Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, je constate qu'il y a quorum, donc je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Bordeleau (l'Acadie) est remplacé par M. Lafrance (d'Iberville).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Audet): Ça va. Merci. Alors, nous sommes prêts à débuter à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous auriez un mot à dire aux membres de cette commission? M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques à faire aux membres de la commission?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, aucune remarque à faire pour le moment.

Le Président (M. Audet): Aucune remarque. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission... Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Bonsoir, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs. D'abord, peut-être avant d'aborder les remarques préliminaires, je voudrais dire qu'il y a deux projets de loi: 86 et 87, avec lesquels nous ne sommes pas d'accord. Je pense que c'est important de le répéter. Je pense que c'a été bien exprimé en Chambre à l'occasion de la deuxième lecture. Malheureusement, je n'étais pas en Chambre au moment de la deuxième lecture, étant retenue à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, et je pense utile, ce soir, de rappeler les principaux éléments qui nous amènent à penser que le ministre devrait réviser sa décision quant à la fusion de l'AQVIR avec la SDI.

J'ai lu attentivement, à la fois les remarques du ministre à l'occasion de la deuxième lecture en même temps que celles de vos collègues et celles de mes collègues également. J'ai essayé, en toute sincérité, de voir les avantages qu'on pouvait tirer du projet de loi qui est sur la table et je voudrais, ce soir, proposer au ministre des amendements avec lesquels, s'il était d'accord, on pourrait probablement en venir à une entente. Si j'avais eu le temps d'en parler un peu plus tôt, avant qu'on commence les travaux de cette Chambre, sans doute que je l'aurais fait, mais je suis un peu serrée dans le temps, vous comprendrez, par les temps qui courent là. Mais je vais vous dire un peu l'impression que me laisse la lecture de la retranscription des débats que j'ai faite de façon assez attentive.

Le ministre nous dit un certain nombre de choses. Il refait son boniment autour de sa politique intégrée sur le développement technologique - on le comprendra, c'était une bonne occasion, ça j'y reviendrai à un autre moment - et il fait, à cette occasion, des aveux qui sont plutôt embarrassants. Je dirais que sa politique ne lui permet pas de hausser la part du PIB qui est consacrée à la recherche et développement. Mais, il dit un certain nombre de choses sur l'AQVIR qui finissent par nous amener à penser qu'il y a comme un contresens, et je rappelle les propos au texte, c'était à la page R-7350, page 2, le 12, c'est-à-dire le 5 décembre dernier: "Par contre, j'aimerais - il parlait évidemment de la fusion de l'AQVIR - reconnaître la contribution de l'équipe de l'AQVIR, une équipe qui a contribué a la mise en place de nombreux projets. Plus précisément, 150 aides financières ont été autorisées depuis le début des opérations de l'AQVIR en 1984 et, au 31 mars 1990, le portefeuille d'aide financière, essentiellement constitué de prêts et de redevances détenus par l'Agence, atteignait 18 600 000 $. En sus de l'aide", et là, le ministre poursuit pour déclarer que c'est, somme toute, une entreprise, une agence très performante et il dit: Bon, il y a quelques problèmes par rapport à l'action de l'Agence qui obligeait une espèce d'aller retour entre l'Agence et la SDI, et sa solution: plutôt que de voir à renforcer l'Agence, il l'abolit, aussi surprenant. Alors, j'ai eu beau relire, revenir, je l'ai fait deux, trois fois parce que je pensais qu'il y avait comme quelque chose que je ne saisissais pas bien... Ça étonne et j'ai voulu trouver les vraies raisons et les vraies raisons, elles me semblent se retrouver dans le projet de loi - j'y reviendrai un peu plus tard - lorsque, dans le projet de loi, on indique - et je pense qu'en travaillant avec mon projet de loi, j'ai laissé ma copie en haut - à l'article 4, si je ne m'abuse, "les sommes accordées à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche pour l'exercice financier 1990-1991 sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférées à la Société de développement industriel du Québec." Je pense qu'une partie de la réponse se trouve peut-être là. Le ministre

pourra peut-être nous le dire, mais j'aimerais, pour ma part, faire un peu l'historique de l'AQVIR pour rappeler d'abord que, lorsque le projet de loi a été adopté, en 1983, il l'a été à l'unanimité de la Chambre parce que ce que voulait constituer le gouvernement du Québec d'alors, c'était une espèce de petite escouade très efficace qui ne s'attarderait pas, qui aurait le temps de se pencher sur des petits projets modestes. Ce n'étaient pas les grands projets d'envergure, ce n'était pas DMR, ce n'était pas Bombardier, c'étaient de petits projets dont l'idée se perdait et, finalement, les brevets, on n'arrivait jamais à les commercialiser. Et essentiellement, c'était ça, l'objectif: une petite escouade peu nombreuse, et jamais on n'a voulu une grosse équipe là-dessus parce qu'on la voulait exactement comme une petite escouade d'intervention efficace.

Cette petite équipe a été, au cours des dernières années - comme le rappelait le ministre - particulièrement performante. Je suis vraiment allée aux informations pour voir ce que ça avait donné dans le temps et j'ai fait des petits calculs. D'abord, rappelons qu'elle a été créée par une loi, en 1983, mais vraiment mise sur pied en 1984, et qu'elle a réussi à créer... En mars 1990 - ça veut dire qu'on en a un peu plus actuellement - il y avait 900 emplois de créés et on estime qu'on devrait être proche de 1000 emplois de créés. Et avec 1000 emplois de créés, au coût de 25 000 000 $, ça vous donne 25 000 $ par emploi créé. Vous savez, 25 000 $ par emploi créé, dans un secteur d'activité de technologie avancée, c'est du gâteau et le ministre le sait. Vous savez, c'est relativement modeste comme coût de création d'emplois parce que ce n'est pas récurrent, contrairement aux avantages énergétiques qu'on consent aux alumineries qui, elles, coûtent - selon la date de construction des alumineries - entre 180 000 $ et 225 000 $ par année, par emploi et... récurrent. Là, on parle d'emplois de haute technologie: 25 000 $ par emploi, c'est particulièrement performant. Le taux de réussite est aussi intéressant à observer. On dit: 50 % de succès. On ne dit pas: Succès remarquable qu'on peut mettre dans des records, mais 50% de succès dont 20 % de vraies réussites remarquables, dans des secteurs de pointe, 30 % de viabilité, dans ces 50 %, et 20 % d'échecs. C'est remarquable, et une des raisons, d'ailleurs, les lettres qui nous viennent des entreprises nous le confirment, c'est cette espèce de souplesse de l'entreprise qui permettait rapidement et au besoin, a la limite, de débloquer de l'argent pour la petite entreprise qui disait: Écoutez, là, demain, vendredi, je ne suis pas capable de payer mes employés. Et l'entreprise, parce que petite, était capable de sortir le chèque parce qu'il y avait des redevances qui étaient dues juste à la limite ou qu'elle avait convenu de prêts ou de subventions. Elle était rapidement capable de se tourner de bord et elle n'avait pas fait 15 appels pour ce faire... Et aussi, parce que l'équipe était petite. Si vous avez 12 équipes dans chacune des régions, il va falloir que l'équipe régionale appelle l'équipe nationale et que l'équipe nationale se réfère au président ou au sous-ministre associé. Et vous savez ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'avant qu'on ait rejoint trois personnes dans un ministère... Et le ministre sait de quoi je parle. J'ai vécu dans l'administration publique aussi et ce n'est pas évident qu'on met la main dessus. Ils sont à l'étranger, ils sont en train d'examiner d'autres projets, ils sont en conférence, ils sont à travers le Québec, mais on les rejoint rarement dans la même journée. Ça demande un tour de force extraordinaire.

Alors, la valeur et le succès de l'équipe s'expliquaient aussi par le fait qu'ils travaillaient de façon très étroite entre eux. Ce qui fait qu'un projet qui entrait à l'AQVIR, c'était un projet sur lequel c'étaient presque toujours les mêmes équipes, parce qu'il y avait deux ou trois équipes avec des spécialistes, mais, finalement, il y en avait à peu près quatre ou cinq qui s'occupaient d'un projet et qui le menaient d'un bout à l'autre. À ce moment-là, on développe une espèce de finesse et de rapidité d'action, une capacité d'analyse des projets et on voit à peu près où sont les pièges parce qu'on développe l'expertise et l'expérience. Et ça, c'était à ça qu'on devait le succès de l'AQVIR. Et là, on est en train de compromettre tout ça. Le ministre va me dire: Vous ne voulez pas qu'on régionalise. Je le vois venir.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Blackburn: Seulement, monsieur. Je pourrais vous... Non, j'ai 20 minutes en ouverture.

Le Président (M. Audet): Dix minutes. Dans les remarques préliminaires, vous avez 10 minutes.

Mme Blackburn: Dans les remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'on n'a pas débuté l'étude du projet de loi, c'est l'article 209 qui s'applique. Alors, vous avez 10 minutes.

Mme Blackburn: Alors, j'aurais le temps...

Le Président (M. Audet): Vous aurez 20 minutes lorsque vous commencerez l'étude du projet de loi.

Mme Blackburn: Bien. Alors, moi, je dis... J'y reviendrai sûrement dans le courant de la soirée. À moins que le ministre me dise qu'il est

en mesure d'examiner une proposition d'amendement qui nous permettrait de protéger de façon très étroite et fine l'équipe actuelle et pas nécessairement de régionaliser au sein de la SDI...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Il n'y a pas de problème. C'est fait, ça.

Mme Blackburn: M. le Président, d'après ce que j'ai lu et relu, ça n'est pas fait. Vous voulez régionaliser l'AQVÏR. On ne peut pas maintenir l'équipe et la régionaliser. Vous savez, vous ne régionaliserez pas 12 personnes.

M. Tremblay (Outremont): On n'a jamais dit ça.

Mme Blackburn: Que vous régionaliseriez, c'est dans le...

M. Tremblay (Outremont): L'équipe de l'AQVIR est intégrée entièrement à la Société de développement industriel sous une vice-présidence du développement technologique qui est confiée au président de l'AQVIR avec son équipe intégralement.

Mme Blackburn: Et qui devient vice-président de recherche et développement, qui ne concerne pas que l'AQVIR.

M. Tremblay (Outremont): Au contraire. Un des handicaps de l'AQVIR, c'était lorsque le client de l'AQVIR voulait avoir accès à des crédits d'impôt, voulait avoir accès à des dépenses de commercialisation. Ce n'était pas admissible. La loi de l'AQVIR ne le permettait pas. Donc, aujourd'hui, la proposition qui est faite, c'est que le client est desservi par la même équipe. Et, en plus, cette équipe va s'occuper des crédits d'impôt et de la commercialisation. Donc, le client va avoir plus de services qu'il n'en a jamais eus et desservis par la même équipe, la même équipe performante, on l'admet. Alors, vous pouvez me faire une démonstration pendant une heure de temps pour me dire que c'est une équipe performante, j'ai été le premier à l'admettre.

Mme Blackburn: Je m'excuse, j'étais distraite.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous dites que l'équipe est performante. Je suis entièrement d'accord. C'est la raison pour laquelle on leur donne la sécurité d'emploi dans la fonction publique, qu'on les transfère intégralement, sous le même leadership, à la Société de développement industriel et qu'on leur donne plus de responsabilités pour mieux desservir leur clientèle. (20 h 15)

Mme Blackburn: Oui. Alors, M. le ministre, vous savez comme moi qu'il y avait moyen de le faire autrement, par exemple, en modifiant la Loi sur l'AQVIR pour lui confier des programmes, comme le PARIQ, comme l'aide à la commercialisation et le prêt au démarrage, et les problèmes que posaient les difficultés d'aller et retour entre la SDI et l'AQVIR se seraient trouvés solutionnés.

M. Tremblay (Outremont): La technologie fait partie d'un ensemble de services qu'une entreprise doit avoir pour concurrencer sur la scène internationale. Donc, ça commence par de l'innovation. Ça se continue au niveau de la modernisation et de l'automatisation des équipements de production pour, finalement, permettre à une entreprise d'avoir accès à des marchés, donc financement à l'exportation. Le financement d'une entreprise, ça fait partie d'un tout global et la solution qui est prônée, c'est de prendre l'équipe performante de l'AQVIR, de lui donner les mêmes responsabilités, les mêmes programmes, la même clientèle et d'élargir les horizons. D'ailleurs, il faudrait peut-être demander aux employés de l'AQVIR, je ne dis pas nécessairement au président, mais aux employés de l'AQVIR, s'ils sont d'accord avec la solution retenue.

Mme Blackburn: M. le Président, je l'ai demandé. Parce que dans le fond d'un projet de loi comme ça, vous vérifiez si ce que ça veut dire...

M. Tremblay (Outremont): J'ai bien dit aux employés qui s'en viennent.

Mme Blackburn: Aux employés, oui. Là-dessus, je suis assez consciencieuse, parce que, dans un projet...

M. Tremblay (Outremont): Quelle réponse vous a-t-on donnée?

Mme Blackburn: ...de loi comme ça, vous avez à voir aussi comment les employés vont être protégés. Évidemment, c'est une question qui m'intéressait aussi et pour laquelle j'ai demandé des informations. Obtenir la sécurité, personne ne va être contre ça. C'est exactement la réponse que j'ai eue. Est-ce qu'on sera aussi efficace? C'était une autre question. Est-ce qu'on se fera bouffer par la machine? C'était aussi une autre question. Voilà ce que les employés nous disent.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas juste une question de leur donner la sécurité d'emploi, ça, je pense que vous avez raison, mais c'était au moins de garder l'équipe intégrale pour mieux desservir la clientèle, de lui donner des responsabilités additionnelles, parce que le défi,

c'est de bâtir une équipe plus importante, à même le noyau existant de l'AQVIR, pour aider plus d'entreprises et jouer un rôle d'éducation économique pour essayer d'inculquer une nouvelle culture technologique à nos entreprises au Québec.

Mme Blackburn: Moi, M. le Président, je comprendrais le discours du ministre si l'équipe avait été contre-performante, et le ministre ne nous a jamais justifié cette décision sur la base d'une performance médiocre de l'entreprise. Il le dit et le répète que cette équipe était performante, sauf qu'il lui manquait peut-être quelques éléments de programmes pour qu'elle le soit davantage. Ça ne se justifie pas de cette façon. Je reviens... Est-ce que les entreprises avec lesquelles on a communiqué se sont plaintes de cette situation, se sont plaintes, par exemple, des problèmes et des difficultés qui se posaient lorsque l'entreprise qui voulait entrer en communication avec la SDI n'avait pas la stature nécessaire?

M. Tremblay (Outremont): II y a un protocole d'entente signé avec l'AQVIR, en 1987, à l'effet qu'on a dissocié les clientèles: trois ans d'opérations commerciales et moins, l'AQVIR; trois ans d'opérations commerciales et plus, la Société de développement industriel du Québec. Donc, c'était normal que, lorsqu'une entreprise qui avait trois ans d'opérations commerciales et moins venait à la SDI, on la réfère à l'AQVIR. Alors, on ne peut plus se servir de ça. C'était un protocole d'entente signé conjointement avec la volonté des ministres pour faire ça.

Mme Blackburn: Pour éviter les chevauchements.

M. Tremblay (Outremont): Pour éviter les dédoublements.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est ce qu'on essaie de faire. Je pense que ce n'est pas votre intention de protéger une structure, donc parlons de l'équipe, parlons des programmes...

Mme Blackburn: Bien.

M. Tremblay (Outremont): ...et je vais vous dire que le président de l'AQVIR qui va devenir vice-président de recherche et développement siège au comité de direction de la Société de développement industriel depuis deux mois. Le conseil d'administration a été informé de la politique au mois de juillet 1990. Il nous a fait certaines représentations au niveau d'assurer le service à la clientèle et certaines modalités. On a donné suite à toutes ses représentations et le conseil d'administration, qui est composé de 10 membres, n'a fait aucune autre représentation après le 30 juillet. J'oserais dire que le conseil d'administration, à la suite des représentations, est d'accord avec la proposition.

Mme Blackburn: M. le Président, la première question est sur l'équipe. Qu'est-ce qui amène le ministre à croire que l'équipe aurait pu éclater? Qu'est-ce qui amène le ministre à penser que, si l'équipe est bonne, performante, les employés à la hauteur, l'AQVIR se serait débarrassée de l'un ou l'autre des membres de l'équipe? C'est quoi l'idée de parler de l'équipe comme si on la prend toute, on va s'assurer de garder tout ce monde parce qu'il est performant? Qu'est-ce qui aurait mis en péril l'unité de cette équipe si elle était restée à l'AQVIR? Il n'y en a pas. Bon, voilà! Chapeau!

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas de l'équipe qu'on parle, c'est du client.

Mme Blackburn: Vous avez parié de l'équipe. On vient de parler de l'équipe, là.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais l'équipe dessert un client. L'idée, c'est de bâtir, au Québec, une grande équipe prête à relever le défi technologique. On part de la base que nous avons.

Mme Blackburn: Le ministre reconnaîtra qu'il vient de me dire: C'était l'équipe, on voulait protéger l'équipe, s'assurer d'avoir toute l'équipe. Il n'y a rien - et je suis contente que le ministre le dise, là - qui menaçait l'équipe à l'AQVIR. Alors, je pense que ça, ce n'est pas un prétexte qu'on peut invoquer. Les clients à présent. Le ministre dit: On va rapprocher l'activité du client. S'il y a quelqu'un qui sait ce que ça veut dire, je pense er savoir un bout là dessus. Ça doit faire plus de 20 ans que je défends l'idée d'une décentralisation et de rapprocher les services du client. Le ministre ne peut pas maintenir sa petite équipe de 12 personnes, 16, s'il en ajoute quelques-unes - quoique ce ne soit pas évident parce qu'il y a toute l'administration qui va disparaître, le secrétariat ou quelques-uns, alors probablement que l'équipe va être un peu réduite - et la régionaliser En quoi, alors, cette équipe est-elle plus proche du client?

M. Tremblay (Outremont): La régionalisation répond à la demande de toutes les régions qui nous ont demandé des antennes technologiques dans toutes les régions, incluant la vôtre et je n'ai jamais dit que les antennes technologiques seraient des personnes de l'AQVIR. Au contraire, l'AQVIR va jouer un rôle d'éducation économique sur les personnes qui vont être les antennes technologiques en région pour que, lorsqu'un client va se présenter, par exemple, à Jonquière

pour avoir accès à l'AQVIR, il va y avoir une personne sur la ligne de front qui ne fera pas partie de l'équipe de l'AQVIR, qui va pouvoir dire à cette personne-là: Voici ce que nous faisons au niveau technologique, et lui donner des informations de base. Et si, éventuellement, un projet d'innovation se crée, une personne de l'AQVIR, de l'équipe de l'AQVIR qui, dans un premier temps va être à Montréal, se déplacera à Jonquière pour répondre à cette personne avec tous les détails techniques.

Mme Blackburn: Oui, mais vous comprenez que l'AQVIR n'existe plus. Vous parlez de l'AQVIR comme si elle existait. La loi 86, le projet de loi que nous étudions s'intitule Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche et vous me parlez de l'AQVIR comme si, demain ou quand le projet de loi sera adopté en Chambre, ça existera encore, mais ça n'existera plus. Il y aura une équipe, elle pourra s'appeler n'importe comment, mais elle ne pourra pas s'appeler l'AQVIR.

M. Tremblay (Outremont): Je ne veux pas faire de la sémantique. Une équipe...

Mme Blackburn: Ce n'est pas de la sémantique là.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est de la sémantique parce qu'on attache...

Mme Blackburn: Changer...

M. Tremblay (Outremont): ...beaucoup plus d'importance à des structures et à des noms qu'à une équipe. Alors, c'est l'équipe qui va devenir la base du développement technologique au Québec.

Mme Blackburn: Vous y avez travaillé et vous êtes un économiste. Vous avez une formation en économie. De toute façon, vous avez travaillé beaucoup dans les entreprises et vous savez la valeur d'un titre et d'un nom. Vous savez très bien que c'est pour ça qu'on a changé le nom des Caisses d'entraide économique parce que, à un moment donné, il était brûlé. Et quand un nom est bon... McDonald's ne penserait pas changer son nom en disant: Ce n'est pas grave, le nom. La même chose pour l'AQVIR. L'AQVIR, à un moment donné... ça prend un moment avant de vous habituer à savoir c'est quoi, l'AQVIR. Une fois que vous le savez et une fois que ça s'est parlé, un nom, ça porte aussi une réalité pour le monde. Ce n'est pas que de la sémantique. Et là, vous nous parlez... C'est tellement vrai que, chaque fois que vous parlez de cette équipe, vous continuez à parler de l'AQVIR, alors que ça n'existera plus, alors que la référence que les gens avaient dans leur cahier, dans leur code d'utilisation des services du ministère de l'Industrie et du Commerce, des services d'appui au développement, le nom qu'on fournissait, c'était l'AQVIR. Alors, ce n'est pas vrai de dire que c'est sans importance qu'on fasse disparaître le nom.

M. le Président, est-ce que vous avez trouvé réponse à la question que je vous posais tout à l'heure?

Le Président (M. Audet): Oui, Mme la députée. Je m'en excuse. Il y a un malentendu qui s'est produit, lorsque j'ai présidé la commission pour l'adoption du projet de loi sur les forêts, mercredi de cette semaine. Alors, vous avez 20 minutes- Étant donné que je me suis trompé, pour me faire pardonner, je vous ai laisse échanger avec le ministre.

Mme Blackburn: Mais vous êtes...

Le Président (M. Audet): Normalement, le règlement permet 20 minutes mais que vous le fassiez tout d'un trait. Vous pouvez vous exprimer sur une seule question à la fois, contrairement aux engagements financiers où la tradition permet des échanges de part et d'autre.

Mme Blackburn: Alors, vous êtes tout...

Le Président (M. Audet): Je vous laisse terminer vos 20 minutes.

Mme Blackburn: ...pardonné et je continue.

Le Président (M. Audet): D'accord, ça va. Je vous laisse terminer vos 20 minutes...

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): ...mais, normalement, dans les 20 minutes, le règlement ne permet pas d'échange de part et d'autre.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Audet): Vous pourrez revenir aux articles.

Mme Blackburn: Mais je... Très bien. Je l'ai fait parce que ça nous permettait de régler un peu cette question de procédure. Il faudrait rappeler des choses qui tombent sous le sens, il me semble, la philosophie et les valeurs, je dirais la culture de l'AQVIR comparativement à la SDI. L'AQVIR, c'était le développement d'entreprises à la fine pointe de la technologie. Mais c'était des entreprises de démarrage - le ministre l'a dit -de zéro à trois ans. C'est là que c'est le plus difficile. On le sait, le ministre le sait, le taux de mortalité des entreprises est extrêmement élevé au cours des cinq premières années et il faut presque materner ces entreprises. D'ailleurs,

on a un terme qui traduit bien cette réalité lorsqu'on parle d'incubateur d'entreprises. (20 h 30)

Les entreprises naissantes demandent un encadrement et un suivi que n'exigent pas les entreprises qui ont développé une certaine expertise, qui ont des administrateurs un peu plus chevronnés et qui ne deviennent pas euphoriques à cause du premier succès. Ils ont développé l'expérience qui vous amène à la fois à une meilleure connaissance de gestion, quand ils ont plus de tradition, et à de meilleures décisions administratives, ce qui n'est pas toujours le cas des entreprises en démarrage parce que, en même temps qu'elles sont en démarrage et avec de jeunes administrateurs, c'est-à-dire administrateurs qui ne sont pas des administrateurs chevronnés, elles sont souvent aussi le fait de personnes plus jeunes, donc ayant nécessairement moins d'expérience administrative.

Alors, la philosophie, les valeurs et la culture de l'AQVIR, c'était vraiment la fine pointe de la technologie et des projets qui, des fois, avaient l'air un peu "flyés". Parlez-en du genre de projets. Il y en a qui passent par mon bureau, des gens qui se demandent: À quelle place je pourrais me présenter? J'ai pris contact avec l'AQVIR, pensez-vous que mon projet... J'en ai vu passer - et certainement que vous ici, les députés, vous en avez vu passer aussi - des patenteux et des gars aux idées originales, juste dans mon comté. Il faut dire que j'ai aussi eu quelques appels qui venaient un peu du Québec, parce que je suis sur ce dossier. Mais, à première vue, ça ne semble pas évident. Et ça prend vraiment toute l'attention, l'imagination et la créativité d'une petite équipe pour dire: Ça a peut-être du bon sens son affaire, et pour prendre le temps d'examiner le dossier. C'était ça, la valeur de l'AQVIR.

Deuxième chose, c'était une approche beaucoup plus intégrée qui pouvait en même temps faire un peu l'évaluation de l'état du marché. Sur le contenu, elles ont, par rapport à l'aide financière... Là, on me dit... je me suis laissée dire qu'il y avait certains modes de soutien financier qui seraient contestés à la SDI et qui étaient valorisés par l'AQVIR. C'est les conditions de prêt, capitalisation, prêt à redevance et la souplesse, la rapidité d'action. On me racontait qu'une entreprise disait: Écoute, je ne serai pas capable de payer mon monde, il faudrait que ma subvention rentre. J'en ai besoin hier. Et ça a pris 24 heures. Allez donc demander à la SDI de faire ça, d'émettre des chèques dans les 24 heures. À moins que le ministre se place et donne un coup de fil. Avant que ma petite entreprise rejoigne le ministre, la vôtre aussi probablement, à moins que... Quand on est en Chambre, c'est pas si pire. C'est quand on n'y est pas. Quand on est en Chambre, on prend des chances et on se dit, on va voir le ministre en Chambre puis on est capable de passer nos commissions et là, généralement, ça débloque vite, pas par mauvaise volonté du ministre, parce que la structure est sclérosante quand vous tombez dans de grosses équipes.

Les outils que s'est donnée l'AQVIR, c'était des outils qui lui étaient particuliers pour examiner ce genre de projets Elle faisait des analyses de marché, l'évaluation et l'analyse du dossier et il y avait une équipe multidiscipiinaire de 12 ou 16 personnes, c'était variable. Je pense que le ministre, là-dessus, a certainement plus de données que je n'en ai. Mais la SDI, c'est 160 employés, une aide aux entreprises structurées et une philosophie de banquiers. Ça n'a rien à voir avec cette petite entreprise souple qui est capable de répondre rapidement à des besoins, capable de prendre le téléphone et de dire... Parce que vous savez, quand vous rentrez dans une petite équipe, le téléphone n'est pas loin, le président n'est jamais loin du téléphone lorsqu'on entre dans le bureau. Seize personnes là, ce n'est même pas grand comme ici, les bureaux qu'ils occupent. Et ça, c'est rapide, tout se passe... Quand vous allez chercher votre café, vous dites: C'est vrai, tu sais, la petite entreprise que j'ai à Chicoutimi ou que j'ai à Montréal Est, elle m'a appelé ce matin ot elle aurait besoin de choses, elle aurait besoin rapidement qu'on puisse lui donner trois, quatre données sur l'état du marché.

Le Président (M. Audet): Malheureusement, je dois vous interrompre, parce que votre temps de parole est terminé.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Alors, juste une seconde pour dire que la structure de la SDI, y compris pour aller chercher des données sur l'état du marché, rend difficile l'accès à ces données parce que la SDI, étant un organisme gouvernemental, s'(>? va au Bureau de la statistique du Québec, alors ça ne leur permet pas d'aller, comme ils le faisaient avant, un peu partout dans le monde et que les données sur les statistiques dans les entreprises à haute technologie, on ne les trouve pas au Québec, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises à technologie de pointe, on les trouve surtout aux États-Unis et un peu beaucoup en Europe.

Le Président (M. Audet): D'accord, madame, merci.

Mme Blackburn: Ça, c'était juste pour vous donner un petit exemple des difficultés que posera dorénavant le fonctionnement de...

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Blackburn: ...cette équipe au sein de la SDI.

Le Président (M. Audet): Merci, madame.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme Dupuis: S'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères, vous avez la parole, 20 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, en ce qui concerne la loi qui a pour objectif d'intégrer l'AQVIR à la SDI, les motifs invoqués, M. le ministre, étaient surtout des motifs de rentabilité, pour intégrer les structures, uniformiser tout ça. Je ne vous répéterai pas tous les avantages, toute la compétence et la bonne renommée de l'AQVIR, je pense que tout le monde le reconnaît ici. Là, n'est pas le problème. Moi, où je m'inquiète... Que les employés soient intégrés, donc protégés et tout ça, là non plus, en ce qui me concerne, je ne vois pas de problème. Mais, ce qui m'inquiète c'est le changement de clientèle qui va s'y adresser. Là, comme disait ma collègue de Chicoutimi tantôt, c'était une clientèle un peu de patenteux, de créateurs, d'innovateurs un petit peu "flyés" sur les bords. Et, quand je parle de créateurs, je sais de quoi je parle parce que j'étais dans le milieu. C'est une mentalité tout à fait différente d'une grosse entreprise. Alors, là, l'AQVIR, avec son aide rapide puis sa flexibilité, sa souplesse, si vous voulez, était en mesure, de façon appropriée, de répondre à leurs besoins, tandis que là, en l'associant à la SDI, j'ai l'impression que les services vont être les mêmes, peut-être avec autant de compétence, mais que ça ne s'adressera plus aux mêmes gens. Là, ça va être des services rendus, peut-être aussi créateurs mais pour des grosses entreprises, et c'est là que ça m'inquiète. La grosse boîte pour des grosses entreprises, ça va favoriser la technologie de pointe mais sur une grosse échelle, pensant compétition internationale et tout.

C'est là que je me demande pourquoi faire disparaître l'AQVIR et ne pas rebâtir une autre équipe qui aurait pu, aussi, assurer un suivi de A à Z, si vous voulez, pour les grosses entreprises, créer la même chose ou similaire mais pour les besoins de la grosse entreprise et laisser l'AQVIR aux petits créateurs, aux petites entreprises. Je pense qu'un n'empêche pas l'autre. Et si, pour des besoins de financement et de suivi... M. le ministre disait tantôt que l'AQVIR n'était pas en mesure d'assurer le suivi. On les partait, on les démarrait, on leur prêtait des sous pour vraiment démarrer, mais après ça, on n'était pas en mesure d'assurer le suivi. Ça, c'est une chose qui aurait pu se compléter avec le temps en faisant de l'AQVIR une entité complète ou, après ça, en la transférant, si vous voulez, à la SDI, dans un des départements, là, je ne veux pas entrer dans les modalités. Mais ce qui m'inquiète, moi, c'est le respect de cet objectif, qui, je pense, est de rendre un service d'une extrême compétence, d'une très bonne compétence, dans une grosse compagnie qui fait de la recherche et qui fait des innovations de fine pointe aussi, mais qui n'ont pas le même volume, qui n'ont pas la même importance, si vous voulez, en termes de nombre et en termes de sous.

Si je regarde quelques éléments... Puis, il n'y a rien qui m'assure que ces petits créateurs-là vont avoir les mêmes services. Si je regarde le point 2, par exemple: "...assume les obligations de l'Agence québécoise de valorisation", bon, oui, je suis certaine qu'ils acquièrent les droits et assument les obligations, qu'ils vont assumer les mêmes obligations, mais peut-être pas envers les mêmes gens. Les services ne s'adresseront probablement pas aux mêmes personnes. Je saute le point 3, je vais au point 5, encore là, "l'aide financière accordée en vertu de la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche continue d'être administrée conformément aux conditions selon lesquelles elle a été accordée", là, ça m'amène à dire que toutes les lois sont accompagnées de règlements. Qu'est-ce qui nous dit que, pour avoir accès aux services de PAQVIR, la défunte AQVIR, si vous voulez, ils ne changeront pas les règlements et qu'il ne faudra pas avoir un certain volume? Ces règlements-là pourront peut-être interdire ou empêcher, sans les interdire formellement, les petites compagnies d'y aller. Et les petites compagnies, même pas! Ce n'est même pas des compagnies, c'est souvent des individus qui allaient demander des services rapides.

C'est deux manières de faire complètement différentes, entre ces créateurs, si vous voulez, ces innovateurs, et des grosses compagnies qui sont, aussi, des innovateurs, ça, je ne peux pas dire... Du moment où il y a création d'un produit nouveau, d'une technologie nouvelle, ce sont aussi des créateurs, mais sur une autre échelle. Et quand on change d'échelle, c'est là qu'apparaît toute la différence entre un prototype, si vous voulez, puis sortir, à un moment donné, une production à grosse échelle. La mentalité est différente, les attitudes sont différentes, les besoins sont différents. On ne parle plus de la même chose.

Et moi, je m'interroge sur les motifs qui ont pu l'amener. On me dit des motifs de rentabilité, oui, mais, si c'est le même personnel que vous intégrez, il va leur falloir des locaux, eux autres aussi. Il va falloir les loger puis, je veux dire, leur donner des bureaux puis les installer. Donc, où est l'économie d'énergie là-dedans? Où est l'économie financière? Je ne demande pas mieux que le ministre nous en fasse la démonstration éloquente, mais là, moi, avec les informations que j'ai, je ne peux pas le percevoir. Et c'est ça que je trouve dommage dans ce projet de loi là et c'est pourquoi j'espère que le ministre va changer d'avis ou va

trouver un moyen d'intégrer, de garantir par sa loi les mêmes services, les mômes protections, de répondre aux mêmes besoins de ces petits... Ce n'est pas parce qu'on veut penser international, qu'il y a le libre-échange et tout, qu'on est obligé de faire mourir ces petits cerveaux, ces petits créateurs, si vous voulez. Quand on pense que l'économie... qu'est-ce qui est le moteur de l'économie du Québec, c'est quoi? Ce sont nos PME, ce sont nos petites et moyennes entreprises, c'est un peu l'équivalent, en agriculture, de nos fermes agricoles, si vous vouiez.

Sur ce, je n'ai peut-être pas épuisé mon temps, mais M. le ministre me connaît bien, moi, je ne suis pas là pour faire du temps. Je suis là pour dire ce que je pense, l'exprimer puis, quand c'est terminé, eh bien, c'est terminé. Alors, si M. le ministre voulait bien répondre.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas la meilleure place pour faire du temps, non plus.

Mme Caron: Pardon?

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas la meilleure place pour faire du temps, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): On en fait un peu des fois, mais...

Mme Blackburn: Surtout pas un vendredi soir.

Le Président (M. Audet): Alors, M le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, il me fait plaisir de confirmer à la députée de Verchères que le présent projet de loi n'a pas été déposé pour des questions de rentabilité ou d'économie. Un des points soulevés c'est: Est-ce que le petit client ou l'innovateur va avoir accès aux mêmes services? La réponse, c'est oui. Un règlement a été préparé conjointement avec les gens d'AQVIR assurant les mêmes projets. Alors, c'est fait, accepté par le Conseil des ministres, on attend juste que le projet de loi soit adopté pour le mettre en application. La députée de... Donc, l'expertise va demeurer la même, la flexibilité va demeurer la même, l'aide va être rapide et les services vont être également les mêmes d'autant plus qu'ils vont être diffusés par la même équipe.

On a parlé de l'expertise, alors, l'expertise également, c'est la même équipe qui va diffuser l'expertise, puis je suis bien content d'entendre que la députée de Verchères n'est pas préoccupée par des structures. Et, finalement, ça a été mentionné tout à l'heure la question de...

L'AQVIR avait une certaine flexibilité pour aller chercher des expertises extérieures, alors j'ai confirmé par lettre au conseil d'administration de l'AQVIR, le 30 juillet, que, quant aux recours à des expertises externes spécialisées jugées essentielles à une bonne évaluation du potentiel du projet et aux risques associés à celui-ci, je conviens avec vous qu'il y a lieu de prévoir les mécanismes administratifs appropriés afin d'assurer leur disponibilité.

Alors, tout ce que la députée de Verchères demande et, à date, tout ce que la députée de Jonquière demande, selon ma compréhension de ce que vous demandez, c'est prévu dans le projet de loi, par règlement et par l'équipe qui va diffuser les mêmes services à la même vitesse, au même rythme, en devenant sous la vice-présidence du développement technologique à la Société de développement industriel.

Mme Blackburn: de Chicoutimi.

M. Tremblay (Outremont): Ah! Excusez.

Mme Blackburn: C'est un bon collègue, voisin et ami et une ville voisine.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je corrige tout, je corrige tout pour dire que c'est la députée de Chicoutimi, c'est vrai. Vous avez absolument raison. C'est parce que ce que j'avais à l'esprit, c'est desservir la clientèle technologique par le bureau de Jonquière de la Société de développement industriel.

Mme Blackburn: L'édifice administratif qui est à Jonquière.

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné que le temps des remarques préliminaires est terminé... à moins que les députés aient des remarques? Ça va?

Mme Blackburn: Oui, à ce moment-ci, M le Président, je voudrais proposer une motion.

Le Président (M. Audet): Oui, Mme la députée. (20 h 45)

Motion proposant d'entendre le président

de l'Agence québécoise de valorisation

industrielle de la recherche

Mme Blackburn: il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le

président de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, M. Claude Richard."

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion, s'il vous plaît? Sur la motion, M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Sur la recevabilité de la motion, M. le Président. N'est-il pas exact que, suivant nos règlements et procédures, avant de proposer une telle motion! nous devons avoir un droit de parole?

Le Président (M. Audet): Oui, effectivement, au niveau des remarques préliminaires, j'ai demandé tantôt aux membres de la commission s'ils avaient d'autres remarques et personne n'a soulevé...

M. St-Roch: Non. Pour déposer une demande d'entente, est-ce que ce ne doit pas être fait au moment du droit de parole, au moment où il nous reste du temps dans nos remarques préliminaires?

Le Président (M. Audet): Étant donné que les remarques préliminaires étaient terminées de la part de la formation de l'Opposition, j'ai demandé aux membres de la commission s'il y avait d'autres membres de la commission qui souhaitaient prendre la parole alors, étant donné que personne n'a manifesté l'intention de prendre la parole, le temps des remarques préliminaires étant terminé, on doit passer, s'il y a lieu, aux motions préliminaires. La députée de Chicoutimi a présenté une motion préliminaire. Alors, comme c'est là, je peux la juger recevable, puisqu'elle est conforme à l'article 244 de notre règlement. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez 30 minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne veux pas mettre en doute les propos du ministre, ni lui prêter de mauvaises intentions. Je pense que le ministre a démontré beaucoup d'enthousiasme, je dirais, dans l'administration de son ministère et particulièrement au dossier touchant la recherche et développement. C'est un enthousiasme, d'ailleurs, qui l'animait alors qu'il était à la SDI, et faut-il se rappeler une anecdote, à ce moment-là, il avait annoncé, devant la chambre de commerce de Montréal, que l'AQVIR serait intégrée à la SDI. Je me rappelle avoir eu une réaction... M. MacDonald, son prédécesseur à l'époque, n'en avait pas vraiment, selon lui, entendu parler. Alors, comme par hasard, M. MacDonald ne partageait pas cet avis.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, sur la question d'information pour la députée de Chicoutimi, je n'ai jamais fait de déclaration à la chambre de commerce de Montréal et je n'ai jamais fait de déclaration publique à cet effet.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, si vous avez des. remarques à faire, vous devrez les faire lorsque la députée de Chicoutimi aura terminé son temps de parole. Pour l'instant, j'ai reconnu Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Peut-être le ministre ne l'a-t-il pas fait au cours d'une réunion publique. Ça, il faudrait que je fasse des vérifications et, si tel était le cas, je ferai amende honorable, parce que, généralement, je vérifie les informations qu'on me communique avant de les transmettre. Si le ministre ne l'a pas fait à l'occasion d'une assemblée publique, peut-être l'a-t-il fait en privé et que les choses sont sorties. Toujours est-il que, lorsque ces choses-là ont été dites, c'est venu aux oreilles de M. MacDonald qui s'est empressé de nier l'information, parce que M. MacDonald, l'AQVIR, il y avait aussi réfléchi. Parce que j'imagine que, quand tu prends un ministère, tu réfléchis un peu à la rationalisation de tes équipes et aux modifications qui pourraient rendre l'équipe un peu plus performante selon ta propre philosophie. Et M. MacDonald avait aussi examiné cette question et il en était arrivé à la conclusion que cette petite équipe, par rapport à ce qu'elle coûtait et aux avantages qu'elle conférait aux entreprises, devait être préservée, sauf que - et là-dessus, si je ne me trompe, c'est M. Mac-Donald qui l'a fait - il a voulu s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublements ou de chevauchements, c'est-à-dire qu'il soit bien clair que les entreprises de zéro à trois ans étaient à l'AQVIR et que les autres allaient à la SDI. Il y avait également une question de volume ou d'activités et de soutien financier à accorder. Je pense que c'était une bonne décision. C'a été une décision pour éviter au moins que ceux qui conseillent les entreprises naissantes, sachent vraiment où les adresser. Je pense que la décision était importante et était fort intéressante, d'ailleurs.

Alors, moi, ce que je voudrais faire, et si le ministre est d'accord, on pourrait peut-être en venir à une entente assez rapide... Il ne prend d'ailleurs pas grand risque, lorsque je lui propose d'entendre M. Richard. Comme M. Richard doit être intégré à l'équipe de la SDI, j'imagine que ce n'est pas celui-là qui va venir nous descendre complètement le processus. Mais il pourrait surtout, M. Richard, nous parler en toute connaissance de cause de l'expérience de l'AQVIR, de son mode de fonctionnement, des qualités que confère à une équipe le fait qu'elle ne soit pas enfermée dans des directives administratives de l'administration publique. Moi, je ne dis pas que les fonctionnaires ne sont pas bons. J'ai travaillé avec des fonctionnaires et je connais leur performance. Ils sont à peu près comme tout le

monde. Il y en a des bons, des excellents et des moins bons. C'est exactement comme les députés et les ministres. Ça, ce n'est pas fatigant. Je retrouve à peu près la même proportion, ça, je l'admets. Cependant, ce qui paralyse souvent nos équipes, c'est l'incapacité d'avoir rapidement la possibilité de sortir de la machine pour dire: Là, on va chercher des choses un peu partout ailleurs, parce qu'il y a des directives qui les empêchent. Juste ça, au plan de la gestion du personnel, pour avoir géré aussi ce type de personnel là, vous le savez, tout est réglementé, du voyage de l'un au téléphone de l'autre, au contrôle de ses appels interurbains. On sait comment ça fonctionne, alors que, dans une petite équipe... D'abord, il y a rarement des gens qui se permettraient des indélicatesses, pour les appeler comme ça, ce qui fait qu'il y a un bon contrôle sur la machine, un bon contrôle sur les dépenses et qu'elle est généralement plus performante.

Moi, je ne comprends pas que ce gouvernement, qui est particulièrement proche des entreprises, pense toujours que les solutions, c'est dans les grosses machines, alors que c'est prouvé, la souplesse, surtout dans ce genre d'activité, est capitale par rapport au temps d'intervention. Si le ministre me le dit tout de suite, M. le Président, moi, je ne ferai pas 30 minutes. S'il me dit: On est capable de recevoir M. Richard, je n'ai pas l'intention d'étirer le temps pour étirer le temps. Mais j'aimerais qu'ici il puisse informer les membres de cette commission... Je suis convaincue que les membres de cette commission... Et c'est normal, il y a plusieurs dossiers qui passent en Chambre, plusieurs lois et ils ont leur comté. Alors, ils ne commencent pas à examiner, à lire tous les dossiers touchant cette agence, ce qu'elle a fait dans le passé et les conditions qui lui ont permis de réaliser avec succès certaines entreprises, certaines opérations. Moi, je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde. Si le ministre me dit: On est prêt à convoquer M. Richard, on pourrait, à la suite de cette expérience-là, régler assez rapidement le dossier, avec un autre amendement. Je ne sais pas si le ministre peut me répondre. S'il me dit non, je vais devoir continuer pour expliquer pourquoi il est important... Ce sont des gestes qui ne... À moins que - et ça, ça me désespère - vraiment, c'est parce qu'on a fait, cette année, de mauvaises créances pour 3 500 000 $, que le ministre me dise qu'il a eu l'ordre du président du Conseil du trésor disant - et on sait que le président du Conseil du trésor a du poids dans ce gouvernement-là comme probablement dans tous les gouvernements, il en avait dans le nôtre aussi... Si c'est un ordre du président du Conseil du trésor, que le ministre nous le dise. Parce qu'on l'a vu dans d'autres dossiers, quand le président du Conseil du trésor a parlé, ça prend un Conseil des ministres fort qui a décidé de le mettre dehors pour passer outre. Et ça, on le sait aussi. Alors, si le ministre me dit qu'on est prêt à entendre M. Richard, moi, je suis prête à...

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça termine votre intervention, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Je pensais que le ministre pourrait réagir là-dessus.

Le Président (M. Audet): II pourra y répondre après, lorsque vous aurez écoulé votre enveloppe.

Mme Blackburn: II pourra y répondre après? Le Président (M. Audet): C'est ça

Mme Blackburn: Bien. Alors, écoutez, je vais vous parler un peu - et au moins, quand les députés adopteront cette loi-là, ils l'adopteront en toute connaissance de cause - des informations que j'ai eues, parce que ça fait partie de mon travail. Ça fait partie de mon travail et j'essaie de le faire de la façon la plus consciencieuse possible. M. Richard pourrait venir nous parler de ce qu'était l'équipe, des rapports qui se sont établis entre les personnes, de l'autonomie dont jouissaient les membres de l'équipe, à la fois, pour aller chercher plus d'informations mais aussi pour consulter leurs collègues qu'ils n'avaient pas l'impression de déranger parce que tout le monde avait le même intérêt.

M. Richard pourrait venir nous parler de ce qu'il estime être les meilleurs outils de soutien financier pour les entreprises en démarrage. Par exemple, on me dit que le capital-actions ne serait pas privilégié au sein de la SDI et que, pour l'AQVIR, ça constituait un outil ou un levier, un soutien financier important qu'il voulait privilégier. M. Richard pourrait venir nous dire comment on procède à l'AQVIR ou comment on procédait à l'AQVIR, quand elle existait - parce qu'on va parler de la défunte AQVIR tantôt - pour faire des analyses de marché dans des entreprises dont on a des lettres dans lesquelles elles s'opposent à la fermeture de l'AQVIR. Ce ne sont pas des produits qui sont d'usage courant au Québec, ce ne sont pas des entreprises qu'on retrouve à tous les coins de rue et il n'y a pas un marché très connu là-dedans. Quand on veut avoir des informations sur le marché, pour faire des analyses de marché, pour des produits hautement spécialisés, on ne trouve rien au Québec et, souvent, on ne trouve rien au Canada. La seule façon de trouver des données sur le marché, c'est d'aller à l'étranger. Et juste cette souplesse permettait à l'entreprise de dire: On voit comment le marché est en train d'évoluer aux États-Unis, on voit comment il a évolué un peu en Europe. Par rapport à notre clientèle, par rapport au mode de vie des nôtres chez nous,

par rapport à l'évolution des entreprises, on sait que c'est un produit qui, dans un an et demi, deux ans, devrait être assez populaire chez nous et que le besoin va être rendu. Et là, ça vous permettait, sur une base relativement fiable, d'encourager l'entreprise dans la poursuite de son projet. Est-ce que c'est possible au sein d'une équipe comme celle de la SDI?

J'ai appris récemment, ce que j'ignorais, le dossier est arrivé comme ça sur mon bureau, qu'on ne peut plus, d'abord, sans débourser, aller chercher des informations au Bureau de la statistique du Québec parce que le Bureau de la statistique du Québec vend ses informations et que, si vous lui demandez de colliger ou d'aller chercher des informations qui ne sont pas déjà dans la banque du Bureau, vous devez payer un petit peu plus. Mais vous êtes obligé de passer par le Bureau de la statistique du Québec à présent. Ça, si vous n'appelez pas ça un empêchement là... Je ne connaissais pas bien le fonctionnement. J'ai moi-même appelé, à la suite d'un cas que j'ai eu dans le comté, pour voir s'il était exact, premièrement, qu'il fallait payer pour avoir des informations au Bureau de la statistique du Québec. On m'a dit: Non seulement il faut payer, mais, l'an passé, on a fait 1 000 000 $ avec ça parce que les ministères - je trouvais que c'était juste de l'argent qui changeait de mains - sont obligés de payer pour les recherches de données statistiques qu'ils commandent au Bureau de la statistique du Québec. Mais, en même temps, les ministères sont obligés de passer par le Bureau de la statistique du Québec. Alors, vous comprenez que ce n'est pas ça qui va assouplir une équipe, qui va lui permettre d'aller rapidement pour cueillir des informations.

À présent, l'équipe de l'AQVIR c'était aussi une équipe multidisciplinaire qui pouvait, à la fois, évaluer la qualité du projet sur sa faisabilité, sur la mise en marché, sur sa situation financière, sur le potentiel des personnes, les promoteurs du projet, mais, également, qui pouvait examiner l'avenir ou l'avenir potentiel du projet, ou de l'entreprise, ou de la création de ce nouvel outil, qu'il soit d'ordre technologique ou informatique. (21 heures)

Alors, M. Richard, je pense, pourrait nous dire ça. Et ce qui me surprend du ministre... J'aurais peut-être pu comprendre qu'il ne veuille pas donner à l'AQVIR des programmes pour la rendre un peu plus autonome, moins dépendante du MIQ, mais il aurait pu donner à l'AQVIR le PARIQ, l'aide à la commercialisation et le prêt au démarrage. Et je me suis laissée dire que, donner ces programmes-là, ces éléments de programmes là, ça aurait coûté tout au plus trois à cinq personnes - mettons-en six pour les besoins de la cause - et l'AQVIR aurait pu, de façon très autonome, sans obliger les entreprises à faire des aller et retour entre le MIQ et l'AQVIR, répondre à tous les besoins de la petite entreprise. Je pense que M. Richard aurait pu venir nous dire ça. Il aurait pu, en même temps, le dire aux membres de cette commission. Le ministre aussi aurait pu choisir... Et je me demande pourquoi il a rejeté du revers de la main cette hypothèse de faire de PAQVIR une filiale de la SDI. Je connais aussi un peu le système, quoiqu'il y ait des différences: dans un cas, c'est une société et, dans l'autre cas, c'est un conseil. Mais dans le conseil consultatif dans lequel j'étais, il y avait deux vice-présidences: la vice-présidence à la formation professionnelle et à l'évaluation, et, du moment où c'était inscrit dans la loi constitutive du Conseil des collèges, vous n'en échappiez pas, c'était clair. Ce n'était pas une disposition réglementaire ou administrative, c'était inscrit dans la loi et, lorsque c'est inscrit dans la loi, vous ne pouvez pas modifier sans revenir en Chambre. C'est un peu plus difficile et ça donne une certaine poignée à ceux qui sont à l'intérieur pour défendre les intérêts du groupe ou de l'activité qu'ils sont supposés maintenir ou développer.

Alors, moi, je vous dis qu'il y avait d'autres hypothèses. Il y avait l'hypothèse d'enrichir l'AQVIR et il y avait l'hypothèse de faire de l'AQVIR une filiale de la SDI, ce qui aurait entièrement protégé l'AQVIR. Le ministre aurait rejoint ses objectifs, il n'aurait pas eu à modifier l'équipe et l'équipe aurait pu, si elle le jugeait utile, aller chercher des services à la SDI. Et je pense que l'objectif visé par le ministre aurait pu être atteint et... peut-être une petite économie au niveau de la réceptionniste, parce qu'on sait que la SDI doit avoir une réceptionniste, quoi qu'il va bien falloir qu'il y en ait une s'il y a un département quelque part, là. Mais ça aurait peut-être permis ces économies-là et ça aurait peut-être eu l'avantage - que le ministre nous met de l'avant - pour l'AQVIR d'utiliser d'autres services ou d'autres expertises de la SDI, par le biais de protocoles ou de quelque chose de cette nature. Ça se fait entre des entreprises, tant dans le public, le parapublic que dans le privé, d'ailleurs.

Il serait intéressant que M. Richard vienne aussi nous expliquer ce que m'expliquait un membre de son personnel, la différence entre la philosophie de l'AQVIR et la philosophie de la SDI. Vous savez, dans une entreprise, comme dans la société, quand vous mettez un gros avec un petit, c'est généralement le gros qui finit par avaler le petit. Dans un aquarium comme dans un ministère. Ça, ce n'est pas... Mettez les gros poissons avec les petits et vous ne chercherez pas longtemps les petits. Alors, c'est vrai dans un aquarium, c'est vrai dans un ministère et c'est vrai dans un pays aussi. On le sait, nous, par expérience, les francophones. À moins de mettre des barrières tout le tour et des filets tout le tour, on est littéralement happés par la culture dominante. Et ça, c'est irréversible, à

moins que vous gardiez des divisions. Et, à l'évidence, ce qui était l'AQVIR - le ministre ne voudra pas le dire et je le comprends, il a sa fierté - j'ai l'intime conviction que ça ne prendra pas trois ou quatre ans, maximum... le temps qu'on change de présidence. M. Richard va entrer à la SDI, il va entrer avec sa philosophie, il va résister un an, deux ans, trois ans, mais, à un moment donné, les règles administratives vont bouffer l'organisation. Ce n'est pas compliqué. Le ministre, parce qu'il a travaillé dans les structures et les organisations, le sait. Alors, je ne comprends pas qu'étant informé de ça il n'ait pas cette espèce de vigilance de la protéger. Parce que je le crois sincère lorsqu'il dit qu'il veut développer la recherche et le développement au Québec, mais je trouve que la façon de s'y prendre n'est pas des plus adéquates.

M. le Président, je disais tout à l'heure, lorsque j'ai terminé mes 20 minutes de remarques préliminaires, que la SDI, c'est 160 employés. Alors, imaginez-vous, il va en rentrer 12 de la défunte AQVIR; 12 sur 160, ça fait quoi? C'est 15 %, un sur cinq, quelque chose qui ressemble à ça; 13... 12, 13, 14. Alors, ce n'est pas trop compliqué. Ça va être comme une bille noire, mettez-en une blanche ou une noire et 15 blanches. À un moment donné, la nature a comme horreur un peu de la différence.

Le moindrement que ces gens-là vont avoir des attitudes, des comportements de petite équipe qui n'a pas l'habitude de se mouler aux directives administratives et de tomber dans l'espèce d'obligation de signer des formulaires et d'envoyer des mémos constamment... Parce qu'ils ne devaient pas s'écrire, eux autres, ils passaient probablement d'un bureau à l'autre. Ils vont tomber dans cette grosse machine là. Ils vont disparaître, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué, ça va prendre trois ans. Ils vont résister, parce que, quand vous êtes dans une petite équipe, vous développez une qualité de relation qui vous fait toujours désirer ce type de relation là. Vous n'avez pas le goût de vous faire bouffer par la machine, mais vous ne pouvez pas résister parce que ça use les personnes. C'est clair. Et, à un moment donné, ils vont se faire taper trois, quatre fois, soit sur un compte de dépenses, soit sur la série d'appels qu'ils auront fait en trop, soit parce qu'ils sont allés chercher des informations que les directives administratives ne permettaient pas d'aller chercher en vertu de dispositions réglementaires, et, à un moment donné, ils vont se dompter, comme on dit en bon québécois. Ils vont dire: O.K., si c'est comme ça que ça marche dans la machine, pourquoi qu'on se casse le siau pour essayer de défendre quelque chose auquel le ministre ne croyait pas? C'est comme ça que ça va se passer. Et le ministre, dans trois, quatre ans, va pouvoir le dire. Il va peut-être - malheureusement, c'est un peu ce qu'on fart - dire: Ah bien! c'est vrai que je n'ai peut-être pas pris la meilleure décision. Bien, je pense qu'il serait peut-être temps, avant de courir ce risque-là, de réviser cette décision.

Les Américains disent souvent: Vous savez, pourquoi essayer de construire quelque chose qui méritait d'être démolie. On démolit l'AQVIR et on dit: II faudrait la protéger. Moi, je ne comprends pas. En administration, c'est un des principes administratifs de base des Américains. Ils disent: Si ça mérite d'être démoli, ce n'est pas souhaité de le laisser se reconstruire. Tu le démolis et, après, tu fais autre chose. Mais qu'est-ce qui nous permet de penser que l'AQVIR méritait d'être démolie? Moi, je ne crois pas. Moi, je crois à ces petites équipes là.

Alors, la SDI, ce sont des grosses entreprises. Je sais que le ministre a plutôt la propension et beaucoup d'intérêt pour tout ce qui est gros, les grosses entreprises. D'ailleurs, le Fonds de développement technologique à cet égard est assez parlant: il n'y a que les grands consortiums qui sont capables d'avoir accès à ce fonds-là, parce que ce sont des grosses affaires. Ça prend une grosse entreprise pour gérer et administrer ces projets de recherche là pour avoir accès au Fonds de développement technologique. Ça ne veut pas dire que les grosses entreprises ne vont pas chercher des petites entreprises, mais ça prend une entreprise qui est capable de gérer des gros budgets. Vous n'allez pas chercher 10 000 000 $ alors que votre chiffre d'affaires est de 20 000 000 $. Alors, c'est évident que ça vous prend une entreprise qui a les reins solides, genre DMR, Bombardier, Alcan, Pratt et Whitney. Parce que Pratt et Whitney, ça ne les fatigue pas trop, ils font déjà 250 000 000 $ de recherche par année. Eux autres sont capables de gérer ce type de projet.

Le ministre aime ça, ce genre de projet là Mais l'AQVIR ne faisait pas ça. L'AQVIR n'a jamais eu la prétention de faire ça. L'AQVIR: technologie de pointe, mais technologie de pointe qui a créé près de 1000 emplois. Mille emplois en six ans, 25 000 $ par emploi. J'inclus, dans les 25 000 $, les mauvaises créances, comme vous incluez, dans le coût des diplômés, seulement ceux qui sont diplômés en leur faisant porter le coût de toute la scolarité. Généralement, c'est comme ça, lorsque vous dites: J'en ai rentré 100, j'en ai sorti 60. Donc, ces soixante-là m'ont coûté, admettons... C'est toujours sur 60. Autrement dit, quand j'ai fait le calcul par rapport au coût des emplois créés, c'est en fonction y compris des mauvaises créances, ce qui est relativement modeste, tout le monde le reconnaît. Encore une fois, ça n'est pas récurrent, ce qui est remarquable. Et qui plus est, ce sont des entreprises et c'est tout à fait dans le courant de ce que l'on doit développer au Québec. Et je trouve ça infiniment déplorable.

Donc, la SDI, des grosses patentes, des grosses machines, des entreprises structurées

qu'il faut aider, je n'en disconviens pas, mais qui vont avoir de la difficulté à comprendre la philosophie qui anime l'équipe de l'AQVIR ou de l'ex-AQVIR, une structure lourde et hiérarchisée. Vous ne mettez pas 160 personnes dans une équipe sans vous obliger à créer une structure qui vous permette d'avoir un minimum de contrôle. Contrôler 15 personnes ou 12 personnes... Ça en fait combien? Ça fait un sur 13. Vous ne pouvez pas mettre la même équipe d'administration dans une boîte où il y a 160 personnes. Sur 160 personnes, vous savez, il y en a un qui est malade, il y en a un qui est un tire-au-flanc, c'est normal, il y en a un qui a raté son dossier, avant que vous le retrouviez, donc, ça va vous prendre... Il y en a un qui n'a pas toujours des bons rapports avec l'entreprise à laquelle il est supposé rendre service. Ça arrive partout, ça, mais ça arrive plus facilement si vous en avez 160, c'est évident. Alors, vous êtes obligés de vous donner une structure qui est nécessairement et fatalement plus lourde. Elle est hiérarchisée et elle est paralysante parce qu'il n'y a pas de place. La fonction publique, la gestion des affaires publiques, l'administration publique oblige, dans le fond, parce qu'on doit rendre des comptes, à multiplier les contrôles. Qui dit multiplication des contrôles... pendant que vous contrôlez, vous n'êtes pas en train de donner des services. Ça, c'est clair et net.

La grosse entreprise accepte difficilement les particularités. C'est connu, ça. Ce n'est pas juste l'entreprise, parce qu'elle est méchante. La SDI, ça ne doit pas être mauvais, le ministre a été là. Ça ne doit pas manger personne, ça. Ça doit avoir de l'allure cette affaire-là. Allez donc commencer à permettre à un employé d'avoir une attitude, un comportement ou une approche différente. Là, tout à coup, l'autre qui est a côté dit: II a du succès dans son dossier, je vais essayer de l'imiter. Mais, comme ils ne sont pas dominants, à un moment donné, c'est celui qui a des particularités, qui a une attitude différente, une approche différente qui va être ramené au pas et non pas l'inverse. Vous savez, c'est ça la grosse administration et c'est ce qui va arriver à vos hommes, à votre belle équipe. C'est ce qui va leur arriver parce qu'ils n'ont pas l'habitude de travailler à l'intérieur d'une machine administrative qui est lourde et qui fonctionne par mémo. La petite équipe, je le disais, le bureau de l'AQVIR, ça loge même pas dans grand comme ça. Le bureau de la SDI... et celui du MIC c'est encore pire. Je ne sais pas combien il y a d'étages au MIC. J'ai déjà eu des bureaux là et c'est assez impressionnant. Alors, dans une structure comme ça, non seulement vous êtes avalés, paralysés, mais vous pouvez aussi vous cacher et ne pas faire grand-chose et, avant que quelqu'un s'en aperçoive, ça peut prendre une semaine.

Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il serait intéressant aussi d'entendre M. Richard sur les hypothèses que j'avançais tout à l'heure, à savoir d'enrichir l'AQVIR des éléments de programmes qui lui manquaient pour la rendre plus autonome ou encore, très sérieusement, pour voir s'il n'y avait pas possibilité de créer une filiale qui aurait permis... Ce n'est pas un avantage négligeable, le ministre le sait. Qu'il ne connaisse pas la valeur du nom, du titre d'un produit ou d'une compagnie par rapport au marketing, ça m'étonnerait, je sais qu'il connaît ça. Et l'AQVIR c'était devenue quelque chose qu'on connaissait et on savait ce que ça mangeait. Vous savez que c'est long de faire passer ça, surtout chez les entreprises, ce n'est pas évident. L'AQVIR, c'est comme ie CRIQ; ça nous a pris pas mal d'années avant de savoir vraiment ce que faisait le CRIQ. Là, les entreprises commencent à le savoir. Pour l'AQVIR, c'est la même chose. Là, au moment où on commence à savoir c'est quoi l'AQVIR, on la démolit et le ministre sait ce ?ie ça va vouloir dire de remonter la pente pour recommencer à réexpliquer que l'AQVIR ça n'existe plus, mais qu'il y a une petite équipe, dans un petit département, qu'on fait un petit numéro de téléphone à quelque part et, là, que vous avez des chances de trouver à peu près les mêmes personnes. Moi, je pense que M. Richard pourrait venir nous expliquer ça. (21 h 15)

M. Richard pourrait peut-être aussi venir nous expliquer comment il va s'y prendre pour protéger l'intégrité de son équipe à la SDI. J'ai hâte de voir ça. Il pourrait peut-être aussi me rassurer, il pourrait peut-être me convaincre que c'est une bonne décision. S'il venait me dire: Écoutez, l'équipe, on va rester où on est, on n'entrera pas dans les bureaux de la SDI, on va garder notre petit bureau à côté, là, il va peut-être échapper à l'envahissement de la grosse machine, mais ça m'étonnerait que ça fonctionne comme ça. La SDI va vouloir les avoir sous son aile, dans son bureau et je pense que le président, le P.-D.G. de la SDI ou l'ex-P.-D.G. de la SDI ne les aurait pas laissés dans ce petit bureau à part. S'il les avait intégrés, il les aurait amenés dans sa boîte. Alors, c'est ce qui va arriver. Alors, moi, je pense que M. Richard pourrait venir nous dire comment il faudrait s'y prendre pour protéger l'intégrité de l'équipe à la SDI, dans la grosse structure de la SDI.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion?

Mme Dupuis: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères, vous avez dix minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, je vais appuyer, bien sûr, la motion de ma collègue de Chicoutimi. Je n'ai pas l'intention de répéter tous les motifs qu'elle a invoqués parce que je pense que c'était passablement complet. Cependant, que M. Richard soit entendu, je pense que ce serait bénéfique pour tout le monde. D'abord, ça pourrait rassurer ceux qui ont peur comme nous de la disparition de l'AQVIR. On n'est pas tout seul non plus à avoir peur. Ce n'est pas long. Du moment que ça se sait un peu... J'ai reçu quelques appels. Et même avant de savoir que j'interviendrais sur le projet de loi, il y a des gens qui m'ont appelée et qui m'ont dit: As-tu su qu'ils sont en train de tuer l'AQVIR? Je regarde mes notes et oui, effectivement, on n'est pas tout seul à penser ça. Je vois que Claude Picher parle d'un enterrement de première classe. Et c'est là que, moi, je trouve étonnant qu'on parle de la santé de l'AQVIR, de sa performance, alors que c'est un enterrement de première classe qu'on est en train de lui faire. Est-ce qu'on enterre nos vivants ou qu'est-ce qui se passe? Et c'est là que j'ai peur qu'on lui fasse un enterrement et qu'on la fasse mourir après.

M. le Président, M. le ministre, vous avez sûrement en tête des cas de petites entreprises qui se sont incorporées pour faire une grosse boîte. Je n'ose pas nommer de noms par respect pour les entreprises. On prenait un organisme, une petite compagnie qui avait un, deux, trois ou quatre employés, deux, trois autres, quatre employés et, finalement, on faisait une boîte avec ça. De deux choses, ou la clientèle changeait et la clientèle de la petite ne suivait pas rendue dans la grosse ou cette grosse boîte là ne répondait pas aux besoins de la petite clientèle, des petits clients qu'elle avait. Quand je parte de petits clients, je parle de clients qui se rapprochent de ceux de l'AQVIR, si vous voulez. Ça, c'est une facette du problème. Mais il y a l'autre facette aussi que ce petit organisme, c'est des êtres humains qu'il y a dedans. Souvent, ces gens-là ont une difficulté d'adaptation rendus dans les grosses boîtes ce qui fait qu'ils essaient de s'adapter. Ils passent la période d'essayer de s'adapter.

La deuxième période qu'ils ont à vivre, si vous vouiez, c'est d'essayer de modifier et de leur dire: Bien, écoutez, ils ne sont pas rentables. C'est trop gros. Il y a telle chose. Et là, ils dénoncent dans l'espoir de modifier les choses. Et tout à coup, ils réalisent qu'ils font partie d'un gros conseil d'administration qui ne décide plus rien et ils sont battus sur tous les points parce que ça passe au vote et où l'entrepreneur avait deux ou trois personnes qui décidaient et il avait tout le pouvoir, il s'aperçoit qu'il est un petit poisson dans un grand étang et il dit: J'aime autant revenir et être le gros mené dans mon petit bocal que d'être un petit mené dans un gros. Bon, vous savez l'histoire. Et là, après quelques années... Ça vous fait sourire, mais c'est vrai. Vous savez très bien, M. le ministre, que je tape dans le mille. Et c'est de même que ça se passe dans la vraie vie. Là, il tolère et, tout à coup, il dit: Je ne sais pas, je ne suis pas heureux. J'ai envie de - et là, je vous exempte du mot québécois qu'on entend d'habitude - tous les sacrer là et de revenir chez nous.

Quand ce n'est pas le président de cette petite compagnie là qui s'est fait bouffer, c'est ses employés et là, il n'a plus le choix. Ses employés sont tellement malheureux en arrière, parce qu'eux autres, là, si le président de cette petite compagnie, qui s'est faite associer - et c'est le même principe pour ça - se sent un peu mal à l'aise, imaginez-vous ses employés en dessous s'ils sont rendus petits menés pour vrai. Où eux, ils étaient en relation directe avec le patron avant, là, hein, le patron, ils le voient passer dans le corridor et à peine. Ils sont tellement malheureux qu'ils font une dépression et qu'ils sortent de là. Il y a un mouvement inverse qui est en train de se faire dans plusieurs de ces boîtes-là et la pagaille prend là-dedans. Et là, j'ai peur. J'ai peur un peu pour l'AQVIR, qu'il se produise le même phénomène. Je vous le dis dans mes mots à moi, je vous le dis avec la connaissance que j'ai de ce milieu-là. Ce n'est pas très théorique mais c'est pratique et c'est de même que ça se passe dans la vraie vie et là, je suis inquiète.

Si je reviens à ma motion., d'ailleurs, je vous remercie parce que je me suis peut-être éloignée un peu puis vous ne m'avez pas ramenée à l'ordre, je vous en remercie, je reviens. Tout ça pour dire que, si M. Richard venait, il pourrait peut-être nous faire part de ses appréhensions face à ça, comment il prévoit, lui, essayer d'éviter ça, comment il prévoit intégrer son groupe. Peut-être qu'il en ressent, des appréhensions. Ce serait intéressant de le questionner sur tous ces points-là et, là, ça pourrait amener à ce qu'on fasse des lois qui auraient peut-être, deux ou trois ans plus tard, moins d'amendements. Parce qu'on va être obligé d'en apporter, des amendements. Là, ce n'est pas une loi qui va nous amener chez les avocats, comme on voit souvent, qui nous amènent directement dans les bureaux d'avocats, comme la plupart des lois, mais je pense que ce que ça pourrait éviter, ce serait peut-être qu'on ajoute des amendements et qu'on voit...

On sait que, pour chaque loi, il y a des modifications quand c'est appliqué et qu'on arrive sur le terrain. On dit: Ça, on ne l'avait pas prévu. C'est arrivé cette semaine que j'ai dit à un collègue: Ta loi, sur ça, que t'as approuvée là, c'est ça dans la vraie vie qui se passe. Et là, ça rebondit dans les bureaux de comté et on dit: Ah! On ne l'avait pas prévu. Mais il dit: Pourtant, je pensais qu'elle était bonne. Là, je pense

que ça peut amener plusieurs amendements ou que ça peut amener, si on ne fait pas les amendements, à modifier des règlements ou à mettre des règlements très pertinents, à jouer serré au niveau des règlements, pour ne pas... on lui fait un enterrement mais ce n'est pas nécessairement de le faire mourir, des fois il y a des présidents d'honneur, on peut peut-être lui faire un enterrement d'honneur, mais sans le faire mourir, ce petit organisme. Moi, je pense que ça pourrait éviter, ou qu'on ait des amendements à faire, ou de faire mourir l'organisme en question, à l'intérieur de l'autre, en apportant des amendements tout de suite à la loi, au lieu de le faire dans quelques années, et à prévoir...

On ne peut pas perdre, je pense, en faisant venir, en invitant M. Richard à venir nous donner son opinion, d'après l'expérience qu'il a vécue et tout. Je pense que ça ne pourrait qu'améliorer le projet de loi que je suis certaine que le ministre voudrait le plus étanche possible, s'il veut bien sauver l'AQVIR. Quand il n'était pas ministre, il voulait tellement mettre le grappin dessus, c'était tellement tentant pour lui, l'AQVIR, qu'il veut sûrement la protéger. Alors, pourquoi ne pas prendre tous les moyens à notre disposition pour arriver aux fins... Je suis certaine des intentions du ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la motion préliminaire?

Mme Blackburn: Est-ce à dire, M. le Président, que personne ne trouve un seul mot à dire sur l'importance ou non d'entendre ici le président de l'AQVIR?

M. Leclerc: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Non, non. J'écoutais une question.

Mme Blackburn: C'était une question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, Mme la députée de Chicoutimi, personne n'a soulevé l'intention de prendre la parole. Alors, on doit passer à la mise aux voix. Est-ce qu'on passe à la mise aux voix par appel nominal ou...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. La Secrétaire: M. Audet?

Le Président (M. Audet): Vous voulez commencer par les membres.

La Secrétaire: M. St-Roch?

M. St-Roch: Contre, M. le Président.

La Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

La Secrétaire: M. Tremblay?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

La Secrétaire: Mme Blackburn?

Mme Blackburn: Pour.

La Secrétaire: M. Audet?

Le Président (M. Audet): Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 4 voix contre 1.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est rejetée. Est-ce que nous sommes prêts à débuter l'étude...

Mme Blackburn: Non, M. le Président, si M.

Richard, on ne peut pas lui faire l'honneur de l'entendre, on pourrait demander à rencontrer M.

Savard, alors j'aurais une seconde motion à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'elle est rédigée?

Motion proposant d'entendre le président de la Société de développement industriel du Québec

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, et elle se lit comme suit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le président de la Société de développement industriel du Québec, M. Guy Savard. "

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est recevable.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste apporter une correction. M. Guy Savard est vice-président présentement de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Alors, la députée de Chicoutimi veut mentionner M. Gabriel Savard, président de la SDI.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, vous prenez note.

Le Président (M. Audet): N'eût été de la

bonté du ministre, votre motion aurait été irrecevable.

Mme Blackburn: Guy Savard est un joueur de hockey quelque part.

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez 30 minutes sur la motion. Mme la députée, vous avez la parole, 30 minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, entendre M. Savard, je pense que le ministre sait pourquoi nous avons choisi M. Savard de la Société de développement industriel, parce que je pense que le ministre devrait comprendre ça. Il devrait comprendre l'importance de ce poste dans le développement de nos entreprises au Québec et l'importance d'entendre une personne de cette qualité sur comment on pourrait intégrer de façon harmonieuse l'équipe de la défunte AQVIR à la SDI. M. Savard est sans doute celui qui pourrait nous dire dans quelles mesures on peut modifier les règles administratives d'une équipe comme la sienne pour respecter les particularités qui font l'efficacité de cette équipe que vous voulez intégrer à la SDI, M. le Président. (21 h 30)

M. le Président, la SDI, je l'ai rappelé tout à l'heure, c'est une grosse entreprise, le ministre la connaît très bien puisqu'il l'a dirigée, le ministre sait très bien qu'il y a un certain nombre de règles dans cette boîte qui font qu'elle n'est pas particulièrement remarquable par la rapidité des décisions et l'efficacité des engagements. C'est normal, parce qu'elle ne joue pas avec des trente-sous. C'est normal parce qu'elle joue avec notre argent. Lorsqu'il y a des mauvais placements, c'est le contribuable qui paie et M. Gabriel Savard pourrait nous dire comment il entend procéder pour intégrer cette équipe. Quelle place il entend faire au-delà de celle que le ministre a déjà prévue au conseil d'administration de la SDI, un poste particulièrement réservé à M. Richard, l'ex-président-directeur général de l'AQVIR ou de la défunte AQVIR. M. Savard pourrait peut-être nous dire si, lui, il était plus intéressé que ça, à l'avoir, cette équipe-là de l'AQVIR, pour venir créer cette espèce d'empêcheur de tourner en rond, parce que l'AQVIR ne travaillera de la même façon que les travailleurs patentés de la SDI, parce qu'ils ne sont pas de la même envergure, comprenez-vous? C'est la petite équipe qu'on veut envoyer dans la grosse équipe.

Alors, moi, je pense qu'il serait important, ici, qu'on entende M. Savard et que M. Savard puisse nous dire comment il va, à la fois, respecter la philosophie et la culture de cette équipe de l'AQVIR dans sa grosse équipe. Est-ce qu'il va lui réserver des espaces particuliers dans le bureau, pour ne pas qu'elle soit contaminée par des gens qui fonctionnent selon d'autres modèles? Est-ce qu'il va créer des directives particulières pour cette équipe-là? Est-ce qu'il va lui donner des dérogations, par rapport à sa façon de procéder ou par rapport à la capacité qu'elle aura d'aller chercher des informations, de l'expertise, du soutien à l'extérieur? M. Savard pourrait nous dire s'il acceptera que cette équipe, sans que l'autre soit obligé, de se défendre comme un diable dans l'eau bénite, au sein de la SDI, puisse avoir un soutien financier aux entreprises qui ne soit pas le même ou celui que M. Savard pense, qu'on devrait accorder à ces entreprises-là. Est-ce qu'on permettra à cette petite équipe de déroger a ce qui doit être une règle, j'imagine, à la SDI?

Si on décide, à la SDI, que c'est un prêt participatif, que c'est un prêt sans intérêts, que c'est un type de soutien financier particulier qui est accordé à la SDI, est-ce qu'il est possible, alors, de dire: II y a une partie là de mon équipe qui travaille auprès des petites entreprises et, elle, elle n'a pas les mêmes obligations? Et qu'est-ce que vous allez faire dans une grosse équipe comme ça, quand il va y avoir, quand la SDI va travailler sur des entreprises qui ont sensiblement la même taille? Alors, il va se trouver quelqu'un dans le bureau de la SDI pour dire: Écoute, si on donne cet avantage-là à la petite équipe qui vient de rentrer, qui est bien "smart" et bien belle, elle vient de l'AQVIR et puis elle est supposée être bien bonne, si on lui donne ces avantages-là, on devrait aussi me les donner pour l'entreprise que je suis en train d'aider, mais qui a plus que trois ans d'existence. Vous voyez comme... Ça, je suis certaine, le ministre le sait aussi, ça, c'est le genre de débat qui empoisonne des directions. Et le ministre le sait, parce que le gars, quand il veut défendre son dossier qui a trois ans et demi d'existence, son entreprise qui a trois ans et demi d'existence, il voudrait qu'elle soit un pied d'un côté et un pied de l'autre et il va tout faire pour le faire. Puis il va vouloir monter au directeur général, au vice-président, parce qu'il va dire: C'est pas vrai que c'est juste bon pour eux autres, ça.

Ce qui explique que ça m'étonnerait qu'on puisse tenir le coup longtemps, à moins que l'on puisse déjà et à l'avance prévoir, je dirais, vraiment les garder dans un espace physique différent, puis avec des règles administratives, des règles de soutien financier, des règles d'analyse des dossiers, des règles de cueillette d'information, qui ne soient pas les règles générales admises à la SDI. Moi, je voudrais que le ministre... j'aimerais aussi que le ministre me dise ça. Le ministre est muet, là, mais quand même que le ministre bouderait, on est contre son projet de loi, parce qu'on pense que ça ne fait pas avancer le développement des entreprises

au Québec et que ça ne fait pas avancer le développement de la technologie au Québec. Et, curieusement, le ministre disait... et, moi, je trouve que c'est un aveu et j'admire le ministre de le faire. Il nous l'a fait, je n'ai pas trop compris comment il se fait qu'il le faisait, là, ce n'est pas certainement de la naïveté, c'est de la sincérité, sans doute. Il a dit, en Chambre, je l'ai lu très attentivement: On s'est donné un solide plan intégré de développement technologique, mais c'est un échec. Après cinq ans, je suis obligé de dire qu'on fait du surplace: 1,3 % du PIB qui est consacré à la recherche et développement. Cinq ans d'efforts, cinq ans d'initiatives, cinq ans de génie que ce gouvernement met là-dedans et on fait du surplace. Et ce n'est pas moi qui le dit, le ministre ne l'a pas dit une fois, il l'a dit trois fois, dans l'espace de... je peux compter les minutes. C'était de 7 à 20 quelque chose, son... C'est ça, ça n'a pas duré une demi-heure. Ça n'a pas duré une demi-heure et il a eu le temps de le dire trois fois, parce que je pense que ça l'affecte beaucoup. Ça l'affecte parce que le plan de développement que s'était donné ce gouvernement, cette année, aurait dû l'amener à 1,8. Ça veut dire qu'il y a quelque chose, un manque à gagner qui doit ressembler à 700 000 000 $. On ne parle pas de petits chiffres là, vous savez.

Entre l'objectif que ce gouvernement-là s'était donné par rapport à l'investissement dans la recherche et développement et ce qu'il a atteint cette année, le ministre le reconnaît, c'est une catastrophe. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le ministre qui le dit. Il dit: Écoutez, on voulait atteindre 2 %, on est à 1,3 %, c'est le statu quo. Il ne dit pas: On piétine, mais c'est l'équivalent. Alors que les États-Unis sont rendus à 3 % - je retrouve ses chiffres rapidement - les États-Unis, pardon, à 2,5 %, le Japon à 3 %, évidemment, nous, c'est 50 % de moins, la moitié moins. La moitié moins, c'est énorme, parce que, si le ministre estime qu'il met juste 1 025 000 000 $, si je me rappelle, juste dans la recherche qui se fait dans les différents ministères... quoique le ministre sait bien que, quand on parle de la recherche dans les ministères, là, c'est extrêmement variable. Il y en a que c'est seulement de l'application technologique, ça n'a pas grand-chose à voir avec la recherche. Il la comptabilise, on lui donne ce droit, mais même en comptabilisant ça, remarquez bien qu'il nous dit, et ce n'est pas moi qui le dit: On fait du surplace en matière de développement technologique.

Est-il en train de me dire - puis moi je voudrais entendre M. Savard là-dessus - que la disparition de l'AQVIR va lui donner des chances de faire monter ça? Ce que j'ai lu dans le projet de loi, c'est que la disparition de l'AQVIR va lui permettre de récupérer quelques millions là, parce qu'il ne s'engage pas à transférer tous les avoirs de l'AQVIR. Est-ce que le président du

Conseil du trésor va y ramasser l'équivalent des mauvaises créances pour cette année? On sait qu'il y a des dépassements budgétaires importants. Alors, moi, je pense que M. Savard devrait pouvoir nous dire comment il pense que la disparition de l'AQVIR, la création de cette petite équipe au sein de la SDI va donner un peu plus de chance au ministre d'atteindre - pas d'atteindre - d'augmenter de 0,1 % l'investissement dans la recherche et développement au Québec.

Moi, je veux bien entendre de beaux discours. Le ministre me dit souvent, chaque fois que je lui parle de recherche et développement: Regardez-moi aller, vous allez voir, c'est un beau projet puis on va réussir. Puis je lui fais confiance. Sauf que ça fait cinq ans qu'il piétine, c'est pas moi qui le dit, cinq ans, cinq ans de surplace et, initiative heureuse et intéressante, il y a une équipe qui fonctionne, il y a une équipe qui crée des emplois, il y a une équipe qui ne coûte pas cher par création d'emplois et qui crée des emplois dans des secteurs des technologies de pointe. Puis il dit: Ma solution, c'est de l'abolir et de faire disparaître le nom. Le ministre sait ce que ça veut dire un nom. À un moment donné, lui, s'il pense que ça ne veut rien dire un nom, si on le changeait de nom, je ne sais pas ce qu'il dirait hein! Tout à coup, vous changez de nom là. Vous savez ce que ça donne? N'importe qui d'entre nous, essayons d'imaginer 30 secondes ce que ça veut dire. Ça veut dire que tout notre marketing passé ne vaut plus rien. C'est fini. Vous devez recommencer, vous devez recommencer vos preuves. Faire disparaître un nom ça veut dire ça. Ça veut dire que l'équipe qu'il va y avoir au sein de la SDI devra, tous les jours, recommencer à dire: Vous savez, nous autres, on était à l'AQVIR avant là, puis ça ressemble un peu à ce que c'était avant là. Et le ministre prétend que ça c'est son moyen, c'est son moyen, parce que l'essentiel de l'exposé qu'il a fait en Chambre à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi 86 sur la Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, l'essentiel de son exposé veut faire la démonstration qu'il a un bon projet, un bon programme, un bon plan intégré de développement de la recherche et développement, puis en même temps qu'il dit: J'ai un bon plan, il dit: Je suis obligé de reconnaître qu'il n'est pas bon, qu'il n'est pas efficace. Il ne dit pas qu'il n'est pas bon, il dit qu'il est bon, sauf qu'il lui fait faire du surplace. Est-ce qu'on doit comprendre que ce qui est bon c'est ce qui nous empêche de reculer? Et là, je n'invente pas, ma collègue était en Chambre et j'ai relu... j'imagine qu'il y a quelques fautes, comme c'est normal, qu'il y a quelques coquilles là-dedans, mais, pour l'essentiel, l'esprit et les idées y sont. Alors, c'est là-dessus que je dois me baser pour faire mon commentaire et mon commentaire m'amène à conclure qu'il n'y a aucune bonne

raison d'abolir l'AQVIR autre que des raisons économiques qui vont permettre au gouvernement de récupérer quelques millions de dollars parce que l'AQVIR a eu 3 000 000 $ de mauvaises créances l'an passé. Mais regardons le bilan de l'AQVIR au plan des mauvaises créances. Je pense qu'on a les tableaux 1988-1989 et 1989-1990 sur le montant des opérations. Alors, 1988-1989, en mauvaises créances, 1 800 000 $, mais je vous rappelle que, quand on parle de mauvaises créances et quand je parle du coût des emplois créés, j'inclus les mauvaises créances. En 1989-1990, l'établissement du coût des emplois créés je l'ai fait sur la base de 1989-1990: 3 481 158 $. J'ai la conviction intime et profonde que, quand le président du Conseil du trésor a vu ça, il n'a pas regardé les emplois créés et le coût des emplois créés. Il a dit: Là, il y a une entreprise qui risque de m'amener à quelque chose comme - peut-être, un peu plus, étant donné que la conjoncture économique n'est pas très bonne - 5 000 000 $ de déficit l'an prochain. Il a dit: Ça va me coûter à peu près 30 000 $ par emploi créé; ça coûte trop cher. Il aurait dû dire ça au moment où on négociait des tarifs préférentiels à Hydro-Québec pour les alumineries. Là, ce sont des emplois qui nous coûtent cher et, selon certains analystes, des emplois qui, dans l'avenir, vont nous coûter extrêmement cher, beaucoup plus que ce que ça va nous rapporter.

M. le Président, il serait important d'entendre M. Savard, parce que M. Savard pourrait peut-être nous dire si, lui, il est intéressé à avoir l'équipe, si, lui, il est capable de donner les conditions à l'équipe qui lui permettent de protéger un peu son intégrité, sa spécificité et ses qualités. Et M. Savard aurait pu nous dire également comment il va pouvoir adopter une double réglementation et comment il va pouvoir, lui, comme président d'organisme de la société, déroger aux règles sur l'administration publique qui prévoient à peu près dans le plus fin détail tout ce que vous dépensez et comment vous le dépensez. Ça ne vous laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour faire preuve d'imagination, de créativité et de souplesse, puis, de temps en temps, d'audace qui vous amène à dire: Bien, écoute, là, j'ai regardé ton projet et puis je prends un risque sur la foi de ce que tu as fait au cours des six derniers mois, de la dernière année. C'est très "borderline" pour parler français, mais je prends la chance, je prends la chance. Écoute, parles-en pas à tout le monde, va pas dire ça partout que j'ai réussi à te débloquer 10 000 $ là-dessus, mais je te fais confiance, je pense que tu vas me le sortir. Ça c'est pas le genre de choses que vous allez pouvoir faire à la SDI comme ça. Parce que, d'abord, premièrement, pour 10 000 $, quand vous jouez dans les millions, c'est pas assez gros. Ou vous êtes trop petit ou vous êtes trop grand, mais, quand vous êtes trop petit dans une grande entreprise, ça ne veut plus rien dire ça. Ça ne veut plus rien dire, c'est du bricolage et ça va être considéré comme du bricolage. (21 h 45)

D'ailleurs, il y a des entreprises qui sont venues nous le dire: Quand on s'est adressés à la SDI, on n'a pas voulu nous entendre, on était considérés comme des "bricoleux". Parce que, je le dis et je le répète, ils jouent avec des millions, des dizaines, des centaines de milliers de dollars. Alors, quand quelqu'un dit: Moi, j'ai un petit projet et, pour démarrer, j'aurais besoin de quelque chose comme 50 000 $, écoute, on lui dit: Va donc à ta caisse populaire, tu sais. Ça ressemble à ça et, d'ailleurs, il faut que je remette la main sur une série de lettres qui ont été adressées à M. Tremblay lui-même - pardon! monsieur - au ministre de l'Industrie et du Commerce, pour lui expliquer, entre autres, comment ils avaient été reçus à la SDI lorsqu'ils ont voulu défendre un projet comme ça. On me dit: Écoutez, il n'y a pas de place pour nous autres à la SDI, pas parce qu'ils sont méchants, pas parce qu'ils n'ont pas de bon sens, parce que ça ne fait pas partie de la philosophie de la SDI. La SDI, c'est un banquier qui prête de l'argent et ça ne peut pas être la même philosophie. Et ils le font sur la base la plus fiable possible et avec les données les plus factuelles possible, avec le moins de marges d'erreur possible parce que, compte tenu des montants d'argent, de l'enveloppe de cette société-là, évidemment, ils ne peuvent pas prendre autant de chances parce que, là, ils ne jouent pas dans les dizaines de milliers de dollars. Et ça, l'AQVIR, l'équipe de l'AQVIR... parce qu'il ne faut plus parler de l'AQVIR, ça n'existera plus.

Alors, quand on va prendre le téléphone pour savoir: Je peux-tu parler à l'AQVIR, il faut que les entrepreneurs du Québec le sachent, que ça n'existera plus. Mais dans cette équipe-là, l'équipe de l'ex-AQVIR, ça va être considéré comme des "bricoleux" et je vois comment on va regarder celui qui va être en train de travailler sur un projet qu'on m'a soumis qui est l'équivalent d'une espèce d'incubateur pour enfants prématurés ou ayant des difficultés de respiration qui serait adaptable dans une ambulance. Ça ne semble pas évident. Il y a tout un système.. Je n'ai pas les compétences pour connaître la valeur de la patente, mais imaginez-vous quelqu'un qui arrive à la SDI avec ça. Ils vont le regarder venir, mes enfants. Ils vont dire: Écoutez, retravaillez donc votre patente un peu, et, une fois qu'il va être parti, ils vont dire: On va peut-être le revoir dans cinq ans si on est chanceux et encore, parce que ce n'est pas la philosophie.

Je maintiens, M. le Président, que ce qu'on a fait de plus original, c'était ce genre d'entreprises, c'était ce genre d'initiatives qui permettaient à une petite équipe d'échapper aux structures administratives sclérosantes. C'était

ça, l'idée, et il me semble que c'était génial. Les résultats sont là pour le prouver. Et là, le ministre... J'ai vu et j'ai pu tester et tâter son entêtement lorsqu'on a parié des heures d'affaires. Je ne me fais pas d'illusions par rapport à l'écoute qu'il peut avoir sur l'idée des autres. Il n'y a que lui qui a le pas. Ça, je l'ai appris. Il n'y a que lui qui a le pas et ça, je trouve ça malheureux parce qu'il me semble que ce n'est pas parce qu'on est à l'Opposition qu'on dit toujours des bêtises. Ce n'est pas parce qu'on est à l'Opposition qu'on est des niaiseux et ce n'est pas parce qu'on est à l'Opposition qu'on ne peut pas dire une certaine réalité.

Par exemple, aujourd'hui, lorsque j'ai pris connaissance de la politique du ministre de la Santé et des Services sociaux, moi, j'ai dit qu'il y avait deux affaires que je n'aimais pas là-dedans: c'est le 5 $ et c'est l'impôt à rebours. Mais, pour le reste, il y a de bons éléments de politique et je suis heureuse de le dire. Je suis heureuse de le dire parce que ce n'est pas vrai qu'il faut penser que l'Opposition est juste là pour s'opposer. Quand il y a des choses correctes... Moi, si le ministre était capable de me dire demain matin: Je suis rendu à 1,8 % du PIB investi en recherche et développement, je serais heureuse. S'il me disait: Cette année, on a réussi à investir dans le Fonds de développement technologique, au 31 mars 1991, 60 000 000 $, je dirais: Chapeau! Ça me ferait plaisir de le lui dire comme j'ai dit, à un moment donné, au ministre de l'Éducation que j'étais heureuse qu'il ait débloqué de l'argent pour les immigrants, à Montréal, qui voulaient apprendre le français. Ça me fait plaisir de le dire.

L'Opposition n'est pas juste là pour dire des niaiseries et des bêtises. Elle n'est pas juste là pour étirer le temps. De temps en temps, elle est là pour essayer de faire comprendre les ministres et une des façons de leur faire comprendre, des fois, c'est d'influencer les collègues. Et je maintiens que l'idée d'une petite équipe comme ça qui est une espèce de petite équipe volante... On l'a inventée partout ça. On l'a inventée en santé. En santé, d'ailleurs, le ministre vient de l'inventer en disant: Écoutez, transférons l'essentiel de nos activités de première ligne dans les CLSC. C'est plus petit et ça travaille mieux. C'est moins sclérosant et ça coûte moins cher. Il y a une philosophie là-dedans, il y a une philosophie de gestion. Et là, on est train de bouffer ça dans la grande machine et le ministre s'apprête à faire la même chose avec les coopératives. La coopération au Québec là, c'est un peu comme ce projet-là: la coopération au Québec, c'est ce qui nous distingue. C'a formé l'imaginaire, je pense, du peuple québécois. C'est ce qui nous a permis d'être ce qu'on est. Et le ministre, eh bien! ma chère, il aime les grosses affaires. Il bouffe ça. La SDC, ça va disparaître. Ce gouvernement-là a aboli tout le financement de quatre coopératives de développement régional dans les régions les plus démunies où le taux de chômage est le plus élevé. Beau geste! Beau geste! Je n'ai jamais pu avoir les rapports là-dessus, qui nous auraient permis de justifier la coupure de financement. Elles ont commencé avec 200 000 $, à l'époque; 200 000 $ à 0. Organisez-vous! Les régions, ce n'était pas important. C'était en coopération, ça, et ça, ça travaillait, et les CDR qui ont été fermées étaient celles qui étaient les plus performantes. Voyez à quelle place est l'erreur? Elles ont été conservées là où il n'y avait pas encore eu un seul projet mis en place.

Moi, je dis qu'il y a comme une philosophie de vouloir tout centraliser, sous prétexte d'efficacité et que c'est à contre-courant, qu'on a comme ça vidé complètement nos régions. Parce qu'on est en train de tout amener, progressivement, un peu à Québec, et là, ça va être de moins en moins vrai à Québec. D'ailleurs, à un moment donné, le mairo de Québec s'est inquiété, il a dit: Le gouvernement libéral était en train de vouloir vider le ministère, il était en train de déverser ça à Montréal. M. Pelletier s'est élevé contre ça et puis là, à un moment donné, il y a eu une espèce de recul, heureusement, une prise de conscience. On a dit: Ça n'a pas de bon sens, les députés ici, je vois le député de la région, se sont élevés avec raison. Ça n'avait pas de bon sens! Ça n'avait pas de bon sens! Il pourra le dire aux collègues, il n'était pas là, à l'époque où ça s'est passé. Et, heureusement, M. Pelletier a été vigilant là-dessus, ça s'est fait et ils ont maintenu les équipes ici, mais ce n'était pas évident. Ce n'était pas évident, on était en train dévider...

Une voix: C'était une tendance qui était commencée depuis dix ans.

Mme Blackburn: M. le Président, elle était en train de s'accélérer d'une façon exponentielle, selon le maire Pelletier lui-même. Et si M. le député veut intervenir tantôt, ça me fera plaisir, un petit cinq minutes.

Le Président (M. Audet): Monsieur. Vous avez raison, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, moi, j'ai peine à comprendre comment des gens qui ont l'expérience et la compétence du ministre sont restés accrochés à un modèle de gestion, qui date - le ministre ne sera pas choqué que je lui dise - et qui est dépassé complètement aux États-Unis et dans tous les pays d'Europe. La France a commencé, ça fait fort longtemps, les États-Unis l'ont réalisé, c'est-à-dire qu'il y a eu l'apparition de certaines recherches, de certains avis sur la question, où on avait finalement réalisé que "small is beautiful", que c'était dans les petites unités qu'on réussissait à avoir le plus d'efficacité. On peut le traduire en français. Là, dans

ces petites équipes, on est en train de démontrer que les pays à petite population, 7 000 000, 8 000 000, 9 000 000, 10 000 000 d'habitants, peuvent plus facilement prendre, et les virages technologiques, et les virages économiques. Parce que c'est prouvé: c'est plus facile de faire tourner une petite voiture, de genre Renault, que de faire tourner un autobus ou encore un train routier. C'est évident. Et ça, en économie, on le réalise de plus en plus, les virages technologiques, les virages industriels ont été plus faciles dans les petits pays que dans les grands pays, ce qui fait que vous aurez remarqué qu'en Europe les petits pays sont moins affectés par les crises économiques que les grands. C'est prouvé! Le ministre doit savoir ça!

Je vous dis, moi... Écoutez, je n'ai pas de formation en économie, mais, de temps en temps, je lis, de temps en temps, je m'informe et j'essaie de comparer, pour voir où on s'en va avec ça. Et il me s'emble qu'il y a, autour de la philosophie qui l'anime, cette idée qu'il faudrait absolument qu'il ramasse tout dans une même boite et puis, si c'était possible, eh bien! on finirait par tout ramasser à Montréal. Évidemment, ça coûterait probablement moins cher pour un tas de choses. Probablement moins cher d'essence, parce que les distances sont moins longues à parcourir, sauf qu'il faut que la voiture tourne aussi longtemps, quasiment, parce que vous êtes pris longtemps dans les embouteillages. Probablement que des choses coûteraient moins cher, qu'il y aurait moins d'entretien, qu'on fermerait les régions - il y en a même qui ont pensé ça - qu'on ferait des grands parcs. D'ailleurs, les Indiens commencent à vouloir occuper le territoire dans le nord, alors on pourrait peut-être leur laisser? Mais, ce que je veux dire, là, pour revenir de façon plus sérieuse à l'objet de la motion, c'est qu'il serait intéressant et qu'il pourrait aussi être très rassurant - le ministre va me dire: La députée panique encore - pour vos collègues, pour qu'ils puissent comprendre les motivations qui animent le ministre, de voir l'analyse qu'il a faite pour lui permettre de tirer cette conclusion.

Parce que ce que j'ai vu, dans la retranscription des débats - et je les reprends, M. le Président, de façon un peu dans l'ordre où il a fait sa présentation - c'est qu'il a commencé par vanter son programme en cinq points, nous dit-il: les investissements d'Hydro, le Fonds de développement technologique, les incitatifs fiscaux... Bon, j'échappe les deux autres... De toute façon, en cinq points. Et sa conclusion, c'est: Ça ne marche pas. C'est un bien beau plan sur papier, ça avait bien de l'allure dans d'autres projets, mais on n'atteint pas les objectifs que l'on s'était fixés. Et je le rappelle, l'écart entre l'objectif qu'il s'était fixé, entre le 1,3 % et le 1,8 % qu'il devait avoir atteint cette année, l'écart entre ces pourcentages de 1,3 % et de 1,8 %, 0,5 %, représente quelque chose comme 800 000 000 $. 800 000 000 $! Ça veut dire que, si le ministre avait atteint l'objectif qui était le sien et celui du gouvernement, il aurait pu investir, cette année, 800 000 000 $ de plus en RD. Vous savez ce que ça veut dire en emplois en RD, en recherche et développement? La recherche et développement - le ministre le sait aussi - c'est le fer de lance de l'économie actuellement. Dans les années soixante, soixante-cinq, soixante-dix - il y en a qui sont trop jeunes pour se rappeler de ça - je m'en rappelle, ce qu'on cherchait au Québec, c'était des capitaux. À présent, les capitaux, il n'y a pas de problème. Ce dont on a besoin, ce sont des idées. Le savoir joue aujourd'hui le rôle que jouait le capital dans les années soixante-dix, soixante-douze. Le savoir joue aujourd'hui le rôle que jouait le capital à l'époque. Avec une idée originale et novatrice, vous pouvez trouver des investisseurs à peu près partout. C'est ce que je dis aux gens quand ils se présentent chez nous et qu'ils me disent: Auriez-vous une bonne idée, je voudrais me partir une entreprise? Moi, je dis que ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça. Si vous avez une bonne idée, je pourrais vous aider à partir votre entreprise parce que c'est de ça qu'on a besoin. La recherche et développement vise précisément à encourager cette espèce de créativité et d'imagination qui permettrait de créer des entreprises un peu plus performantes au Québec et la seule raison - c'est l'explication que je vois dans toutes les 25 minutes de prestation en chambre du ministre - c'est pour économiser peut-être les 3 000 000 $ qui vont permettre de dire: On n'a pas de déficit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: J'espère, M. le Président, que le ministre va abonder dans mon sens et appuyer la motion.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le ministre désire se servir de son droit de réplique? Non. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? Mme la députée de Verchères, vous avez la parole.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Nous avons proposé une motion qui était à l'effet d'entendre le petit qui s'intégrait à. la grosse boîte et, là, on vous propose forcément une motion inverse. Je dois dire que celle-là, si... M. Savard serait peut-être plus en mesure, lui, de créer un milieu - Guy Savard - propice qui réponde et de donner l'assurance de ses intentions face à l'intégration du personnel et de l'équipe d'AQVIR. Je ne peux pas m'empêcher de vous faire part de quelques impressions. Je peux me tromper, mais j'ai

l'impression qu'on est encore devant le dilemme de la théorie et de la pratique. M. le ministre a sûrement la théorie. Moi, je n'ai pas la formation en chiffres, j'ai l'autre, j'ai la formation de créateur et j'ai envie de vous en parler un peu parce que je me retrouve en eux, les petits patenteux, ceux qui innovent et ceux qui font de la création. Avant de passer à toutes les raisons économiques et tout, j'ai envie de vous donner... et j'en ai trop envie, je succombe. Moi, on m'a toujours dit: Mieux vaut succomber à la tentation que d'en avoir envie toute sa vie. Alors, voilà! je succombe. (22 heures)

La création n'invente rien; on ne crée rien, on n'invente rien. Je donnais l'exemple du Québec et du Canada et je disais: On n'inventera pas le Québec et on ne réinventera pas le Canada, mais ce qu'on peut faire ou le seul moment où l'on peut être créateur, c'est en établissant des liens nouveaux entre les éléments. C'est là que s'exerce la création. Et là, ça m'amène, M. le ministre, à quel lien avaient le personnel et les clients, l'équipe d'AQVIR avec ses clients? Des liens, je pense, privilégiés. Des liens différents de ceux qu'une grosse boîte peut établir avec ses clients. Et c'est peut-être là qu'ils ont été efficaces, producteurs. On avait une petite équipe productrice, créatrice, qui a performé et, là encore, j'ai comme l'impression qu'on prend cette petite équipe pour injecter du sang nouveau à la grosse et, là, il y a un danger. Là, le danger c'est que, théoriquement, ça puisse fonctionner, mais que, dans la pratique - et là j'arrive sur le rapport théorie-pratique si vous voulez là - ça puisse ne pas fonctionner, puis on dira: C'est-y dommage, on n'aurait pas dû. Mais là ça peut être trop tard.

Pour des raisons économiques - moi, je pense qu'à ce moment-là ça devient des raisons économiques à court terme pour sauver, peut-être, quelques dollars administratifs - si on tue une petite équipe productrice d'emplois, créatrice, efficace, qui a fait ses preuves, qui fonctionnait bien, puis qu'on l'intègre à une grosse, là j'ai une image qui me vient en tête. Tu sais, c'est comme si on voulait donner une transfusion de sang à l'autre pour lui sauver la vie, mais qu'on le vidait de son contenu, qu'on le passait tout, puis tout à coup qu'on s'apercevait, qu'on disait: Oh! je l'ai tué, je lui en ai trop donné. Un cadavre, à un moment donné. Ça serait dommage. Il y a des normes là-dedans. En médecine, ils les connaissent, tu sais. Il ne faudrait pas en donner trop.

Une voix: Comme les avocats...

Mme Dupuis: Comme les avocats puis... Tu fais référence à notre commission d'hier, en tout cas, où on s'est amusé un peu au détriment des avocats. Ceci dit... Hé, bon sens leurs commentaires, M. le Président...

M. Leclerc: J'ai un avocat ici, à côté de moi, là. Il n'est pas tellement d'accord.

Mme Dupuis: M. le Président, les commentaires de vos collègues, à un moment donné, me font perdre le fil de mes idées. J'étais rendue à dire que c'était pour des raisons économiques, mais peut-être à court terme. À long terme, ce n'est pas certain que ce soit un bon calcul de le faire. Vous savez, on juge un arbre à ses fruits. Ma collègue disait tantôt que la SDI donnait des symptômes d'essoufflement un peu et que, pour l'aider, on envoyait l'AQVIR là. Si on regarde les fruits de l'un puis les fruits de l'autre, ça serait peut-être intéressant de savoir le pourquoi puis le comment, tu sais, puis d'analyser ce qui a pu amener cette petite équipe à être aussi efficace, à être aussi productive puis à répondre tellement bien aux besoins de sa clientèle. Il semblerait que ce ne soit pas une préoccupation du ministre là. C'est pourquoi, moi, je reviens un petit peu aux intentions que je lui prêtais au début. Sans vouloir lui faire un procès, je pense que M. le ministre ne s'enfarge pas dans l'idée de dire: Bon, on change de clientèle carrément. On prend la petite équipe d'AQVIR puis on l'amène à la SDI et puis au diable l'autre clientèle.

Et c'est là, je pense, qu'on ferait une erreur relativement importante. Parce que nos petits patenteux, nos petites équipes, nos petits créateurs, c'est toute une question d'attitude qui est différente. C'est là la différence, c'est dans l'attitude. Quelle attitude aura le président, M. Guy Savard, devant ses...

Mme Blackburn: Gabriel Savard.

Mme Dupuis: Gabriel? Moi, j'avais Guy ici. C'est Gabriel, bon.

Mme Blackburn: C'est Serge Savard, c'est ça que je cherchais tantôt.

M. Leclerc: Parlez de M. Savard, vous allez être sûr de ne pas vous tromper.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères, vous avez toujours la parole, allez-y.

M. Leclerc: II y a Serge, aussi, Savard.

Mme Dupuis: Lui lire la lettre au complet? Peut-être que je peux lui lire la lettre.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Mais, je vais tout de même... J'avais pris quelques notes que je tiens parce que, moi, j'y vais sur du ressenti puis des exemples vécus. C'est au niveau de l'attitude, c'est ça. C'est là que ça se passe. Tu sais, quand

tu arrives dans une grosse boîte puis que tu perçois... Les artistes, ils ont le sentiment, ils ont la perception développée, je vous dis que je sais de quoi je parle. Ils vont le percevoir qu'ils ne sont pas vus de la même manière que les autres, qu'ils sont traités un petit peu comme avec un petit sourire qui en dit long des fois où on se...

Mme Blackburn: Des granolas.

Mme Dupuis: ...oui, une espèce de granola tu sais, avec un petit sourire qui en dit long mais qui est très blessant pour celui qui le perçoit. Et ça, ça les amène à dire: On n'y va plus, et ils vont se passer le mot. C'est tout ça. C'est à peu près comme lorsqu'on dit qu'il va y avoir une pénurie de sucre, tout le monde s'achète du sucre et, après, on en manque pour vrai. Cette attitude et le bouche à oreille qui va se transmettre, ça peut amener justement à faire mourir le projet plus vite que prévu. Donc, c'est une question de philosophie, de mentalité, de manière de faire qui est différente, surtout que ça va à l'encontre... Je regrette, M. le Président, mais comme je n'ai pas mes verres, je ne peux pas le lire. Si vous voulez me le dire.

Le Président (M. Audet): Deux minutes.

Mme Dupuis: C'est pas drôle d'afficher nos handicaps en pleine commission parlementaire. Et voilà!

M. Leclerc: On est en famille. Gênez-vous pas.

Mme Dupuis: Au moment où on veut faire l'inverse, où on veut faire... Je dis "on", là, ça inclut la personne qui parle. C'est une majorité de Québécois qui veulent justement se faire reconnaître dans leurs différences, dans ce qu'ils sont de plus créateur, dans ce qu'ils sont de plus différents, je reviens avec le mot. Et on fait le mouvement inverse dans nos petites entreprises.

J'ai aussi envie de vous donner l'exemple des grosses polyvalentes. On est allé copier le modèle américain et on a amené ça ici pour s'apercevoir, 10 ans après, que c'était le plus beau gâchis qu'il n'y avait pas, 3500 élèves dans une école. C'est un autre exemple. Je pourrais vous en citer... Mon temps est déjà terminé?

Le Président (M. Audet): Une minute. Il vous reste une minute.

Mme Dupuis: II me reste une minute? Je vais conclure en lisant la lettre. Je vais peut-être dépasser mon temps. Je le ferai une autre fois. Et là on pourrait, en série et dans tous les domaines, donner des exemples d'erreurs qu'on a fait en grossissant énormément et trop vite, peut-être, des choses. Et de prendre un instru- ment ou un organisme qui fonctionne bien et de l'intégrer à un qui fonctionne plus ou moins bien en pensant que... souvent on a les résultats tout à fait inverses.

Je reviens à nos grosses polyvalentes. Quelle horreur pour s'apercevoir, 10 ans après, qu'on n'aurait peut-être pas dû copier le modèle américain tel quel. Vous savez, des fois, en copiant les autres, comme on l'a fait pour la TPS - et je ne veux pas m'éloigner - en copiant, exactement, en se calquant, c'est une erreur. Et en pensant trop...

Le Président (M. Audet): Mme la députée votre temps est écoulé.

Mme Dupuis: Je vais conclure sur ce point et appuyer ma collègue dans sa motion en espérant que M. le ministre accédera à sa demande. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, sur la motion de Mme la députée de Chicoutimi, on demande le vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Lafrance?

M. Lafrance: Contre.

La Secrétaire: Mme Dionne?

Mme Dionne: Contre.

La Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

La Secrétaire: M. St-Roch?

M. St-Roch: Contre.

La Secrétaire: M. Tremblay?

M. Tremblay (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Audet?

Le Président (M. Audet): Contre.

La Secrétaire: Mme Blackburn?

Mme Blackburn: Pour.

La Secrétaire: Mme Dupuis?

Mme Dupuis: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée six voix contre deux.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est rejetée. Est-ce que...

M. Leclerc: M. le Président, je suggère que l'on passe à l'étude de l'article 1.

Mme Blackburn: M. le Président, j'aurais une motion préliminaire.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi, votre motion.

Mme Blackburn: On ne le fait généralement pas, mais c'est la dernière parce que je - très sérieusement, ça va être la dernière que je présente - souhaiterais... Je veux bien démontrer ici que ce n'est pas juste pour vous garder ici jusqu'à minuit. Ça ne m'intéresse pas diable de garder... J'ai passé la semaine à la commission constitutionnelle, M. le Président, avec ce que ça suppose. Pour ceux qui ne sont pas venus...

Le Président (M. Audet): Je comprends, madame.

Mme Blackburn: II y en a quelques-uns qui sont venus et ils savent ce que cela veut dire. C'est extrêmement fatigant. Je ne le fais pas pour le plaisir, je le fais pour le principe et parce que j'y crois.

Motion proposant d'entendre

l'Association des directeurs de

recherche industrielle du Québec

Je fais la motion suivante, M. le Président: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, l'ADRIQ. "

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut avoir une copie de votre motion, s'il vous plaît? Alors, la motion m'apparaît recevable. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez un temps de parole de 30 minutes.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, l'ADRIQ, à tout le moins quand je l'ai entendue la dernière fois, au moment où elle présentait un mémoire devant je ne sais plus quelle commission qui est responsable de l'énergie et des ressources, d'Hydro-Québec... Au moment où Hydro-Québec présentait son plan de développement, l'ADRIQ est venue présenter son mémoire. À ce moment-là, son président était Pierre Tremblay, qui est directeur du centre de recherche de l'Alcan, 36 000 000 $. Il y avait Jean-Marc Rousseau, qui est vice-président en recherche et développement, secrétaire trésorier à l'ADRIQ et qui travaille pour Créatech inc., une entreprise de logiciels, et M. André Trudel, ex-président, qui lui était chez... ça me reviendra sûrement. Il y avait M. Robert Hay, Denis N. Beaudry, André Dumouchel, Maurice L'Abbé, Samuel Mac Intosh, Jacques St-Cyr, et Peter Wrist. Alors, ce ne sont pas les moindres en matière de recherche et développement au Québec. Ces personnes-là sont parmi les plus compétentes et gèrent les budgets les plus élevés en matière de recherche et développement dans nos grandes entreprises québécoises. Et je rappelle juste au ministre - parce que je me rappelle avoir attiré l'attention du ministre là-dessus, mais comme ce n'est pas vraiment dans son secteur d'activité, je comprends aussi qu'il ne s'en soit pas vraiment occupé - que l'ADRIQ, chiffres à l'appui, est venue faire la démonstration que, sur les 495 000 000 $ d'investissements sur cinq ans promis, par le gouvernement, au nom d'Hydro-Québec, il en manquerait 100 000 000 $. Alors, si vous vouliez que je vous en fasse un peu la lecture, vous comprendriez qu'il y a des gens là qui croient à l'AQVIR et qui seraient intéressés à venir faire la démonstration que ce n'est peut-être pas la décision la plus sage que de l'intégrer à la SDI.

Je vais me permettre de lire quelques passages de ce mémoire, qui démontre, hors de tout doute, et la ministre de l'Énergie et des Ressources n'a pas pu démentir l'information, pas plus, d'ailleurs, que le président d'Hydro-Québec à l'époque... Je passe les informations touchant l'entreprise elle-même, c'est-à-dire l'ADRIQ elle-même, puis on dit: L'Association des directeurs de recherche industrielle est heureuse d'avoir été invitée à faire connaître ses vues sur la proposition du plan de développement d'Hydro-Québec 1990-1992, horizon 1999, à la commission parlementaire de l'économie et du travail, c'est la même commission qu'ici. Et ils rappellent que cette entreprise est devenue le porte-parole de la communauté en matière de recherche et de développement et qu'ils gèrent à eux seuls, les membres de l'ADRIQ, 800 000 000 $, mais ils estimaient que c'était plus proche de 1 000 000 000 $, de recherche dans les entreprises québécoises. Alors, on ne parle pas de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent. J'ai l'impression qu'on parie de ce qui se brasse de plus sérieux au Québec. Ces personnes-là sont membres de cette Association et dirigent, en partie, cette Association. (22 h 15)

Alors, l'Association s'est présentée devant la commission de l'économie et du travail pour faire ce commentaire au sujet du rôle des sociétés d'État en matière de développement scientifique et plus particulièrement, évidemment, de la société Hydro-Québec. Ils y rappellent que, dans le plan de développement du gouver-

nement, le ministre des Finances annonçait un investissement financier - et je lis - substantiel et s'engageait à fournir le gouvernement du Québec en matière de RD. Dans ce contexte, dit-on à la page 2 du mémoire, il avait mentionné une aide globale qui devait atteindre 2 975 000 000 $ au cours des cinq années, 1989, 1990, 1993, 1994. Or, l'un des éléments les plus importants dans la contribution annoncée par le ministre, c'était la politique de faire faire d'Hydro-Québec, politique à laquelle, d'ailleurs, faisait référence le ministre, en Chambre, au moment où il parlait de l'AQVIR. Cette politique de faire faire d'Hydro-Québec représentait des dépenses de 495 000 000 $, soit le sixième de tous les investissements gouvernementaux prévus au cours des cinq prochaines années.

Le ministre s'étonne qu'on n'investisse pas plus, mais il pourra trouver une partie des explications... C'est-à-dire que la part du PIB ne soit pas plus grande en matière de RD, il en trouvera une partie des explications dans ce mémoire. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de le lire.

Alors, qui plus est, si on fait abstraction des mesures fiscales et qu'on ne retient que l'aide directe consentie par le gouvernement à l'effort de RD, l'ADRIQ nous dit: Ça représente le quart de la contribution publique en matière de RD au Québec, ce que devrait faire l'HydroQuébec en faire faire. Cet engagement de 1989, nous rappelle-t-elle, n'a pas été modifié. Dans une conférence de presse prononcée le 23 mars dernier, le ministre de l'Industrie, du Commerce et la Technologie le réitérait, devant les membres du conseil québécois de l'Association des manufacturiers d'équipement électrique et électronique du Canada. En conséquence, l'ADRIQ, conformément à sa mission, veut consacrer le présent mémoire à retracer la concordance entre la stratégie du gouvernement de mai 1989 et les intentions exprimées par la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec au titre des investissements en recherche et développement.

L'hypothèse que fait l'ADRIQ, c'est qu'Hy-dro-Québec n'a pas l'intention de respecter les engagements que le gouvernement a pris en son nom à l'effet d'investir 495 000 000 $ en faire faire au cours des cinq dernières années. L'engagement gouvernemental, ils le rappellent... Ils disent: Une partie de l'effort - et ils citent le document gouvernemental du discours sur le budget de mai 1989 - du secteur privé en RD, au cours des prochaines années, découlera des dépenses d'Hydro-Québec à ce titre. Ces dépenses seront de 830 000 000 $ au cours de la période 1989-1993. Parmi les dépenses d'Hydro-Québec reliées à la RD - c'est toujours dans le discours sur le budget - 60 % de ses dépenses, représentant 495 000 000 $ pour la période 1989-1993, mettent directement à contribution le secteur privé dans le cadre d'une politique de faire faire. Et ça c'est tiré du discours sur le budget.

Quant à la proposition d'Hydro-Québec, d'emblée, il faut dire que, sur le plan des intentions, la proposition de plan de développement d'Hydro-Québec fait preuve de cohérence par rapport au rôle que la stratégie gouvernementale compte confier à la société d'État. Parce qu'effectivement, dans le plan d'Hydro-Québec, on retrouve le chiffre de 495 000 000 $ et la société affirme, en effet, qu'elle entend continuer d'être l'un des principaux moteurs de développement technologique du Québec et qu'elle entend amplifier les effets structurants de son activité technologique. Hydro-Québec prévoit en effet effectuer des dépenses de recherche et développement de près de 500 000 000 $, pour les trois années, et on revoit ça dans le plan de développement d'Hydro-Québec. Mais l'analyse de la proposition, qui est faite par les membres de l'ADRIQ, ce sont des données représentées au graphique de la page 145 du plan de développement d'Hydro-Québec qui permettent de fixer à 467 000 000 $... Il y a un petit écart, mais ils disent: Ce n'est pas significatif, le total des dépenses technologiques planifiées pour la période 1990-1992. Ce graphique fait état de quatre composantes qu'il convient d'étudier en détail. La RD, les engagements de 341 000 000 $ au titre de recherche et de développement sont décrits dans le document et on y retrouve 205 000 000 $ relatifs à la RD, à la production, au transport et à la distribution.

Alors, vous comprendrez que la distribution et la recherche et développement ça n'a pas grand rapport; 27 900 000 $ sont prévus pour la recherche sur le développement de produits auxquels le chapitre sur l'offre et la demande fait également allusion - et le chapitre sur l'offre et la demande n'a pas grand rapport avec la RD - et 59 200 000 $ sont consacrés au développement des installations, ça non plus, ça n'a pas grand rapport avec la RD. Et il est indiqué clairement que seulement 25 800 000 $ des 61 000 000 $ qui seront affectés à l'exploration de filières à long terme et à la prospection viendront de la société elle-même. Il est à noter, de plus, que ces dépenses contiennent aussi des crédits dont l'ampleur n'est pas précisée pour la commercialisation des sous-produits de la recherche à long terme. La commercialisation: 27 000 000 $.

Ses activités pour autant qu'elles soient louables, nous dit le document, ne peuvent sûrement pas être assimilées à des activités de recherche et développement. Ce sont des gens qui savent un peu de quoi ils parlent. L'analyse des dépenses prévues dans la section pour la technologie révèle que l'effort d'Hydro-Québec au titre de l'activité scientifique et technologique représentera au plus 404 000 000 $ au cours de l'année 1990-1992 parce qu'il faut soustraire les activités de commercialisation. Et par rapport au demi-milliard ou près du demi-milliard que prévoyait le discours du trône, sur le budget,

les 405 000 000 $ qu'Hydro-Québec doit consacrer à la recherche et développement représentent des investissements de près de 100 000 000 $ inférieurs à ceux de la stratégie gouvernementale, et qui plus est, si vous continuez dans le document, l'ADRIQ en arrive à la conclusion que le faire faire ne représenterait - et je vous trouve les données - que quelque 200 000 000 $ et non pas les 495 000 000 $ annoncés.

Il serait peut-être intéressant qu'on entende ces gens-là, des gens qui savent de quoi ils parlent, des gens qui ne disent pas n'importe quoi, n'importe où et n'importe quand. Et le ministre connaît la plupart de ces personnes-là. Moi, je pense qu'une association comme celle-là pourrait venir nous dire s'il y a lieu d'accorder du crédit aux différentes entreprises qui ont écrit au ministre pour lui dire leur désaccord quant à la disparition de l'AQVIR.

J'ai ici - et je pense que ça pourrait intéresser aussi mes collègues d'en face, mes amis d'en face Bio-Expert, c'est une lettre qui est datée du 29 août 1990, adressée au ministre de l'Industrie et du Commerce: M. le ministre, la présente est pour vous faire part de mes inquiétudes concernant l'intégration de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche avec la Société de développement industriel du Québec. Considérant que les critères de sélection des projets par l'AQVIR reposent prioritairement sur la compétence technologique plutôt que sur la taille ou les ressources financières des entreprises, ce qui, à mon avis, est un gage de succès et un atout pour l'avenir du Québec, je m'interroge à savoir si cette forme de sélection pourra être maintenue. Considérant la souplesse et le dynamisme de la formule administrative actuelle de l'AQVIR, je m'interroge également à savoir si des paliers supplémentaires ne viendront pas alourdir le processus, ce qui aurait pour effet d'en diminuer l'efficacité et d'augmenter le niveau de risques des partenaires industriels. Considérant que l'AQVIR est un des rares organismes à prévoir et supporter de façon concrète le développement de la biotechnologie au Québec, je m'interroge enfin à savoir si ce secteur d'avenir pourra conserver sa place de choix parmi les projets de la SDI. Bio-Expert est une entreprise québécoise émergente, qui oeuvre dans le secteur de la biotechnologie et plus particulièrement dans le contrôle automatisé et informatisé des bioprocédés. Bio-Expert a profité de l'aide de l'AQVIR, pour le développement de son système de contrôle unique au monde et est maintenant sur le point de commercialiser ce système sur le plan international.

Comme il doit un peu savoir de quoi il parle aussi, il ne parle pas en tant qu'entreprise qui a peur de la fermeture, qui a peur de son avenir, par rapport à l'AQVIR, mais qui se dit: Si l'AQVIR nous a aidés, elle va pouvoir aider quelqu'un d'autre.

Je ne remets pas en cause - là, il pour- suit - la bonne volonté du gouvernement du Québec dans ce dossier. J'espère que l'efficacité du soutien accordé aux entreprises québécoises ne s'en trouvera qu'accrue. Voilà pour Bio-Expert.

Instrumentation Biophysique inc., 110, Sherbrooke, c'est sur la rue Galt à Sherbrooke. La lettre s'adresse toujours au ministre, elle est datée du 27 août: Je vous prie de bien vouloir vous désister du projet de fusion de la Société de développement industriel et de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. L'AQVIR m'a aidé à démarrer mon entreprise, une compagnie de recherche et de développement dans le domaine de la haute technologie, en me fournissant, à part un prêt, des conseils et services valables, adaptés à mes besoins directs et immédiats. Puisque mes compétences sont plutôt en technologie qu'en affaires, le contact avec les conseillers de l'AQVIR m'a été très précieux. Je suis certain que beaucoup d'entrepreneurs, notamment ceux ayant des projets de transferts technologiques, dépendent du programme d'aide rapide et flexible offert par l'AQVIR, qui est d'ailleurs unique au Canada. C'est peut-être ça qu'on appelait le caractère distinct du Québec, sa capacité d'être novateur dans ce genre de projet. Je poursuis: Le fichier des réalisations de l'AQVIR atteste du succès de la formule utilisée à date et j'ai peur qu'une fusion, résultant en une grosse organisation, et un certain degré d'inertie ne puissent que diluer ce qui a été atteint. Je vous prie donc de bien vouloir considérer les besoins des petites entreprises dans votre bienveillante décision.

Formatech, intéressant, intéressant. For-matech dit: 'Tout dernièrement, il nous a été donné d'apprendre - et c'est daté du 2 août 1990 et adressé à M. Richard, président de l'AQVIR - l'éventualité d'une intégration de votre organisme à la SDI, ce à quoi nous nous objectons fortement. Depuis plusieurs mois déjà, notre compagnie est à développer un système d'information analogique à référence spatiale pour lequel le financement a été obtenu de l'AQVIR. Ainsi, nous sommes en relation constante avec votre organisme via votre représentant, M. Normand Carpentier, pour plusieurs des aspects de ce projet, qu'ils soient administratifs, financiers ou de promotion. Puisque ce projet en est justement un de recherche et de développement, il est primordial pour l'entreprise bénéficiaire d'un prêt gouvernemental d'être assujettie à des règles souples - et c'est toujours ce qu'ils invoquent - ajustables, davantage basées sur la confiance mutuelle entre les partenaires que sur des règlements corporatifs ou, pour utiliser le mot plus approprié, sur du "red tape". Notre relation avec votre organisme en est une que nous considérons privilégiée, tout comme nous sommes assurés qu'il en est de même pour la plupart des compagnies qui transigent avec l'AQVIR. Et les règles du jeu sont effectivement

axées avant tout sur cette confiance mutuelle que les entreprises recherchent tant. En résumé, l'AQVIR ne travaille pas contre nous, mais avec nous. Cette façon de faire nous a permis de profiter réellement des conseils de votre représentant, des rencontres qu'il a planifiées avec des entreprises complémentaires. Nous constatons avec plaisir que votre organisme s'implique au-delà de l'aide financière et, comme vous le savez, le succès d'une entreprise dépend d'une multitude de facteurs, tous aussi importants les uns que les autres. Nous croyons donc à la pertinence de l'AQVIR dans sa forme actuelle, c'est-à-dire un organisme indépendant, dont la taille est à la mesure des entreprises débutantes.

M. le Président, la taille est à la mesure des entreprises débutantes, c'est ce que nous disons. Pas nous, c'est-à-dire que nous le disons en rappelant, en s'appuyant sur ce que nous disent les entreprises. Dans les faits, l'AQVIR devrait être le guichet unique de l'aide à la PME versée en haute technologie. C'est l'équivalent de ce que j'avançais tout à l'heure, qu'on devrait enrichir l'AQVIR plutôt que de la démembrer. Ainsi, elle serait également responsable du financement, des crédits d'impôt à la recherche et au développement, ainsi que ceux pertinents à la commercialisation des produits développés. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est cette petite entreprise, Formatek Archivage optique. Elle dit donc: Ainsi, elle serait également responsable du financement, des crédits d'impôt à la recherche et au développement, ainsi que ceux pertinents à la commercialisation des produits développés. L'équivalent de l'enrichissement... Ils disent: Ne la faites pas disparaître, permettez lui d'être plus efficace. Le processus serait simplifié, rapide et à la portée des PME, favorisant encore plus nos chances de succès. À rencontre de ce qui précède, nous sommes assurés qu'à moyen et long termes, son intégration - je vous demanderais d'être bien attentifs - à la SDI en fera un autre de ces géants de la subvention gouvernementale qu'H vaut mieux éviter - ce n'est pas moi qui l'a dit - puisque uniquement à la portée de multinationales qui ont les moyens financiers de se doter d'experts en "red tape", de bâtisseurs de "red tape". Espérant, cher M. Richard, que les autorités gouvernementales écouteront, pour une fois, la voix de la sagesse plutôt que celle des pseudo-bâtisseurs d'entreprises, nous demeurons... et il y a quatre signataires: MM. Georges Tremblay, Robert Rinfret, Pierre-Paul Grondin et Michel Odesse. (22 h 30)

M. le Président, nous avons une autre lettre ici, Profilem de Chambly. Ce qui est intéressant, vous aurez remarqué, c'est qu'on les retrouve un peu partout sur le territoire du Québec. Ils ne se sont pas juste intéressés aux grosses machines qui roulent à Montréal ou dans les grands parcs industriels. Ils s'intéressent aussi aux petites entreprises. Projet de fusion des opérations

AQVIR et SDI. M. le Président, je me permets de prendre quelques minutes de votre temps pour vous écrire - ça vient de Profilem, je le rappelle, et c'est adressé à M. Richard - et vous remercier personnellement de l'aide généreuse que votre organisme nous a accordée avec un prêt d'environ 600 000 $ pour un projet total de 2 000 000 $ répartis sur deux ans. C'est grâce à des initiatives de ce genre de la part de votre organisme que des projets de recherche et développement, comme celui que nous avons entrepris au début de l'année, pourront prendre de l'ampleur au niveau international et faire rayonner le Québec mondialement, espérons-nous, au niveau de la haute technologie. Ce genre d'intervention directe que l'AQVIR opère dans des PME du Québec est essentielle pour nous. Il s'agit même d'un prérequis essentiel qui vise à nous permettre de faire de la recherche et développement et de compétitionner à une échelle internationale. Les politiques du gouvernement à ce sujet ne me sont pas entièrement étrangères puisque j'ai participé - c'est important l'avis de ce monsieur, il parle en connaissance de cause, c'est Jack-Éric Vanderbroucke, président de Profilem...

M. Tremblay (Outremont): La lettre est adressée au ministre, donc prenez pour acquis que le ministre l'a lue.

Mme Blackburn: Elle est adressée à M. Claude Richard.

M. Tremblay (Outremont): Ah! c'est drôle II en fait des copies et il les envoie au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II semble que ça n'ait pas eu beaucoup d'influence sur le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le 7 août 1990, honorable Gérald Tremblay.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est Mme la députée de Chicoutimi qui a la parole pour l'instant.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre doit reconnaître que la lettre ne lui est pas adressée, mais qu'une copie conforme lui a été adressée

Le Président (M. Audet): Vous pourrez commenter après, M. le ministre.

Mme Blackburn: Mais peu importe. Ça n'enlève rien à la pertinence des remarques qui sont dans la lettre. Je vous inviterais à les écouter. Ça pourrait vous donner une idée de ce que ça a fait, l'AQVIR, et de ce que ça pourrait faire pour d'autres entreprises.

Les politiques du gouvernement à ce sujet - nous dit ce monsieur - ne me sont pas entièrement étrangères puisque j'ai participé activement, en tant que membre invité, au comité consultatif sur l'élaboration d'une politique de RD au Québec, parrainée par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, en 1989. Les conclusions à en tirer sont simples: la grosse industrie a ses exigences et la petite n'a pas sa place, selon eux. Il s'agit d'un constat un peu sombre mais il est bien réel.

Il ne parle pas à travers son chapeau. Il a participé à des discussions là-dessus où on dit que les petites entreprises, ces entreprises, c'est du bricolage. Ce n'est pas n'importe qui, qui nous dit ça.

Toutefois, grâce à des programmes incitatifs et d'intervention directe, comme ceux parrainés par la SDI, l'AQVIR, au niveau de la RD, l'avenir est fort prometteur pour les entreprises québécoises; L'ouverture dont ont fait preuve les dirigeants de ce dernier organisme démontre une volonté ferme du gouvernement québécois de rester dans le groupe de tête et de favoriser les entreprises créatrices d'emplois grâce à leurs réalisations qui découlent directement de ces programmes de recherche et de développement. Malgré ces énoncés fort louables, certains écueils restent sur le parcours des PME dynamiques comme la nôtre. En effet, le projet que vous avez accepté et signé le 18 janvier dernier a bien failli - et là, je voudrais bien qu'on écoute - ne pas voir le jour si ce n'était de notre entêtement à continuer notre démarche car, malgré un potentiel de marché qu'une étude de marché indépendante confirmait à près de 3 000 000 000 $ US, en Amérique du nord seulement, la SDI n'a pas cru bon de nous soutenir et de procéder à l'analyse de notre demande prétextant l'ampleur du projet face à nos dimensions fort modestes. Et là, c'est un jugement qu'il porte sur la SDI. Le ministre a des excuses: il n'y était pas à l'époque. Je continue: Suite à ce premier refus, je me suis alors tourné vers l'AQVIR qui a eu l'ouverture d'esprit de comprendre à fond notre projet et de ne pas s'en tenir à des règles administratives préétablies. C'est pourquoi, lorsque j'ai appris le projet de fusion de l'AQVIR à l'intérieur d'un groupe de la SDI, plusieurs questions me sont venues à l'esprit dont celle-ci: Quelle place la nouvelle superstructure SDI réservera-t-elle aux gros projets des petites entreprises? En effet, notre projet, qui représente un marché international de plusieurs milliards de dollars et qui enclenche une petite révolution dans les habitudes de production dans un secteur fort important de l'économie, a bien failli avorter à cause d'un règlement administratif de la SDI. La question est de savoir encore combien d'autres projets très intéressants seront abandonnés parce que la SDI évaluera les dossiers des petites entreprises en appliquant des critères administratifs à une culture propre aux grandes entreprises. Notre inquiétude est grande face à cette perspective et nous espérons que les intérêts des petites entreprises, auparavant défendus par l'AQVIR, seront aussi efficacement protégés par des gens qui nous connaissent et qui nous comprennent. La pire chose que le gouvernement puisse infliger à de tels programmes serait de les formaliser dans un cadre trop rigide, qui nous empêcherait de nous développer tels que leurs énoncés de politique le préconisent. Je vous encourage fortement à ne pas accepter de pénaliser les petites entreprises qui méritent d'être supportées par le gouvernement en altérant la mission de l'AQVIR.

J'en profite, par la présente, pour vous lancer une invitation personnelle à venir voir sur place les conditions d'opération de tels projets. Nous serions très heureux de vous recevoir à votre convenance. Cette visite vous montrerait ce qu'une petite PMFI qui fait partie des 5,7 % des entreprises québécoises qui utilisent quatre technologies - le ministre sait ce que ça veut dire par rapport à notre faible performance dans ce secteur-là - est capable de réaliser à l'aide de l'AQVIR, selon la dernière étude du CRIQ, qui porte sur l'implantation des six technologies de production à des PME québécoises eux, ils en utilisent quatre, ce qui est particulièrement remarquable.

J'aimerais vous remercier d'avoir pris le temps de nous consacrer quelques minutes. Vous pouvez être assuré que tous les nouveaux employés embauchés grâce à ce projet, six à date et dix à venir, et ceux qui conservent ainsi leur emploi, six, sont au courant que c'est l'organisme que vous dirigez, sa politique d'intervention, d'avant-garde qui a permis la réalisation de ce projet. Vous pouvez compter sur l'entier soutien de tout notre personnel.

Ce n'est pas l'Opposition qui dit ça, ce sont des entreprises qui disent: Écoutez, on s'était donné quelque chose d'original, à notre mesure, à notre taille, souple, capable d'intervenir efficacement, qui avait le temps de nous écouter, qui n'était pas enfargée dans des structures, dans des politiques administratives incontournables. C'est ça qu'on veut conserver. M. le Président, c'est ce que j'avais à dire, et c'est ce que je souhaiterais pouvoir entendre de la part de l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec.

Le Président (M. Audet): D'accord, Mme la députée. Merci.

Mme Blackburn: Et j'espère... Le ministre, ça lui donnerait l'occasion, en même temps, peut-être, de connaître cet organisme et de voir l'importance et le soutien que cet organisme pourrait lui apporter dans la promotion de la défense des intérêts de son ministère en matière de recherche et de développement. Là, on parle

des gens les plus importants dans ce secteur. Il me semble que le ministre pourrait leur faire cet avantage de les recevoir pour les entendre et, en même temps, il pourrait peut-être faire avec eux le point quant aux intentions d'investissement d'Hydro-Québec en matière de RD.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Oui, quelques minutes. Merci, M. le Président. C'est quelques minutes, parce que je viens d'être agréablement surprise. Ma collègue vient de me remettre une lettre qui dit sensiblement les mêmes choses que je dis spontanément au ministre. Donc, il peut penser que je l'avais lue, mais je ne l'avais pas lue. Et je pense que, pour le bénéfice de mes collègues... Ça, vous pouvez toujours en douter, cher collègue...

Mme Blackburn: M. le Président, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Dupuis:... mais je peux vous dire que je vous donne l'heure juste, présentement. C'est une lettre qui a été envoyée au ministre. Donc, le ministre va peut-être trouver ça ennuyant, parce qu'il l'a lue, certainement, mais comme il ne nous répond pas, qu'il n'exerce pas son droit de parole, je prends sur moi le droit - puis c'est mon privilège - de lire à mes collègues la lettre que le ministre a reçue et dont ont reçu copie vos autres collègues, le premier ministre, votre collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté, votre collègue Mme Lucienne Robillard, une autre de vos collègues, Mme Christiane Pelchat, M. Claude Rivard et M. Gabriel Savard. Elle est simple, elle démontre une expérience pratique.

Les rumeurs d'une éventuelle intégration à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche avec la Société de développement industriel du Québec m'inquiètent beaucoup. Cette lettre ne se veut pas un plaidoyer ni une critique pour ou contre l'une ou l'autre des entités concernées; elle vous présente simplement l'objet des craintes importantes qu'une telle fusion laisse planer spécialement sur les petites entreprises. Ça rejoint le commentaire que je faisais à M. le ministre tantôt. La SDI et l'AQVIR sont des organismes essentiels à la structure économique québécoise des petites et moyennes entreprises. Donc, les deux sont nécessaires. Tous les deux vivent la croissance et la rentabilité des entreprises mais dans un rôle différent. De par leur mission de base, chacun s'est structuré, au cours des années, de façon à bien servir sa clientèle principale de façon non exclusive. Je crois que l'AQVIR, avec ses intérêts plutôt technologiques, est bien adaptée aux besoins des petites et moyennes entreprises. De son côté, la vocation surtout financière de la SDI la rend plus accessible à la moyenne et grande entreprises. Au premier coup d'oeil, il peut sembler intéressant de regrouper sous un même chapeau des services complémentaires. Toutefois, en regardant d'un peu plus près, il n'est pas évident que la somme des deux entités à fa culture très différente donne un tout conservant les qualités de chacun.

À titre d'ex-président de la SDI, vous êtes bien placé pour saisir la différence fondamentale de culture des deux organismes. L'AQVIR possède le langage et la flexibilité pour s'adresser surtout aux dirigeants du type entrepreneur de la petite entreprise, alors que la SDI possède l'infrastructure pour offrir plus adéquatement des services aux dirigeants de type gestionnaire de la plus grande entreprise. À titre de diplômés M. B. A., nous avons appris, voire même expérimenté, dans nos carrières personnelles, que la culture d'une organisation est quelque chose de profondément ancrée, de difficilement changeable. Ça va exactement dans le sens de ce que je vous disais tantôt. L'intégration potentielle des deux organismes de taille très différente ne peut que résulter, à relativement court terme, en une nouvelle entité dont la culture sera uniformisée à celle du plus grand. Et là ça me tente d'ajouter un commentaire. Tout le monde le fait, fais-le donc. Cela malgré toute la bonne volonté des gens en place, croyez-en mon expérience personnelle - et ce n'est pas moi qui parle, bien sûr, ce sont les dirigeants de Presticom.

Vous êtes de ceux qui croient que l'avenir du Québec passe par la capacité de nos entreprises à innover et à compétitionner sur le marché mondial. Malgré les risques élevés associés au secteur de la haute technologie, c'est grâce à l'énergie de nos entrepreneurs que des entreprises issues de ce domaine deviendront des fleurons de l'économie québécoise. Ne leur compliquons pas davantage la vie, spécialement au cours des premières années de leur existence. Je crois que l'autonomie de l'AQVIR et de la SDI, complémentée d'une certaine complicité, est une recette gagnante. La spécialisation de l'AQVIR dans les projets à caractère innovateur est particulièrement utile au cours des premières années d'une entreprise. Cette assistance, complémentée du parrainage de la SDI avec révolution des besoins de l'entreprise, peut rendre le terrain fertile à l'émergence de nos futures grandes organisations. Rassurez-vous, il ne reste qu'une demi-page. Mais je pense que c'est des plus intéressants, ce texte. Les formes de capital de risque offertes par la SDI et l'AQVIR doivent être maintenues. J'ose espérer que ces deux organismes profiteront de l'autonomie requise et qu'ils consacreront toutes leurs énergies à améliorer encore davantage les

services qu'ils offrent dans chacun des créneaux privilégiés.

(22 h 45)

En terminant, j'aimerais vous dire que Presticom est une jeune entreprise manufacturière d'équipement de communication informatique. Au cours de notre première phase de croissance - bon, là, je pense qu'ils parlent d'une façon plus précise là - nous avons obtenu un prêt de redevances de l'AQVIR, au montant de... Là, je pense que c'est plus personnel à la compagnie, alors, je m'arrêterai à ce moment-là, quoique s'il y a... Je sens des sourires qui semblent indiquer que le reste de la lettre n'était pas dans le même sens; je peux vous le lire aussi.

Alors, je me contenterai de ce témoignage, M. le Président. Je pense que ça dit tout. Et ce n'est pas l'Opposition, et ce n'est pas pour faire du temps, et ce n'est pas pour aller jusqu'à minuit que Presticom a écrit ça au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord, Mme la députée de Verchères, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de...

M. St-Roch: Un bref commentaire, M. le Président. Les sourires, c'est parce que ma collègue de Verchères m'a inquiété. Je pensais qu'elle était pour nous dire que ça venait d'un cabinet d'avocats célèbres à quelque part, lorsqu'elle lisait son texte.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez souhaité prendre la parole.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste assurer les députés de l'Opposition que j'ai pris connaissance de toutes ces lettres. Par un heureux concours de circonstances, ces lettres sont toutes datées du mois d'août, à la suite de ma rencontre avec le conseil d'administration de l'AQVIR, donc 10 personnes qui travaillent depuis de nombreuses années pour favoriser l'émergence, l'aide technique et le démarrage de très petites entreprises. Alors, Guy Bertrand, entre autres, président du Centre de recherche industrielle du Québec, fait partie du conseil d'administration, Paula Laviolette, Claude Richard fait partie du conseil, Garry Vail, président de Bomem, fait partie du conseil et Pierre Coulombe, ancien sous-ministre au développement technologique, fait également partie de ce conseil.

Alors, je leur ai fait la présentation et ils m'ont écrit une lettre, ils m'ont écrit une lettre datée du 26 juillet, qui, en fait, me remercie de l'intérêt particulier et puis de l'implication personnelle que j'apporte à ce dossier. Ils souhaitent aussi exprimer leur satisfaction devant la diligence avec laquelle les démarches se poursuivent et devant l'accord des parties sur plusieurs aspects du projet de fusion.

En aucun cas, les parties, membres du conseil d'administration, n'ont parlé de la structure: Le conseil se réjouit en particulier de votre appui ainsi que de celui de M. Savard - M. Gabriel Savard - à l'effet de retenir la formule du conseil spécial regroupant des membres en provenance du milieu des affaires, de la PME technologique et de la recherche et du développement et sensibilisés à l'importance de l'innovation technologique comme élément du processus décisionnel d'approbation des projets de financement, au sein du programme AQVIR transféré à la SDI.

Par contre, le conseil demandait trois choses. Alors, les trois choses étaient essentiellement: Est-ce que c'est possible de maintenir l'aide sous forme de capital-actions, est-ce que c'est possible également d'aider davantage au niveau de la commercialisation et est-ce que c'est possible de maintenir des conseillers externes.

Quelques jours plus tard, donc le 30 juillet, je répondais à M. Roger Blais - Roger Blais, qui est également très connu au niveau de la technologie - et je lui disais: En ce qui concerne le capital-actions, vous savez que dans le passé, au 31 mars 1990, toutes les aides faites par l'AQVIR, au niveau du capital-actions, sur un total de 35 000 000 $, c'a été de 124 000 $. Alors, ce que je leur ai dit c'est qu'on peut maintenir la formule du prêt à redevances et, advenant un problème de l'entreprise, on convertira en capital-actions. En ce qui concerne les aides au niveau de l'évaluation externe, je leur disais, quant au recours à des expertises externes spécialisées, jugé essentiel à une bonne évaluation du potentiel du projet et aux risques associés a celui-ci, nous allons prévoir les mécanismes administratifs pour y donner suite. Et le troisième point, c'était: Est-ce qu'on peut aider davantage à la commercialisation... parce que partie des lettres que vous avez lues, les gens le disent: II faut avoir accès au crédit d'impôt. Et, en passant, toutes les entreprises de l'AQVIR, en ce moment, bénéficient du financement des crédits d'impôt de la Société de développement industriel, à cause de la conjoncture économique moins favorable.

En ce qui concerne la commercialisation, à la suite des représentations du conseil de l'AQVIR, j'ai augmenté à 75 % le financement de la commercialisation. Le lettre est datée du 30 juillet.

La raison pour laquelle je n'apporte pas de commentaires sur les lettres que j'ai toutes lues... Nous avons même été rencontrer personnellement l'équipe et rencontrer les dirigeants de ces entreprises pour les assurer de notre entière collaboration, c'est ce qui explique pourquoi, depuis deux mois, le président de

I'AQVIR siège au comité de direction de la Société de développement industriel du Québec, la raison pour laquelle les règlements sont déjà prêts, qu'ils répondent à toutes vos attentes sans exception, et je voudrais vous rassurer que l'intention du ministre n'est pas de ne plus aider les petites entreprises, au contraire, c'est d'aider toutes les petites entreprises pour leur permettre de devenir des grandes entreprises. C'est l'ambition que j'ai pour le Québec. Mon ambition pour le Québec, c'est de préparer nos entreprises à relever le défi technologique. J'ai choisi ce moyen, j'ai évalué toutes les possibilités, et c'est le choix que j'ai fait. Et je pense qu'aujourd'hui ce choix est partagé par l'équipe de la SDI et l'équipe de l'AQVIR. Je vous demande - on parle de ressources humaines, on parle de personnes qui veulent travailler ensemble, qui veulent relever le défi - qu'on puisse approuver ce projet de loi le plus rapidement possible pour bâtir cette équipe. Mon seul intérêt, c'est de bâtir une équipe, et je voudrais la grossir. Je ne voudrais pas que ce soit uniquement une petite équipe, mais une équipe spécialisée au niveau de la technologie. Et la structure, la nouvelle structure de la Société de développement industriel répond à ces attentes. Ce ne sont pas des petits qui vont être noyés dans des gros. Ce n'est pas ça. C'est une vice-présidence au développement technologique excessivement importante, qui va être assumée par Claude Richard, l'actuel président de l'AQVIR, qui va avoir la responsabilité non pas uniquement de s'occuper des programmes qui existent maintenant au niveau des très petites entreprises, mais également qui va avoir - c'est un vote de confiance qu'on fait à l'équipe - une autorité fonctionnelle sur toutes les autres personnes de la SDI qui s'occupent du financement, des crédits d'impôt et de la commercialisation.

Alors, je pense qu'à cause de la culture - on en a beaucoup parlé de la culture tout à l'heure - et de l'attitude, le pari que je fais, en ayant un comité aviseur, en ayant les membres du conseil d'administration de l'AQVIR qui vont maintenant renforcer, au niveau de la SDI, la culture technologique, c'est que j'espère que l'AQVIR, l'équipe va transférer certaines attitudes, certaines mentalités, certaines connaissances au niveau de la SDI. L'équipe de la SDI va-t-elle compléter au niveau de plus gros projets, parce qu'éventuellement les petites entreprises vont devenir grosses. Et j'ai toujours pensé que, ce qui était important, c'était de répondre aux attentes réelles des clients. Alors, là, ce que je dis aux clients, puis vous l'avez mentionné, la député de Verchères l'a mentionné tout à l'heure, c'est que ça va être un guichet unique: vice-présidence au développement technologique, où la très petite entreprise va pouvoir directement se rendre sous cette vice-présidence et avoir accès à tous les services.

La seule raison pour laquelle, dans le passé, certaines entreprises se sont présenlées à la SDI et ont eu un refus, ce n'était pas parce que la SDI ne voulait pas les aider, c'est parce qu'on avait signé un protocole d'entente avec l'AQVIR pour, justement, bien identifier les clientèles pour éviter les dédoublements. Alors, des efforts considérables sont faits. Lorsque la députée de Chicoutimi mentionne qu'après des efforts des deux gouvernements, depuis 1980, parce que je parle toujours depuis 1980... Vous avez mentionné tout à l'heure que j'ai dit que la politique n'a pas réussi. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Quand le député de Shefford est intervenu en Chambre, il a dit: Nous avons fait, en 1980, le virage technologique. J'ai dit: Oui, je le reconnais. Nous, en 1985, nous avons fait un virage, mais on doit regarder froidement, après 10 ans d'efforts au Québec, qu'on est encore sensiblement aux mêmes investissements en recherche et développement, par rapport au produit intérieur brut, à 1,4 %. Et quand on regarde froidement la situation... et c'est dit par M. Lemay, qui est le vice-président de l'Association canadienne des technologies de pointe: On est en train de perdre des années critiques en haute technologie, il va se passer davantage de choses dans ce secteur au cours des 5 prochaines années qu'il n'y en a eu dans les 25 dernières.

Je pourrais m'asseoir et ne rien faire, il me vante, dans ce document. Il me vante moi, puis il vante également le Québec. Il dit: Les entreprises de haute technologie vantent les efforts du Québec. Il dit qu'on a fait des efforts. Mais, moi, je me dis: Le temps, c'est la variable qu'on ne contrôle plus. J'ai une ambition technologique pour le Québec et le choix que je fais - il peut être risqué, je l'admets - c'est que, si je prends les meilleurs intervenants dans le secteur technologique et que je les mets ensemble, ils vont être plus forts, puis, en étant plus forts, ils vont avoir une influence importante pour jouer le rôle d'éducation économique Parce que ce ne sont plus des programmes qu'on doit inventer, on doit inculquer à nos entreprises l'importance du développement technologique, donc la culture technologique. Et notre concurrence, ce n'est pas le Canada, c'est le Japon, et je vais terminer là-dessus, M. le Président

Le Japon va dépenser, au cours des prochaines années, au cours de l'année 1990, en innovation, recherche et développement, 280 000 000 000 $. Le Canada va dépenser, en 1990, 9 500 000 000 $. Alors, je me dis: Ce sont des gros chiffres. Au Québec, on a démontré clairement, dans le passé, qu'on peut innover. Oui, c'est vrai qu'on peut innover. On en a des créateurs, mais on doit mettre toutes les chances de notre côté, on doit les encadrer au niveau technique, pour les aider à démarrer des projets, mais aussi, lorsque le projet arrive à un stade de commercialisation, on doit avoir la même équipe qui va aider cette entreprise, tant au niveau du financement, des crédits d'impôt, que de la

commercialisation. Puis une fois qu'on a réussi à commercialiser ces projets, qu'est-ce qu'il faut faire immédiatement après? Il s'agit de produire des projets, de manufacturer les biens, et ça fait partie d'un ensemble, d'un tout. Et je pense qu'en regroupant sous une même entité les différents intervenants économiques, il y a peut-être un risque, il y a peut-être un risque, mais je regarde l'aspect excessivement positif et je fais le pari qu'au Québec, si on travaille davantage ensemble dans le secteur technologique, on va pouvoir bâtir une société prospère, une société d'avenir, et c'est l'ambition que j'ai pour le Québec. Le projet de loi, aujourd'hui, avec l'appui de l'Opposition, va confirmer qu'au cours des prochaines années on va réaliser des pas de géant dans le secteur technologique.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de poser quelques questions?

Mme Dupuis: Si vous m'accordez le privilège, M. le Président, d'une minute seulement, parce que je dois quitter, donc je ne vais pas...

Le Président (M. Audet): Écoutez, je ne veux pas être pointilleux avec le règlement. Bon, écoutez, une minute, je pense qu'il n'y a personne qui va s'offusquer de ça. Je vous accorde le consentement.

Mme Dupuis: D'abord, pour remercier le ministre d'avoir bien daigné nous répondre. Je l'apprécie, je l'en remercie. Maintenant, lorsqu'il a dit tantôt: Les mettre ensemble pour les rendre plus forts, est-ce qu'il est conscient - et j'en suis certaine - qu'il en change la nature et que les conséquences de ça peuvent être de mener au délaissement de la petite entreprise? C'est la question que j'avais à vous poser. Après ça, je vous remercie, puis je vous salue en même temps parce que je dois quitter, j'ai un autobus à prendre.

M. Tremblay (Outremont): La raison pour laquelle je ne parlais pas avant, c'est que, ce que je viens de dire, je l'ai dit en Chambre pendant deux heures de temps et je prenais pour acquis que vous en aviez tout le "verbatim", mais là j'ai senti le besoin de l'exprimer encore une fois. En ce qui concerne le fait que je mette les gens ensemble, la plus grosse équipe, c'est l'équipe de l'AQVIR, alors, normalement, ça devrait être l'équipe de l'AQVIR, le gros poisson qui mange le petit poisson, la petite équipe de la SDI. Et le pari qu'on fait... Non, non! Le pari qu'on fait, c'est exactement celui-là, parce que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y a 13 personnes à l'AQVIR et - vous l'avez dit - peut- être 4 ou 5 personnes à la SDI qui s'occupent des crédits d'impôt et des programmes d'aide à la recherche et à l'innovation du Québec. On pense, le pari que je fais c'est que la culture de l'AQVIR, l'équipe de l'AQVIR, en travaillant avec l'équipe de la. SDI, . va bâtir une plus grande équipe, et en donnant la direction de l'équipe à une personne qui, depuis 10 ans, travaille au sein de la petite entreprise, je fais le pari qu'elle va continuer à travailler pour la petite entreprise et justement rendre ces petites entreprises plus grosses pour qu'on puisse avoir un meilleur service à la clientèle et leur offrir plus de services.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, merci. Mme la députée de Verchères, on vous souhaite une agréable fin de semaine, un agréable retour...

Mme Dupuis: Merci bien.

Le Président (M. Audet): Soyez sage en notre absence. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions avant de débuter l'étude du projet de loi?

Mme Blackburn: M. le ministre... (23 heures)

Le Président (M. Audet): II faut procéder à l'adoption, oui, de la motion.

Mme Blackburn: Bien oui, de la motion.

Le Président (M. Audet): Excusez-moi, je l'oubliais, oui.

Mme Blackburn: Alors, je souhaiterais vraiment, oui, qu'on procède à l'adoption, avec l'accord du ministre.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on va procéder à la mise aux voix? Est-ce que quelqu'un fait la motion de la mise aux voix?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): Qu'on appelle les députés.

Une voix:...

Le Président (M. Audet): Oui, on doit voter sur la motion, oui. C'est ça?

La Secrétaire: M. Lafrance (Iberville)? M. Lafrance: Contre.

La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

La Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

La Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremorrt): Contre, M. le Président.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre.

La Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

La Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 6 voix contre 2.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres motions avant que nous débutions l'étude du projet de loi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je me demandais si je pouvais poser quelques questions au ministre. D'abord, dans la retranscription des débats, le ministre a dit, il n'a pas parlé de 10 ans, il a parlé de 5 ans, et c'est en page R-7354-CH page 2: "Ça fait 5 ans qu'on dit qu'on est encore à 1,3 % d'investissements en recherche et développement par rapport à notre produit intérieur brut. Qu'est-ce qu'on fait? On maintient le statu quo? On protège l'AQVIR...

Le Président (M. Audet): Madame..

Mme Blackburn: Je voulais juste voir parce que...

Le Président (M. Audet): Oui, mais...

Mme Blackburn: ...c'est une question au ministre parce que...

Le Président (M. Audet): Oui, mais, écoutez, je veux juste vous dire quelque chose là. C'est qu'on a procédé aux remarques préliminaires. D'accord? Vous aviez un temps qui est alloué pour ça...

Mme Blackburn: Je sais que ça prend votre autorisation. Si vous ne l'accordez pas, on va passer.

Le Président (M. Audet): C'est parce qu'il y a des questions de règlement qui ont déjà été soulevées considérablement là-dessus. C'est comme je vous l'ai dit tantôt, je ne veux pas m'enfarger dans ia procédure, tout ça, mais est-ce qu'il ne serait pas préférable, à ce moment-là, qu'on débute l'étude du projet de loi, à l'article 1? Ou si vous avez une motion à déposer, vous pouvez le faire. Vous aurez, à ce moment-là, un droit de parole de 30 minutes. Vous pourrez poser des questions et le ministre pourra y répondre après.

Mme Blackburn: Je vais avoir des amendements, d'ailleurs, que j'ai communiqués au ministre tout à l'heure là, mais je n'ai pas... J'attendais un peu sa réponse. C'est pour ça que je pensais, si c'était accepté, bien là qu'on pourrait procéder.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. St-Roch: M. le Président, dans le but de faciliter, je pense, l'adoption de ce projet de loi là, moi, je ne verrais aucune objection...

Le Président (M. Audet): D'accord, ça va. M. St-Roch: ...à donner mon consentement.

Le Président (M. Audet): Continuez, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, je voulais juste savoir...

Le Président (M. Audet): Brièvement.

Mme Blackburn: ...j'ai soumis, M. le Président, tout à l'heure, des amendements au ministre, pas qui nous font accepter le projet de loi, je le trouve inacceptable parce que, je le rappelle, l'argumentation du ministre là-dessus, vous savez, ça n'a pas de bon... J'allais dire que ça n'a pas de bon sens. C'est parce que c'est comme à contresens. Il dit, et je le rappelle: "Ça fait cinq ans qu'on dit qu'on est encore à 1,3 %... en matière de recherche et développement par rapport à notre produit intérieur brut. Qu'est-ce qu'on fait? On maintient le statu quo? On protège l'AQVIR, une petite agence performante, on assiste à la naissance d'une équipe..." Moi, je pense que.. Ça me surprendrait que vous alliez chercher 800 000 000 $ avec ça. En tout cas, je vous souhaite bonne chance. Et l'autre chose, et ça c'est probablement majeur...

Le Président (M. Audet): Brièvement, madame.

Mme Blackburn: Oui, très brièvement. Le tableau que j'ai en main, qui montre l'évolution

de la part du PIB en 'matière do recherche el développement de 1979 à 1988, montre qu'entre 1979 et 1985, la dernière année du Parti québécois, on est passé de 0,86 % à 1,37%. On était plus haut en 1985 qu'on ne l'est actuellement. Il y a eu une augmentation de 200 % des sommes investies en matière de RD. C'est passé de 558 000 000 $ à 1 485 000 000 $. Alors, on peut penser que les initiatives qui ont été prises par le précédent gouvernement étaient particulièrement efficaces et je pense que le ministre, très sérieusement là et au-delà de toute partisannerie, devrait vraiment, mais très sérieusement, s'interroger sur ce qui a fait qu'on ait réussi ça et dans des périodes où ce n'était pas facile. Parce que je vous ferai remarquer que la période de crise là, quand on a commencé la crise en 1980, 1981 là, on n'avait pas 1 %, on en était à 0,98 %. Et on a tranquillement monté pendant la crise, parce que c'est là qu'on a réalisé qu'il fallait agir et rapidement. Et je ne trouve pas que c'est la meilleure décision que de briser ce qui a semblé vouloir marcher. Et...

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste dire à la députée de Chicoutimi que la croissance des investissements en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut, ça ne doit sûrement pas être à cause de l'AQVIR, parce que l'AQVIR a commencé ses opérations en 1984. Ça ne veut pas dire que je ne reconnais pas qu'il y a eu une évolution importante de 1979 à 1985 et c'est la raison pour laquelle je n'ai parlé que de 1985 à 1990, et je l'admets. Je l'admets, je l'ai dit, la croissance n'est pas importante depuis 1985 et le choix que je fais, c'est d'essayer d'inculquer à nos entreprises une nouvelle culture technologique et la décision que j'ai prise au niveau du regroupement des forces au Québec devrait l'améliorer. Est-ce que c'est la seule chose qui va faire qu'on va augmenter les dépenses d'investissements en recherche et développement? La réponse, c'est non. On a pris d'autres décisions et on va continuer à en prendre dans le meilleur intérêt du développement technologique du Québec.

Mme Blackburn: Ma question, je voulais seulement demander au ministre s'il n'y aurait pas eu lieu de s'inspirer de ce qui avait été fait et de la nature des activités qu'on avait mises en route à l'époque pour obtenir un résultat, une performance remarquable? Parce que, si on avait pu, au Québec, si le gouvernement avait pu maintenir la même croissance, on serait probablement aux alentours de vos objectifs de 1,7 %, 1,8 %. Là, je ne fais pas de démagogie, je parle juste sur la base des chiffres. Je sais que le ministre le sait. Je me dis que ce n'est peut-être pas la meilleure décision. Là, je me fais aussi, en même temps, je ne l'ai pas dit plus tôt, le porte-parole du chef de l'Opposition, qui estime que c'est probablement une des plus mauvaises décisions que le gouvernement prend.

M. Tremblay (Outremont): Laquelle?

Mme Blackburn: Celle d'abolir l'AQVIR. Je pense qu'on peut tous... je pense que là-dessus ça fait l'unanimité au Québec, dans ces matières, la compétence de M. Parizeau, le chef de l'Opposition, a été plutôt remarquable. Les initiatives qu'il a su mettre en route ont donné des résultats concrets et lorsqu'il nous dit: Soyez vigilants, ce n'est pas dans les grosses boîtes qu'on va trouver l'efficacité, j'ai tendance à le croire. Et c'était ça que je voulais vous dire. Moi, je crois, davantage par instinct et aussi un peu par information, davantage à ce genre de structure qu'aux grosses machines. Mais je vous dis que le chef de l'Opposition estime que ce projet est inacceptable et...

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste...

Mme Blackburn: ...c'est l'Opposition tout entière, évidemment, sur la base de l'expérience qu'il possède. Je pensais que ça méritait d'être souligné.

M. Tremblay (Outremont): C'est très clair, mais je voudrais juste mentionner que j'abolis une structure et non pas l'équipe qui va continuer son travail dans un environnement, je l'admets, différent, mais dans un environnement qui va permettre à toutes les petites entreprises du Québec d'avoir accès à du financement et également à toutes ces petites entreprises de devenir plus prospères avec des services additionnels et des aides additionnelles.

Mme Blackburn: Je ne reviendrai pas là-dessus.

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme Blackburn: M. le Président, j'avais remis tout à l'heure au ministre, deux propositions d'amendement qui...

Le Président (M. Audet): Touchent des articles précis?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): Ça va.

Mme Blackburn: Je voulais savoir si le ministre avait eu l'occasion de les examiner et s'il les acceptait. On avait un peu conclu que...

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'ils touchent les articles 4 et 6, est-ce qu'on ne...

Mme Blackburn: On pourrait peut-être suspendre quelques minutes, le temps que...

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça, j'en ferais la suggestion parce que je pense que, si on est d'accord sur les articles 4 et 6, c'est implicite qu'il n'y aura pas de problème pour les autres articles. Alors, si vous nous donnez, M. le Président, mettons au maximum 5 minutes, je pense que ça va être réglé.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux. On est de retour dans 5 minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 9)

(Reprise à 23 h 17)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. MM. et Mmes les députés, si vous voulez regagner vos sièges, s'il vous plaît, la séance va commencer. Alors, est-ce qu'on peut appeler l'article 1?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Étude détaillée Abrogation de la loi

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 1: "La Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche... est abrogée." Est-ce qu'il y des commentaires ou si on peut passer à l'adoption? L'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Non, un instant, je vais redire à nouveau, quelle que soit la conclusion, à moins que... puis je sais que ce n'est pas possible, mais je vais redire que je suis en total désaccord avec cette décision, au moins pour qu'on se rappelle, lorsqu'on lira les bilans de l'activité en recherche et développement de la SDI dans 10 ans, qu'il y avait peut-être quelqu'un ici qui s'y était opposé avec raison ou à tort, mais on saura qu'il y avait quelqu'un qui n'était pas d'accord.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels? L'article 1 est adopté.

Une voix: Adopté Le Président (M. Audet): Adopté? Mme Blackburn: Adopté sur division.

Droits et obligations

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. J'appelle l'article 2: "La Société de développement industriel du Québec constituée en vertu de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec acquiert les droits et assume les obligations de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche." Est-ce qu'il y des commentaires?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer sa déclaration? C'est ça tantôt que je voulais qu'il m'explique un peu, à moins qu'il soit en train de rédiger les...

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi veut poser une question au ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, excu sez.

Mme Blackburn: Oui, je pensais que vous étiez en train de reformuler le dernier amendement. Non?

M. Tremblay (Outremont): On est sur l'article 2?

Mme Blackburn: Oui, on est sur l'article 2 et je me demandais, bien, quoique le ministre m'ait dit tantôt: Je l'ai dit, quel rapport il fait parce que je ne le suis pas. Vous dites, à plusieurs reprises que l'AQVIR a été performante, dans votre présentation. Et, là vous dites: "...acquiert les droits et assume les obligations de l'Agence", vous la faites disparaître. Je maintiens que l'analyse est tordue et je n'arrive pas à rentrer dans votre entonnoir. Est-ce que...

M. Tremblay (Outremont): Bien, c'est pour protéger le client surtout, cet article, et également pour protéger la continuité de l'AQVIR. Quand on assume les obligations, je l'ai mentionné à l'Assemblée nationale, c'est parce que le client, lui, a déjà un contrat avec l'AQVIR, alors on veut respecter son contrat. On veut pouvoir dire au client. Vous avez, dans le passé, contracté de bonne foi avec l'AQVIR, alors on s'engage à respecter tous les engagements de l'AQVIR. Je pense que c'est un article qui protège le client.

Mme Blackburn: Actuellement, quelles son» les obligations à peu près de l'AQVIR?

M. Tremblay (Outremont): Les

Mme Blackburn: Les obligations, parce qu'il a des obligations, des engagements pris à l'en droit d'un certain nombre d'entreprises. Il y a combien d'entreprises qui sont encore liées à l'AQVIR et qui vont l'être dorénavant par la SDI et ça représente combien?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais j'ai mentionné

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va

pour l'article 2?

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je vais juste... Je vais vous le donner, là...

Le Président (M. Audet): Ah! Excuse2. C'est parce que je n'écoutais pas.

M. Tremblay (Outremont): En ce moment, au 31 mars 1990, le porte-feuille d'aide financière de l'AQVÏR, essentiellement constitué de prêts à redevances, est de 18 600 000 $. Donc, on assume le portefeuille de l'AQVIR qui totalise les 18 600 000 $. En plus, dans les contrats que je mentionnais tout à l'heure, toujours au 31 mars 1990, l'aide à verser sur les projets autorisés totalise 16 400 000 $. Alors ça, c'est l'obligation financière que la SDI assume, c'est-à-dire qu'on va respecter les contrats et qu'on va continuer à débourser ces aides selon les ententes entre les parties.

Mme Blackburn: Les entreprises qui sont actuellement sous convention ou pour lesquelles il y a un financement autorisé, il y en combien? Ça touche combien d'entreprises?

M. Tremblay (Outremont): Si on se réfère aux états financiers de l'AQVIR, aux derniers états financiers, au rapport annuel 1989-1990, on voit, à la page 5, au haut de la page 5, le volume des opérations, les demandes reçues, retenues, les financements autorisés. Alors, si on se réfère, par exemple, aux financements autorisés, en 1988-1989, il y avait 29 dossiers, en 1989-1990, 21 et au total, depuis le début de l'agence, 147. Alors, de ces 147, il y a encore des dossiers, un nombre important de dossiers actifs et ce sont ces obligations-là qui sont assumées.

Mme Blackburn: Ma question c'est à savoir combien il reste de dossiers actifs? Parce que ça, je l'avais vu tantôt, quand j'ai regardé le rapport.

M. Tremblay (Outremont): Les dossiers actifs, c'est 147...

Mme Blackburn: 147, c'est le total des activités.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. En fait, il y a 136 dossiers, de conventions qui ont été signées. Il y a eu des radiations, des pertes de 8 448 977 $ depuis le début, mais je n'ai pas le nombre de dossiers qu'il reste. Mais il y en a sûrement moins de 136, des conventions signées.

Mme Blackburn: Mais qui restent actifs, me disiez-vous, je m'excuse?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas le nombre. Je n'ai pas le nombre ici, en fait...

Mme Blackburn: II faut que ce soit moins de 136, sûrement.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est sûrement moins de 136, c'est sûrement moins de 100.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Est-ce que ce serait possible d'avoir ces informations?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. On va vous les donner le plus rapidement possible.

Mme Blackburn: Et un peu aussi le tableau de la ventilation par rapport à la durée des ententes, des conventions. J'imagine qu'il y en a... ça vient à échéance environ après 3 ans, sauf les prêts à redevances qui, eux, peuvent courir sur 10 ans, je pense bien, quand l'entreprise est prospère, pa-ce que j'ai compris que ça pouvait être payant aussi, à l'occasion, lorsque les entreprises avaient plus de succès. On parlait des obligations, mais en quoi consistent les droits de l'AQVIR?

M. Tremblay (Outremont): Les droits, c'est le contraire des obligations...

Mme Blackburn: Oui. C'est sûr que je connais ça.

M. Tremblay (Outremont): ...ça veut dire le droit de percevoir les recevances.

Mme Blackburn: Ce sont les redevances.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, entre autres, le droit de percevoir les recevances, le droit à la propriété intellectuelle, advenant certains problèmes.

Le Président (M. Audet): Ça va? Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. Article 3. Est-ce que vous voulez que je le lise au complet ou...?

Mme Blackburn: Oui.

Statut du personnel

Le Président (M. Audet): "3. Le mandat du président de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche prend fin le (indiquer

ici la date d'entrée en vigueur du présent article). Les membres du personnel de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, autres que le président, bénéficiant de la permanence en vertu du Règlement numéro 8 établissant les normes et barèmes régissant les conditions de travail à l'AQVIR... tel que modifié, en fonction le... deviennent, selon les modalités déterminées par le Conseil du trésor, membres permanents du personnel de la Société de développement industriel du Québec et sont, dès lors, réputés nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique". Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Des questions, M. le Président. L'actuel président de l'AQVIR deviendrait vice-président, si j'ai compris, de la SDI. Donc, ça veut dire un nouveau contrat, un nouvel arrêté en conseil pour son embauche.

M. Tremblay (Outremont): Non. Le président de l'AQVIR est un employé d'Hydro-Québec depuis de nombreuses années. Il a été...

Mme Blackburn: II est en prêt de services.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. C'est un prêt de services à l'AQVIR. Alors, son contrat finit le 31 mars 1991. Nous lui donnons aujourd'hui la vice-présidence au développement technologique et nous espérons qu'il va continuer au niveau de la Société de développement industriel. Ce sera son choix.

Mme Blackburn: Mais si vous lui donnez la vice-présidence, j'imagine qu'il y a déjà une entente qui est en train d'ôtre conclue avec Hydro pour prolonger son congé sans solde aux fins de prêt de services. C'est comme ça que ça fonctionne, habituellement.

M. Tremblay (Outremont): C'est ce dont nous allons discuter, à la suite de l'adoption du projet de loi, avec M. Richard et c'est ce qui a été discuté avec Gabriel Savard aussi.

Mme Blackburn: Les émoluments de M. Richard à la vice-présidence, qu'est-ce que ça représente?

M. Tremblay (Outremont): En fait, nous allons respecter le contrat de M. Richard avec l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche et sa rémunération est de beaucoup... Elle est supérieure à celle d'un cadre normal à la Société de développement industriel qui occuperait la fonction de vice-président au développement technologique.

Mme Blackburn: Ça donne combien, ce "supérieur"?

M. Tremblay (Outremont): Bien, je pense que...

Mme Blackburn: Parce que c'est de l'ordre des informations publiques, ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est 94 000 $, le salaire de M. Richard.

Mme Blackburn: Ce n'est pas extravagant.

Le Président (M. Audet): Ça va?

Mme Blackburn: Non. Sur le personnel...

Le Président (M. Audet): Une autre ques tion.

Mme Blackburn: On dit: "Les membres du personnel de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, autres que le président, bénéficiant de la permanence en vertu du Règlement numéro 8 établissant les normes et barèmes régissant les conditions de travail". Il y en a combien? Ceux qui ne sont pas permaments, il y en avait combien? Et combien seront laissés sur le carreau? D'abord, est-ce qu'il y en a?

M. Tremblay (Outremont): II n'y en a pas. Mme Blackburn: Ils sont tous permanents?

M. Tremblay (Outremont): Ils sont tous permanents. C'est ça. À l'AQVIR, ils sont tous permanents.

Mme Blackburn: II y en a combien qui deviennent, dorénavant, membres de la fonction publique?

M. Tremblay (Outremont): Tous. Mme Blackburn: 10?

M. Tremblay (Outremont): 10 Oui, parce qu'il n'y a pas le cadre. C'est ça? J'ai lu aussi 10.

Une voix: 10, à l'exception de M. Richard. M. Tremblay (Outremont): C'est ça. 10

Mme Blackburn: Et les cadres sont inclus là-dedans, parce qu'il devait y avoir un cadre... Oui, il y avait madame Authier, Gauthier?

M. Tremblay (Outremont): II y en a un, M Archambault.

Mme Blackburn: II y en avait deux cadres, à part monsieur...

M. Tremblay (Outremont): Non. M. Richard

et M. Archambault.

Mme Blackburn: M. Richard et M. Archambault.

Le Président (M. Audet): Ça va? D'autres commentaires?

Mme Blackburn: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que c'est adopté, madame?

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 4.

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît, ce ne sera pas très long. Oui, il y en avait 12, ça veut dire qu'il y avait probablement un poste vacant. Dans le rapport annuel, on présentait 12 employés.

M. Tremblay (Outremont): II y a un poste vacant, mais on ne transfère pas les postes, on transfère les personnes. On m'assure qu'on tansfère tout le monde. Ils ont tous la permanence.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Aide financière

Le Président (M. Audet): Article 4. "Les sommes accordées à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche pour l'exercice financier 1990-1991 sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférées à la Société de développement industriel du Québec." Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: Une proposition d'amendement.

Le Président (M. Audet): Une proposition d'amendement. Alors, l'amendement est... L'article 4... Est-ce que c'est celui-là?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Le Président (M. Audet): Non. Excusez-moi. M. le ministre propose... (23 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: C'est celui qu'on a vu tantôt.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais c'est un amendement qui serait proposé par... Je suis d'accord pour proposer cet amendement-là en consultation avec l'Opposition. Alors, l'article 4 du projet de loi 86 est remplacé par le suivant: "Le solde des crédits accordés à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, pour l'exercice financier 1990-1991, est transféré à la Société de développement industriel du Québec."

Mme Blackburn: Quelques explications. Si vous lisez le libellé de l'article 4, c'était indiqué: "Les sommes accordées à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche pour l'exercice 1990-1991 - vous dites - sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférées à la Société de développement industriel du Québec." Et la crainte que nous avions c'est que, pour faire le transfert, ça demande un décret, non un CT et vous savez que les CT ça passe au Conseil des ministres, qu'on vous questionne pour savoir s'il faut tout transférer et - je sais que le ministre le sait aussi - ça donne de grosses tentations au président du Conseil du trésor. Alors, c'est la meilleure façon d'éviter qu'il ait des tentations auxquelles vous ne pourriez résister, M. le ministre. Ça nous apparaissait être la seule façon de s'assurer que tout soit transféré, ce qui n'empêchera pas, évidemment, de périmer des budgets à la SDI et ailleurs, ça je le sais. Ça ne donne aucune garantie, mais, au moins, c'est une façon de vous donner un coup de main, je pense, parce que je sais que vous n'êtes pas intéressé à perdre de budget. Il n'y a pas de ministre qui est intéressé à perdre de budget, surtout dans un secteur aussi vital que le vôtre. Alors, ça nous apparaissait la façon la plus sûre d'éviter ça. Évidemment, il n'y a rien qui nous garantit - seul le président du Conseil du trésor pourra nous le garantir - que les sommes qui étaient consacrées à cette activité-là à l'AQVIR seront maintenues intégralement à la SDI. Ça, il n'y a rien qui nous garantit ça, mais ça le ministre le sait parce que, déjà, il sait qu'il ne rentre que 11 employés plutôt que 12, parce qu'il y a eu probablement une vacance qui n'a pas été comblée, et il n'y a rien qui nous garantit que nous aurons le même niveau d'activité une fois rendu là-bas. Malheureusement, je le dis pour le déplorer, mais, au moins, on saura que le transfert a été fait intégralement. Donc, j'appuie cet amendement.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: À moins que le ministre ait

des commentaires.

M. Tremblay (Outremont): Sur ça, non. Ça va.

Mme Blackburn: Sur cet amendement-là.

Le Président (M. Audet): Pardon? Ça va?

Alors, l'amendement est adopté. En fait, on remplace l'article 4 qui est inscrit dans le projet par...

Mme Blackburn: Et l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 4, amendé, est adopté. Article 5. "L'aide financière accordé avant le... en vertu de la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche continue d'être administrée conformément aux conditions selon lesquelles elle a été accordée." Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: Des explications. Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est le complément de ce qu'on discutait tout à l'heure. L'important, c'est qu'on voulait s'assurer qu'au niveau du client on maintenait en vigueur l'ensemble de toutes les conditions, c'est-à-dire les taux de redevance, les taux d'intérêt privilégiés. Alors, cet article-là vient confirmer que l'aide telle qu'accordée ne sera pas modifiée face au client.

Mme Blackburn: Une question. Il faudrait que je voie la loi constitutive de l'AQVIR parce qu'on a transféré le personnel, les budgets, les obligations et les droits, mais il n'y a rien qui, là-dedans, indique qu'on transfère l'espèce d'activité dans la nature qui était définie à l'AQVIR. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas jugé utile de remettre ça là-dedans? Je ne sais pas si vous réalisez... J'imagine que vous y avez pensé, sinon il faudrait peut-être le regarder sérieusement, parce qu'il y avait une définition de l'AQVIR. Il me semble qu'il faudrait qu'on ait une définition, la même définition qui se retrouve dans le mandat de la SDI.

M. Tremblay (Outremont): On l'a fait par règlement. C'est que, dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, tous les pouvoirs qui permettaient à l'AQVIR d'avoir des règlements, c'est déjà... Tout ce qui existait, au niveau de l'AQVIR, pour permettre à l'AQVIR d'avoir certains règlements, c'est dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. Alors, on opère uniquement par un règlement.

Mme Blackburn: Ce n'est pas vraiment de ça dont il s'agit. En ce qui concerne les règlements, je ne m'inquiète jamais pour les organismes gouvernementaux. Alors ça, ce n'est vraiment pas ça ma préoccupation. Ma préoccupation, c'est de m'assurer que les fonctions qui étaient dévolues à IAQVIR soient véritablement transférées à la SDI et, pour ça, dans les fonctions de l'AQVIR, on disait: L'Agence a pour objet de promouvoir l'innovation technologique et de contribuer à la mise en valeur des résultats de la recherche dans des applications industrielles ou commerciales susceptibles d'avoir des retombées économiques au Québec. Elle favorise, à ces fins, la concertation entre les milieux de la recherche et les milieux industriels. C'est un mandat très précis et il me semble qu'il faudrait que ce mandat se retrouve dans la définition du mandat de la SDI.

M. Tremblay (Outremont): II est encore plus général au niveau de la SDI.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Le mandat de la SDI, c'est... Oui, mais il est plus général. C'est de favoriser le développement économique du Québec, notamment en encourageant le développement des entreprises, la croissance des exportations et les activités de recherche et d'innovation. Alors, le mandat plus général de la SDI permet d'intervenir de façon beaucoup plus diversifiée que le mandat que l'AQVIR avait.

Mme Blackburn: Le plus grand intègre le plus petit et le noie, et ça, vous y perdez. Je continue la description des fonctions de l'AQVIR. "1° collaborer avec les milieux de la recherche et les milieux industriels en vue de trouver des idées et des technologies nouvelles susceptibles de recevoir une application industrielle ou commerciale, notamment en tenant compte des domaines prioritaires identifiés par le gouvernement dans ses éconcés de politique; 2° accorder, aux conditions et selon les limites qu'elle fixe, une aide technique ou financière pour la réalisation de projets d'innovation technologique et dans les secteurs d'activité qu'elle détermine et ce, à toutes les phases du processus d'innovation antérieures à l'organisation de la production et à la commercialisation; 3° procéder aux études et évaluations nécessaires au choix et à la mise au point de projets d'innovation technologique, 4° conclure avec toute personne ou tout organisme - ça, probablement que ça se trouve dans la Loi sur la SDI, par exemple - des ententes pour faire effectuer les opérations nécessaires à ses activités; 5^e promouvoir la participation financière des particuliers, des sociétés et des corporations à tout projet auquel elle accorde une aide, notamment par la mise sur pied de sociétés en commandite; 6° contribuer à la gestion et à l'exploitation du portefeuille de brevets des

ministères." Il me semble qu'il faudrait bien s'assurer... et si ça n'a pas été fait, là, c'est plus inquiétant.

M. Tremblay (Outremont): Si on lit l'article... Quand on parle, entre autres...

Mme Blackburn: Peut-on...

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a deux façons... Quand on parle de l'article 5, on peut retourner à l'article 2, quand on dit: "...acquiert les droits et assume les obligations de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche". C'est un autre volet, aussi.

Mme Blackburn: M. le Président, obligation n'a jamais... Il ne faut pas confondre obligation et fonction. Je pense que, là-dessus, vous allez me dire la même chose que moi: juridiquement, ça n'a pas la même valeur, obligation et fonction. Autrement, on aurait dit que c'était équivalent, mais ce n'est pas équivalent. Parce que là, ici, on parle des fonctions de l'AQVIR, Et là, je le dis au ministre en toute sincérité: Si vous voulez vous assurer que, quand vous serez partie de ce ministère-là, ça demeure une activité importante à la SDI, il faut l'y inscrire. Autrement...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais la loi de la SDI donne tous ces pouvoirs-là, la preuve c'est que la SDI a un programme qui s'appelle PARIQ, Programme d'aide à la recherche et à l'innovation au Québec, qui fait sensiblement la même chose que l'AQVIR, pour des compagnies un peu plus importantes.

Mme Blackburn: M. le Président, un programme, ça s'abolit, même un organisme; ça s'abroge la loi d'un organisme, on est en train de le faire. Alors, moi, je pense qu'il y a un minimum d'assurance que vous devriez vous donner et donner à vos successeurs et aux gens qui vont travailler dans cette équipe-là, que les fonctions qui étaient dévolues à l'AQVIR se retrouvent dans les fonctions de la SDI. Il me semble que c'est un minimum. Et là, je vous dis, je ne suis pas en train d'essayer de faire de la démagogie. Moi, je n'y avais pas pensé avant, j'y pense en le regardant, là. Mais il me semble qu'il faut que ça soit examiné de façon plus sérieuse que de dire: Eh bien! ça se trouve comme ça. On ne peut pas faire des à peu près, on est en train de changer une loi qui va avoir une incidence importante sur le développement des PME en matière technologique. Je pense que, très sérieusement, ça m'étonnerait qu'on retrouve la même définition. Si le ministre... Est-ce qu'on a une copie de l'article là de la SDI qui nous permet de dire que ça se retrouve intégralement là-dedans?

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est l'article 2 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, qui dit que "la Société a pour objet, conformément à la présente loi, de favoriser le développement économique du Québec, notamment en encourageant le développement des entreprises, la croissance des exportations et les activités de recherche et d'innovation."

Mme Blackburn: Les activités de recherche et d'innovation, là, ici, on... Sérieusement là, moi, je serais prête, je vous le dis là, si vous êtes capable d'examiner ça et l'autre, par rapport au rapport, je vous le dis tout de suite, ce serait 1, 2, 3, n'importe quand, lundi, lundi après-midi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, très sérieusement, je pense que ça mérite un examen minutieux de la part de ceux qui ont les compétences pour examiner ce genre de choses là, pour voir qu'est-ce que ça pourrait représenter pour l'avenir, pai rapport aux obligations en vertu desquelles obligations vous pourrez demander des comptes à la SDI, comme ministre. Puis vous savez, vous avez des registres, on sait ce qu'on fait, on prend sa loi et on dit: Mais écoutez, ce n'était pas dans ma loi, ou: Ce n'était pas aussi clair que ça dans ma loi.

M. Tremblay (Outremont): On prend la loi de la SDI et c'est marqué mot à mot dans la loi de la SDI. Il ne faut pas faire de la sémantique sur des mots. L'intention des partis... On ne transfère pas des équipes qui font de la valorisation industrielle de la recherche pour leur dire: Demain matin, vous ne faites pas ça. C'est marqué. On le dit clairement, c'est les activités de recherche et d'innovation.

Mme Blackburn: Oui, mais, écoutez, si ça avait été aussi simple que ça, est-ce que vous reconnaissez avec moi, là, qu'on aurait juste repris les termes de la SDI, par rapport à la recherche et développement et qu'on les aurait transférés à l'AQVIR? Mais si on a pris la peine de détailler le programme de l'AQVIR, ces fonctions, c'est parce que ça devait avoir une certaine importance, et on avait particulièrement mis l'accent sur la concertation. Et ce n'est pas le fort de la SDI, la concertation, parce que ce n'est pas dans son mandat, tel qu'on l'a conçu à l'AQVIR. Et puis, je ne vous dis pas ça pour essayer d'étirer le temps. Moi aussi, je m'en irais; je n'ai pas de chauffeur pour m'en aller et c'est à peu près la même distance s'en aller à Montréal ou à Chicoutimi. Alors, je ne fais pas ça pour m'amuser avec vous autres ici ce soir, j'aime votre compagnie, mais, cependant, quand même. Alors, je vous dis très sérieusement que si vous voulez être capables de demander des comptes à la SDI n'importe quand, sur la base de ce que vous venez de leur transférer, vous êtes mieux de transférer les fonctions avec parce que,

quelque part, dans deux ou trois ans, vous ne pourrez plus demander de comptes là-dessus. Ça va s'être noyé dans le programme général de la SDI, parce que ce n'est pas suffisamment précis. Et puis, je vous le dis, je ne le dis pas pour faire des chinoiseries. Peut-être avez-vous raison, peut-être m'arriverez-vous, lundi matin, en me disant: Écoutez, on a fait examiner ça par nos conseillers et ils nous disent qu'il n'y a pas de problème, ou encore: On a ajouté trois, quatre mots et ça va suffire, mais je ne pense pas qu'on puisse, ce soir... Moi, je n'y ai pas assez réfléchi et je n'ai pas l'impression que vous y ayez beaucoup réfléchi non plus. (23 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Oui, on y a réfléchi. Ce n'est pas parce que vous n'y avez pas réfléchi...

Mme Blackburn: Par rapport aux fonctions là?

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est certain, c'est marqué dans la loi: on a un pouvoir général de faire de l'innovation et de la recherche. C'est très clair dans la loi. Ce que vous me demandez, ce sont des mesures administratives sur lesquelles vous allez pouvoir poser toutes les questions que vous voulez dans des commissions parlementaires, dans des votes de crédits...

Mme Blackburn: Monsieur...

M. Tremblay (Outremont): ...et, à ce moment-là, on vous donnera la ventilation de toutes les aides financières, les prêts, les redevances et on comparera ce qui existe aujourd'hui avec ce qui existera demain, et là, vous allez pouvoir dire: Nous avons eu raison, ou moi, je vais pouvoir vous...

Mme Blackburn: J'ai eu raison.

M. Tremblay (Outremont): ...dire: Je vous l'avais dit; regardez, ça va bien.

Mme Blackburn: J'espère que vous pourrez nous dire: J'ai eu raison. Mais, je reviens sur le point que j'ai fait puis je vais le maintenir. Je souhaiterais très sincèrement que, de façon spécifique... Parce que, là, vous dites: Le mandat est général. C'est vrai qu'il est général. Il peut mettre n'importe quoi, puis rien; il peut faire juste du financement pour ça, avec le mandat qu'il a là, et c'est à peu près ce qu'il fait là. La SDI ne fait pas beaucoup plus que ça. Alors, le mandat est général. Ce que je dis c'est que, si vous voulez confier un aspect très spécifique, une activité spécifique, il faut que vous le leur disiez quelque part. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus ou si vous refusez?

M. Tremblay (Outremont): Non, j'ai donné ma réponse.

Mme Blackburn: Je peux bien faire 20 minutes, moi.

M. Tremblay (Outremont): J'ai donné ma réponse, j'ai donné ma réponse. Je pense qu'elle est très claire. La loi de la SDI, elle est également très claire, elle permet toutes les activités...

Mme Blackburn: Bien. M. le Président, elle était claire...

M. Tremblay (Outremont): ...d'innovation et de recherche.

Mme Blackburn: ...la loi de la SDI. Vous avez été président de la SDI. Est-ce que vous faisiez les activités de l'AQVIR? Est-ce que vous aviez cette préoccupation très précise qui est indiquée, là, dans le mandat de l'AQVIR? Dites-moi donc ça. Voyons donc! Je veux dire... Puis, je ne dis pas n'importe quoi, là. Puis, là, je commence à trouver, là, que, tu sais, c'est ôtro têtu pour être têtu, là, alors que vous voulez, comme moi, faire avancer ce dossier-là, puis vous assurer que, tantôt, vous pourrez demander des comptes à la SDI. Au minimum, arrangez-vous pour que vous puissiez en demander! Écoutez, vous avez dirigé cet organisme-là, puis vous le savez qu'est-ce qu'on peut faire quand on est président puis quand on n'a pas les mêmes préoccupations. Puis, je vous dis, en toute sincérité, que... Là, je vais faire une proposition d'amendement, une proposition d'amendement, puis on va travailler dessus pendant encore une demi-heure, puis on va attendre à lundi matin. Mais, je trouvais que c'était peut-être un peu plus intelligent que, de façon très sérieuse, on examine cette possibilité. Si vous me dites: Je m'y engage, si vous me dites, lundi - après la période de questions, parce que je vais être ici - qu'il n'y a rien là puis que vous ne bougez pas, bien, vous ne bougerez pas, mais, au moins, on l'aura examinée de façon sérieuse. Et je mets sur la table... Sinon bien, je vais mettre quand même sur la table un amendement et ça vous donnera peut-être le temps d'y réfléchir Mais j'aurais souhaité que ça se fasse de façon un peu plus sereine, là.

Le Président (M. Audet): M le député de Drummond, vous avez demandé la parole.

M. St-Roch: Oui, M. le Président, peut-être dans le but un peu de clarifier. M. le ministre, n'est-il pas exact, à l'heure actuelle - pour répondre peut-être aux craintes de notre collègue de Chicoutimi - que, si, dans deux ans ou dans trois ans, comme le dit Mme la députée de Chicoutimi, il arrivait un problème, le ministre

responsable de la SDI aurait toujours le pouvoir, par réglementation, de régler tous les problèmes que Mme la députée pourrait avoir comme craintes? On peut les corriger ces problèmes-là, quant à moi, en cours de route, avec le pouvoir réglementaire, parce que la réglementation de la SDI... Si on voulait, par exemple, dans trois ans d'ici, remettre exactement ce que vous avez élaboré tout à l'heure, on pourrait le faire à l'intérieur de la réglementation. Est-ce exact? Oui?

Mme Blackburn: Je ne penserais pas. Il faudrait peut-être demander aux aviseurs. Ça se ferait par programme, pas par réglementation, je pense, là.

M. Tremblay (Outremont): Que ça se fasse par programme, par décret, par réglementation, la Société de développement, elle a 15 programmes - pas 15, elle en a 9, là - mais c'est en fonction d'une loi générale qui lui permet de faire ça.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Blackburn: Moi, je sais que la loi est assez générale pour tout, mais, là-dessus, là, je n'ai aucune... Je suis certaine que vous avez raison. J'ai la conviction, là-dessus, que vous avez raison. Elle peut tout mettre, comme elle peut à peu près, aussi, tout exclure, à part ce que vous choississez de maintenir. Puis ça aussi, je pense que le député de Drummond va reconnaître, ça. Quand vous... Ce n'est pas parce que la loi est large que vous mettez tout dedans. Vous devez choisir et vous pouvez aussi, vous devez aussi éliminer. Et éliminer, ça pourra dire, éventuellement, ne pas accorder d'importance à ce projet de loi. Et si votre intention est telle que vous nous le dites depuis le commencement, de renforcer l'équipe, de vous assurer qu'ils en fassent, pourquoi ne pas l'écrire? Je dirais comme mon vieux notaire: Ce qui se comprend bien en l'énonçant, se comprend encore mieux en l'écrivant. Il me semble que, si on l'écrivait, on s'en assurerait. Et puis ce n'est pas une modification, là, qui va venir bouleverser le monde. C'est juste une modification qui vient reconduire les fonctions de l'AQVIR au sein de la SDI. Pourquoi est-ce qu'on s'objecterait à ça? Donnez-moi une bonne raison là.

M. Tremblay (Outremont): Parce que c'est déjà prévu dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, ça fait cinq fois que je le dis, à l'article 2, c'est très clair. La Société de développement industriel a le pouvoir...

Mme Blackburn: Alors, si c'est très clair, pourquoi est-ce qu'ils ne le faisaient pas?

M. Tremblay (Outremont): C'est faux. On le faisait par le Programme d'aide à la recherche et à l'innovation au Québec, c'était le PARIQ. C'est un des problèmes qu'on avait, un dédoublement entre deux organismes qui pouvaient faire sensiblement la même chose.

Mme Blackburn: Sensiblement. Ils ne faisaient pas la même chose.

M. Tremblay (Outremont): C'est la clientèle qui était différente, c'est tout. Et, maintenant, on prend la même équipe et la clientèle s'en va là. Je peux répéter, répéter 20 fois la même chose. La SDI le faisait, la SDI peut le faire et la SDI va continuer à le faire. Il y a une volonté politique d'aider toutes les entreprises qui veulent faire de la recherche et du développement, qu'elles soient petites, moyennes ou grosses. C'est le défi technologique du Québec, bon. Pas besoin de... C'est marqué dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, c'est clair. Ça ne peut pas être plus clair, au contraire c'est encore plus large, ça permet de faire beaucoup d'autres choses. Puis, si vous avez des suggestions à faire, ça va me faire plaisir de les écouter. Si vous avez des programmes à mettre en place, ça va me faire plaisir de les écouter.

Mme Blackburn: Ah bien! si vous les écouter comme celle que je suis en train de faire là, j'ai pas l'impression qu'on va avancer bien vite hein!

M. Tremblay (Outremont): Non, mais pas sur des...

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 6: "La Société de développement industriel du Québec devient partie à toute instance à laquelle l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche était partie le... sans reprise d'instance." Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: J'aurais un amendement, 6.1.

Le Président (M. Audet): Alors, il y a un amendement de proposé. O.K. d'abord. Alors, ce sera un article s'insérant entre les articles 6 et 7. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6? C'est adopté?

M. Tremblay (Outremont): Juste pour l'information de l'Opposition, c'est un article qui a été mis là au cas où il arriverait une instance,

parce qu'il n'y en a pas présentement.

Mme Blackburn: C'est ça que je me demandais: "sans reprise d'instance", il n'y en a pas. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet)): Adopté. Alors, il y a une insertion ici. L'article... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'article 6.1, oui c'est ça. Le projet de loi 86 est modifié par l'ajout, suite à l'article 6, de l'article suivant: "6.1 La Société de développement industriel du Québec s'engage à présenter les résultats de l'aide accordée en vertu des programmes qui relevaient de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche de façon distincte et dans un format semblable à celui qu'utilisait ladite Agence, de façon à permettre la comparaison."

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous voulez faire des commentaires sur votre amendement, Mme la députée.

Mme Blackburn: En fait, si on veut vraiment savoir si les activités de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche ont les mêmes effets ou des effets supérieurs, il faut se donner des modèles comparatifs et la seule façon d'établir des comparaisons, c'est de comparer des choses comparables. Comparer des choses comparables, c'est donc avoir un format, une présentation qui va nous permettre à la fois de voir l'évolution des budgets, l'évolution des investissements, les prêts qui ont été accordés et le soutien qui a été accordé aux entreprises. C'est un amendement que j'ai soumis tout à l'heure au ministre en me disant que, si cet amendement était accepté, on aurait pu fonctionner assez rapidement. Je sais que de telles dispositions existent dans d'autres lois qui veulent... Je le sais parce que j'ai vu des lois dans lesquelles c'était conclu. Quand on veut avoir un rapport spécifique pour une activité particulière, on peut l'inclure dans la loi.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'ai pris connaissance de cet amendement. Ça ne peut pas... Je voudrais rassurer la députée de Chicoutimi. Tout ce qu'elle désire je vais le lui donner, mais je ne peux pas inclure cette disposition dans un projet de loi. On m'informe que la législation s'y objecterait sérieusement. Ce n'est pas une disposition qu'on met dans un projet de loi. La Société de développement industriel du Québec, elle fonctionne uniquement par programme. Les programmes sont identifiés. Si vous prenez le rapport de la Société de développement indus- triel, les programmes sont identifiés de façon séparée. Je m'engage à vous donner, sur demande, la ventilation, dans les plus brefs délais, dans les semaines à venir, de tous les prêts, dates d'autorisation, échéances, redevances et modes de remboursement et, aux prochains crédits, je vais vous dire où on en est rendu parce que, ce que vous demandez, vous avez raison de le demander - je veux dire que vous avez raison non pas dans le projet de loi mais, en pratique, vous avez raison de le demander - pour vous assurer que la décision que nous prenons aujourd'hui n'est pas pour réduire ou annuler l'aide qu'on donnait à des entreprises en démarrage, mais pour continuer cette aide, la multiplier et aider davantage les entreprises. Je pense que je vais vous donner tous les renseignements sur demande pour vous assurer que la décision qu'on prend aujourd'hui, c'est dans le meilleur intérêt de l'aide aux petites entreprises, mais je ne peux pas incorporer cet article dans le projet de loi.

Mme Blackburn: Moi, je fais confiance au ministre. Quand il me dit: Je vais vous donner l'information, je suis convaincue qu'il va me la donner. Là-dessus, je n'ai pas trop de problèmes. D'ailleurs, vous savez, là-dessus, j'ai déjà demandé des informations que je n'ai pas obtenues - probablement que ça s'est oublié dans les galées des commissions parlementaires - mais de façon générale, vous essayez d'être assez transparent. J'ai juste à voir comment vous dites que ça n'avance plus en matière d'investissements en RD pour vous croire lorsque vous me dites: Je vais vous donner l'heure juste. Là-dessus, je n'ai pas de problème. Mais je le rappelle, c'est exactement comme lorsque le ministre de l'Éducation me disait: Fiez-vous sur moi et faites-moi confiance. Ce n'est pas que je ne vous fais pas confiance, ça n'a pas de rapport. Quand un ministre vient me dire: Faites-moi confiance, c'est quelque chose qui est sans rapport et qui ne m'impressionne pas. Normalement, ça ne peut pas impressionner personne. Vous allez faire là un an, deux ans, trois ans, cinq ans au plus beau.

M. Tremblay (Outremont): Cinq ans, ce serait bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça Ça m'étonnerait Oui, j'ai dit cinq ans en sachant bien qu'il y avait pou do possibilités. Vous le savez comme moi, vous avez réagi de la même façon. Alors, pour vous dire qu'il va y avoir tantôt un député du Parti québécois, du gouvernement du Parti québécois qui va être assis à votre place et qui, lui, n'aura pas les mêmes affaires et si on n'a pas quelque chose dans la loi sur lequel vous pourrez, à l'Opposition, l'interroger, sur quoi est-ce que vous allez l'interroger? Les lois ne

sont pas des choses qu'on fonde en vertu d'un ministre. Ça part des bonnes intentions d'un ministre, ça part de son imagination, de sa créativité, mais ce n'est pas vrai... Le ministre de l'Éducation a changé. Regardez quand on interroge l'autre. C'est bien évident, je le comprends, il dit: C'est mon prédécesseur qui a pris ces engagements-là, ce n'est pas moi. La seule explication qu'on a, c'est: Ecoutez, allez voir, fouillez et cherchez. Ça va être exactement la même chose et j'essaie de voir si... Peut-être que la formulation - et, là, je l'admets parce que je l'ai relue - n'est pas ce qu'elle pourrait être. Elle n'est pas ce qu'elle pourrait être.

M. Tremblay (Outremont): Je ne vous ai pas demandé de me faire confiance. Ce que j'ai dit, c'est que je...

Mme Blackburn: C'est ce que vous m'avez dit: Faites-moi confiance.

M. Tremblay (Outremont): ...m'engage. Ai-je dit: Faites-moi confiance?

Mme Blackburn: Oui, oui: Faites-moi confiance.

M. Tremblay (Outremont): Oui, j'ai dit ça? En fait, ce que je dis c'est: Je m'engage. Et si jamais, pour une raison ou pour une autre, une autre personne ou mon successeur, de quelque parti que ce soit, ne le faisait pas, je pense que le mécanisme le plus sûr c'est par l'étude des crédits et, à ce moment-là, vous pourrez demander toutes les explications que vous voulez, d'autant plus que je vous aurai fourni, dans les plus brefs délais - donc dans les semaines à venir - la grille qui vous permettra de demander une grille comparable pour assurer la continuité.

Mme Blackburn: Mais, vous comprenez que, du moment que ce n'est pas présenté sous la même forme...

M. Tremblay (Outremont): Vous la demanderez sous la même forme. Je vais vous faire immédiatement la grille.

Mme Blackburn: Pour vous, j'en conviens, j'en conviens...

M. Tremblay (Outremont): Après, vous demanderez à mon successeur, de quelque parti soit-il - mais il y a de grosses chances qu'il soit du présent gouvernement - qu'il vous donne une grille semblable.

Mme Blackburn: Voulez-vous que je vous donne la réponse classique qu'on va me donner, dans deux ans, si je repose la question? On a restructuré l'équipe. On a modifié le programme, on y a ajouté ceci et on a amputé cela. Vous me demandez de comparer des choses qui ne se comparent pas. Les fonctionnaires savent exactement ce que je veux dire. C'est la réponse classique, la réponse classique parce que... Et c'est vrai en plus; ils n'ont même pas besoin de mentir pour dire ça, parce que c'est vrai et c'est normal, une organisation, ça bouge. Ça bouge. On ne pourra pas avoir ça du moment où on ne l'inscrit pas et vous le savez comme moi.

M. Tremblay (Outremont): On ne peut pas mettre ça dans un projet de loi. Je ne peux pas le mettre, mais je suis d'accord pour vous donner la ventilation immédiatement et je vous assure de mon entière collaboration. Si vous n'êtes pas satisfaite de la ventilation, on va la modifier pour que vous puissiez comparer. J'ai autant à coeur que vous la continuité...

Mme Blackburn: Ah! Ça, je n'en doute pas.

M. Tremblay (Outremont): ...et l'assurance qu'on va continuer à bâtir des petites entreprises pour relever le défi technologique. C'est pour ça qu'on le fait et je clouterais très fort qu'un futur ministre de la technologie n'ait pas les mêmes intentions.

Le Président (M. Audet): Compte tenu de l'heure, j'ai besoin du consentement de la commission pour pouvoir terminer le mandat touchant le projet de loi 86. Est-ce qu'il y a consentement?

M. St-Roch: Consentement, M. le Président. Mme Blackburn: II y a consentement.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que...

Mme Blackburn: Je voudrais juste vous dire... C'est pas à la personne, là...

M. Tremblay (Outremont): Je le sais. Je ne me sens pas...

Mme Blackburn: Et c'est toujours comme ça. On finit toujours par ce genre de remarques là. Et si vous comprenez que je vous le donne ce soir, là, c'est parce que je sais que vous essayez de faire une bonne job. Je ne vous fais pas confiance sur le choix de vos moyens...

M. Tremblay (Outremont): Je comprends.

Mme Blackburn: ...et je ne suis pas d'accord avec vos moyens, mais je ne suis pas non plus... Parce que je sais, à un moment donné, que vous ne bougerez pas non plus, là. Sauf que je souhaite très sincèrement que vous ne vous soyez

pas trompé. Puis, il n'y a rien, dans le passé de ce gouvernement-là, au cours des cinq dernières années, qui me donne confiance par rapport à ce dossier-là, et c'est vrai chez vous - vous n'étiez pas là avant, c'en était un autre - c'est vrai en science, à l'université, c'est vrai pour la formation des chercheurs, c'est vrai pour la scolarisation. Écoutez! Là, vous me demandez... Ce n'est pas un chèque en blanc mais quasiment. Vous dites: Faites-moi confiance. Les actions de ce gouvernement et ses résultats me laissent sceptique et inquiète. Puis vous-même, ça vous inquiète, alors ne me demandez pas de vous faire une confiance aveugle. Et ce n'est pas à vous, là. L'action du gouvernement... Je ne sais pas comment vous arrivez à fonctionner mais, sapristi, pour des gens qui devaient en faire plus qu'on n'en faisait, ce n'est pas vrai en éducation, ce n'est pas vrai en scolarisation, ce n'est pas vrai en recherche et développement. Ça commence à faire pas mal de choses. Ce n'est pas vrai pour l'entretien des routes non plus. Ça fait qu'on va commencer par avoir un bilan plutôt négatif. Ne me demandez pas de vous donner de gaieté de coeur une bénédiction comme ça. Vous allez avoir votre projet de loi tel que vous le voulez, mais vous allez l'avoir sur division. Mais ça prend le...

Le Président (M. Audet): Alors, le...

Mme Blackburn: Ça va. Il y a un vote à prendre là-dessus. Il y avait un amendement.

Le Président (M. Audet): Oui. Alors, j'appelle l'amendement 6.1: "La Société de développement industriel du Québec s'engage à présenter les résultats de l'aide accordée en vertu des programmes qui relevaient de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche de façon distincte et dans un format semblable à celui qu'étudiait ladite agence, de façon à permettre la comparaison."

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est rejeté. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): II est rejeté, hein? O.K. Oui.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Il est rejeté. Mais je vais vous le donner, ce que vous voulez, mais pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 7.

Mme Blackburn: Pendant qu'on y pense, en même temps...

Le Président (M. Audet): "La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement." Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi abrogeant la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division. Le titre? Le Président (M. Audet): Le titre.

Mme Blackburn: Ah! Le titre, l'abolition, sur division aussi.

Le Président (M. Audet): Sur division. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous devez faire... Non? Il n'y a pas de motion de renumérotation. Alors, étant donné que la commission a accompli son mandat touchant l'étude détaillée du projet de loi 86, j'ajourne les travaux sine die et je vous souhaite une agréable fin de semaine.

(Fin de la séance à 0 h 4)