Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 14 décembre 1990 - Vol. 31 N° 65

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant le Code du travail


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. La commis sion entreprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail. Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Maltais (Saguenay), Mme Blackburn (Chicoutimi) est remplacée par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) et Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques).

Le Président (M. Audet): Alors, mesdames, messieurs, on vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette commission. M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires, on vous écoute.

Remarques préliminaires M. Normand Cherry

M. Cherry: Bon, j'ai déjà indiqué que c'est un projet de loi qui est d'ailleurs inscrit au feuilleton depuis le 20 juin par mon prédécesseur, M. Séguin. J'ai écouté attentivement les remarques qu'ont faites mes collègues de l'Opposition et je crois bien que, dans certains cas, il sera possible, je l'espère, d'accommoder leurs remarques. Je pense bien qu'au fur et à mesure qu'on traitera article par article du sujet on prêtera une oreille attentive et, on l'espère, avec des solutions qui répondront aux attentes.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, des remarques préliminaires?

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Oui, M. le Président. J'entends utiliser les 20 minutes de remarques préliminaires pour démontrer d'abord qu'il s'agit d'un projet de loi qui met ensemble des éléments fort disparates et, dans ce sens-là, devant la Chambre, je pense qu'une motion de scission devrait éventuellement être accueillie parce qu'on parle essentiellement de choses différentes.

Le premier point, c'est la question de remplacer, dans les exclusions prévues au Code du travail - c'est-à-dire des personnes à qui on ne reconnaît pas le droit de se syndiquer, de s'accréditer et de négocier collectivement leurs conditions de travail - de mettre lé "ministère du Conseil exécutif" au lieu du "Conseil exécutif". Je vais rovonir sur le mérite parco que je pense que c'est une question importante mais c'est un ordre de choses. Le gouvernement a perdu en cour et il veut se reprendre dans la loi. C'est ce que j'ai appelé en Chambre une petite vite, un Québec, un sapin, quelque chose de cette nature-là.

La deuxième section du projet de loi qui, quant à moi, devrait faire l'objet d'une loi en soi, ce sont les amendements à l'article 46 du Code du travail qui précisent les pouvoirs du commissaire-enquêteur.

Et la troisième partie, c'est pour inclure dans les services essentiels, donc sous la juridiction du Conseil des services essentiels, les incinérateurs à déchets et les usines d'épuration des eaux. Donc on est, en matière de déchets et d'épuration des eaux, dans le coeur du Code du travail avec 45 et 46. C'est des dispositions importantes. Et au début, dans les exclusions, on traite des employés du ministère du Conseil exécutif.

Je reviens au premier point, M. le Président. Il nous apparaît un peu immoral qu'on ait devant nous cette proposition de changer la loi pour mettre le "ministère du Conseil exécutif." Pourquoi? Parce que l'État employeur abuse ici de sa capacité de légiférer pour se donner raison alors qu'il a perdu devant le Tribunal du travail.

Alors, je répète l'enjeu, M. le Président, brièvement: Le secrétaire général du Conseil exécutif, M. Benoît Morin, n'aime pas avoir de syndicat ou de syndiqués qui dépendent de lui. Le Code du travail accordait déjà que les employés du Conseil exécutif ne pouvaient pas être syndiqués. Il s'agit là des personnes du secrétariat du Conseil exécutif placées sous l'autorité du secrétaire, M. Benoît Morin. Ces personnes-là sont directement au bureau du premier ministre et autour, dans la bâtisse, et c'est le Secrétariat général du Conseil exécutif. Et il était admis, même par les syndicats, que le Conseil exécutif n'était pas syndicable. Sauf que le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, qui représente plus de 10 000 professionnels à l'emploi du gouvernement, a été requérant contre le Procureur général du Québec et il y avait comme intimé le ministère du Conseil exécutif.

Et le SPGQ est allé devant le Tribunal du travail pour dire essentiellement que - le jugement est volumineux - le Conseil exécutif, c'est une chose, le ministère du Conseil exécutif, c'en est une autre. Et les prétentions du syndicat étaient à l'effet que quand on tient compte que

le ministère du Conseil exécutif a sous sa juridiction, entre autres, le Secrétariat à la condition féminine ou le Secrétariat à l'Ordre du Québec, on n'est plus, à ce moment-là, dans les conditions de confidentialité qu'on dit vouloir assurer, par le Code du travail, dans l'entourage du premier ministre.

Et, M. le Président, si on parle de l'Ordre du Québec, par exemple, que les professionnels ou les fonctionnaires qui savent que "La Poune" va être décorée soient syndiqués ou pas, il n'y a jamais eu de fuite à cet égard-là. S'il arrivait que le gouvernement ajoute l'Ordre du Québec à l'Ordre du Canada sur la poitrine de Ghislain Dufour, le président du Conseil du patronat, qui a, dans cette bâtisse, un statut presque égal à celui d'un ministre parce que c'est un grand fédéraliste, un grand libéral et qu'il exerce une grande influence dans ce Parlement, bien, je ne pense pas qu'on doive exclure le syndicalisme du secrétariat qui s'occupe des prix de l'Ordre du Québec. Et même chose pour le Secrétariat à la condition féminine, puis de bon nombre de secrétariats qui dépendent du ministère du Conseil exécutif.

Et au surplus, M. le Président, je comprends le SPGQ d'avoir craint cette interprétation-là. C'est que, par voie législative ou par voie de décret, le gouvernement pourra, n'importe quand, donner une bonne partie de la fonction publique qui se mettrait à dépendre du ministère du Conseil exécutif.

Donc, M. le Président, le juge Yergeau du Tribunal du travail a donné raison au syndicat. Qu'à cela ne tienne! Le gouvernement est allé en évocation devant les tribunaux civils puis il a perdu à une place. Il a perdu à une deuxième place en Cour d'appel, je pense, et là, en gros, le syndicat a eu comme message: Ce n'est pas notre argent, c'est des fonds publics; donc, on va aller jusqu'à la Cour Suprême; puis ça, c'est en attendant qu'on puisse faire autre chose. Et, autre chose, on l'a devant nous. C'est que l'État employeur abuse de son statut d'État législateur. Ce que Benoît Morin - le prince l'autre bord de la rue, dans l'édifice qu'on appelle tantôt le "bunker" tantôt le calorifère - a décidé, à savoir qu'il ne veut pas de syndiqués dans le ministère du Conseil exécutif, c'est ce que la loi veut donner. Et, à cet égard-là, c'est vraiment quelque chose d'arbitraire, M. le Président.

Ça me rappelle un peu Mme Thatcher en Angleterre qui avait décidé que les employés d'une centrale nucléaire ne devaient pas être syndiqués parce que le nucléaire, c'est très secret et puis un syndiqué, c'est un traître qui va aller livrer les secrets atomiques de la Grande-Bretagne aux puissances ennemies. Dans le temps, l'Union soviétique était perçue comme une ennemie.

Et ici, sur la base plus modeste d'un gouvernement provincial, ce qu'on dit c'est que, si on est syndiqué, on ne peut pas faire preuve de loyauté envers l'employeur. Être syndiqué, c'est nécessairement être déloyal; et le fait d'être syndiqué va vouloir dire qu'une personne va manquer au devoir de discrétion qui lui incombe. Et à cet égard, M. le Président, on sait qu'il y a des non-syndiqués qui coulent des informations; parfois, c'est dans l'intérêt public parce que les gouvernements ont tendance à avoir la manie du secret.

Je vais donner un exemple de la manie du secret du gouvernement, M. le Président. Un intervenant m'appelle pour avoir le nombre de permis d'alcool au Québec, pour les fins d'un film. Alors, mon attachée politique de comté appelle à la régie qui émet les permis d'alcool et demande qu'on lui donne le nombre d'établissements qui vendent de l'alcool au Québec, où on peut consommer sur place, que ce soient des bars ou des restaurants. Et puis là, le fonctionnaire dit: Madame, ça, c'est un renseignement qu'on ne peut pas divulguer, c'est confidentiel. Alors mon attachée politique me rapporte ça. J'appelle le requérant qui m'a appelé. Il est indigné. Je lui dis: Essayez de comprendre; qu'est-ce qui arriverait si les Russes mettaient la main sur le nombre de permis d'alcool qu'il y a au Québec, de bars ou de restaurants?

Plus sérieusement, j'appelle le président de la régie qui me dit: Vous voulez le nombre total de permis pour consommation, pas la vente en épicerie? Je lui dis: Oui, de la boisson que l'on peut boire sur place. Alors il me dit: Onze mille quelques cents Je lui dis: C'est quoi votre source? Il dit: C'est le rapport annuel de la Régie des permis d'alcool. Alors le fonctionnaire là, il ne voulait pas me divulguer un extrait du rapport.

Donc, la manie du secret a pris le secrétaire général du Conseil exécutif et là, il veut que tous les employés du ministère du Conseil exécutif, ce qui est beaucoup plus large, se voient interdire le droit de se syndiquer et de négocier leurs conditions de travail. Et, M. le Président, j'ai mentionné le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec mais ça touche aussi le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Les deux ont des membres dans les secrétariats qui vont être touchés.

Donc, il y a deux questions en cause, dans le fond. Est-ce que l'État législateur vient donner à l'État employeur un avantage indu? Si Canadair perd devant le Tribunal du travail - je prends un exemple tiré de ce qui a été longtemps le vécu quotidien du ministre - bien, Canadair s'essaie en évocation. Ça, je pense bien, c'est dans leurs moyens. Mais une fois rendu quelque part comme en Cour suprême, bon, ça arrête là puis les parties conviennent de ça. Là, le bras du gouvernement employeur actionne son bras législateur puis il dit: Le juge Yergeau, que le diable l'emporte; la Cour supérieure, que le diable l'emporte; la Cour d'appel, que le diable l'emporte; puis, à la rigueur, la Cour suprême,

que le diable l'emporte. La Cour suprême, si on y vient, M. le Président, c'est vraiment une mesure dilatoire. Sur une question de cette nature, elle va décider, sans même d'audition, que ce ne sont pas des matières qu'elle est prête à entendre. Puis là, on prend le jugement et puis on le met au feu.

Pour un caprice du prince, parce qu'on pourrait très bien fonctionner avec l'ancienne exclusion du Code du travail, qui dit à l'article 1 que le Conseil exécutif... Que M. Morin, d'une certaine façon, arrive en ville, là. Qu'il n'essaie pas d'être le Raymond Malenfant des yuppies libéraux puis qu'il vive avec ça, des syndiqués et des syndicats. Puis la confidentialité va être assurée pareil.

Donc ça, c'est le premier bloc, M. le Président. Même avec des amendements, s'il venait à en venir, ça pourrait être moins odieux. Il y aurait encore le terme odieux dans la proposition, bien que ce soit mieux un amendement et c'est mieux moins odieux que plus odieux, que trop odieux. Mais on n'aime pas, nous, que l'État, quand il perd en cour, se reprenne sur une...

Par ailleurs, M. le Président, il y a les articles 45 et 46 du Code et c'est l'aspect le plus fondamental de la loi qui est devant nous. L'article 45 du Code, je n'ai pas l'intention de le lire au complet là, mais il date des années soixante et il a suivi de nombreux abus qui étaient les suivants: un employeur qui n'aimait pas avoir un syndicat dans sa "shop" - pour prendre le terme populaire - faisait une vente ou une fusion ou une cession quelconque de son entreprise et disait: Ah! Ça a changé de nom. Dans l'unité, dans le certificat d'accréditation, c'est mentionné telle entreprise. Ce n'est plus ça. C'est vendu. Ça a changé de nom. Il n'y a plus de syndicat.

Alors, le gouvernement libéral de l'époque... Parce qu'il y a eu une époque où un gouvernement libéral était un gouvernement progressiste mais il y a juste les gens d'un certain âge, comme moi, qui se rappellent. Dans la période contemporaine, ça n'a plus été ça. Donc, le gouvernement libéral et progressiste de l'époque avait décidé de mettre une disposition dans le Code du travail pour dire qu'un changement de l'employeur n'entraînait pas la perte des droits des syndiqués en cause, ni de leur accréditation, ni de leur convention collective. Ça a toujours posé des difficultés, cet article-là du Code du travail, M. le Président, parce que la sous-traitance n'était pas clairement couverte et, surtout, il est arrivé une autre notion, celle de concessionnaire. Et le cas qu'on a vécu, c'est le cas des employés du Manoir Richelieu.

On sait à peu près ce qui s'est passé. Un groupe^ hôtelier qui appartient à la famille Dufour de l'île-aux-Coudres avait une concession du gouvernement du Québec pour exploiter le Manoir Richelieu, le principal, le plus gros hôtel de

Charlevoix. Le gouvernement a décidé de ne pas renouveler le contrat de concession de la famille Dufour pour le Manoir Richelieu et de vendre le Manoir Richelieu. Alors, le Manoir s'est vendu à un prix, en passant, et je le souligne dérisoire: quelques millions de dollars pour un golfe de 18 trous, un immeuble de je ne sais combien d'étages, à l'homme d'affaires Raymond Malenfant qui est au milieu des affaires ce qu'André Arthur est aux ondes, c'est-à-dire un patron de choc et qui a donné des chocs à bien du monde. M. Malenfant congédie tout le monde et décide qu'il n'y a plus de syndicat dans la boîte parce que lui dit avoir acheté un immeuble sans lien, sans rien. Et ça a donné lieu à un affrontement extrêmement dur entre les employés congédiés du Manoir Richelieu appuyés par leur centrale, la CSN, d'une part, et M. Malenfant. C'est une lutte qui a duré un certain nombre d'années, M. le Président, et où il y a eu mort d'homme aussi, du fait d'une intervention policière dans une des manifestations durant le conflit.

Et pendant ce conflit, la Cour suprême du Canada a rendu une décision à l'égard de l'article 45 du Code du travail dans le cas de la commission scolaire de l'Outaouais. Dans cette décision, la Cour suprême disait, dans un cas qui lui ressemblait... Une firme faisait l'entretien pour la commission scolaire et n'a pas eu son renouvellement de contrat; on l'a donné à une autre. La Cour suprême a décidé qu'il n'y avait pas de lien légal entre les deux firmes et donc que l'accréditation ne tenait plus. On a dit que ça avait une certaine analogie avec le Manoir Richelieu.

La CSN, de son côté, dit que les deux cas ne sont pas identiques puisque, dans le cas du Manoir Richelieu, c'est une concession et dans le cas de la commission scolaire de l'Outaouais, c'était un sous-contrat, un sous-traitant. Je n'en suis pas là-dessus mais, à la même occasion, la Cour suprême a dit que l'article 46 du Code du travail qui disait que lorsqu'une partie se plaignait d'un différend après un transfert d'entreprise - transfert, fusion, vente, aliénation totale ou partielle et tout - à ce moment-là, le commissaire pouvait constater la transmission des droits... Et la Cour suprême, avec raison je pense, a dit: Constater, ce n'est pas ordonner, ce n'est pas adapter, ce n'est pas décider.

Et c'est à cet égard qu'il est devenu nécessaire d'amener l'article 46 que le gouvernement a fait par un texte dont le ministre a eu la courtoisie de me dire qu'il a été retravaillé et rediscuté cet après-midi au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Nous, on pense que le problème du Manoir Richelieu pourrait se poser à l'égard de tous les grands hôtels de Québec et de Montréal parce que les firmes propriétaires donnent l'opération de l'hôtel à concession, habituellement. On prétend, nous, que c'est mauvais qu'on n'ait pas touché à l'article 45 mais juste à l'article 46. On a touché à

l'article 46 parce que ça, ça a fait l'objet d'un accord avec le Conseil du patronat. On n'a pas touché à l'article 45 parce que, apparemment, le Conseil du patronat a un droit de veto sur ces questions-là et on ne touche pas à l'article 45.

Le dernier point, M. le Président. On est d'accord pour inclure les incinérateurs à déchets ot les usines d'épuration des eaux dans la juridiction du Conseil sur le maintien des services essentiels. Si l'autobus et le métro en sont, à plus forte raison des services essentiels comme ceux-là.

Alors, voilà, M. le Président, l'ensemble du menu. On va déposer des motions pour entendre un certain nombre de groupes intéressés dans la loi qui est devant nous. Et on pense, nous, que si la loi comportait un amendement à l'article 45 pour régler le problème posé à l'occasion du conflit du Manoir Richelieu et si on cessait le caprice du prince à l'égard du Conseil exécutif, il y aurait une possibilité qu'on s'y rallie. Ou, à la rigueur, M. le Président, si on ne traitait que de l'article 46 et qu'on enlevait la question du ministère du Conseil exécutif, on serait peut-être capables de se rallier, mais pas de gaieté de coeur. On peut adopter un projet de loi en disant: C'est de valeur que vous amendiez juste l'article 46 et pas l'article 45. Bon, ça, c'est un cas. Le gouvernement prend sa décision. Mais nous mettre en même temps dans quelque chose qui spolie les intérêts légitimes du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, principalement - accessoirement et en même temps, du Syndicat des fonctionnaires - ça, on n'est pas capables. Et dans ce sens-là on va vouloir faire entendre des gens qui ont des choses à dire sur ça.

Le Président (M. Audet): Merci, M le député. Alors, si je comprends bien, vous avez des motions préliminaires à déposer, M. le ministre?

M. Bourdon: II y a des remarques préliminaires d'autres de mes collègues de l'Opposition aussi.

Le Président (M. Audet): Oui?

M. Bourdon: Oui Mais le ministre passe avant.

M. Jolivet: Je vais commencer à répondre.

Le Président (M. Audet): Comme vous voulez. Vous pourrez y aller à la fin, si vous voulez.

M. Cherry. Si vous voulez y aller, allez-y; le bonheur total.

Le Président (M. Audet): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

Une voix: Monseigneur est bien bon. Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Écoutez, à l'instar de mon collègue de Pointe-aux-Trembles, je voudrais réitérer aussi, dans mes propres mots, les propos qu'il a pu tenir. Disons qu'il s'agit effectivement d'un petit projet de loi qui vient modifier le Code du travail. C'est un petit projet de loi qui a l'air tout à fait anodin comme tel. C'est trois sujets différents, quelques articles seulement. Je pense que vous avez compris et je pense que c'est clair que, par rapport à ces trois sujets là, on a certaines difficultés, avec d'aucuns en particulier.

Donc, je reprends aussi dans les mêmes mots, assez brièvement et très clairement: Par rapport à l'assujettissement de l'ensemble des départements du ministère du Conseil exécutif, là-dessus, l'Opposition trouve que c'est carrément inacceptable. Pour ce qui est de l'article - je ne me souviens plus lequel - qui, en fait, redonne aux commissaires les pouvoirs qu'ils avaient perdus en même temps que le fameux jugement de 1988, on trouve que c'est bien de venir redonner les pouvoirs aux commissaires. On n'est pas contre parce qu'on trouve que c'est important que ces gens-là aient quand même certains pouvoirs. Ces pouvoirs-là étaient d'ailleurs, je pense, dans l'esprit de la loi antérieurement.

Mais, par ailleurs, on trouve que ce n'est quand même pas suffisant parce que, évidemment, la vraie question, ça aurait été de corriger vraiment le fond du problème lors du jugement. On se rappellera que c'est un jugement qui mettait en cause... En fait, il y avait une mésentente à la commission scolaire régionale de l'Outaouais. Je pense que le premier jugement avait porté là-dessus et, par la suite, on a pu revivre un peu le même genre de problème avec ce qui s'est passé au Manoir Richelieu. (16 heures)

Le fond du problème, en fart, c'est vraiment la transmission d'une accréditation syndicale d'un employeur à l'autre. Et ça, disons que le projet de loi 81 ne vient aucunement toucher à ça. Mais il reste qu'il y a quand même une bonne nouvelle, M. le Président, et le ministre doit se réjouir; on a au moins un point sur lequel on est tout à fait d'accord et c'est quand même important de le dire.

C'est évident que, pour l'Opposition, pour nous autres, le fait d'assujettir d'autres services publics aux dispositions du Code du travail relatives au maintien des services essentiels en cas de grève ou de lock-out, quand il s'agit du traitement des eaux, du traitement des déchets, des ordures et tout ça, on est tout à fait d'accord, c'est des services publics. La population, en fait, a besoin de ces services-là pour son bien-être et là-dessus, c'est déjà ça, on peut s'entendre. Mais pour le reste, en tout cas, il

faut le manifester, notre désaccord. Alors nous manifestons notre désaccord, M. le Président.

On sait que c'est juste pour changer deux mots dans la loi. Quand on regarde le projet de loi 81, on dit d'insérer, après le mot "fonctionnaire", les mots "du ministère du Conseil exécutif' au lieu de "les fonctionnaires du Conseil exécutif. Ce faisant, c'est évident qu'on agrandit considérablement le cercle des gens qui seront exclus, les salariés exclus qui ne peuvent pas être des employés syndiqués. Et ça, là-dessus, on trouve vraiment... On ne comprend pas pourquoi, d'abord. Autant on comprenait... Et tout le monde s'entend, je pense. Mon collègue de Pointe-aux-Trembles l'a dit tout à l'heure, et je le pense, que tout le monde, même du côté de l'Opposition officielle, on est capables de comprendre, M. le Président. Quand il s'agit du Conseil exécutif comme tel, on peut tout à fait comprendre qu'il peut y avoir des choses qui sont confidentielles et qui, bon... On ne parle pas non plus du Conseil du trésor, des choses comme ça, où on sait qu'il y a des informations privilégiées, importantes, et qu'on ne veut pas qu'elles sortent. On comprend, pas de problème.

Mais pourquoi maintenir cette exclusion-là, l'élargir et empêcher les gens du développement économique, de la condition féminine... En fait, il y a le Secrétariat, si on veut, à la Condition féminine. Je sais qu'il y en a là-dedans qui, déjà, n'étaient pas syndiqués. Je suis au courant mais il reste qu'on élargit le nombre à quelque chose... Ça tombe à peu près aux alentours de 130 ou 150 personnes, selon les informations qu'on a. Alors, disons que c'est difficile de comprendre. C'est difficile pour nous autres et je pense que c'est difficile pour les syndicats; c'est difficile même pour ces employés-là de comprendre ce qui se passe de si secret, de si spécial au Secrétariat à la Famille et au Secrétariat à la Condition féminine, qu'ils ne puissent pas...

Une voix: L'Ordre du Québec...

Mme Carrier-Perreault: L'Ordre du Québec. Ah! l'Ordre du Québec, celle-là, hein! Je vais vous la lire. De toute façon, je préfère la lire textuellement parce que je trouve ça tellement... Il y en a qui écrivent tellement mieux que moi je peux parler, M. le Président. Effectivement...

M. Boulerice: Ne vous sous-estimez pas, chère collègue, je vous en prie.

Mme Carrier-Perreault: Votre tour viendra, cher collègue, vous aussi. Alors non, de toute façon...

Une voix: Ça, c'est des voeux d'admiration mutuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, pour ce qui est de cette partie-là, des amendements apportés par la loi, c'est très clair. Là-dessus, on ne peut vraiment pas suivre le ministre dans cette voie-là. En tout cas, on n'est pas d'accord et on a l'intention de continuer à le dire jusqu'à ce que le ministre ait compris. Ça dépend toujours de la bonne volonté du ministre.

D'ailleurs, il y en a d'autres qui disaient aussi... Je vais vous lire un petit bout; c'est plaisant, c'est très bien: Au Syndicat de professionnels du gouvernement, M. Giroux assurait d'ailleurs, lui aussi, qu'il ne vise pas à compter parmi ses membres les gens du Conseil du trésor et du Conseil exécutif. Mais les syndicats comprennent, eux aussi, à ce niveau-là. Le président du SPGQ ne conteste pas non plus l'exclusion de ceux qui ont une fonction de gérance. Ça, c'est connu; et dans beaucoup d'entreprises où il y a des syndicats, les gens qui sont à des postes de direction ou... Même à ça, moi, j'ai travaillé à Bell Canada et on avait des gens de certains grades, des employés de bureau; et pourtant, il y avait certains grades qui étaient employés de bureau et n'étaient pas syndiqués. C'est facile à comprendre aussi. Les secrétaires de direction, par exemple, qui travaillaient pour certains départements dans... Ça aussi, c'est facile à comprendre, parce que, je veux dire, encore là, on peut admettre quand ça a du bon sens.

Mais disons que, pour ce qui est du reste, on n'est pas sûrs, vraiment pas sûrs. Les gens, ces fonctionnaires-là qui travaillent au Secrétariat à la Condition féminine, on les rencontre. Moi, je peux les rencontrer plus souvent. Veux, veux pas, étant donné que je suis la porte-parole de ce dossier-là, je n'ai vraiment pas l'impression - en tout cas, on ne m'a pas convaincue jusqu'à date - du bien-fondé de cette mesure-là, de dire que ces gens-là font du travail à ce point confidentiel. On pourrait, à ce moment-là, étendre la mesure dans d'autres ministères. Si on commence à donner des exclusions à ces personnes-là, à ces travailleurs-là, je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas.

À un moment donné, on peut se poser la même question dans les autres ministères comme le ministère de la Santé et des Services sociaux où il y a des gens qui ont quand même des postes de responsabilité, qui savent des choses. Mais vraiment, au point de vue confidentialité, ce n'est pas évident que c'est plus important au ministère du Conseil exécutif, dans certains départements, que ça ne l'est dans d'autres ministères.

En tout cas, à ce niveau-là, c'est clair que vous allez avoir du travail à faire pour nous convaincre. C'est justement pourquoi le monsieur disait: Le professionnel - et là, je vous la lis, la phrase - qui a nommé La Poune et Jean Pelletier membres de l'Ordre du Québec détient-il des secrets d'État tels qu'il lui soit défendu de se

syndiquer? C'est vrai que cette décision-là... Et, dans ce projet de loi là, on vient à deux reprises, dans le cas de la reconfirmation des pouvoirs des commissaires et dans le cas des gens du ministère du Conseil exécutif, changer la loi parce qu'on a eu des jugements et que les jugements n'ont pas interprété ça à notre goût.

Dans certains cas, je pense que si c'était l'esprit de la loi de donner vraiment des pouvoirs aux commissaires - je pense qu'il est souhaitable aussi que ces gens-là aient plus que des pouvoirs de constatation et aient aussi des pouvoirs d'intervention - ça, je pense que ça serait normal qu'on essaie de... Et probablement que c'était dans l'esprit de la loi que ce soit comme

Va-Mais, par rapport à ce petit bout sur le ministère du Conseil exécutif, on vient ici aussi renverser, bien remettre les choses en place parce qu'on a déjà eu un jugement. Mais, là, en tout cas pour moi, ça devient plus compliqué à comprendre que, dans l'esprit de la loi, on vienne limiter à ce point les gens de l'ensemble, on vienne les exclure au complet. Je ne suis pas sûre que c'était dans l'esprit de la loi de le faire.

Quand mon collègue parle des caprices du prince, je trouve ça très significatif. Ça dit tout; ça vient synthétiser à peu près la vision qu'on peut avoir du dossier. On a vraiment l'impression - et je pense qu'on n'est pas les seuls à l'avoir - qu'il y a des gens au ministère qui ne sont pas du tout intéressés à travailler avec des employés syndiqués; il y a des gens que ça embarrasse énormément. Et c'est dans ce sens-là qu'on ne veut pas être embarrassés de syndicats, de mesures éventuelles de ralentissement de travail On a peur de ça, peut-être? Je ne sais pas exactement de quoi on a peur, là.

Mais, de toute façon, ça ne sera pas les seuls parce qu'il y a quand même, encore au moment où on se parte, beaucoup d'entreprises qui ont beaucoup de difficultés à fonctionner avec des syndicats. Il y a beaucoup d'entreprises privées, aussi; le prince n'est pas le seul. Et disons que je trouve ça dommage parce que, bien souvent, quand il y a un syndicat dans une entreprise, une PME, et qu'il arrive un syndicat, au bout d'un certain temps, je pense qu'il y a beaucoup d'employeurs qui peuvent même l'apprécier parce que ça les force à planifier, et à organiser leur affaire, là, comme il le faut, à l'avance.

En soi, pour moi, ce n'est pas négatif du tout d'avoir un syndicat dans une entreprise. Je pense que ça peut même être positif, ça peut aider. Ça aide les employés mais ça peut même aider les entreprises aussi. Enfin, de toute façon, pour ce qui est de ce fameux article, je vous le dis et je vous le répète... Et là-dessus, on va avoir beaucoup de difficultés à s'entendre, à moins qu'on n'ait des amendements ou qu'on ne se reprenne là-dessus. Peut-être qu'on pourra faire venir le prince? Est-ce que ça fait partie de nos. .

Une voix: C'est le premier.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon! Non, c'est sûr que des fois, si on veut des explications, il faudrait peut-être qu'on les demande aux bonnes personnes étant donné que le ministre, comme il nous le disait tout à l'heure, ce n'est pas lui qui se trouve à être le parrain adoptif du projet de loi; il n'est pas comme le véritable parrain...

M. Bourdon: II est le parrain adoptif mais il n'est pas le parrain originaire

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. M. Bourdon: Je ne suis pas le père

Mme Carrier-Perreault: Alors, des fois, ça nous prend toujours...

M. Bourdon: ...je suis le compère. Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est ça, il n'est pas le père, il est le père adoptif.

Mme Carrier-Perreault: On a toujours besoin quand même d'un petit peu d'adaptation avec nos nouveaux enfants, voyez-vous. Alors, peut-être qu'en faisant venir les gens concernés, les gens qui désiraient vraiment cet amendement-là, entre autres, peut-être qu'on pourra en savoir plus long. Et moi, dans ce sens-là, je vais sûrement appuyer les motions de mes collègues, surtout si elles portent sur la rencontre avec le secrétaire du Conseil exécutif, M. Morin.

Disons qu'on sait, comme on vous le di-sart - brièvement, j'achève, M. le Président -que par rapport aux pouvoirs qui sont redonnés aux commissaires on trouve ça dommage qu'on n'ait pas vraiment... Par exemple, tant qu'à rouvrir, tant qu'à amender le Code du travail, pourquoi ne s'est-on pas vraiment attaqué au fond du problème? Pourquoi n'est-on pas venus trancher la question qui est le sujet de fond du litige? C'est bien gentil en soi de redonner les pouvoirs aux commissaires, qu'ils aient vraiment un pouvoir d'intervention, mais on ne règle en rien les motifs mêmes sur lesquels le jugement de 1988, et par la suite celui du Manoir Richelieu... Les problèmes qui ont été vécus au Manoir Richelieu, on ne règle pas du tout les motifs mêmes de ces problèmes.

Alors, tant qu'à faire, moi, je trouve ça un petit peu dommage parce que ça fait quand même... Je trouve ça compliqué ici; je vais vous dire bien franchement, je trouve que des fois je me perds en conjectures. Vraiment, là, je m'interroge parce que je me dis: Comment est-ce possible qu'on soit aussi peu efficaces? Être

autant de monde puis être si peu efficaces? On sait que le problème est là, on corrige à côté. Pourquoi ne pas le corriger tout de suite? Il y a moyen de trancher ces choses-là, de rendre la loi claire à ce niveau-là. Puis, ça évite après ça un paquet de chicanes, un paquet de frustrations et de problèmes. Alors, je me dis carrément: II y a un bout qui nous manque quelque part puis, tant qu'à rouvrir, pourquoi ne pas faire les choses comme du monde puis tout faire en même temps?

Je ne sais pas si le parrain adopttf peut améliorer ça, ce projet de loi là. Je sais que ça ne fait pas l'unanimité, que c'est toujours compliqué. Mais de toute façon, à chaque fois qu'on prend une décision ici, je ne pense pas qu'on puisse faire plaisir à tout le monde. Je pense que ce qui est important, par exemple, c'est qu'on devrait normalement essayer de rendre les choses au moins justes et équitables et de faire du mieux possible pour éviter qu'il n'y ait... Parce qu'il va y en avoir encore, des problèmes, étant donné qu'on ne touche pas du tout au fond. Alors, disons que c'est dans ce sens-là que je voulais intervenir et je vais m'en garder un petit peu pour tantôt, hein! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, au départ, je voudrais mettre les choses au clair. Je ne viens pas attaquer le ministre comme tel. Tout le monde sait les bons sentiments que j'ai pour lui; c'est d'ailleurs un monsieur d'un agréable commerce. Nous nous rencontrons très souvent. Mais si je disais commerce, là, je ne peux quand même pas accepter ce qu'il veut me vendre aujourd'hui, le projet de loi 81. Et surtout qu'il en est le parrain ou le parrain adoptif; je ne sais pas quelle filiation légale il existe.

M. Bourdon: Aux yeux de la loi, c'est une famille reconstituée.

M. Boulerice: Une famille reconstituée, effectivement. Et je trouve ça d'autant plus difficile, M. le Président, comme la quasi-totalité des membres de cette commission et même du personnel qui accompagne le ministre et des observateurs, s'il s'en trouve, tout le monde connaît le passé de ce ministre, un passé dont il n'a pas à rougir. Quand je dis "rougir", je ne fais aucune allusion d'ordre politique là, mais dans le sens de: II ne doit avoir aucune gêne de ce qu'il a fait. Je pense que ça a été reconnu. Il était, si je ne me trompe, à la FTQ, qui d'ailleurs me fait l'honneur d'avoir ses locaux dans ma circonscription, ce qui ajoute à ma fierté d'ailleurs, M. le Président, d'être député de Sainte-Marie-Saint-Jacques puisque j'ai, chez moi, deux des plus importantes centrales syndicales au Québec: la FTQ d'une part et la CSN de l'autre. (16 h 15)

Donc, c'est un ministre, M. le Président, qui a consacré de longues années de sa vie à la défense des travailleurs et des travailleuses. Et je n'ai jamais entendu de qui que ce soit ou de quelque groupe que ce soit des propos à l'effet qu'il les aurait mal défendus. Tout au contraire, il s'est fait la réputation d'être bagarreur, mais bagarreur dans le sens positif du terme; il cherchait à obtenir de plus en plus de droits pour eux, d'équité et tous ces autres éléments qui font en sorte que les relations de travail et les conditions de travail soient meilleures pour les femmes et les hommes du Québec.

Mais là, il hérite d'un projet de loi, M. le Président, et je suis quand même stupéfait de voir que le ministre le reprend intégralement, ce projet de loi, sans lui apporter sa propre couleur; du moins, il n'a pas mis toute la couleur qui, normalement, serait la sienne. Le ministre, s'il sait que je connais une partie de son passé, connaît également une partie du mien. Il sait que j'étais ce qu'on appelait autrefois un PNE, un professionnel non enseignant. Un professionnel non enseignant, le ministre sait ce que c'est. Ce sont des professionnels qui, en milieu scolaire, sont chargés de tâches administratives et qui sont même, la plupart du temps, adjoints de fait à des cadres et des cadres supérieurs. Il sait fort bien que, dans mon cas, j'étais professionnel non enseignant dans ce qui est probablement la plus importante commission scolaire régionale au Québec, la régionale de Chambly, qu'il connaît bien. Et je jouais, à toutes fins pratiques, le rôle d'adjoint au directeur général qui était le regretté M. Bélisle, que vous avez d'ailleurs connu, j'en suis persuadé.

Mais, moi, à l'époque où j'étais professionnel et que j'assumais ces responsabilités-là, si on m'avait présenté ceci, j'aurais trouvé ça blessant voire même un peu méprisant, M. le Président. Mes fonctions, c'est-à-dire celles d'être, en définitive, un des bras droits immédiats du directeur général, donc la première autorité à la commission scolaire, m'amenaient à prendre connaissance de certains documents, de certains rapports, d'avis, etc.

On savait fort bien que j'étais syndiqué. Mais on savait fort bien que je n'étais pas, parce que j'étais syndiqué, M. le Président, un ennemi, une espèce de cinquième colonne, ou, pour employer un vocabulaire de roman policier, un indicateur qui va essayer de glaner ceci parce qu'il y a eu une décision du conseil des commissaires ou du conseil privé du conseil des commissaires. On se disait: II a, comme individu, un code d'éthique. Il a également comme professionnel,

un code d'éthique. Et, en acceptant l'emploi au départ, en acceptant ce poste en particulier, je savais fort bien que la commission scolaire avait des règles de déontologie auxquelles je devais me soumettre. Et, comme tous les professionnels qui gravitaient dans le centre le plus important de décisions de la commission, qui était la direction générale, donc qui n'avait au-dessus d'elle que le conseil des commissaires, c'est-à-dire le pouvoir politique de la commission - politique dans son sens étymologique, "politikos"; ça n'a pas de connotation partisane - eh bien! M. le Président, je ne sais pas moi, j'aurais été vraiment très malheureux qu'on me juge immédiatement de cette façon-là en disant: Écoutez, vous, là, vous êtes suspect et vous êtes tellement suspect qu'il faut absolument que vous ne soyez pas syndiqué parce que c'est plus facile de vous sacrer dehors, comme on disait en bon québécois.

Et on savait fort bien que si, par malheur, j'avais manqué à mon propre code d'éthique, à celui de ma profession et aux règles de déontologie de la commission... Bien, je pense que chacun a quand même un minimum d'honneur dans la vie. J'aurais sacré mon camp parce que ce serait sorti. Mais ça ne s'est pas produit et j'ai été là, mon Dieu, quoi, 13 ans. J'ai été là 13 ans et il y avait même, parmi mes collègues de travail, un ancien directeur de cabinet de l'actuel premier ministre, M. le ministre. Saviez-vous ça? Ah! Bien, oui. M. Bertrand était un professionnel non enseignant qui était rattaché au secrétariat général de la commission. Le secrétariat général, vous le savez comme moi - vous avez une connaissance du milieu scolaire - avait à faire la rédaction des procès-verbaux des différents comités, etc. Et on ne lui a pas fait l'injure de lui dire: Mais vous ne pouvez pas être syndiqué, vous allez être une cinquième colonne, vous allez être l'indicateur, le 007 de la commission, etc. On l'a traité en professionnel. Et le traiter en professionnel, c'est avoir au départ un minimum de respect envers lui.

Et je trouve effectivement que la loi, par richochet, à cause de sa face négative, ne donne pas aux professionnels cette espèce de respect et cetto valorisation que, normalement, ils devraient avoir. Il y a une erreur administrative dans le projet de loi. Il y a, en plus de l'erreur administrative, M. le Président - et ça, j'espère que le ministre va le comprendre - un déni du droit d'être syndiqué. Et troisièmement, je vous le répète, il y a une espèce de gifle un peu camouflée en leur disant: Écoutez là, hein, comme on le dit dans le langage courant, on ne vous "trust" pas. Vous êtes menaçants si vous devenez syndiqués.

Mais pourquoi, M. le Président, celui qui a pu devenir député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et celui qui était attaché d'administration relié au secrétariat général à la commission scolaire régionale de Chambly et est devenu directeur de cabinet du premier ministre, eh bien, pourquoi ces gens-là deviendraient-ils subitement des gens dont il faut avoir une espèce de méfiance viscérale sous prétexte qu'ils sont syndiqués? Pourquoi? J'ai hâte d'entendre votre réponse. J'espère que vous allez m'en apporter une, j'ai hâte d'entendre la réponse.

Je ne fais pas avec vous une guerre comme telle, sauf que j'essaie de voir l'impact de cela au niveau des relations de travail, au niveau du climat. Moi, j'ai l'impression que, loin de vous les solidariser, vous allez effectivement provoquer l'effet contraire en les considérant comme une espèce de petit cercle sous étroite surveillance, micros branchés et caméras braquées, parce que, mon Dieu, Hs ont des secrets. Mais écoutez! De toute façon, l'ancien premier ministre, M. Lévesque, nous disait: II n'y a pas de secret d'État au Québec parce que, premièrement, on n'a pas d'État; alors, il ne peut pas y avoir de secret. Mais, au-delà de la bourde que ça pouvait représenter à l'époque, je vous le répète, je pense que ce sont des gens qui ont une éthique très forte.

Je ne vous le cacherai pas, j'ai déjà contacté des professionnels dans différents ministères pour des dossiers, parce que c'étaient des dossiers qui touchaient ma circonscription puis j'avais le goût de les régler, comme vous-même le faites, parce que vous êtes d'abord et avant tout député. Et, à un certain moment donné, dans le questionnement... Puis je vais être bien franc avec vous. J'étais persuadé que s'ils avaient répondu à la question, j'aurais peut-être pu... Disons une image, là, que ce n'était pas le ministre Y, mais disons que ça aurait été vous et qu'ils auraient peut-être pu me donner une information qui aurait fait l'objet d'une belle petite question, salée, comme on dit. Mais ces professionnels me disaient: Bien, écoutez, M. le député, je vous ai donné des éléments qui sont vraiment publics, que je suis autorisé à vous donner; mais le restant, je m'excuse, je ne peux pas. Ce n'est pas dans mes attributions. Je ne peux pas divulguer cela. Et si vous désirez l'obtenir, eh bien, adressez-vous au ministre ou à son directeur de cabinet ou au directeur de cabinet adjoint.

Alors, je peux vous dire que, comme législateur, j'ai déjà été capable de faire la preuve qu'ils avaient, ancrée en eux, cette éthique et qu'ils étaient bien conscients qu'il y avait un code de déontologie écrit, c'est-à-dire explicite, ou même implicite qu'ils se devaient de respecter. Et, moi, je vous le dis, je vous le répète, M. le ministre, je pense que, loin d'améliorer, vous allez risquer d'envenimer ou de créer peut-être des tensions et un climat qui ne sera pas bon. Puis il y a quand même aussi des exemples où on voit que la loi va effectivement dans l'excès.

Ma collègue, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, disait tantôt: Oui, mais qu'est-ce qu'il y a de suffisamment secret, justement,

dans l'organisme qui attribue l'Ordre du Québec? Qu'est-ce qu'il y a de tellement secret dans ceux qui ont nommé la... J'ai trouvé ça agréable qu'ils mentionnent le nom de Mme Ouellette. Tout le monde sait que c'est une amie personnelle, une dame adorable, superbe. Enfin, je pense qu'on pourrait passer des heures à ajouter des qualificatifs pour la décrire. Je lui dois d'ailleurs beaucoup dans ma réélection comme député, je n'hésite pas à le dire. Il y a M. Pelletier qui a été un maire respecté dans cette ville.

Alors vous voyez, déjà, il y a un exemple. Comment se fait-il qu'à des gens comme ceux-là, il soit défendu de se syndiquer? J'essaie de trouver puis je ne trouve pas. Vous remarquerez, d'ailleurs, que mon ton n'est pas agressif. D'habitude, je suis un petit peu plus musclé. Mais c'est parce que, au-delà du vice que je vois dans la loi, je m'interroge comme vous. Même si nous occupons des fonctions - je vous le répète, on ne peut pas faire abstraction de son passé - nous demeurons tous deux, M. le ministre, des gens qui avons une expérience syndicale, vous comme permanent, moi comme délégué, etc. J'ai un poste électif; vous, comme permanent syndical durant de très nombreuses années, supérieures aux miennes, ça, j'en suis certain... (16 h 30)

Donc, je sais fort bien, à partir de ma petite expérience, que ça.. Je ne sais pas, j'ai le sentiment que vous n'êtes pas insensible à mon propos. Je ne sais pas si je me trompe. Je vois chez vous un degré d'écoute qui me réconforte. J'espère qu'en plus de me réconforter, votre degré d'écoute va me récompenser aussi.

M. Bourdon: Encore une allusion au ministre du Revenu.

M. Boulerice: Encore une allusion au ministre du Revenu.

M. Bourdon: II n'écoute pas et il ne comprend rien.

M. Boulerice: Mais moi, je suis persuadé que, contrairement à l'autre - quoique je ne veuille pas les mettre dans des conflits d'intérêts - chacun a sa personnalité. Je pense que celui-ci écoute mais il comprend également, compte tenu de son vécu. Moi, je souhaite que vous apportiez effectivement le changement qu'on vous donne parce que la loi 81, c'est quand même un pas dans la bonne direction. Je vois que M. le Président veut m'imposer un bâillon.

Le Président (M. Audet): Vous avez deux minutes, M. le député, en vertu du règlement.

M. Boulerice: Je sais bien, j'ai tenté...

Le Président (M. Audet): II vous reste deux minutes.

M. Boulerice: ...de vous taquiner, M. le Président, on ne taquine que les gens qu'on aime bien, les autres on les ignore, vous le savez comme moi.

Le Président (M. Audet): ...M. le député.

M. Boulerice: Je ne veux pas vous flatter, je ne fais que vous rendre hommage; à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Effectivement, il y a ma collègue, la députée de Kamouraska-Témiscouata... Alors, écoutez, ce que je viens de vous dire et ce que mes collègues vous ont dit, je vous demande de le prendre en sérieuse considération. On a vu des ministres... Il y a un exemple récent; d'ailleurs, on l'a célébré tantôt. Je pense que c'était un beau moment et je conclus là-dessus, effectivement, M. le Président. C'était un beau moment tantôt lorsqu'on a voté à l'unanimité de cette Chambre la nouvelle loi pour le ministère des terres et forêts. J'étais très heureux de m'associer à vous pour la voter parce qu'elle donnait la souveraineté pleine et entière au ministre. Libre à lui de conclure une association de quelque nature que ce soit avec sa collègue de l'Énergie, bien qu'elle ait dit qu'elle ne négocierait pas. Mais on sait fort bien qu'elle aussi, elle va se bousculer dans l'autobus pour venir négocier Ça, c'est un fait.

Moi, je souhaiterais que vous apportiez les modifications que l'on souhaite et qu'on se retrouve tantôt sur le plancher de la Chambre et que le projet de loi 81 soit un projet voté, lui aussi, à l'unanimité. Ne soyez pas inquiets, nous vous en attribuerons tous les mérites, M, le ministre. Là-dessus, aucun de nous n'ira faire la phrase mesquine: Ah! bien, l'Opposition a gagné! Mais ce sera au ministre de bien regarder la loi. On a eu une franche et bonne discussion et on est vraiment heureux de s'associer à lui. On la votera à l'unanimité. Là, je pense, M. le Président, que vous m'avez clairement indiqué que, malheureusement, mon temps était terminé. Mais j'aurai sans doute l'occasion d'intervenir de nouveau.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Bourdon: M. le Président, je solliciterais le consentement...

Le Président (M. Audet): M le député de Saguenay.

M. Bourdon: O.K. Ça va.

M. Maltais: Je pense, M. le Président, que ce serait de sage et do mesure commune» que d'attendre que l'honorable député de Laviolotte

puisse prendre ses 20 minutes de remarques préliminaires, tel qu'il l'avait indiqué avant son départ.

M. Bourdon: Je remercie le député de Saguenay d'avoir fait le travail que je me préparais à faire moi-même

Le Président (M. Audet): Alors, M le député de Laviolette, vous avez 20 minutes sur les remarques préliminaires. Vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, si..

Le Président (M. Audet): Pas de problème.

M. Jolivet: ...j'ai occasionné quelque retard mais j'étais en Chambre en train de faire un discours sur la taxe nouvelle qui s'appelle la taxe de vente du Québec.

M. Boulerice: La taxe scélérate?

M. Jolivet: Dans ce contexte là, je dois vous dire que notre travail comme membres de l'Opposition n'est pas toujours facile, le nombre de députés nous demandant de nous transporter d'une place à l'autre, nous amenant à changer souvent de place.

Alors. M. le Président, il est évident que le projet de loi qui est devant nous amène certaines difficultés. On peut parler d'expérience parce que j'ai eu l'occasion, alors que j'étais membre du gouvernement à l'époque, comme simple député, de faire, à travers le Québec, une tournée au nom du ministre de ce qu'on appelait un superministère, M. Marois.

Parlant des difficultés que nous avons vécues dans les années soixante-dix, j'ai eu l'occasion, à plusieurs moments de ma carrière de syndicaliste, de voir les difficultés auxquelles étaient confrontés les travailleurs dans leurs demandes de syndicalisation. Je pense que le ministre l'a vécu autant que moi à ce moment là. Il y a eu des moments où il y avait des difficultés telles que ça amenait des batailles rangées sur les lieux de travail et les lieux environnant le travail.

On n'a pas besoin d'aller loin pour se souvenir des grèves sauvages qu'il y a eu à Firestone en 1972. C'a m'a même valu, juste pour une petite anecdote en passant, un bris à mon auto quand le pneu avec une semelle d'acier a fendu d'un coup sec, ce qu'on appelle en bon anglais un "blow out". Je dois vous dire que je ne l'ai pas trouvé drôle quand l'arrière de l'aile est parti. Les gens avaient décidé, dans leurs difficultés, qu'ils feraient en sorte que l'ensemble des gens qui utilisaient le service ou le produit feraient peut être pression sur la compagnie un jour.

Alors, c'est peut-être des choses semblables qui nous amènent à nous poser de sérieuses questions. Je vous le dis bien honnêtement parce que, les pneus Firestone que j'avais, je n'en ai plus acheté depuis ce temps-là. Ça n'avait pas de bon sens, je vous le dis; on aurait pu avoir un accident mortel. Pourquoi? Parce que des gens étaient en maudit de voir la façon dont ça se produisait dans l'usine et ça se reproduisait dans notre vie quotidienne pour certaines personnes. On peut regarder le cas de Lapalme avec le fédéral; on peut regarder les conflits qui avaient amené, sur la rive sud de Montréal, chez ce que mon père appelait la Fairchild à l'époque, qui est devenue Pratt & Whitney - parce que mon père avait travaillé là à l'époque des années quarante, dans le temps de la guerre - pour vous dire que le conflit qui était là, il n'était pas drôle à vivre non plus.

Donc, si l'employeur a trouvé son compte d'une certaine façon, dans une forme de paix syndicale, c'est parce qu'il y a un gouvernement qui a décidé un jour de prendre le taureau par les cornes et de lui indiquer dans quelle direction il voulait que la syndicalisation aille. Je faisais quelques farces l'autre jour en parlant de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, en parlant de la CSN, du ministre de la FTQ; moi, venant de la CEQ, on formait un bon trio dans une sorte de front commun, à l'époque Et lui, bien, c'était un employeur d'une certaine façon, il était à un niveau d'employeur à un certain moment donné. C'est ça. Oui, je ne dis pas que c'était un mauvais employeur. D'ailleurs, j'ai enseigné à cette commission scolaire là, à Saint-Basile-le-Grand en plus.

M. Cherry: Elle est déjà moins bonne.

M. Jolivet: Alors, je vous dirai que ça a amené ce qu'on a appelé la paix relative dans le milieu du travail, d'autant plus que les employeurs ont dit: On va utiliser cette nouvelle loi pour le bien-être de l'ensemble des syndiqués et de l'entreprise comme telle. Le défaut de l'article 45, comme diraient les gens du Lac-Saint-Jean, du "fameux" article 45, s'est avéré utile. Il y a des gens qui ont essayé, par le moyen des tribunaux, de le contourner, ce qui était normal. Il n'y a rien qui empêche un employeur de contester une décision, pas plus que le syndicat de le faire aussi. Ce défaut a amené des gens à essayer de le contourner et des jugements qui ont été rendus nous ont amenés, d'une certaine façon, à des difficultés nouvelles qu'il faut, bien entendu, corriger. L'exemple typique du dossier du Manoir Richelieu, en termes de transmission d'accréditation syndicale d'une employeur à l'autre est, je crois, un indice des correctifs qu'il faut apporter.

Mais, au lieu de s'attaquer directement au

problème principal qui est causé par ce fameux jugement, le gouvernement désire plutôt, peut-être, laisser aller les choses d'une certaine façon. Et puis, que patrons et syndicats soient d'accord ou pas avec les modifications apportées à l'article 46, il est évident que l'on va s'opposer, pour des raisons diverses, à des changements à l'article 45. Que l'employeur ne veuille pas voir cet article-là corrigé, avec de nouvelles dents, avec un renforcement, je pense que je n'apprendrai rien à personne. Que les employés, par l'intermédiaire de leur organisme syndical cherchent à lui donner plus de dents et un renforcement, je n'apprends rien non plus à personne. Le ministre a cependant à trancher entre les deux et il s'agit de savoir de quel côté il va vouloir se pencher. Syndicaliste comme il l'a été, j'espère qu'il est demeuré avec les marnes idées à ce niveau là parce qu'il est encore frais en politique.

Des fois, on est confrontés dans la vie... Je l'ai été moi aussi et je ne m'en cache pas mais j'ai toujours eu l'occasion de dire à mes anciens représentants syndicaux ou à mes anciens amis du secteur syndical qu'il y a, des fois, des décisions qu'on doit prendre et on essaie de les prendre le mieux qu'on peut pour le mieux-être de l'ensemble. La preuve, c'est que les gens peuvent m'en vouloir dans certains cas, mais on fêtait notre vingt-cinquième anniversaire il y a à peu près un mois et j'étais invité comme tout le monde; pourquoi? Les gens m'ont dit: On est bien contents malgré ce qui s'est passé. Pourquoi? Parce que j'ai eu le courage, dans ces années-là, d'aller les voir, de leur expliquer la situation et de leur dire dans quel camp je me posais à ce moment-là.

Mais le ministre aura l'occasion ici, justement, de démontrer qu'il a l'intention de corriger vraiment les lacunes que les jugements du tribunal ont apportées à l'article 45. D'autant plus que ces changements à l'article 45 ont pour but de maintenir cette paix syndicale relative. Je pense que le ministre n'a pas intérêt, pas plus que les employeurs et les employés, à ce qu'il y ait une nouvelle guerre à ce niveau-là.

L'article 45, c'est un article charnière dans le projet de loi. D'ailleurs, quand on avait fait la réforme - je vous disais qu'au nom du ministre, à l'époque, j'ai fait la tournée du Québec; je l'ai faite pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail - j'ai eu l'occasion de fouiller ce secteur, compte tenu de mon expérience passée, et d'aller dire aux gens qu'il fallait des changements majeurs dans la façon dont les accréditations étaient données. J'ai eu l'occasion dernièrement... Je vous donne un exemple: Dans une usine de textile qui est une teinturerie, la teinturerie Perfecta inc. de Grand-Mère, l'employeur avait décidé unilatéralement qu'au premier janvier, c'était 10 % et 15 % de diminution salariale parce que les gens ne sont pas syndiqués. La première réaction que les gens ont eue, c'est: Qu'est-ce qu'on fait, Jean-Pierre? Je les ai réunis avec le maire de Grand-Mère dans mon bureau. On a jasé...

Une voix:...

M. Jolivet: ...avec eux autres et on leur a dit: Écoutez, nous, on ne prendra pas votre décision. On ne vous suggérera pas de dire que vous prenez tel organisme syndical ou pas. Vous en prendrez un ou vous n'en prendrez pas. La seule chose, c'est que vous avez le droit de vous défendre parce que ça n'a pas de bon sens que l'employeur, unilatéralement, arrive à faire ça. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Dernièrement, ils ont demandé l'aide d'une centrale syndicale dont je n'ai pas donné le nom tout à l'heure, la CSD qui, elle, actuellement, est en train de faire l'accréditation dans un contexte où j'ai rencontré aussi l'employeur, une des personnes qui est actionnaire à un pourcentage moindre que le grand patron, en lui disant qu'il est tout à fait normal que les gens veuillent négocier convenablement avec lui. Peut-être que, dans le contexte de sauvegarder l'usine, ils vont accepter des diminutions de salaire pour un certain temps mais ça, c'est leur décision à eux autres.

Mais, compte tenu que dans la ville de Grand-Mère... Vous savez probablement la question de la Grand-Mère Shoe, qu'on appelait à l'époque, qui est devenue Hanna Chaussures; les gens avaient accepté des diminutions de salaire, des diminutions sur leur fonds de pension, et la première chose qu'ils ont eue, c'est que le boss est parti avec la caisse et l'usine a fermé. Ils ont dit: Avoir su ça, on serait restés au même rythme, on aurait fermé peut-être six mois avant, un an avant, mais au moins on n'aurait rien perdu. Alors ça, ces contextes-là, ce sont des contextes pas faciles. Et encore bien moins dans le contexte de la crise économique actuelle. Je vous expliquais comme exemple... Il faut favoriser la syndicalisation des gens pour qu'au bout de la course, qu'il y ait transfert ou pas, il y ait en même temps transfert des employés avec les conditions et les conventions qui les gouvernent.

L'exemple dernier qu'on a, c'est un magasin à Grand-Mère qui est fermé depuis près d'un an maintenant. Les gens pensaient que ça ne durerait pas longtemps. Ils ont formé le syndicat; l'employeur a fait un lock-out et il est fermé depuis ce temps-là. Et ça négocie depuis ce temps-là, tellement sporadiquement qu'on se demande si un jour ça va rouvrir. Le patron a dit: Moi, tant qu'à avoir un syndicat, je ferme. Fini. Sauf que l'organisation syndicale qui est en train de se former à l'intérieur - vous savez le roulement qu'il y a chez les employés occasion- . nels dans les épiceries - c'est retrouvée à n'avoir plus aucun des premiers qui avaient commencé. De telle sorte que, finalement, les gens ont fait des actions contre l'employeur,

disant: Ça n'a pas de bon sens, ces choses-là. Et le juge avait déterminé en faveur des employés Malgré tout, c'est fermé.

Alors, je vous dis: II y a des gens qui n'acceptent pas encore la syndicaJisation et, dans ce contexte-là, il faut éviter que des conflits ne perdurent. Donc, il faut que la syndicalisation soit facilitée et que le transfert soit facilité aussi, dans le contexte d'une vente de l'un à l'autre, de l'employeur à un autre employeur, de l'actif et du passif.

L'autre question a trait aux fonctionnaires du ministère du Conseil exécutif. On peut penser au départ que c'est une idée qui semble intéressante, dans le fond. On dit. Est-ce qu'on doit syndicaliser des gens qui ont une possibilité d'avoir accès à des documents confidentiels? Je n'étais pas ici, donc, je ne sais pas ce dont mes collègues ont parlé - compte tenu de mon emploi à l'extérieur de l'Assemblée nationale - mais je dois dire une chose que les gens ont dite: À ce niveau d'employés par rapport à la partie de l'administration, il y a des gens qui se trouvent en dessous. Il y a quand même une éthique qui existe. Cette éthique-là... Les gens sont soumis à des responsabilités. On n'a pas à dévoiler des secrets professionnels comme on veut.

Et ça, je pense que ça n'occasionne pas de problème dans la mesure où il y a une bonne relation entre l'employeur et l'employé. Et, à ce moment-là, une personne qui est une secrétaire, une personne qui est un secrétaire - parce que ça peut être un homme ou une femme - une personne qui est dans le système informatique ou un employé qui est au niveau de l'entretien n'a pas les mêmes responsabilités que la personne qui se trouve à la direction ou parmi le personnel de direction

Alors, dans ce sens-là, il y a certainement moyen de regarder comment mettre ça dans la loi. Mais l'impression qui nous reste, c'est que le gouvernement a décidé de contourner cette décision qui a été rendue par le Tribunal du travail. Et ça m'inquiète beaucoup. Ça m'inquiète beaucoup, surtout de la part d'un ministre qui provient du secteur syndical, d'autant plus que la personne qui l'a précédé dans le ministère avait d'autres idées à ce niveau-là et les avait fait valoir un peu; ça n'avait cependant pas abouti, malheureusement.

Ça me fait toujours penser à la nuit...

Une voix: ...projet de loi.

M. Jolivet: Oui, je sais que c'est son projet de loi. Je le sais très bien Mais il y avait des choses dont on avait commencé à discuter avec lui. C'est ça que je vous dis. On avait beaucoup d'occasions de parler avec lui en dehors des séances de travail de la commission parlementaire, de le convaincre de la possibilité de faire des amendements puis, quand on arrivait à la séance de travail, de regarder les minutes de ces commissions parlementaires. On a toujours réussi à amener des changements et des modifications.

Et je vous dirai que j'ai vécu une nuit épouvantable quand un ancien ministre, qui est actuellement ministre de l'Environnement, avait décidé de nous passer la loi 30 dans la gorge. C'était la loi réformant l'ensemble du milieu du travail et la Commission des relations de travail, la CRT qu'on disait. Où est-ce que c'est rendu, là? Où est-ce que c'est rendu, ça? Pourtant, j'ai passé des nuits. Je me souviendrai toujours. Je vais vous conter juste une anecdote à ce niveau-là, pour votre édification, et je suis sûr que ça va vous faire plaisir.

Nous étions à l'Assemblée nationale. Le leader adjoint actuel du gouvernement, le député de Vaudreuil, était responsable de la Chambre et le député de Brome-Missisquoi, qui était ministre du Travail à l'époque, était aussi en Chambre. À un moment donné, on s'est entendus sur ce qu'on devait faire. Alors, comme tout le monde était un peu fatigué, le leader adjoint du gouvernement a dit au ministre: Écoute, c'est ta loi. Finis ça, on s'en va À ce moment-là, est-ce que tu peux terminer la Chambre, comme on fait de coutume? C'est normal.

Bien, là, l'événement qui s'est passé, c'est qu'on apprend que le ministre, en l'absence du leader adjoint du gouvernement, décide de la passer, sa maudite loi 30. Il nous l'a passée dans la gorge cette nuit-là. Alors, compte tenu de ce qui se brassait... On était en train de parler d'un petit projet de loi de rien du tout, sur la municipalité de Kativik. Puis, là, on me dit: Jean-Pierre, il faut que tu ailles en Chambre; il faut gagner un peu de temps, le temps qu'on aille à côté pour jaser avec le responsable - qui était le ministre du Travail - pour éviter que ça n'arrive.

Je vais vous dire que j'ai parlé 20 minutes sur Kativik, en invitant le ministre des Affaires municipales à ne prendre aucune décision hâtive dans le dossier, à aller, avec la commission parlementaire, se promener à Kativik et voir ce dont les gens avaient besoin. Vous savez, autrement dit, j'ai parié 20 minutes et j'aurais pu ne pas parier du tout, ça aurait fait pareil. Je vais être honnête avec vous. Le but recherché, c'était de trouver une solution en dehors de la Chambre pour qu'on n'arrive pas à faire passer la loi 30 Bien, il l'a obtenue pareil; ce qui nous a permis de réveiller du monde, de les amener en Chambre pour venir jaser contre la loi 30 parce que ça n'avait pas de bon sens.

Malgré tout ça, le lendemain - c'était la dernière nuit; on a fini à 9 h 45 le matin - on a recommencé la séance de l'Assemblée nationale à 10 heures. Et à 15 heures, le premier ministre a donné ordre au ministre du Travail d'accepter nos amendements. Puis, malgré tout ce qu'on a fait là, il n'est pas encore en vigueur. Alors, moi, je me dis: Qu'est-ce que l'on devrait faire pour que cette loi-là soit la meilleure, pour que

cette loi-là nous permette d'en arriver à la satisfaction des employeurs aussi bien que des employés? Le ministre va comprendre que, dans le cas du Conseil exécutif, ça vous touche pas mal, vous autres. Vous êtes quasiment en conflit d'intérêts comme responsables du Conseil exécutif. Et pourquoi des personnes qui travaillent dans des organismes tels que le Secrétariat à la jeunesse, le Secrétariat général à la condition féminine ou l'Ordre du Québec seraient-elles considérées comme des gens qui exercent des activités tellement confidentielles qu'elles n'auraient pas le droit de se syndiquer?

Le ministre va peut-être nous donner des amendements. Est-ce qu'ils vont nous satisfaire? Ça, je ne le sais pas. On va les discuter au fur et à mesure, mais il est certain qu'il y a des personnes qui auraient intérêt à venir nous dire ce qu'elles en pensent, elles, parce que si le ministre nous dit avant le début de nos travaux article par article: M. le député, je suis prêt à déposer tous les amendements... Je vous dis là, j'en ai manqué un bout; je ne sais pas si le ministre l'a fait; est-ce que le ministre les a tous déposés? Ah! Est-ce que le ministre est prêt à les déposer tous? Est-ce que le ministre est prêt à ce qu'on suspende pour étudier pendant l'heure du souper, puis on suspendrait à 17 heures, puis on reprendrait à 20 heures, puis on étudierait avec mon collègue et nos légistes la teneur de ces amendements-là? Peut-être qu'en revenant à 20 heures on pourrait dire: M. le ministre, votre projet de loi, on va vous l'adopter en 20 minutes; c'est fini, on est d'accord avec les amendements, puis voilà.

Mais non, si le ministre me dit qu'il n'est pas prêt à nous verser les amendements, c'est parce qu'il n'est pas prêt à accéder à nos demandes. Je pense que c'est ça. Je peux me tromper; je n'ai pas eu l'occasion, comme je vous le dis, de suivre à fond le dossier, mais au moment où je vous parle, ce sont les deux points que je voudrais porter à l'attention du ministre en lui disant que je le juge comme une personne apte à prendre de telles décisions. La preuve en est que, cet après-midi, des deux côtés de la Chambre, on s'applaudissait mutuellement parce qu'on était d'accord avec la formation du ministère des Forêts, même si on avait voulu qu'il y ait un ministère des terres et forêts. Ça, c'est autre chose mais on l'a fait dans la mesure où on a eu la chance de discuter en commission parlementaire. Je peux vous apporter les amendements qu'on a apportés au projet de loi, qui nous ont satisfaits parce qu'il y avait trois amendements qu'on voulait apporter et le ministre les a inclus tous les trois. Mais on s'en est parlé, on l'a fait ensemble. Le projet de loi n'est pas ce qu'on aurait souhaité mais, au moins, il est bon. Il n'est pas le meilleur mais il est bon.

Alors, si le ministre était prêt à travailler de cette façon-là, je suis sûr qu'à 18 heures on pourrait même quitter, s'il le faut. Mais s'il nous donne la chance d'avoir les amendements, de les examiner un par un avant - on pourrait prendre l'heure du souper avec nos collègues ici et nos représentants légistes - je suis sûr qu'à ce moment-là le ministre sauverait du temps pour tout le monde. Puis on pourrait partir moins fatigués parce que demain - vous, vous êtes plus chanceux que nous autres, vous allez avoir quelqu'un qui va vous conduire - nous autres, il faut descendre deux heures de temps puis, demain matin, j'ai autre chose à faire dans mon comté; mon collègue de Saint-Maurice, j'en suis assuré, a les mêmes choses aussi. Et comme il doit me surveiller et que j'ai une fin de semaine chargée, II va avoir beaucoup d'ouvrage à me surveiller en fin de semaine. Je peux lui donner mon horaire s'il le veut mais, dès demain après-midi, j'ai déjà de l'ouvrage.

Alors je dois vous dire, M. le ministre, que vous devriez faire ce qu'on vous propose. Ça éviterait peut-être de vous donner mon agenda pour demain; comme vous le faites souvent en réponse à nos questions à l'Assemblée nationale, je pourrais vous donner mon agenda pour toute la fin de semaine. Lundi matin, quand on va so revoir, je vais avoir fait bien de l'ouvra ge.

Le Président (M. Audet): Ça va, merci M. le député de Laviolette.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que ça serait pensable d'avoir, si le ministre était d'accord, une suspension de cinq minutes, que je cause avec le ministre et puis on pourrait reprendre tout de suite après..

Le Président (M. Audet): Est-ce que M. le ministre accepte?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Audet): Bon, on va suspendre cinq minutes. La commission suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprisée 17 h 10)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors, je penso que M. le député de Pointe-aux-Trembles...

Motion proposant d'entendre le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement

M. Bourdon: On a convenu, le ministre et moi et les deux leaders respectifs, qu'on

adopterait tout de suite la seule des 14 motions que j'avais ici, qui dit d'entendre le Syndicat do professionnels du gouvernement du Québec à 20 heures ce soir - l'heure n'est pas dans la résolution mais ils m'ont indiqué qu'ils pourraient être là - on pourrait l'adopter sans débat, ça va de soi. Il ne viendrait qu'un organisme et les intéressés par le jugement et le ministre nous déposerait ses amendements. On reprendrait à 20 heures pour entendre le SPGQ. À 21 heures, on passerait à l'étude article par article pour finir a 21 h 30 au lieu de minuit.

Le Président (M. Audet): II y a une faute, par exemple, sur votre motion; c'est le projet de loi 81 au lieu de 97

M. Bourdon: Ah! Mon Dieu!

Le Président (M. Audet): C'est très important.

Une voix: C'est le lendemain de la veille

Une voix: Le 81, le 97.. Une voix: M. le Président...

Une voix: ...comme ayant été soustrait de...

M. Jolivet: M. le Président, vous avez tous les pouvoirs de faire les corrections d'erreurs typographiques.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est recevable. On va s'arranger pour qu'elle soit recevabJe. Ça fait que.. C'est ça. De toute façon, on sait ce que vous voulez. O.K. À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez probablement des commentaires à nous..

M. Bourdon: Non, simplement pour dire...

Le Président (M. Audet): ...faire sur la motion.

M. Bourdon: ...M. le Président, que je remercie le ministre de sa collaboration. Le SPGQ a gagné devant le tribunal. Que la loi vienne lui enlever ce qu'un juge lui a donné, il le prend mal et je lui donne raison. Je me dis qu'on pourrait passer une heure, entre autres, à discuter de recevoir le SPGQ. Autant le recevoir; il parlera 20 minutes puis 20 minutes pour l'Opposition, 20 minutes pour les ministériels. Après ça, le gouvernement fera son lit. Mais là, au moins, on aura entendu le syndicat intéressé.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Audet): D'accord. Ça va? H n'y a pas d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Cherry: Voyez-vous, M. le Président, je pense que c'est ça, la démonstration, contrairement peut-être à la perception que certains pourraient avoir, de l'excellente relation qui existe entre le député de Pointe-aux-Trembles et celui qui vous parle dans un dossier concernant les relations du travail. Donc, tel que convenu et tel que déclaré par mon collègue, je vais déposer les deux amendements. Ça lui permettra, à l'heure du souper, d'entretenir nos invités à compter de 20 heures; ce qui permettra, je pense, une discussion finalement plus éclairée, plus intéressante. Et c'est ça le but, dans le fond, de l'exercice. Puis, on suivra ce qui aura été convenu entre les deux partis.

On devrait pouvoir permettre à notre collègue, le député de Laviolette, de se rendre plus rapidement dans son comté pour exercer ses activités de fin de semaine. Il m'a inquiété tantôt, par exemple, quand il disait qu'un groupe de Grand-Mère était allé le voir et que l'employeur voulait réduire les salaires et les bénéfices de 15 %. J'ai craint, pour un moment, qu'il leur ait suggéré de monter ça à 20 %; mais il leur a plutôt suggéré une alternative plus acceptable Alors, M le Président...

Le Président (M. Audet): Merci, M le ministre. Un instant, là.

M. Bourdon: J'ajoute deux choses pour le ministre. Si je peux parler à cet employeur-là, je lui dirai que c'est sûrement néfaste de baisser qui que ce soit de salaire, que ce soit de 15 % ou de 20 %. Deuxièmement, je veux dire au ministre que cette collaboration-là montre mon insistance à avoir une commission parlementaire sur la réforme de la CSST. Parce que là aussi on s'entendrait.

Le Président (M. Audet): D'accord. Avant de... Parce que là, je comprends qu'on va suspendre; il faut disposer de la motion avant. Alors, je vais vous relire la motion pour voir si ça répond à ce que vous souhaitiez. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail - et non pas les normes du travail - des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)."

Alors, on recevra ce groupe-là ce soir, à 20 heures, je pense.

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Audet): D'accord, ça va. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Boulerice: Me permettriez-vous une remarque, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Brièvement.

M. Boulerice: J'ai trouvé M. le ministre tellement attentif à mes propos tantôt que je me suis permis de lui envoyer un pli personnel; j'espère qu'il ne m'en voudra pas de le divulguer.

Je lui avais dit, compte tenu des modifications qu'on veut apporter: Faisons donc de cette loi la "Cherry Blossom" des lois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: J'ai l'impression que mon voeu est exaucé; il a accepté l'amendement.

M. Cherry: M. le Président, ayant convenu de l'excellence de nos relations, j'ai chargé quelqu'un d'aller chercher des "Cherry Blossom" pour tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Un instant. Les amendements, est-ce que vous pouvez nous les donner. M. le ministre, qu'on en fasse la dis- tribution? Alors, ça va. On va en garder des copies ici. La commission... À l'ordre, s'il vous plaît! La commission suspend ses travaux et reprend à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Audet): La séance va commencer. Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant le Code du travail. Alors, selon ce qui était convenu à la suspension, avant le souper, une motion a été déposée à l'effet d'entendre le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Ils sont ici avec nous ce soir, on va immédiatement procéder; on a une heure. Alors, si vous voulez vous présenter. Sur les échanges de toutes parts, ce sera 20-20-20; mais ce sont des échanges. Monsieur, si vous voulez d'abord vous présenter, on vous souhaite la bienvenue à notre commission.

Auditions

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement

M. Deschênes (Paul): Alors, merci de nous recevoir. Paul Deschênes; je suis le secrétaire du SPGQ. On est contents que vous nous receviez ce soir pour parler du projet de loi mais plus particulièrement du premier article de ce projet de loi là, qui vise a exclure les fonctionnaires du ministère du Conseil exécutif.

Pour nous, c'est typique, cet article-là, d'une tendance de l'employeur gouvernemental à se faciliter la vie en relations de travail en utilisant son pouvoir législatif pour se donner raison, même quand les mécanismes normaux de relations de travail lui donnent tort.

Dans ce dossier du ministère du Conseil exécutif, on a, par des requêtes en accréditation, obtenu que le Tribunal du travail se prononce sur le fait qu'on devrait distinguer le Conseil exécutif du ministère. Le gouvernement est allé en évocation; en Cour supérieure, le juge nous a donné raison. Il est allé en appel et, pour être sûr de ne pas se tromper, a proposé cette modification au projet de loi. Il me semble que c'est une menace aux droits d'association. C'est dommage que, dans un projet de loi qui vise à faciliter, à régier des problèmes...

Par ailleurs, on a déjà vécu la situation dans le secteur privé où, lors d'un transfert d'entreprise ou des choses comme ça, en même temps, on en profite pour exclure l'ensemble des fonctionnaires du ministère du Conseil exécutif. Ça nous apparaît d'autant moins raisonnable que le SPGQ s'est, pour s part, toujours montré ouvert à négocier, à regarder, à tenir compte de la notion de confidentialité. On ne nie pas qu'il y a des postes au ministère du Conseil exécutif qui ont un caractère confidentiel. La seule chose, c'est qu'on pense qu'il ne doit pas y avoir une exclusion d'office de l'ensemble des personnes, qu'il n'y a rien qui justifie ça. Dans ce sens-là, on n'a jamais réclamé la syndicalisation des gens au Secrétariat général du Conseil exécutif, au Secrétariat à la législation ou encore au Secrétariat aux emplois supérieurs.

Cependant, dans le cas des autres non plus on ne réclamait pas nécessairement tout le monde. On était prêts à discuter, à avoir des ententes poste par poste. Il nous semble qu'il n'y a pas de raison pour qu'il y ait des gens, par exemple... Le coeur du litige avec le gouvernement portait sur le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, des gens qui ont déjà été syndiqués. Pourquoi maintenant, tout d'un coup, ces gens-là tout d'un coup seraient plus confidentiels qu'ils ne l'étaient au moment où ils étaient syndiqués? Pourquoi aussi ces gens-là seraient plus confidentiels que leurs confrères, leurs collègues et consoeurs qui font le même travail en matière de relations

intergouvernementales, mais avec d'autres pays? Les gens du MAI, du ministère des Affaires internationales, sont syndiqués; enfin, il n'y a pas d'exclusion qui vise l'ensemble du ministère. Il y a des gens qui ont des postes confidentiels et il y en a d'autres qui n'en ont pas. Il nous semble qu'il y a plein d'exemples comme ça, qui montrent que c'est assez arbitraire de décider d'exclure entièrement le ministère du Conseil exécutif.

Le Secrétariat à la famille, pour donner un autre exemple, était, il y a quelques années, au ministère de la Santé et des Services sociaux. Du jour au lendemain, on décide qu'il est transféré au ministère du Conseil exécutif et ses employés sont désyndiqués. Pourquoi, par exemple, le responsable du centre de documentation au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes serait-il considéré comme confidentiel? Pourquoi plus confidentiel que la personne qui exerce les mêmes responsabilités au ministère des Affaires internationales?

Pour nous, comme syndicat, en matière de syndicalisation, c'est normal qu'il y ait parfois des litiges sur la confidentialité On a toujours eu une attitude ouverte. Encore tout récemment, on concluait une entente pour ne pas réclamer un certain nombre de professionnels, fonctionnaires au ministère du Revenu, qui traitaient de choses qui avaient rapport au budget. On a aussi, tout au long des discussions avec le Conseil du trésor sur la question du ministère du Conseil exécutif, fait preuve d'ouverture; et il nous semble que là, parce qu'on a gagné en cour, on vient changer les règles du jeu.

Déjà, on vit dans un système d'exceptions, comme syndicat de fonctionnaires, un système d'exceptions qui prévoit qu'un ensemble de sujets ne sont pas négociables. On a déjà des systèmes d'exceptions en matière d'exercice de la grève et même en matière de règlement des litiges sur le droit à la syndicalisation. Et encore là, ça ne suffit pas. On vient aussi utiliser l'arme législative pour régler les problèmes alors qu'on a toujours eu une attitude ouverte, pragmatique, de regarder ce qu'était la confidentialité. Il ne faut pas confondre la confidentialité au sens des relations du travail avec le devoir de réserve, avec ce que le code d'éthique prévoit aussi en termes de devoir de discrétion des fonctionnaires.

Je pense que, là-dessus, ce n'est pas parce que quelqu'un est au courant d'orientations gouvernementales et de projets gouvernementaux que ça fait de cette personne-là une personne confidentielle au sens du Code. Juste pour donner un exemple: Encore là, pourquoi la personne qui travaille à l'Ordre national du Québec, qui fait les recommandations pour les personnes qui devraient être décorées de l'Ordre national, serait plus confidentielle qu'une personne qui travaille au ministère des Affaires culturelles pour préparer les recommandations et décider qui devrait recevoir les Prix du Québec? Il me semble qu'il n'y a pas de différence significative et qu'on devrait regarder et avoir une approche poste par poste, regarder les choses, discuter.

Nous, on peut considérer qu'il y a un ensemble de postes, comme ailleurs. Il peut y en avoir qui sont de nature confidentielle. Cependant, il nous semble que c'est fausser les règles du jeu, qui sont déjà suffisamment faussées comme ça, que de vouloir décider d'exclure tout simplement l'ensemble des personnes. Surtout que ça ouvre la porte, finalement, à ce que plusieurs activités gouvernementales soient exclues par leur simple transfert au ministère du Conseil exécutif. C'est arrivé dans le passé. Ça arrive à l'occasion, aussi. On décide de rapatrier au niveau du Conseil exécutif des activités et, du jour au lendemain, ces gens-là perdraient le droit à la syndicalisation si l'article de la loi était adopté.

Je vais donner un autre exemple récent: le Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal. Pourquoi les gens qui travaillent là seraient ils considérés comme con fidentiels parce que, simplement, ils sont rattachés au ministère du Conseil exécutif? Alors, il me semble que c'est se faire justice soi-même, que le Code du travail est supposé permettre un équilibre en matière de relation de travail et que la modification qui est proposée rompt cet équilibre-là alors que ce n'est pas nécessaire. Il y a moyen de travailler à trouver des ententes cas par cas, en vertu de la notion réelle de confidentialité. Je vous remercie. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Audet): Merci bien. Alors, M. le ministre.

M. Cherry: D'abord, c'est avec beaucoup de plaisir que l'unanimité s'est faite cet après-midi pour qu'on accepte de recevoir un organisme aussi important que le vôtre. La sélection a été facile. Mon collègue aurait souhaité une longue liste de gens mais, finalement, quand il a fallu faire l'unanimité, ça a été vers votre organisme qu'on s'est tournés. Les gens chez vous qui...

En vous saluant tantôt, M. Deschênes, je m'informais si votre président Daniel Giroux... Et vous m'avez indiqué que la négociation continue et que vous êtes pris avec ça. M. Jean Côté, qui est très impliqué dans le fonctionnement des négociations de votre organisme, lors d'une rencontre il y a à peine quelques semaines avec celui qui vous parte concernant la version initiale du projet de loi 81, avait indiqué des inquiétudes par rapport à certaines discussions ou certaines possibilités qui gravitaient autour de... Et ça ne se limitait pas à ça; je suis sûr que vous êtes au courant de ça.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, c'était

important qu'on fasse montre d'ouverture par rapport à ces préoccupations sur lesquelles, il y a quelques semaines, les gens que je viens de nommer, MM. Giroux et Côté, m'avaient demandé de me pencher concernant d'autres ministères. Et c'est pour ça que j'ai voulu m'assurer, dans un premier temps, que ces craintes qui avaient été exprimées - je n'ai pas à les qualifier, si elles étaient justes ou non - ne se refléteraient d'aucune façon dans le projet qui est devant nous.

Et quant à l'autre aspect, je suis convaincu que vous conviendrez que... On m'avait indiqué, les gens chez vous et les gens au Conseil, que la relation était quand même bonne. Il y a quand même des choses qui ont débuté à être identifiées. Dans ce sens-là, il me semble que si on n'avait pas été pressés par le temps, peut-être qu'il aurait pu y avoir un cheminement qui, à mon avis, va quand même se faire. Et dans ce sens-là, c'est pour ça que, tel que présenté devant vous... Cela permettra, par décret, au fur et à mesure qu'ils seront identifiés et que ce sera convenu que ça puisse se faire... Et c'est dans ce sens-là que l'amendement qui a été présenté aujourd'hui juste avant l'heure de l'ajournement a été fait. C'est dans le but de respecter les préoccupations parce que les gens qui vous ont précédé à mon bureau avaient des craintes que ce soit le début... Alors, dans un premier temps, on a voulu être rassurants dans ce sens-là et, dans un deuxième temps, tenter de répondre tout en reconnaissant que... Je pense que vous le faites également. Quand il est question du Conseil exécutif, je pense que les gens que j'ai rencontrés - vous le refaites ce soir - ne mettent pas en doute les exigences.

J'ai bien aimé les termes que vous avez utilisés. C'est, indépendamment de l'objet de la rencontre de ce soir, qu'il existe chez vous un code de discrétion, un code d'éthique auquel on veut aspirer, puis, ils occupent des fonctions à l'intérieur de la fonction publique du Québec. Alors, dans ce sens-là, il n'est pas question de mettre ça en doute. Et, pour un, celui qui vous parle, je suis confiant que le type d'approche que votre organisme a développé avec le Conseil du trésor se poursuit dans le même esprit qu'il avait débuté depuis quelque temps, et j'ai la conviction que vous allez réussir. Nous allons réussir à bien nous entendre. Et c'est pour ça que je n'ai pas d'inquiétude.

Dans un premier temps, j'ai voulu que le gouvernement démontre sa bonne foi, sa bonne volonté quant à des craintes qui avaient été exprimées et - je me répète parce que, lors de la rencontre, c'était tellement important pour vous autres, cette préoccupation-là - j'ai voulu m'assurer que ça ne pouvait faire l'objet d'aucune façon du projet de loi qui est l'objet de la rencontre d'aujourd'hui. Alors, j'aimerais, à ce moment-ci, faire comme vous. Vous avez fait une courte intervention. Je pense qu'on devrait profiter de l'heure au lieu de se faire de longs échanges, y aller au fur et à mesure dans ce sens-là. Alors, ça terminerait mon intervention là-dessus à ce moment-ci. (20 h 15)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Avez-vous des commentaires, monsieur?

M. Deschênes: Oui. L'amendement que vous avez proposé en fin de journée par rapport au projet de loi, il me semble qu'il ne change pas la nature du problème. Dans le fond, ils sont entièrement exclus, ils sont tous exclus à moins qu'il n'y ait un décret qui en décide autrement. Autrement dit, à moins qu'une partie ne soit le seul maître pour en décider, ça ne donne pas beaucoup de marge de manoeuvre pour faire une entente et, concrètement, on a été capables de s'entendre sur un certain nombre de choses.

Un, le gros obstacle, c'était vraiment la question du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Bon, à partir du moment où une disposition comme celle-là existe dans le Code, quelle est la capacité qu'on a de pouvoir faire une entente qui ne soit pas en fonction du bon vouloir et d'une définition qui risquerait finalement d'être assez restrictive de la confidentialité? On sait que les gouvernements - ce n'est pas par méchanceté que je le dis, je pense que tout le monde en est conscient - n'ont pas, je dirais par nature, beaucoup de tendance à la transparence. Alors, il y a une tendance à considérer que la confidentialité, c'est assez étendu comme notion. Alors, dans la mesure où le gouvernement peut en décider seul, de la nature confidentielle, il me semble qu'on ne solutionne pas le problème et qu'il faudrait surtout... Dans le fond, c'est une exclusion. Dans le fond, la règle, c'est une exclusion et c'est finalement par exception qu'on viendra permettre la syndicalisation, comme, finalement, une gentillesse de la reine.

Puis, par rapport aux craintes qu'on a, bon, puisque vous les avez évoquées par rapport à d'autres organismes, je pense que là-dessus, à partir du moment où on commence à permettre ce genre de choses là, de dire: Bon, on va en venir, par un amendement qui se glisse dans une réforme quelconque du Code du travail, à vouloir exclure ci et ça, bien, c'est une question de disposition du moment des gens avec qui on travaille en relations de travail. Il me semble que ça se joue, je dirais, dans les règles d'ensemble, qu'il y a un régime d'exceptions déjà important pour la fonction publique. Il me semble qu'on ne devrait pas, sur des dossiers particuliers, pour des problèmes particuliers où il y a déjà des régimes d'exceptions, pouvoir, en plus de ça, venir établir des règles particulières au cas, selon que ça fait notre affaire ou pas. Il me semble qu'en relations du travail et dans un Code du travail qui se veut équilibré, ce n'est pas une approche normale.

Le Président (M. Audet): M le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais saluer le représentant du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et remercier les ministériels et le ministre de leur collaboration parce que ça a été relativement facile de s'entendre pour vous entendre. Et à nous, parlementaires, ça nous évite un débat d'une heure sur l'opportunité d'entendre un groupe une heure et, quand le groupe est dans la salle, c'est pire parce qu'on dit: Au lieu de parler avec eux autres, on parle d'eux autres.

Par ailleurs, d'entrée de jeu, je vous dirai ce que vous savez déjà, que de notre côté on n'est pas d'accord avec la disposition qui est introduite; ce qui ne nous empêchera pas de tenter de l'améliorer par un sous amendement lorsqu'on sera rendu à l'étude article par article de la loi. On est en désaccord parce que votif syndicat a gagné devant un juge qui s'y entend en relations du travail, un juge du Tribunal du travail, et là, l'action du gouvernement, l'action législative, ça consiste à dire: Bon, bien, on va se reprendre dans la loi puisqu'on a perdu devant le Tribunal.

Il y a des cas où, quand le gouvernement perd devant un tribunal, ça crée un problème d'une ampleur telle qu'il doit, par une législation, se rattraper. Mais dans le cas dont on parle ici, c'est l'administration ordinaire du Code du travail, c'est allé au Tribunal du travail et l'employeur, en l'occurrence, a perdu. Et pour la mécanique du Tribunal du travail, M. le Président, vous me permettrez de faire remarquer qu'il y a un effet pernicieux à ça. Le message au juge, c'est: Vous avez la discrétion et le Code du travail vous donne comme mandat de décider; mais tâchez donc de décider dans notre sens parce que, quand ce n'est pas dans notre sens, nous autres, on change les règles du jeu. Nous autres, dans la partie de poker, on a des miroirs partout et on regarde les cartes des autres et on triche. C'est une tricherie que je n'attribue pas au ministre, je veux qu'il comprenne bien; à cet égard-là, il y a des contingences qui viennent en ligne de compte.

Je trouve qu'il y a un paradoxe, aussi. J'ai posé plusieurs questions à l'Assemblée nationale, au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie au sujet de l'usage de briseurs de grève dans le cas de la grève de la Société des alcools, et le ministre m'a répondu: Je ne veux pas me mêler du processus judiciaire et des requêtes en injonction devant les tribunaux. Et il dit: S'il y a un ordre de la Cour, ils vont le respecter. Bien, ici, il y en a un ordre de la Cour et là, bien, c'est le gouvernement, par le secrétaire du Conseil exécutif, qui dit: Moi, je vais en appel pour ne pas avoir à le respecter tout de suite et je l'annule par une décision législative.

Alors moi, je pense, au nom de l'Opposition, que ce n'est pas une façon correcte de faire les choses et, dans le fond... Je vous pose la question: Dans vos discussions, M. Deschênes, avec le Conseil du trésor, est-ce qu'il a été question.. Vous avez mentionné, par exemple, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes; est-ce qu'on vous a donné des cas? Parce que, si je comprends bien, ces gens-là sont syndiqués actuellement et l'intention du gouvernement, c'est de les.. Non pas ceux-là. Ce que j'ai compris de votre intervention, c'est qu'au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes les gens sont déjà syndiqués et... Non?

M. Deschênes: Les gens ont déjà été syndiqués lorsque le Secrétariat était un ministère.

M. Bourdon: Alors quand le Secrétariat était un ministère, ces gens-là étaient syndiqués. Est-ce que, dans vos rencontres avec le Conseil du trésor, on vous a donné ne serait-ce qu'un seul cas particulier où il y avait eu des problèmes à l'égard de l'obligation de discrétion que les fonctionnaires ont?

M. Deschênes: Est-ce que je peux répondre? Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Deschênes: Effectivement, dans nos discussions, le Conseil du trésor là-dessus, sur le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, n'a jamais voulu aborder ça poste par poste. C'était vraiment une question de principe de dire: C'est l'ensemble. Nous, on a toujours reconnu qu'il y avait là, effectivement, des personnes, des conseillers politiques par exemple, ou des choses comme ça, qu'on pouvait considérer comme confidentielles. Cependant, il y avait d'autres personnes... J'ai donné tantôt l'exemple très concret de la personne qui est responsable du centre de documentation. Il me semble que c'est assez évident que ça ne justifie pas que cette personne-là soit considérée comme confidentielle. On pourrait donner d'autres exemples.

Nous, l'approche qu'on privilégiait, c'était une approche, je dirais, de poste à poste. M. Cherry faisait référence tout à l'heure au bon climat des relations, à notre capacité de nous entendre avec le Conseil du trésor. Bien, justement, s'il y a un bon climat qui permet de s'entendre, il n'y a pas nécessité d'exclure de façon totale le ministère du Conseil exécutif, alors qu'on s'entende. Et je pense qu'il est possible et qu'on a fait la preuve, quant à nous, qu'on est capables de conclure des ententes lorsqu'il y a effectivement confidentialité au sens où c'est reconnu, soit de travailler dans des choses, je dirais, qui sont très très proches des

grandes orientations budgétaires ou les choses qui touchent les relations de travail comme telles.

Mais il y a en masse de latitude dans l'article 1, paragraphe 3.1. Il y a en masse de latitude pour exclure plein de gens. Ajouter le ministère du Conseil exécutif, où on sait qu'on crée des secrétariats qui, parfois, sont rattachés là et sont parfois rattachés ailleurs... Le Secrétariat à la famille dont j'ai parlé tantôt est un bel exemple de ça. Et d'autres secrétariats pourraient être déplacés là. Et les gens perdraient leur droit à la syndicalisation automatiquement, de ce simple fait, et ne pourraient le retrouver que par décret, si le gouvernement y consent bien. Donc, ça fait son affaire, etc. Je pense que ça fait, vous en conviendrez, un régime de relations de travail dont l'équilibre est complètement faussé.

Et pour ce qui est de s'entendre sur quelque chose, à partir du moment où la personne avec qui vous devez vous entendre peut décider ce qu'elle veut, peu importent les discussions, en tout cas, ça fait une négocia tion... On vit souvent ça on matière de régime général do relations de travail, et II mo semble qu'on ne doit pas remettre en question le droit à la syndicalisation de cette façon-là outre mesure. Il y a déjà plusieurs atteintes en ce qui concerne le secteur public mais il me semble qu'on ne doit pas aller jusque-là.

M. Bourdon: II y a quelque chose qui me frappe dans votre réponse: une personne qui est au Secrétariat à la famille, qui fait un travail x, si le Secrétariat est rattaché à un ministère, du simple fait qu'on fait dépendre administrative-ment le Secrétariat du ministère du Conseil exécutif, son travail devient de nature confidentielle. Et je me mets dans la peau de la personne, c'est qu'elle dit: Je fais le même travail qu'avant, pour le même supérieur qu'avant, et il n'y a rien de changé d'autre que ce que j'ai appelé, ici et en Chambre, dans le fond, le caprice du prince.

Parce que, ce qui me frappe dans ce qu'on a là, c'est que c'est sans égard à des problèmes concrets réels qu'il y aurait eus. Moi, j'ai négocié des années dans le privé. Les relations ont tendance à s'établir sur la base de: Bien, il y a un problème là, qu'est-ce qu'on fait pour le régler? C'est qu'il me semble que c'est un peu irréel, là, ce qu'on a devant nous. C'est un peu Le château de Kafka, dans le sens qu'il y a toute une mécanique qui part pour dire: Ces gens-là ne devraient pas, parce qu'on aime autant qu'ils ne soient pas syndiqués. Mais j'ai beau chercher depuis le début - et j'ai lu le jugement du juge Yergeau et je regarde ce dossier-là - il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans qui est irréel, là, qui est de l'ordre de la question dite de principe, qu'on aimerait mieux que ces gens-là ne soient pas syndiqués. Et la seule chose que ça change, c'est qu'il y a des personnes qui perdent des droits. Dans le fond, c'est ça qui est en question. Je ne pense pas que le SPGQ ne puisse survivre à la décision que le législateur s'apprête à prendre. C'est juste qu'il y a des personnes qui ont normalement le droit d'être défendues et qui vont se retrouver pas défendues par un syndicat. (20 h 30)

Je vais donner d'autres exemples. C'est que les syndicats du secteur public, en général, et singulièrement le Syndicat de professionnels du gouvernement, ne s'occupent pas que du salaire ou de l'accès aux stationnements ou des primes à verser aux employés. Le SPGQ, depuis longtemps, s'occupe de questions d'éthique professionnelle puis de défense des droits. Or, une personne qui travaille au Conseil permanent de la jeunesse par exemple... Il arrive que le Conseil permanent de la jeunesse - on l'a vu à la commission du budget et de l'administration quand on a parlé justement de la Loi sur la fonction publique - vienne défendre, comme le Protecteur du citoyen puis la Commission des droits do la personne, à l'occasion, des positions qui vont à rencontre môme d'un projet de loi du gouverne ment; c'est admis. Mais les personnes qui préparent ces positions-là, qui seraient, par hypothèse - je ne dis pas, d'aucune manière, que c'est le cas, là - victimes de harcèlement ou de tentatives pour les empêcher de faire une étude, un travail, un rapport, un sondage, quelque chose qui peut déplaire à un ministre, eh bien, elles perdent l'instrument syndical pour se défendre.

Et puis je ne suis pas en train de dire, M. le ministre, que ça arrive là, que ça se fait, mais ce que je veux dire, c'est que le Conseil permanent de la jeunesse est arrivé. Il peut dire: Les occasionnels, c'est surtout des jeunes et puis des femmes et il y a comme une discrimination systémique à leur endroit; on devrait régulariser leur statut. Les personnes qui préparent ces études-là, ces mémoires, etc., ont le droit, je pense, d'être défendues dans leur éthique professionnelle. Et le SPGQ, dans sa convention, a des choses à l'égard, par exemple, de l'intégrité du rapport qu'un professionnel du gouvernement fait, pour qu'on ne puisse pas le changer sans son accord, parce que la personne qui a eu un mandat dit: Voilà mon travail et c'est ça que ça fait.

Donc, ce sont ces droits-là qui se trouvent à être influencés. Moi, je pense qu'on ne devrait pas se mettre dans la tête que c'est un appareil syndical qui perd quelque chose si ça passe, ce qu'on a devant nous; je pense que ce sont des personnes qui sont privées d'un droit. En tout cas, je vois que je lâche le mode interrogatif puis que mon jupon dépasse largement! Moi, je pense que ça ne serait pas nécessaire d'avoir cette exclusion-là de la loi, qui procède, je le... Quand je dis "le caprice du prince", ce n'est pas juste une figure, là. Il est resté, dans l'appareil du gouvernement, quelque chose du célèbre "La

reine ne négocie pas avec ses sujets" de Jean Lesage. Puis là, c'est le prince qui ne négocie pas avec les gens qui l'entourent.

Et quant à moi, je vais vous dire le fond de ma position; on va essayer d'améliorer la proposition du gouvernement. Je souhaiterais, moi, qu'en bout de course le ministère du Travail s'implique de façon officieuse dans les discussions qui, de toute façon, devraient intervenir entre le SPGQ et puis le Conseil du trésor, pour essayer de trouver des accommodements. Parce que, même si c'est le gouvernement par décret, il n'y a rien qui interdise de se parler avant.

Et je dis tout de suite à nos amis du SPGQ que j'aimerais autant que ça ne soit pas comme ça. Mais, si les farts font que c'est comme ça, je souhaiterais que le ministère du Travail continue peut-être de s'y associer pour essayer de trouver des solutions. Sauf que je suis parfaitement d'accord avec le syndicat qu'il y a quelque chose d'odieux qu'un employeur, parce qu'il est en même temps législateur, dise: Ça n'arrête pas au jugement du tribunal, je le change. Et je charge le ministre de le dire au prince s'il le veut. Moi, une fois que j'ai eu lu tout ça, M. le Président, ce que le Secrétariat général du Conseil exécutif et puis le plus haut fonctionnaire de la province ont fait, je ne trouve qu'un mot pour qualifier tout ça - qu'on va annuler - c'est que c'est puéril.

Ça m'inquiète, et je vais vous dire dans quel sens. Il y a des problèmes beaucoup plus graves au Québec que ceux-là et puis ça m'in quiète de savoir qu'au sommet de la pyramide de l'État, M. Benoît Morin a investi beaucoup de son temps et de notre argent pour éviter que les gens n'exercent un droit qui est comme élémentaire. En tout cas, ça m'inquiète parce que je trouve ça, je le répète, assez puéril. Je veux dire, qu'est-ce que ça change que la décision du tribunal s'applique? Puéril puis en même temps autoritaire parce que c'est dire au juge Yergeau: Que le diable t'emporte! En vertu du Code, tu

En tout cas, on va essayer d'améliorer ça quand même, mais il y quelque chose là-dedans qui... Puis, écoutez, c'est plus globalement, M. le ministre, que ça se pose. C'est que c'est tentant d'être à la fois l'employeur et le législateur. C'est peut-être humain. I! y a plus d'un employeur qui aimerait ça adopter des lois à un moment donné. Mais il me semble qu'il faut faire la différence entre les deux. Alors, je n'ai pas autre chose à dire.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres . M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Sur le plan du salaire et des avantages sociaux, j'imagine que les non-syndiqués du Conseil exécutif ont les mêmes privilèges ou les mêmes conditions - excusez l'expres- sion - que ceux qui sont syndiqués ailleurs dans la fonction publique. Quant à leur possibilité de défense en cas de conflit avec l'employeur, quelle est la mécanique qui est actuellement utilisée?

M. Deschênes: Dans le cas des gens qui sont non syndiqués?

M. Leclerc: Oui.

M. Deschênes: Bien, finalement, ils ont un certain nombre de recours via la Commission de la fonction publique qui fait affaire dans leur cas et qui doit. . Le pouvoir d'enquête. Je dirais, pour ces gens-là, le droit d'association, c'est un droit qui est reconnu en vertu des Chartes. Ces gens-là ont le droit à l'association. Il n'y a pas de problème. Je dirais que l'article 1, paragraphe 3.1, ce qu'il permet, c'est de désigner un certain nombre d'organismes, etc., qui représentent le bras employeur du gouvernement et qui, en vertu d'une logique, pour dire: C'est normal que les gens qui sont des représentants ou qui représentent l'employeur ou qui sont, je dirais, l'ensemble de la machine employeur du gouvernement ne soient pas syndiqués.

Mais dans le cas de secrétariats qui sont reliés au Conseil exécutif, ce n'est pas le bras employeur. Le Secrétariat à la famille, ça n'a rien à voir avec le bras employeur du gouvernement. Le Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, ça n'a rien à voir avec le bras employeur du gouvernement. Pourquoi ces gens-là seraient-ils exclus automatiquement et pourraient-ils éventuellement être non syndiqués si le gouvernement le décidait par décret? Nous, on pense que ce qui est important, c'est qu'on regarde ça dans ce qui est prévu là, c'est-à-dire le caractère de confidentialité. Là-dessus, il y a suffisamment de latitude pour regarder les cas qui sont vraiment confidentiels. S'il fallait exclure tous les gens qui sont au courant, qui participent à l'élaboration du prn|ols de loi, qui préparent des mémoires pour le gouvernement, qui sont au courant d'orientations gouvernementales du droit à la syndicalisation, bien, j'ai l'impression qu'on exclurait une bonne partie des membres du SPGQ. Il me semble que ce n'est pas ça qui rend quelqu'un confidentiel. Mais ils ont les mêmes conditions de travail, je dirais, en termes d'avantages, etc. Sauf que, par exemple, en termes de défense de leurs droits par rapport à leur travail, à leur intégrité professionnelle, etc., ce n'est pas évident qu'ils ont tout le temps les mêmes choses aussi

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de syndicat qu'ils n'ont pas le droit. Ce n'est pas ça qu'on prétend. On dit que ces gens-là ont le droit d'être syndiqués. Ils l'étaient. Ce n'est pas des confidentiels au sens de ce qui est généralement reconnu et il n'y a pas de raison qu'on les exclue autrement que pour vouloir se prémunir

contre je ne sais quoi. De toute façon, si on demandait à des gens qui étaient vraiment confidentiels - et c'était contesté - le Tribunal du travail donnerait raison au gouvernement. Il dirait: Ce sont des confidentiels. Ce sont des gens qui jouent dans les dessous intimes du gouvernement mais...

M. Leclerc: À certains égards, donc, ces gens-là bénéficient de la négociation qu'a faite le syndicat sans avoir à payer de cotisation.

M. Deschênes: Oui, mais je vous dirais qu'il y en a d'autres aussi, ailleurs. Ceux qui sont dans les organismes comme le Conseil du trésor en bénéficient aussi. Dans le fond, ce n'est pas ça qui est fondamental dans cette question-là.

M. Leclerc: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Deschênes: C'est juste que, de vouloir exclure des gens qui ne sont pas l'appareil employeur du gouvernement par décision législative, c'est ouvrir la porte à des choses qui ne nous apparaissent pas acceptables dans un équilibre normal, tout en considérant qu'il y a des différences avec le secteur public. Il y en a déjà beaucoup. Que ça soit dans ce qu'on peut négocier, dans les dispositions du Code du travail qui s'appliquent à nous, dans le processus de négociation, dans les mécanismes entourant l'exercice de la grève, etc., il y a plein d'exceptions pour te secteur public et la fonction publique. Pourquoi, en plus, venir... Je comprends; moi aussi, des fois, je pourrais... Si le syndicat pouvait émettre des lois, probablement qu'il décréterait aussi de plus fortes augmentations de salaire de la part du Conseil du trésor.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Drummond, est-ce qu'il y avait des questions là-dessus?

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas que mon interrogation soit perçue comme quelque chose pour essayer de quantifier; c'est strictement pour mon éducation. Lorsqu'on parle du ministère en question, ça regroupe combien de personnes ça, d'après vous, qui sont impliquées dans cette problématique-là?

M. Deschênes: Pour nous, ça représente - je ne pourrais pas vous dire de façon globale - à peu près 135 personnes réparties dans une quinzaine de secrétariats.

M. St-Roch: Qui pourraient avoir techniquement le droit, suivant votre point de vue, à la syndicalisation.

M. Deschênes: C'est-à-dire qui pourraient avoir techniquement... Il y en a, dans ces 135, qui l'auraient et il y en a d'autres qui ne l'auraient pas. Mais...

M. St-Roch: La masse globale est de 135. M. Deschênes: Oui. C'est ça.

M. St-Roch: Et tout à l'heure, en vous écoutant, vous avez mentionné: "ils étaient". Est-ce que ça signifie qu'il y avait des gens, à un moment donné, qui ont été syndiqués et, parce qu'ils ont été rattachés, ont été exclus?

M. Deschênes: Exactement. Oui.

M. St-Roch: Vous n'avez pas de proportions pour savoir comment...

M. Deschênes: Bien, un des plus gros groupes où il y a une soixantaine de personnes, qui est le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, était syndiqué quand c'était un ministère. Pas tous, mais une bonne proportion était syndiquée. Le Secrétariat à la famille représente une quinzaine de personnes. Enfin, je n'ai pas les statistiques exactes, mais ces gens-là étaient syndiqués quand ils relevaient du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Dans le fond, pour toutes sortes de raisons de l'organisation de l'activité gouvernementale, parfois, des secrétariats, des choses qui ne sont pas des organismes, qui ne sont pas encore des ministères, qui sont des choses, bon, qui touchent certaines priorités ponctuelles ou, etc., sont rattachées au Conseil exécutif. Et, parce qu'on fait ça, les gens perdent le droit d'être syndiqués. Quand on parle du droit d'être syndiqué, on parle d'un droit qui est reconnu, qui devrait être reconnu, qui est reconnu par les Chartes; et déjà, souvent, il y a plusieurs atteintes à ces droits-là. On essaie d'en corriger. Je pense que le législateur doit essayer de se préoccuper de les corriger et de concilier et d'avoir un équilibre au niveau des relations de travail. Je pense que c'est ça, le rôle d'un Code du travail. Et, pour nous, ça ne va pas du tout dans le rôle que devrait jouer le Code du travail en matière de civiliser les relations de travail.

M. St-Roch: En réponse à la question de mon collègue de Taschereau, lorsqu'on parlait de conditions de travail, est-ce que je suis correct de prétendre que, règle générale, dans l'ensemble des 135 travailleurs ou travailleuses mentionnés, les conditions de travail, j'imagine, sont à peu près la même chose au niveau des salaires et au niveau des bénéfices marginaux? Quelles sont les choses que les travailleuses ou les travailleurs n'auraient pas? Est-ce que je suis correct de présumer que ça pourrait être comme la procédure de grief? Est-ce qu'ils ont une procédure de grief ou cet avantage-là, ils ne l'ont pas?

M. Deschênes: C'est-à-dire que, sur des

matières données, H y a des procédures dappel devant la Commission de la fonction publique qui peuvent ressembler au grief mais ce n'est pas toutes les mêmes matières qu'on retrouve dans une convention collective.

M. St-Roch: Et comme mon collègue de Pointe-aux-Trembles le mentionnait tout à l'heure, si on parle de procédure de grief au niveau de harcèlement ou ces choses-là, il n'y aurait pas de procédure normale, sauf ce qui est normal pour l'ensemble de la fonction publique?

M. Deschênes: C'est-à-dire qu'il y aurait des procédures en vertu des droits qui sont prévus pour les non-syndiqués via la Commission de la fonction publique. Mais pour l'ensemble des autres personnes qui sont non syndiquées, ça ne change pas leurs conditions de travail immédiates. Ça change la capacité de faire valoir leurs intérêts, de se défendre comme professionnels par rapport à des choses qui touchent le contenu de leur profession, le droit de négocier leurs conditions de travail et, finalement, le droit d'association C'est ça que ça change. Parce que, c'est bien sûr, pour l'ensemble des personnes, tant celles qui ont le droit d'être syndiquées que celles qui n'ont pas le droit d'être syndiquées dans la fonction publique, on le sait, les conditions de travail sont harmonisées.

M. St-Roch: Et, en conclusion, je suis correct de prétendre aussi que ça inclut aussi nécessairement, à la suite de vos propos, le droit à la grève qu'ils n'ont pas?

M. Deschênes: Bien...

M. St-Roch: Je sais que c'est la peine maximale qu'on veut toujours limiter des deux côtés à un moment donné, mais ça exclut ça aussi, j'imagine?

M. Deschênes: Oui, oui, ça exclut ça. M. St-Roch: O.K. Merci, M. Deschênes.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député d'Acadie? (20 h 45)

M. Bordeleau: Juste peut-être pour compléter les questions qui ont été posées par mes prédécesseurs. Vous n'avez pas nié, dans ce que vous avez mentionné précédemment, que certaines personnes devraient évidemment être exclues. J'aimerais savoir, selon vous, sur la base de quels critères, de façon assez précise, les gens pourraient être exclus et ça représenterait combien de personnes sur les 135, à votre avis?

M. Deschênes: Sur la base de quels critères? Je pense qu'ils devraient être exclus sur la base des critères qui sont prévus; celui de la confidentialité, pas sur la base d'une exclusion automatique. Les critères de la confidentialité, je pense qu'ils sont à apprécier en fonction, finalement, de la nature de l'employeur, de ce qu'il fait et aussi du contexte des relations du travail. Il me semble qu'il y a un caractère lié aux relations du travail dans la notion de confidentialité dans le Code, même si ce n'est pas défini.

Vous me dites: Combien et lesquels, etc.? C'est justement ce qu'on veut négocier, c'est justement ce qu'on veut regarder et on veut s'entendre avec le Conseil du trésor, avec le Conseil exécutif, plutôt que de dire non. On est prêts a faire des ententes mais, de l'autre côté, on a toujours dit: Ça, il n'en est pas question; c'est en entier. Nous ne voulons pas entrer dans la dynamique de dire: Tel poste, c'est pour telle raison qu'on le considère comme confidentiel. Vous me posiez la question tantôt: Pouvez-vous dire pourquoi et ce qui est invoqué? On ne veut pas invoquer de raisons. On veut juste dire: C'est ça, c'est comme ça, et l'ensemble de ce groupe-là, on est prêts à vous le donner. Tel secrétariat, ça va; tel secrétariat, ça ne va pas, etc. C'est comme ça.

Nous, on pense que c'est en fonction du poste et de la nature du travail qu'on doit le regarder et qu'il y a moyen d'en arriver à des ententes. On en arrive à des ententes ailleurs; on y arrive pour d'autres ministères; on est capables d'en développer. Pourquoi, là, on ne serait pas capables alors que, fondamentalement. Et ça, je pense que la question fondamentale en bas de ça, c'est de dire: Pourquoi quelqu'un qui fait un travail x, parce qu'il est dans tel ministère, il a le droit d'être syndiqué et s'il fait exactement le même travail dans un autre ministère, qui n'est pas plus confidentiel dans un endroit que dans l'autre, le fait d'appartenir à ce ministère-là l'exclut? À moins que le gouvernement ne veuille bien le réinclure; si votre amendement passe dans le projet de loi, il est exclu automatiquement.

Le Président (M. Audet): Merci. M le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Dans le fond, ce qui va dans le sens de votre prétention, c'est le 3° de la loi actuelle. C'est qu'on commence par dire: "Un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées" Donc, c'est ça que vous invoquez, dans le fond. C'est que, dans le cadre normal des choses, on s'entend sur qui est confidentiel et qui ne l'est pas ou bien, si on ne s'entend pas, c'est au jugement du Tribunal du travail, ce que le Tribunal a fait dans votre cas.

Maintenant, la cause de la difficulté que vous avez à répondre au député du comté

d'Acadie, c'est qu'on ne vous a jamais, de l'autre côté, amené des demandes avec une liste, avec quelque chose qui vous permettrait de dire: On ne s'entend pas sur 17 postes ou sur 21 postes ou sur 30 postes sur 135. À votre connaissance, si on ajoute les fonctionnaires de ces mêmes organismes-là, ça peut faire combien de personnes? Je sais que, dans votre cas, c'est 135.

M. Deschênes: Je ne saurais vous répondre.

M. Bourdon: Mais normalement, dans la fonction publique, il y a jusqu'à trois fois plus de fonctionnaires...

M. Deschênes: Ça dépend; le ratio varie selon les organismes mais c'est un ratio raisonnable.

M. Bourdon: O. K. Donc, on peut penser qu'il y aurait 200, 300 fonctionnaires des mêmes organismes.

Le Président (M. Audet): Ça va? Une voix: Ça va.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Juste encore pour mon éducation. On dit un ratio de 2 à 3 qui ne seraient pas syndiqués?

M. Deschênes: Oui. M. St-Roch: O. K.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires? Personne n'a autre chose à ajouter là-dessus? Ça termine là-dessus.

M. Bourdon: Bien moi, si c'est terminé, M. le Président, je remercierais le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec d'être venu et je voudrais l'assurer qu'on va essayer. Si on ne peut pas obtenir que ce soit mieux, on va sans doute essayer que ce soit moins pire.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Cherry: M. le Président, merci beaucoup d'avoir accepté. On sait qu'un vendredi soir, surtout avec d'autres activités de négociations que vous avez... Merci d'avoir pris le temps de venir nous faire partager ça.

M. Deschênes: On vous remercie.

M. Bourdon: Et, si vous en avez besoin, bonne chance aussi dans vos négociations!

M. Deschênes: On vous remercie de votre écoute puis on espère aussi, effectivement, que le ministre du Travail, qui est chargé un peu de surveiller l'équilibre des choses, sera sensible à l'argumentation qu'on a fait valoir.

M. Cherry: Merci, Paul.

Le Président (M. Audet): La commission vous remercie beaucoup; je vous souhaite une agréable fin de semaine. Merci. Alors, la commission poursuit ses travaux. Est-ce qu'on est prêts à passer à...

M. Bourdon:... à l'étude article par article...

Le Président (M. Audet):... l'article 1, c'est ça.

M. Bourdon: Oui, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Alors, J'appelle l'article 1. L'article 1 du Code du travail est modifié par l'insertion, dans la treizième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe I et après les mots "fonctionnaire du", des mots "ministère du". Alors, M. le ministre, vos commentaires sur cet article-là. Vous allez avoir un papillon, je pense, dans l'article tantôt, là, mais on va discuter de l'article.

M. Cherry: Alors, l'objet, évidemment, c'est que la modification suggérée introduit une exclusion de la syndicalisation visant les fonctionnaires du ministère du Conseil exécutif, bien sûr. Puis, elle prévoit la possibilité que, par décret, certaines fonctions soient déclarées syndicables.

Les justifications à ça, M. le Président, c'est qu'en 1965, c'est à ce moment-là que s'est Inscrit au Code que l'exclusion visait le person-nel du Conseil exécutif. C'était ça, l'objectif visé à ce moment-là. Il était alors raisonnable de penser que ce ne serait qu'au Conseil exécutif que se trouveraient les personnes informées des secrets d'État mais ce n'est que beaucoup plus tard que le ministère du Conseil exécutif prit effectivement la forme que l'on connaît aujourd'hui. Bien qu'en 1975 une décision du Tribunal du travail trancha que l'exclusion syndicale visant le Conseil ne s'appliquait pas au ministère du Conseil exécutif, il n'y eut pendant les années qui suivirent aucune démarche particulière visant à syndiquer le personnel de ce ministère-là.

Alors, croyant qu'il y avait là un accord tacite entre les parties, le Code prévoyant d'ailleurs la conclusion d'accords sur cette question, le gouvernement n'a donc pas modifié le Code pour rétablir l'intention originale du législateur. Toutefois, et on y a fait référence aujourd'hui, une décision du Tribunal du travail a été rendue cette année dans un dossier visant à

syndiquer une partie du personnel professionnel oeuvrant au ministère du Conseil exécutif. On en connaît le résultat.

Donc, afin de signifier clairement que cette exclusion ne vise que les personnes pouvant être au courant des secrets d'Etat, elle s'inscrit dans un nouveau sous-paragraphe de l'article qui fait l'objet de discussion du Code présentement et laisse ouverte la possibilité que, par décret, le gouvernement en réduise la portée. C'est dans ce sens-là qu'on l'a déposé et c'est à la suite des représentations qui nous ont été faites par les gens de l'organisme que nous venons d'entendre. Nous avons également été sensibles à des arguments qui nous ont été apportés cette semaine à l'Assemblée nationale.

M. Bourdon: M. le Président?

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre est maintenant prêt à déposer l'amendement qu'il nous a remis cet après-midi?

Le Président (M. Audet): Oui, vous avez proposé un amendement à l'article 1, là. Vous venez d'ailleurs d'en parler, je pense, hein?

M. Cherry: Oui. oui. C'est ça.

Le Président (M. Audet): Bon O.K. Alors, l'amendement...

M. Cherry: Bon, j'ai pris pour acquis que, parce qu'on l'avait fait avant, là...

Le Président (M. Audet): Oui, ça va.

M. Cherry: Ça avait fait l'objet de..

Le Président (M. Audet): Oui, c'est ça, mais il faut..

M. Cherry: S'il faut officialiser tout ça, faisons-le, là, mais...

Le Président (M. Audet): Oui, c'est parce qu'il faut le déposer, là, comme M. le député le souligne. Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 1 est remplacé par le suivant: L'article 1 du Code du travail est modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe 3°, du paragraphe I, du sous-paragraphe suivant: "Un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif, sauf dans les cas que peut déterminer par décret le gouvernement."

M. Bourdon: Alors, M. le Président, comme je l'avais annoncé, j'ai un sous-amendement à introduire. Mon sous-amendement dit ce qui suit: L'amendement à l'article 1 est modifié par le remplacement du paragraphe 3.1 qu'il introduit par le suivant: Le nouveau paragraphe 3.1 dirait. "Un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif qui occupe un poste dont les attributions sont déclarées confidentielles en vertu d'un décret du gouvernement."

M. Bordeleau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement?

M. Bourdon: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Du sous-amendement ou de l'amendement?

M. Bordeleau: De l'amendement, là, qui a été déposé par le ministre.

M. Bourdon: J'en ai en masse, moi, du...

M. Cherry: On les a déposés juste avant l'heure. Il y en a un paquet, là

Le Président (M. Audet): II y en avait un paquet mais je pense qu'ils n'ont pas été distribués, là; on s'excuse.

M. Cherry: Je pense qu'il a donné le paquet, là, c'est ça?

M. Bourdon: Oui, mais j'en ai. Je pense que le ministre m'en a remis, qui étaient à votre disposition, il est généreux, il m'a donné tout le paquet.

M. Cherry: C'est ma nature.

M. Bourdon: Celui que j'ai déposé, cependant, si la secrétaire voulait en faire des copies, je pense que ça serait...

Une voix: C'est la seule, Michel?

M. Bourdon: Oui, c'est parce que je n'en avais que trois copies; alors si la secrétaire voulait en faire des photocopies, on pourrait les distribuer.

Le Président (M. Audet): Alors ce qu'on dit, finalement, c'est parce que... O.K.

Parce que, dans le fond, votre sous-amendement remplace...

M. Bourdon: Ça remplace le paragraphe 3.1.

Le Président (M. Audet): Ça remplace le paragraphe 3.1 complètement.

M. Bourdon: C'est le sens du sous-amendement. Je ne l'ai pas devant moi, par exemple, là.

Le Président (M. Audet): Vous ne lavez pas, la copie du sous-amendement? L'avez-vous?

M. Cherry: Oui, c'est ça, là.

Le Président (M. Audet): Oui, OK.

M. Bourdon: Écoutez, la façon dont... Je pourrais peut-être l'expliquer en attendant qu'on ait les photocopies.

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Allez-y.

M. Bourdon: Alors, il dit, ce sous-amendement là, "Un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif qui occupe un poste dont les attributions sont déclarées confidentielles en vertu d'un décret du gouvernement", alors que le texte original disait: "un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif sauf dans les cas que peut déterminer, par décret, le gouvernement".

Pour ne pas se mélanger, rappelons-nous que cet article-là du Code du travail parle de ceux qui sont exclus, qui n'ont pas le droit d'être syndiqués, et puis il y a une liste. Et au paragraphe 3.1. on dit dans la liste: "un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif sauf dans les cas que peut déterminer, par décret, te gouvernement". Donc, on dit quo quelqu'un qui est fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif n'a pas le droit d'être inclus dans un syndicat, sauf exception. Mon texte est plus positif, on dit: "Un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif qui occupe un poste dont les attributions sont déclarées confidentielles en vertu d'un décret du gouvernement".

Autrement dit, en vertu de mon sous-amendement, M. le Président, plutôt que le gouvernement fasse un décret pour dire qui peut se syndiquer, il ferait un décret qui déclarerait quels sont les postes dont les attributions sont déclarées confidentielles et dont les titulaires ne peuvent pas être syndiqués. Et puis, on fait une allusion à une personne qui occupe un poste dont les attributions sont déclarées confidentielles; il y a une nuance, là aussi. C'est qu'on dit que ce n'est pas le fait d'être dans un secrétariat qui fait que le gouvernement va nous exclure. C'est parce qu'on occupe un poste dont les attributions sont confidentielles, à la discrétion du gouvernement.

Et mon sous-amendement, je le dis tout de suite, pour moi, ça serait une façon un peu moins choquante de le faire. Mais nous restons, quant à nous, en désaccord avec l'idée même d'exclure les gens du ministère du Conseil exécutif. Autrement dit, on dirait: "Un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif qui occupe un poste dont les attributions sont déclarées confidentielles." Le mot "attributions" a une certaine importance. Ce qu'on dit. c'est que ce n'est pas à l'égard du Secrétariat à la famille ou du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes que le gouvernement devrait décider. Il pourrait, remarquez, en vertu de mon sous- amendement, dire que chacun des postes de ce secrétariat-là a des attributions qu'on déclare confidentielles. Il en aurait le droit, le sous-amendement le prévoit. Mais le voeu que je formulerais, c'est que le gouvernement fasse son décret, en disant, poste par poste: Est-ce que ce poste-là, ses attributions, sa description de tâches, si on veut, c'est confidentiel?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Cherry: Bien, M. le Président, quand on fait la comparaison entre le texte du sous-amendement proposé par le député de Pointe-aux-Trembles et celui que nous avons proposé comme amendement, c'est que, finalement, on pense que c'est plus facile de discuter d'inclusion que de discuter d'exclusion.

Et en écoutant notre ami M. Deschênes tantôt, on a trouvé que notre amendement était compatible avec la procédure de l'organisme. Parce que, finalement, ils disent: On veut avoir le droit de représenter tout le monde mais, au départ, on reconnaît qu'il va falloir qu'on exclue des gens. Et nous, on dit qu'on exclut en bloc le personnel du ministère. Dans un premier temps, ga ne bouleverse pas la situation actuelle parce qu'il n'y a personne de syndiqué Donc, on ne change rien à ce qui existe présentement, là. Il n'y en a pas de gens qui sont syndiqués, là, en ce moment. Bon. Et on pense que l'approche de dire que, par décret, le gouvernement peut le faire, ça favorise les échanges entre les parties. Parce que, pour empêcher l'exclusion de jouer, là, il faut que ce monde-là se parle. Donc, à chaque nouveau décret, chaque fois qu'il y aura entente et que le gouvernement décrète que, ça devient un plus, c'est perçu comme... O.K? Alors ça favorise une approche de relations de travail. Et on pense que, dans ce sens-là, c'est plus positif. (21 heures)

M. Bourdon: Le ministre me permettra de lui faire observer qu'il n'y a pas une énorme différence entre ie sous-amendement et l'amendement, sauf une. C'est que, nous, on dit que, normalement, on est syndiqués à moins que le gouvernement n'ait déclaré que le poste a des attributions confidentielles. Dans l'autre cas, on est dans une liste de personnes qui sont exclues à moins que le gouvernement, par décret, n'accepte de nous inclure. Dans les deux cas, on ne peut que souhaiter qu'il y ait des discussions entre les parties pour s'entendre là dessus. Mais il n'y aurait pas moins de discussions avec le sous-amendement qu'avec l'amendement puisque, de toute façon, en bout de ligne, ce serait le gouvernement qui déciderait. Mais là, nous autres, on dit: Ce n'est pas n'importe quel fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif, c'est un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif qui occupe un poste dont les attributions sont déclarées confidentielles Alors que,

dans l'autre texte, on dit: En tant que tel, ou par définition, un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif n'est pas syndiqué, sauf exception. Alors, nous autres, on dit que c'est syndiqué sauf des exceptions qui sont à la discrétion du gouvernement, par voie de décret.

Le Président (M. Audet): M. le député d Acadie?

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. En fait, c'est une question d'information que j'aimerais poser ici. J'ai l'impression, M. le Président, que le sous-amendement n'est pas un sous-amendement mais un amendement. II y a un amendement qui a déjà été déposé par le ministre et ce que le député de Pointe-aux-Trembles présente, c'est pratiquement le contraire de l'amendement; ce ne peut pas être un sous-amendement. Si c'est un amendement qui pourrait être présenté en parallèle avec celui-là, après qu'on aura disposé de l'amendement présenté par le ministre, mais un amendement qui dit le contraire, ce n'est plus un sous-amendement, c'est un amendement contraire. Alors, je pense qu'il faudrait diposer de l'amendement du ministre

Une voix: C'est un problème de forme.

M. Bordeleau:... avant d'aborder le nouvel amendement qui pourrait être présenté, à ce moment-là, par le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, sur la recevabilité C'est un sous amendement parce que, si on adopte l'amendement du ministre, le mien, il n'a plus sa place. Le ministre, dans son amendement, dit: Dans le texte du Code du travail, on met un fonctionnaire qui fait telle chose. Moi, je dis: On mot un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif qui occupe un poste dans. C'est l'un ou l'autre. Maintenant, si on vote sur mon sous amendement et qu'il est battu, il va rester l'amendement du ministre. Ce que je veux dire, c'est que c'est, je pense, un sous-amendement. II va dans le même sens que l'amendement mais d'une manière différente, là, avec des variantes.

Le Président (M. Audet): Oui, je suis d'accord un peu avec ce que vous dites, mais je suis d'accord avec M. le députe de Pointe-aux-Trembles aussi. Ça a peut être l'air fou de dire ça, mais...

M. Cherry: O. K.

Le Président (M. Audet): c'est parce qu'on a vérifié avec le règlement tantôt C'est que le ministre a déposé un amendement qui vient apporter des changements au paragraphe 3° de l'article 1. Bon. Dans la mesure où, comme l'a mentionné le député de Pointe-aux-Trembles, son amendement à lui... Si lui, par exemple, ça avait été déposé dans l'amendement le premier, comment je dirais ça... Le point que vous soulevez, dans le fond... Mais écoutez, c'est parce que là, d'une certaine façon, vous avez raison. Vous dites. C'est deux amendements. Oui, je peux convenir de ça. Mais dans la mesure où ils visent tous les deux la même chose...

M. Bordeleau: Oui, il faudrait disposer de l'amendement du ministre. Si l'amendement du ministre est rejeté, à ce moment-là, il y aura un nouvel amendement déposé par le député de Pointe-aux-Trembles. Mais on ne peut pas...

M. Bourdon: Je pense que...

M. Bordeleau:... marcher avec deux amendements parallèles, deux amendements qui veulent dire le contraire l'un de l'autre.

Le Président (M. Audet): Non, je l'ai reçu comme un sous-amendement, là.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, je n'ai pas de misère à me rallier au point de vue du député d'Acadie. Ce que je veux dire, c'est que pour moi, ce qui compte, c'est la réalité des choses. On pourrait penser que, par l'impossible, on pourrait battre l'amendement du ministre et à ce moment-là, le mien serait adopté après. Mais ce n'est pas comme ça que ça se présente. Quand on fait ça en commission, c'est dans l'espoir déclaré de l'Opposition que le ministre se dise intéressé et retienne l'amendement de l'Opposition. Et quand il le fait, il retire le sien et il met l'autre. Lautre ou l'autre modifié, peu importe. Maintenant, je pense qu'à date le ministre n'a pas donné d'indication que mon amendement puisse lui convenir. Si ça reste comme ça, je n'ai pas d'objection à ce qu'on retienne la suggestion du député d'Acadie. Qu'on vote d abord l'amendement du ministre et, si jamais il était battu - ce qui m'étonnerait énormément - passons le mien. À cet égard-là, notre sort et le sort des quelques centaines de personnes en cause sont entre vos mains. Si un jour ça devient nous, le gouvernement, on fera le nécessaire.

Le Président (M. Audet): Moi, là-dedans, je l'ai regardé tantôt; ce que je prends pour acquis, c'est que s'il arrive une autre situation, par exemple, où le ministre dépose un amendement puis un député de l'Opposition dépose, comme vous l'avez dit, un sous-amendement qui vise, dans le fond, le même objectif mais dont les termes sont différents, bon, c'est une façon différente de formuler les choses et M. le ministre l'a expliqué tantôt lorsqu'il a discuté de ce que le député de Pointe-aux-Trembles a appelé un sous-amendement. Si j'avais accepté, adopté immédiatement l'amendement du ministre,

s'il avait été adopté, ça aurait été difficile; ça aurait été quasiment fini pour le député de

Pointe-aux-Trembles de proposer quelque chose et en discuter aussi.

M. Cherry: Mais j'ai voulu que... On a voulu..

Le Président (M. Audet): Parce que, en vertu du règlement, on doit adopter le sous-amendement avant de passer à l'amendement. Alors, on va délibérer sur le sous-amendement. S'il est rejeté, à ce moment-là, on vérifiera après sur l'amendement. Parce que, si j'avais fait le contraire, ça venait d'empêcher la discussion que le député de Pointe-aux-Trembles a soulevée.

M. Bourdon: Dans le fond, M. le Président, la question est presque théorique parce que le premier des deux qui est adopté exclut l'autre.

Le Président (M. Audet): C'est ça. M. Bourdon: Et on n'en parle plus

Le Président (M. Audet): C'est ça. Mais en vertu du règlement ici, moi, il y a un article qui me dit que, lorsqu'il y a un sous-amendement qui est proposé, je dois d'abord en discuter avant de discuter l'amendement.

M. Bourdon: Ça revient au même.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?

M. Cherry: Juste un...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M le ministre.

M. Cherry: ...sous-commentaire, un commentaire sur le sous-amendement proposé. Dans le fond, quel est l'effet? C'est d'attribuer au gouvernement une fonction qui appartient déjà au Tribunal du travail. Parce que... C'est-à-dire, c'est de déterminer le caractère confidentiel parce que, quand je lis bien dans le Code: "3° Un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail...

M. Bourdon: Mais, M. le Président, on est toujours dans les exclusions, là. On arrive au 3°...

M. Cherry: ...au terme d'une entente."

M. Bourdon: ...et on dit: "Est exclu un fonctionnaire dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement ou par entente." Là, on continue dans la liste et, après ça, on arrive à un fonctionnaire du Conseil exécutif; là, on dit: "Un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif sauf dans les cas que peut déterminer, par décret, le gouvernement "

La différence essentielle, M. le Président, c'est que, dans notre sous-amendement, on parle d'un poste dont les attributions sont déclarées confidentielles. Dans l'amendement du ministre, c'est à la discrétion du prince, sauf ceux pour qui le prince décide qu'ils peuvent être syndiqués. Nous, on lui laisse la discrétion, au prince, mais on dit que, normalement, il devrait tenir compte du caractère confidentiel. Je suis d'accord avec le ministre que ça, ça va à rencontre du début où on dit: "Un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail." Mais ça, on en sort. Parce que ça, le Tribunal du travail a décidé que ce n'étaient généralement pas des emplois avec un caractère confidentiel. C'est pour ça qu'on tombe dans une autre sorte de...

Le Président (M. Audet): Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendemenl?

M. St-Roch: M. le Président, je ne veux pas faire de la "procédurite" mais juste clarifier les choses. Votre décision, quant à moi, elle était impeccable et était la bonne chose parce que, si on adoptait l'amendement de M. le ministre en premier sans avoir disposé du sous-amendement de M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça voudrait dire qu'après que l'amendement eut été adopté, ça nous aurait pris le consentement unanime des gens pour recevoir... Alors, je pense que votre décision était sage, elle était adéquate, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Je vous remercie, M. le député de Drummond, vous êtes un ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: M. le Président, je tiens à dire au député de Drummond que, sur le plan de la logique, il a bien raison. Et pour moi, être battu en premier ou en deuxième, ça n'a guère d'importance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Non, mais c'eal aussi...

M. Bourdon: Ce que je veux dire par là, c'est que...

Le Président (M. Audet): aux fins damé liorer...

M. Bourdon: ...je me reprendrai si, comme

je l'espère, on forme le gouvernement à un moment donné.

M. St-Roch: Même en l'an 2000.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que..

M. Bourdon: Vous souhaitez que ce soit le plus tard possible; il y en a qui souhaitent que ce soit le plus tôt possible. Les avis sont partagés.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le sous-amendement... Est-ce que vous voulez aller par adoption? Oui, ça va? Est ce que le...

M. Bourdon: Je demanderais le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la secrétaire, pour le sous-amendement.

La Secrétaire: M. Cherry (Sainte-Anne)?

M. Cherry: Contre.

La Secrétaire: M. St-Roch (Drummond)?

M. St-Roch: Contre.

La Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Le sous-amendement... Excuser. M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

La Secrétaire: Le sous-amendement est rejeté...

M. Bourdon: Je demande le votre nominal sur l'amendement, M. le Président.

La Secrétaire:... cinq voix contre deux. Une voix: Votre inverse.

M. Bourdon: Vote inverse.

Le Président (M. Audet): D'accord. O. K. pour l'amendement de M. le ministre. Ça va.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1?

M. Bourdon: Non, M. le Président. On est prêts pour l'article 2.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amende-ment est adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Sur division. Alors, j'appelle l'article 2. Est-ce que je vais en faire la lecture?

M. Cherry: J'ai déposé un amendement aussi, hein?

Le Président (M. Audet): Oui, ça va. L'article 46 de ce Code est remplacé par les suivants: "46. II appartient au commissaire du travail, sur requête d'une partie intéressée, de trancher toute question relative à l'application de l'article 45. À cette fin, il peut en déterminer l'applicabilité et rendre toute ordonnance jugée nécessaire pour assurer la transmission des droits ou des obligations visée à cet article. "46. 1. Le commissaire du travail peut régler toute difficulté découlant de l'application de l'article 45. Il peut notamment: 1° déterminer l'existence d'une telle difficulté; 2° déterminer, modifier une unité de négociation et fusionner des unités de négociation; 3° octroyer, modifier ou révoquer une accréditation; 4° accréditer une association de salariés parmi celles mises en présence par l'application de l'article 45 par tout moyen d'enquête qu'il juge opportun, notamment par la tenue d'un vote au scrutin secret; 5" permettre le choix aux conditions qu'il indique ou déterminer l'application d'une convention collective ou de certaines de ses dispositions; il peut à cette fin interpréter les dispositions de cette convention.

On me dit qu'il y a un amendement. C'est parce que je dois faire la lecture de l'article avant que l'amendement puisse avoir force de loi.

Alors, un amendement ici. L'article 2 est remplacé par le suivant: "46. Il appartient au commissaire du travail, sur requête d'une partie intéressée, de trancher toute question relative à l'application de l'article 45. À cette fin, il peut en déterminer l'applicabilité et rendre toute ordonnance jugée nécessaire pour assurer la transmission des droits ou des obligations visée à cet article. Il peut aussi régler toute difficulté découlant de l'application de cet article. "

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais

dire que l'amendement m'apparaît sage. Le ministre m'a informé que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avait convenu de recommander cet amendement en début d'après-midi. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, pour ceux qui liraient le journal de nos débats - il y a toujours des curieux qui veulent savoir ce qu'on fait le vendredi soir - est un organisme consultatif qui regroupe le Conseil du patronat et les centrales syndicales.

À cet égard-là, je dirai que je demeure déçu que l'article 45 n'ait pas été modifié mais le nouveau texte de l'article 46 m'apparaît plus satisfaisant que l'ancien. C'est peut-être l'ancien négociateur syndical qui remonte chez moi. Quand on énumère des pouvoirs, ce qu'on a oublié n'est plus prévu; alors que là, on dit: II peut aussi régler toute difficulté découlant de l'application de cet article. L'inconvénient de l'autre texte est: Le commissaire peut faire ça, ça, ça, ça ou ça. Cinq choix. Puis, il arrive dans une situation, il dit: Oui, mais moi, c'est autre chose qu'un des cinq choix que je voudrais faire. Il est fait. Dans ce sens-là, je trouve ça sage.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels sur l'amendement?

M. Cherry: Comme mon collègue de Pointe-aux-Trembles vient de vous le dire, et je pense que ça vaut la peine d'être souligné, on essaie de se souvenir de la fois précédente où c'est arrivé. C'est, en tout cas, la première fois, de mémoire très récente, qu'une décision unanime du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est arrivée. Ce n'est pas souvent que le Conseil du patronat, la FTQ, la CSN et la CEQ se déclarent d'accord sur un amendement comme celui-là. Je pense que ça démontre quelque chose qu'on se doit de respecter, même si mon collègue de Pointe-aux-Trembles a fait les commentaires qu'il l'aurait souhaité autre que celui-là.

L'important, on sait tous pourquoi, c'est qu'il faut s'assurer que le commissaire au Tribunal du travail ait les pouvoirs qu'il faut pour faire le travail qu'il a à faire. Avant ça, c'était de constater. Il y a toute une différence entre constater les dommages et le pouvoir de corriger. Non seulement de constater mais, à partir de ça, de rendre des décisions. Alors, dans ce sens-là, il nous semble que c'est essentiel. Je pense bien qu'on n'a pas besoin de discourir bien plus longtemps. L'argument le plus majeur par rapport à l'article 2, c'est celui, je pense, qu'on vient d'invoquer l'un après l'autre; c'est le fait que le Conseil consultatif a été unanime à supporter ça. Alors je pense que, là-dessus, ils sont les parties intéressées.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre.

M. Cherry: C'est pour eux qu'on fait ça.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 3. L'article 111.0.16 de ce Code est modifié: 1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, des mots "d'eau"; 2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant: "5.1° une entreprise qui exploite ou entretient un système d'aqueduc, d'égout, d'assainissement ou de traitement des eaux;" 3° par l'addition, à la fin du paragraphe 6°, des mots "ou d'incinération de déchets." Des commentaires, M. le ministre, sur cet article?

M. Cherry: Évidemment, l'article 3, je pense qu'on s'est déjà déclarés d'accord là-dessus et on va se répéter pour, comme disait mon collègue, ceux qui se cherchent de la lecture sur ce qui se passe le vendredi soir. L'article 3, ça vise à étendre la notion de service public aux entreprises qui exploitent un système d'aqueduc, d'égout, d'assainissement, de traitement des eaux et aux entreprises d'incinération des déchets.

On sait qu'il y a des municipalités qui le font, d'autres qui le faisaient, qui le donnent à contrat, en sous-traitance; on veut s'assurer que le public ayant droit à ces services-là quand ils sont exercés par la municipalité continue à avoir le même type de protection quand la municipalité décide de donner ça en sous-traitance. Alors, ces travaux-là sont normalement visés par cette notion lorsqu'ils sont pris en charge par une corporation municipale ou une régie intermunicipale. De plus en plus, c'est une façon d'aborder ces problèmes-là. Par contre, ils cessent d'être visés lorsqu'ils sont donnés en sous-traitance, d'où la nécessité d'inclure spécifiquement les entreprises les exécutant dans la notion de service public. Cette modification vise à assurer une meilleure protection de la santé et de la sécurité du public.

Le Président (M. Audet): Merci D'autres commentaires? Ça va.

M. Bourdon: Pas de commentaire

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond?

M. St-Roch: Oui, juste une brève explication, M. le ministre. Une entreprise, est-ce que

ça inclut une municipalité, une MRC, une régie ou un sous traitant?

M. Cherry: Ou un sous-traitant. C'est ça. M. St-Roch: Ça inclut tout ça.

M. Cherry: Oui. Ceux qui le font dans le moment, si c'est un organisme public, il est déjà couvert.

M. St-Roch: O. K.

M. Cherry: Mais, comme je disais tantôt, il y en a de plus en plus qui sous-traitent ça ou qui donnent ça à l'entreprise privée. C'est l'entreprise privée qui s'occupe de ça maintenant Alors il faut que la même protection que le public avait quand c'était exercé par une municipalité soit transportée, que l'obligation aille en même temps pour assurer la qualité du service à laquelle le public a droit en tout temps là-dessus.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 4. L'article 111. 0. 17 de ce Code est modifié: 1° par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante "II peut être pris en tout temps avant un tel dépôt"; 2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "À compter de la date qui y est indiquée, ce décret suspend l'exercice du droit de grève jusqu'à ce que l'association accréditée en cause se conforme aux exigences des articles 111. 0. 18 et 111 0. 23. " M. le ministre?

M. Cherry. Bon. Bien, I'article 4, M. le Président, ça modifie légèrement le mécanisme d'assujettissement des services publics aux dispositions relatives au maintien des services essentiels. Le premier alinéa vise à allonger le délai pendant lequel le gouvernement peut, par décret, ordonner à un service public de maintenir les services essentiels en cas de grève. Cette extension de délai permettra au gouvernement d'assujettir en tout temps certains services publics qui, pour des raisons administratives, sont identifiés tardivement. L'ordinateur nous le sort à la dernière minute et là, oups! les 15 jours sont déjà entamés, on ne pourrait plus. Donc, je pense bien que ce n'est pas à ça qu'on veut se soumettre. Cela s'est déjà produit lorsque, pour des raisons de délai d'inscription au système informatique du ministère, des établissements normalement visés n'apparaissaient pas sur la liste informatique.

Tel a déjà été le cas aussi lorsque le nom d'un établissement n'était d'aucun secours pour établir s'il s'agissait ou non d'un service public devant être assujetti. Par exemple, un foyer pour personnes âgées pourrait s'appeler Amitié-Soleil. Ça n'indique pas directement que c'est ça. Donc, Il n'apparaît pas dedans mais on sait très bien que ça doit en faire partie. O. K. ? Donc, le deuxième alinéa a une modification de concordance. Cela vise à préciser clairement les effets du décret d'assujettissement lorsqu'il est pris pendant l'exercice du droit de grève. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bourdon: Pas de commentaires.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 5 La présente loi entre en vigueur le... " Alors, ça, est-ce que c'est adopté?

M. Bourdon: Je fais juste le voeu que le ministre du Travail ne fasse pas comme un de ses prédécesseurs et que, quatre ans après, la loi ne soit pas en vigueur.

M. Cherry: Laquelle? M. Bourdon: La 30

M. Cherry: Ha, ha, ha! Je voulais juste te l'entendre dire.

M. Bourdon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): O. K. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant le Code du travail, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires en terminant? M. le ministre?

M. Cherry: Non, ça va. Je crois que ça s'est fait dans un excellent esprit de collaboration.

M. Bourdon: Sur division, l'adoption de l'ensemble, M. le Président, à cause de l'amendement...

Le Président (M. Audet: ) Oui, Ça va. Ça va être noté au procès-verbal, ça va. D'autres

commentaires?

M. Bourdon: Je souhaite un bon week-end au ministre.

M. Cherry: J'ai cinq activités de comté en fin de semaine.

Une voix: J'en ai trois.

Le Président (M. Audet): Alors, on vous remercie de votre collaboration, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Je crois que c'était une loi "Cherry Blossom".

Le Président (M. Audet): On vous souhaite à tous une bonne fin de semaine. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 21 )

Document(s) associé(s) à la séance