple. Je sais que le ministre est tanné d'en entendre parler. Ce n'est pas grave. Ça nous a coûté 50 emplois parce que le ministre n'a pas voulu comprendre le phénomène, le contexte. Le ministre dit: C'est la banque. Justement, on y arrivait, M. le ministre. On a une petite usine dans notre milieu, M. le Président, qui fonctionnait depuis de nombreuses années avec une cinquantaine d'emplois et qui, essentiellement, faisait du bois de récupération: les bois qui ne sont pas utilisables par les autres usines parce que trop gros ou des essences moins intéressantes pour les copeaux comme le pin gris.

D'ailleurs, il faudra s'en reparler un jour. On reboise avec du pin gris et il n'y a personne qui en veut. Ça, c'est un autre problème dont on parlera. Le ministre nous disait il y a deux ou trois ans: Bien, écoutez, les graines coûtent moins cher. C'est vrai que ça coûte moins cher de produire des graines de pin gris que de produire des graines d'épinette noire. Mais l'industrie veut de l'épinette noire et actuellement, on reboise avec du pin gris et on sait très bien que dans le contexte de technologie qu'on connaît actuellement - pour en avoir discuté avec des gens de l'industrie papetière - on ne peut utiliser plus que 2 %, 3 % ou 4 % de copeaux de pin gris dans la pâte parce qu'il se dégage beaucoup de résine qui nuit au processus. Alors, il faut trouver la différence ailleurs. (12 heures)

Actuellement c'est avec du pin gris qu'on reboise. Là où on coupe de l'épinette noire aujourd'hui, on replante du pin gris. À moins que le ministre ne dise que son ordinateur a prévu que, dans 40 ans, de toute façon, la pâte de pin gris ça va être prisé par tout le monde et qu'on ne voudra plus d'épinette noire nulle part. D'ailleurs, à ma connaissance aussi en termes de qualité de fibre, à moins que je ne m'abuse, ce qui fait la notoriété de notre papier qui vient du nord du Québec, ce n'est pas la fibre de pin gris, c'est plutôt la fibre d'épinette noire.

Alors, il y a un petit problème là... mais d'après ce que je comprends du ministre, l'industrie s'adaptera en temps et lieu. Quand il n'y aura plus d'épinette noire, on ira dans le pin gris. Ça risque de créer un certain nombre de petits problèmes quelque part, entre autres aussi au niveau du madrier qui en sort. Parce qu'on sait très bien, même que le ministre et ses collègues me disaient, quand je défendais le dossier Migneault justement, qu'ils voulaient récupérer de grosses billes de pin gris que l'usine ne veut pas avoir. On nous disait: Oui mais vous savez le cyprès, le pin gris est tout pourri du coeur, c'est du bois qui n'a pas de résistance et qui n'intéresse personne. On me disait ça au ministère pour justifier le fait de ne pas fournir l'approvisionnement à Migneault en épinettes noires. Et par la même occasion, ou de l'autre main, on reboise en pin gris. Alors, on reboise avec des arbres qui auront probablement le coeur creux dans cinquante ans. C'est un peu spécial, vous en conviendrez.

D'où l'importance de l'article 11 pour revenir, au cas ou quelqu'un oserait douter de la pertinence de mes propos, l'importance de l'article 11. Le ministre se donne la possibilité dans la loi, ou se donne l'impératif d'élaborer une politique forestière, de la proposer au gouvernement et de s'assurer de sa mise en oeuvre. Donc ça veut dire, je pense, qu'à force d'avoir écouté les différentes interventions et qu'on a essayé de lui faire comprendre, le ministre a probablement compris qu'il devra faire des amendements majeurs à sa politique forestière pour pouvoir l'adapter un peu à certaines réalités.

Mais je reviens rapidement sur le cas de Migneault, qui, en ce qui me concerne, est un cas qui n'est pas terminé parce qu'on a de grandes entreprises dans le coin, des scieries, qui ont du gros bois et qui ne peuvent pas l'utiliser. Ils ne peuvent pas l'utiliser parce que les machines sont faites de telle sorte que comme la grande majorité du bois qui passe dans les scieries, qui a entre 4 et 12 ou 13 pouces, quand on arrive avec un arbre de 14 ou de 16 pouces il ne passe plus. Au cas où vous auriez des doutes, M. le Président, parce qu'on a déjà douté de mes propos, je suis moi-même allé cet été me faire photographier - et j'apporterai probablement les photos au ministre avant longtemps - le long de belles bûches avec 20 à 22 pouces à la souche. On en a chez nous. Le ministre, enfin des gens

de son ministère nous disaient il n'y a pas si longtemps: Ah! mais vous savez, des bûches de 20 pouces à Chibougamau... Des bûches de vingt pouces à Chibougamau il y en a. Des compagnies comme Barrette Chapais, comme Chantiers Chibougamau nous affirment qu'ils en ont pour cinq à six mille mètres cubes par année de ce bois-là.

À une question que je posais au ministre en commission parlementaire au moment des engagements financiers, il disait: Ah bien! Ils n'auront qu'à s'équiper pour le traiter. Je pourrais relever les propos textuels du ministre, c'est ça que ça voulait dire. S'équiper pour le traiter, ça représente de l'argent et puis on ne met pas des millions pour s'équiper, pour grossir ses machines, finalement, pour traiter quelques grosses billes.

Et au même moment, en parlant du même contexte, le ministre me disait par exemple qu'il avait donné une autorisation à Stone Consol pour faire traiter son gros bois au Lac-Saint-Jean, celui qu'il prend à Chibougamau. Et le ministre disait: Oui, j'ai signé une autorisation spéciale pour permettre à Stone Consol de le faire traiter au Lac-Saint-Jean. Alors qu'il aurait pu être traité sur place si on avait trouvé des aménagements pour faire vivre la petite entreprise Migneault qui vivait très bien avant, avec les mêmes bûches, mais qui, dans le cadre de la nouvelle politique forestière, ne pouvait plus vivre parce qu'on lui reconnaissait uniquement 3000 mètres cubes de possibilité d'approvisionnement dans le résineux.

Quand je vois dans le projet de loi, par exemple, un article dont on discutera sûrement tout à l'heure, je ne voudrais pas devancer les faits, mais l'article 14, alinéa 11: "Assurer l'apport du secteur forestier au développement régional", c'est important. Une mission importante. Et on reste toujours dans le même cadre. Comment voulez-vous que, si la politique forestière empêche, par toutes sortes d'entourloupet-tes, qu'une entreprise locale puisse s'approvisionner en grosses billes, par exemple, à travers les grandes scieries existantes pour faire vivre une cinquantaine d'employés et produire des produits forestiers qui sont demandés localement, alors, comment voulez-vous, si on l'empêche de le faire, que l'on puisse, en même temps, remplir le mandat de développement régional? Le développement régional, chez nous, M. le Président, ce n'est pas lorsque Stone Consol a traité son gros bois à Saint-Félicien, puis ce n'est pas quand Barrette Chapais fait traiter son gros bois en Abitibi, pour prendre une supposition, parce que je sais qu'il y a des démarches qui sont faites un peu de ce côté-là. Ce n'est pas quand Kruger fait passer son bois dans les usines de la Mauri-cie. Ça, ce n'est pas du développement régional, chez nous.

Le ministre disait: Dans le cas de Migneault, ah! c'était un problème bancaire: la banque a retiré sa marge. C'est bien évident que, dans le contexte, la Caisse populaire de Chibougamau, pour ne pas la nommer, a rappelé la marge de crédit, parce qu'il n'y avait aucune possibilité d'approvisionnement. On disait: Toi, tu as des approvisionnements pour du feuillu, tu vas faire du feuillu. C'est beau, faire du feuillu, mais encore là faut-il qu'il y ait du marché. Par contre, les mêmes installations peuvent aussi servir à faire de la récupération et à donner une plus-value importante à certaines fibres, à certains bois, qui ne sont pas utilisés dans le milieu mais qui sont bûches par les autres entreprises. Ça, on ne voulait pas le reconnaître. Ça aurait été simple, pourtant.

Ce n'est pas compliqué, M. le Président: Je prends une bûche de 18 pouces, qui est coupée par Barrette Chapais, par exemple, qui va probablement être réduite en copeaux à aller jusqu'à 12 pouces, parce que, en haut de 12 pouces, on ne peut pas la prendre au moulin. Ce bois-là, il a une valeur énorme. Ou bien donc, qu'on va transformer en deux par quatre, dans la mesure où on est capable de la traiter dans le moulin, qui va se vendre autour de 170 $ du 1000 pieds, alors que la même bûche, qui aurait pu être traitée par Migneault, par exemple, aurait pu faire un pilier de pont ou de structure, en huit par huit de 20 pieds de long, qui se vend, elle, 340 $ à 350 $ du 1000 pieds. Là, on parle de rentabilisation de la fibre, on parle d'une meilleure utilisation, d'une utilisation maximale de nos forêts. On parle aussi de politique de développement régional. Et ce genre d'approche-là, malheureusement, je ne le retrouve pas dans la politique forestière actuelle, pour avoir viré la doublure à l'envers puis à l'endroit, partout où il y avait une porte où on pouvait cogner, dans le cas du dossier Migneault, entre autres. Et ça a coûté 50 emplois dans le secteur. Un secteur qui a des problèmes économiques énormes, où l'industrie minière a de la difficulté à survivre. Il y avait une dizaine de mines, en 1985, actuellement, il en reste trois en opération, dont une qui va fermer le printemps prochain. Il y en avait une dizaine, en 1985. Dans l'industrie forestière, c'est la même chose, les moulins survivent, mais le niveau d'effectif d'emplois baisse. En plus de ça, à cause des nouvelles politiques dans l'application de la Loi sur les forêts, on est obligé de fermer des entreprises qui fonctionnaient, alors que le marché existe. On est rendu, M. le Président, à une situation tellement ridicule - c'est ridicule, O.K.? - que les compagnies minières, qui doivent s'approvi-sionnement en "logging", comme on dit communément dans le milieu, en poutres de bois qui ont entre quatre et six pouces...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des étais de mine.

M. Claveau: Des étais?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Étais.

M. Claveau: "C'était" le cas... qui ont entre quatre et six pouces et qui doivent être en épinette, à cause de la pression qu'ils doivent supporter tout ça... Eh bien! ils ne sont même plus capables d'en trouver dans le secteur chez nous, parce qu'il n'y a pas une entreprise qui peut leur en vendre. Alors, ils doivent en faire venir de l'Outaouais. Ils doivent en faire venir de l'Abitibi. Ils doivent en faire venir de la Côte-Nord. On cherche à hue et à dia pour en trouver. Finalement, souventefois, il arrive dans des conditions à peu près inacceptables, parce que le marché est loin et qu'on leur vend un peu la "scrap", comme on dit. C'est à tel point, que l'industrie minière n'est même plus capable de se trouver des étais de mine, comme dit le ministre, alors qu'on est dans les épinettes par-dessus la tête. Mais il n'y a personne chez nous qui peut leur en vendre. Sans compter que, quand vous allez l'acheter en Abitibi ou sur la Côte-Nord, vous le payez drôlement plus cher que si vous l'achetez localement. Il y a un marché pour ça, dans le secteur de l'ordre de 4000 à 5000 mètres cubes par année pour faire fonctionner ce qui reste de mines existantes, parce qu'il en faut des étais dans une mine. On n'est plus capable d'en produire un seul sur place, imaginez-vous!

Et on va nous parler de développement régional par le biais de la politique actuelle sur les forêts? En tout cas, M. le Président, j'espère que l'article 11, le ministre va le prendre au sérieux et qu'à travers tout ça, il va élaborer une véritable politique forestière qu'il va proposer au gouvernement dans les plus brefs délais, avant que tout le monde ait crevé. Qu'il va s'assurer et se donner les moyens de sa mise en oeuvre, afin, entre autres, de pouvoir bien remplir le mandat qui lui sera donné tout à l'heure, à l'alinéa 11 de l'article 14, lorsqu'il dit qu'il aura à assurer au secteur forestier, un support pour le développement régional. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, le député d'Ungava a fait un long plaidoyer sur la "forêt électronique" et tout ça. C'est que les calculs, dans toute entreprise, dans tous les secteurs... On fait des prévisions sur ce qu'on fait. Le cultivateur qui fait des semences, il a également calculé avant; il l'a mis également sur ordinateur, aujourd'hui. On fait des prévisions sur les résultats qu'on anticipe.

Dans le taux de reboisement, c'est évident qu'on tient compte également des succès et des insuccès auxquels on s'attend. En plus, évidemment, on reboise à un taux supérieur aux besoins normaux. Et c'est pourquoi, lorsque vous suivez correctement l'évolution d'une forêt qui a été plantée de main d'homme ou de régénération naturelle, vous devez, si vous voulez la faire produire davantage, faire des coupes d'éclaircie pré-commerciales. C'est-à-dire dégager un peu, leur donner un peu plus de nourriture, un peu plus de lumière. Vous devez également faire des coupes d'éclaircie commerciales pour en arriver avec une forêt qui est rendue à maturité et en santé. Et ça, c'est calculé également. Si on reboise à raison de 2300 ou 2200 arbres à l'hectare, on n'en a pas besoin, rendus à maturité, de plus que 700 à 800. Et pour les dégager, si nous voulons avoir des arbres droits, il faut absolument qu'ils poussent en formation serrée, qu'ils cherchent la lumière, qu'ils poussent droit. Si vous voulez avoir des arbres de champs, ce qu'on appelle souvent des épinettes à corneilles, évidemment il faut leur donner beaucoup d'espace, beaucoup de lumière. Mais ça ne serait pas bon pour vos scieries, M. le député. Ça serait des arbres pleins de noeuds, du bois plein de noeuds.

Les problèmes financiers de Migneault - on va parler d'un cas de comté - ont commencé bien avant le régime forestier, bien avant la politique forestière, bien avant la loi des forêts. Je sais que dans certains cas, les usines de la région de Chibougamau ne peuvent pas usiner le gros bois. Et on n'installe pas d'équipement en usine, surtout dans une scierie, pour usiner 1 % de toute la coupe, de tout l'approvisionnement. J'ai fait des démarches auprès de Barrette Chapais pour qu'il réduise son contrat d'approvisionnement de 1 % ou de 2 %, parce qu'on prétend qu'il y aura 1 % de gros bois annuellement au travers de ses chantiers. Et je peux assurer le député que si Barrette Chapais lui demande la permission de faire scier son bois, il doit le faire. Dans d'autres scieries, j'ai suggéré fortement de le faire scier chez Migneault. Et pour la scierie de Migneault, on a respecté les engagements pris dans la loi des forêts, dans le temps. Et dans le temps, la scierie Migneault sciait du bois feuillu, ça faisait son affaire. Et on a respecté ça. On lui a offert exactement la même chose. Et si Barrette Chapais ou Chantiers Chibougamau voulait réduire de 1 % leur bois, leur volume de CAAF, je l'attribuerais avec plaisir à la scierie Migneault. Mais je n'ai pas l'impression que la scierie Migneault pourrait aller en forêt et couper seulement des gros arbres. Il faut qu'il y ait une complicité, une collaboration entre les trois. Je ne peux pas exiger qu'ils fassent des frais à n'en plus finir. Moi, je n'autoriserai pas que les gros bois soient sciés en dehors de Chibougamau. Et je dirai à Barrette Chapais...

M. Claveau: Vous l'avez fait pour Stone Consol. (12 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. je l'ai fait

pour Stone-Consol sur une base temporaire. Parce que Stone-Consol peut équiper son usine pour scier le gros bois parce que le volume est assez important pour ça. Et si Stone-Consol ne le fait pas, évidemment, l'on verra la décision qu'on prendra. Stone-Consol demandait de scier environ 20 % de son volume à Roberval. On ne l'a pas autorisée à ce volume-là. Et à 20 %, je pense qu'il est de son devoir de s'équiper pour scier le gros bois, sinon il faudra faire une réduction lorsque arrivera le terme de cinq ans.

Mais il faut dire que le temps, en foresterie, c'est quelque chose. Ce n'est pas aussi rapide qu'en agriculture et lorsqu'on intervient en forêt, évidemment, il faut attendre une génération; il faut attendre plusieurs années avant d'avoir des résultats et de les mesurer. Et on ne peut pas conclure aussi rapidement que le député d'Ungava et dire: Bien, vous reboisez du pin gris, ce n'est pas la place. Moi, je pense que le pin gris a sa place; il a sa valeur également. Il a sa valeur. Dans le bois traité, dans le bois... Je rencontrais un scieur dernièrement. Il était heureux d'avoir du pin gris, lui, parce qu'il se vendait mieux que le bois d'épinette dans certains cas. Ça a une valeur aussi dans les boiseries, plus que l'épinette noire qui vient tordue des fois.

L'épinette noire a sa valeur au point de vue fibres, sa valeur aussi dans le bois de sciage, mais ce n'est pas aussi tranché que ça. Ça dépend de l'utilisation qu'on en fait. Les papetiers américains, dans le sud des États-Unis, ont appris à faire du papier journal avec le pin du sud qui contient autant, sinon plus, de résine que le pin gris chez nous. Et, aujourd'hui, ils nous compétitionnent. Il y aura également de l'évolution du côté technique pour l'utilisation du pin gris.

Et dans les CAAF, on ne fait pas de distinction. On leur dit: Même si c'est une entreprise qui ne veut pas utiliser de pin gris, c'est l'épinette, sapin, pin gris, mélèze. Il y aura les ententes entre les scieurs et les papetiers, je pense bien, pour s'en sortir.

M. Claveau: II me reste encore quelques minutes, quelques secondes?

Le Président (M. Audet): Votre enveloppe de temps est terminée, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui?

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'on était rendus à... M. le député d'Ungava, on était rendus au onzième paragraphe de l'article 14. Est-ce que je dois en conclure que les articles 11, 12 et 13 sont adoptés ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! M. le Président, d'accord. Je sais que ça vous démontre qu'une forêt doit être exploitée correctement et à temps. Et lorsque vous avez du pin gris qui, dans le coeur, est pourri, c'est parce qu'il est trop vieux. Il est en train de mourir de vieillesse. Et si on fait un bon aménagement forestier - on en pariera dans la stratégie de protection des forêts - on ira chercher des peuplements qui doivent être exploités à temps plutôt que d'attendre qu'ils soient pourris. Et tout ce qui est vivant, évidemment, a une fin, une mort. C'est pour ça qu'il faut l'exploiter, la forêt.

M. Claveau: On s'en repariera.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: M. le Président, pour répondre à votre question, vous avez totalement tort de nous demander si l'article 11 de l'article 14... D'autant plus...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, est-ce que le député d'Ungava a parlé de l'article 14?

M. Jolivet: Oui. Mais d'autant plus que l'article 11, c'est le générique qui va nous permettre ensuite d'aller dans le particulier de l'article 14.

Le Président (M. Audet): Vous avez exactement raison, M. le député. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 12. "La politique forestière a notamment pour objectifs le maintien ou la reconstitution du couvert forestier, la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier, l'utilisation optimale des ressources forestières et le développement d'activités économiques reliées à leur exploitation et à leur transformation." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on a commencé. On en a parié un petit peu, M. le Président, dans la discussion sur l'article 11. Évidemment, une politique forestière, ça inclut tout ça. Ça inclut la protection des forêts, ça inclut son maintien, son aménagement, sa récolte, de façon à en tirer le maximum de bénéfices. Mais, également, s'assurer que la forêt sera là aussi pour les générations futures, ce qu'on n'a pas fait dans le passé étant donné qu'on était dans l'abondance et qu'on s'imaginait, comme l'a dit le député de Laviolette hier, qu'elle serait toujours là. Une politique forestière, ça comprend tout ça.

Le Président (M. Audet): Comme vous l'avez mentionné, puisqu'on en a parié, probablement

que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas seulement au point de vue emplois. C'est au point de vue environnemental, qualité de vie, au point de vue protection de la qualité de l'eau, de l'air, de la faune.

M. Jolivet: M. le Président, sur cette question, je n'ai pas d'intervention, mais je sais que ma collègue, dans son intervention sur l'article 11, la députée de Verchères avait eu une discussion avec le ministre, et je lui laisserai mon droit de parole à ce moment-là.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Dupuis: À l'article 12, c'est: "La politique forestière a notamment pour objectifs le maintien et la reconstitution du couvert forestier, la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier...", et là j'arrête là pour le moment. C'est là que je voudrais... je pense qu'il serait important de changer "protection" par "respect". J'écoute M. le ministre depuis tantôt, et il perçoit, il parle de la forêt comme d'un être vivant, et il a tout à fait raison. C'est toute la différence entre un objet inanimé et un objet vivant. On protège un meuble, on protège un verre, un protège des objets inanimés, mais on respecte des êtres vivants.

C'est peut-être un peu philosophique, mais c'est de la plus haute importance, selon moi, de changer le mot "protection" par "respect". Là ça veut dire qu'on respecte son âge, qu'on l'exploite au bon moment. Il y a des âges, il y a des moments pour faire des actions auprès des êtres vivants. Disons qu'on doit respecter ça et ce n'est plus, on ne parle plus de protection. On ne protège pas l'âge d'un enfant à 15 ans, on respecte ses 15 ans. On respecte son adolescence. Comme on veut après, on respecte la vieillesse, et on ne protège pas la vieillesse.

Dans cet esprit-là, c'est toute la différence, comme je vous dis, entre protection et respect.

Si on va plus loin, "l'utilisation optimale des ressources forestières". Le mot "optimale", j'aimerais qu'on me le définissse. Moi, c'est là que ça me fait peur un peu, lorsqu'on dit "optimale", j'ai comme l'impression que ça ouvre la porte à une utilisation à outrance.

Toujours dans l'optique d'un être vivant, est-ce qu'on exploite, est-ce qu'on utilise un humain à l'optimal tout le temps? Je ne pense pas. "Optimal", là, j'aurais des doutes sur le mot "optimal". Il y aurait peut-être lieu de le modifier par un mot, et je n'ai pas trouvé de remplaçant là, il faudrait que j'aille chercher peut-être mon Larousse ou mon Petit Robert, pour un mot peut-être un peu moins fort, qui ouvrirait un peu moins la porte à une exploitation à outrance.

Pour le reste, ça va. Donc, moi j'en ferais pratiquement une proposition à M. le ministre, de changer ces mots-là à l'article 12

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je comprends l'intervention de Mme la députée de Verchères. Mais moi je pense que, évidemment c'est un peu philosophique. La protection implique le respect, ça comprend le respect. Et, si on protège une personne, c'est parce qu'on la respecte, c'est implicite d'après moi.

Mme Dupuis: ...ne peut pas vous le dire, mais moi je compare aux femmes, il n'y a rien de plus insultant que de se faire protéger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on protège un pays, également c'est parce qu'on l'aime le pays. Si on protège...

Mme Dupuis: On le respecte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...une région. C'est parce qu'on l'aime et le respecte. Si on l'aime, on le respecte Pour moi ça veut dire la même chose. "Protection" inclut le respect et l'amour.

Mme Dupuis: II n'y aurait pas lieu que... des fois la nuit porte conseil, vous avez dit je vais aller dormir sur ça et je donnerai...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Mme Dupuis: On ne pourrait pas donner la réponse après-midi sur ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et quant à l'utilisation optimale..

M. Claveau: ..on pourrait se mettre d'accord sur l'heure du dîner.

Mme Dupuis: Là mon collègue me prête des intentions que je n'avais pas.

M. Côté: Ah oui.

Mme Dupuis: Disons qu'après un moment de repos...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...l'utilisation optimale, c'est l'utilisation, te député de, votre collègue le député de Laviolette en a souvent parlé. Lorsqu'il voit des billes flotter sur le Saint-Maurice, bien il dit: Ces billes-là devraient aller au sciage. Pour évidemment, lorsque ça se produit, et ça se produit, ce n'est pas ça l'utili-sation optimale. Mais on doit favoriser l'utilisation optimale. Et lorsque vous avez des billes qui sont propres au déroulage et au sciage, elles devraient théoriquement passer par là, avant d'aller à la pâte. Parce que la pâte, on prend la peine de tout déchiqueter, on n'a pas besoin des grosses billes pour faire ça, on n'a pas besoin de

billes droites. Et l'utilisation optimale veut dire ça. Mais c'est toujours, Mme la députée, dans le respect du rendement soutenu et de la possibilité forestière. Ça fait qu'il n'y aura pas d'abus de ce côté-là. Parce que le ministre ne peut pas autoriser des coupes supérieures à la capacité de la forêt de se reproduire.

Mme Dupuis: Alors il faudrait mettre la "rentabilisation" optimale, au lieu de "utilisation", puisque c'est une question de rentabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bien, là, j'ai des petits problèmes, M. le Président, parce que la rentabilisation, si on évalue la rentabilisation par la valeur ajoutée au produit, je pense qu'il y a plusieurs scieries qui n'auraient jamais de bois, parce que la valeur ajoutée est plus grande du côté...

Mme Dupuis: Ah oui, là on tombe dans un autre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La valeur ajoutée est plus grande du côté des pâtes et papiers, que du côté des scieries.

Mme Dupuis: Mais vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'on ne fait pas de 2 X 8, avec un arbre de quatre pouces.

Mme Dupuis: Oui, mais je pense que vous, M. le ministre allez être d'accord puisque je pense qu'on a la même vue sur les êtres vivants, que ce soit un arbre ou un humain et que là, ça peut porter à confusion, l'utilisation "optimale". Votre perception et la perception que des gens qui ne sont... qui n'ont pas la même perception, que je dirais intelligente, que vous avez des êtres vivants, peuvent utiliser ce mot-là pour dire l'utilisation "optimale", on y va à fond de train. On coupe le bois, et tout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout à fait ça parce qu'il y a d'autres règles. Il y a d'autres règles qui sont imposées au ministre, qui, quand on parle d'utilisation optimale des ressources forestières là, ont tendance à favoriser la destination des bois dans les usines qui sont propres à transformer ces bois-là et d'en tirer le plus grand profit.

Mais j'aimerais que mon sous-ministre, M. Harvey, vous réponde là-dessus parce que c'est une question philosophique, et puis il est plus proche de la philosophie que moi.

M. Jolivet: C'est parce qu'on sait, le grand jésuite Harvey...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): Bernard Harvey, sous-ministre associé aux Forêts. Sur deux points madame, je pense qu'il y a des choses importantes. Quand on parle ici de protection, c'est réellement la protection des forêts contre les maladies ou des fiéaux comme le feu. Mais je pense qu'on respecte - comme disait M. le ministre tout à l'heure - la forêt en la protégeant, comme je pense qu'on respecte les êtres humains en les protégeant contre les maladies. Donc, c'est réellement une fin de protection, et ça inclut le respect. Puisqu'on veut protéger, c'est parce qu'on respecte.

M. Jolivet: Est-ce que ça inclut la prévention?

M. Harvey: Ça inclut la prévention. Donc, c'est tout l'aspect de protection contre le feu, protection contre les maladies, protection contre les insectes.

M. Jolivet: Et compte tenu des pillages...

M. Harvey: Et les pillages, et puis tout ça. C'est vraiment protéger.

Mme Dupuis: D'accord, vous avez un autre point de vue que je respecte et qui est valable aussi. Donc, on pourrait ajouter "le", dans la protection et le respect de. Tout le monde va être content.

M. Harvey: Bon, en tout cas, je vais laisser à M. le ministre le soin de se prononcer là-dessus. Mais je voulais bien clarifier le mot protection ici et je veux aussi clarifier le mot utilisation "optimale". Je vous rappellerai que la Loi sur les forêts parle d'utilisation polyvalente. Donc, le terme utilisation optimale veut dire utilisation pour l'ensemble des besoins du milieu forestier, d'une façon optimale. Ça inclut également l'utilisation- de la matière ligneuse, comme dit M. le député d'Ungava, mais c'est l'ensemble de l'utilisation que l'on veut optimale. Et "optimale", c'est le maximum possible qu'on peut avoir en tenant compte de l'ensemble des besoins.

M. Jolivet: M. le Président, étant donné qu'il est midi trente et que nous devons suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions, et que le sous-ministre, agissant à titre de sous-ministre, pourra faire au ministre toutes les recommandations qu'il juge opportunes en tenant compte des bienfaits et des méfaits d'un tel amendement, nous allons attendre après la période de questions pour savoir la décision, maintenant, du ministre.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député d'Ungava a fait un grand plaidoyer sur

les besoins de la Scierie Migneault qui sciait du plus gros bois pour l'utilisation dans les mines également. Évidemment, c'est un peu ça l'utilisation optimale. Et si on change de terme, là, il va y avoir des problèmes.

Le Président (M. Audet): II y a le député de St-Roch, qui avait souhaité... Euh le député de St-Roch... Le député de Drummond qui avait souhaité prendre la parole. Alors...

M. Jolivet: Ma collègue n'avait pas terminé mais on va permettre....

Le Président (M. Audet): Non, mais en vertu de l'alternance on peut...

M. St-Roch: Est-ce qu'on y reviendra après la période des questions, M. le Président?

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors sur ce...

M. Jolivet: M. le Président? Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: M. le Président, je vais vous faire remarquer que le ministre doit répondre à la question de ma collègue...

Le Président (M. Audet): Oui, oui. M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Audet): Mais c'est parce que là, lors des échanges, lorsque la députée de Verchères échangeait avec le ministre... M. le député d'Ungava, s'il vous plait! Il y avait le député St-Roch qui avait souhaité prendre la parole à deux ou trois reprises, alors j'étais sur le point de le reconnaître.

Et compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Audet): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts. Alors, nous en étions à une intervention de Mme la députée de Verchères et...

M. Jolivet: Et comme nous reprenons, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Audet): Non, non. C'est ça. Nous en étions à une intervention. Alors, Mme la députée de Verchères, je vous cède la parole et après, j'irai avec mon collègue, le député de Drummond, qui avait demandé à prendre la parole, lui aussi. Alors, Mme la députée, vous avez la parole, allez y.

Mme Dupuis: Mon intervention, lorsque nous avons cessé les travaux, était à l'effet qu'à l'article 12, on puisse apporter une modification qui se lirait comme suit: "La politique forestière a notamment pour objectif le maintien ou la reconstitution du couvert forestier, la protection et le respect de l'ensemble des ressources du milieu forestier, l'utilisation optimale des ressources forestières et le développement d'activités économiques reliées à leur exploitation et à leur transformation. " L'idée d'ajouter le mot "respect" était dans le sens de la continuité, un petit peu, de l'esprit ou de la philosophie du ministre, qui était de le voir comme un produit vivant, et donc en perpétuelle modification. Et je ferai remarquer que "protection" n'inclut pas "respect" mais que "respect" inclut "la protection". Mais comme "protection" - comme M. Harvey a décrit tantôt dans quel esprit ce mot-là faisait partie de l'article 12 - c'était dans le sens de les protéger contre les insectes, et tout, alors je veux bien qu'on le maintienne. Mais je pense qu'il serait important d'ajouter le mot "respect" qui a une signification beaucoup plus large et qu'on attribue souvent aux êtres qui se transforment, aux êtres vivants, aux choses de la nature qui évoluent puisqu'elles se transforment, puisque, effectivement, elles sont des êtres vivants. C'est dans cet esprit. Alors, à cet effet, j'attends la réponse de M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, loi que me l'a suggéré la députée de Verchères, j'ai somnolé cinq minutes sur ce problème en revenant de la maison ce midi, et je suis encore... J'aimerais ça. J'aimerais ça dire oui, parce que ça traduit un peu le virage qu'on veut faire. On parlait du respect de la propriété et c'était de... J'aimerais ça dire oui, mais je ne sais pas si je dois le faire. Je ne sais pas si je dois le faire, mais je demanderais... Est-ce qu'on peut le reporter à plus tard cet amendement-là?

M. Jolivet: Oui, on pourrait le suspendre. Le Président (M. Audet): Oui, oui, on peut...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, continuer, hein? On peut le suspendre?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Oui, oui. On peut laisser l'article en suspens puis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, c'est

comme je vous dis, pour l'instant, là, je ne le sais pas J'aimerais ça le faire parce que ça va dans le sens de l'évolution, du virage qu'on prend actuellement, et si... Ce n'est pas à coup d'argent qu'on va tout faire en forêt. Ce qu'on doit faire, c'est en réfléchissant, c'est en faisant des choses sensées et dans le respect des autres activités, des autres utilisateurs de la propriété d'autrui. Et, je trouve ça sympathique. Puis il faudrait peut-être trouver la façon de le faire. Quoique, dans la loi des Forêts, on parle du respect des autres utilisateurs quand on parle de la polyvalence de la forêt.

Mme Dupuis: Et quand on inclut le mot "respect", je pense que c'est le respect, aussi, d'un juste équilibre pour les travailleurs et les emplois dans les scieries. Ça concerne tout, lorsqu'on parle de respect.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À moins que vous n'incluiez les ressources du milieu forestier, les ressources humaines. Il y aurait des ressources... Mais comme l'a expliqué M. Harvey ce matin, on pensait surtout, en écrivant ça, à la protection contre les feux, les insectes, les maladies causées par les champignons ou d'autre chose. Mais, continuons pour... S'il vous plaît...

M. Jolivet: D'accord, on va mettre en suspens l'article, ça va.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, on peut appeler l'article 13.

M. St-Roch: Je regrette, M. le Président. Est-ce que vous m'auriez oublié?

Le Président (M. Audet): Oh! Excusez-moi, M. le député de Drummond. Je vous oubliais.

M. Jolivet: Bien oui, on vous oubliait. Le Président (M. Audet): Allez-y, allez-y.

M. Jolivet: On n'est pas tellement habitués de vous entendre parler.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. St-Roch: Je pense, M. le député de Laviolette, que je vais me passer de commentaires sur votre dernière remarque. Lorsque je regarde les interventions des députés qu'il nous envoie, ça se compare avantageusement avec l'ensemble et la moyenne des autres collègues.

M. Jolivet: La preuve, c'est que le ministre est même prêt à accepter...

M. St-Roch: Ceci étant dit, M. le Président...

M. Jolivet: ...un amendement de ma collègue...

Le Président (M. Audet): Écoutez, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, j'ai reconnu...

M. Jolivet: ...si nécessaire. C'est donc une intervention qui a du bon sens...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire, M. le ministre...

Le Président (M. Audet): Non, non, j'ai reconnu le député de Drummond...

M. Jolivet: ...a accepté...

Le Président (M. Audet): ...s'il vous plaît, laissez-le parler, là.

M. Jolivet: O.K. d'accord.

Le Président (M. Audet): Si vous avez des questions, le règlement vous permettra de poser une question après.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, laissez-le parler. Si vous avez des questions de règlement, on vous permettra de poser une question après. M. le député de St-Roch - de St-Roch! - de Drummond, vous avez la parole.

M. St-Roch: Après ma mort, M. le Président, on changera le nom de la circonscription. M. le Président, à regarder l'article 12, comparé avec l'article 14, à l'article 12, on réfère à la politique forestière tandis qu'à l'article 14, on parle plutôt des fonctions du ministre. Ne penseriez-vous pas que, dans la politique forestière, on pourrait inclure, à ce moment-là, tout l'aspect de recherche et de développement? On le retrouve, par contre, sous la responsabilité du ministre au 7° de l'article 14. Ça, ce serait une de mes premières remarques.

La deuxième, au niveau de la politique forestière, soit à l'article 12 ou à l'article 14, est-ce qu'on ne devrait pas avoir quelque chose sur les fibres recyclées? Parce qu'on sait de plus en plus qu'avec la récupération, on va aller chercher beaucoup de cette matière-là qu'on va vouloir, d'une façon ou d'une autre, réutiliser. Puis je pense que ça pourrait peut-être avoir un effet sur l'impact global de la politique forestière.

Ma troisième interrogation à ce moment-ci est sur la connaissance et la diffusion de la forêt au niveau des programmes d'éducation. Est-

ce que ça devrait faire partie d'une politique forestière ou est-ce que ça devrait faire partie des fonctions du ministre? Je pense qu'il serait peut-être important qu'on ajoute un volet éducatif pour faire, justement, la promotion de la forêt. Il va sans dire... Mais que ça recoupe un peu, si vous voulez, les centres d'éducation tels que ceux qu'on a dans quelques régions de chez nous, qui donnent l'avantage aux citoyens et citoyennes, surtout citadins et citadines, de connaître cette merveilleuse forêt, de tomber en amour. Puis, peut-être aussi que le tout pourrait nous aider à changer nos comportements lorsqu'on regarde les années à venir devant nous.

Alors, c'est les trois interrogations que j'ai, M. le ministre. Est-ce que c'est l'article 12 ou l'article 14?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les fibres recyclées, lorsqu'on dit, à l'article 14, "...en tenant compte des autres sources d'approvisionnement disponibles", ça inclut les fibres recyclées qui font partie des amendements que nous avons faits à la loi l'an dernier. C'est inclus, ça, M. le député.

M. St-Roch: C'est inclus. Puis la recherche et le développement, vous préférez l'avoir sous la responsabilité du ministre au lieu de l'avoir dans la politique. Parce qu'à l'article 7, on dit: "...à élaborer et à mettre en oeuvre des programmes de recherche et de développement dans les domaines de la foresterie et de la transformation des ressources forestières." Je vais peut-être être un peu plus explicite, M. le ministre. J'ai eu le plaisir de présider la commission de l'aménagement et des équipements qui s'était penchée sur l'utilisation des insecticides et des pesticides en forêt. À ce moment-là, il avait été, je pense, le voeu de tous les participants qui disaient qu'on devrait peut-être mettre davantage de recherche au niveau de la protection de la forêt, puis qu'on devrait peut-être mettre en place un fonds de recherche qui serait mixte entre la partie gouvernementale et la partie industrie. Encore là, est-ce que cette recherche-là, cet aspect-là, va être couvert à l'article 14, 7°?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, absolument. Pour moi, M. le Président, quand on parle de recherche et de développement dans le domaine de la foresterie, ça inclut la protection, ça inclut la recherche sur la génétique des plants, ça inclut la recherche, évidemment, sur l'équipement en forêt. Ça couvre toute la recherche du domaine forestier, incluant la protection.

M. St-Roch: Alors, on va retrouver ça sous la responsabilité ministérielle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le troisiè- me point, c'était...?

M. St-Roch: L'éducation, les programmes d'éducation

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les centres éducatifs forestiers?

M. St-Roch: Les centres éducatifs forestiers. Est-ce que ça devrait être une politique du ministère de dire: On va le mettre soit sous la politique ou sous la responsabilité du ministre ce mandat-là, de favoriser les centres éducatifs et aussi d'encourager et de diffuser la connaissance et l'amour de la forêt auprès des citadins et des citadines, en passant par nos jeunes, bien sûr?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M le Président. Au 6° de l'article 14, on dit: "...à élaborer et à exécuter des plans et des programmes pour la conservation." Les centres éducatifs forestiers, il y en a neuf qui sont gérés et financés par le ministère et qui ont exactement pour objet de faire connaître à la population, surtout aux jeunes, des façons de respecter la forêt, d'aimer la forêt et, évidemment. de participer plus tard à son exploitation rationnelle, s'il y a lieu.

Le Président (M. Audet): Je... Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez des grandes distractions, M. le Président. À l'article 6, M. le Président, on parle de conservation et c'est en vertu de cet article-là qu'on opère des centres éducatifs forestiers qui sont, d'ailleurs, très populaires et qui sont fréquentés par une bonne partie de la population. On fait des efforts particuliers dans les endroits où la population est moins dense, ils ont moins de capacité pour supporter ces dépenses-là.

M. St-Roch: Je vous remercie. Oui ça va, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou si on peut procéder à l'adoption de l'article 13?

M. Jolivet: Vous êtes rendu à l'article 13, alors qu'on n'a même pas fini l'article 12. M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Une voix: II a été suspendu

M. Jolivet: Non, non. Il n'a pas été suspendu, l'article 12.

Le Président (M. Audet): C'est vrai. Vous avez raison M. le député de Laviolette. Je m'en excuse.

M. Jolivet: II a demandé de parier de l'article 12.

Le Président (M. Audet): Je me suis égaré. M. Jolivet: J'écoute, malgré tout.

Le Président (M. Audet): Je me suis égaré dans la forêt. Alors, j'appelle l'article 13. On va suspendre l'article 12; j'appelle l'article 13: "Sont sous l'autorité du ministre, toutes les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine public." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, bien, c'est une façon de dire que des travaux... Pour faire des travaux forestiers ou des travaux d'aménagement - appelez-les comme vous voulez - en forêt, évidemment, ça prend des autorisations et ces autorisations-là viennent du ministre des Forêts, qui est responsable des Forêts. C'est tout à fait normal.

M. Jolivet: Oui, mais il manque un bras dans la phrase. Parce que: "Sont sous l'autorité du ministre toutes les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine public", pour que le député de Beauce-Nord se sente bien, pourquoi on n'a pas ajouté: Et du domaine privé?

Une voix: Bien oui. C'est vrai, c'est un spécialiste.

Une voix: Hum, hum!

M. Jolivet: Non, c'est parce que... Est-ce que pour les activités que vous payez, que vous financez, vous n'avez pas une forme de responsabilité? Je veux juste savoir - parce que je sais qu'à l'article 14 vous allez parler que vous allez favoriser la mise en valeur des forêts privées - mais je voulais juste savoir: Toutes les activités d'aménagement dans ce secteur-là, puisque vous les subventionnez dans la majorité des cas, en pourcentage d'une entente fédérale-provinciale d'une part et de l'individu privé qui en met aussi, mais vous donnez de l'argent. Est-ce que vous n'avez pas une responsabilité de vérifier les activités que vous allez subventionner? Vous assurer qu'elles seront faites, au moins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ça se fait, c'est administratif. Et on ne pourrait pas dire: Toutes les activités d'aménagement dans les forêts du domaine public et privé, étant donné qu'il se fait une foule d'activités en forêt privée qui ne sont pas subventionnées et sur lesquelles on n'a aucun contrôle. Évidemment, les syndicats...

M. Jolivet: Bien, à ce moment-là, on pourrait ajouter... Au lieu de dire: Toutes les activités d'aménagement forestier dans la forêt du domaine public, on pourrait ajouter: "Sont sous l'autorité du ministre, toutes les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine public et les activités subventionnées dans le domaine privé."

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, M. le Président, on peut subventionner des travaux en forêt privée, conditionnellement à certaines normes, à certaines directives. Mais ça ne veut pas dire que ces travaux-là sont sous l'autorité du ministre. Ils sont sous l'autorité du propriétaire.

M. Jolivet: Parce que, j'écoutais le ministre de l'Éducation qui disait:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce midi-là, cet après-midi?

M. Jolivet: Non, non. Je l'entendais hier, parce que j'ai participé aux débats; ou avant-hier, je ne me souviens pas; on est tellement passé vite là, sur la Loi 102. J'ai fait mon discours puis le ministre disait dans son discours de départ - je pense que c'est mardi; oui c'est ça - II disait que - et même, le lendemain c'était reproduit dans le journal. Je devrais démissionner si je ne m'assure pas que l'utilisation de l'argent que je donne pour les enfants en difficulté d'apprentissage, mésadaptés ou autres, n'est pas surveillé par le ministre. Alors, il faisait une remontrance à M. Comeau, en disant: Vous voyez, il faut absolument que je trouve le moyen de m'assurer que l'argent va bien là où il doit aller. Alors, je me dis, le ministre doit avoir une autorité; il doit avoir l'assurance que s'il verse des millions pour aider la forêt privée, les travaux sont réellement faits. Et c'est dans ce sens-là que je me demande pourquoi on ne dit pas que, sous son autorité, l'aide qu'il apporte est quand même surveillée. C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je pense, M. le député, que vous soulevez un point légal et j'aimerais que Me Giroux en parle un peu; parce que je suis encore d'avis que les travaux subventionnés exécutés sont sous l'autorité du propriétaire. Évidemment, on peut les vérifier, on peut les contrôler, s'assurer que l'argent est bien dépensé, mais c'est encore le propriétaire qui reste responsable.

M. Jolivet: Là, je comprends. Vous me référez à un avocat-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est ce qu'on a dit ce matin, ha, ha, ha! (16 h 15)

M. Giroux: Quand des subventions sont

accordées, soit en vertu de programmes ou d'études ou des subventions pour des études, des programmes de recherche, toutes sortes de choses, il y a des contrats qui se passent entre le ministère et les parties intéressées. Et dans ces contrats-là, il y a des clauses qui sont standard où on réfère à la Loi sur l'administration financière et au pouvoir pour le Vérificateur général du Québec, quand des deniers publics sont versés, d'aller vérifier toutes les pièces pour justifier l'utilisation de la subvention. Ces travaux-là, s'ils sont subventionnés, ne sont pas nécessairement sous l'autorité du ministre, mais c'est par le biais de la subvention qu'on exerce un certain contrôle. Alors, c'est le privilège du ministre ou de l'administration d'annoncer des programmes, par exemple, incitatifs dans tel et tel domaine. Et il peut le faire par le biais de subventions. Quand il octroie ses subventions dans son contrat, il se donne, conformément à la Loi sur l'administration financière, le pouvoir de contrôler ça.

M. Jolivet: Donc, si je comprends bien, ce n'est pas l'activité comme telle qui est sous l'autorité du ministre, mais les sommes d'argent qui, dans ce cas-là, deviennent une des fonctions du ministre de les utiliser...

M. Giroux: C'est ça.

M. Jolivet: ...à des aides subventionnaires.

M. Giroux: Pour promouvoir, etc.

M. Jolivet: O.K. Ça va, quant à moi M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va. Alors, l'article 13 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 14. À l'article, on va prendre le début et on va les prendre un par un où il y a un papillon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons un amendement, un papillon.

M. Jolivet: M. le Président?

Le Président (M. Audet): Mais je vais introduire l'article, si vous permettez.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, on va l'étudier paragraphe par paragraphe.

M. Jolivet: M. le Président, je veux vous aider.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Laviolette. Allez-y.

M. Jolivet: J'ai fait une lecture attentive de cet article-là. Je vous dirais que je ne vous obligerai pas à lire tout l'article au complet. Je pense que le procès-verbal va en faire mention.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Jolivet: Et sur l'ensemble des demandes qui sont là, moi, j'aurais à discuter des troisième, quatrième et dixième articles qui amènent des amendements de la part du ministre, et du onzième article. Donc, les autres, je les considérerais avoir été examinés.

Le Président (M. Audet): Bon, d'accord. Alors, les fonctions du ministre consistent tout particulièrement... Alors, M. le ministre, si vous voulez nous donner peut-être un bref commentaire sur les paragraphes, et tout ça. Après, on pourrait présenter l'amendement que vous voulez apporter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui est écrit... Le texte qui est écrit là, M. le Président, décrit pas mal toutes les fonctions...

Le Président (M. Audet): Oui

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et les obligations du ministre. Et je n'ai pas grand chose à ajouter. J'aimerais qu'on trouve peut-être d'autres fonctions, mais je pense que c'est suffisant pour bien remplir le mandat d'un ministère, du ministère des Forêts.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, étant donné que vous avez un...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un papillon.

Le Président (M. Audet): ...papillon, est-ce que vous préférez qu'on présente le papillon immédiatement.

M. Jolivet: Je peux commencer par le paragraphe 3° et quant à...

Le Président (M. Audet): Oui, c'est ça. Parce que le papillon touche le paragraphe 4°, c'est ça.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Mais le ministre... Comme je l'ai dit...

Le Président (M. Audet): Ça va. O.K. Pas de problème.

M. Jolivet: ..les paragraphes 3°, 4e, 10° et 11°.

Le Président (M. Audet): Alors, on va aller immédiatement au paragraphe 3°: Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à favoriser la mise en valeur des forêts privées. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais savoir, dans le contexte de ce fameux rapport Audet, si le ministre, dans sa nouvelle fonction de ministre en titre, a prévu à cet item-là de nouveaux programmes d'aide? Et s'il pouvait me répondre davantage, il a certainement eu le temps de faire vérifier les dires que j'ai eus dans la question du plan de l'est. Parce qu'on se souvient comment le fédéral avait, à l'époque, voulu imposer son plan de l'est dans le contexte des études qui avaient été, on s'en souviendra toujours dans le temps par TARDA, le BAEQ et, enfin, par toutes les panoplies de comités fédéraux-provinciaux qui ont travaillé sur ce dossier. Alors, à partir de ça, le ministre fédéral semble vouloir faire un assaut encore une fois dans le contexte que l'on connaît très bien de la mise en place au fédéral d'un ministère des Forêts, que le ministre a, d'ailleurs, réprouvé, qu'il aurait aimé mieux ne pas voir venir s'installer à Ottawa.

Mais il semblerait que le fédéral aurait l'intention de prendre dans les provinces le leadership de toute question qui relève de la forêt privée. Comme c'est de la forêt privée et que c'est une responsabilité immédiate prévue par la Constitution canadienne à ce niveau-là du gouvernement du Québec comme responsabilité première, elle ne peut être faite par le fédéral que si le Québec accepte une entente fédérale-provinciale. Or, on sait que les ententes se partagent en trois niveaux: dépenses faites par le fédéral, dépenses faites par le Québec et dépenses conjointes fédérales-provinciales. Mais le fédéral n'a pas le droit de dépenser quelque argent que ce soit à moins d'entente, d'une acceptation de la part du Québec. Je pense que le fédéral, dans les champs de juridiction du Québec, ne peut dépenser de l'argent quand ce sont des champs exclusifs. Si je me trompe, j'aimerais que le ministre me le dise parce que, là, ce qui semblerait se dessiner c'est que le monde crie après le ministre de mettre en place des politiques d'aide à la forêt privée.

Le fédéral ayant compris ce message - je ne sais par quel argent il va pouvoir le faire, parce qu'il semblerait être pas mal à court d'argent - mais il semblerait qu'un assaut se prépare pour aller solliciter, je ne dirais pas l'appui - parce que, quand on nous donne de l'argent, on est toujours prêts à le prendre, puis ça a des effets des fois désastreux sur des politiques gouvernementales du Québec, si le fédéral embarque avec ses grands sabots, ses gros sabots - mais, il y a une chose certaine c'est qu'on voudrait un peu attirer la sympathie du milieu en disant: Ecoutez, vous êtes en chômage, vous avez des problèmes d'aide sociale, on vous aiderait au travail si le gouvernement du Québec acceptait que l'on verse, au moins que l'on signe une entente fédérale-provinciale, qui ne semble pas près, actuellement, d'être signée. Et dans ce sens-là, bien, le fédéral voudrait profiter de ce moyen de pression, de ce tordage de bras pour forcer le Québec dans une entente dont le ministre nous a dit, à l'Assemblée nationale, qu'il avait fait parvenir une copie d'une possibilité d'entente au fédéral.

Mais mes rumeurs, mes renseignements - pas mes commérages parce que c'est plus fort que ça, M. le ministre - c'est que le fédéral... Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça vient du député fédéral?

M. Jolivet: Non, ça vient de d'autres sources qui font que, en plus du député fédéral - parce que vous pensez toujours à Michel Champagne, qui est député de Champlain, qui est directement attitré au ministre des Forêts, non, ça va plus loin que ça - ça va à d'autres niveaux, qui ont eu des contacts directement dans des organismes de gestion, ici, au Québec par les députés fédéraux, par des personnes venant du fédéral qui disent: On a l'intention d'entrer massivement dans ce secteur. Et ça a une visibilité, vous le savez très bien, au niveau politique. Il y a des gens qui veulent se sauver d'un désastre potentiel; alors, à partir de ça, ils sont prêts à faire quelque coup de force que ce soit. Et dans ce sens-là, M. le ministre n'a pas le droit de manquer à ses responsabilités, il le sait très bien.

Si le fédéral a l'intention d'entrer dans ce champ, c'est parce qu'il y voit à court terme une récompense peut-être politique au niveau d'un vote à venir. Alors, ceci serait désastreux pour le Québec, dans la mesure où le fédéral irait dans ses priorités à lui. On connaît assez les gens qui sont maintenant rendus au fédéral, que ce soit M. Jean-Claude Mercier, qui est le sous-ministre du ministre Frank Oberle ou que ce soit d'autres personnes qui - de façon, disons occasionnelle si on peut l'appeler comme telle, mais qui semblent plus occasionnelles que permanentes - comme M. Hardy, un homme extraordinaire qui a un travail à faire - sous les ordres du sous-ministre Mercier.

Dans ce contexte-là, il semblerait que le Québec soit la première planche d'assaut dans les forêts privées. Alors, j'aimerais que le ministre m'indique, pour éviter qu'un tel assaut ait lieu, s'il a l'intention de signer une entente en dehors des délais qui sont prévus pour 1992 parce que, déjà, le fédéral a dépensé beaucoup d'argent dans l'entente puis, dans le fond, ce n'est pas de l'argent neuf qu'il va mettre, mais il va donner une visibilité politique; c'est autre chose et le Québec va être forcé de mettre de l'argent, à moins d'une entente entre les deux. Alors, je ne

voudrais pas qu'on se retrouve après les fêtes avec des décisions du fédéral et je maintiens ce que j'ai dit d'une lettre signée par M. Frank Oberle avant son départ pour Bruxelles, qu'il avait l'intention de rendre publique après son retour. Alors, si mon intervention à l'Assemblée nationale a eu pour effet de retarder cette chose, pour permettre au ministre délégué aux Forêts - qui deviendra le futur ministre des Forêts au Québec - de régler son entente fédérale-provinciale, je pense que j'aurai permis au ministre un petit soupir de soulagement, ou encore, un petit sursaut d'énergie s'il le faut, mais pour éviter que le fédéral embarque de plain-pied dans un secteur qui appartient au Québec.

Alors, j'aimerais, de la part du ministre, qu'il m'indique si... quels sont les moyens qu'il va prendre pour empêcher une telle chose et ne pas passer auprès des propriétaires de boisés privés dans le secteur, comme étant une personne qui empêche le fédéral d'investir - donc, il faudrait à ce moment-là, signer une entente - et deuxièmement, quelles sont les actions qu'il a l'intention de faire pour mettre en place le plus rapidement possible l'aide, qui semblait tellement importante prévue par le rapport Audet. Le ministre s'en souvient, tout le monde l'a félicité à l'époque, mais plus ça retarde, quant à la mise en application des recommandations les plus favorables au secteur des boisés privés, c'est le ministre qui va se faire tirer des roches tout à l'heure.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, je vous écoute attentivement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président Audet, évidemment, c'est une question qu'on discute depuis quelques années, je dirais, depuis au moins trois ans avec le gouvernement fédéral. Nous avons signé des ententes particulières, disons spéciales, sur la fertilisation des érablières sur la Côte-Nord, et le Québec a toujours été celui qui a livré la marchandise dans le cadre de sa juridiction, celle des forêts, dans ces cas-là. Sauf, lorsque nous avons signé l'entente du développement régional avec le gouvernement fédéral en 1988, où il était dit de façon assez explicite que le plan de l'Est, où nous formerions un comité pour examiner le transfert d'argent et du personnel affecté au plan de l'Est, dans le secteur forêt, pour respecter les juridictions du Québec. C'est une entente qui a été interprétée par la suite, parce qu'il faut se souvenir, M. le Président, que c'était la veille des élections au gouvernement fédéral, et c'est une entente qu'on interprète différemment aujourd'hui.

Le fameux comité en question était là pour, disons, essayer de noyer le poisson, de faire oublier ce qui avait été signé et on prétend même qu'en anglais, ça voulait dire autre chose, que c'était différent. Et, j'ai demandé à M.

Harvey de se retirer de ce comité parce que ça menait nulle part, absolument pas. Quoique le gouvernement fédéral a l'autorité et la possibilité avec son pouvoir de dépenser de faire des choses au Québec et en Ontario. Et, je regarde ici mon collègue de l'Alberta qui a fait une sortie en règle contre le gouvernement fédéral sur la base du rapport dont on a parlé hier en Chambre. Et, il dit: Évidemment que le gouvernement fédéral se sert de son pouvoir de dépenser pour s'introduire dans un champ de juridiction provinciale. Par contre, M. Oberle m'a transmis une proposition au mois d'août et, évidemtnent, suite à cette proposition, nous avons également au ministère consulté le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, le ministère de M. Rémillard, et tout dernièrement, cette semaine, j'ai transmis une proposition au gouvernement fédéral pour signer une entente, proposition de 200 000 000 $ mais, dans le cadre de nos priorités, étant donné que ça dépend du Québec, c'est des ressources qui relèvent du Québec et si le gouvernement fédéral va de l'avant, comme le prétendent les sources d'information du député de Laviolette, il est fort possible qu'au Québec nous révisions notre participation avec ceux qui accepteront l'argent du gouvernement fédéral dans un champ de juridiction provinciale.

M. Jolivet: C'est ce que j'avais compris dans votre réponse que vous avez donnée à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas fait, il est fort possible. C'est parce qu'on ne peut pas... Évidemment, c'est pénible pour les bénéficiaires, mais par contre, il faut respecter les ententes. Vous savez, la Constitution canadienne a été signée par différentes parties et si on avait respecté la Constitution canadienne, je pense bien qu'on n'aurait pas les problèmes que nous vivons aujourd'hui dans plusieurs domaines, soit dans le domaine de l'éducation, de la formation, de la main d'oeuvre, etc Et comme gestionnaire responsable, peu importe fédéral ou provincial, je pense qu'on n'a pas le droit de gaspiller, de doubler les services administratifs et en plus, c'est qu'on perd le contrôle de ce qui se passe dans la forêt de chez nous, la forêt dont nous sommes responsables. Et, je pense que M. Fjordbotten, mon collègue de l'Alberta, est entièrement d'accord avec notre position II l'était également sur la création du ministère des Forêts au fédéral. (16 h 30)

On sent que c'est une façon de s'introduire dans un champ d'activité qui donne beaucoup de visibilité. Mon collègue fédéral a mentionné la semaine dernière à Rivière-du-Loup que le ministre délégué aux Forêts bloquait l'entente parce qu'il y avait 18 000 000 $ de disponibles, pour faire miroiter des gros chiffres. Mais quand on regarde ce qui s'est passé, vous savez, M. le

Président, dans la proposition initiale de M. Oberle, il y en a une bonne partie déjà d'engagée. Et, qu'on ne s'en fasse pas, ce que nous proposons au gouvernement fédéral comme entente, en ce qui concerne la mise en valeur de la forêt privée, est supérieur à ce que M. Oberle propose. Ça fait que si ces groupements-là pensent d'être mieux servis par le fédéral, je pense qu'ils sont mieux d'y réfléchir deux fois.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, a l'intention, si jamais le fédéral utilisait son pouvoir de dépenser, parce que je le savais que c'était en vertu du pouvoir de dépenser qu'il pouvait faire des choses. D'ailleurs, ça devait être corrigé par des demandes plus fortes que celle du lac Meech, mais en tout cas, nous autres, notre prétention est à l'effet que même le lac Meech n'empêchait pas ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que le, oui pardon, M. le Président, dans le lac Meech, dans les secteurs de juridiction provinciale, il y avait une clause d'"opting out", de retrait avec pleine compensation, pleine compensation.

M. Jolivet: On connaît la vertu de ces fameux "opting out". Simplement pour dire: Est-ce que le ministre a l'intention d'aller plus loin en disant: Si jamais le fédéral a l'intention de dépenser quoi que ce soit, il va mettre une forme d'injonction, c'est plus difficile à faire parce qu'on peut faire une injonction de cette façon-là, mais de prendre une mesure très forte auprès du gouvernement fédéral que de dire: J'envisage la possibilité de réviser mon entente. Le ministre fédéral va dire: Écoutez, ce que je mets dans la forêt privée, c'est la partie que moi je vais mettre. Alors, à partir de ce moment-là il ne touche pas à la partie que Québec doit mettre, puis il ne touche pas a la partie qu'il doit mettre conjointement. Donc, il met sa partie à lui puis il dit: Là, écoute, si le Québec ne veut pas la dépenser, bien au moins je vais dépenser la mienne. Mais là, il vient, selon une bonne expression de par chez-nous, "fucker le chien dans le coin", c'est-à-dire qu'il vient mettre la pagaille dans le milieu et ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II vient brouiller les cartes, il vient brouiller toutes les compilations de statistiques et de ce qui se passe en forêt, nos évaluations, c'est évident. Et, en plus de ça, on gaspille de l'argent à cause de la duplication des services rendus. C'est un gaspillage des deniers publics. Et chacun devrait prendre ses responsabilités. Moi j'ai l'habitude de dire, M. le Président, qu'on respecte les juridictions fédérales, disons en ce qui concerne, c'est assez évident, la défense nationale. On n'a pas, comme gouvernement du Québec, vous n'avez jamais eu la prétention, vous n'avez jamais eu la tentation non plus de vous ingérer en ce qui concerne la défense nationale. On dit que c'est fédéral, on respecte ça comme province. On n'a jamais choisi l'exemple de mitrailleuses qu'ils devaient acheter, le genre de canots ou de chars d'assaut ou d'avions. Et je pense que c'est en respectant les ententes déjà signées qu'on va être capables de faire des choses avec l'argent dont on dispose plutôt que de s'endetter à faire de la duplication.

M. Jolivet: C'est en fait le problème qu'on retrouve au niveau du fédéral, c'est une visibilité politique importante pour eux-autres et, dans un contexte où ils se seront classés comme n'importe qui, en tout cas, du monde qui n'ont pas de bon sens, je veux dire, à ce moment-là ils sont en train de peut-être gaspiller des énergies et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des fins électorales.

M. Jolivet: Des fins électorales, oui c'est ça. Et de l'argent par le fait même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est avoué, c'est avoué facilement.

M. Jolivet: O.K. cette partie-là, je la clorais en vous demandant maintenant la deuxième question: Vous, comme ministre, indépendamment de l'entente, parce que vous avez des activités à promouvoir en vertu de ce qu'on disait tout à l'heure qui est de favoriser la mise en valeur des forêts privées, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour, le plus rapidement possible, non seulement vous faire applaudir pour les bonnes choses du rapport Audet, mais les mettre en vigueur, indépendamment de celles qui sont minimes et qui ont été mises en vigueur jusqu'à maintenant - parce que c'est pas celles qui coûtent le plus cher qui ont été mises en vigueur actuellement? Alors, moi qu'est-ce que vraiment j'ai l'intention de faire maintenant qu'il va être au nouveau ministère d'aller chercher au Conseil du trésor pour dire: Les forêts privées, il faut en mettre un peu plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouais. Je ne suis pas prêt à dire qu'il faut en mettre un peu plus. Actuellement, nous sommes en réflexion avec les principaux secteurs de la forêt privée, les syndicats, les regroupements forestiers et de façon régionale, et suite à ces rencontres-là, les gens ont réalisé que, possiblement, on devrait orienter nos efforts dans certaines activités d'aménagement plutôt que dans d'autres, incluant ou excluant le reboisement dans certains cas. Et tout ça est examiné en collaboration avec le nouveau directeur de la forêt privée, Yves Gagnon, et il y a des échanges actuellement qui font en sorte que la réflexion amorcée nous

conduira peut-être vers des travaux qui vont être plus rentables, du point de vue forestier, et du point de vue investissements. Parce que 69 000 000 $, d'investissement en forêt privée, M. le Président, c'est beaucoup d'argent, et je pense qu'on doit prendre le temps de l'orienter correctement avec l'aide des principaux acteurs, je le répète, soit les membres du syndicat, la fédération, les syndicats régionaux et de RESAM.

M. Jolivet: Si je pose ces questions-là, c'est parce qu'il y avait eu à l'époque des gens qui avaient proposé d'autres formules que celle-là. Je refais toujours rapport au document de témoignage de Léonard Otis, mais on a dit finalement, on a trouvé - et là, ce n'est pas pour dénigrer un ingénieur forestier - il a dit: Les ingénieurs forestiers, les fonctionnaires du ministère ont trouvé une formule leur permettant de garder le contrôle, alors que normalement, ça aurait dû être plus proche des citoyens. Alors, à partir de ça, c'est là qu'il proposait ce qu'on appelle la ferme forestière, qui enlevait toute l'obligation de remplir toutes sortes de paperasses, de vérifications, etc. Alors, à partir de ça, ce qu'il disait, c'est qu'on a pris la pire des choses à l'époque. Maintenant, on vit avec, il faut essayer de s'organiser avec, parce que c'est pour le bien-être de l'ensemble de la production ligneuse au Québec dans la forêt privée. Et si je comprends bien, le ministre, pour le moment, s'en remet au rapport de son responsable, M. Gagnon, pour dire..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis qui va être rédigé en collaboration avec les intervenants, les principaux acteurs. Et les principaux acteurs sont d'accord avec une réflexion dans ce sens-là, parce qu'on a fait des travaux à des endroits, qui n'étaient pas désirés, et qui auraient dû être orientés vers d'autres... Mais je voudrais vous dire...

M. Jolivet: Oui, mais c'est ça que je dis, parce que ceux qui l'ont orienté à l'époque, M. le ministre, c'est les fonctionnaires du ministère, il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas les syndicats, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. C'était bien fait, c'était une règle générale, et de façon globale, c'est bon, seulement qu'il faut l'adapter aux circonstances et aux régions. Quand on parle de contrôle, vous savez, ce sont des deniers publics que nous investissons en forêt et il faut un minimum de contrôle. Je ne pense pas... Quand il n'y a pas assez de contrôle, le vérificateur nous blâme, ou l'Opposition nous blâme, et quand il y en a trop, on est blâmés aussi, on essaie d'être... juste le contrôle nécessaire pour s'assurer que l'argent est bien dépensé.

M. Jolivet: En tout cas, je prends note des avis du ministre, et on verra, en cours de route, à le questionner à d'autres moments sur ces investissements, et sur sa volonté de remettre le plus rapidement possible les recommandations qui avaient été applaudies à tout rompre par le milieu forestier privé du rapport Audet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui

M. Jolivet: L'article 4, M. le Président. À moins que vous n'ayez d'autres choses à ajouter.

Le Président (M. Audet): J'avais envie de rajouter des commentaires, mais je vais les garder pour moi. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah, vous avez le droit!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le président a le droit de...

Le Président (M. Audet): Parce que j'écoutais... Je...

M. Jolivet: Parce que le président, il est membre de la commission, et comme membre de la commission, il a le droit d'intervenir maintenant.

Le Président (M. Audet): Non, le seul commentaire, juste très brièvement, pour ne pas prendre le temps de la commission inutilement, mais, c'est parce qu'on fait souvent référence au rapport qui a été produit, le groupe de travail sur la forêt privée. Il y a une chose dont je me souviens, c'est que justement, j'en avais parlé avec M Côté, puis, quand on a commencé le rapport, on avait des objectifs. Dans les premiers objectifs, le comité de travail devait faire la tournée des audiences, c'était de voir s'il n'y avait pas lieu d'appliquer le rendement soutenu, ou une loi, vous vous souvenez de ça? Une loi, et aux premières audiences qu'on avait faites, il y avait 57 % des organismes les plus représentatifs qui étaient d'accord avec ça. On leur avait dit: Allez dans le champ, cet été, et parlez-en à vos membres, on va s'en reparler quand on va faire les tournées provinciales. Quand on est revenu, ça avait baissé à 12 %. Bon.

On s'est aussi aperçus que les gens voulaient avoir beaucoup d'argent, mais ils n'étaient pas prêts à faire des efforts - M. Côté m'avait dit ça. D'une certaine façon, il a dit: C'est bien, il faut en investir de l'argent, et il y avait une volonté, je pense, de montrer qu'on était intéressé à s'impliquer dans la forêt privée, mais d'autre part, ça demandait une collaboration des intervenants aussi. Et il y a des régions, par exemple, où il y a des efforts considérables qui ont été faits, au niveau budgétaire, mais ils continuent à surexploiter la forêt. Alors, le rapport a eu, je pense, ce grand avantage-là, et

ça, ça ne s'inscrit pas dans les recommandations. C'est de faire asseoir les gens ensemble par le biais des tables de concertation et les amener à réfléchir sur l'avenir de la forêt privée. Il y a des gens, là-dedans, les producteurs de bois ou dans les organismes, qui sont toujours à la merci des budgets et des budgets, sans tenir compte du patrimoine forestier et sans tenir compte des besoins à long terme, et tout ça. Alors, c'est juste un petit bout que je voulais ajouter, là.

M. Jolivet: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mais il y a eu de bonnes choses de faites. Probablement...

M. Jolivet: Vous avez raison...

Le Président (M. Audet): ...qu'il y en aura d'autres.

M. Jolivet: ...en disant que, si le gouvernement pouvait mettre de l'argent, il peut mettre aussi des conditions d'utilisation. C'est dans ce sens-là que j'intervenais ce matin. Le ministre, s'il investit, doit s'assurer d'abord que l'investissement est bien fait là où il a investi. Deuxièmement, qu'il y ait des conséquences aux gestes qu'il pose et que les propriétaires de boisés privés soient conscients que l'investissement accordé par l'État est dans le but de maintenir le couvert forestier le meilleur possible, si je peux prendre l'expression. Et à ce moment-là s'assurer d'une reproduction qui soit meilleure que celle qu'on connaît actuellement. Alors, ça demande des obligations de la part du propriétaire privé qui accepte de recevoir de l'argent. Ça, je pense que j'en suis conscient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter rapidement, M. le Président, que tout dernièrement, les producteurs privés nous ont demandé de l'aide pour formuler un guide de modalités d'intervention en forêt. Ça ne sera pas le guide des modalités en forêt publique, mais ça va être un guide adapté à la forêt privée. Et ça démontre un peu l'évolution qui fait suite au rapport qui a été fait par le comité Audet.

M. Jolivet: D'accord. Alors, on passera à l'étape 4, M. le Président.

Le Président (M. Audet): À l'étape 4, "Les fonctions du ministre consistent particulièrement à constituer dans les forêts du domaine public des unités d'aménagement forestier et à y allouer, jusqu'à concurrence de possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, des volumes de bois rond pour l'approvisionnement d'usines de transformation dans la mesure où d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles." Alors, c'est ici qu'on a un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit: Remplacer dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du paragraphe 4 les mots "dans la mesure où d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles" par les mots "en tenant compte des autres sources d'approvisionnement disponibles". C'est en conformité avec la loi sur les forêts. Et... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le Président, le ministre a-t-il d'autres commentaires ou bien si ses sourires me permettront d'intervenir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Moi, je vais vous dire que je suis vraiment... Quand j'ai lu ça, hier soir, je dois vous dire que j'ai sursauté. Et dès le départ, j'ai dit: Mon Dieu! Enfin, le ministre, par l'article 4 du projet de loi, à l'article 14, comprend ce qu'on dit depuis le début. Parce que si vous lisez bien le texte, on dit: "À constituer dans les forêts du domaine public des unités d'aménagement forestier et y allouer jusqu'à concurrence de la possibilité annuelle de coupe en rendement soutenu" - ce qui est très bien, le principe dont on a fait mention - "des volumes de bois rond pour l'approvisionnement d'usines de transformation dans la mesure où d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles." Et là, ça répond aussi à la demande du député de Drummond ainsi qu'à la mienne et à tout le monde: les propriétaires de scieries indépendantes pour leurs copeaux, les propriétaires de boisés privés pour leur bois rond et les résidus de la récupération.

Alors, moi, j'étais très fier parce que j'ai dit: Tiens, le ministre vient de comprendre et en même temps, il va nous amener un amendement à l'article de la loi pour justement enlever l'ambi-gufté qui persiste où il dit: II y a du volume de bois sur la forêt publique comme résiduel à toutes les autres sources d'approvisionnement. Et là, il vient, par l'amendement, de le rendre conforme à l'article et là, il va amener encore l'interprétation parce que, moi, je vais pouvoir dire au monde: "Le ministre avait acquis la conviction que nous avions raison. Mais pour ne pas nous donner raison, il a fait un amendement à son projet de loi pour le rendre conforme à l'article ambigu de la loi sur les forêts, la loi 150."

Or, M. le Président, vous pouvez comprendre que là, je vais m'objecter et je vais dire que je ne suis pas d'accord avec l'amendement. Nous allons voter et il est évident qu'il ne sera pas adopté, cet article-là, tel qu'amendé. On va refuser l'amendement et on va accepter la proposition principale qui est l'article tel qu'é-

crit, l'article 14. Et si, par la force de la majorité, le ministre le ramène à l'article tel qu'amendé, je voterai contre l'article amendé. Alors, j'appelle de tous mes efforts, je lance un appel au secours, au député de Drummond qui, j'en suis assuré, va être d'accord avec moi. Le député de Drummond ne peut pas être contre moi parce que le ministre est en train de faire un amendement au projet de loi qui va aller à rencontre de ce que vous disiez tout à l'heure. Alors, je suis sûr qu'on sera au moins deux contre le ministre, aujourd'hui. Sinon, je ne comprendrais pas l'intervention du député de Drummond autrement que par une intervention voulant faire plaisir au ministre. Mais, en tout cas, là, je suis sûr que, là, on sera deux. Mais, on ne sera pas dangereux pour renverser le gouvernement ni le ministre mais, au moins, on aura fait comprendre au ministre que l'article, tel qu'écrit dans le projet de loi à l'alinéa 4 est excellent. C'est celui que je désire depuis fort longtemps.

Le Président (M. Audet): M le député de Drummond. vous avez souligné l'intention da prendre la parole.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Strictement, pour signaler au député de Laviolette que nous allons attendre que le secrétaire de la commission distribue les amendements et, après ça, on pourra statuer en toute connaissance de cause.

M. Jolivet: Pardon?

Une voix: II n'a même pas les amendements.

M. Jolivet: II n'a pas les amendements? Ça a été donné hier soir.

M. St-Roch: Malheureusement, M. le député de Laviolette, je n'étais pas présent hier soir.

M. Jolivet: Ah, bien, dans ce cas-là, vous allez avoir le temps puisqu'un vote est demandé. On va aller en Chambre. Examinez bien l'amendement...

M. St-Roch: Ah, il y a un vote.

M. Jolivet: ...on se parlera en cours de route.

M. St-Roch: Moi, en tout cas, je ne suis pas d'accord. Je ne suis jamais d'accord à m'en aller.

Le Président (M. Audet): On va suspendre quelques minutes, le temps d'aller voter puis, on revient.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 17 h 1 )

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Nous en étions au député de Drummond. M. le député, vous avez la parole.

M. St-Roch: M. le Président, au moment de l'ajournement, j'avais complété mon intervention.

Le Président (M. Audet): Ah! je m'en excuse.

M. Jolivet: Je n'avais pas compris. J'avais compris, M. le Président, que son intervention avait pour but de se mettre au courant de l'amendement. Alors, je vais simplement reprendre ce que je disais, d'abord, dans ce cas-là, M. le Président. C'est que le texte actuel dit Dans la mesure ou d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles. Ça sous-entend, en français, que, tant et aussi longtemps qu'il y a des copeaux, qu'il y a des billots de forêt privée, toujours avoc lo rondement soutenu commo principe dans nia tête, quand il y a des papiers qui viennent pour le recyclage, on ne peut pas donner, si j'ai bien compris, des volumes de bois rond pour l'approvisionnement d'usines de transformation.

Alors, moi, j'étais en train de dire qu'il faut que le député de Drummond m'appuie sur ça, parce que si on s'en va à l'amendement, on remplace "dans la mesure où d'autres sources d'approvisionnement ne sont pas disponibles" par "en tenant compte des autres sources d'approvisionnement disponibles". Le ministre m'a dit que "en tenant compte des autres sources d'approvisionnement disponibles", ça le rend conforme à l'article de la loi qui est en vigueur actuellement, la loi 150 sur les forêts. Justement, c'est ça qui fait le problème, pour lequel le député de Drummond et moi-même avons fait des représentations au ministre, à la loi qu'il a amendée au printemps passé, quand il a ajouté les sources de recyclage, les papiers de recyclage. Alors, c'est dans ce sens-là que je disais au député de Drummond qu'il devrait faire comme moi, voter contre l'amendement et voter pour le 4° actuel. Et si, par hasard, la force du nombre faisait en sorte que l'amendement était accepté, il faudrait qu'avec moi, il vote contre le quatrième alinéa amendé.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, j'aimerais rappeler, aussi, au député de Laviolette qu'il s'attache à un amendement qui a référence au 4° de l'article 14.

M. Jolivet: C'est fondamental.

M. St-Roch: Mais j'aimerais aussi lui rappeler, M. le Président, que nous venons juste d'étudier l'article 12 de cette même loi qui dit: "l'utilisation optimale des ressources forestières."

M. Jolivet: On ne l'a pas adopté encore. Il n'est pas adopté.

M. St-Roch: Alors, quand je retrouve, moi, à l'article 12, "l'utilisation optimale des ressources forestières", je crois, à ce moment-là, que l'article, tel que libellé avant l'amendement, pourrait engendrer beaucoup de procédures que Mme la députée de Verchères déplorait, des procédures d'avocats qui se fieraient là-dessus, si on avait une bûche de disponible quelque part au Québec. Alors, en adoptant l'amendement tel que proposé et en reliant aussi à la politique forestière "de l'utilisation optimale", je pense, à ce moment-là, moi, qu'on respecte l'esprit et la lettre de cette loi.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurai donc comme source de problèmes le fait que le député, par cette acceptation de l'amendement, est en train d'amadouer le ministre pour être sûr qu'il va avoir une usine de recyclage et de désencrage dans son comté. Alors, M. le Président, je vais donc me rendre à la force du nombre.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé? Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Jolivet: Contre.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Surdivision?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut dire que le paragraphe 4° de l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. Alors, vous aviez formulé le souhait, aussi, de passer à l'autre...

M. Jolivet: Au paragraphe 10°.

Le Président (M. Audet): Alors, on s'en va au paragraphe 10°, oui, parce qu'il y a un amendement.

M. Jolivet: Qui est un amendement. C'est ça.

Le Président (M. Audet): Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement: "10° à favoriser la mise en marché et la vente, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec, des produits provenant des forêts." M. le ministre.

M. Jolivet: L'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On voudrait remplacer par l'amendement suivant, M. le Président: "Favoriser la mise en marché et la vente des produits provenant des forêts, tant au Québec que dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celles en matière d'affaires internationales à l'extérieur du Québec."

Le Président (M. Audet): Alors, c'est qu'on remplace le paragraphe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous, M. l'avocat, l'expliquer s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît.

M. Giroux: Jean Giroux, avocat. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je ne dirais pas que c'est dans "l'avocasserie" qu'on va me présenter.

M. Giroux: Non, non. C'est qu'après la rédaction du texte original que vous avez, on s'est rendu compte que, lors de la création du ministère des Affaires internationales, qui était le projet de loi 42, chapitre 41 des lois de 1988, on avait ajusté et ajouté cette disposition-là dans les lois constitutives des ministères... de certains ministères comme le ministère des Affaires culturelles et le ministère du Tourisme. Par exemple, je vous donne, concernant la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, dans le projet de loi 42 dont je vous ai parlé... C'est à l'article 68, où on dit exactement la même chose qu'ici: "L'article 2 de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "et" des mots "dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celles en matière d'affaires internationales". Autrement dit, on n'ajoute rien, on fait juste rendre ça conforme à ce qui existe ailleurs dans l'activité du ministre pour les ententes internationales et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une suspension de deux minutes parce que je trouve que cet article-là n'est pas tout à fait bien dit en français. Il n'est pas clair.

Une voix: Pas de problème.

M. Jolivet: Bien, avant d'accorder... Je pense que je voulais dire la même chose que le ministre en termes de français. Cependant, selon le principe des avocats, qui dit que "trop fort ne casse pas", on en met plus que moins. Alors moi, ça m'inquiète. Et là, j'aurais d'autres questions à poser au ministre. Parce que j'aimais bien l'article tel qu'il est.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Suspension accordée, vous pouvez parler. O. K., on va suspendre deux minutes. On revient.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprisée 17 h 9)

M. Jolivet:... beaucoup le texte qui a favorisé la mise en marché avant, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec, des produits provenant des forêts. Je ne comprends pas pourquoi on insiste pour mettre dans la loi constitutive du ministère des choses qui appartiennent à d'autres ministères. En fait, ça n'ajoute rien de plus. Le ministre est soumis au Conseil des ministres, à des décisions qui sont reliées aux ententes internationales et aux ententes intergouvernementales canadiennes.

La seule chose que ça m'amènerait comme problème, c'est quand on dit que dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, demain matin, le Québec décide d'être indépendant, forme son gouvernement, etc. À ce moment-là, on n'aura plus besoin de cette partie de phrase-là. Puis, quand, en matière d'affaires internationales, tout ministère qui fait affaire au niveau international est soumis à la loi qui permet le rapport international. Alors, ça n'ajoute rien quant à moi. Ça ne fait que, peut-être, alourdir la phrase, mais le ministre, quand il favorise la mise en marché, la vente de produits provenant des forêts du Québec tant au Québec, qu'à l'extérieur du Québec, il doit le faire dans le cadre des lois qui gouvernent le pays, ou la province dans le contexte actuel.

Moi, je vous dis bien honnêtement, j'aimais le texte actuel. Si le ministre veut faire son amendement, je suis bien prêt à le lui laisser, mais je ne vois pas ce que ça ajoute de plus.

Une voix: Alors, on revient après cette... Une voix: Est-ce qu'il y a un ajournement?

Le Président (M. Audet): On revient après cette pause publicitaire.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce que vous êtes prêts à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. J'ai tendance à être d'accord avec mon collègue, député de Laviolette, en ce qui concerne l'amendement, parce que c'est évident que si on favorise la mise en marché, la vente des produits du Québec à l'extérieur du Québec, c'est dans le respect, dans le cadre des règlements qui existent, des lois qui existent. C'est une répétition. Ça n'ajoute rien, ça n'enlève rien, mais ça fait une amendement qui... Mais ça, on peut prendre le vote, vous allez gagner ce coup-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: On peut toujours me donner cette chance là. aujourd'hui. Mais je dois dire, M. le ministre, que, moi. j'accepterais même qu'on considère que I amendement n'a jamais été présenté, si c'est possible, en vertu du règlement.

Le Président (M. Audet): II faut le retirer.

M. Jolivet: On peut le retirer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

Le Président (M. Audet): Alors l'amendement est retiré. Tout l'amendement?

Une voix: Non, non.

Une voix: L'amendement du 10°.

Une voix: Non.

M. Jolivet: La deuxième partie.

Le Président (M. Audet): Ah oui, oui, O. K. Le paragraphe 10", là?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): O. K.

M. Jolivet: Parce que, en fait, tout simplement pour ajouter à ce que le ministre dit, actuellement, on vend des bois aux États-Unis, et on vend du bois avec le bureau de Milan, si je me souviens bien, qui est encore à Milan, là. On en vend sur le marché international, puis on n'a pas besoin de ça. Mais on respecte la loi du marché, et puis les lois qui gouvernent le Québec. Et dans un contexte où il arriverait une décision que je favorise, que le Québec devienne indépendant, bien, il faudrait amender nos lois tout de suite, pour dire. On enlève l'histoi-

re d'affaires intergouvernementales canadiennes, parce que ça n'existera plus. Ça sera des ententes de libre marché, ou encore comme on a avec les États-Unis, une sorte de marché commun intérieur.

Alors moi je pense que, dans ce contexte-là, nous adopterions le paragraphe 10°, tel que libellé actuellement.

Le Président (M. Audet): Alors le paragraphe 10°, tel que libellé actuellement, est adopté.

M.Jolivet: 11°?

Le Président (M. Audet): 11°: "à assurer la part du secteur forestier au développement régional". M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est évident M. le Président, que l'omniprésence des forêts en régions, que la forêt doit jouer un rôle important. Et je serais d'accord également avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, en disant qu'il faut favoriser la transformation sur place, dans la mesure du possible. Et c'est ce qu'on tente de faire. Et c'est pourquoi, dans la loi des forêts, on a fait en sorte que les garanties d'approvisionnement, que les volumes soient reliés et attachés aux usines, de façon à ne pas faciliter la transformation à l'extérieur.

Et cette particularité de la loi des forêts sécurise évidemment les investisseurs, mais sécurise également les populations qui se sont établies alentour des usines, parce que les populations, les ouvriers ont également investi pour s'installer alentour des usines. Il faut protéger, je pense, les deux. Et ça fait partie du développement régional. Ça, c'est un lien qui est important et qui nous a permis aussi d'éviter des... à date, même si la loi est très jeune, d'éviter des problèmes sociaux importants.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce que... d'autres commentaires?

M. Jolivet: Ce pourquoi j'avais demandé de discuter cet article-là, M. le Président, c'est pour entendre encore une fois, avant de passer aux mesures transitoires, et aux mesures de concordance, qui ne demanderont pas beaucoup de temps, le ministre le sait très bien. Je voulais l'entendre, encore une fois, nous donner sa profession de foi pour l'utilisation du secteur économique important que se trouve à être la forêt pour le développement régional. Alors, je n'ajouterai pas davantage en disant qu'il est adopté, parce que je crois que c'est ici qu'on peut voir la volonté du gouvernement et du ministre, qui sera à son poste lors de l'adoption du projet de loi, d'assurer, par ces activités économiques au niveau forestier, le développement régional. Comme le disait mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est très important pour de petits villages à travers le Québec que d'avoir ce seul support, dans bien des cas, de l'industrie forestière. Alors, adopté.

Le Président (M. Audet): Ça va. Le paragraphe 11 ° est adopté. Le paragraphe 12°.

M. Jolivet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Le paragraphe 13°, ça va?

M. Jolivet: J'adopterais l'article 14 au complet avec l'amendement adopté à l'article 4°.

Le Président (M. Audet): Alors, vous ne souhaitez pas que je reprenne les paragraphes, paragraphe par paragraphe, pour l'adoption?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. J'aurais une question au paragraphe 12°.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. St-Roch: Le libellé se lit comme ceci: "à appliquer les lois concernant les forêts." Est-ce que ça sous-entend les forêts privées aussi, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse, monsieur...

M. St-Roch: Au paragraphe 12°, on dit: "à appliquer les lois concernant les forêts." Est-ce que ça sous-entend la forêt publique et la forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça sous-entend les lois qui existent et, actuellement, il existe des lois sur la forêt publique seulement.

M. Jolivet: En fait, la loi touche des gens qui sont des mesureurs de bois. C'est ça que ça veut dire. C'est les lois qui concernent les forêts, donc, il y a des lois qui ne sont pas la loi constitutive de la politique forestière. Là, je vous donne un exemple comme le mérite forestier...

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le mérite forestier, REXFOR, etc., ces lois-là.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: À cause de l'article 4°, M. le

Président, vous comprendrez très bien que je me dois d'adopter sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. Alors, l'article 15.

M. Jolivet: La logique doit être jusqu'au bout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Audet): "Le ministre peut, aux fins de l'exercice de ses fonctions, accorder de l'aide financière aux conditions que le gouvernement détermine par règlement. " M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est principalement dans le cas de l'aide, ou le soutien, qu'on apporte aux interventions de la mise en valeur de la forêt privée et, dans certains cas, de la recherche; dans certains cas, aussi, des travaux d'aménagement de la forêt publique. Et, c'est pour, évidemment, légaliser l'aide financière accordée pour fins de recherche, pour fins de mise en valeur de la forêt.

Le Président (M. Audet): Est ce qu'il y a des commentaires?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ici, c'est un article très important.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Je demanderais aux députés ministériels de bien entendre, de bien écouter, parce que c'est ici que nous accordons la capacité, au ministre, d'avoir un fonds discrétionnaire qui reviendra à l'article 22. Parce que, créant le ministère des Forêts, le ministre a un pouvoir de distribuer, en vertu des règles qui nous confrontent, déterminé par règlement, de l'aide pour des petits cas où on n'a pas, dans la loi, le moyen de venir en aide, ce qui est tout à fait normal. Je ne mets pas ça en cause, au contraire. Je pense que j'aurai peut-être l'occasion, comme d'autres députés, d'en demander de temps en temps au ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avant que je les donne tous.

Une voix: Ah bon. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Là, il aura au moins l'assurance que c'est lui qui déterminera, dans l'exercice de ses fonctions, à qui va aller cette aide. Et que là, il n'aura pas à rendre des comptes, ailleurs qu'au Conseil des ministres, de l'utilisation de cet argent-là. Alors, les crédits accordés le seront par l'article 22

Le Président (M. Audet): Alors, ça va pour l'article 15?

M. Jolivet: Le ministre a quelque chose à dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'avais pas dans l'idée le budget discrétionnaire d'un ministre à cet article-là. C'est de l'aide financière à la recherche, à la mise en valeur de la forêt privée, etc.

M. Jolivet: Aux organismes qui sont subventionnés selon des ententes prévues, mais le ministre ne sera pas frustré de voir que j'ai joué terre à terre de cette question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je comprends.

M. Jolivet: Et non pas de forêt à forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends que le député de Laviolette joue son rôle pleinement.

M. Jolivet: Une minute! Une minute! M. le Président, le ministre vient de dire une chose qui me choque profondément.

Une voix: Oh!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non

M. Jolivet: Oui, il me choque profondément.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au contraire, je voulais...

M. Jolivet: Non, je le sais, je vais vous dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): vous faire un compliment.

M. Jolivet: C'est justement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas été habile.

M. Jolivet: Justement. C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'en excuse.

M. Jolivet: Je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'à toutes les fois, et là, c'est ce que je dis dans mon milieu, partout: Je ne joue pas de rôle. Je fais mon travail. Moi, j'ai toujours craint ce mot. J'ai compris que le ministre voulait me féliciter, me dire que je faisais mon travail convenablement, mais, de grâce, comme députés, ayons le courage de dire: Nous faisons notre travail. Parce que, quand on joue un rôle, les gens ont l'impression qu'on peut se choquer et être en maudit l'un contre l'autre et, tout à coup, se serrer la main de l'autre bord. Et que là, ce n'est pas vrai, on a fait du "fake", comme on dit chez nous. On a fait un "show". Mais ce n'est pas ça. Moi, je fais mon travail puis le ministre comprendra très bien que ma frustration n'était pas sur le cadeau qu'il me faisait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je voulais dire.

M. Jolivet: ...mais sur les mots qu'il utilisait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est correct. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Ceci étant dit, est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: II faut faire le ménage.

Le Président (M. Audet): Si nous voulons jouer notre rôle en tant que parlementaires. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Jolivet: Notre travail. Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 16. "16. Tout employé du ministère peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et passer à toute heure raisonnable sur une terre du domaine privé. Il doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le cadre, on ne peut pas enclaver la forêt et, évidemment, de temps en temps, si nécessaire, pour passer sur la propriété d'autrui. Mais, j'aurais aimé qu'on ajoute aussi, à cet article, si le fait de passer sur la propriété d'autrui cause des dommages, qu'on les paie. C'est dans le Code civil, ça?

Une voix: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est prévu?

Une voix: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est prévu ailleurs, ça me va.

M. Jolivet: J'allais vous dire, justement, que, le ministère, ce n'est pas parce qu'il est un ministère qu'il a tous les droits et quelqu'un qui se sent lésé a toujours le droit de recours. Dans ce sens-là, pour éviter d'en ajouter à un article qui est clair, comme on l'a fait, tout à l'heure, ne mettons pas autre chose parce que, là, ça va amener controverse.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 16 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 17.

M. Jolivet: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Jolivet: ...pour accélérer, je ne vous demanderai pas de lire tous les articles. Comme nous passons dans ce qu'on appelle les dispositions diverses et transitoires...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: ...qui sont le transfert des affaires pendantes, les documents...

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Jolivet: ...le personnel...

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Jolivet: ...les crédits, etc., avec, dans les articles qui vont suivre, les remplacements des mots "Énergie et Ressources" par "des Forêts", ceci étant des dispositions transitoires ou diverses permettant justement le transfert de l'un à l'autre. En ayant énormément discuté, d'abord du personnel, de l'argent et de ça, hier soir, je vous dirai que, quant à moi, nous devrions passer, pour les besoins de la cause, à l'article 25, où il y a un amendement. Nous aurions fort probablement, à partir de ce moment-là, fait le tour de tout le sujet, sauf l'article qui est pendant actuellement, qui est en suspens.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais appeler les articles 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, adoptés. L'article 25?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Audet): Non. À l'article 24. À l'article 25, il y a un papillon.

M. Jolivet: Oui.

Une voix: C'est 25. 1. C'est un nouvel article...

Le Président (M. Audet): Un instant.

M. Jolivet: Oui. Vous avez raison, madame, l'article 25.

Le Président (M. Audet): Ah oui. O. K. Alors, l'article 25 va être adopté. Les articles 26, 27, 28, 29...

M. Jolivet: Non. À l'article 25, il y a un papillon.

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va.

M. Jolivet: C'est un article qui va décoller les autres ensuite.

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va. Alors, j'appelle l'amendement 25. 1. Les articles 17 à 25 sont adoptés.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, M. le ministre, pour votre amendement 25. 1

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit à l'article 25. 1: "25. 1 L'article 4 du Code de sécurité routière est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° de la définition de "chemin public" et après le mot "administration", des mots "du ministère des Forêts. "

Là-dessus, étant donné qu'il est question de sécurité, je demanderais à Me Jean Giroux d'expliquer l'amendement.

M. Giroux: C'est assez simple, en fait. C'est quand on a rédigé, encore une fois... Quand ç'a été complété et que vous l'avez eu dans la forme que vous avez, on s'est rendu compte qu'on avait oublié qu'il y avait deux codes de la sécurité routière. C'est exactement la même chose qu'à l'article 25. Alors, ce n'est pas plus chinois que ça.

M. Jolivet: Pas de problème, M. le Président, pour l'amendement.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 26. Est- ce qu'on y va...

M. Jolivet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 26 est adopté. L'article 27?

M. Jolivet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 27 est adopté.

M. Jolivet: C'est là qu'on donne le pouvoir au premier ministre de mettre un nouveau ministre des Forêts. C'est la Loi sur l'Exécutif.

Le Président (M. Audet): C'est ça. L'article 28?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 29?

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): Adopté!

M. Jolivet: Oui, c'est... C'est de permettre maintenant que ce soit le ministre des Forêts qui soit responsable de l'application de la présente loi qui est la loi sur les forêts, la loi 200.. 150...

Le Président (M. Audet): L'article 30. M.Jolivet: Ça va. Les mesureurs de bois.

Le Président (M. Audet): Adopté! L'article 30...

M. Jolivet: Ça, c'est un... C'est celle que j'avais fait adopter, ça, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que oui.

M. Jolivet: Oui, hein? Ma première et seule loi.

Le Président (M. Audet): L'article 30 et...

M. Jolivet: Les mesureurs de bois, j'en ai rêvé!

Le Président (M. Audet): L article 31 M.Jolivet: Ça va, M le Président. Le Président (M. Audet): L'article 32.

M. Jolivet: Celui-ci, par exemple, j'aurais peut-être besoin d'un renseignement. Pourquoi la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources est modifiée par l'insertion après l'article

3. 1? Est-ce qu'on peut me donner une... M. Côté (Rivière-du-Loup): Hum?

M. Jolivet: Parce que, là, par notre loi, ici, on amende la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. Quelle est la raison?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'aimerais que Me Giroux vous l'explique. J'ai mes vues, sur cet article-là, mais je voudrais voir si elles correspondent aux miennes.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Je veux être sûr que... je veux être sûr que le cordon ombilical soit bien coupé, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, on en est rendus à l'article 32, là, c'est ça?

M. Jolivet: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Jolivet: Non, non, c'est... J'attends des renseignements, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, ah, excusez-moi.

M. Giroux: En fait, c'est un article, comme vous avez pu vous en rendre compte, qui est essentiellement au même effet que l'article 5 du projet de loi. Et c'est un article qu'on retrouve dans la constitution des nouveaux ministères, de façon systématique. C'est l'article qui donne plus de souplesse, dans l'administration du ministère, au sous-ministre pour déléguer ses fonctions. Comme le secteur terres reste rattaché au ministère de l'Énergie et que ce sont des fonctions décentralisées, il est apparu que le même type de sous-délégation était requis pour permettre une meilleure administration.

M. Jolivet: C'est là, là, que... Là, je ne voudrais pas reprendre tout le débat d'hier, sur la question des terres, là, c'est pour ça que j'ai pensé que c'était en rapport aux terres que cet article-là est inscrit, parce que, là, ce qu'on fait...

M. Giroux: Bien, je peux... il n'y a pas... il n'y a pas, si vous me permettez, il n'y a pas juste ça, là, dans le secteur mines qui existe déjà. Ça va permettre... Puis l'énergie aussi.

M. Jolivet: Oui, mais, pourquoi... Là, je vais juste poser la question. On dit: C'est la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est modifié. Donc, c'est la loi du ministère de l'Énergie et des Ressources. Énergie et Ressources perd le secteur forêts, donc, on amende la loi en disant, la loi actuelle de l'Énergie et Ressources, un article et on dit: "Le sous-ministre peut, par écrit... " Quel est le sous-ministre? C'est ça que je veux savoir. Le sous-ministre dont il est question, c'est le ministre, le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources. Il peut donc, dans la loi qu'on a actuellement, venir déléguer des pouvoirs à quelqu'un de notre... C'est quoi que ça veut dire, je ne comprends rien, là...

M. Giroux: Non, non, non, non. Ici, là, en vertu de l'article 32, c'est la Loi actuelle sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui va se trouver à être amendée.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Giroux: Alors, là, il n'y aura plus de relations entre la Loi sur le ministère des

Forêts, la Loi sur les Forêts, et la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Mais pourquoi vous avez besoin, dans notre loi, ici, à venir faire amender la loi? C'est ça que je veux... Parce que, là, j'ai un problème majeur. C'est que la loi constitutive du ministère des Terres... des Forêts, c'est la loi constitutive du ministère des Forêts, elle peut amender des lois en disant: Dans la loi unetelle, où on fait mention du ministre délégué aux Forêts, changer le mot "ministre délégué aux Forêts" par le "ministre des Forêts", O. K. ? Ça, je comprends ça. Mais, là, c'est plus que ça, là. On vient dire: Dans la loi là-bas, on va dans la loi des Forêts amender la loi de l'Énergie et des Ressources, pour dire que le sous-ministre de la loi d'Énergie et Ressources a le droit de... Il doit l'avoir dans sa loi à lui. Pourquoi le mettre ici?

M. Giroux: Non. Ce qu'on a actuellement dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est un pouvoir de délégation de signature qui s'exerce par l'adoption d'un règlement de délégation de signature. Alors, ça, c'est beaucoup plus...

M. Jolivet: Oui, mais... Pourquoi, moi, là, j'accepterais dans une loi des forêts de venir amender la loi d'Énergie et Ressources? Pourquoi ils ne le font pas, eux autres, s'ils veulent avoir le même pouvoir? C'est ce que je comprends, moi. Ce que je comprends, jusqu'à maintenant, c'est qu'on veut donner dans le ministère de l'Énergie et des Ressources... On amène dans la loi des Forêts un amendement à la Loi d'Énergie et Ressources pour donner le pouvoir que le sous-ministre n'a pas équivalent à celui que j'ai actuellement. Bien, que le ministre me propose un projet de loi dans ce sens-là. Pourquoi ce serait le ministre des Forêts qui, dans sa loi

constitutive... C'est grave; moi, je trouve ça grave, là. Pourquoi ce serait lui qui ferait l'amendement que le ministre doit faire? Pourquoi? La loi, la loi, elle existe! Elle marche, la ministre, là, avec... Mais, elle n'a pas les pouvoirs qu'on a, là. Bien, si elle veut se passer un projet de loi en amenant cet amendement-là, qu'elle l'amène, elle. Qu'elle nous fasse un projet de loi de deux, deux articles. Moi, je trouve, là, que c'est grave. C'est que le ministre des Forêts, par sa loi constitutive, est en train d'amender la loi constitutive de son ministre d'où il provient.

M. Giroux: Juste, peut-être, un dernier commentaire. C'est que quand cette loi-ci sera adoptée, si on présumait que l'article 32 était adopté tel qu'il est là, ça ne fera plus partie de la loi constitutive du ministère. Ça va être intégré...

M. Jolivet: Je le sais, j'ai tout compris ça..

M. Giroux: ...à M-15.1.

M. Jolivet: Ce que je suis en train de dire au ministre: Pourquoi lui prendrait sur sa charge d'en arriver à faire un amendement? Autrement dit, on est en train de me passer un sapin, là.

Une voix: Bien non, monsieur...

M. Jolivet: Oui, oui, parce que la ministre aurait dû passer sa loi. Actuellement, ce n'est pas une loi qui a pour but, dans la loi actuelle, d'être, ce qu'on appelait à l'époque, une "loi omnibus". On amenait toutes sortes d'affaires qu'on ne pouvait pas mettre, puis, au lieu de passer un projet de loi d'un article, on faisait un projet de loi de cent articles, puis, on passait tout ça. Parce que je regarde dans les notes explicatives qui nous ont été données, jamais, on ne nous a parlé de ça. Jamais on ne nous a parlé qu'elle avait pour but d'amener un changement à la loi de l'Énergie et des Ressources. Hein! Jamais. Jamais, on ne nous a dit qu'elle avait pour but de changer la loi de l'Énergie et des Ressources. Jamais je n'ai adopté ce principe-là, moi, là.

Il va falloir que je pose une question au président: Êtes-vous capable de me dire, M. le Président, puis aller prendre des renseignements qui sont conformes, qu'on a le droit de l'adopter, même ici? Parce que, en principe, on n'a jamais étudié le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi que j'ai étudié, moi, en Chambre, à l'adoption du principe, c'a été la mise sur pied du ministère des Forêts. Jamais, on ne m'a dit, jamais le ministre ne m'a dit dans son discours, jamais dans les notes explicatives, on ne m'a dit ça qu'elle avait pour but de donner un nouveau pouvoir au sous-ministre de l'Énergie et des Ressources. Jamais, on ne m'a dit ça. Puis, regardez les notes explicatives, regardez le discours du ministre. Jamais. Je pense que même le ministre est aussi surpris que moi de le voir, là. Non? Non? Vous le saviez, vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, je le savais.

M. Jolivet: Vous êtes en train de m'en passer une, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je le savais mais...

M. Jolivet: Vous ne vouliez pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): . ..on a discuté là-dessus, cette question-là, avec le comité de législation.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais, nous, les députés, on n'est pas le comité de législation

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non C'est pour ça que je vous dis que je le savais qu'il était...

M. Jolivet: O.K. Qu'on m'amène ici des articles qui ont pour but de dire: Dans toutes les lois autres que celle qu'on est en train de mettre en place, tout partout où le mot est marque "ministre délégué aux Forêts", ça deviendra "ministre des Forêts". Bravo. Même dans la sécurité routière ou autre, parce qu'il y a des chemins publics, bon.. Mais là, ce qu'on est en train de nous dire, là, c'est que dans la loi actuelle, nous allons amender la loi du ministre de l'Énergie et des Ressources, puis on va donner au sous-ministre de l'Énergie et des Ressources des pouvoirs que l'on donne au sous-ministre dans les forêts. Puis, on profite de cette loi-là pour nous en passer une "petite vite" puis, de dire, au bout de la course: Voilà, on va donner les mêmes pouvoirs que ça. La ministre aurait pu dire: Moi, je présente un projet de loi au gouvernement, à l'Assemblée nationale, puis je demande d'obtenir pour mon sous-ministre les mêmes prérogatives que celles que je donne, dans l'article 5, au sous-ministre des Forêts, comme dans tous les autres projets de loi.

Pourquoi, alors qu'on n'en a pas discuté, en termes de principe, on n'a jamais fait mention de ça, qu'on en arrive avec un tel amendement? Moi, je propose un amendement, qui est bien simple, M. le Président, c'est de biffer l'article 32. Nous demandons de biffer l'article 32, puis la ministre reviendra au printemps prochain avec un projet de loi pour demander pour son sous-ministre les mêmes pouvoirs que le gouvernement accordera au sous-ministre des Forêts et qu'on a accepté, aujourd'hui, de donner. Alors, moi. je vous dis, M. le Président, ma proposition est simple: Biffons l'article 32.

Le Président (M. Audet): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, je réfléchis à tout ça, M. le Président, puis je pense que je demanderais deux ou trois minutes de suspension.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, on revient après la pause. Ça va nous permettre en même temps d'aller faire certaines petites...

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprisée 17 h 51)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Nous en étions toujours à la discussion portant sur l'article 32. M. le ministre.

M. Jolivet: Et qui était un amendement de ma part de supprimer l'article 32.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, je peux dire un mot, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui, oui, bien sûr, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, dans tous les ministères qui n'ont pas cet article-là, de délégation de pouvoirs de sous-ministre, on tente d'essayer d'uniformiser. Et à l'article 5, ça correspond au pouvoir qu'on donne au sous-ministre des forêts et ça correspondrait, pour Énergie et Ressources, au pouvoir qu'on donne... On essaie d'uniformiser à la grandeur de tous les ministères ce pouvoir de délégation. Évidemment, ce n'est pas directement relié à la loi sur les forêts mais c'est une occasion, peut-être, d'être plus efficace, de sauver un peu de démarches, de délais, parce qu'il faudrait éventuellement amender la loi d'Énergie et Ressources pour inscrire les pouvoirs qu'on veut donner au sous-ministre. C'est tout ce que j'ai à dire parce qu'on n'insistera pas plus qu'il ne faut. Sauf que je pense qu'on sauverait un peu de temps et d'argent si on le laisse là. Ça va venir éventuellement.

M. Jolivet: M. le Président, quel beau discours de la part du ministre qui nous expliquait, par l'intermédiaire du ministre Gobeil, du ministre Fortier, à l'époque, du ministre... Pas du ministre mais de l'adjoint parlementaire au premier ministre, M. Scowen, qui disait que ça n'avait pas de bon sens, des projets de loi avec... Ce qu'on appelait des projets de loi omnibus qui en arrivaient à faire en sorte que les projets de loi ne seraient que le sujet qu'on veut bien traiter et non pas l'amalgame de différents projets de loi qu'il faut amender à la dernière minute de la session. Écoutez, j'en ai entendu des vertes et des pas mûres, si vous me donnez l'expression, de la façon dont les libéraux voyaient la façon de voir les choses à l'époque. Et je vous dirai même que ça a amené les ministres à nous présenter des projets de loi d'un article.

Dans ce temps-là, on ne parlait pas d'énergie, de temps, d'argent à dépenser pour telle chose. On disait: Écoutez, nous avons décidé qu'il n'y avait plus de bill omnibus et que nous autres, on aurait un seul sujet à traiter et ce serait un projet de loi. Et combien de projets de loi on a eus! Ça permettait au gouvernement de dire: On a passé 45 projets de loi. Et on savait que, sur les 45, il y en avait peut-être une quinzaine où c'étaient deux ou trois articles pour amender deux ou trois affaires alors qu'ils auraient pu en faire un seul, avoir un bill omnibus et régler tout ça dans un seul. Le ministre, à ce moment-là, qui venait présenter ce bill-là, était le ministre de la Justice qui répondait du comité de législation pour tous les autres projets de loi. Et même, des fois, on faisait venir un ministre sectoriel pour expliquer son amendement.

Le ministre vient de nous dire qu'aujourd'hui, il vient aider la ministre de qui il dépend actuellement, la ministre de l'Énergie et des Ressources, pour lui éviter une commission parlementaire ou une raison pour laquelle elle devrait venir en Chambre nous indiquer le principe fondamental, si on me permet l'expression, de cet amendement. Je vous dis, M. le Président: Je suis abasourdi. Il est évident que je vais voter pour mon amendement et que, s'il est refusé, ça sera sur division, aussi bien l'article 32 que l'amendement. Et j'aurai l'occasion, si jamais il est adopté, cet article 32 - ce que je n'espère pas cependant - d'y revenir à la prise en considération du rapport. Je dirai qu'on a essayé d'en passer une vite, qu'on a passé un sapin à du monde et que ce n'est pas la façon normale de procéder dans ce Parlement.

D'un autre côté, je ne peux pas être contre l'idée de donner au sous-ministre de l'Énergie et des Ressources une façon plus moderne d'agir, d'autant plus que cela a des effets sur les terres, M. le Président. Je ne démords pas de mon idée de départ en disant que cette demande est surtout liée au fait que les terres resteront au ministère de l'Énergie et des Ressources et qu'en conséquence, il est normal, logique d'accorder à ce sous-ministre les mêmes prérogatives qu'on accorde au sous-ministre des Forêts dans la loi constitutive des forêts. J'arrêterai mon laïus là en vous disant que c'est avec un rictus que je prends cet amendement de la part du ministre et, en conséquence, je demande aux députés ministériels de voter avec moi et de demander à la ministre de l'Énergie et des Ressources de présenter un projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président,

ce n'est pas un amendement, c'est un article qui était inscrit dans le projet tel quel.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article qui est là, actuellement.

M. Jolivet: Non, mon amendement, c'est de supprimer cet article-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On discute sur votre amendement.

M. Jolivet: Bien oui, normalement. Mon amendement est dans le but de supprimer l'article 32 du projet de loi qui crée le ministère des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aurais tendance à être d'accord avec le député de Laviolette sur la suppression de cet article, parce qu'il faut reconnaître..

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette ne vous écoute pas, là, c'est dommage. Avez-vous compris ce que M. le ministre a dit?

M. Jolivet: Non, je m'excuse. C'est parce qu'on vient de me dire que l'ordre donné en Chambre est bien de 18 h 30, alors, vous n'avez pas de problème, M. le député.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Leclerc: C'est-à-dire que j'ai des problèmes. Je dois être dans mon comté à 6 heures.

M. Jolivet: Allez-y! On vous promet de ne pas faire de choses qui auraient pour but de renverser le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K.

Le Président (M. Audet): O.K M. le minis tre.

M. Leclerc: Vous savez comme la forêt est importante dans mon comté.

Le Président (M. Audet): Si vous vouiez reprendre au début de votre intervention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis d'accord avec l'argumentation du député de Laviolette, à savoir que cet article modifie la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et ne concerne pas directement la loi créant le ministère des Forêts. Je souscrirai à son amendement, à savoir de biffer l'article 32.

M. Jolivet: Ah bien, mon Dieu!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, si elle veut que son sous-ministre ait des pouvoirs administratifs pour augmenter son efficacité, présentera l'amendement et je suis convaincu que le député de Laviolette, dans le temps, l'adoptera comme ça.

M. Jolivet: Bien, moi, je vais vous dire une chose, M. le ministre. Je suis bien content de gagner une deuxième fois aujourd'hui. Mais, d'un autre côté, je comprends la logique qui était présentée là. Comme ce n'est pas moi qui suis le critique de la ministre de l'Énergie et des Ressources, je parlerai à mon collègue le député d'Ungava pour qu'il accepte ma proposition à l'effet d'accorder au sous-ministre de l'Énergie et des Ressources les mêmes pouvoirs qu'on a accordés, d'un commun accord ce matin, à l'article 5, au sous-ministre des Forêts.

Le Président (M. Audet): Alors, il y a un amendement de proposé à l'effet de supprimer l'article 32. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté

Le Président (M. Audet): Adopté Alors, l'article 32 est supprimé. J'appelle l'article 33. "L'article 12 de cette loi est modifié." Ça peut aller, ça.

M. Jolivet: M. le Président, le reste, c'est tout de la concordance.

Le Président (M. Audet): Alors, I article 33 est adopté.

M. Jolivet: C'est ça

Le Président (M. Audet): L'article 34 est adopté.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Audet): L'article 35 est adopté.

M. Jolivet: Ça va

Le Président (M. Audet): L'article 36 est adopté.

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 37 est adopté.

M. Jolivet: Ça va

Le Président (M. Audet): Larticle 38. L'article 39. L'article 40. L'article 41. L'arti-

de 42.

M. Jolivet: Là, on arrêterait là. (18 heures)

Le Président (M. Audet): Ils sont adoptés?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 43.

M. Jolivet: À l'article 43, on arrête là pour le moment. On revient à la suspension.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est vrai, il faut revenir à l'article 12 où on regardait pour insérer un amendement, une proposition qui avait été faite par Mme la députée de Verchères à l'effet d'inscrire le mot "respect" pour la forêt, les ressources du milieu forestier.

M. Jolivet: Donc, l'amendement, ma collègue va vous l'expliquer, M. le Président, pour qu'on puisse le prendre en note. Il y avait deux amendements, si vous vous souvenez. Il y avait la question du respect et de l'utilisation optimale. Alors, je vais laisser à ma collègue le soin de vous le dire.

Mme Dupuis: Pour ce qui est de "optimale", lors de ma deuxième intervention, j'avais retiré la modification. Alors, on gardait "l'utilisation optimale des ressources forestières." La seule modification que j'apportais...

M. Jolivet: Juste un instant! Tout simplement pour les besoins du Journal des débats, on avait vérifié, mais on n'avait pas dit au Journal des débats ce que le mot "optimale" veut dire. Parce que ce dont on s'est parlé tout à l'heure, c'était en dehors du Journal des débats, ce que le mot "optimale" veut dire.

Mme Dupuis: Si on prend la définition du Petit Robert, "optimale" veut dire qui est un optimum, qui est le meilleur possible. Alors, dans les circonstances, voyant la définition qui dit "qui est le meilleur possible", oui, je veux bien retirer l'amendement que j'avais proposé sur le mot "optimale". Cependant, je maintiens mon autre amendement qui serait l'ajout du mot "respect" après "la protection et le respect de l'ensemble des ressources du milieu forestier". Si je retourne encore au Petit Robert et que je regarde le mot "respect", comme je disais tantôt, protection n'inclut pas le mot "respect" tandis que "respect" inclut la protection. Mais comme la définition est dans tel esprit pour le sujet précis des forêts, le mot "protection" voulait dire, bon: Contre les insectes et contre d'autres éléments naturels qui pouvaient venir affecter, je veux bien le conserver pour que ce soit très clair dans l'esprit des gens qui ont des intervenants en matière de forêt. Cependant, lorsque je lis respect, je ne lirai pas tout parce qu'il y a pratiquement une demi-page sur les sens de respect. Mais il y en a un entre autres, qui dit: - un instant, est-ce que je vais le retrouver, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, Mme la députée cherche le respect qui fait son affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'il y a plusieurs significations. S'il y en a trop, des significations, dans le respect, on pourrait avoir des problèmes d'interprétation.

Mme Dupuis: Mais à un endroit précis, on nous dit que le respect inclut le mot "protection" lorsqu'on parle de protection du père, de la mère et des enfants, lorsqu'on parle d'êtres humains. Si vous voulez que... Respect inclut la protection.

M. Jolivet: On va prendre quelques instants de suspension.

Mme Dupuis: Suspension, là.

M. Jolivet: Alors...

Mme Dupuis: Le respect est une barrière qui protège autant un père et une mère que les enfants. Donc, c'est comme une barrière, si vous voulez. Donc, ça va dans le sens que respect inclut protection mais que protection n'inclut pas forcément respect. Mais comme je vous disais tantôt, je me répète, protection n'est pas... C'est dans l'esprit. Ajouter respect, c'est dans l'esprit, je pense de la philosophie que le ministre veut bien... dans laquelle il veut bien traiter ses forêts. Ça vient simplement confirmer et affirmer et confirmer, si vous voulez, le fait qu'il y a un virage qu'on doit traiter comme un être vivant, quelque chose qui évolue et qui n'est pas permanent dans sa situation.

On parle des jeunes forêts, des forêts plus anciennes, donc on ne traite pas de la même façon une forêt qui est jeune ou une forêt, disons adolescente, qu'une forêt mûre ou en état de vieillissement. Les actions d'intervention ne sont pas les mêmes. Alors, c'est dans le respect de toute cette vie en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le Président, dans les différentes interprétations ou définitions qu'on peut donner au mot "respect", ça nous amène évidemment, comme le dit la députée de Verchères, à mettre une barrière. Et là, si on met des barrières trop étanches, trop fermées, qu'il n'y a pas moyen d'ouvrir à cause de la définition du mot "respect", ça voudra dire que quelqu'un pourra nous empêcher de protéger la forêt.

Mme Dupuis: Mais on dit bien des barrières d9 protection, tel que défini par le Petit Robert.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais intervenir pour la protéger contre le feu, intervenir pour la protéger contre les champignons et les autres maladies causées par les insectes. On dit, écoutez: Respectez la forêt, laissez la nature faire son oeuvre. C'est évident que la nature fait son oeuvre avec les années, avec les siècles. Et on pourrait peut-être avoir des problèmes, mais on veut éviter... On en a parlé ce matin, M. le Président. Tout le monde veut éviter d'être obligé d'aller chez les avocats pour faire interpréter et aller en Cour faire interpréter encore. Et si le mot "respect" peut nous amener des problèmes de cette façon-là, j'ai de la misère à l'adopter et le mettre là. Parce que Mme la députée de Verchères a raison. C'est dans l'esprit et c'est de cette façon-là qu'on pourra, au Québec, améliorer notre forêt et avoir une forêt en santé. Puis, ce n'est pas seulement avec des budgets, de l'argent qu'on va faire des choses. Mais seulement, on connaît les interventions, des fois, des personnes qui vont, textuellement, dire: Bien, le respect, ça veut dire, M. le ministre, n'y touchez pas.

Respectez-le, laissez-le faire, laissez ça en place. Ça pourrait nous amener des imbroglios juridiques importants et peut-être néfastes pour la forêt. C'est dans l'esprit, par exemple. Ça, je le vous concède avec beaucoup de facilité.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Devant les appréhensions du ministre, s'il conserve son idée ou s'il décide de ne pas amender, j'espère, je fais le voeu et j'espère que l'esprit sera respecté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la députée. Je vous le garantis. Et dans tous mes discours...

Une voix: Alors, ça va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...je parle souvent du respect des autres et des utilisateurs de la forêt. J'appelle ça le respect; je n'appelle pas ça la protection des utilisateurs.

M. Jolivet: Devant les accusations du ministre, je pense qu'on va dire que l'amendement n'a jamais existé de façon à dire..

Le Président (M. Audet): L'amendement est retiré.

M. Jolivet: Bon, c'est ça.

Le Président (M. Audet): D'accord

M. Jolivet: Dans le sens qu'on comprend que l'esprit dans lequel on va travailler au niveau de la forêt, c'est de la respecter le plus possible en la protégeant contre les épidémies et les feux.

Le Président (M. Audet): Alors, on doit conclure que l'article 12 est adopté.

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, on retourne à la fin. J'appelle l'article 40...

M. Jolivet: C'était le seul qui était en suspens. Il n'en restait pas d'autres.

Le Président (M. Audet): L'article 43, c'est ça. J'appelle l'article 43. Adopté?

M. Jolivet: Non, non, non. J'aimerais savoir, de la part du ministre, quelles sont ses intentions quand on dit: "entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement." C'est parce qu'il doit y avoir dans les mesures transitoires des dates spécifiques qui vont être présentées, sinon on aurait marqué, les dispositions de la présente loi entrent en vigueur au moment de sa sanction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que, M. le Président, quand on dit à la date et aux dates fixées par le gouvernement, c'est évidemment que ça implique le partage qui doit se faire, les discussions qui doivent se faire avec les sous-ministres au sujet des employés qui sont appliqués aux Forêts et ceux qui resteront au ministère de l'Énergie et des Ressources. Et, tout ça, évidemment, on n'est pas capables, M le Président, d'indiquer la date exacte que ça va être conclu.

M. Jolivet: Parce que moi, j'avais des craintes à penser que les avocats avaient trouvé un moyen un petit peu pernicieux de vous donner du temps. Alors, je m'inquiétais beaucoup. Je regardais si Me Giroux pouvait nous dire que ce n'était pas, encore une fois, ma façon négative de voir les choses qui étaient en vigueur, mais ma façon positive. Donc, ma façon positive, c'était de dire que le ministre a de bonnes négociations à entreprendre avec la ministre responsable et les sous-ministres qui vont avoir à partager les biens, les actifs, les passifs, les personnels et tout ça, et surtout, régler la question des terres. Mais, de grâce, M. le ministre, pensez à mon idée de faire des contrats de services.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M Lafrenière

M. Jolivet: ...

Le Président (M. Audet): Alors, ça va

pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non, nous reconnaissons que, si nous avions été capables de le faire, de mettre une date, on l'aurait fait avec plaisir. Mais on n'est pas capables de la fixer comme telle.

M. Jolivet: Je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et j'ajouterais que ce n'est pas la journée des avocats.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Maurice, vous avez demandé la parole?

M. Lemire: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, ça va. Alors, j'appelle l'article 43. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous faites une motion pour qu'on procède à la renumérotation du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il vous plaît. En raison de l'article 32 que nous avons...

M. Jolivet: Et l'article 25.1 qui vient remplacer 32. On va arriver à l'article 43 pareil.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est adopté. J'appelle maintenant les titres des chapitres du projet de loi.

M. Jolivet: Ça va

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle le projet de loi dans son ensemble tel qu'amendé... le titre du projet de loi. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Ah! là, j'ai quelques réticences, M. le Président. J'aurais aimé que ce soit le ministère des Terres et Forêts. Mais le ministre ayant, sous son poids parlementaire, passé sur notre désir le plus profond, alors on va accepter le titre.

Le Président (M. Audet): Alors, le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté. Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Jolivet: Malgré ma réticence à l'article 14.4, je crois qu'il est important, pour la création d'un tel ministère, que l'unanimité de l'Assemblée nationale y soit. Alors j'accorde mon

O.K., M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, le projet de loi 111 est adopté tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, en terminant, je voudrais, encore une fois, signaler la discussion constructive que nous avons eue lors du débat de cette loi, ici, en cette commission. C'est une répétition. On a fait la même chose dans le cas de la Loi sur les forêts et dans le cas des amendements à la Loi sur les Forêts, et soyez assurés que je l'apprécie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je dirai une seule chose: Bonne chance au ministre avec son nouveau ministère.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors la commission... M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Non, M. le Président. On vous écoutait religieusement.

Le Président (M. Audet): La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 11)

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